1 Le mardi 18 septembre 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour, Monsieur Kosovac.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Votre interrogatoire par Me Visnjic va

9 se poursuivre dans un moment. Mais je vous prie de ne pas perdre de vue que

10 la déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre

11 déposition, déclaration qui indiquait que vous diriez la vérité continue à

12 s'appliquer jusqu'à la fin de votre déposition.

13 Maître Visnjic, à vous.

14 M. VISNJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 LE TÉMOIN: SLOBODAN KOSOVAC [Reprise]

16 [Le témoin répond par l'interprète]

17 Interrogatoire principal par M. Visnjic : [Suite]

18 Q. [interprétation] Mon Général, j'aimerais que nous examinions quelques

19 documents encore, et je vous demanderais vos commentaires à leur sujet.

20 M. VISNJIC : [interprétation] Je demande que l'on soumette au témoin le

21 document 3D748.

22 Q. Mon Général, nous avons sous les yeux un document du

23 28 avril 1999, qui émane de l'état-major du commandement Suprême et qui

24 porte sur l'engagement d'étudiants des écoles et de l'académie militaire

25 dans des unités de l'armée. Vous voyez ce document ?

26 R. Oui.

27 Q. Pourriez-vous le commenter en quelques mots ? C'est un document qui a

28 un rapport avec une partie de votre déposition hier.

1 R. Oui, je peux le commenter. C'est simple. Au mois d'avril ou même plus

2 précisément à la fin du mois d'avril, l'armée yougoslave était extrêmement

3 active et se trouvait confrontée à une situation très complexe. Elle

4 essayait de recruter dans ses rangs pour pouvoir mener à bien sa mission de

5 défense du pays. Parmi les propositions qui étaient faites, il y avait la

6 proposition de recruter des étudiants des écoles militaires pour les verser

7 dans les rangs des unités de l'armée yougoslave. C'est la direction chargée

8 de l'entraînement qui était responsable de la mise en œuvre de cette

9 proposition. Quant à nous, nous avons présenté notre position, comme

10 c'était notre mission, puisque nous faisions partie de la direction chargée

11 du recrutement et de la mobilisation. Nous avons donc déclaré qu'il y avait

12 suffisamment d'hommes au sein de l'armée, qu'il n'était pas indispensable

13 de recruter des étudiants. Nous avons dit que leur entraînement devait se

14 poursuivre et qu'ils pourraient être recrutés plus tard, le cas échéant, et

15 comme vous le voyez, le chef du Grand état-major a accepté ces positions

16 présentées par nous et a adopté cette décision.

17 Q. Je vous remercie.

18 M. VISNJIC : [interprétation] J'aimerais que l'on soumette au témoin le

19 document 3D481.

20 Q. Mon Général, vous voyez ce document, n'est-ce pas ? Il émane de l'état-

21 major du commandement Suprême, et date du

22 14 avril 1999. Il porte sur les volontaires, l'admission des volontaires

23 dans les rangs de l'armée. Nous en avons déjà parlé, mais je vous demande

24 un bref commentaire aujourd'hui encore.

25 R. Comme vous le voyez, ce document fait partie d'une série de documents

26 dont le but était de réglementer avec succès l'admission des volontaires et

27 leur versement dans les rangs de l'armée. Je crois que c'est l'un des

28 derniers documents qui traite de ce point et, à mon avis, il fait suite à

1 l'ordre du 7 avril, si je ne me trompe. Mais j'aimerais voir la deuxième

2 page, pour en être sûr.

3 M. VISNJIC : [interprétation] Je demande que l'on montre au témoin la

4 dernière page du document, page 4 en B/C/S.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Exact. Ce document décrit le système selon

6 lequel se fait l'engagement des volontaires. Dans des bonnes conditions de

7 qualité, il détermine de nouvelles missions, l'engagement de nouveaux

8 hommes et une amélioration du système. On y trouve également une

9 explication qui consiste à dire que par la suite nous avons même décidé

10 d'engager des volontaires jusqu'à l'âge de

11 40 ans. Ils devaient être versés dans les armes qui subissaient les plus

12 fortes pressions.

13 M. VISNJIC : [interprétation]

14 Q. Mon Général, vous avez déjà parlé de subordination et de

15 resubordination hier. Ce que je voudrais maintenant vous montrer, ce sont

16 trois documents qui portent sur ce sujet. Vous pourrez peut-être nous

17 éclairer davantage sur ces questions.

18 M. VISNJIC : [interprétation] Je demande que l'on montre au témoin le

19 document 3D760. Excusez-moi, 3D670.

20 Q. Mon Général, vous avez le document sous les yeux. C'est un ordre du

21 président Slobodan Milosevic, qui date du 18 avril 1999.

22 R. Oui, je vois ce document.

23 M. VISNJIC : [interprétation] J'aimerais maintenant vous soumettre le

24 document suivant, qui est le document P1460.

25 Q. C'est un document qui date du 18 avril 1999, qui émane de l'état-major

26 du commandement Suprême. Vous avez ce document sous les yeux ?

27 R. Oui.

28 M. VISNJIC : [interprétation] Enfin, je voudrais vous soumettre le document

1 P1457 --

2 M. STAMP : [interprétation] Avant de poursuivre, je crois qu'il importe que

3 je fasse remarquer qu'au compte rendu d'audience, la date qui a été

4 consignée est la date du 19 avril. Il convient donc de corriger et de la

5 remplacer par le 18 avril.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

7 M. VISNJIC : [interprétation] Et le troisième document que je voudrais vous

8 soumettre est le document P1457.

9 Q. C'est un ordre du commandement de la 3e Armée, qui date du 20 avril

10 1999. Mon Général, je vous demanderais de bien vouloir commenter ces trois

11 documents en les situant dans le cadre de ce que vous avez dit hier,

12 lorsque vous avez parlé de resubordination, c'est-à-dire de rattachement

13 des unités du MUP à l'armée yougoslave.

14 R. Le troisième document est disparu de l'écran, mais je crois que c'était

15 l'ordre émis par le commandement de la 3e Armée.

16 Q. Oui. C'est le document P1457. J'attends simplement qu'il apparaisse sur

17 les écrans.

18 Vous l'avez sous les yeux maintenant ?

19 R. Oui.

20 Q. Je vous demande de commenter ces trois documents, si la chose est

21 possible.

22 R. C'est très simple. Hier j'ai fait trois références indirectes à ce

23 sujet, maintenant je peux en parler de la façon la plus concrète qu'il

24 soit. Lorsque des combats se déroulent sur le territoire de la République

25 fédérale yougoslave, il est prévu très précisément qui est responsable de

26 l'armée et qui y participe. Ces précisions existent notamment s'agissant du

27 rôle que doit jouer le MUP. Ce qui veut dire que l'organisation responsable

28 d'organiser les combats et l'armée. C'est la loi sur la défense, dans ces

1 articles 16 et 17 qui définit la chose de la façon la plus précise qui

2 soit. Nous voyons que le président souligne qu'il importe de respecter ces

3 dispositions, et il les rappelle au chef du Grand quartier général. En

4 vertu de la hiérarchie qui existait au sein de l'armée, ces dispositions

5 régissent donc l'action de chacun, notamment du commandant de la

6 3e armée. Pour que tout le système fonctionne de façon harmonieuse, comme

7 on peut le voir avec ces trois documents, il importe que les documents

8 suivent la voie hiérarchique dans leur mode de transmission, dans le cadre

9 de la coopération et de la communication qui doivent se faire dans le

10 respect des articles 16 et 17. Donc ces documents étaient censés être

11 adressés au MUP dans des conditions très précises. On voit ici précisément

12 que les unités de l'armée yougoslave ont la responsabilité d'assurer la

13 coordination de l'action en concert avec le MUP dès lors que des combats se

14 déroulent.

15 Q. Mon Général, sur la base de ce que vous savez, qu'en a-t-il été de

16 l'application de ces ordres au niveau inférieur de la hiérarchie ? Les

17 niveaux où doit se produire la coordination en cas de combat, y a-t-il eux

18 des problèmes ?

19 R. Ce que je sais des combats est assez indirect. Je sais simplement ce

20 que l'assistant du chef du Grand quartier général nous a dit durant les

21 réunions d'information. J'avais également d'autres informations, mais elles

22 n'avaient rien à voir avec les combats.

23 Q. Lorsque vous participiez aux réunions collégiales ou à d'autres

24 réunions d'information, avez-vous à quelque moment que ce soit entendu

25 parler d'un quelconque plan ou peut-être d'une opération ou de quoi que ce

26 soit, qui ait à voir avec l'expulsion des Albanais de souche hors du

27 Kosovo, donc de quelque chose qui aurait été organisé par l'armée

28 yougoslave ou par une autre institution à cette fin ?

1 R. Je suis absolument ébahi d'entendre parler de cela. D'ailleurs, je n'en

2 ai entendu parler que très tard. En fait, la réalité était tout à fait

3 contraire à cela. Chaque fois que j'ai assisté à une réunion collégiale, et

4 j'y étais toujours invité, j'étais appelé à prendre la parole pour fournir

5 des informations sur un certain nombre de sujets. Chaque fois j'étais en

6 contact également avec mes supérieurs et mes subordonnés, en fait avec des

7 représentants de tous les niveaux hiérarchiques de l'armée, et tous ceux

8 qui s'exprimaient parlaient toujours de la nécessité de défendre la

9 population. Leur souci principal était la protection de la population tout

10 entière. Donc en ma qualité de personne impliquée dans les obligations

11 militaires, je peux dire qu'aucune discrimination n'a jamais eu lieu de ce

12 point de vue et c'est la raison précisément pour laquelle nous avons

13 appliqué un système très prudent de réglementation de ces obligations

14 militaires afin de ne causer aucun désagrément aux conscrits aussi

15 longtemps que ces derniers respectaient leurs devoirs militaires, leurs

16 responsabilités envers l'armée au Kosovo-Metohija.

17 Q. Merci.

18 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

19 questions pour le témoin.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Cepic.

21 M. CEPIC : [interprétation] Merci Monsieur le Président.

22 Contre-interrogatoire par M. Cepic :

23 Q. [interprétation] Bonjour, Mon général.

24 R. Bonjour.

25 Q. Je m'appelle Djuro Cepic. Ce matin je défends le général Lazarevic dans

26 ce prétoire. J'ai plusieurs questions à vous poser. Hier pendant votre

27 déposition, vous avez parlé des effectifs sur le plan numérique et des

28 équipements qu'ils avaient à leur disposition. Ce qui m'intéresse, c'est

1 dans quelles conditions étaient conservés les équipements qui étaient

2 censés être utilisés par les unités de l'armée yougoslave ?

3 R. Les moyens matériels destinés aux unités étaient entreposés à divers

4 endroits. Je vais m'expliquer sur ce point très rapidement. Les moyens

5 matériels qui étaient en possession de l'armée étaient conservés dans les

6 unités, c'est-à-dire dans les entrepôts, éventuellement dans les casernes

7 où ces unités étaient logées. Il existait également des entrepôts spéciaux

8 qui se trouvaient parfois sur le territoire placé sous la responsabilité

9 d'une unité particulière. Donc ces moyens matériels, ces équipements qui

10 étaient précisément recensés restaient toujours sous le contrôle de

11 l'entité qui en était responsable. Dans le cadre des plans élaborés par

12 l'armée, celle-ci passait en revue une fois par an la quantité

13 d'équipements qu'elle possédait de façon à éviter toute situation

14 déplaisante pour l'armée, à savoir, par exemple, une situation caractérisée

15 par certains équipements qui n'auraient pas fonctionné. Donc il y avait

16 révision annuelle du niveau de ces équipements, et ce, de façon coordonnée.

17 Q. Je vous remercie. Est-il exact, Mon Général, qu'en vertu des règles

18 régissant la mobilisation, un jeune conscrit pouvait signer un document et

19 recevoir un uniforme, une arme et d'autres équipements et les conserver

20 chez lui, à son domicile ?

21 R. Oui. Vous avez absolument raison, mais il ne faut pas perdre de vue un

22 point particulier, à savoir que les quantités d'équipements que le conscrit

23 pouvait conserver chez lui étaient réglementées également.

24 Q. Mon Général, parlons si vous le voulez bien rapidement de la défense

25 civile et de la protection civile. Pourriez-vous me dire dans quelles

26 conditions étaient créées les unités de la défense civile ?

27 R. Les unités de la défense civile étaient créées sur la base de décisions

28 prises par le ministre de la Défense et l'assistant du ministre chargé de

1 la défense civile. Elles étaient créées en fonction d'ordres bien

2 déterminés et organisées dans des conditions déterminées et avaient donc un

3 mode de fonctionnement spécifique.

4 Q. Je vous remercie. Même question pour les unités de la protection

5 civile, je vous prie. Comment ces unités étaient-elles créées ?

6 R. Ces unités étaient créées sur le même principe que les unités de la

7 défense civile mais elles avaient un but différent.

8 Q. Mon Général, pourriez-vous, je vous prie, me dire qui commandait les

9 patrouilles, les gardes et les autres unités de la défense civile ?

10 R. Le système de commandement des unités de la défense civile et de la

11 protection civile relevait de la responsabilité du ministère de la Défense.

12 Ce système de commandement suivait une hiérarchie qui allait du ministre au

13 niveau inférieur en passant par les assistants du ministre, les centres de

14 la défense et les départements de la défense.

15 Q. Je vous remercie. J'aimerais maintenant que nous parlions de

16 l'enregistrement des conscrits. Mon Général, suis-je en droit de dire qu'en

17 dehors des registres dans lesquels étaient consignés les noms des conscrits

18 rattachés aux instances de la Défense territoriale, il y avait également

19 des registres qui étaient conservés par les unités de la défense civile

20 ainsi que par les organes du MUP ?

21 R. Oui, vous avez raison. Les registres initiés étaient conservés au

22 commandement de la Défense territoriale et tous ceux qui avaient à voir

23 avec les conscrits devaient conserver leurs propres registres dans les

24 conditions prescrites.

25 Q. Je vous remercie.

26 M. CEPIC : [interprétation] J'aimerais que nous nous penchions sur la pièce

27 5D1183 grâce au prétoire électronique.

28 Monsieur le Président, malheureusement, je dois vous informer du fait

1 que ce document n'est pas encore traduit, mais je vais tout de même

2 m'efforcer de poser une brève question au témoin à ce sujet.

3 Peut-on faire dérouler le texte sur l'écran, je vous prie ?

4 Q. Mon Général, je vous demanderais de lire le paragraphe 5, de l'intitulé

5 "Transformation au sein des unités." Lisez-le lentement, je vous prie, pour

6 permettre un bon travail de la sténotypiste.

7 R. "Aux fins d'enregistrement dans les registres du département militaire

8 de Kosovska Mitrovica, 136 Albanais de souche ont été convoqués, six se

9 sont présentés, et pour la région militaire de Pec, cinq ont été convoqués

10 et six se sont présentés." S'agissant de Pec, je suppose que le document

11 évoque également des Albanais de souche.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je suppose que le fait de dire que

13 cinq ont été convoqués et six se sont présentés est une bonne

14 interprétation.

15 M. CEPIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'est une bonne

16 interprétation.

17 Peut-on faire défiler le texte à l'écran ?

18 Q. Mon Général, reconnaissez-vous l'en-tête de ce document et pouvez-vous

19 indiquer la nature de ce document ?

20 R. Oui, c'est un acte de la 3e Armée qui date du

21 13 février 1990, mais -- 1990 quelque chose, on ne voit pas bien le dernier

22 chiffre.

23 Q. Je vous remercie. Hier dans votre déposition vous avez expliqué en

24 détail que les Albanais de souche vivant sur le territoire du Kosovo-

25 Metohija ont été enregistrés dans le registre militaire en 1999. Ce

26 document confirme-t-il vous dires d'hier ?

27 R. Oui.

28 Q. Je vous remercie.

1 R. Le moment est peut-être bienvenu pour que je commente les propos du

2 Président de la Chambre, s'agissant de la mention que l'on trouve dans ce

3 document selon laquelle cinq hommes ont été convoqués et six se sont

4 présentés. Si vous m'y autorisez.

5 Q. Oui.

6 M. CEPIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre autorisation,

7 bien sûr.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, bien, je suppose qu'il y en a un

9 qui est venu avec un copain.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie. Bien voilà, cette mention

11 semble illogique, mais dans la pratique il n'en est rien. Car lorsque vous

12 convoquez un conscrit et qu'il indique où il va se rendre, ce qui est

13 consigné dans un registre, il se produit souvent qu'un autre conscrit

14 l'accompagne, donc son nom figure également dans le registre. Ce qu'on lit

15 dans ce document est tout à fait exact. Ce genre de chose arrivait souvent.

16 M. CEPIC : [interprétation]

17 Q. Je vous remercie. Mon Général, l'analyse du fonctionnement de l'armée

18 yougoslave du point de vue de l'application du droit humanitaire a-t-il été

19 analysé durant l'année 1998 ?

20 R. Dans le cadre des analyses d'aptitude au combat, de fonctionnement de

21 l'armée qui se faisait tous les ans, cette analyse a eu lieu en 1998, mais

22 cette année-là se caractérise par un élément particulier. En effet, la

23 Croix-Rouge internationale, comme elle l'avait prévu, a visité toutes les

24 armes et tous les services de l'armée yougoslave et a examiné les documents

25 élaborés en rapport avec les combats afin de vérifier le fonctionnement de

26 l'armée, son règlement de combat, la façon dont elle entraînait les hommes.

27 Au cours de l'analyse finale qui s'est faite en novembre 1998, à laquelle

28 j'ai assisté en tant que représentant du Grand quartier général de l'armée,

1 les représentants de la Croix-Rouge internationale étaient représentés en

2 nombre. Je ne me rappelle pas exactement combien ils étaient, mais je pense

3 que Thompson était présent, c'était un général australien à la retraite. Il

4 y avait aussi un autre général de Suisse, si je me souviens bien, et un

5 autre représentant un capitaine de la marine américaine. Il a été établi

6 que toutes les lois internationales du droit humanitaire avaient été

7 incluses dans le règlement de l'armée yougoslave et étaient respectées par

8 l'armée de Yougoslavie. En fait, c'était une manière d'insister sur la

9 nécessité de respecter ces réglementations. Je pense que cet exercice a été

10 couronné du plus grand succès.

11 Q. Je vous remercie.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Cepic, il doit bien existé un

13 rapport de cette visite.

14 M. CEPIC : [interprétation] J'essaierai de trouver ce rapport, Monsieur le

15 Président, je ferai de mon mieux.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est le genre de chose que l'on peut

17 s'attendre à vous voir utiliser, car il est toujours préférable d'avoir des

18 renseignements à la source.

19 M. CEPIC : [interprétation] Merci Monsieur le Président.

20 Puis-je poursuivre ?

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

22 M. CEPIC : [interprétation] Je vous remercie.

23 Q. Mon Général, vous vous êtes occupé de l'organisation de l'armée pendant

24 de nombreuses années. Dans ce prétoire, l'expression "commandement

25 conjoint" a souvent été utilisée. Pourriez-vous je vous prie, nous

26 expliquer le concept de commandement.

27 R. Mon domaine principal c'est l'organisation. C'était vraiment au cœur de

28 mon travail. Le nom même du "commandement," si vous parlez d'une unité

1 d'organisation, ça veut dire une forme d'unité d'organisation utilisée par

2 des formations et des organisations différentes. Ceci représente la partie

3 de direction d'une organisation.

