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1 Le mercredi 26 septembre 2007
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.
5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Veuillez mettre votre casque, s'il
6 vous plaît, Monsieur Raider, voudriez-vous l'aider à mettre son casque.
7 Bonjour, Monsieur Andjelkovic.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Voulez-vous faire la déclaration
10 solennelle de dire toute la vérité en donnant lecture du document qui est
11 devant vous.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
13 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
14 LE TÉMOIN: LJUBOMIR ANDJELKOVIC [Assermenté]
15 [Le témoin répond par l'interprète]
16 [Le témoin dépose par vidéoconférence]
17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Veuillez vous asseoir.
18 Vous allez être interrogé par Me Visnjic qui représente
19 M. Ojdanic.
20 Maître Visnjic.
21 Interrogatoire principal par M. Visnjic :
22 Q. [interprétation] Bonjour, Général.
23 R. Bonjour.
24 Q. Général, voudriez-vous bien dire aux Juges de la Chambre quelle a été
25 votre carrière, votre formation et vos responsabilités au sein de la VJ.
26 R. J'ai terminé l'école secondaire, ensuite je suis rentré à l'académie
27 militaire que j'ai terminée, je suis diplômé de la haute académie
28 militaire. Ensuite j'ai été commandant de section. J'étais responsable
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1 d'autres choses et je suis finalement devenu directeur des communications
2 et des opérations électroniques de l'état-major, responsable des
3 communications, de l'informatique et des communications électroniques.
4 Q. Merci, Général. Quelles étaient vos responsabilités en
5 1999 ?
6 R. J'ai été chef du département des communications, informatique et
7 opérations électroniques. J'étais également chef d'état-major pour ce
8 département.
9 Q. Général, très souvent dans les documents on retrouve le mot VIED, je
10 suppose qu'il s'agit là de l'acronyme de votre département, le département
11 des communications, de l'informatique et d'opérations électroniques.
12 R. Oui.
13 Q. Pourriez-vous dire ce que recouvre ce département ?
14 R. Bien, le nom explique ce que cela veut dire : les communications,
15 l'informatique et les transmissions électroniques.
16 L'INTERPRÈTE : Est-ce qu'on pourrait éteindre le micro de Me Visnjic
17 lorsque le témoin parle.
18 M. VISNJIC : [interprétation]
19 Q. Quelles étaient les responsabilités du ministre du département
20 responsable de l'administration responsable dans le système de commandement
21 ?
22 R. Il était censé protéger les communications, les communications ou
23 transmissions avec les unités pour ce qui est des différents niveaux.
24 Evidemment, à chaque niveau, il y avait une unité responsable des
25 transmissions et de s'assurer qu'elle soit protégée.
26 Q. Qu'en est-il du département d'informatique responsable ?
27 R. Il était responsable de l'informatique pour le commandement, mais
28 jusqu'en 1998 ou 1999, cela remontait au niveau du corps d'armée et c'est
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1 jusque-là que ça allait.
2 Q. En dernier, pour ce qui est des transmissions
3 électroniques ?
4 R. Il était responsable de rassembler des informations de surveillance
5 électronique, de radiosurveillance et de transmettre cette information aux
6 organes responsables de cela pour que les informations soient traitées et
7 analysées.
8 Q. Qu'en est-il de la surveillance électronique et de la
9 radiosurveillance; c'est ce que vous avez dit, n'est-ce pas ? Dans les
10 documents de renseignements, nous avons souvent cette explication.
11 L'information était reçue par radiosurveillance ou par surveillance
12 électronique, ou du département VIED, c'est donc votre département, et
13 cetera. Dites-moi, pour ce qui est des opérations, l'administration des
14 opérations électronique ou pour toute autre unité de moindre échelon en
15 1998 et en 1999, y avait-il de la surveillance et du traitement
16 d'information qui avait à voir avec l'UCK ?
17 R. Non, nous ne traitions pas l'information. Nous la recevions et la
18 transmettions aux organes qui étaient responsables du traitement de cette
19 information.
20 Q. Général, comment est-ce que les transmissions fonctionnaient, enfin je
21 veux dire le système utilisé par l'UCK en 1998 et 1999 ?
22 R. Pendant cette période, ils utilisaient des radiotransmetteurs. Les
23 responsables, ils parlaient ouvertement, pas dans un langage codé. Il y
24 avait une vingtaine de participants dans un réseau. Dès que le nombre
25 excédait 20 participants, ils passaient à un réseau différent. Ils
26 n'utilisaient pas de codes. Dès qu'ils utilisaient un endroit, ils le
27 commutaient à un autre code. Donc ils avaient un équipement très léger à
28 transporter, donc il était facile jusqu'à l'arrivée de la Mission de
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1 vérification. Alors, je ne peux pas en être certain, mais ils ont utilisé
2 un équipement de meilleure qualité. Ensuite, dans les transmissions, il y
3 avait de l'encryptage était utilisé, il y avait du brouilleur, ce n'était
4 pas évidemment ce qu'il y avait de plus pointu, mais à un niveau de
5 commandement inférieur il était très difficile de les suivre. Voilà pour ce
6 qui est de leur système de communication. Mais si je puis ajouter quelque
7 chose --
8 Q. Général, un instant, s'il vous plaît.
9 M. CEPIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre permission,
10 je crois que nous avons une erreur dans le compte rendu d'audience à la
11 page 2, à ligne 18. La question qui a été posée au témoin était : Quelles
12 étaient les responsabilités du département de l'administration. Je crois
13 que M. Visnjic a dit : Quelles étaient les tâches du département de
14 transmissions ?
15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic, quelle était votre
16 question ?
17 M. VISNJIC : [interprétation] En effet, il s'agissait du département des
18 transmissions, comme l'a dit M. Cepic.
19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci. Veuillez poursuivre.
20 M. VISNJIC : [interprétation]
21 Q. Général, vous alliez ajouter quelque chose au sujet du système de
22 transmission, donc les caractéristiques du système utilisé par l'UCK.
23 R. Je voulais simplement dire qu'ils étaient en communication avec les
24 forces de l'OTAN en Albanie et en Macédoine. Je ne sais pas quel type
25 d'équipement ils avaient ni comment ils l'utilisaient ni d'où ils l'avaient
26 obtenu. Ils l'ont probablement obtenu quelque part d'un renforcement, mais
27 c'était un équipement un petit peu plus puissant.
28 Q. A quelle heure exactement était ou se passait -- ou y avait-il des
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1 communications ? A quel moment était-ce qu'il y avait des communications
2 avec l'OTAN ?
3 R. Je crois que c'était au courant de la deuxième moitié de 1998.
4 Q. Général, maintenant que vous avez mentionné l'OTAN. Quels étaient les
5 systèmes de transmissions utilisés par l'OTAN quand ils opéraient sur le
6 territoire de la République fédérale de l'ex-Yougoslavie ?
7 R. Pour la plus grande partie, ils utilisaient des communications radio,
8 des transmissions radio. C'était un équipement très pointu. Il y avait
9 également l'option d'encrypter toutes formes de communications,
10 généralement par satellite au niveau tactique. Ils utilisaient des canaux
11 de communication avec des pilotes en l'air, des bases au sol, et avions de
12 chasse. Nous ne savons pas grand-chose au sujet des modulations de leur
13 équipement ni leurs paramètres techniques, mais nous surveillions leurs
14 communications. En grande partie, nous savions ce qu'ils faisaient.
15 Q. A un moment donné au cours de la guerre étiez-vous en train de
16 surveiller les communications et étiez-vous capable d'intercepter les
17 communications entre les pilotes de l'OTAN ?
18 R. Oui. Enfin, vous avez des réunions du collège ainsi que les
19 retranscriptions. On voyait que les conversations, leurs conversations
20 étaient interceptées, spécialement quand ils avaient des informations que
21 sur les lieux qui allaient être pris pour cibles. Donc nous étions en
22 position de -- en mesure d'informer nos unités en temps utile. A un moment
23 donné, nous avons révélé leur présence, ensuite ils ont passé en langage
24 crypté.
25 L'INTERPRÈTE : Les interprètes font remarquer qu'ils n'ont pas entendu la
26 dernière partie de la réponse du témoin.
27 M. VISNJIC : [interprétation]
28 Q. Pouvons-nous examiner la pièce P933, s'il vous plaît, Général.
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1 L'INTERPRÈTE : Les interprètes font remarquer qu'ils n'entendent ni
2 l'avocat de la Défense ni le témoin à cause du bruit.
3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous semblons avoir des problèmes. Les
4 interprètes ont du mal à entendre à cause du bruit ambiant. Que pouvons-
5 nous faire ? Vous devriez avoir votre micro allumé, mais il n'y a pas
6 d'autre micro allumé.
7 Les interprètes, je ne sais pas ce que nous pouvons faire d'autre. M.
8 Visnjic éteindra son micro lorsqu'il aura terminé de poser sa question.
9 M. VISNJIC : [interprétation]
10 Q. Général, votre page est la page 6, le paragraphe en haut de page.
11 M. VISNJIC : [interprétation] Sur le prétoire électronique, il s'agit de la
12 page 9 -- ou plutôt, la page 7, sur e-court. Paragraphe 4 en anglais.
13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic, veuillez indiquer au
14 témoin la bonne page pour qu'il ne passe pas son temps à tourner les pages
15 et que nous puissions poursuivre avec votre question.
16 M. VISNJIC : [interprétation]
17 Q. Général, avez-vous trouvé la bonne page, la page 6 ?
18 R. Oui, les pages 6, 8 et 9.
19 Q. Non, seulement la page 6, s'il vous plaît. En haut de page, nous voyons
20 votre contribution à la réunion d'état-major général du
21 4 mars. Pourriez-vous, s'il vous plaît, expliquer la teneur de votre
22 contribution lors de cette réunion ?
23 R. A l'époque, ils avaient utilisé des avions individuels pour la
24 reconnaissance. C'était la première fois qu'il y avait tout un escadron.
25 Ces avions étaient utilisés pour la reconnaissance de cibles possibles au
26 Kosovo et nous donnions les coordonnées pour les avions de chasse.
27 Q. A partir du 4 mars, je crois jusqu'au 4 mars, la reconnaissance avait
28 été faite de façon individuelle par des avions individuels, mais c'est la
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1 première fois qu'un escadron entier avait été envoyé pour appareiller au-
2 dessus du Kosovo ?
3 R. Oui, en effet.
4 Q. Général, lorsque nous parlons du 4 mars, il ne s'agit pas du 4 avril,
5 comme l'indique le compte rendu d'audience.
6 R. Oui.
7 Q. Vous nous avez dit que l'UCK était en communication avec l'OTAN. Est-ce
8 que c'était vrai pour 1999 aussi durant la guerre ?
9 R. Oui. Ils ont maintenu les transmissions avec le commandement de l'OTAN
10 en Macédoine et en Albanie.
11 Q. Merci.
12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'allais vous demander, Maître
13 Visnjic, où le témoin a indiqué les transmissions avec l'OTAN. Je sais
14 qu'il a parlé de transmissions avec l'Albanie et la Macédoine, mais je ne
15 sais pas s'il a parlé de l'OTAN jusqu'à présent.
16 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suivais pas le
17 compte rendu d'audience. Le témoin a dit cela. Il a dit qu'il était en
18 communication avec l'OTAN en Albanie, en Macédoine auparavant. Il a
19 mentionné 1998. C'était il y a quelques pages en arrière. Je crois que
20 c'était à la page 4 du compte rendu d'audience.
21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je crois que nous parlions des
22 transmissions entre l'UCK et l'Albanie et la Macédoine.
23 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, à la
24 page 5, à la ligne 8 jusqu'à la ligne 16, on parle d'intercepter les
25 communications, les transmissions, ensuite ils ont découvert qu'ils étaient
26 en train d'écouter les communications avec l'OTAN. Ils sont passés à un
27 langage crypté.
28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais cela ne veut pas dire
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1 nécessairement qu'il y avait des transmissions entre l'OTAN et l'UCK. C'est
2 un point spécifique ici qui nous occupe.
3 M. IVETIC : [interprétation] C'était juste avant cela. Un instant, s'il
4 vous plaît. A la page 4, la ligne 22, il y a la question : "A l'époque,
5 est-ce que l'UCK était en communication avec l'OTAN ?"
6 Réponse : Je cite toujours : "Il s'agissait de la deuxième moitié de
7 1998."
8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.
9 M. VISNJIC : [interprétation]
10 Q. Général, à l'époque, lorsque vous écoutiez les communications radio
11 entre les avions ou les transmissions radio, est-ce que d'une manière ou
12 d'une autre cela vous a permis de suivre ou de savoir quelles étaient leurs
13 cibles potentielles ?
14 R. Oui, oui, ils donnaient les coordonnées de leurs cibles potentielles,
15 les lieux qu'ils allaient frapper. Nous avions assez de temps pour en
16 informer nos unités plus bas dans la chaîne de commandement et de dire
17 quels allaient être les lieux qui allaient être l'objet de cibles.
18 Q. Vous nous avez dit que cela durait jusqu'à un certain moment donné ?
19 R. Jusqu'à ce qu'ils réalisent que nous étions en train de surveiller leur
20 communication.
21 Q. Merci.
22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quand était-ce cela ?
23 M. VISNJIC : [interprétation]
24 Q. Je crois que M. le Président vous a demandé quand c'était.
25 R. Oui, j'ai entendu la question, mais je ne savais pas que c'était à moi
26 qu'elle était posée. Je crois que c'était à la mi-avril. Je ne me souviens
27 pas de la date exacte, mais à un moment donné à la mi-avril.
28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.
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1 M. VISNJIC : [interprétation] Pourrais-je, s'il vous plaît, voir la pièce
2 P929, à la page 28 de la version en B/C/S, la page 25 de la version
3 anglaise.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas la page 28. J'ai 454 et suivantes.
5 M. VISNJIC : [interprétation]
6 Q. Je vais vous aider, Général. Voyez-vous les chiffres jusque-là ? C'est
7 le dernier -- enfin, la page qui m'intéresse porte le numéro 744. Il s'agit
8 d'ailleurs de la dernière.
9 R. Voilà. Je l'ai trouvée.
10 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent aux avocats de la Défense
11 d'éloigner le micro, ou plutôt au témoin d'éloigner son micro de ces
12 documents parce que l'on entend les pages tourner.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous m'entendez, Maître Visnjic ?
14 M. VISNJIC : [interprétation] Oui, je vous entends, mais j'attends
15 simplement que le bruit cesse.
16 Q. Général, il s'agit de la réunion du collège qui s'est tenue en avril
17 1999. Nous avons devant nous votre présentation. Ce qui m'intéresse c'est
18 le dernier passage de votre contribution à la réunion, qui commence avec
19 les mots : "ensuite."
20 R. Oui.
21 Q. Ma question à ce propos est la suivante : disposiez-vous
22 d'informations selon lesquelles il y avait des activités sur le territoire
23 de la FRY avec différentes personnes qui essayaient de retrouver des avions
24 de l'OTAN ?
25 R. Tout d'abord, nous suspections que de telles activités étaient en
26 cours, mais en ce moment-là nous étions convaincus que c'était comme ça. En
27 particulier, nous avons intercepté des communications entre des pilotes en
28 vol qui disaient qu'il y avait un espion sur le toit, et il y avait des
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1 gens qui étaient censés repérer les avions dans les aires urbaines. Ils les
2 plaçaient là -- ou, ils plaçaient des systèmes de localisation sur
3 certaines cibles. Il était plus facile pour les avions de l'OTAN de les
4 repérer en tant que cibles.
5 Q. Maintenant, ce qui m'intéresse c'est la situation au Kosovo. Qui,
6 d'après vos informations, menait ces activités ? Qui guettait les avions ?
7 R. C'était les AWACS. Je ne crois pas qu'au Kosovo il y avait des gens qui
8 mettaient des équipements de localisation, sauf quelques Siptars le
9 faisaient.
10 Q. Merci.
11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic, je ne suis pas sûr de
12 comprendre très bien ce que veut dire le témoin quand il parle d'"AWACS."
13 M. VISNJIC : [interprétation]
14 Q. Général, voulez-vous, s'il vous plaît, expliquer aux Juges de la
15 Chambre ce que sont les AWACS ?
16 R. Il s'agit d'un avion de l'OTAN, un avion américain utilisé pour des
17 missions de reconnaissance et pour guider les avions vers leurs cibles.
18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quand vous parlez de -- qu'en est-il
19 de ces localisateurs, Maître Visnjic ? C'est quelque chose qui était
20 utilisé dans certaines parties de la Serbie qui n'étaient pas au Kosovo,
21 puisque le témoin dit qu'il ne pensait pas qu'il y avait de localisateurs
22 utilisés au Kosovo ?
23 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est ça que j'ai
24 compris d'après ce que le témoin a dit.
25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Peut-être pourriez-vous essayer de
26 découvrir dans quelle partie de la Serbie ceci se passait puisque cela
27 semble un peu incongru.
28 M. VISNJIC : [interprétation]
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1 Q. Général, je vous demande simplement que vous me disiez d'abord qu'est-
2 ce qu'un localisateur. Vous avez utilisé le terme.
3 R. C'était un équipement particulier qui émettait une certaine fréquence.
4 Les avions recevaient le signal et pouvaient alors localiser la cible et
5 tirer dessus. Voilà l'explication la plus simple.
6 Q. Le Juge vous a demandé si vous pourriez nous dire où vous pensiez que
7 ces localisateurs étaient utilisés ou, du moins, où vous en avez trouvés ?
8 R. Je ne sais pas si M. le Président m'a entendu, mais j'ai dit que ceci
9 était surtout utilisé dans les zones urbaines. Belgrade, évidemment, mais
10 aussi Nis, les ponts, les aéroports, et par la suite, des centrales
11 électriques, les transformateurs, les lignes de communication, et cetera.
12 Q. Merci.
13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Andjelkovic, comment est-ce
14 que ces localisateurs se fixent sur les cibles ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Une explication simple, c'est que les avions
16 civils utilisent des transmetteurs radio pour guider leurs avions pour
17 qu'ils puissent suivre un certain parcours et ceci est un transmetteur
18 radio qui est utilisé pour guider les avions vers leurs cibles.
19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si ceci a une importance, Maître
20 Visnjic, vous allez devoir me fournir des explications plus claires. Si
21 cela n'a pas d'importance, veuillez poursuivre. Je n'ai aucune idée de
22 comment fonctionnent ces localisateurs, comment ils sont placés ou comment
23 leur transmission ou leur signal est intercepté par les avions.
24 M. VISNJIC : [interprétation]
25 Q. Général, je crois que M. le Président voulait vous poser la question
26 suivante -- ou plutôt, laissez-moi vous la poser. Savez-vous comment ces
27 localisateurs étaient fixés sur les cibles ou d'où ils venaient ?
28 R. Je ne sais pas comment ils arrivaient sur notre territoire, mais ils
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1 étaient simplement fixés sur les cibles potentielles. C'était un appareil
2 ou un équipement autonome. Ils étaient alimentés de façon autonome et ils
3 émettaient une certaine fréquence. Je l'ai expliqué. Je ne sais pas si vous
4 m'avez compris --
5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je comprends maintenant. Je comprends.
