1 Le jeudi 14 décembre 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 8 heures 59.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, faire

6 entrer le témoin.

7 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour, Monsieur Naumann.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Votre contre-interrogatoire par M.

11 Ackerman va se poursuivre.

12 Monsieur Ackerman, vous avez la parole.

13 M. ACKERMAN : [interprétation] Bonjour. J'espère que le fait qu'il y ait de

14 moins en moins de Juges siégeant n'indique pas ce qu'ils pensent de mon

15 contre-interrogatoire.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez déjà été averti, mais cela

17 dit nous pouvons rester jusqu'à 19 heures ce soir, si vous le voulez.

18 M. ACKERMAN : [interprétation] Non. Je pense que j'en aurai terminé avant

19 quand même.

20 LE TÉMOIN: KLAUS NAUMANN [Reprise]

21 [Le témoin répond par l'interprète]

22 Contre-interrogatoire par M. Ackerman : [Suite]

23 Q. [interprétation] Bonjour, Général.

24 R. Bonjour, Monsieur Ackerman.

25 Q. On va revenir où nous étions hier. Page 76, ligne 18, je vous ai posé

26 une question hier :

27 "Pourquoi est-ce que l'OTAN a expliqué qu'ils faisaient voler leurs avions

28 à 15 000 pieds pour les bombardements dans le but d'éviter à leurs pilotes

1 d'être frappés par les missiles et par des munitions antiaériennes."

2 Votre réponse a été : "Je ne sais pas qui vous êtes en train de citer. A

3 propos de nos délibérations du côté militaire de l'OTAN, à propos de cette

4 action dont vous avez parlé, parce que ce n'était pas du tout un élément

5 décisif."

6 Je vous ai écouté bien hier. Vous dites que ce n'était pas vrai du côté

7 militaire; c'est cela ? Ce n'était pas du tout un élément qui rentre en

8 ligne de compte pour prendre une décision ?

9 R. Tout à fait.

10 Q. Du côté militaire, il y avait des personnes comme vous, le général

11 Clark, le général Short et des gens de ce genre, n'est-ce

12 pas ?

13 R. Principalement le général Short, c'était lui qui s'occupait des

14 opérations aériennes.

15 Q. Très bien. Dans le livre du général Clark, à la page 183 voici ce

16 qu'il dit : "Alors que nous commençons à travailler, il y a trois grands

17 avantages sur une opération du côté militaire. Tout d'abord, il faut ne pas

18 perdre d'avions, il faut minimiser les pertes d'avions. Ensuite, il faut

19 aussi éviter de perdre des pilotes."

20 Pour le général Short, du moins c'était important. Vous êtes d'accord avec

21 moi ?

22 R. Pourquoi ne serais-je pas d'accord avec une déclaration du général

23 Clark, mais je le répète, pendant les délibérations au QG de l'OTAN, ce

24 n'était pas du tout une priorité.

25 Q. Savez-vous ce que c'est que la "Defence Data Limited," une entreprise ?

26 R. Je ne sais pas.

27 Q. C'est une entreprise qui publie des informations à propos de la

28 défense. Dans un de leurs articles en décembre 1989, ils disent et je cite

1 : "Au cours de la campagne aérienne," ils parlent ici du Kosovo, "les

2 avions aéronefs devaient voler à plus de 15 000 pieds pour des raisons de

3 sécurité, afin qu'il n'y ait pas d'escalade."

4 L'organisation sur les crimes de guerre a dit : "Afin de ne pas se faire

5 atteindre par les défenses antiaériennes serbes, les pilotes de l'OTAN ont

6 fait leur campagne de bombardements depuis de très hautes altitudes,

7 d'habitude 15 000 pieds ou plus et ce, pendant la nuit."

8 Dans "Human Rights Watch" une lettre de cette organisation au général

9 Solana parlant des règles de l'engagement de l'OTAN et je cite encore :

10 "Ces règlements soulèvent des questions à propos de la conduite des

11 bombardements de l'OTAN, suite à la décision que les pilotes volent à

12 altitudes très élevées, si possible d'utiliser 15 000 pieds pour éviter les

13 tirs antiaériens et les missiles. L'OTAN devrait en conclure que pour

14 éviter de faire courir des risques supplémentaires à ses pilotes, elle ne

15 devrait pas attaquer certaines cibles parce qu'elle ne peut pas vérifier

16 s'il s'agit de cibles militaires correctement, mais elle ne pourrait pas le

17 faire sans mettre en danger des civils. Ce qui est gênant quand même, c'est

18 que parfois l'OTAN a décidé de protéger particulièrement ses pilotes et

19 protéger uniquement ses pilotes sans prendre en considération les dommages

20 éventuels qui pourraient être apportés aux civils."

21 Ensuite, CNN et je cite : "Pour protéger" --

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est à moi de vous poser une

23 question, Monsieur Ackerman. Il faut poser une question parce que vous

24 n'êtes pas ici pour témoigner, vous êtes ici pour contre-interroger le

25 témoin.

26 M. ACKERMAN : [interprétation] Très bien. Il faut quand même que je lui

27 présente tout ceci pour voir si cela va modifier son point de vue.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] A quoi cela sert d'avoir des citations

1 de "Human Rights Watch" avant que nous sachions ce qu'en pensent les

2 experts qui étaient en train de donner tous ces conseils, ce qu'ils avaient

3 évalué, quelle était l'altitude à laquelle les bombardements se faisaient.

4 Nous n'avons aucune information de fait à ce propos, ce ne sont que des

5 hypothèses faites par des gens qui ne sont ou ne sont pas qualifiés, mais

6 on n'en sait rien pour l'instant. Je ne vois pas comment cela pourrait

7 aider le général à répondre à votre question, mais peut-être que vous allez

8 y venir, cela dit.

9 M. ACKERMAN : [interprétation]

10 Q. Qu'en est-il maintenant de l'Ecole de guerre, est-ce que vous pensez

11 que c'est quand même une source fiable, l'Ecole de guerre des Oustacha ?

12 R. Oui, c'est quand même une source qui a pu être utilisé pour ce qui est

13 des forces armées américaines.

14 Q. Dans un article de cette Ecole de guerre à propos du général Clark et

15 de l'opération au Kosovo et je cite : "Il n'a pas remarqué qu'il n'y avait

16 pas de vols de l'armée de l'air contre l'OTAN, il n'y avait pas non plus

17 cette limite de 15 000 pieds pour s'assurer qu'il n'y aurait aucun dommage

18 qui soit infligé à la flotte pratiquement invulnérable de l'OTAN."

19 Vous savez ensuite qu'Amnistie internationale était très critique de cette

20 restriction et de cette limite des 15 000 pieds pour les avions de l'OTAN.

21 Qu'en pensez-vous ?

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Où est la question ?

23 M. ACKERMAN : [interprétation] Voilà la question.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce n'est pas une question qui va aider

25 la Chambre. Il nous faut une question qui va nous aider.

26 M. ACKERMAN : [interprétation]

27 Q. Qu'en est-il de ces pilotes qui ne pouvaient pas voler en dessous de 15

28 000 pieds, qu'en pensez-vous ?

1 R. Ils avaient des instructions et ils obéissaient à leurs instructions.

2 Je pensais que cela n'avait pas d'impact majeur sur la précision de leurs

3 bombardements.

4 Q. Oui, mais ce n'est pas ma question, n'est-ce pas ?

5 R. Ce n'est pas votre question, mais c'est quand même essentiel.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quelle est la pertinence de ce point,

7 Monsieur Ackerman, je ne comprends pas si cela a à voir avec la possibilité

8 d'atteindre ou de ne pas atteindre une cible.

9 M. ACKERMAN : [interprétation] Je voudrais que vous me le disiez.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Moi aussi j'aimerais bien que le

11 témoin me le dise parce je ne sais pas du tout où vous voulez en venir.

12 M. ACKERMAN : [interprétation] Le témoin est en train de dire que la

13 riposte était disproportionnée, il dit que si on vous tire dessus depuis

14 une maison de riposter avec un canon de char, mais en revanche il trouve

15 que ce n'est pas disproportionné de jeter une bombe de 15 000 pieds, alors

16 que là il n'y a absolument aucune fiabilité quant à savoir si on va être

17 précis pour atteindre la cible ou non.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est la fiabilité qui vous intéresse,

19 alors que vous venez de dire que ce n'était pas cela.

20 M. ACKERMAN : [interprétation] Cela peut permettre d'être précis, mais je

21 suis en train de faire valoir que c'est une attitude absolument

22 irresponsable de lancer des bombes d'une altitude aussi élevée.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous pensez qu'une bombe inflige plus

24 de dommages quand elle jetée depuis 15 000 pieds que quand elle est jetée

25 de moins haut ? Pour une question de précision ? Je ne sais pas, en tout

26 cas je ne pourrai pas dire quoi que ce soit tant que vous ne me donnerez

27 pas les faits.

28 M. ACKERMAN : [interprétation] Il y a une ou deux choses qui a à voir quand

1 même avec la précision. Je pense qu'entre autres l'altitude est importante.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le témoin vous a dit hier qu'il était

3 plus sûr du point de vue de la précision de bombarder depuis 15 000 pieds

4 que de bombarder en rase-mottes, il y a quand même une altitude optimum ?

5 Est-ce que c'est cela qu'on va rechercher ?

6 M. ACKERMAN : [interprétation] Mon, mais je pense que quand il dit qu'il

7 est plus sûr de bombarder depuis une altitude élevée, je pense que ce n'est

8 pas vrai.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est la réponse qu'il nous a donnée.

10 Nous allons nous pencher là-dessus plus tard et nous écouterons différentes

11 personnes pour savoir exactement ce qu'il en est. Nous avons lu vos

12 commentaires venant des autres organisations qui sont soit qualifiées, soit

13 non qualifiées à propos des vols à

14 15 000 pieds, mais je pense que cela ne sert à rien. Il vaudrait mieux

15 plutôt que vous passiez à autre chose.

16 M. ACKERMAN : [interprétation]

17 Q. Général Naumann, savez-vous qu'il y a un logiciel qui s'appelle

18 "BugSplat" ?

19 R. Non.

20 Q. Est-ce qu'il a été utilisé à votre avis pendant cette campagne ?

21 R. Je n'en ai aucune idée, je ne sais pas quels sont les logiciels qu'ils

22 utilisaient; ce n'est pas de mon ressort. Je ne m'en occupais pas.

23 Q. Savez-vous quoi que ce soit à propos des logiciels qui ont été

24 développés pour prédire la précision dans le ciblage et pour prédire aussi

25 les dommages collatéraux ?

26 R. Je sais qu'ils avaient des logiciels, mais je ne savais pas qu'il y

27 avait ce type de logiciel. Je ne suis pas la personne qui était là pour

28 m'occuper des détails pratiques quand même.

1 Q. Cette campagne s'est faite en plusieurs étapes, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. La première étape active de la campagne sur le papier était la deuxième

4 étape puisque la première étape active a été d'établir la supériorité

5 aérienne sur le Kosovo et à évaluer le commandement et le contrôle qui

6 régnaient dans la République fédérale de Yougoslavie ?

7 R. Est-ce une question ?

8 Q. Oui.

9 R. En effet.

10 Q. Combien de temps est-ce que cela va a pris pour avoir la supériorité

11 aérienne ?

12 R. Si je me souviens bien, Monsieur Ackerman, environ une semaine.

13 Q. A quel moment est-ce qu'on peut dire que l'armée de l'air yougoslave

14 n'a plus eu la possibilité d'opérer dans ce théâtre de guerre ?

15 R. L'armée de l'air yougoslave n'a jamais vraiment essayé de répondre à

16 l'armée de l'air de l'OTAN, il faudrait trouver la réponse chez quelqu'un

17 qui commandait l'armée de l'air yougoslave.

18 Q. A votre connaissance, l'armée de l'air yougoslave qui opérait au

19 Kosovo, il s'agissait principalement d'avions de chasse, y avait-il des

20 avions de chasse qui fonctionnaient au Kosovo après la première semaine ?

21 R. Je ne pense pas qu'ils aient vraiment utilisé leurs avions de chasse.

22 Q. Je pense que vous êtes d'accord avec moi pour dire que tout d'abord,

23 pour ce qui est du processus de ciblage, on collecte toutes les

24 informations nécessaires, ensuite on décide quelle cible est légitime ou

25 non, mais parfois évidemment quand il y a une erreur il se peut très bien

26 qu'il y ait des dommages collatéraux; c'est bien cela ?

27 R. Oui.

28 Q. C'est ce que vous pensiez avant les attaques, mais ce n'est peut-être

1 pas toujours le cas puisque parfois les renseignements ne sont pas corrects

2 et de ce fait, les forces engagées ne sont pas correctes non plus, et

3 cetera ?

4 R. Oui, cela peut arriver; pour ce qui est des renseignements, parfois ils

5 ne sont pas fiables.

6 Q. Au cours de la campagne de bombardements, l'OTAN a parfois souffert de

7 mauvaises informations et de ce fait a infligé des pertes civiles, n'est-ce

8 pas ?

9 R. Je ne le confirmerais pas. On a fait de notre mieux pour qu'il y ait le

10 moins de pertes civiles possibles.

11 Q. Certes, mais parlons de quelques exemples. Vous souvenez de l'attaque

12 sur le train de passagers à Grdelica le 12 avril 1999 ?

13 R. Oui.

14 Q. C'était une tentative de faire sauter le pont de chemin de fer. La

15 première bombe visiblement quand elle a été larguée pour la première fois,

16 le pilote a vu qu'il y avait un train, c'était trop tard et la bombe a

17 frappé le train à bord duquel il y avait des civils ?

18 R. Oui, c'est comme cela que le pilote nous a décrit la situation.

19 Q. Il y a dix civils qui ont été tués et 15 blessés ?

20 R. Oui, je l'ai appris après l'incident.

21 Q. Le pilote, une fois qu'il a réalisé qu'il avait fait une erreur et

22 qu'il avait frappé le train au lieu de frapper le pont, a décidé quand même

23 de larguer une deuxième bombe et il a à nouveau frappé le train, n'est-ce

24 pas ?

25 R. Je crois qu'il a en effet largué deux bombes.

26 Q. Vous pouvez être d'accord pour dire que vous aviez quand même des

27 informations qui semblaient être fiables et qui disaient que cette ligne de

28 chemin de fer était utilisée dans des buts militaires et que, de ce fait,

1 le pont était une cible légitime ?

2 R. Le pont était considéré comme une cible légitime.

3 Q. Lors du largage des bombes sur cette cible légitime et cette cible

4 militaire par erreur des civils ont été tués, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, Monsieur Ackerman, c'est très malheureux, ils ont été tués. En

6 effet, nous sommes revenus sur cet événement pour l'étudier de près. Nous

7 avons appris qu'il y avait eu une coïncidence tout à fait malheureuse et

8 c'est pour cela qu'il y a eu ces pertes civiles.

9 Q. Autre exemple, c'est l'attaque d'un convoi, le convoi de Djakovica, le

10 14 avril 1999, 70 à 75 civils ont été tués à ce moment-là et environ une

11 centaine de civils ont été blessés. A l'époque, l'OTAN pensait qu'ils

12 étaient en train d'attaquer un convoi militaire et non pas un convoi civil;

13 c'est bien cela ?

14 R. Oui.

15 Q. Visiblement, trois avions étaient impliqués; il y avait un F-16 et deux

16 Jaguars, ils étaient à plus de 15 000 pieds. Les bombes larguées par les

17 Jaguars ont raté leur cible, l'une des bombes larguées par le F-16 aussi a

18 raté sa cible. Vous le savez ?

19 R. Je ne connaissais pas les détails. Ce n'est pas à moi de me pencher sur

20 tous les détails dans chaque attaque. Vous êtes en train de confondre les

21 responsabilités. Il y a d'un côté ce qui est stratégique, ensuite il y a la

22 surveillance tactique.

23 Q. Non. Je ne vous demande pas de répondre aux choses qui ne sont pas de

24 votre ressort. Hier, je vous ai demandé si un pilote à

25 15 000 pieds pouvait bien distinguer une cible. Vous avez dit que du

26 cockpit, il y avait cette possibilité et que ce n'était pas un problème.

27 Ici, quand même la vidéo qui est dans le cockpit, parce que je pense que

28 c'est cela, le pilote pouvait voir sur sa vidéo qu'il y avait des véhicules

1 qui ressemblaient à un convoi, mais il aurait dû voir quand même que

2 c'étaient des tracteurs. Cela dit quand il l'a vu ensuite avec ses yeux et

3 non plus à l'aide de la vidéo, il a dit que cela ressemblait plutôt à des

4 véhicules militaires et de ce fait, il a décidé de larguer ses bombes. Cela

5 se passait de nuit, n'est-ce

6 pas ?

7 R. Où est votre question ?

8 Q. C'était la nuit, n'est-ce pas ?

9 R. Monsieur Ackerman, je suis désolé. Je ne suis pas le contrôleur aérien.

10 Je ne sais pas si cette attaque s'est passée la nuit ou le jour.

11 Q. Ce n'est pas grave. Vous pouvez ne pas savoir. Ce sont des choses que

12 vous ne savez pas ?

13 R. J'ai quand même appris, Monsieur Ackerman, vous posez des questions,

14 vous essayez de me faire dire que je ne comprends pas la différence entre

15 voler à basse altitude et voler à haute altitude. Mais cela dit, moi, j'ai

16 déjà fait des vols à haute altitude et à basse altitude contrairement à

17 vous je pense, c'est pour cela que je réponds de la façon dont je réponds.

18 Q. Je ne peux que vous poser des questions sur la base de ce que j'ai

19 appris et sur ce que j'ai lu. Nous n'allons quand même pas discuter à ce

20 sujet.

21 R. Vous m'avez dit que je ne dis pas la vérité, je n'accepte pas cela,

22 Monsieur Ackerman.

23 Q. Je comprends que vous ne l'acceptiez pas. Maintenant, parlons du

24 bombardement de la station de télévision RTS à Belgrade. Il y a eu dix à 17

25 civils qui ont été tués dans cette attaque, vous la connaissez, n'est-ce

26 pas ?

27 R. Oui.

28 Q. L'OTAN a déclaré que cet établissement était utilisé comme station

1 relais radio pour soutenir les activités des militaires de l'ex-République

2 de Yougoslavie ainsi que les forces de police spéciale et que c'était donc

3 une cible militaire légitime, n'est-ce pas ?

4 Q. Il y a une chose qui m'intrigue : si c'est bel et bien la justification

5 de la cible, pourquoi est-ce que ce qu'on a attaqué c'est le rez-de-

6 chaussée du bâtiment et non pas l'immense tour des transmissions qui est

7 juste à côté et qui serait plus utile si vous essayez de couper les

8 transmissions.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Connaissez-vous la réponse à la

10 question déjà ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne connais pas la réponse à la question.

12 Comme je vous l'ai dit, je ne suis pas spécialiste du ciblage. Cela, ce

13 sont les gens de l'armée de l'air qui s'en occupaient.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez une réponse Monsieur

15 Ackerman, puisque le général, s'il avait eu des réponses déjà à la

16 question, j'aurais aimé que vous, en revanche, que vous me disiez quelle

17 était la pertinence de la question parce que je ne comprends pas du tout la

18 pertinence de tout ce que vous posez en ce moment par rapport à notre

19 affaire.