4 Q. Quels sont les éléments nécessaires afin de permettre à un commandement

5 de fonctionner ?

6 R. Afin qu'un commandement puisse fonctionner de manière sensible et non

7 pas sans aucun sens, il doit avoir la partie responsable de la gestion

8 clairement définie de même que les droits qui sont clairement définis, les

9 obligations clairement définies et le sommet du commandement qui est

10 clairement défini aussi, ensuite la partie suivante, c'est-à-dire les

11 unités et les organes qu'elle commande qui sont eux aussi clairement

12 définis.

13 Q. A quoi ressemble la structure selon laquelle les rapports sont soumis

14 dans ce commandement ?

15 R. Dans chaque commandement, s'agissant de chaque ordre et de chaque

16 action, il existe un mécanisme de réactions. Ces réactions sont régies

17 d'une manière particulière. Mais de toute façon, s'agissant des types

18 différents de soumission de rapports, suivant le nombre de personnes

19 faisant partie des institutions militaires du niveau du supérieur au niveau

20 du bataillon, il est nécessaire d'avoir des rapports soumis par écrit et

21 ceci est sous-divisé en rapports réguliers et extraordinaires ou des

22 rapports spéciaux.

23 Q. De toute façon, les rapports qui entrent et qui sortent doivent être

24 soumis par écrit; est-ce exact ?

25 R. Absolument.

26 Q. Parlons maintenant de l'organisation. Est-ce que vous savez que pour le

27 fonctionnement d'un commandement au niveau opérationnel - et dans le cas

28 précis il s'agit d'un corps d'armée - quel est le nombre optimal de liens

1 entre le commandement et les unités subordonnées ?

2 R. Ce règlement d'organisation au sujet de laquelle vous me posez votre

3 question n'est pas représentatif seulement pour un corps d'armée, mais il

4 s'agit d'une règle générale d'organisation. Afin que le commandement se

5 fasse de manière réussie, un supérieur hiérarchique qui commande doit avoir

6 le nombre optimal de six à huit liens avec ceux qui sont au-dessous de lui.

7 Q. Est-ce que vous êtes au courant du fait, Général, que le Corps de

8 Pristina en temps de guerre avait 26 liens suivant la chaîne de

9 commandement d'organisation avec ces unités resubordonnées ?

10 R. Oui, je le sais. Je ne suis pas sûr que le chiffre est de 26, peut-être

11 qu'il est même supérieur à cela. Il s'agit là d'une pratique qui a été

12 fortement représentée dans cette organisation jusqu'à mon arrivée, c'est-à-

13 dire le nombre de liens augmentait sans que ces liens soient distribués au

14 sein des organes internes. Par la suite, nous avons œuvré pour réduire ce

15 nombre de liens afin d'optimiser le commandement. Mais jusqu'à la période

16 dont il est question maintenant, nous n'avions pas abouti à des résultats

17 importants.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Cepic, vous savez je ne

19 comprends pas ce à quoi se réfère cette notion des liens, six à huit liens,

20 et par la suite 26 liens. Donc il serait utile d'en parler de manière un

21 peu plus poussée.

22 M. CEPIC : [interprétation] Merci.

23 Q. Général, ai-je raison de dire que ces liens représentent les liens

24 entre le commandement, concrètement parlant, du Corps de Pristina et ses

25 unités subordonnées, à savoir les brigades et les autres formations ?

26 R. Vous avez raison, et afin de répondre à la question posée par le

27 Président, je peux répondre en disant que c'est le nombre d'unités qui sont

28 directement subordonnées au commandant de l'unité opérationnelle. Ici,

1 concrètement parlant, il s'agit du nombre d'unités qui étaient directement

2 subordonnées au commandant du Corps de Pristina. Donc 26 unités étaient

3 directement subordonnées au commandant du Corps de Pristina, et à chaque

4 moment il était nécessaire pour lui d'être en contact avec chacun de ces

5 commandants.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Cepic, je pense que j'ai

7 compris cela. Mais la première réponse du témoin a été : "Vous me posez

8 cette question au sujet de ce règle de l'organisation, mais ceci n'est pas

9 représentatif seulement pour le corps d'armée. Mais c'est une règle

10 générale d'organisation. Afin que le commandement se fasse de manière

11 réussie, un supérieur hiérarchique doit avoir un nombre optimal de six à

12 huis liens avec ceux qui sont au-dessous de lui."

13 A mon avis, si vous en avez 26, ça veut dire que quelque chose ne va

14 pas bien, si le nombre optimal est celui de six à huit.

15 M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Q. Général, est-ce qu'il était permis d'avoir un nombre si élevé de liens

17 ?

18 R. Ce que la théorie recommande, c'est une chose, s'agissant du nombre

19 optimal, ce qui est vraiment imparti, c'est une autre chose. Le fait est

20 qu'ici l'organisation a été faite ayant plus de liens que ce qui est prévu

21 par la théorie. Jusqu'à ce moment-là, c'était la pratique. Il aurait fallu

22 appliquer cette pratique-là, mais la pratique habituelle change lentement.

23 Q. Est-ce que --

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Attendez, je vais poser une question.

25 Est-ce que ça veut dire que dans le niveau le moins élevé au sein d'un

26 peloton, un commandant de peloton aurait au-dessous de lui six à huit

27 personnes ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous n'avons pas de personnes, mais des

1 sections dans les pelotons. Il est dit qu'il faut avoir jusqu'à six à huit

2 liens, mais un commandant de peloton en a trois. Un commandant de compagnie

3 il a trois à six compagnies, et si vous montez l'échelle, ce nombre

4 augmente. Vous verrez ainsi que, s'agissant du Corps de Pristina, il y en

5 avait au total 26.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

7 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Je vais interrompre afin de demander

8 au conseil de nous fournir un tableau, si possible, qui montre cette

9 pyramide où les liens sont établis jusqu'aux échelons les plus élevés. Ça

10 va être très facile, je pense.

11 M. CEPIC : [interprétation] Permettez-moi de vous dire qu'il me serait très

12 difficile de le faire aussi rapidement.

13 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Comme vous voulez.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais les choses sont beaucoup plus

15 claires maintenant, Maître Cepic. Merci.

16 M. CEPIC : [interprétation] Merci.

17 Q. Une autre question s'agissant de cela, Général. Est-ce que ça veut dire

18 que le fonctionnement a été sérieusement entravé en raison de ce grand

19 nombre de liens ?

20 R. Oui, le fonctionnement a été entravé.

21 Q. Merci. Puisque l'on mentionne le Corps de Pristina, est-ce que vous

22 savez qui était à son sommet au moment de l'agression effectuée contre la

23 République fédérale de Yougoslavie en 1999 ?

24 R. Bien sûr que oui. C'était mon ancien collègue de l'école, le général

25 Lazarevic.

26 Q. Merci. Général, est-ce que vous pouvez nous dire un peu plus au sujet

27 de la question de savoir comment était M. Lazarevic comme personne et comme

28 soldat ?

1 R. Ses notes de ses études et ses résultats parlent beaucoup, mais je vais

2 dire très peu de choses, compte tenu du fait qu'on n'a pas beaucoup de

3 temps. C'est quelqu'un de hautement professionnel, responsable, qui

4 travaille beaucoup et qui est surtout extrêmement humain. Pour vous donner

5 un exemple, je vais dire que c'est la personne qui était la dernière à

6 sortir du Kosovo, lorsqu'il a vu que tous ses soldats étaient déjà partis

7 du territoire. C'est à ce moment-là seulement qu'il quitté le territoire

8 lui-même.

9 Q. Merci beaucoup.

10 M. CEPIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

11 questions pour ce témoin.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Maître Cepic.

13 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Général, je vais vous demander une

14 explication, s'il vous plaît. Lorsque vous dites qu'il y a eu tellement de

15 liens au sein de l'organisation, et que ceci représentait une entrave et

16 une difficulté qui entravait les choses d'avancer, est-ce que vous voulez

17 dire qu'il y avait des défaillances organisationnelles inhérentes au

18 système ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que votre expression est bonne.

20 Effectivement, il y avait des problèmes inhérents que le commandant devait

21 surmonter. Comment est-ce qu'il le faisait, entre autres choses ?

22 S'agissant d'une partie de ces unités, il les avait resubordonnées à son

23 adjoint chargé de la logistique, une autre partie à son chef d'état-major,

24 parfois à un autre officier, et le but était de tenir compte du caractère

25 unifié du commandement ce faisant.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ivetic, avez-vous des questions

27 ?

28 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

2 Contre-interrogatoire par M. Ivetic :

3 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Je m'appelle Dan Ivetic

4 et dans cette affaire je représente Sreten Lukic. Je vais poser quelques

5 questions au sujet de votre déposition de ces deux derniers jours. Tout

6 d'abord, vous avez dit que le MUP et la VJ étaient deux systèmes

7 différents, que "pas une seule unité du MUP ne faisait partie de la

8 structure organisationnelle de la VJ, et qu'il ne serait pas possible de

9 trouver cela dans la théorie." Il s'agit du compte rendu d'audience, page

10 81, lignes 6 à 7. Je souhaite enchaîner là-dessus et vous demander si un

11 seul organe du MUP ou de la VJ faisait partie du MUP ou était subordonné à

12 un quelconque organe du MUP, même théoriquement parlant ?

13 R. Tout d'abord, bonjour. Il me serait difficile d'en parler car je ne

14 sais pas exactement comment était organisé le MUP. Je n'ai jamais vu leurs

15 organigrammes, mais je pense qu'il serait très difficile d'avoir une telle

16 situation compte tenu des différences entre les deux systèmes.

17 Q. Ma question portait sur les organes de la VJ. Apparemment, vous

18 connaissez très bien tous les organes de la VJ. Est-ce que vous êtes

19 d'accord avec moi pour dire qu'il aurait été impossible qu'un quelconque

20 organe de la VJ devienne subordonné à un quelconque organe du MUP ?

21 R. Non, pas dans ce sens-là.

22 Q. Afin de clarifier quand vous dites "pas dans ce sens-là," vous voulez

23 dire qu'une unité de l'armée ne pourrait jamais être subordonnée au MUP ?

24 R. Je parlais très concrètement. J'aimerais que vous me posiez une

25 question concrète, j'imagine ce à quoi vous faites allusion, ici, mais je

26 préfère avoir une question concrète pour répondre concrètement.

27 Q. Est-ce que sur la base de vos connaissances du fonctionnement et des

28 opérations de la VJ et des lois qui s'appliquent à cet effet, vous avez

1 jamais vu une situation dans laquelle un organe de la VJ faisait partie des

2 structures du MUP ou était subordonné à un organe du MUP ?

3 R. S'agissant de la deuxième situation, oui, ceci se faisait dans la

4 pratique. Donc il était subordonné et effectuait des missions avec celui-

5 ci, mais ne pouvait jamais faire partie du MUP car le MUP n'avait pas de

6 structures lui permettant de gérer un système comme celui-ci.

7 Q. Merci. Me Visnjic vous a montré la pièce 3D670, l'ordre du président de

8 la République fédérale de Yougoslavie en date du

9 18 avril 1999 dans lequel il est dit de manière spécifique que conformément

10 à l'article 17 de la loi relative à la défense, les unités et les organes

11 du ministère de l'Intérieur sur le territoire de la Yougoslavie doivent

12 être resubordonnés à l'armée yougoslave et ses officiers, pour ce qui est

13 de la planification, de l'organisation et du commandement des opérations de

14 combat, conformément aux missions reçues dans les zones de responsabilité

15 respectives. Avez-vous jamais vu un autre ordre émanant du président de la

16 République fédérale de Yougoslavie qui resubordonnait de manière spécifique

17 le MUP de la Serbie exclusivement au Corps de Pristina, puisqu'au moins un

18 autre témoin l'avait dit dans cette affaire-ci ?

19 R. Non, mais afin d'expliquer bien cet ordre et afin de comprendre son

20 essentiel, il est important de lire attentivement les articles 16 et 17 de

21 la loi relative à la défense. Car cet ordre est la continuation de cela et

22 de ce qui y est précisé. Lorsque ceci est fait, au moment de la

23 resubordination, cela devient tout à fait clair. Par contre, cet ordre sans

24 l'article 17 auquel le président fait référence a une signification tout à

25 fait différente. Si vous lisez attentivement l'article 17 de la loi

26 relative à la défense, tout d'un coup vous verrez la signification tout à

27 fait précise.

28 Q. Excusez-moi, j'attends la fin de l'interprétation. Ai-je raison de dire

1 que l'article 17 stipule de manière précise que les organes du MUP peuvent

2 être resubordonnés à un commandant de l'armée seulement lors des opérations

3 de combat ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous serez d'accord avec moi pour dire que conformément à la

6 resubordination en vertu de l'article 17 de la loi relative à la défense,

7 en temps de paix les rangs du MUP ne doivent pas être affectés par la mise

8 en œuvre de l'ordre de resubordination, autrement dit la VJ ne contrôle pas

9 les activités régulières du MUP en temps de paix ?

10 R. Non, on ne peut pas parler de leur contrôle en temps de paix ou en

11 temps de guerre, car le but et les fins du MUP sont différentes par rapport

12 à ceux de la VJ.

13 Q. Peut-on revenir la pièce 3D670, c'est l'ordre --

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ivetic, cette dernière réponse

15 n'est pas claire pour moi.

16 M. IVETIC : [interprétation] Très bien. Je vais poser une autre question.

17 Q. Général, l'article 17 de la loi relative à la défense portant sur la

18 resubordination n'affecte pas le fonctionnement régulier, les devoirs

19 réguliers des secrétariats du MUP, c'est-à-dire du ministère de

20 l'Intérieur, des postes de police, des OUP, et

21 cetera ?

22 R. Absolument.

23 Q. En réalité, l'article 17 de la loi relative à la défense s'applique

24 seulement aux opérations de combat individuelles une fois que l'ordre est

25 donné qu'elles soient lancées ou une fois qu'elles soient en cours, n'est-

26 ce pas ?

27 R. Oui, lorsqu'elles sont en cours, c'est à ce moment-là qu'une

28 coopération, une action concertée existe, si vous voulez.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

2 M. IVETIC : [interprétation]

3 Q. Très bien. Peut-on maintenant revenir à la pièce 3D670, c'est l'ordre

4 en date du 18 avril 1999 émanant du président fédéral de la Yougoslavie,

5 Slobodan Milosevic à l'époque. Je suppose, Monsieur, que vous n'avez pas de

6 connaissance personnelle quant à la question de savoir si cet ordre en

7 particulier donné par le président de la RFY a jamais été transmis au

8 ministre de l'Intérieur, Vlajko Stojiljkovic du MUP serbe, le savez-vous ?

9 R. Je ne sais pas.

10 Q. Merci. Je pense que maintenant l'ordre est à l'écran. Peut-on se

11 concentrer là-dessus. Apparemment, si on examine les paragraphes deux et

12 trois de l'ordre, on dirait que le chef du commandement Suprême a reçu pour

13 tâche de transmettre un ordre approprié aux organes civils et de prendre

14 les mesures nécessaires afin d'effectuer cet ordre. Nous avons eu un

15 témoin, le général Simic, qui a dit que de telles mesures n'ont pas été

16 prises par l'état-major du commandement Suprême. Ils n'ont pas envoyé quoi

17 que ce soit au ministre Stojiljkovic du MUP. Est-ce que vous savez s'il y a

18 eu des communications écrites, ordres ou documents écrits jamais envoyés

19 par l'état-major du commandement Suprême ou du commandement de la 3e Armée

20 au ministre Stojiljkovic ou à qui que ce soit au sein de la hiérarchie du

21 MUP à Belgrade ?

22 R. Dans le point 3 de l'ordre qui est devant moi, il est écrit : "Le chef

23 de l'état-major du commandement Suprême transmettra aux organes des

24 pouvoirs civils et autres instances de la défense ses requêtes." Donc il

25 n'est pas dit qu'il me transmettrait les ordres, mais il s'agit de ses

26 requêtes. Comment ? Il donne l'ordre à la personne suivante dans la chaîne

27 de commandement et les requêtes sont transmises jusqu'à la frontière où les

28 activités se déroulent. Donc il a transmis cet ordre au commandant de

1 l'armée, celui-ci l'a transmis au commandant du corps d'armée, ensuite il a

2 été retransmis jusqu'au niveau des brigades et des bataillons, jusqu'au

3 niveau où une action concertée se faisait avec d'autres unités, c'était la

4 seule chose possible à l'époque. S'agissant de la coopération avec d'autres

5 organes civils, la requête implique seulement ce qui est strictement

6 nécessaire afin d'avoir cette coordination.

7 Q. Les requêtes faites au MUP se présentaient au niveau inférieur à

8 l'endroit où les opérations de combat se déroulaient; est-ce exact ?

9 R. Nous traitons maintenant d'un domaine où il est important de connaître

10 les choses à partir du début pour comprendre. Les ingérences du MUP et de

11 l'armée sont très différentes. L'armée est une institution fédérale.

12 Q. Je comprends cela, mais si l'on parle du fonctionnement du MUP, vous

13 dites que vous ne connaissez pas vraiment les détails du fonctionnement du

14 MUP.

15 R. Mais, je n'avais pas parlé de ce volet-là.

16 Q. Je vais revenir un peu en arrière et parler de la déposition qui a déjà

17 été faite dans votre interrogatoire principal. Vous avez dit que les mêmes

18 trois commandements en allant du niveau supérieur au niveau inférieur, de

19 faire partie du système parallèle du MUP. Comment est-ce que ceci devrait

20 être effectué si le sommet du MUP n'allait pas être notifié de l'ordre de

21 resubordination ?

22 R. Monsieur le Président, au moment où ces trois documents ou ces trois

23 ordres m'ont été présentées, les ordres émanant du président de la

24 République fédérale de Yougoslavie, donnés au chef de l'état-major du

25 commandement Suprême et de la 3e armée, j'ai dit que le système puisse être

26 harmonisé et que ceci puisse être mis en œuvre, il faut examiner aussi les

27 ordres qui étaient envoyés suivant la chaîne de commandement au MUP. Et

28 j'ai dit que je n'ai jamais vu ces ordres-là, mais j'ai vu cependant une

1 définition claire que ces requêtes fassent l'objet d'un accord à un niveau

2 approprié.

3 Q. Donc si vous ne le savez pas très bien. Très bien. Mais est-ce que vous

4 avez connaissance personnelle --

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vais vous interrompre. La dernière

6 phrase, que voulez-vous dire par la définition claire sur laquelle de

7 telles requêtes devaient faire l'objet d'un accord à de niveaux appropriés

8 ? Où avez-vous vu cela ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est d'un ordre émanant du président et

10 envoyé au chef d'état-major, au commandant du la

11 3e armée. Il est dit que ceci est mis en œuvre et il assure ainsi qu'une

12 coopération, coordination soit établie au niveau auquel les opérations de

13 combat se déroulent, autrement dit au niveau des brigades et bataillons.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Me Ivetic suggère une chose plutôt

15 étrange, c'est-à-dire que ceci ne serait pas communiqué su sommet du MUP,

16 ce qui aurait évité tout malentendu dans les niveaux plus inférieurs de la

17 ligne de commandement.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pourrais pas faire de commentaires là-

19 dessus.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Me Ivetic.

