Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 15 novembre 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 09 heures 00.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour, Monsieur Lazarevic.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le contre-interrogatoire de M. Hannis

8 se poursuivra.

9 Monsieur Hannis, vous avez la parole.

10 M. HANNIS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

11 LE TÉMOIN: VLADIMIR LAZAREVIC [Reprise]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 Contre-interrogatoire par M. Hannis : [Suite]

14 Q. [interprétation] Bonjour, Mon Général.

15 Hier, vous avez parlé de la pièce à conviction 1428, je ne sais pas si vous

16 pouvez la voir sur l'écran. Ou vous avez une copie papier de la pièce à

17 conviction en question.

18 R. Oui, je l'ai.

19 Q. L'une des choses que vous avez mentionnées par rapport à cette pièce à

20 conviction est la suivante : vous avez dit qu'une carte lui a été annexée.

21 Est-ce que c'était à l'époque où vous avez signé la pièce 1428 ?

22 R. Cette carte faisait partie intégrante de l'ordre portant sur cette

23 action, donc cette carte se rapporte à cette action. Cela a été signé par

24 le commandant du corps et approuvé par le commandant de l'armée.

25 Q. J'ai compris cela, mais, ma question était de savoir si la carte a été

26 jointe à la pièce 1428, à l'époque où vous l'avez signée ?

27 R. La carte est établie après que la décision écrite est rédigée. Au

28 moment où j'ai signé cela, probablement que cela n'était pas le cas, mais

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1 plus tard le commandant est arrivé pour la signer, et après cela était

2 distribué aux unités, avant tout la 15e Brigade de Blindés, elle a reçu un

3 extrait de la carte et la décision écrite.

4 Q. Je n'ai pas tout à fait compris comment cela fonctionnait. J'ai compris

5 dans vos réponses que vous avez données hier que vous avez signé cela parce

6 que le commandant du corps, le général Pavkovic, n'était pas disponible;

7 est-ce vrai ?

8 R. J'ai dit ainsi, et le plus souvent c'était le cas. C'était le seul

9 moyen possible pour procéder. Le commandant signe les documents. S'il est

10 absent, c'est son adjoint qui le signe en tant que chef de l'état-major

11 général.

12 Q. L'ordre est daté du 14, et l'action est prévue pour être lancée le

13 lendemain, à savoir le 15 août, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Et où était la carte entre le moment où vous avez signé le document et

16 le moment où l'action a été lancée le lendemain ? Est-ce que cela se

17 trouvait à votre poste de commandement avancé ou à Pristina, ou le savez-

18 vous ?

19 R. Je ne peux pas me souvenir de ce détail. Si la Chambre me permet, je

20 pourrais vous expliquer comment cela fonctionnait. Je suis prêt à vous

21 expliquer cela. Vous m'avez posé la question pour savoir où se trouvait la

22 carte. Une fois la carte préparée, la décision portant sur la carte par le

23 commandant du corps, le commandant de l'armée la reçoit ou quelqu'un du

24 corps l'a remise au commandant ou en personne au commandant du corps. Le

25 commandant de l'armée l'a approuvée, l'a signée, après quoi la carte est

26 retournée au commandement du corps, et probablement la carte a été

27 distribuée jusqu'au poste de commandement avancé. Je ne me souviens pas. En

28 principe, les cartes similaires sont établies de façon à ce que les unités

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1 reçoivent des extraits de ces cartes. S'il s'agit d'une action de petite

2 ampleur, on peut l'envoyer à des unités ensemble avec la décision écrite.

3 Q. J'ai compris dans notre discussion hier qu'il s'agissait d'une action

4 relativement de petite ampleur.

5 R. J'ai expliqué que les activités de combat ont été exécutées par le

6 groupe de combat 15/3, qui avait moins de 200 personnes. Les autres groupes

7 se trouvaient à ces positions depuis déjà plusieurs jours, en conformité

8 avec les décisions qui avaient été prises préalablement.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Lazarevic, comme vous avez eu

10 le pouvoir de signer l'ordre en l'absence du commandant, avez-vous eu le

11 pouvoir similaire ou la compétence similaire pour signer la carte ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'avais signée cette carte, si le

13 commandant du corps n'avait pas été au poste à l'époque, parce que le

14 commandant de l'armée aurait accepté ma signature également, c'était

15 habituel.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Savez-vous qui a signé cette carte ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me souviens de cela, Monsieur le Président.

18 Cela a été montré en tant que pièce à conviction. La carte a été signée par

19 le commandant du corps, le général Pavkovic, et approuvée par le commandant

20 de l'armée, le général Samardzic.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pensais que vous aviez des doutes,

22 Monsieur Hannis, par rapport à cette carte, mais vous avez compris que la

23 carte est une pièce à conviction ?

24 M. HANNIS : [interprétation] Je n'en suis pas sûr, Monsieur le Président.

25 J'ai des notes ici, je peux vérifier si cela se réfère à cette carte.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

27 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher 5D1175 dans le

28 prétoire électronique ?

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1 M. BAKRAC : [interprétation] Il s'agit de la carte 1174, si c'est ce qui

2 intéresse M. Hannis. Je ne suis pas sûr si c'était la question de M.

3 Hannis. Il s'agit de 1174, c'est le numéro de la carte.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Maître Bakrac.

5 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que nous regardons maintenant

7 1175 ou 1174 ?

8 M. HANNIS : [interprétation] C'est 1175 affiché sur l'écran.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est ce que vous avez voulu qu'il

10 soit affiché sur l'écran, Monsieur Hannis ?

11 M. HANNIS : [interprétation] J'ai pensé qu'il s'agissait de la carte.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc c'est 1174 que vous avez voulu

13 qu'il soit affiché sur l'écran ?

14 M. HANNIS : [interprétation] Non, c'est 1175.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Permettez-lui de faire cela à sa

16 façon, Maître Bakrac. Merci.

17 M. HANNIS : [interprétation]

18 Q. Mon Général, ça c'est la carte qui concerne la décision P1428 ?

19 R. Oui, c'est cette carte-là.

20 Q. Je vois en haut à gauche la signature du général Samardzic, et en bas à

21 droite, la signature du général Pavkovic. Est-ce qu'il y a une date sur la

22 carte qui indique la date de signature, ou la date où l'action aurait dû

23 être lancée ? Je ne vois pas cela.

24 R. Je rappelle à la Chambre qu'un ou deux témoins nous ont dit que sur les

25 cartes portant sur les décisions, la date est indiquée, mais pour autant

26 que j'en sache, sur la décision il n'y a pas de date, parce que la décision

27 est jointe à l'ordre. Donc, sur le document imprimé qui s'appelle

28 "décision", la date figure et qui porte ce numéro de pièce à conviction.

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1 Sur la décision, on n'indique pas la date ni l'heure, parce que cela est

2 joint à la partie écrite de la décision.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maintenant, Maître Bakrac, pourquoi

4 dites-vous qu'il s'agit de la carte 1174 ?

5 M. BAKRAC : [interprétation] Chez moi il y a une erreur de frappe dans le

6 document que j'ai utilisé lors de l'interrogatoire principal, et je m'en

7 excuse.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Maître.

9 M. HANNIS : [interprétation]

10 Q. Bien. Mon Général, j'ai compris que, habituellement, la carte et le

11 texte écrit de la décision concernant l'action décrite sur la carte doivent

12 être établis ensemble, donc qui que ce soit peut voir si sur la carte les

13 choses écrites dans la décision sont correctement reflétées et vice versa ?

14 R. Oui, vous avez raison de dire cela.

15 Q. Or, il me semble qu'à l'époque où vous avez signé la décision dans la

16 pièce à conviction 1428, selon la procédure à appliquer normalement, vous

17 auriez dû avoir la carte jointe à la décision, n'est-ce pas ?

18 R. D'abord, le document qui représente la décision est signé parce que

19 c'est le commandant subordonné qui le rédige, après quoi ce commandant

20 subordonné procède à l'établissement de la carte, mais la carte doit être

21 vérifiée par son supérieur hiérarchique direct. La carte est établie après

22 le document écrit. Il est possible que le commandant supérieur n'accepte la

23 carte portant sur la décision dans ce cas-là, ni le texte écrit de la

24 décision n'est approuvé non plus et n'est réalisé non plus. C'est la

25 procédure de vérification de la décision par le supérieur par rapport aux

26 commandants subordonnés.

27 Q. Mon Général, je n'essaie pas de façon intentionnelle de compliquer les

28 choses, mais vous avez dit d'abord que le document a été signé parce que le

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1 commandant subordonné l'a rédigé, ensuite le commandant subordonné procède

2 à l'établissement de la carte à être vérifié par son supérieur. Alors, le

3 supérieur approuve ou confirme la carte en la signant en haut à gauche sur

4 la carte même, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Il signe -- dans ce cas-là c'est Samardzic, il signe après que Pavkovic

7 a signé la carte ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Mais j'ai compris dans vos réponses précédentes que le texte du

10 document est écrit d'abord, et le texte dont nous disposons par rapport à

11 cette action est signé par vous. Est-ce que cela a été signé avant

12 l'établissement de la carte ?

13 R. Oui. Le texte a été préparé à l'époque le commandant du corps était

14 absent, et je l'ai signé en son absence. La carte a été préparée, le

15 commandant du corps est arrivé et l'a signée. Le commandant de l'armée l'a

16 reçue pour la vérifier et tout était en conformité avec la procédure

17 appliquée, pour que cette partie de l'unité puisse être utilisée pour

18 l'exécution de l'action ou de la mission qui lui a été confiée.

19 Q. Est-ce que la carte a été préparée à votre poste de commandement

20 avancé, au même endroit où je suppose vous avez signé la pièce 1428, les

21 deux ont été établis au poste de commandement avancé, n'est-ce pas ?

22 R. Probablement que c'était ainsi, mais peut-être que non. Cette carte

23 aurait été établie au poste de commandement à Pristina, où l'officier

24 chargé des opérations l'a transmise au commandant de l'armée au poste de

25 commandement avancé et après l'a apportée à Djakovica, à mon poste de

26 commandement avancé, où je me trouvais à l'époque.

27 Q. Bien, je pense qu'une confusion a été semée dans mon esprit, parce que

28 si la carte était préparée et remise à Pavkovic, pourquoi l'ordre n'a pas

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1 été préparé en même temps ? Pourquoi il a signé l'un et vous avez signé

2 l'autre ? C'est ce que Pavkovic a dit au commandement conjoint le 13 août.

3 Pourquoi cela s'est passé ainsi ?

4 R. Cette carte, je l'aurais signée et non pas le général Pavkovic, selon

5 vous. Cela, je persuade la Chambre que cela n'a rien à voir avec

6 l'utilisation des unités de l'armée. Je ne peux pas expliquer comment le

7 commandement se passe dans une telle action, mais je persuade la Chambre

8 que cela n'a rien à voir avec ce système et qu'il n'est pas vrai que j'ai

9 été désigné. Dans le document, cela ne figure pas non plus que j'aie été

10 désigné pour mener cette action.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Lazarevic, qui aurait été

12 meilleure personne que vous pour avoir la possibilité d'expliquer le

13 système de commandement lorsqu'il s'agit de ce type d'action ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis prêt à vous expliquer cela, Monsieur

15 le Président, mais on ne m'a pas posé cette question. Il me faut la

16 permission de la Chambre pour parler de cette action concrète et de ce

17 système de commandement. Ici on a trois niveaux de commandement. Si on se

18 rapporte à la carte, on peut voir qu'il s'agit des groupes de combat, donc

19 des petites unités, jusqu'à 200 personnes. Ces groupes de combat sont

20 commandés par le commandant des groupes de combat qui ont le grade soit de

21 commandant soit de lieutenant-colonel. Il commande directement l'action et

22 en informe son supérieur hiérarchique au deuxième niveau, à savoir le

23 commandant de la brigade, et concrètement il s'agissait de la 15e Brigade

24 de Blindés dont le commandement se trouvait à Pristina. Le commandement de

25 la 15e Brigade de Blindés à Pristina en informe au troisième niveau, le

26 commandement du corps à Pristina, ou au poste de commandement avancé à

27 Djakovica, s'il y a des problèmes à résoudre pour ce qui de l'exécution de

28 l'action de l'aspect de la coordination ou de l'exécution, en général, de

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1 l'exécution de l'action. C'est comme cela que fonctionne le système de

2 commandement pour ce qui est de l'utilisation des unités lors des activités

3 de combat.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce qui me préoccupe c'est, d'après

5 l'interprétation en anglais, c'est le fait que vous avez dit que vous

6 n'êtes pas apte à expliquer le fonctionnement du commandement dans ce type

7 d'action. Est-ce que vous avez dit cela ?

8 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président --

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Juste un instant.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas quelle était l'interprétation

11 en anglais de ce que j'ai dit.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous ai dit ce que j'ai entendu

13 dans l'interprétation en anglais.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela ne correspond absolument pas à ce que

15 j'ai dit.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je m'excuse de vous avoir fait perdre

17 du temps par rapport à quelque chose qui n'est pas important, semble-t-il.

18 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 M. ACKERMAN : [interprétation] Pendant qu'on s'occupe du compte rendu,

20 Monsieur le Président, à la page 8, la ligne - pour éviter toute confusion

21 - c'est à la ligne 16, il a dit : En ayant le grade de commandant ou de

22 lieutenant-colonel, et non pas lieutenant commandant. Je pense que

23 lieutenant commandant est un grade dans la marine.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Maître Ackerman.

25 Monsieur Hannis, continuez.

26 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

27 Q. Mon Général, vous ne vous rappelez pas que vous avez vu la carte à

28 l'époque où vous avez signé la décision portant sur l'action qui se reflète

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1 sur la carte ?

2 R. Je ne me souviens pas de ce détail. Je ne me souviens pas de l'avoir

3 vue à ce moment-là.

4 Q. Mais je ne pense pas que cela soit la façon à laquelle vous auriez

5 travaillé, parce que ne serait-il pas important d'avoir l'occasion de voir

6 la carte et de voir si le texte correspond à la carte avant l'exécution de

7 l'action ?

8 R. Je vous dis encore une fois que le document écrit est rédigé d'abord.

9 En se basant sur ce texte écrit, on établit la carte ou une sorte de

10 croquis avant pour que la carte reflète ce qui est écrit dans l'ordre, en

11 détail. La carte ne représente pas le document de base ou principal. C'est

12 la décision ou l'ordre qui représente le document de base. Sur la carte on

13 peut avoir plus ou moins de détail pour qu'elle serve de façon technique à

14 réaliser la tâche et pour aider la personne à réaliser la tâche qui lui a

15 été confiée.

16 Q. Est-ce que la décision finale que vous avez signée porte le numéro

17 1428, et est-ce que c'est la décision que vous avez signée après avoir

18 appris que la carte avait été approuvée ?

19 R. Je ne suis pas peut-être bien concentré ou l'interprétation n'est pas

20 correcte. La décision, l'ordre a été rédigé et sur la base de cette

21 décision, les officiers chargés des opérations inscrivent les éléments sur

22 la carte, et cette carte est signée par le commandant et vérifié par son

23 supérieur hiérarchique.

24 Q. Bien. Si le commandant n'apporte pas des corrections, dans ce cas-là

25 c'était le commandant Samardzic, s'il approuve la carte sans demander à ce

26 que les modifications soient apportées, le projet de décision devient la

27 décision finale, parce qu'il n'y a pas de modifications à apporter. C'est

28 ce que vous avez montré ?

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1 R. Oui, et je rappelle à la Chambre que nous avons pu voir les pièces à

2 conviction selon lesquelles le commandant Samardzic avait déjà pris la

3 décision pour ce qui est des caractéristiques principales de l'action à

4 être exécutées et qui va exécuter l'action. Il a ordonné à ce que le groupe

5 de combat 15/3, il a désigné ce groupe de combat pour exécuter cette tâche,

6 et c'était quelque peu inhabituel que le commandant de l'armée désigne une

7 unité de 300 hommes pour exécuter ces tâches.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela peut vous aider à comprendre la

9 situation, Monsieur Hannis, parce que je ne pense pas que cela soit la

10 réponse à votre question ?

11 M. HANNIS : [interprétation] Non, je ne pense pas que cela soit la réponse

12 à ma question.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Encore une fois, une confusion a été

14 semée dans mon esprit, mais j'aimerais que tout cela soit plus clair avant

15 de poursuivre.

16 Pourquoi avez-vous dit que le général Samardzic a commandé

17 directement le groupe de combat 15/3 ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] En 1998, pendant toute cette année-là, tous

19 les jours, pour ce qui est de tout emploi de n'importe quelle unité du

20 Corps de Pristina, le commandant de la 3e Armée, le général Samardzic a

21 donné des ordres ou a confié des tâches --

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Arrêtons-nous ici, s'il vous plaît,

23 avant de continuer. La question qui vous a été posée était une question

24 générale, pour savoir si un projet de décision est approuvé par l'officier

25 supérieur, ce projet devient l'ordre final. C'était ça la question, et vous

26 avez répondu en disant que Samardzic donnait des ordres directs au groupe

27 de combat 15/3, et je ne comprends pas, je ne vois pas le lien entre une

28 question de portée générale et ce qui aurait pu arriver pour ce qui est de

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1 la relation entre Samardzic et le groupe de combat 15/3, n'est-ce pas ? Où

2 est le lien ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai répondu à la première partie de la

4 question, Monsieur le Président, à savoir que c'était exact, c'est-à-dire

5 qu'il s'agissait d'un projet de décision qui devient par la suite l'ordre

6 final. J'ai répondu à sa question, à la question de M. Hannis, mais j'ai

7 voulu dire à la Chambre qu'avant cela, le même commandant de l'armée a

8 ordonné à ce que tout cela soit exécuté de façon concrète. J'ai donné une

9 réponse pour répondre à la question, et j'ai continué pour expliquer un peu

10 plus tout cela. Je ne sais pas si cela se reflète au compte rendu.

11 M. BAKRAC : [interprétation] Je pourrais peut-être vous aider; 5D1174

12 pourrait vous aider peut-être, pour tirer ce point au clair.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne pense pas que cela soit le cas.

14 J'aimerais encore une fois souligner, Monsieur Lazarevic, qu'il est

15 très important d'écouter attentivement les questions qui vous sont posées.