6 Je voulais simplement que ce soit très clair qu'il s'agissait
7 d'infiltrateurs [phon] qui étaient suspectés d'installer l'équipement.
8 Veuillez poursuivre.
9 M. VISNJIC : [interprétation]
10 Q. Général, vous disiez que c'était des pièces d'équipement autonomes.
11 Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, pendant combien de temps elles
12 pouvaient fonctionner avec l'alimentation dont ils disposaient ? Pendant
13 combien de temps pouvaient-ils émettre ce signal ?
14 R. C'était de l'équipement autonome. Ils pouvaient fonctionner pendant
15 assez longtemps pour permettre aux pilotes de recevoir le signal peut-être
16 une ou deux heures ou jusqu'à cinq heures. Ça dépendait de la quantité
17 d'énergie qu'ils utilisaient.
18 Q. Merci, Général. Pourriez-vous nous dire quelles étaient les
19 caractéristiques du système de transmission utilisé en 1998 et 1999 par
20 l'armée de Yougoslavie ?
21 R. Mais il n'y aucune différence entre 1998 et 1999. L'armée de
22 Yougoslavie avait un système qui était organisé selon les différents
23 échelons de commandement sur le plan des radios, des radiorelais, et sur le
24 plan des effectifs. Pratiquement 90 % des transmissions en temps de paix,
25 en temps de mobilisation et en temps de danger imminent de guerre
26 utilisaient le système par câble. Avec le début des opérations de guerre,
27 lorsque les unités étaient engagées, on passait à l'utilisation des radios.
28 Jusqu'au niveau des corps d'armée, c'était des communications par câbles
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1 radio, radiorelais, mais à des échelons inférieurs, brigades jusqu'aux
2 sections, c'était uniquement les systèmes de communication par radio, qu'on
3 a très rapidement pu brouiller, et les communications sont devenues
4 pratiquement impossibles. Sur le plan opérationnel ou sur un niveau
5 stratégique opérationnel, on avait également la possibilité de communiquer
6 par écrit, mais cette possibilité n'existait pas à des échelons inférieurs.
7 Donc ce serait en quelques mots une manière de résumer ce qu'avait l'armée
8 de Yougoslavie.
9 Q. Je vous remercie, Général.
10 R. Je vous en prie.
11 Q. A plusieurs reprises lors de ces réunions collégiales, vous avez évoqué
12 ce système de transmissions. D'ailleurs, c'était votre domaine de
13 compétence. Je voudrais maintenant vous inviter, pour commencer, à examiner
14 de nouveau ce qui s'est passé lors de cette réunion du 4 mars, P933, page 9
15 en B/C/S, page 10 en anglais.
16 R. Je l'ai retrouvé.
17 Q. 3D -- excusez-moi, P933.
18 -- Q. Général, vous avez trouvé la page, 871 est le numéro que l'on peut
19 lire en haut.
20 R. Je l'ai trouvée.
21 Q. J'attends juste un instant. Très bien. Nous avons également le texte
22 qui s'affiche en anglais.
23 Dites-moi encore une fois, vous parlez des téléphones portables. Est-ce que
24 vous pouvez expliquer aux Juges de manière détaillée de quoi il s'agit ?
25 R. Certains officiers se servaient de téléphones portables lorsqu'ils
26 communiquaient avec leurs unités subalternes. C'était très dangereux.
27 C'était destructeur, dévastateur, parce qu'il est très facile de découvrir
28 les intentions et l'emploi des différentes unités à différents moments. Ce
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1 n'est pas uniquement les problèmes mobiles qui posaient problème, c'était
2 aussi les stations radio transportables. Nous sommes intervenus à plusieurs
3 reprises pour leur interdire le recours à ces téléphones portables, mais
4 sans aucun effet. Les officiers continuaient de s'en servir pour dire où
5 ils se trouvaient, pour dire quels effectifs ils avaient, pour dire ce qui
6 se passait dans leur unité et l'adversaire s'en est servi à profit.
7 Q. Général, si je vous ai bien compris, vous avez eu des éléments
8 d'information grâce à la surveillance des communications, grâce aux
9 écoutes. Donc vous saviez qu'ils se servaient de téléphones portables ou de
10 radios et que c'est ainsi que certaines données qui, normalement, étaient
11 des données, des informations confidentielles, pouvaient être interceptées.
12 R. Oui, c'est cela.
13 Q. Après vous, c'est le général Dimitrijevic qui prend la parole. Ici --
14 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que c'est un
15 problème de traduction que nous avons ici, mais je vais m'adresser au
16 général Andjelkovic pour qu'il nous dise comment il interprète cette phrase
17 qui est commencée par le général Dimitrijevic.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous voulez que j'en donne lecture
19 ?
20 M. VISNJIC : [interprétation]
21 Q. Oui.
22 R. "Pratiquement, dans sa totalité, le Grom 3 a été révélé de cette
23 manière-là."
24 Q. Je vous remercie, Général. Nous voyons que dans la traduction il est
25 question de la 3e Armée, mais en fait le chiffre 3 ne concerne pas la 3e
26 Armée.
27 R. Non, non, non. C'est la directive aux fins de la préparation à la
28 défense en cas d'actions lancées par l'OTAN.
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1 Q. Très bien. Si vous pouvez maintenant tourner la page.
2 R. Oui.
3 M. VISNJIC : [interprétation] En anglais, est-ce que l'on peut également
4 tourner la page, s'il vous plaît.
5 Q. Ce qu'on lit ici : "Ces attaques sur la colonne sont précisément la
6 conséquence d'une conversation non cryptée."
7 R. Oui.
8 Q. De quoi s'agit-il ici, Général ?
9 R. De toute évidence, une conversation a eu lieu en passant par le
10 téléphone portable ou par une station radio. L'autre partie l'a entendue et
11 notre colonne qui avançait le long d'un axe a été attaquée par l'OTAN. Ce
12 qui montre qu'on pouvait facilement intercepter nos communications qui se
13 passaient par téléphones portables ou par radios.
14 Q. A présent, P931, la pièce de l'Accusation, P931, page 13, s'il vous
15 plaît. Evitez, s'il vous plaît, de faire du bruit avec les feuilles, cela
16 pose un problème aux interprètes.
17 R. Quelle page ?
18 Q. Page 13 dans le prétoire électronique, page 12 pour vous 823 en haut de
19 la page en langue anglaise page 15.
20 R. Oui.
21 M. VISNJIC : [interprétation] Page 15 en langue anglaise. Là, c'est bien
22 maintenant.
23 Q. Général, c'est la réunion qui s'est tenue le
24 2 février 1999, là encore nous avons un exposé fait par vous. J'aimerais
25 que l'on passe au troisième paragraphe. C'est vous qui parlez, c'est la
26 page suivante.
27 R. Oui.
28 Q. En B/C/S et en langue anglaise, ce texte commence ici, sur cette page
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1 que nous avons, il commence par des mots : "Le dilemme qui se pose par la
2 suite a à voir avec la professionnalité ou les compétences de l'armée."
3 R. Oui.
4 Q. Je vais vous donner lecture de la phrase qui suit.
5 "S'il est exact --"
6 R. "S'il est exact, les subalternes pensent qu'ils ne devraient pas faire
7 et s'ils nous font rapport disant qu'ils ne l'ont pas fait alors que nous
8 avons des données précises et exactes disant qu'ils l'ont fait, et si
9 personne n'en assume les conséquences, je pense qu'on a raison de poser la
10 question de notre compétence."
11 Q. Général, dites-nous de quoi vous avez parlé là ?
12 R. Il y a eu cette question préalable, donc la question de l'attaque sur
13 la colonne et le fait qu'on n'arrêtait pas d'utiliser les téléphones
14 portables. Précisément, cela avait à voir avec un emploi trop fréquent des
15 téléphones portables et les radios. A plusieurs reprises, on a mis en garde
16 les unités subalternes leur demandant d'empêcher l'usage abusif de ces
17 moyens de communication, mais il n'y a pas eu de réaction adéquate de la
18 part des subalternes. C'est ce que vous voyez à la réunion collégiale du 10
19 août 1998, si je ne me trompe pas, puis le 3 décembre 1998, ensuite de
20 nouveau en mars, avril 1999. Personne n'a donné suite, et en particulier
21 les unités du MUP n'ont pas réagi. Donc j'ai posé la question. Sommes-nous
22 suffisamment compétents, avons-nous la compétence nécessaire pour faire en
23 sorte que ces ordres soient exécutés. C'est cela le contexte de cette
24 phrase.
25 Q. Je vous remercie, Général. Pendant les opérations de guerre, quelles
26 ont été vos fonctions ? Où étiez-vous ?
27 R. J'étais au poste de commandement. J'avais les mêmes fonctions qu'en
28 1998. Donc en 1999 j'étais chef du secteur de l'informatique et des moyens
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1 électroniques. J'étais le chef du secteur et je me trouvais au poste de
2 commandement.
3 Q. Très bien, Général. Est-ce que vous avez pris part aux réunions
4 d'information qui se tenaient le soir, pendant toute la durée de la guerre
5 ?
6 R. Oui, à cette exception près que je me suis absenté à de rares fois. Il
7 y a juste quelques réunions auxquelles je n'ai pas assisté.
8 Q. Merci. Vous venez de mentionner le MUP à l'instant. Pouvez-vous dire
9 dans ce système de transmissions que vous aviez au quartier général du
10 commandement Suprême, ou plutôt, est-ce que vous pourriez m'expliquer
11 comment ce système était organisé par rapport aux utilisateurs externes, à
12 savoir, y compris le MUP ?
13 R. Pour communiquer avec les unités et avec le MUP, il y avait des liens
14 de communication directs avec le chef du quartier général du commandement
15 Suprême et le chef du MUP fédéral. C'était des communications par
16 téléphone. On pouvait également communiquer par radio, mais en fait on n'a
17 pas activé cette possibilité. On allait activer cela si on n'allait pas
18 pouvoir communiquer par câble, et à tous les échelons, chaque niveau de
19 commandement a été relié par un certain nombre de canaux vers les échelons
20 supérieurs.
21 Q. Général --
22 R. Oui.
23 Q. J'allais vous poser une autre question. Les communications avec les
24 unités subalternes, comment étaient-elles organisées ? Quel était ce
25 système ? Et pendant la guerre, est-ce qu'il y a eu des interruptions de
26 communication entre les QG du commandement Suprême et les unités
27 subordonnées ?
28 R. Mais je vous ai dit dès le départ que le système de transmissions était
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1 organisé selon les différents échelons de commandement. Le QG du
2 commandement Suprême avait des contacts -- des communications directes avec
3 les armées, donc les entités stratégiques, et également avec le
4 commandement des corps, donc c'est le niveau opérationnel. A des échelons
5 inférieurs, c'était uniquement si le besoin se faisait sentir. Donc ce
6 n'était pas une communication constante et directe depuis le QG du
7 commandement Suprême. Nous avions tout d'abord les communications par
8 câble, puis par radiorelais, ensuite par radio. Pour sa part, à chaque
9 niveau du commandement, il y avait un certain nombre de canaux vers les
10 unités subalternes jusqu'aux groupes ou sections, ça dépendait des
11 échelons. Et pour chacun de ces types de communication il y avait un
12 certain nombre de canaux. Vous en aviez de 12 à 24 pour les câbles, vous en
13 aviez pour les radiorelais de 8 à 12 canaux, puis un à deux canaux ou voire
14 trois éventuellement pour les radios. Et en fonction des niveaux de
15 commandement, ce niveau donc était réduit; au niveau le plus élevé, vous
16 n'aviez qu'un canal.
17 Q. Je vous remercie, Général. Pour enchaîner là-dessus, ma deuxième
18 question portant sur le même sujet : est-ce qu'il y a eu des interruptions
19 au niveau des communications entre le quartier général et du commandement
20 Suprême et les niveaux stratégiques pendant les opérations ?
21 R. Oui. Nous avions ce qu'on appelle les nœuds stationnaires de
22 transmissions. Le système de communication utilisable s'est vu décroître
23 de, disons, sur une échelle de 100, au niveau suprême des commandements,
24 jusqu'à 35 %, s'est réduit à 35 % de ce qu'on a pu utiliser. Et il y a eu
25 des moments où entre les niveaux stratégiques et le niveau suprême il y eu
26 des interruptions complètes de communication. Heureusement, ça n'a pas duré
27 longtemps, il nous a fallu un petit peu de temps pour réparer les dégâts.
28 Mais à des échelons inférieurs, ces interruptions étaient plus longues et
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1 fréquentes. Il était très difficile d'assurer des communications avec les
2 échelons inférieurs.
3 Q. Général, revenons au QG du commandement Suprême, si vous voulez bien.
4 En quelques mots, pourriez-vous nous dire comment était organisé le
5 fonctionnement du QG, et en particulier ce sont les permanences qui
6 m'intéressent, opérationnelles.
7 R. Au QG du commandement Suprême, chaque direction disposait d'un bureau,
8 de locaux où elle pouvait se réunir, où elle pouvait exercer une partie de
9 son travail. Donc c'est là qu'on procédait à des évaluations, préparaient
10 des ordres, enfin tout ce qui relève des compétences de chacune des
11 directions. Puis le soir, sur la base des rapports qui nous étaient
12 parvenus, on proposait certaines mesures au chef du QG, qui préparait dans
13 ordres et dès le lendemain matin, ces ordres étaient communiquées aux
14 différentes unités subordonnées. Donc c'était un travail d'équipe, et en
15 particulier le chef du QG du commandement Suprême a insisté sur l'aspect
16 travail d'équipe. Souvent il disait que nous ne devions jamais proposer des
17 décisions, seuls ou de manière indépendante, qu'il fallait toujours qu'on
18 s'appuie sur les estimations des équipes entières, si c'est cela que vous
19 voulez savoir.
20 Q. Vous étiez également à la tête de l'équipe de permanence, l'équipe
21 opérationnelle de permanence ?
22 R. Oui.
23 Q. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que cela entraîne, ce poste,
24 cette fonction ?
25 R. Les assistants du chef du QG du commandement Suprême, donc les chefs
26 des différentes directions, de différents secteurs étaient à la tête de
27 l'équipe de permanence au QG du commandement Suprême. Cela veut dire que
28 chaque direction faisant partie de cette équipe est représentée par un
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1 homme qui, sur une période de 24 heures assure le suivi de la situation,
2 prépare les informations pour la réunion d'information du soir et fait
3 rapport au chef du QG. En tant que chef de l'équipe, j'orientais le travail
4 de cette équipe et je demandais et je gérais les informations qui m'étaient
5 communiquées. L'équipe pouvait compter 18, 12, 15 hommes, cela variait.
6 C'était seulement au besoin.
7 Q. Je vous remercie. Général, sauriez-vous que dans les rangs de l'armée
8 de Yougoslavie, on a développé un plan afin de chasser la population
9 albanaise de souche, de les chasser du Kosovo ?
10 R. Non. En toute responsabilité, j'affirme que ce genre de plan non
11 seulement n'a jamais vu le jour, mais même dans nos esprits il n'y avait
12 pas l'idée, l'intention de créer ce genre de plan. A plusieurs reprises
13 lors des réunions, le chef du QG du commandement Suprême a insisté sur le
14 fait qu'il fallait respecter le droit de la guerre, qu'il convenait de
15 traiter de la manière la plus humaine les prisonniers et que jusqu'au
16 dernier soldat de l'échelon le plus subalterne, il fallait qu'il reçoive
17 les instructions sur le comportement des soldats sur le théâtre
18 d'opérations et tous les soldats étaient tenus d'avoir sur lui cette
19 feuille comportant ces instructions. Donc il ne fait aucun doute que ce
20 plan n'a pas existé.
21 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai terminé avec
22 l'interrogatoire de ce témoin. Je n'ai plus de questions.
23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie, Maître Visnjic.
24 Monsieur Andjelkovic, c'est Me Cepic qui va vous interroger au nom de M.
25 Lazarevic.
26 M. CEPIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Un
27 instant, s'il vous plaît, le temps que je me prépare.
28 Contre-interrogatoire par M. Cepic :
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1 Q. [interprétation] Général, je suis Djuro Cepic. Je défends ici le
2 général Lazarevic. Bonjour.
3 R. Bonjour, Monsieur Cepic.
4 Q. Général, est-ce que vous pouvez nous expliquer une chose. Dans l'armée
5 de Yougoslavie, quelle est l'institution ou quelle est l'unité qui était
6 chargée d'assurer le fonctionnement du système stationnaire de transmission
7 pour la totalité du territoire de la RFY pendant la guerre en 1999 ?
8 R. C'était l'unité spéciale qui était exclusivement chargée d'assurer le
9 fonctionnement du système de transmissions. C'était le 235e centre de
10 communication stationnaire. C'était l'organe faîtier [phon] pour l'ensemble
11 des unités. Le 235e centre avait la responsabilité du système de
12 transmissions pour la totalité du territoire de la RFY en 1999, voire
13 avant.
14 Q. Je vous remercie, Général. Je vais juste vous demander de ralentir un
15 petit peu votre débit dans vos réponses pour que l'on puisse consigner tout
16 ce que vous dites dans le compte rendu d'audience.
17 R. Oui.
18 Q. Par conséquent, toutes les unités de transmission, y compris le 52e
19 centre situé au Kosovo-Metohija, étaient subordonnées à la 235e direction
20 de transmissions ?
21 R. Oui.
22 Q. Je vous remercie.
23 M. CEPIC : [interprétation] Dans le prétoire électronique, est-ce qu'on
24 peut afficher, s'il vous plaît, la pièce de la Défense, 5D1097.
25 Q. Général, est-ce que vous pouvez nous donner lecture de l'en-tête de ce
26 document ? Est-ce que vous savez de quelle unité il s'agit ?
27 R. Oui. Direction du 52e centre du corps d'armée, document strictement
28 confidentiel, 66-8, du 29 mars 1999. Il s'agit du centre de Pristina.
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1 L'INTERPRÈTE : Ralentissez, s'il vous plaît.
2 M. CEPIC : [interprétation]
3 Q. Oui, oui. Allez-y, je vous en prie.
4 R. Il s'agit du centre du corps d'armée chargé des transmissions
5 stationnaires du Corps d'armée de Pristina qui était cantonné à Pristina.
6 Q. C'est cette direction qui était subordonnée au 235e
7 centre ?
8 R. Oui.
9 Q. Le point 2, s'il vous plaît, est-ce que vous pouvez vous y reporter,
10 l'état des transmissions et information KZ, puis le troisième alinéa :
11 Communications ou transmissions par radiorelais.
12 R. Oui.
13 Q. Est-ce que vous pouvez nous en donner lecture puisqu'on n'a pas la
14 traduction.
15 R. "Transmissions par radiorelais ne fonctionnent pas, l'axe radiorelais
16 1299, centre stationnaire de Djakovica, centre stationnaire Mokra Gora,
17 parce que le centre de Djakovica a été mis hors service, l'appareil 800,
18 radiorelais." Dites-moi quand je pourrai poursuivre.