21 M. IVETIC : [interprétation] Très bien.

22 Q. Est-ce que vous avez des connaissances personnelles au sujet d'un

23 quelconque document, une décision écrite ou communication écrite envoyée

24 par le ministre de l'Intérieur Stojiljkovic ou un autre haut officiel du

25 MUP à la VJ, autrement dit à l'état-major du commandement Suprême ou même

26 au commandement de l'armée, qui refusait de mettre en œuvre une quelconque

27 requête de resubordination

28 valable ?

1 R. Je n'ai pas d'éléments indiquant cela. Je pense que peut-être il

2 pouvait s'agir de requêtes d'action concertée ou de coordination.

3 Q. Très bien. Avez-vous jamais lu dans un document des références faites

4 aux problèmes qui auraient été liés au refus de certaines unités du MUP,

5 refus d'obéir des ordres de combat ou des instructions émanant des

6 commandants de l'armée au niveau de la brigade et concernant les actions de

7 combat ? Est-ce que vous avez lu cela dans des rapports de combat, les

8 "borbeni izvestaj" comme vous avez reçus ?

9 R. Je suis au courant pour ce qui est d'autres zones, mais pas s'agissant

10 - ou d'autres domaines, si vous voulez - mais non pas s'agissant des

11 actions au combat.

12 Q. Vous êtes d'accord avec moi pour dire que précédemment vous avez dit

13 dans votre déposition que la resubordination s'applique seulement lors des

14 actions de combat; est-ce exact ?

15 R. Oui. J'ai été tout à fait précis. J'ai parlé de la resubordination et

16 de la coordination aussi.

17 Q. Je suppose donc que la réponse est oui. Merci. Lorsque vous dites que

18 vous aviez des connaissances au sujet d'autres domaines, est-ce que vous

19 avez fait part de ces connaissances dans quelque forme que ce soit au

20 ministre Stojiljkovic du MUP afin de l'avertir de ces mêmes éléments ?

21 R. Vous parlez de ces autres domaines ?

22 Q. Oui.

23 R. Oui. On transmettait ces informations depuis des années.

24 Q. Très bien. Quand est-ce que vous avez personnellement entendu pour la

25 première fois parler des problèmes majeurs liés à la resubordination, est-

26 ce que ceci était en 2001 ?

27 R. 2001 ? En 2001, je faisais des choses tout à fait différentes. Il n'est

28 pas possible de les appeler ainsi. Il s'agissait des activités conjointes

1 liées au KZB.

2 Q. Très bien. Hier à la page 81, lignes 17, 18 du compte rendu d'audience,

3 vous avez dit apparemment qu'il y a eu un niveau de confusion au niveau de

4 l'interprétation de ce qui était vraiment impliqué en vertu de l'article 17

5 et la notion de resubordination. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi

6 pour dire que si l'on s'attendait à ce que le ministre de l'Intérieur soit

7 directement subordonné à l'état-major général ou au commandement Suprême et

8 qu'il soit assis au commandement de la VJ, ceci ne serait pas la bonne

9 interprétation de la resubordination en vertu de l'article 17 de la loi

10 relative de la défense ?

11 R. Je suis dans l'armée depuis longtemps, mais jamais une telle requête

12 n'a été faite par l'armée. Je crois que l'armée ne demanderait jamais,

13 c'est-à-dire demanderait qu'un ministre de l'Intérieur aille au Grand

14 quartier général pour y être assis et faire quoi que ce soit pour eux.

15 Q. Je suis d'accord avec vous, Monsieur, mais plusieurs officiers de la VJ

16 sont venus déposer ici et ils ont dit justement que c'était ainsi qu'ils

17 interprétaient la règle de resubordination, y compris le colonel Pesic qui

18 a déposé ici pour l'Accusation. Et pareil, si quelqu'un disait que la VJ

19 était en charge des douanes et que les adjoints du ministre du RJB et RDB

20 du MUP, de même que les chefs des secrétariats devaient être assis au sein

21 du commandement, que ce soit la 1e, la 2e ou la 3e armée et être directement

22 resubordonnés au commandant de ces armées, ça non plus ça ne serait pas une

23 bonne interprétation de l'article 17 de la loi relative à la défense,

24 n'est-ce pas ?

25 R. Je sais seulement que le colonel Pesic ne saurait être compétent de

26 faire ce commentaire. Il m'a été subordonné à moi et relevait de ma

27 compétence. D'abord lui n'est pas spécialiste de ce domaine. Et pour ce qui

28 de faire des commentaires, cela ne peut que le concerner lui. C'est son

1 affaire à lui.

2 Q. Merci pour cela. Pouvez-vous, s'il vous plaît, répondre au second volet

3 de ma question, à savoir : si quelqu'un proclame comme quoi l'armée de

4 Yougoslavie serait compétente des douanes et que les adjoints au ministre

5 des RJB, des RDB du MUP ou les chefs de secrétariats devraient être assis

6 dans les QG de la 1e, seconde et

7 3e armée pour en être commandant, ceci serait une mauvaise interprétation

8 mal à propos de l'article 17 de la loi sur la défense, n'est-ce pas ?

9 R. Cela est impossible. L'armée ne serait compétente des douanes, non plus

10 ce qu'elle n'est dotée de telles instances et structures. Cela est

11 absolument impossible.

12 Q. Pour ce qui est de cette partie concernant les adjoints ou les

13 assistants des chefs chargés des RDB ou RGB qui se trouveraient au niveau

14 du commandement, au niveau de l'armée et qui seraient resubordonnés au

15 commandant de concert avec des chefs de département du MUP ?

16 R. Monsieur le Président, Mesdames, Monsieur le Juge, je ne sais pas où

17 tout cela nous mène. Je me suis très, très bien exprimé sur ce qui est de

18 parler de la resubordination et pour ce qui est de donner des activités de

19 combat coordonnées au titre de l'article 16 ou 17. Tout le reste serait du

20 domaine de la théorie.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La question était fort concrète. Pour

22 ce qui est de vos connaissances, du fait de comment fonctionnait l'armée,

23 on vous demande de répondre tout simplement s'il serait concevable de voir

24 des assistants de chefs de RJB et RDB s'asseoir au poste de commandement de

25 concert avec des chefs responsables de l'armée.

26 M. IVETIC : [interprétation] Je voulais notamment dire si cela était

27 concevable au titre de l'article 17, est-ce qu'une telle possibilité était

28 prévue ou conçue.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cette question présuppose que des

2 actions de combat soient en cours.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Il se peut qu'ils soient assis ensemble,

4 qu'ils procèdent à des échanges de vue, mais être assis ensemble et

5 échanger des vues ne veut pas dire évidemment encore une resubordination

6 ainsi que l'a prévu la coordination des opérations de combat.

7 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur. Je crois que dans le compte

8 rendu d'audience nous parlons de "coordination," et je crois que le témoin

9 aurait dû dire plutôt il ne s'agit pas de coordination, mais ce n'est pas

10 une resubordination appropriée. Je ne sais pas comment ceci a été traduit

11 en anglais.

12 Q. Mon Général, pour ce qui est de l'état de guerre qui préalablement

13 n'avait pas été proclamé en RSFY et que l'article 17 n'a pas été mis en

14 œuvre, qu'il y a eu à un certain degré une confusion et une incertitude qui

15 régnaient dans les esprits de pas mal de gens de l'armée de Yougoslavie.

16 Limitez-vous tout simplement pour me répondre sur la base de vos

17 connaissances à vous, pour ce qui est des connaissances qui sont les vôtres

18 sur l'article 17, qu'il y avait tout de même un certain degré d'incertitude

19 quand il s'agit de savoir ce qui est libellé dans l'article 17 au sujet de

20 la resubordination, et cetera.

21 R. Il y a eu beaucoup de problèmes et assez de confusion. J'ai été très

22 précis hier pour dire que l'article 17 n'était autre chose qu'une bonne

23 solution, je ne voulais pas dire que ce fût un système mené à bien et bien

24 réglementé. Pour que l'article 17 soit une bonne solution, il doit avoir

25 une bonne structure, un bon système en matière de défense, en matière de

26 sécurité, et alors là il n'y aura aucun problème.

27 Q. Merci. Maintenant, je voudrais vous demander de faire un commentaire

28 sur deux situations sur le terrain en cours et au cours de la guerre dans

1 Kosovo-Metohija. D'abord, je voudrais savoir si vous êtes familiarisé - et

2 pendant que je pose la question jusqu'à la fin pourrons-nous voir afficher

3 le document 6D117. Or, ma question est de savoir si vous avez pu vous

4 familiariser avec le fait qu'il y avait un ordre par écrit émis par le

5 commandement du Détachement 69e, par ordre de détachement territorial à

6 Istok pour qu'un QG soit mis en place de la part de M. Capitaine

7 Milosavljevic qui, lui, était commandant du détachement, comme quoi toutes

8 les instances municipales du territoire et d'Etat à Istok devaient être

9 placées sous son commandement à lui et que cet acte devait réglementer la

10 vie et le travail dans cette zone de responsabilité d'Istok. Est-ce que

11 vous êtes familiarisé avec un tel ordre, lequel ordre nous sommes en train

12 de voir afficher sur l'écran ? Encore, pour des raisons qui m'échappent,

13 nous n'y voyons pas de traduction.

14 M. IVETIC : [interprétation] Il s'agit de toute évidence d'un autre

15 document affiché.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Visnjic.

17 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'essaie de voir si ce

18 document figure sur la liste ainsi que prévu par le conseil de la Défense

19 du général Lukic.

20 M. IVETIC : [interprétation] C'est depuis ce moment que le document a été

21 inséré sur la liste.

22 Je voulais tout simplement un petit peu seconder le témoin. J'ai pu poser

23 cette question sans afficher le document, sans lui soumettre le document en

24 question.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp.

26 M. STAMP : [interprétation] Nous n'avons pas eu connaissance de l'existence

27 de ce document sur la liste pendant que le témoin déposait.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Ivetic, reprenez ce document,

1 puis posez votre question.

2 M. IVETIC : [interprétation]

3 Q. Est-ce que vous êtes familiarisé avec un quelconque ordre émis par le

4 69e Détachement militaire, par lequel ordre toutes les structures

5 municipales d'Etat dans la municipalité d'Istok devraient être placées sous

6 le commandement du 69e ODDT, Détachement de Défense territoriale. Je crois

7 avoir dit instances et structures de la république et municipales.

8 R. J'ai entendu seulement après la guerre, lorsqu'il a été procédé à une

9 analyse au commandement d'un tel acte.

10 Q. Excusez-moi, j'attendais voir le texte sur l'écran. Vous n'êtes pas

11 d'accord pour dire que de tels mouvements ne devaient pas être appropriés,

12 de tels actes ne devaient pas être appropriés pour parler de la loi ?

13 R. Bien entendu. Je vous ai déjà dit que l'armée de Yougoslavie est une

14 des rares organisations militaires qui ne se trouve pas adopter de

15 structure qui pourrait établir des autorités civiles.

16 Q. Merci. Maintenant, pour essayer de compléter tout ce volet, est-ce que

17 vous avez eu connaissance du fait qu'un ordre similaire aurait pu être émis

18 par le commandement du bureau militaire de Pec; il s'agit de parler du

19 lieutenant-colonel Dusko Antic qui, lui, aurait tenté de donner l'ordre

20 selon lequel les territoires de Pec, de Klina, de Decani devaient être

21 placés sous le contrôle du bureau militaire de Pec, de sa structure

22 militaire territoriale ?

23 R. J'en ai entendu parler un petit peu, mais ce que j'ai pu entendre ne me

24 suffit pas pour pouvoir me lancer dans des commentaires maintenant cette

25 fois-ci d'une façon appropriée et bien fondée.

26 Q. Merci. Sincèrement, je vous remercie du temps que vous m'avez imparti.

27 Merci d'avoir donné des réponses à mes questions.

28 M. IVETIC : [interprétation] Nous n'avons plus de questions pour ce témoin,

1 Monsieur le Président. Merci, Monsieur le Président.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est moi qui vous remercie.

3 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

4 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Puis-je avoir une seconde, s'il vous

5 plaît.

6 Mon Général, me référant à votre réponse de tout à l'heure, lorsque vous

7 avez dit notamment avoir peut-être entendu parler de quelque chose qui

8 serait de nature à avoir trait au comportement du lieutenant-colonel Dusko

9 et lorsque vous avez parlé du bureau militaire de Pec, vous avez dit avoir

10 entendu de tout cela, mais que vous ne disposiez pas d'information

11 nécessaire. Est-ce qu'il se peut que quelque chose peut arriver à cet

12 échelon-là sans que les supérieurs puissent en être informés ? Est-ce que

13 ceci peut arriver encore que nous soyons, enfin, tout à fait bien informés

14 des dispositions au titre de l'article 17 ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, étant donné la

16 situation qui prévalait à cette époque-là dans le Kosovo-Metohija, lorsque

17 des problèmes interviennent, quelquefois les gens semblent sortir des gonds

18 quant à leur pouvoir et autorisation lorsqu'il faut résoudre de tels

19 problèmes. Je n'ai pas entendu cela, parce que je n'étais pas n supérieur

20 au département militaire, mais un professionnel dans une instance donnée,

21 et je peux comprendre que ceci était quelque chose de problématique pour

22 l'armée, parce qu'il semble qu'il se trouve imposées à l'armée des requêtes

23 ou des obligations que celle-ci n'est pas en mesure de régler.

24 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Merci.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Kosovac, vous allez

26 maintenant être contre-interrogé par le représentant du procureur, M.

27 Stamp.

28 Monsieur Stamp.

1 M. STAMP : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Contre-interrogatoire par M. Stamp :

3 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

4 R. Bonjour.

5 Q. Vous nous avez dit hier qu'un commandant de bataillon peut disposer de

6 ressources en vue de compléter ses unités et qu'à cet effet des certificats

7 particuliers devaient être émis. Est-ce que vous êtes en train de parler de

8 biens ou de ressources d'une réquisition faite auprès des civils et des

9 gens qui ne sont membres de l'armée ?

10 R. Parler de réquisition est quelque chose qui appartient peut-être au

11 domaine de la loi. J'ai parlé tout simplement de ce qu'il faut dire

12 lorsqu'il faut parler des ressources et des moyens pour approvisionner

13 l'armée. Tout ce qui peut être fait pour prendre des ressources et

14 équipements auprès des individus, des organes d'Etat, et cetera, se trouve

15 libellé par la loi. A un moment donné, lorsque des centres au niveau local

16 ne fonctionnent pas et lorsque le ministère de la Défense ne fonctionne

17 pas, ce n'est donc que dans des situations extraordinaires et d'urgence que

18 le commandant de bataillon peut œuvrer et agir pour compléter ses unités de

19 tels ou tels équipements et ressources. Comment vous le voyez, vous autres,

20 juristes que vous êtes, je ne saurais vous le dire.

21 Q. Bien, je vais retirer le terme "réquisition faite par le commandant."

22 Le commandant peut tout simplement requérir tout cela auprès des civils

23 sans explication quelconque si ces équipements et ressources sont

24 nécessaires à l'armée contre certificats ou documents appropriés ?

25 R. Oui.

26 Q. Pour parler de ces équipements, ressources et biens, il peut s'agir de

27 véhicules à moteur, n'est-ce pas, nécessaires à des opérations militaires ?

28 R. Oui, mais pour tout cela, il faudra disposer d'une bonne base. Le tout

1 devait être fondé sur le fait que lui, il a bien besoin et il a droit aussi

2 à avoir un véhicule, lequel véhicule, il n'en a pas. Si évidemment les

3 conditions sont réunies d'une façon appropriée, le commandant peut

4 s'approprier ce véhicule.

5 Q. Donc le commandant doit délivrer à un citoyen ou à une personne

6 quelconque, à laquelle il a pu prendre telle ou telle ressource ou bien, un

7 certificat, un document. Est-il en mesure d'avoir une copie de ce

8 certificat, de cet acte portant réquisition de véhicule ?

9 R. Oui, c'est exact. De tels certificats concernent des plans de

10 mobilisation, toutes les unités et institutions d'ailleurs en sont dotées.

11 Le tout est prévu d'après les plans de mobilisation et c'est ainsi que les

12 commandants lorsque, évidemment, le cas se présente, sont en mesure d'agir

13 mais en émettant de tels certificats.

14 Q. Oui. Il devait pouvoir retenir une copie de ces certificats pour les

15 consigner dans des archives pour savoir ce qui a été réquisitionné de qui

16 et comment ?

17 R. Oui, cela est sûr.

18 Q. Par conséquent, lorsqu'on parle de quelques moyens ou qui auraient été

19 pris à des citoyens au Kosovo en 1999, particulièrement lorsqu'il s'agit de

20 véhicules à moteur, il devrait y avoir une trace comme quoi ces véhicules

21 appartenaient à tel ou tel et dans quelles conditions ils ont été

22 réquisitionnés.

23 R. Vous avez peut-être utilisé un terme concernant tous les moyens,

24 équipements ou biens. J'ai été très précis. Le plan de mobilisation prévoit

25 très exactement les fiches techniques pour chaque moyen ou équipement. Ceci

26 ne concerne que des moyens ou équipements qui pourraient être

27 réquisitionnés par le commandant de bataillon ou de division en situation

28 où le ministère de la Défense ne fonctionne pas. Si la structure

1 ministérielle fonctionne, alors l'ordre des choses prend tout à fait un

2 autre cours, comme je l'ai expliqué tout à l'heure.

3 Q. Pourtant, il doit y avoir un registre établi. Tout doit être

4 inventorié, y compris les véhicules à moteur réquisitionnés par des membres

5 de l'armée auprès des civils dans le Kosovo en 1999, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, ce registre doit exister.

7 Q. Où se trouvait conservé ce registre, je suppose au sein du commandement

8 du bataillon étant donné qu'ils auraient été autorisés à réquisitionner. La

9 raison est que le commandant de bataillon au niveau le plus bas aurait été

10 autorisé à réquisitionner ces biens, et il aurait pour obligation

11 évidemment de mettre en place ce registre. Serait-il tenu de communiquer ce

12 registre à un commandement supérieur ?

13 R. La loi sur la défense, la réglementation de cette loi, traite de prise,

14 et non pas de saisie ou de réquisition. Entre saisies et réquisitions, il y

15 a encore une différence --

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Kosovac, s'il vous plaît,

17 vous savez fort bien de quoi on traite ici.

18 Au début même de cette histoire, Monsieur Stamp, lorsque vous avez entamé

19 ce sujet, pourquoi avez-vous compliqué le tout par cette question. Tout

20 simplement, il aurait fallu demander si un registre était tenu, puis après

21 on pouvait aller de l'avant.

22 Monsieur Kosovac, vous nous avez déjà dit que de tels registres existent,

23 notamment lorsqu'il s'agit de véhicules à moteur. Où donc pourrait-on voir

24 conservé un tel registre ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Quant au registre portant le complètement en

26 véhicules à moteur par voie appropriée, c'est un registre qui existe au

27 sein des structures de la défense civile. Pour ce qui est d'un registre

28 concernant les véhicules à moteur réquisitionnés, bien, un tel registre est

1 établi plus tard et ne concerne que des situations extraordinaires.

2 M. STAMP : [interprétation]

3 Q. Le registre portant sur les véhicules qui sont en possession de l'armée

4 - je parle du Corps d'armée de Pristina -

5 est-il conservé au sein du QG du Corps de Pristina ou bien au sein du QG de

6 la 3e Armée ?

