1 Le mercredi 24 janvier 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] De façon à pouvoir continuer notre

6 débat avec lequel nous avons conclu l'audience d'hier, nous allons passer à

7 présent à huis clos partiel.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

9 le Président.

10 [Audience à huis clos partiel]

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10 [Audience publique]

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Après délibération, la Chambre

12 d'instance a décidé de poser un certain nombre de questions limitées au

13 témoin à huis clos, nous prendrons notre décision concernant la requête du

14 bureau du Procureur après. Cette partie de l'audience aura lieu plus tard

15 dans la journée. En attendant, nous allons entendre la fin de la déposition

16 de M. Vasiljevic.

17 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour, Monsieur Vasiljevic. Le

19 contre-interrogatoire de Me Ivetic va continuer.

20 Maître Ivetic.

21 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 LE TÉMOIN : ALEKSANDAR VASILJEVIC [Reprise]

23 [Le témoin répond par l'interprète]

24 Contre-interrogatoire par M. Ivetic : [Suite]

25 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Vasiljevic. J'aimerais terminer ce

26 que nous disions hier concernant les groupes opérationnels de ratissage

27 dont vous avez parlé à plusieurs reprises au cours de votre interrogatoire,

28 en particulier au paragraphe 30. Vous parlez d'eux en termes très généraux,

1 en particulier comment une des personnes qui travaillait pour ces groupes

2 de Djakovica vous a parlé de soi-disant expulsions en masse et de

3 cambriolages qui auraient été commis par les OPG ?

4 Tout d'abord, s'agit-il de la même personne qui travaillait à

5 Mitrovica et Djakovica, parce que votre déclaration parle de plusieurs

6 municipalités en même temps ? S'agit-il de la même personne ou de plusieurs

7 personnes différentes ?

8 R. C'est la même personne.

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18 Q. Très bien. Est-ce que vous avez pris des mesures vous-même

19 personnellement pour vérifier, ou contrôler, ou faire des enquêtes

20 supplémentaires quant à ce qui vous avez été dit par cette personne,

21 (expurgé), en dehors de vos entretiens avec lui ?

22 R. Mon travail n'était pas de vérifier les données du terrain, mais de

23 recevoir des rapports de la part des officiers de sécurité. A la fin de

24 cette rencontre avec le département de la sécurité du Corps de Pristina, le

25 chef de la sécurité du corps a fourni un certain nombre de données

26 concernant les activités du groupe qui semblaient être en concordance avec

27 ce que m'avait dit (expurgé). C'est la raison pour laquelle je n'ai pas

28 vérifié ces données. Je n'en avais pas besoin et je n'en avais pas le

1 temps.

2 Q. Dans le paragraphe précédent de votre déclaration, le paragraphe 29,

3 vous éclaircissez un certain nombre de choses concernant certains membres

4 des unités OPG qui avaient un lien avec ces crimes, d'ailleurs il

5 s'agissait même d'unités en entier. Avez-vous des détails à nous fournir

6 concernant des membres précis qui auraient commis certains de ces soi-

7 disant crimes précisément ?

8 R. Je ne connais pas leurs noms. Cela ne m'a pas été dit pendant des

9 réunions. Je n'ai pas su qui était dans les groupes. Ce qui a été dit,

10 c'est qu'il y avait un groupe dont le nom s'appelait Legija, j'en ai déjà

11 parlé et j'ai déjà nommé son supérieur; ensuite, il y a eu les affaires à

12 Kosovska Mitrovica dont on a parlé, il y a eu cette affaire au cimetière

13 musulman où un enfant a été emmené et ils ont demandé une rançon de 3 000

14 marks; et il y a eu également un autre incident au marché aux puces. C'est

15 le marché où on vend des objets qui ont déjà été utilisés.

16 Ils sont arrivés là-bas, ils ont tiré en l'air, la plupart des personnes

17 qui avaient un stand dans ce marché se sont enfuies, et ils ont pris tous

18 les vieux objets qui étaient là-bas. C'est à peu près ce que l'on m'a dit.

19 C'est quelque chose qu'il a appris au fur et à mesure, mais ce n'était pas

20 un type de renseignement que j'étais censé vérifier. Cela ne faisait pas

21 partie de mes attributions.

22 Q. Il s'agit des détails que vous aviez. Est-ce que je peux en conclure

23 que vous n'avez pas reconnu les actes ou les victimes dans l'acte

24 d'accusation, et vous n'avez aucune preuve tangible ou précise qui permette

25 de faire un lien entre ces OPG et ce groupe qui s'appelait Legija ou Magla

26 avec l'un quelconque des crimes contenus dans l'acte d'accusation ?

27 R. Ce n'est pas moi qui ai rédigé l'acte d'accusation. Ce n'est pas moi

28 qui ai décidé de ce qu'on pouvait mettre dedans. En fait, je ne l'ai même

1 pas lu en entier. Je parle simplement des passages dont j'avais

2 connaissance et sur lesquels on m'a posé des questions. Je ne vois pas la

3 raison pour laquelle il faudrait que je me pose des questions de ce type-

4 là.

5 Q. Très bien. Ai-je raison de dire que toutes ces accusations que vous

6 avez faites sous serment et tout ce que vous avez signalé comme étant des

7 crimes commis par ces groupes, ai-je raison de dire qu'en fait vous n'avez

8 aucune idée s'il y a eu des enquêtes ou s'il y a eu des procédures pénales

9 de lancées par les autorités adéquates ?

10 R. Non. Je ne dirais pas que je n'ai aucune idée à ce sujet.

11 Q. Peut-être qu'il y a eu une erreur d'interprétation. Ce n'est pas ce que

12 je voulais dire.

13 Mais s'agissant des crimes qui vous ont été signalés par votre agent,

14 est-ce que vous savez si cette personne a été témoin oculaire de ces crimes

15 ou s'il disposait d'informations de deuxième ou troisième main à ce sujet ?

16 R. Je ne sais pas. Je suppose qu'il s'agissait de renseignements qu'il a

17 recueilli lui-même. Il paraissait assez convaincant lorsqu'il m'a transmis

18 ces informations. Je pense qu'il disposait de sources fiables sur le

19 terrain qui lui ont transmis ces informations. S'agissant des corps qui ont

20 été retrouvés à la gare routière, je crois qu'il y avait une vingtaine de

21 corps, il connaît bien la situation.

22 Q. Page 8, ligne 15 du compte rendu d'audience, en réponse à une question

23 que je vous ai posée s'agissant de la question de savoir si vous saviez si

24 ces crimes ont fait l'objet de poursuites de la part des autorités. Je

25 crois vous avoir entendu dire en serbe que vous ne saviez pas si ces

26 affaires ont fait l'objet d'enquêtes ou de poursuites.

27 Ai-je raison de dire que vous ne saviez pas si ces incidents ont fait

28 l'objet d'enquêtes ? Car ceci n'a pas été consigné au compte rendu

1 d'audience ?

2 R. Je n'ai pas d'information à ce sujet.

3 Q. Oui, c'est bien ce que j'avais cru comprendre. Merci d'avoir précisé

4 cela.

5 Vous parlez de cadavres à la gare routière. Savez-vous si votre

6 organe chargé de la sécurité(expurgé) (expurgé)a informé son

7 commandant (expurgé) des corps retrouvés à la gare routière ?

8 R. Je ne sais pas. Il aurait dû l'en informer, mais c'était sans

9 doute un fait de notoriété publique.

10 Q. Est-ce que (expurgé)a dit que Kovacevic avait mis en place un groupe

11 appelé Legija, et que Djakovica disposait d'un groupe opérationnel de

12 ratissage distinct. Nous parlons ici de deux groupes distincts; c'est bien

13 cela ?

14 R. Je n'ai pas compris votre question.

15 Q. Nous avons parlé des groupes opérationnels de ratissage et nous avons

16 commencé à parler de ce groupe appelé Legija ?

17 R. Oui.

18 Q. D'après les informations que vous avez reçues de votre agent,

19 s'agissait-il de deux groupes distincts; est-ce qu'il y avait un groupe à

20 Djakovica qui s'appelait Legija et un autre groupe de ratissage ?

21 R. Je pense que oui, car il a évoqué les activités du groupe opérationnel

22 de ratissage à Mitrovica; et pour ce qui est de Djakovica il a parlé du

23 groupe Legija qu'il avait mis en place et qui comptait 15 membres. J'en ai

24 conclu qu'il ne s'agissait pas d'un groupe opérationnel de ratissage, car

25 un groupe opérationnel de ratissage, un OPG aurait dû comprendre davantage

26 d'hommes que cela.

27 [Le conseil de la Défense se concerte]

28 M. IVETIC : [interprétation]

1 Q. Est-ce que Legija c'était un groupe d'hommes armés qui agissait à titre

2 privé ?

3 R. Non, je dirais plutôt qu'il s'agissait d'une espèce d'unité

4 paramilitaire.

5 Q. Comment (expurgé)a-t-il pu évoquer ainsi trois municipalités,

6 Mitrovica, Djakovica et Pristina également, me semble-t-il ?

7 R. Ceci ne concernait pas Pristina. L'unité en question a été déployée sur

8 le terrain dans une zone plus vaste. Je savais où les différents groupes

9 militaires étaient déployés. J'avais des informations à ce sujet. Un

10 bataillon couvrait un front d'une largeur de 35 kilomètres et de 7

11 kilomètres de profondeur. Trois détachements territoriaux qui faisaient

12 partie du groupe tactique opérationnel couvraient une ligne de front de 105

13 kilomètres de large et de 20 kilomètres de profondeur.

14 En raison de la configuration du terrain, ils couvraient beaucoup de

15 terrain. Il avait des sources à Djakovica sur le terrain qui l'informaient

16 de la situation, il n'avait pas à quitter Djakovica s'il recevait ces

17 informations par le biais des filières opérationnelles.

18 Q. Hier, vous avez dit dans votre déposition que vous ne pouviez pas

19 recevoir d'informations de Suva Reka car vous n'aviez pas d'agent à Suva

20 Reka même. Je ne comprends pas très bien cela compte tenu de ce que vous

21 venez de nous dire, et vu que d'après mes informations vous n'aviez pas

22 d'agent à Podujevo non plus, pourtant vous receviez des informations de

23 Podujevo.

24 Est-ce que vous conviendrez avec moi que parce que vous n'aviez pas d'agent

25 dans une municipalité donnée, cela ne vous empêchait pas d'obtenir des

26 informations de cette municipalité; en d'autres termes, il n'était pas

27 nécessaire d'avoir un agent basé à un endroit donné pour avoir des

28 informations au sujet de cet endroit, n'est-ce pas ?

1 R. Avant tout, je dirais qu'il n'est pas exact que je n'avais pas d'agent

2 à Podujevo. Lorsque je suis allé au Kosovo, nous sommes d'abord allés à

3 Podujevo. Le commandant de l'unité était sur place ainsi que l'officier

4 chargé de la sécurité. Je leur ai été présenté. Donc il y avait un agent à

5 Podujevo. Deuxièmement, toutes les questions que vous me posez maintenant,

6 s'agissant de ces questions, je dois vous expliquer que je ne suis pas allé

7 au Kosovo pour vérifier les activités du MUP. J'y suis allé pour vérifier

8 les informations contenues dans les rapports des organes chargés de la

9 sécurité dans le cadre d'un travail de contre-espionnage, en sus de cela,

10 j'ai obtenu des informations concernant ce qui se passait sur le terrain.

11 Voilà le type de renseignements qu'ils ont recueillis dans le cadre

12 de leurs activités, mais ce ne sont pas des renseignements qu'ils ont

13 cherché à obtenir. Pour ce qui est de Suva Reka, j'ai dit qu'il y avait un

14 détachement territorial de l'armée à Musitiste. Pour autant que je le

15 sache, il s'agit d'un secteur de Suva Reka.

16 J'ai mentionné les rapports que je recevais et je ne faisais pas

17 partie d'une commission de surveillance. Je recevais des informations des

18 organes de sécurité et je vous fais part de ces informations qu'ils m'ont

19 transmises.

20 Q. Est-ce que vous savez qui commandait la 37e Brigade de la VJ ?

21 R. Je dois réfléchir. Je n'étais pas vraiment en rapport avec lui, donc je

22 ne peux pas vous donner son nom de mémoire comme cela. En fait, je connais

23 l'organe chargé de la sécurité à cet endroit. C'était le commandant

24 Bojkovic.

25 Q. Revenons-en aux crimes qui, d'après vous, ont été commis par les

26 groupes opérationnels de ratissage. D'après ce que vous nous avez dit, on

27 peut conclure que ces crimes ont été perpétrés par certaines personnes à

28 titre individuel, et ces crimes n'ont pas été ordonnés, ne s'inscrivaient

1 pas dans le cadre d'un plan des RJB; donc vous n'avez pas d'informations

2 selon lesquelles ces crimes auraient été commis ou auraient été planifiés

3 par les organes des services de sécurité publique du MUP de la Serbie.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il y a deux questions en une. La

5 première de ces questions n'est pas opportune et la deuxième pourrait être

6 posée.

7 Monsieur Vasiljevic, la question qui vous est posée est de savoir si vous

8 disposez d'informations précises selon lesquelles ces crimes auraient été

9 planifiés par les organes des services de sécurité publique ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je n'ai pas d'information à cet effet.

11 M. IVETIC : [interprétation]

12 Q. J'ai trois questions à vous poser concernant la réunion du mois de mai

13 avant que nous ne passions à la réunion du mois de juin sur laquelle je

14 vous poserai également quelques questions. Tout d'abord, en ce qui concerne

15 la réunion qui a eu lieu le 16 mai, réunion à laquelle ont participé divers

16 officiers de la VJ --

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Avant de poursuivre, nous avons

18 terminé un volet de votre contre-interrogatoire, me semble-t-il ?

19 M. IVETIC : [interprétation] Effectivement.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel

21 pour évoquer des questions liées à la sécurité d'une personne.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

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8 [Audience publique]

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La question qui vient d'être débattue

10 sera examinée plus avant par les parties. Dans l'intervalle, le témoignage

11 fourni par le témoin de ce matin ne sera pas rendu public avant que les

12 parties aient présenté leurs arguments à ce sujet.

13 Poursuivez, Maître Ivetic.

14 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie.

15 Q. Monsieur Vasiljevic, je souhaiterais que l'on parle quelques instants

16 de la réunion du 16 mai à laquelle ont assisté divers représentants de la

17 VJ. Au cours de cette réunion, est-ce que le général Pavkovic a mentionné

18 l'assainissement du terrain ou du champ de bataille ?

19 R. Je crois qu'il l'a fait.

20 Q. Est-ce que le général Pavkovic, lors de la réunion tenue le 17 mai avec

21 M. Milosevic, s'est plaint du fait que soit le MUP ne participait pas aux

22 activités d'assainissement, soit qu'il n'y participait que sur une partie

23 du terrain ?

24 R. J'ai des notes concernant les propos qui ont été tenus lors de cette

25 réunion. Il a mentionné les problèmes de coopération avec le MUP et, dans

26 son exposé en guise d'introduction, il a évoqué les problèmes liés aux

27 personnes qui étaient responsables de l'assainissement du terrain, cela

28 dépendait en fonction du territoire.

1 On a accusé l'armée d'avoir mener les activités et de s'occuper

2 également de l'assainissement du terrain. Enfin, je ne sais pas quel terme

3 a été utilisé, je ne sais pas si on a parlé d'assainissement, mais voilà en

4 gros de quoi on a parlé.

5 Q. J'ai une autre question à vous poser au sujet de cette réunion en

6 rapport avec le paragraphe 62 de votre déclaration. Est-ce que vous

7 pourriez m'expliquer ce que vous avec voulu dire lorsque vous avez évoqué

8 les corps. Vous avez parlé de problèmes entre la VJ et le MUP. S'agissant

9 de la VJ, vous parlé de 271 corps de personnes qui ont été tuées dans les

10 régions ou dans le secteur où le MUP était actif. Donc 271 personnes

11 auraient été tuées dans des secteurs où opérait la VJ, tandis que 326

12 personnes auraient été tuées dans les secteurs où opérait le MUP.

13 S'agissant de ces deux organes, comme vous l'avez dit plus tôt, je pense

14 que les causes de décès des victimes sont diverses. Vous avez parlé de

15 "personnes tuées" sur le territoire qui relevait du MUP. Est-ce que c'est

16 le bon terme ?

17 R. Oui, ces personnes sont mortes, elles sont peut-être mortes de cause

18 naturelle. Je crois qu'il vaudrait mieux parler de pertes. Ces personnes

19 sont mortes pour diverses raisons.

20 Q. Merci d'avoir précisé cela.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dans ces deux cas, en ce qui concerne

22 la VJ et le MUP, est-ce que vous parlez de morts violentes ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il s'agissait de morts violentes, ces

24 personnes ne sont pas mortes de maladie. Pour ce qui est de la cause

25 véritable du décès, est-ce que ces personnes ont été abattues, est-ce

26 qu'elles ont été tuées par balle, est-ce qu'elles ont été exécutées, nous

27 parlons de 326 corps d'un côté et de 271 corps de l'autre. Ces personnes

28 ont pu être tuées, ont pu mourir dans toutes sortes de circonstances. Il

1 aurait pu y avoir des exécutions individuelles, d'autres personnes ont pu

2 être tuées par des tirs d'artillerie, d'autres ont pu décéder des suites

3 des frappes aériennes de l'OTAN.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

5 Maître Ivetic, poursuivez.

6 M. IVETIC : [interprétation]

7 Q. Je souhaiterais que l'on passe à la réunion que vous avez décrite comme

8 étant une réunion de commandant conjoint, réunion à laquelle vous avez

9 assisté à Pristina en juin 1999. J'ai quelques questions à vous poser à ce

10 sujet. Dans la déclaration que vous avez signée, faite sous serment, au

11 paragraphe 81, vous dites que le général Lukic a commencé la réunion en

12 fournissant des informations et en présentant un bref rapport sur la

13 présence des forces du MUP et sur leurs activités, c'était avant

14 l'intervention des généraux.

15 Dans les déclarations provisoires et non signées que nous avons reçues du

16 Procureur, il est dit que le général Djordjevic du MUP a présenté ce

17 rapport. Lukic n'a pas été mentionné du tout. Dans la version suivante que

18 nous avons reçue de la déclaration que vous auriez faite, il est dit que

19 c'est le général Lazarevic qui a présenté ce rapport.

20 Est-ce que vous nous dites sous serment que vous savez, que vous êtes

21 absolument sûr de l'exactitude des informations contenues dans ce

22 paragraphe; c'est bien Sreten Lukic qui était intervenu en premier lors de

23 cette réunion du soi-disant de commandant conjoint en présentant des

24 informations au nom du MUP ?

25 R. Je n'en suis pas tout à fait sûr. D'abord, je n'ai jamais dit que c'est

26 le général Lukic qui avait ouvert cette réunion. J'ai dit qu'il a présenté

27 les premières informations. Au fait, c'est le premier à avoir participé au

28 débat, mais il ne dirigeait pas la réunion, il ne présidait pas cette

1 réunion. En fait, c'est M. Sainovic qui a ouvert la réunion. Il a fait

2 quelques remarques en guise d'introduction. C'est la raison pour laquelle

3 nous avons dû attendre qu'il arrive.

4 Il n'a pas présidé cette réunion, il ne l'a pas conclu non plus, mais

5 c'est le premier à avoir pris la parole dans le cadre des débats. Si

6 Djordjevic et Stevanovic étaient intervenus, je l'aurais noté dans mon

7 carnet. Or, je n'ai rien noté de tel dans mon carnet. Il y a eu le général

8 Lukic, puis le commandant du Corps de Pristina très brièvement. J'ai pris

9 quelques notes brèves. Le général Pavkovic est ensuite intervenu; et enfin,

10 M. Sainovic qui a conclu la réunion.

11 Voilà comment les choses se sont passées. C'est ce qui est noté dans

12 mon carnet. Je ne pense pas avoir dit qu'il ait ouvert la réunion. J'ai dit

13 qu'il a présenté les premières informations.