19 Q. Oui, oui, vous pouvez, mais ralentissez, s'il vous plaît.
20 R. Oui, très bien. "Equipement radiorelais 800 ainsi que le VZ12K
21 dispersés dans la pièce et leurs câbles coupés. Trois blocs systémiques du
22 centre de communications Butovacki Breg, numéros 2303, 2968 ainsi que 2297,
23 deux appareils FM 200 qui se sont trouvés à l'atelier au MUP Pristina, la
24 section de transmissions, ils ont brûlé dans le bâtiment du MUP bombardé
25 par l'aviation de l'OTAN."
26 Q. Je vous remercie, Général. Maintenant, je vais vous demander une chose
27 : est-ce que vous pouvez nous expliquer quelles ont été les cibles de
28 l'attaque de l'OTAN menées depuis l'espace aérienne pendant la première
Page 16408
1 partie de la guerre ?
2 R. Les cibles prioritaires pendant la première partie de la guerre, les
3 cibles de l'OTAN ont été des systèmes de transmissions, des systèmes de
4 surveillance et d'alerte, des systèmes de radar. Dans le système de
5 transmissions, c'étaient des centres de communications stationnaire, SCV
6 l'abréviation, qu'ils soient situés au Kosovo ou en Serbie ou au
7 Monténégro. Donc pendant cette première phase de la guerre, on a détruit
8 tous ces centres de communications qui n'avaient que la partie terrestre,
9 Fruksa Gora, mais les centres enterrés, ils ont perdu leurs antennes, leurs
10 systèmes d'antennes dès le départ, tandis que la partie enterrée a continué
11 de fonctionner. Les centres de transmissions, c'est les casernes Pristina,
12 Djakovica, Urosevac, Pec, c'est là qu'étaient cantonnées les unités.
13 Pendant la première phase de la guerre, ils ont été pris pour cibles
14 également, et les centres stationnaires de Djakovica, c'est le premier qui
15 a été détruit.
16 Ensuite, les autres ont été détruits tous, et Pristina à la fin. Non
17 seulement les centres stationnaires de l'armée ont été pris pour cibles,
18 mais on a également tiré sur des systèmes des postes PTT, le poste de
19 télécommunications de Pristina était très endommagé, Djakovica également -
20 je ne vais pas tous les énumérer - avec l'objectif d'entraver et
21 complètement empêcher de fonctionner le système de commandement de l'armée.
22 Q. Je vous remercie, Mon Général.
23 M. CEPIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il y a une
24 erreur de transcript à la page 24, ligne 2. Je crois qu'il manque les mots
25 "dans la zone du Kosovo-Metohija." Est-ce qu'on pourrait demander au témoin
26 de compléter.
27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je crois que ce n'est pas nécessaire.
28 Les lieux qu'il a évoqués se trouvent bien au Kosovo.
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1 M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 Q. Général, je voudrais désormais vous demander de vérifier la pièce
3 PT1098.
4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'il ne faudrait pas plutôt
5 que ce soit la cote 5D ?
6 M. CEPIC : [interprétation] Oui, c'est bien 5D1098.
7 Q. Mon Général, voulez-vous lire l'intitulé de ce document, l'unité et la
8 date.
9 R. "Administration du 52e centre de transmissions stationnaire,
10 extrêmement secret, numéro 66-15, daté du
11 5 avril 1999."
12 Q. Pourriez-vous avoir la gentillesse de nous lire la première phrase
13 après le premier point, le premier point intitulé ennemi.
14 R. "Les équipements ont été attaqués, les équipements à découvrir ont été
15 détruits, les poteaux, plus particulièrement."
16 Q. Merci, Mon Général. Pourriez-vous nous dire plus exactement où était
17 cet équipement ?
18 R. Au Kosovo-Metohija.
19 Q. Ai-je raison de penser que c'est à côté de la ville de Mitrovica, de
20 Kosovska Mitrovica ?
21 R. Oui.
22 Q. Merci.
23 M. CEPIC : [interprétation] Passons maintenant au document 5D1099.
24 Q. Mon Général, est-ce que j'ai raison de penser que ce document émane de
25 la même administration, la 52e ?
26 R. Oui.
27 Q. Pourriez-vous lire le deuxième paragraphe au point 2, qui commence par
28 les mots : "Transmission par radiorelais …"
Page 16410
1 R. "Les radiorelais suivants ont été perturbés" --
2 Q. Mon Général, ce n'est pas exactement cela que nous cherchons. Je vais
3 vous poser juste une question. Sur la base de ces informations et de ce que
4 vous pouvez voir sur ce document, est-ce que j'ai raison de penser que tous
5 les axes de communication entre le Corps de Pristina et les unités
6 déployées autour de Pristina avaient été perturbés ?
7 R. Oui.
8 Q. Merci.
9 M. CEPIC : [interprétation] Pourriez-vous nous proposer la pièce 5D349.
10 Q. Avez-vous ce document devant vous, Mon Général ?
11 R. Oui.
12 Q. Pourriez-vous m'en lire l'intitulé.
13 R. "Commandement de la 3e Armée, strictement confidentiel, numéro 3110-18,
14 daté du 31 mars 1999."
15 Q. Il est indiqué ici "urgent," ensuite il est indiqué qu'il y a des
16 "difficultés dans la collecte des données, rapport."
17 R. Oui.
18 Q. Pourriez-vous lire la première phrase puisque nous n'avons pas de
19 traduction en anglais.
20 R. "Les opérations de combat se sont intensifiées. Il y a des attaques
21 régulières depuis le sol et les airs, les unités sont déployées dans la
22 région, nous avons besoin d'adapter rapidement nos activités à la situation
23 tactique opérationnelle, plus particulièrement dans la zone de
24 responsabilité du Corps de Pristina. Cela a pour conséquence que le poste
25 de commandement doit se déplacer régulièrement, ce qui a pour conséquence
26 de rendre plus compliqué l'établissement de transmissions solides et
27 fiables et parfois même cause des difficultés à collecter et traiter de
28 façon adéquate les informations nécessaires et requises."
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1 Q. Merci. Vous avez déjà dit - et je crois qu'on peut donc en tirer la
2 conclusion suivante - vous nous avez déjà dit que les communications dans
3 la zone du Kosovo-Metohija étaient en train de fonctionner dans une
4 situation très critique et qu'il était parfois difficile, parfois
5 impossible à certains moments de la guerre de communiquer et que cela
6 créait des difficultés ?
7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, M. Cepic procède au
8 contre-interrogatoire. S'il pose des questions qui n'apportent absolument
9 rien et dont les réponses ne valent rien, c'est son problème.
10 Maître Cepic, ces questions ne servent à rien, mais je ne peux pas vous
11 empêcher de procéder à votre contre-interrogatoire.
12 M. CEPIC : [interprétation] Bien, je vais aller de l'avant, Monsieur le
13 Président, mais je crois qu'il y a une erreur dans le compte rendu
14 d'audience et dans sa transcription.
15 [Le conseil de la Défense se concerte]
16 M. CEPIC : [interprétation]
17 Q. Mon Général, ces perturbations que nous avons évoquées et que nous
18 avons vues dans les documents, pourriez-vous nous dire quel impact elles
19 ont eu sur la structure de commandement dans la zone du Kosovo-Metohija ?
20 R. Elles avaient un impact très négatif. Si l'on ne peut pas communiquer
21 avec les unités sur le terrain, on ne peut pas les commander, on ne peut
22 pas leur donner d'ordres. Ainsi donc, les documents que je viens de vous
23 lire nous montrent très bien qu'il y avait des vraies difficultés à
24 collecter des informations, c'était quasi même impossible, et donc il était
25 impossible de commander ces unités. Puisque si le poste de commandement se
26 déplace rapidement, il faut déplacer le poste de transmissions également,
27 installer un nouveau poste de transmissions. Ça prend du temps, tout
28 d'abord, ne serait-ce que pour le mettre en place, le stabiliser, et
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1 ensuite seulement, les structures de commandement peuvent reprendre leurs
2 travaux. C'est pourquoi, comme je l'ai déjà dit, je ne doute pas que vous
3 l'aurez déjà noté, je ne vois pas comment le système de commandement
4 arrivait à fonctionner à ce moment-là.
5 Q. Très bien. Merci, Mon Général.
6 M. CEPIC : [interprétation] Très bien. Je souhaiterais examiner désormais
7 la pièce 5D208.
8 Q. Mon Général, pourriez-vous nous lire l'intitulé de ce document.
9 R. "Commandement du Corps de Pristina, strictement confidentiel, numéro
10 692-1/13 …"
11 M. CEPIC : [interprétation] Je crois que nous avons perdu la liaison avec
12 Belgrade.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous entends, je vous entends.
14 Q. Merci, Mon Général. J'ai dû mélanger mes informations. Pourriez-vous
15 nous donner la lecture de la date de ce document.
16 R. 7 avril 1999.
17 Q. Merci. Pourriez-vous lire ce qui est indiqué au point 1.2, opérations
18 électroniques.
19 R. "A cause des bombardements aériens sur le poste de Pristina, un certain
20 nombre de moyens de communications et de transmissions dont dépend la VJ
21 ont été détruits, perturbant les communications avec les unités déployées
22 relevant du Corps de Pristina. Il y avait des perturbations pour chaque
23 groupe, sauf pour le groupe 21, pour lesquels les communications
24 fonctionnent bien."
25 Q. Est-ce que cela confirme ce que vous nous avez déjà dit ?
26 R. Oui.
27 Q. Merci. Ce sera ma dernière question, Mon Général. Pourriez-vous nous
28 dire si le secteur de l'état-major général de la VJ dont vous avez la
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1 responsabilité a envoyé des équipes de réparation sur le terrain pour aider
2 et contrôler le Corps de Pristina ?
3 R. Oui. Nous avons envoyé des hommes sur place, plus particulièrement
4 auprès du Corps de Pristina, pour aider et contrôler, si nécessaire. Le
5 contrôle n'était pas la tâche principale.
6 Q. Merci, Mon Général. Merci beaucoup, Mon Général.
7 M. CEPIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de
8 questions.
9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.
10 Monsieur Andjelkovic, nous allons faire une pause de 20 minutes et
11 nous allons reprendre à 10 heures 35.
12 --- L'audience est suspendue à 10 heures 14.
13 --- L'audience est reprise à 10 heures 37.
14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ivetic, avez-vous des questions
15 à poser ?
16 M. IVETIC : [interprétation] Non.
17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Andjelkovic, l'Accusation va
18 maintenant procéder à votre contre-interrogatoire sous la conduite de M.
19 Hannis.
20 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
21 Contre-interrogatoire par M. Hannis :
22 Q. [interprétation] Bonjour, Mon Général.
23 R. Bonjour.
24 Q. Vous avez évoqué le secteur informatique et vous avez dit qu'ils
25 étaient responsables de l'IT. Qu'est-ce que cela veut dire ? Est-ce qu'IT,
26 cela veut dire technologie de l'information ?
27 R. Oui, IT ça veut bien dire technologie de l'information, mais ce n'est
28 pas un secteur, ce n'est pas une section, c'est une administration.
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1 Q. Oui. Merci. J'ai parfois de la difficulté avec ces termes techniques.
2 Vous avez également informé de ce que votre groupe procédait à
3 l'interception d'informations, mais que vous ne la traitiez pas. Vous
4 disiez que c'était intercepté, ensuite transmis aux structures adéquates
5 pour traitement. Est-ce que vous pourriez nous dire ce que sont ces
6 structures adéquates, quelles organisations pouvaient procéder au
7 traitement de cette information ?
8 R. C'était le renseignement et parfois l'administration de la sécurité. Si
9 les données obtenues par la surveillance interne étaient pertinentes pour
10 d'autres administrations, bien, elles en recevaient alors une copie soit
11 l'original intégral, soit des extraits.
12 Q. Très bien. Mais alors qui décide et comment décidait-on que c'était au
13 service du Renseignement ou de la sécurité qu'il fallait envoyer ces
14 données ? Est-ce que cela était fondé sur ce qu'on entendait ou les
15 communications qui étaient interceptées, l'origine des communications
16 interceptées ?
17 R. Cela dépendait de l'origine des communications interceptées et de leur
18 contenu.
19 Q. Est-ce que je dois parler de votre secteur ou de vos activités sous le
20 mot "département," "administration," "secteur," je ne suis pas sûr, mais
21 est-ce que quelqu'un sous vos ordres était en charge de -- avait la
22 responsabilité de faire ce choix et ce tri ?
23 R. Oui, il y avait l'administration des opérations électroniques dans
24 laquelle il y avait une section qui analysait les données recueillies et
25 qui transmettait ces informations à qui de droit.
26 Q. Qui était le chef de l'administration pour les opérations électroniques
27 ?
28 R. C'était le colonel Radovanovic --
Page 16416
1 Q. [aucune interprétation]
2 R. Il a ensuite été élevé au rang de général.
3 Q. Pourriez-vous nous donner son prénom ?
4 R. Je crois que c'est Dobrosov ou Dobrosav.
5 Q. Merci. Vous avez dit que l'UCK était en contact avec l'OTAN. Est-ce que
6 vous pouvez nous dire clairement si c'était une information que vous aviez
7 ou si c'était votre interprétation des choses, que l'UCK était en contact
8 avec l'OTAN dès avant le conflit en 1999, et donc dès 1998 ?
9 R. Oui, il y avait des contacts avec l'OTAN en 1998, déjà, puisque l'OTAN
10 recueillait des informations sur les mouvements de nos troupes, et l'UCK ne
11 pouvait pas assurer seule le suivi de nos mouvements de troupes. Cela ne
12 pouvait se faire qu'avec l'aide d'autres structures de commandement, la
13 seule autre structure de commandement sur place était l'OTAN, ou à tout de
14 moins, une division de l'OTAN.
15 Q. Votre réponse, Mon Général, nous laisse à croire que ce n'est qu'une
16 interprétation, que vous n'avez pas de preuve. Le général Naumann de l'OTAN
17 a, dans sa déposition ici même, annoncé qu'il n'y avait pas de
18 communication et de contact avec l'UCK avant la guerre, puisqu'ils
19 considéraient que l'UCK était une organisation terroriste et qu'elle ne
20 pouvait pas traiter avec eux. Et justement, c'était pour cela qu'il était
21 très difficile de trouver un accord dès octobre, puisque l'OTAN ne pouvait
22 pas établir de contact avec l'UCK. Je comprends bien comment vous en êtes
23 arrivé à cette conclusion-là, mais je me demande si ce ne serait pas par
24 hasard qu'une interprétation personnelle ?
25 R. Ecoutez, vous pouvez soit croire ce que vous a dit Naumann ou soit ce
26 que je vous dis. Je vous dis ce que je sais.
27 Q. Mais comment le saviez-vous ? J'avais vraiment l'impression que vous
28 étiez en train d'arriver à cette conclusion et de l'exprimer et de dire
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1 qu'effectivement la seule source qui aurait pu donner à l'UCK cette
2 information c'était l'OTAN ou une structure subordonnée de l'OTAN --
3 R. Monsieur, si vous aviez pris la peine d'écouter ce que je vous disais,
4 nous n'avions pas besoin d'obtenir d'information des autres. Je vous ai dit
5 --
6 Q. Mon Général, je crois que la communication avec Belgrade est un peu
7 erratique. Je ne vous vois plus très bien.
8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ne vous inquiétez pas, on envoie la
9 cavalerie pour vous sauver, Monsieur Hannis.
10 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] On nous a demandé de patienter quelque
12 peu en attendant de rétablir la connexion.
13 Nous vous avons, Général, mais nous n'avons pas eu la fin de votre dernière
14 phrase, donc M. Hannis va vous reposer la question.
15 Monsieur Hannis.
16 M. HANNIS : [interprétation]
17 Q. Monsieur, je vous ai demandé comment vous saviez, parce que j'ai
18 compris d'après votre dernière réponse que c'était votre présomption que
19 l'OTAN était en contact avec l'UCK, parce que l'UCK ne pouvait seulement
20 obtenir le genre d'information dont elle disposait que par l'OTAN ou par un
21 sous-groupe de l'OTAN. Une partie de votre réponse précédente disait - et
22 ici je vous cite : "Monsieur, si vous écoutiez attentivement ce que je vous
23 disais, et que nous n'avions pas besoin de recevoir de l'information de qui
24 que ce soit. J'espère que vous m'écoutiez." Vous aviez dit : "Nous n'avions
25 pas de…"
26 Ensuite on a perdu le signal. Pouvez-vous reprendre votre réponse à partir
27 de là ?
28 R. Avez-vous quoi que ce soit à ajouter ou est-ce là votre question ?
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1 Q. C'est là ma question. Il semblait que vous n'aviez pas terminé votre
2 réponse avant que nous soyons interrompus, donc je voulais vous donner la
3 chance de finir votre réponse si vous aviez quoi que ce soit d'autre à
4 dire.
5 R. Oui, oui. C'est ce que j'ai dit auparavant. Nous avions une unité, ou
6 plutôt des unités qui étaient responsables de la surveillance radio, de
7 surveiller le trafic par communication radio. Nous avons retrouvé l'UCK et
8 nous avons réalisé qu'ils étaient en contact avec un certain commandement
9 en Macédoine et en Albanie. D'après le langage qu'ils utilisaient, nous
10 avons conclu qu'il s'agissait là de forces de l'OTAN.
11 Q. Quel langage utilisait-il qui vous a permis de conclure qu'il
12 s'agissait de forces de l'OTAN ? Utilisaient-elles la langue albanaise, ou
13 la langue de Macédoine, ou un langage particulier à l'OTAN ?
14 R. L'anglais et le siptar.
15 Q. Merci --
16 R. Cela dépendait de chaque cas en particulier.
17 Q. Je voudrais passer à un autre point. Me Visnjic vous a interrogé sur le
18 type d'équipement de transmission qui était utilisé par la VJ en 1998 et
19 1999, et vous nous avez expliqué cela. Vous avez dit comment, cependant, à
20 partir du niveau opérationnel et stratégique vous pouviez encrypter les
21 transmissions orales et écrites à hauts niveaux, mais qu'à partir du niveau
22 de brigade et plus, vous n'aviez pas cette possibilité. Pourquoi ne
23 pouviez-vous pas encrypter les transmissions à partir du niveau de la
24 brigade et vers le bas ?
25 R. C'est-à-dire, sur la base des plans d'équipement que nous avions, nous
26 avons envisagé que les niveaux supérieurs de commandement devraient être
27 équipés d'abord, ensuite en descendant la chaîne de commandement et quand
28 la guerre a éclaté nous avons simplement manqué de temps pour nous assurer
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1 de tels équipements pour les niveaux inférieurs de commandement.
2 Q. Dans de telles situations, est-ce une possibilité alternative
3 d'utiliser des transmissions codées ou de parler en langage codé pour ce
4 qui est des niveaux de brigade et inférieurs ?
5 R. Oui, il y a l'option d'utiliser un livre de code pour maintenir la
6 confidentialité des transmissions. Ceci évidemment ralentit beaucoup le
7 processus de commandement, mais dans la mesure où c'était possible nous
8 avons essayé d'avoir des communications ouvertes indépendamment du
9 préjudice que cela peut provoquer.