20 M. ACKERMAN : [interprétation] La justification de l'attaque était de

21 couper les communications. En fait, ils n'ont pas attaqué l'antenne, ils

22 ont attaqué le rez-de-chaussée du bâtiment, c'est là qu'il y avait du

23 personnel. Le problème c'est qu'ils annonçaient quelque chose qu'ils n'ont

24 pas fait.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je comprends bien. Mais quelle est la

26 pertinence pour le procès ici, les hommes qui sont responsables d'avoir

27 commis des crimes de guerre et pour ce faire, il faut que l'on prouve qu'il

28 y ait un mens rea. Il n'y a pas besoin de savoir si, oui ou non, il y a des

1 actes de négligence commis par eux ou par qui que ce soit. Vous venez juste

2 de le suggérer qu'il y a eu des actes de négligence plutôt que des actes

3 délibérés. Je pense que vous ne comprenez pas du tout où nous voulons en

4 venir dans ce procès ?

5 M. ACKERMAN : [interprétation] Il est difficile quand même de faire une

6 différence entre la négligence et l'action délibérée.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela, il s'agit d'étudier la conduite

8 de l'OTAN, les intentions de l'OTAN et la politique de l'OTAN dans un

9 certain contexte, mais il faut quand même que vous m'expliquiez quelle est

10 la pertinence de tout ceci par rapport à notre affaire ?

11 M. ACKERMAN : [interprétation] J'essaie pour l'instant de prouver les

12 choses pour vous et vos collègues. Si cela n'a aucun impact sur vous, je

13 perds mon temps.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] En effet, vous êtes en train de perdre

15 mon temps si vous n'êtes pas en train de me dire où vous voulez en venir ?

16 M. ACKERMAN : [interprétation] Là où je veux en venir, c'est que j'ai ce

17 témoin qui est en train de me dire on ne peut pas se poser sur une colline

18 avec un tank et tirer sur un bâtiment depuis lequel on est en train de vous

19 tirer dessus. En revanche, il est tout à fait correct de larguer des bombes

20 de 15 000 pieds sur des cibles civiles sous prétexte qu'on est en train de

21 larguer une bombe sur un établissement qui sert aux communications. Alors

22 qu'en fait, je trouve que la seule chose que l'on arrive à obtenir avec ce

23 type de largage, c'est de tuer des civils et de ne même pas couper les

24 communications puisque l'antenne est toujours intacte.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Ackerman, vous ne nous menez

26 nulle part pour ce qui est de la conduite des forces, la façon dont les

27 chars ont été utilisés, et cetera et de savoir si l'OTAN a délibérément

28 voulu, oui ou non, infliger des pertes civiles.

1 Il n'y a aucune comparaison. Je ne comprends pas du tout où vous

2 voulez en venir. Même si les membres de l'OTAN sont des criminels de

3 guerre, pour nous de toute façon ici cela n'a aucune pertinence. Ce sont

4 des points complètement différents et nous ne sommes pas ici pour juger de

5 la conduite de l'OTAN.

6 M. ACKERMAN : [interprétation] Je comprends bien, mais ce que je

7 suggère c'est que nous sommes ici pour juger ce qui est correct et ce qui

8 n'est pas correct quand en temps de guerre savoir ce qui est une cible

9 appropriée et une cible non appropriée. Cela a à voir énormément avec ce

10 que l'OTAN considère comme en étant des représailles proportionnées et des

11 représailles disproportionnées.

12 Nous savons qu'il y a eu des enquêtes sur le comportement de l'OTAN

13 au cours de la campagne de bombardements de l'OTAN et les résultats sont

14 que l'OTAN n'a enfreint aucun droit humanitaire international. Il

15 semblerait que les actions entreprises par l'OTAN soient des actions

16 appropriées et si c'est le cas, il faut les comparer avec les actions qui

17 ont été entreprises par les personnes qui sont derrière moi.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] En fait, ce jugement dont vous

19 parlez n'a aucune importance pour nous et n'a aucune signification. Nous

20 sommes ici pour juger de cette affaire et uniquement par rapport aux faits.

21 Il faut se concentrer sur les faits et sur les preuves qui ont à voir avec

22 la culpabilité ou l'innocence des accusés. S'il vous plaît, Monsieur

23 Ackerman, essayez de vous concentrer là-dessus.

24 M. ACKERMAN : [interprétation] Très bien. Je vais essayer. J'aurais

25 aimé pourtant parler à ce témoin de l'attaque de l'ambassade chinoise, de

26 l'attaque du village de Korisa.

27 Q. Général, nous allons passer à autre chose, quelque chose que le

28 général Clark a abordé dans son livre que nous allons évoqué assez

1 brièvement. Il a parlé de discussions que vous aviez à propos d'une

2 implication possible de l'OTAN au Kosovo au début de 1998, n'est-ce pas, en

3 mars ou en avril ?

4 R. Oui, c'était en avril, je crois.

5 Q. Il l'a dit en avril ou en début de mai, je cite : "J'ai parlé de la

6 situation au Kosovo très souvent avec Klaus Naumann et avec d'autres

7 dirigeants militaires européens. Nous voyons qu'il était pratiquement

8 inévitable que l'OTAN s'implique."

9 Pouvez-vous me dire pourquoi en avril ou en mai 1998, le général Clark,

10 vous-même et les autres dirigeants de l'OTAN considéraient que

11 l'implication de l'OTAN au Kosovo serait inévitable ?

12 R. Comme je l'ai dit, comme le général Clark l'a dit dans sa conclusion,

13 il est vrai que l'anglais est parfois si ambigu, mais c'est quand même

14 précis. Il n'a pas dit que nous autres, les autres dirigeants européens

15 étions d'accord avec ces conclusions. Nous avons vu que nous étions

16 confrontés avec un risque d'escalade et de contre- escalade et qu'il y

17 avait énormément de risques que des innocents perdent leurs vies au Kosovo.

18 C'est de cela que l'on parlait tout le temps.

19 Mais c'était la première fois que - je tiens à vous le rappeler quand

20 même, puisque vous m'avez parlé du bombardement de l'ambassade chinoise, à

21 ce moment-là, je tiens à vous dire que je n'étais plus en poste. C'était

22 inutile de me poser cette question.

23 Q. Bien, merci de répondre à une question que je n'ai même pas eu le droit

24 de vous poser. Cette opération, le général Clark a dit qu'elle était

25 inévitable, or l'OTAN avait-elle déjà effectué une telle opération depuis

26 sa création ?

27 R. L'OTAN n'avait jamais utilisé ses armes dans une autre opération.

28 C'était la première fois que l'OTAN était impliquée. Je pense que c'était

1 quand même une opération surtout américaine dans les dernières minutes du

2 conflit en Bosnie.

3 Q. Cela ne vous paraît pas un peu bizarre quand quelque chose qui n'est

4 jamais arrivé est enfin discuté, on est en train de dire que tout d'un coup

5 cela devient inévitable ?

6 R. A ce moment-là, Monsieur Ackerman, il n'y avait pas de décision qui

7 avait été prise et pas d'accord qui avait été signé. Nous étions tout au

8 début de notre implication dans l'alliance et nous savions que la décision

9 d'employer la force serait une décision politique et une décision

10 militaire.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Naumann --

12 M. ACKERMAN : [interprétation] Je comprends --

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] -- vous pouvez peut-être nous aider,

14 parce que là je pense qu'on arrive enfin à ce qui est essentiel. Cela me

15 semble enfin être un argument parfaitement respectable, quand on se base

16 sur ce qu'on a entendu dire hier, cette décision de bombarder, elle a

17 finalement été prise le 19 janvier. En tout cas, on a argumenté quant à

18 savoir si cette décision avait bel et bien été prise le 19 janvier ou non.

19 Pourriez-vous nous persuader du contraire ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] La décision n'a pas sûrement été prise le 19

21 janvier.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pourtant dans ce que vous nous avez

23 dit hier à propos de ce qui est arrivé avant le 19 janvier, il semblerait

24 que pour ceci et pour cela que la décision finalement a été prise. On a un

25 petit peu balayé rapidement l'activité du Groupe de contact international,

26 vous avez dit que c'était un groupe qui avait provoqué pas mal de

27 confusion, on n'avait pas bien compris. Ensuite, on a parlé de l'effort

28 final de Holbrooke qui s'était effondré au dernier moment et qui a provoqué

1 ensuite une campagne de bombardements et ce, pratiquement immédiatement.

2 Pourquoi est-ce que l'OTAN a finalement été obligé de se lancer dans cette

3 campagne de bombardements, cette campagne aérienne ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] En janvier 1999, les processus de Rambouillet

5 et de Paris ont été lancés. Nous espérions arriver à une solution pacifique

6 au conflit du Kosovo. Nous l'espérions tous, mais quand ces deux processus

7 de négociations se sont effondrés, on a fait encore un dernier effort pour

8 éviter une action militaire. On a envoyé M. Holbrooke à Belgrade, mais

9 malheureusement cela aussi a échoué, donc il n'y avait plus d'alternative.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, je comprends bien. Vous dites que

11 les négociations se sont effondrées, peut-être parce que les paramètres ont

12 été changés au dernier moment, les conditions préalables à l'accord ont été

13 changées aussi au dernier moment dans les négociations. C'est peut-être

14 comme cela ou peut-être pas.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est quand même difficile pour moi à

16 l'heure actuelle --

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, je comprends bien. Il y a une

18 justification quand même du côté yougoslave pour ne pas signer l'accord.

19 Admettons que ce soit une possibilité, on a un dernier effort, un dernier

20 essai qui est entrepris et qu'en est-il de la réalité du terrain qui oblige

21 l'OTAN à dire de toute façon il faut absolument que maintenant on se lance

22 dans l'action puisqu'on ne peut plus négocier ? Pourquoi est-ce qu'ils en

23 sont arrivés là ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons vu que le processus politique ne

25 nous menait nulle part. En même temps, évidemment on voyait que sur le

26 terrain la situation se détériorait énormément, il y avait escalade des

27 deux côtés.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est cela qui nous manquait d'hier,

1 est-ce que vous êtes en train de nous dire qu'après Rambouillet, il y a eu

2 une résurgence de la violence parce qu'il y avait une accalmie, après

3 l'accalmie lors des négociations ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais de toute façon ils étaient en train

5 de nous -- ils voulaient se faire dépeindre comme étant des innocents ou

6 des victimes et à chaque fois il y avait une légère accalmie, puis ensuite

7 le processus -- des deux côtés ils étaient en train d'essayer d'employer le

8 plus d'influence politique pour se dépeindre comme des victimes. Ensuite,

9 il y avait des accalmies, mais quand on s'est rendu compte que ce processus

10 politique allait dans le mur, nous avons vu à ce moment-là qu'il y avait

11 une résurgence de la violence sur le terrain, nous n'avions pas les

12 instruments pour l'arrêter.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

14 M. ACKERMAN : [interprétation] A la page 17, ligne 5, Monsieur le

15 Président, vous avez dit Rambouillet, il y a une erreur c'est écrit Avran

16 bu ya.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, j'espère que l'on va le corriger.

18 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande à ce que l'on corrige Avran bu ya par

19 Rambouillet plus haut.

20 M. ACKERMAN : [interprétation]

21 Q. L'OTAN s'est lancé dans cette opération qui était appelée "faucon

22 déterminé" ?

23 R. Oui.

24 Q. Pouvez-vous nous dire ce qu'était cette opération ?

25 R. C'était une manœuvre je crois, un exercice.

26 Q. Comment est-ce que cela a été réalisé ?

27 R. Il faudrait poser ces questions au commandant qui était en charge. Moi,

28 j'ai été impliqué dans la conception, rien de plus. Comme je l'ai déjà dit

1 en public, je ne suis pas vraiment ravi que l'on ait pris la décision de

2 lancer cela. C'était censé être un avertissement envoyé au public et envoyé

3 à la République yougoslave, ce n'était pas censé mener à une escalade.

4 Q. C'est là qu'il y avait un grand nombre d'avions, de chasseurs de l'OTAN

5 qui sont passés au-dessus de l'Albanie jusqu'à la frontière serbe juste

6 pour montrer aux Serbes quelles étaient les capacités de l'OTAN, n'est-ce

7 pas ?

8 R. Oui, c'est cela, mais ils n'ont pas survolé l'espace aérien yougoslave.

9 Q. Très bien. Mais en juillet après cette opération, savez-vous que

10 principalement les sources françaises et allemandes ont été extrêmement

11 préoccupées car elles ne voulaient pas que l'OTAN utilise la force sans

12 autorisation bien spécifique des Nations Unies ?

13 R. Il y avait une discussion permanente en cours, Maître Ackerman, au sein

14 de l'OTAN à propos de la légalité, de la légitimité de l'utilisation de la

15 force.

16 Q. L'OTAN n'avait jamais été aussi loin en ce qui concerne le statut

17 ACTORD, A-C-T-O-R-D sans approbation au préalable du Conseil de sécurité,

18 n'est-ce pas ?

19 R. Selon les procédures de l'OTAN, on n'a pas besoin d'avoir l'accord de

20 l'OTAN pour en arriver à l'ordre d'activation ou à un avertissement

21 d'activation éventuelle. Selon l'opinion de la majorité des nations, en

22 tout cas en 1999, l'autorisation des Nations Unies était nécessaire

23 uniquement pour l'emploi véritable de la force.

24 M. ACKERMAN : [interprétation] A nouveau, le compte rendu a fait une

25 erreur, puisqu'il est écrit ACTORD, alors que ce n'était pas A-C-T-O-R-D

26 mais c'était avertissement, c'était état d'alerte en fait ACTWARN.

27 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande que l'on corrige cela plus haut.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pourriez-vous dire quelle est la

1 pertinence de tout cela.

2 M. ACKERMAN : [interprétation] C'est la nature absolument spéciale de

3 l'opération de l'OTAN, ce n'était jamais arrivé auparavant, c'était tout à

4 fait nouveau.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais quelle est la pertinence en

6 l'espèce ?

7 M. ACKERMAN : [interprétation] C'est une histoire de légalité.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quelle est la pertinence de la

9 légalité de cette situation, c'est très intéressant certes, ce serait

10 passionnant d'explorer tout cela, mais je ne vois pas du tout en quoi cela

11 nous concerne ici ?

12 M. ACKERMAN : [interprétation] Cela dit, je vais terminer avec la question.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, j'espère qu'aucun autre conseil

14 n'aura des questions, si vous continuez ainsi parce que vous êtes en train

15 de perdre le temps des autres.

16 M. ACKERMAN : [interprétation] Je croyais qu'on avait jusqu'à demain 15

17 heures 30.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, vous avez autant de temps que

19 l'Accusation, c'est tout. Vous n'avez pas beaucoup de temps. La directive -

20 si vous aviez le même temps que l'Accusation - est que vous avez encore une

21 heure.

22 M. ACKERMAN : [interprétation] Peut-être que l'Accusation a d'autres

23 témoins ?

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Aujourd'hui, est-ce que cela a de

25 l'importance ?

26 M. ACKERMAN : [interprétation] Je ne sais pas si vous avez mis du temps de

27 côté aujourd'hui, vous avez exprimé des préoccupations pour le fait de ne

28 pas y recourir.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si vous voulez aller au-delà des

2 directives, c'est simplement parce que nous avons du temps, il n'y a pas de

3 base pour explorer des choses qui ne sont pas pertinentes au procès.

4 Personne n'a suggéré encore que la Défense avait besoin de temps

5 supplémentaire pour traiter de ces questions avec ce témoin.

6 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il faut

7 que vous sachiez que c'est l'un des témoins les plus importants qui est

8 cité par l'Accusation.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais j'ai du mal à voir quel

10 avantage vous tirez de cet exercice pour le moment. Je me demande si

11 quelqu'un d'autre -- peut-être que vous pourriez céder à quelqu'un d'autre,

12 Maître Ackerman, pour voir s'il n'y a pas des questions plus directes que

13 nous pourrions traiter, puis à ce moment-là on pourrait en revenir à vous

14 redonner la parole si nous avons du temps.

15 M. ACKERMAN : [interprétation] J'ai pratiquement fini. Si vous avez un peu

16 de patience, certainement je ne veux pas faire quoi que ce soit qui ne vous

17 soit pas utile, tout mon but c'est de vous aider.

18 Q. Est-il exact, Général, qu'au mois d'août, il est devenu clair pour le

19 général Clark et probablement pour vous aussi, que ce qui était nécessaire

20 en Serbie c'était un changement de régime et que Milosevic devait s'en

21 aller.

22 R. Ceci n'a jamais été une conclusion discutée au quartier général de

23 l'OTAN. Je pourrais vous dire que je n'ai jamais eu de discussion avec le

24 général Clark au sujet d'un changement de régime, ce qui était nettement

25 au-delà du mandat des militaires.

26 Q. Bien. Il y a quelques cartes que j'aurais voulu vous montrer très

27 rapidement et brièvement. La première, est le document 4D88.

28 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai remis des

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1 exemplaires de la carte parce qu'il est difficile de le voir sur le

2 logiciel e-court. Je voudrais donner un exemplaire de ces cartes à

3 l'huissier pour qu'on puisse en remettre un au général et qu'il puisse lui-

4 même voir la carte telle qu'elle se présente, s'il le souhaite.

5 Q. Général, lorsque vous voyez ceci dans le coin gauche en haut, vous

6 voyez les numéros des pièces qui est 4D88 et 4D89.

7 M. ACKERMAN : [interprétation] Si nous pouvions faire un gros plan, un peu

8 plus bas, s'il vous plaît, vers le coin gauche où commence la légende. Je

9 ne sais pas si on peut faire cela.

10 Q. Un peu plus bas dans le coin gauche, il y a une légende qui montre

11 quels sont les symboles qui sont sur cette carte. Il est question d'une

12 carte des itinéraires KFOR et je ne sais pas si vous l'avez vue avant ?

13 R. Maître Ackerman, je ne pouvais pas la voir avant parce lorsque le KFOR

14 a commencé ses opérations, je n'avais plus d'activités militaires.

15 Q. Oui, je pensais que vous auriez peut-être pu la voir depuis. Mais en

16 tout état de cause, si vous regardez vers le bas, il y a là des champs de

17 mines.

18 M. ACKERMAN : [interprétation] Si nous pouvons faire un gros plan et

19 regarder sur le côté gauche, le long de la frontière albanaise, à titre

20 d'exemple.

21 Q. Vous allez voir qu'il y a un certain nombre de sites où ont été

22 larguées des bombes à fragmentation; est-ce que vous les voyez ?

23 R. Je les vois, Maître Ackerman.

24 Q. Bien. Regardons maintenant la pièce 4D89. C'est encore une carte KFOR

25 de l'OTAN et c'est essentiellement la même carte. Elle montre qu'il y a des

26 sites où ont été larguées des bombes à fragmentation, des champs de mines,

27 mais on y ajoute également des sites où il y avait de l'uranium appauvri

28 qui sont marqués par de petits triangles blancs.

1 R. Oui, je le vois.

2 Q. Maintenant, je doute que vous soyez en mesure de nous dire si c'est

3 précis ou non, je suis sûr que vous ne le serez pas. Mais parce que ces

4 cartes ont été apparemment créées par l'OTAN et le KFOR, si on peut tout au

5 moins supposer quelles sont précises ?

6 R. Je ne peux tout simplement pas répondre à la question de savoir si ces

7 cartes sont précises. Comme je vous l'ai dit plus tôt lorsque la KFOR a

8 commencé, ces cartes ont dû être produites après que la KFOR se soit

9 trouvée dans ce pays, je n'étais plus moi-même militaire et en service. Je

10 vois ces cartes aujourd'hui pour la première fois.

11 Q. Bien. J'en ai terminé avec ces cartes. Je vous remercie.

12 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

13 versement au dossier.