14 Q. Merci.

15 M. IVETIC : [interprétation] Je demande que l'on affiche à l'écran le

16 document 6D170.

17 Q. Il s'agit du procès-verbal communiqué par l'Accusation de l'entretien

18 que vous avez eu avec les représentants du bureau du Procureur le 23

19 novembre 2001. Il s'agit d'extraits de cet entretien. Il y a quelques

20 citations de vos propos, je vous renvoie à la première partie. Ce texte

21 n'est pas encore affiché à l'écran. Je vais en donner lecture et j'espère

22 que le texte sera affiché plus tard.

23 Lignes 23 à 25 de la page 51 de la transcription, il s'agit de la première

24 page dans le système de prétoire électronique. Lorsque vous évoquez cette

25 réunion du mois de juin à laquelle vous avez participé, lorsqu'on vous

26 demande qui a pris la parole, voilà ce que vous avez dit en 2001, je cite :

27 "Pavkovic a parlé en premier des événements survenus sur le terrain en ce

28 qui concerne l'armée de Yougoslavie, mais c'était juste au Kosovo, pas dans

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1 toute la Yougoslavie."

2 Monsieur, ces propos que vous avez tenus à cette occasion ne correspondent

3 pas, me semble-t-il, à la déposition que vous faite aujourd'hui s'agissant

4 de la personne qui a pris la parole en premier, qui a présenté le premier

5 rapport ?

6 R. Ce que j'ai dit aujourd'hui est vrai. En 2001, à ces deux occasions,

7 lorsqu'il y a eu ces auditions, lorsque j'ai été interrogé, je n'avais pas

8 mon carnet. Je ne savais pas sur quoi porterait l'entretien. Voilà ce que

9 j'ai dit sur la base de mes souvenirs. Deux années s'étaient écoulées

10 depuis les événements; et alors que je me préparais pour ma déclaration --

11 en fait, voilà les entretiens que j'ai eus alors que j'étais considéré

12 comme un suspect. Je n'ai rien signé.

13 Il est possible que j'aie dit cela à l'époque, mais à l'époque je ne

14 me suis pas vraiment attaché à cette question. Je n'avais pas mon carnet

15 avec moi. Ce que je dis aujourd'hui dans ce prétoire, c'est la vérité, et

16 peu importe qui a pris la parole en premier, qui a participé aux débats en

17 premier, et qui est intervenu en second.

18 Q. Est-ce que vous nous dites que Sreten Lukic est intervenu en second

19 lors de cette réunion et qu'il a présenté un rapport au nom du MUP ?

20 R. Non. C'et le premier et le seul que j'ai noté dans mon carnet comme

21 ayant participé à cette réunion ce matin.

22 Q. Est-ce que l'on pourrait alors montrer la page 52 de la transcription,

23 ligne 11 ? Vous dites au Procureur, je cite :

24 "Ensuite, le général Djordjevic du MUP s'est exprimé au sujet des activités

25 de la journée de son côté, en d'autres termes là où le MUP s'était occupé

26 du terrain pour ce qui est des pertes, des blessées. Il a mentionné un

27 endroit dont je ne me souviens plus. Il a dit qu'il y avait un groupe à cet

28 endroit, qu'il fallait s'en occuper le lendemain, qu'ils allaient bloquer

1 le terrain avec des unités du MUP et procéder à cela."

2 Est-ce que vous conviendrez avec moi que depuis six ans vous n'avez cessé

3 de dire que le général Djordjevic a présenté un rapport au nom du MUP lors

4 de cette réunion; et pour la première fois, il y a deux semaines avant de

5 commencer votre déposition pour la première fois, vous dites que le général

6 Lukic a présenté un rapport au nom du MUP ?

7 M. HANNIS : [interprétation] On parle de six ans. Il y a six ans, le témoin

8 a fait une déclaration lors d'un entretien. Le sujet a été évoqué pour la

9 première fois, il n'avait pas son carnet. Ce n'est pas comme si il disait

10 la même chose depuis six ans.

11 M. IVETIC : [interprétation] Il a témoigné dans Milosevic, nous avons la

12 transcription, et en 2005, il est également question de Djordjevic. Donc,

13 depuis six ans et jusqu'en 2007.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il y a trois cas où cela s'est

15 produit, n'est-ce pas ? Est-ce que vous acceptez la manière dont ceci est

16 présenté et qualifié par la Défense ?

17 M. HANNIS : [interprétation] Pourrait-il nous en donner les références ?

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ivetic.

19 M. IVETIC : [interprétation] Je peux tout à fait faire montrer dans le

20 système de prétoire électronique la déclaration non signée qui nous a été

21 remise par le bureau du Procureur le 4 janvier.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, vous nous dites que

23 cela ne figurait pas dans sa déclaration non signée?

24 M. HANNIS : [interprétation] Si c'était dans le document préparatoire,

25 c'était avant que le témoin ne le signe.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

27 M. HANNIS : [interprétation] Si c'est de cela qu'il parle d'accord, mais je

28 pense qu'il parlait d'une autre déclaration.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il parlait de la déclaration dans

2 l'affaire Milosevic, la déposition dans l'affaire Milosevic.

3 M. IVETIC : [interprétation] Je peux lui poser la question sur ce point. Je

4 crois que de toute façon je suis assez clair. Je vais demander au témoin

5 d'expliquer.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Reformulez votre question.

7 M. IVETIC : [interprétation] C'est ce que je vais faire.

8 Q. Monsieur Vasiljevic, comment pouvez-vous expliquer que le général Lukic

9 ne soit pas mentionné comme celui qui a fait un rapport au nom du MUP lors

10 de cette réunion, alors que ce que vous dites dans les entretiens, dans les

11 interrogatoires c'est clair ? Vous donnez beaucoup de détails sur celui qui

12 a fait ce rapport au nom du MUP. Comment expliquez-vous ce changement dans

13 vos souvenirs ?

14 R. D'abord, je crois que vous n'avez pas bien compris, vous dites que j'ai

15 déposé en 2005 ou que j'ai fait une déclaration en 2005. Je ne comprends

16 pas l'anglais, mais je vois qu'on parle de 2005. C'est en 2001 que j'ai

17 fait une déclaration que je n'ai même pas signée, que je n'ai même pas

18 vérifiée. On en a pris note publiquement, voilà. Mais je vous ai expliqué,

19 à l'époque que je n'avais pas de calepin.

20 A l'époque, j'étais un suspect. On me soupçonnait d'avoir participé à

21 l'entreprise en Croatie. On m'a fait venir pour parler de la Croatie,

22 ensuite on a parlé aussi du Kosovo, je n'étais même pas préparé à aborder

23 ce sujet. Je le répète, quand je me suis préparé pour mon témoignage

24 aujourd'hui, pour cette déclaration que j'ai faite, j'étais muni de mon

25 carnet, de mon calepin, et j'ai dit ce que j'ai dit. Si, en 2001, j'ai fait

26 une erreur quand j'ai parlé de celui qui avait dit ceci ou cela, maintenant

27 j'affirme ce qui figure dans mon carnet, à savoir que le premier qui a

28 parlé c'est Lukic, ensuite Lazarevic, puis Pavkovic, pour finir par

1 Sainovic.

2 M. Djordjevic a simplement dit qui n'était pas présent à la réunion

3 et a expliqué la raison de l'absence de ces personnes. Voilà simplement

4 pourquoi il est intervenu. Je ne l'ai même pas noté d'ailleurs, je ne l'ai

5 même pas écrit. Franchement, je ne vois pas très bien ce qui peut faire

6 l'objet d'une controverse ici quand je dis sous serment qu'il était le

7 premier à avoir participé à la discussion. Je n'ai pas dit qu'il avait

8 "ouvert la réunion." Je n'ai nullement utilisé cette expression. Elle ne

9 figure pas selon moi non plus dans la déclaration écrite.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oublions cette histoire

11 d'ouverture de la réunion. Cela nous éloigne de ce qui est important ici.

12 Maître Ivetic, en sus de l'interrogatoire, de l'entretien, est-ce qu'il y a

13 une déclaration du témoin qui date de 2001 ?

14 M. IVETIC : [interprétation] Non. La première déclaration que nous avons

15 reçue date de 2006.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien. Donc il y a seulement

17 l'interrogatoire ?

18 M. IVETIC : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Vasiljevic, le Tribunal

20 prévoit que normalement vous devez recevoir un compte rendu ou un relevé de

21 tout interrogatoire que vous auriez subi. Est-ce que cela a été le cas

22 après l'interrogatoire de 2001 ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] On m'a donné un enregistrement. A la fin de la

24 conversation, j'ai signé un papier. J'ai vérifié que c'étaient bien les

25 cassettes. Les cassettes, on me les a remises plus tard. Pour ce qui est de

26 la déclaration qui a été réalisée à ce moment-là, je ne l'ai jamais vue et

27 je ne l'ai jamais reçue.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous nous dites que non seulement vous

1 avez été interrogé par le Procureur, mais que vous avez fait une

2 déclaration, pas une déclaration en tant que suspect, mais en tant que

3 témoin, ou est-ce que c'est seulement une reprise qu'on vous a demandé de

4 fournir certaines informations ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai fourni des informations à ce moment-là en

6 tant que suspect. A ce moment-là, on ne m'a remis aucune déclaration que

7 l'on m'ait demandée de vérifier.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] On vous a donné une copie de

9 l'enregistrement de cet interrogatoire ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Que vous auriez pu vérifier si vous

12 l'aviez souhaité ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Si j'avais eu le temps de vérifier cela, mais

14 je n'avais pas le temps, puis c'était inutile.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Deuxième question : dans l'affaire

16 Milosevic quand vous êtes intervenu, est-ce que vous avez dit que le

17 rapport au sujet du MUP c'est Djordjevic qui l'avait fait ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est possible. Peut-être que j'ai présenté

19 les choses de cette manière parce que j'ai fait une déclaration quand je

20 suis venu à La Haye, mais là encore, je n'avais pas mon carnet.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez donné une déclaration au

22 bureau du Procureur en l'an 2002 avant de déposer dans l'affaire Milosevic;

23 c'est cela ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] En 2003, j'ai fait une déclaration que j'ai

25 ensuite signée, une déclaration que j'ai faite à M. Nice parce que le

26 procès il a commencé en février 2003.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'ai l'impression en écoutant la

28 Défense qu'elle n'a pas vu cette déclaration. Est-ce que cette déclaration

1 existe, Monsieur Hannis ?

2 M. HANNIS : [interprétation] Je ne vois pas de quelle déclaration il

3 s'agit. Je sais qu'il y a eu des notes de récolement auxquelles M. Nice a

4 fait référence pendant la déposition du témoin.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le témoin nous dit qu'il a signé

6 quelque chose. Sans doute, est-ce une déclaration ?

7 M. HANNIS : [interprétation] Je vais procéder à une vérification pendant la

8 pause.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais s'agissant du document de 2005 --

10 M. IVETIC : [interprétation] De 2006.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La version non signée de 2006, qu'est-

12 ce que c'est ?

13 M. HANNIS : [interprétation] C'est un projet de texte qui a été remis à la

14 Défense avant que le témoin lui-même ne relise la déclaration et ne la

15 signe.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Un projet de texte de quoi ?

17 M. HANNIS : [interprétation] Une première version de sa déclaration avant

18 qu'il ne dépose ici parce que le temps pressait et sa déposition

19 s'approchait. Donc, je me suis entretenu assez longuement avec le témoin.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'était après le 27 octobre ?

21 M. HANNIS : [interprétation] Oui. C'était entre le 27 octobre et le 7

22 janvier quand la déclaration a été finalisée. C'est une première version de

23 ses dires.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce que vous avez

25 les pages du compte rendu de l'affaire Milosevic où ceci est évoqué ?

26 M. IVETIC : [interprétation] Non.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] De mémoire, savez-vous qu'on fait

28 référence à Djordjevic ou est-ce que vous n'en êtes pas tout à fait sûr ?

1 M. IVETIC : [interprétation] Tout ce que je sais c'est qu'on ne fait pas

2 référence à Lukic. Alors, je ne sais pas si on lui a demandé de donner des

3 informations précises à ce sujet pendant sa déposition.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc, en dehors de ce que vous venez

5 de nous dire, vous n'avez aucune raison de continuer à interroger le témoin

6 sur cela.

7 M. IVETIC : [interprétation] Oui. Je souhaitais simplement que s'il y a des

8 déclarations signées du témoin qui datent de 2002 ou de 2003, il faudrait

9 nous les fournir.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui. M. Hannis nous en a déjà parlé.

11 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

12 Q. Parlons maintenant du sujet suivant, resubordination du MUP.

13 Premièrement, pièce P985, j'aimerais qu'on affiche ce document à l'écran.

14 S'agissant de la loi relative à la subordination, conviendrez-vous avec moi

15 que l'article 17 de la loi sur la Défense, que nous devrions voir

16 s'afficher bientôt, prévoit simplement la resubordination du MUP aux forces

17 de la VJ, mais seulement pour mener à bien des activités de combat, non pas

18 de manière permanente, et s'agissant de tous les aspects de ses activités

19 normales ?

20 M. HANNIS : [interprétation] Je ne crois pas que ce soit l'article 17 qui

21 s'affiche actuellement à l'écran, page suivante, me semble-t-il ?

22 M. IVETIC : [interprétation] Je souhaite vous préciser que nous venons de

23 trouver la référence du compte rendu dans l'affaire Milosevic quand il dit

24 que c'est le général Djordjevic qui a fait le briefing. Page 15 971.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Une chose à la fois. Vous voulez

26 d'abord nous parler de cela.

27 M. IVETIC : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, faire

1 figurer la page en question du compte rendu d'audience dans l'affaire

2 Milosevic à l'écran.

3 M. IVETIC : [interprétation] Non, ce n'est pas possible, mais je peux en

4 donner lecture.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ecoutez cet extrait de votre

6 déposition dans l'affaire Milosevic, Monsieur Vasiljevic.

7 M. IVETIC : [interprétation]

8 Q. Dans la page dont je viens de donner le numéro dans l'affaire Milosevic

9 en réponse à une question du Procureur, à la ligne 12, vous dites, je cite

10 :

11 "Oui. Il s'agissait d'un rapport de routine sur ce qui s'était passé dans

12 les 24 heures précédentes. D'abord, le général Lazarevic a fait quelques

13 observations au sujet des opérations de l'OTAN. Ensuite le général

14 Djordjevic du MUP a parlé des opérations du MUP. Il ne se passait rien de

15 particulier dont je me souvienne. En fait, il s'agissait d'un résumé de ce

16 qu'il fallait faire dans les jours qui venaient. Il a simplement dit qu'au

17 cours des jours qui venaient, il fallait à Drenica nettoyer le terrain.

18 Voilà en quelques mots ce qui s'est passé au cours de cette réunion-là."

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Qu'avez-vous à répondre, Monsieur

20 Vasiljevic, à ce qui vient d'être lu, c'est ce que vous avez dit dans

21 Milosevic, cela ne semble pas correspondre à ce que vous déclarez ici même.

22 Rappelez-vous qu'aussi bien dans le cadre de ce procès et aujourd'hui, vous

23 étiez sous serment et vous êtes toujours sous serment ici.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] De quoi s'agissait-il lors de cette réunion?

25 C'est ce que j'ai dit. Je n'ai rien dit de différent. J'ai dit le général

26 du MUP a dit telle ou telle chose. Je n'ai même pas fait référence à ce

27 qu'a dit Djordjevic. Je le répète. J'ai regardé mon carnet. Djordjevic a

28 expliqué pourquoi telle ou telle personne n'était pas présente à la

1 réunion, le général Lukic a fait un rapport au sujet de la situation sur le

2 terrain au Kosovo, il était responsable des unités du Kosovo.

3 Si vous me permettez de faire une interprétation de tout cela, ce

4 sont les chefs qui participent à la discussion, vous avez le chef du MUP et

5 vous avez le chef des unités de l'armée de la Yougoslavie qui sont là. Je

6 le répète, c'est quelque chose qui a été dit en marge de la réunion à ce

7 moment-là; puis, s'il y a désaccord au sujet de ce qu'a dit Lukic ou

8 Djordjevic, la réalité -- la vérité, c'est ce que j'ai dit. Je peux même

9 ajouter quelque chose à ce que j'ai dit à ce moment-là, à ces quelques

10 phrases.

11 Maintenant que j'ai vu mon carnet en me préparant pour venir ici,

12 dans le procès qui nous intéresse ici, je n'ai pas fait de déclarations

13 mensongères. Il y a peut-être eu quelques imprécisions de ma part

14 s'agissant de ce qu'a dit telle ou telle personne, mais je n'ai pas dit que

15 Pavkovic avait pris part à la discussion; alors qu'en fait, si on veut bien

16 les choses objectivement, il y a pris part à cette discussion.

17 M. IVETIC : [interprétation]

18 Q. Bien.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je crois que l'autre jour, je vous ai

20 parlé du carnet, du cahier, je ne sais pas ce que vous avez dit exactement.

21 Est-ce que vous avez ce document sur vous, Monsieur ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Pas ici même, bien sûr, mais je pourrais

23 me le procurer.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ivetic.

25 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

26 Q. J'aimerais que nous revenions à l'article 17 de la Loi sur la Défense.

27 Ma question, Monsieur, était la suivante au sujet de cet article 17. C'est

28 un article, n'est-ce pas, qui prévoit la resubordination des unités du MUP

1 sous les forces de la VJ uniquement pour mener à bien des opérations de

2 combat ou pour une résistance armée, mais cela ne s'applique pas aux autres

3 aspects de leurs activités. Est-ce que c'est bien aussi de cette manière

4 que vous comprenez cet article ?

5 R. Oui. Oui, oui.

6 Q. Bien. Ce qui signifie que la resubordination en dehors des activités de

7 combat ne concerne pas tous les collaborateurs du MUP et toutes les

8 activités du MUP. La VJ ne s'occupe pas du fonctionnement des postes de

9 police, elle ne prend pas non plus le pas sur le ministère de l'Intérieur

10 qui ne se trouve pas placer sous ses ordres. Parce que c'est ce que vous

11 avez semblé vouloir dire l'autre jour, n'est-ce pas ?

12 R. Je n'ai nullement dit que le ministère de l'Intérieur était

13 resubordonné, j'ai dit qu'au sein de l'état-major du commandement Suprême,

14 on pouvait trouver des représentants du MUP ou du ministère de l'Intérieur.

15 Par exemple, vous aviez quelqu'un qui venait du ministère de la Défense, un

16 général du ministère de la Défense, pour assurer la coordination s'agissant

17 de la lettre du général Pavkovic qu'on nous a montrée ici même --

18 Q. Veuillez répondre à ma question, je vous prie, parce que cela c'est ma

19 question suivante.

20 R. Oui.

21 Q. Veuillez répondre à ma question. En fait, la loi sur la resubordination

22 --

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il a répondu. Il a dit, je n'ai pas

24 dit que le ministre de l'Intérieur était resubordonné.

25 M. IVETIC : [interprétation]

26 Q. Pour les autres activités.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il a déjà répondu en disant ce qu'il

28 avait à dire au sujet de l'interprétation et de l'économie générale du

1 l'article 17.

2 M. IVETIC : [interprétation]

3 Q. J'aimerais maintenant qu'on examine un rapport qu'on nous présente

4 comme étant un rapport du général Pavkovic, qui porte la cote P1459, un

5 rapport au sujet des problèmes en matière de resubordination, un document

6 dont vous nous avez dit qu'il ne portait pas le cachet approprié indiquant

7 qu'il avait bien été reçu par le destinataire.

8 Vous avez dit que la première fois que vous avez vu que vous n'aviez pas eu

9 ce rapport pendant votre voyage au Kosovo, un déplacement qui a eu lieu

10 après l'établissement de ce rapport, n'est-ce pas ?