16 Si le conseil de la Défense a besoin d'avoir d'autres informations, ils

17 vont vous poser des questions dans le contre-interrogatoire ou dans les

18 questions supplémentaires, Monsieur.

19 Maître Ackerman.

20 M. ACKERMAN : [interprétation] J'hésite à me lever pour aborder cela parce

21 qu'il y avait eu un malentendu. Je peux peut-être tirer cela au clair très

22 vite, si vous permettez.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si vous parlez de l'incompréhension du

24 fonctionnement du système en général, je ne pense que ce soit vous à nous

25 expliquer cela à ce stade.

26 M. ACKERMAN : [interprétation] Je pense que vous n'avez pas bien compris ce

27 que le témoin avait dit.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Par rapport à la question de portée

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1 générale à laquelle la réponse était oui ?

2 M. ACKERMAN : [interprétation] L'ordre donné par le général Samardzic pour

3 ce qui est de la préparation de l'action est donné, ensuite les documents

4 pour exécuter l'action sont préparés. Ce que le témoin essayait de dire

5 était que Samardzic avait déjà ordonné à ce que l'action soit lancée avant

6 que la carte soit signée. C'est ce qu'il a essayé de nous expliquer.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc vous avez témoigné, Monsieur

8 Lazarevic, qu'il y avait eu deux ordres; l'un donné par Samardzic, et plus

9 tard l'autre ordre que vous avez signé ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que l'ordre de Samardzic était

12 par écrit ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que nous avons cet ordre ici en

15 tant que pièce à conviction ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela a été présenté et mon conseil de la

17 Défense vient de vous dire la cote de cette pièce à conviction.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] 1174 ?

19 M. BAKRAC : [interprétation] Le général Simic a témoigné sur ce sujet.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis.

21 M. HANNIS : [interprétation] J'essayais de --

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, bien

23 sûr, et je continue avec mon instruction à M. Lazarevic. Il doit répondre

24 aux questions qu'on lui pose. Il connaît ce système.

25 M. HANNIS : [interprétation]

26 Q. Je vais continuer, Mon Général. On va parler tout d'abord, en général,

27 comment ça fonctionne, ensuite, en particulier de cette affaire-ci.

28 Imaginez que je suis une nouvelle recrue et vous, vous êtes un instructeur

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1 et vous allez essayer de m'expliquer comment se passent les décisions, les

2 ordres, quant aux actions qui sont menées. D'après ce que j'ai compris, à

3 un moment donné il y a une décision qui est prise, peut-être votre

4 commandant décide qu'il faut mener cette action à Voksa. On fait un projet

5 par écrit, un projet qui détaille les éléments qui vont participer, les

6 missions, et cetera. Est-ce que c'est la première phase ?

7 R. Oui.

8 Q. Ensuite, on a une carte qui est rédigée, qui est, elle aussi, basée sur

9 le projet, n'est-ce pas ?

10 R. Non.

11 Q. Alors, dites-moi comment ça se passe.

12 R. La phase suivante consiste à rédiger la partie écrite pour réaliser la

13 décision du supérieur sous forme d'ordre ou de décision.

14 Q. Je croyais que c'est ce que j'avais dit. On a un projet qui est écrit -

15 - bon. Une fois que vous avez fait cela, qu'est-ce que vous faites ensuite

16 ?

17 R. La carte de décision est rédigée, ensuite elle doit être vérifiée par

18 le supérieur qui avait pris la décision à l'origine.

19 Q. Qui est la personne qui est chargée des deux précédentes phases ? Qui

20 rédige le projet de texte, est-ce que c'est le subordonné ?

21 R. Au niveau du commandement subordonné, il s'agirait de l'officier

22 opérationnel.

23 Q. Qui rédige la carte, c'est la même personne ?

24 R. Oui, la même personne.

25 Q. Au départ, quand cette carte est rédigée, est-ce qu'elle est signée en

26 bas en droite par la personne qui a préparé la carte et qui la soumet à son

27 supérieur ?

28 R. Elle est signée par le commandement subordonné, pas la personne qui a

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1 véritablement mis en place, préparé physiquement la carte.

2 Q. A ce moment-là, on présente la carte au commandant supérieur, c'est ça

3 ?

4 R. Oui.

5 Q. En même temps que le texte écrit ou la carte seule ?

6 R. En général, la carte seule.

7 Q. Et si le commandant approuve la carte telle qu'elle est, qu'est-ce qui

8 se passe ensuite ?

9 R. A ce moment-là, la mission est menée conformément aux délais donnés

10 pour la préparation au combat qui avait été déterminée.

11 Q. Et le premier projet du texte à partir duquel on a rédigé la carte,

12 qu'est-ce qu'il lui arrive ? Est-ce que l'on le modifie pour montrer que

13 désormais ce texte est définitif ou est-ce que son apparence est exactement

14 identique à son apparence avant que la carte ne soit préparée ?

15 R. La décision ou l'ordre reste tel quel, pour ce qui concerne la partie

16 écrite, mis à part s'il y a des interventions ou des modifications

17 effectuées par le commandant supérieur sur la carte.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela veut dire, n'est-ce pas, que le

19 commandant supérieur ne voit pas le projet d'ordre ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

21 M. HANNIS : [interprétation]

22 Q. Le projet d'ordre, avant que ne soit préparée la carte, est-ce que cet

23 ordre est signé par la personne qui l'a créé ou est-ce que la signature

24 n'est apposée qu'après approbation de la carte ?

25 R. Elle est signée une fois qu'elle a été rédigée. On n'attend pas que la

26 carte soit prête.

27 Q. Il me semble qu'il y a un certain nombre de dangers dans cette

28 procédure, car un premier projet pourrait être émis en tant qu'original,

Page 18337

1 alors que des modifications auraient pu être faites par le commandant une

2 fois qu'il a vu la carte. C'est pas risqué de procéder de la sorte, signer

3 le premier projet de cette manière ?

4 R. La partie écrite est ensuite faite, disons une modification de la

5 décision ou une modification de l'ordre, pour traiter de ces questions

6 particulières.

7 Q. Je vais vous poser une autre question. Nous en avons parlé hier déjà,

8 le point 6 se réfère au commandement conjoint. Et je pense que le 6

9 novembre, M. Bakrac vous a posé des questions à ce propos en page du compte

10 rendu 17 799, ligne 5.

11 Il dit : "Général, pourquoi il est dit au point 6 que le commandement

12 conjoint du KiM sera chargé du commandement de cette action à partir du

13 poste de commandement avancé ?"

14 Et votre réponse à la ligne 9 est : "Puisqu'il y avait un manque de plans

15 spécifiques pratiques en ce qui concerne la coopération et la coordination

16 qui auraient dû être préparés selon les règles du combat, le commandement

17 du corps a décidé d'utiliser cette expression afin d'indiquer que l'action

18 est d'intérêt conjoint, d'intérêt commun, et que la coopération et la

19 coordination pourraient être en place entre l'armée, le MUP et leurs

20 forces."

21 Ma première question : qui au sein du commandement du corps a décidé

22 d'utiliser le terme "commandement conjoint" pour exprimer le fait qu'il

23 s'agissait là d'une action d'intérêt commun ou d'intérêt conjoint ? Qui a

24 décidé cela ?

25 M. ACKERMAN : [interprétation] Excusez-moi.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Ackerman.

27 M. ACKERMAN : [interprétation] C'est la troisième fois que cette question

28 est posée. A chaque fois, le témoin indique qu'il ne le savait pas. Je ne

Page 18338

1 sais pas combien de fois M. Hannis veut répéter cette question.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est une question très spécifique,

3 Monsieur Ackerman, et c'est une question à laquelle je voudrais entendre la

4 réponse. Ça n'a pas été exprimé de cette façon-là jusqu'ici.

5 Répondez, Monsieur Lazarevic.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Jusqu'ici, j'ai témoigné que je ne savais pas

7 qui avait pris cette décision, mais qu'il existait ce type de documents qui

8 émanaient du commandement du corps, et j'ai expliqué ce qu'ils

9 représentaient pour moi, et j'ai expliqué et montré sur le document ce que

10 cela signifiait pour le commandant qui a mis en œuvre cette mission.

11 M. HANNIS : [interprétation] Vous vous voulez poser d'autres questions,

12 Monsieur le Président, ou vous m'attendez ?

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous attendais.

14 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

15 Q. Si vous ne savez qui a pris la décision, comment saviez-vous que la

16 décision d'utiliser cette expression a été prise par quelqu'un au sein du

17 commandement du corps plutôt que quelqu'un d'un grade supérieur ou

18 quelqu'un extérieur à ce commandement ?

19 R. Si nous regardons la première page de ce document, nous pouvons --

20 c'est la même chose pour l'autre action qui a eu lieu deux jour avant le 8

21 août à Ratis, et vous voyez qu'il est écrit le commandement du corps. C'est

22 de ça que je parle. J'étais physiquement absent du commandement du corps,

23 mais ce document de même que celui qui l'a précédé, sont des documents du

24 commandement du corps. C'est ce qui est marqué dans l'intitulé de ce

25 document.

26 Q. Donc vous vous imaginez que cette décision d'utiliser ce terme

27 "commandement conjoint" vient du commandement du corps parce que dans le

28 document, on voit l'en-tête "commandement du corps"; est-ce exact ?

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1 R. Oui, c'est exact.

2 Q. On va maintenant examiner la pièce 5D1174, car elle a trait à cette

3 action en particulier. D'après ce que vous avez dit le 6 novembre, il

4 s'agirait là d'un rapport de combat quotidien -- je me reprends, un rapport

5 de combat régulier daté du 14 août 1998. Vous en parliez et vous avez dit

6 qu'il était inhabituel pour le commandant de l'armée d'émettre une décision

7 concernant un groupe de combat qui comprenait 197 hommes.

8 Est-ce que vous savez pourquoi le général Samardzic a pris cette

9 mesure inhabituelle le 14 août ?

10 R. J'ai essayé de vous l'expliquer il y a quelques instants, à savoir qu'à

11 chaque fois, c'était le commandant de l'armée qui prenait les décisions.

12 C'est son droit intangible. J'ai dit que c'était inhabituel que le

13 commandant du groupe stratégique émette des ordres directs à des groupes

14 tactiques des champs inférieurs. Il était au poste de commandement avancé

15 au Kosovo, c'est lui qui décidait, et c'est ainsi qu'il a commandé tout le

16 long. Je ne peux cependant vous expliquer les raisons pour lesquelles les

17 choses se sont déroulées de la sorte. C'est lui qui en a décidé ainsi.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Où est la référence vis-à-vis de ceci

19 dans le document, Monsieur Hannis ?

20 M. HANNIS : [interprétation] Je ne sais pas. Il faut que je me --

21 M. BAKRAC : [interprétation] Je peux peut-être vous aider. Il s'agit du

22 point 5 qui porte le titre "J'ai décidé", on peut le voir au paragraphe 2.

23 M. HANNIS : [interprétation]

24 Q. Mon Général, nous allons maintenant regarder les pages en question dans

25 les versions B/C/S et anglaises sous le point 5. Général, est-ce que c'est

26 bien sur cette page que ça se trouve ?

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il faut revenir en arrière pour voir

28 le début.

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1 M. HANNIS : [interprétation] Dans la version anglaise, on voit le début à

2 la page 3, lorsque vous serez prêt, Monsieur le Président, on peut peut-

3 être aller à la page suivante.

4 Q. Général, est-ce que c'est de cette référence-là que vous parlez, à

5 savoir le BG-PTG-3 [comme interprété] doit s'emparer des bastions DTS, et

6 cetera.

7 R. Oui, c'est de cela que je parlais quand je parlais des décisions du

8 commandant de la 3e Armée.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que c'est le seul endroit où

10 c'est mis par écrit ou est-ce qu'il y a un ordre formel en tant que tel

11 visant le groupe de combat ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a pas eu d'ordre formel dans les

13 rapports de combat quotidiens envoyés à l'état-major. Le commandant de

14 l'armée prenait la décision, et pendant les briefings du soir le commandant

15 du corps avec lui définissait cela en plus de détails. Je n'étais pas

16 présent et je ne connaissais pas les détails.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis.

18 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

19 Q. Qui a rédigé la pièce 1428 qui comprend les détails spécifiques quant à

20 la façon de mener cette action ?

21 R. L'organe opérationnel du commandement du corps, l'un de ces

22 opérationnels ou plusieurs officiers opérationnels.

23 Q. Il s'agissait d'officiers au poste de commandement avancé ou le poste

24 de commandement principal à Pristina ?

25 R. D'après le numéro de journal qu'on voit apparaître dans le mémorandum,

26 j'en tire la conclusion que c'était le poste de commandement de Pristina,

27 et qu'ensuite cela a été amené au poste de commandement avancé. Ce n'est

28 pas un numéro de journal approprié pour un poste de commandement avancé,

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1 dans la mesure où je peux en juger maintenant.

2 Q. Si cela a été rédigé à Pristina, pourquoi ne pas l'avoir présentée au

3 général Pavkovic pour signature ? Pourquoi la ramener plutôt vers vous à

4 Djakovica ? La raison n'en est-elle pas que vous, vous aviez été désigné

5 pour commander cette opération ?

6 R. Le général Pavkovic à l'époque se trouvait dans la zone de Djakovica

7 avec le chef d'état-major. Je me trouvais au bureau préoccupé par les

8 tâches qui étaient les miennes, parce que j'avais une grosse équipe de

9 l'état-major. Le général Pavkovic et le chef d'état-major se trouvaient

10 proches de la frontière, on les a recherchés, on n'a pas pu les trouver, et

11 j'ai signé ce document.

12 Q. Par conséquent, la carte avait déjà dû être signée par lui avant qu'il

13 ne commence à aller quelque part avec le général Perisic; est-ce exact ?

14 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Bakrac.

16 M. BAKRAC : [interprétation] Le général a expliqué au moins cinq fois que

17 la carte c'est un stade ultérieur. Je crois que c'est une façon d'essayer

18 intentionnellement de semer la confusion dans l'esprit du témoin. Je n'ai

19 pas réagi, mais pour répondre à deux, trois ou quatre questions, il a dit

20 toujours que la carte venait après. Maintenant, M. Hannis dit que la carte

21 avait déjà été rédigée.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis.

23 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'est absolument pas

24 intentionnel. Je suis véritablement un peu dans la confusion à ce propos.

25 S'il a été signé le 13 ou plutôt le 14, je ne sais pas quand est-ce qu'on

26 aurait pu préparer la carte pour qu'elle soit prête pour les opérations qui

27 ont été conduites le lendemain matin à 7 heures.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc vous dites que l'ordre a été

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1 signé le 14 ?

2 M. HANNIS : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, oui.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] L'action a été conduite le 14 ?

4 M. HANNIS : [interprétation] Non, le 15 au matin, je crois.

5 C'est ce qu'on voit apparaître dans la pièce 1428.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Etant donné les délais très courts qui

8 s'appliquent ici, il faut en effet que nous continuions à avoir plus de

9 connaissances du détail de la chronologie de ces événements. Nous ne

10 considérons pas que M. Hannis a de quelque façon que ce soit délibérément

11 essayé d'induire en erreur le témoin. Le témoin est capable de gérer cette

12 question. Nous pensons qu'il peut nous aider dans ce domaine.

13 Monsieur Lazarevic, pouvez-vous nous élucider cette affaire. Est-il

14 possible que cette carte ait effectivement été signée avant que l'ordre à

15 proprement parler ne soit signé ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas la façon dont on procède pour les

17 documents de combat. Si vous insistez pour savoir si cela est

18 éventuellement possible, peut-être parfois oui. Je vous dis qu'en principe

19 ce n'est pas ainsi qu'on crée des documents de combat.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cette réponse en tout cas m'aide

21 personnellement. Mais la question c'est de savoir si dans le cas d'espèce,

22 étant donné les incertitudes dans votre esprit concernant les détails de ce

23 qui s'est passé, est-il possible ici que la carte ait été signée avant que

24 ne le soit l'ordre, tenant compte effectivement aussi que Samardzic avait

25 ordonné l'action à l'origine ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, mais la personne

27 qui prépare la carte doit du moins avoir un papier qui donne une idée

28 générale des informations pour savoir où l'unité doit être envoyée. Ce

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1 n'est que le commandant qui peut prendre cette décision. Il n'y a que lui

2 qui sait ce qu'il va écrire dans le texte. Il commence par la carte,

3 ensuite il écrit le texte. Il y a un certain nombre d'éléments du texte que

4 la personne qui fait le travail de rédaction de la carte puisse utiliser

5 pour l'intégrer sur sa carte. C'est ainsi qu'on doit prendre cet ordre.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela sème encore plus la confusion

7 dans ma tête. D'après ce que j'avais compris, c'était un officier

8 opérationnel qui a rédigé la carte, et le commandant n'était pas

9 disponible. Est-ce que vous êtes en train de dire que l'officier des

10 opérations recevrait des instructions quant à ce qu'il doit faire pour ce

11 qui est de cette carte ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est la partie qui

13 nous manque depuis environ une heure. J'ai essayé tant bien que mal de vous

14 expliquer la composante préparatrice pour une action qui va avoir lieu. Il

15 s'agit de deux ou trois jours, des réunions, des préparations, des

16 préparatifs préliminaires comme on les appelle. Puis la personne chargée

17 des opérations va avoir maîtrisé les concepts du commandant, comment et où

18 cela doit avoir lieu. Ce n'est qu'ainsi que commence à être préparé le

19 document. Cet officier des opérations prend le fondement de son travail à

20 partir du concept ou l'idée du commandant sous forme abrégée.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

22 Monsieur Hannis.

23 Q. Général, d'après la pièce P1468 concernant les réunions d'un

24 commandement conjoint, page 54 en version anglaise, nous l'avons examinée

25 hier, cette réunion a commencé à 8 heures du soir le 13. Le général

26 Pavkovic dit au commandement conjoint que cette action à Voksa serait sous

27 le chef d'état-major. On parle ici du 13, à 20 heures, ou même plus tard.

28 Le 14 août, ce que nous pouvons constater, c'est 5D1174, un rapport de

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1 combat régulier de la 3e Armée, là où Samardzic dit qu'avec BG-15-3, il

2 faut donner un soutien aux forces du MUP pour combattre les bastions DTS.

3 C'est quand qu'on rédige la pièce 1428, c'est également le 14 j'imagine,

4 puisque cette date apparaît sur ce document ?