14 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, si elles sont

15 présentées pour versement au dossier, j'élève une objection parce que je ne

16 suis pas sûr qu'on ait donné les bases et la fondation nécessaire. Je vois

17 qu'il y a certaines mentions manuscrites qui semblent être en B/C/S au bas

18 de la dernière carte. Je ne sais pas qui les a marquées ni à quoi cela se

19 réfère.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous refuserons d'admettre ces cartes

21 parce que le témoin n'a absolument aucune connaissance de ce qu'elles

22 représentent. S'il faut les admettre, il faudra qu'elles le soient par un

23 témoin qui peut dire quelque chose de pertinent à leur sujet.

24 M. ACKERMAN : [interprétation] Bien. Je vous remercie.

25 Q. A la mi-septembre, Général, l'année 1998, avez-vous eu connaissance du

26 voyage du général Clark à Washington et du fait qu'il a rencontré le

27 secrétaire de la Défense Cowen où il aurait dit qu'il faut que les choses

28 progressent, il faut que les choses bougent. Nous sommes en train de

1 manquer de temps pour sauver l'OTAN et notre crédibilité ?

2 R. Maître Ackerman, je ne suis pas au courant d'une déclaration faite par

3 le général Clark à son ministre de la Défense. Lui aussi avait en quelque

4 sorte une fonction à double casquette dans sa qualité de commandant. Il

5 avait d'une part le commandement Suprême allié de l'OTAN en Europe, et

6 d'autre part, il avait une responsabilité de commandement américain qu'en

7 tant que commandant en chef au EUCOM des Etats-Unis. Dans cette qualité,

8 s'il se rendait à Washington, cela je ne le sais pas. Tout ce que je peux

9 vous dire c'est qu'il n'a jamais fait de déclaration comme celle-ci au

10 Conseil de l'OTAN qui est l'organe compétent pour prendre des décisions à

11 l'OTAN.

12 Q. Lors d'une réunion des ministres de la Défense de l'OTAN, le 23

13 septembre à Vilamoura, je suppose que vous étiez à cette réunion ?

14 R. J'étais à cette réunion.

15 Q. Le général Clark dit que Javier Solana a déclaré qu'il était dans la

16 région pour sauver l'OTAN et sa crédibilité. Est-ce que vous vous rappelez

17 cette déclaration de Solana ?

18 R. Je ne me rappelle pas cette déclaration par le secrétaire général

19 Solana et je ne pense pas qu'il ait fait une déclaration comme ceci au

20 Conseil de l'OTAN.

21 Q. Dans la pièce P720 qui est un papier écrit par vous, je pense que le

22 titre est : "Il y aura un autre conflit," comme titre, vous dites à la page

23 4 de ce document : "Si ceci n'avait pas été fait pour la crédibilité de

24 l'alliance, on aurait subi un dommage irréparable." Vous ne pouvez pas nier

25 cela, n'est-ce pas ?

26 R. Bien entendu, je ne peux pas me rappeler cela. Mais c'est dans un

27 contexte tout à fait différent et ceci a été écrit après la campagne

28 aérienne au Kosovo.

1 Q. Le compte rendu dit que vous avez dit --

2 M. HANNIS : [interprétation] "Bien entendu, je ne peux pas." C'est ce qui

3 était au compte rendu. Puis il dit : "Je peux me rappeler cela."

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux me rappeler.

5 M. ACKERMAN : [interprétation] Bien.

6 Q. Maintenant ce que je vous dis c'est que tout au moins au mois de

7 septembre, des préoccupations ont été exprimées par Clark et par Solana et

8 peut-être parce que les choses ne progressaient pas avec cette campagne de

9 bombardements, ceci allait affecter la crédibilité de l'OTAN. Est-ce que

10 c'est vrai ou non ?

11 R. La question de la crédibilité s'est posée maintes fois, Maître

12 Ackerman. Vous ne devriez jamais oublier que l'OTAN a commencé à avoir une

13 influence dans la situation au Kosovo et a d'abord donné des

14 avertissements. Elle a formulé des menaces d'utiliser la force dès le début

15 avril 1998. Néanmoins, la situation s'est développée et il y a eu escalade.

16 Effectivement, il y a eu une discussion sur la crédibilité sur le point de

17 savoir si l'alliance avait une chance quelconque d'exercer une influence

18 sur la situation et de réaliser une solution pacifique.

19 La question de la crédibilité était une question grave, mais je

20 devrais ajouter après avoir suivi les discussions au Conseil de l'OTAN,

21 pratiquement quotidiennement tout au long de cette période, la crédibilité

22 seule n'aurait jamais été acceptée comme étant une raison pour utiliser la

23 force pour les 16 nations de l'OTAN.

24 Q. Hier, vous avez parlé un petit peu des réunions entre Holbrooke et

25 Milosevic les 12 et 13 novembre et le fait qu'Holbrooke était revenu de

26 Bruxelles et avait rendu compte à l'OTAN qu'il avait conclu cet accord avec

27 Milosevic. Vous vous rappelez cela, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

1 Q. N'est-il pas vrai que c'était une information très préoccupante pour

2 l'OTAN ? L'OTAN ne voulait pas entendre qu'un règlement avait été atteint

3 par Holbrooke et Milosevic ?

4 R. Cela c'est une allégation que vous faites, c'est votre allégation. Je

5 ne peux pas confirmer cela. Je peux simplement vous dire que je n'ai jamais

6 rien vu d'autre que le désir de l'OTAN de trouver une solution sans

7 utiliser la force.

8 Q. Ma seule source est le général Clark sur ce point. Le général Clark dit

9 que lorsque Solana a appris cela, il a dit au général Clark : "Cela ne va

10 pas marcher. Ceci veut dire que l'OTAN n'aura pas de rôle. Ceci est

11 terrible. Il faut que vous régliez la question." C'était la réaction de

12 Solana à l'accord Holbrooke-Milosevic. Vous n'êtes pas au courant de cela ?

13 R. Je peux vous dire, Maître Ackerman, que peut-être le général Clark a

14 écrit les choses de cette manière. Je ne peux pas le nier. Je ne peux pas

15 le démentir, mais je peux vous dire que M. Solana n'a jamais déclaré

16 quelque chose de ce genre au Conseil de l'OTAN. Il n'a jamais déclaré

17 quelque chose de ce genre dans les discussions que j'ai eues avec lui.

18 Après tout, j'étais quand même son conseiller militaire le plus important.

19 Ce que nous avons vu lorsque Holbrooke est revenu, c'était un

20 avantage qui s'attachait aux résultats obtenus par Holbrooke et c'était que

21 le conflit au Kosovo commençait à être internationalisé et ceci était une

22 réalisation politique majeure. Je pense que Clark peut avoir écrit ceci sur

23 la base de ses souvenirs, mais que ceci ne traduit pas convenablement ce

24 que pensait M. Solana.

25 Q. Bien. Clark a mis une citation dans son livre sur ce que Solana lui

26 avait dit, à savoir : "Cela ne va pas marcher et ceci veut dire que l'OTAN

27 n'aura pas de rôle. C'est terrible. Il faut que vous régliez cela."

28 Maintenant, vous nous avez dit hier les préoccupations que vous aviez

1 parce que tout au long du processus de Rambouillet, l'OTAN n'était pas dans

2 le coup, ne participait pas. Il n'est pas vrai que c'était la position de

3 l'OTAN à ce stade que le processus de vérification de l'OSCE était une

4 terrible erreur, que cela ne fonctionnerait pas, que cela écartait l'OTAN

5 et que ceci devait être compromis. Est-ce que ce n'était pas la position de

6 l'OTAN à ce moment-là ?

7 R. Maître Ackerman, ce n'était pas la position de l'OTAN. Cela c'est votre

8 conclusion et je ne pourrais pas confirmer que quelque chose de ce genre

9 n'ait jamais été la conclusion à laquelle le Conseil de l'OTAN serait

10 parvenu.

11 Q. Lorsque vous-même et Holbrooke -- lorsque vous-même et Clark êtes allés

12 à Belgrade pour négocier les termes après que Holbrooke et Milosevic

13 fussent parvenus à leur accord, n'est-il pas vrai que tout au moins Clark

14 est allé là-bas avec des directives de Solana qu'il devait régler cette

15 situation épouvantable et n'est-ce pas la raison pour laquelle ces

16 négociations ont été conçues d'une manière qu'il était pratiquement

17 impossible pour les Serbes de céder devant cela ?

18 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, j'objecte à la forme de

19 la question. D'abord c'est une question composée. Je pense également

20 qu'elle présente de façon inexacte ce que le témoin a dit concernant les

21 questions que M. Solana et le général Clark doivent avoir discutées. Il ne

22 le sait pas.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cette question, Monsieur Hannis,

24 concerne le voyage je suppose du 19 janvier. Non, il s'agit du 24 et du 25

25 octobre ?

26 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui, c'est le cas, Monsieur le Président.

27 C'est juste après cela que Clark indique qu'il a reçu des instructions de

28 M. Solana de remédier à cette situation en disant que cela ne marchera pas

1 parce que --

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Posons la question par étapes, Maître

3 Ackerman. Quelle est la première question que vous voulez poser ?

4 M. ACKERMAN : [interprétation]

5 Q. Après que cette situation ait évoluée de cette manière, lorsqu'il est

6 devenu clair qu'Holbrooke et Milosevic avaient conclu un accord, vous-même

7 et Clark avez été envoyés à Belgrade pour négocier certains des accords et

8 pour mettre en œuvre cet accord; c'est bien cela ?

9 R. Maître Ackerman, nous n'avons pas été envoyés à Belgrade pour régler

10 quelque chose. Nous avons été envoyés à Belgrade pour dire clairement,

11 comme je l'ai dit hier, à M. Milosevic qu'il fallait qu'il retire ses

12 forces, ses forces de police et ses forces militaires qui étaient

13 excessives pour des forces de temps de paix et mettre fin aux hostilités

14 là-bas. C'était notre tâche.

15 Si vous voulez bien regarder ce que M. Holbrooke a discuté avec M.

16 Milosevic -- ou peut-être la personne qui se trouve derrière vous pourrait

17 regarder quelle était la teneur de ces entretiens, vous pourrez

18 vraisemblablement arriver à la même conclusion que Clark et moi-même à

19 l'époque, à savoir que la question du retrait de forces additionnelles

20 n'avait pas été discutée entre Milosevic et Holbrooke d'une façon qui

21 aurait pu contribuer à la fin des hostilités.

22 Cela c'était notre tâche. Nous avions pour ainsi dire à remplir un

23 espace qui avait été laissé par les entretiens Holbrooke-Milosevic et nous

24 n'étions pas envoyés par le Conseil de l'OTAN à Belgrade, comme vous le

25 suggérez, pour remédier à quelque chose et pour faire en sorte que l'OTAN

26 soit à nouveau impliquée dans la situation.

27 Q. Vous vous dites que ce n'était pas pour faire que l'OTAN se retrouve à

28 nouveau à participer au jeu des opérations ?

1 R. Ce n'était pas l'objectif politique. L'objectif était de faire en sorte

2 que ces forces quittent ce territoire et que l'on mette fin aux hostilités.

3 Q. Je voudrais maintenant passer à un sujet complètement différent et je

4 voudrais vous demander avant de vous poser des questions à ce sujet, est-ce

5 que vous avez connaissance des capacités de surveillance de l'OTAN au cours

6 de la campagne de bombardements; est-ce que vous savez quelle a été

7 l'utilisation de drones et de satellites et toutes les possibilités de

8 surveillance du terrain au Kosovo ?

9 R. J'ai vu des résultats, oui.

10 Q. L'OTAN avait à sa disposition des moyens aériens assez importants y

11 compris des A-10 Warthogs qui sont destinés à détruire des chars; c'est

12 exact ?

13 R. Oui, mais ceci n'a rien à voir avec la surveillance.

14 Q. Je sais qu'ils n'ont rien à voir avec la surveillance et je ne vous ai

15 pas demandé si c'était le cas. Ce que vous aviez pour la surveillance

16 c'étaient des drones Predator et je crois qu'il y avait des drones

17 allemands et des drones français. Je pense qu'ils étaient utilisés pour

18 opérer une surveillance à ce moment-là; n'était-ce pas le cas ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Il y avait également des moyens satellites, des images satellites ?

21 R. C'est également exact.

22 Q. Il était vrai que l'imagerie aérienne vous permettait d'observer les

23 mouvements de façon assez approfondie, les mouvements des troupes de

24 l'armée serbe plus particulièrement en ce qui concerne les armes lourdes,

25 les chars, les choses de cette nature ?

26 R. Dans des conditions de beau temps parfaitement bien, mais dans de

27 mauvaises conditions évidemment les observations n'étaient pas bonnes.

28 Q. Est-ce que les drones pouvaient voler par n'importe quel temps ?

1 R. Certains drones.

2 Q. Si vous étiez en mesure d'observer qu'il y avait des chars ou des

3 pièces d'artillerie qui se déplaçaient, à ce moment-là vous pouviez faire

4 intervenir des A-10 et les engager ?

5 R. En théorie, oui. Cela dépendait également dans une certaine mesure des

6 conditions météo.

7 Q. Vous nous avez dit hier que l'ensemble de la campagne de bombardements

8 de l'OTAN, vous pensiez que la mort de 500 civils seulement était un nombre

9 relativement faible, un nombre acceptable bien qu'un seul même pourrait

10 être de trop. Est-ce bien cela que vous nous avez dit ?

11 R. Je n'ai jamais dit que 500 victimes civiles étaient acceptables. Je

12 crois que j'ai dit et j'ai répété, si je m'en souviens bien, j'ai dit que

13 c'était 500 de trop.

14 Q. Pas une indication, je pense que vous nous avez dit, je n'ai pas le

15 compte rendu sous les yeux. Je pense que vous nous avez dit que ceci

16 n'était pas une indication du moins que l'OTAN allait trop loin tout au

17 moins.

18 R. Si vous pensez à la campagne de bombardements qui a duré 70 jours en

19 utilisant X milliers de minutions et que vous avez 1 % de plus ou moins de

20 munitions qui frappent des objectifs erronés avec comme résultat des

21 dommages collatéraux, vous ne pouvez pas parler de campagne manquant de

22 précision.

23 Q. S'il est vrai que pendant cette campagne de bombardements vous avez tué

24 un peu plus d'un millier de membres des forces armées yougoslaves, à ce

25 moment-là vous diriez qu'il y a un rapport de deux à un pour les forces

26 armées et les civils ?

27 R. Je ne peux pas dire que ceci soit acceptable. J'ai dit plus tôt que 500

28 civils tués étaient 500 de trop. Je n'arrive pas à comprendre si votre

1 raisonnement est la logique de ce que vous dites.

2 Q. Bien.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense aussi que nous allons être

4 prêts à --

5 M. ACKERMAN : [interprétation] J'ai une dernière question à poser et j'en

6 aurai terminé.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'espère qu'elle aura quelque

8 pertinence à l'égard de notre affaire.

9 M. ACKERMAN : [interprétation]

10 Q. Je crois que vous avez exprimé des préoccupations au cours de votre

11 déposition dans l'affaire Milosevic selon laquelle les actions de l'OTAN

12 auraient pu avoir été quelque peu précipitées. Lorsque vous avez dit cela,

13 je pense que c'est à la page 6 996 :

14 "Je pense que vous vous trouviez dans un tel conflit, vous pourriez

15 probablement parler aux deux côtés et essayer de les influencer du mieux

16 possible. Peut-être que nous pourrions. Nous aurions pu réduire les

17 difficultés dans ce domaine, quant à savoir si ceci aurait conduit à une

18 solution pacifique, je ne peux pas vous le dire, Monsieur le Président,

19 mais je continue d'avoir la conviction que l'on devait faire tous les

20 essais possibles pour essayer de désamorcer une situation avant que l'on

21 utilise la force militaire pour forcer la paix."

22 Est-ce que vous acceptez toujours cette déclaration ?

23 R. Bien sûr.

24 M. ACKERMAN : [interprétation] C'est tout ce que j'ai à vous demander.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie, Maître Ackerman.

26 Maître Cepic, maintenant.

27 M. CEPIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. J'ai

28 quelques questions à poser au témoin.

1 Contre-interrogatoire par M. Cepic :

2 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Naumann. Mon nom est Djuro Cepic,

3 avocat, j'ai quelques questions à vous poser.

4 R. Bonjour, Maître Cepic.

5 Q. -- pour répondre dans cette langue, je vais vous poser des questions en

6 B/C/S.

7 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale qu'il y avait chevauchement des voix.

8 M. CEPIC : [interprétation]

9 Q. Monsieur Naumann, au cours de votre déposition d'hier, vous avez

10 répondu à une question qui a été posée par le Président Bonomy, et qui

11 avait trait à voter rapport présenté à l'OTAN sur la question de la réunion

12 du 19 janvier 1999 et des notes ont été mentionnées qui avaient trait à

13 cette même réunion.

14 Il a été question de Podujevo et de nettoyage ethnique sur un certain

15 nombre de pages. A la page 39 du compte rendu, vous avez déclaré que le

16 nettoyage ethnique était opéré par des Serbes. Est-ce que vous maintenez

17 cette affirmation, Monsieur Naumann ?

18 R. C'est l'impression que nous avons eue à ce moment-là, oui.

19 Q. Vous n'étiez pas au Kosovo à ce moment-là, n'est-ce pas, Monsieur

20 Naumann ?

21 R. Je n'étais jamais au Kosovo.

22 Q. Vous avez reçu vos renseignements de la Mission de vérification au

23 Kosovo, c'est-à-dire de la mission de l'OSCE; est-ce exact, Monsieur

24 Naumann ?

25 R. J'ai dit hier que nous avions reçu ces informations de la mission de

26 l'OSCE, du reste de la mission KDOM et bien sûr des renseignements que nous

27 avions obtenus.

28 Q. Monsieur Naumann, devant les Juges de cette Chambre, certains hauts

1 fonctionnaires de la Mission de vérification au Kosovo ont comparu, ils

2 étaient sur le terrain à ce moment-là où c'est pertinent et ils ont

3 participé à la résolution de la crise qui avait suivi l'affaire de

4 Podujevo. M. Ciaglinski a même été honoré par le Royaume-Uni par sa

5 participation à cette mission. Tout ceci va dans le sens qu'au cours d'une

6 période déterminée, le nettoyage ethnique à Podujevo avait été effectué par

7 l'UCK et que tous les Serbes et autres personnes non-albanaises avaient été

8 chassés des villages que vous avez nommés.

9 Par conséquent, tout ce que vous avez dit est correct, est exact, à part le

10 fait que le nettoyage ethnique aurait été fait par des Serbes. En

11 l'occurrence, c'était plutôt fait par ce qu'on appelait l'UCK. Tout ce que

12 j'ai dit jusqu'à présent, est-ce que cela changerait votre position à ce

13 sujet ?

14 R. Si les personnes qui étaient sur le terrain vous ont fait la déposition

15 que vous venez de décrire, je ne suis pas en mesure de dire qu'ils ne

16 disaient pas la vérité. La seule chose que je voudrais vous dire quels

17 étaient les renseignements que j'ai obtenus à l'époque du quartier général

18 de l'OTAN.

19 Q. Je vous remercie, Monsieur Naumann.

20 M. CEPIC : [interprétation] Monsieur le Président, la base de ceci était la

21 déposition de M. Ciaglinski, pour commencer, ainsi que quelques autres

22 témoins qui ont déposé à ce sujet, j'ai à l'esprit le général

23 Drewienkiewicz et le général Loncar. Je vous remercie.

24 Q. Monsieur Naumann, lors de la réunion du 15 octobre 1998, le général

25 Perisic était présent aussi, comme vous l'avez dit. Notamment, il y avait

26 des demandes qui avaient été faites pour qu'il y ait un retrait d'unités

27 plus particulièrement la 211e Brigade blindée a été mentionnée. Ma question

28 est la suivante : est-ce que vous saviez que, conformément aux ordres du

1 général Perisic le 16, cette unité a été retirée et que toutes les autres

2 unités à la suite de votre demande ont été retirées et que ceci a été fait

3 au cours de cette journée ?