11 R. Après quelle date ?

12 Q. Le 25 mai. C'est la date, je crois, qui figure sur ce document, et je

13 crois que vous êtes allé au Kosovo au mois de

14 juin 1999. Au moment de votre déplacement au Kosovo, vous ne disposiez pas

15 de ce rapport, vous ne connaissiez même pas son existence; c'est bien le

16 cas ?

17 R. C'est exact.

18 Q. Est-il également exact de dire qu'au moment où vous êtes allé au

19 Kosovo, vous ne disposiez pas et vous n'aviez pas connaissance d'un rapport

20 semblable qui venait du commandement et du commandant même du Corps de

21 Pristina, le général Lazarevic, un rapport qui allait dans le même sens ?

22 R. Pour ce qui est du général Lazarevic, je n'ai pas eu de contacts

23 individuels avec lui quand j'étais au Kosovo. Je ne l'ai rencontré que le

24 1er juin, lors de la réunion, quand je suis venu du commandement, il était

25 présent aussi.

26 Q. J'imagine que vous n'aviez pas entre vos mains ce type de rapports, que

27 vous n'aviez pas connaissance de ce type de rapport délivré par le général

28 Lazarevic quand vous êtes allé au Kosovo, en juin 1999; est-ce bien exact ?

1 R. Je ne sais pas quel type de rapports il a envoyé. Je n'étais pas au

2 fait de ces rapports, des rapports qu'il produisait.

3 Q. Bien. Maintenant, j'ai une question précise à vous poser. Est-il exact

4 que la première fois que vous avez entendu parler de protestations, de

5 plaintes au sujet de la resubordination de la part de Pavkovic au sujet du

6 MUP, c'était après la fin de la guerre au Kosovo ?

7 R. Non. La première fois que j'ai entendu parler de ce problème, c'était

8 de la bouche du général Pavkovic lors de la réunion préparatoire, le 16

9 mai, lorsqu'il a fait rapport au général Ojdanic. Je crois qu'ensuite il a

10 simplement présenté les choses de manière officielle dans le document du 25

11 mai, c'est-à-dire neuf jours plus tard.

12 Q. Fort bien. Les unités resubordonnées du MUP fonctionnant sous les

13 ordres de la VJ portaient toujours des uniformes du MUP et utilisaient les

14 équipements du MUP, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, tout à fait.

16 Q. Au cours de la crise qui a secoué le Kosovo en 1999, vos organes de

17 sécurité sur le terrain ne vous ont jamais fait rapport de difficultés

18 particulières s'agissant de la resubordination du MUP, n'est-ce pas ?

19 R. Non, on n'a jamais parlé de problèmes s'agissant de la resubordination,

20 on parlait d'une coopération entre nous.

21 Q. Soyons bien précis. Vous parlez d'une réunion préparatoire qui a eu

22 lieu le 16 mai 1999. Il ne s'agit pas ici de protestations ou de griefs

23 exprimés, parce le MUP essayaient de se défausser de sa responsabilité sur

24 la VJ. En fait, il s'agit ici précisément de protestations, de plaintes,

25 parce que le MUP refusait carrément, tout simplement cette resubordination,

26 refusait de se subordonner. Est-ce que cette protestation, cette plainte a

27 été faite ?

28 R. Oui, effectivement. Il a été dit que sur les points de contrôle où se

1 tenait la police militaire, ils faisaient passer leurs véhicules sans tenir

2 compte absolument des points de contrôle. Les policiers passaient aussi

3 sans en tenir aucun compte, donc le problème de coopération entre la VJ et

4 le MUP.

5 Q. Est-ce que la phrase "problèmes de resubordination" a été utilisée ?

6 Est-ce que la resubordination c'est un terme qui a été évoqué quand vous

7 avez parlé de toutes ces doléances, de tous ces griefs exprimés.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] On a déjà parlé de tout cela, la

9 réponse a été donnée. "Pas de référence faite à des problèmes de

10 resubordination." Est-ce qu'on peut s'attendre à une réponse plus claire ?

11 M. IVETIC : [interprétation] Oui, mais cela c'est au sujet de ses organes

12 de sécurité à lui. Je parle de la réunion du 16 mai, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Fort bien.

14 M. IVETIC : [interprétation]

15 Q. Est-ce qu'il faut que je vous répète ma question ?

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais là, selon moi, il a également

17 répondu.

18 M. IVETIC : [interprétation] Bien.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il vous a dit qu'on en avait parlé.

20 M. IVETIC : [interprétation] Oui, mais ensuite --

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, allez-y.

22 M. IVETIC : [interprétation] Mais --

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je souhaite simplement vous dire que

24 les vingt minutes que vous disposez se sont presque transformées en une

25 heure. Mais allez-y.

26 M. IVETIC : [interprétation]

27 Q. Vous dites que des griefs ont été exprimés lors de cette réunion. Est-

28 ce que le terme de "resubordination" faisait partie de ces doléances qui

1 ont été évoquées ?

2 R. Oui. Il a été dit que l'ordre de resubordination n'avait pas été

3 respecté.

4 Q. Bien. On va passer maintenant à autre chose. Au cours de votre

5 déplacement officiel au Kosovo-Metohija, vous n'avez obtenu aucune

6 information de la part de vos organes de sécurité, de la part de vos

7 contacts sur des activités clandestines visant à faire sortir des cadavres

8 du Kosovo-Metohija pour les amener en Serbie, n'est-ce pas ?

9 R. Non. Effectivement, mes organes de sécurité ne m'ont communiqué aucune

10 information dans ce sens.

11 Q. Est-ce que vos organes de sécurité situés sur le territoire

12 Kosovo-Metohija ont signalé au MUP, aux organes du MUP des crimes qui

13 auraient été commis, des allégations relatives à des crimes qui auraient

14 été commis ? Je veux dire, est-ce qu'ils échangeaient des informations avec

15 le MUP au Kosovo-Metohija, vos propres organes de sécurité ?

16 R. J'imagine que oui. Je n'ai pas cherché à savoir s'ils avaient envoyé

17 des informations, dans quelle mesure ils leur communiquaient des

18 informations. Mais au niveau de l'administration et de la sécurité, au

19 niveau du ministère de la Serbie, c'est quelque chose dont on parlait. On

20 envoyait des informations à la Sûreté de l'Etat au niveau de la République

21 et du MUP. Qu'est-ce qu'on nous envoyait en échange ? Rien du tout. Cela on

22 en parlait.

23 M. IVETIC : [interprétation] J'ai encore deux sujets à traiter, au total

24 dix questions. Maintenant, je souhaiterais qu'on passe à huis clos partiel,

25 parce que cela porte sur une partie de la déclaration du témoin qui a été

26 expurgée pour les raisons qui ont été expliquées plus tôt.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien. Dans ces conditions, on va

28 passer à huis clos partiel.

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

2 le Président.

3 [Audience à huis clos partiel]

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28 [Audience publique]

1 M. IVETIC : [interprétation]

2 Q. Le dernier sujet, Monsieur. Hier lorsque je vous ai posé des questions

3 sur la réunion en juin à Pristina qui était une réunion, d'après ce que

4 vous avez dit, du commandement conjoint, je vous ai posé la question de

5 savoir si vous pensiez que Sreten Lukic était la dernière roue du carrosse,

6 vous nous avez dit que ce n'était pas le cas. Vous m'avez dit, mais vous

7 n'avez qu'à regarder la retranscription de cet entretien de façon à voir

8 exactement quels étaient les mots exacts.

9 J'ai fait ce que vous m'avez demandé. Nous avons la pièce 6D170 et nous

10 avons le compte rendu de votre interrogatoire, nous avons également un

11 enregistrement vidéo, j'aimerais vous montrer le début, je pense qu'il

12 s'agit de la dernière page de la pièce, les lignes 7 à 13, l'enregistrement

13 vidéo qui devrait apparaître à l'écran rapidement concernera cette partie

14 de votre interrogatoire. Pour l'instant, je n'ai toujours rien à l'écran.

15 [Diffusion de la cassette vidéo]

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous n'avons pas de traduction.

17 M. IVETIC : [interprétation] Je crois que c'est sur le canal 0. C'est le

18 prétoire --

19 L'INTERPRÈTE : La cabine française n'est pas en mesure de traduire, puisque

20 nous n'avons pas la retranscription de l'entretien.

21 [Diffusion de la cassette vidéo]

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne comprends pas. Nous n'avons

23 toujours pas de traduction. Il n'y a rien sur le compte rendu d'audience.

24 Il faut qu'il y ait une traduction, si nous voulons pouvoir attacher une

25 valeur à ce qui est dit ici.

26 M. IVETIC : [hors micro]

27 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] A moins qu'il y ait un mécanisme qui

1 permette que ceci soit lu, cela n'apparaîtra pas sur le compte rendu

2 d'audience, mais pour l'instant ce n'est pas le cas. Il faut que les

3 interprètes fassent quelque chose, fassent ce qu'il faut faire pour que

4 cela soit sur le compte rendu d'audience.

5 M. IVETIC : [interprétation] Nous avons également la retranscription sur le

6 document 6D170, à la dernière page, parce qu'il y avait deux mots qui

7 étaient inaudibles. Tout au moins, je pense qu'il y a un sténotypiste du

8 bureau du Procureur qui a pris la retranscription, je pense qu'il

9 s'agissait effectivement d'un sténotypiste du bureau du Procureur.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Les interprètes, pourraient-ils faire

11 quelque chose ? Parce que pour l'instant, cela pas sur le compte rendu.

12 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise signale au Président

13 qu'il ne s'agit pas de la manière habituelle de procéder, mais qu'ils

14 allaient faire de leur mieux.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne comprends pas. Je pensais qu'il

16 s'agissait de la manière normale de procéder, que vous nous traduisiez ce

17 qui est dit dans le film, parce que sinon cela n'apparaîtra pas dans le

18 compte rendu, à moins qu'il y ait une autre retranscription, nous n'aurons

19 pas le compte rendu.

20 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise dit que l'enregistrement

21 est très mauvais, et il y a une retranscription officielle de l'entretien

22 qui existe.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Nous allons procéder de

24 cette manière pour cette fois-ci, de façon à ce que tout cela puisse

25 apparaître au compte rendu. Je ne sais pas comment nous allons procéder,

26 comment cela peut être fait. C'est le greffe qui devra s'en occuper. Il

27 s'agit tout de même d'une question qu'il faudra résoudre, mais les parties

28 de comptes rendus devront être apportées -- à l'aide de cette traduction

1 officielle que vous avez à votre disposition.

2 M. IVETIC : [interprétation] Peut-être que je pourrais demander au témoin

3 s'il pourrait répéter ce qu'il s'est entendu dire lui-même sur cet

4 enregistrement ? Je ne sais pas si cela pourra nous aider.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Peut-être effectivement, Monsieur

6 Vasiljevic. Concernant la partie importante, vous pourriez répéter les mots

7 que vous avez entendus à ce moment-là.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr. C'était dans un contexte différent.

9 C'était en 2001, c'était une conversation. Dans ma déclaration, comme cela

10 m'a été dit, j'ai dit quelque chose, quelque chose du type, il s'agit de la

11 dernière roue du carrosse, mais je ne sais pas comment le traduire en

12 anglais. En fait --

13 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine française précise que les termes

14 en anglais étaient le dernier trou sur la flûte. C'est simplement une

15 expression serbe.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais vous êtes d'accord pour dire que

17 c'est une expression que vous avez utilisée à l'époque ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais pas dans la déclaration.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

22 Est-ce que nous sommes arrivés au terme de votre contre-

23 interrogatoire ?

24 M. IVETIC : [interprétation] Juste une question supplémentaire.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

26 M. IVETIC : [interprétation]

27 Q. Je vous demande de bien vouloir regarder l'image à l'écran, s'agit-il

28 du carnet que vous avez devant vous sur cette image du 23 novembre 2001,

1 s'agit-il du carnet dont vous prétendez que vous ne l'aviez pas avec vous ?

2 R. Non, ce n'est pas un carnet, c'est simplement un bloc-notes sur lequel

3 j'ai noté des choses en passant. Mon carnet, mon cahier est totalement

4 différent.

5 Q. [hors micro]

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'imagine que vous en avez terminé,

7 Maître Ivetic ?

8 M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est ce que j'ai dit mais mon micro

9 n'était pas allumé.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

11 Nous allons faire une pause, Monsieur Vasiljevic, je vous demande de

12 bien vouloir suivre l'huissier, nous allons reprendre à 11 heures 15.

13 Nous reviendrons sur l'autre question à 11 heures 15 si le témoin est

14 là.

15 [Le témoin se retire]

16 --- L'audience est suspendue à 10 heures 47.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pour entendre la suite de la requête

18 du bureau du Procureur, nous allons passer à huis clos.

19 Monsieur Hannis, pourrais-je avoir la feuille d'identification.

20 Faites entrer le témoin, s'il vous plaît.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos.

22 [Audience à huis clos]

23 (expurgé)

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11 Pages 9068-9071 expurgées. Audience à huis clos

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12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 [Audience publique]

16 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie de votre patience,

18 Monsieur Vasiljevic. Il y a un conseil qui doit encore vous interroger

19 avant que nous ne terminions votre déposition.

20 Maître Zecevic, vous avez la parole.

21 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Contre-interrogatoire par M. Zecevic :

23 Q. [interprétation] Bonjour, Général. Je m'appelle Slobodan Zecevic, je

24 représente les intérêts de Milan Milutinovic en l'espèce. J'aurais quelques

25 questions à vous poser afin d'obtenir des éclaircissements et certains

26 commentaires de votre part s'agissant de ce que vous avez déclaré dans

27 votre déposition.

28 Selon la Défense de M. Milutinovic, sur la base de la constitution serbe et

1 conformément aux dispositions légales en vigueur régissant cette question

2 et tous les autres faits, le président de la Serbie, M. Milan Milutinovic,

3 n'avait aucune autorité sur les branches exécutives du gouvernement, y

4 compris les ministères et notamment le ministère de l'Intérieur.

5 Hier, dans votre déposition, à la page 9 122 du compte rendu

6 d'audience, pages 20 à 25, vous avez dit : "D'après moi, le MUP était

7 subordonné au président Milutinovic et Vlajko Stojiljkovic était en Serbie

8 et Milutinovic en était le président." Je crois que vos propos étaient

9 assez vagues.

10 R. Je sais que le ministère de l'Intérieur fait partie du cabinet du

11 gouvernement serbe, mais s'agissant de la réunion présidée par M.

12 Milosevic, M. Milutinovic était membre du conseil suprême de la Défense.

13 C'est dans ce contexte que j'ai affirmé ce que j'ai affirmé. Il était

14 naturel qu'il était présent à cette réunion, mais Milosevic ne l'avait pas

15 invité.

16 C'est tout ce que j'ai à dire sur cette question. Je n'ai jamais vu

17 M. Milutinovic lorsque je me suis rendu au poste de commandement de l'état-

18 major du commandement Suprême. J'ai bien compris que ce n'était pas le

19 supérieur hiérarchique direct de Vlajko Stojiljkovic.

20 Q. Oui, c'est exactement à cela que je voulais en venir. Maintenant, je

21 comprends mieux le compte rendu d'audience, car on pouvait lire jusqu'à

22 présent au compte rendu que le MUP était subordonné à M. Milutinovic et

23 c'est inexact.

24 R. Peut-être que je n'ai pas bien été précis lorsque j'ai décrit la chaîne

25 de commandement. Je faisais référence à son poste en tant que membre de

26 conseil suprême de la Défense. Je pensais qu'il devait être présent à cette

27 réunion présidée par Milosevic étant donné que la Serbie était à l'ordre du

28 jour. Mais Vlajko Stojiljkovic était directement subordonné au premier

1 ministre, mais le fait est que M. Milosevic était en contact direct avec

2 eux.

3 Q. Vous voulez parler de Vlajko Stojiljkovic qui est mort aujourd'hui ?

4 R. Oui.

5 Q. Merci. La question a été précisée.

6 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres

7 questions.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Maître Zecevic.

9 Monsieur Hannis, est-ce que vous avez des questions supplémentaires ?

10 M. HANNIS : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

11 Avant de commencer, vous m'aviez posé une question, Monsieur le Président,

12 le 22 janvier, page 8 910 du compte rendu. Vous m'avez demandé s'il était

13 fait référence dans la déclaration du témoin des crimes commis à Podujevo,

14 Gnjilane, Izbica et Djakovica. Il est fait référence aux crimes commis à

15 Gnjilane aux paragraphes 38 et 65.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] De quel paragraphe s'agit-il ?

17 M. HANNIS : [interprétation] Paragraphe 87.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est dans ce paragraphe qu'il est

19 fait mention des crimes que vous avez évoqués.

20 M. HANNIS : [interprétation] Oui. Podujevo et Gnjilane sont mentionnés aux

21 paragraphes 38 et 65. Izbica est mentionné au paragraphe 62 et Djakovica au

22 paragraphe 30.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Monsieur Hannis.

24 M. HANNIS : [interprétation] Une autre question qui découle du contre-

25 interrogatoire de M. Ivetic. Le témoin a dit qu'il avait signé un document

26 pour M. Nice en 2003. La pièce à conviction 387, à l'intercalaire 8 dans

27 l'affaire Milosevic, était une déclaration signée par ce témoin concernant

28 l'authentification de certaines communications interceptées en rapport avec

1 la Croatie et je pense la Bosnie également. Il s'agit du seul document

2 signé par le témoin dont je dispose. Il date de 2003.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'apparemment ce document a

4 été signé en présence de M. Nice ou est-ce que vous n'êtes pas en mesure de

5 nous le dire ?

6 M. HANNIS : [interprétation] Je pense que oui, car je crois que M. Nice a

7 parlé de ces conversations interceptées avec le témoin avant la

8 déclaration.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

10 M. HANNIS : [interprétation] Bien.

11 Nouvel interrogatoire par M. Hannis :

12 Q. [interprétation] Monsieur Vasiljevic, je souhaiterais revenir sur

13 certaines questions avec vous. Je ne suivrai pas l'ordre du contre-

14 interrogatoire. Je vais revenir sur certaines pièces à conviction évoquées

15 par Me Ackerman.

16 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait voir à l'écran le

17 document 4D138 ?

18 Q. Il s'agit du règlement de service de la VJ pour l'année 1996. C'est un

19 document que Me Ackerman vous a présenté. Est-ce que vous savez s'il

20 s'agissait du règlement en vigueur au sein de la VJ en 1998 et 1999 ?

21 R. Je pense que oui. A ma connaissance, il n'existe pas d'autres versions

22 de ce règlement de service par la suite. Je pense que c'est ce règlement

23 qu'on a appliqué à l'époque.

24 Q. En haut à droite, on peut lire : "Top secret à usage interne."

25 R. Oui.

26 Q. Le fonctionnement de la VJ est également régi par d'autres règles

27 internes qui avaient préséance sur celles-ci, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

1 Q. Y compris certaines dispositions de la constitution fédérale, la Loi

2 sur la Défense et la Loi portant sur la VJ ou la Loi sur l'armée ?

3 R. Oui.

4 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

5 présenter au témoin la pièce à conviction P1021. Il s'agit de la

6 constitution de la République fédérale de Yougoslavie en date de l'année

7 1992. C'est un document dont nous avons parlé à la Défense. Cela fait

8 l'objet d'un accord, mais nous avons ici un extrait d'un manuel. La Défense

9 a dit qu'elle préférait utiliser le journal officiel. Nous n'avons pas

10 d'exemplaire, mais nous nous sommes mis d'accord là-dessus. Je souhaiterais

11 simplement faire référence à l'article 135.