7 R. Au QG du Corps d'armée de Pristina, dans l'esprit des plans de

8 mobilisation; au niveau de l'armée se trouve tout simplement les

9 inspections sommaires, il n'y a pas lieu cette fois-ci de parler de

10 registres.

11 Q. Allons de l'avant, essayons de discuter un petit peu sur quelques

12 questions touchant à la mobilisation. Vous avez dit qu'il y avait environ 6

13 000 volontaires mobilisés pendant le conflit. Est-ce que je vous ai bien

14 suivi et bien compris ?

15 R. Il y avait 6 000 volontaires qui s'étaient présentés pour demander

16 d'être incorporés dans l'armée et par l'armée au cours de la guerre.

17 Q. Oui, je vois. Passons au fait. Savez-vous combien de volontaires ont

18 été envoyés dans les unités subordonnées au Corps de Pristina au Kosovo ?

19 R. Je ne le sais pas, mais je dirais que de telles statistiques se

20 trouvaient entre autres entre mes mains.

21 Q. Pouvez-vous nous faire une approximation combien ils étaient ?

22 R. Je ne devrais pas me lancer dans des conjectures, mais je pourrais

23 peut-être vous procurer une copie de tout cela. Je sais où tout cela se

24 trouve.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Kosovac, aidez-nous. Vous

26 savez qu'il y avait 6 000 volontaires. Grosso modo, combien d'entre eux se

27 trouvaient subordonnés au Corps de Pristina au Kosovo. Nous ne vous

28 tiendrons pas au mot si le chiffre n'est pas précis.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous en remercie. Mais voyez-vous, ce qui

2 est problématique, c'est qu'il y avait des volontaires qui se sont trouvés

3 dans ces unités et qui ont été resubordonnés plus tard au Corps de

4 Pristina. Je crois que 70 % du total de ces volontaires ont été incorporés

5 dans le Corps de Pristina, à la

6 3e Armée, mais on doit parler également de la 2e Armée, de la 37e et

7 d'autres unités qui ont été resubordonnées, et ainsi de suite.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

9 Monsieur Stamp, c'est à vous.

10 M. STAMP : [interprétation]

11 Q. Vous avez dit que vous saviez que ces volontaires ont été recrutés ou,

12 autrement dit ont été reçus par l'armée et que ceci était quelque peu

13 problématique. Le Grand quartier général en a-t-il été conscient lui aussi

14 avant que le conflit ne soit déclenché ?

15 R. Moi-même, j'appartenais au Grand quartier général, par conséquent, si

16 j'en étais conscient, lui aussi devait l'être. Avant que le conflit

17 commence, nous n'avons pas eu de volontaires. Nous ne les avons pas

18 enregistrés. Vous avez entendu dire que d'après la loi il y avait des gens

19 qui pouvaient se présenter pour demander de faire leur service militaire,

20 mais ce n'était pas un volontaire. Ce n'était qu'une requête faite par des

21 particuliers. Qui parle de "volontaires" ne parle que de guerre et de

22 mobilisation en temps de guerre.

23 Q. Oui, je comprends. Je voulais tout simplement bien comprendre qu'il y

24 avait un fait notoire que des volontaires pouvaient présenter quelques

25 problèmes. Dans le contexte du Kosovo-Metohija, peut-on dire que pendant

26 une période prolongée, il y avait un conflit, un conflit interethnique,

27 qu'une certaine animosité a été créée sur ces bases-là et que l'on savait

28 bien que les gens qui se trouvaient au sommet de l'armée de Yougoslavie

1 étaient conscients du fait que des volontaires font naître d'autres

2 problèmes concernant, par exemple, l'indiscipline ou le non-respect du

3 règlement, et cetera.

4 R. Vous avez pu constater et voir que le 24 mars a été émis un premier

5 ordre concernant les volontaires. La Yougoslavie a été attaquée le 23 mars.

6 Par conséquent, au Grand quartier nous avons tout de suite compris que les

7 volontaires ne devaient faire autre chose que de causer des problèmes. Nos

8 estimations étaient bonnes. Nous n'avons pas craint des conflits

9 interethniques, nos unités étant homogènes et stables. Mais nous avons

10 surtout craint ces volontaires qui étaient des criminels. Or, notre

11 intention était d'empêcher au maximum dans la mesure du possible que de

12 telles personnes soient incorporées dans et par l'armée.

13 Q. Or, dans le contexte du Kosovo, l'historique des conflits

14 interethniques laissait deviner le danger qu'il n'y avait pas seulement des

15 criminels parmi les volontaires, mais il y avait peut-être des particuliers

16 qui voulaient se rendre dans le Kosovo pour régler leurs comptes avec des

17 gens sur des bases cette fois-ci ethniques ?

18 R. Qui parle de règlements de compte avec qui que ce soit sur des bases

19 ethniques n'est autre chose que du crime et de la criminalité, mais il

20 s'agit de savoir maintenant comment quelqu'un pourrait se trouver dans une

21 unité. Pour parler des raisons pour lesquelles quelqu'un aurait été tué par

22 quelqu'un ou pillé, et cetera, ça, il me semble que ceci est tout à fait

23 autre chose quelquefois, pas d'ordre ethnique.

24 M. STAMP : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce le moment

25 opportun de marquer une pause ?

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, Monsieur Stamp.

27 Monsieur Kosovac, nous allons marquer une pause de 20 minutes. Je vous prie

28 de quitter le prétoire et de revenir dans le prétoire à 10 heures 50, 11

1 heures moins dix. L'audience est suspendue.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

3 [Le témoin quitte la barre]

4 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

5 --- L'audience est reprise à 10 heures 51.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp, à vous.

7 M. STAMP : [interprétation]

8 Q. Vous avez dit que le nombre des volontaires étrangers se montait à 150

9 environ. Des hommes originaires de la Republika Srpska ou de la Croatie

10 étaient-ils considérés comme des volontaires étrangers ?

11 R. Il me semble que lorsque j'ai dit qu'il y avait environ 150 volontaires

12 étrangers, je n'ai pas dit d'où ils étaient venus. Et plus tard, j'ai dit

13 que 10 000 volontaires environ avaient été demandés à des pays étrangers,

14 donc ma réponse est non, le nombre de volontaires que j'ai cité concernait

15 tous les pays du monde.

16 Q. Si quelqu'un, et plus précisément un Serbe originaire de Republika

17 Srpska ou de Croatie, demandait à être engagé en tant que volontaire,

18 aurait-il été considéré comme un volontaire étranger ?

19 R. Vous faites bien de poser cette question. Bien, tout citoyen qui n'est

20 pas originaire de Yougoslavie est un étranger nonobstant le fait que, bien

21 sûr, cette personne peut être d'origine serbe sur le plan ethnique.

22 Q. Aviez-vous des critères qui s'appliquaient pour l'incorporation des

23 volontaires ? Est-ce que ces volontaires devaient satisfaire à des normes

24 particulières pour pouvoir être acceptés en tant que volontaires ?

25 R. Hier, nous avons eu sous les yeux un certain nombre d'ordres - et nous

26 en avons vu un encore aujourd'hui - à la lecture de ces ordres, on voit

27 clairement que ces critères sont tout à fait bien définis et très clairs.

28 Je vais donc les répéter puisque manifestement ils n'ont pas été compris.

1 Premier critère, il fallait que le volontaire soit apte à porter les armes,

2 c'est-à-dire qu'il ait un carnet militaire montrant qu'il avait achevé son

3 service militaire, qu'il était en bonne santé physique et donc apte à

4 porter les armes, et qu'il avait l'entraînement nécessaire. Un autre

5 critère, c'est que cet homme ne devait pas au préalable avoir été affecté à

6 une autre unité. Il fallait vérifier, avant d'admettre cet homme dans une

7 unité, qu'il ne manquerait pas à une autre unité dont il aurait pu être

8 membre précédemment. Puis troisième critère, il fallait qu'il soit en bonne

9 santé; ceci, bien sûr, était confirmé par des vérifications. Quatrième

10 critère, il fallait que ce candidat ait été agréé par les instances

11 chargées de la sécurité, puis il y avait aussi d'autres critères comme, par

12 exemple, le fait qu'un volontaire ne devait pas avoir plus de 40 ans, selon

13 l'arme dans laquelle il a été versé. Car il y avait tout de même dans

14 certains secteurs techniques comme, par exemple, chez les quartiers-maîtres

15 et dans ce genre d'endroit, des hommes qui pouvaient être acceptés jusqu'à

16 l'âge de 60 ans. Donc ces critères étaient tout à fait bien définis.

17 Q. S'agissant de l'incorporation d'un volontaire, il fallait au préalable

18 que le candidat fasse la preuve qu'il avait subi un entraînement militaire

19 ?

20 R. Oui. Dès lors qu'il était établi que cet homme était en possession d'un

21 livret militaire, cela démontrait qu'il avait subi un entraînement et on

22 savait aussi quel entraînement précis il avait subi.

23 Q. Vous saviez, n'est-ce pas, que les paramilitaires posaient des

24 problèmes particuliers, puisque des paramilitaires étaient impliqués et

25 étaient les auteurs de nombreux crimes commis au Kosovo. Aviez-vous

26 connaissance de ce fait au début du conflit ou peut-être l'avez-vous appris

27 pendant le conflit ?

28 R. Toute personne qui s'occupait de ce genre de problème savait fort bien

1 que sur le territoire de l'ex-RSFY, des formations paramilitaires avaient

2 fait leur apparition. Mais il y avait des organismes qui étaient

3 responsables de ces unités paramilitaires. Ne perdons pas de vue que

4 lorsque nous avons organisé les modalités selon lesquelles des volontaires

5 pouvaient être admis dans les rangs de l'armée, nous avons décidé que cela

6 ne pouvait se faire qu'individuellement, et c'était de notre part un effort

7 pour empêcher que se créent des organisations paramilitaires. Les

8 volontaires étaient admis individuellement dans les rangs des unités

9 militaires et des commandements territoriaux.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous --

11 M. STAMP : [interprétation] Bien -- excusez-moi, je vous en prie.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous venez de parler de la RSFY, or

13 nous sommes en train de parler de 1999 et du problème des paramilitaires à

14 ce moment-là. Quelle était la situation à ce moment-là ? Aviez-vous

15 connaissance des activités des paramilitaires au Kosovo ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai parlé de la RSFY en tant que zone

17 géographique mais pas en tant que pays. Je parlais de l'espace géographique

18 où existaient des formations paramilitaires, car elles étaient disséminées

19 un peu partout et se déplaçaient d'un endroit à l'autre, mais ce n'était

20 pas le point central de mon propos. Le point central de mon propos

21 consistait à dire que nous incorporions les volontaires individuellement et

22 que c'était un effort de notre part pour empêcher que se créent des entités

23 paramilitaires dans la mesure du possible.

24 M. STAMP : [interprétation]

25 Q. Ce que je vous demandais c'était la chose suivante : est-ce que vous

26 saviez que des paramilitaires étaient impliqués dans des crimes au Kosovo

27 en 1999, si vous aviez des renseignements à ce

28 sujet ? Est-ce que vous aviez reçu des rapports évoquant leur implication

1 dans des crimes commis au Kosovo ?

2 R. J'ai entendu parler de ces rapports, car de tels rapports arrivaient à

3 la direction juridique, et c'était dans ce secteur que je travaillais. Donc

4 j'ai entendu parler de crimes qui avaient été commis et j'ai entendu parler

5 de personnes traduites en justice, et j'ai également entendu parler de

6 personnes contre lesquelles aucune poursuite n'avait été engagée, ce genre

7 de chose.

8 Q. Avant de poursuivre, j'aimerais vous interroger au sujet d'une réponse

9 que vous avez faite précédemment. Vous avez dit qu'il y avait des

10 formations paramilitaires qui avaient leur apparition sur le territoire de

11 l'ex-RSFY et qu'il y avait d'autres organisations qui étaient responsables

12 de ces unités paramilitaires. Quelles étaient ces organisations

13 responsables des unités paramilitaires ?

14 R. Chacun est responsable de ce dont il est responsable. Lorsqu'une unité

15 paramilitaire faisait son apparition dans un secteur déterminé, il est

16 probable qu'il était sous la responsabilité du MUP, car l'armée était là

17 pour empêcher que des paramilitaires ne rejoignent les rangs de l'armée.

18 Mais une unité paramilitaire pouvait essayer de passer d'une zone à

19 l'autre, et dans ce cas, je pense que c'étaient les patrouilles

20 frontalières qui étaient responsables de les arrêter.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Cepic.

22 M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Une correction au

23 compte rendu d'audience, page 39, ligne 12. Le témoin a dit, si je ne

24 m'abuse : "Il y avait aussi des arrestations." Je vous remercie.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci. Monsieur Stamp, à vous.

26 M. STAMP : [interprétation]

27 Q. Donc lorsque vous dites qu'il y avait des organisations qui étaient

28 responsables des paramilitaires, vous parlez du MUP et des unités qui

1 patrouillaient la frontière ?

2 R. Je parle de tous ceux qui étaient responsables, chacun avait son

3 domaine de responsabilité particulier. J'ai simplement cité un exemple.

4 Q. Bien, tout d'abord, pourriez-vous me dire ce que vous entendez

5 exactement en utilisant l'expression il y avait les organisations

6 responsables des paramilitaires ?

7 R. L'avis que j'exprime se fonde sur la constitution de la République

8 fédérale yougoslave. Aux termes de la constitution, toutes les

9 organisations paramilitaires sont interdites. Par conséquent, lorsque je

10 parle de compétence ou d'organisation compétente vis-à-vis des

11 paramilitaires, ce que cela signifie, c'est que je parle du pouvoir et de

12 la responsabilité de les empêcher d'exister et d'empêcher qu'une entité

13 paramilitaire reçoive le moindre appui. Lorsque je parle de compétence et

14 de responsabilité, voilà ce que j'ai à l'esprit. En fait, je pense à la

15 prévention.

16 Q. Mais vous avez également dit savoir que des paramilitaires avaient été

17 impliqués dans des crimes et qu'ils n'avaient pas été poursuivis --

18 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est une déformation

19 de la déposition du témoin. Si le Procureur veut citer les propos du

20 témoin, je m'attends à ce qu'il cite exactement ce que le témoin a dit dans

21 sa déposition. Nous en avons déjà parlé, il importe que le Procureur

22 utilise les mots exacts utilisés par le témoin si l'on demande au témoin

23 d'infirmer ou de confirmer ce qu'il a déjà dit.

24 M. STAMP : [interprétation] La question posée au témoin consistait à lui

25 demander ce qu'il a dit et qui a été consigné au compte rendu d'audience

26 comme étant sa déposition. Le témoin est le mieux à même de dire si c'est

27 bien ce qu'il a voulu dire ou pas.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La déposition du témoin sur ce point

1 jusqu'à présent consistait à dire qu'il avait entendu parler de crimes

2 commis par des paramilitaires, qu'il y avait eu des arrestations et que

3 dans certains cas il n'y avait pas eu de poursuites. Donc en fonction de

4 cela, vous pouvez poursuivre.

5 M. STAMP : [interprétation] Je vous remercie.

6 Q. Vous vous rappelez ma question. Savez-vous que pour nombre de

7 paramilitaires aucune poursuite n'a été engagée alors qu'ils étaient

8 présumés auteurs de crimes ?

9 R. Je ne me suis jamais exprimé ainsi, et je ne prétendrais pas être au

10 courant de cela. J'en ai entendu parler, ce qui ne veut pas dire que j'en

11 ai connaissance --

12 Q. Très bien --

13 R. -- il y a une différence énorme entre les deux concepts. Je sais que la

14 direction juridique, les responsables du système judiciaire ont pris des

15 mesures en coordination avec d'autres instances pour que tous les coupables

16 présumés soient traduits en justice en vertu de la loi.

17 Q. Y a-t-il eux des paramilitaires ou d'anciens membres d'unités

18 paramilitaires qui ont été admis dans les rangs de l'armée yougoslave en

19 qualité de volontaires ?

20 R. Ne peut être accepté en tant que volontaire au sein de l'armée qu'un

21 conscrit, et ce, uniquement au cas où aucun obstacle ne s'oppose à ce qu'il

22 soit versé dans les rangs de l'armée.

23 Q. Oui, mais n'y avait-il aucune disposition vous permettant d'admettre

24 dans l'armée yougoslave des hommes dont vous saviez qu'ils étaient ou

25 qu'ils avaient été paramilitaires au Kosovo, ceci ne s'est-il pas passé ?

26 R. J'ai été très précis dans ma réponse. Pour que quelqu'un soit admis

27 dans les rangs de l'armée, ce quelqu'un devait satisfaire à certaines

28 conditions. Je vous ai énuméré les critères et les conditions en question.

1 Pas de casier judiciaire ainsi qu'un certain nombre d'autres conditions

2 devaient être satisfaites par le conscrit au préalable.

3 Q. Oui, mais --

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous ne répondez toujours pas -- oui,

5 Maître Zecevic.

6 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi. Le témoin a déclaré que la

7 personne en question devait n'avoir commis aucun crime. Ceci ne figure pas

8 au compte rendu.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

10 La question, Monsieur Kosovac, était très précise, et vous n'y avez pas

11 répondu de la façon la plus simple qu'il soit. La question était la

12 suivante : avez-vous admis dans les rangs de l'armée en qualité de

13 volontaires des paramilitaires ? Nous partons du principe que si vous les

14 avez admis, ils remplissaient les critères. Mais y a-t-il eu des hommes

15 dont vous saviez qu'ils avaient été paramilitaires, qui ont rempli les

16 critères et qui ont été admis ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Les régions militaires admettaient dans les

18 rangs de l'armée en tant que volontaires des conscrits, et cela se faisait

19 à plusieurs échelons hiérarchiques en dessous du poste qui était le mien.

20 Mais je sais quels étaient les critères qui s'appliquaient. Alors, est-ce

21 que l'un ou l'autre, par exemple, aurait su par rapport à un individu

22 précis qu'il aurait été membre d'une unité paramilitaire par la passé, est-

23 ce qu'il était sûr que cette personne n'avait pas de casier judiciaire,

24 donc pouvait être admise, ça ce n'était pas un critère d'admission ou de

25 refus d'admission.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp, à vous.

27 M. STAMP : [interprétation] Je suppose, à entendre votre réponse, que dans

28 le cadre des règles applicables pour l'admission de volontaires dans les

1 rangs de l'armée yougoslave, un ancien paramilitaire du Kosovo pouvait être

2 admis s'il avait satisfait à la procédure applicable ?

3 R. C'était également possible.

4 M. STAMP : [interprétation] Penchons-nous rapidement sur le document 3D481

5 si vous voulez bien. C'est un ordre du commandement Suprême qui régit la

6 mobilisation décrétée le 14 avril 1999. Si nous nous penchons sur la page 2

7 de la version anglaise, qui est également la page 2 de la version B/C/S, et

8 je vous renvoie au haut de la

9 page 2 dans la version B/C/S du texte. Je vous demanderais de vous

10 concentrer sur le deuxième paragraphe de l'alinéa 2.1.

11 Q. Conviendrez-vous avez moi que des dispositions précises existaient qui

12 permettaient d'intégrer en qualité de volontaires des hommes qui avaient

13 été paramilitaires par la passé, dès lors que ces hommes avaient satisfait

14 aux procédures applicables ?

15 R. Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris votre question.

16 Q. Conviendrez-vous avez moi que le chef d'état-major avait défini des

17 dispositions précises permettant d'incorporer des hommes qui avaient été

18 paramilitaires par le passé, et qui pouvaient donc devenir volontaires dans

19 les rangs de l'armée yougoslave, pour peu qu'ils aient satisfait aux

20 procédures applicables ?