10 Q. Bien. Est-ce que des communications codées étaient parfois utilisées à
11 des niveaux inférieurs durant la guerre ?
12 R. Cela dépendait de qui les utilisait. C'était chaque commandant qui
13 décidait individuellement de l'utiliser ou non, d'utiliser ou non ce
14 langage codé.
15 Q. Il me semble que je me souviens de certaines occasions au cours
16 desquelles les estafettes étaient utilisées pour transmettre les messages;
17 c'était également utilisé au cours de la guerre, n'est-ce pas ?
18 R. Oui, ou des officiers de liaison, des soldats ou des estafettes. Il y
19 avait également des officiers responsables des transmissions. Ceci
20 évidemment a considérablement ralenti la chaîne de commandement.
21 Q. Me Visnjic vous a parlé, je crois, d'une session collégiale, d'une
22 réunion au cours de laquelle vous avez parlé du problème de l'utilisation
23 de téléphones portables par les commandants, et nous avons lu une partie
24 dans laquelle, je crois, le général Dimitrijevic parlait de ce problème et
25 il disait : "Pratiquement tout le Grom 3 a été touché de cette manière."
26 Vous nous aviez dit que Grom 3 était un nom de code pour une opération qui
27 allait être lancée par l'OTAN si jamais elle lançait une invasion par le
28 sol. Etiez-vous au courant de plans avant cela qui auraient été appelés
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1 Grom 2 et Grom 1 ?
2 R. Non.
3 Q. Vous n'avez jamais entendu aucun de ces deux noms ?
4 R. Non. J'ai entendu parler de Grom 3, mais pas de Grom 1 et Grom 2.
5 Q. Comment est-ce que vous avez entendu parler de Grom 3 ? Avez-vous eu ou
6 reçu une copie de ce plan ou est-ce que cela a été évoqué au sein d'une
7 réunion d'état-major ? Vous souvenez-vous ?
8 R. Personne n'a reçu de copie de Grom 3. C'est un document confidentiel,
9 et tout le monde peut l'utiliser dans la mesure où c'était nécessaire. Mais
10 comment ai-je entendu parler de Grom 3 ? Si vous regardez le dernier
11 paragraphe, le commandement et les transmissions, qui pensez-vous faisait
12 cela ?
13 Q. Bien, je pensais qu'il s'agissait probablement de vous, dans la mesure
14 où c'était nécessaire pour les transmissions pour Grom 1 et Grom 2, je
15 pensais que vous seriez au courant de cela aussi.
16 R. Grom 1 et Grom 2, je ne sais pas s'il s'agissait des mêmes questions.
17 Je ne suis pas sûr que c'était nécessaire pour le commandement des
18 transmissions. Je ne sais rien au sujet de ces deux là.
19 Q. Bien. Merci. Vous avez mentionné que vous étiez impliqué dans le
20 travail du collège de la VJ et que vous avez assisté à la plupart des
21 réunions d'information au cours de la guerre, sauf celles pendant
22 lesquelles votre présence était requise ailleurs. Y a-t-il quelqu'un qui
23 assistait aux réunions à votre place quand vous ne pouviez y être ?
24 R. Je ne peux pas vous entendre.
25 Q. Pour les réunions d'état-major ou ces réunions d'information du soir
26 pendant la guerre auxquelles vous ne pouviez assister parce que votre
27 présence était requise ailleurs, est-ce qu'il y avait quelqu'un d'autre qui
28 vous représentait, qui assistait à ces réunions quand vous ne pouviez pas y
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1 être ?
2 R. Oui. Il s'agissait du chef de l'administration des transmissions ou un
3 autre commandant quand je n'étais pas là. Pour la plupart, il s'agissait du
4 colonel Brajovic, qui était le chef de l'administration des transmissions,
5 qui est devenu général par la suite.
6 Q. Vous évoquiez en page 18 aujourd'hui les problèmes causés par les
7 bombardements par l'OTAN du système de transmissions. Vous avez dit que
8 vous étiez à un moment donné, lorsque vous étiez au plus mal, à 35 %, et je
9 voulais vous poser la question de ce que ces 35 % voulaient dire en réalité
10 et comment cela affectait vos transmissions entre l'état-major du
11 commandement Suprême et des unités
12 subordonnées ? Est-ce que cela veut dire que vous étiez seulement en mesure
13 de communiquer avec eux pendant un tiers du temps ou que vous étiez
14 seulement en mesure de communiquer avec un tiers des unités ? Comprenez-
15 vous ma question ?
16 R. Oui. Ce n'était pas une question de temps ou de nombre d'unités, mais
17 c'était la capacité. Par exemple, vous prenez la vitesse -- ou un niveau de
18 100, par exemple. Si nous avions 100 canaux de communication, le lien avec
19 une certaine unité à un moment donné, quand il y avait des centres qui
20 avaient été bombardés, ceci est tombé à 35, 35 canaux, donc c'était 35 %
21 dans ce cas-ci. Et c'est pour ça que la disponibilité était moindre. Donc
22 il fallait, lorsque nous avions moins de canaux, établir des priorités sur
23 quels canaux utiliser.
24 Q. Bien. Quand vous étiez à une capacité maximale, est-ce que tous les
25 canons étaient utilisés tout le temps ?
26 R. Cela dépendait de l'intensité du trafic des transmissions. Certains
27 étaient disponibles. Je ne sais pas si nous les avons utilisés ou non.
28 Parfois, tous les canaux étaient utilisés, mais parfois aucun. Ça dépendait
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1 beaucoup de l'intensité des transmissions.
2 Q. Bien. Lorsque vous étiez à cette capacité de 35 %, vous avez évoqué que
3 c'était seulement pendant un bref moment. S'agissait-il d'heures ou de
4 jours ? Quelle période ?
5 R. Cela dépend des dégâts soufferts par certains centres. Parfois, cela
6 pouvait prendre une ou deux heures, parfois 15 heures, parfois 24 heures,
7 parfois il y avait une panne de 48 heures.
8 Q. Combien de fois avez-vous eu des pannes de 24 heures ou plus pendant
9 les 78 jours qu'a duré le conflit ?
10 R. Je ne peux pas vous dire exactement combien de fois, mais certainement
11 une dizaine de fois. Je vous parle du niveau de commandement stratégique
12 maintenant.
13 Q. La raison pour la --
14 R. Au niveau tactique, cela était plus fréquent.
15 Q. Excusez-moi de vous avoir interrompu. La raison pour laquelle je vous
16 posais la question, c'est que j'ai vu les procès- verbaux de la plupart des
17 réunions d'information du soir, et vous aviez assisté à la plupart d'entre
18 elles, si vous n'y étiez pas, le colonel Brajovic vous remplaçait ou un
19 autre représentant de votre section. Et la plupart des rapports, au cours
20 de ces réunions d'information quotidiennes, disaient que malgré les dégâts
21 subis par les bombardements et malgré les problèmes, les transmissions
22 fonctionnaient correctement. Est-ce là une affirmation incorrecte que
23 j'avance ou est-ce qu'il y a généralement une certaine résistance à donner
24 des mauvaises nouvelles au général Ojdanic au sujet des transmissions ?
25 R. Tout d'abord, laissez-moi vous dire la chose suivante : ce genre de
26 chose ne se produisait jamais. Personne n'était terrifié par le général
27 Ojdanic puisque c'était un homme très raisonnable. Nous n'avons jamais
28 pensé qu'il était nécessaire d'assommer le collège avec tout ça lors de nos
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1 réunions. C'était quelque chose que nous pouvions traiter entre nous. De
2 toute façon, ils ne pouvaient rien faire pour nous aider. Le travail du
3 collège était menacé à cause de ces pannes, donc j'aurais été responsable
4 de les informer au sujet de la situation générale des communications; si ce
5 n'était pas nécessaire, je ne le disais pas. Donc j'avais toute latitude
6 pour ce qui était des décisions à prendre. Pour ce qui est du système de
7 télécommunication, j'avais le général Ojdanic qui m'avait transféré ses
8 capacités.
9 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire où le collège se réunissait, se trouvait
10 géographiquement pendant la guerre ? Pourriez-vous nous dire où se tenaient
11 vos réunions d'information vespérales entre le
12 24 mai et le début du mois de juin 1999 ?
13 R. Les réunions se tenaient toujours dans une salle du centre opérationnel
14 au poste de commandement.
15 Q. Où était situé le poste de commandement ?
16 R. A Belgrade.
17 Q. Où à Belgrade ?
18 R. Dans la rue Tejo Drajzera [phon].
19 Q. Nous avons eu des éléments de preuve indiquant qu'il y a eu une réunion
20 du collège le 9 avril 1999, réunion qui s'est tenue dans un autre lieu, je
21 crois à la VMA, et vous avez assisté à cette réunion-là, n'est-ce pas ?
22 R. Oui.
23 Q. Etait-ce là la seule occasion à laquelle la VMA s'est réunie dans un
24 endroit différent ?
25 R. C'était seulement pour cette réunion-là. L'objectif principal étant de
26 rendre visite aux blessés qui étaient traités métropolitains pour essayer
27 de remonter leur moral et de les soutenir, pour leur faire voir qu'ils
28 étaient vraiment suivis. Donc c'est pour ça que la réunion s'est tenue là.
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1 Outre les réunions, nous avons pu rendre visite à nos blessés.
2 Q. D'après ce dont je me souviens du compte rendu de la réunion du
3 collège, cette réunion a duré trois heures et a donné lieu à la production
4 d'un document qui a été appelé directive pour, je crois, combattre l'OTAN.
5 Vous souvenez-vous de cela ?
6 R. Monsieur, non pas une seule réunion du collège n'était simplement une
7 question de courtoisie. Non, il y avait toujours quelque chose qui faisait
8 l'objet d'une discussion. Cela aurait été une perte de temps pour nous
9 d'aller à l'hôpital militaire et là juste nous y dispersés. Nous avons
10 décidé de tenir la réunion là et le sujet de cette réunion en particulier
11 était précisément ce que vous avez évoqué.
12 Q. Laissez-moi maintenant vous montrer la pièce P1481, qui est la
13 directive du 9 avril 1999, pour l'engagement de la VJ et de la défense
14 contre l'agression de l'OTAN. Je suis en train de regarder la page qui
15 porte le numéro 11. C'est l'avant-dernière page de la version en serbe, je
16 crois, Mon Général.
17 R. Oui, oui, poursuivez. Je crois qu'il s'agit du numéro 6.
18 Q. Oui. Commandement et transmissions, et ici je lis la version anglaise.
19 Je cite : "Déploiement de la VSO," qui, je comprends, veut dire le conseil
20 suprême de la Défense, "et la VJ GS," c'est-à-dire le chef d'état-major
21 général, "KM," je crois, veut dire poste de commandement, "dans les
22 secteurs actuels."
23 Est-ce exact ?
24 R. Oui.
25 Q. Où se trouvait le poste de commandement du conseil suprême de la
26 Défense le 9 avril 1999 ?
27 R. Le bâtiment se trouvait dans la ville Drajzer.
28 Q. Est-ce là le même endroit où s'est réuni le collège ?
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1 R. Oui.
2 Q. A votre connaissance, qui faisait partie du conseil suprême de la
3 Défense à l'époque ?
4 R. Le président de la République fédérale de Yougoslavie et les présidents
5 des républiques. Si nécessaire, le ministre de la Défense, les chefs
6 d'état-major étaient également invités.
7 Q. Egalement sous le titre, il y a un acronyme, NPKM, dans le secteur de
8 Mataruska Banja. Pouvez-vous me dire ce que veut dire NPKM ?
9 R. Il s'agit du poste de commandement arrière, ou plutôt poste de
10 commandement adjacent.
11 Q. Bien. Parce que deux lignes plus haut je vois PKM, qui a été traduit
12 comme étant poste de commandement arrière. Pouvez-vous m'expliquer la
13 différence entre ces deux acronymes ?
14 R. Non. PKM, si vous regardez PKM, cela veut dire poste de commandement
15 arrière, et RPKM veut dire poste de commandement arrière de réserve. NPKM,
16 s'il est nécessaire de laisser un poste de commandement arrière, l'endroit
17 suivant vers lequel ils vont se diriger serait le NPKM, qui est à Mataruska
18 Banja.
19 Q. Donc il s'agit d'un autre poste de commandement arrière si le premier
20 n'est pas disponible ou pas approprié; est-ce exact ?
21 R. Oui.
22 Q. Merci. Maintenant, je ne suis pas tout à fait au clair quant à l'état-
23 major du commandement Suprême et le collège et l'état-major. Laissez-moi
24 d'abord vous expliquer et ensuite je vais vous poser la question. J'avais
25 compris que l'état-major de la VJ était le corps des généraux haut gradés
26 qui se rassemblaient en temps de paix, et une fois que la guerre avait
27 éclaté, cet état-major s'est transformé ou est devenu ce qu'on appelle
28 l'état-major du commandement Suprême; est-ce exact jusqu'à présent ?
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1 R. Oui.
2 Q. Quelle est la différence entre l'état-major général en temps de paix et
3 le collège ? Est-ce le même groupe de personnes ? Quelle est la différence
4 entre ces deux groupes ?
5 R. Le collège de l'état-major du commandement Suprême comprend les
6 présidents et d'autres personnes, alors que le collège du chef d'état-major
7 du commandement Suprême est comme l'état-major en temps de paix.
8 Q. Bien. Alors maintenant, je crois qu'il y a une réunion d'information du
9 soir en date du 29 mars. Il s'agit de la pièce 3D582. J'espère que vous
10 l'avez parmi vos documents, Mon Général.
11 R. Oui.
12 Q. Je voudrais vous demander de vous tourner à la page 4 de votre version
13 serbe, aux deux tiers de la page en descendant, quand le général Ojdanic
14 parle.
15 R. Oui.
16 Q. Ma traduction en anglais dit qu'il dit : "Le collège ne s'est pas réuni
17 parce que j'étais occupé ailleurs."
18 Ensuite, quelques lignes plus bas, il dit : "Je ne serai pas là tout le
19 temps, parce que je suis un membre de l'état-major du commandement
20 Suprême."
21 Cela me semble indiquer que l'état-major du commandement Suprême est un
22 autre organe qui se réunit ailleurs. Est-ce exact qu'il s'agissait de
23 quelque chose différent du collège ?
24 R. L'état-major du commandement Suprême est un autre organe. Ce n'est pas
25 le même que le collège.
26 Q. Bien. Et nous avons déjà entendu à plusieurs reprises le terme
27 commandant Suprême, qui tout le monde semble d'accord pour dire qu'il fait
28 référence au président Milosevic. Vous êtes d'accord avec cela ?
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1 R. En termes généraux. Le commandement Suprême a un nombre de membres de
2 niveau égal, mais Milosevic était le plus ancien, donc il était appelé le
3 commandant suprême.
4 Q. A ses côtés, qui étaient les autres membres du commandement Suprême,
5 tel que vous l'entendez ?
6 R. Les présidents des républiques.
7 Q. Merci. Pendant que nous avons ce document sous les yeux, puis-je vous
8 demander d'aller à la page précédente, c'est-à-dire la page 3, en haut de
9 la page 3 de votre version serbe, qui fait référence à une question qui
10 vous a été posée par Me Cepic au sujet de la pièce 5D1097, qui parlait du
11 centre de transmissions à Djakovica qui avait été détruit. Ici, lors de
12 cette réunion d'information du soir le 29 mars, vous avez dit que le centre
13 avait été détruit, mais si je lis, il est dit : "Des 606 canaux, 531 sont
14 encore utilisables."
15 Est-ce que cela veut dire que vous aviez environ 85 % de capacité qui
16 n'avait pas été détruite à cet endroit-là; est-ce exact ?
17 R. Non. Quand je parlais de Djakovica, cela ne voulait pas dire qu'il y
18 avait 606 canaux de transmission, mais pour ce qui est du RR800 et 12K,
19 cela voulait simplement dire qu'à Djakovica, le centre de transmission, ils
20 avaient seulement 12 canaux.
21 Q. Bien. Mais avant que nous ne laissions ce document de côté, juste pour
22 en revenir à la question que je vous ai posée précédemment au sujet du
23 général Ojdanic, qui disait qu'il ne pouvait pas être là avec vous dans le
24 collègue tout le temps parce qu'il était membre de l'état-major du
25 commandement Suprême. Où se retrouvaient-ils ? Où se réunissaient-ils ?
26 Etaient-ils dans le même bâtiment ou était-ce de l'autre côté de la rue, si
27 vous le savez, à quelle distance ?
28 R. Parfois, ils étaient dans le même bâtiment que nous, et je n'ai aucune
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1 idée où ils allaient, quand et s'ils quittaient le bâtiment.
2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Général, la question qui vous a été
3 posée il y a quelques instants au sujet de Djakovica en référence aux 606
4 canaux de transmission et aux 531 qui étaient encore utilisables, à quoi
5 cela fait-il référence ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela concerne un nombre de canaux que l'état-
7 major du commandement Suprême avait face aux unités subalternes dans leur
8 ensemble. A Djakovica, il n'y avait dans le centre qu'en tout 12 canaux, et
9 ces 12 canaux ont été détruits, mais non pas 600, dont les 531 seraient
10 toujours opérationnels. Djakovica est une petite caserne, trop petite pour
11 compter autant de canaux.
12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.
13 M. HANNIS : [interprétation] Merci.
14 Q. Général, je vous en prie, M. Cepic vous a également demandé s'il était
15 en droit de dire que dans leur ensemble les voies de communication entre le
16 commandement du Corps de Pristina et les unités dans la zone de Pristina,
17 au sens large du terme, ont été interrompues, et vous avez dit : "Oui." A
18 mon sens, cela veut dire qu'il n'y avait plus de communication, mais de
19 quel laps de temps nous parlons ? Il s'agit d'une journée, d'une semaine ?
20 Est-ce que cela s'est produit une fois, à plusieurs reprises ? Lorsqu'il y
21 a "interruption" ou "coupure," lorsqu'il n'y a plus de communication, ou
22 lorsqu'il y a perturbation dans les communications, qu'est-ce que cela
23 signifie ?
24 R. Il y a eu une fois une interruption, mais là nous avons parlé des axes
25 vers les unités subalternes. Lorsqu'on a détruit le centre, on a détruit le
26 centre d'où partaient les communications et les unités subalternes avec qui
27 il n'y avait plus de communication. Mais je ne sais pas combien de fois
28 parce que ça ne relevait pas de mes compétences. A ce niveau de
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1 commandement, c'est le corps d'armée. Je ne sais pas comment ils ont réagi,
2 je ne sais pas comment ils ont rétabli les communications.
3 Q. Est-ce que vous pouvez nous citer un exemple de ces perturbations ?
4 Est-ce qu'à un moment il y a eu un effondrement total de la chaîne de
5 commandement et de contrôle au sein du Corps de Pristina vers ces unités
6 subalternes ?