12 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi. Il y a un petit problème. A

13 droite, nous avons la constitution de la République fédérale de Yougoslavie

14 et à gauche nous avons la constitution de la République de Serbie. Il

15 s'agit de deux textes tout à fait distincts. Ce sont deux documents

16 différents.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne crois pas, Maître Zecevic. Si

18 vous examinez le document à droite, un peu plus bas dans le texte, on peut

19 voir qu'il est question de la République de Serbie et du nom d'Albert

20 Blaustein.

21 M. ZECEVIC : [interprétation] M. Hannis faisait référence à la République

22 fédérale de Yougoslavie et à sa constitution datant de 1992. Je ne sais pas

23 si mon éminent confrère souhaite se servir de cette version.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dans ce cas les deux textes ne sont

25 pas les bons.

26 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci d'avoir précisé cela, Monsieur le

27 Président.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis.

1 M. HANNIS : [interprétation] Je vérifie tout cela. Les numéros ne

2 correspondent pas, mais peut-être que la Défense conviendra avec moi que

3 dans la disposition qui m'intéresse, il est indiqué que la VJ est commandée

4 en temps de paix et en temps de guerre par le président de la République

5 conformément aux décisions prises par le conseil suprême de la Défense. Je

6 pense que j'ai bien cité la disposition applicable de la constitution.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si vous dites que c'est exact. Très

8 bien. Si vous voulez poser une question à ce sujet, très bien, allez-y.

9 M. HANNIS : [interprétation]

10 Q. Est-ce que, d'après ce que vous saviez, cette disposition déterminée de

11 la constitution définissait qui commandait l'armée en Yougoslavie en 1998

12 et en 1999 ?

13 R. Je vous ai déjà dit ce que je savais à ce sujet. Conformément aux

14 décisions prises par le conseil suprême de la Défense, le président

15 Milosevic exerçait un commandement direct; les personnes placées sous son

16 autorité étaient le chef de l'état-major général et en temps de guerre, le

17 chef de l'état-major du commandement Suprême.

18 Q. Merci.

19 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait voir la pièce à

20 conviction P985 ?

21 Q. Général, il s'agit de la loi sur la Défense en date de 1994. Ce

22 document a été publié dans le journal officiel de la République fédérale de

23 Yougoslavie.

24 M. HANNIS : [interprétation] Pourrait-on voir la page 5 de la version

25 anglaise. Ce sont les articles 40 et 41 qui m'intéressent. Je ne sais pas

26 si c'est à la page 5 ou à la page 6 de la version en B/C/S.

27 Q. Général, est-ce que vous connaissiez les dispositions de la Loi sur la

28 Défense concernant celui qui commandait l'armée ?

1 R. Non. Je ne connaissais pas particulièrement ces dispositions-là. Je

2 n'avais pas ce journal officiel. Je ne l'ai pas étudié en détail, mais je

3 peux vous donner mon interprétation de ce qui est dit ici.

4 Q. Est-ce que vous pourriez examiner le point 2 de l'article 40, s'il vous

5 plaît. On parle ici du rôle du président de la République. Il est dit : "Il

6 commande l'armée de Yougoslavie en temps de guerre et en temps de paix."

7 Est-ce que cela correspond à ce que vous saviez de cela à l'époque ?

8 R. C'est ce que j'ai dit dans ma réponse précédente : "Ceci est conforme

9 aux décisions par le conseil suprême de la Défense." En d'autres termes, le

10 président commande les forces en temps de paix et en temps de guerre, je

11 veux parler du président de la République.

12 Q. A l'article 41, il est question du conseil suprême de la Défense. On

13 parle du plan de la défense.

14 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait voir la page suivante

15 de la version anglaise, s'il vous plaît ?

16 Q. Page 6 où il est dit : "Il rend des décisions conformément auxquelles

17 le président de la République commande l'armée de Yougoslavie."

18 Est-ce que c'était le cas en 1998 et en 1999 d'après ce que vous saviez ?

19 R. Oui, effectivement, mais ici on détaille le rôle du conseil suprême de

20 la Défense.

21 M. HANNIS : [interprétation] Avant de passer à un autre article, je

22 souhaiterais que l'on revienne à la page 1, article 4. Q. D'après ce que

23 vous saviez qui pouvait prendre la décision de proclamer l'état de guerre,

24 l'état de menace de guerre imminente ou l'état d'urgence ?

25 R. Je crois que c'est l'Assemblée sur proposition du président de la

26 République qui peut prendre cette décision.

27 Q. Article 4, je crois que c'est au bas de la colonne de gauche et que

28 cela se poursuit sur la colonne de droite. On peut y lire : "Si elle estime

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1 que la souveraineté, le territoire indépendant de la constitution et la

2 sécurité du pays sont menacés, l'Assemblée fédérale peut proclamer l'un des

3 états que j'ai mentionnés précédemment."

4 R. Oui.

5 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait voir maintenant la

6 pièce P984.?

7 Q. Général, il s'agit du décret sur l'adoption de la loi sur l'armée. Ce

8 décret a été publié au journal officiel. Ce document date également de

9 1994. Est-ce que vous connaissiez les dispositions de la Loi sur l'armée ?

10 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Objection pour plusieurs raisons. Ceci ne

11 découle pas du contre-interrogatoire. Ce qui est encore plus important,

12 c'est que le premier jour de sa déposition, le témoin a bien dit qu'il

13 n'avait pas étudié la constitution ou la législation en vigueur, ce dont

14 nous parlons maintenant.

15 Il peut parler de son expérience. A l'époque, nous avions soulevé une

16 objection. Elle avait été reconnue. Là, nous revenons là-dessus avec le

17 témoin. Pour être tout à fait justes et équitables à son égard, il faut

18 dire que le témoin ne peut pas répondre à cette question. Il a dit ce matin

19 à M. Hannis qu'il n'était pas à l'aise pour parler de ces questions.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Où voulez-vous en venir, Monsieur

21 Hannis ?

22 M. HANNIS : [interprétation] La pièce 4D138 a été évoquée par Me Ackerman

23 avec le témoin. Il essayait de laisser entendre que le général Perisic et

24 le général Ojdanic pouvaient se servir de l'armée comme ils le souhaitaient

25 s'il s'agissait de lutter contre les groupes terroristes armés ou les

26 groupes de sabotage.

27 Là, je reviens sur les règlements internes de l'armée, mais il y avait la

28 loi sur la Défense qui avait préséance, et la constitution fédérale. Ce

1 témoin a passé 30 ans au sein de l'armée, il devrait bien savoir qui

2 commandait l'armée.

3 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, Monsieur Ackerman.

5 M. ACKERMAN : [interprétation] Je n'ai jamais laissé entendre cela. En

6 fait, ce que j'ai voulu dire - c'est très clair - c'était que le règlement

7 permettait au général Perisic de donner ce type d'ordre sans que l'on ait

8 proclamé au préalable l'état d'urgence, ce qui, d'après M. Hannis, est

9 nécessaire au regard de la constitution.

10 S'il souhaite contester quelque chose, qu'il le fasse. Je lui ai

11 laissé indiquer la partie de la constitution où il est dit qu'il faut

12 déclarer l'état d'urgence pour pouvoir se servir de l'armée de la manière

13 que nous avons évoquée. Mais je crois qu'une telle constitution n'existe

14 pas, c'est ce que j'ai affirmé.Le règlement, lui, existait, bien entendu,

15 je ne le conteste pas. Mais je ne change pas de point de vue sur ce point.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

17 En fait, je pensais que ces questions allaient nous amener à autre

18 chose. Or, il n'est pas opportun d'évoquer des questions de droit avec ce

19 témoin, comme il est fait en ce moment. Donc, l'objection est retenue.

20 M. HANNIS : [interprétation] Très bien. Est-ce que nous pouvons voir la

21 pièce 4D138, paragraphe 473, s'il vous plaît. Il faudrait que le témoin

22 voie la deuxième page de la version en B/C/S.

23 Q. Nous avons ici un article qui parle de l'utilisation de l'engagement

24 des unités de l'armée en temps de paix. L'article 473 dispose que :

25 "Les unités de l'armée peuvent être engagées pour lutter contre des

26 unités hors-la-loi, des groupes de sabotage, des groupes terroristes et

27 autres groupes armés pour empêcher l'état d'urgence comme il est déterminé

28 par le président de la République fédérale de Yougoslavie ou le conseil

1 suprême de la Défense."

2 Général, je crois que vous avez répondu à une question posée par Me

3 Ackerman sur ce point. Qui pouvait décider de l'engagement de l'armée ? Qui

4 décidait de cela ? Quelle personne ou quel organe ?

5 R. Il y a quelque chose que je sais avec certitude à cause de mon

6 expérience, puis parce que c'est quelque chose que savent tous les

7 militaires d'active, c'est que le supérieur immédiat du chef de l'état-

8 major principal, c'est le président de la République. Je suis convaincu

9 qu'il ne peut pas avoir recours à l'armée sans l'accord du président de la

10 République. Et le président de la République, il décide de la manière dont

11 on doit employer l'armée avec le conseil suprême de la Défense.

12 C'est ce que j'ai d'ailleurs déjà déclaré, de manière générale, mais

13 je n'ai pas étudié en détail ces articles, ces paragraphes. Ce que je vous

14 dis, cela repose sur ce que je sais après avoir servi dans l'armée. Donc,

15 le chef de l'état-major principal ce n'est pas quelqu'un qui est

16 complètement indépendant et qui peut prendre des décisions indépendantes

17 sur l'emploi, sur le déploiement des forces armées sur le terrain. Il ne

18 peut pas décider de faire sortir les soldats des casernes comme cela. La

19 décision de combattre les terroristes sur le terrain ne se prend pas comme

20 cela.

21 Parce qu'en ce moment-là, on pourrait l'utiliser pour résoudre des

22 problèmes internes comme le MUP, par exemple, qui est chargé de traiter des

23 problèmes qui se posent dans le pays, alors que l'armée est là pour

24 protéger le pays, pour protéger sa souveraineté. Quand il y a des groupes

25 de ce genre, à ce moment-là, on peut déployer l'armée en plus du MUP.

26 Mais la décision d'utiliser le MUP ou l'armée, ce n'est pas le chef

27 de l'état-major général qui la prend, c'est le président de la République

28 qui se repose et qui s'appuie sur les décisions du conseil suprême de la

1 Défense. Voilà mon interprétation, je ne peux pas aller plus loin.

2 Q. Merci.

3 M. HANNIS : [interprétation] Nous souhaitons demander le versement au

4 dossier de la pièce P984 et nous souhaitons attirer votre attention sur

5 l'article 4 qui conforte ce que vient de nous dire le témoin.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] On peut avoir des doutes sur ce que

7 vient de nous dire le témoin, parce que c'est à nous d'interpréter les

8 règles juridiques, puis ceci ne nous est pas d'une grande utilité. Mais

9 c'est quoi cette pièce P984 ?

10 M. HANNIS : [interprétation] C'est le journal officiel de ce décret avec la

11 loi sur l'armée, article 4.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et 985, c'est autre chose.

13 M. HANNIS : [interprétation] 984, c'est la loi sur la Défense. En fait,

14 dans ces deux documents on trouve des dispositions qui sont semblables.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Examinons ces deux dispositions.

16 M. HANNIS : [interprétation] Page 2 en anglais, c'est

17 l'article 4.

18 Q. Il est dit que : "Le président de la République commande l'armée en

19 temps de guerre et en temps de paix conformément aux décisions du conseil

20 suprême de la Défense, et dans le cadre de ses activités de commandement de

21 l'armée, le président," au point 3, "décide du déploiement de l'armée et de

22 son utilisation."

23 M. HANNIS : [interprétation] Ensuite, Monsieur le Président, si vous me le

24 permettez, je souhaiterais passer à une autre pièce - je vois qu'il y a

25 deux conseils de la Défense qui sont debout.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, m'aider de

27 comprendre la chose suivante. Qui est chargé de rédiger ce règlement de

28 service ?

1 M. HANNIS : [interprétation] Je n'en sais rien.

2 M. ACKERMAN : [interprétation] Article 4, point 7. Le président promulgue

3 ce règlement.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais ceci peut donner lieu à des

5 arguments sans fin. 4D148, en fait, le règlement, il est promulgué par le

6 président conformément en accord avec le Conseil de la Défense suprême. Il

7 s'agit de questions ici juridiques sur lesquelles il conviendra de statuer

8 en temps utile. Je le répète, il ne s'agit pas de questions sur lesquelles

9 il convient de débattre avec le témoin.

10 M. HANNIS : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous nous dites que la

12 pièce P984 n'a pas encore été versée au dossier ?

13 M. HANNIS : [interprétation] Oui, je crois.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que c'est un document que vous

15 allez utiliser --

16 M. HANNIS : [interprétation] Non, je m'excuse. Le 10 octobre, conformément

17 à une ordonnance de la Chambre, ce document a été versé au dossier.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

19 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Je souhaiterais vous préciser que ces deux

20 lois sur la VJ et la loi sur la Défense, nous convenons, n'est-ce pas, que

21 les versions de ces lois publiées dans le journal officiel sont au dossier

22 ou ils vont y être bientôt.

23 M. HANNIS : [interprétation] Je crois que conformément à la décision de la

24 Chambre du 10 octobre, ces documents sont au dossier.

25 M. O'SULLIVAN : [interprétation] Avec l'Accusation, nous avons convenu que

26 cette version du journal officiel et de ses lois est au dossier, à

27 plusieurs reprises. Donc, le témoin n'a rien à voir là-dedans.

28 S'agissant du règlement de l'armée, M. Hannis en conviendra, il est indiqué

1 que ces lois sont promulguées conformément à la loi sur la VJ et qu'elles

2 sont promulguées par le président de la République.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le témoin contre-interrogé par Me

4 Ackerman nous a expliqué les circonstances dans lesquelles, selon lui, ceci

5 pourrait s'appliquer. Il a fait la différence entre cette situation-là et

6 une situation d'état d'urgence ou une situation impliquant des groupes de

7 grande envergure. Il conviendra de décider l'importance accordée à ces

8 déclarations en fonction des autres pièces dont dispose la Chambre. Enfin,

9 c'est quand même des informations factuelles qui sont utiles aux Juges.

10 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

11 Pièce 4D137, s'il vous plaît.

12 Q. Général Vasiljevic, il s'agit de la directive du général Perisic du 28

13 juillet 1998, cinq jours après la lettre portant cote P717, dans laquelle

14 il se plaint de la manière inappropriée dont on a recours aux forces

15 armées. J'ai quelques questions à vous poser au sujet de ce document. En

16 haut de la page à gauche, on voit qu'il est fait référence à la première

17 administration. Pouvez-vous expliquer aux Juges de la Chambre ce que cela

18 signifie, ce que c'est que cette première administration au sein de la VJ ?

19 R. La première administration, c'est l'administration opérationnelle qui

20 met en place les plans, qui s'occupe de tous les documents relatifs à

21 l'emploi des unités militaires.

22 Q. A droite aussi on voit le sigle suivant : GROM-98. Qu'est-ce que cela

23 veut dire ?

24 R. Il s'agit d'un code qui s'inscrit dans le cadre du plan de guerre, sans

25 doute. Cela fait peut-être référence à quelque chose de particulier en

26 dehors du plan qui a trait à l'engagement des forces armées de la

27 Yougoslavie pour protéger les frontières de l'Etat, comme c'est indiqué

28 ici. Il s'agit donc du nom de code du document, et tous les documents en

1 rapport avec ce genre de questions porte un code, un code qui est celui-ci

2 : GROM 98.

3 On peut dire globalement qu'il s'agit d'un dossier très volumineux où se

4 trouve tous ces documents, toutes ces directives, des cartes, des plans sur

5 les unités de transmissions, de communications, et cetera, enfin tous les

6 genres de documents qu'on trouve avec ce type de directive.

7 Q. On voit aussi la mention "secret d'Etat-R." Que signifie ce R ? On peut

8 lire ici, je le répète : "Défense, secret d'Etat-R."

9 R. Je l'ai déjà expliqué. Il s'agit de la planification de la guerre.

10 L'INTERPRÈTE : Il faut savoir qu'en B/C/S, la guerre se dit "rat," r-a-t.

11 M. HANNIS : [interprétation]

12 Q. En réponse à M. Ackerman l'autre jour, vous avez dit que selon vous, il

13 s'agissait d'un document de planification, qu'il ne s'agissait pas d'un

14 ordre afin de mener une attaque au jour où ledit document a été élaboré.

15 R. Je ne suis pas en mesure de voir et de savoir quand ces opérations ont

16 commencé et quand les unités ont été engagées. Il s'agit d'un plan relatif

17 à l'emploi des unités. Au jour d'aujourd'hui, vous avez des plans qui ont

18 trait à l'emploi des unités sous ce type de code, R. S'agissant du moment

19 où ces plans sont mis en œuvre, il faut qu'il y ait un ordre.

20 En ce qui concerne cette directive-ci, il faut la considérer comme un

21 plan, un plan qui doit être approuvé et signé par le président de la

22 Yougoslavie, signature qui indique qu'il approuve, qu'il homologue tous les

23 documents qui sont joints à cette directive.

24 Q. S'agissant de certains de ces déploiements, on peut voir la mention

25 "suite à un ordre particulier et spécial de l'état-major général." Mais on

26 ne fait référence à aucun ordre avec un numéro ou une date précise. S'il

27 s'agissait effectivement d'un plan opérationnel destiné à entamer des

28 opérations de combat, est-ce qu'on y verrait pas une référence à un ordre,

1 un numéro, à une référence, à une date ?

2 M. HANNIS : [interprétation] Excusez-moi. Peut-être faut-il que nous

3 passions à la deuxième page afin que je puisse montrer au général ce à quoi

4 je fais référence. En anglais également, je vous prie. Excusez-moi, mais en

5 anglais, je crois qu'il va falloir passer à la page 3.

6 Q. Général, point 2.1, nous avons ici des instructions à l'intention de la

7 3e Armée, et au deuxième paragraphe, je cite : "Par des actions rapides

8 coordonnées avec les forces du MUP de la République de Serbie, détruire et

9 maîtriser les forces de sabotage et les forces terroristes sur le

10 territoire du Kosovo-Metohija conformément à un ordre spécial venant de

11 l'état-major de l'armée yougoslave."

12 M. HANNIS : [interprétation] Je crois qu'il va falloir revenir à la page

13 précédente en B/C/S.

14 L'INTERPRÈTE : Les interprètes signalent que le document en B/C/S

15 correspondant est à l'écran.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois le passage concerné. On y parle

17 d'un ordre spécifique de l'état-major général de l'armée de la Yougoslavie.

18 Mais je le répète, cet ordre, il doit être délivré avec l'approbation du

19 président de la République. On ne peut pas avoir recours aux forces armées

20 sur le territoire national dans des opérations de combat sans qu'il y ait

21 approbation, aval du président de la République qui, à son tour, doit

22 s'appuyer sur les conclusions du conseil suprême de la Défense.

23 C'est quelque chose que je n'ai cessé de répéter ici. Cette

24 directive, je l'ai déjà dit, c'est un document stratégique qui a trait aux

25 missions concernant la totalité de l'armée de la Yougoslavie et les

26 commandants subordonnés, ensuite donne une forme concrète à cette directive

27 en donnant des ordres qu'ils élaborent eux-mêmes.

28 M. HANNIS : [interprétation]

1 Q. Nous allons maintenant examiner un document qui vous a été présenté par

2 M. Ackerman hier, 4D192. Ceci vient du général Pavkovic qui est chef de la

3 3e Armée. Ceci est adressé à l'état-major principal en avril 1999, 29e jour

4 du mois d'avril 1999. Me Ackerman vous a posé des questions au sujet des

5 affaires criminelles qui sont mentionnées ici.

6 M. HANNIS : [interprétation] Page 2 en anglais, je vous prie, ainsi qu'en

7 B/C/S.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

9 M. HANNIS : [interprétation] Deuxième page en B/C/S, s'il vous plaît.

10 Q. Le passage en question se trouve au-dessus du point 3, quatre

11 paragraphes au-dessus -- ou plutôt cinq paragraphes au-dessus du point 3.

12 C'est un paragraphe qui commence en anglais par les termes suivants :

13 "Pendant la fouille du terrain, et cetera."