21 R. A l'alinéa 2.2, je vois qu'une procédure très précise doit être

22 respectée. Je ne vois pas de problème.

23 Q. Non. Ce n'est pas un problème. Je souhaitais tout simplement savoir si

24 vous êtes d'accord avec ce qu'on lit au deuxième paragraphe de l'alinéa 2.1

25 où il indiqué que des dispositions précises ont été élaborées aux fins de

26 permettre l'intégration d'anciens paramilitaires ?

27 R. Oui.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Cepic.

1 M. CEPIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je crois qu'il

2 serait équitable de permettre au témoin de lire l'intégralité du paragraphe

3 2.1, car sur les écrans on ne voit actuellement que le dernier alinéa de ce

4 paragraphe. Donc j'aimerais qu'on montre également la première page du

5 texte en B/C/S au témoin.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je comprends, mais je ne crois pas que

7 ce soit indispensable.

8 Veuillez poursuivre, Monsieur Stamp.

9 M. STAMP : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Q. Les paramilitaires étaient des hommes dont vous avez dit qu'ils avaient

11 déjà subi un entraînement militaire. Lorsque des hommes étaient intégrés

12 dans les rangs de l'armée et qu'il s'agissait de paramilitaires, quel

13 entraînement complémentaire subissaient-ils avant d'être envoyés dans les

14 unités ?

15 R. D'abord, je n'ai jamais cité une quelconque condition applicable aux

16 paramilitaires. J'ai parlé de critères, et je ne crois pas --

17 Q. Oui, j'admets tout à fait. Je voulais dire volontaires. Je pensais en

18 fait aux volontaires. Quel entraînement complémentaire les volontaires se

19 voyaient-ils dispenser avant d'être envoyés dans les unités de l'armée

20 yougoslave ?

21 R. Je pense qu'il y a un autre témoin qui sera tout à fait apte à répondre

22 à cette question. C'est un témoin qui va être entendu ici et qui était

23 responsable de l'entraînement militaire. Dans le premier paragraphe de la

24 page 2, je lis : "J'interdis l'intégration en qualité de volontaires de

25 quelque membre d'unité paramilitaire que ce soit." Donc c'est tout à fait

26 clair. Ça, c'est le premier point. Puis vous m'avez interrogé au sujet de

27 la possibilité pour un ancien militaire de demander à être intégré en

28 qualité de volontaire, mais les deux choses n'ont rien à voir l'une avec

1 l'autre.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic.

3 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, voilà exactement la

4 raison pour laquelle Me Cepic avait demandé que la page précédente soit

5 montrée au témoin. Page 44, ligne 24 du compte rendu d'audience. Le premier

6 paragraphe --

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic, vous pourrez traiter

8 de ce point au cours de vos questions supplémentaires. Vous aurez votre

9 chance.

10 Monsieur Stamp, à vous.

11 M. STAMP : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Q. Donc je vous interrogerais au sujet de l'entraînement. Vous avez dit

13 que vous n'étiez pas la personne la plus qualifiée pour parler de

14 l'entraînement militaire, qu'il y avait des personnes plus qualifiées que

15 vous pour parler de l'entraînement des volontaires; c'est bien cela ?

16 R. Oui. Il y avait d'autres personnes qui étaient chargées d'entraîner les

17 volontaires.

18 Q. Très bien. Je vais passer à autre chose. Vous avez dit à plusieurs

19 reprises, même sans être sollicités, que les hommes qui étaient admis dans

20 les rangs de l'armée yougoslave en qualité de volontaires l'étaient

21 individuellement, et pas dans le cadre d'une unité. Alors, j'aurais toute

22 une série de questions à vous poser à ce sujet, et vous avez dit également

23 à deux reprises que vous aviez eu connaissance de combats menés par des

24 volontaires. En tout cas, vous l'aviez appris indirectement. Donc je vous

25 pose ma première question. Pourriez-vous dire ce que vous saviez de

26 l'emploi d'unités de volontaires au cours de combats menés au Kosovo par

27 l'armée yougoslave ? Est-ce que vous avez des informations à ce sujet ?

28 R. Monsieur le Président, d'abord je ne serais pas d'accord avec une

1 constatation faite par le Procureur, à savoir que j'ai à plusieurs reprises

2 parlé du fait que les volontaires étaient considérés individuellement sans

3 être sollicité à le faire. Si je puis me permettre, je vous rappellerai

4 qu'hier, pendant ma déposition, le mot "units" en anglais a été prononcé --

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Veuillez simplement répondre à la

6 question qui vous est posée, je vous prie.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me suis concentré sur cette constatation

8 qui était erronée, donc je n'ai pas écouté la suite de la question. Peut-on

9 me la répéter ?

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce n'est pas une constatation erronée

11 que de déclarer qu'à plusieurs reprises vous avez dit que les volontaires

12 étaient admis dans les rangs de l'armée individuellement, et non dans le

13 cadre d'unités. Donc nous sommes d'accord là-dessus. Passons maintenant à

14 la question.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce qui est inexact et erroné, c'est ce qu'a

16 dit le Procureur en déclarant que je n'avais pas été sollicité pour en

17 parler.

18 M. STAMP : [interprétation]

19 Q. Monsieur le Témoin, ma question est la suivante : êtes-vous en mesure

20 de dire si oui ou non des unités de volontaires ont été employées dans des

21 combats menés au Kosovo en 1999 ?

22 R. Je ne peux pas.

23 Q. Avez-vous jamais entendu parler de l'unité "Phantom" ?

24 R. "Phantom", non.

25 Q. Passons à autre chose. Les unités territoriales militaires au Kosovo

26 ont été placées sous le commandement de la VJ; est-ce

27 exact ?

28 R. Oui.

1 M. STAMP : [interprétation] Peut-on examiner la pièce P2930, s'il vous

2 plaît. C'est un rapport de combat en date du 31 mars. Si on peut passer à

3 la page 2 en anglais, c'est la page 1 en B/C/S, mais je veux passer à la

4 page 2 en anglais, s'il vous plaît.

5 Q. Au point 4, il est question du MUP et des unités territoriales

6 militaires qui contrôlent le territoire et orientent les réfugiés siptar

7 vers l'Albanie. Il n'y a pas eu d'incident.

8 Lorsque deux unités de ce type sont engagées dans ce genre d'activité,

9 elles sont placées sous le commandement de qui ? Sous le commandement de

10 quel organisation ?

11 R. Ces deux unités ne comprennent pas le même territoire. Elles font

12 partie de leurs propres organisations. Au moment où les deux se

13 rencontrent, elles coordonnent leurs activités. L'unité territoriale

14 militaire sécurise les structures importantes sur le territoire sur lequel

15 elles sont placées, importantes pour l'armée. Les entrées, les sorties vers

16 les entrepôts, les routes vers les entrepôts et les structures dans

17 lesquelles sont déployées les unités -- les zones dans lesquelles elles

18 sont déployées, alors que le MUP effectue son propre travail.

19 Q. Donc lorsqu'ils orientaient les réfugiés vers l'Albanie, ils opéraient

20 suivant leurs propres chaînes de commandement mais de manière coordonnée.

21 C'est un exemple de la coordination dont vous avez parlé, n'est-ce pas ?

22 R. Je n'avais pas dit quant à l'orientation des réfugiés. Je ne peux pas

23 en parler de manière concrète. J'ai parlé de leur compétence dans le cadre

24 du contrôle du territoire.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Comment alors comprenez-vous cette

26 déclaration, que le MUP et les unités territoriales militaires contrôlent

27 le territoire et canalisent les réfugiés albanais vers la République

28 d'Albanie ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je serais modeste si je ne disais pas que le

2 texte a été écrit de manière assez analphabète. Si j'étais le supérieur

3 hiérarchique, j'aurais demandé à ce que la personne ayant rédigé le texte

4 me donne des explications supplémentaires.

5 M. STAMP : [interprétation]

6 Q. Très bien. La déclaration, Monsieur, apparemment est très claire à

7 première vue.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp, il en revient à nous

9 de décider si cette déclaration est conforme aux autres éléments de preuve

10 reçus dans cette affaire. Ceci peut corroborer la thèse selon laquelle ceci

11 se faisait dans le cadre des opérations conjointes. Ce témoin dit qu'il n'a

12 pas de connaissance au sujet des circonstances particulières, donc j'avais

13 l'impression que vous alliez passer à autre chose, alors qu'apparemment

14 vous étiez sur le point de présenter un argument.

15 M. STAMP : [interprétation] Très bien, je vais passer à autre chose.

16 Q. Au cours du conflit en 1999 et au cours des mois qui ont précédé le

17 conflit, est-ce que vous avez appris, vous avez eu connaissance d'un organe

18 appelé le commandement conjoint pour le Kosovo-Metohija ?

19 R. Au cours de la guerre en l'encontre de la République fédérale de

20 Yougoslavie, lors de certaines discussions j'ai entendu que l'on

21 mentionnait un certain commandement conjoint. Puisque je savais que ceci

22 n'a pas été organisé suivant les règles d'organisation ni au sein de

23 l'organisation de l'armée, je ne me suis pas particulièrement renseigné à

24 ce sujet et je n'ai pas été consulté à ce sujet non plus.

25 Q. Lorsque vous dites, "lors de certaines discussions," que voulez-vous

26 dire par là ?

27 R. Vous savez, lorsque vous travaillez au sein du Grand quartier général

28 pendant la guerre, vous entendez des informations différentes des récits de

1 gens, des rumeurs, ce que les gens disent entre eux.

2 Q. Très bien. Vous avez eu des réunions d'information régulières avec

3 d'autres membres du Grand quartier général, n'est-ce pas ? Avez-vous jamais

4 entendu lors de ces réunions d'information parler du commandement conjoint

5 ?

6 R. Pendant la guerre, j'ai eu des réunions régulières lors des réunions

7 convoquées par l'adjoint du chef du Grand quartier général portant sur le

8 complètement de la mobilisation et les affaires relatives au système. Ces

9 réunions se tenaient deux fois par jour, mais pas une seule fois n'avons-

10 nous parlé du commandement conjoint. Par conséquent, je n'ai pas pu en

11 entendre parler.

12 Q. J'essaie simplement de comprendre ce que vous voulez dire, lorsque vous

13 dites que vous avez entendu parler de cela lors de certaines conversations.

14 Quelle était la nature de ces conversations, puisqu'il ne s'agissait pas

15 des réunions du Grand quartier général ? Lors de quelles réunions avez-vous

16 entendu parler du commandement conjoint ?

17 R. Non pas lors des réunions, mais lors de certains contacts avec les

18 gens, mais je n'y prêtais ou attribuais aucune importance.

19 Q. Au cours de cette même période, avez-vous jamais entendu parler -

20 lorsque je dis "au cours de cette période" je ne parle pas seulement de la

21 période du conflit mais aussi des mois qui ont précédé le conflit - est-ce

22 que vous avez entendu de l'état-major interdépartemental chargé du combat

23 contre le terrorisme au Kosovo-Metohija ?

24 R. Au cours de l'année 1998, lorsque nous avons résolu les problèmes

25 portant sur la meilleure manière de résoudre les problèmes liés à la

26 mobilisation des unités, puisqu'à ce moment-là nous étions en train de

27 mettre en œuvre des réformes, j'ai entendu parler d'un organe de

28 coordination qui avait été établi afin de résoudre des problèmes liés à la

1 bonne coordination entre l'armée et d'autres instances impliquées à la mise

2 en œuvre des tâches liées à la défense. J'ai entendu parler du terme

3 "organe de coordination."

4 Q. Est-ce que vous savez qui étaient les membres de cet organe de

5 coordination ?

6 R. Non, il me suffisait de savoir dans quel but cet organe de coordination

7 avait été créé.

8 Q. Un instant, s'il vous plaît, je vais consulter mes collègues.

9 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

10 M. STAMP : [interprétation]

11 Q. Quand êtes-vous devenu chef du département de l'organisation ?

12 R. Je suis devenu chef du département de l'organisation, je crois, que

13 c'était le 1er septembre 1994. J'étais chef du département et en même temps

14 adjoint du chef de cette direction, alors que le chef de cette direction,

15 je le suis devenu le 1er avril 1999. Donc je traitais de ces sujets-là au

16 niveau le plus élevé à partir de l'année 1994.

17 Q. Donc il est vrai de dire que l'organisation et les membres de l'organe

18 de coordination chargé du combat contre le terrorisme au Kosovo en 1998

19 relevaient de vous ?

20 R. Non. Au début, j'étais très précis. J'étais en charge de l'organisation

21 de l'armée. Donc tout ce qui avait trait à commandement militaire des

22 unités et des institutions a été créé et défini au sein de la direction, et

23 ceci a été signé par le chef du Grand quartier général, par le chef d'état-

24 major, et chaque document de ce type y est archivé à ce jour. Or,

25 l'organisation de ces organes virtuels, des organes de l'Etat, ne relevait

26 pas de mon service.

27 Q. Vous dites que l'organe de coordination chargé de la lutte contre le

28 terrorisme au Kosovo est quelque chose que vous décrivez comme organe

1 virtuel. Est-ce que vous pouvez nous dire brièvement ce que vous voulez

2 dire par les mots "organe virtuel" ?

3 R. Toutes les institutions du système sont définies clairement par le

4 biais de la constitution et des lois. Dans certaines situations

5 particulières où est-ce que les institutions du système ne peuvent pas

6 résoudre un problème de la meilleure manière qui soit, à ce moment-là, des

7 organes provisoires ou virtuels sont créés, chargés de la solution d'un

8 problème et ils continuent à s'occuper de leurs activités de base, et au

9 moment où le problème est résolu, cet organe provisoire particulier est

10 démantelé aussi.

11 Q. Mais l'organe virtuel qui était un organe de coordination incluait des

12 membres qui étaient des officiers haut placés appartenant à la VJ, y

13 compris des commandants de corps d'armée, et n'est-il pas vrai que cet

14 organe relevait de votre département chargé de l'organisation au sein de la

15 VJ ? N'auriez-vous pas été au courant de la manière dont eux et leurs

16 membres étaient organisés ?

17 R. Non, ils ne pouvaient pas relever de ce ressort-là, car tous les

18 membres qui y avaient leurs activités régulières et leurs devoirs et tâches

19 régulières au sein de leurs propres unités organisationnelles dans

20 lesquelles ils ont travaillé.

21 Q. Très bien.

22 M. STAMP : [interprétation] Merci beaucoup. Je n'ai plus de questions pour

23 ce témoin.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

25 Monsieur Visnjic -- pardon --

26 M. CEPIC : [interprétation] Excusez-moi, j'ai un problème avec le fil sous

27 la table. M. Stamp vient d'ouvrir un nouveau sujet. Avec votre permission,

28 je souhaite poser deux ou trois questions à ce sujet.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous faites référence à quel sujet ?

2 M. CEPIC : [interprétation] Du commandant et du système de la VJ, juste une

3 question.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Poursuivez.

5 M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Cepic :

7 Q. [interprétation] Général, c'est moi de nouveau. Une seule question.

8 Nous avons déjà entendu dire de votre part que vous avez eu une visite des

9 représentants de la Croix-Rouge internationale en 1998. Est-ce que j'ai

10 raison de dire qu'à la fois en 1998 et 1999 les chaînes de commandement au

11 sein de la VJ étaient entièrement préservées ?

12 R. Vous avez absolument raison de dire cela, et je me dois de dire

13 notamment que les institutions du commandement étaient préservées

14 entièrement et pouvaient effectuer leurs tâches de manière appropriée au

15 niveau de qualité.

16 Q. Merci, Général.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Une question simplement découlant de

18 cela, Monsieur Kosovac. Si vous n'êtes pas au courant des organes de

19 coordination et de leur travail, comment pouvez-vous répondre à cette

20 question ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne comprends pas la question.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez fait une déclaration forte

23 au sujet des chaînes de commandement au sein de l'armée de Yougoslavie qui

24 étaient entièrement préservées tout au long de l'année 1998 et 1999. Mais

25 comment est-ce que vous pouvez savoir cela qui va bien au-delà de votre

26 domaine dont vous étiez en charge personnellement, alors que vous n'êtes

27 pas au courant des activités de l'état-major interdépartemental ou du

28 commandement conjoint ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai été bien précis, et je me suis efforcé à

2 être bien précis. J'ai dit que les institutions du système -- du

3 commandement du système pour lequel j'étais en charge étaient bien

4 organisées et fonctionnaient avec un haut niveau de qualité. L'organe de

5 coordination, s'il existait, ne faisait pas partie du système de

6 fonctionnement des organes de l'armée, et moi, j'ai dit que je l'ai entendu

7 ou je n'ai pas entendu parler de cela en 1999. Après l'année 1999, on a

8 parlait parfois de manière différente.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Autre chose, Maître Cepic ?

10 M. CEPIC : [interprétation] Non. Merci, Monsieur le Président. Mais si vous

11 avez besoin d'une clarification, le général Kosovac a mentionné KZB, ce qui

12 veut dire les opérations en 2001 liées aux forces conjointes, aux forces

13 serbes dans la zone frontalière du Kosovo, entre le Kosovo et le Serbie. Et

14 c'était une question semblable au commandement conjoint, d'après ce que

15 j'ai lu dans la presse. Donc si vous avez besoin des clarifications allant

16 dans ce sens, je peux poser à ce témoin des questions à ce sujet.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cependant, ce n'est pas la réponse

18 qu'il vient de nous donner. Est-ce que vous voulez dire que ceci a été mal

19 interprété ?

20 M. CEPIC : [interprétation] Non, je pense que le témoin souhaitait

21 clarifier certains points, n'est-ce pas.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui. Lorsqu'on lui a posé des

23 questions au sujet du commandement conjoint, il a dit que ceci n'avait

24 jamais fait l'objet de discussions lors des réunions du Grand quartier

25 général convoquées par l'adjoint du chef d'état-major auxquelles il a

26 assisté. Mais il a entendu parler de cela au passage, mais il n'y a attaché

27 aucune importance. Cette partie de sa déposition se référait à l'année

28 1999; est-ce exact ? Ou peut-être il faut le clarifier.

1 M. CEPIC : [interprétation] Non, j'ai entendu la même chose, Monsieur le

2 Président.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Kosovac, lorsque vous avez

4 dit que vous avez entendu parler du "commandement conjoint," vous avez dit

5 dans votre réponse que vous en avez entendu parler pendant la guerre; est-

6 ce exact ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Visnjic.

9 M. VISNJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai quelques

10 questions pour ce témoin.

11 Nouvel interrogatoire par M. Visnjic :

12 Q. [interprétation] Tout d'abord, une question portant, Général, sur la

13 partie au sujet de laquelle Me Ivetic vous a posé des questions, lorsqu'il

14 vous a suggéré que certains niveau -- ou plutôt les niveaux plus élevés du

15 MUP n'avaient pas été informés de l'ordre portant sur la resubordination.

16 M. IVETIC : [interprétation] Je souhaite que l'on soumette au témoin la

17 pièce à conviction P1457. La partie inférieure de cette pièce à conviction,

18 s'il vous plaît. Merci.

19 Q. Général, est-ce que vous pouvez simplement nous lire à qui cet ordre a

20 été envoyé.