5 R. Oui, vous avez raison. C'est ce qui est écrit sur ce document, oui.

6 Q. Celui-ci a été préparé par les hommes opérationnels à Pristina. Vous

7 l'avez dit auparavant, n'est-ce pas ?

8 R. Je le déduis d'après le numéro de journal qu'on voit sur ce document.

9 Q. Quand vous m'avez parlé du processus en général tout à l'heure, vous

10 avez dit qu'à moins qu'il n'y ait des changements apportés à la carte qui a

11 été préparée, ce projet devient un ordre définitif. Il porte une signature

12 quand il est préparé. Comment votre signature a-t-elle pu se trouver sur ce

13 document alors qu'il a été préparé à Pristina et que vous vous trouviez à

14 Djakovica, n'est-ce pas ? Comment la signature a été apposée avant que la

15 carte ne soit préparée ?

16 R. Soyons précis. Le concept de projet de décision n'existe pas dans la

17 terminologie militaire. J'ai accepté de suivre l'Accusation pour ne pas

18 rendre plus complexe la situation. Un ordre est préparé et signé. S'il y a

19 un changement, on fait une modification à cet ordre comme on l'a fait dans

20 ce cas pendant ces jours-là puisque l'état-major était présent à l'époque.

21 Nous nous déplacions tout le temps. Probablement que quelqu'un l'a apporté

22 de Djakovica de façon à ce que le commandant puisse le signer. Le général

23 Samardzic était sans doute dans les parages également. Le général Perisic

24 l'était, j'en suis sûr. Nous ne l'avons pas trouvé. Je l'ai signé. Ensuite,

25 le commandant plus tard a signé la carte.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Point technique,Monsieur Lazarevic.

27 Dans votre réponse, vous parlez d'un projet, est-ce que cela veut dire que

28 si un supérieur hiérarchique apporte un grand nombre de modifications, vous

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1 ne déchirez pas l'ordre, mais vous y ajoutez des modifications ou un

2 corrigendum ? Vous avez au bout de compte deux ordres. C'est bien cela ?

3 Enfin, l'ordre et son corrigendum ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Si on prend cette hypothèse, on ne peut pas

5 déchirer un ordre, mais on pourrait l'annuler par exemple, et écrire un

6 autre ordre. Si on ne fait pas cela, on va ajouter quelques éléments à cet

7 ordre en y ajoutant un addendum.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

9 Monsieur Hannis, vous pouvez continuer.

10 M. HANNIS : [interprétation]

11 Q. Mon Général, j'ai quelques questions à vous poser. J'essaie d'être

12 précis, vous venez de dire à la page 25, ligne 4, que vous avez accepté la

13 proposition du Procureur pour ne pas encore compliquer les choses.

14 Je vous dis : Ne l'acceptez pas, si vous pensez que ce n'est pas

15 exact. Si vous le faite juste pour simplifier les choses, vous allez faire

16 rien d'autre que de les rendre encore plus complexes. Si vous n'êtes pas

17 d'accord avec quelque chose que j'ai dit, dites-le s'il vous plaît. Vous

18 avez dit tout à l'heure que ce projet de carte a été préparé et signé à ce

19 moment-là. C'est avant que la carte ne soit faite. C'est ce que vous avez

20 dit tout à l'heure, n'est-ce pas ?

21 R. Non.

22 Q. Ce n'est pas ce que vous avez dit tout à l'heure ? Est-ce que vous

23 voulez qu'on revoie cela dans le compte rendu d'audience ? Vous ne vous

24 souvenez pas avoir dit cela, vraiment ?

25 R. Monsieur le Président, tout à l'heure, j'ai bien expliqué que là il ne

26 s'agit pas de "projet", ce titre n'existe pas. C'est un ordre ou une

27 décision. Ce n'est pas un projet de décision. C'est dans ce sens-là que

28 j'essaie d'être précis tout comme vous l'essayez vous aussi.

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1 Q. Cette décision à partir du moment où un commandant de haut niveau après

2 avoir vu la carte n'est pas d'accord avec la carte ou il la modifie, que se

3 passe t-il dans ce cas-là ? Parce que je pense que c'est justement sur cela

4 que portait la question du Président de la Chambre. Le supérieur

5 hiérarchique n'est pas d'accord, il a apporté des modifications.

6 R. S'il n'est pas d'accord avec la décision, on ne procède pas à la

7 réalisation. On informe l'unité que la mesure est suspendue. S'il s'agit de

8 grosses modifications, j'ai donné la réponse. J'ai dit qu'on annule la

9 décision en question et on en écrit une nouvelle. S'il s'agit de

10 modifications moins importantes, on va faire un addendum de l'ordre en

11 question.

12 Q. On va voir comment vous avez procédé dans ces moments où il s'agissait

13 d'apporter des modifications.

14 M. HANNIS : [interprétation] Pour cela, je voudrais vous présenter la pièce

15 1967.

16 Q. Vous allez la voir sur l'écran dans deux secondes. Je sais que vous la

17 connaissez. En date du 22 mars 1999, c'est vous qui l'avez signée. Je pense

18 que le numéro correspond au Corps de Pristina, justement c'est le numéro

19 qui figure, à savoir 455-56/1. En anglais, on voit la traduction

20 "amendement de la décision portant sur les supports des forces du MUP quand

21 il s'agit de casser et détruire les forces terroristes siptar dans la

22 région de Malo Kosovo."

23 Est-ce la façon habituelle d'apporter des changements et de modifier

24 une décision ?

25 R. C'est un exemple, effectivement.

26 Q. Est-ce qu'en l'espèce jusqu'à présent vous avez vu d'autres exemples

27 que vous pourriez éventuellement citer ? Là je parle des modifications

28 apportées.

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1 R. Non, cela ne me vient pas à l'esprit à l'instant. Je sais qu'il est

2 arrivé qu'on annule tout simplement une mission. Il est arrivé que les

3 commandants n'approuvent pas une mission. D'ailleurs le Président de la

4 Chambre m'a posé une question sur ce sujet.

5 Q. Quand vous faites cela, dans cette modification, vous ne passez pas par

6 tous les paragraphes que l'on trouve dans la décision. Là je vois que vous

7 commencez d'emblée avec le paragraphe 4. Vous n'avez pas abordé les

8 paragraphes 1 à 3; est-ce exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous ne voyez pas les autres chiffres que vous voyez à la fin, y

11 compris les autres éléments, par exemple, qui va commander l'opération ?

12 R. Pour voir cela, il faudrait voir les autres documents. Je vois qu'on ne

13 voit pas les points 1 à 3. Ces points on les trouve dans le document

14 précédent. Je pense que les autres paragraphes se trouvent dans le document

15 précédent. Il y en a 11, sans doute même 13.

16 Q. Je vais vous demander qu'on examine la dernière page de chacun de ces

17 documents.

18 M. HANNIS : [interprétation] Il faut d'abord revenir, s'il vous plaît, une

19 page en arrière pour voir si on y voit un autre numéro.

20 Q. Le dernier numéro c'est sans doute le numéro 5.4. On ne voit pas les

21 numéros allant du chiffre 6 au chiffre 11 ou 13 comme les numéros de

22 paragraphes que nous avons vus sur l'autre décision ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Est-ce que c'est pour être plus fiable et efficace que vous n'abordez

25 que les paragraphes où il s'agit d'apporter des modifications ?

26 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Je pense que là on est un peu perdu

27 parce que où se trouve la décision ? Est-ce que les choses descendent la

28 chaîne de commandement ou est-ce qu'elles court-circuitent la chaîne de

Page 18349

1 commandement parce qu'en bout de compte vous avez une décision avec toutes

2 les corrections, tous les amendements et les remèdes. On ne voit pas ce

3 qu'il s'agit de faire par ces corrections. Est-ce qu'il s'agit de quelque

4 chose qui descend tout droit à la ligne de commandement habituelle ou est-

5 ce qu'on passe par d'autres chemins ? La question qui se pose c'est de

6 savoir quelle est vraiment la décision. Je pense que ceci va clarifier les

7 choses.

8 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Juge, je vois que vous me

9 regardez, mais je ne peux que poser la question au témoin. On va essayer de

10 poser cette question par la suite.

11 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Je vous remercie.

12 M. HANNIS : [interprétation]

13 Q. Mon Général, tout d'abord la question dernière que je vous ai posée,

14 vous n'avez pas apporté de réponse à cette question. Vous n'avez ajouté que

15 les points 4 et 5 parce que ce sont les seuls points qui vont être changés

16 par rapport à l'original dans notre système de prétoire électronique. Il

17 s'agit de la pièce P1966, en date du 22 mars tout comme l'autre. Vous

18 n'apportez que des changements par rapport aux paragraphes 4 et 5 ?

19 R. Oui, c'est comme cela que c'est présenté dans l'amendement de la

20 décision. Mais les documents précédents ne pourraient pas être exécutés

21 parce qu'on n'y voyait pas de dates limites, on ne pouvait pas exécuter cet

22 ordre, c'est cela l'essence de ce document.

23 Q. C'est quelque chose que vous avez ajouté dans votre amendement ?

24 R. C'est exact.

25 Q. Les unités de combat qui allaient mener à bien cette action devaient

26 avoir d'abord cette première décision 455-56, accompagnée de votre

27 amendement 455-56/1, plus la carte pour pouvoir mener à bien leur mission;

28 est-ce exact ?

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1 R. Oui.

2 Q. Vous n'avez apporté aucun changement à l'ordre original 455-56, qui

3 indiquait que les actions seront placées sous le commandement du

4 commandement conjoint, vous n'avez pas changé cela, n'est-ce pas ?

5 R. Je vais demander qu'on examine à nouveau l'amendement de la décision,

6 notamment la dernière page de ce document.

7 Je ne parle pas de ce document. Je parle de l'amendement de la décision.

8 Q. Nous voyons l'original sur l'écran -- et votre amendement, c'est la

9 dernière page.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je suis désolé parce que là -- je

11 pense qu'on s'est trompé dans l'ordre.

12 M. HANNIS : [interprétation] Là, on revient sur 1967, donc l'amendement.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Au niveau de la dernière ligne de ce document,

14 l'amendement de la décision, on a décidé que le poste de commandement va se

15 trouver dans le village de Lausa. C'est le commandant du corps d'armée qui

16 a signé le document, et les commandants des unités qui ont reçu ce document

17 ont suffisamment d'éléments pour voir qui est le commandant, et où se

18 trouve le poste de commandement à ce moment-là.

19 M. HANNIS : [interprétation]

20 Q. Oui, mais vous n'avez toujours pas répondu à la question. Parce que

21 vous n'avez rien changé par rapport à ce qui figure dans la pièce P1966, où

22 il a été indiqué que c'est précisément le commandement conjoint qui va

23 commander l'action. Vous n'avez pas fait cela, n'est-ce pas ?

24 R. Du point de vue militaire, je vous donne mon interprétation de cette

25 petite phrase qui vient remplacer la phrase longue, à savoir qui va être le

26 commandant. A partir du moment où dans un document vous avez une telle

27 définition, cela veut dire que cela change ce qui a été dit dans la

28 décision précédente.

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1 Q. Est-ce que vous ne pouvez pas répondre à la question que je vous pose

2 ou vous refusez ?

3 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin répond à la

4 question; c'est ce qu'il fait.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord, Monsieur

6 Bakrac --

7 M. BAKRAC : [interprétation] Je ne comprends pas la position de M. Hannis.

8 Et --

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous ai dit que j'étais d'accord,

10 je pense que cela devrait vous suffire, Monsieur Bakrac. Ce n'est pas la

11 peine d'en rajouter.

12 Monsieur Hannis, le témoin a expliqué comment il voit les choses.

13 M. HANNIS : [interprétation] Très bien.

14 Q. On va revenir un peu en arrière. J'ai quelques questions au sujet de

15 1428 --

16 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Je voudrais demander que l'on fasse

17 quelques clarifications par rapport au commentaire que j'ai fait, parce que

18 vous avez des notes qui accompagnent les documents, puis après, vous

19 déplacez les documents d'un bureau à un autre. Comment on peut dire que là,

20 il s'agit de décisions, alors qu'elles vont être amendées après, donc c'est

21 le problème, parce qu'on a fait beaucoup de propositions. Comment on peut

22 dire que là, il s'agit de quelque chose de définitif ? Parce que là il peut

23 s'agir de quelque chose qui va juste rester dans un dossier. Quelle est la

24 valeur ultime de cela ? A quel moment ce document va devenir proprement dit

25 une décision. Parce que ce qui se passe entre-temps, ce n'est pas vraiment

26 une décision proprement dite. C'est une série d'idées que l'on ajoute, qui

27 s'accumulent, venant du département, du commandant ou de qui que ce soit

28 qui ne serait pas d'accord. Mais quelle est la décision à la fin, parce que

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1 là, de quoi on parle ? On parle des différentes normes en vigueur dans

2 différents bureaux, mais cela prolonge de façon complètement inutile.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] On peut procéder de deux façons, vous

5 pouvez poser quelques questions supplémentaires, si vous pensez que c'est

6 utile --

7 M. HANNIS : [interprétation] Oui, effectivement, je pourrais faire cela --

8 Mais il y a un autre point au sujet de 1966 et 1967 dont j'ai voulu

9 traiter avant de quitter ce thème.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et essayez aussi d'en finir avec ces

11 questions-là et essayez de le faire de sorte que le témoin puisse confirmer

12 son point de vue.

13 M. HANNIS : [interprétation] Effectivement. Je vais le faire, Monsieur le

14 Président.

15 Q. Mon Général, avant de quitter le thème de ces deux pièces à conviction,

16 P1967 et 1966, je pense que vous essayez de m'induire et d'induire les

17 Juges de la Chambre en erreur. Vous avez dit que vous avez fait le

18 changement de cet ordre et qu'une référence y est faite au poste de

19 commandement dans le village de Lausa, et que ceci remplace la phrase qui

20 parle du commandement conjoint. Je voudrais qu'on revienne là-dessus. Le

21 poste de commandement à Lausa, ceci fait référence au poste de commandement

22 de la 354e Brigade d'infanterie, à laquelle on a confié cette tâche en

23 vertu de l'article 5.4, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, mais si vous vous en souvenez --

25 Q. Vous avez dit "oui". Je vais vous poser la question suivante.

26 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président.

27 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

28 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, le Procureur ne permet

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1 pas au témoin de répondre à la question. Il a dit : "Oui, mais," et on n'a

2 pas le droit de recevoir le "mais", de savoir quel est ce "mais", le

3 Procureur l'interrompt pour avoir la réponse qui lui convient, à savoir une

4 réponse affirmative.

5 M. FILA : [interprétation] Moi aussi, j'ai quelque chose à dire. Puis il y

6 a deux questions aussi dans la question posée. Tout d'abord, on lui dit

7 qu'on essaie de l'induire en erreur. Et quand il dit oui, ça veut dire

8 qu'il a avoué qu'il a essayé d'induire en erreur le Procureur et les Juges,

9 et ce n'est pas correct, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est un point de linguistique, parce

11 que ce n'est pas comme cela que j'ai compris la question, ni la question ni

12 la réponse. Certainement pas moi, en tout cas. Donc vous n'avez pas à vous

13 en préoccuper, Maître Fila.

14 En revanche, Monsieur Hannis, je pense que le témoin, s'il pense qu'il a

15 une explication à fournir au sujet de la question posée, je pense qu'il lui

16 faut lui laisser la possibilité de répondre.

17 Donc là vous avez dit que là il s'agit effectivement du poste de

18 commandement de cette brigade, la 354e, vous avez dit oui, mais -- Alors

19 qu'est-ce que vous vouliez ajouter ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais à ce poste de commandement de cette

21 brigade subordonnée va se trouver une partie du commandement du corps

22 d'armée. C'est ce que l'on fait d'habitude. Quand le commandement commande,

23 c'est tout à fait habituel qu'il envoie leur groupe au poste de

24 commandement de brigades.

25 M. HANNIS : [interprétation]

26 Q. Bien. Je vais vous demander d'examiner le paragraphe 5.3, parce que là

27 on dit quelle est la mission de la 15e Brigade de Blindés. Et là vous dites

28 que "le poste de commandement se trouve dans le village de Banjska" donc

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1 c'est un autre poste de commandement, le poste de commandement de la 15e

2 Brigade de Blindés. Alors quelles unités du commandement du corps d'armée

3 vont être localisées là-bas aussi ?

4 R. Non. Le commandement du corps d'armée choisi un endroit à partir duquel

5 il va observer et suivre le développement de la situation. Il ne peut pas

6 être présent à cinq endroits à la fois. Le commandant de l'armée était à

7 mon poste de commandement, par exemple, et il l'a utilisé comme son poste

8 de commandement avancé, et il n'est pas allé au poste de commandement de

9 Nis.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Là vous vous chevauchez. Essayez de

11 reposer la question parce qu'il n'y a rien dans le compte rendu.

12 M. HANNIS : [interprétation] Excusez-moi.

13 Q. Au niveau du paragraphe 5.2 par rapport aux missions de la Brigade

14 motorisée, vous allez voir que le poste de commandement pour cette zone se

15 trouve à Stari Trg. Est-ce qu'il y a eu quelques éléments du commandement

16 du corps à ce poste de commandement-là ?

17 R. Monsieur le Président, le cœur de l'action se trouve à Malo Kosovo, à

18 Malo Kosovo. C'est là qu'est déployé la 354e Brigade d'infanterie. Le

19 commandement du corps envoie son groupe de commandement justement à cet

20 endroit-là, et pas à 150 kilomètres de là, complètement à l'ouest où se

21 trouve dans le cadre d'une mission générale déployée la 152e Brigade. Donc

22 la réponse est non. Effectivement, il n'y avait personne du commandement du

23 corps d'armée présent à ce poste de commandement-là. Ils étaient tous

24 présents là où se trouvait le cœur de l'action, ils étaient là où il

25 fallait qu'ils soient à l'endroit le plus important.

26 Q. Ensuite, nous avons le point 5.1, le Groupe tactique 211, le poste de

27 commandement se trouve dans le poste de Batlava. D'après les réponses que

28 vous m'avez déjà données, j'en arrive à la conclusion que là aussi il n'y

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1 avait pas d'unités du commandement du corps ?

