1 Le mardi 11 septembre 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 14.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] En attendant qu'on fasse entrer dans

6 le prétoire le témoin, je vais m'occuper de trois questions d'ordre

7 administratif. Nous avons eu une troisième requête portant sur la nécessité

8 à communiquer de la part de l'accusé Ojdanic d'éléments de preuve. Le

9 bureau du Procureur n'y a pas vu d'opposition. Par conséquent, nous y

10 faisons droit.

11 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quatrième requête, Monsieur Stamp,

13 avez-vous eu vent de cette quatrième requête déposée, car, s'il est

14 possible, nous pourrions peut-être nous en occuper le plus tôt possible.

15 M. STAMP : [interprétation] Oui. Nous pourrons le faire peut-être très

16 rapidement, peut-être demain --

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, je vous en prie, et cela à

18 l'esprit, examinons la question et faites-nous savoir votre position à ce

19 sujet. Vous pouvez utiliser un e-mail évidemment. Nous allons peut-être

20 nous en occuper. Ensuite, une dernière requête de la part de M. Sainovic, à

21 savoir il faut spécifier et avec précision les parties d'un enregistrement

22 vidéo déjà visionnées. Je crois qu'ici il ne devrait pas y avoir

23 d'opposition de la part du bureau du Procureur. C'est une façon appropriée

24 de procéder.

25 M. STAMP : [interprétation] Sur la base de ce qui a été dit ici,

26 personnellement je doute fort, mais devrions-nous en occuper de manière

27 formelle, officielle pour y répondre.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui. Essayez de vous en occuper, et si

1 possible faites-nous savoir votre position là-dessus d'ici demain.

2 M. STAMP : [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

4 Bonjour, Monsieur Gajic.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maintenant, dans un moment ou l'autre,

7 vous allez être contre-interrogé par l'avocat Ivetic, là où nous nous

8 étions arrêtés hier. Ayez à l'esprit que la déclaration solennelle faite

9 par vous, que vous avez faite au début du procès, est toujours en vigueur.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

11 LE TÉMOIN: BRANKO GAJIC [Reprise]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 Interrogatoire principal par M. Ivetic : [Suite]

14 Q. [interprétation] Je voudrais que vous vous occupiez maintenant de cette

15 réunion d'information du quartier général du commandement supérieur, à

16 savoir pièce à conviction 3D721, page 2, version anglaise, et page 2,

17 version serbe. Mon Général, je vais vous poser une question, après quoi,

18 lorsque vous l'aurez vu à l'écran, vous allez vous reporter sur ce

19 document, Mon Général.

20 Le 3 avril 1999, cette réunion d'information a eu lieu, et vous avez dit

21 que vos services avaient une information concernant les forces

22 paramilitaires. Vous avez dit que les volontaires se sont rendus au Kosovo,

23 étant membres des forces de réserve de MUP, et que 32 de tels volontaires

24 ont été renvoyés du Kosovo ayant perpétré des crimes.

25 De quelles formations de volontaires, de quelles forces paramilitaires il

26 s'agit, de quoi avez-vous parlé en cette réunion d'information le 3 avril

27 1999 ?

28 R. Il ne s'agissait pas évidemment de représentants des forces de réserve

1 du MUP. Il s'agit des volontaires de la 175e Brigade d'infanterie, parmi

2 lequel il y avait un groupe de volontaires avec Zmajevic Vlado à leur tête,

3 lequel groupe a perpétré un crime, des crimes dans le village de Zegra,

4 municipalité de Gnjilan, où huit civils ont été tués. De même, les civils

5 ont été pillés, d'abord on leur a retiré de l'argent, on leur a pris

6 évidemment des bijoux, et cetera. Pour autant que je m'en souvienne au

7 moment où j'en parle, leurs maisons ont été mises à feu également. Ce

8 groupe a été identifié, ces gens-là ont été incarcérés, une plainte au

9 pénal a été portée à leur encontre. Zmajevic Vlado a écopé d'une peine de

10 20 ans de prison. Les autres ont écopé d'autres peines de prison. Ils

11 étaient sept en tout.

12 Après quoi le général Pavkovic, le commandant de l'armée, étant donné qu'il

13 s'agissait de 25 autres volontaires qui étaient dans le groupe de 32

14 volontaires, ces gens-là évidemment contrevenaient, semble-t-il, aux

15 règlements militaires nationaux et à la loi internationale également. Ces

16 gens-là ont été tous renvoyés à Medja, au centre de Nis, et ils ont été

17 désaffectés, démobilisés. Le commandant de l'armée a pris d'autres mesures

18 également.

19 Q. Monsieur, vous n'avez toujours pas répondu à la question que je vous

20 avais posée pour ce qui est de ce Zegovic [phon]. On s'en occuperait plus

21 tard. Permettez-moi de vous donner lecture de la seconde partie du second

22 paragraphe. Notamment, il s'agit de formations paramilitaires, à savoir

23 d'après certaines données dont nous disposons, il y a des volontaires qui

24 sont venus --

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Ivetic, les interprètes nous

26 font savoir que votre lecture se fait très rapide. Eux, dans leur cabine,

27 n'ayant pas le texte, qu'ils sont incapables de suivre.

28 Je vous prie de faire un peu plus lentement.

1 M. IVETIC : [interprétation] Oui, bien sûr.

2 Q. "Il s'agit de problèmes que dans le territoire des données portent sur

3 des volontaires. Lesquels volontaires seraient venus à l'insu de l'armée.

4 Il s'agit de parler d'effectifs, de réserves du MUP."

5 R. Oui. Nous avons eu des données de ce genre-là. Je ne suis pas en mesure

6 de me rappeler maintenant de justesse, avec précision de quoi il s'agit,

7 mais nous avons été informés là-dessus. Certainement, je ne n'en aurais pas

8 traité dans le rapport dont vous venez de donner lecture si nous n'avions

9 pas de données de ce genre-là.

10 Q. Est-ce que je peux --

11 R. Ici il a été dit aussi, il y avait une proposition faite par nous dont

12 nous, on occupait, mais voilà que nous avons essayé d'informer le MUP, mais

13 sans recevoir des réponses de sa part.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Ivetic, vous êtes en train

15 évidemment de reprendre la parole encore que la traduction de ces

16 différentes cabines n'a pas été achevée. Vous devez -- vous parlez soit la

17 même langue, ou soit deux langues différentes, mais vous y allez beaucoup

18 trop rapidement.

19 M. IVETIC : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur le Président. Je

20 n'écoute pas l'interprétation en anglais. Ceci pourrait peut-être m'être

21 utile.

22 Q. Mon Général, à la lumière de cette réunion d'information en date du 3

23 avril 1999, à la lumière de la déposition qui était la vôtre, à savoir vous

24 faites savoir ici que vos services étaient informés de l'activité des

25 Skorpions à Podujevo, or l'événement qui s'était produit fin mars, pourrait

26 nous faire dire qu'il s'agissait du seul groupe paramilitaire au sujet

27 duquel vos services étaient informés sur la base de ce que nous avons

28 entendu de votre part lors de votre déposition au cours de ces quelques

1 jours; est-ce exact ?

2 R. Non, ceci n'est pas tout à fait exact. Vous avez raison de dire ce que

3 vous avez dit au sujet du groupe paramilitaire baptisé Skorpions, mais nous

4 avons reçu d'autres données qui se sont avérées exactes plus tard qui

5 concernaient un groupe d'Arkan. Plus tard, lors d'une réunion d'information

6 auprès du président Milosevic, ceci nous a été d'ailleurs confirmé par Rade

7 Markovic, chef du ressort de la sécurité. Par conséquent, nous avons détenu

8 toutes ces informations, de même que sur un autre groupe militaire qui

9 était venu de Republika Srpska. Nedeljko Karasek a été leur chef, intitulé

10 Legenda. Avant la guerre, il était chef d'une unité antiterroriste spéciale

11 en Bosnie-Herzégovine.

12 Q. On s'en occupera plus tard. Nous sommes en train de parler d'avril.

13 Vous n'avez pas su quoi que ce soit de l'existence des unités d'Arkan à

14 cette réunion d'information, ce n'est que le 17 mai que vous avez appris

15 cela. Pour être plus précis, c'est le général Vasiljevic qui en a fait

16 rapport, et donc il était dans son droit de déposer dans ce sens là.

17 M. STAMP : [interprétation] Je ne suis pas sûr que c'était le général

18 Vasiljevic --

19 M. IVETIC : [interprétation] Oui, d'accord. On peut peut-être biffer cette

20 partie de mes propos dans le compte rendu d'audience.

21 Q. Est-il exact, Monsieur le Témoin, que vous avez appris l'existence des

22 gens d'Arkan, la JSO, lors de la réunion avec le président Milosevic en

23 date du 17 mai 1999, à savoir deux mois après la réunion d'information ?

24 R. Même avant nous avons eu des données concernant Arkan, les unités

25 d'Arkan, mais il était difficile évidemment de vérifier tout cela pour

26 savoir qui il était, lui, à Kosovo Polje, où il se trouvait un centre

27 d'entraînement. Voilà ce que disent nos informations. En date du 17 mai,

28 nous en avons fait un rapport, et là, Rade Markovic, comme je viens de le

1 dire tout à l'heure, réitérait lui aussi, et je vais expliquer si cela est

2 nécessaire plus tard comment tout cela s'était déroulé.

3 Q. On s'occupera de cette réunion en date du 17 mai, mais revenons au mois

4 d'avril. De quelle source teniez-vous ces informations relatives aux

5 paramilitaires qui faisaient partie des forces de réserve de MUP ?

6 R. Il s'agissait évidemment de sources de renseignements, dont certaines

7 sources appartenaient aux unités paramilitaires. Il s'agit de parler de

8 paramilitaires qui existent depuis 1991. Ces gens-là ont connu toutes les

9 activités, tout de guerre et tout le théâtre de guerre en Bosnie, en

10 Croatie, et cetera. Ces gens-là, évidemment, avaient pour intention de se

11 faire infiltrer dans l'armée pour essayer de racoler des gens. Or, il a

12 fallu les combattre pour empêcher tout cela, parce que notre position a été

13 plus que précise, à savoir nous ne devions aucunement permettre la création

14 d'unités paramilitaires dans l'armée en Yougoslavie.

15 Q. Donc, vous êtes en train de dire que ces informations, vous ne les

16 teniez pas de vos organes de sécurité sur le terrain, mais plutôt au

17 travers des contacts que vos services entretenaient avec de telles unités

18 paramilitaires ?

19 R. Oui. Nous les tenions évidemment des organes de sécurité qui étaient en

20 contact avec des gens, avec des individus, des particuliers qui étaient

21 membres de telles unités paramilitaires. Il s'agit de parler cette fois-ci

22 d'organes de sécurité qui servaient à nos services de sources, cette fois-

23 ci, en matière de renseignements.

24 Q. Auxquels organes de sécurité faites-vous référence ? Où se trouvaient-

25 ils déployés ? S'agissait-il de rumeurs ou s'agissait-il plutôt de parler

26 de faits précis de personnes précises qui se trouvaient à des lieux

27 concrets ?

28 R. Pour ce qui est évidemment des données concrètes, précises, de

1 personnes précises et de [inaudible] précises, je vais vous dire que

2 lorsqu'il s'agit de Slobodan Medic, Boca, il s'agit là encore une fois

3 d'une unité paramilitaire. Le gros de ces effectifs étant mobilisé en

4 Vojvodine. Le tout relevant de la compétence du 12e Groupe tactique. Ces

5 gens-là évidemment couvraient l'ensemble du territoire de Vojvodine, et

6 eux, ils nous faisaient parvenir pas mal de rapports, même des

7 enregistrements de conversations. Il s'agit de données vérifiées,

8 confirmées.

9 Q. Monsieur, aidez-moi. Combien de kilomètres se trouvent entre Vojvodine

10 par rapport au Kosovo ? Est-ce que vous voulez dire par là qu'un organe de

11 sécurité en Vojvodine suivait de très près ce qui se passait avec ce groupe

12 dans le Kosovo ?

13 R. Peut-être que vous ne m'avez pas bien suivi ou peut-être est-ce que

14 j'ai manqué de précision. Je voulais dire que les organes de sécurité qui,

15 eux, se trouvaient dans le territoire de Vojvodine, avaient suivi les

16 activités concernant le récolement, la solution et l'organisation d'unités

17 et de gens à acheminer vers le Kosovo. Or, les organes contre-espionnages

18 se trouvant dans le Kosovo devaient s'en occuper, ils devaient enregistrer

19 tout cela et savoir quelles pourraient et quelles devaient être les

20 missions à accomplir par de tels gens. C'était évidemment chose pas très

21 aisée, mais je voulais dire que dès le début, nous avons voulu avoir,

22 évidemment, une information très précise sur l'existence et l'activité de

23 telles unités, de tels gens.

24 Q. Si vous saviez déjà, si vous étiez déjà au courant de ces Skorpions à

25 Podujevo à partir du 3 avril, pour quelles raisons est-ce que c'est

26 seulement le 13 mai que votre service a pu préparer le rapport

27 d'information 3D1059, au sujet du crime qui a eu lieu le 31 mars [comme

28 interprété], et qui a impliqué notamment lesdits Skorpions, c'est-à-dire

1 les gens, les réservistes ont reçu l'ordre de partir du Kosovo d'après

2 cette information et l'ordre émanait du commandant de la 334e Brigade de la

3 VJ ?

4 R. Je ne sais d'où vous obtenez cette information concernant le 4 avril.

5 Ils étaient d'abord là en mars. Le 31 mars, ils ont commis le crime à

6 Podujevo lorsqu'ils ont tué dix enfants et deux adultes. C'est à ce moment-

7 là qu'ils ont été renvoyés de Prolom Banja. Nous avons eu quelques

8 informations, et j'ai aussi eu des réunions d'information à l'état-major

9 chargé -- ou plutôt, au Grand état-major, mais mis à part cela, nous avons

10 informé le service de la Sécurité de l'Etat. Souvent ceci prenait la forme

11 suivante : le chef de la direction de la sécurité appelait des personnes en

12 charge de la direction de la sécurité et demandait de quoi il s'agissait.

13 Certainement, il n'y a jamais eu de réponse.

14 Q. J'ai des éléments très intéressants de la déposition du général

15 Vasiljevic à ce sujet.

16 En ce qui concerne --

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous ne demandez pas quelle est la

18 réponse de votre question ?

19 M. IVETIC : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien.

21 M. IVETIC : [interprétation] Montrons le 3D59.

22 Q. En attendant, je vais répéter ma question.

23 Général, si, comme vous avez dit, la réunion du 3 avril devant le

24 commandement Suprême, le chef du commandement Suprême, concernait en partie

25 les Skorpions, c'est-à-dire vous aviez des informations opérationnelles au

26 sujet des Skorpions, ces réservistes qui étaient membres des SAJ, qui

27 étaient d'anciens Skorpions, à cette date-là vous aviez ces informations et

28 pourquoi alors est-ce que votre service a pris tellement de temps afin de

1 préparer cette pièce à conviction, cette information contenue dans le

2 document du 13 mai ?

3 M. IVETIC : [aucune interprétation]

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Il faut dire que nous avons fourni

5 suffisamment d'informations au sujet de ce problème et nous avons eu des

6 problèmes au sujet de Slobodan Medic, Boca, mais vous savez, il était

7 compliqué. M. Slobodan Medic, Boca, ne s'est jamais présenté au service

8 pour dire qu'il allait au Kosovo. J'en parle un peu cyniquement. C'est très

9 confidentiel, mais nous ne sommes pas allés là-bas pour faire la guerre,

10 mais pour faire du pillage. Car les informations concernant Slobodan Mesic,

11 Boca, en date de 1991 --

12 M. IVETIC : [interprétation]

13 Q. Nous n'allons pas entrer dans tous ces détails, nous nous

14 éloignons de ce qui nous intéresse. Je propose que l'on se concentre

15 maintenant sur la pièce 3D1055, excusez-moi. C'est la bonne réponse.

16 R. C'est moi qui m'excuse. Il faut que je dise --

17 Q. Parlant de cela, en 1992 et pendant que le conflit se déroulait

18 ailleurs, les Skorpions étaient placés sous le commandement du général de

19 la VJ, Loncar; est-ce exact ?

20 R. Non, ce n'est pas exact.

21 Q. Est-ce qu'il est exact de dire que les Skorpions ont été démantelés en

22 1996 avant que le conflit au Kosovo ait commencé ?

23 R. Je ne sais pas ce que vous voulez dire par démanteler. Ils étaient

24 tellement mobiles, ils étaient tellement bien liés qu'à tout moment ils

25 pouvaient se recueillir très rapidement. Peut-être que sur le plan formel

26 ils étaient démantelés.

27 Q. Oui. Peut-être vous avez dit que vous les avez suivis de manière

28 intense. Quelles sont vos informations ? Est-ce qu'ils étaient démantelés

1 en 1996 ou pas, si vous les avez suivis d'aussi près ?

2 R. Vous insistez sans cesse. Je vais vous répondre. Formellement, ils ont

3 été démantelés.

4 Q. Merci.

5 R. Mais ils étaient toujours prêts à répondre à un appel selon les

6 besoins. A tout moment, ils pouvaient se recueillir et se regrouper. Ils

7 étaient prêts pour être engagés.

8 Q. Très bien. Si vous étiez au courant des Skorpions et des incidents qui

9 se sont déroulés le 31 mars, et vous avez envoyé une information à ce sujet

10 en avril, pour quelle raison avez-vous rédigé le document qui est à l'écran

11 maintenant, 3D1055 seulement en mai, le 13 mai 1999, puisqu'il s'agissait

12 au fond des mêmes informations que celles dont vous avez disposé début

13 avril ?

14 R. Parce que nous avons voulu être sûrs à 100 % du contenu de notre

15 rapport soumis au chef du commandement Suprême, et si je ne me trompe,

16 cette information a été transmise au président Milosevic à l'époque aussi.

17 Q. Merci. Ce n'était pas si difficile que cela. Parlons maintenant d'un

18 autre aspect de ce groupe. Nous avons entendu la déposition d'un ancien

19 membre des Skorpions, c'est M. Stoparic, il était témoin de l'Accusation et

20 il a été témoin de l'incident de Podujevo. Il a dit, dans les lignes 15 à

21 21, à 748 du compte rendu d'audience, que des officiers haut placés de la

22 SAJ ont essayé de venir en aide aux Albanais blessés et qu'ensuite le

23 commandant Tutinac de la SAJ, leur a donné de manière plutôt en colère

24 l'ordre de rentrer en Serbie. Ceci est à la page 749, ligne 3, à la page

25 750, ligne 17. Ceci a eu lieu le 31 mars. Est-ce que vous avez des

26 informations de vos sources opérationnelles ou de vos organes de sécurité

27 au sujet de ces faits-là qui concernent les actions des membres haut placés

28 du MUP qui ont condamné les meurtres et essayé de lancer des mesures de

1 discipline ?

2 R. C'est exact. Mais je pense qu'il ne s'agit pas de Tutinac. Il

3 s'appelait différemment. Je pense qu'il s'agissait personnellement du

4 général Trajkovic, qui commandait personnellement les unités

5 antiterroristes spéciales, et il est exact qu'après cet événement, il est

6 intervenu d'urgence et il les a envoyés à Prolom Banja.

7 Q. Monsieur, je vous dis quelle est la déposition de M. Stoparic. Si vous

8 pensez que vous êtes mieux au courant que le témoin oculaire, c'est une

9 autre chose. Mais n'est-il pas vrai de dire que Trajkovic avait été blessé

10 quelques jours auparavant et que par conséquent il n'était pas sur le

11 terrain à ce moment-là, qu'il était à l'hôpital en raison de sa blessure, à

12 l'hôpital où les personnes qui avaient été avec lui ont été tuées ?

13 R. Ceci est exact, mais ce n'est pas la question principale. La question

14 principale n'est pas de savoir si c'était cette personne ou une autre. Je

15 suis d'accord pour dire que des mesures ont immédiatement été prises d'une

16 haute position au sein des SAJ pour que ceux-là rentrent à Prolom Banja;

17 c'est exact.

18 Q. Monsieur, ces détails en particulier sont importants pour nous,

19 notamment compte tenu du fait que votre service était au courant de

20 certaines choses. Nous voulons savoir ce que votre service savait et ce

21 qu'il incluait dans ses rapports en faisant de telles affirmations

22 grandioses au sujet des problèmes de paramilitaires. Car d'après la

23 déposition que vous faites ici, vous êtes en train de parler de deux

24 incidents qui ont fait l'objet d'un traitement de la part des autorités, et

25 c'est pour cela que c'est important. Alors, je pose la question à ce sujet-

26 là. M. Stoparic, à la page 771, lignes 21 à 22, a dit en particulier, mais

27 il le redisait au cours de sa déposition, et je cite exactement : "J'étais

28 réserviste au sein des SAJ avec des documents réguliers concernant mon

1 statut."

2 Et il a dit qu'il était fier de cela. Ai-je raison de dire que des

3 informations venant de vos sources confirment la déposition de Stoparic

4 s'agissant du fait que des membres des Skorpions qui faisaient partie de la

5 réserve des SAJ étaient des réservistes de la SAJ avec des documents ?

6 R. Oui. Arkan et tous ses hommes, eux aussi, avaient des pièces d'identité

7 du MUP et du service de Sécurité d'Etat.

8 Q. En quelle période est-ce qu'Arkan et ses hommes avaient des pièces

9 identité du MUP ?

10 R. Je ne sais pas avec exactitude, mais -- je sais avec exactitude qu'en

11 1995 et 1994 c'était le cas. Mais s'agissant de la période qui a suivi, je

12 ne suis pas sûr, mais je suppose que c'était le cas.

13 Q. Donc, vous lancez une supposition ?

14 R. "No comment."

15 Q. Très bien. Ai-je raison de dire que d'après les informations dont

16 disposaient vos services, les hommes d'Arkan n'ont jamais eu des documents

17 du RJB du "Resor Javne Bezbednosti", ou autrement dit le ressort de la

18 sécurité publique ?

19 R. Je ne sais pas ce qui se passait en 1998 et 1999, s'ils avaient des

20 documents, mais ce que je sais, permettez-moi de le dire, c'est que le 17

21 mai, Rade Markovic, s'agissant de tout ce que nous avons eu et présenté, il

22 l'a confirmé lors de la réunion qui a eu lieu le 17 mai avec le président

23 Milosevic et les généraux --

24 Q. Général, je vais vous interrompre. Nous allons parler plus tard de

25 cette réunion du 17 mai, mais je vous ai posé une question spécifique au

26 sujet des réservistes des SAJ, des anciens membres des Skorpions. Et plutôt

27 que de répondre à ma question, vous parlez d'Arkan. On peut très bien

28 parler d'Arkan puisque j'ai des documents à ce sujet ici, mais il serait

1 beaucoup plus facile si vous répondiez à mes questions.