21 R. Il est écrit ici que l'ordre doit être envoyé au Corps de Pristina, au

22 commandant des unités spéciales de la police au Kosovo-Metohija et au Corps

23 de Nis.

24 Q. Merci. Nous allons passer à un autre sujet maintenant, à savoir la

25 question de Me Ivetic aux pages 26, 27 du compte rendu d'audience

26 d'aujourd'hui. Cette question portait sur l'article 17, ou plutôt sur votre

27 explication. Vous avez dit que l'article 17 régit de manière précise une

28 solution qui était une bonne solution. Cependant, par la suite vous avez

1 dit que le système des forces armées, des forces de sécurité et le système

2 de sécurité n'étaient pas bien régulés, et que certains problèmes ont surgi

3 en raison de cela. Est-ce que vous pouvez nous dire ce à quoi vous avez

4 pensé lorsque vous avez déclaré cela ?

5 R. Dans cette réponse, j'essayais d'être bref et précis. Je veux dire que

6 par le biais de la constitution de la République fédérale de Yougoslavie,

7 qui a été créée suite aux transformations et aux orientations tout à fait

8 nouvelles, et dans les lois, certains systèmes n'étaient pas tout à fait

9 biens définis, à savoir le secteur de sécurité des forces armées et le

10 système de la défense. Lorsque toutes ces notions sont bien définies, dans

11 ce cas-là la façon dont fonctionne la coordination conjointe, la

12 coopération, les relations mutuelles et tout le reste, est bien régulée

13 aussi. Or, ce domaine était mal régulé, et c'est la raison pour laquelle

14 plusieurs fois l'on a travaillé là-dessus, et des propositions ont été

15 soumises aux organes de l'Etat afin que ceci soit régulé. S'agissant des

16 articles 16 et 17 portant sur la mise en œuvre excessive dans la zone de

17 responsabilité, ces articles expliquent avec beaucoup de clarté quels sont

18 les organes qui sont responsables de la mise en œuvre de cela, ce qu'ils

19 doivent faire, et comme on le dit ici, il faut les informer de cela dans

20 leurs propres zones de responsabilité, là où de telles activités se

21 déroulent effectivement.

22 Q. Merci. Vous avez dit - je vais essayer de trouver la référence - vous

23 avez parlé plusieurs fois de l'armée de la Yougoslavie qui a attiré

24 l'attention de certains organes de l'Etat sur le fait qu'il y avait un

25 certain décalage dans le fonctionnement de ces systèmes, et l'armée a

26 attiré l'attention sur cela et soumettait certaines propositions aux

27 organes de l'Etat allant dans ce sens. Est-ce que vous pouvez nous en

28 parler avec plus de

1 précision, qu'a fait l'armée de la Yougoslavie s'agissant de cette

2 tentative d'attirer l'attention sur ce décalage dans le système ?

3 Commençons par la deuxième partie de ma question. Pourquoi est-ce qu'il y a

4 eu un tel degré de décalage dans ce système ?

5 R. Je vais vous répondre de manière brève et efficace. Tout d'abord, les

6 décalages ont surgi en raison du fait que les systèmes n'étaient pas bien

7 définis. Depuis 40 ans, il y avait un système socialiste, ensuite il y a eu

8 la transformation du pays.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Attendez, je n'ai pas eu le temps de

10 comprendre la question avant le début de la réponse. Vous voulez dire que

11 ceci découle du contre-interrogatoire ?

12 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, ceci se fonde sur la

13 réponse du témoin à la page 26, les quatre premières lignes, lorsqu'il a

14 dit en répondant aux questions de Me Ivetic s'agissant de l'article 17 il a

15 dit que ce système était bien régulé conformément à l'article 17.

16 Cependant, afin que ce système puisse fonctionner, il fallait tenir compte

17 du problème lié au système des forces armées et du système de sécurité qui

18 n'était pas régulé de manière approprié, et c'est pour cela que ces

19 problèmes ont surgi. J'essaie d'explorer cela avec le témoin.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez tout à fait raison.

21 Poursuivez.

22 M. VISNJIC : [interprétation] Oui.

23 Q. Mais il faut encore que je trouve où nous nous étions arrêtés. Mais

24 vous le savez.

25 R. En 1996, des gens ont ressenti un manque d'harmonie entre la manière

26 dont ont été défini le secteur de la défense et le système de sécurité, et

27 il y avait un groupe de travail à la tête duquel se trouvait le général

28 Kovacevic et dont j'étais membre qui était censé soumettre des propositions

1 quant à la question de savoir comment résoudre de la meilleure manière le

2 problème de commandement, notamment dans le cadre du secteur de sécurité et

3 du système de la défense, et ainsi de suite. Ce groupe de travail a

4 travaillé à Fruska Gora pendant sept jours et a préparé des matériaux qui

5 définissaient clairement ce qu'était un commandant suprême, le commandement

6 Suprême, l'état-major du commandement Suprême, quels étaient leurs droits

7 et responsabilités.

8 Cette proposition a été soumise aux autorités de l'Etat. Cette proposition

9 n'a pas abouti au changement de la constitution et des lois, mais a été

10 acceptée comme une bonne définition des problèmes impliqués. Le chef

11 d'état-major a donné l'ordre en 1998 de constituer un groupe de travail qui

12 était censé résoudre le problème de la coordination et du commandement

13 entre l'armée et le ministère de l'Intérieur. Ce groupe de travail

14 travaillait en décembre et janvier, même si l'on s'attendait tous les jours

15 à une agression contre le pays. Ce groupe de travail est arrivé à de bons

16 résultats, mais ces résultats n'ont pas pris effet en raison du fait que la

17 guerre a commencé entre-temps. Mais beaucoup de ces résultats se sont

18 réalisés par la suite.

19 Q. Merci.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. VISNJIC : [interprétation]

22 Q. La question concerne maintenant le contre-interrogatoire mené par M.

23 Stamp, page 43.

24 M. VISNJIC : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche la pièce à

25 conviction de la Défense 3D481. Je voudrais que l'on se penche sur la page

26 2 de ce document.

27 Q. Mon Général, la question de M. Stamp a visé à la page 43, lignes 10 et

28 11, à savoir est-ce que vous pouvez vous porter sur le paragraphe 2, le

1 point 2.1 ? Je vous pose la même question. Est-ce que vous voyez comment se

2 présente le deuxième paragraphe du point 2.1 ?

3 R. Oui.

4 Q. Comment se présente ce paragraphe ?

5 R. J'interdis la réception des volontaires, contrairement à cet ordre

6 concernant la réception des volontaires.

7 Q. Mon Général, est-ce que vous vous référez à la version en anglais ou en

8 serbe ?

9 R. En serbe.

10 Q. Et vous lisez où ?

11 R. Page 2.

12 Q. A ce sujet, pouvons-nous dire que le deuxième paragraphe du point 2.1 a

13 été libellé de la sorte pour que soient intégrées en tant que volontaires

14 des personnes qui ont déjà fait partie intégrante des paramilitaires.

15 R. Ceci a été libellé comme quoi on interdisait la réception de membres de

16 paramilitaires.

17 Q. Merci.

18 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

19 questions à poser à ce témoin.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Fila.

21 M. FILA : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le Président, il

22 y a quelque chose qui me semble peu clair. Je voudrais tout simplement voir

23 si je suis dans mon droit. Je voudrais que vous vous penchiez sur la page

24 49, ligne 22, ensuite page 53, ligne 6 --

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez dit 59 [comme interprété] --

26 M. FILA : [interprétation] Oui, c'était ma première question, c'est ce que

27 je voudrais vous voir nous dire. Si on peut lire les termes "structures de

28 coordination", ensuite, page 53, ligne 6, après il y a une réponse fournie

1 à votre question. Dans les deux cas, on utilise un autre terme. Serait-il

2 bon de tirer au clair ce que ce signifie ce terme. Bien entendu, je ne

3 saurais le faire sans votre autorisation. Peut-être serait-ce mieux de vous

4 voir vous-même le faire. Il s'agit d'une différence du point de vue

5 terminologique, et pour ce qui est des années mentionnées.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si vous êtes préoccupé par le terme de

7 commandement conjoint, c'est cela qui vous préoccupe ?

8 M. FILA : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. A deux reprises le témoin

10 nous a dit à deux reprises qu'il a entendu parler de ce terme au cours de

11 la guerre.

12 M. FILA : [interprétation] Oui, mais en 1998, il parlait de structure de

13 coordination. En 1999, page 53, ligne 6, il parle de cette instance de

14 coordination de laquelle il a entendu parler ou pas entendu parler.

15 Ensuite, on lui pose la question de savoir si le terme de commandement

16 conjoint ou instance de coordination sont une et même instance. Alors

17 s'agit-il d'une structure ou d'une autre structure ou bien d'une seule et

18 même structure ? Voilà pourquoi je voudrais vous voir vous pencher sur

19 cela, parce que --

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, si vous voulez poser une question

21 au témoin, pour que ce soit tiré au clair, vous êtes autorisé à le faire.

22 M. FILA : [interprétation] Merci.

23 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Fila :

24 Q. [interprétation] Mon Général, vous avez dit qu'en 1998, vous avez

25 entendu parler d'une instance de coordination et qu'en 1999, vous avez

26 peut-être entendu, peut-être pas, d'une structure de coordination si jamais

27 celle-ci existait. Ensuite, répondant à une question posée par l'honorable

28 Juge Bonomy, vous avez dit qu'au cours de la guerre en 1999, vous avez

1 entendu parler du commandement conjoint. Je voulais savoir s'il s'agit de

2 deux termes différents, de deux instances différentes ou peut-être d'une

3 seule et même instance, et quand en avez entendu parler et qu'est-ce que

4 tout cela signifie ?

5 R. On a insisté par de telles questions à ce que je définisse très

6 exactement l'année 1999. J'ai été très précis. En 1999, j'ai entendu parler

7 de ces termes. Je ne suis pas entré dans le détail, pour savoir ce que

8 signifiait le commandement conjoint ou structure de coordination quant à

9 leurs significations. Plus tard, c'est ce que j'ai essayé de souligner,

10 j'ai dit que j'avais compris ce à quoi on pensait après 2000, et cetera.

11 Q. A quoi pensait-on ?

12 R. Chacun qui s'occupe d'organisation devrait savoir qu'une instance qui

13 s'occupe d'organisation devait être considérée comme étant un commandement

14 conjoint.

15 M. FILA : [interprétation] Puis-je procéder, Monsieur le Président, ou

16 dois-je m'arrêter ici ?

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela dépend de vous, Maître Fila. Je

18 ne demande pas, quant à moi, d'en savoir plus. La situation me paraît assez

19 claire.

20 M. STAMP : [interprétation] Je crois qu'étant donné que le conseil de la

21 Défense vient de faire un commentaire sur cette portion de la déposition,

22 le témoin, lui, a parlé de la structure de coordination lorsqu'on a parlé

23 de commandement conjoint.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais cela est clair, Monsieur Stamp.

25 Si M. Fila trouve qu'il y a un problème-là, c'est à lui de tirer au clair

26 tout cela.

27 M. FILA : [interprétation]

28 Q. S'il s'agit d'une structure de coordination qui a été dénommée par

1 quelqu'un comme étant un commandement conjoint et qui concerne l'année

2 1999. Expliquez-nous maintenant de quoi il s'agit, de quoi s'occuperait-

3 elle cette structure ?

4 R. Dans la guerre contre la RFY dans ce territoire, on devait engager tous

5 les participants au combat. Il n'y avait pas lieu de parler d'un système

6 unique où tous les participants à la guerre devaient pouvoir être organisés

7 en commun pour poursuivre les mêmes objectifs. Pour empêcher cela, il a été

8 mis en place une structure de coordination pour assurer la coordination de

9 chacun des participants à la guerre pour qu'il n'y ait pas de problèmes

10 entre eux. Il s'agit de parler d'un système de coordination.

11 Q. S'agit-il de parler de resubordination ?

12 R. Non, il s'agit que de coordination. Lorsqu'il s'agit de

13 resubordination, vous savez très bien que vous avez reçu des ordres précis,

14 quelles sont vos responsabilités, comment faire rapport, et cetera. Alors,

15 je dis que dans l'armée et par l'armée l'organisation et la coordination

16 devaient fonctionner et ont été organisées en des termes très clairs.

17 Q. Je vous remercie.

18 M. FILA : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que j'ai pu

19 aider un petit peu.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Au cas où vous auriez des doutes,

21 Maître Fila, une réponse qui vous préoccupait page 49, ligne 22, a été

22 donnée concrètement en relation à l'année 1998. Notamment, il l'a bien dit,

23 peu importe ce qu'il dit maintenant pourquoi il est venu déposer.

24 M. FILA : [interprétation]

25 Q. Alors, Monsieur le Témoin, est-ce que cette structure concernait

26 l'année 1998 ?

27 R. Je disais qu'en 1998 il y avait une coordination à effectuer. S'il

28 s'agit de cette structure ou pas, cela ne m'intéresse pas. Il s'agissait de

1 coordination entre tous ces différents participants aux actions de guerre.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Y a-t-il quelque chose qui découle de

5 cela, Monsieur Stamp ?

6 M. STAMP : [interprétation] Non.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pour vous, Monsieur Visnjic ?

8 M. VISNJIC : [interprétation] Non.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

10 Monsieur Kosovac, ainsi se termine votre déposition. Merci d'être venu pour

11 déposer. Vous pouvez disposer maintenant.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

13 [Le témoin se retire]

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Visnjic, le témoin suivant.

15 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est le général

16 Zlatoje Terzic, qui sera notre prochain témoin à la barre, numéro 8 sur la

17 liste des témoins.

18 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

19 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour, Monsieur Terzic.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous prie de donner lecture de la

23 déclaration solennelle comme quoi que vous direz la vérité. Tenez, faites

24 lecture de ce qui vous a été tendu.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

26 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

27 LE TÉMOIN: ZLATOJE TERZIC [Assermenté]

28 [Le témoin répond par l'interprète]

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir.

2 Maintenant, vous allez être interrogé par M. Visnjic qui représente la

3 Défense de M. Ojdanic.

4 Monsieur Visnjic, c'est à vous.

5 Interrogatoire principal par M. Visnjic :

6 Q. [interprétation] Bonjour, mon Général.

7 R. Bonjour à vous.

8 Q. Mon Général, avant de procéder à l'interrogatoire principal, pouvez-

9 vous, pour le compte rendu d'audience, décliner votre identité.

10 R. Je suis Zlatoje Terzic.

11 Q. Merci. Mon Général, avez-vous, à l'intention de l'équipe de la Défense

12 du général Ojdanic, donné une déclaration le

13 18 août 2007 ?

14 R. [aucune interprétation]

15 Q. Laquelle déclaration vous avez signée ?

16 R. Oui.

17 Q. Avant de la signer et avant d'entamer la déposition aujourd'hui, vous

18 l'avez revue, cette déclaration, et est-ce que, pour déposer vous pouvez

19 confirmer ce que vous avez dit dans votre déclaration ?

20 R. Je m'en tiens à tout ce que j'ai dit dans le cadre de la déclaration,

21 sauf dans le paragraphe numéro 5 où une erreur technique s'était glissée.

22 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, dans le paragraphe 5

23 de la déclaration en B/C/S, sixième ligne, il y avait une erreur qui

24 s'était glissée lors de la rédaction lorsque le texte a été tapé, et c'est

25 pour cela que le général voulait intervenir pour qu'une correction soit

26 apportée.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] L'interprète ne vous a pas entendu.

28 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, le général Terzic

1 attire votre attention sur le fait qu'une erreur technique s'était glissée

2 dans le paragraphe 5 où on parle 3D. Il s'agit évidemment de cette erreur

3 dont il s'est rendu compte. Il voudrait que cela soit corrigé.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Excusez-moi, est-ce que cela a trait

5 au général, le témoin ?

6 M. VISNJIC : [interprétation] Le général vient de dire qu'il y avait une

7 erreur technique dans le cadre du paragraphe 5. J'essaie de faire de mon

8 mieux pour préciser cette erreur pour ne pas qu'on perde trop de temps. Il

9 s'agit du paragraphe 5 de sa déclaration.

10 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mon problème, voyez-vous, M. Visnjic,

12 c'est que je n'ai pas eu cette déclaration. Il se peut qu'enfin je l'aie

13 tout simplement perdue de vue, enfin, en tout cas, pour ce témoin, il est

14 toujours dit que lui doit déposer de vive voix.

15 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La déclaration en B/C/S a été

17 introduite dans le système électronique du prétoire le

18 12 septembre.

19 M. VISNJIC : [interprétation] Cela est vrai.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais il me semble qu'il manque ici la

21 traduction.

22 M. VISNJIC : [interprétation] Il doit s'agir évidemment d'un problème

23 d'ordre technique parce que nous l'avons, la traduction en anglais. Je

24 crois que c'est en date du 13 septembre, que M. Ivetic vient de me

25 confirmer de justesse que ceci a été listé. Il s'agit de la pièce à

26 conviction 3D1093.

27 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Visnjic, la pratique retenue

1 ici ne semble pas être partagée par tous, ou peut-être, dirais-je, que

2 votre commis d'office ne s'y est pas plié. C'est-à-dire que les deux

3 versions, en anglais et en B/C/S, doivent être communiquées en e-mail, en

4 courrier électronique. Par conséquent, ceci n'a pas été le cas. Maintenant,

5 nous allons marquer une pause un peu plus tôt que prévu pour essayer de

6 résoudre ce problème. Car il me semble qu'il n'est pas de la responsabilité

7 du témoin de nous dire ce qui n'a pas été partie intégrante du listing.

8 C'est de vous que tout cela dépend.

9 Monsieur Terzic, nous avons un petit problème que nous devons résoudre au

10 sujet de votre déclaration. En tout cas, nous avons maintenant une pause de

11 30 minutes. Nous allons marquer cette pause et reprendre le travail en

12 audience à une heure moins le quart. Je vous prie de quitter le prétoire

13 maintenant.

14 [Le témoin quitte la barre]

15 --- L'audience est suspendue à 12 heures 13.

16 --- L'audience est reprise à 12 heures 50.

17 [Le témoin vient à la barre]

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Me Visnjic, à vous.

19 M. VISNJIC : [interprétation] Merci.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vois quel est le problème

21 maintenant, ce 3D qui n'a aucun sens au paragraphe 5. D'accord. Mais il ne

22 nous a pas été facile de le comprendre sans disposer de la déclaration

23 écrite.

24 M. VISNJIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Nous

25 avons maintenant résolu ce problème.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quel est le numéro de la pièce ?

27 M. VISNJIC : [interprétation] Oui, nous demandons le versement au dossier

28 de la déclaration en tant que pièce de la Défense 3D1093.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

2 M. VISNJIC : [interprétation] Je demande l'affichage grâce au système de

3 prétoire électronique de la pièce 3D712.

4 Q. Mon Général, au début de l'année 1998, l'armée yougoslave a décidé

5 d'éduquer ses hommes au sujet du droit international et humanitaire au plus

6 haut niveau de commandement possible ainsi qu'au sein du Grand quartier

7 général. Vous avez actuellement devant vous à l'écran un document qui date

8 du 3 février 1998, c'est un ordre visant à organiser un séminaire. Pouvez-

9 vous nous en dire plus sur ce projet, je vous prie.

10 R. En février 1998, celui qui était à l'époque le chef du Grand quartier

11 général, à savoir Dragoljub Ojdanic, a signé un ordre visant à organiser un

12 séminaire destiné à se consacrer au droit international humanitaire et au

13 droit international de la guerre dont les participants devaient être les

14 dirigeants du secteur de la défense, le ministère de la défense et les

15 membres du Grand quartier général de l'armée yougoslave.