7 R. J'avais des informations à plusieurs reprises. Il y a eu interruption
8 de contacts entre le commandement du Corps de Pristina et les unités
9 subalternes. Je ne peux pas vous dire exactement combien de temps ça a
10 duré, mais j'ai compris qu'entre le commandement de l'armée et le Corps de
11 Pristina il y a eu interruption de communication. Quant à des
12 communications vers les unités subalternes, sur la base des informations
13 fournies par le
14 52e centre de communication, j'ai appris ces interruptions, mais je ne sais
15 pas combien de temps ça a pris. On nous a demandé d'apporter des renforts
16 en équipement et on les a envoyés, on a envoyé ces appareils, mais il faut
17 un petit peu de temps pour que ça arrive. Une journée ou deux, ça arrive
18 d'un entrepôt donné, là où c'est nécessaire.
19 Q. Me Cepic vous a également interrogé au sujet de la pièce 5D208, qui
20 porte la date du 7 avril 1999, et qui parle de l'attaque aérienne contre le
21 bureau de poste de Pristina et les dégâts qui ont été faits sur des
22 systèmes de communication de la VJ, et il y a eu une interruption de
23 communication avec certaines portions et certaines unités du Corps de
24 Pristina. Combien de temps est-ce que cela a duré, s'agissant de cet
25 événement en particulier, le savez-vous ? C'est quelque chose qui était
26 provisoire ?
27 R. Mais encore une fois, je ne peux pas vous dire combien de temps ça a
28 pris. Je n'ai pas ces informations-là. Je sais quand ça s'est produit. Ce
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1 sont les communications par câble qui ont été coupées, donc il a fallu
2 créer des by-pass. Je ne sais pas combien de temps ça a pris. Je ne sais
3 plus quelle a été la portée des dégâts au bureau de poste de Pristina.
4 Q. [aucune interprétation]
5 R. [aucune interprétation]
6 Q. Vous aviez terminé ? Excusez-moi, je crois que je vous ai interrompu.
7 R. Non, non, j'avais terminé.
8 Q. Je crois que vous en conviendriez avec nous pour dire qu'en temps de
9 guerre il est naturel on peut s'attendre à ce que ce genre d'interruption
10 se produise sur le plan des communications; c'est exact ?
11 R. Oui, c'est normal. On est en droit de s'attendre à ce genre de chose.
12 Q. On a des plans prévus d'avance pour remédier à cela. Peut-être que cela
13 ne se situe pas au même niveau, donc les systèmes qui viennent remplacer ne
14 sont peut-être pas de la même qualité que ce qu'on pourrait souhaiter, mais
15 vous avez des plans et des méthodes pour préserver un minimum de
16 communication de base ?
17 R. Oui. Avant que les bombardements ne commencent, on a procédé à une
18 évaluation détaillée, on a anticipé sur les cibles les plus probables de
19 bombardement, donc nous avons créé des réserves en effectifs et en
20 équipement. Si tel ou tel site était touché, immédiatement on allait puiser
21 dans les réserves pour installer de nouveaux équipements, de nouveaux
22 appareils. En fonction du temps qu'il fallait pour les installer, une
23 interruption de communication pouvait durer plus ou moins longtemps.
24 Q. Monsieur, le 7 avril, à peu près 500 000 Albanais kosovars avaient déjà
25 été chassés du Kosovo vers l'Albanie et la Macédoine. Le saviez-vous ?
26 R. Mais je ne dirais pas qu'on les a "chassés." Je ne sais pas combien de
27 personnes sont parties, mais ils sont partis de leur propre chef. Personne
28 ne les a jetés dehors. Ils avaient peur des frappes aériennes.
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1 Q. Certains sont venus déposer ici et ils ont dit qu'ils sont partis,
2 parce qu'on avait tué des membres de leur famille en leur présence et qu'on
3 les menaçait d'armes à feu, et que c'étaient des soldats ou des policiers
4 des forces de sécurité serbes qui les forçaient à partir en Albanie, ou
5 parfois à Pristina on les a fait monter à bord des trains qui partaient
6 vers la Macédoine. Vous êtes au courant de cela, n'est-ce pas ?
7 R. Je sais qu'il y a eu des gens qui ont perdu la vie au Kosovo. Il ne
8 s'agit cependant pas seulement de Siptars. Pourquoi ne donne-t-on pas le
9 chiffre des Serbes qui ont été tués ou internés. Je ne dis pas qu'on n'ait
10 pas menacé à bout portant des gens, ça a pu se produire, mais ce n'était
11 pas quelque chose qui était généralement répandu. C'étaient des cas isolés.
12 Q. C'étaient des centaines de milliers de cas isolés ?
13 R. C'est le chiffre que vous citez, vous. Je n'ai pas les chiffres qui se
14 montent à des centaines de milliers. Ça dépend de l'angle de vue.
15 Q. Très bien. Général, connaissiez-vous un organe qui d'après la thèse de
16 l'Accusation a existé en 1998 et 1999, et qui s'appelait le commandement
17 conjoint pour le Kosovo-Metohija ?
18 R. J'ai entendu parler de ce commandement conjoint, mais en toute
19 responsabilité je dois vous affirmer que ce commandement, à savoir cet
20 organe ne m'est absolument pas connu. Je ne sais pas qui a fait partie de
21 ce commandement, qui était à la tête, le chef de ce commandement, qui
22 assurait les transmissions pour ce commandement, qui étaient les
23 subalternes et les supérieurs de ce commandement. Normalement je devrais
24 connaître toutes ces informations, or je les ignore toutes.
25 Q. Voyons maintenant la pièce P1487. Ce document comporte une page,
26 Général, il porte la date du 17 mai [comme interprété] 1999 ?
27 R. Oui.
28 Q. Vous verrez qu'il provient de l'état-major du commandement Suprême, de
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1 son département des opérations, adressé au commandement de la 3e Armée, à
2 remettre directement au commandant de la 3e Armée, à l'époque c'était le
3 général Pavkovic. Et nous avons des suggestions qui proviennent du général
4 Ojdanic. Vous voyez une ligne où il est dit : "Relier l'ordre du
5 commandement conjoint pour le Kosovo-Metohija, ordre strictement
6 confidentiel sous le numéro 455-148, du 15 avril 1999." Est-ce que vous
7 voyez cela ?
8 R. Oui.
9 Q. Vous avez déjà eu l'occasion de voir ce document avant aujourd'hui ?
10 R. Non.
11 Q. Vous voyez que l'on se réfère ici à un ordre précis émanant du
12 commandement conjoint, et vous voyez qu'il y a des suggestions formulées
13 par le général Ojdanic, et d'après ce que j'ai compris, c'était l'officier
14 le plus haut gradé dans les rangs de l'armée de la Yougoslavie de l'époque.
15 Est-ce que vous pouvez nous dire comment cela s'explique, pourquoi est-ce
16 qu'il faisait des suggestions au sujet d'un ordre qui aurait été émis par
17 un autre organe qui s'appelle le commandement conjoint. Ne devrait-il pas
18 leur ordonner des choses et ne pas faire des suggestions ?
19 R. Cela veut dire que cet organe n'était pas supérieur par rapport au
20 général Ojdanic, donc il n'était pas leur subalterne. Il n'avait pas le
21 droit de leur donner d'ordre, c'est la raison pour laquelle il leur donne
22 des suggestions. Et cet organe n'avait pas le droit de commander l'armée de
23 la Yougoslavie ou les forces au Kosovo.
24 Q. Mais il semblerait que cet ordre se réfère à un ordre en fonction
25 duquel le général Pavkovic, le commandant de la 3e Armée, devrait faire
26 quelque chose, et le général Ojdanic dans ce document semble faire des
27 suggestions au commandement conjoint, mais il ne -- qu'est-ce que doit
28 faire le général Pavkovic dans ce genre de situation, est-ce qu'il doit
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1 exécuter l'ordre du commandement conjoint ou il doit se conformer aux
2 suggestions formulées par son supérieur, le général Ojdanic ?
3 R. Il doit dans tous les cas obéir ou écouter les suggestions de son
4 supérieur.
5 Q. Mais compte tenu de cette situation en l'occurrence, qui est-ce qui est
6 son supérieur, le général Ojdanic ou le commandement conjoint pour le
7 Kosovo-Metohija ?
8 R. Le général Ojdanic était le supérieur du commandement de l'armée,
9 d'après l'ordre du commandant supérieur. Donc le général Ojdanic était le
10 supérieur du commandement de la 3e Armée, ce n'était nullement ce
11 commandement conjoint pour le Kosovo-Metohija.
12 Q. Très bien, Monsieur. Mais je vous soumets que vous ne le savez pas,
13 puisque vous nous avez dit que vous ne saviez rien du commandement
14 conjoint. Est-ce que vous admettriez que M. Milosevic, le commandant
15 suprême, a créé cet organe appelé le commandement conjoint et qu'il lui a
16 conféré des attributions ?
17 R. Je n'exclus pas cette possibilité.
18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Andjelkovic, les interprètes
19 ne vous ont pas entendu, est-ce que vous pouvez répéter votre réponse.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, M. le Procureur m'a demandé si
21 j'admettais la possibilité que M. Milosevic ait créé ce genre d'organe et
22 qu'il ait transmis un certain nombre de responsabilités ou de pouvoirs à
23 cet organe. J'ai dit que je n'excluais pas cette possibilité. J'ai dit que
24 c'était possible.
25 M. HANNIS : [interprétation]
26 Q. Général, le 4 mars 1999, la réunion du collège, il s'agit de la pièce
27 P933. Je vais vous inviter à examiner la dernière page en version serbe.
28 R. Oui.
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1 Q. L'avez-vous ?
2 R. Un instant, je l'ai en anglais. Oui, j'ai trouvé.
3 Q. Est-ce que vous voulez bien trouver le paragraphe où vous parlez ?
4 R. Oui.
5 Q. Je voudrais juste lire l'intervenant précédent. Vous verrez que c'est
6 le général Marjanovic qui était votre adjoint, et vous présidez cette
7 réunion. Il dit : "Je demanderais à Ljubo qui a pris l'obligation en tant
8 que quatrième mission d'écrire un ordre pour démanteler le commandement de
9 l'unité spéciale."
10 Est-ce qu'il se réfère à vous lorsqu'il parle de Ljubo ?
11 R. Non, ce n'est pas moi. Je n'avais pas l'autorité d'écrire ce genre de
12 choses ou d'émettre ce genre d'ordres.
13 Q. Très bien. Mais c'est vous qui prenez la parole par la suite, et vous
14 parlez des demandes de la part du Corps de Pristina et des effectifs de la
15 3e Armée. Est-ce que vous savez --
16 R. Oui, je suis celui qui parle par la suite, mais il y a d'autres
17 personnes qui s'appellent Ljubo, il n'y a pas que moi. Je peux vous
18 commenter le dernier paragraphe, mais ce qui précède, ça ne me concerne
19 pas, c'est certain.
20 Q. Est-ce que vous sauriez qui serait cette personne qui rédigerait cet
21 ordre afin de démanteler une unité ?
22 R. Les ordres étaient rédigés par la direction opérationnelle.
23 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : les voix se chevauchent.
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4 LE TÉMOIN : [interprétation] Tous les ordres provenaient du centre
5 opérationnel chargé des affaires de l'état-major. C'est peut-être le
6 général Obradovic, si je ne me trompe pas. Mais ça ne peut pas être moi.
7 M. HANNIS : [interprétation]
8 Q. Vous vous rappelez la décision ? Vous savez pourquoi le commandement de
9 l'unité spéciale a été démantelé ?
10 R. Non, je ne m'en souviens pas.
11 Q. Est-ce que vous voulez commenter ce que vous avez dit lors de cette
12 réunion au sujet des demandes d'obtenir du personnel -- la demande du Corps
13 de Pristina et la demande de la 3e Armée ?
14 R. Au moment des bombardements, des centres chargés de l'instruction et de
15 l'entraînement des soldats ont été créés. On envoyait un certain nombre de
16 soldats là-dedans et les soldats revenaient par la suite dans leurs unités
17 initiales. La 3e Armée a demandé un certain nombre de militaires et elle a
18 demandé d'augmenter ce nombre, autrement dit on aurait dû prélever les
19 effectifs dans les autres unités pour les affecter dans les rangs de la 3e
20 Armée.
21 Q. D'accord. Merci. Le dernier sujet sur lequel je voudrais vous poser des
22 questions se situe vers les dernières questions qui vous ont été posées par
23 Me Visnjic. Il vous a demandé si vous étiez au courant d'un plan qui aurait
24 été traduit dans les faits, à savoir que la VJ allait chasser la population
25 albanaise du Kosovo, et vous avez dit : "Non, je ne suis pas au courant de
26 l'existence de quelque chose de ce genre. Je peux affirmer avec certitude
27 que ce plan n'a jamais existé et que personne n'a jamais eu l'idée de
28 concevoir un tel plan."
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1 Je vais vous demander : si personne n'a jamais eu l'idée de créer ça,
2 pourquoi est-ce qu'il a été nécessaire de émettre autant d'ordres
3 enjoignant les effectifs à respecter le droit international humanitaire ?
4 R. Je ne sais pas combien d'ordres ont été émis, mais on a mis en garde
5 tous les militaires au début des opérations militaires. On leur a envoyé ce
6 genre d'instruction ou de mise en garde, mais c'est tout à fait naturel,
7 normal. On ne peut pas exclure, Monsieur Hannis, qu'il y ait des gens qui
8 manquent aux règles. Quand vous avez un grand nombre de soldats déployés
9 quelque part, ça peut se produire, mais ce genre de plan n'a pas existé.
10 Q. Est-ce que vous savez ce que Slobodan Milosevic aurait dit aux généraux
11 Naumann et Clark en octobre 1998, lorsqu'ils ont signé leur accord, ce
12 qu'il a proposé, comment il fallait résoudre la question kosovare au
13 printemps 1999, à savoir qu'il fallait prendre les Albanais et leur tirer
14 dessus, comme cela a été fait à Drenica en 1945 et 1946. Est-ce que vous
15 êtes au courant de cela ?
16 M. HANNIS : [aucune interprétation]
17 M. LE JUGE BONOMY : [aucune interprétation]
18 M. VISNJIC : [interprétation] Je pense que l'on cite de manière erronée à
19 l'attention du témoin. Je pense que M. Hannis sait quelle est la portion
20 qui est inexacte. Je me réfère au printemps 1999.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne comprends pas.
22 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, d'après mon souvenir,
23 il a dit qu'il allait avoir une solution au printemps. Il se peut que je me
24 trompe là-dessus, mais il me semble qu'on a entendu des témoignages là-
25 dessus, le général Naumann, soit dans sa déclaration, soit dans son
26 témoignage.
27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous dites que c'est erroné, Maître
28 Visnjic.
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1 M. VISNJIC : [interprétation] Le printemps 1999 n'a pas été mentionné pour
2 autant que je m'en souvienne. Le reste ne me gêne pas. Je n'ai pas
3 d'objection.
4 M. HANNIS : [interprétation] Il se peut que je me trompe, parce que je
5 pense qu'il a dit en octobre "au printemps." Peut-être qu'il n'a pas dit au
6 printemps de 1999, mais il me semble qu'il a dit au printemps.
7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] De mémoire, j'aurais tendance à dire
8 que vous avez raison, Monsieur Hannis. Mais reformulez, s'il vous plaît.
9 M. HANNIS : [interprétation]
10 Q. Général, est-ce que vous avez jamais entendu cette allégation, à savoir
11 que M. Milosevic aurait dit à Clark et à Naumann qu'ils avait une solution
12 du problème kosovar dans les termes que je viens de citer, mais je ne me
13 réfère pas à l'année 1999 maintenant ?
14 R. C'est la première fois que je l'entends de votre bouche. Je ne suis pas
15 au courant de cela.
16 Q. Très bien. Si jamais ceci a été dit, comment est-ce que vous
17 expliqueriez le fait que jamais personne n'a songé à expulser les Albanais
18 kosovars ou à les tuer pour s'en débarrasser ?
19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ne répondez pas à la question.
20 Avant que Me Visnjic ne s'y oppose, c'est une double hypothèse, Monsieur
21 Hannis.
22 M. HANNIS : [interprétation] Très bien.
23 Q. Général, je vais vous demander la chose suivante : vous êtes un expert
24 dans le domaine des transmissions, mais vous n'êtes pas quelqu'un qui peut
25 deviner ce que pensent les gens. Donc vous ne savez pas ce qui était à
26 l'esprit de tout un chacun haut placé au sein de l'armée et du MUP, n'est-
27 ce pas ?
28 R. Monsieur, lorsque je vous ai dit que ce plan n'a pas existé et que
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1 jamais ce n'est venu à l'esprit de personne, ce genre de choses ressort des
2 réunions collégiales où j'étais présent. Je vous parle des échelons les
3 plus élevés de l'armée. Quant à savoir à quoi songeaient les citoyens et à
4 ce que pensaient d'autres personnes, vous avez raison. Je ne peux pas lire
5 les pensées des autres.
6 Q. Général, vous ne pensiez pas savoir ce qui était à l'esprit de tout un
7 chacun dans les rangs de la VJ en 1998 et 1999, n'est-ce pas ?
8 R. L'armée de Yougoslavie ne compte pas 18 personnes, elle en compte
9 plusieurs centaines de milliers. Je vous parle au nom du collège, Monsieur.
10 C'est de cela que je parle.
11 M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur le Président, je
12 n'ai plus de questions.
13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Hannis.
14 M. CEPIC : [interprétation] Juste une correction du compte rendu
15 d'audience, page 54, ligne 5. Il me semble que le témoin a dit également :
16 "A l'extérieur de l'armée." "Je ne sais pas ce que les gens pensent, les
17 gens qui ne font pas partie de l'armée.
18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.
19 Maître Fila.
20 M. FILA : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre autorisation,
21 est-ce qu'on peut explorer un petit peu plus en avant cette spéculation de
22 M. Hannis ? Est-ce que Milosevic aurait créé une commission à laquelle il
23 aurait transféré certains pouvoirs. Le témoin n'a pas exclu cette
24 possibilité en répondant à la question sous cette forme-là. Si vous m'y
25 autorisez, je voudrais explorer cela un peu davantage. C'est l'année 1999,
26 nous parlons du commandement conjoint. Le témoin a été d'une certaine
27 manière orienté par cette question. Si vous m'y autorisez, je voudrais
28 poser quelques questions de suivi au témoin.
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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous parlez de quelle ligne ?
2 M. FILA : [interprétation] Page 48, ligne --
3 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine française n'entend pas. Il y a
4 trop de bruit dans le prétoire.
5 M. FILA : [interprétation] La réponse se trouve page 49,
6 ligne 7, et la question, page 48, ligne 20. Donc c'est une réponse typique.
7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, est-ce que cela vous
8 pose problème ?
9 M. HANNIS : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.
11 Allez-y, Maître Fila.
12 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Fila :
13 Q. [interprétation] Bonjour, Mon Général. Je suis Toma Fila, je représente
14 ici Nikola Sainovic, et malheureusement je vais devoir vous poser quelques
15 questions.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur Fila.
17 Q. Vous avez dit que admettiez la possibilité que M. Milosevic ait
18 constitué un commandement conjoint et qu'il ait transféré certaines
19 attributions à ce commandement. C'est ce que vous avez répondu à une
20 question posée par M. Hannis. D'après vous, cette chose aurait-elle existé
21 ou c'est de la pure conjecture de votre part ?