2 R. Non.

3 Q. Alors dites-moi, dans ce cas-là, comment à la lecture de ce document on

4 peut en arriver à la conclusion que les éléments du commandement du Corps

5 de Pristina se trouvent avec la 354e Brigade au niveau de leur poste de

6 commandement à Lausa ? Puisque ce n'est pas dit dans le document, comment

7 peut-on en arriver à cette conclusion-là, comprendre cela ?

8 R. Il est écrit que le poste de commandement se trouve dans le village de

9 Lausa. Donc on dit que le poste de commandement de la 354e est dans le

10 village de Lausa. C'est le même village, le même site.

11 Q. Ce qu'on peut lire ici, c'est qu'effectivement le poste de commandement

12 de la 354e Brigade est à Lausa, mais où trouvez-vous dans ce texte un

13 indice quelconque montrant que le commandement du Corps de Pristina a ses

14 éléments-là ? Pourquoi voulez-vous que l'on pense qu'ils seraient plutôt à

15 Lausa qu'à Banjska ou Batlava ou Stari Trg ou Djakovica ? Comment en

16 arrivez-vous à cette conclusion à partir de ce document ?

17 R. La dernière phrase de la dernière page.

18 Q. Mon Général, je pense qu'on va en rester là.

19 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je vais aborder un

20 autre sujet. Je sais que là c'est deux minutes plus tôt que d'habitude,

21 mais je voudrais poser des questions au sujet de la question posée par le

22 Juge Chowhan après la pause.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'espère que vous allez pouvoir nous

24 aider, parce qu'effectivement dans les deux ordres, on parle d'un poste de

25 commandement séparé, et pour les deux, il y a des groupes et des missions

26 qui leur appartiennent dans les deux ordres.

27 A présent, nous allons prendre une pause et nous allons reprendre à

28 11 moins dix.

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1 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

2 --- L'audience est reprise à 10 heures 51.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, vous pouvez

4 poursuivre.

5 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Q. Mon Général, sur la base du commentaire que le Président Bonomy a

7 proféré avant la pause, je me suis penché encore une fois sur P1966 et

8 1967. J'ai pu remarquer une différence additionnelle. J'ai vu que dans

9 votre amendement il est question d'une tâche qui était la vôtre pour ce qui

10 est de la 354e Brigade, et cela ne figure pas dans la pièce P1966; est-ce

11 vrai ?

12 R. Oui, c'est vrai.

13 Q. La partie de la 354e Brigade à laquelle vous avez confié une tâche dans

14 l'amendement concerne une partie des forces, plus précisément une compagnie

15 de mortier de calibre de 120-millimètres ainsi qu'un bataillon d'obusier

16 de calibre de 105-millimètres, n'est-ce pas ?

17 R. Ce n'est pas tout à fait vrai. Si vous me le permettez, entre

18 parenthèses, il s'agit du 2e Bataillon d'infanterie. C'est dans le point

19 5.4 qu'on peut voir que cette tâche lui a été confiée, c'est-à-dire au 2e

20 Bataillon d'infanterie sans englober la compagnie de mortier 120-

21 millimètres et la 1ère Batterie d'obusier de la division.

22 Q. Bien. Leur tâche est d'appuyer les forces du MUP en coordination avec

23 le Groupe tactique 211 pour éviter à ce que les forces terroristes fuient.

24 Pourquoi les éléments du commandement du Corps du Pristina n'étaient-ils

25 pas également situés avec le Groupe tactique 211 dans leur poste de

26 commandement à Batlava ?

27 R. Lausa Brdo et le col Prepolac et Merdare, qui devaient être occupés par

28 la 354e Brigade avec une partie de ses forces, dominent Malo Kosovo au

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1 complet. De ce point, on peut commander et diriger toutes les unités de

2 l'aspect de transmission également. La visibilité est bonne également de ce

3 point. Il y avait un poste d'observation à cet endroit-là d'où on pouvait

4 tout voir très bien. On pouvait suivre le déroulement de l'action.

5 Q. Vous nous avez dit avant que des éléments qui ont procédé à l'exécution

6 de l'action auraient dû avoir une carte, l'ordre original ainsi que l'ordre

7 modifié ou amendé. Après avoir lu l'ordre original, ainsi que l'amendement

8 de l'ordre, comment ces éléments auraient pu savoir qu'ils n'étaient sous

9 le commandement du commandement conjoint, parce que cela a été dit dans

10 l'ordre original et dans l'amendement de l'ordre, cela n'a pas été indiqué.

11 R. Lorsqu'il s'agit des commandants subordonnés et des rapports à envoyer,

12 il n'y avait pas de dilemme par rapport à eux. La réponse à la deuxième

13 question, à la deuxième page de ce document, on peut voir que le poste de

14 commandement était à Lausa, et pour tout commandant c'était tout à fait

15 clair, pour tous ceux qui ont été impliqués dans ces activités.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Lazarevic, vous avez dit

17 qu'au point 5.4 on peut voir quelle était la tâche principale lors de cette

18 action. Est-ce que vous voulez dire que c'était la partie principale de

19 l'action ou l'élément principal de l'action ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Depuis ce territoire où se trouvait cette

21 unité, on pouvait pratiquement diriger toutes les unités, commander toutes

22 les unités. Il s'agit des élévations dominantes et devant lesquelles se

23 trouve Malo Kosovo.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] L'alinéa 5.4 ne figure pas dans

25 l'ordre original. Est-ce que cela veut dire qu'il s'agit d'une modification

26 importante qui a été apportée dans l'amendement de l'ordre ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est vrai, mais, Monsieur le Président,

28 le premier ordre, l'ordre originel n'a pas déterminé l'heure du lancement

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1 de l'action parce que la préparation au combat n'a pas été définie dans cet

2 ordre originel. On se pose la question si cet ordre aurait été envoyé.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Juste un instant, Monsieur Hannis.

5 J'espère que vous pouvez comprendre que quelqu'un qui n'est pas compétent

6 dans le domaine peut comprendre avec difficulté comment ce deuxième

7 document, cet amendement, clarifie le fait qu'une partie du commandement du

8 Corps de Pristina serait à ce poste de commandement particulier. C'est

9 peut-être l'élément qui a causé le problème. C'est peut-être quelque chose

10 qui est compréhensible pour un soldat, mais pouvez-vous nous expliquer

11 pourquoi cela aurait été le cas ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Quelqu'un qui n'est pas compétent dans le

13 domaine ne peut pas comprendre tout à fait cela, mais, Monsieur le

14 Président, j'attirerais votre attention sur la dernière phrase à la page 2,

15 où le poste de commandement a été précisément défini au village de Lausa.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais, Monsieur Lazarevic, tous les

17 passages de cet ordre parlent d'un poste de commandement. Regardez le point

18 5.3. Il y a un poste de commandement qui y figure; 5.2 également.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est des unités subordonnées, oui.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Comme je l'ai déjà dit, lors des

21 questions supplémentaires ce point va être éclairci.

22 Continuez, Monsieur Hannis.

23 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Q. Le poste de commandement à Lausa est le poste de commandement pour

25 l'unité subordonnée, pour l'unité de 354e ?

26 R. Oui, en même temps pour le groupe pour le Corps de Pristina. Pour la

27 brigade, et dans le passage final, avant la signature du commandant du

28 corps, ce poste de commandement est mentionné deux fois.

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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne vois pas cette partie --

2 M. HANNIS : [interprétation]

3 Q. Moi non plus --

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est là le problème, ou peut-être y

5 a-t-il un problème de traduction, parce qu'ici c'est seulement une fois que

6 cela est mentionné, au moins dans la copie dont je dispose.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le point précédant, où il est question de

8 la 354e Brigade, il est écrit que le poste de commandement de cette brigade

9 se trouve au village de Lausa. Lorsque toutes les unités sont énumérées,

10 ainsi que leur poste de commandement, à la fin de l'amendement de la

11 décision le poste de commandement est défini, et c'est dans la région de

12 Lausa pour la partie du commandement du corps qui allait suivre le

13 déroulement de l'action. C'est la dernière page de cet amendement.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vois que cela est écrit à la

15 dernière page de ma copie et c'est exactement la même situation que la

16 situation pour ce qui est des points 5.4, et 5.3 et 5.2. Mais où se trouve

17 la référence additionnelle au poste de commandement au village de Lausa ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] La dernière phrase avant la signature, qui

19 figure à la deuxième et dernière page probablement, se reporte au poste de

20 commandement du groupe du commandement du Corps de Pristina puisque les

21 postes de commandement des unités subordonnées ont été déjà déterminés.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pouvez-vous me montrer où cela figure,

23 pour ce qui est de la 354e Brigade d'infanterie, le 2e Bataillon de cette

24 brigade ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire défiler le document

26 pour afficher la première page du document. Au point 5.4, "Tâches,"

27 ensuite, à la page suivante.

28 Dans la partie, non. Cela ne se trouve pas dans ce passage-là. Est-ce qu'on

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1 peut revenir en arrière, "après avoir exécuté la tâche, il faut retourner

2 les unités dans le village de Lausa." Est-ce qu'on peut afficher la page

3 précédente. Au point 2 de l'alinéa 5.4, "Le déploiement dans la zone doit

4 être effectué après que nos forces occupent la région plus large du village

5 de Lausa, la côte 630." C'est cette élévation qui se trouvait au pied du

6 col où se trouvait le poste de commandement de cette brigade.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce n'est pas la réponse à ma question.

8 Où se trouve la deuxième référence pour ce qui est du poste de commandement

9 au village de Lausa ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est du poste de commandement à

11 Lausa, il n'y a que le village de Lausa. Dans le première et la deuxième

12 variante.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vais essayer encore une dernière

14 fois de vous poser cette question, à savoir nous expliquer comment

15 quelqu'un qui lit cela, soldat ou une autre personne, pourrait savoir

16 qu'une partie du Corps de Pristina allait être à ce poste de commandement

17 particulier ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Au dernier point, on définit le poste de

19 commandement où une partie du commandement du Corps de Pristina va être

20 situé.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous avons besoin d'avancer, Monsieur

22 Hannis. Cela nous prend beaucoup de temps.

23 M. HANNIS : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président.

24 J'aimerais poser une autre question.

25 Q. Dans la pièce 1966, dans l'ordre de départ à laquelle vos amendements

26 se rapportent, au point 11 il est dit, je cite : "Le poste de commandement

27 du Corps de Pristina serait dans le bâtiment où se trouve le poste de

28 commandement en temps de paix."

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1 Rien dans la pièce 1967 ne dit que cela aurait été changé, n'est-ce pas ?

2 R. C'est ce qui est écrit ici. Avec la permission de la Chambre, je dirais

3 que dans tous les ordres, tous les documents de ce type, il y a la même

4 formule. Nous avons vu hier pourquoi cela figure dans tous ces 14 ou 15

5 documents, mais cela n'est pas vrai.

6 Q. Bien. Les éléments de la 125e ou 15e Brigade qui ont été impliqués dans

7 cette opération, comment par exemple, ils pouvaient savoir qu'il n'y avait

8 pas de transmission pour passer des informations et qu'un coursier, une

9 estafette devait être utilisé ? Comment aurait-ils pu savoir que des

10 éléments du commandement du corps étaient situés à Lausa avec la 354e

11 Brigade ?

12 R. Ils auraient pu savoir, selon moi. Sinon, ils auraient cherché une

13 autre localité. Je vous dis qu'ils auraient pu savoir cela.

14 Q. Merci. Maintenant, j'aimerais revenir à la question posée par le Juge

15 Chowan par rapport au processus. C'est pour cela que j'ai utilisé le terme

16 "projet" lorsque j'ai parlé de la première rédaction de la décision

17 concernant l'action qui s'est déroulée et qui devait être présentée sur la

18 carte et exécutée par la suite. Si j'ai bien compris la question posée par

19 le Juge Chowan, il voulait savoir quand cela devient un ordre effectif.

20 Est-ce que cela était effectif à partir du moment où cela était écrit ou

21 cela ne devient effectif qu'au moment après que la carte avait été établie

22 et approuvée par le commandant ?

23 R. Après que la décision se rapportant à la carte est vérifiée.

24 Q. Puisqu'il n'y a rien d'écrit sur la carte pour ce qui est de la date ou

25 de l'heure de l'approbation, comment pourrions-nous savoir si la première

26 rédaction du document avait été approuvée ? Pouvez-vous comprendre ma

27 question ?

28 R. Non.

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1 Q. Si ce document devient un document officiel une fois la carte

2 approuvée, comment savez-vous quand c'était ? Sur la carte, il n'y a pas

3 d'heure ni de date pour dire que cela a été approuvé le 15 novembre à 4

4 heures de l'après-midi. Comment le savez-vous ? Est-ce que cela est indiqué

5 dans un document séparé ? Comment le commandant subordonné le sait-il ?

6 Comment sait-il que le supérieur hiérarchique a signé cela ? Quand cela

7 entre en vigueur en quelque sorte ?

8 R. Le commandant subordonné, au moment où il remet la carte à son

9 supérieur hiérarchique, il donne des motifs pour ce qui est de la carte. Il

10 présente des documents textuels et des données provenant de l'ordre écrit.

11 Il donne des motifs pendant une demi-heure ou une heure en utilisant les

12 données figurant dans l'ordre écrit, en présentant de différents tableaux.

13 Le supérieur après l'avoir entendu, signe le document. Il ne procède pas à

14 la rédaction d'un document séparé. Il peut dans un document joint, si le

15 commandant en personne n'est pas venu, il peut écrire : J'accepte votre

16 proposition. Procédez à l'exécution de la tâche. Il peut écrire ces deux

17 phrases avec la carte qui est renvoyée au commandement subalterne. Il joint

18 à cette carte un court document avec deux phrases.

19 Le commandement subalterne après avoir reçu la carte, avec ou sans ce

20 document joint, procède à la réalisation de sa propre décision pour ce qui

21 est des éléments subordonnés.

22 Q. Jusqu'au moment où la carte est approuvée, quel est le statut du

23 document écrit ? Je parle du projet du document. Vous avez dit que ce terme

24 n'avait pas été utilisé. Est-ce que c'est une proposition de décision ?

25 Quel est le statut de ce document ?

26 R. Il s'agit de la décision du commandant subordonné qui se trouve dans

27 une salle. Les organes du commandement l'utilisent pour rédiger leurs

28 propres ordres ainsi que leurs propres plans. Ils utilisent des éléments de

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1 cet ordre. Ils procèdent à l'établissement de leurs propres cartes, en

2 attendant ce que la vérification définitive n'arrive du commandement

3 supérieur. S'ils ont besoin d'ajouter quoi que ce soit cela se passe

4 parallèlement, c'est-à-dire l'ordre est dans la salle et les organes du

5 commandement peuvent le lire pour établir leurs propres ordres. Lorsque la

6 carte est retournée, ils comparent tout cela. Le plus vite possible, il

7 procède à la rédaction d'autres documents à être envoyés aux unités

8 subordonnées.

9 M. HANNIS : [interprétation] Je ne sais pas si cela peut vous aider.

10 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Je vous suis reconnaissant d'avoir

11 abordé cette question. Il y a une autre confusion qui a été semée ici, dans

12 la réponse on ne parle pas de cela en détail. C'est la chose suivante.

13 Pendant que les subordonnés travaillent sur leurs cartes de façon

14 simultanée, en s'appuyant sur ce que le Procureur a appelé un projet de

15 décision, après quoi, les cartes sont signées et approuvées, cela devient

16 une décision. Admettons qu'il y a des amendements apportés lors des

17 discussions au moment où l'autorité supérieure doit signer cela, et qu'il

18 explique qu'il veut que certaines choses soient faites de façon différente,

19 qu'est-ce qui se passe aux échelons inférieurs de la chaîne de commandement

20 ? Ils peuvent supposer que cela va être approuvé. Qu'est-ce qui se passe si

21 cela n'est pas approuvé ? Est-ce que le témoin peut nous éclaircir sur ce

22 point ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je crains que

24 l'interprétation de ce que j'ai dit ne soit exacte. Les organes du

25 commandement, et non pas de l'unité subordonnée, procèdent à la rédaction

26 des plans simultanément, au même commandement qui a rendu la décision et

27 qui a envoyé la carte pour qu'elle soit vérifiée. Les autres organes du

28 commandement ont pour obligation d'établir leurs cartes spécifiques selon

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1 les armes d'où ils proviennent et d'y apporter certains éléments. Lorsque

2 la carte est signée et lorsqu'elle est arrivée, pour ce commandement, le

3 processus a pris fin, le processus de planification s'il n'y a pas

4 d'amendement. S'il y a des amendements, dans ce même commandement, on

5 procède aux amendements, aux corrections ou à de nouveaux plans. Après

6 quoi, les unités subordonnées sont incluses pour ce qui est de l'exécution

7 de la tâche.

8 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Monsieur Hannis, vous pouvez

9 poursuivre.

10 M. HANNIS : [interprétation]

11 Q. Ce que vous avez dit, Mon Général, me rappelle ce que nous avons

12 entendu pour ce qui est de la pièce à conviction P1487. C'était des

13 suggestions du général Ojdanic concernant le commandement conjoint. C'est

14 dans la pièce P1868 ou 1878. Vous souvenez-vous du témoignage du général

15 Curcin portant sur cet événement et sur ces suggestions ? Est-ce que vous

16 souvenez de son témoignage sur ce point ?

17 R. En principe, oui.

18 Q. Je n'ai pas le numéro de la page où cela est mentionné. Je pense qu'il

19 a dit que le général Ojdanic l'a appelé. Le général Ojdanic avait la carte.

20 Il a dit au général Curcin que c'est quelque chose qu'il a reçu du général

21 Pavkovic, après la rencontre avec le commandant suprême M. Milosevic. Bien

22 que le général Curcin et le général Ojdanic n'aient pas eu de décision

23 textuelle, ils ont été en mesure d'écrire des suggestions. Etes-vous

24 d'accord pour dire que c'était son explication des suggestions qui ont été

25 présentées ?

26 R. C'est la façon dont j'ai compris son témoignage.

27 Q. Je crois que Me Ackerman a présenté la pièce 4D420, cela provient du

28 général Pavkovic après l'événement, dans laquelle il a conseillé le général

Page 18367

1 Ojdanic en disant que ses suggestions ne pouvaient pas être réalisées. En

2 partie, parce qu'il y avait un retard dans la réception des informations.