2 Pour terminer de cette question que vous avez ouverte, la question

3 d'Arkan, je vais vous poser la question suivante. Vous ne savez pas au

4 sujet de 1998. Nous le savons, nous savons que vous êtes au courant

5 seulement s'agissant des années 1994 et 1995. Mais au cours de 1994 et

6 1995, n'est-il pas vrai de dire que les hommes d'Arkan n'ont jamais eu de

7 documents du RJB, c'est-à-dire du "Resor Javne Bezbednosti", oui ou non ?

8 R. Quelle année ?

9 Q. Vous avez dit que vous saviez qu'ils avaient des pièces d'identité en

10 1995 et en 1994, donc je limite ma question à ces deux années-là.

11 R. Oui.

12 Q. Oui, qu'ils n'avaient pas de documents du RJB ?

13 R. Si, ils l'avaient. Nous avons même eu un exemplaire de ce document.

14 Q. Très bien. Je vais vous maintenant présenter la page du transcript 82--

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ivetic, vous devez mettre vos

16 écouteurs et entendre les interprètes, car je ne vous ai pas interrompu à

17 chaque fois que les interprètes ont soulevé la question de la rapidité.

18 Donc, s'il vous plaît, prenez une pause avant de poser vos questions.

19 M. IVETIC : [interprétation] Il faut que je clarifie quelque chose. Je

20 pense qu'il y a une mauvaise interprétation de ce que j'ai dit en serbe.

21 Cela a été interprété comme RDB, alors que je parlais de RJB. Donc, peut-

22 être il faut que je repose la question pour être sûr que l'on parle de la

23 même chose.

24 Q. Est-ce que d'après les informations dont vous disposiez, les membres

25 des forces d'Arkan avaient des documents seulement de RDB en 1994 et 1995,

26 et non pas de RJB ?

27 R. Oui, tout ceci est lié au MUP. Seulement le ressort de la sécurité

28 d'Etat est une autre partie du MUP. Il y a le ressort de la sécurité

1 publique et le ressort de la sécurité d'Etat. Mais leurs pièces d'identité

2 émanaient du RDB, de la sécurité d'Etat; vous avez raison.

3 Q. Excusez-moi, il y a eu une erreur de traduction, je pense, même si

4 j'écoutais le serbe et pensais que c'était différent, mais nous allons

5 voir.

6 Si nous revenons à ma question, et veuillez répondre, tous ces membres

7 anciens des Skorpions à Podujevo, au sujet desquels vous avez eu des

8 informations, étaient des réservistes qui avaient des documents légitimes

9 en tant que membres de la police de SAJ; est-ce exact ?

10 R. Cela, je ne le sais pas.

11 Q. Dans ce cas-là, permettez-moi -- ou plutôt, attendez un moment. Je

12 pense que nous allons passer maintenant à une autre pièce à conviction.

13 Tout d'abord, Monsieur, je vais vous poser la question suivante : compte

14 tenu de votre définition de paramilitaires que vous avez utilisée l'autre

15 jour, je pense que c'était hier en répondant aux questions du président

16 Bonomy, si quelqu'un en uniforme est formellement et légalement membre du

17 MUP, on ne peut pas dire que cette personne est une paramilitaire, n'est-ce

18 pas, puisque le MUP est un organe d'Etat légitime ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Merci. Vous dites que vous n'avez pas eu d'information indiquant que

21 ces personnes à Podujevo, les gens de Medic, Boca, étaient des membres

22 réservistes du MUP.

23 M. IVETIC : [interprétation] Je demanderais que l'on place à l'écran la

24 pièce à conviction 6D988 et je souhaite dire que c'est un document que nous

25 avons reçu récemment et nous n'avons pas de traduction pour ce document,

26 donc soit moi, soit le témoin devra lire les parties pertinentes, et il

27 sera marqué aux fins d'identification.

28 Q. Monsieur le Témoin, puisque nous n'avons pas de traduction, est-ce que

1 vous pouvez identifier ce document, et est-ce que vous pouvez nous dire si

2 effectivement vous l'avez déjà vu, et si en bas il est écrit effectivement

3 : "Personnellement, pour le colonel Gajic."

4 R. Oui.

5 Q. C'est un rapport émanant de votre organe de sécurité au sein du

6 commandement de la 3e Armée en date du 16 mai 1999 ?

7 R. Oui, le département de la sécurité du commandement de la 3e Armée;

8 c'est exact.

9 Q. Très bien. Monsieur, pour m'éviter de faire une erreur, est-ce que vous

10 pouvez lire les deux paragraphes au milieu au sujet de ces individus à la

11 tête desquels se trouvait Boca Medic, et au sujet des informations dont

12 vous disposiez concernant ces personnes en mai 1999.

13 R. Ce qui commence avec les mots : "Le colonel Sredojevic" ou avec les

14 mots : "Nous disposons aussi."

15 Dans le deuxième paragraphe, il est dit : "Le colonel Sredojevic, qui est

16 mentionné par l'organe de sécurité du département militaire de Prokuplje,

17 est au téléphone avec N. Vucicevic, le chef du MUP de Prokuplje qui, par le

18 biais de son supérieur hiérarchique, est intervenu, et il a dit que tout

19 était légal et qu'il n'allait pas y avoir de problèmes. Nous disposons

20 également des informations vérifiées indiquant que le commandant de corps

21 d'armée, Milan Djakovic, agent opérationnel au commandement de la 3e Armée,

22 a reconnu dans ce groupe un certain Slobodan Medic, surnommé Boca" -c'est

23 ce qui est écrit ici - "il lui a demandé dans le cadre de quelle mission il

24 était venu, et la personne en question a répondu qu'il est venu suite à

25 l'ordre donné par le général du MUP, Rodja."

26 Puis, il est dit dans la suite : "Nous continuons les vérifications et le

27 recueil des données."

28 Q. Très bien. Est-ce que ceci rafraîchit votre mémoire au sujet des

1 informations opérationnelles que vous aviez au sujet du fait que ces

2 individus placés sous le commandement de Boca Medic étaient en réalité des

3 réservistes au sein de la SAJ ?

4 R. Non.

5 Q. Très bien. Pas la peine d'insister alors. Je vais vous poser la

6 question suivante : le général Rodja du MUP qui est mentionné, est-ce qu'au

7 moins vous savez qui est cette personne ? Quel est son nom et son prénom,

8 puisque nous avons seulement le surnom ici. C'était le chef du RJB,

9 l'adjoint du ministre des Affaires intérieures, Vlastimir Djordjevic;

10 c'était lui qui avait donné l'ordre de déployer les réservistes de SAJ ?

11 R. Oui, c'était Vlastimir Djordjevic, surnommé Rodja. Il était l'un des

12 adjoints ministres du MUP et il était le chef de la section de la sécurité

13 publique.

14 Q. Sur la base de la manière intense dont vous avez suivi ce qui se

15 passait dans ce groupe et sur la base de vos nombreux organes sur le

16 terrain, est-ce que vous savez qu'en réalité les réservistes du SAJ, les

17 anciens Skorpions, qui avaient perpétré, qui avaient commis les meurtres à

18 Podujevo, ont subi non seulement des mesures de discipline de la part du

19 MUP, on les a fait sortir du Kosovo et on ne les a pas renvoyés, des

20 plaintes au pénal ont été déposées, et ces individus ont reçu des peines

21 maximales pour leurs crimes devant des tribunaux serbes; est-ce que vous

22 avez ces informations-là, Monsieur ?

23 R. J'ai des informations indiquant qu'après Podujevo ils ont été renvoyés

24 à Prolom Banja, et qu'ensuite, plus tard, ils sont revenus. Cette

25 information se fonde sur les données; je dois le redire. Rade Markovic a

26 dit, le 17 mai, lors de la réunion avec Milosevic, et cela figure ici;

27 c'est la première chose. La deuxième chose, c'est que devant les organes

28 judiciaires certaines mesures ont été prises. D'après mes souvenirs, il y a

1 eu un procès à Nis, et l'un des membres de cette formation qui a

2 apparemment commis ce crime, qui s'appelle, je crois, Sasa Cvijin, quelque

3 chose comme cela, a été condamné à 20 ans de prison, si mes souvenirs sont

4 bons.

5 Q. Très bien. Encore une question à ce sujet avant de passer à mes

6 questions prévues précédemment. Au cours de la déposition du général

7 Vasiljevic, compte rendu d'audience 9 005, lignes 6 à 12, le général

8 Vasiljevic confirme que mis à part cet incident qui a eu lieu à Podujevo à

9 la fin du mois de mars 1999, votre service n'avait pas d'éléments de preuve

10 au sujet d'un quelconque autre crime commis par ce groupe de réservistes du

11 SAJ lorsqu'ils ont été redéployés au Kosovo. Je suppose c'est votre

12 position aussi ?

13 R. Nous avions simplement des informations indiquant qu'ils ont été

14 renvoyés de nouveau au Kosovo, et qu'entre le 10 et le 12 mai on les a

15 ramenés définitivement du Kosovo, et après on n'a plus eu d'information au

16 sujet de crimes qui auraient été commis par, ou plutôt -- excusez-moi, il y

17 avait une certaine information, mais je ne m'en souviens pas. Je crois que

18 c'était le général Simic qui en a parlé. J'ai suivi sa déposition, mais je

19 ne me souvenais pas de cet incident. Celui-ci a mentionné un crime à

20 Gnjilane, mais vraiment, je ne me souviens pas de cela. De toute façon, ils

21 ont été ramenés et renvoyés du Kosovo entre le 10 et le 15 mai, et ils ne

22 sont plus rentrés au Kosovo.

23 Q. Général, c'est une réponse très intéressante. Est-ce que vous avez lu

24 la déclaration de témoin du général Vasiljevic lorsqu'il a mentionné

25 Gnjilane et lorsqu'il a essayé d'établir un lien entre cela et les

26 réservistes de SAJ ? Est-ce que vous avez eu accès à la déclaration du

27 général Vasiljevic ?

28 R. Je n'avais pas de déclaration. Je ne me souviens pas, mais si le

1 général Vasiljevic le dit, le connaissant en sachant qu'il ne dit jamais

2 quoi que ce soit sans que ceci soit corroboré par les faits, je suppose que

3 c'était le cas. Mais c'est possible. Moi, peut-être je n'ai tout simplement

4 pas retenu cela. Vous savez, on ne peut pas toujours se rappeler de tout.

5 Q. Bien. Ceci serait fort intéressant, puisque la déclaration de

6 Vasiljevic nous a été donnée seulement quelques jours avant sa déposition,

7 mais dans sa déclaration, Vasiljevic mentionne Gnjilane et essaie d'établir

8 un lien entre cela et les réservistes de SAJ. Mais dans sa déclaration en

9 répondant aux questions supplémentaires posées par l'Accusation, il a

10 confirmé que sa déclaration écrite n'était pas exacte, que les événements

11 de Gnjilane étaient en fait commis par le groupe Zegra, que vous avez

12 mentionné déjà. Il a dit, je cite, page 9 107 du compte rendu d'audience,

13 lignes 5 à 17 : "Les auteurs de crimes à Zegra étaient un groupe

14 paramilitaire qui faisait partie de l'armée, un groupe de volontaires, je

15 crois."

16 Est-ce que ceci vous rafraîchit la mémoire au sujet des informations

17 dont vous avez disposé dans votre service ?

18 R. Non, groupe paramilitaire.

19 Q. Je vous répète simplement ce que votre ami général Vasiljevic a dit,

20 mais ne vous en prenez pas à moi. S'il se trompe, dites-le --

21 R. Excusez-moi.

22 Q. Est-ce que ceci rafraîchit votre mémoire au sujet des informations dont

23 disposait votre service concernant l'incident de Gnjilane et le lien avec

24 les réservistes de SAJ ?

25 R. Je crois que j'ai répondu à la question. Je ne me souviens pas, et ce

26 que j'ai dit tout à l'heure au sujet de ce qui s'est passé à Gnjilane et

27 des auteurs de ce crime là-bas est exact. Si je devais affirmer quelque

28 chose -- je n'ai pas d'éléments de preuve, je n'ai pas d'information

1 vérifiée. Je ne souhaite pas dire quelque chose que je ne maintiens pas

2 personnellement.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Peut-être que c'est clair pour vous,

4 Maître Ivetic, mais pas pour moi. Ce que dit le témoin au sujet de la

5 question de savoir qui est responsable pour ce qui s'est passé à Gnjilane.

6 Que dois-je comprendre ? Que devons-nous comprendre ?

7 M. IVETIC : [interprétation] Je vais poser la question au témoin, car je

8 pense que c'est très important.

9 Q. Le crime à Gnjilane, c'est un crime qui a été commis dans le village de

10 Zegra; est-ce exact ?

11 R. C'était votre question. Vous avez montré 22 volontaires, et en

12 répondant à vos questions, j'ai dit de quoi il s'agissait. J'ai expliqué

13 qu'il y avait un groupe de volontaires de la 185e Brigade dans le village

14 de Zegra, municipalité de Gnjilane. Ils ont commis un crime, ils ont tué

15 sept civils, et j'ai dit quelle était l'issue, c'est-à-dire ils ont tous

16 été arrêtés, identifiés et arrêtés, et le chef du groupe, Vlado Zmajevic,

17 qui était d'origine de Niksic, a été condamné à 20 ans de prison, et les

18 autres ont reçu une peine allant d'un à plusieurs années de prison. Ça, je

19 le sais avec certitude, ce sont des données exactes. En ce qui concerne le

20 reste de votre question, je ne saurais vous le dire, et je ne peux pas dire

21 une chose que je ne sais pas.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Gajic, vous avez dit tout à

23 l'heure que ces gens-là étaient de la 175e Brigade d'infanterie. Maintenant,

24 vous parlez de la 185e Brigade d'infanterie. Pouvez-vous expliquer cela ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je me suis trompé. C'était un

26 lapsus linguae. Ils étaient de la 175e Brigade.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Au sujet de l'incident de Podujevo,

28 ai-je bien compris sur la base de ce que vous dites, qu'une seule personne

1 a été jugée et condamnée par le tribunal ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez bien compris, mais une seule

3 personne a été jugée et condamnée, mais le procès est toujours en cours,

4 n'a pas été complété.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le groupe, après cet incident, a été

6 redéployé en dehors du Kosovo, et ils ont été une fois de plus acheminés au

7 Kosovo au mois de mai ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Oui. Du 10 au 15, ces gens-là sont de

9 retour à Belgrade pour ne plus jamais réapparaître.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Sous l'autorité de qui sont-ils de

11 retour dans le Kosovo ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux dire que ce qui a été relaté par

13 Rade Markovic le 17 mai lors de la réunion chez le président. Lui, il a

14 confirmé que ces gens-là étaient de retour au Kosovo et il a dit que Rodja

15 et les autres n'ont pas respecté ce qui a été dit, c'est-à-dire je l'ai

16 compris littéralement ainsi. Il leur a été rendu impossible de retourner au

17 Kosovo. Ils ne devaient plus avoir aucun accès du Kosovo.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Lorsque vous dites : "lui a dit," est-

19 ce que c'est à Milosevic ou Markovic ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Markovic.

21 Il s'agit du chef du ressort de la sécurité d'Etat.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous dites que d'après ses paroles à

23 lui, Rodja, c'est-à-dire Djordjevic, et Obrad, sans aucun doute le nom de

24 famille est Stevanovic, n'avaient pas observé l'arrangement, l'accord ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après cet arrangement, cet accord-là, les

26 gens de Medic et les Skorpions ne devaient plus jamais avoir accès du

27 Kosovo. Il s'agissait là de faire référence aux propos faits par Rade

28 Markovic.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

2 Maître Ivetic, poursuivez.

3 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

4 Q. Maintenant, reprenons le voyage dans le Kosovo du général Geza Farkas,

5 ce dont vous avez témoigné. Lorsque je vous avais posé la question au sujet

6 des informations qui étaient les vôtres et pour savoir de quelles forces

7 paramilitaires vous parliez, vous avez explicitement dit que vous parliez

8 du groupe de Medic, vous parlez des gens à Arkan pour lesquels Rade

9 Markovic disait qu'ils appartenaient au JSO, et à Vukovi de Drina, Driski

10 Vukovic [phon] de la Drina. Il s'agit des seuls groupes dont vous avez

11 témoigné jusqu'à maintenant. Vous avez parlé également aussi des Pauk.

12 Dites-moi, pour quelles raisons le général Geza Farkas s'est-il rendu dans

13 le Kosovo, certainement pas parce que pour représenter le MUP, parce que

14 vous n'avez jamais eu de juridiction qui concernait le MUP ?

15 R. J'ai expliqué tout cela lors de ma déposition vendredi dernier. Il ne

16 s'était pas rendu là pour les besoins du MUP. Lui devait y aller --

17 Q. Cela suffit à moi.

18 R. [aucune interprétation]

19 Q. Mais cela concerne une autre question que je vais vous poser

20 maintenant. Vous avez dit en effet que lorsque le général Farkas était de

21 retour, lui, a dit par téléphone qu'il y avait beaucoup de problèmes, à

22 savoir la présence de paramilitaires, de crimes, de "raping," de pillage,

23 et de vols. Pouvez-vous être plus précis pour nous dire quelles étaient les

24 unités paramilitaires auxquelles faisait allusion Farkas ?

25 R. Il s'agissait évidemment de conversation par téléphone. Je devais faire

26 rapport officiellement. Je savais qu'il était de retour, et je voulais

27 obtenir des informations comme étant des points de départ, parce que j'ai

28 toujours été en quelque sorte bousculé par le général Ojdanic - pour ne pas

1 utiliser d'autres expressions - il ne s'agissait pas seulement de

2 téléphone, mais il fallait rendre tout cela officiel. Je ne fais que

3 transmettre ce qui m'a été dit par lui. Ce n'est pas par téléphone que lui

4 a pu me parler de tout cela.

5 Q. Bien, mais vous avez dû avoir une occasion de le rencontrer plus tard.

6 Est-ce que plus tard il a pu peut-être élaborer tout cela pour parler avec

7 plus de détail de quelles unités paramilitaires il s'agissait pour parler

8 des gens avec lesquels ils avaient des problèmes ?

9 R. Lorsque le général Farkas était de retour le 7 du matin, le 7 mai, lui,

10 a parlé de ses impressions, il a parlé de ses observations faites pendant

11 ce laps de temps très court lorsqu'il était présent là-bas sur le terrain,

12 encore qu'il devait avoir d'autres questions à trancher. Il a fait éloge

13 des organes de sécurité sans entrer dans le détail. Il n'a pas mentionné

14 concrètement d'unités paramilitaires. Ceci n'était pas le problème dont il

15 devait s'occuper. Lui, il les en a informé sans préciser, concrètement

16 parler de crimes et d'autres unités ou formations paramilitaires. Plus

17 tard, ici, on pourra en parler bien sûr, ce dont je vous ai parlé moi-même

18 lors de ma déposition.

19 Q. Est-ce que vous dites maintenant, en déposant ici, que lorsque le chef

20 de vos services, services qui ont suivi avec intensité tout ce qui se

21 passait sur le terrain, notamment les crimes, est-ce que vous voulez dire

22 que lui parle de problèmes de formations paramilitaires et que personne ne

23 s'était occupé pour apprendre davantage de détails. Est-ce que tout cela

24 veut dire que ce n'était basé que sur des rumeurs ?

25 R. Non, vous n'avez pas le droit de dire cela. Lui avait pour objectif de

26 faire l'inspection de l'activité des organes de sécurité, ceci n'ayant pas

27 été le cas pendant assez longtemps, or la pratique l'avait exigée. Le gros

28 de ses travaux et de ses intérêts devrait concerner cela. Lui devait

1 s'occuper de ces organes de sécurité, devait les informer de tout ce qui

2 existait dans le domaine de la loi internationale, des violations de la loi

3 internationale, et cetera. Lui, il devait préciser les objectifs à

4 atteindre, essayer d'apporter certains corrigendum [phon] dans ceci ou

5 cela. Voilà la principale raison pour laquelle il s'était rendu là-bas. Il

6 ne s'était pas rendu sur le terrain pour savoir comment le MUP

7 fonctionnait, et cetera. Mais, probablement, lors des réunions

8 d'information, il a pu recevoir pas mal de données de la part du chef des

9 services de sécurité. Lui, comme je viens de vous le dire, n'avait pas cela

10 comme un objectif spécifique évidemment à atteindre. Nous, on ne s'occupait

11 pas du MUP, et lui non plus.

12 Q. Est-ce que je vous ai bien compris que lorsqu'il s'agit évidemment de

13 cette conversation au mois d'avril portant sur les Skorpions, et surtout

14 portant sur un des incidents, lorsqu'il s'agissait des gens d'Arkan, dont

15 vous n'avez mentionné aucun incident, et vous n'avez pas parlé non plus en

16 quoi devaient se trouver impliqués les gens de la Drina, les Loups de la

17 Drina, est-ce que vos services n'avaient pas d'information concernant tout

18 cela, le MUP, par exemple, sauf évidemment cet incident au sujet duquel

19 vous ne faites que ressasser maintenant ?

20 R. Non, non, non, je crois que vous n'avez pas le droit de dire cela. Tout

21 simplement, il ne faut pas évidemment y retirer des conclusions erronées.

22 Q. Bon, mais parlez-moi de tous ces détails. De quelle unité paramilitaire

23 autre qu'eux on pouvait parler ? De quels autres détails ou crimes on

24 pouvait parler; si vous n'avez pas de détails ou de faits, qu'est-ce que

25 vous avez ?

26 R. Nous avons eu des informations qui ont été confirmées par Rade Markovic

27 en cette réunion du 17 mai, comme quoi des représentants des unités d'Arkan

28 ont tué des membres de deux familles albanaises. Il s'agissait de personnes

1 adultes et d'enfants. Lui a dit que Rade Markovic a confirmé cela en cette

2 réunion du 17 mai et qu'une enquête a été menée là-dessus. C'était ses

3 propos à lui.

