1 Le lundi 19 novembre 2007

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 00.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Bakrac.

6 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai vérifié l'élément

7 dont on a parlé et je dois m'excuser auprès de la Chambre et de tout le

8 monde ici. J'ai retrouvé le message électronique du registre pour ce qui

9 est du calcul du temps, c'est le 25 octobre, c'est la date du message

10 électronique, et je pense que l'on a eu une réunion à cette date-là pour ce

11 qui est de la traduction des documents, et les membres de mon équipe m'ont

12 dit qu'on avait discuté à ce sujet, on s'est posés la question s'il fallait

13 en discuter. Vendredi, j'ai été presque prêt à jurer que j'avais vu ce

14 message électronique, mais dans toute cette situation chaotique, j'ai pensé

15 qu'il s'agissait d'un courriel de la Chambre. Encore une fois, je m'excuse

16 auprès de la Chambre, j'avais de bonnes intentions et vendredi dernier,

17 j'étais persuadé que ce message électronique que je l'ai vu.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie de cet

19 éclaircissement. Mais il y a une autre chose que vous pourriez nous

20 confirmer. Je suppose que ce que nous avons proposé, à savoir que les DVD,

21 pour ce qui est de l'entretien avec M. Lazarevic, ainsi que les moyens

22 techniques nécessaires pour les visionner, que cela a été fourni durant le

23 week-end.

24 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai essayé avant

25 l'arrivée de M. Lazarevic de me renseigner là-dessus et pour ne pas violer

26 les règles en vigueur pour ce qui est de cet entretien, M. Lazarevic a

27 parcouru ces DVD lui même, il pourrait nous confirmer cela.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

1 Bonjour, Monsieur Lazarevic.

2 L'ACCUSÉ LAZAREVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pouvez-vous nous confirmer que vous

4 avez reçu l'entretien ou l'enregistrement de l'entretien ainsi que

5 l'équipement nécessaire pour le parcourir ?

6 L'ACCUSÉ LAZAREVIC : [interprétation] Oui. Vendredi dernier dans le

7 quartier pénitentiaire, la personne officielle m'a fourni trois DVD ainsi

8 que l'instruction à suivre pour les visionner. Je les ai parcourus et j'ai

9 retrouvé la partie dont j'ai parlé vendredi dernier. Je peux vous dire que

10 je suis persuadé que non seulement la partie dont on a parlé vendredi

11 dernier, mais aussi je peux vous confirmer que j'ai dit que j'avais assisté

12 à l'une de ces réunions, c'était en fait en quoi consistait mon

13 intervention lorsque je me suis adressé à la Chambre avec la demande de

14 pouvoir regarder ces DVD.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que M. Hannis va vous poser

16 des questions appropriées après quoi vous allez avoir la possibilité de

17 vous exprimer par la suite pour que nous puissions être sûrs que la

18 position qui est la vôtre est comprise par la Chambre.

19 Je pense que maintenant nous pouvons poursuivre avec le contre-

20 interrogatoire.

21 Monsieur Hannis, vous avez la parole.

22 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

23 LE TÉMOIN: VLADIMIR LAZAREVIC [Reprise]

24 [Le témoin répond par l'interprète]

25 Contre-interrogatoire par M. Hannis : [Suite]

26 Q. [interprétation] Bonjour, Mon Général. Nous allons parler un peu plus

27 de l'entretien, mais un peu plus tard aujourd'hui. Maintenant, si je peux,

28 j'aimerais aborder une question dont on a parlé vendredi dernier ici devant

1 la Chambre. En général, j'aimerais qu'on parle des plans Grom 1 et Grom 2

2 ainsi que du plan que nous avons mentionné et qui portait sur la lutte

3 contre le terrorisme au Kosovo-Metohija. La première référence par rapport

4 à cette lutte que j'ai pu retrouver concerne la réunion du conseil suprême

5 de la Défense du 9 juin 1998, c'est la pièce P1564 pour ce qui est de

6 témoignage. Mon Général, je pense que vous étiez au courant, peut-être pas

7 des détails spécifiques de cette réunion, mais plutôt de la décision prise

8 lors de cette réunion en juin 1998 selon laquelle si le terrorisme allait

9 se répandre au Kosovo, l'armée aurait pris des mesures appropriées. Est-ce

10 vrai ? Est-ce que vous étiez au courant de cela en été 1998 ?

11 R. En été 1998, j'ai compris quelle était la situation et non pas sur la

12 base de la réunion du conseil suprême de la Défense, mais parce que le

13 commandant du corps nous en a informés, à savoir que l'armée ainsi qu'une

14 partie du Corps de Pristina allaient être engagées en tant qu'appui aux

15 forces du MUP s'il y avait une escalade du terrorisme. Mais c'était par

16 rapport à cette réunion du conseil suprême.

17 Je ne savais qu'une réunion du conseil suprême de la Défense a eu

18 lieu, je savais que cette décision a été prise par des organes de l'Etat.

19 Q. Pouvez-vous m'expliquer la différence entre le conseil suprême de la

20 Défense et la décision prise au niveau de l'Etat ?

21 R. A l'époque, j'ai compris qu'à Belgrade une réunion a eu lieu, une

22 réunion avec le président de l'Etat et à laquelle ont assisté les

23 représentants de l'armée et à la tête de ces représentants se trouvait le

24 chef de l'état-major général; ainsi que le commandant de l'armée; le

25 commandant du corps; les représentants de la police; du ministère de

26 l'Intérieur. Ce sont les informations dont je dispose pour ce qui est de

27 cette époque. Lorsque je dis les organes les plus haut placés de "l'Etat",

28 je pensais également aux organes de la police. Et le conseil suprême de la

1 Défense est composé de trois membres.

2 Q. Ce deuxième groupe, cet autre groupe auquel vous avez fait référence,

3 nous avons vu à la pièce P2166 qu'on va regarder plus tard par rapport à

4 cette réunion du 29 octobre 1998, c'est la date du procès-verbal et je

5 pense que le procès-verbal est daté du 2 novembre et à la réunion ont

6 assisté le président M. Milosevic, M. Sainovic, M. Minic, général Pavkovic,

7 général Samardzic, général Perisic, général Lukic, général Djordjevic. Vous

8 souvenez-vous de ce document ? Nous avons eu pas mal de discussions sur ce

9 document lorsque je pense M. Matkovic était ici, vous vous souvenez de ce

10 document ?

11 R. Oui, je me souviens de ce document et je pense que ce document a été

12 montré à plusieurs reprises dans le prétoire.

13 Q. Ce document a été décrit en tant que la réunion de l'organe interarmes

14 pour ce qui est de la lutte contre le terrorisme au Kosovo, je crois. Le

15 groupe dont vous parlez maintenant est-il le même groupe ? Je pense que ce

16 groupe a été composé de la même façon de gens haut placés, de la police, de

17 l'armée et des civils ?

18 R. Je ne peux pas confirmer cela parce que tout ce que je sais est basé

19 sur les documents. Si on compare les documents, je pourrais peut-être vous

20 répondre, mais je ne sais pas quelle était la composition de l'organe. Je

21 savais que le commandant du corps est parti avec le commandant de l'armée

22 parce qu'il m'a dit que le chef de l'état-major général et les gens de la

23 police ont assisté à cette réunion. Je ne peux pas confirmer s'il

24 s'agissait de la même composition en juin et en octobre, la même

25 composition du groupe.

26 Q. Bien. Lorsqu'il s'agit du contexte, en juillet 1998, il y avait

27 beaucoup de choses qui se sont passées. J'ai pu voir dans la pièce 1D230 ce

28 qui est le journal officiel, je vois la décision pour ce qui est de

1 l'établissement des zones frontalières. Je pense que la date est le 21

2 juillet 1998. Vous souvenez-vous s'il s'agissait de la décision par

3 laquelle la zone ou la ceinture frontalière avait été élargie de 500 mètres

4 à une distance plus longue ?

5 R. A l'époque, je n'ai pas vu le journal officiel ou la gazette officielle

6 de la République fédérale de Yougoslavie. Par le biais du commandement de

7 l'armée, le corps a reçu l'ordre dans lequel les coordonnées ont été

8 données de façon précise, les élévations, les cotes pour ce qui est de la

9 zone ou de la ceinture frontalière. Ces décisions datent du mois de juin et

10 non pas du mois de juillet. La décision qui porte sur l'élargissement de la

11 ceinture frontalière.

12 Q. Dans quelle mesure la ceinture frontalière a été élargie de 500 mètres

13 à 5 kilomètres à peu près ?

14 R. Je ne me souviens pas que la largeur de la ceinture frontalière fût 500

15 mètres à un moment donné. Pendant plusieurs années, la largeur a été 100

16 mètres, ensuite la largeur a été élargie jusqu'à un maximum de 5

17 kilomètres, ce qui dépendait de l'endroit précis sur les frontières.

18 C'était donc entre 100 mètres jusqu'au maximum de 5 kilomètres. Mais je ne

19 me souviens pas que la ceinture frontalière ait été large de 500 mètres à

20 un moment donné, avant cette décision portant sur l'élargissement de la

21 ceinture frontalière.

22 Q. Merci, Mon Général. Je me suis mal exprimé lorsque j'ai dit "500

23 mètres". Il s'agissait en fait de 100 mètres.

24 Ici, j'ai une note indiquant que le 21 juillet il y avait un rapport, c'est

25 la pièce P1510, dans lequel le général Pavkovic a été promu. Vous souvenez-

26 vous qu'il avait été promu, je pense, du grade de général de brigade au

27 grade de général de division à l'époque ?

28 R. Oui, je me souviens qu'il a été promu, mais je ne me souviens pas de la

1 date de sa promotion. Si vous disposez de l'ordonnance ou du document

2 portant sur sa promotion, vous pouvez vous pencher sur ce document, mais je

3 me souviens qu'il a été promu.

4 Q. Le 22 juillet, c'est la pièce à conviction 4D100. Mon Général, nous

5 allons afficher cela sur l'écran. C'est un document court. Je vous demande

6 de le regarder. Cela émane du général de division Pavkovic, au commandant

7 de la 3e Armée. Il s'agit de l'engagement des unités du Corps de Pristina

8 conformément au plan de lutte contre les forces terroristes. La réunion

9 avec le président de la République fédérale est mentionnée, dans son bureau

10 le 21 juillet, où l'ordre portant sur la mise en place du plan portant sur

11 la lutte contre les forces terroristes au Kosovo-Metohija a été présenté.

12 Le voyez-vous, et l'avez-vous vu avant d'être venu ici pour ce procès ?

13 R. Non, jamais.

14 Q. Etiez-vous au courant du fait qu'en 1998 -- est-ce que vous avez

15 entendu dire que ce plan contre le terrorisme ou les forces terroristes

16 existait ? Avez-vous entendu de l'existence d'un tel plan ?

17 R. J'ai entendu, et c'est que j'ai dit au début de l'audience

18 d'aujourd'hui, qu'au niveau le plus élevé des organes de l'Etat et de

19 l'armée, un plan portant sur la lutte contre les terroristes au Kosovo-

20 Metohija a été établi, et ce plan devait être réalisé en plusieurs phases.

21 Q. Mon Général, est-ce que c'est le général Pavkovic qui vous a parlé de

22 ce plan ?