4 R. Nous avons toujours eu l'impression avec la discussion, Me Cepic, que

5 le général Perisic avait essayé de faire en sorte que l'armée serbe ne se

6 trouve pas dans ce conflit qui commençait.

7 Q. Je vous remercie, Monsieur Naumann. M. Perisic a également participé à

8 l'accord, je pense que vous l'avez rencontré après le 25 octobre 1998. Il a

9 été décidé que les unités devaient retourner dans leurs casernes, sauf les

10 trois ou quatre compagnies qui étaient utilisées pour protéger certaines

11 routes, ainsi que les unités frontalières qui devaient rester pour assurer

12 la sécurité de la frontière de l'Etat. Egalement il y avait l'accord

13 spécial qui définissait le nombre exact de policiers, cet accord, ainsi que

14 d'autres accords, n'ont pas défini un chiffre exact pour le personnel

15 militaire. Est-ce que c'est exact, Monsieur Naumann ?

16 R. Je pense que la Chambre est saisie de cet accord, tout ce que je peux

17 faire c'est répété ce que j'ai dit aussi dans l'affaire Milosevic, à savoir

18 que la partie serbe a honoré ses engagements.

19 Q. Je vous remercie, Monsieur Naumann. Nous avons abordé une autre

20 question qui était les exercices pendant l'hiver. Monsieur Naumann, est-ce

21 que vous savez peut-être que tous les exercices effectués par l'armée

22 yougoslave ont eu lieu en dehors des casernes. Tous les mouvements d'unités

23 ont été suivis par la Mission de vérification du Kosovo. Pour ce qui était

24 des formations et entraînements qui ont eu lieu en dehors des casernes de

25 l'armée yougoslave, l'armée yougoslave a fourni des documents à la Mission

26 de vérification du Kosovo, c'est-à-dire a fourni les documents à l'OSCE à

27 ce sujet. Est-ce que vous savez cela, Monsieur Naumann ?

28 R. Je ne sais pas qu'on avait fourni des renseignements très détaillés à

1 la Mission de vérification du Kosovo. Que les exercices avaient été

2 effectués en dehors des casernes ceci est normal, je pense que nous parlons

3 vraisemblablement du cadre temporel janvier/février 1999. A ce moment-là,

4 d'après mes souvenirs, l'armée serbe a coopéré de façon assez satisfaisante

5 au Kosovo avec la MVK.

6 Q. Merci, Monsieur Naumann. Puisque nous parlons de ces exercices, je

7 souhaiterais vous demander ce qu'il en est de votre propre évaluation. Une

8 colonne composée de quelques chars se déplace le long d'une route sur

9 laquelle elle se livre à des exercices depuis 20 ou 30 ans. Il s'agit d'un

10 exercice visant à former les nouvelles recrues. La MVK a été informée de

11 cela et pourtant on tire sur cette colonne. Cette colonne est prise pour

12 cible par des lance-roquettes portatifs, à la suite de cela, l'un de ces

13 chars est endommagé, trois soldats blessés. L'armée riposte depuis ses

14 propres chars. Est-ce une riposte légitime selon vous, Monsieur Naumann ?

15 R. Selon moi, oui.

16 Q. Merci. D'après ce que j'ai compris de votre curriculum vitae, vous avez

17 une grande expérience en matière d'artillerie. Si une batterie de ce qu'il

18 est convenu l'Armée de libération du Kosovo prend pour cible une position

19 tenue par l'armée avec des mortiers de calibre 120 millimètres, est-il

20 légitime de riposter à l'artillerie contre les positions d'où viennent les

21 tirs ?

22 R. Sans aucun doute, c'est ce qui ressort du dernier paragraphe de la

23 déclaration que nous avons signée avec M. Milosevic.

24 Q. Merci, Monsieur Naumann. Le Président de la Chambre de première

25 instance, M. le Juge Bonomy, vous a demandé hier quel village avait été

26 pilonné, vous avez dit que vous étiez arrivé à cette réunion le 24 octobre

27 1998 et que vous ignoriez le nom du village en question.

28 J'ai fait de gros efforts pour essayer de retrouver cela dans les archives

1 de la MVK et de la KDOM, et du côté serbe, j'ai essayé de retrouver le nom

2 de ce village ou du moins le nom de la région, je n'y suis pas arrivé. Je

3 n'ai réussi à trouver aucun élément concernant le moindre village qui

4 aurait été pilonné au cours de cette période. Pensez-vous qu'il soit

5 possible que vos informations soient erronées, Monsieur Naumann ?

6 R. Tout ce que je puis vous dire, Monsieur Cepic, à ce sujet, c'est que

7 j'ai reçu cette information alors que j'étais en route pour Belgrade. Ce

8 sont les services de Renseignements de l'OTAN qui m'ont informé de cela. Je

9 ne sais pas quelle était leur source, mais je pense s'ils ont jugé

10 nécessaire de m'informer de cela alors que j'étais dans l'avion pour

11 Belgrade, il devait s'agir d'information fiable, autrement ils ne

12 m'auraient pas contacté de cette manière.

13 Q. Je vous remercie, Monsieur Naumann. Vous avez parlé de la présence de

14 Shaun Byrnes à l'une de ces réunions qui s'est tenue à Belgrade. Comme vous

15 le savez, il représentait la KDOM, côté américain. Une petite question à ce

16 sujet : est-ce que vous savez si M. Byrnes, au cours de ces négociations et

17 par la suite, vous a informé de toutes les vérifications menées par la

18 KDOM. Il y en a eu 30 au total qui se sont déroulées sans entraves et de

19 façon tout à fait convenable. Je veux parler des vérifications concernant

20 les systèmes de défense antiaériens de l'armée de Yougoslavie.

21 R. Je me souviens que M. Byrnes nous a informés de ce qu'il faisait au

22 sein de la KDOM.

23 Q. Bien, je vous remercie. Monsieur Naumann, étant donné que vous avez

24 occupé l'un des postes les plus importants au sein de l'OTAN, est-ce que

25 vous connaissez le nombre exact de soldats de l'OTAN qui ont été déployés

26 au cours du printemps en Albanie, en Macédoine, alors que l'OTAN menait des

27 opérations au Kosovo, en Serbie, en République fédérale de Yougoslavie, je

28 veux parler de l'aviation militaire de l'OTAN ?

1 R. L'aviation de l'OTAN n'a pas été engagée en Macédoine ou en Albanie à

2 l'époque. Il y a eu des forces terrestres de l'OTAN.

3 Q. Excusez-moi, je pense qu'il y a eu une erreur. Ma question pose sur les

4 forces terrestres déployées en Macédoine et en Albanie.

5 R. Oui. Effectivement, il y avait quelques éléments en Macédoine qui

6 faisaient partie de l'équipe qui était censée intervenir au cas où la MVK

7 serait attaquée. Ces effectifs étaient peu importants, je ne me souviens

8 pas des chiffres exacts, je les connaissais à l'époque. Je vous prie de

9 m'excuser, huit années se sont écoulées depuis, aujourd'hui je ne me

10 souviens pas des chiffres exacts. C'était de la taille d'une brigade plus

11 ou moins. En Albanie, nous avions également des forces qui étaient

12 déployées, elles étaient présentes pour aider le HCR à mettre en place des

13 camps de réfugiés. Ces forces se trouvaient là pour des raisons

14 humanitaires.

15 Q. Puisque nous parlons de l'Albanie et de la présence de l'OTAN en

16 Albanie, le général Clark dans son livre a indiqué qu'un groupe

17 opérationnel avait été déployé en Albanie pour aider les forces de l'UCK.

18 Avez-vous connaissance de l'existence de ce groupe qui aidait l'UCK ?

19 R. Maître Cepic, tout ce que je puis vous dire à ce sujet, c'est que

20 l'OTAN n'a jamais autorisé qui que ce soit à aider l'UCK.

21 Q. Merci, Monsieur Naumann. Quant aux effectifs déployés en Macédoine et

22 en Albanie, je veux parler des forces terrestres, lorsque les forces de

23 l'OTAN ont entamé leurs opérations, ces effectifs ont augmenté, n'est-ce

24 pas ?

25 R. Il est possible que les effectifs aient été un petit peu augmentés,

26 mais pas de manière considérable. Je pense qu'il s'agissait d'une réaction

27 face à l'afflux de réfugiés, notamment en Macédoine.

28 Q. Monsieur Naumann, dans ce prétoire, nous avons entendu parler de

1 certains combats, de certaines actions qui ont été menées le long de la

2 frontière entre Kosmat et l'Albanie. Vous devez avoir certaines

3 connaissances au sujet de l'utilisation de bombardier stratégique des B-52

4 en mai 1999, dans la zone de Pastrik afin d'appuyer les forces terrestres

5 de l'UCK qui souhaitaient effectuer une percée à travers la frontière. Le

6 général Clark en a parlé également.

7 R. Cela dépend de la période du mois de mai que vous avez à l'esprit. Est-

8 ce que je puis vous rappeler que j'ai quitté mes fonctions le 6 mai 1999.

9 Pour ce qui est de ces attaques menées par les B-52, si elles se sont

10 produites après cette date, j'en ai peut-être entendu parler dans les

11 journaux, mais je n'occupais plus les fonctions que j'avais occupées

12 précédemment.

13 Q. Merci, Monsieur Naumann.

14 M. CEPIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que vous pourriez

15 m'accorder quelques instants afin que je parcoure mes notes pour voir s'il

16 me reste des questions à poser.

17 Q. Monsieur Naumann, vous avez déclaré hier, que vous aviez participé à la

18 planification du ciblage du bâtiment de la police à Belgrade. Il est de

19 notoriété publique que ce bâtiment dont vous avez parlé qui a été touché,

20 était un bâtiment administratif du ministère de l'Intérieur, qu'il avait

21 été complètement déserté avant le début des bombardements de l'OTAN. Est-ce

22 que vous pourriez m'expliquer pourquoi on a bombardé un bâtiment

23 administratif vide qui se trouvait juste à côté de l'hôpital, le plus

24 important de la Serbie ?

25 M. HANNIS : [interprétation] C'est une question complexe, en fait, Me Cepic

26 n'a pas demandé au témoin s'il savait que le bâtiment était vide.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] En écoutant ce contre-interrogatoire,

28 ce que j'ai appris c'est que M. Naumann est tout à fait en mesure de

1 répondre à des questions complexes. Si nous essayons de faire en sorte que

2 ces questions se divisent en plusieurs petites questions, le témoin insiste

3 pour répondre aux questions plus complexes.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Maître Cepic, je ne savais pas que le bâtiment était vide. Je n'avais

6 aucune information à ce sujet lorsque nous en avons parlé au QG, on nous a

7 informés qu'il s'agissait du QG de la police, un bâtiment du ministère de

8 l'Intérieur. L'évacuation n'a pas été mentionnée. Quant à savoir si ce

9 bâtiment faisait véritablement office de QG de la police, il s'agissait

10 d'un bâtiment administratif, je ne sais pas, pour moi c'était une cible

11 légitime.

12 Comme je l'ai dit hier, vous venez de le confirmer vous-même, l'hôpital

13 était à proximité. Malgré les six missiles de croisière qui ont frappé le

14 bâtiment, aucun dommage collatéral n'est survenu.

15 M. CEPIC : [interprétation]

16 Q. Monsieur Naumann, les dégâts ont été très importants. Toute les

17 fenêtres ont été détruites, les patients ont été considérablement

18 perturbés, à quelque centaine de mètres de là, le QG de l'état-major a été

19 frappé. Ce bâtiment a été vide lui aussi et plusieurs civils qui se

20 trouvaient à proximité du bâtiment ont été tués. Le savez-vous, Monsieur

21 Naumann ?

22 R. Je n'ai pas connaissance de la mort de civils, à cette occasion. Je

23 peux vous dire que j'ai entendu un certain nombre de reportages fondés sur

24 des sources de la Tanjug. Je serais surpris d'apprendre qu'ils n'ont pas

25 mentionné la mort de civils dans leur reportage quotidien, ils avaient un

26 avantage considérable par rapport à l'OTAN puisqu'ils faisaient rapport le

27 matin à 6 heures et nous nous n'étions pas autorisés à faire la moindre

28 déclaration avant 15 heures.

1 Q. Monsieur Naumann, que diriez-vous si je vous disais que de nombreux

2 reportages en ont parlé à la télévision, il y a moult preuves à ce sujet.

3 Si je vous disais cela, est-ce que cela changerait votre point de vue

4 concernant les connaissances que vous avez à ce sujet ?

5 R. Maître Cepic, pour autant que je le sache, je n'ai rien entendu au

6 sujet de l'incident que vous venez de décrire au cours duquel des civils

7 ont été tués alors que le bâtiment de l'état-major général était attaqué.

8 Q. Merci, Monsieur Naumann. Merci.

9 M. CEPIC : [interprétation] Encore une question, Monsieur le Président. Ce

10 sera ma dernière question.

11 Q. Monsieur Naumann, avez-vous connaissance de l'équilibre des forces

12 entre l'OTAN et la Serbie à l'époque de l'opération que vous avez menée sur

13 le territoire de la République fédérale de Yougoslavie ?

14 R. Vous vous parlez d'un équilibre général ?

15 Q. Oui.

16 R. Il était inutile de dire que l'OTAN était en position de supériorité

17 par rapport aux forces armées serbes. M. Milosevic lui-même a dit qu'il

18 savait pertinemment que l'OTAN pouvait facilement vaincre la Yougoslavie au

19 plan militaire.

20 Q. Que me répondriez-vous si je vous disais que le taux était de 600

21 soldats pour un soldat ? Il s'agit d'une affirmation faite par des

22 analystes américains et français.

23 R. J'accepte ce que vous dites. A mon avis, cependant, ce n'est pas

24 vraiment important par rapport à l'affaire qui est jugée ici.

25 Q. Merci.

26 M. CEPIC : [interprétation] Plus de questions, Monsieur le Président.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Maître Cepic.

1 Maître Fila.

2 M. FILA : [interprétation] J'aurais quelques questions à poser.

3 Contre-interrogatoire par M. Fila :

4 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Naumann. Je souhaiterais vous poser

5 des questions quelque peu différentes de celles qui vous ont été posées

6 jusqu'à présent. Ma première question est la

7 suivante : je ne sais pas si vous avez sous les yeux votre déclaration, ou

8 plutôt ma première question portera sur la déposition que vous avez faite

9 dans le cadre de l'affaire Milosevic. La référence --

10 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu la page citée par Me Fila.

11 M. HANNIS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, les

12 interprètes n'ont pas entendu le numéro de page.

13 M. FILA : [interprétation] Aucun problème, je vais répéter, 7074, lignes 9

14 à 14.

15 Q. On vous a interrogé et vous avez répondu que vous saviez que l'UCK

16 recevait des armes qui provenaient de l'extérieur. Vous avez ajouté que

17 vous aviez proposé un certain nombre de mesures qui devaient être examinées

18 par le Conseil de l'OTAN, mais que l'on ne vous a pas donné la latitude

19 nécessaire pour mettre fin à cet afflux d'armes et c'est là que tout a

20 commencé, je veux parler du financement pour l'achat de ces armes.

21 Je cite votre déclaration, je suppose que vous maintenez vos propos. Ma

22 question est la suivante : est-ce que vous avez des informations concernant

23 les fonds qui ont été recueillis pour l'achat de ces armes; cette collecte

24 de fonds a eu lieu dans les pays d'Europe occidentale ainsi qu'aux Etats-

25 Unis d'Amérique ?

26 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, objection à cette

27 question aux motifs qu'elle n'est pas pertinente.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il est clair que les questions

2 relatives à l'approvisionnement en armes de l'UCK peuvent être pertinentes.

3 Cette question en particulier ne me paraît pas véritablement pertinente

4 même si le sujet de façon plus générale l'est. Cela étant, nous préférons

5 ne pas nous immiscer dans le contre-interrogatoire de Me Fila. Je ne pense

6 pas que la source de ces armes soit véritablement une question importante à

7 moins que l'on évoque l'incapacité à tarir cette source qui est peut-être

8 le cas. Voyons ce que vous souhaitez demander au témoin.

9 M. FILA : [interprétation] Cela c'est une question. Une autre question

10 porte sur la déposition faite par un témoin qui s'est plaint du fait que M.

11 Sainovic disait que des pays occidentaux ne pouvaient pas empêcher la

12 collecte de fonds pour l'achat d'armes. Si M. Hannis se souvient des propos

13 de M. Drewienkiewicz c'est la raison pour laquelle je pose ma question. Il

14 y a deux questions, voyez-vous ?

15 Q. Monsieur Naumann, est-ce que vous avez des connaissances concernant les

16 collectes de fonds menées dans les pays occidentaux pour acheter des

17 armes ? Deuxièmement : pourquoi n'avez-vous pas demandé l'autorisation de

18 mettre fin à cela ou de l'empêcher ?

19 R. Lorsque nous avons parlé de cette question liée à la contrebande des

20 armes, un exposé a eu lieu au QG de l'OTAN à ce sujet. On a indiqué que des

21 fonds ont été recueillis à cet effet. Je maintiens ce que j'ai dit au

22 procès Milosevic. Pour ce qui est de la deuxième partie de votre question,

23 Maître Fila, pourquoi on ne nous a pas donné l'autorité requise pour agir.

24 Je répondrai qu'à l'époque, tout le monde sait qu'il y a un pays au

25 sein de l'OTAN qui estime que toutes les mesures qui ne sont pas d'ordre

26 militaire ne sont pas des mesures qui peuvent être prises par l'OTAN. C'est

27 un point de vue qui n'est plus d'actualité étant donné qu'on ne peut pas

28 faire face aux dangers, aux risques actuels en limitant simplement ses

1 activités à des aspects militaires.

2 Q. Merci.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] De quel pays parlez-vous ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je suis obligé de répondre ? Il

5 s'agit d'une violation des règles de l'OTAN.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Excusez-moi, mais je ne vous aurais

7 pas posé la question si tout le monde savait de quoi vous parliez. Je ne

8 sais pas de quoi vous parlez, je préférerais que vous me le disiez.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais répondre. Il s'agit de la France

10 qui bloque en permanence toutes les propositions qui ne sont pas d'ordre

11 militaire à l'OTAN.

12 M. FILA : [interprétation] C'est exact.

13 Q. Au cours des réunions que vous avez eues, est-ce que quelqu'un au sein

14 des autorités yougoslaves lors de ces réunions, vous avez mentionné trois

15 réunions, est-ce que quelqu'un s'est plaint de cela ? Est-ce que quelqu'un

16 vous a demandé, côté yougoslave, de mettre fin à cet afflux d'argent qui

17 était utilisé pour acheter des armes ? Par exemple, M. Sainovic, puisque

18 vous en parlez et qu'il est assis ici.

19 R. Je n'en suis pas tout à fait sûr. En tout cas, je ne me souviens pas

20 que quelqu'un ait parlé de ces fonds. Il me semble que M. Sainovic a répété

21 à maintes reprises qu'il y avait un soutien extérieur aux insurgés de

22 l'UCK.

23 Q. Bien. Merci. Je pense que nous en avons terminé de ce sujet. Nous

24 n'avons pas beaucoup de temps. Je vais essayer d'aller plus vite. Ce sera

25 plus facile pour vous également puisque vous êtes soldat. Il y a autre

26 chose au sujet duquel je souhaiterais attirer votre attention. C'est le

27 paragraphe 46 de votre déclaration. Si vous l'avez retrouvé, nous allons

28 aller de l'avant.