22 R. Mais je n'ai absolument jamais eu la moindre idée que ce genre de chose
23 était créé ou ait existé, quelque chose de ce type-là. Je n'en sais rien.
24 Q. Très bien. Alors, sur la base de vos postes occupés au sein de l'armée
25 en 1998 et 1999, y compris pendant la période de la guerre, est-ce que vous
26 avez jamais remarqué que la chaîne de commandement n'ait pas fonctionné
27 correctement, où que ce soit, y compris dans le domaine de transmission où
28 vous travailliez, mais ailleurs également ?
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1 R. Pour ce qui est de l'armée de Yougoslavie, je n'ai pas remarqué cela.
2 Il n'y a eu aucune entrave, aucune difficulté dans la chaîne de
3 commandement lorsqu'on parle de l'armée, au sens strict du terme.
4 Q. Oui. Nous venons de nous lancer dans des hypothèses. Alors, dites-nous
5 ?
6 [Le conseil de la Défense se concerte]
7 M. FILA : [interprétation]
8 Q. Vous aviez remarqué si jamais un commandement conjoint, pendant la
9 guerre, voire même en 1998, était devenu un organe supérieur de l'organe du
10 général Ojdanic et de vous ? Pas ipso facto. Est-ce que vous auriez pu ne
11 pas le remarquer, l'existence de cet organe ?
12 R. Non. Mais c'était absolument impossible et ça ne s'est pas produit.
13 Q. Merci. Auriez-vous pu remarquer que d'autres civils hormis M. Slobodan
14 Milosevic qui, d'une certaine façon, était civil mais il était surtout le
15 commandant Suprême de la VJ en temps de paix et en temps de guerre, que
16 donc d'autres civils quels qu'ils soient aient pu donner des ordres au
17 général Ojdanic ? L'avez-vous jamais
18 remarqué ?
19 R. Non, jamais, hormis le président Milosevic.
20 Q. Et d'autres officiers et subalternes qui donneraient des ordres à une
21 armée --
22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ecoutez, nous vous faisons une fleur
23 en vous accordant la possibilité de poser une question supplémentaire. Vous
24 poussez le bouchon un peu trop loin, peut-être, Maître.
25 M. FILA : [interprétation] J'avais, Monsieur le Président, la même
26 impression que le témoin, c'est pourquoi je m'en arrêterai là.
27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.
28 Maître Visnjic, je crois que nous allons faire une pause bientôt.
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1 M. VISNJIC : [interprétation] Il me reste deux questions à poser et nous
2 pourrons nous arrêter.
3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.
4 Nouvel interrogatoire par M. Visnjic :
5 Q. [interprétation] Mon Général, l'Accusation vous a posé la question à
6 savoir si l'OTAN était en contact avec l'UCK dès 1998. On vous a demandé
7 quelle langue aurait pu être utilisée. Vous avez répondu en disant que
8 c'était l'anglais et l'albanais. Ma question est la suivante : quel type
9 d'information faisait l'objet de l'échange ?
10 R. Pour la plupart, c'était des informations qui traitaient de la position
11 de nos unités et leurs mouvements, de même que des commentaires sur les
12 équipements et le matériel que l'UCK, ou plus exactement les groupes
13 terroristes étaient.
14 Q. Très bien. Mon Général, qui aurait pu avoir cette information, qui
15 aurait pu connaître cette information, d'après
16 vous ?
17 R. Comment ça qui ? Est-ce que votre question est de savoir qui aurait pu
18 avoir une telle information ou qui détenait telle information une fois
19 qu'elle avait été diffusée, obtenue et
20 diffusée ?
21 Q. Ma question était la suivante : qui aurait pu avoir accès à cette
22 information ?
23 R. Le service de Renseignements l'aurait eue. Nous obtenions l'information
24 et nous la transmettions au service d'information et ils la traitaient et
25 l'utilisaient comme cela leur semblait pertinent. Quant à l'UCK, elle
26 diffusait ses informations à ses unités sur le terrain.
27 Q. Merci. Une dernière question si vous me le permettez.
28 M. Hannis a réduit la liste de personnes qui auraient pu - et dont vous
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1 avez dit que ce n'était pas le cas - avoir l'intention d'expulser les
2 Albanais. Est-ce que le général Ojdanic faisait partie de ce groupe ?
3 R. Mais évidemment.
4 M. VISNJIC : [interprétation] Très bien. Merci. Monsieur le Président, je
5 n'ai plus de questions.
6 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Andjelkovic, nous en arrivons
8 donc à la fin de votre témoignage et de votre déposition.
9 Merci. Vous aurez la possibilité de quitter les lieux où nous nous trouvons
10 dès que nous aurons quitté le prétoire, et nous reprendrons à 13 heures 15.
11 [Le témoin se retire]
12 [Fin de la déposition du témoin par vidéoconférence]
13 --- L'audience est suspendue à 11 heures 50.
14 --- L'audience est reprise à 13 heures 47.
15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mes excuses à vous tous pour les
16 changements d'horaire qui ont été causés par la réunion à laquelle nous
17 avons assistée qui a duré plus que nous ne pensions. Nous allons donc
18 maintenant essayer de faire de notre mieux pour essayer de compenser dans
19 la mesure du possible.
20 Donc, Maître Visnjic, si vous voulez ajouter encore une heure à ce
21 que nous avons aujourd'hui, il suffit de nous le dire.
22 Votre témoin suivant, s'il vous plaît.
23 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames, Monsieur les
24 Juges, notre témoin suivant est Nedjo Danilovic. Mais puis-je simplement
25 m'adresser aux Juges de la Cour très brièvement avant que le témoin ne
26 commence son témoignage. Peut-on demander au témoin de quitter le prétoire
27 s'il vous plaît, brièvement.
28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, s'il vous plaît, avez-vous un
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1 problème que vous souhaitez soulever en son absence ?
2 M. VISNJIC : [interprétation] Oui.
3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Danilovic, nous pensions
4 pouvoir commencer sans plus tarder, mais il y une question de droit dont
5 nous devons traiter, donc je vous demandais si vous voulez bien quitter le
6 prétoire brièvement s'il vous plaît.
7 Oui, Maître Visnjic.
8 [Le témoin quitte la barre]
9 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames, Monsieur es
10 Juges. Tout d'abord et ce qui est le plus important, étant donné qu'il y a
11 différentes indications qui sont, on peut dire que l'Accusation pourrait
12 soulever une objection, et aussi, d'après ce que vous avez dit au sujet de
13 Novkovic, ceci a trait au témoin. Nous avons examiné le résumé et nous
14 avons décidé de réduire son témoignage, considérablement en fait. Cela aura
15 trait aux questions suivantes…
16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic, vous pouvez toujours
17 le faire, à n'importe lequel moment réduire le témoignage d'un témoin à
18 n'importe quel moment. Ce n'est pas la peine de le dire à l'avance si tout
19 le monde doit le savoir, si quelqu'un doit le savoir c'est M. Hannis, mais
20 je ne crois pas que nous devons passer du temps à ça maintenant.
21 M. VISNJIC : [interprétation] Tant que le témoin attend en dehors du
22 prétoire, il y a une autre question que je voudrais soulever. Ce n'est pas
23 au sujet de ce témoin, mais j'aimerais profiter de l'occasion de dire cela.
24 M. Hannis a proposé que notre expert apparaisse en fin de procès,
25 avec les autres experts --
26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous allons soulever cela à la fin de
27 la journée avec les questions qui ont trait à aujourd'hui. Donc vous avez
28 ajouté un témoin cette semaine. Est-ce qu'il s'appelle Petkovic ?
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1 M. VISNJIC : [interprétation] Oui c'est ça, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il était difficile de comprendre de
3 premier abord quelle était la question dont il fallait traiter dans ce
4 témoignage. Mais si vous demandiez à M. Hannis s'il a accepté et que l'OTAN
5 a changé de position quant à l'usage de certaines armes, vous pourriez
6 obtenir une réponse. Je ne sais pas la manière sûre, mais vous pourriez
7 obtenir une réponse qui rend son témoignage redondant. Et vous pouvez lui
8 demander si ces armes incluaient des bombes à fragmentation et de
9 l'uranium. Vous pourriez aussi obtenir une réponse qui permettrait de
10 réduire le témoignage. Par ailleurs, vous pourriez tout aussi bien ne pas
11 recevoir de réponse. Je ne suis pas en train de dire que cela est sûr. Nous
12 ne sommes pas ici, comme vous le savez, pour traiter de la conduite de
13 l'OTAN, ce qu'elle a fait de bien, ce que l'OTAN a fait de bien ou de mal.
14 Nous sommes seulement ici pour traiter de la conduite de l'OTAN dans la
15 mesure où elle a une implication ou a une incidence sur les questions en
16 cours dans ce procès tel que le mouvement de population.
17 Donc réfléchissez quant à savoir si le témoignage obtenu de ce témoin est
18 nécessaire ou non.
19 Nous pouvons faire entrer M. Danilovic.
20 [Le témoin vient à la barre]
21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Monsieur Danilovic, nous avons
22 traité les questions qui ont été soulevées. Pourriez-vous maintenant donner
23 lecture de la déclaration solennelle qui est de dire la vérité en lisant le
24 document qui va vous être présenté.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
26 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
27 LE TÉMOIN: NEDJO DANILOVIC [Assermenté]
28 [Le témoin répond par l'interprète]
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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous allez maintenant être interrogé
4 par Me Visnjic qui représente M. Ojdanic.
5 Interrogatoire principal par M. Visnjic :
6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
7 R. Bonjour.
8 Q. Pourriez-vous nous donner une brève description de votre carrière
9 militaire, et en particulier détailler au Juges de la Chambre vos
10 différentes responsabilités en 1999.
11 R. Après avoir terminé mon éducation secondaire, j'ai rejoins l'académie
12 militaire. J'étais le troisième meilleur étudiant. J'étais le mieux placé
13 dans l'académie qui enseignait les questions de sécurité. En 1992 j'ai
14 obtenu le diplôme d'état-major de l'académie de la JNA. J'ai été lieutenant
15 de la JNA. J'ai obtenu mon degré de "Master" en Sciences politiques, et
16 j'ai obtenu mon doctorat, Ph.D. à l'académie militaire de la VJ. Ensuite un
17 autre Ph.D. doctorat de la Faculté de Sciences politiques de Belgrade au
18 début de 2005 à la JNA, et plus tard au sein de la VJ j'ai assuré un
19 certain nombre de postes. J'ai commencé par commandant de section, j'ai
20 terminé par commandant adjoint de l'armée durant mon travail au sein de
21 l'état-major. J'étais chef du département d'éthique, et ensuite chef
22 d'études stratégiques et de politique de défense. A l'époque des frappes
23 aériennes contre la FRY, le chef d'état-major du commandement Suprême a
24 introduit une demande le 1er janvier 1999 pour que je devienne chef du
25 département d'éthique de l'état-major de la VJ. Maintenant, je suis un
26 colonel en retraite. J'ai pris ma retraite l'année dernière et j'enseigne
27 maintenant à la première université privée américaine de Bijeljina. Je suis
28 le chef du département de sécurité de la faculté de droit et le directeur
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1 général de cette université.
2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quand avez-vous obtenu votre doctorat
3 de l'académie militaire de la VJ ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 18 février 2002.
5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.
6 Maître Visnjic.
7 M. VISNJIC : [interprétation] Merci.
8 Q. Vous étiez - je regarde le document - responsable ou chef du
9 département de moral des troupes en 1999; est-ce exact ? Que faisait votre
10 département, brièvement ?
11 R. Le département responsable du moral des troupes de l'état-major du
12 commandement Suprême était organisé sur l'organisation en temps de guerre
13 et il était destiné essentiellement à former les membres de l'armée à
14 surveiller et à évaluer constamment le moral des troupes durant les frappes
15 aériennes pour préparer les soldats physiologiquement pour ce qui était du
16 moral des troupes à affronter les difficultés avec lesquelles ils étaient
17 confrontés. Une autre tâche importante de notre département était de tirer
18 parti de la situation sociale différente pour appliquer différentes
19 questions scientifiques et étudier le comportement des personnes en
20 conditions difficiles.
21 Q. Merci beaucoup. Cet échange d'information, ce système d'information
22 interne, dans ce cadre-là, c'est-à-dire au sein de l'armée, y avait-il un
23 domaine qui traitait ou qui comprenait des phénomènes négatifs, ou plutôt,
24 des informations sur des crimes et des violations du droit international
25 commis par les membres de la VJ ?
26 R. Une des tâches du département d'information interne, mais pas la seule,
27 était de surveiller les soldats et les membres des unités, ainsi que des
28 commandements, de les garder informés de la situation au sein de leur
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1 unité. Ceci est le troisième élément de la responsabilité de l'information
2 interne, informer les soldats sur la situation dans leur unité. Ceci aussi
3 traitait des phénomènes négatifs, tous phénomènes négatifs ou éléments
4 négatifs qui auraient pu se produire au cours des jours précédents dans la
5 zone de responsabilité d'une unité spécifique. Donc si un des membres d'une
6 unité particulière avait commis des actions négatives ou avait participé
7 dans certaines des actions négatives qui avaient constitué un crime, ceci
8 était lu devant toutes les unités et entendu par tout le monde. C'était
9 basé sur des cas individuels, et des avertissements étaient donnés aux
10 autres disant que de telles actions ou violations seraient punies.
11 Q. Maintenant laissons passer au dernier domaine. Je crois que vous avez
12 mentionné l'application de méthodes scientifiques dans l'étude du
13 comportement humain en conditions ou en situations difficiles. Est-il vrai
14 que vous avez mené différentes campagnes de recherche, c'est-à-dire votre
15 institut, durant la guerre ? Certaines méthodes scientifiques ont été
16 utilisées, des enquêtes ont été faites quant au moral des troupes de
17 combat. Pourriez-vous nous dire quels étaient les éléments que vous avez
18 étudiés ?
19 R. Oui, c'est vrai, un ordre a été donné par le chef d'état-major du
20 commandement Suprême, et nous avons lancé deux enquêtes empiriques. Nous
21 avons étudié tout le monde au sein de la VJ, mais on s'était concentré sur
22 la 3e Armée. La première campagne d'investigation était lancée entre le 16
23 et le 26 avril 1999, et 1 200 sujets ont été étudiés. On s'est concentré
24 sur la 3e Armée, en particulier sur le Corps de Pristina. L'échantillonnage
25 était environ de 40 %.
26 Q. [aucune interprétation]
27 R. Une autre étude a été menée à la fin des frappes aériennes après la
28 signature de l'accord de Kumanovo, et l'échantillonnage qui était utilisé
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1 était de 1 600 individus. On s'est concentré encore une fois sur la 3e
2 Armée, le Corps de Pristina. Le pourcentage de 50,2 % était constitué des
3 membres de la 3e Armée.
4 Q. Voulez-vous maintenant examiner la pièce 3D7773, de la Défense.
5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Que voulez-vous dire quand vous parlez
6 de pourcentage ? Par rapport à l'étude menée en avril, vous avez dit que
7 l'échantillonnage était environ de 40 %, 40 % de quoi ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parle de l'échantillonnage total par
9 rapport aux membres de l'armée qui ont été interviewés. Ensuite, le sous-
10 échantillon qui appartenait à la 3e Armée était de 40,2 %. La raison était
11 que la 3e Armée était au cœur des opérations de combat. Ils se trouvaient
12 vraiment au centre du théâtre de guerre et ils souffraient les attaques les
13 plus violentes des avions de l'OTAN. C'était dans ces conditions-là que
14 nous voulions mesurer l'état d'esprit des gens. Le chef d'état-major avait
15 un intérêt particulier pour ces résultats de manière à pouvoir prendre des
16 décisions bien informées pour savoir comment utiliser les soldats à partir
17 de là.
18 M. VISNJIC : [interprétation] La pièce 3D733, s'il vous plaît.
19 Q. Colonel, quel est ce document ? Il s'agit des états intitulés positions
20 et opinions du Corps de Pristina concernant certains indicateurs sur le
21 moral des troupes au combat.
22 R. C'est un des rapports militaires qui fait état des résultats obtenus
23 par la recherche. Il s'agit des membres du Corps de Pristina. Nous avons
24 utilisé les résultats préliminaires et nous les avons appliqués à
25 l'échantillonnage général. Pour ce qui est des résultats de cette
26 recherche, à la suite d'un ordre donné par le chef de l'état-major du
27 commandement Suprême, j'ai informé le commandement Suprême une fois que la
28 recherche était terminée. Nous avons décidé de traiter chaque
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1 échantillonnage et sous-échantillonnage à la
2 3e Armée et du Corps de Pristina, ensuite il y avait un rapport spécial
3 préliminaire par rapport à chacun de ces individus avec lesquels nous
4 pourrions traiter avec tous les officiers de chaque corps, que nous
5 pourrions utiliser pour diriger leur travail quant aux décisions
6 ultérieures et quant à l'affectation de leurs unités.
7 Q. Si vous regardez le tableau à gauche, on voit là les responsabilités,
8 et ceci reflète la structure de l'échantillonnage qui a été interviewé,
9 ensuite le contexte social des individus interviewés.
10 R. Si vous regardez ce tableau, y compris l'échantillonnage, on voit que
11 l'échantillonnage comprenait les soldats à 37 %, les officiers à 17,3 %, et
12 des réservistes qui représentaient 45,7 %.
13 Q. Merci, Colonel. Passons à la page 4 du document maintenant. Avant que
14 cela n'apparaisse sur le prétoire électronique, c'est-à-dire la page 4,
15 pourriez-vous nous dire comment cette recherche a été menée ?
16 R. Pendant qu'il préparait cette recherche, l'assistant qui était
17 enregistré était le plus grand expert de psychologie sociale et de
18 recherches sociales de la faculté de Belgrade. Ça fait partie de
19 l'Université de Belgrade. J'ai essayé de rassembler une équipe autour de
20 moi d'experts éminents dans le domaine de la psychologie sociale pour que
21 nous puissions décider ensemble quel allait être l'instrument, un
22 instrument que nous pourrions utiliser pour mesurer ce que nous voulions
23 mesurer, c'est-à-dire ce qui reflétait les demandes qui nous avaient été
24 exprimées par le chef d'état-major du commandement Suprême. Un
25 questionnaire a été élaboré. Il a été vérifié avant d'être appliqué sur le
26 terrain. Un échantillonnage test a été utilisé avec les variables qui ont
27 été mesurées avec des caractéristiques mesurables, qui nous permettaient de
28 conclure que nous pouvions continuer puis l'utiliser comme un instrument
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1 scientifique pour mesurer les positions, les attitudes et les convictions
2 des membres de l'armée.
3 Q. Si je vous comprends bien, cette recherche a été menée sur base d'un
4 questionnaire ou des questionnaires auxquels ont répondu les soldats
5 interviewés ?
6 R. Le questionnaire contenait 67 variables, avec des indicateurs qui
7 pouvaient varier de 1 à 4, et parfois de 1 à 5. Il y avait environ 1 000
8 indicateurs qui permettaient de mesurer le moral des troupes au combat, les
9 membres de l'armée. Nous avons mesuré et vérifié les attitudes et les
10 positions des membres de l'armée durant les frappes aériennes de l'OTAN.