16 Q. Mon Général, ce projet impliquait un certain nombre d'experts, n'est-ce

17 pas, de représentants internationaux qui ont pris la parole. Si j'ai bien

18 compris, les préparatifs pour l'organisation de ce séminaire ont duré

19 pendant toute l'année 1998; c'est ce qu'on constate à la lecture des

20 documents qui ont servi à le préparer. Si nous examinons la page 2 de la

21 pièce que vous avez sous les yeux, vous avez dit, n'est-ce pas, que le

22 général Ojdanic avait signé cet ordre. Une fois qu'il a signé cet ordre,

23 dans quelles conditions a-t-il participé à la préparation de ce séminaire,

24 pendant toute la période ultérieure ?

25 R. La direction que je dirigeais à l'époque était responsable de

26 l'entraînement et de l'éducation de tous les membres de l'armée yougoslave.

27 J'étais très engagé dans la préparation de ce séminaire, et Ojdanic m'a

28 demandé à plusieurs reprises comment les préparatifs avançaient. Plusieurs

1 jours avant le début du séminaire, il a souhaité obtenir des renseignements

2 détaillés au sujet de son état de préparation et je suis allé le voir la

3 veille de la tenue de ce séminaire. Il voulait passer en revue tous les

4 documents préparatifs. Il a convoqué tous les participants, à qui il a

5 téléphoné en ma présence pour leur dire combien il était important de

6 participer à ce séminaire et leur indiquer que leur présence était

7 obligatoire. Nous avons également souligné l'importance de ce séminaire

8 durant la réunion d'information du Grand quartier général.

9 Q. Je vous remercie.

10 M. VISNJIC : [interprétation] Pièce 3D713 à présent.

11 Q. Nous avons sous les yeux la liste des participants, membres du Grand

12 quartier général de l'armée yougoslave qui ont assisté à ce séminaire.

13 Pourriez-vous me dire rapidement qui, parmi les représentants yougoslaves,

14 a participé à ce séminaire ?

15 R. Vous voyez la liste, on y lit 26 noms, et parmi ces noms, dix à 12 sont

16 les noms de généraux. On voit également les noms de chefs ou chefs adjoints

17 de toutes les structures hiérarchiques jusqu'au Grand quartier général de

18 l'armée yougoslave.

19 Q. Je vous remercie. Le séminaire devait commencer le

20 25 novembre 1998, n'est-ce pas. Et nous savons, après avoir entendu

21 d'autres témoins, que ce matin-là il y a eu remplacement d'un membre du

22 Grand quartier général et c'est le premier jour qu'a passé le général

23 Ojdanic dans ses nouvelles fonctions, mais il est tout de même venu au

24 séminaire, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 M. VISNJIC : [interprétation] J'aimerais que l'on soumette au témoin la

27 pièce 3D711, pièce de la Défense.

28 Q. Mon Général, pourriez-vous nous dire quelle est la teneur de ce

1 document ?

2 R. On voit ici l'intervention du général Ojdanic au début du séminaire,

3 dans laquelle il salue tous les participants. Je tiens à souligner que le

4 général Ojdanic était censé assister au séminaire du début à la fin, mais

5 ce matin-là, il a pris ses fonctions de chef du Grand quartier général,

6 donc il n'a pas pu rester au séminaire pendant toute sa durée. Donc il

7 salue les personnes présentes et invite tous les participants à mener un

8 débat ouvert et à argumenter y compris sur les questions relatives au

9 Kosovo.

10 Q. Je vous remercie.

11 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous allons verser au

12 dossier l'intervention du général Ojdanic, qui est très éloquente par elle-

13 même. Je ne vais pas la passer en revue dans le plus grand détail avec le

14 témoin. Voici la question que je pose au témoin.

15 Q. Mon Général, combien de temps a duré le séminaire ?

16 R. Deux jours.

17 Q. Vous avez vu que le général Ojdanic avait invité les participants à

18 débattre de la façon la plus ouverte et la plus argumentée qui soit, y

19 compris sur les questions liées au Kosovo. Pourriez-vous me donner une idée

20 générale de la façon dont les débats se sont déroulés ?

21 R. Les débats ont eu lieu en deux parties. Première partie, présentation

22 d'interventions écrites, donc préparées à l'avance par les participants, y

23 compris internationaux --

24 Q. Mon Général, un instant, s'il vous plaît. J'aimerais d'abord que la

25 pièce 3D715 s'affiche sur les écrans.

26 R. -- et il y a eu également des interventions des membres de l'armée

27 yougoslave. Ensuite, le débat a été ouvert avec expression, y compris de

28 divergences d'opinions ou de désaccords. Par exemple, l'envoyé spécial du

1 comité international de la Croix-Rouge, qui était un Australien, a souligné

2 dans son intervention qu'un Etat national, à un certain moment dans son

3 histoire, peut être amené à devoir renoncer à une partie de sa souveraineté

4 au profit de la communauté internationale. Ceux qui refusaient de le faire

5 risquaient d'être exclus par la contrainte, eu égard aux évolutions à venir

6 et seraient donc contraints de renoncer à une partie de leur souveraineté

7 par le recours aux armes. C'est moi qui présidais le séminaire au moment où

8 M. Sanderson a abordé ce sujet. Je lui ai demandé de préciser sa pensée

9 quand il parlait de la communauté internationale et je lui ai demandé ce

10 qui l'autorisait à s'exprimer au nom de cette communauté internationale. Il

11 n'a pas répondu à la première de mes questions, mais en répondant à la

12 deuxième partie de ma question, il a évoqué le Conseil de sécurité.

13 Q. Je vous remercie, Mon Général. Ce document que nous avons sous les yeux

14 est le rapport établi à la fin du séminaire. A qui ce rapport a-t-il été

15 adressé ?

16 R. Ce rapport a été adressé au chef du Grand quartier général de l'armée

17 yougoslave, le général Ojdanic, ce qui n'est pas habituel, car il n'était

18 pas mon supérieur immédiat. Mais pendant une suspension d'audience, après

19 qu'il se soit exprimé dans la salle, il m'a ordonné personnellement de lui

20 soumette un rapport détaillé sur le déroulement du séminaire.

21 Q. Je vous remercie. Ce document comporte plusieurs pages, et si je puis

22 m'exprimer ainsi, il résume en fait toutes les interventions faites durant

23 le séminaire.

24 M. VISNJIC : [interprétation] Je demanderais à la Chambre de première

25 instance d'examiner la page 5 de la version anglaise, paragraphe 3, qui

26 correspond à la page 5 de la version en B/C/S, paragraphe 2. Bien. Le texte

27 s'affiche à l'écran.

28 Q. Mon Général, ce rapport était donc destiné à synthétiser toutes les

1 interventions qui ont été faites pendant le séminaire, n'est-ce pas ?

2 R. C'est un rapport tout à fait standard. Il montre tout ce qui a été dit

3 d'important, dans tous les domaines, comme le font tous les rapports

4 établis par les militaires.

5 Q. Je vous remercie.

6 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous demandons le

7 versement de l'intégralité de ce rapport au dossier.

8 Je demande que l'on soumette au témoin la pièce 3D714. Je rappelle que le

9 document précédent portait la cote 3D715 et maintenant, j'aimerais que l'on

10 se penche sur la pièce 3D714.

11 Q. Mon Général, nous avons maintenant sous les yeux un autre document qui

12 porte sur le même sujet qui a également été envoyé au chef du Grand

13 quartier général, mais c'est le général de division, le Pr Sinisa Borovic

14 qui l'a signé. Quelles étaient les fonctions du général Borovic à ce

15 moment-là ?

16 R. Le général Borovic était assistant du chef du Grand quartier général et

17 responsable du secteur chargé de l'éducation, de la formation et de

18 l'entraînement des effectifs militaires, donc mon supérieur immédiat.

19 Q. Donc il a transmis ce rapport au général Ojdanic comme le prévoyait la

20 voie hiérarchique, n'est-ce pas ?

21 R. Le général Ojdanic n'aurait pas reçu ce rapport directement de moi s'il

22 ne l'avait pas demandé personnellement. Car je l'aurais adressé au général

23 Borovic qui lui-même l'aurait adressé au général Ojdanic. Mais pour ce

24 document également, je lui en ai transmis un exemplaire personnellement et

25 il a jugé nécessaire d'informer le général Ojdanic brièvement du contenu de

26 ce document.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pourriez-vous ralentir un petit peu,

28 Maître Visnjic.

1 Monsieur Terzic, ce document indique que l'ensemble des représentants du

2 comité international de la Croix-Rouge estimait que notre monde moderne

3 exige de concéder une partie de la souveraineté aux instances

4 internationales. Lorsque vous avez abordé ce point tout à l'heure, vous

5 n'avez parlé que de M. Sanderson. Est-ce que ceci vous rafraîchit la

6 mémoire ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, seul

8 M. Sanderson a défendu cette position dans son intervention et personne

9 d'autre. Dans ce document, il est permis de conclure comme vous venez de le

10 faire, mais ce document est une synthèse. Toutefois, dans mon rapport, les

11 choses sont dites sans la moindre ambiguïté.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

13 Maître Visnjic.

14 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, la pièce 3D715 qui est

15 le rapport du général Terzic compte neuf pages au total, et je n'ai pas

16 voulu en parler en détail. Mais vous y trouverez l'intervention exacte de

17 chacun des orateurs. Et ceci est repris, bien sûr, dans la synthèse.

18 Q. Mon Général, j'aimerais maintenant que nous revenions sur la pièce dont

19 nous parlions à l'instant, à savoir la pièce 3D714. Dans le dernier

20 paragraphe de cette pièce à conviction, on voit une constatation

21 intéressante. En effet, les représentants du CICR demandent que la

22 déclaration du Dr Djordje Radojevic au sujet de la formation au droit

23 international de la guerre soit publiée dans le bulletin du CICR à Genève

24 en 1999.

25 Mon Général, pourriez-vous nous en dire un peu plus sur ce sujet ? Qu'a dit

26 exactement le colonel Djordje Radojevic ?

27 R. Le colonel, ou plutôt le Dr Djordje Radojevic a assisté au séminaire où

28 il a pris la parole pour présenter les diverses dispositions du droit

1 international humanitaire et former l'armée yougoslave à ces dispositions.

2 Son intervention a été très bien reçue et les représentants du CICR lui ont

3 demandé un exemplaire de cette intervention de façon à la publier dans le

4 bulletin du CICR, tout en montrant comment ce sujet était abordé et

5 enseigné à des membres de l'armée.

6 Q. Général, avez-vous des données plus précises qu'on pourrait soumettre à

7 la Chambre concernant cela ?

8 R. Pour être le plus bref possible, au niveau du lycée militaire pour les

9 sous-officiers, nous avions des conférences sur les lois et règlements

10 militaires. Ensuite, au niveau de l'académie militaire, il y a huit

11 conférences par semaine. Dans l'académie de l'état-major du commandement,

12 il y en a 16 pour ce qui est du commandement. Ensuite, à la grande école de

13 la défense nationale, il y a six conférences s'agissant de l'entraînement

14 pratique. Cette question a reçu une attention toute particulière. Par

15 exemple, ce qui était particulièrement apprécié, c'était la protection des

16 structures, des structures qui peuvent provoquer une catastrophe si elles

17 étaient détruites, comme des installations chimiques, des barrages, et

18 ainsi de suite. Ensuite la manière dont il fallait traiter les civils, les

19 prisonniers de guerre, et ainsi de suite. Et on enseignait que chaque

20 commandement avait le devoir, dans ce rapport, d'informer au sujet de

21 toutes les violations des normes du droit international humanitaire et des

22 lois de la guerre commises par leurs membres ou par l'autre camp.

23 Q. Général, un autre point d'interprétation. Vous avez dit qu'au niveau le

24 plus élevé, c'est-à-dire l'école de la Défense nationale, il y a eu six

25 cours consacrés au droit international humanitaire qui faisaient partie de

26 quel sujet ?

27 R. Le sujet, c'était la guerre.

28 Q. La guerre. Merci. Général, le séminaire s'est terminé vers la fin du

1 mois de novembre. Est-ce qu'à ce moment-là l'éducation prévue dans le cadre

2 de ces séminaires s'est arrêtée ?

3 R. Non. Ceci n'avait pas commencé avec ce séminaire. C'est-à-dire jusqu'à

4 ce séminaire, il y en avait sept qui avaient été tenus, je pense. C'était

5 le huitième qui a été effectué par la Croix-Rouge internationale pour les

6 niveaux les plus élevés du commandement au sein de l'armée de Yougoslavie.

7 Et un séminaire a été tenu pour les enseignants, c'est-à-dire les officiers

8 membres de l'armée qui, après, donnaient des séminaires dans des unités

9 différentes. Ce qui était envisagé était de continuer ces séminaires en

10 coopération avec le CICR. Et sur la base d'un accord entre le ministre de

11 la défense et du CICR, ceci devait se faire. Si je ne me trompe, cet accord

12 a été signé en 1996.

13 Q. Général, le bureau du procureur de ce Tribunal affirme qu'un plan

14 d'expulsion des Albanais avait été fait avant

15 octobre 1998, et vous avez déjà répondu à cela au paragraphe 22 de cette

16 déclaration. Mais maintenant, je souhaite que vous fassiez un commentaire

17 par rapport à cette affirmation du bureau du Procureur, compte tenu des

18 activités entreprises par le général Ojdanic et le Grand quartier général

19 vers la fin de l'année 1998 et en 1999 aussi, sur le plan de

20 l'entraînement, de la formation, et aussi sur le plan des séminaires

21 consacrés au droit international humanitaire, et pour finir pour ce qui est

22 de l'entraînement des volontaires, ce dont vous avez déjà parlé dans votre

23 déclaration.

24 R. Toutes ces activités en fait sont totalement incompatibles avec une

25 telle affirmation.

26 Q. Merci.

27 M. VISNJIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour ce témoin.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Maintenant, vous allez être

1 contre-interrogé par M. Hannis de l'Accusation.

2 M. HANNIS : [interprétation] J'ai vu certaines pièces à conviction de la

3 part de la Défense Lukic.

4 M. IVETIC : [interprétation] Je n'ai pas de contre-interrogatoire.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, ils ont déjà montré cela. Ils ont

6 fait signe de leur tête.

7 M. HANNIS : [interprétation] Très bien.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

9 Contre-interrogatoire par M. Hannis :

10 Q. [interprétation] Bonjour, Général. Voici ma première question.

11 R. Bonjour.

12 Q. A quel moment avez-vous pris votre retraite, quand avez-vous quitté la

13 VJ, en quelle année ?

14 R. J'ai pris ma retraite en 2003, le 1er juin officiellement.

15 Q. Très bien. Comment est-ce que ceci s'est produit, est-ce que vous

16 pourriez nous dire à Chambre ?

17 R. Par le biais de la décision du président, plutôt à l'époque, ministre

18 de la Défense, Monsieur Tadic.

19 Q. Est-ce que ceci avait quoi que ce soit à voir avec votre travail au

20 sein de la commission de la VJ chargée de la coopération avec le Tribunal

21 de La Haye ?

22 R. Je ne saurais vous le répondre à cela. S'agissant du ministre de la

23 Défense, M. Tadic à l'époque, j'ai eu deux heures de conversation avec lui

24 et il n'a émis aucun reproche au sujet du travail de cette commission et de

25 mon travail là-bas.

26 Q. En réalité, M. Tadic n'a-t-il pas dissous cette commission le 11 avril

27 2003 ?

28 R. Le ministre de la Défense et le chef d'état-major ont créé cette

1 commission, ils avaient le droit de la dissoudre ou pas.

2 Q. Le ministre de la Défense et le président ou le chef d'état-major qui

3 avaient créé la commission étaient en réalité d'autres personnes. C'était

4 Slobodan Krapovic qui était le ministre de la Défense en 2001 et le général

5 Pavkovic qui était le chef de l'état-major en 2001. C'est à ce moment-là

6 que la commission a été créée, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Quel était le but de cette commission, le but ostensible de cette

9 commission au moment de sa création ?

10 R. Je pense que je peux parler de ces problèmes même si je n'ai pas été

11 dispensé de secrets d'Etat s'agissant de cette question, puisque le

12 document sur l'établissement de la commission a été un document public. La

13 commission a été établie par le ministre de la Défense et le chef d'état-

14 major avec l'accord du gouvernement fédéral en tant qu'organe consultatif,

15 je souligne consultatif, du ministre de la Défense et du chef d'état-major

16 en matière de la coopération avec le Tribunal pénal international pour

17 l'ex-Yougoslavie.

18 Q. Il y a eu une certaine controverse au sein de la Serbie entre 2001 et

19 2003 au sujet des activités et du rôle de cette commission, n'est-ce pas ?

20 R. Si vous parlez de ce qui était écrit dans la presse jaune, dans les

21 tabloïds, oui, mais sinon je ne suis pas au courant d'une quelconque

22 controverse.

23 Q. Quels médias, quels journaux, à quels journaux faites-vous référence

24 lorsque vous dites que c'était des tabloïds. Est-ce vous pouvez nous donner

25 leurs noms ?

26 R. Bien, ils étaient plusieurs. Pour vous donner des noms, à vrai dire, je

27 ne suivais pas tout cela. Je sais que ceci était publié par Blic, Kurir. Je

28 ne saurais dire quels autres.

1 Q. La radio B92 ?

2 R. Je ne les écoute pas. De toute façon, je ne les ai pas entendu parler

3 de cela.

4 Q. Qu'en est-il de Beta ? est-ce que vous connaissez Beta ?

5 R. Oui, Beta je connais.

6 Q. [aucune interprétation]

7 R. Mais je ne saurais vous dire si ceci a été mentionné par eux ou pas.

8 Q. Est-ce que vous diriez que Beta est un tabloïd ?

9 R. Non.

10 Q. Dans la pièce à conviction P2935, nous avons plusieurs articles dont un

11 article de Beta en date du 15 avril 2003, où il est dit que vous et le

12 général Terzic, vous avez été relevés de vos fonctions par le ministre de

13 la Défense et que vous avez été à la tête de la commission chargée de la

14 coopération avec le Tribunal de La Haye; est-ce exact ? Etiez-vous à la

15 tête de cette commission ?

16 R. Oui, j'étais à la tête de la commission, j'étais le président.

17 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire qui étaient les autres membres de la

18 commission ? Est-ce qu'ils étaient tous des membres ou des membres

19 retraités de la VJ ?

20 R. A l'époque, il n'y avait qu'un membre de VJ, c'était le général

21 Gojovic. Tous les autres venaient des structures différentes du Grand

22 quartier général et du ministère. C'étaient des gens qui travaillaient à un

23 corps, alors que le général Gojovic était le seul membre retraité.

24 Q. Geza Farkas, était l'un des membres de la commission ?

25 R. Geza Farkas, je pense qu'il a pris sa retraite par la suite. Je ne

26 suis pas sûr.

27 Q. Mais il était l'un des membres ?

28 R. Oui.

1 Q. Sreten Obrencevic ?

2 R. Il est devenu membre de la commission par la suite, mais pas dès le

3 début.