1 R. Oui.

2 Q. Je suppose que vous maintenez ce qui est écrit ici ?

3 R. Oui, tout à fait.

4 Q. Ma question est la suivante : d'où proviennent vos informations ?

5 Qu'est-ce qui vous a amené à conclure que ce centre pour la coordination

6 des forces se trouvait à Nis et qu'il a été transféré à Belgrade, comme

7 vous l'indiqué ici ? Vous simplifiez les choses et je vous dis que je n'ai

8 aucune connaissance dans le domaine militaire. Le grade le plus élevé que

9 j'ai occupé est celui de caporal.

10 R. Vous êtes mieux placé que mon fils qui n'a été que simple soldat au

11 sein de la marine, mais peu importe. S'agissant des sources que vous

12 mentionnez, il s'agissait des services de Renseignements du QG de l'OTAN à

13 l'époque où la campagne aérienne faisait rage au Kosovo.

14 Q. Il y avait un contrôle centralisé sur l'armée et la police lors des

15 opérations menées au Kosovo et vous nous dites que ce contrôle devait être

16 effectué à partir de Nis et de Belgrade ?

17 R. C'est la conclusion à laquelle nous sommes parvenus.

18 Q. Merci. Maintenant, je voudrais que l'on parle de mon client, M.

19 Sainovic. Monsieur Naumann, lorsque vous êtes venu à Belgrade au cours de

20 la première réunion, Sainovic n'était pas là. Nous nous sommes mis d'accord

21 là-dessus. Au cours de la deuxième réunion tenue le 24 et le 25 octobre, M.

22 Milosevic était présent. Il l'a présenté. Il a dit qu'il était responsable

23 du Kosovo, peu importe les termes qu'il a utilisés à ce moment-là.

24 Maintenant, je souhaiterais vous montrer la pièce à conviction de la

25 Défense 2D8 en anglais, bien sûr, car la version serbe vous ne la

26 comprendrez pas vraiment.

27 M. FILA : [interprétation] Je souhaiterais que l'on affiche le

28 document à l'écran.

1 Q. En attendant, est-ce que vous savez que l'accord conclu entre la

2 RFY et l'OSCE s'est fait le 16 octobre ou vers cette date ? Vous étiez là

3 le 15 et l'accord a été conclu le 16; est-ce exact ? Vous en souvenez-

4 vous ?

5 R. Je pense que c'est vrai.

6 Q. En voyant ce document, vous constaterez qu'il s'agit d'une décision du

7 gouvernement de la Yougoslavie concernant la coopération avec la mission de

8 l'OSCE au Kosovo. A présent, je souhaiterais que vous vous penchiez sur le

9 paragraphe 3 de cette décision. Au paragraphe 3, on peut lire que M.

10 Sainovic était vice-premier ministre du gouvernement fédéral et qu'il a été

11 nommé président de la Commission pour la coopération avec l'OSCE. Est-ce

12 bien ce que vous voyez ici ? Vous êtes d'accord ? Maintenant, est-ce que

13 l'on pourrait voir la page 2 de ce même document, s'il vous plaît ?

14 Conviendrez-vous avec moi que c'est bien ce qui est indiqué dans ce

15 document ? Est-ce que vous l'avez vu de vos propres yeux ?

16 R. Je n'ai pas vu la page 2.

17 Q. On la voit maintenant. A la page 2, on peut lire. Je cite : "Zivadin

18 Jovanovic, ministre des Affaires étrangères de la fédération et nommé, par

19 la présente, président adjoint de la commission." Cette décision a été

20 signée par le président de la Yougoslavie, Momir Bulatovic. Est-ce que vous

21 avez vu ce document ou plutôt est-ce que vous l'avez déjà vu ?

22 R. Non, je ne l'avais jamais vu auparavant.

23 Q. Très bien. Je vous montre ce document pour une raison bien simple. Si

24 vous êtes d'accord avec moi, je rappelle que si M. Milosevic vous a

25 présenté M. Sainovic de la manière que vous avez décrite, c'est à cause de

26 cela, vous voyez qu'il était véritablement responsable de la coopération

27 avec l'OSCE au Kosovo. Etaient-ce les termes employés par M. Milosevic ou

28 est-ce que vous ne vous souvenez pas de cela au bout de huit ans ? Je ne me

1 souviens pas de ce qui s'est passé il y a huit jours, mais peu importe. Il

2 y a huit ans, vous souvenez-vous de ce qui s'est passé ?

3 R. Pour autant que je sache, Maître Fila, M. Milosevic a présenté M.

4 Sainovic comme étant le vice-président de la Serbie, responsable du Kosovo.

5 Q. [aucune interprétation]

6 R. Excusez-moi, de la Yougoslavie.

7 Q. Est-ce que cela ressemble à un document qui établirait quelles étaient

8 ses fonctions au Kosovo ?

9 R. Oui, cela lui ressemble.

10 Q. Merci.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il est l'heure de faire la pause,

12 Monsieur Fila.

13 M. FILA : [interprétation] Je suis désolé. Bien sûr, faisons une pause et

14 je reprendrai après la pause.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pourriez-vous me dire de combien de

16 temps vous avez besoin pour votre contre-interrogatoire ?

17 M. FILA : [interprétation] Environ 10 minutes, mais vous pouvez

18 m'interrompre dès que vous trouverez que mes questions ne sont plus

19 pertinentes.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Ivetic, qu'en est-il en ce

21 qui vous concerne ?

22 M. IVETIC : [interprétation] J'ai environ 34 questions. J'ai besoin d'une

23 trentaine de minutes.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Monsieur O'Sullivan.

25 Très bien. Nous allons prendre une pause d'une demi-heure et nous

26 reprendrons à 11 heures. Vous pouvez quitter la salle sous l'escorte de M.

27 l'Huissier, Monsieur Naumann, nous reprendrons à 11 heures.

28 [Le témoin se retire]

1 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

2 --- L'audience est reprise à 11 heures 00.

3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Fila, vous pouvez reprendre.

5 M. FILA : [interprétation] Merci. Je vais reprendre.

6 Q. Monsieur Naumann, lors de la réunion qui a eu lieu le 24 et le 25, il

7 est difficile quand même de distinguer ce qui s'est passé un jour et ce qui

8 s'est passé le lendemain. Nous allons en parler comme d'une réunion sur

9 deux jours. Vous nous avez dit que l'accord Milosevic-Holbrooke a été

10 évoqué. Vous nous avez aussi dit que M. Durkee était là et qu'il a été

11 mentionné qu'une des conditions préalables à la résolution du problème au

12 Kosovo était de trouver un équilibre entre les deux groupes ethniques. Si

13 j'ai bien compris, vous n'avez pas vu cet accord, cet accord Milosevic-

14 Holbrooke ? Vous ne l'avez pas vu de vos yeux ?

15 R. Non, je ne l'ai pas vu. Je n'ai pas vu le document en tant que tel.

16 Q. Très bien. Je voulais vous le montrer justement.

17 M. FILA : [interprétation] Il s'agit de la pièce 2D12. Si on pouvait

18 l'afficher à l'écran.

19 Il s'agit d'un communiqué du gouvernement serbe portant sur ce document

20 dont nous avons parlé. Il s'agit du paragraphe 16. Pourriez-vous, s'il vous

21 plaît agrandir le point 4.

22 Q. Voici ce qui est écrit, je cite : "La solution doit être basée sur le

23 respect plein et entier de l'égalité des citoyens et des communautés

24 nationales au Kosovo-Metohija. Il convient de garantir l'affirmation pleine

25 et entière de leur valeur culturelle, confessionnelle et nationale ainsi

26 que de leur patrimoine historique et de leur permettre aussi d'affirmer ces

27 valeurs."

28 Pouvons-nous passer maintenant au point numéro 8.

1 Voici ce qui est écrit : "Les membres des communautés nationales

2 auront des droits supplémentaires afin de conserver et d'exprimer leurs

3 identités linguistiques, religieuses et culturelles en accord avec les

4 normes internationales et la loi d'Helsinki. Les communautés nationales

5 auront le droit à l'égalité et ne devront pas utiliser leurs droits

6 supplémentaires pour mettre en danger les droits des autres communautés

7 nationales et les autres droits des citoyens."

8 Je voulais vous montrer cela parce qu'évidemment l'esprit des négociations

9 des 24 et 25 octobre parmi les membres des délégations surtout pour ce qui

10 concerne M. Sainovic, que je représente, était d'essayer de trouver une

11 solution afin d'arriver à cet équilibre. Bien sûr, nous parlons du Kosovo

12 et c'est de ces deux groupes ethniques qu'il s'agit.

13 Ceux qui suivaient les choses dans les journaux et qui n'étaient pas

14 membres du gouvernement avaient l'impression que le souhait du gouvernement

15 serbe était de trouver une solution pacifique au Kosovo en établissant des

16 droits égaux pour toutes communautés ethniques quelle que soit la taille de

17 ces communautés ethniques ? Je crois que cela avait aussi à voir avec les

18 discussions qui avaient lieu au sein du Groupe de contact. Bien sûr, vous,

19 vous étiez présent lors de ces réunions, vous pouvez peut-être nous

20 éclaircir ?

21 R. Mais quelle est la question ?

22 Q. Quel était l'esprit qui régnait lors de ces négociations ? M. Sainovic

23 vous a parlé, a-t-il mentionné à ce moment-là cette solution pacifique ?

24 R. J'ai des souvenirs un peu différents quand même. Je ne veux accuser

25 personne, mais je ne me souviens pas vraiment que l'esprit qui régnait à

26 l'époque était cet esprit dont vous venez de parler, cet esprit

27 d'apaisement lors de ces réunions du 24 et du 25 octobre 1998. Je le dis

28 très franchement et très ouvertement que l'impression que j'en ai tirée

1 moi, c'est que le côté yougoslave avait l'impression qu'ils avaient été

2 blessés et attaqués, qu'on n'avait pas été juste avec eux et qu'il fallait

3 qu'ils réagissent pour défendre la souveraineté de leur Etat.

4 Ils avaient l'impression que leurs actions étaient légitimes parce

5 qu'ils voulaient conserver l'influence yougoslave dans la province du

6 Kosovo. Visiblement c'était le message qu'ils voulaient faire passer.

7 Q. Je suis d'accord avec vous certes. Bien sûr, nous avons un jargon dans

8 les pays balkaniques, comme vous avez un jargon au sein de l'armée. Vous

9 venez de l'Allemagne et l'Allemagne c'est un pays unifié. Il y a des

10 groupes ethniques dans notre partie du monde, au Kosovo il y en a au moins

11 déjà une douzaine, je pense qu'on a l'habitude nous de parler différemment

12 parce que nous faisons partie de pays qui sont composés de différentes

13 nations. C'est très différent de votre expérience, j'imagine.

14 Je vais poursuivre. Dans votre première déclaration, les notes de

15 2002, vous dites qu'au cours des réunions, pour ce qui est de Sainovic, il

16 ne participait guère qu'aux réunions techniques et aux discussions

17 techniques. C'est dans votre déclaration. J'espère que vous vous en

18 souvenez, si vous ne vous souvenez pas d'où vous avez dit cela, d'où je

19 tire cette citation, je peux la retrouver pour vous.

20 M. HANNIS : [interprétation] Il me semble que c'est la dernière phrase du

21 paragraphe 26.

22 M. FILA : [interprétation] En effet.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

24 M. FILA : [interprétation]

25 Q. La dernière phrase du paragraphe 26 est la suivante : "Il était plus ou

26 moins impliqué dans les discussions techniques."

27 M. HANNIS : [interprétation] Oui, c'est ce qui est écrit qu'il y avait un

28 implication de sa part surtout en ce qui concerne les discussions

1 techniques.

2 M. FILA : [interprétation] Très bien.

3 Q. Vous êtes toujours d'accord avec cela ?

4 R. Oui.

5 Q. Pour ce qui est de votre réunion en janvier --

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il n'y a pas eu de réponse à la

7 question je crois que vous n'avez pas répondu à la question. Monsieur

8 Naumann, vous avez répondu à la question ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, tout à fait. Je suis d'accord avec

10 ce que j'ai écrit au paragraphe 26 c'est vraiment le reflet de mes

11 impressions.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est tout à fait différent de la

13 version du paragraphe qui vous a été lu par M. Fila.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

16 M. FILA : [interprétation]

17 Q. Il était plus ou moins impliqué dans la partie technique des

18 discussions. Vous le confirmez ce qui est écrit au paragraphe 26, dernière

19 phrase ?

20 R. Tout à fait.

21 Q. Paragraphe 29 du même document, vous dites et je cite : "Milosevic ou

22 Sainovic ont dit lors d'une des réunions, soit la réunion du 24 ou celle du

23 25, que s'ils ne résolvaient pas le problème albanais maintenant, les

24 Yougoslaves auraient toujours le même problème dans 20 ans parce que les

25 Albanais se reproduisaient à un rythme très rapide." Savez-vous que les

26 Albanais ont le taux de fécondité le plus élevé en Europe ? C'était déjà le

27 cas à l'époque ? Le savez-vous ?

28 R. Vous parlez des Albanais ?

1 Q. Oui.

2 R. En effet.

3 Q. On a beaucoup parlé lors du procès Milosevic pour savoir si c'était

4 Milosevic qui avait dit cela ou Sainovic ou les deux. J'aimerais vous poser

5 cette question : est-ce que maintenant vous vous souvenez mieux des choses

6 qu'à l'époque ? Savez-vous qui a dit cela ?

7 R. Monsieur Fila, je suis toujours dans le doute. J'essaie de me creuser

8 la cervelle. Je ne me souviens pas vraiment qui l'a dit. Je sais qu'il y a

9 eu une discussion sur les relations ethniques. Je ne me souviens plus qui a

10 parlé.

11 Q. Très bien. C'est tout ce que je voulais dire.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quand la discussion a eu lieu, savez-

13 vous si à la fois M. Milosevic et M. Sainovic étaient là ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Il me semble qu'ils étaient tous deux

15 présents. C'était lors d'une plénière avec participation entière.

16 M. FILA : [interprétation]

17 Q. Mais vous ne savez pas vraiment lequel a proféré ces paroles, vous

18 n'étiez pas certain à l'époque et vous ne l'êtes toujours pas, n'est-ce pas

19 ?

20 R. En effet.

21 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que le témoin a dit en effet en opinant

22 du chef.

23 M. FILA : [interprétation]

24 Q. Il faudrait maintenant que vous parliez pour que cela puisse être

25 inscrit au compte rendu.

26 R. Oui.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous allons bien pris note de tout

28 cela, Monsieur Fila, vous pouvez poursuivre.

1 M. FILA : [interprétation]

2 Q. J'en ai presque terminé de mon contre-interrogatoire. Vous avez parlé

3 de l'histoire de Milosevic à propos de Drenica. Cela a déjà été abordé. Je

4 vais parler d'autre chose. Après votre dernière rencontre avec Milosevic

5 lors du procès, avez-vous essayé de vous renseigner sur ce qui s'était

6 vraiment passé à Drenica ? Si vous vous souvenez bien, il a dit exactement

7 la même chose que ce que nous avons appris dans les cours d'histoire, qu'il

8 y avait eu une confrontation entre les partisans et l'organisation qui

9 s'est appelée Balisti.

10 On nous avait dit qu'ils étaient financés, équipés et soutenus par

11 l'Allemagne fasciste. Ils étaient équipés par les Allemands. C'était un

12 symbole de fasciste, pour nous, Balistas c'était presque un synonyme de

13 l'expression qu'on a mentionnée hier. Avez-vous essayé de faire des

14 recherches personnelles quant à savoir ce qui s'est passé en 1946 là-bas ?

15 R. J'avais écouté avec beaucoup d'intérêt M. Milosevic lors de la

16 procédure. J'ai essayé de trouver des textes en allemand pour essayer de

17 savoir ce qui s'était vraiment passé à l'époque dans les Balkans,

18 malheureusement, je n'ai pas trouvé suffisamment de preuves, bien claires

19 en allemand. Malheureusement, je n'arrive pas à lire le serbo-croate c'est

20 sans doute pour cela que je n'ai pas eu suffisamment de sources.

21 Q. Vous n'êtes pas allé à l'école avec moi non plus. Vous n'avez pas eu

22 droit au même cours d'histoire. Je vous remercie.

23 M. FILA : [interprétation] Ceci conclut mon contre-interrogatoire.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Monsieur Fila.

25 C'est à vous, Monsieur Ivetic.

26 Contre-interrogatoire par M. Ivetic :

27 Q. [interprétation] Bonjour, je m'appelle Dan Ivetic, je représente mon

28 client M. Sreten Lukic. Tout d'abord, quand l'OTAN, en octobre 1998, vous a

1 demandé d'aller à Belgrade pour essayer d'obtenir un dernier accord de

2 dernière minute avec le côté serbe, il semble que vous n'aviez pas

3 d'informations vraiment très fiables en ce qui concerne le nombre d'unités

4 militaires et le nombre d'unités de police qui étaient déployées sur le

5 terrain, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Ensuite, au cours de ces réunions et ces négociations qui ont eu lieu à

8 Belgrade en 1998 où vous et d'autres membres de la KDOM ont rencontré les

9 autorités serbes et yougoslaves, un grand nombre de documents ont été

10 fournis par le MUP serbe portant sur le nombre des effectifs de la police,

11 le nombre de commissariats au Kosovo-Metohija et ceci a été donné aux

12 officiels de l'OTAN ainsi qu'aux négociateurs de la KDOM ?

13 R. Oui, je sais qu'on a eu ce document.

14 Q. Très bien. Sur la base des informations qui ont été données par le MUP

15 serbe, puis-je dire que les deux parties des négociations ont dit que la

16 référence en ce qui concerne "1998 en temps de paix, en ce qui concerne les

17 effectifs de la police étaient d'être environ 10 000, il y avait 10 021

18 membres du personnel de la police qui travaillaient au Kosovo-Metohija."

19 C'est bien cela ?

20 R. Oui, en effet, on s'est mis d'accord sur les 10 000.

21 Q. Très bien. Après la conclusion des accords, le MUP serbe a retiré les

22 effectifs supplémentaires de la police du Kosovo-Metohija pour respecter le

23 chiffre sur lequel vous vous étiez mis d'accord, c'est-à-dire environ 10

24 000 ?

25 R. On avait l'impression qu'ils ont en effet retiré leurs effectifs

26 supplémentaires et qu'ils essayaient vraiment de satisfaire aux données de

27 l'accord.

28 Q. Très bien.

1 R. Il est difficile de vérifier si la police a été retirée ou non.

2 Q. Je comprends. Je comprends. Vous décrivez les discussions entreprises

3 avec différentes personnes lors de ces négociations au paragraphe 16, non

4 pas de votre déclaration, mais du résumé de vos notes de récolement et là

5 vous parlez du fait que le général Djordjevic, qui était celui qui parlait

6 principalement, a montré qu'ils étaient assez inquiets de retirer autant de

7 forces de police parce qu'il y avait la menace quand même des terroristes

8 qui était présente.

9 Voici ma question : à l'époque, l'OTAN avait-il des informations et

10 des renseignements sur les activités de l'UCK et l'OTAN savait-il suite à

11 ces renseignements comment l'UCK allait sans doute réagir aux accords

12 d'octobre et à la réduction des forces serbes au Kosovo-Metohija ?

13 R. A l'époque quand nous avons négocié cet accord, nous n'avions aucun

14 renseignement sur la façon dont l'UCK pourrait réagir à cet accord. On nous

15 donnait des renseignements sur les activités des deux côtés, avant le début

16 des négociations en revanche.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'aimerais clarifier quelque chose

18 dans mon esprit, s'il vous plaît.