23 R. En tant que chef de l'état-major général et en tant que commandant du

24 poste de commandement avancé, c'est de lui que je recevais les instructions

25 pendant la guerre.

26 Q. Je comprends cela, mais est-ce qu'il vous a parlé de ce plan

27 particulier pour combattre le terrorisme et qui devait se réaliser en trois

28 ou quatre phases ?

1 R. Ce n'était pas pendant une période brève. C'était tout un processus

2 englobant les ordres et les instructions, mais je savais. Le commandant du

3 corps nous a informés qu'une décision avait été prise au niveau que j'ai

4 déjà décrit.

5 Q. Nous avons déjà vu les documents dans lesquels les plans Grom 1 et Grom

6 2 sont mentionnés. Vous savez quelque chose portant sur ces plans, n'est-ce

7 pas ?

8 R. J'ai mentionné le plan Grom 98 et ses phases 1 et 2, j'ai parlé des

9 détails de ce plan dans le prétoire. Et pour ce qui est de cette période-

10 là, même si je n'ai pas beaucoup participé à tout cela parce que je n'étais

11 pas à Pristina, le commandement du corps devait mettre en place une partie

12 du plan Grom et procéder au lancement des opérations pour ce qui est du

13 plan Grom 98, formuler les ordres et les tâches.

14 Q. Une chose n'est pas claire ici, et je pense que les autres également

15 n'ont pas bien compris parce qu'il y a une différence entre le plan de la

16 lutte contre le terrorisme et Grom 98 en deux phases. Il s'agit de deux

17 choses distinctes. Grom 98 représente quelque chose qui est différent par

18 rapport au plan de la lutte contre le terrorisme ?

19 R. Voilà comment j'ai compris ce problème, et il faut savoir que je

20 n'étais une personne initiée pour ce qui est de tout cela. Lorsqu'on parle

21 du plan pour combattre le terrorisme au Kosovo-Metohija par les forces de

22 la sécurité, ce plan et cette décision portant sur l'engagement des forces

23 ont été pris au niveau de l'Etat. Selon ce plan, il y avait plusieurs

24 missions à être réalisées, et ces missions ont été réalisées, dirais-je,

25 jusqu'à la fin du mois de juillet, après quoi le plan Grom 98, pour ce qui

26 est de l'état-major général et du corps, a été réalisé jusqu'à la fin du

27 mois de septembre, jusqu'au 29 septembre si je me souviens bien. Il

28 s'agissait d'un plan général qui englobait le plan Grom 98 du mois d'août,

1 à savoir à partir de la fin du mois de juillet, au cours du mois d'août et

2 plus tard.

3 Q. Merci, Mon Général. Cela paraît logique par rapport à des questions que

4 j'ai préparées. Maintenant regardez la pièce 4D101, s'il vous plaît, le

5 document envoyé au commandant de la 3e Armée par le général Pavkovic, et

6 qui porte la date du 23 juillet. Dans ce document il a été fait référence à

7 la mise en place du deuxième stade du plan pour éliminer le terrorisme au

8 Kosovo. Encore une fois, la réunion qui a eu lieu le 12 juillet est

9 mentionnée, la réunion avec le président Milosevic. Lors de cette réunion

10 un ordre a été donné pour commencer la mise en œuvre du plan. Pourriez-vous

11 maintenant vous pencher sur le point 3(A) ?

12 M. HANNIS : [interprétation] Il s'agit de la page suivante dans les deux

13 versions en anglais et en B/C/S.

14 Q. Au point (A) dans la traduction en anglais il est dit :

15 "Le plan portant sur l'engagement des forces du MUP et de l'armée de

16 Yougoslavie a été réexaminé à plusieurs reprises et a été accepté par le

17 président et les plus hauts responsables de l'armée et du MUP, et que

18 durant ce réexamen du plan, de la directive et de la décision portant sur

19 la carte, il n'y avait pas d'objections sérieuses."

20 Général, avez-vous jamais vu la carte qui est mentionnée ici, la carte

21 portant sur la lutte contre le terrorisme ?

22 R. La carte est mentionnée dans le texte du document ensemble avec la

23 directive, et la directive est un document émanant au moins du commandant

24 de l'armée ou de l'état-major général, et non pas du corps. J'explique cela

25 un peu plus en détail parce que je ne l'ai pas vue. Je n'ai pas vu cette

26 directive ni cette décision mentionnées sur la carte parce que, comme je

27 l'ai déjà dit, c'est l'état-major général qui établit la directive et dans

28 certains cas l'armée également peut s'occuper de la directive.

1 Q. Je pense que vous avez mentionné vendredi dernier, durant votre

2 témoignage et peut-être dans l'entretien, avoir vu une carte, je ne suis

3 pas sûr s'il s'agissait de 1998 ou 1999, sur laquelle il est écrit

4 "commandement conjoint". Avez-vous vu cela ?

5 R. Oui. J'ai parlé de l'année 1998, et j'ai parlé de l'une des cartes du

6 commandement du corps, je pense qu'il s'agissait de la carte portant sur la

7 zone frontalière ou l'engagement des forces du MUP pour débloquer certaines

8 voies de communication. Je pense que c'était ce dont j'ai parlé lors de

9 l'entretien.

10 Q. Bien. Plus loin, par rapport à la mise en œuvre du plan pour combattre

11 le terrorisme le 23 juillet - c'est dans la pièce à conviction 4D103 - et

12 j'aimerais que cela soit affiché sur l'écran pour que vous puissiez

13 parcourir brièvement cela. C'est le document envoyé par le commandant de la

14 3e Armée, Général Samardzic au commandement du Corps de Pristina qui, nous

15 le savons, à l'époque était le général Pavkovic. Il y a une référence

16 croisée avec le document que nous venons de voir. Ici, il a autorisé

17 l'utilisation des unités du Corps de Pristina, avec une exception qui est

18 indiquée ici, parce que le général Pavkovic a manqué d'informer le

19 président Milosevic pour ce qui est d'un certain aspect de l'utilisation

20 des corps pour débloquer les routes.

21 Etiez-vous au courant de cela en juillet 1998 ?

22 R. Non, je n'étais pas au courant de cela. Je vois que dans ce document il

23 y a un rappel du document précédent où le commandant du corps, par écrit,

24 explique au commandant de l'armée ce dont il a été question à la réunion à

25 laquelle ils ont participé ensemble, et il explique que cette décision a

26 été prise au niveau de l'Etat. Et le commandant de l'armée, ce que je peux

27 voir dans le document, pour ce qui est d'une partie de cette explication et

28 de l'utilisation d'une partie des unités du corps, il n'approuve pas cela -

1 c'était son droit. J'ai vu que le commandant du corps a évoqué la décision

2 du président de l'Etat dans le document précédent.

3 Q. Bien. Ensuite, regardez la pièce 4D137, s'il vous plaît. La date est le

4 28 juillet 1998. Le numéro qui figure c'est DT-R 23-1, et le titre est

5 "directive". Nous allons voir la référence de Grom 98, c'est ce que vous

6 pouvez voir à droite du document. Pour autant que vous le sachiez, dites-

7 nous s'il s'agissait de la première mention du Grom 98 du général Perisic

8 et de l'état-major général ainsi que de l'armée en juillet 1998 ?

9 R. Je peux répondre à cette question seulement dans la mesure où j'ai vu

10 ce document ainsi que des documents similaires ici dans le prétoire. Mais

11 pour ce qui est de l'époque dont vous parlez, je ne peux pas vous dire si

12 c'était pour la première fois que le plan a été mentionné dans ce document

13 portant cette date. J'ai vu ce document pour la première fois dans ce

14 prétoire.

15 Q. Bien. Mais sur la base de votre expérience et de vos connaissances pour

16 ce qui est de la VJ, le numéro de l'ordre, parce que le fait est qu'il

17 s'agit du numéro 23-1, est-ce que cela ne serait-il pas une indication pour

18 dire que c'est le document portant le numéro 23 qui est le premier document

19 portant sur ce sujet de l'année 1998 émanant de l'état-major général ?

20 C'est le premier document pour ce qui est de ce sujet parce que nous

21 pouvons voir le numéro 1, n'est-ce pas ?

22 R. C'est le numéro de référence du document, mais je ne sais pas comment

23 je pourrais vous donner des commentaires de ce document.

24 Q. J'ai une question à vous poser pour ce qui est du titre, qui est

25 "directive". Il est dit :

26 "Directive de l'armée portant sur le déploiement de l'armée de Yougoslavie

27 pour sécuriser la frontière de l'Etat avec l'Albanie, les unités et les

28 installations sur le Kosovo-Metohija et pour écraser des forces rebelles

1 armées."

2 Dans beaucoup d'ordres que nous avons vus portant sur les combats sur le

3 Kosovo en 1998, nous avons vu qu'il y avait mention du fait que les forces

4 siptar terroristes ou les forces de sabotage et terroristes devaient être

5 écrasées. Mais le général Perisic ici a utilisé un terme différent, si la

6 traduction est correcte, il dit les forces rebelles armées. Ai-je bien

7 compris cela ?

8 R. Vous avez très bien lu ce texte dont vous avez donné lecture avec

9 exactitude, je me demande s'il y a là une question précise à laquelle je

10 suis censé répondre, c'est ce qui est écrit.

11 Q. Non. Je voulais m'assurer que l'interprétation et la traduction étaient

12 exactes car je crois que ceci reprend ce dont nous avons déjà parlé qui a

13 rapport avec le général Perisic et l'accord conclu par lui que nous avons

14 vu dans la pièce P717 dans lequel il dit penser que l'armée ne doit pas

15 être utilisée à ce genre d'actions, loin de la zone frontalière ou ne

16 visant pas à protéger les membres de l'armée et le matériel de l'armée,

17 parce qu'il pensait qu'il fallait au préalable déclarer un état d'urgence

18 ou un état de menace imminente de guerre. Je crois que cette utilisation du

19 terme "écraser les forces rebelles armées" rend bien compte de cela, qu'il

20 pense que la situation est au-delà du terrorisme et atteint le stade d'une

21 rébellion armée. Ceci correspond avec votre position de l'époque ? Vous

22 nous avez déjà dit qu'en juin 1998 vous pensiez que la situation au Kosovo

23 avait atteint un tel niveau qu'il s'agissait en fait d'un état d'urgence

24 factuel, même si cet état n'avait pas été décrété par les autorités de

25 l'Etat en tant que tel. Seriez-vous d'accord avec cela ?

26 M. FILA : [interprétation] Avec quoi le général Lazarevic devrait être

27 d'accord, il y a au moins cinq questions dans cette question dans tout ce

28 qui vient d'être raconté ? Est-ce qu'il est d'accord avec les cinq sujets

1 que vous avez abordés dans votre question ou uniquement avec le dernier en

2 rapport avec un document qu'il n'a jamais eu sous les yeux, il a dit qu'il

3 ne connaissait pas la position du général Perisic, alors à quoi bon tout

4 cela ?