14 M. HANNIS : [interprétation] Il faut monter un petit peu en B/C/S.

15 Q. Il est indiqué que : "Des mesures ont été prises pour bloquer le

16 secteur en question et mener à bien les missions conformément aux décisions

17 du commandement conjoint du Kosovo-Metohija."

18 Il s'agit de ratissage du terrain et de destruction des forces

19 terroristes albanaises dans la zone Malo Kosovo. Vous souvenez-vous de cet

20 ordre du commandement conjoint pour écraser les forces terroristes dans la

21 zone Malo Kosovo ? Lors de l'interrogatoire principal, nous avons examiné

22 un document qui vient du général Lazarevic qui a trait à cette zone.

23 R. Je m'en souviens.

24 Q. Nous avons ici un rapport du général Pavkovic à l'intention de l'état-

25 major général de l'armée, du commandement Suprême, et on y fait référence

26 au commandement conjoint. J'aimerais vous poser des questions au sujet de

27 la pièce 4D125, un document du 1er août 1998, un document de la 3e Armée.

28 C'est le général Samardzic qui en assurait le commandement. C'est un ordre

1 destiné au commandant du Corps de Pristina en personne, le général

2 Pavkovic, et qui a trait à une demande du commandement conjoint pour

3 l'engagement du Corps de Pristina.

4 Le général Samardzic interdit l'utilisation de ces unités, les unités

5 du Corps de Pristina, sous réserve de l'approbation de la troisième partie

6 du plan relatif à cette opération, l'approbation qui doit venir du

7 président du 3 août et on parle aussi d'un aval qui est donné le 2 août.

8 Des explications à ce sujet, si c'est possible. Encore une fois, c'est un

9 document qui est daté du 1er août.

10 R. Je ne vois pas très bien à quoi se rattache ce document. Ce qui est

11 sûr, c'est qu'il dit que la troisième phase ne doit pas être lancée avant

12 d'obtenir l'approbation du président de la Yougoslavie qui doit se charger

13 de vérifier ce qu'il en est. Voilà la manière dont je lis, quant à moi, ce

14 document. J'ignore ce à quoi il fait référence quand il parle du 2 août et

15 d'informations en rapport avec cette date. Je ne peux pas l'interpréter.

16 Je ne sais pas ce qui se passait auparavant. Je ne sais pas quelles

17 décisions ont été prises, je ne sais pas s'il est en train d'annuler cette

18 décision ou du moins de la mettre de côté avant qu'elle ne soit approuvée

19 par le président, on pourra passer à la troisième phase des opérations. On

20 peut aussi revenir un peu plus en amont et se demander ce que c'est cette

21 troisième phase. Je crois que la troisième phase cela marquait un

22 engagement beaucoup plus massif de l'armée.

23 Q. Merci.

24 M. HANNIS : [interprétation] Deux documents qui n'ont pas été présentés par

25 Me Ackerman au témoin, mais qui figure dans la liste que nous avons reçue

26 quand il nous a indiqué quels documents il allait utiliser pendant son

27 contre-interrogatoire, 4D100 et 4D119.

28 D'abord 4D100.

1 Q. En attendant que le document soit présenté à l'écran, Général, hier

2 page 53, ligne 9, vous avez parlé d'une unité qui s'était insurgée et qui

3 avait quitté le Kosovo pour aller à Krusevac. Cela se déroulait en mai

4 1999, avant votre déplacement au Kosovo. Vous souvenez-vous du nom de cette

5 unité ?

6 R. C'était la 7e Brigade.

7 Q. Merci.

8 R. C'était une partie de l'unité territoriale de Brus et d'Aleksandrovac

9 également.

10 Q. Merci.

11 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, ceci est conforme au

12 témoignage de K73.

13 Q. Nous avons ici un document qui est le document 4D100 du 22 juillet

14 1998, un document qui émane du général Pavkovic à l'intention de son

15 supérieur, le général Samardzic, au sujet de l'engagement du Corps de

16 Pristina. Pourriez-vous en donner lecture, Général. On fait référence ici :

17 "A une réunion avec le président de la République fédérale de la

18 Yougoslavie dans son bureau le 21 juillet 1998, ordre a été donné de mettre

19 en œuvre le plan de combat contre les terroristes…

20 "Ce plan prévoit la participation du MUP et des unités du Corps de

21 Pristina…

22 "Vu de ce qui précède, veuillez élaborer le détail des engagements

23 des unités du Corps de Pristina dans le cadre de l'exécution de ce plan."

24 C'est un document qui vient d'un officier subordonné à son supérieur, on a

25 l'impression que le subordonné donne l'ordre à son chef d'élaborer les

26 détails d'un plan. Est-ce qu'il est habituel de voir un subordonné

27 s'adresser ainsi à son supérieur et lui demander de faire ce genre de

28 chose ?

1 R. Je ne vois pas cela comme un ordre, c'est plutôt une demande qui est

2 formulée ici. Il demande qu'on lui donne une mission beaucoup plus

3 spécifique parce que ce plan qui est destiné à combattre les forces

4 terroristes sans doute ne comportait-il pas en détail, avec suffisamment de

5 précision les missions à accomplir. Le général Pavkovic était tout à fait

6 en droit de demander des opérations plus exhaustives, des ordres plus

7 précis.

8 Q. Est-ce que généralement ce genre de demande c'est formulé comme cela,

9 sous la forme d'une demande, demande de précision, demande d'ordres

10 supplémentaires ?

11 R. Je crois que ce format n'est pas contraire à la pratique ni au

12 règlement. Il s'adresse à lui, il lui demande de préciser sa mission. Il

13 serait intéressant de voir quelle a été la réponse du commandement de

14 l'armée.

15 M. HANNIS : [interprétation] Examinons la pièce 4D119.

16 Q. Vous avez suivi la même logique que moi. C'est un document qui date du

17 même jour, le 22 juillet 1998, document du général Samardzic au général

18 Pavkovic. On a bien l'impression que c'est la réponse au document

19 précédent. Il est dit : "Etant donné que le président, le 21 juillet, a

20 approuvé la deuxième phase du plan, comme vous l'aviez proposé vous-même et

21 le général Pavkovic.

22 "Le général Samardzic demande à Pavkovic une proposition relative à

23 l'engagement des forces du Corps de Pristina."

24 Avez-vous des observations à faire au sujet de ce document ?

25 R. Si vous me permettez de vous donner une interprétation tout à fait

26 libre de ce document, j'ai le sentiment que le commandement du Corps de

27 Pristina et le commandant en chef de l'armée sont ici en correspondance,

28 ils comprennent sans doute tous les deux ce qui convient de faire. Il dit

1 ici que c'est le général Pavkovic qui a présenté, lors de la réunion en

2 question, le plan relatif à l'emploi des forces. Il est dit qu'il est

3 inutile que lui-même procède à un développement détaillé de ce plan, il

4 demande à l'autre de le faire pour que lui-même puisse examiner les

5 propositions concrètes.

6 Je ne peux pas ici prétendre que j'ai été témoin direct de tout cela, mais

7 je me souviens cependant qu'il y avait eu un problème qui se posait à

8 l'époque dans les échelons supérieurs de l'état-major général. Parce que

9 lors de la réunion avec le président Milosevic, ils ont accepté ces

10 décisions. D'après ce que j'ai pu entendre ensuite, ils disaient au général

11 Pavkovic qu'il ne devait pas mettre en œuvre tout ce plan parce que l'état

12 d'urgence n'avait pas encore été proclamé, donc il ne fallait pas engager

13 les troupes, alors il a demandé à ce qu'on lui donne des ordres déterminés,

14 des ordres concrets.

15 Les gens qui m'en ont parlé m'ont dit qu'il avait dit : "Pourquoi

16 est-ce que vous n'avez rien dit lors de la réunion, et maintenant vous

17 m'empêchez d'engager les forces sans votre approbation." Je ne sais pas si

18 cette discussion a vraiment trait à cela. En tout cas, c'est ce qu'on m'a

19 dit. Je vous dis ce que des gens m'ont dit. Je ne sais pas si c'est vrai ou

20 pas ou dans quelle mesure c'est vrai.

21 En tout cas, il y a eu des analyses entreprises sur l'emploi des

22 forces armées et dans quel but. Je crois que le général Pavkovic était

23 présent lors cette réunion. On lui a confié un mission bien précise à ce

24 moment-là, la mission d'entrer en action dans le cadre de la deuxième phase

25 du plan, c'est lui d'ailleurs, lui-même, qui avait proposé que cette phase

26 ait lieu avant même que tout cela n'arrive.

27 Q. Est-ce que vos sources vous ont dit si le général Samardzic avait

28 participé à la réunion avec le président ?

1 R. Oui. Samardzic, Perisic et le général Dimitrijevic, me semble-t-il.

2 Q. Et le général Pavkovic ?

3 R. Oui, oui.

4 Q. Je souhaite maintenant vous présenter la pièce P1439.

5 M. HANNIS : [interprétation] Me Ackerman et vous-même le savez, Monsieur le

6 Président, Mesdames, Messieurs les Juges, cela ne figurait pas sur notre

7 liste de pièces à conviction, mais c'est une pièce qu'il convient de

8 montrer à cause des questions posées lors du contre-interrogatoire. Me

9 Ackerman nous a montré un document où figurent les notes attribuées au

10 général, ses états de service, dirons-nous. Je pense qu'il convient que je

11 vous montre le document suivant parce qu'il est en rapport avec cela.

12 Q. Document du 5 octobre 1998, du général Pavkovic au général Samardzic

13 s'agissant du commandement conjoint et de la formation des unités

14 d'intervention rapide. Au point 1, il est dit : "Contrairement à vos

15 ordres, le commandement du Corps de Pristina n'a pas mis sur pied de

16 nouveaux groupes de combat."

17 Dans quelles circonstances les subordonnés peuvent-ils désobéir à un ordre

18 venant d'un supérieur ?

19 R. Il faut obéir aux ordres et il faut les exécuter. Ce n'est que s'ils

20 sont contraires à la constitution et qu'ils sont illégaux, ou s'ils

21 constituent une violation grave de la loi, que le subordonné a le devoir de

22 mettre en garde son supérieur à ce sujet; dans ces conditions, il n'exécute

23 pas l'ordre qui pourrait constituer un crime grave. Mais tous les autres,

24 bien entendu, le subordonné doit les exécuter.

25 Qu'est-ce que nous avons ici ? Je ne pense qu'il y ait le moindre

26 doute ici. On dit simplement qu'il y a un problème quelconque. Le Corps de

27 Pristina n'a tout simplement pas encore mis sur pied ces groupes.

28 Q. Au paragraphe 3, on peut lire, je cite : "Dans le cadre des conclusions

1 de la ZK" - je pense qu'il s'agit du commandement conjoint pour le Kosovo-

2 Metohija - "je vous ai envoyé la décision relative à la formation de forces

3 d'intervention rapide que vous avez interdit dans votre ordre strictement

4 confidentiel, référence, et cetera, du 3 octobre 1998."

5 Pouvez-vous nous donner le bénéfice des observations au sujet de ce qu'on

6 peut en déduire, si on peut en déduire quoi que ce soit, des relations

7 entre le Corps de Pristina, la 3e Armée et le commandement ? Qui commande

8 finalement ou est-ce que c'est impossible de le dire ?

9 R. Il me semble que le commandant de la 3e Armée a toujours compétence,

10 est toujours le supérieur hiérarchique du commandant du Corps de Pristina.

11 Si vous lisez ceci, le premier paragraphe, on y lit que le Corps de

12 Pristina n'a pas créé ces groupes de combat contrairement à votre ordre, et

13 l'ordre interdisant en réalité la création et la formation de ces groupes.

14 Ils n'ont pas été formés. Ce qui veut dire, qu'en d'autres termes, cet

15 ordre a été respecté.

16 A ce moment-là, lorsque l'on en arrive aux conclusions du ZK : "Je

17 vous ai envoyé la décision de former les forces d'intervention rapide", ce

18 qui veut dire qu'il a envoyé la décision, mais qu'on lui a interdit de

19 faire cela. Je pense que l'on est là encore à l'étape où ils étaient en

20 correspondance et que les opérations n'avaient pas effectivement commencé,

21 parce que le commandant de l'armée les avait interdit, et que lors de la

22 réunion avec Milosevic, il a pris la décision et il a donné instructions au

23 commandant du Corps de Pristina d'accepter la décision et de l'appliquer.

24 Il y avait conflit entre le général Perisic qui souhaitait la proclamation

25 d'un état d'urgence, mais tout s'est arrêté là. Il avait simplement une

26 opinion contraire. Il n'a pas dit au président Milosevic qu'il interdisait

27 l'utilisation de cela jusqu'à ce qu'une décision soit prise. Le général

28 Pavkovic s'est retrouvé dans une situation où il fallait qu'il respecte,

1 qu'il applique les ordres qui lui étaient donnés par le président de la

2 République, en tant que commandant des forces armées au titre de la

3 constitution. Lorsqu'il est retourné à Pristina, il a reçu un mémorandum,

4 une lettre lui disant qu'il ne devait pas le faire; ensuite, il a dit :

5 "Mais pourquoi n'avez-vous rien dit lors de la réunion ?" Je pense qu'il y

6 a ici une preuve du fait qu'il y avait tension à ce sujet. C'est ce que

7 j'ai entendu dire, et c'est ce que j'ai compris à la réunion, et cela

8 correspond à ce que l'on voit écrit ici.

9 Q. Je vous remercie, Général. J'aimerais passer au contre-interrogatoire

10 de Me Visnjic. Un des documents qu'il vous a montrés portent la cote 3D481.

11 M. HANNIS : [interprétation] Je n'ai pas besoin qu'il apparaisse à l'écran

12 pour la question.

13 Q. Cela constituait le stage de formation, l'introduction des volontaires

14 et les critères qui leur étaient appliqués. Vous avez dit qu'il y avait un

15 test psychologique et un examen qui faisait partie de ce processus en 1999.

16 Savez-vous quelle était la nature de ce test pour ces volontaires ?

17 S'agissait-il qu'ils remplissent un questionnaire ? Y avait-il un entretien

18 avec un psychologue ou s'agissait-il d'une petite procédure qui durait une

19 dizaine de minutes ou d'une procédure plus longue qui s'étalait sur deux

20 jours ? Savez-vous comment cela fonctionnait ?

21 R. Je ne sais pas. Je sais que c'est un fait, mais qu'il y une sorte de

22 test, et que si besoin il y a un examen plus détaillé. Mais je ne sais pas

23 exactement comment cela s'est passé dans ce cas-là.

24 M. HANNIS : [interprétation] Pouvons-nous avoir à l'écran la pièce 3D482.

25 Il s'agit d'un document portant la date du 16 avril 1999 et dont le titre

26 est "Avertissement", il émane du général Ojdanic.

27 Q. Vous souvenez-vous de ce document ?

28 R. Oui.

1 Q. Il me semble que vous avez déjà fait plusieurs commentaires à ce sujet,

2 mais ma question est la suivante : un avertissement est-il un type d'ordre

3 militaire normal ?

4 R. Il s'agit ici d'un ordre d'avertissement. Le but est préventif de façon

5 à éviter que quelqu'un fasse quoi que ce soit qui soit contraire à des

6 ordres précédents. En fait, si on met l'accent sur comment les choses

7 devraient être faites, ce n'est pas un document normal, le format n'est pas

8 standard, ce n'est pas le type de document standard qui est écrit par un

9 état-major. Mais tout dépend de la teneur de cet avertissement. Il s'agit

10 ici d'un rappel qui se rapporte à des documents préalables.

11 Q. Passons à présent à la pièce P1487. Il s'agit d'un document du 17 avril

12 1999 de l'état-major. Il a été traduit en anglais comme "Suggestions à

13 l'attention de la 3e Armée." Ma question est plus ou moins la même, des

14 suggestions, des propositions sont-elles un type de document militaire

15 ordinaire écrit par un commandant à l'intention de ses subordonnés ?

16 M. VISNJIC : [interprétation] Je vous prie de bien vouloir m'excuser,

17 Monsieur le Président.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic.

19 M. VISNJIC : [interprétation] Il me semble que cet ordre n'a pas été

20 mentionné au cours de l'interrogatoire principal. Il fait déjà partie de la

21 déclaration du témoin. Je ne vois pas pourquoi M. Hannis souhaite s'en

22 servir ici. En d'autres termes, je n'en ai pas parlé pendant mon contre-

23 interrogatoire. Je n'en ai pas fait, et dans la mesure où c'est dans la

24 déclaration, je ne vois pas ce qu'essaie de faire M. Hannis ici.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Qu'essayez-vous de dire ici dans votre

26 contre-interrogatoire, Monsieur Hannis ?

27 M. HANNIS : [interprétation] On lui a posé des questions concernant ce

28 document d'avertissement. En fait, j'essayais de faire se rejoindre ces

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1 deux choses, les avertissements et les suggestions, et essayer de

2 comprendre comment ils pouvaient être interprétés par les subordonnés,

3 c'est-à-dire de savoir si un ordre doit être respecté ou pas, ou s'il peut

4 être non appliqué et ignoré à l'intérieur de la chaîne de commandement.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien, vous pouvez poursuivre.

6 M. HANNIS : [interprétation]

7 Q. Ma question est la suivante, Général. Je ne sais pas si vous y avez

8 répondu. Des suggestions d'un supérieur à un subordonné, sont-elles un type

9 de document militaire typique ordinaire que vous ayez déjà eu l'occasion de

10 voir ?

11 R. J'ai dit que des ordres ce sont des documents normaux, ordinaires. Je

12 vois ici un lien entre l'ordre du commandement conjoint en date du 15.

13 Parce qu'il est fait ici référence à cet ordre alors que la date de ce

14 document ici est du 17. J'ai l'impression qu'il y a eu des circonstances

15 exceptionnelles qui ont fait qu'ils ont réagi de cette manière. Je ne sais

16 pas ce qui s'est passé, je ne sais pas. Il semblerait qu'une proposition

17 ait été faite parce que l'ordre du commandement conjoint date du 15, donc

18 il existait déjà, ce qui fait que c'était deux jours avant ce document.

19 Je ne sais pas si cet ordre avait été exécuté ou devait encore être

20 exécuté, mais des remarques ont été faites concernant le caractère pratique

21 de cet ordre, des suggestions pratiques sur comment il pourrait être

22 appliqué. Cela a un certain poids juridique. S'il y avait des problèmes

23 suite à l'ordre préalable du commandement conjoint et si la 3e Armée

24 n'avait pas accepté la suggestion, le commandement aurait dû subir les

25 conséquences de son refus d'appliquer cet ordre. Il s'agit ici d'une

26 suggestion qui est faite de bonne foi pour expliquer comment il devrait

27 être appliqué et cela provient du commandement supérieur.

28 Il y a peut-être eu un ordre direct, mais dans la mesure où il existait un

1 ordre d'un commandement supérieur, cela a été fait de manière plus souple.

2 C'est une suggestion qui est faite à l'attention de la 3e Armée. Si j'avais

3 été commandant de la 3e Armée, j'aurais accepté les suggestions et j'aurais

4 corrigé les ordres que j'avais moi-même donnés en fonction de cela. Dans la

5 mesure où il y a une certaine obligation de respecter ces suggestions -

6 mais ce n'est pas aussi fort, aussi contraignant qu'un ordre. Dans le cas

7 préalable, il y avait un ordre exprès, je cite : "J'interdis l'utilisation

8 de," qui provenait du général Samardzic.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Vasiljevic, est-ce que vous

10 avez déjà vu ce document ?