3 Je pense que comme il l'a décrit dans l'opération du MUP et non pas dans

4 l'opération de la VJ. Est-ce que cela ne reflète-t-il pas le fait qu'un

5 problème dans le système existait, c'est-à-dire que le texte de départ est

6 traité d'ordre valide toujours en attendant l'approbation du commandant

7 supérieur pour qu'il signe la carte ? Ojdanic a voulu apporter des

8 modifications, mais l'opération s'est déroulée sans son approbation, n'est-

9 ce pas ?

10 R. Sauf votre respect, j'aimerais ne pas devoir dire oui ou non, mais

11 plutôt expliquer la façon dont je comprends la chose. D'après ma

12 compréhension, le chef du commandement Suprême n'a pas approuvé cette

13 décision. Ce n'était pas à son échelon. Ce n'est pas quelque chose que lui

14 il avait planifié. Cela avait été planifié à un niveau plus bas, au niveau

15 tactique, au niveau du commandement du corps et en particulier au niveau du

16 commandement de l'armée. C'est ainsi que je le comprends. L'état-major du

17 commandement Suprême n'a pas été impliqué dans la planification de ceci.

18 C'est pour cela que je vous ai répondu que, non. D'un autre côté, il est

19 tout à fait légitime pour le chef de l'état-major du commandement Suprême,

20 lorsqu'il voit une situation et qu'il lui semble qu'il faut faire des

21 modifications, que celui-ci intervienne même s'il n'a pas participé au

22 processus de planification ni de décision à ce propos.

23 Q. Est-ce que vous vous souvenez que le général Curcin nous dise sur la

24 carte en haut à gauche les mots "commandement conjoint," sans signature ?

25 R. J'ai entendu son témoignage. Je l'ai compris de la sorte.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La suggestion, Monsieur Lazarevic,

27 c'est qu'alors que l'état-major du commandement Suprême n'a pas joué de

28 rôle pour ce qui est de l'autorisation de cette opération, le commandant

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1 suprême par contre aurait pu. Mais vous, vous êtes en train de dire qu'il

2 s'agissait d'une action qui avait été planifiée à un échelon inférieur mais

3 également autorisée, si j'ai bien compris, à un échelon inférieur ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Elle a été planifiée et autorisée.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Qui l'a autorisée ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Elle a été autorisée par le commandant de la

7 3e Armée. C'est le corps qui l'a planifiée et le commandant de la 3e Armée

8 l'a autorisée.

9 M. HANNIS : [interprétation]

10 Q. Vous vous fondez sur quoi pour dire que c'est le commandant de la 3e

11 Armée qui l'a autorisée, vous vous basez peut-être sur le fait qu'il a

12 amené la carte à Ojdanic ou est-ce que vous avez d'autres raisons de dire

13 cela ?

14 R. Je me fonde sur ma participation personnelle, mon expérience en matière

15 d'utilisation du corps pendant la guerre, et le commandement de la 3e Armée

16 et son poste de commandement avancé qui était au niveau du poste de

17 commandement du corps. Le corps n'a mené aucune action sans que le

18 commandement de l'armée en soit informé, et le commandement de l'armée

19 rendait compte toujours à l'état-major du commandement Suprême en ce qui

20 concerne toutes ces actions.

21 M. HANNIS : [interprétation] On voudrait examiner la pièce --

22 M. BAKRAC : [interprétation] Je suis désolé, Mesdames, Messieurs les Juges.

23 Je ne sais pas de quelle action il s'agit lorsque M. Hannis parle d'action.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis.

25 M. HANNIS : [interprétation] Effectivement, j'étais en train de dire que

26 j'aimerais qu'on regarde la pièce P1878.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien.

28 M. HANNIS : [interprétation]

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1 Q. Général, en fait, je me référais à l'action qui est décrite à l'ordre

2 du commandement conjoint du Kosovo-Metohija qui porte le numéro 455-148.

3 Vous vous souviendrez que d'après le témoignage il s'agit là de la cote à

4 laquelle M. Ojdanic fait allusion ou plutôt est liée aux suggestions du

5 général Ojdanic qui se trouvent dans la pièce P1487. Est-ce que vous

6 acceptez cela sur parole ou voulez-vous que je vous montre la pièce 1487 ?

7 R. Pour répondre aux questions, je pensais que vous parliez effectivement

8 de cette action, c'est ainsi que j'ai interprété votre question.

9 Q. Bien, merci. Vous voyez maintenant à l'écran la pièce 1878, qui est

10 l'ordre qui consiste à ordonner la destruction des forces terroristes

11 siptar dans le secteur de Rugovo. C'est encore une fois un document non

12 signé, on voit simplement à la fin commandement conjoint pour le Kosovo-

13 Metohija. Donc d'après votre précédente réponse, cela venait du

14 commandement de l'armée. Quelle est la relation entre le général Pavkovic,

15 commandant de la 3e Armée, et le commandement conjoint ?

16 R. Je n'ai pas dit, pour autant que je me souvienne, que celui-ci

17 provenait de la 3e Armée. Ce numéro de journal est un numéro de

18 commandement du corps. J'ai simplement dit que tout ce qui était fait au

19 sein du corps était vérifié sur place, ensuite mis en œuvre. Je ne me

20 souviens absolument pas d'avoir dit que celui-ci émanait de la 3e Armée, ce

21 qui ne veut pas dire que les officiers d'opération de la 3e Armée qui se

22 trouvaient au poste de commandement avancé n'aient pas travaillé sur ce

23 document en même temps que les officiers opérationnels du corps. Ce serait

24 une mauvaise procédure de ne pas le faire, j'ai simplement expliqué que ce

25 chiffre, ce numéro de journal 455 --

26 Q. Excusez-moi, Général, je regarde la page 48, ligne 6, dans votre

27 réponse au Président concernant qui l'avait autorisée, vous venez de nous

28 dire que c'était autorisé par le commandant de la 3e Armée, que le corps

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1 l'avait planifiée, que c'est le commandant de la 3e Armée qui l'avait

2 autorisée. C'est exact ?

3 R. Oui, c'est exact.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ça veut dire donc que c'est une action

5 du Corps de Pristina, Monsieur Hannis.

6 M. HANNIS : [interprétation]

7 Q. Donc quel est le lien entre le Corps de Pristina et le commandement

8 conjoint, si cela était planifié par votre commandement, ensuite approuvé

9 par votre supérieur, le général Pavkovic ?

10 R. En termes factuels, il n'y a pas pu en avoir un. Mais en termes

11 techniques, qu'indique ce titre dans ce document ? Je vais me répéter. Il

12 s'agit là d'une indication de la forme de l'action coordonnée et le

13 commandement réuni pour ce qui est de l'exécution de tâches générales entre

14 deux structures, à savoir l'armée et la police, qui avaient les mêmes

15 missions, mais chacune des structures garde néanmoins sa propre chaîne de

16 commandement.

17 Q. Lorsqu'on lit la description de la mission contenue dans cet ordre, que

18 vous avez décrite comme étant une opération ou une action du MUP ?

19 R. Dans ce document, on peut voir quelles sont les missions spécifiques

20 pour une toute petite partie du Corps de Pristina, il s'agit d'une petite

21 formation qui était censée donner un soutien au MUP dans l'action visant à

22 débloquer la zone de Rugovska Klisura et de déplacer les forces

23 terroristes. C'est ça l'essence de ce document.

24 Q. Avez-vous des idées quant à savoir pourquoi une action de petite

25 envergure comme celle-ci a été portée à l'attention du commandant suprême

26 apparemment et le chef de l'état-major du commandement Suprême ?

27 R. Je ne sais vraiment pas. Je n'ai pas les informations selon lesquelles

28 le commandant suprême aurait été impliqué, peut-être qu'il a reçu des

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1 informations concernant cette affaire, mais ce n'est pas quelque chose que

2 je sais être vrai. Et pourquoi le chef du commandement Suprême a été

3 impliqué, l'état-major du commandement Suprême était intéressé par la

4 situation globale de la 3e Armée, et en particulier le Corps de Pristina.

5 Ils suivaient les événements sur la carte. Nous avons entendu des personnes

6 du centre opérationnel qui ont témoigné ici. C'était tout à fait logique

7 pour moi que l'état-major du commandement Suprême soit intéressé à savoir

8 que le bataillon d'infanterie légère était en train de faire une mission

9 dans une gorge quelque part. Pour moi, c'est tout à fait normal.

10 Q. Et le Corps de Pristina, de son commandement, est-ce que vous pouvez

11 nous donner les noms des individus qui ont préparé cet ordre ?

12 R. Puisque aucune initiale ne figure ici, tout ce que je peux dire avec un

13 degré assez considérable de certitude, c'est qu'il s'agirait de l'organe

14 opérationnel, le colonel Stefanovic, le colonel Tesevic, parfois le colonel

15 Paprica. C'était là le groupe de personnes au sein du commandement du corps

16 qui s'occupaient de ce processus de planification.

17 Q. Donc on pourrait dire que c'est l'un de ces trois, vous ne pouvez pas

18 peut-être nous préciser qui, mais ce serait au moins l'une de ces trois

19 personnes, n'est-ce pas ?

20 R. Ce que j'essaie de dire, c'est que le colonel Stefanovic était

21 responsable, c'est lui qui était le chef de cet organe. Mais savoir si

22 c'était lui ou l'un de ses subordonnés, je ne puis le dire. En tout cas, il

23 était responsable de la rédaction de ceci, le général Radojko Stefanovic.

24 Q. Bien. On va maintenant quitter ce domaine-là pour l'instant, et je vais

25 vous ramener à votre première journée de témoignage. On vous a montré une

26 vidéo, c'est M. Bakrac qui vous l'a montrée, à la page 17 773 du compte

27 rendu d'audience. Je pense que vous nous avez dit que cette vidéo datait du

28 mois de janvier ou du mois de février 1999. Elle montrait ce que vous avez

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1 décrit comme étant les forces terroristes en uniforme avec des armes, qui

2 faisaient une marche dans la neige et apparemment étaient soit en formation

3 soit en manœuvre. Est-ce que vous vous en souvenez ?

4 R. Oui, je m'en souviens.

5 Q. Vous avez dit qu'il s'agissait là d'une illustration d'un problème

6 grave comprenant des grands groupes de forces terroristes et de forces

7 armées d'insurrection et de forces insurrectionnelles au Kosovo. Est-ce que

8 vous vous souvenez de la première fois où vous avez vu cette vidéo ? Je ne

9 me souviens pas si vous nous l'avez déjà précisé ou non.

10 R. Pour ce qui est de cette vidéo, je l'ai vue après la guerre.

11 Q. Merci. Mais vous nous avez dit que vous aviez d'autres informations

12 concernant des grands groupes de terroristes couvrant entre 400 et 600

13 villages, là où se trouvaient à tout moment soit des forces terroristes

14 soit des forces insurrectionnelles. Est-ce que vous avez informé, je veux

15 dire par "vous" l'armée, est-ce que vous avez informé le MUP quant à ce

16 renseignement ? Est-ce que vous avez partagé ces informations avec eux ?

17 R. Ces informations faisaient l'objet de partage par le truchement des

18 canaux de sécurité de renseignement normal, mais également à travers les

19 représentants internationaux de la mission OSCE, ce qui me semble très

20 important. Pour ce qui est du MUP, oui, de même qu'avec la sécurité

21 publique et la sûreté de l'Etat.

22 Q. Je pense que dans votre témoignage vous avez dit qu'après l'arrivée de

23 la mission de l'OSCE MVK, que vous - vous, l'armée - n'étiez pas en train

24 d'attaquer les bastions terroristes, n'est-ce pas ?

25 R. C'est exact, sauf s'il y avait une attaque directe contre l'armée

26 depuis ces positions, en quel cas il y aurait une réponse à une telle

27 attaque.

28 Q. Bien. Et le MUP, est-ce que le MUP menait des opérations contre ces

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1 bastions pendant cette période, à savoir après l'arrivée du MVK ?

2 R. Pour autant que je me souvienne, le MUP avait des positions très

3 précisément définies où ils pouvaient se trouver. On les appelait les

4 points 20 ou 27, ils sécurisaient la zone et les communications. Je n'ai

5 pas d'informations concernant d'éventuelles activités visant les rebelles,

6 telles que des actions par le MUP.

7 Q. Donc vous étiez au courant de l'action qui a eu lieu à Racak au milieu

8 du mois de janvier 1999, qui était une action menée par le MUP, n'est-ce

9 pas ?

10 R. Oui. Il s'agissait là d'une action visant à arrêter des personnes qui

11 avaient précédemment tué un certain nombre de policiers. Cette action a

12 pris des proportions plus larges en pratique.

13 Q. Et la 549e Brigade sous, je crois, le colonel Delic à l'époque,

14 connaissiez-vous des actions auxquelles ils auraient participé

15 conjointement avec des hommes du MUP au milieu du mois de mars, on va dire

16 le 12 et le 18 mars, avant que ne commence la guerre ?

17 R. Dans la zone frontalière, pour autant que je me souvienne, près de

18 l'Albanie deux actions antiterroristes ont été menées, Jeskovo et Kabas.

19 Cela avait été annoncé à l'avance à la mission de l'OSCE, ils ont été

20 informés qu'il y avait là des forces terroristes qui présentaient un danger

21 pour l'accès à la zone frontalière.

22 Q. Quand vous parlez de l'accès à la zone frontalière, de quelle façon ces

23 forces mettaient-elles en danger cet accès ?

24 R. Pour vous répondre concrètement, le village de Jeskovo qui ne contenait

25 plus de civils, cela est devenu un bastion classique de terroristes du type

26 FARK. Ils ont coupé la route menant à Dragas, et à Dragas il y avait cinq

27 postes-frontières de l'armée yougoslave qui devenaient de ce fait

28 inaccessibles, ou plutôt que l'armée yougoslave, le Corps de Pristina. En

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1 ce qui concerne Kabas, directement au-dessus de la caserne, ils avaient

2 également enlevé la population civile et se sont préparés à porter une

3 attaque contre la caserne de Prizren.

4 Q. La caserne de Prizren se trouvait-elle à l'intérieur de la zone

5 frontalière ?

6 R. Pas Prizren, mais le village de Kabas et Korisaje [phon], cette zone-là

7 où il y avait cette concentration, pour ce qui est de cette zone-là, oui.

8 Q. Vous nous avez montré une carte, 5D1334…

9 M. HANNIS : [interprétation] Qu'on aimerait voir sur le prétoire

10 électronique.

11 Q. A la page 17 775 du compte rendu d'audience, vous nous avez dit que

12 celle-ci avait été rédigée par l'organe opérationnel en même temps que

13 l'organe de sécurité du Corps de Pristina. Vous l'avez décrit comme une

14 carte d'état-major des villages albanais armés qui se trouvaient au Kosovo-

15 Metohija en 1998 et 1999. Vous en souvenez-vous ?

16 R. Oui, je m'en souviens.

17 Q. Vous avez dit que vous aviez l'impression que celle-ci avait été

18 dessinée au mois de février 1999. J'ai une question concernant la période

19 couverte. Si cela a été créé en 1999 au mois de février, jusqu'où,

20 rétroactivement, s'applique-t-il ? Est-ce que c'est un reflet de

21 l'emplacement des villages albanais armés, jusqu'à quel point, jusqu'à quel

22 moment en 1998 ?

23 R. A partir du mois d'avril 1998 jusqu'à la fin de la guerre, cette partie

24 concerne le mois de février lorsqu'il y a eu une escalade. Il y a eu

25 d'autres cartes également qui concernaient des zones plus larges qui ne

26 sont pas divisées en de si petites régions d'après les informations

27 concernant les villages qui avaient reçu des armes où s'étaient déplacées

28 les forces. A ce moment-là, on marquait ces cartes, on mettait à jour les

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1 informations qu'elles contenaient et c'est ce qu'on appelait la carte

2 révisée ou la carte globale en termes militaires.

3 Q. Ce que j'essaie de comprendre, Mon Général, c'est le fait que certains

4 des points bleus aient été apposés sur la carte à cause d'information que

5 vous auriez reçue selon laquelle que le village aurait été armé, disons,

6 par exemple, au mois de mai 1998; est-ce que c'est exact ?

7 R. A partir du mois d'avril. Certains plus tôt, certains plus tard, mais à

8 partir du mois d'avril. C'est la situation au mois de février 1999, mais

9 beaucoup, plus de 400, d'après les informations de l'autre côté, si je peux

10 m'exprimer ainsi, 406 étaient des informations de l'UCK. Ceci ne pouvait

11 pas être représenté sur une carte de cette échelle.

12 Q. Ici, il y est écrit 1998/1999. Est-ce que cela veut dire que chaque

13 point bleu ici représente un village albanais armé et qui était armé au

14 mois de février 1999 ?

15 R. Ceci dit qu'il représentait un bastion terroriste au mois de février

16 1999.

17 Q. Alors, pourquoi il n'y est pas simplement marqué "Février 1999" ?

18 Pourquoi il est fait référence à 1998 ?

19 R. Parce que cette carte globale a été maintenue, tenue à jour depuis le

20 mois d'avril 1998, et on rajoutait les informations au fur et à mesure en

21 ce qui concerne les attaques contre les forces de sécurité ou contre les

22 civils.

23 Q. Je comprends cela. On a rajouté. Mais est-ce qu'on a enlevé des points,

24 parce qu'on sait qu'à partir du mois de juillet 1998 jusqu'à la fin de

25 septembre 1998, il y a eu une opération d'envergure qui faisait partie du

26 plan cinq phases pour combattre le terrorisme, pendant lequel un certain

27 nombre de villages ont été la cible d'actions conjointes du MUP et de la

28 VJ, y compris un certain nombre d'actions ou - à défaut d'un meilleur terme

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1 - d'opérations où des villageois rendaient leurs armes à l'armée et au MUP.

2 Est-ce que vous étiez au courant de cela également ?

3 R. Oui, je suis au courant de cela. Un certain nombre de villages sont

4 pratiquement devenus passifs, se sont portés volontaires pour remettre

5 leurs armes, déjà au mois d'octobre et par la suite au moment où est

6 arrivée la mission de l'OSCE. Malheureusement, il y a eu encore une fois

7 cette mobilisation forcée d'un nombre de villages encore plus important. Il

8 est possible que certains des villages, à partir du mois d'avril ou mai

9 1999, ne figurent pas à cette carte, parce qu'ils ont pu éviter la

10 mobilisation forcée. J'espère que cela répond à votre question.