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis.

6 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, j'attends la fin de la

7 transcription au compte rendu d'audience. Je ne vois qu'une seule question,

8 un seul point d'interrogation à la fin du paragraphe.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais vous avez employé des moyens un

10 peu tortueux pour y arriver. Je pense que dans ce que vient de dire la

11 Défense, il y a tout de même des éléments valables, Monsieur Hannis.

12 Pourriez-vous reformuler votre question?

13 M. HANNIS : [interprétation]

14 Q. Mon général, conviendriez-vous avec moi que l'emploi de l'expression

15 "écraser les forces rebelles armées" rend compte d'une position selon

16 laquelle la situation au Kosovo est allée bien au-delà d'un simple combat

17 contre le terrorisme ?

18 R. Ma réponse correspond à ce que je savais et à ce que j'avais

19 personnellement vécu à cette époque-là, à savoir que les forces rebelles

20 armées au Kosovo-Metohija étaient des forces terroristes paramilitaires.

21 Donc lorsque le chef du Grand quartier général emploi cette expression à

22 son niveau stratégique, il fait référence à l'ensemble de ces forces

23 terroristes qu'il appelle des forces rebelles armées. Quand un ordre est

24 émis à destination des niveaux hiérarchiques inférieurs, un ordre appelant

25 à écraser les forces terroristes dans un lieu déterminé, ceci a un sens

26 déterminé; mais l'ensemble de ces forces terroristes, selon ma logique

27 militaire, recouvre ces forces insurgées armées.

28 Q. Mon général, pourrions-nous maintenant nous pencher sur la pièce 4D456

1 qui date également du 28 juillet et émane du général Perisic, chef du Grand

2 quartier général et qui est adressée au commandement de la 3e Armée. C'est

3 un ordre demandant que ce dernier évalue les forces déployées et établisse

4 un plan d'engagement de ces forces dans le respect du document Grom 98 que

5 nous venons d'avoir sous les yeux. Au paragraphe 3 nous lisons :

6 "J'approuverai le plan d'engagement le 3 août à 11 heures au Grand quartier

7 général."

8 Saviez-vous que ce plan était en train d'être discuté ou ceci se passait-il

9 à un niveau tellement supérieur à vous que vous ne le saviez pas à ce

10 moment-là ?

11 R. Je n'ai absolument pas eu connaissance de cette correspondance à un tel

12 niveau stratégique. Ce que je savais, je l'ai déjà dit ici. Quant à ce qui

13 figure dans le document, cela se passe de commentaire. Il est clair que je

14 n'ai pas eu connaissance de cette correspondance entre le Grand quartier

15 général et la 3e Armée.

16 Q. Nous voyons que ce document porte le numéro 23-2, donc il semble être

17 le deuxième d'une série.

18 M. HANNIS : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous nous penchions

19 sur le document 4D415.

20 Q. Mon Général, j'essaie de suivre la trace des différents documents

21 relatifs à Grom 98 pour voir ce qui a été fait à cet égard au sein de la 3e

22 Armée et au niveau hiérarchique inférieur. Nous venons de voir dans le

23 document 4D456 que tout ceci devait être approuvé le 3 août, et le document

24 4D415 est un document qui, semble-t-il, émane du Grand quartier général et

25 où l'on trouve le plan de travail et le plan d'approbation d'un certain

26 nombre de documents. Vous voyez qu'au paragraphe 2, il est question de :

27 "Rendre compte de la décision du commandant de la 3e Armée au sujet du plan

28 Grom."

1 Je vous montre ce document pour ouvrir la voie au suivant qui est la

2 pièce 4D311, ce document va s'afficher dans un instant sur les écrans.

3 Apparemment il s'agit d'un télégramme envoyé le 4 août 1998 par le général

4 Samardzic et destiné au poste de commandement avancé de la 3e Armée et plus

5 précisément à son chef d'état-major. Vous constaterez qu'il ordonne :

6 "L'interdiction de l'emploi des unités de l'armée dans les renforts

7 destinés au Kosovo s'agissant de l'exécution de quelque autre mission que

8 ce soit hormis la mission consistant à assurer la sécurité de la zone

9 frontalière, à riposter aux attaques et à défendre toutes les forces de

10 l'armée yougoslave et leur position."

11 Alors, il est question de bloquer Junik et Jasic ainsi que la route

12 de Decani.

13 Au paragraphe 3 nous lisons : "Avant 19 heures 30 le 3 août renvoyer

14 les unités engagées à l'appui apporté au MUP."

15 Est-ce que vous avez été au courant de cela ? Y a-t-il eu des unités

16 qui ont reçu l'ordre de repartir ? Est-ce que vous vous êtes trouvé dans

17 une zone non loin du poste de commandement avancé du Corps de Pristina de

18 Djakovica où cela se serait passé ? Est-ce que vous avez eu connaissance ou

19 pas d'un événement de ce genre ?

20 R. Je ne saurais vous dire précisément quels étaient les groupes de combat

21 sur le terrain qui seraient évoqués dans ce document car les paragraphes 1

22 et 2 à l'exécution desquels j'étais personnellement intéressé en tant que

23 chef d'état-major du corps demeuraient en vigueur. Il y est question de

24 combattre le terrorisme dans la zone frontalière, de débloquer les voies de

25 communication, à savoir les routes menant vers le village de Jasic et vers

26 la mer. Mais je ne saurais confirmer quels sont les groupes qui auraient dû

27 être temporairement désengagés. Cela n'est pas précisé dans ce document et

28 je ne voudrais pas formuler de conjectures. Je ne me rappelle pas ce qui

1 est écrit ici à l'époque car je n'ai pas eu ce document sous les yeux. Donc

2 voilà pourquoi je n'ai pas souvenir de tout cela.

3 Q. D'accord. Est-ce que Junik se trouvait dans la zone frontalière ? Cinq

4 kilomètres, c'est la zone frontalière ?

5 R. Non, pas cinq, un peu plus, mais cette décision relative à Junik a été

6 prise par le sommet de la hiérarchie militaire et vous voyez que le

7 commandant de l'armée confirme cette mission qui demeure en vigueur au

8 paragraphe 2 : "L'interdiction ne concerne pas les unités qui se trouvent

9 sur ce terrain."

10 Q. D'accord.

11 M. HANNIS : [interprétation] Le dernier document relatif à tout cela est le

12 document 4D434 si je ne m'abuse.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Zecevic est debout.

14 M. ZECEVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mais il y

15 a une erreur au compte rendu d'audience, page 15 ligne 4. Je ne crois pas

16 que le témoin ait parlé de "nettoyer la zone frontalière," le témoin a

17 parlé "des unités engagées dans cette zone" eu égard à Jasic et à Junik.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

19 M. HANNIS : [interprétation] Je crois que c'est exact, je vois que le

20 général approuve.

21 Q. Mon Général, nous sommes arrivés à l'examen du document 4D434 qui

22 concerne le travail d'une équipe de chercheurs. Equipe de chercheurs qui

23 sont censés recueillir des renseignements au sujet de la réalité de la

24 situation au Kosovo-Metohija. Avez-vous eu affaire avec cette équipe de

25 chercheurs dans les premiers jours du mois d'août 1998 ? Car vous voyez au

26 paragraphe 2 nous lisons qu'il importe de vérifier la réalité de la

27 situation au Kosovo-Metohija et au poste de commandement avancé du Corps de

28 Pristina.

1 R. Cette équipe de chercheurs c'était une équipe de scientifiques, je le

2 répète, envoyée par le Grand quartier général, en fait, c'est à Pristina

3 que cette équipe a fait le gros du travail accompli; mais je me souviens

4 qu'un jour, cette équipe s'est rendue à Djakovica aussi et que certaines

5 unités chargées de défendre la zone frontalière de l'Etat ont recueilli des

6 données scientifiques pour déterminer dans quelle mesure les unités

7 pouvaient supporter la pression existante. Je crois me rappeler qu'une

8 équipe spécialisée de l'académie de médecine chargée de la médecine

9 préventive et de la protection psychosociale. C'est le terme utilisé, donc

10 une autre équipe de chercheurs scientifiques s'était rendue sur place avant

11 eux. Je crois que cette équipe s'était trouvée sur place quelques jours

12 auparavant pour s'intéresser et travailler sur ce genre de réalité. Ce que

13 je veux dire par là, puisque le Procureur utilise le terme "expression de

14 chercheurs", il s'agissait de recherche scientifique. C'était exclusivement

15 une équipe chargée d'un travail de recherche scientifique. Je connaissais

16 certaines des personnes concernées qui venaient de l'institut de recherche

17 stratégique qui sont les gens les plus diplômés du Grand quartier général.

18 Q. Je vous demanderais de regarder ce qui est écrit deux lignes avant le

19 mot "ordre", en traduction anglaise nous lisons : "L'équipe effectuera des

20 recherches sur les activités terroristes menées sur le territoire du

21 Kosovo-Metohija."

22 Peut-être ai-je fait une appréciation erronée, mais dans le document

23 précédent nous avions une directive du général Perisic qui concernait la

24 réalisation de plans destinés à s'occuper des forces rebelles terroristes.

25 Nous avons vu le télégramme du général Samardzic ordonnant que les unités

26 qui appuyaient les forces du MUP soient renvoyées, et nous avons entendu

27 d'autres témoins dans la présente affaire.

28 M. HANNIS : [interprétation] Je vois que Me Visnjic est debout.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic.

2 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, pour que nous ne nous

3 engagions pas dans une voie erronée, ce qui risquerait de nous faire perdre

4 du temps, je demanderais que l'on lise une nouvelle fois la phrase relative

5 aux recherches, car je pense que les interprètes nous donneront au moins

6 deux sens différents de cette phrase, et cela crée un risque de mauvaise

7 interprétation par le général Lazarevic.

8 M. HANNIS : [interprétation]

9 Q. Pourriez-vous donner lecture de cette phase à notre intention, Mon

10 Général, dans ces conditions ? Deux phrases avant le mot "ordre".

11 R. "L'équipe travaillera à des recherches relatives aux activités

12 terroristes menées sur le territoire du Kosovo-Metohija."

13 Q. Je vous remercie, Mon Général. Je suppose, Mon Général, que la raison -

14 -

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ackerman.

16 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, puisque nous avons

17 quelques secondes, j'aimerais élever une objection. Vous m'avez interrompu

18 l'autre jour pendant que j'interrogeais le témoin en me laissant entendre

19 que j'étais en train de faire un discours plutôt que de poser des questions

20 au témoin. M. Hannis n'a pas encore montré à ce témoin un document qu'il

21 n'avait jamais vu avant aujourd'hui et dont il ne sait rien, mais il nous

22 présente des arguments très bien construits au sujet de la position du

23 bureau du Procureur en l'espèce, en s'appuyant sur des ordres de Perisic et

24 des choses de ce genre.