4 Q. Oui, mais, Mon Général, essayons de tirer au clair tout cela. Est-ce

5 que vous voulez tenter de dire que vous saviez qu'il y avait des meurtres

6 commis par des gens du JSO, des gens d'Arkan et d'autres, que Rade Markovic

7 en avait parlé ? Est-ce que vous dites ici que vous saviez cela bien avant

8 cette réunion d'information, parce que Rade Markovic vous disait que ces

9 crimes ont été perpétrés le jour d'avant cette rencontre ?

10 M. STAMP : [interprétation] Il s'agit d'éléments qui évidemment ne

11 figuraient pas dans la déposition.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait sûr de

13 quelle question il s'agit, lorsqu'il s'agit de la ligne 20.

14 M. IVETIC : [interprétation] Il s'agit évidemment d'une information

15 concernant les meurtres, mais cela ayant été apprise en date du 17 mai.

16 Comment, je me demande, on peut savoir que ce meurtre a été perpétré avant

17 la tenue de la réunion ?

18 Q. A quel moment vous teniez cette information ? Pourrais-je vous poser la

19 question comme quoi ?

20 R. Peut-être toutes ces informations se chevauchaient en quelque sorte.

21 Etant donné que nous avons reçu cette information en cette date-là, voilà

22 ce qui a été confirmé.

23 Q. Est-ce que vous voulez dire que vos services ont également confirmé les

24 informations qui ont été révélées par Rade Markovic à la réunion à laquelle

25 vous faites référence, à savoir que les individus qui ont perpétré les

26 crimes, à savoir les gens d'Arkan et les gens qui ont été déployés par Rade

27 Markovic dans le Kosovo et la JSO, que cet homme-là, l'auteur du meurtre, a

28 été jugé pour avoir commis ce crime ? Est-ce que vous voulez dire que votre

1 service détenait cette information ?

2 R. Non, nous n'avions pas cette intention. Rade Markovic n'a fait que

3 confirmer les données telles quelles, cela est exact. Les gens en question,

4 les auteurs du crime, ont été incarcérés et se trouvaient mis en examen et

5 évidemment objet d'une enquête. C'est ce qu'il a dit.

6 Q. Fort bien. Ils étaient deux.

7 Outre ce crime de Podujevo, votre service ne disposait d'aucune

8 information fiable qu'on pouvait peut-être confirmer concernant d'autres

9 crimes. Je vous en parle tout le temps. Est-ce que vous pouvez répondre en

10 définitive à cette question, pour essayer d'aller de l'avant, parce que

11 vous et le général Vasiljevic, vous ne faites que répéter ce qui a été

12 proféré par Rade Markovic.

13 R. Il s'agit de ces dates-là dont nous disposions. Nous n'avions pas

14 d'autre information en la matière.

15 Q. Fort bien. Maintenant, eu égard aux nombreux problèmes discutés par le

16 général Farkas, seuls ces deux problèmes peuvent être liés à ce qu'il est

17 convenu d'appeler les groupes paramilitaires du MUP, groupes auxquels vous

18 avez donné ce nom en dépit du fait que vous-même avez déclaré que ces

19 hommes ne pouvaient pas être des paramilitaires s'ils faisaient partie du

20 MUP ?

21 R. J'ai déjà dit ce que j'ai dit. Je ne vais pas me répéter.

22 Q. Admettons -- avançons. Je suppose que je peux vous poser la question

23 suivante. N'est-il pas, en fait, exact que l'une des raisons justifiant le

24 voyage du général Farkas consistait dans le désir d'enquêter sur un

25 renseignement déjà obtenu par le service au sujet de ce groupe Pauk dirigé

26 par Jugoslav Petrusic ?

27 R. Non.

28 Q. D'accord. Vous nous avez déjà dit dans quelle condition le service

1 avait découvert l'existence du groupe Pauk, et je crois me rappeler vous

2 avoir entendu dire que vous surveilliez ce groupe depuis 1995, si je ne

3 m'abuse. J'aimerais vous soumettre à présent la déposition sous serment de

4 votre collègue et ami, le général Vasiljevic, page 9 008 ligne 22 à la page

5 9 009 ligne 5 du compte rendu d'audience, dans laquelle le général

6 Vasiljevic admet que c'est le RDB du MUP, c'est-à-dire les services de

7 Sûreté de l'Etat qui ont découvert pour la première fois l'existence de ce

8 groupe Pauk, et que plutôt que d'en rendre compte à vos services, il en a

9 été rendu compte directement au président Milosevic, ce qui a causé

10 quelques embarras pour vos services. Vous vous rappelez de cela, Monsieur ?

11 Si vous le souhaitez, je peux vous lire les mots exacts prononcés par le

12 général Vasiljevic, si vous le jugez nécessaire. Mais j'essaie simplement

13 de vous rafraîchir la mémoire.

14 M. STAMP : [interprétation] Peut-être le conseil pourrait-il nous aider car

15 notre ordinateur ne fonctionne pas en ce moment. Donc, nous ne retrouvons

16 pas la citation exacte. Je pense que certains aspects de ce qui vient

17 d'être dit, notamment le fait d'avoir provoqué de l'embarras, ne

18 correspondent peut-être pas aux propos du témoin, mais je n'en suis pas

19 sûr.

20 M. IVETIC : [interprétation] Je vais lire la citation mot pour mot,

21 Monsieur le Président, Mesdames, Monsieur les Juges :

22 Q. "Question : Puisque nous parlons de Petrusic et d'Orasanin, suis-je en

23 droit de dire que le RDB, le service de Sûreté de l'Etat, a été la première

24 source de renseignement au sujet de Petrusic et de son groupe,

25 renseignement qui en fin de compte a suscité des inquiétudes et a débouché

26 sur les actes entrepris par vos organes en vue d'arrêter ces individus ?"

27 Ensuite vient la réponse du général Vasiljevic : "Oui, mais les services de

28 Sûreté de l'Etat n'ont pas transmis ce renseignement au service de sécurité

1 militaire; au lieu de cela, ils ont transmis cette information à Milosevic,

2 après quoi Milosevic en a parlé au général Geza. Ce qui démontre la nature

3 de la coopération entre le MUP et l'armée."

4 Alors, le général Vasiljevic était très irrité par rapport au fait que les

5 services de Sûreté de l'Etat ont agi dans votre dos en s'adressant

6 directement à Milosevic pour lui transmettre ce renseignement. Suis-je en

7 droit de dire que vos services se sont sentis un petit peu mis à l'écart,

8 étant donné l'action des services de Sûreté de l'Etat quant à la découverte

9 de ce groupe Pauk ?

10 R. Il y a plusieurs choses à dire d'après ce que je viens d'entendre.

11 D'abord, quand j'ai parlé de Jugoslav Petrusic hier, et j'ai été très

12 précis, j'ai commencé par dire que durant l'entretien --

13 Q. Monsieur, il faut que vous répétiez ce que vous avez dit.

14 R. Je vous en prie, je dois expliquer.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, vous ne devez pas. La question

16 est très simple, elle est absolument limpide. Ceci est-il exact ou erroné ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur Bonomy, je dois m'expliquer car ce

18 qui a été dit d'emblée était inexact. à savoir que je n'ai pas dit qu'en

19 1995 mes services surveillaient Jugoslav Petrusic. Ce que j'ai dit, c'est

20 que Jugoslav Petrusic avait réorienté ses intérêts, à partir de 1995, de

21 l'entité islamique sur l'entité albanaise, donc, cela fait une grande

22 différence.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Gajic, ceci n'a rien à voir

24 avec la question qui vient de vous être posée il y a un instant. Veuillez

25 répondre à cette question posée par le conseil, je vous prie.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avions des éléments d'informations

27 relatifs à Jugoslav Petrusic dont nous disposions déjà dans la période

28 antérieure, et nous avons transmis ces renseignements au service de Sûreté

1 de l'Etat. Donc, je pense que c'est allé un peu loin et qu'il n'est pas

2 justifié de dire qu'ils ont fait quelque chose dans notre dos, car nous

3 savions qui était Jugoslav Petrusic, nous avons transmis ce renseignement

4 au service de Sûreté de l'Etat. Mais étant donné que Jugoslav Petrusic

5 était un civil et donc qu'il relevait de leur compétence sur le plan

6 opérationnel, il est fort probable que le service de Sûreté de l'Etat avait

7 davantage de renseignements à son sujet, et qu'ils ont pu ensuite

8 transmettre ces renseignements à qui ils voulaient les transmettre.

9 M. IVETIC : [interprétation]

10 Q. Vos services avaient-ils besoin de ces renseignements et les avez-vous

11 reçus de la Sûreté de l'Etat ?

12 R. De toute façon, la Sûreté de l'Etat ne nous informait pas au sujet d'un

13 certain nombre de choses pour lesquelles nous jugions qu'il aurait été

14 convenable qu'ils nous informent même dans d'autres domaines. Ça c'est un

15 problème que nous avions, si c'est à cela que vous faites référence.

16 Q. Tout cela s'est passé avant la rencontre du 17 mai avec Milosevic et,

17 en fait, les inquiétudes suscitées par le groupe Pauk ont été au cœur des

18 débats avec Milosevic, n'est-ce pas ?

19 R. Cela n'a pas été le sujet principal des débats. Le sujet principal

20 était les crimes de guerre et autres actes qui contrevenaient au droit

21 international de la guerre. La discussion a donc porté sur ce qu'il

22 convenait de faire face à cette réalité et de façon coordonnée. Ce dont

23 vous parlez était un élément d'information qui a été abordé entre autres.

24 Q. D'accord. Mais s'agissant que le groupe Pauk serait discuté, même si ce

25 n'était pas le sujet principal des débats, n'est-il pas exact que c'est

26 cela qui a justifié que vos services, à partir du 13 mai ou du 16 mai et

27 une fois que cette réunion a eu lieu, ont décidé de rédiger tous ces

28 rapports au sujet du groupe dirigé par Boca Medic, et donc pour revenir sur

1 cet incident qui a été porté à votre connaissance le 3 avril dans le but de

2 tenter de désamorcer la pression subie par vos services au sujet du groupe

3 Pauk. Ceci n'est-il pas exact ?

4 R. Je ne serais pas d'accord avec vous. Je pense que j'ai expliqué cela

5 lorsque j'ai dit que le 13 mai nous avons rédigé ce rapport au sujet des

6 Skorpions et que nous l'avons remis au chef de l'état-major du commandement

7 Suprême, qui ensuite l'a remis à celui qui était président à l'époque, à

8 savoir Milosevic, dès lors que nous avons acquis la certitude de

9 l'exactitude des renseignements présentés par nous. Je pense que c'était

10 cela la raison.

11 Q. D'accord. Je ne sais plus si ça s'est passé avant ou après le voyage de

12 Farkas, mais vous avez indiqué qu'un rapport avait été élaboré et qu'il

13 avait ensuite disparu des archives. Voici donc ma question : y a-t-il eu à

14 quelque moment que ce soit des efforts déployés pour reconstituer ledit

15 rapport ?

16 R. Je pense que vous parlez sans doute du rapport rédigé par moi-même et

17 par le général Vasiljevic à notre retour du Kosovo le 7 juin 1999. Nous

18 avons essayé de retrouver ce rapport, y compris sur disquette, parce que

19 tout ce que faisait la direction chargée de la sécurité était recopié sur

20 des disquettes, mais nous n'avons pas pu retrouver ces disquettes. Donc,

21 moi-même et le général Vasiljevic avons essayé de reconstituer ce rapport

22 d'une façon ou d'une autre, mais durant les frappes aériennes de l'OTAN,

23 des parties importantes des archives de la direction chargée de la sécurité

24 ont été détruites. Il est donc possible que ce rapport se soit trouvé dans

25 cette partie des archives détruites, et que ce rapport a donc été détruit

26 en même temps.

27 Q. D'accord. Parlons maintenant de cette réunion du 17 mai. J'aimerais

28 parler des hommes des services de Sûreté de l'Etat qui par le passé avait

1 été des hommes d'Arkan. Vous avez déclaré que vous connaissiez les hommes

2 d'Arkan qui faisaient partie du JSO au Kosovo. Quelle était la source de

3 votre renseignement sur ce point ?

4 M. STAMP : [interprétation] C'est la troisième fois que le conseil agit de

5 la même façon. J'ai du mal pour ma part à me rappeler à quel endroit le

6 témoin aurait dit qu'il savait que ces hommes faisaient partie du JSO.

7 M. IVETIC : [interprétation] Excusez-moi.

8 Q. Vous avez dit que vous saviez que ces hommes étaient au Kosovo. Quelle

9 était la source de vos renseignements à ce sujet ?

10 R. Nos sources venaient des agents opérationnels que nous avions au sein

11 du JSO, ainsi que d'autres sources opérationnelles.

12 Q. Pourriez-vous donner les noms et les fonctions de ces hommes ? Car une

13 source aussi générale ne me contente pas, je dois dire.

14 R. Non, je ne peux pas vous donner leurs noms.

15 Q. Avez-vous compris dans les propos de Markovic qu'il avait déclaré avoir

16 déployé lui-même ces hommes au sein de l'unité de Legija ?

17 R. Non.

18 Q. Lorsque vous dites avoir été au courant du fait que deux de ces

19 individus avaient été impliqués dans un crime dont un couple de personnes

20 âgées albanaises de souche ont été victimes, est-ce que ce renseignement

21 correspondait --

22 M. STAMP : [interprétation] J'ai quelques réticences à me lever sans cesse

23 de cette façon, mais encore une fois je pense que ce que le témoin a dit,

24 c'est que Markovic lui avait dit que "ils" avaient participé, et il a

25 insisté sur le pluriel. Or, le conseil a précisé en employant le chiffre

26 deux.

27 M. IVETIC : [aucune interprétation]

28 Q. Donc, ce renseignement selon lequel ils auraient commis un crime,

1 coïncidait-il avec l'information que Markovic vous a transmise durant cette

2 réunion au sujet d'un crime ?

3 R. Oui.

4 Q. Et Markovic, a-t-il mentionné le lieu où ce crime aurait été commis ?

5 R. Si je me souviens bien, il ne l'a pas précisé. Non.

6 Q. D'accord. J'aimerais maintenant que nous parlions des Loups de la

7 Drina, dont vous ne cessez de parler vous-même, mais au sujet desquels vous

8 ne nous avez pas encore donné beaucoup de renseignements. Alors, vous avez

9 déclaré --

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ivetic, je pense me rappeler

11 qu'ils ont été évoqués une fois, et j'ai moi-même peut-être posé une

12 question au témoin à ce sujet, mais en dehors de cela --

13 M. IVETIC : [interprétation] Il en a parlé aujourd'hui également, Monsieur

14 le Président, à deux reprises, je crois.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela m'a échappé.

16 M. IVETIC : [interprétation] Ils n'étaient même pas mentionnés dans les

17 questions que j'ai posées au témoin. J'ai simplement posé une question

18 générale au témoin, et il n'a cessé de parler des hommes d'Arkan en disant

19 qu'ils étaient originaires de la Republika Srpska, et il a parlé des Loups

20 de la Drina, peut-être sans donner leurs noms toutefois.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vois. Très bien.

22 M. IVETIC : [interprétation] Il a dit qu'ils avaient été évoqués en même

23 temps que Legenda, Karasek. Essayons de faire préciser un peu les choses au

24 témoin.

25 Q. Alors le 7 septembre, c'est-à-dire l'autre jour, page 108, ligne 16 du

26 compte rendu d'audience, vous avez déclaré que parmi les sujets abordés

27 lors de la rencontre du 17 mai avec Milosevic, il avait également été

28 question de ce groupe qualifié de groupe paramilitaire originaire de la

1 Republika Srpska, et appelé les Loups de la Drina. Vous rappelez-vous

2 précisément ce qui a été dit à leur sujet ?

3 R. Ce groupe a été évoqué dans le contexte des débats relatifs à Arkan et

4 à Medic, surnommé Boca. Dans ses premières remarques, le général Vasiljevic

5 les a évoqués. Mais il n'en a plus été question dans la suite des débats.

6 Pour être très précis, les Loups de la Drina n'ont donc pas été évoqués à

7 nouveau par la suite.

8 Q. D'accord. J'aimerais explorer avec vous certains renseignements obtenus

9 par vos services dans la surveillance de ce groupe. D'abord, j'aimerais

10 m'assurer que nous parlons bien, vous et moi, du même groupe. Suis-je en

11 droit de dire que les Loups de la Drina étaient finalement un groupe armé

12 qui opérait en Republika Srpska -- en fait, ils faisaient officiellement

13 partie de la Brigade de Zvornik au sein de l'armée de la Republika Srpska,

14 et ils avaient comme emblème un loup avec un -- et il y avait un capitaine

15 qui dirigeait ces hommes, capitaine de première classe dont le surnom était

16 Legenda. Est-ce que vous et moi parlons bien de ce même groupe ?

17 R. Je dois dire que vous venez de m'apporter des détails que je ne

18 connaissais pas. Pour ma part, j'ai déjà dit qu'il existait un groupe dont

19 le nom était les Loups de la Drina, et dont le chef était Nedeljko Karasek,

20 alias Legenda, et que dans la période antérieure ce groupe s'était trouvé

21 en Bosnie-Herzégovine.

22 Q. Vous avez dit cela. Quelle était la source de ce renseignement ?

23 Considérez-vous que ce renseignement avait été vérifié, et était dès lors

24 crédible ?

25 R. Nous pensions que ces renseignements étaient vérifiés et crédibles, car

26 certaines sources de ces renseignements provenaient de la Republika Srpska,

27 et on connaissait Nedeljko Karasek et les hommes qui s'étaient entraînés

28 là-bas. Nous avions des sources de renseignements qui travaillaient pour

1 nous là-bas, si je puis m'exprimer ainsi. Donc j'affirme que ces sources

2 étaient tout à fait fiables.

3 Q. Je vois. Tout à fait fiables. Connaissez-vous le capitaine de première

4 classe Milan Jolovic ? Savez-vous quel rôle il a joué dans le commandement

5 des Loups de la Drina en Republika Srpska, sous le surnom de Legenda ?

6 R. Non.

7 Q. Vous sources ne connaissaient pas les rapports entre cet homme et le

8 groupe dont nous parlons, n'est-ce pas ?

9 R. Non. Si je me souviens bien, non.

10 Q. Vos sources d'information vous ont-elles indiqué que le capitaine de

11 première classe Jolovic, alias Legenda, avait quitté l'armée de la

12 Republika Srpska pour rejoindre les rangs de l'armée yougoslave après la

13 signature des accords de Dayton ?

14 R. Oui. Je connais l'existence de Jolovic. Je ne sais pas s'il était

15 surnommé Legenda, qui avait fait partie de l'armée de la Republika Srpska.

16 Il me semble même qu'il faisait partie du 10e Détachement de Sabotage, si

17 c'est bien celui dont vous parlez. En fait, par la suite il a rejoint les

18 rangs de l'armée yougoslave, mais il n'est pas resté très longtemps au sein

19 de l'armée yougoslave avant d'être démobilisé, si c'est bien le Jolovic

20 dont vous parlez.

21 Q. Le Jolovic dont je parle a finalement obtenu le grade de colonel, et il

22 a pris sa retraite de l'armée yougoslave il y a à peine quelques mois. Son

23 nom est Milan Jolovic, surnommé Legenda, et il a servi au Kosovo dans les

24 rangs de la 72e Brigade spéciale de l'armée yougoslave. Est-il possible que

25 vos sources aient confondu plusieurs renseignements, étant donné que vos

26 services affirment ne pas connaître ce Legenda, ne pas savoir qu'il était

27 Jolovic et non Karasek ?

28 R. Je ne crois pas, car je vais vous donner un autre exemple. Nous avions

1 un certain Milorad Ulemek surnommé Legija --

2 Q. Monsieur, qu'est-ce que ce Milorad Ulemek aurait à voir avec les Loups

3 de la Drina. Pourquoi, chaque fois que je vous pose une question difficile,

4 vous hâtez-vous de revenir sur Arkan ? Je ne comprends pas. Mais,

5 j'aimerais apprendre de votre bouche, s'il est éventuellement possible que

6 les renseignements obtenus par vous aient été inexacts, étant donné que vos

7 services semblaient ignorer que le commandant Legenda, des Loups de la

8 Drina, était ce soldat de métier dénommé Milan Jolovic et non Nedeljko

9 Karasek ?

10 R. J'exclue totalement cette possibilité.

11 Q. D'accord. Vos services, savaient-ils si Legenda, autrement dit Jolovic,

12 s'était trouvé au Kosovo dans les rangs de la 72e Brigade spéciale ? Je

13 suppose qu'il existait un officier chargé de la sécurité au sein de ce

14 détachement.

15 R. Il existait un officier de sécurité dans les rangs de cette unité, mais

16 je ne suis pas au courant.

17 Q. D'accord. Etes-vous au courant du fait qu'après avoir quitté le SAJ de

18 la Republika Srpska, qui n'est pas le même SAJ que celui que l'on trouve

19 dans le MUP de Serbie, M. Karasek a occupé plusieurs postes au sein du

20 gouvernement de l'entité constituée par la Republika Srpska en Bosnie, et

21 qu'il a été vice-ministre de l'Intérieur. En 1997, il a changé de fonction.

22 Après cette date, il n'a plus eu le moindre rapport avec le MUP de la

23 Republika Srpska, pas plus qu'avec le MUP de Serbie ?

24 R. Je sais qu'il vaquait à diverses occupations, mais je ne sais rien de

25 plus de ses activités, car nous ne les avons pas surveillées.

26 Q. Savez-vous que M. Karasek a déménagé à Belgrade où il a résidé pendant

27 toute la durée de la guerre aérienne menée par l'OTAN ?

28 R. Non, je ne suis pas au courant de cela.

1 Q. Très bien. J'aimerais maintenant que nous parlions de Kosovo Polje.

2 Vous avez déclaré que tous ces groupes avaient une base à Kosovo Polje.

3 Sauriez-vous par hasard quelle est l'importance spatiale de Kosovo Polje ?

4 Quelle est la taille géographique de Kosovo Polje ?

5 R. D'abord, ce que vous venez de déclarer, à savoir que j'aurais dit que

6 tous ces groupes avaient une base à Kosovo Polje, est inexact. Ce que j'ai

7 dit, c'est qu'à Kosovo Polje existait un centre qui avait un rapport avec

8 Arkan.

9 Q. Bien, partons de là. Concentrons-nous sur ce centre de Kosovo Polje.

10 Nous avons entendu ici un témoin, M. Odalovic, qui est originaire de Kosovo

11 Polje et qui était à Kosovo Polje pendant la guerre. Il a déclaré dans sa

12 déposition qu'une base officielle des SAJ existait non loin de sa maison à

13 Kosovo Polje. Disposiez-vous de renseignements indiquant qu'une base

14 officielle des SAJ se trouvait à Kosovo Polje pendant la guerre ? Ceci

15 correspond-il à ce centre très mystérieux dont vos organes de sécurité ne

16 cessent de parler, ne serait-ce qu'à titre de rumeur ?