11 Q. Pourriez-vous nous dire un peu plus à fond ce que l'on voit sur la page
12 4 de ce document 3D733, et on voit que le titre en est : "Causes de la
13 peur." On voit plus particulièrement dans ce tableau un certain nombre de
14 chiffres. J'aimerais que vous nous disiez quelles sont les conclusions
15 auxquelles vous en êtes arrivés et quelles sont les sources potentielles de
16 peur et de la crainte ?
17 R. C'est justement un des éléments que nous avons utilisé pour mesurer les
18 attitudes des uns et des autres, voire l'état émotionnel des uns et des
19 autres et l'impact psychologique que cela pouvait avoir. Nous voyons ici à
20 l'écran, un tableau qui nous a permis de mesurer les sources de la peur et
21 l'intensité de cette crainte parmi les membres de la VJ pendant les
22 bombardements de l'OTAN. Comme vous le voyez ici, les membres du Corps de
23 Pristina avaient légèrement plus peur que la moyenne de l'échantillon.
24 C'est relativement normal, puisque le Corps de Pristina avait passé près
25 d'un an en zone de combat. La pression et la tension physique et morale
26 étaient plus grandes chez eux. Ils avaient d'ailleurs fait l'objet des
27 bombardements de l'OTAN. Comme vous le voyez ici, il y a plusieurs niveaux
28 de crainte, niveau 3 et 4, grande peur et très grande peur, et cela était
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1 présent parmi 26 ou 27 % des membres du Corps de Pristina, alors que
2 l'échantillon général de la VJ avait moins peur --
3 Q. [aucune interprétation]
4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Visnjic, pouvez-vous nous
5 dire exactement de quoi on parle et à quoi on s'intéresse ici ?
6 M. VISNJIC : [interprétation] J'allais justement arrêter le témoin et en
7 venir à ma question. Si vous me le permettez, Monsieur le Président, je
8 vais poser directement la question au témoin qui répondra donc à votre
9 question pour régler le problème.
10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Une question plus ou moins.
11 M. VISNJIC : [interprétation]
12 Q. A ce tableau, au point 3, on voit les bombardements de l'OTAN, on voit
13 que 23 % de l'échantillon général semblaient ressentir une certaine crainte
14 des bombardements de l'OTAN, 39 % dans le Corps de Pristina. Vous avez dit,
15 cher Monsieur, que les membres du Corps de Pristina avaient de bonnes
16 raisons de craindre plus encore les bombardements de l'OTAN puisqu'ils y
17 avaient été soumis.
18 Je souhaiterais vous poser la question suivante : étant donné votre
19 carrière en tant que militaire, en tant que chercheur - et vous en
20 arriverez peut-être à la même conclusion que moi - est-il possible qu'il y
21 ait des chiffres différents quant à l'intensité de la peur entre les civils
22 et les militaires quant à leur réaction par rapport à la réaction de l'OTAN
23 ?
24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ne répondez pas à cette question. Vous
25 ne faites d'objection ?
26 M. HANNIS : [interprétation] Mais si, évidemment, je fais objection.
27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Sur quelle base voulez-vous que le
28 témoin réponde ? D'abord, c'est un témoin expert qui pourrait peut-être y
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1 répondre.
2 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois, en fait, que
3 les experts ne peuvent pas seuls répondre à cette question. Nous avons eu
4 un certain nombre de témoins de l'Accusation qui ont dit qu'ils n'avaient
5 pas peur des bombardements de l'OTAN, et là, ici, nous sommes en train
6 d'essayer de proposer une des recherches scientifiques empiriques conduite
7 au sein de la VJ, de gens qui, en fait, auraient dû avoir un seuil de
8 résistance plus élevé --
9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître, je crois que vous ne répondez
10 pas à ma question. Je repose la question. Quel est le fondement, la base
11 sur laquelle vous espérez demander au témoin de répondre à cette question ?
12 Pourquoi est-il plus qualifié à y répondre que moi ?
13 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est un militaire.
14 J'imagine qu'il a participé à la formation de militaires et qu'il les a
15 sans doute préparés à réagir à ces situations particulières. Dans ce cadre-
16 là, j'imagine qu'il pourrait être en mesure de nous expliquer la différence
17 d'impact de ce genre d'événement entre quelqu'un qui a été préparé à y
18 réagir et ceux qui n'ont pas été préparés.
19 [La Chambre de première instance se concerte]
20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic, il ne nous semble pas
21 que vous avez exposé les bases de la question que vous souhaitez poser.
22 Nous ne vous permettrons donc pas d'obtenir du témoin un avis à cet égard.
23 Si le témoin avait mené une étude sur des populations albanaises ou s'il
24 avait des formulaires qui traitaient justement de la réaction des Albanais,
25 la situation serait différente. Mais si vous souhaitez tirer des
26 conclusions de son étude menée sur les militaires, alors qu'il n'est pas
27 psychologue ou expert psychologue, je ne vois pas sur quelle base il
28 pourrait exprimer un avis. Je vous remercierais donc de passer à la
Page 16456
1 question suivante.
2 M. VISNJIC : [interprétation]
3 Q. Puisque nous en sommes à ce point, Mon Colonel, avez-vous passé un
4 certain temps au Kosovo ?
5 R. Oui, j'y suis allé à une occasion. A la fin des bombardements. Les
6 résultats de cette étude montrent que le moral des troupes fléchissait dans
7 certaines unités, et le chef d'état-major du commandement Suprême avait
8 demandé à une équipe d'officiers supérieurs de se rendre au Kosovo-Metohija
9 pour voir dans quelle mesure le moral des troupes pouvait être évalué,
10 amélioré, comment on pouvait l'aider à régler ces problèmes avec pour
11 objectif de finaliser un rapport soumis au chef d'état-major, à la 3e Armée
12 et au Corps de Pristina pour qu'ils leur permettent de prendre des mesures
13 adéquates.
14 Q. Très bien. Merci. Nous y reviendrons ultérieurement.
15 M. VISNJIC : [interprétation] Passons désormais à la page 2 de ce document
16 qui est toujours la pièce 3D733.
17 Q. Pourriez-vous nous dire très clairement, mais rapidement, à quoi
18 correspond ce graphique, et nous dire s'il y a, oui ou non, des différences
19 entre l'échantillon général et le Corps de Pristina ?
20 R. Vous voyez ici un camembert qui reflète le niveau de fatigue générale
21 du personnel de l'armée de terre. Nous avons également un échantillon et
22 les résultats préliminaires de l'échantillon du Corps de Pristina. Vous
23 pouvez voir ici - et c'est cohérent par rapport à la question de la crainte
24 et de la peur - nous voyons que cet échantillon souffrait d'une fatigue
25 accrue et d'une tension psychophysiologique accrue par rapport aux autres.
26 Le chiffre moyen pour l'échantillon total était de 3,18. Le sous-
27 échantillon du Corps de Pristina était à 2,84. Ce qui nous montrait que le
28 niveau de fatigue était moyen puisque la valeur moyenne était près de 3.
Page 16457
1 C'était la moyenne générale établie lorsque le questionnaire avait été
2 établi.
3 Q. Très bien. Passons désormais à une autre page, la page suivante, la
4 page 3.
5 Pourriez-vous avoir la gentillesse de commenter ce tableau et de nous dire
6 à quoi cela correspond et à quoi correspondent les chiffres, évidemment, en
7 comparant l'échantillon en général et le sous-échantillon du Corps de
8 Pristina ?
9 R. Ce que vous voyez ici à l'écran, Monsieur le Président, Mesdames,
10 Monsieur les Juges, c'est la mesure qui nous a permis d'évaluer le moral
11 des troupes sur la base de onze variables, que l'on pouvait noter de 1 à 4.
12 Comme vous le voyez ici, la valeur moyenne pour le personnel de
13 l'armée de terre était de 3,18, et de 2,89 pour le Corps de Pristina. Plus
14 le chiffre est élevé, plus la stabilité affective et psycho-émotionnelle de
15 l'individu est assurée. C'est une échelle Liker tout à fait classique qui
16 permet de mesurer au plus près l'objet mesuré. Sur la base de cette étude
17 on peut indiquer clairement et de façon fiable que le moral des troupes
18 dans le Corps de Pristina était relativement moins bon que dans la moyenne
19 des forces armées, ce qui est tout à fait normal et qui était également les
20 résultats que nous attendions en tant que chercheurs. Vous voyez néanmoins
21 que le moral des troupes n'était pas catastrophique, dans la mesure où le
22 moral, la moyenne à 2,89, était relativement correct. Lorsque l'on dit que
23 je ne suis pas d'accord de dire que mon état psychologique n'est pas
24 menacé, ça veut bien dire que c'est une évaluation positive.
25 Q. Veuillez ralentir légèrement.
26 R. Je crois également que le onzième facteur est analysé et tout à fait
27 pertinent pour les travaux de cette Chambre. La question était de savoir si
28 les répondants étaient obsédés par un désir de vengeance.
Page 16458
1 Comme vous pouvez le voir ici, la valeur pour le Corps de Pristina
2 est supérieure à celle correspondant à l'échantillon général. Je vous ai
3 dit tout à l'heure qu'un chiffre plus élevé transposait et exprimait une
4 stabilité émotionnelle plus élevée. Il apparaît donc que l'état d'esprit du
5 personnel du Corps de Pristina était en fait positif, légèrement meilleur
6 que celui du moral général des troupes. Cela s'explique. En effet, les
7 hommes du Corps de Pristina avaient subi une préparation socio-
8 psychologique pour leur permettre de gérer la situation particulière des
9 bombardements, des mines, des attaques, des embûches et embuscades
10 organisées par l'UCK. Alors que le reste des troupes était beaucoup plus
11 éloigné du lieu de combat et donc plus désireux de se venger. Ce panorama
12 montre que le personnel était dans un état relativement bon, ce qui montre
13 bien que la préparation socio-psychologique avait été bonne et leur
14 permettait de gérer le stress auquel ils étaient confrontés. Si vous me le
15 permettez, avec des hommes dans cet état - et je crois connaître assez bien
16 les guerres du 20e siècle que j'étudie depuis 20 ans - je crois qu'avec des
17 hommes, disais-je, dans cet état psycho-sociologique, il est difficile de
18 croire qu'aucun de ces hommes ait pu commettre des crimes.
19 Q. Merci. Je crois que d'autres mesures avaient été prises, par exemple,
20 mobiliser des psychologues et les intégrer dans les structures de
21 commandement. Pourriez-vous nous dire pourquoi ces psychologues avaient été
22 recrutés et quelle était leur mission ?
23 R. En temps de paix, nous avons évidemment des psychologues au niveau de
24 chaque régiment. Ces individus sont supposés évaluer constamment le moral
25 des troupes. Selon les recommandations de l'état-major général du
26 commandement Suprême, nous avons à ce moment-là rajouté un psychologue, un
27 ou deux psychologues dans chaque brigade, un pour chaque bataillon, et dans
28 les unités de base, les officiers en charge devaient gérer les
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1 circonstances particulières qui se posaient, de façon à gérer au mieux les
2 circonstances de guerre dans lesquelles ils se trouvaient.
3 Q. Mon Colonel, vous nous avez dit que vous êtes passé au Kosovo pendant
4 la guerre. Vous nous avez dit que c'était à la fin des opérations. Cela
5 faisait-il partie de l'opération de contrôle et de vérification, telle que
6 projetée par le chef d'état-major général entre le 23 et le 26 mai 1999.
7 R. Oui.
8 Q. Qui était en charge de cette opération ?
9 R. C'était le major général Spasoje Djurovic, qui était le chef de
10 l'administration de l'infanterie. Nous avions tous deux des ordres du
11 commandement Suprême et nous avions dû rendre visite à la 7e Brigade
12 d'infanterie où un certain nombre de phénomènes négatifs s'étaient fait
13 jour, où le moral des troupes fléchissait.
14 Q. Quels sont ces phénomènes psychologiques mineurs ?
15 R. Vous voyez, cette unité vient d'autour de Krusevac et à côté.
16 Q. Oui, mais redites-nous quels sont ces phénomènes psychologiques
17 mineurs.
18 R. Il y a eu abandon de positions suite à une propagande très forte et des
19 rumeurs qu'ont fait circuler des centres de propagande situés à l'extérieur
20 de notre pays.
21 Q. Très bien. A l'issue de ce contrôle, toutes les équipes se sont-elles
22 réunies après avoir effectué leur mission de contrôle ?
23 R. Oui.
24 Q. Est-ce qu'on a comparé les résultats ?
25 R. Oui, c'est ce qu'on fait d'habitude. Après chaque contrôle effectué, on
26 agit de la même façon. Puisqu'au sein de la totalité du corps, on a procédé
27 au contrôle, donc il y a eu un rapport fait par les chefs d'équipe face au
28 commandant du corps et au commandant de l'armée. On a fait un rapport sur
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1 la situation telle qu'elle se présentait à ce moment-là et on a décidé des
2 mesures énergiques à prendre afin de remédier à la situation.
3 Q. Merci. Pendant ce contrôle, vous aurait-on dit que suite au manquement
4 à exécuter des ordres sur le terrain, un certain nombre de membres du MUP
5 et une bonne partie des unités de moindre envergure, se rendaient coupables
6 de crimes graves contre la population kosovare dans les agglomérations, les
7 localités, dans les exodes, il y a eu des pillages, des pillages à main
8 armée, des viols, des incendies, et que ces crimes sont attribués ou que
9 l'on tente de les attribuer aux membres de l'armée de la Yougoslavie ?
10 R. Non, pendant les trois jours de séjour dans la zone de responsabilité
11 de la 7e Brigade d'infanterie, rien ne nous a permis d'arriver à cette
12 conclusion, aucun indice. Et du côté du commandement de cette brigade, on
13 n'a pas attiré notre attention là-dessus.
14 Q. Je vous remercie.
15 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres
16 questions.
17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Monsieur Visnjic.
18 D'autres Défenseurs souhaitent poser des questions ? Sinon, c'est M. le
19 Procureur, M. Hannis qui va poser des questions.
20 Monsieur le Témoin, vous serez interrogé par M. Hannis.
21 M. HANNIS : [interprétation] Merci.
22 Contre-interrogatoire par M. Hannis :
23 Q. [interprétation] Colonel, qui était votre supérieur direct en 1998 et
24 en 1999 ?
25 R. En 1999 uniquement - puisque je n'étais pas encore au quartier général
26 en 1998 - c'était le chef de l'administration de la direction chargée du
27 moral et de l'information.
28 Q. Qui était votre supérieur ?
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1 R. Mon supérieur était le général de brigade -- jusqu'au début des
2 bombardements, c'était le général Gradimir Zivanovic, ensuite c'était le
3 colonel Novkovic, et pendant les bombardements c'était le général de
4 brigade Aleksandar Bakocevic.
5 Q. Dans les procès-verbaux des réunions du collège qui se tenaient le
6 soir, je vois que le colonel Novkovic était là pour faire rapport sur le
7 moral des troupes, mais il semblerait qu'à d'autres reprises vous faisiez
8 ce rapport. Est-ce qu'il est arrivé que vous soyez présents tous les deux ?
9 R. Non. Je remplaçais le colonel Novkovic en son absence.
10 Q. Vous nous avez parlé de votre thèse de troisième cycle soutenue en
11 2002, semble-t-il. Sur quoi portait-elle ?
12 R. L'objet de ma thèse portait sur la sociologie du moral. C'étaient des
13 études empiriques sur des facteurs du moral des troupes pendant la guerre
14 de défense contre l'OTAN.
15 Q. Vous avez dit que l'une des missions du service d'information interne
16 était d'informer sur la situation lorsqu'il y avait des manquements aux
17 règlements, des phénomènes négatifs qui se produisaient. Est-ce que vous
18 pourriez nous citer un exemple pour nous illustrer ce que c'est un
19 phénomène négatif.
20 R. L'information diffusée de manière interne au sein de l'armée de la
21 Yougoslavie porte sur quelque chose de plus large que le fait d'informer
22 uniquement sur les phénomènes négatifs. C'est une manière d'informer sur la
23 situation qui prévaut dans le pays, à l'étranger, dans notre société, des
24 aspects de la situation qui concernent l'armée. Ensuite, cela porte
25 concrètement sur la situation qui prévaut dans telle ou telle unité, porte
26 sur des choses qui sont pertinentes pour le moral des troupes. S'agissant
27 de la situation dans les différentes unités, un des sujets qui était
28 toujours abordé lors des informations qui étaient diffusées tous les jours,
Page 16462
1 dix à
2 15 minutes tous les jours, et aussi occasionnellement, portait sur des
3 phénomènes négatifs que l'on trouvait dans les unités. Ça pouvait être le
4 fait de s'absenter de son unité sans ordre, le fait de consommer des
5 boissons alcoolisées de manière abusive. C'étaient des manquements mineurs
6 à la discipline, donc des questions disciplinaires dans la zone de
7 responsabilité de l'unité. Dans ce genre de situation, c'était impossible
8 que le commandement n'en parle pas à tous ses effectifs. C'est ce qui lui
9 permettait d'encourager ses soldats à mieux exécuter les ordres, et c'était
10 aussi à titre d'exemple, une manière de leur montrer quelles étaient les
11 conséquences qu'ils allaient subir s'ils manquaient à la discipline.
12 Q. En 1999, pendant les combats, ces exemples ne portaient-ils pas avant
13 tout sur des crimes commis contre l'armée, à savoir la désertion,
14 s'absenter sans être en permission, des situations d'insubordination,
15 l'alcoolisme, les drogues, et cetera. Donc c'était ça les phénomènes
16 négatifs surtout, n'est-ce pas, qui étaient abordés de cette manière ?
17 R. A l'instant, je vous ai montré quelques exemples des résultats auxquels
18 on est arrivé lors de nos études empiriques. Aucun facteur ne pointait dans
19 la direction de crimes majeurs. Je vous dis donc qu'il n'y avait que
20 quelques phénomènes négatifs mineurs, qui se produisent nécessairement en
21 situation de guerre et dans toute armée. Surtout vers la fin des
22 bombardements, il faut dire que les gens étaient psychologiquement épuisés.
23 Les rumeurs diffusées depuis l'étranger avaient fait leur chemin. Il y a eu
24 des désertions et cela a fait l'objet des réunions d'information
25 quotidiennes afin de motiver le reste des effectifs à se conduire
26 conformément au droit de la guerre.
27 Q. Colonel, comment pouvez-vous nous dire qu'aucun indice ne pointait sur
28 des crimes plus graves ? Est-ce que vous avez revu les dossiers militaires
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1 des tribunaux militaires ? Est-ce que vous avez recueilli l'avis du général
2 Vasiljevic ou peut-être du général
3 Farkas ? Est-ce qu'ils vous ont parlé sur les rapports faisant état de
4 crimes ayant été commis par les effectifs de la VJ pendant les
5 bombardements de l'OTAN ?