25 Donc il me semble que ce qui se passe ici ce matin, ce sont des

26 discours du Procureur, rien à voir avec le témoin. Le Procureur n'a encore

27 posé aucune question au témoin au sujet de ces documents parce que le

28 témoin ne les a jamais eus sous les yeux et ne sait rien au sujet de ces

1 documents ou de ce qui a justifié leur rédaction.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dans la mesure où il y a quelque

3 justesse dans ce que vous dites, cela ne s'applique pas à la situation

4 actuelle car on demande au témoin ce qu'il sait précisément au sujet de ce

5 document, qu'il ait vu ce document ou pas par le passé. Il dit que ce

6 groupe a passé un jour à Djakovica et s'est rendu auprès des unités qui

7 défendaient les zones frontalières, donc il s'exprime sur la base de son

8 vécu personnel. Mais nous prenons note de l'argument avancé par vous et

9 j'espère que M. Hannis en prendra note également, car je pense tout de même

10 qu'il comporte un certain fondement.

11 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai bien

12 entendu, mais j'espère qu'au fil du temps vous verrez que j'essaie

13 d'interroger le témoin en rapport avec la situation de l'époque en lui

14 présentant un certain nombre de documents. Je lui en présenterai d'autres

15 en revenant sur des documents passés.

16 Q. Alors, Mon Général, ayant lu la phrase dont nous venons d'obtenir

17 l'interprétation qui ressemble tout à fait à ce qui a été dit précédemment,

18 je vous soutiens que la raison pour laquelle cette équipe de chercheurs a

19 été envoyée sur le terrain consistait à déterminer la gravité du problème

20 causé par le terrorisme, et ce, parce qu'il y avait sans doute un certain

21 désaccord à quelques niveaux de la hiérarchie quant au fait que l'armée

22 devrait ou ne devrait pas être engagée dans l'appui du MUP pour résoudre ce

23 problème. Ceci n'est-il pas vrai ?

24 R. Ce que je sais c'est le contraire de ce que le Procureur vient de

25 dire. Je ne perds pas de vue les compétences scientifiques des membres de

26 cette équipe, et c'est dans ce cadre que cette équipe devait s'occuper du

27 terrorisme sur le territoire du Kosovo-Metohija, ainsi que du vécu des

28 unités de la 3e Armée du Corps de Pristina à cet égard. Je n'ai absolument

1 pas, absolument aucune information. Je ne sais rien du fait que cette

2 équipe aurait mené des recherches pour déterminer si l'armée devait être

3 utilisée ou pas dans le respect de la décision du Grand quartier général.

4 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, Maître Bakrac.

6 M. BAKRAC : [interprétation] Je dois appeler l'attention de la Chambre sur

7 une erreur de l'interprète, car lorsque vous lisez le haut de la réponse

8 précédente, lorsqu'il est question de la composition de l'équipe, les

9 titres des membres de cette équipe n'ont pas été prononcés, ce qui risque

10 également de créer une fausse impression, Monsieur le Président.

11 Dans la version serbe, vous pouvez demander au témoin de donner lecture du

12 passage concerné. Les membres de cette équipe ont un titre, ce qui ne

13 figure pas dans la traduction anglaise du texte. Je parle de titres

14 scientifiques.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Lazarevic, si vous regardez

16 le premier paragraphe en haut de l'écran, ligne 3 où l'on voit la

17 composition de l'équipe de chercheurs. Je vous prierais de bien vouloir

18 donner lecture de l'identité des différents membres de cette équipe, je

19 vous prie.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] "Composition de l'équipe : Lieutenant-colonel

21 Bozidar Forcan, diplômé de troisième cycle, chef de l'équipe; lieutenant-

22 colonel Branislav Djordjevic, vice-chef de l'équipe, diplôme de troisième

23 cycle; lieutenant-colonel Petar Kostic, membre de l'équipe, docteur; et le

24 commandant Mitar Kovac; commandant Zlatan Jeremic, membre de l'équipe,

25 doctorat."

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

27 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

28 Q. J'aimerais maintenant soumettre au témoin la pièce P1419, je pense que

1 ce document appartient à une série de documents, il porte la date du 1er

2 août 1998. Vous verrez que ce document vient du général Pavkovic, c'est

3 adressé au poste de commandement avancé de la 3e Armée, il demande

4 l'approbation pour lancer la troisième étape du plan visant à écraser le

5 terrorisme au Kosovo, et au premier paragraphe, il dit qu'il a été décidé à

6 une réunion du commandement conjoint le 31 juillet de lancer cette

7 troisième étape du plan à la date du 2 août.

8 Voyons ce qui a été décidé et qui est inscrit dans ce document, il y est

9 question d'opérations dans certaines zones et au paragraphe 2, il est

10 question d'exercer des pressions psychologiques sur les forces terroristes

11 dans le village de Junik en continuant l'encerclement. Mon Général, pouvez-

12 vous nous dire si ce document a le moindre rapport avec le télégramme du

13 général Samardzic du 3 août que nous venons d'avoir sous les yeux ou s'il

14 n'a aucun lien avec ce télégramme ?

15 R. Avec l'autorisation de la Chambre, il me faudrait comparer de près les

16 deux textes, je ne peux pas vous répondre par oui ou par non avec précision

17 à l'instant même. Je ne saurais vous dire si ceci a un rapport avec le

18 document dans lequel il interdisait tout engagement ultérieur, si c'est à

19 ce document que vous pensez.

20 M. HANNIS : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche à côté de ce

21 texte en version B/C/S le document 4D415.

22 Je vois que Me Zecevic est debout.

23 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, en toute équité, le

24 témoin vient de dire qu'il devrait comparer de près les deux documents.

25 Donc il faudrait lui remettre les deux versions, ce qui lui permettra

26 probablement de répondre. Car afficher les documents l'un après l'autre sur

27 l'écran n'est pas très utile, me semble-t-il, à moi en tout cas, je n'ai

28 pas la capacité de me rappeler le document précédent quand je regarde le

1 document actuel. Je vous remercie.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis.

3 M. HANNIS : [interprétation] Excusez-moi, je n'ai pas de copie papier du

4 numéro 415. Mais j'en ai une du document 419 [comme interprété] --

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est tout ce dont nous avons besoin.

6 M. HANNIS : [interprétation] Je peux le faire remettre au témoin.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais ceci ne résout pas le problème

8 personnel de Me Zecevic, mais apparemment cela résout le problème du

9 témoin.

10 M. HANNIS : [interprétation]

11 Q. Non, je crois que je viens de me tromper de cote, c'était peut-être le

12 4D311.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, je crois que c'est le 311.

14 M. HANNIS : [interprétation] Vous pensez que celui qui est à l'écran, est

15 le 311 ?

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, je pense que celui vous voulez

17 voir afficher est le 311.

18 M. HANNIS : [interprétation] Oui, en effet, je crois que c'est le cas.

19 Toutes mes excuses au greffe.

20 Q. Mon Général, vous voyez le télégramme sur l'écran ?

21 R. Oui.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Votre problème à vous aussi, Maître

23 Zecevic, est résolu.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, le Procureur m'a

25 demandé si le document qui est affiché sur la droite de l'écran en ce

26 moment a un rapport avec le document qui est affiché sur la gauche de

27 l'écran en ce moment. Il y a des mentions de lieux qui correspondent dans

28 les deux documents, à savoir Junik et Jasic, par ailleurs, je vois que le

1 commandant de l'armée n'évoque pas les actions de Drenica, Jablanica et

2 Likovac. De sorte que je ne saurais avoir une complète certitude quant au

3 fait qu'il s'agit de la même chose ou s'il y a eu un autre document entre

4 ces deux là. Car le commandant du corps informe le commandant de l'armée

5 qu'il s'agit de la troisième étape, approuvée préalablement, et il prie le

6 commandant de l'armée dans la dernière phrase d'approuver la réalisation de

7 ce plan. Vraiment je ne saurais être totalement sûr que la réponse du

8 commandant de l'armée était effectivement liée avec cette invite du

9 commandant du corps.

10 M. HANNIS : [interprétation]

11 Q. Très bien, Mon Général, merci. A la lecture du télégramme de Samardzic,

12 puisqu'il y a cette référence à l'appui apporté au MUP, vous ne sauriez

13 dire avec certitude quelles sont les actions exactes dans lesquelles le MUP

14 était impliqué, regardez le paragraphe 3, n'est-ce pas ?

15 R. Non. Dans le paragraphe 3, le commandant de l'armée dit que les unités

16 engagées à l'exécution de missions d'appui au MUP doivent rentrer dans leur

17 secteur de déploiement, mais je ne sais pas de quel lieu il s'agit; et le

18 commandant de corps ne fait que des propositions par rapport à Drenica et

19 Jablanica, alors moi --

20 Q. Très bien, Mon Général, merci. J'aimerais maintenant que nous nous

21 penchions sur la pièce P1435, déjà versée au dossier. C'est un document qui

22 vient du général Pavkovic qui date du 22 septembre 1998, et qui est adressé

23 au commandant de la 3e Armée en personne. Il concerne la mise en oeuvre de

24 la cinquième étape du plan de lutte contre le terrorisme. Vous verrez qu'au

25 paragraphe 1, on voit une référence à une réunion présidée par le président

26 Milosevic relative au plan d'application de la cinquième étape et il est

27 fait mention du fait que ce plan envisageait l'adjonction de trois groupes

28 de combat supplémentaires au Kosovo, BG signifiant groupes de combat,

1 prévoyait également un transfert du Groupe de combat 211. A la fin du

2 premier paragraphe, on voit l'indication que suite à cette réunion avec le

3 président Milosevic, le général Perisic, chef du Grand quartier général, a

4 émis un ordre verbal concernant la constitution de ces groupes de combat

5 car il était impossible de transférer d'autres groupes de combat au Kosovo-

6 Metohija.

7 Mon Général, étiez-vous au courant de tout cela, saviez-vous que le général

8 Pavkovic cherchait à disposer de groupes de combat supplémentaires qui

9 devaient être transférés au Kosovo-Metohija en provenance de lieux situés

10 hors du Kosovo-Metohija ? Est-ce qu'il a discuté de cela avec vous en

11 septembre 1998 ?

12 R. Pour autant que je m'en souvienne, vendredi dernier j'ai parlé du fait

13 qu'il y avait la cinquième étape également du plan et non seulement quatre

14 étapes, ce document a pu me rafraîchir la mémoire. Je me souviens que cette

15 cinquième étape englobait la sécurisation en profondeur des frontières de

16 l'Etat vers l'Albanie, et que le commandement du corps en se penchant sur

17 l'évolution de la situation dans le futur a proposé au commandement de la

18 3e Armée ainsi qu'à l'état-major général, ce qu'on peut voir dans le

19 document, a proposé de renforcer ces localités, Planeja et autres - je les

20 connais. Le groupe de combat est arrivé à cette première localité

21 s'appelant Planeja très vite jusqu'à l'arrivée de la mission de l'OSCE,

22 mais il ne s'agissait pas du 3e Bataillon de la police militaire, mais d'un

23 autre groupe de combat de la 3e Armée. Au premier tiret je parle de cela.