11 Q. Non, ma question est la suivante : il me semblerait, quant à moi, que

12 certains de ces points bleus, au mois de février 1999, n'étaient plus, ne

13 représentaient plus des villages albanais armés, soit parce que les

14 villageois avaient été forcés de quitter soit parce qu'ils avaient remis

15 leurs armes; est-ce exact ?

16 R. Non, ce n'est pas vrai pour une raison bien simple. Parce que le nombre

17 d'actes terroristes à partir d'octobre, surtout à partir de janvier et

18 février, avait doublé au Kosovo-Metohija, les attaques contre les civils,

19 l'armée et la police. Je vous parle de ce qui a véritablement eu lieu au

20 Kosovo-Metohija. Cela a été exécuté par les forces qui comptaient sur ces

21 bastions et ces villages.

22 Q. A ce propos, nous avons vu un document. Je crois que c'est la pièce

23 2808.

24 M. HANNIS : [interprétation] Merci de l'afficher.

25 Q. Mon Général, vous allez le reconnaître. Le document date du 16 février

26 1999, et c'est un document signé par vous. En traduction anglaise, on voit

27 le titre : "Ordre visant à la destruction de SDS en secteur de Malo Kosovo,

28 Drenica et Malisevo."

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1 Vous connaissez ce document ?

2 R. Oui.

3 Q. Pour préparer ce document, avez-vous utilisé des informations qui

4 figurent dans la carte que nous venons de visionner ?

5 R. Il s'agit d'une carte globale, une vue d'ensemble qui a une durée de

6 vie, si on peut dire, plus longue. Pour l'action dont il est question ici,

7 les renseignements les plus récents et vérifiés provenant des zones

8 opérationnelles des brigades ont été utilisés, ou plutôt, la zone

9 opérationnelle des forces armées insurrectionnelles.

10 Q. Donc --

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il me semble que vous avez dit qu'une

12 des cartes était une vue d'ensemble et que l'autre avait une durée de vie

13 plus longue, mais il semble y avoir une erreur dans l'interprétation ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] La carte que nous avons vue il y a

15 quelques instants représente une vue d'ensemble dont la durée de vie est

16 plus longue, qui est utilisée pour avoir une vision globale et pour suivre

17 la situation dans sa globalité; et lorsqu'on veut mener une action précise,

18 là on rassemble des informations du terrain concrètes qui sont données par

19 les commandants subordonnés.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'avais eu l'impression, Monsieur

21 Lazarevic, que vous nous aviez dit que l'opération jusqu'à la fin de

22 septembre et octobre 1998 avait été couronnée de succès et que la menace

23 terroriste avait été quasiment vaincue à ce stade. Est-ce que j'ai raison

24 de dire cela ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il me semble étonnant ou bizarre que

27 nous ayons une carte qui contient les positions de villages où il y aurait

28 une présence terroriste importante qui couvre la période allant depuis le

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1 mois d'avril jusqu'au mois de février. Cela ne peut pas être véritablement

2 une image exacte de la situation au mois de février, sauf s'il y a eu des

3 changements -- pour faire figurer les changements de circonstances qui sont

4 intervenus dans l'intervalle ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une carte qui date du mois de février

6 qui contient beaucoup de positions qui se réfèrent à 1998 aussi, de même

7 que de nouvelles positions en ce qui concerne les points focaux de

8 rébellion. A partir d'octobre à février - nous avons entendu le témoignage

9 des gens qui étaient à la tête de cette insurrection armée - ils ont eu

10 plus de succès pendant l'offensive d'été des forces serbes, comme ils le

11 disaient, en termes de contrôle sur le territoire.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je comprends, mais ce qui nous importe

13 ici c'est de savoir quelle était la situation au mois de février. Il me

14 semble, n'est-ce pas, que cette carte ne nous indique pas quelle était la

15 situation au mois de février ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est la situation au

17 mois de février, mais je vous dis, par exemple, un exemple : Junik, au

18 moment de 1998, était un centre d'insurrection armée. Junik et son

19 voisinage étaient également un centre d'une telle activité en 1999. C'est

20 pour vous donner un seul exemple parmi plein d'autres. Jablanica et cetera.

21 Je ne veux pas vous les énumérer tous.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que cette carte a été préparée

23 uniquement pour ce procès, puisque vous ne l'avez pas vue avant ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas dit, Monsieur le Président, que je

25 ne l'ai pas vue auparavant. J'ai dit que cette carte a été créée au

26 commandement du corps de l'armée sur la base des cartes préparées par les

27 organes de renseignements et les organes de sécurité. Cette carte couvre

28 des zones plus larges du déploiement des forces.

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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez vu cette carte pour la

2 première fois à quel moment ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai vu cette carte -- je l'ai regardée, je

4 l'ai examinée d'ailleurs au mois de février et au mois de mars, jusqu'au

5 début de la guerre.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Excusez-moi, j'ai fait un peu

7 l'amalgame entre la réponse que vous venez de donner et la réponse que vous

8 avez donnée au sujet de la vidéo. Excusez-moi.

9 Monsieur Hannis.

10 M. HANNIS : [interprétation]

11 Q. J'ai une question à vous poser justement au sujet de cela : à partir du

12 mois de février 1999, cette carte ne représente pas vraiment une image

13 exacte concernant la localité du village albanais armée, parce qu'à cette

14 époque-là des villages qui avaient été armés au mois d'avril ou au mois de

15 mai ou au mois de juin 1999 ne représentaient plus des villages armés; cela

16 est-il exact ?

17 R. Voici ma réponse. Malheureusement, il n'était pas exact - mais pas à

18 cause de cela - mais parce que les forces des rebelles étaient bien plus

19 importantes que ce que l'on pensait, à ce que l'on avait évalué et à ce que

20 l'on avait prévu comme cours des événements. Nous pensions qu'il avait 17

21 brigades, alors qu'il y en avait entre 22 et 25.

22 Q. Parce que cette carte n'était pas exacte et fidèle, vous n'avez pas

23 utilisé cette carte-là quand vous avez préparé la pièce 2808, votre ordre

24 du 16 février 1999 ?

25 R. Tout à l'heure, je vous ai dit que pour élaborer cet ordre, les

26 informations ont été vérifiées auprès du commandement du corps d'armée,

27 avec l'apport du service de Sécurité et de Renseignements, parce qu'il

28 s'agissait d'un ordre très précis qui avait pour but de ratisser une action

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1 précise visant les troupes terroristes.

2 Q. Je vous ai demandé si vous vous êtes appuyé sur cette carte-là ou non ?

3 Si vous l'avez utilisée pour écrire cet ordre. C'est tout.

4 R. Oui et non. Permettez-moi : c'est un document accessoire. C'est une

5 carte globale. On doit suivre la situation au jour le jour, mais si vous

6 planifiez une action précise, il faut vérifier les informations. Si vous

7 avez une unité terroriste qui se rend dans un village, elle y reste trois

8 jours, ensuite quitte le village, il faut suivre la situation au jour le

9 jour également.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce qu'on voit dans le compte rendu

11 d'audience, c'est : Oui, je l'ai fait, puis on ne l'a pas fait. Est-ce que

12 c'est bien cela ? Est-ce bien cela que vous avez fait ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. J'ai dit, Monsieur le Président, que oui,

14 nous l'avons utilisée en partie, cette carte, mais en partie, nous ne

15 l'avons pas utilisée, parce qu'il s'agissait de préparer les actions

16 précises, et dans ce cas-là cette carte n'était pas utile.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

18 Monsieur Hannis.

19 M. HANNIS : [interprétation]

20 Q. Il serait tout à fait logique d'utiliser la carte si cette carte était

21 actualisée de façon régulière, si vous avez l'information portant sur le 10

22 février sur un autre village armé qui apparaît, vous pouvez le mettre sur

23 la carte, si un autre village a été armé le 15 février, cela peut être

24 apporté sur la carte, marqué sur la carte. Mais ce que je vois sur la

25 carte, c'est que tous ces points ont exactement la même couleur. On ne voit

26 absolument pas quelles sont les informations datant du mois d'avril 1998 et

27 quelles sont les informations datant de la dernière semaine du mois de

28 février 1999. Comment cela peut-il vous être utile pour planifier votre

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1 action, alors que vous n'avez pas de repère dans le temps ?

2 M. BAKRAC : [interprétation] Justement, Monsieur le Président, le témoin a

3 répondu à cette question. Il a répondu par un oui et par un non à la fois,

4 c'est-à-dire qu'il a dit que c'est une carte globale, et quand il s'agit de

5 préparer des actions immédiates et précises, il faut procéder à des

6 vérifications supplémentaires. Il a dit très clairement de quoi il s'agit.

7 Il a répondu clairement à la question. La question était de savoir s'il a

8 utilisé la carte, oui ou non, et il a répondu clairement à question posée.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La question porte sur l'utilité de cet

10 exercice et sur la précision de la carte et son utilité au mois de février

11 1999. Donc pour cela nous allons rejeter votre objection et nous allons

12 permettre au témoin de répondre à la question.

13 Comment cette carte a-t-elle pu vous aider pour planifier votre

14 opération alors que vous n'avez pas de repère temporel ou quoi que ce soit

15 qui vous indiquerait quelle était la situation dans ces villages au mois de

16 février 1999 ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est une carte qui

18 date du mois de février. Elle n'a pas été faite en un jour. On a rassemblé

19 les informations de la période précédente, et elle montre quelle est la

20 situation au mois de février, quels sont les points les plus problématiques

21 au mois de février 1999, quels sont les endroits les plus dangereux, et

22 ceci correspond le plus souvent avec la situation telle qu'elle était en

23 1998. Cette carte la montre d'une façon assez générale, je l'admets.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] A nouveau, cela jette un trouble dans

25 mon esprit, Monsieur Lazarevic. Si cette carte a été faite en 1999 et

26 l'objectif était de montrer quelle était votre position au mois de février

27 1999, quelle est l'utilité de revenir sur la situation telle qu'elle était

28 au mois d'avril 1998, de la voir sur la carte ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que tout simplement c'est pas très

2 bien compris, parce que le Procureur m'a demandé à partir de quel moment on

3 a élaboré ces cartes générales. Et j'ai dit que cette habitude a été

4 introduite au mois d'avril. Mais ici on voit la situation telle qu'elle

5 était au mois de février 1999, et il y avait un texte qui accompagnait

6 cette carte avec les noms des villages, des municipalités, des nombres des

7 villages, les armes, quels sont les bastions de terrorisme. Donc c'était

8 quelque chose que l'on mettait à jour de façon régulière.

9 M. HANNIS : [interprétation] Vous m'attendez, Monsieur le Président ?

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur

11 Hannis.

12 M. HANNIS : [interprétation]

13 Q. Je vais passer, Mon Général, à un autre sujet. Votre pièce 5D1370 vous

14 a été montrée par M. Bakrac le 6 novembre pour nous aider à comprendre la

15 structure et l'organisation du Corps de Pristina. J'ai un autre document à

16 vous montrer assez similaire, c'est la pièce P2556. C'est quelque chose qui

17 a été préparé pour le bureau du Procureur et son objectif est de montrer

18 quelles étaient les unités placées sous le Corps de Pristina à l'époque. Je

19 comprends que ce document est différent du document que vous avez présenté.

20 Mais la question que je voudrais vous poser est si vous êtes en mesure

21 d'identifier les commandants de certaines de ces brigades ou unités

22 subordonnées, parce que nous n'avions pas le nom par exemple du commandant

23 de la 252e Brigade de Blindés. Pourriez-vous nous donner le nom de cette

24 personne ?

25 R. Colonel Milos Mandic.

26 Q. Et pour la 72e Brigade des forces spéciales ?

27 R. Permettez-moi de dire que la 72e Brigade spéciale n'était pas au Kosovo

28 et n'était pas subordonnée au corps. Il y avait deux unités plus petites,

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1 comptant à peu près une centaine de soldats chacune, je ne suis pas très

2 précis. Cet homme n'était pas au Kosovo, est-ce que c'était le colonel

3 Cvetkovic ou quelqu'un d'autre, je n'en suis pas sûr, parce que je sais que

4 cet homme n'était pas au Kosovo. Ici on peut lire la 72e Brigade, alors

5 qu'elle n'était pas en tant que brigade présente au Kosovo-Metohija, et son

6 commandant donc n'y était pas non plus. C'est pour cela que je ne suis pas

7 au courant de son nom.

8 Q. Savez-vous qui était le commandant de ces éléments de la 72e Brigade

9 qui étaient présents au Kosovo en 1999 ? Qui était leur commandant ? Est-ce

10 que vous le savez ?

11 R. Pour le groupe de combat que nous appelions Bataillon de la lutte

12 antiterroriste, son commandant, c'était le commandant Markovic, alors que

13 pour le groupe de combat du Bataillon de reconnaissance, c'était le

14 commandant Dunjic, me semble-t-il. Quand je vous dis "me semble-t-il", cela

15 veut dire que je ne suis pas sûr à 100 % que c'est bien le cas.

16 Q. Merci. Qu'en est-il de la 52e Brigade de la Police militaire ?

17 R. C'est Kopanja Stevo, commandant.

18 Q. Et la 52e Brigade de reconnaissance et de diversion ?

19 R. Je ne suis pas en mesure de répondre. Malheureusement, je ne sais pas

20 qui était le commandant de cette compagnie.

21 Q. Et le 53e Bataillon des gardes frontaliers ?

22 R. C'était le commandant Sljivancanin Dusko.

23 Q. Et le 57e Bataillon frontalier ?

24 R. C'était le commandant Sveta Antanasijevic.

25 Q. Merci. Je voudrais passer à la pièce P1085. J'ai besoin du numéro de la

26 page e-court, je pense que c'est 145 en anglais et 144 en B/C/S. C'est

27 surtout le paragraphe 450 qui m'intéresse.

28 Général, là il s'agit des règles de service de l'armée yougoslave

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1 normalement. J'ai la page en anglais. Je ne sais pas si c'est la bonne page

2 en B/C/S. Peut-être que Me Bakrac peut nous aider, parce que l'article qui

3 m'intéresse, c'est l'article 450.

4 R. Je l'ai trouvé.

5 Q. Oui, on a au moins le début de cela.

6 Mon Général, est-ce que vous vous souvenez avoir parlé de cela plus tôt ?

7 C'est la section qui parle de l'utilisation des unités et des installations

8 en temps de paix.

9 R. Je m'en souviens.

10 Q. Et au niveau de l'article 450, on parle des : "Unités de l'armée qui

11 peuvent être utilisées pour combattre des groupes armés de rebelles, de

12 sabotage, des terroristes ou autres groupes ennemis, pour empêcher et

13 éliminer l'état d'urgence en accord avec la décision du président de la

14 République fédérale de Yougoslavie ou du conseil suprême de la Défense."

15 Ai-je raison de bien lire cela, parce qu'ici on dit "d'empêcher et éliminer

16 l'état d'urgence" ? Parce que j'ai l'impression que de toute façon toute

17 armée a pour but d'empêcher un état d'urgence. Si vous avez dix étudiants

18 qui manifestent au coin de la rue, je pourrais dire : faites venir l'armée

19 et arrêtez ces étudiants, parce que je veux empêcher qu'il y ait un état

20 d'urgence. Est-ce exact ?

21 R. Oui. Ce n'est pas comme cela que j'interprète ce paragraphe 450, parce

22 qu'avant cela on a énuméré un certain nombre d'éléments. Pour moi un état

23 d'urgence c'est autre chose. Je ne le comprends pas de la même façon que

24 vous. Pour moi, c'est un état qui menace grandement la sécurité générale

25 dans un territoire au sens large du terme ou qui menace l'ordre

26 constitutionnel et la sécurité, la sûreté de l'Etat. Je ne dirais pas

27 qu'une dizaine d'étudiants menaceraient de cette façon-là la sécurité d'un

28 pays.

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1 Q. Je serais enclin à être d'accord avec vous aussi, je ne pense pas non

2 plus que ceci menacerait la sécurité d'un pays. Mais voyez-vous la façon

3 dont cela est écrit nous laisse à interpréter cela de différentes façons.

4 Finalement, c'est le président de la République fédérale ou les membres du

5 conseil de la Défense qui vont prendre la décision; c'est à leur discrétion

6 entière d'interpréter comme bon leur semble ?

7 R. Je crains vraiment que je ne saurais répondre à la question posée parce

8 que c'est une question qui relève du droit constitutionnel, je ne peux pas

9 répondre à cela. Je vous ai dit ce que je comprends sous ce terme d'état

10 d'urgence. Alors qui décide de cela, que je sache, cela ne relève pas du

11 pouvoir discrétionnaire de certains, mais je ne suis vraiment pas la

12 personne la mieux placée pour interpréter la signification de l'état

13 d'urgence. Je ne saurais aider les Juges à ce point.

14 Q. Cependant, le 6 novembre, à la page 17 782, ligne 2, vous avez dit :

15 "En tant que citoyen, et en tant que soldat surtout, à partir du

16 moment où je sais que 50 % du territoire de la province de Kosovo-Metohija

17 est paralysé par les forces armées des rebelles, on se trouve dans la

18 situation la plus grave qui puisse exister dans un pays. Et le fait que

19 l'Etat n'avait pas décidé de déclarer l'état d'urgence, c'est une décision

20 qui relève des organes de l'Etat, mais cela n'a rien à voir avec le besoin

21 ou non d'utiliser les unités de l'armée pour éliminer la menace."

22 Donc vous pensez qu'au début de 1999, il y avait vraiment un état d'urgence

23 au Kosovo, même si les autorités n'avaient pas déclaré cela officiellement,

24 n'est-ce pas ?

25 R. Dans l'Etat de Serbie ou dans la République fédérale de Yougoslavie,

26 même par la constitution et par certaines lois, on définit l'état

27 d'urgence, on sait exactement qui peut le proclamer. Je vous ai donné mon

28 point de vue. Et au jour d'aujourd'hui, je pense que c'était une décision

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1 catastrophique pour la Serbie et pour l'Etat tout entier, mais je vous ai

2 donné mon point de vue en tant qu'officer. Ce n'est pas à moi de proclamer

3 l'état d'urgence ou de dire si on a eu raison ou non de ne pas proclamer

4 l'état d'urgence. Pour moi, oui, c'était bien un état d'urgence. Pourquoi ?