4 Q. Quand est-il de Milos Gojkovic ?

5 R. Lui aussi, il est venu plus tard, l'année d'après seulement, en 2002,

6 alors que la commission a été constituée en 2001.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Terzic, vous avez dit que

8 vous avez pris votre retraite le 1er juin, or ce rapport suggère que vous

9 avez été relevé de vos fonctions au sein de la commission de VJ avant le 15

10 avril. A quel moment est-ce que la décision a été prise ? La décision

11 portant sur votre retraite ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai cessé de travailler, mon service a pris

13 fin le 1er juin, puisqu'il y a une procédure qui y est impliquée. C'est ce à

14 quoi j'ai fait référence lorsque j'ai dit la date du 1er juin.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis.

16 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Q. Général, est-ce que Radomir Gojovic était membre de la commission lui

18 aussi ?

19 R. Oui.

20 Q. Le général Milan Gvero ?

21 R. Non.

22 Q. Vous dites qu'il n'a jamais été membre de la commission ?

23 R. Il n'a jamais été membre de cette commission.

24 Q. Encore deux, Dusan Bilic ?

25 R. Il n'a jamais été membre de la commission.

26 Q. Membre sans solde ?

27 R. Non.

28 Q. Le dernier le général Bosko Todorovic ?

1 R. Lui non plus, il n'a jamais été membre de la commission.

2 Q. Y a-t-il eu d'autres membres dont je n'ai pas donné les noms ?

3 R. Le secrétaire de la commission était le colonel Mojsilovic, puis il y a

4 eu quelques membres encore, mais s'agissant de leurs noms, je n'en suis pas

5 sûr en ce moment. Mais tout ceci existe dans les documents, les ordres et

6 il ne serait pas difficile d'examiner cela.

7 Q. Très bien. Très bien. La controverse à laquelle j'ai fait référence -

8 et vous avez dit apparemment que c'était seulement le résultat de ce

9 qu'était publié par des tabloïds - dans cette controverse on suggérait que

10 la commission était connue comme faisant partie du lobby anti-La Haye. Est-

11 ce que vous avez jamais entendu ce terme dans le contexte de votre

12 commission ?

13 R. J'ai entendu parler de toutes sortes d'expressions, mais je vous

14 demanderais d'examiner mes rapports soumis au ministre de la Défense et au

15 chef d'état-major, et vous pourrez, sur la base de ces rapports, conclure

16 vous-même que cette commission n'était certainement pas un lobby anti-La

17 Haye.

18 Q. Est-ce que l'un de ces rapports était lié à l'existence des dossiers de

19 la VJ pour le général Mladic ?

20 R. C'est possible. Je ne me souviens pas.

21 Q. Vous n'êtes pas au courant d'une demande du bureau du Procureur

22 demandant certains de ces dossiers et le fait que vous y avez été impliqué

23 et que vous avez nié l'existence de tels dossiers ?

24 R. Monsieur le Procureur, étant donné qu'à cette époque-là j'avais reçu

25 plusieurs centaines de requêtes - enfin, je veux dire la commission a reçu

26 plusieurs centaines de requêtes - pour cette période-là, il m'est difficile

27 de répondre maintenant par oui ou par non concernant chacune de ces

28 requêtes respectives.

1 Q. Oui, mais ici nous ne sommes plus en train de parler d'un simple soldat

2 ou d'un sergent. Nous sommes en train de parler du général Mladic comme

3 étant l'un des deux plus recherchés par ce Tribunal. Vous savez de qu'il

4 s'agit ?

5 R. Oui, je sais.

6 Q. Vous ne vous rappelez pas que le bureau du Procureur de ce Tribunal

7 avait demandé des dossiers le concernant et que vous avez répondu qu'il n'y

8 avait pas de dossiers le concernant, concernant le général Mladic ?

9 R. La commission ne pouvait pas formuler des réponses à des requêtes à

10 elle toute seule. Une fois après avoir reçu la requête, la commission ne

11 disposait d'aucun document dans ce sens-là. Une fois requête du Tribunal

12 parvenue, d'abord par le biais du ministère de la Défense et plus tard par

13 le biais du ministère des Affaires extérieures, la commission s'était

14 prononcée par écrit au sujet de toutes requêtes. Les réponses qui nous ont

15 été fournies plus tard devaient venir la réponse de la commission par elle-

16 même. A elle toute seule, la commission n'a jamais formulé une réponse.

17 Q. A ce sujet, y a-t-il des dossiers dans l'armée de Yougoslavie pour le

18 général Mladic ? Alors vous et l'armée Yougoslavie, seriez-vous mieux

19 placés pour en savoir quelque chose que le ministère de la Défense ou le

20 ministère des Affaires étrangères ?

21 R. Nous ne nous sommes pas bien compris. Je n'avais pas demandé au

22 ministère de la Défense, pas plus que ministère des Affaires étrangères de

23 me faire parvenir ces dossiers. J'ai dit que par leur biais j'avais reçu

24 les requêtes du Tribunal. Or, la requête portant à savoir s'il y avait des

25 dossiers sur le général Mlatic, je l'avais communiqué à la direction de la

26 sécurité et à la direction chargée des questions organisationnelles et des

27 personnels. C'est ce que je leur avais évidemment demandé. C'est ce que

28 j'ai reçu surtout de leur part était tout simplement ma réponse de tout à

1 l'heure.

2 Q. Vous vous référez, entre autres, à la direction de la sécurité de

3 l'armée Yougoslavie ?

4 R. Oui.

5 Q. Et l'état général --

6 R. Il s'agit de la direction portant les personnels. Par conséquent, elle

7 est tenue de s'occuper de prendre en charge tous les dossiers.

8 Q. Fort bien. Donc si vous avez dû passé des informations en réponse aux

9 requêtes du bureau du Procureur et ces informations étaient comme quoi il

10 n'y avait pas de dossiers sur le général Mladic, c'est tout simplement

11 parce que de telles informations vous ont été communiquées par les services

12 concernant le personnel de l'armée, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, absolument, parce que je ne pouvais pas savoir s'il n'y avait pas

14 de dossiers.

15 Q. J'avais une question à vous poser à ce sujet. Voyons la pièce à

16 conviction P2935. Il s'agit d'un rapport de la Radio B92, où il y avait une

17 suspicion quant à l'existence de 14 000 documents. Votre commission

18 disposait de plein de documents, n'est-ce pas ?

19 R. La commission ne disposait d'aucun document. Ce qui a été dit tout à

20 l'heure découle du fait que pour cette période-là, la commission avait fait

21 parvenir au bureau du Procureur 14 000 pages concernant les documents et

22 les dossiers requis, requis par le bureau du Procureur. Comment, dans

23 quelles conditions et pourquoi quelqu'un a pu passer cette information,

24 qu'il s'agit de 14 000 documents, je ne sais pas. La commission n'en avait

25 pas. Elle ne pouvait pas non plus agir pour les trouver auprès de telle ou

26 telle instance, et cetera.

27 Q. Qu'avez-vous fait très exactement, vous et d'autres généraux au sein de

28 cette commission pour la coopération avec le

1 TPIY ?

2 R. Je dois essayer d'élaborer tout cela, si vous permettez, en quelques

3 phrases.

4 Q. Allez-y.

5 R. Lorsque une fois nous avons reçu les requêtes du Tribunal, c'est-à-dire

6 du bureau du Procureur mais des conseils de la Défense aussi, nous, on

7 agissait de sorte à ce qu'une liste sous forme d'une circulaire soit

8 communiquée aux archives de l'armée Yougoslavie et à toutes les archives

9 pour voir si de tels dossiers et documents existent, primo. Secondo, ces

10 instances devaient nous faire savoir si ces documents ou dossiers

11 pourraient être communiqués ou pas. Une fois que nous avons reçu la

12 réponse, si la réponse était positive à ces deux questions, il n'y avait

13 plus de procédure à emprunter. Si la réponse avait été comme quoi les

14 dossiers et les documents existaient, mais qu'on est d'avis que pour des

15 raisons de sécurité nationale ces documents ne devaient pas être

16 communiqués au bureau du Procureur, alors les membres de la commission, de

17 concert avec le Tribunal, devaient se charger de cette question. Le plus

18 souvent, on devait nous persuader de faire ainsi. Ce que nous avons dit

19 dans chacun de nos rapports, dans chacun de mes rapports à moi, c'est que

20 nous avons considéré que le document devrait communiqué au bureau du

21 Procureur. J'en ai parlé à mes supérieurs. Je peux ajouter en annexe que le

22 Conseil national pour la coopération avec le TPIY avait accepté toutes les

23 décisions de la commission. Une seule commission a été amendée, et avec

24 argument. Pardon, je ne parle pas de "décisions" de la commission. Il

25 s'agit de propositions faites par la commission. Nous, nous n'avons pas été

26 les décideurs.

27 Q. Vous avez fait mention de requêtes formulées par des conseils de la

28 Défense. Vous n'êtes pas sans savoir, Monsieur, que dans le procès contre

1 Milosevic il y a eu une certaine controverse au sujet de la commission, car

2 au bureau du Procureur existait une suspicion comme quoi votre commission

3 faisait passer des documents à M. Milosevic, lesquels documents n'étaient

4 pas communiqués au bureau du Procureur.

5 R. Monsieur le Procureur, je répète une fois de plus, à aucun moment donné

6 la commission ne disposait point de documents originaux. C'était les

7 archives et les différents sujets de l'armée qui en disposaient. Moi, en

8 tant que président de la commission, je ne pouvais aucunement donner

9 l'ordre de tirer copie d'un document quelconque, ce droit ne relevant que

10 de l'état-major général. Par conséquent, je ne pouvais aucunement

11 communiquer des documents, outre évidemment suivant la procédure que je

12 viens de porter à votre connaissance.

13 Q. Si je comprends bien, voilà comment j'entends le travail de la

14 commission. Vous ne disposiez pas vous-même de documents originaux, mais

15 vous avez pu exercer un contrôle sur la façon de procéder. Allez-vous ou

16 n'allez-vous pas communiquer tous ces documents au bureau du Procureur ou à

17 M. Milosevic ?

18 R. Pour parler de la commission, celle-ci ne communiquait ni au conseil de

19 la Défense ni au bureau du Procureur. C'était le ministère de la Défense

20 qui devait s'en charger. Plus tard, ceci devait relever de la compétence du

21 Conseil national pour la coopération. Dans les deux cas, quant à nos

22 attitudes, le tout a été communiqué à l'état-major général et ministère de

23 la Défense. Par conséquent, nous ne pouvions communiquer directement ni au

24 bureau du Procureur ni au conseil de la Défense, autrement que suivant la

25 procédure que je viens de décrire.

26 Q. Mais votre commission était une toute première instance dans le

27 processus de prise de décisions pour savoir si en fin de compte quelque

28 chose devait ou ne devait pas être communiqué au bureau du Procureur du

1 Tribunal ou à M. Milosevic ?

2 R. Non. Encore une fois, je dis non. Nous n'avons pu que proposer à

3 l'état-major, ensuite au Conseil national pour la coopération avec le

4 Tribunal. Comment, d'après nous, il a fallu procéder, or, notre proposition

5 a pu être admise, acceptée, amendée ou rejetée.

6 Q. De ce que vous avez dit tout à l'heure en réponse à l'une de mes

7 questions, il semble découler que la proposition de la commission n'a pas

8 été admise une seule fois; est-ce exact ?

9 R. Oui. Mais primo, la proposition a été adoptée pour être modifiée un

10 mois plus tard, mais cela étant bien argumenté. Je pourrais vous en dire

11 plus long si cela vous intéresse.

12 Q. Oui, je suppose que ma question là-dessus devrait être la suivante :

13 quelle était votre proposition initiale au sujet de ce document ? Est-ce

14 que vous avez proposé de communiquer ou de ne pas communiquer ce document ?

15 R. Dans le cadre de ses travaux, la commission devait se pencher sur les

16 personnes dites recherchées, mais par pour les découvrir, et cetera, mais

17 pour informer là-dessus. Il a fallu voir dans quelles conditions devaient

18 être levé le secret d'Etat au sujet de personnes qui avaient déjà violé la

19 loi sur le secret d'Etat. Personnellement et d'autres membres de la

20 commission avons considéré qu'il n'était pas tout à fait honnête de voir

21 post-factum quelqu'un relevé de ses responsabilités en matière de secret

22 d'Etat. C'est dans ce sens-là où il y avait cette différence observée. Le

23 Conseil national pour la coopération a accepté d'abord notre proposition,

24 notre attitude, mais un mois plus tard, pour des raisons dans lesquelles je

25 ne compte guère entrer, ils ont amendé leur décision en l'argumentant bien,

26 lorsqu'il s'agit évidemment de savoir si le secret d'Etat devait être levé

27 ou pas.

28 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis clos

1 partiel, Monsieur le Président, pour demander le nom de cette personne.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui. Mais avant de le faire, je

3 voudrais poser une question.

4 Monsieur Terzic, à ce stade-là, je ne comprends pas bien à quoi servait

5 cette instance telle que vous venez de la décrire. Déjà existe un Conseil

6 pour la coopération avec le Tribunal de La Haye. Ce sont eux qui devraient

7 communiquer les requêtes au ministère de la Défense lorsque vous les avez

8 reçues; est-ce que c'est comme cela que cela fonctionnait ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, pour un premier temps.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pourquoi donc un simple chargé de

11 mission au ministère de la Défense ne devait-il pas communiquer de telles

12 requêtes aux instances et structures compétentes ? Pourquoi fallait-il

13 avoir une haute commission composée de très hauts représentants officiels

14 et responsables du ministère de la Défense et de l'armée de la Yougoslavie

15 ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Il a été prévu d'abord la création de deux

17 commissions. Une commission chargée en vertu de la loi d'un Conseil

18 national et d'une commission. Quand vous dites un simple chargé de mission

19 qui devrait s'occuper de la communication des dossiers, excusez-moi, un

20 simple chargé de mission ne saurait apprécier la valeur et le poids de

21 certains documents pour se tourner vers telle ou telle structure, que tel

22 ou tel document peut être communiqué et l'autre ne devrait pas l'être. Cela

23 n'aurait jamais fonctionné comme cela.

24 Pour ce qui est des raisons pour lesquelles la commission a été formée, je

25 ne pense pas que je sois le mieux placé pour répondre à votre question.

26 Vous devez poser peut-être la question au général Krapovic et à d'autres.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais je me demande toujours si tout

28 cela ne fonctionnait de façon contraire. Vous avez été un filtre qui devait

1 prévenir la communication de documents au Tribunal de La Haye. C'est vous

2 qui avez été chargé de l'expertise quant à l'évaluation des documents

3 offerts.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, 88 % du total des

5 requêtes ont été réalisées. On ne pouvait réaliser uniquement quelque chose

6 qui était irréalisable. On demandait des documents depuis les bataillons

7 jusqu'à l'état-major général de l'armée de la Yougoslavie pour une période

8 de quelques mois. Il s'agissait de préparer une ample documentation qui

9 devrait remplir évidemment plusieurs poids lourds. Techniquement parlant,

10 on ne saurait s'occuper de cette communication d'autant de dossiers dans un

11 laps de temps si court. On avait demandé la documentation concernant les

12 tribunaux militaires pour une période de dix années écoulées. C'est ce que

13 j'avais dit à Mme Carla del Ponte à trois reprises, lorsqu'elle s'était

14 rendue à Belgrade, que toutes les requêtes doivent être un petit peu

15 orientées de façon à pouvoir être réalisées. Encore une fois, je le répète,

16 dans tous mes rapports, dans tous mes rapports par écrit - je suppose que

17 vous en avez au bureau du Procureur, je ne sais pas, parce que je ne me

18 suis pas préparé à traiter de cette thématique-là, étant donné que ceci n'a

19 pas été annoncé - dans tous mes rapports écrits, disais-je, j'avais opté

20 pour que tous les documents soient communiqués au bureau du Procureur.

21 Primo, faudra-t-il se libérer de cette accusation comme quoi nous n'avons

22 pas voulu coopérer avec le Tribunal; secundo, de tout ce qui était connu de

23 moi, je crois qu'il n'y avait vraiment rien dans ces documents pour

24 lesquelles raisons ces documents ne devaient pas être communiqués au bureau

25 du Procureur. A plusieurs reprises ai-je dit cela, et je l'ai dit dans mes

26 rapports écrits et signés par moi.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

28 Très bien. Maintenant, Monsieur le Procureur, nous passons pour un bref

1 temps à huis clos partiel.

2 M. IVETIC : [interprétation] Une chose, s'il vous plaît, concernant la

3 traduction. En serbe il a été dit dans un laps de temps, pas dans un délai.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

6 [Audience à huis clos partiel]

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18 [Audience publique]

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

20 M. HANNIS : [interprétation]

21 Q. Mon Général, avant de passer à huis clos partiel, répondant au

22 Président Juge Bonomy, vous avez dit : "Personnellement, je savais qu'il

23 n'y avait absolument rien dans ces documents," et cetera.

24 Est-ce que vous faites référence à tous les documents requis par le bureau

25 du Procureur ? Vous n'avez pas personnellement pu vous familiariser avec

26 tous ces documents, n'est-ce pas ?

27 R. Pour ce qui est de mes connaissances au sujet de ces dossiers, je

28 considérais qu'il n'y avait rien d'essentiel, de si important et majeur qui

1 aurait porté atteinte à la sûreté de l'Etat. C'est de ces deux éléments

2 dont je parle. Peut-être qu'il y avait des documents qui étaient

3 contestables, mais je ne m'occupe pas maintenant de cela, contestables de

4 votre point de vue, je veux dire.

5 Q. Mon Général, vous n'êtes pas juriste, n'est-ce pas ?

6 R. Non.

7 Q. Bien. Ce qui m'intéresse maintenant, c'est comment vous pouvez savoir

8 ce qui serait pertinent pour parler de valeur probante de tel ou tel

9 document lorsque nous parlons du bureau du Procureur pour telle ou telle

10 affaire, celle-ci ou peut-être dans d'autres affaires. Il n'y a pas

11 seulement des affaires où les Serbes seraient accusés, mais il y a des

12 affaires où les Musulmans, Croates et Albanais seraient accusés.

13 R. J'ai justement dit que je voulais parler non seulement de votre point

14 de vue, mais je parlais aussi du point de vue de la Sûreté nationale.

15 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai encore des

16 questions à poser, mais peut-être le moment serait-il opportun de nous

17 arrêter dans nos débats.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, en effet, car nous n'avons pas

19 d'autres options.

20 Malheureusement, Monsieur Terzic, ici nous devons être stricts et

21 respecter de façon stricte et ponctuelle le temps qui nous est imparti dans

22 cette même salle d'audience dans le cadre de notre affaire -- il devait

23 siéger d'autres gens. Par conséquent, nous devons nous arrêter à ce moment-

24 ci et nous reprendrons notre travail à l'audience demain. Vous devez

25 retourner dans ce prétoire demain à neuf heures pour poursuivre votre

26 déposition. Entre-temps, il est d'une importance primordiale de ne pas vous

27 voir parler avec qui que ce soit de l'objet qui fait votre déposition dans

28 cette affaire. Vous pouvez rencontrer qui voulez et parler avec, mais

1 absolument il ne devrait y avoir de débats concernant votre évidence. Le

2 mieux est évidemment d'éviter toute personne qui pourrait avoir trait à

3 cette affaire.

4 Je vous prie de quitter le prétoire maintenant, en compagnie de

5 l'Huissier.

6 [Le témoin quitte la barre]

7 --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le mercredi

8 19 septembre 2007, à 9 heures 00.

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