24 Je me souviens qu'il y avait certaines demandes et que le renfort est

25 arrivé pour ce qui est de la sécurisation des frontières de l'Etat en

26 profondeur du territoire.

27 Q. Vous souvenez-vous -- d'après la façon dont je lis cela, je peux

28 comprendre que le plan pour ce qui est des groupes de combat

1 supplémentaires à être envoyés au Kosovo de l'extérieur du Kosovo, j'ai

2 l'impression que ce plan a été discuté avec le président Milosevic à la

3 réunion, et qu'après la réunion, le général Perisic aurait modifié cela en

4 donnant un ordre oral, parce qu'il dit ici qu'il était impossible de faire

5 venir d'autres groupes de combat au Kosovo-Metohija.

6 Est-ce que le général Pavkovic s'est plaint de cela auprès de vous ?

7 R. Je comprends cela et je me souviens de façon concrète que le commandant

8 du corps a proposé que deux groupes de combat soient envoyés hors de la

9 composition du corps, et que le commandement de la 3e Armée - ce qu'on peut

10 voir dans le document, ainsi que le chef de l'état-major général -

11 suggérait que les groupes de combat soient formés dans nos propres unités.

12 Il faut que j'explique à la Chambre que, pour qu'un des groupes soit formé,

13 la décision est prise non pas par le commandant du corps, mais par le

14 commandant de l'armée ou le chef de l'état-major général. Et on voit ici

15 que l'état-major général a approuvé cette décision que les groupes de

16 combat soient formés à l'intérieur de nos propres unités pour sécuriser nos

17 frontières par nos propres unités et des groupes de combat formés dans nos

18 propres unités.

19 Q. Si vous suivez le texte du document, vous allez voir que le lendemain

20 apparemment le général Pavkovic a réitéré sa demande à la réunion du

21 commandement de la 3e Armée, ainsi qu'il a parlé du besoin de deux autres

22 groupes de combat.

23 Ensuite au paragraphe 3, il dit qu'il n'y avait pas de réponse à sa

24 demande, et une autre réunion du commandement de la 3e Armée du 7 septembre

25 est mentionnée. Il a proposé que si deux groupes de combat ne peuvent pas

26 venir au Kosovo, que d'autres formations provisoires soient envoyées du

27 Corps de Pristina.

28 M. BAKRAC : [interprétation] Le Général ne peut pas suivre le texte

1 du document que M. Hannis vient de lire. Est-ce qu'on peut faire défiler le

2 document ou peut-être tourner la page pour que le général puisse voir cette

3 partie du texte.

4 M. HANNIS : [interprétation] Je peux lui donner ma copie papier,

5 Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Faites-le.

7 M. HANNIS : [interprétation]

8 Q. Je m'excuse, Mon Général. Vous voyez cette partie maintenant ?

9 R. Je vois le point 3, et cela correspond à ce que j'ai dit --

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Fila.

11 M. FILA : [interprétation] Maintenant, M. le Procureur et le témoin peuvent

12 voir cette partie du texte, mais la Chambre et les conseils de la Défense

13 ne sont pas en mesure de voir cette partie du document sur l'écran.

14 J'aimerais moi aussi voir cette partie du texte sur l'écran.

15 M. HANNIS : [interprétation] Je suis d'accord avec vous. Tout le monde

16 devrait être en mesure de voir le texte sur l'écran. Est-ce qu'on peut

17 afficher la deuxième page en B/C/S ainsi qu'en anglais ?

18 En fait, en anglais, c'est la première page. Il s'agit du point 3 en

19 anglais.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] La page numéro 1 ?

21 M. HANNIS : [interprétation] Oui, c'est la page numéro 1 en B/C/S.

22 Q. Je m'excuse, mais vous avez voulu dire quelque chose par rapport au

23 point 3 ?

24 R. C'est à moi que vous avez posé cette question ?

25 Q. Oui. Etiez-vous au courant de la deuxième réunion qui a été tenue entre

26 le général Pavkovic et le commandement de la 3e Armée le 7 septembre, où

27 encore une fois on a essayé d'obtenir des groupes de combat supplémentaires

28 ?

1 R. Je n'étais pas au courant de cette réunion. Je vois qu'au point 3, on

2 peut voir que ce que j'ai dit il y a quelques minutes est confirmé, à

3 savoir que le commandant a demandé à ce que deux nouveaux groupes de combat

4 soient envoyés, puisque le chef de l'état-major général a pris une décision

5 orale, en ordonnant que nous-mêmes, nous formions ces groupes de combat. Je

6 vois ici que le commandant du corps en informe le commandant de l'armée.

7 Donc à un niveau supérieur, la décision est prise pour que les groupes de

8 combat soient formés à l'intérieur du corps. Pour ce qui est de cette

9 réunion du 7, je n'en sais rien. Je vois ce qui est écrit dans le document,

10 mais je n'étais pas au courant de la tenue de cette réunion.

11 Q. Ensuite le point numéro 4 en bas de la page numéro 1 en B/C/S et en

12 haut de la page numéro 2 en anglais. On voit que la réunion d'information a

13 été tenue pour ce qui est de l'application de l'étape 5 du plan, ce qui a

14 été discuté à la réunion du ZK pour le Kosovo-Metohija, et je suppose qu'il

15 s'agit du commandement conjoint, c'était le 10 septembre 1998, où il est

16 écrit : "Les autres organes du commandement ont pu remarquer que l'armée de

17 Yougoslavie n'avait pas accompli ses obligations conformément au plan…"

18 Avant de passer à la page 2 pour les gens qui parlent serbe, pouvez-vous

19 nous dire ce que cela veut dire, "les autres organes du commandement",

20 c'est au point 4 ici.

21 R. Je peux interpréter cela au point de vue linguistique et logique, mais

22 pour ce qui est des faits, non. Ici au point 4, la personne qui a rédigé ce

23 document a dit que le réunion du ZK a eu lieu. Je suppose tout comme vous

24 qu'il s'agissait de la réunion entre la police et l'armée, que nous

25 appelions le commandement conjoint, c'était le 9 septembre, et les autres

26 organes qui ont participé à cette réunion, les autres organes du

27 commandement -- pour moi ça n'a aucun sens, cette formulation linguistique.

28 J'ai compris que les participants à la réunion ont discuté que, pour ce qui

1 est d'un plan concret qui a été établi par les organes de l'Etat, l'armée

2 n'a pas accompli ses obligations. La discussion portant sur cela a été

3 menée le 9 septembre, lors de cette réunion, parce que pour un commandement

4 de --

5 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la deuxième page

6 dans la version en B/C/S ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] -- que l'armée n'a pas formé une unité

8 d'hélicoptères pour intervention rapide selon l'ordre du président de

9 l'Etat de la République fédérale de Yougoslavie le 31 août, et que les deux

10 groupes de combat n'étaient pas venus au Kosovo-Metohija, ce qui a été

11 ordonné ou aurait été ordonné par les dirigeants les plus haut placés au

12 niveau de l'Etat.

13 M. HANNIS : [interprétation]

14 Q. Général, vendredi dernier je pense que nous avons parlé de cela un peu,

15 de l'unité d'intervention rapide et des hélicoptères. Vous souvenez-vous

16 que nous avons parlé de cela ? Nous avons vu un document du général

17 Pavkovic envoyé au général Samardzic pour ce qui est de cela. Vous

18 rappelez-vous cela ?

19 R. Je me souviens de ce document. Nous avons commenté ce document

20 brièvement.

21 Q. Mon général, j'aimerais qu'on affiche maintenant P1468, il s'agit des

22 réunions du commandement conjoint en 1998.

23 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je vais vous dire qu'à

24 la page 108 de la version en anglais, c'est le début de la réunion du 13

25 septembre 1998, le général Pavkovic a pris la parole. La partie à laquelle

26 je m'intéresse, c'est à la page suivante, 109.

27 Q. Mon Général, je vais vous remettre une copie papier de cette page en

28 B/C/S, il s'agit de la page 8505. Ce sont les quatre derniers chiffres du

1 numéro de la page. Je pourrais vous donner la copie papier de cette page.

2 Mon Général, voyez-vous la date du 13 septembre 1998 en haut du document,

3 et général Pavkovic aurait parlé en tant que premier locuteur, j'aimerais

4 que vous lisiez les deux derniers points de son discours. Où en anglais au

5 moins il apparaît : "Par rapport aux demandes réitérées…"

6 Pouvez-vous nous lire cela pour voir comment cela est traduit ?

7 R. "Par rapport à la demande réitérée," quelques lettres manquent parce

8 qu'il y a un point après cette partie, après la lettre LJE, cela pourrait

9 vouloir dire par rapport à une "demande réitérée" pour ce qui est -- donc

10 "la demande réitérée pour ce qui est." Il s'agit d'une abréviation ici "-

11 le commandement de la 3e Armée et l'état-major général n'ont pas accepté."

12 Q. La traduction en anglais par rapport à HE veut dire peut-être

13 hélicoptère. Seriez-vous d'accord pour dire cela, que c'est une possibilité

14 de la traduction de cette abréviation ?

15 R. HE ou H/S, HE, je vois S/E ici, mais si vous voulez ça pourrait être

16 abréviation pour dire hélicoptère, HE.

17 Q. Le point suivant, pouvez-vous le lire ?

18 R. "Deux groupes de combat que nous avons demandés ne nous ont pas été

19 approuvés." Je pense que c'est "ne nous ont pas été approuvés."

20 Q. Tout de suite au-dessous de cette partie, on voit que c'est M. Sainovic

21 qui a pris la parole. Pouvez-vous nous lire la partie concernant M.

22 Sainovic parce qu'ici dans la traduction en anglais, les traducteurs ont

23 indiqué que ce n'était lisible et traduisible. Pouvez-vous nous lire cette

24 partie ?

25 R. "Dans" ensuite on voit un mot abrégé pour - je ne peux pas le lire ce

26 mot - "- pour que la tâche concernant HE" ici on voit que c'est

27 l'abréviation HE probablement pour dire hélicoptère. "Nous ne sommes pas en

28 mesure" ou plutôt "nous ne pouvons pas réaliser parce que nous ne les avons

1 pas reçus ou obtenus." Je lis mais il y a des lettres qui manquent,

2 j'essaie de former le mot qui est probablement là.

3 M. HANNIS : [interprétation] Je vois que Me Fila est debout.

4 M. FILA : [interprétation] J'attendais à ce que la réponse soit finie pour

5 poser ma question.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît,

7 Maître Fila.

8 Quelle est la question ? Votre question, Monsieur Hannis.

9 M. HANNIS : [interprétation] Je lui ai demandé de lire le texte.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais nous ne pouvons pas utiliser le

11 temps du Tribunal comme cela, en se penchant sur ces traductions comme

12 ceci. Monsieur Hannis, Me Ackerman a souligné le fait que maintenant nous

13 sommes à un stade où vous devriez vous concentrer sur les questions pour ce

14 qui est du contre-interrogatoire, sur les questions par rapport auxquelles

15 le témoin a des connaissances.