17 R. Je n'ai pas été informé du fait qu'il existait là-bas une base. Les

18 renseignements obtenus par nous, nous ont appris qu'Arkan avait un centre

19 là-bas, et c'est ce que nous avons --

20 Q. Je vais vous poser la question suivante, Monsieur : compte tenu de

21 l'entraînement dont nous savons que vos organes de sécurité se sont vus

22 dispenser, ne considérez-vous pas comme un peu improbable que cet organe

23 chargé de la sécurité qui observe Kosovo Polje connaisse l'existence, à

24 Kosovo Polje, d'un centre lié à Arkan, mais ne connaisse pas l'existence

25 d'un centre officiel des SAJ ? Comment est-ce que vos services auraient pu

26 rater un renseignement d'une telle importance ?

27 R. Bien, je ne m'exprimerais pas ainsi. Mes services étaient sans doute au

28 courant de l'existence d'un centre, mais il ne s'agissait pas d'une base

1 légitime sur le plan juridique. Mes services n'ont pas eu affaire à une

2 base officielle du MUP ou de quoi que ce soit de ce genre. Ce à quoi mon

3 service s'intéressait, c'était à des éléments d'information importants. Mes

4 services connaissaient sans doute l'existence de ce centre et ils ont

5 probablement inspecté ce centre.

6 Q. Vous affirmez ne pas avoir été au courant d'un renseignement aussi

7 important. Maintenant, vous formulez des conjectures en disant que vos

8 services ont sans doute inspecté cette base. Est-ce ainsi que vos services

9 travaillaient ? Monsieur, est-il vrai que vos services fonctionnaient sur

10 la base de devinettes et de conjectures ? Parce que c'est l'impression que

11 j'ai pour ma part.

12 R. Non. Je pense que vous traitez de tout cela d'une façon inacceptable.

13 Je n'apprécie pas du tout la façon dont vous êtes en train de m'interroger.

14 Je pense que certaines règles doivent tout de même être respectées pour que

15 la dignité des débats le soit également. Vous venez de me poser des

16 questions très tendancieuses qui n'ont rien à voir avec quoi que ce soit de

17 réel.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Visnjic.

19 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas souhaité

20 m'ingérer dans les débats jusqu'à présent, mais je pense qu'on a demandé au

21 témoin s'il disposait de renseignements et il a répondu. Ensuite, on l'a

22 interrogé au sujet de l'organe chargé de la sécurité où de ses services et

23 il a été prié d'en parler. Je pense que le témoin a été tout à fait clair

24 dans sa première réponse à la première question. Quant à la façon dont il a

25 répondu à la deuxième question, je laisse toute latitude à Me Ivetic de

26 décider si la réponse obtenue par lui correspondait à ce qu'il souhaitait

27 ou pas. Mais, je pense que la façon d'interroger est tout à fait

28 inacceptable et qu'elle doit obtenir une réaction de la part de la Chambre.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je considère que la question a été

2 formulée d'une façon tout à fait acceptable. Le témoin a déclaré à deux

3 reprises que ses sources étaient sans doute au courant. Il pourrait

4 maintenant répondre à la dernière question portant sur le fait de savoir

5 comment il a tiré cette conclusion, s'il veut bien ne pas se limiter à des

6 conjectures.

7 Monsieur Gajic, nous ne pensons pas qu'il y ait eu quoi que ce soit

8 d'inacceptable dans ce qui vient de se passer ici. Si vous souhaitez

9 expliquer à la Chambre pourquoi vous avez déclaré que vos sources étaient

10 sans doute au courant de l'existence de la base, faites-le. Mais à moins

11 que vous ne puissiez donner des détails à ce sujet, jusqu'à présent ce que

12 vous avez dit ne peut être qualifié que de conjectures.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Les organes chargés de la sécurité rendent

14 comptent d'un certain nombre de choses qui ont un rapport direct avec le

15 contre-espionnage. Il y a certains éléments qui sont intéressants en soi,

16 mais pas forcément intéressants pour la hiérarchie supérieure et qui n'ont

17 rien à voir avec le contre-espionnage. Par exemple, le fait qu'un homme est

18 assis dans le salon d'une maison, accompagnée d'un ami, c'est un événement

19 qui ne sera pas intégré à un rapport officiel. Ce n'est pas quelque chose

20 qui intéresse les services. J'ai dit qu'il était possible que l'organe

21 chargé de la sécurité se soit rendu dans cette base et ait une connaissance

22 de l'existence de cette base, mais que c'était un événement qui n'a pas été

23 mentionné dans un rapport. Les services n'ont pas estimé que ce fût un

24 événement fondamental. Nous ne suivions pas le MUP et nous ne surveillons

25 pas ses activités. Nous n'avions pas de compétence pour le faire.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci. Vous êtes tout à fait habilité

27 à dire, je ne sais pas, quand une question vous est posée, et que vous ne

28 connaissiez la réponse.

1 Maître Ivetic.

2 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai encore une dizaine

3 de questions à poser au témoin, mais vu l'heure peut-être est-ce l'heure de

4 suspendre.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

6 Monsieur Gajic, nous allons faire une pause de quelque 20 minutes, et nous

7 reprendrons nos débats à 16 heures 05.

8 [Le témoin quitte la barre]

9 --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.

10 --- L'audience est reprise à 16 heures 09.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Stamp,

12 d'avoir traité aussi rapidement de ces deux questions qui ont été soulevées

13 au début, et nous pouvons par conséquent faire droit à la demande faite par

14 M. Ojdanic, et celle de M. Sainovic, afin de corriger l'identification des

15 passages vidéo.

16 Nous allons siéger dans cette partie de l'audience jusqu'à 5 heures

17 45.

18 [Le témoin vient à la barre]

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ivetic.

20 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

21 Q. Général Gajic, en traitant de ces groupes qui comme vous l'avez dit

22 étaient à Kosovo Polje, vous avez dit qu'ils portaient tous des uniformes

23 SAJ. Je suppose que vous n'avez pas d'informations concernant des détails

24 précis de ces uniformes, des insignes et des localités ? Si tel est le cas,

25 dites-le-nous, s'il vous plaît.

26 R. Non. Nous ne nous sommes pas penchés particulièrement là-dessus.

27 Q. Très bien. Vous avez cependant dit que vous avez particulièrement

28 enquêté et que vous avez suivi en détail les mouvements de ce groupe de

1 Boca Medic, et vous avez dit que vous étiez au courant de leur

2 redéploiement au Kosovo-Metohija. Est-ce que les informations que vous

3 aviez portaient également sur l'endroit où ils étaient déployés et

4 stationnés pendant leur deuxième déploiement au Kosovo-Metohija ?

5 R. Je ne saurais pas vous le dire avec précision, mais si mes souvenirs

6 sont bons, je sais que c'était quelque part à proximité de Kosovo Polje.

7 Q. Très bien. M. Stoparic, encore une fois, le témoin de l'Accusation qui

8 faisait partie des réserves de SAJ et qui était un ancien Skorpion, a

9 déposé le 13 juillet, pages 783 à 784 du compte rendu d'audience, ligne 4,

10 que lorsque ce groupe a été redéployé au Kosovo, cette unité de réservistes

11 de SAJ qui incluaient certains anciens Skorpions, ils l'ont été à partir du

12 15 ou 16 avril et par la suite au Kosovo Polje.

13 Je souhaite vous poser la question suivante, puisque vos informations

14 sont très claires au sujet des hommes d'Arkan qui portaient des uniformes

15 de SAJ au Kosovo Polje, comment se fait-il que vous n'êtes pas sûr si les

16 réservistes de SAJ portant des uniformes de SAJ, qui étaient des anciens

17 Skorpions, étaient à Kosovo Polje ? Comment se peut-il et est-ce qu'il est

18 possible que votre agent opérationnel confonde encore une fois ces

19 personnes avec les hommes d'Arkan ?

20 R. Non, il n'y a pas eu de confusion. D'ailleurs, après les événements de

21 Podujevo, nous ne nous attendions pas à ce qu'ils soient redéployés au

22 Kosovo, or ils sont revenus. Donc, notre agent opérationnel a enregistré

23 cela par le biais de ses sources, et il nous a informé de cela. Il nous a

24 informé notamment du fait qu'ils sont rentrés et que l'accord selon lequel

25 ils n'allaient plus y apparaître n'a pas été respecté.

26 Q. Je vais vous poser la question suivante : s'agit-il de la même source,

27 puisque l'on parle du fait de suivre les Skorpions et d'envoyer des

28 rapports au sujet de leurs mouvements, est-ce que les sources concernant

1 les observations des membres des Skorpions et leurs mouvements étaient les

2 mêmes que s'agissant des hommes d'Arkan, c'était la même personne ?

3 R. Non. Les sources étaient différentes, et il y en avait plusieurs.

4 Q. Donc, est-ce que vous admettez la possibilité selon laquelle une source

5 qui suivait les Skorpions savait que les Skorpions étaient à Kosovo Polje,

6 mais l'autre source qui ne savait pas qui étaient les Skorpions voit

7 certaines personnes, et il a entendu parler de leur participation à

8 d'autres guerres, et il suppose que c'était des hommes d'Arkan. Est-ce que

9 vous admettez une telle possibilité, compte tenu du fait que deux sources

10 séparées qui couvrent la même localité ont envoyé un rapport concernant

11 deux groupes séparés, alors que dans aucun de leurs rapports l'autre groupe

12 n'était mentionné ?

13 R. J'exclus cette possibilité.

14 Q. Sur la base de quels éléments de preuve crédibles, vérifiés et

15 incontestables est-ce que vous excluez cette possibilité ?

16 R. Parce que Boca Medic et Arkan, comme je l'ai dit, faisaient leur

17 apparition depuis longtemps dans les rôles qui étaient les leurs. Et nos

18 agents opérationnels et au Kosovo et à l'extérieur du Kosovo savaient très

19 bien qui était Medic et qui était Arkan et la plupart de leur formation.

20 J'ai déjà indiqué que nous avons eu des sources parmi ces personnes qui

21 nous ont fourni des informations. Donc il est impossible totalement qu'il y

22 ait eu confusion ou une erreur.

23 Q. Je vois. Donc maintenant vous changez le récit et vous dites qu'Arkan

24 lui-même était à Kosovo Polje, n'est-ce pas ? Car ce n'est pas ce qui a été

25 dit jusqu'à maintenant. Jusqu'à maintenant, il s'agissait de certains

26 individus, 30 individus du groupe d'Arkan qui en comptait 100, à qui on a

27 proposé le déploiement, c'était Ratko Markovic qui l'a proposé, le chef du

28 RDB au Kosovo.

1 R. Je n'ai pas dit qu'Arkan était là. J'ai dit que nos agents

2 opérationnels au Kosovo et à l'extérieur du Kosovo savaient qui était

3 Arkan, ils savaient qui était Medic et ils savaient à quoi ils

4 ressemblaient. Mais je n'ai jamais dit qu'Arkan était au Kosovo, Arkan

5 personnellement.

6 Q. Très bien. Dernière question au sujet de ces groupes. Les Loups de la

7 Drina, d'après les informations dont vous disposez, et peu importe si ces

8 informations sont très vastes, mais où est-ce qu'ils étaient stationnés ou

9 déployés pendant cette période ?

10 R. D'après certaines informations, ils étaient dans la région de Kosovo

11 Polje également, et ils auraient été hébergés dans des maisons privées. A

12 cette époque-là, Boca Medic y était lui aussi. Peut-être un peu avant ou

13 après, mais il s'agissait plus ou moins de la même période.

14 Q. Très bien, merci. Une autre question concernant votre déposition d'hier

15 m'a rendu perplexe. Est-ce que vous nous dites vraiment que vous n'êtes pas

16 sûr quant à la possibilité de savoir qui était le colonel Milorad Stupar et

17 où il était pendant la guerre du Kosovo ? Car d'après les informations dont

18 je dispose, il faisait partie du commandement Suprême avec vous,

19 commandement Suprême de la VJ pendant la plus grande partie de cette

20 période. Est-ce exact ?

21 R. Je ne saurais le confirmer. La seule chose que je sais est que le 14

22 avril, lorsque l'ordre a été rédigé portant sur l'accueil de volontaires --

23 Q. La question est de savoir si vous connaissez le colonel Stupar.

24 R. Stupar n'était pas là. Je le connais personnellement, oui.

25 Q. Est-ce que vous savez quel a été le rôle qu'il a joué pendant les

26 bombardements de l'OTAN ?

27 R. Je crois qu'il a travaillé pendant une certaine période dans la

28 direction de l'infanterie, puisque c'était un homme d'infanterie. Peut-être

1 qu'il avait d'autres fonctions aussi, mais je pense que pendant une

2 certaine période il était au sein de la direction de l'infanterie.

3 [Le conseil de la Défense se concerte]

4 M. IVETIC : [interprétation] J'ai peut-être encore une question pour ce

5 témoin. Je veux juste vérifier quelque chose.

6 [Le conseil de la Défense et l'accusé Lukic se concertent]

7 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames Monsieur

8 les Juges, j'ai terminé mes questions pour ce témoin.

9 Q. Je vous remercie, Monsieur Gajic.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Monsieur Ivetic.

11 Monsieur le Témoin, c'est maintenant l'Accusation, M. Stamp, qui va

12 vous poser des questions.

13 Monsieur Stamp.

14 M. STAMP : [interprétation] Merci Monsieur le Président.

15 Contre-interrogatoire par M. Stamp :

16 Q. [interprétation] Bonjour, Général.

17 R. Bonjour.

18 Q. Tout d'abord, je souhaite enchaîner sur ce qui a été dit au sujet

19 des paramilitaires. Vous dites que les Loups de la Drina, les Skorpions et

20 les hommes d'Arkan portaient tous les uniformes de SAJ, même si vous ne

21 pouvez pas décrire leurs insignes, donc vous voulez dire des uniformes

22 normaux du SAJ ?

23 R. Oui, on peut dire ça comme ça.

24 Q. Savez-vous que le fait de se faire passer pour un policier

25 constituait un délit en Serbie à l'époque ?

26 M. IVETIC : [interprétation] Je fais objection à cette question car

27 il a été établi dans mon contre-interrogatoire qu'ils étaient tous membres

28 de la police. Donc, je ne pense pas que cette question se fonde sur quoi

1 que ce soit ressortant du contre-interrogatoire.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp.

3 M. STAMP : [interprétation] Je ne vois pas pourquoi, compte tenu de

4 ce que le Conseil dit, cette question ne serait pas admissible, donc je

5 vais passer à autre chose --

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, je suis d'accord avec vous.

7 Le témoin a fourni plus d'une définition des paramilitaires, donc il n'y a

8 pas de raison pour laquelle vous ne pouvez pas poser cette question.

9 M. STAMP : [interprétation]

10 Q. Est-ce qu'il était illégal de se faire passer pour un policier ?

11 R. Non.

12 Q. Je suis pas sûr de comprendre. Vous voulez dire que les personnes

13 qui n'étaient pas membres de la police et qui faisaient semblant d'être des

14 policiers ou portaient des uniformes de police pouvaient le faire de

15 manière légale ?

16 R. Non. Ceci est illégal.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Au début, on vous a demandé si

18 ces groupes différents portaient des uniformes réguliers des SAJ, et votre

19 réponse était plutôt ambiguë. Vous avez dit : "Oui, on peut dire ça comme

20 ça."

21 Quelle était la position ? Est-ce qu'ils portaient oui ou non des

22 uniformes réguliers des SAJ ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le cadre des unités spéciales de la

24 police, il y a l'unité antiterroriste spéciale et d'autres unités spéciales

25 aussi. Et les unités de police spéciales dites "posebne" sont des unités

26 régulières qui peuvent être utilisées aussi pour la lutte contre le

27 terrorisme. Donc il serait plus judicieux peut-être de dire qu'ils

28 portaient des uniformes de la police, sans l'insigne. Parfois, peut-être

1 qu'il y en a qui portaient l'insigne de la SAJ, mais pour la plupart, il

2 s'agissait des insignes de la police. Donc, je pense qu'il serait plus

3 exact de dire qu'ils portaient des uniformes de police.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp.

5 M. STAMP : [interprétation]

6 Q. J'essaie de me pencher sur votre réponse ici. Lorsque vous dites qu'ils

7 portaient pour la plupart les insignes de police, est-ce que vous voulez

8 dire la police régulière qui était rattachée au RJB, c'est-à-dire le

9 ressort de la sécurité publique du MUP ?

10 R. Non. Si on parle de ces groupes dont on a parlé, il ne s'agit pas

11 des unités de police régulière. Donc elles n'ont pas suivi une procédure,

12 car la loi relative à la défense comporte l'article 18 qui régit la manière

13 dont l'armée doit être recomplétée, et la manière dont le MUP doit être

14 complété. Dans le paragraphe 2 de cet article --

15 Q. Très bien, je comprends.

16 R. Excusez-moi, Monsieur le Procureur, mais je souhaite terminer ma

17 phrase. Dans le paragraphe 2 de l'article 18, il est dit que les organes et

18 unités du MUP sont recomplétés avec les recrues militaires, et afin de ce

19 faire il est nécessaire de passer par des districts militaires en tant

20 qu'organes territoriaux militaires. Si les districts militaires ne sont pas

21 utilisés, s'ils sont contournés, ça veut dire que la loi a été violée.

22 Q. Oui. Dans votre réponse précédente, je pense que vous avez fait

23 référence aux unités spéciales de la police, ensuite vous avez dit que pour

24 la plupart, ces unités portaient des insignes de police. Ce que j'essaie de

25 comprendre, c'est lorsque vous dites qu'ils portaient des insignes de

26 police, vous voulez dire des insignes des unités de police rattachées au

27 ressort de sécurité publique du MUP ?

28 R. Oui, ce sont les insignes portés par la police. Il n'y a pas de

1 différence cruciale.

2 Q. Est-ce que vous savez quand les Loups sont allés au Kosovo ?

3 R. Vous voulez dire les Loups de la Drina ?

4 Q. Oui.

5 R. J'ai déjà répondu à cette question en disant que c'était à peu près au

6 moment où les Skorpions ont fait leur apparition là-bas, c'est-à-dire au

7 mois d'avril, quelques jours plus tôt, peut-être quelques jours plus tard,

8 mais c'était à peu près au mois d'avril.

9 Q. Les crimes dont vous avez parlé à Podujevo, quand est-ce qu'ils ont été

10 commis ?

11 R. Le crime a été commis à Podujevo le 31 mars 1999, lorsque pour la

12 première fois Slobodan Medic, Boca, et les Skorpions étaient au Kosovo.

13 Q. Donc si les Loups de la Drina sont allés au Kosovo, et si c'était au

14 moment où les Skorpions ont fait leur apparition au Kosovo aussi, ça veut

15 dire qu'ils sont allés au Kosovo approximativement vers la fin du mois de

16 mars ?

17 R. Les Skorpions y ont été pour la première fois et ils ont commis leurs

18 crimes le 31 mars. Ensuite, ils ont été renvoyés. Il en a été question avec

19 Me Ivetic. Après, ils ont de nouveau été redéployés au Kosovo entre le 10

20 et le 15 mai, et suite à cela, ils n'ont plus été ramenés à l'extérieur du

21 Kosovo, d'après les informations dont nous disposons. La deuxième fois, ils

22 sont allés au Kosovo --

23 Q. Le problème, je pense, est lié au fait que vous ne répondez pas aux

24 questions qui vous sont posées. Je vous pose une question au sujet des

25 Loups de la Drina, quand ils sont allés au Kosovo, vous nous avez dit

26 qu'ils ont apparu à peu près au même moment que les Skorpions, et nous

27 savons que les Skorpions y sont allés deux fois. On perd beaucoup de temps

28 à ces questions simples. Est-ce que vous pourriez nous dire au cours de

1 quel mois les Loups de la Drina ont fait leur apparition, sont arrivés au

2 Kosovo ?

3 R. En avril.

4 Q. Est-ce que vous savez sous l'autorité de qui ils ont été placés là-bas

5 ?

6 R. Je ne sais pas.

7 Q. Est-ce que vous savez quand ils sont partis du Kosovo ?

8 R. Non.

9 Q. Est-ce que vous savez s'ils ont passé toute la guerre là-bas ?

10 R. Oui, c'était en avril 1999. A ce moment-là, ils y étaient, mais jusqu'à

11 quand, je ne sais pas.

12 Q. Savez-vous ce qu'ils faisaient au Kosovo ?

13 R. Nous n'avions pas d'information concrète indiquant qu'ils auraient

14 commis un crime.

15 Q. Savez-vous ce qu'ils faisaient au Kosovo ?

16 R. Nous n'avions aucunes données à ce sujet-là. Nous avons simplement

17 enregistré le fait qu'ils étaient au Kosovo, mais quant à la question de

18 savoir ce qu'ils faisaient au Kosovo, concrètement parlant nous ne le

19 savions pas. Nous savions, cependant, qu'ils étaient hébergés dans des

20 maisons particulières.

21 Q. Je prends note ici, Général, du fait que vous avez dit au sujet de ces

22 groupes --

23 R. Mon micro est éteint. C'est bon maintenant.

24 Q. Vous avez dit que vous avez des sources parmi eux ?

25 R. Oui.

26 Q. Vos sources qui étaient parmi vous, ne vous ont-elles pas dit ce que

27 les Loups de la Drina faisaient au Kosovo ?

28 R. Ces informations-là, il s'agissait plutôt des informations émanant de

1 la Republika Srpska. Il s'agissait des personnes qui suivaient leurs

2 mouvements et qui nous avertissaient du fait qu'ils étaient arrivés au

3 Kosovo.

4 Q. Dites-moi simplement, s'il vous plaît - et vous pouvez dire je ne sais

5 pas, si vous le souhaitez - est-ce que vos sources au sein de ce groupe

6 vous ont dit ce qu'ils faisaient au Kosovo, pourquoi ils étaient là ?