11 M. HANNIS : [interprétation] Il vient de lui être montré. Il lui a été

12 montré lors de l'interrogatoire principal.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Avant de l'avoir vu l'autre jour, est-

14 ce que vous aviez déjà vu ce document ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je ne sais pas de quelle année il est. Je

16 ne l'avais pas vu, bien qu'il date de 1999.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous avez déjà vu des

18 documents entre deux commandements, intitulé "suggestions" ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La réponse que vous venez de donner

21 est une spéculation concernant ce document ou y a-t-il un fondement à

22 l'explication que vous avez faite dans votre réponse ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais qu'il ne s'agit pas ici du format

24 normal de communication avec ses subordonnés. On donne à ses subordonnés

25 des ordres qui sont très clairs. Cela, c'est un petit peu particulier,

26 parce qu'une proposition, une suggestion est faite, et il n'y a pas

27 d'obligation. Il me semble que le subordonné a l'obligation de la respecter

28 malgré tout. Mais il y a tout de même une nuance dans les termes, dans la

1 formulation.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je --

3 M. FILA : [interprétation] J'aimerais clarifier un peu les choses, mais pas

4 à ce sujet-là. M. Hannis a dit que ce document a été montré au témoin lors

5 de l'interrogatoire principal, et il me semble que nous l'avons tous. Si

6 c'est le cas, nous l'avons tous raté. Quand a-t-il été montré ? C'est la

7 question que je voulais poser. Je vous remercie.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis.

9 M. HANNIS : [interprétation] Il faudra que je vérifie sur le compte rendu

10 d'audience. C'était sur ma liste manuscrite, et je l'ai rayé, mais je ne

11 sais pas précisément quand je l'ai montré. Il va falloir que je vérifie sur

12 le compte rendu d'audience, je pourrais le faire pendant la pause.

13 M. FILA : [interprétation] A ce moment-là, ce témoin ne devrait pas

14 répondre à des questions sur ce document tant que vous ne nous avez pas

15 prouvé que vous l'ayez déjà montré, parce que personne ici de ce côté de la

16 salle ne s'en souvient.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai vu ce document. Ce document m'a été

18 montré, mais je ne me souviens pas quand.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Fila, je ne me souviens pas

20 que cette règle s'applique. La seule question est de savoir si ce document

21 est pertinent par rapport aux questions à ce que le Procureur essaie de

22 prouver en ce moment. C'est quelque chose qui a été soulevé pendant le

23 contre-interrogatoire et ce que nous avons déjà accepté tout à l'heure.

24 Concernant l'éclaircissement que vous demandez, cela, bien sûr, m'aiderait

25 moi aussi, mais je pense que cela peut attendre après la pause.

26 Monsieur Hannis.

27 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

28 Q. Général, une dernière question. Pouvez-vous nous dire quoi que ce soit

1 concernant le fait que le commandant suprême fait des suggestions à ses

2 subordonnés, le commandement de la 3e Armée, concernant un ordre qui

3 provient du commandement conjoint. Comment le commandement Suprême voit les

4 ordres qui proviennent du commandement conjoint ?

5 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais formuler une

6 objection. Il s'agit ici de spéculation que l'on demande du témoin. Il n'y

7 a aucun fondement pour ceci.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Effectivement, est-ce que cela ne

9 ferait pas argument, Monsieur Hannis ? Est-ce qu'on ne pourra pas en parler

10 plus tard, en temps utile ?

11 M. HANNIS : [interprétation] Dans la mesure où il s'agit ici d'une personne

12 qui a servi sous les ordres pendant 30 ans et qu'il est militaire, il

13 pourrait peut-être nous dire quelque chose que des soldats non

14 professionnels ne pourraient pas nous dire.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il ne me semble pas que vous ayez

16 établi un fondement, surtout dans la mesure où ce document date d'avant la

17 période pendant laquelle il était militaire.

18 M. HANNIS : [interprétation] Très bien. Je vais passer à autre chose.

19 Q. La pièce suivante porte la cote 3D479. Il s'agit d'un rapport à

20 l'attention du commandement de l'état-major suprême que

21 M. Visnjic vous a montré. A la page 5 de l'anglais, il y a une référence ou

22 il y a un passage où le général Ojdanic parle des fonctions de l'UB, votre

23 administration. Il y est dit, je cite : "La tâche est de continuer à

24 surveiller les organisations paramilitaires."

25 Général, les organisations paramilitaires, la surveillance par l'UB des

26 organisations paramilitaires faisait-elle partie de l'ordre du jour à

27 l'époque où vous avez repris du service ? Il semble être dit ici que

28 c'était quelque chose qui existait déjà, qui était déjà en cours.

1 R. Il y avait toujours une attention qui était portée aux organisations

2 paramilitaires et faire attention qu'elles ne soient pas présentes sur le

3 terrain, de les éliminer, de les faire disparaître. C'était une obligation

4 perpétuelle, pas simplement pour les organes de sécurité, faire en sorte

5 que cela soit fait par l'intermédiaire de leur travail opérationnel, mais

6 également tous les commandants sur le terrain, qui étaient censés prendre

7 des mesures et faire des rapports à la chaîne de commandement. C'était une

8 obligation perpétuelle.

9 Q. Merci.

10 M. HANNIS : [interprétation] Une dernière question avant la pause, si vous

11 permettez.

12 Q. A la fin de ce document, il y a une référence à

13 M. Andjelkovic qui était présent à cette réunion du commandement Suprême.

14 Est-il inhabituel qu'un civil soit présent à une réunion de l'état-major du

15 commandement Suprême ?

16 R. Je pense qu'il ne s'agissait pas de Zoran Andjelkovic, mais du général

17 Andjelkovic.

18 Q. Très bien.

19 R. Il était l'assistant pour le secteur des communications et de

20 l'électronique. Il ne s'agissait pas d'un civil, c'est un général qui était

21 membre du collège.

22 Q. Merci. Cela clarifie les choses. C'est une mauvaise interprétation de

23 ma part.

24 M. HANNIS : [interprétation] Je pense que nous pouvons faire la pause à

25 présent. J'ai encore environ 15 minutes de questions à poser.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Nous en sommes arrivés à

27 l'heure du déjeuner, Monsieur Vasiljevic. Je pense que nous allons réussir

28 à finir aujourd'hui, peut-être un peu plus tard que ce que je pensais hier.

1 En attendant, je vous prie de bien vouloir sortir du prétoire avec le

2 huissier, et nous vous reverrons à deux heures moins quart.

3 La séance est levée jusqu'à deux heures moins quart.

4 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 47.

5 --- L'audience est reprise à 13 heures 48.

6 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, pendant que le témoin

7 rentre dans le prétoire, je voulais vous prévenir que concernant la pièce

8 P1487, j'ai vérifié le compte rendu d'audience. Cela n'a pas été montré par

9 moi au témoin pendant son interrogatoire principal. Il en a été discuté aux

10 pages 8 800 et 8 811, lorsque l'on parlait de l'ensemble des pièces qui

11 étaient sur ma liste de documents que je souhaitais voir verser au dossier

12 et auxquels

13 M. Petrovic avait fait objection. Il n'y a pas eu d'objection à ce moment-

14 là, et à la page 8 808, à la ligne 11, il a été admis.

15 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

16 M. HANNIS : [interprétation] Le témoin a dit tout à l'heure qu'il l'avait

17 déjà vu. C'était une pièce du procès Milosevic, pièce 387, onglet 40, à la

18 page 15 972, ligne 18 dans le compte rendu d'audience de Milosevic. En

19 audience publique, il en a été discuté avec lui.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Monsieur Hannis, vous

21 pouvez continuer vos questions supplémentaires.

22 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

23 Q. Général, j'aimerais repasser en revue les questions qui vous ont été

24 posées par M. Bakrac, qui est le conseil du général Lazarevic. Hier, à la

25 page 8 962, ligne 22, il vous posait des questions concernant certaines

26 unités au Kosovo, et l'une d'entre elles était la base logistique, la 202e

27 base logistique. Vous avez dit qu'elles n'étaient pas subordonnées au Corps

28 de Pristina.

1 Est-ce que vous pouvez nous dire à qui ils étaient subordonnés, si vous le

2 savez ?

3 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu le début de la réponse.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Il me semble qu'ils étaient directement

5 subordonnés à l'armée, parce qu'il y avait une base de logistique qui était

6 subordonnée à l'état-major. Mais je pense qu'il s'agissait de la base de

7 logistique qui appartenait à la 3e Armée.

8 M. HANNIS : [interprétation]

9 Q. Est-ce que vous savez où ils étaient situés physiquement ?

10 R. Non, je ne sais pas.

11 Q. M. Bakrac vous a également montré un certain nombre de rapports de

12 combat quotidien du général Lazarevic et du Corps de Pristina. L'un d'entre

13 eux est la pièce 5D85. Elle n'a pas besoin d'apparaître à l'écran pour que

14 je vous pose une question. Vous avez confirmé, me semble-t-il, qu'elle

15 contenait tout le type de choses que l'on trouve dans un rapport de combat

16 normal.

17 L'un d'entre eux, c'était les munitions qui avaient été utilisées

18 pendant la partie couverte par le rapport. L'un d'entre eux, par exemple,

19 me semble-t-il, était le point numéro 7.3. Il était indiqué que 150 balles

20 de calibre 7,62 avaient été utilisées. Il s'agissait du montant total de

21 balles utilisées par les unités subordonnées du Corps de Pristina pendant

22 les 24 heures -- pensez-vous qu'il s'agisse du montant total de balles

23 utilisées par les unités subordonnées du Corps de Pristina pendant les 24

24 heures qui ont précédé ?

25 R. Je ne sais pas. Je ne me suis pas posé la question quand j'ai regardé

26 le document. Mais effectivement, c'est peut-être de quoi on parle lorsqu'il

27 est dit qu'on a utilisé 150 balles. Il faudrait que je revoie le document

28 pour pouvoir vous dire.

1 M. HANNIS : [interprétation] Pouvez-vous avoir la pièce 5D85, et si nous

2 pouvons passer à la page sur laquelle se trouve le point 7.3. Il faut que

3 nous passions à la troisième ou à la quatrième page en anglais.

4 Q. Vous avez le B/C/S dans la partie inférieure du document. Est-ce que

5 vous le voyez, Général ?

6 R. Oui, je le vois.

7 Q. Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit. S'agit-il de 150 balles ou de

8 150 autres choses d'une autre unité, une autre unité de mesure ?

9 R. Cent cinquante balles pour armes automatiques ont été utilisées.

10 Il s'agit d'un rapport de combat, n'est-ce pas ?

11 Q. Oui.

12 R. C'est un rapport qui indique qu'il s'agit de la quantité de munitions

13 qui a été utilisée.

14 Q. Si je comprends bien, il y avait des rapports quotidiens. Donc, il

15 s'agissait d'un rapport qui porte sur une période de 24 heures ?

16 R. Oui.

17 M. HANNIS : [interprétation] J'aimerais que l'on montre au témoin la pièce

18 cote 5D84, et j'aimerais que l'on affiche la dernière page.

19 Q. Il s'agit d'un autre rapport de combat quotidien. Sur la page de

20 signature, on voit le cachet et la signature. Juste au-dessus, il y a deux

21 initiales, TJ/MT. Pouvez-vous nous dire à qui elles pourraient appartenir ?

22 R. Je ne sais pas qui, mais il s'agit de la personne qui a rédigé le

23 rapport, et les deux autres initiales sont celles de la personne qui a tapé

24 le rapport, qui l'a dactylographié.

25 Q. Merci. A présent j'aimerais vous poser un certain nombre de questions

26 sur les questions qui vous ont été posées par Me Ivetic pour le compte du

27 général Lukic. En dépit du fait que vous aviez déjà dit lors de votre

28 interrogatoire de suspect que le général Djordjevic avait pris la parole

1 pendant la réunion, êtes-vous sûr qu'actuellement, au jour d'aujourd'hui,

2 pouvez-vous nous dire si vous êtes sûr qu'il est celui qui a fait le

3 premier rapport lors de cette réunion du commandement conjoint en juin

4 1999 ?

5 R. Oui, j'en suis sûr et je l'avais écrit dans mon calepin.

6 Q. A ce sujet, le Président Bonomy vous a demandé si vous aviez toujours

7 ce calepin. Seriez-vous d'accord pour nous fournir des copies de vos notes

8 concernant cette réunion du commandement conjoint en juin 1999, uniquement

9 sur cette partie ?

10 R. Oui, je pense, mais la procédure devrait être respectée. Il faut que

11 j'obtienne un accord pour cela.

12 Q. Je comprends. Vous avez dit que le ministre de l'Intérieur, pour la

13 période qui nous intéresse, était M. Stojiljkovic. Est-ce que vous savez

14 quelle était son occupation professionnelle avant qu'il soit installé à ce

15 poste ?

16 R. Je ne sais pas.

17 Q. Une autre question que j'aimerais clarifier. A la

18 page 9 005, ligne 6, d'hier, Me Ivetic vous a posé une question - je vais

19 vous donner la formulation exacte. Vous parliez de Boca et des Skorpions,

20 et la question était, je cite :

21 "Vous avez dit qu'ils étaient retournés au Kosovo, et j'en déduis que

22 dans votre interrogatoire, dans votre témoignage et vos entretiens avec le

23 bureau du Procureur, aucun autre incident n'avait été cité relatif à ce

24 groupe. Vous n'aviez pas d'information, de renseignement explicite

25 indiquant qu'ils avaient commis un quelconque crime si et lorsqu'ils

26 avaient été redéployés au Kosovo après Podujevo, en dehors de ce que vous

27 avez mentionné; ai-je raison ?"

28 Vous avez répondu : "Oui."

1 Au paragraphe 38 de votre déclaration qui est versée au dossier, vous avez

2 fait référence à ce groupe ou à certains de ce groupe comme étant retournés

3 à Gnjilane et y ayant commis des crimes. Pourriez-vous m'expliquer - parce

4 qu'il semble qu'il y est une incohérence entre ce que vous avez répondu à

5 Me Ivetic et ce qu'il y a dans votre déclaration - est-ce que vous pouvez

6 nous dire laquelle de ces deux affirmations est la bonne ?

7 R. Il n'y est pas dit en détail ce qui a été fait à Gnjilane; par contre,

8 plus tard, ces renseignements ont été vérifiés dans le cas du village de

9 Zegra près de Gnjilane, et je pense que cela a été clarifié, de savoir qui

10 avait commis cela. La première chose que je savais était qu'il s'agissait

11 du groupe aux alentours de Gnjilane; par contre, lorsque nous avons

12 vérifié, et cela a été confirmé, nous nous sommes aperçus que c'était dans

13 le village de Zegra près de Gnjilane. Je n'ai pas eu confirmation qu'ils

14 étaient là-bas.

15 Q. Vos renseignements concernent-ils les auteurs de cela ?

16 R. A Zegra vous voulez dire ?

17 Q. Oui.

18 R. Un groupe paramilitaire. Je suis navré de vous avoir interrompu. Il

19 s'agissait d'un groupe paramilitaire qui appartenait à l'armée, un groupe

20 de volontaires, me semble-t-il.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que nous devons supprimer la

22 mention "à la localité de Gnjilane" dans le compte rendu d'audience ?

23 M. HANNIS : [interprétation] Oui, je pense.

24 Q. Général, lorsque vous avez parlé de Zegra, à votre connaissance il

25 s'agit là du seul incident qui se soit produit dans la municipalité de

26 Gnjilane, il n'y a pas eu d'incident à Gnjilane même, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Je vous remercie.

1 M. HANNIS : [interprétation] Une dernière chose que je souhaiterais

2 évoquer, Monsieur le Président, et pour ce faire je souhaiterais que l'on

3 passe à huis clos partiel car cela a trait au paragraphe 87.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien. Tous les éléments entendus à ce

5 sujet l'ont été à huis clos partiel. Nous allons passer brièvement à huis

6 clos partiel.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

8 [Audience à huis clos partiel]

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7 [Audience publique]

8 M. HANNIS : [interprétation] Je souhaiterais présenter une partie de la

9 pièce à conviction 1898, il s'agit du journal d'Obrad Stevanovic. Comme je

10 l'ai déjà dit, je souhaiterais présenter les pages qui précèdent et suivent

11 ce qui a été évoqué par le témoin au paragraphe 72 de cette déclaration;

12 entre le 7 mai et le 20 mai qui sont des dates mentionnées dans le journal.

13 Il est fait référence à un moment donné au journal d'Obrad Stevanovic

14 concernant Fehmi Agani. Je voulais informer la Défense de cela afin que

15 personne ne pense que j'essaie d'introduire cela par la petite porte. Mais

16 il est fait référence à cela, cette question est bien mentionnée.

17 M. IVETIC : [interprétation] Pourrait-on avoir le numéro de page, car il

18 s'agit d'un document assez volumineux.

19 M. HANNIS : [interprétation] Oui, je vais retrouver cela.

20 Pages 106 et 107 de la version anglaise. Dans la version originale, me

21 semble-t-il, cela se trouve à la page 89.

22 J'en ai terminé avec mes questions supplémentaires.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Monsieur Hannis.

24 Monsieur Vasiljevic, M. Hannis vous a demandé si votre carnet pouvait être

25 communiqué, vous avez parlé d'autorisation préalable. Est-ce qu'il s'agit

26 de votre carnet à vous ou est-ce que ce carnet appartient à quelqu'un

27 d'autre ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Il s'agit de mon carnet, mais celui-ci

1 comporte des éléments concernant les activités opérationnelles. Il s'agit

2 d'un carnet officiel, en quelque sorte.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] M. Hannis s'intéresse uniquement à la

4 question que nous avons évoquée en détail, à savoir la réunion et le rôle

5 éventuel qu'aurait joué M. Lukic au cours de cette réunion. S'agissant de

6 cette question, est-ce que vous ne pourriez pas simplement faire une

7 photocopie des passages pertinents de votre carnet et les laisser à La

8 Haye ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas ce carnet avec moi. Je l'ai déjà

10 dit, je n'ai emporté aucun document avec moi. Ce carnet se trouve à

11 Belgrade. Je peux le transmettre au bureau sur place ou faire le nécessaire

12 en ce sens à Belgrade.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est tout ce qui vous intéresse,

14 Monsieur Hannis, c'est juste ce passage ?

15 M. HANNIS : [interprétation] Oui, effectivement.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous pouvez faire le nécessaire assez

17 rapidement, Monsieur Vasiljevic, le Tribunal vous serait très reconnaissant

18 de faire le nécessaire dès votre retour à Belgrade.

19 Monsieur Hannis, quand est-ce que vous comptez nous présenter vos arguments

20 à propos des autres documents ?

21 M. HANNIS : [interprétation] Vendredi au plus tard.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

23 La Défense pourrait répondre d'ici mardi, donc nous pourrons trancher cette

24 question dans le courant de la semaine prochaine.

25 Ceci met un terme à votre déposition, Monsieur Vasiljevic. Merci beaucoup

26 d'être revenu devant le Tribunal pour témoigner. Vous êtes maintenant libre

27 de quitter ce prétoire.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

1 [Le témoin se retire]

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Etant donné que des mesures spéciales

3 doivent être mises en place pour le prochain témoin, nous allons devoir

4 suspendre l'audience. La pause durera 30 minutes, nous reprendrons nos

5 travaux à 3 heures moins 20. Si j'ai bien compris, les parties et les

6 interprètes sont disposés à poursuivre l'audience jusqu'à 16 heures, ainsi

7 nous pourrons rattraper le temps que nous aurions sinon perdu. Nous

8 reprendrons à 3 heures moins 20.

9 --- L'audience est suspendue à 14 heures 09.

10 --- L'audience est reprise à 14 heures 45.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pour entendre la déposition du témoin

12 suivant, nous allons passer à huis clos.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience à huis

14 clos.

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17 [Audience publique]

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je souhaite revenir sur ce que j'ai

19 dit un peu plus tôt. Nous sommes maintenant en audience publique. Nous

20 étions à huis clos lorsque le témoin est entré dans le prétoire.