16 M. HANNIS : [interprétation] Je vais essayer de le faire.

17 Q. Nous voyons que le général Pavkovic, à la réunion du commandement

18 conjoint, a continué à discuter du problème dont il a écrit dans la pièce

19 P1435, donc il a écrit au général Samardzic quant à ce problème. Est-ce

20 qu'on peut maintenant revenir à 1435, Mon Général, et à la deuxième page

21 vers le bas de la page, il y a une phrase : "Nous proposons." Et dans la

22 traduction en anglais, il est écrit :

23 "De plus, les membres du ZK pour le Kosovo-Metohija ont la possibilité de

24 faire rapport au président de la République fédérale de Yougoslavie que la

25 VJ n'avait pas rempli ses obligations conformément au plan."

26 Est-ce que le général Pavkovic s'est plaint auprès de vous en soulignant ce

27 problème portant sur les groupes de combat et portant sur les unités

28 d'intervention rapide ? Est-ce qu'il s'est plaint des difficultés qu'il a

1 rencontrées ?

2 R. Non. Le commandant du corps ne s'est pas plaint de cela près de moi et

3 surtout pas de cette façon. Il m'a dit, et nous le savions tous, au dernier

4 point il a proposé à ce que nous proposions pour Planeja et Goruzup un

5 groupe de combat de la Brigade motorisée. J'ai été impliqué à la

6 réalisation de cette mission. C'est conformément à ce qu'il a été décidé

7 par rapport à la formation de ces groupes de combat à l'intérieur de nos

8 propres unités. Il ne s'est pas plaint du fait qu'il n'a pas été approuvé

9 ce que ces groupes de combat soient formés des unités de police ou

10 d'intervention rapide. Il s'agissait donc d'unités d'hélicoptères formées

11 par l'armée et les équipes de service par la police et par l'armée. Je

12 savais que cela était prévu par le plan mais que cela n'a pas été réalisé,

13 mais le commandant ne s'est pas plaint de ce problème à la réunion avec le

14 commandant de la 3e Armée ou avec Perisic.

15 Q. Il ne vous a pas mentionné cela avant que vous n'êtes parti à la

16 réunion du commandement conjoint le 17, le 18 et le 19 septembre ?

17 R. Je ne peux pas me souvenir de cela, vraiment pas. Je suis arrivé à

18 Pristina après une longue période de temps et pour ce qui est de nombreuses

19 questions, je l'ai informé de tout cela, et même en faisant un grand effort

20 de mémoire, je ne peux pas me souvenir de cela, de toutes les questions

21 qu'on a abordées. On a parlé de questions générales concernant la frontière

22 de l'Etat, les problèmes concernant les renforts c'est sur quoi portait nos

23 discussions.

24 Q. N'étiez-vous pas intéressé, pour ce qui est de votre travail, n'étiez-

25 vous pas intéressé à la ceinture frontalière et à la possibilité d'obtenir

26 des unités d'intervention rapide ?

27 R. Voilà comment j'ai compris cette idée. Il ne s'agissait pas des unités,

28 il s'agissait d'une unité de la taille d'une compagnie et cette unité

1 n'était pas destinée à être envoyée aux frontières; mais plutôt au

2 territoire du Kosovo-Metohija où certaines parties de l'armée ou de la

3 police auraient été menacées, ou des installations de la police et de

4 l'armée. Notre position était la suivante : sur les frontières, il fallait

5 avoir des forces suffisantes pour pouvoir empêcher l'escalade du terrorisme

6 venant de l'Albanie sur le territoire du Kosovo-Metohija. Tout ce que je

7 sais pour ce qui est de cette période-là.

8 Q. Vous allez vous rappeler quand nous avons parlé vendredi dernier de

9 cela, donc vous allez vous rappelez que nous avons vu un document émanant

10 du général Pavkovic où il est dit qu'après les réunions du commandement

11 conjoint les 19 et 20 septembre, il a abordé encore une fois la question

12 portant sur les forces d'intervention rapide. Donc vous ne vous souvenez

13 pas que c'est quelque chose sur quoi il a attiré votre attention parce que

14 vous avez assisté à des réunions à l'époque ?

15 R. J'ai essayé d'être le plus précis possible, le plus concret possible.

16 Je ne me souviens pas que cela aurait représenté le sujet principal et pour

17 lequel je suis arrivé de Djakovica. J'ai donc proposé des choses pour ce

18 qui est de la sécurisation des frontières de l'Etat et ces propositions ont

19 été réalisées quelques mois plus tard.

20 Q. Ma question ne concernait pas le fait s'il s'agissait du sujet

21 principal à discuter. Ma question était la suivante : est-ce que le Général

22 Pavkovic a discuté de ce sujet avec vous ?

23 R. A des occasions, on m'a informé du fait que cette unité d'hélicoptères

24 devait être affirmée. En fait, il s'agissait d'un seul hélicoptère à bord

25 duquel on peut mettre au maximum 25 personnes à deux reprises, j'étais au

26 courant de cette idée mais je n'ai pas participé à la mise en oeuvre de

27 cette idée, et je ne peux pas confirmer cela. C'est la troisième fois que

28 je vous dis que je ne peux pas vous confirmer que c'était le 19 qu'on a

1 discuté de cela, même avant je disposais de cette information, mais je ne

2 peux pas clairement me souvenir de tout cela. J'étais au courant du

3 problème en question, mais je ne sais pas quand le commandant du corps m'en

4 a parlé pour la première fois.

5 Q. Par rapport au cinq étapes du plan de la lutte contre le terrorisme,

6 est-ce que vous savez qu'au début de chacune de ces étapes il y avait des

7 réunions pour discuter des tâches à être confiées à la VJ et aux unités du

8 MUP qui auraient été impliquées dans ces activités ? Est-ce que vous savez

9 qu'il y avait des réunions auxquelles étaient présents les commandants du

10 MUP et de la VJ pour discuter des tâches pertinentes ?

11 R. Je savais que la coordination entre eux, ainsi que l'échange des

12 informations entre le commandement du Corps de Pristina et des commandants

13 de brigade, ainsi que certaines structures de la police, de l'état-major du

14 MUP étaient relativement fréquentes. Ces réunions ont été tenues au début

15 du mois de juillet, donc déjà au début du mois de juillet, au commandant de

16 l'armée, au commandement du corps et aux organes que vous avez mentionnés.

17 Q. Avant le commencement de chaque étape, ces réunions ont eu lieu à

18 Pristina et des documents ont été remis aux commandants de l'armée et du

19 MUP, n'est-ce pas ?

20 R. Je ne peux pas confirmer si l'analyse de la réalisation de toutes les

21 étapes a été faite au niveau du commandement de la 3e Armée ou au niveau du

22 commandement du corps et du MUP, et je ne peux pas confirmer que de

23 nouveaux documents auraient été distribués aux deux structures au début de

24 chaque étape. Mais à la fin de la réalisation de chaque étape il y avait

25 des réunions, et je n'ai pas assisté à ces réunions.

26 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je crois que

27 l'heure de la pause est arrivée.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous allons faire la pause et

1 reprendrons nos travaux à 10 heures 50.

2 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

3 --- L'audience est reprise à 10 heures 51.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, à vous Monsieur

5 Hannis.

6 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Q. Mon Général, je vais maintenant utiliser le document P939 qui est un

8 procès-verbal de la réunion au plus haut sommet de l'armée yougoslave en

9 date du 21 janvier. Je commencerai par la page 9 de la version anglaise,

10 page 8 de la version B/C/S. Mon Général, avant de vous interroger à ce

11 sujet, je voudrais que vous nous disiez au sujet des groupes de combat dont

12 nous parlions avant la pause, ce qu'il en est du Groupe de combat 211.

13 Quelle était sa composition ? A partir de quelle unité avait-il été créé ce

14 Groupe de combat 211 ?

15 R. Le Groupe de combat 211 était une formation temporaire tirée de la 219e

16 Brigade de blindés du Corps de Nis et avait des effectifs équivalents, si

17 je ne me trompe, à deux ou trois compagnies mixtes, c'est-à-dire qu'elle

18 comportait des éléments mécanisés, des chars et une forme d'appui

19 logistique. Je ne me rappelle plus exactement quelle était sa composition,

20 mais en tout cas c'était une formation temporaire tirée d'une brigade du

21 Corps de Nis de la 3e Armée.

22 Q. Quelle était la caserne de la 211e Brigade, c'était à Nis ?

23 R. La 211e Brigade de blindés était stationnée dans la caserne Stevan

24 Sindjelic de Nis où j'ai d'ailleurs commencé ma carrière, ce qui vous donne

25 une précision supplémentaire de ma part, en tant que lieutenant-colonel.

26 Q. Je vous remercie. Mon Général, quand avez-vous pris vos fonctions au

27 Corps de Pristina en tant que commandant plus précisément ?

28 R. Les fonctions de commandant du Corps de Pristina, je les ai prises le 9

1 janvier 1999, j'ai signé le registre par lequel j'acceptais ces fonctions

2 le 15 janvier.

3 Q. J'aimerais vous soumettre cette pièce P939 qui est un procès-verbal de

4 la réunion du Grand état-major en date du 21 janvier, où on voit que durant

5 la réunion comme vous pouvez l'imaginer il a été question des événements de

6 Racak. La page qui m'intéresse, c'est la page 8 de la version B/C/S pour

7 votre gouverne. Au début de cette page vous verrez que le général Obradovic

8 s'exprime. Il fait référence au 8e Escadron mécanisé de chars, est-ce que

9 vous pourriez nous dire quelle était cette formation, escadron fédéral,

10 lit-on dans le texte ?

11 R. C'est peut-être une erreur de traduction. Donnez-moi encore une dizaine

12 de secondes pour lire toute cette phrase et être en mesure de vous

13 répondre.

14 Q. Je vous en prie.

15 R. Dans ce procès-verbal en serbe, on a une prise sténo qui est assez

16 difficile à comprendre. D'après ce que je vois ici, ce que je peux dire

17 c'est que le général Obradovic semble annoncer que des entraînements au

18 niveau du département ont eu lieu sur le 8e thème. Le 8e thème, c'est cela

19 que je vois, section mécanisée, ça n'a pas de sens, il s'agit

20 d'entraînements qui n'ont pas pour but d'appuyer le MUP, ce sont simplement

21 des entraînements qui étaient prévus dans le secteur où était déployé ce

22 groupe de combat de la 244e Brigade mécanisée. Ce sont des entraînements au

23 niveau de l'escadron, c'est-à-dire au niveau inférieur de la hiérarchie.