6 R. Mais si vous aviez bien écouté ce que je vous ai dit, Monsieur le
7 Procureur, vous vous seriez aperçu que c'est à partir du 16 avril jusqu'au
8 26 avril que nous avons mené notre étude. Les indices qui nous ont permis
9 de mesurer le moral des troupes, les 67 variables, où chacune se mesurait
10 sur une échelle de 1 à 5, n'ont absolument pas permis de signaler
11 l'existence de ce genre de problème. Si tel avait été le cas, on l'aurait
12 pris en considération. En outre, les 1 200 questionnaires, nous les avons
13 étudiés de manière approfondie. A la fin de chaque questionnaire, la
14 personne interviewée était libre d'ajouter ce qu'elle souhaitait. Dans
15 aucun jeu de formulaires, on a trouvé, ne serait-ce qu'un seul indice, nous
16 permettant de constater l'existence des phénomènes, donc des crimes que
17 vous venez d'évoquer dans leur zone de responsabilité.
18 Q. D'accord. Excusez-moi, je pense que je n'ai pas bien vu la date de
19 l'étude. Donc c'était du 16 au 26 avril, 1 200 questionnaires ont été remis
20 aux membres du Corps de Pristina; c'est cela ?
21 R. Non, non, non, il n'y avait pas que le Corps de Pristina, toute l'armée
22 de Yougoslavie. L'échantillon du Corps de Pristina comptait 352
23 interviewés.
24 Q. En page 1 de la pièce 3D733, il est question de
25 1 200 personnes de l'armée yougoslave et de 335 interviewés du Corps de
26 Pristina. Ces chiffres sont-ils exacts ?
27 R. Oui.
28 Q. Donc parmi les effectifs du Corps de Pristina, comment est-ce que cette
Page 16464
1 enquête a été menée, est-ce que c'était à titre
2 anonyme ? Parce que je vois une lettre d'autorisation qui figure à l'annexe
3 de la dernière page, c'est le colonel Ojdanic qui autorise un tel à mener
4 cette étude, le nom n'est pas mentionné et le numéro de la pièce d'identité
5 non plus. Donc c'est vous qu'il a autorisé ?
6 R. Monsieur le Procureur, j'étais à la tête de ce projet de recherche.
7 D'emblée je vous ai dit que j'avais rassemblé des experts, pour l'essentiel
8 c'étaient des civils, des universitaires de la faculté des lettres de
9 l'Université de Belgrade. Egalement, j'ai fait participé un certain nombre
10 de bénévoles, c'étaient des civils, des professeurs qui enseignaient à
11 l'Université de Belgrade, qui enseignaient la psychologie et
12 l'anthropologie à l'académie militaire, entre autres. Ensuite, nous avons
13 engagé tous les professeurs de l'académie militaire, tous ceux qui
14 enseignaient les sciences humaines. Nous avons engagé des psychologues
15 qualifiés et diplômés qui travaillaient dans les unités de la VJ. Lorsque
16 j'ai été chargé de mener ces études, j'ai mis sur pied 12 équipes. Dans
17 chacune des équipes, il y avait cinq --
18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais vous ne répondez pas à la
19 question qui vous a été posée par M. Hannis. S'il souhaite que vous lui
20 parliez de cela, il va vous poser la question.
21 M. HANNIS : [interprétation]
22 Q. Je vais vous arrêter ici pour vous demander quelque chose plus
23 concrètement. Dites-nous, les interviewés du Corps de Pristina, comment
24 est-ce qu'ils ont été choisis, qui les a sélectionnés pour qu'ils répondent
25 à ce sondage ?
26 R. Les équipes que j'ai créées sur ordre du chef du Grand état-major se
27 sont rendues sur le terrain. C'était un échantillon choisi au hasard dans
28 les différentes zones de responsabilité des unités respectivement. Il n'y
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1 avait aucun moyen de choisir intentionnellement telle ou telle personne.
2 C'était un échantillon aléatoire qui dépendait de la présence des
3 différents hommes sur le terrain. C'était à titre volontaire qu'on
4 remplissait le formulaire lorsqu'on se voyait remettre le formulaire de la
5 part de l'enquêteur qui avait sur lui un Bic, un crayon, qu'il remettait au
6 soldat. Il faut savoir que c'était dans les zones de combat et que c'est
7 sans précédent. Il s'agit d'une recherche qui est absolument sans précédent
8 et d'une grande importance, non seulement sur le plan de l'évolution des
9 sciences en Serbie, mais de manière générale, bien plus large sur le plan
10 des études psychologiques et sur le plan de l'histoire de la psychologie.
11 Q. Donc les différents soldats remplissaient les formulaires qui leur
12 avaient été remis, puis ils remettaient une fois rempli leur formulaire à
13 la personne qui menait l'enquête ?
14 R. Oui. Mes enquêteurs ont forcé la situation. On rassemblait 15 à 20
15 combattants là où ces combattants étaient affectés, ils diffusaient les
16 formulaires, expliquaient l'objectif, les raisons, la finalité de l'étude,
17 non seulement pour eux, mais également pour la société, l'armée, la science
18 en général. Ils leur demandaient de répondre de manière objective, leur
19 diffusaient des Bic, parce qu'on ne pouvait pas s'attendre à ce qu'ils
20 aient de quoi écrire sur les lignes de front, et après ils remplissaient
21 leurs formulaires et de nouveau, sous le contrôle des personnes qui
22 menaient l'enquête, on rassemblait les formulaires remplis. C'était
23 transporté à Belgrade. C'était rentré dans les ordinateurs. Les données
24 étaient traitées, analysées et les rapports préliminaires ont été rédigés.
25 Q. Je vais attendre la fin de l'interprétation, excusez-moi.
26 Pourriez-vous, s'il vous plaît, abréger vos réponses, si mes questions vous
27 le permettent. Dans ce questionnaire trouvait-on des questions demandant à
28 la personne interviewée s'il a éventuellement commis un crime contre la
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1 population civile ?
2 R. Il y avait des séries de questions qui concernaient des phénomènes
3 négatifs se produisant au sein des unités. Je ne me souviens plus
4 exactement combien il y en avait, mais je pense que c'était dans la
5 troisième partie du questionnaire qu'on trouvait ces questions-là. Je viens
6 de vous dire d'ailleurs que dans les réponses des interviewés à ces
7 questions-là nous n'avons trouvé aucun indice nous permettant de penser, en
8 avril, puisqu'on se situe en avril, qu'il y ait eu des commissions de
9 crimes.
10 Q. Franchement, vous vous seriez attendu à ce que quelqu'un qui aurait
11 commis un crime, qu'il le déclarerait, qu'il le dirait ? Est-ce que ce
12 serait une manière naturelle de réagir pour un
13 individu ?
14 R. L'individu ne le dirait pas pour lui-même, mais son camarade, son
15 collègue de la même unité ou d'une unité voisine le ferait. Il faut savoir
16 qu'à plus de 50 % c'étaient des réservistes qu'on a mobilisés au Kosovo-
17 Metohija. C'est pratiquement impossible que, compte tenu du nombre
18 d'interviewés, qu'aucun d'entre eux ne signale des infractions aussi graves
19 à une discipline militaire, tel un crime. Sur 1 200 interviewés, ce serait
20 une hypothèse absolument absurde de dire qu'aucun ne l'aurait fait si ce
21 genre de chose s'était produit. Or, il faut savoir que tous ces
22 questionnaires ont été archivés. Ils sont disponibles à n'importe quel
23 expert qualifié du monde entier, et je suis convaincu - je le dis là devant
24 ces Juges honorables - qu'ils arriveraient aux mêmes conclusions, ou du
25 moins à des conclusions très semblables.
26 Q. Une réponse, évidemment, ce serait de dire qu'il n'y a pas eu de crimes
27 d'indiqués. Est-ce que ça ne pourrait pas être parce que justement, dans le
28 cadre d'une enquête et d'un questionnaire présenté à une quinzaine ou à une
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1 vingtaine de personnes, qu'aucun d'entre eux ne souhaiterait justement
2 annoncer la commission d'un crime ?
3 R. Monsieur le Procureur, ce n'était pas à moi d'identifier les criminels
4 individuels. Notre objectif et notre mission étaient de produire une étude
5 scientifique, indépendante, et d'en tirer des conclusions scientifiques
6 pour le bien de la science et de réagir au mieux à cette situation qui
7 avait été imposée à la République fédérale de Yougoslavie. Honnêtement, et
8 je le redis, il était impossible que parmi les 1 200 répondants qui avaient
9 subi ces bombardements qui avaient duré 78 jours, ils n'aient pas réagi au
10 mieux et n'aient pas réagi en nous informant de leur état mental. Vous avez
11 bien vu, lorsque je vous en ai parlé tout à l'heure, le désir de vengeance.
12 On a vu la situation du Corps de Pristina. Il n'y avait pas de volonté, de
13 désir de vengeance exacerbé. C'étaient des soldats professionnels qui
14 avaient été bien formés. Ils savaient qu'il y avait des difficultés, des
15 situations de danger. Mais ce qui les inquiétait le plus, c'était leurs
16 familles, tous ceux qui étaient restés chez eux et qui n'étaient peut-être
17 pas en situation de sécurité. C'est ça qui les intéressait. Nous, ce qui
18 nous intéressait, encore une fois, c'était de permettre à la science de
19 progresser.
20 Q. Mais revenons là-dessus. Je vois que vous avez 11 variables ou 11
21 questions, et vous dites qu'il y en un - on a bien vu - dont la formulation
22 est la suivante "Le désir de vengeance m'obsède."
23 R. Je ne vois qu'une réponse. Nous ne sommes pas en train de parler de
24 réplique ou de revanche, mais plutôt de vengeance. C'est un sentiment
25 beaucoup plus fort et nous souhaitions évaluer ce sentiment plus fort dans
26 un échantillon d'hommes impliqués dans une guerre, en situation de guerre.
27 Nous savons parfaitement, de toutes les expériences et de toutes les
28 guerres du XXe siècle que la haine de l'ennemi est toujours un sentiment
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1 très fort, et d'après les études dans les autres guerres du XXe siècle, 40
2 à 50 % des hommes haïssaient leurs opposants. Nous souhaitions le vérifier
3 encore une fois non pas tant pour nous-mêmes que pour le bien de la
4 science. Nous avons vu que les hommes de la VJ, et plus particulièrement
5 les hommes du Corps de Pristina, ressentaient que dans une certaine mesure
6 ce sentiment. J'ai essayé d'expliquer, c'est ce que j'ai essayé de faire
7 tout à l'heure, que ce sentiment de haine vis-à-vis de l'OTAN, suite à ces
8 bombardements, n'était pas si prononcé que ça. Il y avait certes une
9 certaine rage mais pas tant de haine. En ce qui concerne le rapport à l'UCK
10 et à la population civile, on voyait en fait une émotion relativement
11 positive, et je crois que les savants que nous sommes peuvent tirer la
12 conclusion de ce qu'il n'y avait pas de crimes sérieux qui aient pu être
13 commis. Alors, je ne dis pas qu'aucun crime n'a pu être commis ou qu'aucun
14 individu n'a commis ce genre de crimes. Je vous dis juste que dans notre
15 échantillon nous n'en avons pas trouvé. Je vous donne ces faits, les faits
16 tels que je les ai.
17 Q. Vous nous avez indiqué néanmoins que le chiffre était plus élevé et que
18 le moral des troupes était meilleur dans le Corps de Pristina que dans le
19 reste de l'armée par rapport à la question, n'est-ce pas, par rapport au
20 désir de vengeance; est-ce bien cela ?
21 R. Oui, tout à fait.
22 Q. Merci.
23 R. Mais c'est parce que c'est --
24 Q. Je vais vous poser une question.
25 R. [aucune interprétation]
26 Q. Est-ce que ce ne serait pas plutôt, parce que les hommes du Corps de
27 Pristina avaient vu certains de leurs camarades et des gens du MUP
28 commettre des crimes contre des Albanais et des Albanais du Kosovo, des
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1 civils plus particulièrement, qui aient pu atténuer ce sentiment de désir
2 de vengeance, et du coup ils n'avaient pas ce sentiment et ce désir de
3 vengeance, parce qu'ils connaissaient la bêtise de la guerre bien mieux que
4 leurs concitoyens ne l'auraient fait, ceux qui étaient restés en Serbie, à
5 proprement parler ? Et ça c'est un élément que votre étude n'a pas pris en
6 compte, n'est-ce pas ?
7 R. Monsieur le Procureur, encore une fois, je commente les faits --
8 Q. [aucune interprétation]
9 R. -- les faits nous ont montré qu'il n'y avait aucune raison de penser
10 que cela --
11 Q. Ma question était très simple : est-ce que c'était une variable que
12 vous avez prise en compte, oui ou non ?
13 R. Comment ? Pourriez-vous avoir la gentillesse de répéter votre question.
14 Elle était relativement longue, votre question.
15 Q. Avez-vous pris en compte la possibilité de ce que les hommes du Corps
16 de Pristina avaient pu adopter une attitude particulière vis-à-vis du
17 crime, puisqu'ils avaient vu certains de leurs camarades ou des agents du
18 MUP commettre des crimes que leurs camarades en Serbie, à proprement
19 parler, n'auraient pas vu, et qu'ayant vu ces crimes être commis, leur
20 désir de vengeance était limité et réduit par la réalisation de la bêtise
21 de la guerre. Est-ce que c'est un fait et est-ce que c'est une variable que
22 vous avez prise en compte dans votre étude ?
23 R. Non, ce n'est pas un facteur que nous ayons pris en compte.
24 Q. Merci.
25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic.
26 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais faire
27 objection à cette question. Je ne vois pas ce que
28 M. Hannis nous propose. Ce n'est pas une variable et au corps aurait pu
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1 être annulée, mais plutôt une conclusion ou une évaluation. Peut-être que
2 M. Hannis devrait nous proposer une formulation hypothétique du
3 questionnaire. Encore une fois, le témoin nous indique qu'il fonctionnait
4 sur la base de faits.
5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ecoutez, Monsieur Visnjic, vous avez
6 donné la réponse que le témoin devrait donner lorsque vous procéderez à vos
7 questions supplémentaires. Ce n'était pas ce qu'il fallait faire.
8 Monsieur Hannis, vous avez la parole.
9 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'on a le temps ? Je croyais
11 qu'on devait finir à moins le quart ?
12 M. HANNIS : [interprétation] Un instant, je vais vérifier avec le commis à
13 l'affaire. Je crois que je n'ai plus de questions. Je voudrais juste
14 vérifier deux petites choses.
15 Merci, Monsieur le Président. J'en ai fini.
16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.
17 Maître Visnjic, vous avez la parole.
18 M. VISNJIC : [interprétation] Je n'ai pas de questions.
19 [La Chambre de première instance se concerte]
20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Danilovic, vous en avez donc
21 terminé avec votre déposition. Merci d'avoir pris la peine de rejoindre le
22 Tribunal pour la donner. Vous avez la permission de quitter le prétoire.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 [Le témoin se retire]
25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic, vous alliez évoquer la
26 question Radinovic.
27 M. VISNJIC : [interprétation] En effet, Monsieur le Président. J'ai ai
28 parlé avec l'Accusation et avec un certain nombre de mes collègues, et si
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1 je comprends bien personne ne fait objection. Nous soutenons donc la motion
2 proposée, la requête proposée par l'Accusation permettant à ce témoin de
3 déposer à la fin de l'affaire. Je voulais juste vérifier.
4 [Le conseil de la Défense se concerte]
5 M. VISNJIC : [interprétation] Oui. Enfin, y a peut-être quelques
6 objections, mais ça devrait aller.
7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien, alors qui souhaite
8 s'exprimer à ce sujet ?
9 Monsieur Ackerman.
10 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, je m'y oppose. Je
11 pense que le Témoin Radinovic devrait être entendu pendant les témoignages
12 du général Ojdanic. J'ai l'impression que j'en aurai de besoin pour
13 préparer mes papiers pour la défense du général Pavkovic et j'ai
14 l'impression également que je devrai avoir le droit d'accéder à ces
15 informations. Sinon, je devrai peut-être évaluer ma position. Je crois que
16 sinon, nous aurions un grand d'espace entre l'audition des premiers témoins
17 de Me Visnjic et la fin du témoignage.
18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous n'avons pas encore examiné la
19 possibilité d'avoir des témoins experts à la fin des auditions générales.
20 M. ACKERMAN : [interprétation] Ce sont des experts qui sont témoins, des
21 témoins experts dans toutes les affaires qui nous intéressent, alors que
22 celui-ci ne traite que de l'affaire Ojdanic.
23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis.
24 M. HANNIS : [interprétation] Il me semble que l'expert de
25 Me Fila sera entendu à la fin des arguments généraux. Je ne crois pas que
26 nous devions nous trouver dans cette situation, parce que l'avocat de M.
27 Pavkovic et M. Ojdanic ne sont pas en accord.
28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais vous ne pouvez pas accuser Me
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1 Ackerman dans cette situation.
2 M. HANNIS : [interprétation] Non, bien sûr, mais je crois que même si le
3 témoin expert est entendu à la toute fin, Me Ackerman pourra réexplorer un
4 certain nombre de points avec vous en le justifiant auprès de vous.
5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Une autre possibilité, Maître Visnjic,
6 ce serait d'avoir effectivement -- de l'entendre après les témoins entendus
7 dans l'affaire Ojdanic. C'est un compromis, mais ça permet à M. Hannis de
8 se préparer un peu plus et ça vous donne un peu plus de flexibilité.
9 Evidemment ni M. Ackerman ni l'Accusation ne peuvent être accusés d'être
10 responsables de cette situation.
11 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, l'ordre m'importe peu.
12 Je vous demande seulement de ne pas demander à
13 M. Ojdanic d'être entendu comme témoin avant cette période de sept jours.
14 Je pense avoir déjà justifié mes arguments. La semaine prochaine nous avons
15 trois ou quatre témoins, et j'imagine que nous tiendrons le calendrier.
16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je crois que nous avons déjà dit
17 clairement que nous n'étions pas convaincus que vos raisons pour avoir une
18 telle pause se justifiaient tout à fait et que vous aviez tant de temps
19 nécessaire à vos consultations. Nous allons donc y réfléchir et revoir
20 notre position sur les dépositions des témoins experts et nous vous
21 donnerons notre position demain.
22 Maître Ivetic, avez-vous dessiné votre position ?
23 M. IVETIC : [interprétation] Oui, nous allons revenir sur nos accusations
24 et nos requêtes quant au CLSS, et nous sommes convaincus que vous
25 connaissez bien la différence entre les deux mots, nous allons donc
26 utiliser les deux termes in extenso en serbe, le "Posebne Jedinice
27 Policije," et l'autre, le "service antiterroriste," de façon à ce que ça ne
28 se confonde pas.
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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien, Maître. Donc vous êtes en
2 train de dire que vous retirez votre requête ?
3 M. IVETIC : [interprétation] En effet.
4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Etant donné le fait qu'un certain
5 nombre de jugements doivent être prononcés demain dans ce prétoire, nous
6 devrons commencer plus tôt, à 8 heures 30.
7 --- L'audience est levée à 15 heures 01 et reprendra le jeudi 27 septembre
8 2007, à 8 heures 30.
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