7 R. Non.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Gajic, je garde à l'esprit le

9 fait que nous avons entendu une déposition indiquant que des instructions

10 avaient été données par le commandement de la VJ indiquant qu'il ne devrait

11 pas y avoir de paramilitaires qui opéraient sur place du tout. Est-ce la

12 manière dont vous avez compris cela aussi ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ceci a été précisé, oui.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dans ce cas-là, sur quelle base est-ce

15 qu'il était approprié d'ignorer la présence des Loups de la Drina au

16 Kosovo, comme apparemment vous avez fait ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Parce que l'ordre émanant de l'état-major du

18 commandement Suprême n'a pas été respecté; l'armée respectait cela, mais

19 non pas le MUP.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ceci ne vous concernait pas ou ne vous

21 préoccupait à la fin du mois de mars ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci nous préoccupait.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Malgré cela, vous n'avez pas pu

24 établir quoi que ce soit au sujet des activités des Loups de la Drina ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons essayé, mais pendant cette période,

26 nous n'avons pas pu recueillir les informations pertinentes et concrètes.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il semble que c'était plutôt des

28 renards et pas des loups.

1 Monsieur Stamp, c'est à vous.

2 M. STAMP : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

3 Q. Or, le groupe d'Arkan, sous l'autorité de qui étaient-ils venus au

4 Kosovo; est-ce que vous savez ?

5 R. Oui. Ils étaient placés sous l'autorité du département de la sécurité

6 de l'Etat, de la sûreté nationale.

7 Q. Sous l'autorité de qui ? De ce département, de la sûreté nationale ?

8 R. Il s'agit du département, du chef du département de la sûreté

9 nationale, M. Rade Markovic.

10 Q. Ces gens-là, se sont-ils rendus là-bas en uniforme de SAJ, cet uniforme

11 du département de la sécurité publique ? Est-ce qu'ils se sont fait

12 autorisés pour être rattachés aux unités du département de sécurité

13 publique ?

14 R. Je ne sais pas s'ils ont été autorisés par lui, mais je sais qu'Arkan,

15 quant à lui, avait fait une offre de 100 soldats, 100 personnes à être

16 déployées au Kosovo et que Rade Markovic l'avait suggéré de le faire par le

17 biais de l'armée, et c'est ainsi qu'il a pu faire inclure une trentaine de

18 personnes pour se faire déployer dans le Kosovo. Il s'agit donc SJB.

19 Q. Or, cette trentaine d'hommes sont acheminés à Kosovo en tant que

20 volontaires, à titre de volontaires dans l'armée ?

21 R. Non, ils n'étaient pas des volontaires, mais ils relevaient du ressort

22 de la sécurité d'Etat, de sûreté nationale. Parce que lorsque Arkan a

23 suggéré que ce soit fait sous l'autorité de l'armée, ceci a été

24 catégoriquement refusé, et cette trentaine d'hommes ont été acheminés vers

25 Kosovo dans le cadre de la police, c'est-à-dire du ressort de sécurité

26 publique. Cela n'a rien à voir avec l'armée.

27 Q. Monsieur, une fois de plus je vais vous poser une autre question

28 concernant les hommes d'Arkan. Quant à vos sources à vous, entre autres,

1 que vous demandaient-elles pour vous dire ce que ces gens-là faisaient dans

2 Kosovo ?

3 R. Nos sources n'ont fait qu'enregistrer leur présence dans le secteur du

4 Kosovo Polje. Nous n'avons rien obtenu de plus précis, de plus concret

5 avant la réunion avec Milosevic, à savoir en date du 17 mai, lorsqu'en

6 effet nous avons appris que certains de ces membres de ce groupe-là ont

7 perpétré un crime.

8 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

9 M. STAMP : [interprétation]

10 Q. Peut-être que j'ai mal compris. Etant donné que j'ai pris bonne note de

11 ce que vous avez dit, à savoir vos propos disaient que parmi ces gens-là,

12 ce groupe-là, vous déteniez vos sources à vous. Que vouliez-vous dire par

13 là, que vous-même, vous déteniez vos sources à vous parmi et au sein du

14 groupe d'Arkan ?

15 R. Je crois avoir dit que c'est au sein du groupe de Boca que nous avons

16 eu nos sources. Or, pour ce qui est des gens d'Arkan, nous avons eu des

17 éléments à nous, mais ce n'était pas vraiment de grande qualité ou

18 approprié. Ensuite, nous avons pu apprendre que dans le territoire du

19 Kosovo des crimes ont été commis, et deux personnes ont été tuées, et chose

20 qui a été confirmée par Rade Markovic, ces gens-là, les auteurs du crime,

21 auront été ensuite arrêtés et enquêtés, jugés.

22 Q. Par conséquent, vous ignorez si ces gens-là ont pris part à des

23 opérations menées par des forces de sécurité pendant qu'ils étaient dans le

24 Kosovo ?

25 R. Du moment qu'ils se sont trouvés dans le Kosovo, c'est pour entamer des

26 activités précises, non pas pour être là-bas tout simplement. Tous ces

27 gens-là qui sont venus dans Kosovo, c'était pour mener des activités.

28 Q. Vous nous dites que vous ignorez ce qu'ils ont fait là-bas, mais pour

1 mener des activités. Je vous pose la question de savoir si vous étiez

2 informé si, d'une manière quelconque, ils ont pu prendre part à des

3 opérations menées par des forces de sécurité en Kosovo ?

4 R. Non, ils n'ont pas pris part dans des opérations du côté de l'armée.

5 Mais pour ce qui est du MUP, pour ce qui est du ressort de sécurité d'Etat,

6 je ne saurais vous le dire, pas en termes plus précis, mais je sais qu'ils

7 étaient là-bas.

8 Q. Au sujet du groupe Pauk, quand est-ce que le groupe surnommé Pauk

9 s'est-il manifesté dans le Kosovo comme étant les membres de la 125e

10 Brigade motorisée ? Dites-moi en quel mois et en quelle date, si vous

11 pouvez le faire.

12 R. Vers le 20 avril ou immédiatement après le 20 avril en 1999.

13 Q. Quand est-ce que l'armée - lorsque j'emploie le terme "armée," je me

14 réfère à vous qui étiez au haut commandement, au commandement Suprême de

15 l'armée - quand est-ce que vous avez pu découvrir le fait que ces gens-là

16 n'ont pas pu passer à travers et par la procédure réglementaire pour

17 joindre l'armée ?

18 R. Disons que c'était vers début mai, car après quoi je me suis trouvé

19 personnellement dans ce centre de réception de sélection surnommé Grocka,

20 près de Belgrade, en vue de mener à bien la procédure d'inspection pour les

21 besoins du centre de réception. Nos informations, nos organes qui se

22 trouvaient sur place, au sein de ce centre, n'ont fait que confirmer nos

23 suspicions.

24 Q. Quand c'est qu'ils ont été, pour ainsi dire, désaffectés, quand est-ce

25 qu'ils ont été retirés de l'armée ?

26 R. Vers la mi-mai. Petrusic et Orasanin, et quelques autres membres de ce

27 groupe, ont été amenés à Belgrade pour s'entretenir avec nous-mêmes. Pour

28 ce qui est de cette interview, de ces réunions avec eux pour information,

1 c'était en date du 18 mai 1999.

2 Q. Bien. Ont-ils été arrêtés, ont-ils été inculpés, ont-ils été accusés de

3 quoi que ce soit, ont-ils été relâchés ?

4 R. Ils ont été amenés pour être mis en détention, en vue d'une réunion,

5 d'un entretien pour information et d'information, pour rester en détention

6 pendant une semaine. Après quoi, ils ont été transférés vers le service de

7 Sécurité d'Etat parce que nous n'avons pas eu de preuves quant à leurs

8 activités en matière d'espionnage. Mais fallait-il enquêter parce que des

9 crimes auraient été commis et avaient été commis.

10 Q. Bien --

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que ce que vous venez de dire

12 et ce qui s'était passé est en corrélation avec la réunion tenue en date du

13 17 mai ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ces gens-là, ont-ils été amenés à

16 Belgrade pour entretien d'informations après cette réunion ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est en date du 18 que nous avons entamé

18 nos entretiens. En date du 17, la réunion a eu lieu à laquelle ils ont fait

19 référence, présidée par le président Milosevic. C'est lui qui a dit que

20 cette situation devait être tirée au clair. Nous avons supposé que ceci

21 devait être évidemment être transféré au service de Sécurité d'Etat, et

22 étant donné qu'une obstruction aurait été commise, pour ainsi dire, mais

23 c'est ainsi que nous avons tranché cette affaire.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp, c'est à vous.

25 M. STAMP : [interprétation]

26 Q. Qu'est-il advenu de ces gens-là, est-ce qu'ils ont été relâchés ou ils

27 sont restés dans le pays ?

28 R. Ils ont été transférés vers le service de Sécurité d'Etat par manque

1 évidemment d'éléments de preuve à leur encontre. Ensuite, les services de

2 Sécurité d'Etat ont découvert qu'il y a eu évidemment certaines activités

3 illicites y compris des assassinats, ces gens-là ont donc été mis en prison

4 jusqu'au changement politique intervenu en Serbie en date du 5 octobre

5 2000, lorsqu'ils ont été pratiquement amnistiés.

6 Q. Maintenant, parlons brièvement de l'Armée de libération serbe. On vous

7 a fait voir la pièce à conviction 593, je ne pense pas qu'il y ait besoin

8 de nous y reporter encore mais il s'agit d'une pièce à conviction qui

9 concernait l'Armée de libération serbe. S'agit-il d'un groupe qui était

10 rattaché au MUP ou la VJ ?

11 R. Ce groupe n'était rattaché à personne. Il s'agissait d'un groupe qui

12 opérait dans le secteur de la ville de Krusevac, formé par quelqu'un qui

13 porte le même nom de famille que moi, le lieutenant Gajic, il a impliqué

14 dans ce groupe un nombre de civils, lequel groupe de civils a pris les

15 armes avec l'intention et le plan de se rendre dans le Kosovo. Il y a eu

16 même des intimidations perpétrées par ce groupe-là qui aussi -- ces

17 intimidations -- le général Nebojsa Pavkovic, le commandant de la 3e Armée.

18 Ce groupe a été découvert, arrêté et tous ces gens-là ont été accusés,

19 jugés et condamnés.

20 Q. C'est justement à ce sujet que je me préparais à vous poser une

21 question. Pour quelle raison les services de Sécurité d'Etat les auraient-

22 ils écroués, de quoi étaient-ils accusés ?

23 R. Pour s'être organisé de façon illicite, pour s'organiser en vue de se

24 rendre dans le Kosovo en dehors et au-dessus de l'armée comme participants

25 à une formation paramilitaire.

26 Q. Quels étaient les services qui avaient engagé une action en justice ?

27 R. Les services de contre-espionnage, nous qui avons d'ailleurs été

28 chargés de l'ensemble de cette action.

1 Q. Il s'agit des services de contre-espionnage de la 1re, de la 2e ou de la

2 3e Armée, ou de l'état-major général ou d'une brigade particulière ?

3 R. Ceci a été l'oeuvre faite par la 3e Armée, encore que le général

4 Aleksandar Vasiljevic, chef des services de Renseignements, a été à la tête

5 de la direction de l'ensemble de cette action.

6 Q. C'était en quelque sorte une question que je me préparais à vous poser.

7 A quel moment ils ont été accusés, pouvez-vous me dire à quel mois et à

8 quelle date ?

9 R. Il m'est difficile de m'en souvenir. Je sais que c'était au cours de la

10 guerre, était-ce le mois de janvier ou mars -- non, je me suis trompé. Ceci

11 devait être au mois de mars, avril plutôt, ou mai. Par conséquent, au cours

12 de la guerre de 1999, avril, mai 1999.

13 Q. Ont-ils été jugés, y a-t-il lieu de dire qu'une action en justice a été

14 menée par un tribunal militaire ou civil ?

15 R. Par un tribunal militaire. Et c'est justement le lieutenant de l'armée

16 de Yougoslavie, Gajic, qui était le chef du groupe incriminé.

17 Q. Au sujet des groupes qui opéraient au Kosovo, il s'agit des hommes

18 d'Arkan, il s'agit des Loups de la Drina -- non, ne parlons pas pour

19 l'instant de Loups de la Drina, parlons plutôt du groupe des hommes

20 d'Arkan. Avez-vous procédé à une investigation pour faire rapport sur les

21 crimes vous avez su être perpétrés et pour lesquels ce groupe a été accusé

22 ?

23 R. Non, parce que ceci relevait des organes judiciaires civils. M.

24 Markovic avait dit que l'enquête a été en cours à l'encontre des hommes

25 d'Arkan qui ont donné la mort à ces personnes âgées d'origine albanaise.

26 Q. Maintenant, je vais passer à un autre sujet. On vous a montré pas mal

27 de documents pour lesquels vous avez dit que c'était des notes prises lors

28 des réunions du commandement Suprême. A ce sujet, j'ai quelques questions à

1 vous poser.

2 M. STAMP : [interprétation] Je voudrais que vous vous reportiez au document

3 3D606. Essayons de nous concentrer sur la version en B/C/S de ce document

4 3D606, notamment sur la première page de ce document. D'ailleurs, ce

5 document ne contient que trois ou quatre pages en totalité. Je voudrais que

6 l'on nous présente à l'écran la toute dernière page du document en version

7 B/C/S uniquement, s'il vous plaît.

8 Q. Voici ma question : savez-vous dans quelle circonstance ce document a

9 été rédigé, concrètement parlant ?

10 R. Je ne vois pas de document du tout à l'écran. De cette réunion

11 d'information --

12 Q. Il me semble que ceci est une version imprimée, rédigée moyennant un

13 ordinateur, et il n'y a pas de signature.

14 R. Il s'agit d'un procès-verbal du QG du commandement Suprême. Ces procès-

15 verbaux devaient être rédigés quotidiennement.

16 Q. Rédigés par qui ?

17 R. Par le chef de cabinet, le chef du QG du commandement Suprême, celui-ci

18 étant obligé de prendre des notes pour rédiger vers la soirée le procès-

19 verbal de la réunion en question.

20 Q. En 1999, une fois que ces procès-verbaux ont été rédigés, les avez-vous

21 vus ?

22 R. C'est seulement lorsque j'ai été cité à comparaître à titre de témoin

23 que ceci m'a été rendu possible.

24 Q. Quand était-ce ?

25 R. Il y a peut-être deux ou trois mois de cela.

26 Q. Vous avez pu remarquer qu'il n'y a aucune signature, aucun cachet

27 apposé à ces documents. Rien n'a été fait de façon manuscrite. Est-ce que

28 vous appréciez que ces documents ne sont que des imprimés par un ordinateur

1 ?

2 R. Oui. En effet, il s'agit d'une version abrégée après chacune de ces

3 réunions d'information. Toutes les réunions d'information en vue d'un

4 rapport du commandement Suprême ont dû être enregistrées, où on devait

5 faire apparaître les interventions de chacun des membres du commandement

6 Suprême. Et c'est à la fin seulement que le chef du QG du commandement

7 supérieur devait faire le point de ce qui a été dit et devait en sorte

8 faire apparaître les différentes missions à accomplir.

9 Q. Et où se trouvent les bandes d'enregistrement de ces procès verbaux ?

10 Est-ce que vous en savez quelque chose ?

11 R. Probablement ceci a dû être sauvegardé dans les archives de l'armée. Je

12 ne pourrais pas le savoir maintenant, parce qu'il devait y avoir des

13 changements dans la façon dont l'armée s'articulait, mais probablement il

14 s'agit maintenant des archives de l'armée.

15 Q. Bien. Savez-vous ou ne le savez-vous pas que ce document sous sa forme

16 abrégée a été abrégé au moment où l'on se préparait à le faire imprimer ?

17 R. Non. C'est point par point, pour parler de l'essentiel de ce que

18 comportait une réunion d'information, que ces enregistrements ont été

19 imprimés. Il n'y a eu guère besoin évidemment d'abréger, après quoi

20 suivaient évidemment les conclusions et les missions rédigées par le chef

21 du QG du commandement Suprême.

22 Q. On vous a également montré des documents présentés comme étant des

23 rapports émanant des organes chargés de la sécurité du Corps de Pristina et

24 de la 3e Armée. Comment ces rapports ont-ils été établis, si vous le savez

25 ?

26 R. Oui, je le sais. Il y avait plusieurs façons possibles, dont l'une

27 était sous forme de télégramme envoyée à la direction chargée de la

28 sécurité, et une autre forme, c'était sous forme de rapport qui devait être

1 rédigé dans un format bien particulier.

2 Q. Très bien. Penchons-nous sur un de ces rapports. Document 3D1033. La

3 plupart de ces rapports se présentent sous le format que vous avez

4 actuellement sous les yeux, Mon Général. Ce document dont je vous parle à

5 présent se présente-t-il sous la forme d'un télégramme ou sous quelle autre

6 forme éventuelle, ce rapport dactylographié ?

7 R. Sous la forme d'un télégramme.

8 Q. Est-ce que vous voyez des inscriptions dans le coin supérieur droit ?

9 Et si oui, de qui est-ce l'écriture ?

10 R. Lorsque ce rapport arrive à la direction chargée de la sécurité, il est

11 mis entre les mains des agents opérationnels et des analystes, et là je

12 vois des initiales que je suis incapable de décoder dans l'immédiat. Ces

13 personnes notent par écrit un certain nombre de notes ou la définition

14 d'une mission à accomplir par rapport à ce télégramme, donc du travail

15 qu'il faut faire, sur ce télégramme. Ensuite, ils apposent leurs initiales

16 à titre de signature.

17 Q. Je suppose que ce document vous a été présenté durant la préparation de

18 votre déposition ici. Mais avant cette période préparatoire à votre

19 déposition, si vous avez déjà vu ce document par le passé, quand cela

20 s'est-il passé ?

21 R. Il n'est pas indispensable que j'aie vu ce document par le passé. Tous

22 ces télégrammes sont passés par mes mains de toute façon. J'étais assistant

23 chargé du contre-espionnage, et à l'époque vice-directeur du département à

24 la direction chargée de la sécurité. Donc tous ces télégrammes passaient

25 par mes mains.

26 Q. Les renseignements que vous voyez mis par écrit dans ces rapports des

27 organes chargés de la sécurité dont vous avez parlé dans votre déposition

28 devant ce Tribunal émanaient de sources très diverses. Répondant à une

1 question de Me Ivetic, vous avez déclaré que vous ne pouviez pas donner la

2 source. Alors quand vous dites que vous ne pouvez pas donner la source,

3 est-ce que cela signifie que vous ne connaissez pas la source

4 personnellement ou est-ce que cela signifie que vous ne pouvez pas la

5 donner pour une autre raison, peut-être une raison de sécurité ?

6 R. Merci de votre question. Dans tous les services de renseignements du

7 monde, et bien entendu dans nos services de renseignements également, il

8 existe plusieurs catégories de sources. Certaines sources sont enregistrées

9 sous forme codée, ce qui implique que s'il arrive quelque chose à ces

10 sources, l'Etat a des obligations régies par la loi à l'égard de ces

11 sources. Autrement dit, ces sources ont dans un tel cas droit à la sécurité

12 sociale, à des traitements médicaux, et cetera. Mais quoi qu'il en soit,

13 tout cela est couvert par le secret, et ces sources ne doivent pas être

14 rendues publiques, hormis en présence d'un ordre spécial à cette fin. Donc

15 il y a des sources opérationnelles qui sont d'une catégorie inférieure, et

16 qui peuvent être rendues publiques, à moins que ces sources de catégorie

17 inférieure ne demandent une protection particulière. Mais la première

18 catégorie des sources, c'est-à-dire les sources enregistrées, bénéficie

19 d'une protection pleine et entière en raison des graves conséquences qui

20 pourraient découler d'une divulgation de leur identité.

21 Q. Je vous demandais simplement, lorsque vous avez répondu à Me Ivetic,

22 que vous ne pouviez pas dire quelles étaient ces sources, est-ce que

23 c'était dû au fait que vous ne connaissiez pas ces sources ou est-ce que

24 c'était dû à une autre raison ? Je vais demandais si votre incapacité était

25 due éventuellement à une autre raison.

26 R. Non, simplement, je ne la connaissais pas. Qui peut garder tout cela en

27 mémoire ?

28 Q. Très bien.

1 R. Je veux dire, je devrais vérifier. Donc il n'y avait pas d'autre

2 raison.

3 Q. Parmi les sources qui vous fournissaient des renseignements en 1999, y

4 avait-il les services de Sécurité du MUP ? Ces services étaient-ils l'une

5 de vos sources ?

6 R. Oui. Il y avait les services de la Sûreté de l'Etat, car en vertu de

7 nos pouvoirs et de nos missions, nous avions une coordination très

8 particulière avec le RDB, et un peu moins avec le MUP. C'est la police

9 militaire qui coopérait avec le MUP.

10 Q. Et le RDB, je suppose, est également connu comme l'une des sources de

11 renseignements fournissant l'organe de sécurité du Corps de Pristina, et

12 l'organe de sécurité de la 3e Armée, n'est-ce pas ?

13 R. Oui. Il y avait un échange d'information fréquent entre eux, parce que

14 tout cela relevait de l'autorité du RDB. Je veux parler de la couverture

15 d'un territoire et de la création de sources dans toutes les structures

16 présentes sur ce territoire. C'est une de leurs missions principales.

17 Q. Certains des documents dont vous avez parlé faisaient référence à des

18 renseignements provenant de sources situées à l'étranger, notamment en

19 Suisse et même en Albanie. Ces sources à l'étranger, sources liées à

20 l'organe de sécurité, étaient-elles des sources du RDB ou des sources du

21 renseignement militaire ?

22 R. Il y avait un peu des deux, à la fois des sources du RDB, et des

23 sources des services de contre-espionnage et également des renseignements,

24 des données qui provenaient des services de renseignement militaire.

25 Q. Qui se chargeait de la surveillance électronique dont il est question

26 dans certains de ces documents ? Quelle était la source de cette

27 surveillance ?

28 R. Les centres de surveillance électronique étaient dirigés par l'armée et

1 disposaient d'un matériel adapté. Nous recevions régulièrement certains

2 renseignements qui intéressaient les services de contre-espionnage, grâce à

3 cette surveillance électronique.

4 Q. Conviendriez-vous avec moi que vous vous êtes appuyés sur des sources,

5 par exemple, le RJB, qui vous fournissaient des renseignements que vous

6 avez utilisés, mais dont vous vous êtes rendus compte plus tard qu'ils

7 étaient inexacts en vérifiant les sources ?