5 Parce qu'il y avait des morts tous les jours.

6 Q. Merci.

7 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce que le moment est opportun pour prendre

8 la pause ?

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Effectivement.

10 Nous allons prendre la pause à présent. Et nous allons reprendre nos

11 travaux à 1 heure moins dix.

12 --- L'audience est suspendue à 12 heures 21.

13 --- L'audience est reprise à 12 heures 51.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, vous pouvez

15 reprendre.

16 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

17 Q. Général, avant la pause nous avons parlé d'une de vos réponses l'autre

18 jour dans laquelle vous avez décrit la situation extrême dans le pays, et

19 qu'il s'agissait de votre point de vue de la situation la plus difficile à

20 l'époque. L'état d'urgence existait. Vous seriez mis d'accord avec le

21 général Perisic, à savoir que l'état d'urgence aurait dû être proclamé vers

22 la fin du printemps et début de l'été 1998, n'est-ce pas ?

23 R. Je peux être ou ne pas être d'accord aujourd'hui avec, à l'époque, mon

24 deuxième ou troisième supérieur, en tant qu'officier, j'ai dit ce que je

25 pensais à l'époque. Mais je pense -- permettez-moi de dire qu'aujourd'hui,

26 je pense que vous voulez que je vous dise si l'état d'urgence aurait dû

27 être proclamé ou pas. En tant que soldat, d'un côté je pensais que cela

28 était nécessaire. Mais j'étais conscient du fait, puisque j'étais au

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1 Kosovo-Metohija, donc j'étais conscient du fait que l'Etat n'a pas pris de

2 décision par rapport à cela et un danger réel existait pour ce qui est de

3 l'escalade du conflit du niveau national au niveau international.

4 La promotion de l'état d'urgence sur le territoire du Kosovo-Metohija

5 aurait eu des conséquences beaucoup plus larges pour ce qui est des

6 relations internationales. A l'époque, les droits civiques des citoyens, il

7 s'agissait d'une minorité assez importante, ont été suspendus. Voilà deux

8 raisons pour lesquelles c'était mon point de vue. Plus tard, les dirigeants

9 au niveau de l'Etat n'ont pas pris ces décisions, mais plutôt ils ont

10 essayé d'éviter l'escalade du conflit et les forces de sécurité ont été

11 engagées à un moment donné pour empêcher la dégradation de la situation. Je

12 ne sais pas si le général Perisic a pensé à la même chose ou pas.

13 Q. Après cela, nous avons vu avant la pièce à conviction P717, il s'agit

14 de la lettre envoyée de Perisic à M. Milosevic. Vous allez vous rappeler

15 avoir vu cela, et dans cette lettre il se plaint de plusieurs choses, entre

16 autres, du fait que l'état d'urgence n'avait pas été proclamé. Vous

17 souvenez-vous d'avoir vu cette lettre dans ce prétoire, la lettre datant du

18 mois de juillet 1998 du général Perisic ?

19 R. Dans le prétoire, oui, mais avant, non.

20 Q. En 1998 ou au début de 1999, avez-vous entendu dire dans les rangs de

21 l'armée que le général Perisic n'était pas d'accord avec M. Milosevic par

22 rapport à la proclamation de l'état d'urgence ?

23 R. Je n'ai entendu dire de personne disant qu'il y avait un conflit entre

24 le chef d'état-major et le président. Je n'ai entendu personne dire cela.

25 Q. Merci. Dans les règlements du service il est prévu que si une attaque

26 est lancée par un groupe de terroristes, ou de rebelles, ou de sabotage ou

27 un autre groupe armé hostile, il est dit que l'officier commandant peut

28 immédiatement prendre des mesures appropriées pour la défense et pour

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1 riposter à l'attaque. Cela me paraît tout à fait logique, à savoir que vous

2 pouvez vous défendre lors d'une attaque. Ma question est la suivante : les

3 opérations ou les actions qui se sont déroulées en été 1998 jusqu'à la fin

4 de septembre 1998, et à certains endroits cela est appelé plan en cinq

5 stades pour combattre le terrorisme, il ne s'agissait pas des réponses

6 immédiates aux attaques, il s'agissait des opérations planifiées par

7 l'armée pour s'opposer aux terroristes, n'est-ce pas ?

8 R. Il s'agissait des actions anti-rebelles de la police et de l'armée de

9 la Yougoslavie. Tout cela était planifié sur la base de la décision prise

10 au sommet de l'Etat par les responsables de l'Etat.

11 Q. Certains de ces opérations conjointes ont lieu hors la ceinture

12 frontalière dans l'intérieur du Kosovo, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. La décision des plus hauts responsables de l'Etat à laquelle vous avez

15 fait référence dans votre réponse précédente, pouvez-vous nous dire à quel

16 document vous avez fait référence, est-ce que c'est le document que nous

17 avons vu ici dans le prétoire ?

18 R. Je me souviens qu'on a vu ici un document émanant du conseil suprême de

19 la Défense, dans lequel une décision a été prise pour combattre le

20 terrorisme et la rébellion armée au Kosovo au cas où une escalade de

21 terrorisme se produirait. Nous avons vu des plans spéciaux pour combattre

22 le terrorisme émanant de l'état-major général de l'armée de la Yougoslavie,

23 et nous avons vu de nombreux ordres émanant de la 3e Armée, du commandement

24 de la 3e Armée, pour engagement au quotidien de l'armée en vue d'exécuter

25 des tâches quotidiennes.

26 Q. Bien. Si j'ai bien compris, vous avez fait référence au conseil suprême

27 de la Défense et du procès-verbal de la réunion de ce conseil suprême de la

28 Défense du mois de juin 1998 - je ne me souviens pas de la date exacte; je

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1 pense qu'il s'agissait de la 5e Session - où une décision a été prise pour

2 engager l'armée et prendre des mesures appropriées s'il y avait une

3 escalade de terrorisme ?

4 R. Après la directive du général Perisic portant sur Grom 1 et 2, j'ai

5 pensé à ces documents dans la première partie de ma réponse ainsi qu'au

6 document émanant de la 3e Armée.

7 Q. Bien. Nous allons revenir à Grom 98 et certains documents portant sur

8 Grom 99 un peu plus tard, mais permettez-moi de vous poser une autre

9 question. Vous avez mentionné que le général Perisic vous a appelé une

10 douzaine de fois pendant que vous étiez chef de l'état-major au poste de

11 commandement avancé en 1998. Ai-je raison de dire cela ?

12 R. Oui.

13 Q. Le protocole habituel dans de telles situations demandait que vous

14 informiez le général Pavkovic sur ces communications avec le chef de

15 l'état-major, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, et le personnel se trouvant au poste de commandement avancé a été

17 informé le matin et le soir, et je l'ai informé sur ce fait et j'ai informé

18 également le commandement du corps.

19 Q. Vous avez entendu le témoignage dans cette affaire un peu plus tôt de

20 certains témoins qui nous ont dit qu'à une occasion ou à plusieurs

21 occasions, le général Pavkovic aurait omis ou aurait contourné un échelon

22 dans la chaîne de commandement et aurait directement contacté M. Milosevic.

23 Le saviez-vous en 1998 ou 1999 ?

24 R. Absolument pas. Je n'ai jamais reçu d'information portant sur cela.

25 Q. Lors de cette affaire, est-ce que vous avez entendu par la première

26 fois cela ?

27 R. J'ai entendu des témoignages. Il ne s'agissait pas des affirmations, je

28 dois dire. J'ai entendu certains témoins dire qu'ils avaient entendu

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1 quelqu'un dire quelque chose ou qu'ils avaient vu quelque chose. Je ne peux

2 pas me souvenir des affirmations de qui que ce soit portant sur ce sujet.

3 Q. Bien. Avant vous avez parlé de la distinction entre des opérations

4 conjointes et des opérations coordonnées. A la page 17 788, vous avez

5 mentionné que selon la loi sur la Défense, la question portant sur la

6 coordination des opérations de combat lors de la résistance armée et non

7 armée est définie, c'est P985. Savez-vous quel est l'article dans lequel il

8 est fait référence à cela dans la loi sur la Défense ?

9 R. A l'article 16, si ma mémoire est bonne.

10 Q. Vous avez également fait mention, toujours par rapport à ce sujet, par

11 rapport au poste de commandement unifié, je pense qu'au Président Bonomy

12 vous avez dit que vous utilisiez des termes officiels des règlements

13 portant sur le combat et des manuels portant sur le combat. Est-ce que

14 c'est quelque chose qui est distinct par rapport aux règlements de service

15 dans la VJ ?

16 R. Oui, les règlements de service de l'armée de Yougoslavie ne contiennent

17 pas de dispositions concernant le poste de commandement, le commandement

18 même dont j'ai parlé. Cela est contenu dans les instructions de

19 fonctionnement des états-majors, des postes de commandement. Quels sont les

20 types de poste de commandement ? Quelles sont les tâches à exécuter par ces

21 postes de commandement ? Tout cela est contenu dans ces instructions.

22 Q. Je ne me souviens pas, Mon Général, si c'est un document ou une pièce à

23 conviction dans cette affaire ?

24 R. C'est une pièce à conviction de l'Accusation. C'est un manuel dont la

25 couverture est rouge avec des illustrations. Je dispose de l'information

26 qu'il s'agit de la pièce à conviction de l'Accusation, mais je ne sais

27 vraiment pas quelle est la cote de cette pièce à conviction.

28 Q. Merci. Parfois, Mon Général, j'ai des difficultés pour trouver

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1 certaines choses parce que l'interprétation n'est pas toujours précise.

2 Mais peut-être apporterai-je cela plus tard. Pourtant vous étiez au courant

3 des termes utilisés en 1998 et 1999, n'est-ce pas ?

4 R. Je n'ai pas bien compris votre question. A quel terme avez-vous pensé

5 de 1998 à 1999 ? A quel terme avez-vous pensé en me posant cette question ?

6 Q. J'ai fait référence à votre témoignage à la page 17 789, où vous avez

7 dit :

8 "Les termes officiels, Monsieur le Président, sont" - et vous --

9 "c'est le commandement réuni, les opérations de combat coordonnées, et

10 d'autres formes coordonnées de résistance armée et non armée, c'était les

11 termes officiels utilisés au "Objedinjena" et "objedinjena komando mesto",

12 ce sont les termes utilisés."

13 C'est à ces termes que j'ai référence lorsque je vous ai posé cette

14 question, pour savoir si vous étiez au courant de ces termes en 1998 et

15 1999.

16 R. J'ai compris votre question. Oui.

17 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher 5D424 ?

18 Q. Il s'agit du document que nous avons vu la semaine dernière sur l'écran

19 lors de l'interrogatoire principal, qui émane de l'état-major du

20 commandement Suprême pour ce qui est des forces aériennes et de la défense

21 antiaérienne et de l'administration chargée de cette défense antiaérienne,

22 daté du 15 mai 1999. Et vous nous avez dit qu'il s'agissait d'une sorte de

23 proposition portant sur la coordination et les opérations de l'armée pour

24 ce qui est de la défense antiaérienne au Kosovo, qui ont été placées sous

25 le commandement de deux groupes stratégiques, la 3e Armée et l'aviation et

26 le commandement des forces aériennes. Vous rappelez-vous de votre

27 témoignage portant sur ce sujet ?

28 R. Je m'en souviens.

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1 Q. Je pense que vous avez expliqué que, par exemple, au poste de

2 commandement avancé de la 3e Armée, qui était également votre poste de

3 commandement pour le Corps de Pristina, c'était à l'époque simultanément le

4 poste de commandement avancé pour les forces aériennes et la défense

5 antiaérienne, n'est-ce pas ?

6 R. Avec la permission de la Chambre, j'aimerais préciser que ce poste de

7 commandement avancé du corps aérien de la défense antiaérienne est non pas

8 le poste de commandement avancé de cette arme qui est l'aviation et la

9 défense antiaérienne.

10 Q. Bien --

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que cela vous aide, Monsieur

12 Hannis ? Je pense qu'il y a un problème dans la réponse.

13 M. HANNIS : [interprétation] J'essaie d'éclaircir cela.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne sais pas quelle importance cela

15 a pour vous, et ce que vous essayez d'obtenir.

16 M. HANNIS : [interprétation]

17 Q. Mon Général, vous avez dit que le commandant de l'armée ne pouvait pas

18 ordonner que le poste de commandement avancé du Corps des forces aériennes

19 le soutienne. Il ne pouvait que demander ou proposer, n'est-ce pas ?

20 R. Oui, c'est exact.

21 Q. Pouvez-vous m'expliquer comment -- ou quelle était la relation entre

22 les forces aériennes et la défense antiaérienne et la VJ ? Les deux

23 n'étaient-ils pas sous le commandement de l'état-major général et de son

24 chef ou pas ?

25 R. Oui, le groupe stratégique était la 3e Armée dans le cadre de l'armée

26 de terre en tant qu'arme, les forces aériennes sont un groupe stratégique

27 commandé par l'état-major général en tant qu'une autre arme, selon le

28 règlement et la loi. Mais pour ce qui est de l'exécution de telles tâches

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1 spécifiques, il a été ordonné que les moyens soient réunifiés, où le

2 commandement était séparé, ce qui est tout à fait compréhensible.

3 Q. Cela veut dire qu'à Pristina pendant la guerre, ni vous ni le général

4 Pavkovic ne pouvait demander aux forces aériennes de l'appui, et vous ne

5 pouviez pas leur ordonner de vous appuyer, n'est-ce pas ?

6 R. Absolument, oui. Nous ne pouvions pas leur donner des ordres. Nous

7 n'étions pas leurs supérieurs. Nous ne pouvions que leur demander quelque

8 chose ou leur proposer certaines choses.

9 Q. Et si vous aviez des informations ou si vous voyiez un avion de l'OTAN

10 se dirigeant vers votre QG, vous ne pouviez pas ordonner à cette unité de

11 la défense antiaérienne de faire quelque chose ? Vous ne pouviez que

12 demander au général Ojdanic d'ordonner à la défense antiaérienne

13 d'entreprendre une action. C'est assez compliqué, n'est-ce pas ?

14 R. Cela veut dire simplifier les choses. Cela ne fonctionnait pas de cette

15 façon-là. Je dis non, mais si vous me permettez, je pourrais vous expliquer

16 cela -- parce que je ne veux pas qu'on me dise que je vais très loin.

17 Q. Expliquez, s'il vous plaît, cela.

18 R. Les forces aériennes et les forces de la défense antiaérienne qui se

19 trouvent sur le territoire du Kosovo-Metohija, dans le cadre des tâches

20 générales portant sur la défense du pays, ont des tâches définies, et ils

21 les exécutent au niveau de la défense aérienne, conformément aux tâches qui

22 leur sont confiées du commandement supérieur. Mais le chef de l'état-major

23 du commandement Suprême attire notre attention sur le fait qu'il fallait

24 réunifier les activités des troupes au Corps de Pristina et à la 3e Armée

25 avec la défense antiaérienne, mais uniquement sur le plan de la

26 coordination, et non pas sur le plan du commandement. C'est en fait le

27 point important de cette coordination, et non pas de la resubordination,

28 mais tout cela fait partie de l'armée.

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1 Q. Ce document porte la date du 15 mai 1999. Nous savons qu'environ un

2 mois auparavant, le général Ojdanic était au courant de l'existence du

3 commandement conjoint, puisqu'il a donné des suggestions qui sont contenues

4 dans la pièce P1487. Savez-vous pourquoi il n'y a pas eu de suggestion

5 quant à l'existence d'un commandement conjoint, d'un type ou d'un autre,

6 entre l'armée, les forces aériennes, et la défense antiaérienne pour ce qui

7 concerne cette situation en particulier ?

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Bakrac.

9 M. BAKRAC : [interprétation] Là, on essaie de faire spéculer le témoin avec

10 l'hypothèse de M. Hannis, selon laquelle le général Ojdanic était au

11 courant de l'existence d'un commandement conjoint d'un type ou d'un autre,

12 et on demande au général Lazarevic de spéculer alors que les informations

13 ne sont pas fiables.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis.

15 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas la

16 citation, mais je sais que le général Ojdanic a fait mention du

17 commandement conjoint au moins lors d'une de ces réunions de la VJ.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce n'est pas ça qui est en jeu. Ce qui

19 est en jeu, c'est que M. Lazarevic n'est pas en position de répondre à

20 cette question. C'est quelque chose qui a eu lieu à un échelon supérieur.

21 M. HANNIS : [interprétation] Je comprends cette objection selon laquelle je

22 demande au général de spéculer concernant les connaissances du général

23 Ojdanic, quant à ce commandement conjoint. Je pense que nous avons des

24 moyens dans cette affaire --

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que bien votre objection,

26 Monsieur Bakrac, à savoir le fondement de ce que le général Ojdanic aurait

27 su ou pas su ?

28 M. BAKRAC : [interprétation] Oui. On demande au général de spéculer pour

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1 savoir pourquoi le général Ojdanic n'aurait pas compris tout seul que le

2 commandement conjoint aurait dû être mis en place entre le Corps de

3 Pristina et les forces aériennes, et il ne sait pas ce que savait le

4 général Ojdanic, et je pense qu'il s'agit simplement de spéculation de la

5 part de l'Accusation également basée sur ce document seul.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il n'y a pas de fondement à cette

7 objection basée sur le manque de moyens à la disposition du général Ojdanic

8 pour ce qui est de sa connaissance de l'existence du commandement conjoint.

9 Il y a peut-être un fondement à votre suggestion selon laquelle M.

10 Lazarevic n'est pas en mesure de nous dire pourquoi le chef de l'état-major

11 n'a pas fait cette suggestion, si c'est cela que vous demandez, je dois

12 vous dire, Monsieur Hannis, que cela n'est pas dans ses connaissances.

13 M. HANNIS : [interprétation] Je comprends bien, Monsieur le Président. Je

14 vais essayer de réexprimer ma question, et voir si le général Lazarevic

15 pourrait répondre.

16 Q. Votre explication concernant le commandement conjoint et le poste de

17 commandement conjoint, par rapport à un commandement réuni ou un poste de

18 commandement réuni, dans cette situation, nous sommes en présence à la fois

19 de forces aériennes et de l'armée qui ont le même supérieur, à savoir

20 l'état-major et le général Ojdanic, qui est le chef de l'état-major. Ne

21 serait-il pas possible qu'un commandement conjoint fonctionne afin de

22 coordonner ces deux corps d'armée différents ?