21 Madame Moeller, allez-y.

22 Mme MOELLER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Est-ce que

23 nous pourrions passer à huis clos partiel pour que je puisse lui poser

24 quelques questions maintenant.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

27 [Audience à huis clos partiel]

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10 [Audience publique]

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

12 Mme MOELLER : [interprétation]

13 Q. Monsieur le Témoin, pendant combien d'années avez-vous étudié ?

14 R. Huit années.

15 Q. Vous avez terminé vos études à l'école primaire; est-ce exact ?

16 R. Oui. J'ai également fait des études secondaires, mais je n'ai pas

17 terminé mes études secondaires.

18 Q. Quel âge aviez-vous lorsque vous avez quitté l'école ?

19 R. J'avais environ 16 ans et demi, en fait, j'avais 16 ans.

20 Q. Est-ce qu'à un moment donné vous avez été convoqué pour effectuer votre

21 service militaire ?

22 R. Non. Je me suis porté volontaire.

23 Mme MOELLER : [interprétation] Monsieur le Président, je vois que l'un des

24 conseils de la Défense va intervenir.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Cepic.

26 M. CEPIC : [interprétation] Je vous signale des problèmes techniques de

27 notre côté. Nous n'entendons rien dans nos écouteurs, c'est sans doute un

28 problème de canal, mais nous n'entendons pas le témoin. Excusez-moi si j'ai

1 perturbé l'audience. Merci.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que tout est clair,

3 maintenant ? Vous devriez pouvoir suivre ce qui s'est dit jusqu'à présent

4 au compte rendu d'audience puisque vous parlez anglais. Poursuivez, Madame

5 Moeller.

6 Mme MOELLER : [interprétation]

7 Q. Monsieur le Témoin, nous étions en train de parler du service

8 militaire.

9 R. Oui.

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15 Q. Est-ce que tous les hommes jeunes dans votre pays devaient effectuer ce

16 service militaire ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que vous avez suivi une formation ou un entraînement au cours de

19 ces 12 mois ?

20 R. J'ai suivi une formation dans le domaine de l'infanterie pendant cinq

21 mois et 20 jours.

22 Q. Combien de temps a duré votre formation sur ces 12 mois ?

23 R. Deux mois environ.

24 Q. Est-ce que l'on vous a expliqué la raison pour laquelle votre formation

25 n'avait duré que deux mois au lieu de cinq mois et 20 jours, comme vous

26 l'avez dit ?

27 R. Ils ne m'ont pas expliqué pourquoi la formation a été écourtée. A

28 l'époque, nous devions aller au Kosovo, c'est sans doute pour cela, nous,

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1 les simples soldats, ne savions pas ce qu'il se passait. Nous ne savions

2 pas pourquoi cette formation a été plus courte qu'elle n'aurait dû l'être.

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8 Q. Au cours de ces 12 mois, en quoi a consisté votre formation ? A quoi

9 formait-on les nouvelles recrues ?

10 R. Nous avons d'abord appris comment nettoyer notre arme, ensuite nous

11 avons procédé à des exercices de tir, ce genre de choses.

12 Q. Au cours de cette période, vous a-t-on appris la manière dont vous

13 deviez vous comportez à l'égard de la population civile et des prisonniers

14 de guerre, vous a-t-on appris quoi que ce soit au sujet des lois de la

15 guerre en cas de conflit armé ?

16 R. Non. Nous n'avons rien appris au sujet de la guerre ou des civils. On

17 ne nous a absolument rien appris à ce sujet.

18 Q. Vous nous avez dit que votre formation s'était terminée au moment où

19 l'on vous avait envoyé au Kosovo. Quand avez-vous été envoyé au Kosovo ?

20 R. Oui, effectivement. C'était vers la fin du mois de mai, c'est là que

21 nous avons été envoyé au Kosovo, en 1998.

22 Q. Etiez-vous jamais allé au Kosovo avant cela ?

23 R. Non.

24 Q. Saviez-vous quoi que ce soit au sujet du Kosovo, connaissiez-vous les

25 villes ou les villages du Kosovo, aviez-vous des notions de géographie ?

26 R. J'avais entendu parler des villes de Pec et de Pristina, mais je ne

27 connaissais pas vraiment tout cela. Je ne m'étais jamais rendu sur place,

28 donc je ne savais rien véritablement.

1 Q. Où vous a-t-on d'abord envoyé au Kosovo ?

2 R. Nous avons quitté Valjevo, nous sommes allés en train jusqu'à Pristina,

3 ensuite à bord d'un autocar on nous a conduit à Djakovica. Il s'agissait de

4 mon lieu d'affectation.

5 Q. Est-ce que l'on vous a remis un uniforme à votre arrivée au Kosovo ?

6 R. Oui. Nous avions un fourniment. Nous avions ce que nous portions et on

7 nous a donné d'autres uniformes à Djakovica.

8 Q. Est-ce que vous pourriez nous décrire ces uniformes ?

9 R. Il s'agissait d'uniformes verts de camouflage.

10 Q. Qu'en est-il des armes, est-ce que l'on vous a remis des armes

11 également lorsque vous êtes arrivés au Kosovo ?

12 R. Oui. A la caserne de Djakovica, on nous a remis un fusil et un casque;

13 voilà ce que l'on nous a donné.

14 Q. A votre arrivée au Kosovo, vous a-t-on dit à quoi il fallait vous

15 attendre au Kosovo ?

16 R. Non.

17 Q. Est-ce qu'à ce moment-là,on vous a transmis des ordres ou des

18 instructions concernant la manière dont vous deviez vous comporter sur le

19 terrain, comment vous deviez traiter la population civile et les

20 prisonniers de guerre ?

21 R. Non, rien du tout.

22 Mme MOELLER : [interprétation] Je souhaiterais maintenant parler un peu

23 plus en détail de l'unité du témoin, et pour ce faire j'aimerais que nous

24 passions à huis clos partiel.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Fort bien. Nous passons donc

26 maintenant à huis clos partiel.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

28 [Audience à huis clos partiel]

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17 [Audience publique]

18 Mme MOELLER : [interprétation]

19 Q. A l'endroit où vous étiez déployé, y avait-il d'autres unités que la

20 vôtre; si c'est le cas, pouvez-vous nous dire de quelles unités il

21 s'agissait ?

22 R. Oui. Tout au début, je ne connaissais pas les autres unités parce que

23 la compagnie de mortiers était là; puis, trois ou quatre jours plus tard,

24 il est arrivé une compagnie d'infanterie, une unité de chars et une unité

25 de mortiers de 82 millimètres.

26 Q. Dans une section, combien y avait-il de mortiers dans une section de

27 mortiers ?

28 R. Nous, nous en avions deux. Il y avait deux mortiers par section.

1 Q. Pour faire fonctionner un mortier, combien faut-il d'hommes ?

2 R. Dans l'équipe, il y a cinq ou six personnes. Le sixième, c'est le

3 chauffeur. Cela vous donne que cinq à six hommes par mortier.

4 Q. Avant d'être envoyé sur votre position, est-ce que vous avez suivi une

5 formation quant au fonctionnement des mortiers ?

6 R. Non. Non, à Valjevo, je n'ai jamais vu l'ombre d'un mortier.

7 Q. Qui vous a appris à faire fonctionner ces mortiers sur le terrain ?

8 Comment avez-vous su vous en servir ?

9 R. Il y avait des soldats qui nous avaient précédés sur place, qui étaient

10 allés sur la ligne de front. Les mortiers étaient déjà sur place sur la

11 ligne de front. C'est ceux qui nous avaient précédés. Donc, ce qui s'est

12 passé, on était positionnés à côté d'eux.

13 Tout simplement on a appris sur le tas, on n'a pas eu le temps de

14 suivre une formation particulière. On observait ce qu'ils faisaient, puis

15 ils nous ont expliqué également. Quand ils n'avaient pas à ouvrir le feu,

16 ils nous ont expliqué, voilà comment on fait ceci et cela.

17 Q. A partir de votre arrivée à cet endroit, en mai ou début juin 1998,

18 est-ce qu'on s'est servis de ces mortiers pour tirer ?

19 R. Non. Cette nuit-là, on n'a pas ouvert le feu.

20 Q. Je crois que ma question n'a pas été suffisamment claire. Je veux

21 parler de la période qui a commencé avec votre arrivée sur place, à partir

22 de cette date, est-ce qu'on a ensuite utilisé ces mortiers pour tirer ?

23 R. Oui.

24 Q. Avec quelle fréquence vous-même et les autres soldats deviez-vous

25 ouvrir le feu avec ces mortiers ?

26 R. Tout dépendait. Parfois c'était pendant la nuit, parfois c'était

27 pendant la journée, puis il arrivait que se passe une nuit entière sans

28 qu'on ouvre le feu. Tout dépendait des demandes de l'infanterie, si

1 l'infanterie demandait un appui feu ou pas.

2 Q. Quelle était la portée des mortiers de votre section ?

3 R. De 9 à 70 kilomètres, tout dépendait de la charge.

4 Q. Je vais vous reposer la question, parce que je ne suis pas bien sûr

5 d'avoir compris. Pouvez-vous répéter la portée de ces mortiers, quelle

6 était la portée de ces mortiers.

7 R. La portée dépendait de la charge utilisée et dépendait de l'obus

8 utilisé, 9,80, 70 kilomètres. Parfois, je demandais quelle charge on

9 utilisait, quel obus on utilisait, mais je crois que la portée la plus

10 longue c'était 9,80 kilomètres.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ackerman.

12 M. ACKERMAN : [interprétation] Excusez-moi. Le compte rendu d'audience

13 devient vraiment très difficile à comprendre, parce que je connais aucun

14 mortier qui tire à 80 ou 90 kilomètres.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela il faudra le voir pendant le

16 contre-interrogatoire.

17 M. ACKERMAN : [interprétation] C'est parce que ce n'est pas ce qu'il dit.

18 Lui, il dit que la portée c'est de 9,8 ou 9,9.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous dites que c'est ce qu'il dit en

20 B/C/S et que c'est mal traduit.

21 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui, il a mis une virgule après le 9, entre

22 le 9 et le 7. Il n'est absolument pas en train de dire qu'il y avait des

23 mortiers qui tiraient à 70 kilomètres.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est ce que j'ai compris, mais ce

25 n'était pas clair. Vous, vous dites que - en fait, ce qu'il a dit, c'est

26 9,7 et 9,8, et cela n'a pas été bien traduit. On va vérifier.

27 Mme MOELLER : [interprétation] Justement, j'allais poser la question au

28 témoin.

1 Q. Précisons la chose, Monsieur le Témoin. Est-ce que vous nous dites que

2 la portée c'était de 9,7 ou de 9,8 kilomètres, c'est-à-dire moins de 10

3 kilomètres; c'était cela la portée de vos mortiers ?

4 R. Oui. Oui, 9,7 ou 9,8.

5 Q. Sachant que c'était là la portée de vos mortiers, est-ce que vous étiez

6 en mesure de voir la cible que vous visiez quand vous ouvriez le feu avec

7 les mortiers ?

8 R. Non. C'était impossible, parce que la cible se trouvait au-delà de la

9 colline, donc on ne pouvait la voir. On ne voyait pas la cible et on

10 n'était pas en mesure de voir ce sur quoi on tirait.

11 Q. A un moment donné est-ce que vous avez quand même appris quelle était

12 la cible que vous visiez avec les mortiers ?

13 R. Oui. Oui, je le savais. Je savais, enfin je l'ai su une fois. J'ai su

14 que la cible c'était une mosquée et que l'UCK se trouvait là, qu'ils

15 avaient installé un QG, qu'ils ripostaient aux tirs de notre infanterie, et

16 c'est la raison pour laquelle on visait cette cible-là. Mais cela, c'est la

17 seule fois où j'ai su sur quoi on tirait.

18 Q. Avez-vous appris dans quel village se situait cette mosquée ?

19 R. C'était dans le village de Smolnica.

20 Q. Pendant combien de temps êtes-vous restés à cet endroit et avez-vous

21 tiré sur le village de Smolnica ?

22 R. Pendant trois ou quatre mois. Voilà le temps qu'on a passé à cet

23 endroit. La fréquence des tirs dépendait. Parfois, il y avait une accalmie

24 de quelques jours, mais tout dépendait de la situation et de l'évolution de

25 la situation sur le terrain.

26 Q. Est-ce qu'à un moment donné les tirs de mortier ont été

27 particulièrement nourris, où vous avez été appelés à ouvrir le feu avec les

28 mortiers avec une fréquence particulièrement élevée ?

1 R. Oui.

2 Q. Vous souvenez-vous de la période en question ?

3 R. C'était au mois d'août ou au mois de septembre. Je ne peux vous dire la

4 date exacte.

5 Q. C'était toujours en 1998 ?

6 R. 1998, oui.

7 Q. Pendant ces mois où vous ouvriez le feu avec les mortiers sur Smolnica,

8 est-ce qu'il y avait d'autres unités d'artillerie qui tiraient dans la même

9 direction ?

10 R. Oui, il y avait des positions autour de la nôtre. Effectivement, il y

11 avait des unités d'artillerie, mais je ne sais pas exactement ce qu'ils

12 disaient. Je n'étais pas en mesure de regarder ce que faisaient les autres,

13 parce que nous, nous devions nous concentrer sur nos activités, sur nos

14 cibles. J'en entendais parler quand les gens revenaient de leurs positions

15 en discutant avec les soldats. Ils nous racontaient des choses comme cela.

16 Il y a un de ces soldats qui étaient membres d'unités de chars. Mais je

17 n'ai rien vu de mes yeux.

18 Q. Ce soldat qui appartenait à une unité blindée, que vous a-t-il dit ?

19 R. On a discuté de la question. Je lui ai demandé s'ils étaient soumis à

20 des pressions intenses. Je lui ai dit : Nous, on a pris pour cible quelque

21 chose hier. Et lui, il a dit qu'eux aussi ils visaient une cible la veille,

22 mais j'ignore si on visait la même cible.

23 Q. Au bout des trois ou quatre, voire quatre mois et demi que vous avez

24 passé à cet endroit, où vous a-t-on envoyés ?

25 R. On nous a envoyés sur une autre position, à Zub.

26 Q. Quelle était la nature de votre mission à cet endroit ?

27 R. C'était la même chose. On ouvrait le feu avec les mortiers sur les

28 positions qui étaient les nôtres et la direction des tirs était très

1 semblable. Je pense qu'on tirait sur Smolnica. A partir du moment où on a

2 été envoyés à Zub, notre mission n'a pas fondamentalement changé.

3 Q. Comment savez-vous que vous tiriez dans la même direction ?

4 R. Les hommes discutaient. On savait qu'on visait encore une fois

5 Smolnica, parce que c'était un des fiefs de l'UCK. Ils avaient creusé des

6 tranchées, des abris enterrés. On nous a expliqué que notre infanterie ne

7 pouvait pas passer de ce fait. Au bout de cinq ou six jours, généralement,

8 j'apprenais quel était le lieu précis qu'on visait. Cela s'est passé comme

9 cela dans ce cas-là aussi.

10 Q. A Zub, est-ce que vous avez vu d'autres unités, que ce soit des unités

11 de l'infanterie ou des unités de l'artillerie ou encore même d'autres

12 unités ?

13 R. Oui. Oui, il y avait des unités de l'infanterie. On était toujours

14 assez proches de ces unités. Je ne sais pas s'il y avait une unité de

15 blindés. C'est possible. Nous, on se déplaçait avec l'infanterie. Ils sont

16 peut-être venus aussi, mais je ne suis pas sûr.

17 Q. Combien de temps êtes-vous restés à Zub pour remplir cette mission-là ?

18 R. On y est restés jusqu'au 24 mars, au moment où l'OTAN a entamé ses

19 frappes aériennes.

20 Q. A ce moment-là, est-ce que vous-même ou d'autres hommes avez reçu des

21 ordres bien précis ?

22 R. Oui. L'unité de mortiers de 120 millimètres a reçu l'ordre d'assurer ou

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2 Kosovo, qu'il fallait déchirer les papiers d'identité pour empêcher que les

3 gens ne reviennent.

4 Mme MOELLER : [interprétation] Je demanderais l'expurgation des minutes qui

5 viennent de s'écouler, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

7 Mme MOELLER : [interprétation] Je vois que le greffier fait oui de la tête.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien --

9 Mme MOELLER : [interprétation] Je ne veux pas insister lourdement sur tous

10 ces éléments, les identifier. Peut-être pourrait-on vous signaler la chose

11 par écrit.

12 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

13 Mme MOELLER : [interprétation] Puis-je poursuivre ?

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Un instant.

15 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Veuillez poursuivre.

17 Mme MOELLER : [interprétation] Merci.

18 Q. Monsieur, nous nous sommes arrêtés au moment où vous nous parliez des

19 ordres que vous avez reçus. Comment avez-vous compris ces ordres ? Je

20 voudrais vous demander surtout de ne donner aucun nom dans la mesure du

21 possible, ne mentionnez plus aucun nom.

22 R. Oui.

23 Q. Avez-vous compris ma question ? Pour vous que signifiait cet ordre ?

24 R. Je ne sais pas. J'imagine que cela voulait dire qu'il ne fallait plus

25 qu'il reste un seul Albanais. C'était mon interprétation à moi.

26 Q. Une fois qu'on vous a donné ces consignes, où vous a-t-on envoyés ?

27 R. On est allés à Orahovac et dans les villages environnants.

28 Q. Vous nous avez dit avant que vous étiez allés à Djakovica. Est-ce que

1 c'était une erreur ?

2 R. Non. On était à Zub vers Djakovica. C'était notre position. Après, on

3 est allés vers Orahovac.

4 Q. Quelle était la mission que vous deviez remplir dans la zone d'Orahovac

5 quand vous étiez déployés dans cette région ? Quelle était la nature de

6 votre mission ?

7 R. Il s'agissait de fouiller les maisons, de confisquer toutes les armes

8 qu'on trouvait ainsi que les munitions.

9 Q. Ces fouilles, comment elles se déroulaient ? Quelles unités y

10 participaient ?

11 R. L'infanterie passait toujours devant nous. Nous, on les couvrait. Au

12 cas où ils rencontrent des difficultés, à ce moment-là, on assurait

13 l'appui, on leur accordait un appui avec nos mortiers.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre. Vous

15 nous avez dit que votre chef vous avait ordonné d'aller dans un endroit

16 particulier avec une vingtaine d'hommes, et il a dit quelque chose au sujet

17 du fait qu'il ne fallait plus qu'il reste une seule oreille albanaise au

18 Kosovo. A ce moment-là, où vous a-t-on dit d'aller ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Vers Orahovac.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci. Je comprends maintenant.

21 Madame Moeller.

22 Mme MOELLER : [interprétation] Merci.

23 Q. Vous nous avez dit que l'infanterie passait devant. Mais qui faisait

24 partie de cette infanterie ?

25 R. L'infanterie, je ne sais pas qui c'était exactement. C'est ceux qui

26 s'étaient vu remettre des fusils automatiques, des mitraillettes. Ils

27 n'avaient pas d'armes lourdes. Voilà l'infanterie.

28 Q. Est-ce que c'étaient des soldats de la VJ uniquement ou est-ce qu'il y

1 avait aussi des policiers --

2 M. LUKIC : [interprétation] Objection. Question tendancieuse, on guide les

3 réponses du témoin. Selon nous, cette réponse ne va avoir aucune valeur

4 probante.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, effectivement. Je pense que la

6 question aurait dû être formulée de manière plus ouverte.

7 Allez-y.

8 Mme MOELLER : [interprétation]

9 Q. Est-ce qu'il y avait d'autres unités que les unités de la VJ dans le

10 cadre de ces fouilles ?

11 R. Oui. Il y avait la police, des gens qui portaient des passe-montagnes,

12 des uniformes bleus de camouflage aussi. Quelqu'un m'a dit que c'étaient

13 les Tigres d'Arkan. Mais à part cela, je ne sais pas qui c'était. Il y

14 avait des bérets verts, des bérets bleus parmi la police et l'infanterie

15 aussi.

16 Q. Les uniformes de la police, pouvez-vous nous les décrire ?

17 R. C'étaient des uniformes bleus.

18 Q. Dans le cadre de ces fouilles, est-ce que vous voyiez des officiers de

19 police ?