24 Donc il s'agit d'entraînements pour l'escadron sur le sujet numéro 8.

25 Q. A qui cet escadron était-il subordonné ?

26 R. Cet escadron faisait partie du groupe de combat de la 244e Brigade

27 mécanisée qui, selon l'accord du mois d'octobre, était stationné au col de

28 Dulje et avait pour but d'assurer la sécurité de la gorge Crnoljevska.

1 Q. D'accord.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, lire à

3 haute voix le passage qui commence avec le début des propos d'Obradovic.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] "Mon général, ceci est un exercice qui n'a pas

5 pour objet d'appuyer les forces du MUP. C'était un exercice tactique au

6 niveau de l'escadron ou du département, et il est précisé qu'un exercice a

7 été mené le long de la route menant au village de Dulje au niveau du 988e

8 kilomètre avec le 8e Escadron mécanisé de chars fédéral et l'exercice a été

9 mené conformément au plan. L'unité est retournée dans son secteur de

10 redéploiement ensuite. En d'autres termes, ce n'était pas une opération

11 d'appui aux forces du MUP." Donc ce qui est dit très clairement, ce que

12 veut réellement dire ce texte, c'est qu'il y avait une action coordonnée,

13 mais c'est un avis que je vous donne. Je pense que c'est cela que ça

14 signifie. Ce n'est pas ce qui est écrit précisément.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

16 Monsieur Hannis. Maître Visnjic.

17 M. VISNJIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, une

18 erreur d'interprétation, page 34, ligne 5, le général a parlé deux fois de

19 la 243e Brigade mécanisée, alors qu'au compte rendu on lit 244e.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce exact, Mon Général ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, 243e Brigade

22 mécanisée.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

24 Monsieur Hannis, à vous.

25 M. HANNIS : [interprétation]

26 Q. J'étais sur le point d'y venir. Mon Général, vous voyez qu'à la

27 rubrique suivante on reprend les propos du général Dimitrijevic qui dit :

28 "Une partie du 243e Groupe de combat a mené un exercice conformément au

1 plan le 15 janvier. Et on lit également dans ses propos l'expression

2 'exercice planifié'", n'est-ce pas ?

3 R. A cet endroit du texte, il faut que je lise ce qui est affiché à

4 l'écran :

5 "Selon le plan, une partie du 243e Groupe de combat a mené un

6 exercice le 15 janvier. Donc il est également fait état ici d'un 'exercice

7 planifié'."

8 Q. Mon Général, avez-vous pris part à l'une ou l'autre des

9 discussions relatives à ce qui s'est passé à Racak qui a eu lieu après les

10 événements de Racak, ou aucun élément des forces armées yougoslaves n'a

11 participé au débat ce jour-là ?

12 R. Je n'ai pas participé au débat si je me souviens bien, mais le

13 commandement du corps a présenté un rapport opérationnel régulier du

14 commandement au commandement de la 3e Armée.

15 Q. Vous rappelez-vous ce qui figurait dans ce rapport quotidien du

16 commandement du corps ?

17 R. Pour autant que ma concentration d'aujourd'hui me sert, je dirais que

18 le commandement du corps a fait savoir que le groupe de combat de la 243e

19 Brigade mécanisée a mené des exercices dans deux directions les 14 et 15,

20 et peut-être même le lendemain. Il annonce que les unités procédant à ces

21 exercices étaient de taille réduite et qu'elles ont été attaquées par les

22 forces terroristes; et que la mission de l'OSCE en a été informée; et que

23 l'unité n'a pas participé à un quelconque appui au MUP.

24 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Bakrac.

26 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne voulais pas

27 interrompre la réponse du témoin, mais je crains que si nous poursuivons

28 dans ce sens nous nous trouvions confrontés à un problème car nous n'avons

1 pas traité de Racak, puisque Racak a été supprimé de l'acte d'accusation.

2 Donc la Défense ne s'est plus intéressée aux événements de Racak. Or, en ce

3 moment, M. Hannis interroge le témoin très concrètement au sujet de Racak

4 et des événements liés à Racak. Donc je crains fort que nous nous trouvions

5 engagés dans un domaine auquel nous ne nous sommes pas préparé, pour lequel

6 je n'aurais pas de documents sur lequel m'appuyer éventuellement dans mes

7 questions supplémentaires. Donc je pense qu'il ne faudrait pas que vous

8 autorisiez que le débat se prolonge dans ce sens.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous savez, Maître Bakrac que pas mal

10 de questions ont été posées au sujet de la responsabilité du supérieur

11 hiérarchique en termes de commandement et de contrôle en rapport avec les

12 événements de Racak. Et ce qui n'a jamais été exploré, c'est la nature

13 exacte de ces événements. Il me semble en ce moment que les questions de M.

14 Hannis ne vont pas au-delà des questions qui ont déjà fait l'objet

15 d'investigation de la part des deux parties. Donc nous autorisons M. Hannis

16 à poursuivre cette question.

17 M. HANNIS : [interprétation] Je crois que j'ai obtenu la réponse souhaitée

18 à ce qui m'intéressait jusqu'à présent. Je vais passer à autre, Monsieur le

19 Président.

20 Q. Mon Général, page 10 de la version anglaise, également page 10 de la

21 version B/C/S, nous voyons repris les propos du général Ojdanic dans ce

22 procès-verbal. J'espère que c'est bien le cas, oui. Je vais vous donner

23 lecture de la 4e ligne du texte anglais :

24 "Un certain nombre de mesures doivent être prises pour démontrer que

25 l'armée n'a pas participé. J'ai été intrigué par cette action ou cette

26 opération, quel que soit le mot que vous voulez lui donner, dans le village

27 de Racak, et je demande personnellement au commandant du corps de m'envoyer

28 un rapport m'indiquant où se trouvait l'armée et ce que faisait l'armée à

1 ce moment-là."

2 Il est fait référence à vous-là, n'est-ce pas ? Vous rappelez-vous

3 que le général Ojdanic aurait dit qu'il voulait que vous lui envoyiez

4 personnellement un rapport au sujet des événements de Racak ?

5 R. Quand on lit ce passage, je ne me souviens pas. Je ne peux pas

6 confirmer en toute responsabilité que c'est à moi que le chef du Grand

7 quartier général a fait référence en tant que commandant de corps, ce qui

8 ne veut pas dire qu'un ordre n'a pas été émis par le Grand quartier général

9 à l'adresse de la 3e Armée ou plus directement qu'un rapport a été soumis.

10 Mais je ne saurais confirmer que j'ai reçu cette mission du chef du Grand

11 quartier général en ma qualité de commandant de corps, que j'ai été chargé

12 d'expliquer la situation. Je me souviens simplement qu'il y a eu un rapport

13 opérationnel régulier, et je me souviens que le commandant de la 3e Armée

14 un peu plus tard, je crois que c'était autour du 20 janvier, a remis un

15 rapport extraordinaire au Grand quartier général à la demande soit du chef

16 soit du suppléant du chef du Grand quartier général. D'ailleurs j'ai eu ce

17 document sous les yeux ici dans ce prétoire. Je n'en connais pas la cote

18 cependant.

19 Q. Mon Général, vous conviendrez avec moi, n'est-ce pas, que Racak a

20 constitué un événement très significatif à ce moment-là, qui a fait couler

21 beaucoup d'encre et a beaucoup fait parler les médias internationaux et qui

22 a donné lieu à controverse ? C'était le sujet le plus délicat relatif au

23 Kosovo-Metohija à ce moment-là, n'est-ce pas ?

24 R. Monsieur le Président, le Procureur m'interroge sur un sujet vaste. Je

25 répondrais en disant qu'à un certain moment par la suite ce sujet est

26 effectivement devenu un sujet d'une signification plus importante. Mais si

27 nous parlons du Corps de Pristina, je tiens à dire que durant les premiers

28 jours aucun représentant de l'OSCE n'a même interrogé qui que ce soit au

1 sujet de cette action. Donc pour le commandement du corps, il s'agissait

2 d'une action qui était une tentative d'arrestation de terroristes qui

3 avaient tué un certain nombre de policiers auparavant. Cette action a été

4 menée à bien et tout le reste relevait des médias, y compris s'agissant de

5 ce que moi j'en savais ou de ce qu'en savait le commandant du corps, ce que

6 je veux dire par là, c'est que le commandement du corps ne s'est pas occupé

7 de cette question, de cette question de Racak.

8 Q. Oui, mais Mon Général, c'était finalement la première semaine que vous

9 passiez au poste de commandant du Corps de Pristina, et c'était un

10 événement très significatif qui avait attiré l'attention des médias et

11 l'attention de la communauté internationale. Etes-vous en train de me dire

12 que vous ne vous rappelez pas que le chef du Grand quartier général, le

13 plus haut responsable au-dessus de vous, vous a chargé personnellement de

14 lui faire rapport. Vous n'avez pas souvenir de cela ?

15 R. Je vais vous répéter ce que j'ai déjà dit, je vais le répéter devant la

16 Chambre de première instance. Il est certain que je n'ai pas de souvenir --

17 Q. Pourriez-vous répondre par oui ou par non ?

18 R. Non.

19 Q. Merci, très bien. Poursuivons. Le général Ojdanic dans la suite de son

20 propos dit : "Il faut étudier ce rapport en détail et je l'ai fait, j'ai

21 relu le rapport extraordinaire." Je saute à un petit passage. Il est dit

22 que : "L'armée n'a pas participé mais qu'un groupe de combat se trouve à

23 l'entrée de Crnoljevo quand on vient de Stimlje. Et lorsque le MUP a lancé

24 l'opération en direction du village de Racak, celle-ci était totalement

25 justifiée, il était totalement justifié aux yeux du MUP de s'emparer de ce

26 secteur afin d'assurer une défense plus en souplesse et, d'après les

27 rapports, il n'y a pas eu d'autres activités."

28 Est-ce que vous savez quel était ce groupe de combat qui se trouvait à

1 l'entrée de Crnoljevo ?

2 R. Ceci n'est pas exact, il est absolument inexact d'affirmer qu'un groupe

3 de combat se trouvait dans le secteur de Stimlje. C'était une partie du

4 seul groupe de combat qui couvrait l'entrée de la gorge de Crnoljevo et du

5 col de Dulje, donc il ne s'agissait que d'une partie d'un groupe de combat

6 qui se composait de deux parties. C'était donc un nombre d'hommes inférieur

7 à celui du groupe de combat émanant de la 243e Brigade mécanisée, le seul

8 et unique groupe de combat présent.

9 Q. D'accord. Donc vous dites que le général Ojdanic fait erreur ici

10 lorsqu'il parle d'un groupe de combat, puisque d'après vous il s'agissait

11 d'une formation plus réduite. C'est bien ce que vous dites, n'est-ce pas ?

12 R. Je ne dis même pas qu'il a dit ce qui est repris dans ce texte. On lit

13 cela dans ce texte, mais comme on a pu le constater déjà, celui qui a pris

14 les notes a mal pris les notes assez souvent. J'affirme qu'il n'était pas

15 question d'un groupe de combat, mais d'une partie réduite du seul groupe de

16 combat présent selon l'accord.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Lazarevic, ce document est un

18 procès-verbal de la réunion du Grand quartier général. Est-ce que vous êtes

19 en train de dire que le procès-verbal a été mal consigné ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je souhaite simplement dire à la Chambre,

21 Monsieur le Président, que tout à l'heure vous m'avez demandé de donner

22 lecture d'une phrase tirée de ce même procès-verbal qui n'avait aucun sens,

23 logique ou autre. Je ne suis pas en mesure de confirmer si ce qu'on lit ici

24 reprend bien les propos du chef du Grand quartier général. Tout ce qu'on

25 peut dire c'est que ce qu'on lit ici c'est ce qu'a consigné par écrit le

26 responsable du procès-verbal.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis.