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Fila.

24 M. FILA : [interprétation] Il y a une affirmation qui est cachée dans cette

25 question, que le général Lazarevic aurait confirmé que le commandement

26 conjoint existait, ainsi qu'un poste de commandement conjoint, puis

27 ensuite, on fait une distinction pour savoir si cela n'aurait pas pu être

28 possible. Alors que le général Lazarevic dit, et nous l'avons entendu

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1 plusieurs fois, qu'il n'existait pas de commandement conjoint ni de poste

2 de commandement conjoint. Et maintenant il est dit qu'il existe de tel

3 commandement conjoint ou poste de commandement conjoint. Je ne comprends

4 pas pourquoi il faudrait qu'il répète pour la énième fois qu'une telle

5 chose n'existait pas en 1999 ?

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis.

7 M. HANNIS : [interprétation] Je parlais de ce qu'est en général un

8 commandement conjoint.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous connaissez sa description d'un

10 commandement conjoint comme étant des commandements séparés du MUP et de la

11 VJ, même si vous, vous voudriez interpréter la chose autrement. Vous vous

12 perdez un peu, parce que vous introduisez des facteurs dont vous n'avez pas

13 besoin. Vous pourriez simplement dire : puisqu'il s'agit de deux forces qui

14 sont sous le parapluie de la VJ, n'aurait-il pas été possible de mettre en

15 place un commandement conjoint afin de les commander ensemble ?

16 M. HANNIS : [interprétation] Mais c'est l'essence même de ma question.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc tout le reste n'a pas lieu

18 d'être, je pense.

19 M. HANNIS : [interprétation]

20 Q. Mon Général, vous venez d'entendre les propos du Juge Bonomy. Est-ce

21 que vous pouvez répondre à sa question ?

22 R. A mon avis, le chef de l'état-major du commandement Suprême dans ce

23 document, clairement et conformément aux règles de service, donne pour

24 ordre que les opérations visant la défense antiaérienne qui faisait partie

25 des forces aériennes et la défense aérienne devraient être réunies. C'est

26 ainsi que les règles de combat l'envisagent. Elles n'envisagent en aucun

27 cas un commandement conjoint, c'est une mesure tout à fait appropriée, un

28 excellent exemple de comment on doit mener des opérations de combat.

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1 Q. Et le général Ojdanic avait à la fois autorité pour donner des ordres à

2 la VJ et aux forces aériennes ?

3 R. Je suis désolé, mais tout ceci relève de l'armée. Je vais être un peu

4 plus précis. Il peut commander à la fois la 3e Armée, les forces de l'armée

5 de terre, et les forces aériennes. Nous avons un problème technique. En

6 fait, c'est beaucoup plus large et il faudrait trop de temps pour vous

7 expliquer tout ceci ici dans le prétoire. Les forces aériennes sont

8 commandées à partir d'un centre d'opération concernant la situation de

9 l'espace aérien complet, pas simplement juste au-dessus du pays. Le

10 commandant n'a pas cette vision-là qui lui permettrait de donner des ordres

11 aux forces aériennes. Ce qu'il a autorité pour commander, c'est le poste de

12 commandement avancé du corps des forces armées. Il regarde ce qui se passe

13 et il dit au général : Ceci peut être fait, ceci ne peut pas être fait.

14 Dans les brigades il y a des officiers des forces aériennes qui font la

15 surveillance également, et il s'agit du niveau tactique et c'est quelque

16 chose qui fonctionne.

17 Q. A ce propos, j'avais compris qu'il y avait un certain nombre d'avions

18 d'éléments antiaériennes qui faisaient partie intégrante des unités telles

19 que des brigades; est-ce exact ?

20 R. Oui. Chaque unité a sa propre unité antiaérienne qui est le bataillon

21 d'artillerie, et c'est celui-ci qui assure la défense antiaérienne de

22 l'unité. Le corps, quant à lui, a sa brigade antiaérienne, et l'aviation a

23 son régiment antiaérien, un régiment d'aviation et d'autres unités qui font

24 la couverture antiaérienne pour le Kosovo-Metohija.

25 Q. Ces éléments antiaériens qui faisaient partie du Corps de Pristina et

26 des brigades subordonnés étaient des unités de l'armée qui faisaient partie

27 de votre propre chaîne de commandement, n'est-ce pas ? Elles n'étaient pas

28 sous les forces aériennes ?

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1 R. C'est exact. Il s'agissait du Corps de Pristina et il faisait partie

2 des brigades subordonnées.

3 Q. Merci. Bien. Je vais maintenant passer à la pièce 5D99. C'est le compte

4 rendu de la réunion du 17 août des commandants subordonnés avec le poste de

5 commandement avancé. Vous souvenez-vous de ce document à propos duquel vous

6 avez déjà témoigné, Mon Général ?

7 R. Je l'étudie et je pense que oui, je m'en souviens.

8 Q. Pouvons-nous, s'il vous plaît, regarder plus bas. Je crois qu'il est

9 fait mention du commandement de l'armée du Corps de Pristina, qui rend

10 compte des activités journalières des unités dans lesquelles le MUP a été

11 appuyé par le Groupe de combat 15-3. Il parle de Djocaj. C'est peut-être à

12 la page suivante.

13 M. BAKRAC : [interprétation] Messieurs, Mesdames les Juges, en fait, ce

14 n'est pas la bonne page. C'est pour ça que le témoin n'arrive pas à suivre.

15 C'est la page suivante. Est-ce qu'on pourrait l'appeler.

16 M. HANNIS : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur Bakrac.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je la vois.

18 M. HANNIS : [interprétation]

19 Q. Concernant ceci, vous nous avez expliqué que cette -- il s'agit de la

20 page 17 806 du compte rendu d'audience. Vous avez dit : Ceci complète le

21 cercle en ce qui concerne l'exécution de la mission donnée par le

22 commandant de l'armée à l'état-major jusqu'au niveau du groupe de combat,

23 et maintenant encore une fois le commandant du Corps de Pristina en informe

24 le commandant de la 3e Armée, le général Samardzic, sur le fait que la

25 mission a été exécutée.

26 Général, est-ce que vous étiez au courant du fait que cette affaire a été

27 discutée ou des conseils avaient été donnés pendant une réunion du

28 commandement conjoint le 18 août ?

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1 R. Non, je n'ai fait commentaire que sur cet événement. J'ai confirmé que

2 le commandant du corps avait informé le commandant de l'armée quant au fait

3 que les actions à Voksa étaient effectuées ainsi qu'à Jasic, Djocaj, et

4 cetera.

5 Q. Vous avez dit que vous vous souvenez d'avoir participé à une réunion au

6 mois d'août et une paire de réunions au mois de septembre 1998 du groupe

7 que j'ai appelé jusqu'ici le commandement conjoint du Kosovo-Metohija. Vous

8 souvenez-vous de cela ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous souvenez-vous de la date de la réunion qui a eu lieu au mois

11 d'août à laquelle vous avez participé ?

12 R. Non. Vraiment, je ne m'en souviens pas.

13 Q. Je pense que demain je vais vous montrer toutes ces réunions, parce que

14 là on a plus de temps. Je veux passer à un autre sujet avant de faire cela,

15 d'ailleurs.

16 M. HANNIS : [interprétation] C'est la pièce 4D377, pièce que je vais vous

17 demander d'examiner.

18 Q. C'est un ordre, l'ordre du général Samardzic, en date du 29 mai 1998,

19 et vous nous avez cité un exemple pour montrer comment le général Samardzic

20 avait donné un ordre demandant qu'aucune unité de l'armée ne soit utilisée

21 sans son accord préalable. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

22 R. Oui, je m'en souviens, mais je vais vous demander de l'avoir en serbe -

23 - et voilà, ça y est.

24 Q. La date de cela est le 29 mai 1998. C'était avant l'arrivée de M.

25 Sainovic, Minic, Andjelkovic, Matkovic, et il s'agit d'un procès-verbal sur

26 les commandements conjoints pour Kosovo-Metohija; est-ce exact ?

27 R. Je ne suis pas au courant de tous ces détails. Je ne sais pas qui est

28 arrivé quand. C'est vrai que j'ai entendu les témoins en parler ici, mais

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1 je ne me souviens pas de tous les détails. Cela étant dit, et je confirme

2 tout cela, je sais très bien où se déroulaient les actions du MUP. Là on

3 parle de la fin du mois de mai.

4 M. HANNIS : [interprétation] Maintenant la pièce 4D091.

5 Q. Là, il s'agit d'une question que M. Bakrac nous a posée la semaine

6 dernière, à savoir si les commandants de la 3e Armée utilisaient les termes

7 "commandement conjoint," si vous l'avez jamais entendu utiliser ces termes.

8 Je pense que vous avez dit que vous ne l'avez jamais entendu utiliser ces

9 termes. C'est ce que vous avez dit, non ?

10 R. J'ai vu une dizaine de fois M. Samardzic au courant de l'année 1998.

11 Lors de ces occasions-là, je ne l'ai pas entendu dire cela. Cela étant dit,

12 à travers les documents présentés ici, j'ai bien vu qu'il utilisait ces

13 termes dans les documents de l'armée. Même le général Perisic, en tant que

14 le chef de l'état-major principal, utilise ce terme.

15 Q. Dans ce document, 4D091, au niveau du point 3, on peut lire :

16 "Le commandant du Corps de Pristina, en tant que membre du

17 commandement conjoint pour Kosovo-Metohija, doit participer à toutes les

18 réunions."

19 En tant que chef d'état-major du général Pavkovic, vous ne saviez pas à la

20 fin du mois de juillet 1998, qu'il participait aux réunions du commandement

21 conjoint, donc ?

22 R. En tant que chef d'état-major du Corps de Pristina, je savais que le

23 commandant du corps participait à des réunions de coordination avec l'état-

24 major du MUP de Pristina. J'ai été informé du fait qu'à ces réunions

25 participaient différents fonctionnaires, dignitaires de l'Etat, qu'il y

26 avait des officiers faisant partie du commandement de l'armée. J'ai entendu

27 dire que le commandant du corps se rendait parfois à Belgrade pour

28 participer à certaines réunions avec le commandant de l'armée. Ce sont des

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1 informations dont je disposais.

2 Q. Vous dites que vous aviez des informations -- autrement dit, vous

3 saviez qu'il participait à ces réunions de coordination. Qui vous a dit que

4 c'était des réunions de coordination ?

5 R. Le commandant du corps, quand il venait au poste de commandement avancé

6 pour visiter les unités, nous disait qu'il avait participé à des réunions

7 avec le MUP au sujet de la situation aux frontières, pour un échange des

8 informations, pour coordonner les activités de combat, suite aux ordres et

9 conformément aux ordres donnés par le commandement supérieur.

10 Q. Est-ce qu'il vous a dit qu'il y avait des civils aussi qui

11 participaient à ces réunions, tout particulièrement M. Sainovic, Minic,

12 Matkovic, Andjelkovic ? Ne vous a-t-il pas parlé de cela aussi ?

13 R. Non. Le commandant du corps ne me donnait pas vraiment d'explications

14 en détail quant aux participants de ces réunions d'information. En

15 revanche, quand je suis venu à deux reprises à Pristina, je me suis

16 retrouvé dans la situation où moi aussi j'ai pu parler et voir certaines de

17 ces personnes et on a pu échanger des informations. Mais il ne m'a jamais

18 dit qu'il se rendait à une réunion donnée où une telle ou une telle

19 personne va être présente, parce que cela changeait au cas par cas, que je

20 sache. Vous n'aviez pas exactement les mêmes participants à chaque fois.

21 Cela changeait au gré des circonstances.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous pouvez voir, Monsieur Hannis,

23 qu'à la ligne 11 le témoin a déjà dit qu'il y avait des dignitaires de

24 l'Etat qui assistaient à ces réunions.

25 M. HANNIS : [interprétation] Excusez-moi. Je ne l'ai pas vu, effectivement.

26 Q. Est-ce que vous avez entendu le général Pavkovic utiliser les termes

27 les "commandements conjoints" en 1998 ?

28 R. Non, vraiment, je ne l'ai jamais entendu utiliser ces termes. Cela

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1 étant dit, j'ai vu les termes figuraient dans certains documents. J'ai vu

2 le mémorandum. J'ai vu les termes, mais je vous ai déjà dit ce que

3 j'entendais, quelle est la signification que je donne à ces termes. Mais on

4 n'en a jamais parlé. Il ne m'en a jamais parlé.

5 Q. La première réunion à laquelle vous avez participé au mois d'août 1998,

6 comment se fait-il que vous ayez assisté à cette réunion ? Vous nous avez

7 dit que vous êtes allé à Pristina. Est-ce qu'on vous a demandé de se rendre

8 là-bas pour participer à cette réunion ou est-ce que vous y êtes allé pour

9 une autre raison ?

10 R. Mais non, il n'y a pas d'autre raison. J'ai appelé le commandant du

11 corps. Il s'agissait d'une mission spécifique. J'y suis allé. Je me suis

12 dirigé là-bas à partir du poste de commandement avancé. Il a travaillé

13 pendant la journée. Dans la soirée, il a dit que c'était le Conseil

14 exécutif provisoire. Je pense que c'est cela. C'était ce bâtiment-là. J'ai

15 vu des collègues de la police et je les ai vus en train de parler avec un

16 groupe de personnes. Je vous ai décrit ces groupes, mais je ne savais pas

17 qui c'était vraiment.

18 Q. J'imagine qu'on vous a invité aller assister à cette réunion avec eux.

19 Qu'est-ce qu'ils vous ont dit ? Où est-ce que vous allez ? Pourquoi est-ce

20 qu'ils ont donné le nom du groupe ?

21 R. Mais non, jamais. Tout simplement, ils ont dit : Ecoute, on va avec

22 untel, untel, en utilisant son petit nom, et on va à cet endroit. Vous

23 savez, c'était la nature de ce rapport qui n'était pas vraiment officiel.

24 Cela étant dit, quand je suis arrivé j'étais bien content de le voir.

25 J'étais bien content de voir ces gens-là, d'avoir discuté un petit peu avec

26 eux et de retourner ensuite à Djakovica.

27 M. HANNIS : [interprétation] La pièce suivante, P1419.

28 Q. En attendant, quand il vous a demandé de rejoindre, de venir avec lui,

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1 vous ne lui avez pas demandé où est-ce qu'on vous emmenait ?

2 R. Vous savez, dans le monde militaire ce n'est pas vraiment une chose à

3 faire. Si le commandant vous demande de le suivre, vous le faites. Vous ne

4 posez pas de questions. Vous ne demandez pas où vous allez.

5 Q. La pièce P1419, c'est un document du 1er août 1998, venu du général

6 Pavkovic, adressé à la 3e Armée, à son poste de commandement avancé,

7 demandant l'approbation pour lancer la troisième phase du plan désigné à

8 casser le terrorisme au Kosovo, et là il fait référence à une décision, une

9 décision qui a été prise lors de la réunion du commandement conjoint à la

10 date du 31 juillet. A la date du 1er août, est-ce que vous étiez au fait de

11 l'existence de ce plan destiné à détruire ou combattre ou casser le

12 terrorisme au Kosovo-Metohija ? En tant que chef d'état-major, est-ce que

13 vous étiez au courant de cela ?

14 R. Oui. Je savais qu'il y avait un plan. Je sais que ce plan a été

15 approuvé, mais je veux demander aux Juges d'avoir à l'esprit le fait que

16 j'étais dans une situation un peu spécifique, que j'ai été à un poste de

17 commandement avancé. C'est vrai que j'étais le chef d'état-major, mais je

18 n'étais pas à Pristina, parce que si j'avais été à Pristina, j'aurais été

19 plus au courant. J'avais une mission spéciale. Cela étant dit,

20 effectivement, je savais qu'au niveau de l'Etat, au niveau de l'état-major

21 et au niveau de la 3e Armée, il existait un plan destiné à combattre le

22 terrorisme.

23 M. HANNIS : [interprétation] Ensuite, P1433 [comme interprété].

24 Là, il s'agit d'un document en date du 7 août 1998, venu du commandant de

25 la 15e Brigade blindée. C'est un rapport sur les activités de combat qui

26 est fait à l'attention du commandement du Corps de Pristina, et on y dit :

27 "Entre le 25 juillet et le 6 août 1998, les unités du MUP ont

28 participé, suite à la décision prise par le commandement conjoint pour le

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1 Kosovo-Metohija, aux opérations."

2 Pourquoi vous, à la date du 7 août, vous n'étiez pas au courant des

3 opérations conjointes qui se déroulent suite à une décision prise par le

4 commandement conjoint ? N'est-ce pas normal que vous soyez au courant de ce

5 type d'information, même si vous êtes à votre poste de commandement avancé

6 ?

7 R. Vous pouvez bien lire quels sont les destinataires de ce document. Avec

8 la permission des Juges, je ne voudrais même pas répondre à ce dernier

9 commentaire que vous venez de faire. Ensuite, là vous avez la réponse du

10 commandant de la brigade qui fait suite à l'ordre émanant du commandant du

11 corps. Donc c'est le commandant de la brigade qui fait son rapport au

12 commandant de corps. Le fait que dans le texte on fait référence à une

13 décision du commandement conjoint, à un ordre, là on parle de ces documents

14 qui ne comportent pas de signatures, qui ont pour fonction de concorder les

15 activités de l'armée et de la police, qui remplace le plan de coopération

16 et de l'unification. On voit clairement que le commandant de la brigade

17 n'est pas en train de faire son rapport au commandement conjoint dont il

18 aurait exécuté les missions. Non, il envoie son rapport au commandant du

19 corps. C'est comme cela que j'interprète ce document, c'est comme cela que

20 j'interprète les faits.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous allons lever la séance. Comme

22 vous le savez, demain nous allons prolonger nos travaux d'une demi-heure,

23 et ceci pour traiter de quelques questions administratives. Donc votre

24 déposition va se terminer comme d'habitude à peu près à 2 heures moins le

25 quart. Donc on se voit demain à 9 heures du matin.

26 --- L'audience est levée à 13 heures 46 et reprendra le vendredi 16

27 novembre 2007, à 9 heures 00.

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