20 R. Ils y allaient avec l'infanterie, pas ensemble, mais ils étaient de

21 l'autre côté, en fait; mais en général, ils rentraient dans les maisons

22 ensemble.

23 Q. Vous avez mentionné les autres personnes qui portaient des uniformes à

24 motif camouflage bleu, qui portaient des passe-montagnes, et des bérets

25 bleus. Un ami vous a dit qu'il s'agissait des Tigres d'Arkan. Est-ce que

26 c'était la première fois que vous voyiez ces personnes au cours des

27 fouilles une fois que les bombardements de l'OTAN ont commencé en 1999 ou

28 est-ce que vous les aviez déjà vus avant ailleurs ?

1 R. Je les avais déjà vus en 1998 quand nous étions sur la route en

2 direction de Smolnica. Jusque-là, je ne les avais pas encore vus et je

3 n'avais eu aucun contact avec eux. Je ne savais pas qui ils étaient jusqu'à

4 ce que cet ami me dise qui ils étaient.

5 Q. Concernant toutes ces personnes que vous avez décrites, où était votre

6 unité et où étiez-vous vous-même pendant que ces fouilles avaient lieu ?

7 R. Nous les suivions toujours. Nous étions 100 mètres derrière. On les

8 suivait toujours.

9 Q. Pendant les fouilles, avez-vous également vu des personnes participer

10 qui prenaient part et qui ne portaient aucun uniforme, aucun type

11 d'uniforme quelconque ?

12 R. Oui. Il y avait des personnes comme cela. Je ne sais pas si c'étaient

13 des civils, des soldats ou des réservistes. Mais il y avait des personnes

14 comme cela qui n'avaient pas d'uniforme, mais qui avaient une arme -- ou

15 d'ailleurs souvent portaient également un uniforme de la VJ.

16 Q. La dernière réponse n'est pas très claire. Vous dites : "Pas

17 d'uniforme, mais avaient une arme, mais en général, ils portaient un

18 uniforme de la VJ." C'est ce que vous avez dit. Est-ce que vous pouvez

19 éclaircir un peu les choses pour nous ?

20 R. Non, non. Ils n'avaient pas d'uniformes; c'est nous qui avions des

21 uniformes, la VJ. Ils avaient des vêtements civils et des armes et ils

22 n'avaient pas d'uniformes de la VJ contrairement à nous.

23 Q. Etaient-ils avec certains de ces groupes que vous avez décrits ou

24 étaient-ils séparés, à part ?

25 R. Non. Ils étaient avec les groupes de police et d'infanterie.

26 Q. J'aimerais à présent vous poser une question concernant la discipline

27 au sein des unités. Est-ce que vous en avez vu ? Y avait-il une différence

28 en terme de discipline entre les soldats et les autres personnes que vous

1 avez vues participer à ces fouilles en 1998 et en 1999 ?

2 R. La discipline était très bonne jusqu'à ce que l'OTAN commence ses

3 frappes aériennes. Les soldats étaient censés être bien habillés. C'était

4 ce type de conditions, après les choses ont changé. Il y en avait qui se

5 saoulaient.

6 Q. Pendant les fouilles, est-ce que vous avez pu voir des personnes qui

7 avaient l'air d'être saoules ?

8 R. Pas dans notre groupe. Notre commandant était assez dur, donc notre

9 groupe se tenait assez bien. Mais il y en avait d'autres au sein desquels

10 ce n'était pas le cas. Il y avait des gens saouls. On voyait des gens

11 saouls.

12 Q. Savez-vous de quels groupes ils étaient membres ? S'agissait-il de

13 soldats ? De police ? Ou des Tigres d'Arkan ? Ou de ces civils dont vous

14 avez parlé, est-ce que vous le savez ?

15 R. Je ne sais pas précisément. Peut-être qu'il s'agissait de soldats ou de

16 réservistes. Ceux qui avaient déjà fait leur service militaire, mais je ne

17 suis pas sûr.

18 Q. Est-ce que vous avez vu des personnes portant des uniformes se

19 comporter de la même manière, quel que soit l'uniforme qu'ils aient pu

20 porter ?

21 R. Non, je n'ai pas vu cela. Parmi les soldats, les vrais soldats, c'était

22 très peu fréquent; ils se comportaient mieux.

23 Q. Combien de villages avez-vous fouillés de cette manière avec les autres

24 unités ?

25 R. Je ne sais pas exactement. Je n'ai pas fait le compte, mais il y a eu

26 beaucoup de villages.

27 Q. Est-ce que vous pouvez réfléchir, y penser, et être un peu plus

28 précis ? Nous dire est-ce que c'étaient trois ou quatre ou une dizaine ou

1 plus ?

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ackerman.

3 M. ACKERMAN : [interprétation] Deux ou trois choses, mais c'est totalement

4 directeur comme question, mais il y a autre chose qui m'inquiète, c'est que

5 nous n'avons aucune idée de quelle période il s'agit. On ne sait pas si

6 elle parle des fouilles en 1998, en 1999. Je ne sais pas du tout de quand

7 il s'agissait. C'est très difficile de comprendre ce qui se passe si on ne

8 nous donne pas une idée de la période.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais j'avais cru comprendre que

10 c'était après que les bombardements aient commencé. Mais peut-être que nous

11 pourrions y revenir et clarifier un peu les choses.

12 M. ACKERMAN : [interprétation] Le témoin n'a jamais dit que c'était après

13 que les bombardements aient commencé, cela c'est quelque chose que le

14 Procureur a dit, après que les bombardements aient commencé, mais le témoin

15 lui-même n'a jamais dit.

16 Mme MOELLER : [interprétation] Le témoin a dit qu'il a été envoyé à

17 Orahovac une fois que le bombardement de l'OTAN a commencé et que c'était

18 sa mission à ce moment-là. Il me semblait que la période était assez

19 claire.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'ai noté qu'il était à Zub jusqu'au

21 24 mars lorsque les frappes aériennes ont commencé, et c'est les termes

22 exacts qu'il a employés.

23 M. ACKERMAN : [interprétation] Je suis d'accord avec vous, Monsieur le

24 Président, mais un peu plus loin, Mme Moeller dit, elle lui pose des

25 questions concernant 1998 et 1999 à nouveau. C'est la raison pour laquelle

26 je ne sais pas exactement de quelle période il s'agit.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Elle va clarifier les choses.

28 M. ACKERMAN : [interprétation] Merci.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La seule référence que j'ai notée par

2 la suite à 1998 est lorsque le témoin a pour la première fois vu ces

3 personnes qui n'étaient pas vêtues de manière réglementaire lorsqu'il était

4 sur la route de Smolnica, mais nous pouvons clarifier les choses.

5 Madame Moeller, je vous en prie.

6 Mme MOELLER : [interprétation] Oui.

7 Q. Monsieur le Témoin, nous parlons des différentes disciplines en 1998 et

8 en 1999. Pouvez-vous me parler de la discipline en 1999 pendant les

9 fouilles ? Que pouvez-vous nous dire concernant cela ?

10 R. Oui. J'ai dit que c'était comme cela avant les frappes de l'OTAN. Tout

11 allait bien jusqu'en 1998 jusqu'au 24 mars. Après le 24 mars, les choses

12 ont changé une fois que les frappes aériennes ont commencé, et il y a tout

13 un tas de choses qui se sont passées à ce moment-là.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] L'intervention de Me Ackerman est

15 arrivée au moment où on vous a demandé combien de villages vous aviez

16 fouillés de cette manière. Lorsque vous parlez de vos fouilles de villages,

17 de quelle période parlons-nous ? S'agit-il de fouilles de villages avant ou

18 après le 24 mars ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Après le 24 mars.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous pouvez être encore

21 plus précis quant à la période pendant laquelle vous avez participé à

22 cela ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] L'OTAN a commencé à bombarder le 24, ce jour-

24 là, aux alentours de minuit ou deux heures du matin, on nous a dit

25 d'emballer nos affaires. Le matin tôt, aux alentours de cinq heures du

26 matin, cinq heures ou cinq heures et demi, le 25, nous sommes partis dans

27 la direction de Djakovica et d'Orahovac.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Combien de villages avez-vous fouillés

1 de cette manière ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. Je ne me souviens pas. Mais

3 pas un ou deux, plus. Je pourrais dire, par exemple, je n'ose pas dire cinq

4 ou si c'est sept ou cinq, mais en tous les cas c'était plus de trois, mais

5 je ne sais pas exactement.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pendant combien de temps ? Quelle est

7 la durée de la période dont vous parlez ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Après le 24 mars, nous sommes restés là-bas,

9 vingt, vingt-deux ou vingt-trois jours.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

11 Madame Moeller.

12 Mme MOELLER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Q. Pendant cette période dont nous venons de parler, vous a-t-on demandé

14 ou ordonné d'aider la police d'une quelconque manière ?

15 R. Je n'ai pas compris la question.

16 Q. Pendant que vous étiez dans la région d'Orahovac, avez-vous reçu des

17 ordres de votre commandant qu'il vous fallait aider la police à faire

18 quelque chose ?

19 R. On nous a demandé de faire quelque chose concernant les mortiers. Il y

20 avait deux mortiers de 82 millimètres. Nous devions leur montrer comment

21 s'y prendre en termes de niveau, de coordonnées. Tout ce qu'ils savaient

22 faire, c'était touché le canon vers la gauche ou vers la droite en fonction

23 de là où ils voulaient tirer.

24 Q. La police, autant que vous le sachiez, avait-elle une section

25 particulière pour le mortier, avait-elle une unité de mortiers comme

26 c'était le cas de l'armée ?

27 R. Non. Je ne le sais pas. S'ils en avaient une, ils auraient su se servir

28 d'un mortier comme nous.

1 Q. Comment utilisaient-ils les mortiers pendant les fouilles ?

2 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai entendu personne

3 dire que les mortiers avaient été utilisés pendant les fouilles.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous avons eu un témoignage selon

5 lequel les mortiers étaient utilisés comme appui pendant ces fouilles.

6 Comment cela a été fait exactement, ce n'est pas clair. Mais nous avons

7 quand même entendu dans ce témoignage parce qu'en fait, d'après ce que j'ai

8 bien compris, la raison pour laquelle nous ne le savons pas, c'est parce

9 que ce témoin, si j'ai bien compris n'a pas participé à ces fouilles. Mais

10 peut-être que vous pourrez aborder cela pendant votre contre-

11 interrogatoire.

12 Madame Moeller.

13 Mme MOELLER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Monsieur le Témoin, la question était de savoir s'il y avait une unité

15 précise de la police pour les mortiers, savoir comment ils les

16 utilisaient ?

17 R. Je ne sais pas s'ils avaient une compagnie de mortiers. Ils utilisaient

18 des mortiers, ils s'en servaient, ils tiraient dans une certaine direction

19 ce jour-là avec ces mortiers, et ils ont demandé à notre commandant de les

20 aider pour manipuler le mortier.

21 Ils ont tiré peut-être trois ou quatre fois parce qu'il y avait des

22 tirs automatiques qui arrivaient de cette direction et qui les prenaient

23 pour cible. C'est la raison pour laquelle ils nous ont demandé de les

24 aider.

25 Q. La question porte sur vous avec cette unité de mortiers. Est-ce que les

26 mortiers étaient prêts de vous ? Ces mortiers étaient-ils près de là où

27 vous étiez vous-même sur comment était disposée cette unité ou étaient-ils

28 ailleurs dans un autre endroit ?

1 R. Les mortiers étaient derrière nous. En général, ils étaient sur les

2 camions. Si l'infanterie avait besoin d'aide, on les faisait descendre des

3 camions et, à ce moment-là on les utilisait. Les mortiers étaient toujours

4 avec nous.

5 Q. Vous parlez de vos mortiers, les mortiers de l'armée ou parlez-vous

6 également des mortiers de la police ?

7 R. L'armée; c'est l'armée qui a des mortiers.

8 Q. Les mortiers de la police dont vous parliez tout à l'heure, étaient-ils

9 également sur des camions, où étaient-ils par rapport à vous, là où vous

10 étiez vous et vos mortiers ?

11 R. Ils étaient devant nous, ce mortier 82. Il y avait trois ou quatre

12 hommes qui étaient en charge de cela, il fallait qu'ils portent le tripode,

13 il fallait qu'ils portent le canon, parce que les 82 n'étaient pas sur des

14 camions, il fallait les porter.

15 Q. Vous dites que vous ne pouvez pas nous dire exactement à combien de

16 fouilles de villages vous avez participé. Est-ce que vous vous souvenez de

17 noms de villages que vous avez traversés avec le reste de l'armée et avec

18 les autres forces ?

19 R. Vraiment, je ne me souviens pas. Beaucoup de villages albanais. Je ne

20 me souviens pas, je pourrais dire n'importe quoi. Je n'arrive pas à m'en

21 souvenir, cela fait longtemps.

22 Q. Très bien. Pendant ces fouilles, avez-vous vu des meurtres être

23 commis ?

24 R. Il y avait des colonnes de réfugiés, ils séparaient les hommes des

25 femmes et des enfants.

26 Q. Vous souvenez-vous quand vous avez vu cela, quand vous avez vu les

27 hommes être séparés des hommes et des femmes dans les convois ?

28 R. C'était en avril. Peut-être que c'était au milieu du mois d'avril. Oui,

1 c'était à ce moment-là, en avril.

2 Q. Qu'est-il advenu de ces hommes une fois qu'ils ont été séparés du

3 reste ?

4 R. Les hommes ont été mis en rang. Ils avaient des uniformes de l'UCK, on

5 leur a demandé de les mettre, puis ils étaient tués de façon à prouver

6 qu'ils n'étaient pas en train de tuer des innocents, des civils, mais des

7 membres de l'armée de l'UCK.

8 Q. Qui avaient ces uniformes de l'UCK ?

9 R. Eux, l'armée de Yougoslavie. Pourquoi ils les avaient, comment ils

10 avaient fait pour les avoir, cela je ne sais pas.

11 Q. Vous dites "l'armée de Yougoslavie." Est-ce que vous pouvez être plus

12 précis ? Est-ce que vous savez qui étaient les hommes qui avaient ces

13 uniformes et qui ont fait ce que vous venez de nous décrire ?

14 R. Oui, oui.

15 Q. Quel type d'uniformes portaient ces hommes ?

16 R. Ceux qui séparaient les hommes, je veux dire ces gens étaient juste des

17 civils, des personnes ordinaires, mais c'était notre armée, notre

18 infanterie qui les séparait.

19 Q. Comment saviez-vous qu'il s'agissait d'hommes de l'infanterie, de

20 l'infanterie de la VJ qui étaient en train de faire cela ?

21 R. Je connaissais l'un d'entre eux. C'était un homme qui était avec nous à

22 Valjevo lorsqu'il a fait sa formation avec moi personnellement. Je le

23 connaissais.

24 Q. Cette personne qui a fait sa formation avec vous, qu'a-t-il fait

25 exactement, que l'avez-vous vu faire ?

26 R. J'ai vu exactement ce qui s'est passé. Nous, l'armée, nous avons appelé

27 cette mitraillette, puis il y avait cette boîte pour la mitraillette qui

28 s'appelait Ceca; c'est nous, les soldats, qui l'avons amenée et, lui, il a

1 tiré avec cette mitraillette et il a tué ces personnes.

2 Q. Ces personnes, qui étaient-ils à votre connaissance ?

3 R. C'étaient des Albanais, civils.

4 Q. Quel type de vêtements portaient-ils au départ ?

5 R. Au départ, ils portaient des vêtements civils.

6 Q. Les avez-vous vus vous-même ? Vous-même, avez-vous vu qu'on leur a

7 donné des uniformes de l'UCK comme vous l'avez dit et qu'on leur a demandé

8 de les mettre avant qu'on ne leur tire dessus ?

9 R. Oui. J'ai vu cela. Il y avait une petite colline. Nous avions toujours

10 pour mission de protéger leurs arrières. Je n'ai pas entendu l'ordre qui

11 leur disait : Mettez ces vêtements. Mais s'ils avaient des vêtements civils

12 qu'ils avaient retirés et après, ils avaient ces uniformes, il a dû y avoir

13 un ordre qui a été donné pour que cela se passe.

14 Q. Combien d'hommes qui semblaient être des civils albanais ont été tués

15 de cette manière ?

16 R. Je ne sais pas. Je n'ai pas compté, mais il y avait cette ligne, cette

17 rangée. Ils étaient tous rangés en rang d'oignons. C'était une longue

18 ligne. Mais combien il y en avait, je ne sais pas.

19 Q. Est-ce que vous pouvez nous donner une estimation approximative, est-ce

20 qu'il s'agissait d'un petit ou d'un grand groupe ?

21 R. Peut-être 20, peut-être plus, plus ou moins cela. Il y avait cette

22 ligne, peut-être qu'ils étaient plus nombreux. Je ne sais pas.

23 Q. Très bien. Le soldat de la VJ que vous connaissiez déjà, est-ce que

24 vous connaissez son nom ou son surnom ?

25 R. Je ne connais que son surnom, Zemunac. Je ne connais pas son vrai nom.

26 Il venait probablement de Zemun ou peut-être c'était juste un surnom qu'il

27 avait, qui avait quelque chose à voir avec Zemun. Je ne sais pas.

28 Q. Après que les hommes aient été tués, qu'on leur ait tiré dessus, est-ce

1 que vous avez pu voir ce qui s'est passé après ?

2 R. Non.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] S'agit-il du seul épisode de cette

4 nature dont vous ayez été témoin ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Une autre fois. Qui les a tués et qui

6 faisait quoi, je ne sais pas. Nous avons pris part au fait de les charger

7 sur des camions de l'armée de la Yougoslavie; et on les a transportés à

8 Pristina ou derrière Pristina où il y avait une centrale électrique qui

9 s'appelait Obilic.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je n'ai pas compris votre réponse.

11 Vous avez dit : "Une autre fois." Est-ce que vous avez vu cela avoir lieu

12 une autre fois également ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne l'ai pas vu. La fois où ils

14 mettaient ces uniformes et qu'ils ont été tués; mais une autre fois, j'ai

15 vu un groupe de personnes tuées.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cette fois-là où vous avez vu ce qui

17 s'est passé, est-ce que Zemunac est la seule personne qui a tiré ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il s'est servi de cette mitrailleuse

19 qu'on appelait Ceca. C'est lui qui a tiré. Est-ce qu'il y avait quelqu'un

20 d'autre ? Non. Ce que je sais c'est que c'est lui qui a tiré.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Y avait-il d'autres soldats de la VJ

22 de présents ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui, il y en avait d'autres.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Y avait-il d'autres personnes là-bas

25 qui étaient à un niveau hiérarchique supérieur par rapport à lui ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement. Comme toujours, nous avions

27 toujours, nous, notre commandant. Il avait certainement son commandant, son

28 "komandir" avec lui.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ma question est la suivante : est-ce

2 que vous avez vu un commandant de présent là-bas ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas personnellement. Je n'ai pas vu

4 quelqu'un comme cela, mais il était certainement là. Il était certainement

5 l'un parmi eux.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Madame Moeller.

7 Mme MOELLER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je remarque

8 qu'il reste deux minutes avant qu'il soit 16 heures. Est-ce que vous

9 souhaitez que je passe à une autre série de questions ou est-ce que vous

10 souhaitez que je m'arrête ?

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'allais dire, c'est tout à fait

12 étonnant de voir ce que vous pourriez arriver à faire en deux minutes, mais

13 je pense qu'il vaudrait mieux que nous levions. Je pense que cela suffira

14 pour aujourd'hui.

15 Mme MOELLER : [interprétation] Merci.

16 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il faut que nous passions à huis clos

18 pour que le témoin puisse quitter le prétoire.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos.

20 [Audience à huis clos]

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9 --- L'audience est levée à 16 heures 00 et reprendra le jeudi 25 janvier

10 2007, à 9 heures 00.

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