8 R. Je ne serais pas tout à fait d'accord avec votre conclusion, car les

9 renseignements que nous recevions étaient soit vérifiés dans une très

10 grande mesure, soit complètement vérifiés. Lorsque nous recevions des

11 renseignements d'autres sources, comme la Sûreté de l'Etat, par exemple,

12 nous procédions à une vérification et les événements survenus plus tard ont

13 démontré que ces renseignements étaient effectivement exacts.

14 Q. Le chef du département chargé de la sécurité au sein du Corps de

15 Pristina était bien Momir Stojanovic, n'est-ce pas ?

16 R. Le chef du secteur chargé de la sécurité était Momir Stojanovic, parce

17 que le département chargé de la sécurité se situe au niveau de l'armée.

18 Q. Mais le département d'où provenaient les rapports dont nous venons de

19 parler, Momir Stojanovic était bien l'une des personnes qui fournissait ces

20 rapports, n'est-ce pas, au sein de l'organe chargé de la sécurité du Corps

21 de Pristina ?

22 R. Oui, bien que ces rapports aient un lien avec le Kosovo, et que tous

23 les organes chargés de la sécurité de l'armée yougoslave étaient tenus de

24 faire rapport sur ces sujets.

25 Q. Etes-vous au courant du fait qu'en 2003, lors d'une interview accordée

26 par lui, M. Stojanovic a déclaré que de nombreux rapports soumis à l'armée

27 yougoslave par la Sûreté de l'Etat se sont avérés inexacts, et que dans

28 bien des cas l'armée a agi suite à la réception de ces renseignements en

1 employant dans cette action, des forces importantes, mais que dans la

2 plupart des cas il s'est avéré que cela n'était pas nécessaire au départ.

3 Vous rappelez-vous s'il a dit cela ou pas durant une interview ?

4 R. Je ne me rappelle pas cette interview, mais il parlait d'information

5 principalement liée au dénombrement des forces terroristes, parce que

6 c'était un renseignement dont disposaient les militaires, ainsi que nous-

7 mêmes au service du contre-espionnage militaire, alors que les

8 renseignements émanant du RDB étaient bien diamétralement opposés. Je pense

9 que le nombre des terroristes était en fait surestimé. Eux parlaient d'un

10 nombre qui était supérieur à la réalité. Je pense que nos renseignements

11 étaient en fait plus fiables sur ce plan.

12 Q. L'interview dont je parle, l'interview dont vous parlez également,

13 évoque le passage d'armes par la frontière. D'ailleurs, il faut que je

14 corrige une erreur commise par moi. Cette interview a eu lieu en 2000, à

15 une époque, autrement dit, si je ne m'abuse, vous travaillez encore pour le

16 département de la Sûreté de l'Etat. Je suppose que dans ces conditions, si

17 un de vos subordonnés déclare ce qui est déclaré ici, vous devriez être au

18 courant. Cette déclaration consiste à dire que vous receviez des

19 renseignements de la Sûreté de l'Etat, qui entraînait de votre part une

20 action parce que, je suppose, vous considériez que ces renseignements

21 étaient exacts, et que tel était le fondement de la politique et des

22 opérations décidées par l'armée, et que plus tard il s'avérait que ces

23 renseignements étaient inexacts. Est-ce que vous êtes au courant du fait

24 qu'il a déclaré cela ?

25 R. Je ne sais pas. Je ne suis pas au courant du fait qu'il a déclaré cela,

26 parce qu'à l'époque il ne faisait plus partie des services de sûreté

27 militaire. Après avoir obtenu son diplôme de l'académie militaire, je crois

28 que c'était immédiatement après, il a accepté un commandement en tant que

1 commandant de brigade. Donc, il ne faisait plus partie des services de

2 sécurité. Il ne travaillait plus pour un organe de sécurité.

3 Q. Etes-vous au courant du fait que le général Lazarevic, après la guerre,

4 la même année, en décembre 2000, a dit la même chose ?

5 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai laissé tout cela

6 continuer trop longtemps, mais maintenant je pense qu'il importe que je

7 l'élève une objection. M. Stamp, dans ces quelques dernières questions,

8 s'est appuyé sur un document qui, dès lors qu'il a été communiqué à la

9 Défense pour utilisation au cours du contre-interrogatoire, a suscité une

10 objection de notre part. Je pense que M. Stamp sait très bien que nous

11 avons émis une objection par rapport à l'emploi de ce document, or il ne

12 cesse de poser des questions comme il est en train de le faire pour essayer

13 de contourner cette objection, mais il formule les choses de façon erronée

14 en parlant d'interview. Sur quoi s'appuie M. Stamp en ce moment, c'est un

15 article de presse qui est sorti d'un tabloïde hebdomadaire. De plus, il

16 s'agit d'une traduction anglaise, très sommaire, qui a été faite par le

17 FBIS qui, je crois, suite aux débats auxquels nous avons déjà participés

18 sur ce sujet, s'est avérée avoir des liens avec le département d'Etat ou la

19 CIA. C'est une traduction en anglais d'un original B/C/S. Nous n'avons pas

20 le texte original de cet article qui prétend avoir été rédigé sur la base

21 d'une communication orale, mais continuer à appeler cela une interview et

22 dire que certaines personnes auraient dit X, Y et Z, c'est allé vraiment

23 trop loin par rapport à la vérité. Il ne s'agit pas d'une déclaration sous

24 serment, mais d'un article sorti d'un tabloïde. Je pense que nous savons

25 tous ce que cela signifie. Je crois que M. Stamp, en ne répondant pas à

26 cette objection, crée une fausse impression durant ses questions.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp.

28 M. STAMP : [interprétation] J'ai posé des questions demandant au témoin

1 s'il était au courant du fait que quelque chose avait été dit; s'il le sait

2 il le sait; s'il ne le sait pas, il ne le sait pas. Mais je suis un peu

3 surpris, parce que je pensais que le conseil, durant son contre-

4 interrogatoire, allait dire la même chose que ce que je m'efforce de dire

5 maintenant, à savoir que ces rapports ne sont pas nécessairement fiables.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] L'objection porte sur la qualification

7 du document que vous utilisez en l'appelant une interview, et sur le fait

8 que vous vous comportez comme si vous aviez une déclaration que vous pouvez

9 citer mot pour mot. Je ne pense pas que l'objection porte sur le fait de

10 demander au témoin s'il connaissait les renseignements que vous tirez de ce

11 document. Parce que si ce n'est pas le cas, cela ne nous avance en rien; et

12 si c'est le cas, il peut en parler dans sa déposition en disant qu'il n'a

13 rien à voir avec ce document. Sous réserve de cela, vous pouvez poursuivre.

14 M. STAMP : [interprétation]

15 Q. Le rapport de cette interview dont je dispose ici, Mon Général,

16 consiste à dire que le général Lazarevic a dit après la guerre --

17 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai l'appui de Me

18 Ivetic. Je peux vous donner un exemple. Dans ce rapport que M. Stamp

19 s'efforce de citer, il est écrit que le général Lazarevic est chef de

20 l'état-major de l'armée yougoslave et de la 3e Armée ou d'une autre unité

21 qui est mentionnée sous le nom de 3e Région militaire. Je crois que ceci

22 vous suffira amplement pour vous permettre de déterminer la pertinence de

23 cette source s'agissant de fonder les questions qui sont en train d'être

24 posées. Je pense que nous pourrions procéder à une analyse et trouver de

25 nombreux autres exemples du même style.

26 M. STAMP : [interprétation] Monsieur le Président, je ne me réfère pas à

27 une source --

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dans ce cas, pourquoi est-ce que vous

1 insistez pour dire : "Le rapport de l'interview dont je dispose consiste à

2 dire que le général Lazarevic a déclaré après la guerre …" ?

3 M. STAMP : [interprétation] Je souhaite que le témoin commente ce que le

4 général Lazarevic est censé avoir dit selon cet article de presse; s'il le

5 sait, il le sait, s'il ne le sait pas, il ne le sait pas.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce que vous avez entendu de la bouche

7 de M. Visnjic est une raison suffisante pour contester l'exactitude de tout

8 cela. Pourquoi est-ce que vous ne posez pas simplement au témoin une

9 question simple, à savoir est-ce que X ou quelque autre personne mentionnée

10 dans cet article est connue par le témoin comme ayant défendu telle ou

11 telle position. Dans le cas contraire, vous créez une certaine anxiété dans

12 les rangs de la Défense et vous risquez d'être sans cesse interrompu.

13 M. STAMP : [interprétation] Très bien.

14 Q. Mon Général, savez-vous qu'en 1999 les organes chargés de la sécurité

15 ont reçu des renseignements qui venaient principalement du SDB et ont agi

16 sur la base de ces renseignements dans la conviction que ces renseignements

17 étaient exacts, pour découvrir par la suite que ces renseignements étaient

18 contraires à la vérité ?

19 R. Cette question demande de ma part une réponse un peu plus complexe. De

20 nombreux éléments d'information arrivaient des degrés d'authentification

21 divers. Certains étaient totalement vérifiés, certains ne l'étaient pas

22 encore complètement. Les organes chargés de la sécurité plaçaient dans

23 leurs rapports des éléments d'information qui pour la plupart avaient été

24 vérifiés grandement ou totalement et qui donc étaient exacts. Mais

25 l'évolution des éléments ultérieurs a confirmé que tel était le cas. Ils

26 recevaient aussi des renseignements qui n'étaient pas exacts, mais dont il

27 était estimé qu'ils étaient indicatifs de quelque chose et que la direction

28 chargée de la sécurité devait être au courant. Mais nous-mêmes, au sein de

1 la direction chargée de la sécurité, nous abordions ces renseignements avec

2 la plus grande prudence et nous ne transmettions à l'Etat et à la direction

3 de l'armée que les renseignements qui étaient grandement ou totalement

4 vérifiés. Si quelque chose n'était pas vérifié, nous le faisions savoir en

5 écrivant qu'il s'agissait de renseignements opérationnels bruts qui

6 n'avaient pas encore été vérifiés. Nous indiquions cela par écrit.

7 Q. Très bien. Mais ce que je voulais savoir, et je vais vous donner un

8 exemple précis --

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous prie d'essayer de répondre à

10 la question qui vous a été posée, Monsieur Gajic, car jusqu'à présent vous

11 n'avez pas répondu à cette question.

12 M. STAMP : [interprétation]

13 Q. Je répète ma question en la précisant cette fois-ci : est-ce que le

14 département ou la direction chargée de la sécurité recevait des

15 renseignements sur le trafic d'armes par la frontière impliquant l'UCK et

16 émanant du secteur chargé de la sécurité de l'Etat, et est-ce que des

17 actions étaient entreprises sur la base de ces renseignements parce que

18 vous estimiez que cela avait poussé l'armée à déployer des moyens pour plus

19 tard découvrir que ces renseignements étaient faux ?

20 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous prie --

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Bakrac.

22 M. BAKRAC : [interprétation] Avant que le témoin réponde, j'aimerais vous

23 prier, je sais que c'est peut-être abuser de votre temps, mais je ne

24 voudrais pas ensuite être accusé d'avoir parler de cette question devant le

25 témoin. Donc, j'aimerais demander que l'on prie le témoin de quitter la

26 salle. Vous avez fait droit à nos objections en disant qu'effectivement ce

27 document n'était pas entièrement valable, mais M. Stamp s'appuie sur ce

28 document qu'il présente comme une interview en créant un fondement trompeur

1 qui pourrait pousser le témoin à penser que quelqu'un a peut-être dit

2 quelque chose effectivement. Or, ce qui est dit dans cette prétendue

3 interview est totalement contraire à la réalité. Si vous me le permettez,

4 j'aimerais vous donner lecture éventuellement devant le témoin de ce qu'on

5 peut lire dans cette prétendue interview, qui est le contraire exact de ce

6 que M. Stamp affirme dans sa question. Il a fait le fondement qui

7 l'autorise à traiter de cette interview --

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Accordez un instant à la Chambre pour

9 déterminer quelle sera sa position.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Monsieur Bakrac. Nous ne sommes

12 pas d'accord quant au fait que la question qui vient d'être posée comporte

13 le moindre élément inacceptable, donc nous autorisons l'Accusation à

14 reposer cette même question.

15 Monsieur Stamp, vous pouvez reposer la question.

16 M. STAMP : [interprétation]

17 Q. Est-ce que le service de Sécurité aurait reçu des renseignements

18 relatifs à des transferts d'armes d'un côté et l'autre de la frontière par

19 l'UCK, et est-ce que sur la base de ces renseignements l'armée a déployé

20 certains moyens relevant de sa responsabilité pour découvrir plus tard que

21 ces renseignements étaient inexacts ?

22 R. Je formulerais les choses un peu différemment, mais je répondrai à

23 votre question. Les renseignements n'étaient pas inexacts, mais la personne

24 qui voulait entrer en provenance d'Albanie sur le territoire du Kosovo en

25 transportant des armes a soit changé d'avis, soit décidé qu'il lui était

26 impossible de franchir la frontière, soit a reçu des renseignements

27 d'autres sources qui lui ont indiqué que l'armée était en train de lui

28 tendre une embuscade, et il a donc abandonné son projet, et il a essayé

1 d'agir de la même façon, mais une dizaine de jours plus tard dans un

2 endroit différent. En tout cas, il existait bien sûr des renseignements qui

3 parfois n'étaient pas fiables, mais si nous parlons du trafic d'armes par

4 la frontière, il était rare que les renseignements relatifs à cela soient

5 inexacts, si je me souviens bien.

6 Je vous prie de m'excuser, Monsieur le Procureur, mais l'UCK avait

7 ses propres services de renseignements également et elle surveillait les

8 déplacements de l'armée. Elle avait un service très actif en Albanie et au

9 Kosovo et avait tous les appuis nécessaires pour suivre tout ce qui se

10 passait au niveau de la zone frontalière.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Suis-je en droit de comprendre que la

12 réponse que vous venez de faire consiste à dire que le trafic d'armes d'un

13 côté et l'autre de la frontière se produisait rarement ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, au contraire. Au contraire, ce trafic

15 était très intense. J'en ai parlé. J'ai dit à quel point il était

16 important. J'ai dit qu'il s'était développé en plusieurs étapes. Je me

17 permettrais de vous rappeler, Monsieur, qu'en juillet et août 1998, c'est-

18 à-dire au cours de deux mois seulement, il s'est produit 72 incidents

19 frontaliers à la frontière albanaise, qui était la zone de responsabilité

20 du Corps de Pristina. Pour toute l'année de 1998, 196 incidents de ce

21 genre.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Simplement une note d'interprétation.

23 J'essaie simplement de vous faire confirmer quelle était votre réponse

24 exacte. Vous avez dit : "Si nous parlons de trafic d'armes au niveau de la

25 frontière, c'était quelque chose de rare, si je me souviens".

26 Alors, est-ce bien ce que vous avez voulu dire ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit, répondant à la question du

28 Procureur, ce qu'il en était de la fiabilité des renseignements. J'ai dit

1 que la plupart du temps ces renseignements étaient fiables.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, oui, j'ai compris cela. Ce n'est

3 pas l'objet de ma question. Nous avons votre réponse sur ce point. Mais

4 vous avez dit quelque chose au sujet d'armes qui traversaient régulièrement

5 la frontière illégalement. Alors, qu'est-ce que vous avez dit exactement ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Des tentatives étaient faites tous les jours,

7 avec plus ou moins de succès.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci. Je comprends maintenant que la

9 référence à la rareté de quelque chose concernait le caractère peu fiable

10 des renseignements. C'est moi qui avais mal compris au départ. Excusez-moi.

11 Monsieur Stamp, à vous.

12 M. STAMP : [interprétation]

13 Q. On vous a montré les documents 3D1033, 3D1035 et 3D1052. Ces documents

14 concernent les événements survenus à Podujevo, si je ne m'abuse, au cours

15 des derniers jours de décembre 1998. Et je ne vais pas rentrer dans les

16 détails, mais si je me souviens bien ces documents indiquent qu'un groupe

17 de combat de la 15e Brigade blindée a participé à des exercices

18 d'entraînement à Pristina et que l'UCK a fait feu sur ce groupe; et que

19 donc ce groupe s'est trouvé mêlé à une action contre l'UCK dans ces

20 conditions. Vous vous rappelez cela ?

21 R. Oui.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic.

23 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que la

24 question était mal posée, car pour autant que je le sache il n'est pas

25 question de Pristina, mais le témoin semble très bien au courant. C'est

26 Podujevo qu'il faut entendre, et je crois comprendre que le témoin a

27 compris de quoi il s'agissait en fait.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, Podujevo. J'ai compris la question

1 comme portant sur Podujevo.

2 M. STAMP : [interprétation] Mes excuses. Merci, Maître.

3 Q. Je vous demanderais de vous penchez maintenant sur la pièce P928, et

4 compte tenu des renseignements dont vous disposiez, je vous demanderais de

5 commenter un passage que je vais maintenant vous soumettre. Page 14 de la

6 version anglaise de la pièce P928, qui correspond à la page 15 de la

7 version en B/C/S.

8 C'est une transcription des propos tenus par le général Dimitrijevic, et si

9 nous revenons à la page précédente, nous y trouvons mention du fait que le

10 général Dimitrijevic dirigeait le MUP. C'est donc lui qui parle, et il dit

11 : "Par ailleurs, la situation actuelle aux abords de Podujevo, je crois que

12 nous devons être cohérents et totalement francs les uns avec les autres à

13 ce sujet" --

14 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, avant que cela n'aille

15 trop loin, je ne vois pas comment le général Dimitrijevic aurait pu diriger

16 le MUP.

17 M. STAMP : [interprétation] Je ne cesse de faire des erreurs, excusez-moi.

18 Je voulais dire dirigeait la direction chargée de la sécurité de l'armée

19 yougoslave.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

21 M. STAMP : [interprétation]

22 Q. Et puisqu'il y a eu une interruption, j'ajouterais que tout cela se

23 passe le 30 décembre 1998, c'est-à-dire peu après la rédaction des rapports

24 émanant de l'organe chargé de la sécurité du Corps de Pristina. Donc, il

25 dit s'agissant de ces événements :

26 "Je pense qu'il faut être cohérent à ce sujet et que nous devons être

27 totalement francs les uns avec les autres, si je peux m'exprimer ainsi. La

28 situation de Podujevo et des environs de Podujevo était déjà complexe, mais

1 est soudainement devenue encore plus compliquée après les soi-disant

2 manœuvres ou exercices prévus dans des conditions réelles auxquels a

3 participé la présente compagnie sur le terrain. Mon Général, ce genre de

4 chose va nous mener au désastre. L'explication c'est qu'il y a eu des

5 exercices prévus, ce qui n'est pas vrai. Il était prévu que l'unité

6 provoque les terroristes de façon à ce que le MUP puisse leur faire faire

7 ce qu'ils voulaient."

8 Vous conviendrez avec moi que ce que dit ici le général Dimitrijevic c'est

9 que le général Ojdanic n'a pas fait ce qui était indiqué dans les rapports.

10 R. Si vous parlez du rapport émanant du secteur de la sécurité du Corps de

11 Pristina en date du 19 décembre, à la fin de ce rapport, nous lisons que le

12 groupe de combat de la 15e Brigade blindée est allé participer à un

13 entraînement sur le lac de Batlavsko, qui était une zone d'entraînement.

14 Alors oui, si c'est à cela que vous pensez, il y a effectivement une

15 différence.

16 Q. La différence c'est que les rapports, et notamment le document 1035,

17 disent que ces groupes participaient à des exercices d'entraînement

18 légitimes, alors que le général Dimitrijevic déclare ici au chef d'état-

19 major que tel n'est pas le cas, qu'il s'agissait simplement de prétendus

20 exercices. Donc, vous êtes d'accord que ceci est une contradiction majeure

21 ?

22 R. L'intervention du général Dimitrijevic est tout à fait contradictoire.

23 J'ai le plus grand mal à la comprendre. Il ne fait pas confiance à ce que

24 déclare son subordonné, le chef de section. Il déclare qu'il dispose

25 d'autres renseignements. Il ne demande pas au chef du secteur de lui donner

26 un rapport détaillé au sujet de ce qui s'est vraiment passé, parce que s'il

27 y a quoi que ce soit qui pose problème ou qui est suspect, il aurait dû

28 demander un rapport lui montrant quelle était la vérité. Il ne demande pas

1 au chef du Grand quartier général quel est le fondement de telles

2 affirmations, mais se contente de parler de problèmes. Si j'avais été à sa

3 place, j'aurais présenté les renseignements dont je disposais et j'aurais

4 dit très franchement en quoi ils consistaient. J'aurais demandé au chef du

5 Grand quartier général de mettre en place une équipe avant toute chose, et

6 j'aurais demandé au chef de secteur de fournir un rapport détaillé et

7 qu'une équipe soit envoyée sur le terrain pour vérifier quelle était la

8 réalité de la situation. C'est ce que j'aurais fait.

9 Q. Très bien --

10 R. A mon avis, ce qu'on lit ici ce ne sont que des mots vides de sens.

11 Q. Mais vous conviendrez avec moi que le général Dimitrijevic a considéré

12 que les rapports relatifs à Podujevo - et nous en avons trois exemplaires

13 ici sous les yeux - n'étaient pas fiables, pas dignes de confiance. Il ne

14 s'est pas fondé sur ces rapports lorsqu'il a lui-même rédigé un rapport

15 destiné au chef du Grand quartier général.

16 R. Il dirigeait la direction chargée de la sécurité. Donc, s'il s'adresse

17 au chef du Grand quartier général, il doit lui fournir des renseignements

18 exacts et il doit déclarer d'où viennent les renseignements contradictoires

19 éventuellement en sa possession. Il ne peut pas se contenter de poser un

20 problème sans expliquer en quoi consiste ce problème. Parce que le chef du

21 Grand quartier général ne peut pas prendre des décisions sur la base de

22 cela. Le chef de la direction chargée de la sécurité doit être tout à fait

23 précis.

24 Q. Justement, avant que je passe à autre chose -- enfin, je pense que

25 c'est clair --

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je me demande, Monsieur Gajic, si vous

27 êtes en train de nous montrer la bonne personne du doigt, car ce que

28 Dimitrijevic dit ici est qu'il n'accepte pas que ceci était un exercice

1 planifié, et personne n'est en désaccord avec lui, n'est-ce pas ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne suis pas d'accord avec vous. Car

3 dans la conclusion, nous pouvons voir que le général Ojdanic affirme qu'il

4 a été confirmé par le biais du commandement de la 3e Armée qu'il s'agissait

5 effectivement d'un exercice. Ceci est dans la conclusion de la réunion du

6 Grand quartier général.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est à la page d'après ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je pense que c'est vers la fin ou tout à

9 la fin.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Peut-on voir cette page, Monsieur

11 Stamp, s'il vous plaît.

12 M. STAMP : [interprétation] Excusez-moi. Les conclusions commencent à la

13 page 21.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et --

15 M. STAMP : [interprétation] Mais je pense que le témoin devrait montrer

16 exactement ce à quoi il fait référence.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, effectivement. Donc, peut-on

18 aller à la page 21, s'il vous plaît.