19 J'aimerais savoir une chose, M. Lukic était-il présent lors de ces

20 réunions ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens absolument pas. Vraiment je

22 me creuse la cervelle, mais je ne m'en souviens pas.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Les deux accusés que vous vous

24 souvenez avoir vraiment vus, ce sont M. Milutinovic et M. Sainovic ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] M. Milutinovic et M. Sainovic. Il faut bien

26 comprendre notre situation. Il y avait beaucoup de monde, il y avait une

27 foule. Il faut m'excuser, je ne me souviens pas de tous les noms.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'imagine que si vous vous souveniez

1 vous auriez noté ces noms de toute façon.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en plus ils étaient souvent en uniforme.

3 Il est vrai que les gens sont très différents quand ils sont en uniforme

4 par rapport à quand ils sont en civil.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

6 Monsieur Ivetic, vous pouvez poursuivre.

7 M. IVETIC : [interprétation] Je crois que cela s'applique aussi aux gens

8 qui sont en toge.

9 Q. Pendant les négociations, parlons un peu de l'UCK. Pour ce qui est de

10 l'UCK, l'OTAN avait-il des renseignements qui confirmeraient que l'UCK

11 était sans cesse en train d'augmenter le nombre des opérations effectuées

12 dans l'intervalle menant aux réunions d'octobre 1998 ?

13 R. Monsieur Ivetic, suite aux informations qu'on avait, je pense que l'UCK

14 - si je puis parler comme un militaire - avait essuyé une défaite assez

15 lourde à l'été 1998, était en train de se réorganiser. Ses capacités

16 n'étaient pas très impressionnantes à l'époque, mais il semblait quand même

17 qu'ils étaient en train de renforcer leurs capacités.

18 Q. Très bien. Maintenant après les accords de 1998 et une fois que les

19 Yougoslaves ont retiré leurs forces de Kosovo-Metohija et ont commencé à

20 mettre en œuvre l'accord, ce n'est pas qu'à ce moment-là que les personnels

21 de l'OSCE et de la MVK sont arrivés sur le terrain pour surveiller si les

22 parties satisfaisaient bien à l'accord; c'est bien cela ?

23 R. Oui, l'OVM -- enfin la MVK. Il y avait aussi le KDOM qui était présent.

24 Q. Très bien. Ai-je raison de dire que l'OTAN et la KDOM avaient coopéré

25 pleinement avec la MVK et avaient fourni au MVK les informations et les

26 documents qu'ils avaient reçus de la part des Serbes, surtout en ce qui

27 concerne ce chiffre de 10 000 policiers qui devaient être autorisés à

28 rester au Kosovo-Metohija ?

1 R. Oui, je pense que notre côté, du côté de l'OTAN, nous avons donné plus

2 d'information à l'OSCE. Je pense que l'OSCE et la KDOM coopéraient de façon

3 tout à fait étroite.

4 Q. Très bien. Paragraphe 35, toujours non pas de votre déclaration mais

5 des notes de récolement, ce n'est pas techniquement une déclaration. Au

6 paragraphe 35, vous dites quand même qu'il y a au moins 500 policiers de

7 trop, dont la plupart viennent de détachements du MUP qui se trouvait en

8 dehors du Kosovo. Quand vous parlez de "ces 500," vous dites que c'est 500

9 en plus des 10 000, j'imagine ?

10 R. Oui.

11 Q. Où est-ce que vous avez obtenu cette information sur ces fameux 500,

12 cela venait peut-être des observateurs de l'OSCE ou du MVK qui étaient sur

13 le terrain ?

14 R. Je tiens à vous dire à nouveau, Monsieur Ivetic, que quand Clark ou moi

15 parlions de quelque chose qui venait du Renseignement de l'OTAN, nous

16 n'avions pas de source bien précise. C'était plutôt une compilation

17 d'informations qui venait à la fois de l'OSCE, du KDOM ou d'autres sources.

18 Q. Je pose cette question parce que nous avons des dépositions de la part

19 du général DZ, Drewienkiewicz, qui était chef de mission du MVK qui a

20 témoigné il n'y pas très longtemps comme quoi la MVK n'avait pas accès aux

21 informations relatives au chiffre de référence des forces de police

22 autorisées. Je crois qu'à la page 21, c'est lignes 4 à 16, il dit que c'est

23 la première fois qu'il entend cette référence à ce chiffre de 10 000

24 policiers. C'est la première fois cette année, en 2006, qu'il a entendu

25 parler de ce nombre de 10 000 policiers. Qu'avez-vous à dire là-dessus ?

26 R. Monsieur Ivetic, nous sommes allés à Belgrade avec les informations le

27 19 janvier 1999. Nous croyions vraiment que nous avions les chiffres exacts

28 puisque c'était basé sur des renseignements compilés par différentes

1 sources. Mais je ne sais pas quelles étaient ces sources, cela dit.

2 Q. Vous poursuivez ensuite toujours dans cette même pièce à laquelle je

3 fais référence, vous dites que les forces spéciales de la police étaient

4 déployées au Kosovo, mais ceci n'était pas acceptable. J'imagine que vous

5 parlez des unités PJP et SAJ du MUP.

6 Savez-vous qu'il y a des détachements de ces unités qui sont

7 indigènes au Kosovo, c'est-à-dire que la police du Kosovo a ses propres

8 détachements du PJP qui sont des membres de leurs propres effectifs et que

9 la SAJ aussi a toujours eu un détachement qui a toujours été basé au

10 Kosovo ?

11 Le saviez-vous quand vous avez fait cette déclaration à propos de ces

12 forces spéciales de la police déployées au Kosovo qui, selon vous,

13 n'étaient pas acceptables ?

14 R. On le savait, certes, il y avait des éléments des forces de police

15 spéciales au Kosovo. Quand on a vu cela en janvier 1999, les renseignements

16 que nous avions obtenus étaient que des forces avaient été amenées au

17 Kosovo. Il ne s'agissait pas de forces qui étaient indigènes au Kosovo.

18 C'étaient des forces qui étaient extérieures au Kosovo et qui avaient été

19 amenées au Kosovo.

20 Q. Au paragraphe 17 de ce même document, vous parlez de Malisevo qui est

21 un village au Kosovo-Metohija. Est-ce que vous vous souvenez pourquoi

22 Malisevo et toute cette région d'ailleurs était si importante à l'époque et

23 était abordée si souvent lors des négociations puisque même l'accord

24 Byrnes-Djordjevic porte bien précisément sur ce territoire du Kosovo-

25 Metohija ?

26 R. Quand nous sommes allés à Belgrade, Monsieur Ivetic, je ne savais pas

27 que Malisevo était aussi central et aussi essentiel pour les deux camps.

28 J'ai appris lors du déroulement des négociations que visiblement il y avait

1 un QG de l'UCK à Malisevo.

2 Q. Très bien. Vous avez sans doute appris ou entendu que Malisevo était

3 l'une des plates-formes servant à la contrebande d'armes et à la

4 contrebande de munitions ?

5 R. Oui, cela a été mentionné lors de ces pourparlers, ceux que nous avons

6 eu au cours de la nuit du 24 au 25.

7 Q. Très bien. Etait-ce bien la KDOM, la mission KDOM des Etats-Unis qui

8 voulait absolument que l'on parle de Malisevo et qui voulait que les forces

9 de police soient réduites à cet endroit-là ?

10 R. Je ne me souviens pas que la KDOM ait vraiment attiré notre attention

11 sur la position centrale de Malisevo avant le début des négociations. Quand

12 on a vu qu'on parlait énormément de Malisevo, c'est Clark et moi qui avons

13 été un peu surpris par l'importance de Malisevo.

14 Q. Très bien. Puisque c'était de surprise, et j'imagine que le fait que

15 l'UCK soit présente à Malisevo, c'est de l'information qui vous vient de la

16 KDOM, j'imagine ?

17 R. Oui, la plupart des informations qu'on avait venaient de la KDOM de

18 toute façon.

19 Q. Avez-vous l'impression que la KDOM était sous pression de l'UCK pour

20 obtenir une réduction des forces de police à Malisevo ?

21 R. Non, je n'avais pas l'impression que la KDOM -- la seule personne à qui

22 j'ai parlé, c'était Shaun Byrnes, et je n'ai pas l'impression que l'UCK

23 exerçait la moindre pression sur lui. J'avais plutôt l'impression qu'il

24 était assez impartial.

25 Q. Très bien. En se fondant sur ce que M. Byrnes vous a appris à propos de

26 Malisevo au cours de ces discussions, pourriez-vous nous dire étant donné

27 qu'il y avait une préoccupation puisqu'à Malisevo il y avait une base de

28 l'UCK, puisque Malisevo servait de plaque tournante pour la contrebande

1 d'armes, est-ce que d'après vous ce serait normal que les Serbes soient

2 assez inquiets et veuillent absolument maintenir une présence policière

3 importante dans cette zone ?

4 R. Quand on regarde un peu ce qui s'est passé et quand on voit l'essence

5 même de l'accord du 25 octobre, nous avons reconnu le principe selon lequel

6 la police serbe devait fonctionner de façon normale, légale et de façon

7 proportionnée. Nous n'avons jamais remis en cause la légalité de la

8 souveraineté serbe dans cette partie de la Serbie.

9 Q. Pour ce qui est de la période suivant l'accord quand vous et l'OTAN,

10 enfin quand l'OTAN a obtenu des informations venant de différentes sources

11 concernant ce qui se passait sur le terrain, j'aimerais savoir si à partir

12 du 16 octobre 1996 jusqu'au 31 décembre 1990, vous avez su que l'UCK avait

13 bel et bien commis 155 attaques criminelles ou terroristes contre

14 différentes personnes sur le territoire du Kosovo-Metohija ?

15 R. Je ne connaissais pas vraiment les chiffres exacts. On n'a pas vraiment

16 compté les incidents, mais j'ai répété plusieurs fois que j'avais bel et

17 bien l'impression que l'UCK essayait de tirer parti du retrait des forces

18 serbes, retrait qui a fait suite à l'accord du 25 octobre.

19 Q. J'imagine que vous avez quand même mentionné le fait que parfois l'UCK

20 était à l'initiative de différents incidents. Ensuite, les forces de police

21 serbe allaient réagir, ce qui résultait en différentes cibles que l'UCK

22 pouvait attaquer. Avez-vous pris en compte le fait que dans ces attaques de

23 l'UCK il y avait des attaques qui ont résulté en la mort de 17 civils, il y

24 a eu 31 personnes qui ont été kidnappées et qui étaient de toutes sortes

25 d'appartenances ethniques : il y avait des Serbes, des Albanais, des Rom et

26 15 civils qui ont été blessés et 15 voitures qui ont été détournées, n'est-

27 ce pas ? En réalité, on voit bien que l'UCK recherchait n'importe quelle

28 cible qu'elle pouvait trouver parce que l'UCK ne pouvait continuer ses

1 activités que si elle avait le soutien, que si les civils qui ne le

2 soutenaient pas étaient expulsés du Kosovo, n'est-ce pas ?

3 R. C'est une conclusion que l'on peut atteindre. Je pense qu'à l'époque

4 sur la base des informations que j'avais, je ne pouvais pas atteindre cette

5 conclusion. J'ai répété plusieurs fois au Conseil de l'OTAN quand même que

6 l'UCK avait tendance à endosser le mauvais rôle très souvent.

7 Q. Très bien. Maintenant passons rapidement à autre chose dont vous avez

8 déjà parlé, c'est de Racak. L'incident de Racak a eu lieu en janvier 1999.

9 Saviez-vous que l'OSCE, la MVK avait été informée avant le commencement de

10 l'opération en application de l'accord MVK qui était en vigueur ?

11 R. Je ne sais pas vraiment si j'étais informé du fait qu'ils avaient eu

12 cette information. Je ne m'en souviens pas.

13 Q. Pas de problème. Savez-vous que lors de cette opération l'UCK, qui

14 était présente, a tiré sur différentes équipes d'enquêteurs qui étaient là

15 pour enquêter, un peu pour savoir ce qui s'était passé, et ces équipes

16 d'enquêteurs n'ont pas pu atteindre la scène avant le 18 janvier, deux

17 jours après l'opération les corps avaient déjà été retirés, enfin les corps

18 avaient déjà été retirés, avaient été déplacés plusieurs fois, ce qui fait

19 qu'un grand nombre de preuves matérielles ont été perdues et que les

20 inspecteurs sur site n'ont pas pu retrouver ces preuves ?

21 R. Je ne sais pas.

22 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis.

24 M. HANNIS : [interprétation] J'ai une objection parce que normalement il ne

25 devait pas y avoir de preuves à propos de Racak et de questions à propos de

26 Racak. Or, ici nous rentrons vraiment dans les détails. Je pense que M.

27 Ivetic ici est en train d'ouvrir la porte. S'il le veut nous pouvons très

28 bien nous aussi parler de Racak. Cela normalement n'est pas pertinent.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous allons voir ce qu'il fait.

2 M. IVETIC : [interprétation] Ils ont appelé un témoin qui a quand même

3 parlé de Racak pendant plusieurs heures. Il y avait cette déclaration à

4 propos des négociations, le fait qu'ils sont allés négocier et qu'ils ont

5 eu des réunions en janvier suite à ce qui s'est passé à Racak. Je pense

6 quand même que l'on devrait en parler puisque cela résulte des conclusions

7 qui ont été tirées par M. Walker et c'est justement de cela que j'aimerais

8 que l'on parle.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pensais que l'objection allait

10 porter sur autre chose, mais il est vrai qu'en ce qui concerne les faits,

11 ils sont un peu différents et plus complexes que ce qu'on nous a présentés

12 jusqu'à présent. Nous allons écouter un petit peu le témoin.

13 Monsieur Naumann, pouvez-vous en parler ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce qui est certain, en tout cas, c'est

15 que l'ambassadeur Walker ne nous a pas mentionné que l'UCK avait tiré sur

16 les équipes de la MVK. Il ne m'en a pas parlé lors du briefing.

17 M. IVETIC : [interprétation]

18 Q. Ai-je raison de dire que les informations que vous avez obtenues de M.

19 Walker étaient principalement ses conclusions à lui avant enquêtes

20 réalisées, soit par les Serbes soit par un autre groupe ?

21 R. Il nous a présenté ses propres conclusions, ses propres observations

22 telles qu'elles étaient en sa possession et en sa connaissance au 19

23 janvier. Il a bel et bien dit que c'étaient ses conclusions uniquement.

24 Q. Très bien. J'en ai fini avec Racak. Passons à autre chose, une dernière

25 chose, c'est toujours sur les réunions d'octobre. A l'époque vous étiez

26 dans des réunions où les officiers de police et les généraux étaient

27 impliqués. Ai-je raison de dire que les préoccupations exprimées par les

28 officiers de police en ce qui concerne le Kosovo-Metohija se concentraient

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1 principalement sur des activités criminelles de l'UCK et des autres groupes

2 de ce type ?

3 R. Tout à fait.

4 Q. Vous avez entendu Bislim Zyrapi qui est un témoin qui nous a dit que

5 l'UCK avait environ 17 000 à 18 000 membres actifs en mars 1999. Est-ce que

6 vous vous souvenez de ces chiffres ? Est-ce que vous vous souvenez si

7 l'OTAN avait à sa disposition ce type d'information ?

8 R. Je ne me souviens pas qu'on ait eu des chiffres très exacts sur les

9 effectifs de l'UCK parce que par rapport à certaines de leurs déclarations,

10 nous n'avons jamais considéré que l'UCK était un allié de l'OTAN.

11 Q. Très bien, Général. Je n'ai plus de questions.

12 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

14 Maître O'Sullivan.

15 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Pas de questions, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

17 Monsieur Hannis, questions supplémentaires.

18 M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

19 Nouvel interrogatoire par M. Hannis :

20 Q. [interprétation] Général, il y a un certain nombre de questions dans le

21 compte rendu d'hier sur lesquelles je ne suis pas au clair et sur

22 lesquelles je souhaiterais revenir pour confirmer si cela a été ou non

23 correctement noté. A la page 81, ligne 7, on vous a posé une question ou

24 c'était Me Ackerman qui vous a posé la question, cette question c'était :

25 il vous donnait un exemple de caserne militaire hébergeant des soldats de

26 l'ennemi même s'il y avait de nombreuses personnes qui n'étaient pas des

27 combattants. Cela ne devenait pas un non-objectif de non-combattants pour

28 le moment, n'est-ce pas ?

1 Votre réponse avait été : "Une installation militaire, une caserne

2 militaire et je crois un objectif qui peut être attaqué. Là, encore le

3 principe qui consiste à éviter des dommages collatéraux inutiles doit être

4 appliqué."

5 Puis, Me Ackerman a commencé à poser une question en disant : "Et."

6 Vous avez poursuivi votre réponse en disant : "Et nous avons fait cela, Me

7 Ackerman."

8 Lorsque vous dites : "Nous avons fait cela," est-ce que vous vous

9 référiez au fait de tenter d'éviter des dommages collatéraux inutiles ?

10 R. C'est exact.

11 Q. Lorsque vous attaquiez de tels objectifs ?

12 R. C'est exact, Monsieur Hannis.

13 Q. Bien. Je passe à la page 86, ligne 10, on vous a posé une question, je

14 vais voir si je peux retrouver. Oui, vous parliez de votre formation au

15 Collège de défense royal et vous disiez :

16 "Chacun d'entre nous devait faire des patrouilles individuelles avec

17 des véritables munitions, des vraies balles de fusil et tout le monde

18 passerait ce cours." Vous avez dit que dans certains cas : "On ne

19 réussissait pas ce cours." Par exemple, est-ce que vous vouliez dire que si

20 quelqu'un touchait à un objectif civil, ils étaient collés ?

21 R. Oui, c'est cela que je voulais dire.

22 Q. Je vous remercie. A la page 77, ligne 17, Me Ackerman a évoqué la

23 question de savoir si vous considériez légitime ou non qu'un commandant

24 militaire essaie de protéger son propre personnel lorsqu'il répondait à des

25 tirs de l'ennemi sur ces gens. Alors que fait un commandant militaire ?

26 Est-ce que le commandant militaire a également une obligation de protéger

27 les civils qui pourraient se trouver à l'intérieur de la zone de combat ?

28 R. Monsieur Hannis, je pense que je l'ai dit très clairement qu'il a une

1 responsabilité. Je pense que je suis même allé au-delà en lui disant que

2 dans la plupart de nos délibérations nous avions essayé de réduire les

3 dommages pour les forces opposées.

4 Q. Je crois que vous l'avez dit effectivement. Merci. J'hésite à entrer

5 dans cette question-ci maintenant. Mais je voudrais quand même vous posez

6 quelques questions sur le problème que Me Ackerman a évoqué concernant les

7 bombardements à 15 000 pieds. Vous avez dit -- pour commencer, est-ce que

8 le fait de prendre pour objectif des objectifs à 15 000 pieds par rapport à

9 1 500 pieds ou à 150 pieds, est-ce qu'on peut être aussi précis à 15 000

10 pieds avec le matériel que l'OTAN avait à l'époque ?

11 R. Si vous utilisiez les munitions qui sont guidées avec précision, oui,

12 on peut être précis. Cela n'a pas vraiment beaucoup d'importance, Monsieur

13 Hannis.

14

15 Q. Pourriez-vous expliquer ceci pour nous ?

16 R. Oui. Bien, je vais prendre un exemple d'un missile de croisière qui est

17 tiré d'un navire à une distance de 2 000 milles, vous pouvez programmer

18 l'ogive de telle sorte qu'elle prend des décisions pendant son trajet, en

19 vol, et on sait qu'elle pourra tirer et toucher tel ou tel point dans cette

20 fenêtre ou à gauche de cette fenêtre, à droite avec 95 % de probabilité

21 qu'elle touchera la fenêtre visée. Je pense que cette question de précision

22 évidemment est stupéfiante avec les munitions modernes qu'on a réussi à

23 réaliser dans l'intervalle.