19 M. STAMP : [interprétation] Je ne suis pas sûr où cet endroit se trouve

20 dans la version en B/C/S.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic, est-ce que vous

22 pourriez nous donner des références ?

23 M. VISNJIC : [interprétation] Avant de vérifier, je pense que j'ai été

24 informé du fait que c'est à la page 17 de la version en B/C/S, 18 dans la

25 version électronique. C'est vers le bas de la page. Moi-même, je suis

26 encore en train de chercher cela. Page 17 en anglais, haut de la page.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Gajic, est-ce que vous

28 pourriez m'aider à identifier ce qui a été dit afin de contredire

1 Dimitrijevic ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Il était question de plusieurs sujets, puis on

3 revenait à ce même sujet. Mais à un moment donné, le général Ojdanic dit

4 que ceci a été vérifié par le biais du commandement de la 3e Armée, et au

5 fond il est dit qu'effectivement cette unité y était dans le cadre d'un

6 exercice.

7 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai un exemplaire en

8 support papier pour le témoin --

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maintenant, je le vois --

10 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je suis en train de lire cela. J'ai la

12 page devant moi. Nous pouvons interpréter cela le moment venu et compte

13 tenu de tous les éléments de preuve.

14 Poursuivez, Monsieur Stamp.

15 M. STAMP : [interprétation] Je suggère au témoin que -- ou plutôt…

16 Q. Général Ojdanic ne dit pas que ceci a fait l'objet d'une enquête, et la

17 conclusion qui va à l'encontre de ce que disait le général Dimitrijevic que

18 c'était cela le résultat.

19 R. Dois-je --

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic.

21 M. VISNJIC : [interprétation] Je ne comprends pas cette question. Est-ce

22 que M. Stamp est en train de lire --

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Attendez. Il a le droit de poser des

24 questions directrices, et vous pouvez poser des questions supplémentaires

25 là-dessus. Il peut poser des questions de manière qui lui semble le plus

26 appropriée.

27 Monsieur Stamp.

28 M. STAMP : [interprétation]

1 Q. Vous nous avez dit que, sans tenir compte de ce qui a été dit par le

2 général Dimitrijevic, que le général Ojdanic a affirmé dans la conclusion

3 qu'il avait été confirmé par le commandement de la 3e Armée qu'il

4 s'agissait d'un exercice. Mais tout d'abord, je vous suggère que le général

5 Ojdanic n'a pas dit cela, que ceci avait été confirmé en tant qu'exercice.

6 Etes-vous d'accord avec cela ou êtes-vous en désaccord ?

7 R. Permettez-moi de lire les deux premières phrases, s'il vous plaît. Le

8 général Ojdanic dit : "Parmi les informations entendues portant sur la

9 situation près de Podujevo qui aurait été provoquée par la présence de

10 cette unité, la seule question qui reste est de savoir si l'axe de la

11 marche et son emplacement étaient bien choisis, mais effectivement cette

12 unité y campait. C'est quelque chose dont j'ai été assuré par le

13 commandement de l'armée. Cependant, le général Perisic à l'époque, il a

14 retiré les conditions du retrait.

15 Donc, je ne sais pas pourquoi le général Dimitrijevic n'a pas demandé la

16 même chose auprès de la personne chargée de la sécurité du Corps de

17 Pristina. Certainement, il avait des informations correctes, et ses propres

18 informations qu'il avait reçues de la direction de la sécurité. Dans ce

19 cas-là, toute la vérité ou la vérité réelle aurait été établie. Si

20 quelqu'un avait fait une erreur, cette personne devait être tenue pour

21 responsable. C'est ce que pense.

22 Q. Vous pouvez corriger ce que vous pensez, mais vous êtes d'accord avec

23 moi pour dire que le général, la personne en charge de la direction de la

24 sécurité, ne se fondait pas sur au moins trois rapports émanant de la

25 direction de la sécurité à ce sujet. Il se fondait sur ce que vous avez

26 décrit ici en tant que ses propres informations. Vous êtes d'accord avec

27 cela ?

28 R. Je ne dirais pas qu'il s'agissait de ses propres informations. Il avait

1 une autre source.

2 Q. Très bien.

3 R. Car si c'était sa propre information, il aurait dit qu'il s'agissait là

4 de son évaluation.

5 Q. Au sujet du général Dimitrijevic, vous avez dit qu'il avait des options

6 au moment où il a été relevé de ses fonctions. On lui a proposé un poste au

7 sein du ministère de la Défense. Est-ce qu'il a accepté ce poste ?

8 R. Non.

9 Q. Est-ce que l'on a proposé le même poste au général Perisic et est-ce

10 qu'il a refusé lui aussi ?

11 R. Ce qu'on avait proposé au général Perisic, c'était un poste dans le

12 gouvernement fédéral, et vous avez raison de dire que, s'agissant du

13 général Dimitrijevic, on lui a proposé le poste de coordinateur du travail

14 du service de contre-espionnage et du service de renseignement militaire au

15 sein du ministère fédéral pour la Défense.

16 Q. Merci.

17 M. STAMP : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si le

18 moment est opportun.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Tout à fait, Monsieur Stamp.

20 Nous allons faire une autre pause, Monsieur Gajic, encore une fois

21 une pause de 20 minutes. Donc, nous allons commencer à 6 heures 05.

22 Veuillez maintenant quitter le prétoire avec l'Huissier.

23 [Le témoin quitte la barre]

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et je souhaite indiquer avant de

25 suspendre l'audience maintenant que nous allons continuer sans la présence

26 du Juge Chowhan qui doit traiter d'une question personnelle importante.

27 Compte tenu des circonstances, nous avons décidé de poursuivre dans

28 l'intérêt de la Justice. Donc nous allons reprendre le travail à 6 heures

1 5.

2 --- L'audience est suspendue à 17 heures 46.

3 --- L'audience est reprise à 18 heures 06.

4 [Le témoin vient à la barre]

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp.

6 M. STAMP : [interprétation] Merci.

7 Q. Dans le paragraphe 15 de la déclaration, vous avez parlé des résultats

8 de l'opération antiterroriste au Kosovo qui a commencé comme vous l'avez

9 dit en juillet. Et vous avez dit que le département de la direction de la

10 sécurité a surveillé ces opérations. Au cours de votre déposition, pendant

11 la plus grande partie en fait de votre déposition, vous avez parlé de vos

12 rapports émanant des organes de sécurité indiquant qu'au cours de la

13 période de cette offensive antiterroriste, des évacuations ou des

14 mouvements d'Albanais du Kosovo ont été provoqués par les actions de l'UCK.

15 Nous avons devant nous un chiffre qui a été publié par l'ONU -- plutôt par

16 le HCR, le Haut-commissariat des Nations Unies pour les réfugiés, qui

17 montre qu'au cours de la période approximative pendant laquelle l'offensive

18 se déroulait, à savoir de juin à octobre, le 4 octobre 1998, le nombre des

19 personnes déplacées du Kosovo est allé de 57 000 en juin à 280 000 en

20 octobre.

21 Je souhaite vous poser la question suivante : affirmez-vous que ces

22 déplacements ont été provoqués exclusivement par le fait que l'UCK évacuait

23 les gens ?

24 R. Non, certainement, ce n'était pas l'unique raison. Il y a plusieurs

25 raisons, s'agissant de l'UCK. Donc, ma réponse est non. Ce n'était pas

26 l'unique raison, il y en avait plusieurs.

27 Q. Est-ce que l'une des raisons était l'usage excessif et sans

28 discrimination de la force par les forces de sécurité serbes ?

1 R. Je ne sais pas ce que vous voulez dire par le terme utilisation

2 excessive de la force. Si je puis --

3 Q. Très bien.

4 R. Je vais répondre avec votre permission, excusez-moi, peut-être que j'ai

5 été un peu mal poli, mais permettez-moi de répondre, s'il vous plaît. Au

6 Kosovo, en ce qui concerne l'application de la tactique, on avait souvent

7 recours aux techniques suivant lesquelles l'UCK fortifiait les maisons, les

8 agglomérations, les villages entiers et les armées. Précédemment, on

9 faisait sortir la population ou si la population restait, ils ouvraient le

10 feu sur tous ceux qui passaient. S'il y avait une route qui passait, ils

11 tiraient sur des forces de sécurité, sur des civils, et cetera. Maintenant

12 si le problème était en cours d'être résolu par rapport à un tel fief des

13 terroristes, disons que des maisons étaient détruites. Je ne sais pas si

14 c'est cela l'utilisation excessive de la force. L'utilisation excessive de

15 la force à mon avis serait si les forces entraient dans un village et

16 détruisaient tout sans aucune raison ou cause. Je ne sais pas si j'ai

17 réussi à répondre.

18 Q. Est-ce que vous savez des cas dans lesquels les forces

19 yougoslaves ont commis des crimes contre les civils albanais du Kosovo au

20 cours de cette offensive antiterroriste ?

21 R. Oui, je suis au courant de tels cas. Et c'est la raison pour laquelle,

22 moi-même et le général Vasiljevic nous sommes allés au Kosovo en juin, car

23 il y a déjà eu des crimes de ce genre qui ont été perpétrés. Par la suite

24 aussi, lorsque nous avons fait des recherches au sujet du problème des

25 crimes, nous avons constaté qu'il y a eu de telles situations. Ils ont fait

26 l'objet des enquêtes et procédures judiciaires, et certains n'ont pas fait

27 l'objet de telle procédure. Donc la réponse brièvement serait oui, il y a

28 eu de tels cas.

1 M. VISNJIC : [interprétation] Est-ce que l'Accusation pourrait préciser de

2 quelle période il s'agit, car il y a eu un malentendu entre lui et le

3 témoin.

4 M. STAMP : [interprétation] Oui.

5 Q. Vous avez dit "juin". Et je parlais de 1998 dans l'offensive

6 antiterroriste qui a eu lieu en 1998 dont vous avez parlé dans votre

7 déclaration. Est-ce que vous savez si par exemple la VJ a pilonné des

8 villages dans lesquels habitaient des civils ?

9 R. Nous n'avons pas eu de telles informations. Nous n'avons pas eu

10 d'information au sujet de crimes commis en 1998 dans le cadre de cette

11 opération antiterroriste.

12 Q. Savez-vous que la VJ a pilonné des villages en 1998 ?

13 R. Je pense que j'ai répondu plus ou moins. Peut-être il y a eu des

14 pilonnages de ce genre, mais la question est de savoir dans quelles

15 circonstances, s'il s'agissait de pilonnage pur et simple effectué

16 simplement pour détruire ou s'il s'agissait des forces antiterroristes qui

17 détruisaient les forces terroristes. Je ne sais pas, mais je pense qu'il

18 faut faire la distinction entre les deux.

19 Q. Au cours de la période de cette offensive, est-ce que vos organes de

20 sécurité vous ont informés du fait qu'un nombre de diplomates et de

21 représentants des pays du Groupe de contact se rendaient au Kosovo afin

22 d'observer les conditions dans lesquelles se déroulait cette offensive ?

23 R. La réponse est oui, mais nous avions des informations émanant non pas

24 seulement des services de contre-espionnage au Kosovo, mais nous avions des

25 informations qui provenaient de nos contacts réguliers et légaux avec les

26 représentants militaires et diplomatiques des pays étrangers qui étaient

27 accrédités à Belgrade, et nous savions qu'ils étaient allés au Kosovo.

28 Q. Est-ce que votre service de sécurité ou est-ce que la VJ à quelque

1 moment que ce soit a dévoilé à ces diplomates qui se rendaient dans la

2 région des informations au sujet de l'évacuation des Albanais du Kosovo de

3 ces villages ?

4 R. Non, car au fond, ceci n'était pas de notre ressort. Il existait une

5 direction à part chargée des liens avec les représentants étrangers

6 militaires et diplomatiques. Nous-mêmes nous n'avons pas eu de contacts de

7 telle nature.

8 Q. Mais tous les pays du Groupe de contact avaient leurs attachés

9 militaires, par exemple, il y avait le colonel Crosland du côté

10 britannique, est-ce que vous le savez ?

11 R. Oui. Lorsque je vous ai dit les représentants diplomatiques et

12 militaires, je pensais effectivement à un représentant militaire. Et M.

13 Crosland, je le connais, il était l'attaché militaire de la Grande-

14 Bretagne.

15 Q. Il était l'une des nombreuses personnes qui ont rendu visite à ces

16 régions avec des officiels différents qui étaient en visite. Est-ce que

17 dans le cadre de vos contacts avec les attachés militaires, vous leur avez

18 dévoilé des informations que vous receviez dans ces rapports au sujet du

19 mouvement des Albanais du Kosovo à l'époque ?

20 R. Cela, je ne le sais pas.

21 Q. Est-ce que par la suite lorsque la Mission de vérification au Kosovo

22 était là, c'est-à-dire après le mois d'octobre, avez-vous dévoilé à un

23 quelconque membre des dirigeants de la Mission de vérification au Kosovo,

24 les informations contenues dans ces rapports selon lesquels les membres du

25 personnel de la MVK participaient à l'aide fournie à l'UCK ?

26 R. Une commission fédérale existait, dont je crois savoir que son devoir

27 était d'assurer l'application de l'accord, si c'est bien ce à quoi vous

28 pensez, l'accord d'octobre 1998. Selon les renseignements dont nous

1 disposions, mais également d'autres renseignements, cette commission

2 fédérale avait accès à tous ces renseignements. Il est probable qu'au cours

3 de ces contacts, c'est une supposition de ma part, je ne sais pas avec une

4 totale certitude, mais il est probable que certaines choses aient été

5 annoncées et que des renseignements aient été échangés.

6 Q. Je ne parle pas pour ma part de renseignements de façon générale. Je

7 parle de renseignements très précis à présent. Vous dites avoir participé à

8 une opération antiterroriste ou à un affrontement avec les terroristes dans

9 cette période, et vous déclarez que des membres de l'UCK ont contribué à

10 aider ces personnes que vous qualifiez de terroristes. Est-ce que vous avez

11 présenté à la Mission de vérification au Kosovo ou à quelque autre

12 organisation internationale une plainte quelconque par rapport à des

13 individus qui, selon les renseignements que vous receviez dans les rapports

14 obtenus par vous, contribuaient à cette aide fournie à l'UCK ?

15 R. Oui, excusez-moi, je n'avais pas tout à fait bien compris votre

16 question tout à l'heure. Oui, nous avons rendu compte de cela à la

17 direction de l'Etat et à la direction de l'armée. Nous avons transmis ces

18 renseignements réguliers que nous recevions. Il existait une liste

19 d'entités qui recevaient les mêmes informations que nous, informations qui

20 portaient entre autres sur ce que vous venez d'évoquer dans votre question.

21 Même si la majorité des membres de la Mission de vérification au Kosovo

22 était très honorable et accomplissait correctement leur mission.

23 Q. Quels sont les noms des individus que vous avez mentionnés dans les

24 renseignements transmis par vous et qui, selon les rapports de l'organe de

25 sécurité, agissaient comme vous l'avez dit dans les rapports qui sont

26 versés en l'espèce au dossier ?

27 R. Je vais vous donner le simple exemple du chef de mission M. Walker,

28 mais son nom ne figurait pas dans nos rapports. Il existait aussi des

1 rapports d'autres rapports institutions spécialisées, notamment du service

2 de renseignement militaire, et vous savez probablement que diverses

3 demandes ont été présentées pour obtenir qu'il soit écarté du poste de chef

4 de mission.

5 Q. M. Walker était le chef de la mission. Je vous parle de la Mission de

6 vérification du Kosovo, c'est-à-dire de membres de la MVK sur le terrain.

7 Est-ce que vous avez mentionné l'un quelconque de ces hommes par leurs noms

8 pour fins de collaboration avec --

9 R. La majorité des membres de la MVK étaient tout à fait convenables,

10 justes, mais je ne veux pas généraliser bien sûr. Il y en a eu certains qui

11 ont excédé les limites de ce qui leur était demandé aux termes de l'accord,

12 s'agissant de contrôler les militaires. Certains d'entre eux ont également

13 eu des contacts avec l'UCK sur la base d'une inclination personnelle qui

14 était favorable à l'UCK en dépit des actes de terrorisme et de violation de

15 l'accord qui lui étaient imputés. Car c'est bien connu, la direction de

16 l'UCK n'a jamais entériné l'accord.

17 Q. Oui. J'aimerais que nous avancions. Pouvez-vous me répondre par oui,

18 non, ou je ne sais pas. Est-ce que vous avez connaissance d'un rapport qui

19 a été établi dans lequel on peut lire le nom de l'un ou l'autre des membres

20 de la Mission de vérification au Kosovo en dehors du chef de la mission,

21 noms qui seraient associés à des actes de collaboration avec l'UCK ?

22 R. Il y a eu de tels rapports, mais je ne saurais vous dire ces noms à

23 l'instant même. Je ne les ai pas en mémoire. Mais de tels rapports ont

24 existé. Cela étant, je ne me rappelle pas les noms précis.

25 Q. A qui ces rapports étaient-ils adressés ?

26 R. Ils passaient par la voie hiérarchique, à savoir qu'ils étaient envoyés

27 au Grand quartier général et à la direction de l'Etat.

28 Q. Ce n'est pas ce que je vous demande, Mon Général. Dans votre déposition

1 ici, vous dites qu'une organisation internationale, l'OSCE, est allée au

2 Kosovo pour procéder à des actes de vérification et que certaines personnes

3 au sein de cette organisation ont collaboré avec les gens que vous appelez

4 des terroristes. Est-ce que vous avez rédigé un quelconque rapport officiel

5 au sujet de ces personnes, rapport adressé à l'OSCE en tant que tel ou à

6 une quelconque autre organisation internationale ?

7 R. Nous ne pouvions pas le faire parce que la direction chargée de la

8 sécurité avait ses propres supérieurs, sa propre hiérarchie. Autrement dit,

9 nous ne pouvions pas envoyer directement des rapports à l'OSCE. Il fallait

10 respecter la hiérarchie. Nos rapports étaient envoyés à nos supérieurs.

11 Quant à ce que nos supérieurs faisaient de ces rapports, c'est une autre

12 question. Ce n'est pas l'affaire de la direction chargée de la sécurité. Il

13 ne nous appartenait pas d'adresser ces renseignements à qui nous voulions

14 et nous adressions ces renseignements à ceux à qui nous étions tenus de les

15 adresser, qui eux-mêmes, sur la base de ces renseignements, décidaient

16 comment utiliser et comment présenter ces renseignements. C'est la

17 procédure habituelle --

18 Q. Excusez-moi de vous interrompre, mais suis-je en droit de comprendre,

19 suite à ce que vous venez de dire, que vous ne savez pas s'il existe un

20 quelconque rapport dans lequel figurent les noms des individus censés

21 collaborer avec l'UCK, et si ces noms ont donc été communiqués à l'OSCE ?

22 R. En effet, je ne le sais pas.

23 Q. Et bien --

24 R. Ce que je sais --

25 Q. Savez-vous si l'un ou l'autre de ces individus qui auraient participé,

26 d'après ce qu'on vous a fait savoir, à des actes de collaboration avec

27 l'UCK a été retiré du Kosovo par l'OSCE ?

28 R. Je ne suis pas au courant et cela n'était pas un domaine dans lequel

1 nous pouvions entrer. Notre mission consistait à rendre compte des

2 renseignements reçus par nous, après quoi les diverses instances, organes

3 de l'Etat ou autres, des instances responsables, résolvaient les problèmes

4 plus avant et n'étaient pas tenus de nous rendre compte en retour de ce

5 qu'ils avaient fait ou de ce qu'ils n'avaient pas fait à cet égard.

6 Q. J'aimerais que nous avancions un peu plus rapidement. Avez-vous à

7 quelque moment que ce soit entendu parler d'un commandement conjoint au

8 Kosovo ?

9 R. Oui.

10 Q. A votre connaissance, qu'est-ce qu'était ce commandement conjoint ?

11 R. C'était un organe chargé d'assurer la coordination. Ma première

12 impression a consisté à penser qu'il s'agissait d'un organe chargé d'une

13 espèce de coordination, et à la fin du mois de juin ou au début du mois de

14 juillet 1998, nous avons reçu ce renseignement qui me faisait savoir

15 officiellement, de la part du général Dimitrijevic, que tel était le cas,

16 le général Dimitrijevic dirigeant à l'époque la direction chargée de la

17 sécurité.

18 Q. Mais savez-vous ce qu'il y avait à coordonner ?

19 R. Comme me l'a dit à l'époque le général Dimitrijevic, le président de

20 l'époque, à savoir Milosevic, avait envoyé au Kosovo M. Sainovic, vice-

21 premier ministre fédéral, ainsi que M. Minic, président de la chambre

22 fédérale de l'Assemblée fédérale, aux fins de coordonner au Kosovo un

23 certain nombre d'actions économiques et politiques, et cette coordination

24 devait se faire entre l'armée yougoslave et le MUP dans le cadre de la

25 lutte antiterroriste.

26 Q. Très bien. En dehors de M. Sainovic et de M. Minic, savez-vous qui

27 étaient les autres membres de ce commandement conjoint ?

28 R. A l'époque, je ne connaissais pas les autres membres de cet organe,

1 mais par la suite j'ai appris que M. Matkovic en faisait partie également

2 et que M. Zoran Andjelkovic a rejoint cette instance. Il présidait le

3 conseil exécutif temporaire et présidait également l'organisation

4 humanitaire qu'était la Croix-Rouge du Kosovo-Metohija.

5 Q. Ce renseignement que vous avez reçu du général Dimitrijevic, avez-vous

6 pu par la suite en vérifier la source et l'affectez-vous désormais à une

7 autre source ?

8 R. Ça, je l'ai découvert plus tard. J'ai découvert que le général

9 Dimitrijevic n'était pas la source de ce renseignement.

10 Q. Savez-vous à quel moment le commandement conjoint a cessé de

11 fonctionner ?