24 Q. Vous avez mentionné le fait qu'un pilote qui vole à 15 000 pieds ne va

25 pas nécessairement utiliser ses yeux pour voir un objectif au sol.

26 R. Un pilote qui vole à 150 pieds utiliserait essentiellement ses yeux;

27 mais dans tous les autres cas, je pense qu'il utiliserait des radars et

28 d'autres équipements ou matériel technique pour identifier et tirer sur

1 l'objectif qui a été choisi.

2 Q. Y compris de l'imagerie aérienne, des photos aériennes ?

3 R. Il n'y a que quelques avions qui aient cette capacité. Tous sont

4 américains. Le fait de relier cela aux données, par exemple, c'est un point

5 de vue technique trop sophistiqué pour la plupart des Européens et

6 également cela coûte trop cher.

7 Q. Bien. Je vous remercie. Une autre question au compte rendu sur

8 laquelle je voulais être au clair. A la page 86, ligne 19 d'hier, c'était

9 une question concernant le bombardement du quartier général du MUP à

10 Belgrade.

11 Vous avez dit : "Puisque ceci aurait été l'une des premières attaques sur

12 le centre de Belgrade, le secrétaire général de l'OTAN devait donner son

13 accord à cela."

14 Le Président Bonomy a dit : "Donc ceci aurait dû faire l'objet d'un

15 accord ?"

16 Vous avez répondu : "Au niveau politique."

17 A ce moment-là, le Juge Bonomy a dit : "Mais ceci aurait fait l'objet d'un

18 accord contrairement à votre avis, votre conseil ?"

19 Votre réponse a été : "Sur la base de mes conseils ou de mon avis, oui."

20 Est-ce que vous pourriez nous dire comment cela s'est passé. Le général

21 Clark a d'abord proposé cela, vous lui avez proposé, vous lui avez demandé

22 de s'assurer, enfin que s'est-il passé à ce moment-là ?

23 R. Là encore ce qui s'est passé, j'espère ne pas vous ennuyer, de ne pas

24 ennuyer les Juges de la Chambre. J'ai obtenu des renseignements selon

25 lequel ce quartier général devrait être bombardé et j'ai compris cela pour

26 commencer lorsqu'un colonel qui avait été envoyé au quartier général de

27 l'OTAN à Bruxelles qui avait été envoyé par le général Clark. Ce colonel

28 m'a présenté des images aériennes du bâtiment et du secteur avoisinant pas

1 plus disons que 500 mètres, quand je l'ai vu, j'ai dit au colonel : je suis

2 désolé, mais il n'y a aucune base sur laquelle je puisse formuler une

3 recommandation pour le secrétaire général. J'ai besoin de renseignements

4 complémentaires.

5 On a le pris le téléphone et appelé le général Clark, je lui ai dit de quoi

6 j'avais besoin et j'ai renvoyé le colonel. Après une heure, il est revenu

7 avec une image plus vaste et une carte de la zone avoisinante, en

8 particulier l'hôpital qui était au centre était clairement visible. Là

9 encore, j'ai demandé au colonel quel était exactement l'objectif et quel

10 était le nombre de munitions que vous vouliez y consacrez ? J'ai obtenu les

11 renseignements et je pense qu'il s'agissait de plus d'une douzaine de

12 missiles de croisière qu'on avait l'intention d'utiliser pour tirer contre

13 ce bâtiment.

14 Quand j'ai appris ce chiffre, là encore j'ai repris mon téléphone et appelé

15 le général Clark, j'ai dit écouté, avec plus d'une douzaine de missiles de

16 croisière dans ce bâtiment, c'est quelque chose qui va vraisemblablement

17 causer beaucoup de dommages collatéraux et je ne suis pas enclin à

18 recommander au secrétaire général d'autoriser une telle frappe. S'il vous

19 plaît, dites à ceux qui prévoient les objectifs de rechercher d'autres

20 possibilités.

21 Il m'a rappelé à nouveau, ce colonel était toujours là avec les images

22 aériennes classées en main et il a dit bien nous allons modifier cela. Je

23 pense qu'il a mentionné le chiffre de six missiles de croisière qui

24 seraient lancés et nous avons modifié l'angle d'attaque de façon à ce que

25 les dommages collatéraux puissent être évités. Avec cela et basé sur ces

26 informations, je suis allé trouver le secrétaire général et j'ai dit :

27 voici une demande du Commandant Suprême allié Europe; et sur la base des

28 modifications que nous avons discutées, je pense que vous pouvez approuver

1 et je vous recommande d'autoriser cette frappe. Voilà l'ensemble de

2 l'histoire.

3 Q. Bien.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il y a une question pour le compte

5 rendu qui pourrait être importante. Je ne sais pas, peut-être que oui,

6 peut-être que non, page 67, ligne 6, est-ce que j'ai bien entendu ce que

7 vous avez dit, vous auriez dit que vous avez appelé le général Clark et que

8 vous avez dit : "Ecoutez, Wes" ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit : "Ecoutez, Wes."

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

11 Monsieur Hannis.

12 M. HANNIS : [interprétation]

13 Q. Une autre question qui a trait à ce que vous a demandé Me Cepic des

14 questions concernant cela. A la page 39, ligne 2, aujourd'hui, votre

15 réponse était : "Lorsque le bâtiment du quartier général," et je pense que

16 nous avons tout le temps parlé du bâtiment, du quartier général du MUP.

17 R. Maître Cepic, M. Hannis ma posé deux questions. L'une c'était le

18 quartier général de la police et l'autre c'était l'état-major général. Les

19 deux constituaient des objectifs au centre de Belgrade et dans les deux

20 cas, Me Cepic alléguait que ces bâtiments avaient été évacués.

21 Q. Je vous remercie.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que ces deux bâtiments étaient

23 proches l'un de l'autre ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, là maintenant vous me

25 prenez au dépourvu.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, non.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais à Belgrade en ville une seule fois et

28 c'était au beau milieu de la nuit.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, je comprends. Mais d'après vos

2 souvenirs des diagrammes ou des plans qu'on vous a montrés, je pourrais

3 vous poser des questions de façon distincte. Peut-être que vous pourriez

4 voir quels sont les rapports entre ces deux bâtiments entre eux. Je

5 pourrais vous demander séparément si l'hôpital était situé près du quartier

6 général du MUP, ou s'il y avait d'autres bâtiments entre eux ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je me souvienne avec les

8 imageries aériennes de l'hôpital, l'hôpital était assez prêt, il n'y avait

9 pas de grands bâtiments entre les deux.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

11 Monsieur Hannis.

12 M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie.

13 Pourrait-on montrer au témoin la pièce P2560, page 14 du texte anglais,

14 s'il vous plaît.

15 Q. Général, ceci concerne une question qui a trait aux dommages

16 collatéraux et aux erreurs commises lors de la campagne de bombardements.

17 Il y a là un rapport de Lord Robertson qui a été établi un an après les

18 opérations au Kosovo qui résume ce qui s'est passé. Pourriez-vous regarder

19 cette page.

20 M. HANNIS : [interprétation] Si nous pouvions juste faire descendre un

21 petit peu la page. Oui là, c'est bien.

22 Q. Le paragraphe qui commence au-dessus de l'image, vous pourriez

23 commencer avec cette ligne qui commence par le mot "frappes." Pourriez-vous

24 simplement donner lecture de cela pour nous ?

25 R. Oui, vous souhaitez que je le lise à haute voix?

26 Q. Oui, s'il vous plaît.

27 R. "Les frappes ont également été compliquées par l'utilisation cynique

28 par les Serbes de maisons et de bâtiments appartenant à des civils pour y

1 cacher des armes et des véhicules et le fait de mêler des véhicules

2 militaires à des convois civils, parfois les utiliser comme des boucliers

3 humains."

4 Est-ce que je continue ?

5 Q. Oui, un peu plus, s'il vous plaît.

6 R. "De cette manière, les préoccupations de l'OTAN qui étaient d'éviter

7 qu'il y ait des victimes civiles ont été exploitées par les Serbes."

8 Q. Sur ce que vous avez vu pendant que vous étiez sur place pendant la

9 campagne aérienne de l'OTAN, est-ce que ceci correspond bien à certaine des

10 choses qui se sont passées ?

11 R. Le fait de cacher des véhicules militaires dans des bâtiments civils,

12 c'est exact. Quant à mélanger des véhicules civils et des véhicules

13 militaires dans des convois, c'est également exact. Pour ce qui est des

14 boucliers humains, je ne me souviens pas.

15 Q. Je vous remercie, bien. Maintenant, je voulais vous poser une question

16 au sujet de quelque chose que Me Fila vous a demandé aujourd'hui. Ceci à la

17 page 44, ligne 10, il vous a montré une pièce à conviction qui avait trait

18 à la désignation de M. Sainovic en tant que président de la Commission

19 yougoslave de coopération avec l'OSCE. Lorsqu'il vous a été présenté à

20 cette réunion du 24 octobre, je pense que vous avez dit dans votre

21 déposition antérieure, qu'il vous avait été présenté comme étant l'homme

22 responsable de ce qui se passait au Kosovo.

23 R. Exact.

24 Q. Vous avez décrit qu'il avait une participation aux accords techniques

25 qui avaient été élaborés au cours du week-end du 24 et 25. Est-ce que vous

26 avez compris son rôle concernant le Kosovo comme étant limité à la

27 coopération avec l'OSCE ?

28 R. Ma compréhension lorsque M. Milosevic a présenté M. Sainovic n'était

1 pas que c'était limité comme je le lis aujourd'hui dans ce décret que je

2 vois présenter à l'écran. Mais je dois admettre, Monsieur Hannis, qu'un

3 chef d'état qui présente l'un de ses collaborateurs, n'utilisera pas

4 toujours une formule ou des mots précis. C'est quelque chose que j'ai

5 constaté dans de nombreux autres cas.

6 Q. M. Milosevic -- excusez-moi, Me Ivetic vous a posé une question

7 concernant les observations faites par M. Walker en ce qui concerne Racak,

8 ceci à la page 62, lignes 17 et 18 aujourd'hui. Lorsque vous-même et le

9 général Clark vous êtes réunis avec M. Milosevic le 19 janvier, est-ce que

10 M. Milosevic vous a communiqué certaines de ses observations et opinions

11 concernant les événements de Racak ?

12 R. M. Milosevic, je pense que j'ai dit ceci dans la déclaration générale

13 que j'ai faite plus tôt dans l'affaire Milosevic. M. Milosevic a réagi avec

14 beaucoup de colère devant nos allégations selon lesquelles Racak avait été

15 un type de massacre. Il a répété maintes fois et affirmé que la police

16 serbe et les forces militaires serbes avaient agi de façon pleinement

17 conforme à la loi et au droit serbes et les lois internationales et qu'il

18 n'y avait aucune justification quelle qu'elle fut pour parler de crime.

19 Q. Est-ce qu'il vous a dit - je pense que ceci est dans votre déclaration

20 écrite - qu'aucun policier serbe, aucun militaire serbe n'aurait commis un

21 tel crime ?

22 R. C'est ce qu'il a dit.

23 Q. Même s'il y avait une enquête qui en principe était encore en cours ?

24 R. Il y avait une enquête qui était en cours menée par les autorités

25 serbes, par la suite comme nous l'avons appris au cours de la journée, une

26 équipe de légistes finlandais a été appelée.

27 Q. Finalement, je voudrais que nous envisagions quelques questions que Me

28 Sepenuk a évoquées avec vous hier. Au tout début de votre contre-

1 interrogatoire, il vous a montré un certain nombre d'éléments sur ce que

2 l'on a appelé le livre bleu que l'OSCE avait concernant ces activités au

3 Kosovo.

4 Pour vous à l'OTAN, est-ce que votre seule source d'information sur

5 ce qui se passait au Kosovo était basée sur ce que vous avez entendu de

6 l'OSCE et du KDOM ou est-ce que vous avez d'autres sources ?

7 R. Nous avions d'autres sources aussi, c'est pour cette raison que cela ne

8 devrait pas être surprenant pour les membres de la Chambre, cela ne doit

9 pas être une surprise qu'il y ait eu des évaluations très complètes qui ont

10 été présentées d'ailleurs à l'écran hier et qui ne sont pas apparues comme

11 des renseignements de l'OTAN mot à mot, d'une façon précise. Ces

12 renseignements étaient donnés avec d'autres éléments d'information, ceci

13 était condensé pour les renseignements de l'OTAN.

14 Q. Qu'est-ce que vous-même et l'OTAN considériez comme étant des

15 renseignements corroborés, lorsqu'ils provenaient d'au moins des Etats

16 membres ?

17 R. Davantage, davantage. Je pense que dans la plupart des cas, ce que nous

18 avions comme renseignements, approximativement cinq ou six nations membres,

19 à l'occasion lorsque je devrais présenter une appréciation ou une

20 évaluation militaire au conseil, tel ou tel ambassadeur qui n'avait pas

21 communiqué ces renseignements par les voies du renseignement pouvait

22 fournir des renseignements supplémentaires.

23 Q. Hier, Me Sepenuk, ceci est à la page 45 ligne 11, procédant à une sorte

24 de résumé de l'examen d'un certain nombre de ces documents et du livre bleu

25 a dit :

26 "Bien. Alors, Général, comme l'année 1998 était presque achevée,

27 serait-il juste de dire que ni l'OSCE, ni l'OTAN, ni l'ambassadeur Hill, ni

28 quiconque d'autre en l'occurrence n'avait réussi à empêcher les

1 provocations de l'UCK."

2 Votre réponse a été : "Oui, c'était mon impression à ce moment-là. "

3 Général, à la fin de 1998, est-ce que quiconque avait réussi à arrêter et

4 empêcher les Serbes de répondre avec des forces disproportionnées à ces

5 provocations ?

6 R. Pas dans notre évaluation. Je pense que j'ai dit plusieurs fois

7 également lors des débats d'hier, que nous nous trouvions confrontés à une

8 escalade, une spirale, à une contre escalade.

9 Q. Oui, vous avez commenté cela sur cette escalade en spirale.

10 M. HANNIS : [interprétation] Il y a la pièce 928, ce n'était pas un

11 document qui était sur la liste des documents à montrer au témoin. Mais je

12 voudrais appeler votre attention pour les questions posées dans les contre-

13 interrogatoires et les contestations qui ont été faites. Je pense que c'est

14 pertinent. Il y a des comptes rendus du collegium yougoslave du 30 décembre

15 1998, il y a un paragraphe précis qui parle de Podujevo. Je souhaiterais

16 appeler votre attention et demander au général Naumann certains

17 renseignements à ce sujet. C'est à la page 14 en anglais.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Cepic.

19 M. CEPIC : [interprétation] Je voudrais dire qu'à mon avis, modestement,

20 l'Accusation ne peut pas présenter des documents comme celui-ci lors des

21 questions supplémentaires parce qu'elle n'avait pas annoncé ce document au

22 cours de l'interrogatoire principal.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Fila.

24 M. FILA : [hors micro]

25 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

26 M. FILA : [hors micro]

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous ne vous entendons pas à cause du

28 microphone.

1 M. FILA : [interprétation] On nous a juste donné une partie d'un document

2 et je ne sais pas à quel stade ou où cela se situe dans l'ensemble du

3 document. Pourquoi est-ce qu'on ne l'a pas montré en temps utile ? Ce

4 document n'est pas tiré d'un contre-interrogatoire. Je ne sais pas de quoi

5 il s'agit en l'occurrence. J'aurais vraiment souhaité pouvoir le voir.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ceci est important pour vous, Monsieur

7 Hannis, n'est-ce pas ?

8 M. HANNIS : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien.

10 Monsieur Naumann, je me demande si brièvement vous pourriez quitter la

11 pièce avec l'huissier pendant que nous réglons cette question.

12 [Le témoin se retire]

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quel est le point auquel ceci a trait,

14 Monsieur Hannis ?

15 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, cela a trait à

16 l'incident de Podujevo. Vous avez entendu le colonel Ciaglinski et le

17 général Drewienkiewicz parler de ceci qui était considéré comme une

18 violation des accords d'octobre. La partie serbe l'a présenté comme s'ils

19 étaient engagés dans des manœuvres d'hiver avec certaines de leurs unités

20 blindées, et que l'UCK leur a tiré dessus et qu'ils n'ont fait que répondre

21 à cela.

22 On a posé des questions au général Naumann à ce sujet au cours du

23 contre-interrogatoire à propos d'un emploi disproportionné de la force, et

24 pour savoir qui avait commencé tous ces contacts. Ici nous avons dans le

25 livre du collegium de l'armée yougoslave, dont le général Ojdanic était le

26 chef, il y a une discussion à ce sujet. Le général en parle ici. Il était

27 chef du service de Renseignement de l'état-major général, il décrit ce qui

28 semble être quelque chose qui n'était pas une manœuvre planifiée, mais

1 plutôt un moyen d'amener l'UCK à leur tirer dessus de façon à ce que le MUP

2 puisse à ce moment-là intervenir et prendre des mesures.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quelle était votre question pour ce

4 témoin ?

5 M. HANNIS : [interprétation] Je voulais lui demander – mais, Monsieur le

6 Président, fondamentalement je voulais présenter ce document.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ceci n'est pas approprié.

8 M. HANNIS : [interprétation] A partir des Juges de la Chambre.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non. Par cette voie-là ce n'est pas

10 approprié, Monsieur Hannis. S'il y a un témoin qui va pouvoir permettre de

11 présenter ce document ou si ce document va être présenté par une voie, très

12 bien. Vous allez faire une proposition à ce témoin qui a dit qu'il n'a

13 absolument aucune connaissance de Podujevo.

14 M. HANNIS : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président. Il a

15 d'ailleurs dit qu'il pensait que Podujevo était l'un des dix incidents

16 décrits dans la liste qu'ils ont donnée à M. Milosevic lorsqu'ils sont

17 allés le voir le 19 janvier.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Effectivement, mais il n'avait aucune

19 connaissance de ce qui s'était passé.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ceci ne correspond à aucune règle qui

22 a été suivie dans cette affaire. C'est un document qui devra être introduit

23 de façon appropriée et pas simplement en posant des questions à un témoin

24 qui est sans lien avec ce document et qui n'a aucune connaissance

25 particulière des événements en question. Ceci étant destiné simplement à

26 introduire ce document, ce n'est pas la façon de procéder pour cela.

27 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, j'accepte cela. Je

28 voudrais dire toutefois que nous pensons que ce document est approprié en

1 tant que document indiquant quel était le contexte à l'époque, de prendre

2 en considération la déposition de ce témoin pour savoir qui prenait

3 l'initiative et qui ripostait dans un conflit armé, comme étant un document

4 qui donne le contexte pour le colonel Ciaglinski et le général DZ et leurs

5 dépositions concernant Podujevo.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous allez devoir réexaminer la façon

7 dont vous introduirez ce document, parce que nous n'allons pas autoriser

8 des questions à ce témoin à ce sujet.

9 M. HANNIS : [interprétation] Je voulais le présenter aux Juges de la

10 Chambre parce que nous l'avions reçu à la suite d'une demande d'assistance

11 du gouvernement de la Serbie.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela, je n'étais pas au courant du

13 fait que vous veniez de le recevoir.