12 R. Pour autant que je le sache, il a cessé de fonctionner à la fin du

13 mois d'octobre, ou plus précisément après la conclusion de l'accord conclu

14 entre MM. Holbrooke et Milosevic qui a donné lieu à la création d'une

15 commission fédérale chargée d'assurer l'application de cet accord,

16 commission qui était présidée tout ce qu'il y a de plus officiellement par

17 M. Sainovic, selon les informations reçues par moi.

18 Q. Très bien. Auriez-vous connaissance de combats -- ou plutôt non, je

19 vais vous soumettre un document que je vous demanderais de commenter, le

20 document P1968. Nous lisons dans ce document qu'il s'agit d'un ordre

21 émanant du commandement conjoint du Kosovo, et datant du 24 mars 1999,

22 ordre visant à apporter un appui au MUP dans ses activités destinées à

23 détruire les forces terroristes dans le secteur de Drenica. Avez-vous déjà

24 eu sous les yeux des ordres ressemblant à celui-ci ?

25 R. Non.

26 Q. Celui-ci porte la date du 24 mars 1999. Une fois que vous avez lu cette

27 date, je vous demande si vous vous rappelez si le commandement conjoint

28 existait encore en mars 1999.

1 R. Je ne le sais pas, parce qu'à ce moment-là j'étais membre de la

2 direction au sein de l'état-major du commandement Suprême, et ce que je

3 sais simplement c'est que, selon les textes officiels en vigueur, il

4 n'existe aucun commandement conjoint. Donc sur le plan hiérarchique, un tel

5 commandement n'existait pas. Quant au quartier général du commandement

6 Suprême, nous n'avions pas le moindre contact, pas plus que la moindre

7 communication verbale ou écrite avec un quelconque commandement conjoint.

8 Pour nous, ce qui existait c'était le commandement de la 3e Armée et le

9 commandement du Corps de Pristina.

10 Q. Très bien. Parlons donc du commandement Suprême puisque vous venez de

11 l'évoquer.

12 M. STAMP : [interprétation] Je demande la présentation au témoin du

13 document 3D728.

14 Q. Je vous donnerai quelques instants pour prendre connaissance de ce

15 document, après quoi je vous interrogerai quant à la signification de

16 certains passages.

17 M. STAMP : [interprétation] La page qui m'intéresse, c'est la page 3 de la

18 version anglaise, dont je demande l'affichage sur les écrans. C'est la

19 dernière page du document en version anglaise, comme en version originale,

20 donc troisième et dernière page.

21 Ce document est une note d'information qu'on vous a déjà montrée.

22 Elle porte la date du 11 avril 1999, et ce dont il est fait état dans ce

23 document, vous êtes censé y avoir participé, selon ce qu'on lit en page 1.

24 Je vous demanderais de bien vouloir donner lecture de la mention que l'on

25 trouve en bas de page, là où on lit : "Le général d'armée Ojdanic," pour

26 nous dire ce que vous en pensez.

27 R. Excusez-moi, mais vous parlez d'un bas de page. Je ne vois pas de quoi

28 vous parlez exactement. Est-ce que vous pourriez m'aider, me donner un

1 numéro de tiret peut-être, premier, deuxième, troisième, paragraphe à

2 partir du bas, ou me donnez une indication plus précise quant à ce que je

3 dois lire et ce sur quoi je dois donner mon avis ?

4 Q. A partir du bas de la page, c'est le deuxième paragraphe, là où on voit

5 que l'on transcrit les propos du général d'armée Ojdanic.

6 R. Est-ce que c'est le passage où je lis :

7 "Dans la soirée, des consignes correspondant aux nôtres" -- et où on voit

8 ensuite : "Auquel a assisté le président" -- c'est bien à cela que vous

9 faites référence ?

10 Q. Comment ?

11 R. Excusez-moi, mais quelle est la date ?

12 Q. Le 11 avril 1999. On lit : "Soumettre un projet de plan pour examen. La

13 réunion d'information se tiendra à 9 heures au commandement Suprême," et

14 ensuite on lit : "Présent," et suit une liste de noms.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Zecevic.

16 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais dans

17 l'original on lit "VK," ce qui signifie commandement Suprême, mais cela

18 peut aussi signifier commandant suprême. Dans les deux cas, le sigle en

19 serbe est VK. Même sigle pour les deux significations.

20 M. STAMP : [interprétation] Très bien.

21 Q. Vous avez entendu cela, mon Général. Pouvez-vous expliquer le sens à

22 donner à ce passage ?

23 R. Je ne sais pas. Je vois qu'il est question d'une certaine réunion qui

24 est envisagée avec le commandant suprême éventuellement, car ce qu'a dit le

25 monsieur à l'instant est tout à fait exact, les deux significations sont

26 possibles. Je vois aussi une liste de personnes présentes. Mais c'est la

27 première fois que j'ai ce document sous les yeux. Je ne saurais le

28 commenter en aucune façon.

1 Q. N'indique-t-il pas, ce document, qu'il était prévu que participent à

2 cette réunion à 9 heures du matin le chef de la direction chargée des

3 opérations, à savoir le général de division Smiljanic et d'autres personnes

4 ? Est-ce que ce n'est pas ce que vous comprenez à la lecture de ce document

5 ?

6 R. Oui. On voit très bien la liste des personnes participant. Ceci est

7 sans doute une espèce de rapport relatif à une espèce de plan, si je lis

8 bien ce qui est écrit ici. Mais ce qu'il en est exactement, je n'en sais

9 rien. Je suppose qu'il s'agissait d'une réunion chez le commandant suprême,

10 autrement dit chez Milosevic. Mais je crains fort que tout ce que je

11 pourrais dire à partir de là ne vous soit que de peu d'utilité --

12 Q. Très bien --

13 R. Car lorsque je lis PPR Sainovic, je ne sais pas à quoi cela se

14 rapporte, ce que cela signifie exactement.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] M. Stamp laisse entendre que vous avez

16 assisté à cette réunion; ceci est-il exact ?

17 M. STAMP : [interprétation] Oui, il a participé à cette réunion. C'est ce

18 qu'on peut lire dans ce document.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mon nom figure, mais je n'ai pas souvenir

20 de ce qui est écrit ici.

21 M. STAMP : [interprétation]

22 Q. Ne s'agit-il pas là, primo, d'une liste de personnes qui sont censées

23 assister à la réunion d'information du commandement Suprême à 9 heures le

24 lendemain matin pour, entre autres, étudier ce projet de plan ? Est-ce que

25 vous vous en rappelez ?

26 R. Non, je ne m'en rappelle pas.

27 Q. Voyez-vous que dans le document, il est dit : Sainovic. Que lisons-nous

28 avant son nom ?

1 R. Et l'adjudant, chef de l'unité du MUP Sreten. Mais ce n'est pas un

2 adjudant, ou peut-être c'est une mauvaise traduction dans le document.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Qui c'est qui a assuré cette

4 traduction ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas par qui la traduction a été

6 faite, mais il n'y a pas d'aide de camp pour une unité quelconque au

7 Kosovo. Une telle fonction n'existe pas.

8 M. STAMP : [interprétation]

9 Q. Il s'agit de documents militaires. Il se peut que le procès verbaliste

10 ne connaissait pas les grades qui correspondaient à des personnes

11 représentant le MUP. Mais seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'à lire

12 les noms qui figurent dans le document - pour parler des personnes

13 présentes à la réunion - lorsqu'on parle, par exemple, de Sreten, on

14 pourrait dire qu'il s'agit de Sreten Lukic ?

15 R. Je crois que je peux me mettre d'accord avec vous.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pouvez-vous suivre un petit peu pour

17 dire après ce qui suit "unité du MUP de Kosovo," qu'est-ce qui suit dans le

18 texte ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à moi que vous demandez ?

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, oui, oui.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] PPR veut dire vice-président -- vice-président

22 et le général d'armée Pavkovic.

23 M. STAMP : [interprétation]

24 Q. Donc, vous lisez le document de sorte à dire qu'il s'agit du vice-

25 président Sainovic et du général d'armée Pavkovic ?

26 R. C'est exact.

27 Q. Le commandement Suprême, à quelle fréquence se réunissait-il ?

28 R. A quelle période faites-vous référence ? Soyez un peu plus précis.

1 Q. Pendant la guerre.

2 R. L'état-major du commandement Suprême, y compris le chef de l'état-major

3 du commandement Suprême, se trouvait à son poste de commandement, et le

4 général Ojdanic --

5 Q. Il ne s'agit pas seulement de parler de l'état-major, mais du

6 commandement Suprême.

7 R. Je ne dispose pas de ces informations-là, mais je sais que tous les

8 matins le général Ojdanic devait adresser à l'intention du président

9 Milosevic, comme étant commandement Suprême, un rapport portant sur les

10 événements des 24 heures qui s'étaient déroulés préalablement. Après quoi,

11 si Milosevic avait des suggestions ou des remarques à faire ou des missions

12 à suggérer, ils devaient se réunir.

13 Q. Pendant la guerre en 1998, qui était le membre du commandement Suprême

14 responsable du fonctionnement des tribunaux militaires ? Pour être plus

15 précis qui, au sein du l'état-major du commandement Suprême, était le

16 responsable des opérations menées par les cours militaires ?

17 R. Personne au sein du commandement Suprême. Parce que les tribunaux

18 militaires relevaient de la compétence du ministre fédéral de la défense.

19 Or, il y avait une direction, pour parler juridiquement, une instance qui

20 était un organe technique au sein de l'administration, c'est-à-dire de la

21 direction qui s'occupait des questions juridiques, de contrôle, de

22 surveillance. Parce que pour le reste, pour parler des organes judiciaires,

23 ils relevaient du ministère de la Défense, les autres étant évidemment du

24 ressort et sous contrôle civil.

25 Q. Et pour ce qui est des tribunaux militaires ?

26 R. Oui, précisément. L'état-major général n'avait aucune compétence à

27 exercer à l'égard des tribunaux militaires.

28 Q. Etes-vous en capacité de nous dire combien de rapports traitant des

1 crimes commis par des officiers lors de la guerre de 1998 ont été soumis

2 par la VJ, l'armée de Yougoslavie, aux tribunaux militaires ?

3 R. Pour autant que je sache, les tribunaux militaires --

4 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi. Je voulais

5 intervenir tout à l'heure, mais essayons de tirer au clair ce qui se passe.

6 Pour la seconde fois déjà, M. Stamp pose une question pour traiter de la

7 guerre en 1998. Pour autant que je le sache, il n'y avait pas de guerre en

8 1998. Mais laissons faire et laissons dire, mais c'est ainsi, il me semble,

9 que nous risquons d'induire en erreur notre témoin.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

11 M. STAMP : [interprétation] Je suis désolé.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Avant de reprendre cette question.

13 Monsieur Visnjic, je vous prie de vous reporter sur la ligne 9 de la page

14 89 du compte rendu d'audience, notamment sur la toute dernière phrase, à

15 savoir, ceci a-t-il été dit par le témoin en vérité ?

16 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai entendu dire cela

17 par le témoin et ça a offusqué mon oreille. Mais il y avait une autre

18 question qui me semble problématique. Par conséquent, à voir la question et

19 à voir la réponse, je ne saurais vous dire exactement ce qui serait exact

20 ici.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, ce qui est essentiel ici, c'est

22 d'avoir correctement et précisément entré dans le compte rendu d'audience

23 ce qui a été dit. Nous allons voir la question et la réponse plus tard.

24 Monsieur Stamp, est-ce que vous pouvez faire parler le témoin pour savoir

25 combien de plaintes au pénal ont été adressées à des cours militaires par

26 l'armée de Yougoslavie au sujet des crimes qui ont été commis par des

27 officiers de la VJ au cours de 1999.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais que le chef du département traitant de

1 la mobilisation, de questions de statut et d'affectation a soumis des

2 rapports à l'intention des tribunaux militaires. Pour parler du chiffre

3 même, je crois qu'il s'agit de 16 000 à 18 000 plaintes au pénal déposées.

4 Par conséquent, 90 % du total de ces plaintes au pénal concernaient pour

5 ainsi dire les personnes qui ont contourné leur obligation militaire.

6 M. STAMP : [interprétation]

7 Q. Vous dites que vous pensez. Vous êtes d'avis peut-être. Qui était le

8 chef de ce département ?

9 R. [aucune interprétation]

10 Q. Qui détiendrait de telles informations ?

11 R. A cette époque-là, c'était feu général Risto Ratovic, à cette époque-

12 là, colonel de son grade. Mais dans ce département, on doit dire qu'il

13 s'agissait de professionnel, et ce n'est que sporadiquement que les

14 tribunaux militaires rendaient public ou rapportaient le nombre de telle ou

15 telle plainte au pénal à titre d'information tout simplement.

16 Q. Au cours de votre déposition, de nombreuses références ont été faites à

17 des ordres donnés aux tribunaux militaires, rédigés en vue de rendre les

18 tribunaux militaires davantage performants. Il s'agit des ordres émis par

19 le général Ojdanic. Est-ce que vous vous en rappelez ?

20 R. Je crois qu'il ne s'agit que d'une seule mission dans ce sens-là. Il

21 s'agissait d'une réunion tenue par le général Ojdanic avec les

22 représentants du parquet militaire et des tribunaux militaires. Si ma

23 mémoire est bonne, cette réunion a eu lieu le 28 mai 1999. L'objectif de la

24 réunion a été de voir le général Ojdanic insister à ce que soient tranchées

25 et décidées, avec plus d'efficacité dans le temps et autrement, toutes les

26 plaintes au pénal, notamment lorsqu'il s'agit de traiter de ce qui est

27 connu comme le droit international de la guerre et les conventions de

28 Genève.

1 Q. Avez-vous été présent à cette réunion ?

2 R. Non. Il y avait là le général Geza Farkas, c'est lui qui nous en a fait

3 rapport.

4 Q. Tout à l'heure - me voilà maintenant passer à un autre sujet - parlant

5 d'armement de civils, vous avez dit que ceci était un problème pour la VJ

6 et que l'armée de Yougoslavie n'a pas pu soutenir une telle activité.

7 S'agit-il là de dire que la politique de l'armée de Yougoslavie consistait

8 à armer des civils serbes dans des villages et à désarmer des civils

9 albanais dans des villages ?

10 R. Non.

11 Q. Fort bien. En 1998, l'armée a-t-elle été engagée en vue d'armer plus de

12 40 000 civils d'appartenance ethnique serbe au Kosovo ?

13 R. Nous détenions une information qui nous a été passée par le général

14 Samardzic, le commandant de la 3e Armée, qu'il s'agissait de ce chiffre-là

15 pour traiter, disons, des armes qui seraient en possession de civils, mais

16 il a élaboré également l'explication de ce phénomène, du pourquoi de cet

17 événement.

18 Q. Il a dit que 47 000 civils se trouvaient armés; est-ce que vous vous en

19 souvenez ?

20 R. Je crois que vous avez dit à peu près le bon chiffre en la matière.

21 Q. Vous conviendrez de dire que, quelles qu'en soient les raisons, il y

22 avait une politique susceptible de faire armer des civils serbes dans

23 Kosovo ?

24 R. Je ne désignerais pas cela comme étant une politique. Je crois plutôt

25 qu'il s'agit d'une mesure qui a été imposée, extorquée, et que le Kosovo, à

26 cette époque-là, de fait, se trouvait tout à fait privé de la majorité des

27 Serbes et des Monténégrins, mais je dirais également d'Albanais, parce

28 qu'eux aussi, lorsqu'ils ne correspondaient pas aux conventions à cette

1 époque-là, étaient considérés comme des Albanais indésirables.

2 Q. Lorsque vous nous dites que le général Ojdanic avait donné l'ordre de

3 procéder à ce que 13 000 exemplaires d'un règlement du domaine de droit

4 international devaient être distribués à des officiers, une partie de

5 formation des officiers consistait-elle à ce que les officiers soient en

6 mesure de mettre en application les dispositions du droit international de

7 la guerre ?

8 R. Oui.

9 Q. Or, les officiers chefs de l'armée de Yougoslavie n'auraient-ils pas dû

10 se faire familiariser avec le droit humanitaire international ? Vous pouvez

11 répondre à cette question par oui ou par non.

12 R. Oui et non.

13 Q. Bon. Dites-nous quelque chose au sujet de votre non. Il y avait des

14 officiers chefs dans l'armée de Yougoslavie pour lesquels vous avez pu

15 penser qu'ils n'étaient pas familiarisés avec le droit humanitaire

16 international ?

17 R. Non pas dans ce sens-là, mais disons plutôt qu'il y avait, dans les

18 effectifs de l'armée, des chefs de réserve qui n'étaient pas passés par

19 cette formation-là et à l'intention desquels il a fallu faire rafraîchir

20 leurs connaissances et leurs compétences ou qu'il a fallu tout simplement

21 les y initier, cela étant l'un des thèmes prioritaires.

22 Q. N'aurait-il pas été plutôt sage de s'assurer à ce que ces informations,

23 qui étaient considérées comme étant à l'insu de ces officiers chefs, en

24 date du 23 ou 24 mars, lors de la déclaration d'état de guerre, soient

25 apportées à la connaissance de ces officiers ?

26 R. Une fois de plus, je vais répondre par oui ou par non, parce que déjà

27 au début des hostilités, c'est la direction du moral et de l'information ou

28 de la formation des chefs officiers, qui concernait le droit humanitaire

1 international, qui devait être portée à la connaissance de ces officiers.

2 Mais cette fois-ci, il s'agit de dire que le chef de l'état-major du

3 commandement Suprême a considéré qu'il était nécessaire de faire distribuer

4 autant de copies à leur intention, à l'intention de ces officiers, parce

5 que nous avions déjà constaté qu'il y avait des problèmes, problèmes

6 notamment lorsque ces chefs officiers avaient évidemment des problèmes

7 auprès de leurs réservistes. Par conséquent, le chef de l'état-major a

8 décidé évidemment de mettre l'accent sur la nécessité de procéder ainsi à

9 l'égard des officiers chefs et des commandants.

10 Q. Cette distribution de 300 [comme interprété] copies, je crois, a eu

11 lieu en avril, et je crois que, parlant de ces ordres-là, vous les avez

12 traités d'ordres en vue de prévention ou d'avertissement, et cela a eu lieu

13 en mars [comme interprété] 1999.

14 Monsieur, est-ce que vous savez que la majeure partie des crimes dont

15 traite ce Tribunal ont été déjà perpétrés avant que cet ordre soit donné ?

16 R. Oui, parce qu'il y avait le bombardement des forces de l'OTAN.

17 Q. Début avril, avant que ces ordres soient donnés, pour la plupart des

18 cas, des crimes ont été perpétrés déjà contre les Albanais de Kosovo. Il y

19 avait lieu de parler d'une expulsion des Albanais de Kosovo. Ceci est connu

20 de vous, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, cela est connu de moi.

22 M. STAMP : [interprétation] Je vois l'heure qu'il est. Mais avant de nous

23 arrêter, puis-je présenter un autre document au témoin, à savoir la pièce à

24 conviction 3D -- le document 3D928, s'il vous plaît. Je crois avoir dit la

25 mauvaise cote de cette pièce à conviction, de ce document. Il s'agit plutôt

26 du document 3D928. Cela est tout à fait exact.

27 Q. Il s'agit de notes prises lors d'une réunion d'information en vue de

28 rapports en date du 15 avril.

1 M. STAMP : [interprétation] Penchons-nous, s'il vous plaît, sur le dernier

2 paragraphe de ce document, sur la dernière page du document.

3 Q. En date du 15 avril, disais-je. Une des propositions faites lors de

4 cette réunion d'information en vue de rapports :

5 "Etant donné une propagande manifestée au maximum lors du

6 bombardement, que c'était une épuration ethnique par les Serbes, ce qui a

7 été d'ailleurs condamné par la communauté internationale, un ordre devait

8 être donné par le chef de l'état-major du commandement Suprême pour que

9 toutes les unités respectent et observent strictement les règlements; et

10 secundo, nos services d'information devraient prendre leur réserve quant à

11 la désignation de termes tels épuration ethnique."

12 Est-ce que vous vous rappelez que ces discussions-là, tenues en avril et

13 mai, où ces ordres portant distribution de brochures étaient faites, en

14 fait, en vue d'une contre-propagande ?

15 R. Je ne me mettrai pas d'accord avec vous pour dire cela. Je crois que

16 ceci a été fait, en vérité, d'une façon sincère.

17 Q. Bien. Mais étant donné ce que vous êtes en train de voir maintenant, à

18 savoir, étant donné la proposition faite à cette réunion d'avril, ne

19 pourriez-vous, ne serait-ce qu'en partie, dire que ceci devait être fait en

20 vue d'une contre-propagande, comme vous le dites là, et ayant trait à des

21 médias occidentaux ?

22 R. Oui. La propagande était vraiment terrible, et il y a lieu de signaler

23 d'immenses manipulations dont nous avons fait l'objet. On pourrait accepter

24 que ceci pourrait avoir une incidence de la sorte comme vous dites. Mais le

25 fondement même de ces plans consistait à voir respectés par l'armée les

26 règlements et les dispositions en matière de droit international. Je sais à

27 quel point il s'agit d'une intention sincère de la part de l'état-major du

28 commandement Suprême pour que l'armée demeure intègre dans tout cela.

1 Q. D'accord.

2 M. STAMP : [interprétation] Je pense qu'il s'agit bien de cela peut-être

3 comme vous le dites, mais je me réserve le droit de mener à bien le contre-

4 interrogatoire tout au moins demain matin.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, Monsieur Stamp.

6 Vous serez seul demain matin, mais nous, nous siégeons en après midi.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président Bonomy, j'ai six petits-

8 enfants à la maison et vous devez leur expliquer la raison pour laquelle

9 j'ai été retenu pendant si longtemps; bien sûr, c'est pour plaisanter un

10 peu, si vous me le permettez.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous connaissez bien comment se

12 présente la routine de ce Tribunal. Vous devez nous rejoindre demain à 2

13 heures et quart. Je suppose, pour anticiper un petit peu sur la fin de

14 votre contre-interrogatoire, que ceci sera chose faite, que vous les

15 verrez, vos petits-enfants très bientôt. Entre-temps, ayez à l'esprit ce

16 que je vous ai dit, à savoir vous ne devez surtout parler avec qui que ce

17 soit au sujet de votre déposition, maintenant et le temps à venir.

18 Maintenant, vous pouvez disposer.

19 [Le témoin quitte la barre]

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous allons continuer demain à 14

21 heures et 15. L'audience est levée.

22 --- L'audience est levée à 19 heures 08 et reprendra le mercredi 12

23 septembre 2007, à 14 heures 15.

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