14 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas quelle

15 est la date à laquelle nous l'avons reçu. Je pourrais le retrouver.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne doute pas que ceci puisse être

17 un document pertinent, et je ne pense pas qu'à la fin de la déposition de

18 ce témoin soit le moment qui convienne ni le contexte qui convient pour

19 présenter ce document. Il va falloir que vous réexaminiez la question.

20 Excusez-moi, Monsieur Visnjic, vous vouliez dire quelque chose ?

21 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais simplement

22 clarifier deux points. Premièrement, l'Accusation a cette documentation.

23 Elle l'a eu pour au moins un an pour autant que je sache. Deuxièmement --

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous voulez nous convaincre

25 pour essayer de l'accepter ?

26 M. VISNJIC : [interprétation] Non, non, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous auriez dans ce cas-là intérêt à

28 vous rasseoir et ne pas demander la parole.

1 Vous allez trouver un témoin qui convient pour régler ce point, Monsieur

2 Hannis, ou vous ferez une demande appropriée à ce sujet. Je pense que

3 compte tenu de la nature de ce document, ce sera probablement dans des

4 écritures qu'il faudra le demander. Mais vous n'avez pas fait

5 d'identification en ce qui concerne ce témoin ou quelque chose qui

6 relèverait de son expérience et qui permettrait d'établir un lien avec ce

7 document.

8 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je comprends, je pense

9 -- je vais vérifier, mais je crois que ce document faisait partie de

10 conclusions antérieures, l'écriture concerne les éléments de preuve

11 présentés à la Chambre qui avaient été à l'origine refusés. Nous pensons

12 qu'il y a là quelque chose qui devra nécessairement être présenté par un

13 témoin. Les minutes du collège de l'armée yougoslave sont une collection

14 que nous avons reçue à la suite d'une demande d'assistance. Elles sont

15 pertinentes à un certain nombre de questions et nous proposons d'évoquer

16 cela maintenant. Mais je pense que ceci a trait à Ciaglinski et DZ, et ce

17 témoin et l'incident de Podujevo.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais est-ce que vous dites que ce

19 document faisait partie des documents que vous nous avez invités à admettre

20 en tant que documents pris isolément ?

21 M. HANNIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce la décision de ne pas refuser

23 de les admettre sous toute réserve ?

24 M. HANNIS : [interprétation] Oui, effectivement.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Par conséquent, une circonstance s'est

26 fait jour, tout simplement, il se pourrait qu'il soit approprié d'admettre

27 quelque chose. Je pense que vous devriez réfléchir sur le point de savoir

28 si présenter simplement verbalement est la bonne façon de le faire, ou si

1 vous pouvez donner un contexte des éléments de ce document sur lesquels

2 vous vous fondez, qu'il soit différent. Il faut que ceci soit fait

3 conformément aux règles, dans les règles de l'art et il faudra à ce moment-

4 là également que la Défense en soit avisée de façon à lui permettre de

5 répondre de façon appropriée afin que nous puissions avoir les arguments ou

6 les conclusions. Tout ceci nous paraît très important.

7 M. HANNIS : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dans les circonstances actuelles nous

9 refusons de permettre la question que vous vouliez poser puisqu'il ne

10 semble pas que ce soit pour nous une question sur laquelle le témoin

11 pourrait donner une réponse bien informée.

12 M. HANNIS : [interprétation] Bien. Avant qu'on fasse rentrer le témoin dans

13 le prétoire, je voudrais simplement indiquer en ce qui concerne ces

14 collections, ce que j'appellerais des collections qui englobent tout, ont

15 trait à un certain nombre de questions, à un certain nombre de témoins et

16 c'est un problème pour nous de savoir ce que nous pouvons présenter comme

17 faisant partie d'un document ou tel ou tel document lorsqu'il y a un témoin

18 qui aborde certains aspects particuliers ou s'il faut au contraire que nous

19 essayions de présenter l'intégralité de la collection à la fin pour essayer

20 à ce moment-là de vous dire les choses telles qu'elles se sont passées.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous avons essayé de vous donner des

22 directives sur ceci. Les écritures auxquelles vous avez référé nous

23 invitaient à admettre des documents sans vraiment savoir comment ceci

24 convenait à l'affaire, et nous avons admis ce qui pour nous était à

25 l'évidence des documents pertinents et authentiques. Pour ce qui est des

26 demandes supplémentaires ou l'admission de documents isolés, il faudra que

27 vous appeliez l'attention de la Chambre de première instance sur les

28 passages qui sont pertinents dans la présente affaire et que vous

1 expliquiez comment ils sont pertinents dans la présente affaire.

2 Maintenant, c'est à vous de les présenter et de voir, de juger

3 d'après vous si l'ensemble d'un document, un document en totalité doit

4 également être admis pour permettre que l'on comprenne complètement la

5 situation au procès. Veuillez garder à l'esprit, s'il vous plaît -- je ne

6 sais pas si cela a été la pratique dans le passé ou non, que nous ne sommes

7 pas disposés à accepter de grands volumes de documents qui pourraient par

8 la suite être présentés dans une argumentation et qui devraient ensuite

9 être les uns avec les autres.

10 C'est la meilleure directive que je puisse vous donner. Si vous êtes

11 d'avis que vous pouvez comme cela nous donner des documents parce que ce

12 serait susceptible d'être pertinent à votre avis, à ce moment-là vous

13 faites une grave erreur, et effectivement nous les rejetterons, et ceci en

14 l'occurrence pourrait avoir pour résultat de manquer l'objectif que vous

15 vous proposez.

16 M. HANNIS : [interprétation] Si je peux encore prendre une minute de votre

17 temps, Monsieur le Président, parce que ceci est difficile. Dans une autre

18 affaire dont je me suis occupé, il y avait un accusé qui était le président

19 du parlement, enfin de l'assemblée, sessions sur lesquelles nous avons

20 beaucoup de documents qui ne présentaient pas d'intérêt. Mais pour essayer

21 de présenter une image précise des parties que nous voulions présenter,

22 notamment en ce qui concernait les questions de légitime défense, on devait

23 choisir un paragraphe ou telle page, on risquait de ne pas vous donner une

24 image claire.

25 Il appartenait à ce moment-là à la Chambre peut-être de rechercher dans ces

26 documents ce qui était pertinent ou ce qui ne l'était pas.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il se peut que vous ayez raison à ce

28 sujet, mais il faudra que vous donniez des exemples du pourquoi dans chaque

1 cas.

2 M. HANNIS : [interprétation] Bien.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce n'est pas la tâche de la Chambre de

4 première instance de simplement recevoir les documents et de décider par

5 elle-même s'il pourrait y avoir quelque chose de pertinent par rapport au

6 procès. Les parties doivent présenter leurs conclusions concernant la

7 pertinence des documents présentés à la Chambre de première instance et

8 voir avant de décider quelle est la quantité qu'elles demandent de voir

9 admis.

10 M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie de votre patience et de vos

11 directives.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, mais il est utile d'avoir ces

13 discussions dans un contexte approprié, et je suis reconnaissant que vous

14 ayez expliqué votre position. Mais je pense que ceci représente beaucoup de

15 travail que vous devrez faire sur les documents, si ceci se révèle à avoir

16 de l'importance.

17 M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie. Peut-être pourrait-on faire

18 revenir le témoin, et je n'aurais pas d'autres questions supplémentaires.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] A moins que d'autres ne souhaitent

20 faire des commentaires sur notre façon de voir que j'ai indiquée, s'ils

21 souhaitent qu'elle soit modifiée d'une manière ou d'une autre. Bien.

22 Faisons entrer le témoin, s'il vous plaît.

23 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Naumann, nous n'avons pas

25 accepté que ces questions vous soient posées.

26 Monsieur Hannis.

27 M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

28 Q. Général Naumann, je n'ai pas d'autres questions à vous poser. Je vous

1 remercie d'être venu.

2 R. Merci.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Cepic.

4 M. CEPIC : [interprétation] Je présente mes excuses de vous interrompre,

5 Monsieur le Président. J'ai l'impression qu'au cours des questions

6 supplémentaires un autre sujet a été évoqué. Mon confrère, M. Hannis, a

7 utilisé un document de Lord Robertson qui a la cote P2560. Il s'en est

8 servi pour poser une question concernant l'utilisation d'installations

9 civiles et les colonnes de véhicules et de l'utilisation des forces serbes

10 dans les cas précités. Ceci est à la page 69.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cette question découlait du contre-

12 interrogatoire. Je veux parler de la question des dommages collatéraux.

13 M. CEPIC : [interprétation] Même les deux bâtiments que j'ai mentionnés au

14 vu des réponses fournies par le témoin et de la manière dont la question a

15 été formulée, j'en ai déduit qu'il y avait des véhicules militaires qui

16 étaient cachés là au MUP et au QG de l'état-major général; la question

17 reste en suspens.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez cru comprendre que le témoin

19 disait qu'il y avait des véhicules militaires au MUP et au QG général. Ces

20 véhicules avaient été installés là; c'est ce que vous dites ?

21 M. CEPIC : [interprétation] J'ai affirmé le contraire lors du contre-

22 interrogatoire et le témoin a dit qu'il ne savait pas que ces deux

23 bâtiments avaient été évacués, qu'il n'y avait personne, qu'il n'y avait

24 pas de véhicules non plus. Mais si les Juges de la Chambre sont satisfaits

25 de la réponse du témoin, je retire ma question.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous connaissez notre position. Nous

27 souhaitons que des documents soient cités seulement s'ils ont été versés au

28 dossier. Il serait préférable peut-être de ne rien dire à ce sujet, mais là

1 vous soulevez une question mentionnée dans ce document et au sujet de

2 laquelle nous ne pouvons pas rester silencieux. Maintenant que vous avez

3 soulevé cette question, je suppose que je n'ai pas d'autres choix que de

4 vous autoriser à poser ces questions, donc allez-y.

5 M. CEPIC : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

6 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Cepic :

7 Q. [interprétation] Monsieur Naumann, je me suis déjà présenté. J'ai

8 d'autres questions à vous poser. Mon éminent confrère, M. Hannis, vous a

9 interrogé au sujet du ciblage des installations, y compris le MUP et

10 l'état-major général. Vous avez répondu que vous ne saviez pas que ces deux

11 bâtiments avaient été évacués.

12 Ce qui m'intéresse ici c'est l'utilisation des installations civiles

13 et les colonnes de véhicules du MUP et de la VJ. Au cours des

14 bombardements, vous avez recueilli des informations par images satellites,

15 étant donné que vous n'aviez pas d'hommes sur le terrain. Vous n'aviez pas

16 d'observateurs sur les lieux, n'est-ce pas, Monsieur Naumann ?

17 R. Tout d'abord, Monsieur Cepic, je pense qu'il me faut lever une petite

18 confusion. La question qui m'a été posée par M. Hannis ne concernait pas la

19 VJ ou l'état-major général de la VJ, ni le QG de la police. S'agissant de

20 ces deux cibles, je maintiens ce que j'ai dit précédemment.

21 Je n'avais pas connaissance de l'évacuation, et je n'ai pas prétendu ici

22 que des véhicules militaires avaient été dissimulés. Je pense que cela

23 aurait été matériellement impossible, à moins qu'il y ait eu un garage

24 souterrain, ce que j'ignore. Ce dont parlait M. Hannis c'est du fait que

25 Lord Robertson dans son rapport, établi un an après la campagne aérienne au

26 Kosovo, affirmait au cours de cette campagne que la VJ s'est servie

27 d'installations civiles pour dissimuler des véhicules militaires et a

28 mélangé dans des convois des véhicules militaires et des véhicules civils.

1 C'est quelque chose que j'ai constaté moi-même, je le confirme. J'ai

2 infirmé clairement ne pas me souvenir de l'utilisation de boucliers

3 humains. Donc je crois qu'il faut que ces choses soient vues de façon

4 distincte. Vous m'avez posé une question au sujet des deux objectifs situés

5 au centre de Belgrade, or M. Hannis m'a parlé de la conduite des opérations

6 dans la province du Kosovo.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Cepic, est-ce que vous nous

8 dites que dans le document P2560 il est fait référence au fait qu'on a

9 dissimulé des véhicules dans le bâtiment du MUP et de l'état-major

10 général ?

11 M. CEPIC : [interprétation] Non. Peut-être ai-je mal compris la réponse du

12 témoin, je me suis peut-être trompé. Il n'en reste pas moins que je voulais

13 préciser les choses. J'aurais une autre question à poser. Elle est peut-

14 être trop complexe, mais cela a trait à l'affirmation dans ce document

15 selon laquelle l'OTAN a obtenu des informations sur la situation sur le

16 terrain par images satellites. C'est la question que j'ai posée.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je répondrai volontiers à cette question. Bien

18 entendu, nous avons obtenu des informations par images satellites, mais

19 nous nous sommes servis également d'autres moyens pour obtenir des images.

20 On a parlé dans avions téléguidés et on a parlé également d'aéronefs à bord

21 desquels se trouvaient des personnes qui prenaient des photos, donc il y

22 avait un certain nombre de moyens qui nous permettaient d'obtenir des

23 photos.

24 M. CEPIC : [interprétation]

25 Q. Je vous remercie, Monsieur Naumann.

26 M. CEPIC : [interprétation] Si le Président de la Chambre m'y autorise, je

27 souhaiterais vous poser une question supplémentaire. Une erreur a été

28 commise par rapport aux conclusions faites sur la base de ces photos.

1 C'était le cas pour deux convois mentionnés par Me Ackerman. Au total 200

2 civils ont été tués lors de ces actions. Ce sera ma dernière question.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ne répondez pas à cette question.

4 Cela dépasse le cadre de ce que l'on vous a autorisé à demander,

5 Maître Cepic.

6 M. CEPIC : [interprétation] Merci. Je m'excuse d'avoir interrompu les

7 débats, je vous remercie de m'avoir accordé la possibilité de poser des

8 questions supplémentaires.

9 Q. Merci, Monsieur Naumann.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

11 Questions de la Cour :

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Naumann, est-il habituel que

13 des hauts responsables militaires écrivent des ouvrages sur les conflits

14 actuels ?

15 R. Cela devient de plus en plus à la mode, manifestement.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'il y a une raison à cela,

17 selon vous ?

18 R. Je crois que cela dépend beaucoup de la personnalité des personnes en

19 question et de la situation dans les pays concernés. Si je devais me livrer

20 à un tel exercice, je n'écrirais pas un ouvrage sur une campagne

21 particulière. J'ai rédigé un livre qui reflète mon expérience après la

22 Guerre froide.

23 J'ai essayé d'évaluer la situation telle que je l'ai constatée afin de

24 contribuer au débat stratégique de mon pays. Mais je n'écrirais jamais un

25 ouvrage sur mon expérience des opérations aux Balkans, par exemple.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que ces livres se vendent

27 bien ?

28 R. Je ne sais pas. Cela varie d'un pays à l'autre. Aux Etats-Unis, ces

1 livres se vendent plutôt bien. En Europe, si vous écrivez des ouvrages au

2 sujet de personnes célèbres, vous pouvez faire beaucoup d'argent, pas

3 vraiment si vous parlez des politiques en matière de sécurité ou des

4 opérations militaires.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Les hommes politiques font cela de

6 plus en plus fréquemment.

7 R. Heureusement ou malheureusement, au cours des dix dernières années de

8 ma carrière militaire, j'ai été le témoin de changements traumatisants dans

9 l'histoire européenne. Maintenant, lorsque je lis certains mémoires rédigés

10 par des hommes politiques allemands bien connus, je peux dire que je me

11 souviens différemment de certains détails.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ceci n'est pas caractéristique de

13 cette affaire, mais dans d'autres affaires portées devant ce Tribunal, les

14 ouvrages rédigés par différentes personnes en ex-Yougoslavie sont de nature

15 semblable. On y parle de combats militaires, de questions politiques.

16 Toujours est-il que ceci met un terme à votre déposition. Merci

17 d'être venu au Tribunal pour l'affaire. Vous pouvez être sûr que nous

18 allons examiner attentivement ce que vous avez dit et tout ce que vous avez

19 dit également par le passé devant ce Tribunal et tous les documents dont

20 nous disposons. Vous pouvez maintenant disposer. Peut-être que cela met fin

21 à votre contribution ici.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

23 [Le témoin se retire]

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] D'autres surprises, Monsieur Hannis ?

25 M. HANNIS : [interprétation] Cela dépend du genre de surprises dont vous

26 parlez. Nous n'avons pas d'autre témoin avant les vacances judiciaires.

27 Nous allons déposer notre liste de témoins mise à jour dans le courant de

28 la journée ou demain. Vous constaterez que le nombre total de témoins est

1 inférieur à celui qui figurait sur notre liste de témoins déposée en mai ou

2 en juillet. Nous espérons terminer la présentation de nos moyens en mars ou

3 en avril.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est encourageant.

5 M. HANNIS : [interprétation] Je ne peux pas vous le garantir, car je ne

6 sais pas exactement combien de temps dureront les contre-interrogatoires.

7 Il y a d'autres questions qui pourront également se poser mais je pense

8 qu'il nous reste environ 35 témoins à venir en 2007.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vu le calendrier qui nous attend

10 l'année prochaine, je peux vous dire que lorsque nous reprendrons nos

11 travaux le 16 janvier, nous siégerons au cours de cette semaine le matin.

12 S'agissant de la semaine du 22, nous allons siéger conformément à l'emploi

13 du temps que nous aurions dû avoir cette semaine, pendant cinq jours; nous

14 travaillerons de 9 heures à 15 heures 30 au cours de cette semaine. La

15 semaine suivante, ce sera une semaine normale, je ne peux pas vous dire si

16 nous siégerons le matin ou l'après-midi dans la semaine du 29 janvier.

17 Pour ce qui est de la semaine du 5 février, nous ne siègerons pas, mais

18 dans la semaine du 6 - le 5 février nous ne siègerons pas mais dans la

19 semaine du 6 février, nous siègerons des journées complètes, c'est-à-dire

20 de 9 heures 00 à 15 heures 30 du mercredi au vendredi. Pour ce qui est du

21 6, nous ne savons pas encore ce qu'il en sera, comme nous l'avons déjà

22 fait, nous siégerons plus longtemps jusqu'au lundi de la semaine suivante,

23 c'est-à-dire le 12 février. Pour ce qui est du reste de cette semaine-là,

24 nous siégerons seulement des demi-journées.

25 Le 19 février, au cours de la semaine qui commence le 19 février, nous

26 aurons un calendrier complet, des journées complètes de 9 heures à 15

27 heures 30. Pour ce qui est de la semaine du 26, nous siégerons en demi-

28 journées. Le 5 mars, nous ne siégerons pas. A partir du 6 mars jusqu'au 12

1 mars, lundi, nous aurons des journées complètes, de 9 heures à 15 heures

2 30.

3 Bien entendu, tout cela peut être modifié, cela dépend également des

4 autres affaires. Le programme général du Tribunal est incertain. Je vous

5 signale simplement cela de façon à éviter que ne se reproduise ce qui s'est

6 passé cette semaine. Les événements d'aujourd'hui ne font que confirmer que

7 les vacances judiciaires sont bienvenues.

8 La Chambre apprécie les efforts déployés récemment par les conseils

9 pour se concentrer sur les questions importantes et pertinentes. Nous en

10 avons parlé hier, ces efforts ont été entrepris par les conseils principaux

11 de la Défense, les autres conseils ont suivi. Nous saluons ces efforts,

12 nous espérons que pendant les vacances judiciaires vous pourrez vous

13 reposer, recharger vos batteries et revenir en pleine forme après les

14 vacances.

15 Nous allons lever l'audience et nous reprendrons nos travaux le 16

16 janvier à 9 heures 00.

17 --- L'audience est levée à 12 heures 27 et reprendra le mardi 16 janvier

18 2007, à 9 heures 00.

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