28 M. HANNIS : [interprétation]

1 Q. Mon Général, ce que je crois savoir de ces procès-verbaux de réunions

2 du Grand quartier général c'est qu'il s'agissait de transcription de propos

3 enregistrés sur bande audio. Est-ce que vous le confirmez ?

4 R. Au plan technique, je ne sais vraiment pas comment cela se passait.

5 Q. D'accord. Passons à la page 11 de la version anglaise qui correspond à

6 la page 10 de la version B/C/S, deuxième paragraphe. C'est le général

7 Ojdanic qui parle, il dit :

8 "Si les forces doivent être employées, personne ne nie le droit de

9 l'ordonner à ceux qui sont habiletés pour le faire, mais cela signifie que

10 si cet état-major conjoint ou qui que ce soit d'autre décide que

11 l'opération du village de Racak ne peut se mener sans l'aide de l'armée

12 yougoslave, nous savons très bien à qui on va demander d'approuver, si les

13 ordres du président de la République fédérale yougoslave en dépit du risque

14 impliquent que l'armée doit être utilisée cette décision doit être exécutée

15 sans perdre de vue les restrictions de l'accord, ni Pavkovic, ni moi-même

16 n'aurons le moindre droit. N'importe qui peut faire cela mais il faudra

17 qu'il assume les conséquences de ce qui en résultera."

18 Alors, ici le général Ojdanic semble parler d'un commandement conjoint en

19 janvier 1999 et je suppose que d'après les réponses que vous avez proposées

20 jusqu'à présent que vous ne connaissiez pas l'existence d'un fonctionnement

21 d'un commandement conjoint en 1999, n'est-ce pas ?

22 R. Je demande que la Chambre m'autorise à donner lecture de ce qui est

23 exactement écrit au paragraphe 2 en langue serbe, une demie phrase : "Mais

24 cela signifie si cet état-major réuni", donc il n'est pas question de

25 "commandement conjoint" dans ces termes. Vraiment, je ne saurais

26 l'identifier mais il est question d'un quartier général réuni, je ne pense

27 pas vous dire ce qu'il en est, en tout cas pour répondre à votre question,

28 je vous dirais qu'il n'y avait aucun commandement conjoint en 1999 et je

1 n'ai pas connaissance qu'un quelconque commandement conjoint ait d'ailleurs

2 existé au sens précis du terme.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pourriez-vous donner lecture de cette

4 phrase qui commence par : "Si les forces doivent être utilisées."

5 LE TÉMOIN : [interprétation] "S'il faut employer les forces, personne ne

6 dénie le droit à celui qui est habileté pour le faire de l'ordonner, mais

7 cela signifie que si ce "zdruzeni stab", quartier général réuni,

8 commandement ou quel que soit le nom qu'on lui donne, décide que

9 l'opération dans le village de Racak ne peut se mener sans l'aide

10 nécessaire de l'armée yougoslave" --

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien. La traduction était bonne, je me

12 demandais s'il n'y avait pas un problème à ce niveau. Vous n'avez pas

13 répondu à la question, vous avez dit que vous ne connaissiez pas

14 l'existence d'un commandement conjoint en 1999 je crois, mais pas en 1998.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai dit 1999, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

17 M. VISNJIC : [interprétation] J'ai une objection au sujet de la traduction

18 et de l'interprétation du mot "action" "akcija" dans l'original qui est

19 souvent interprété comme "opération," ce qui peut avoir une influence quant

20 à l'idée qu'on se fait du niveau de planification. En serbe, c'est le mot

21 "akcija" qui est utilisé, qui un peu différent de ce qu'on appelle une

22 opération.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] On a déjà discuté de ce problème et

24 l'attention de la Chambre a été alertée sur ce point.

25 Maître Ivetic.

26 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense effectivement

27 que ceci peut être une problème de traduction critique. En traduction

28 anglaise, on lit le mot "joint" pour le mot "zdruzeni" et "zajednicka," ce

1 qui sont deux mots à peu près synonymes en serbe et dans l'original serbe,

2 il y a une virgule après "zdruzeni" et ensuite, on parle de "komanda,"

3 "commandement," donc apparemment il y a un problème de traduction.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais il y a aussi une virgule en

5 anglais. Mais votre argument porte sur la traduction du mot -- de ces

6 termes par les mots "joint command" en anglais, c'est un sujet dont nous

7 avons déjà parlé, nous y reviendrons en temps utile.

8 Maître Bakrac.

9 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, autre erreur

10 importante, page 41, ligne 7 du compte rendu d'audience. Dans la version

11 serbe, on voit les mots "zdruzeni stab" et ensuite vient une virgule et le

12 mot "komanda" virgule.

13 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète française, quartier général réuni,

14 commandement.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais dans le document anglais il y a

16 aussi une virgule. C'est déjà rectifié, on n'a pas besoin de tout

17 interrompre parce que la sténotypiste travaille sous une énorme pression et

18 n'a pas mis la virgule.

19 Veuillez poursuivre, Monsieur Hannis.

20 M. HANNIS : [interprétation] Très bien.

21 Q. Mon Général --

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Un instant.

23 Maître Fila.

24 M. FILA : [interprétation] J'aimerais aider la Chambre. Je ne vais pas

25 interrompre longtemps. On a en serbe, trois mots différents "zajednicka,"

26 ou "objednijena" et "zdruzeni." Les trois mots ont une notion de

27 réunification, de combinaison et ces trois mots sont traduits par un seul

28 en anglais qui est le mot "joint". Le général Lazarevic, pour sa part,

1 utilise le terme "objedinjena" qui veut dire combiné. J'insiste là-dessus

2 parce que vous avez entendu ce mot à plusieurs reprises de la bouche du

3 témoin. Mais le mot "joint" en anglais et ces trois mots n'ont pas le même

4 sens, M. Hannis a raison. Nous avons trois problèmes de traduction, pas

5 deux, pas un, trois. Vous connaissez le cyrillique, vous pouvez lire le

6 mot. Excusez-moi de vous ennuyer avec cela.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous avons été alertés au sujet de ce

8 problème, nous avons déjà dit à plusieurs reprises que des arguments en

9 bonne et due forme seront présentés dans un débat spécifique en temps utile

10 sur ce sujet. Par ailleurs, si la question doit être élucidée au cours des

11 questions supplémentaires, vous aurez tout à fait la possibilité de le

12 faire, Maître Bakrac.

13 Donc, avançons Monsieur Hannis.

14 M. HANNIS : [interprétation]

15 Q. Mon Général, toujours à propos de la même page, la page numéro 10 en

16 version B/C/S, il s'agit de la page 12 de la version anglaise, il s'agit

17 toujours des propos du général Ojdanic et voilà ce qu'il dit --

18 M. HANNIS : [interprétation] Je pense qu'il y a également un problème de

19 traduction, mais vous voyez que c'est "zajednicka" qui est utilisé pour le

20 mot conjoint, il dit :

21 "Il y a encore une autre option. Il y a cette option, vous avez le

22 commandement conjoint qui se trouve là-bas par lequel le président me donne

23 des ordres et ainsi je suis informé immédiatement et il indique que sur

24 ordre du président de la FRY, du fait de la gravité de la situation, telles

25 et telles et telles forces, de telles unités du Corps de Pristina seront

26 engagées et il n'y aura pas de problème."

27 Alors, c'est évident qu'il utilise les termes "commandement réuni".

28 R. Oui.

1 Q. Alors, est-ce que vous pourriez peut-être nous aider, car je pense

2 qu'il y a une coquille qui s'est glissée ici. Nous en avions parlé déjà

3 avec d'autres témoins. Il est question donc du : "Commandement réuni qui se

4 trouve là-bas, par lequel le président me donne des ordres", et on m'a dit

5 qu'il y avait eu peut-être une transposition des deux lettres en serbe et

6 que peut-être qu'il faudrait lire "leur donne des ordres," de remplacer "me

7 donne des ordres," par "leur donne des ordres". Est-ce exact ?

8 R. Je peux me contenter seulement de lire ce qui était écrit ici, parce

9 que je dois dire que je n'ai pas tout à fait compris votre question.

10 Q. Est-ce que j'ai bien lu le texte, puisqu'il est dit : "Le commandement

11 réuni qui se trouve là-bas me donne des ordres"; c'est cela ?

12 R. Oui, si je tiens compte du texte, c'est un passage qui est tout à fait

13 exact.

14 Q. Deux passages plus bas, il est dit : "En ce qui concerne l'autre

15 problème", et vous verrez à quoi cela fait référence, "ont-ils choisi le

16 moment le plus approprié ou non ? J'ai posé la même question à Pavkovic, et

17 j'ai également demandé à Lazo quel était le sens d'avoir cette section

18 mécanisée, est-ce que c'est une section qui apprend quoi que ce soit, ou

19 est-ce qu'elle est tout simplement exposée au danger, ou est-ce qu'il

20 s'agit d'une démonstration de force ou quel est le but de cet exercice ?"

21 Lazo, est-ce qu'il s'agit de votre surnom auquel il est fait

22 référence dans cet extrait ?

23 R. Oui, je suppose qu'il s'agit de moi.

24 Q. Je pense en fait de ce qui disait Obradovic auparavant, à savoir il y

25 avait engagement d'un escadron de blindés mécanisés qui participaient à cet

26 exercice. Donc, il vous demande quel est le but de cela. Vous vous souvenez

27 d'avoir parlé de ce sujet au général Ojdanic ?

28 R. D'après ce que je comprends, il s'agit de la réunion du collège du 21

1 janvier. C'est en tout cas ce qui m'a été interprété, bien que le texte

2 fasse état du "24 décembre" au bas du texte. Je me souviens qu'à un moment

3 donné le général ou le chef de l'état-major général m'avait demandé comment

4 protéger de façon générale les unités lorsqu'elles étaient en déplacement

5 et lorsqu'elles étaient engagées dans des activités de combat. Donc, je me

6 souviens de cette question. Mais je ne me souviens pas de la question

7 précise que vous venez de me poser, à savoir si le 15 au moment des

8 événements de Racak j'ai parlé avec le chef de l'état-major général à

9 propos de l'opération de Racak. Ce n'est pas tant qu'il me suggère cela,

10 mais en tant qu'officier, en tant que général qui sait comment assurer la

11 sécurité, nous avons parlé de ce thème de façon générale, nous avons parlé

12 de la sécurité qui devait être accordée pour protéger les côtés des unités

13 par exemple. De cela, nous en avons parlé.

14 Q. Mais vous ne vous souvenez pas d'avoir parlé avec lui avant le 21

15 janvier 1999 de ce thème bien précis, de cette section ou de ce groupe

16 mécanisé qui se trouvait en plein exercice ? De cela, vous ne vous en

17 souvenez pas ?

18 R. Non, je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas de cette période du

19 15 ou de la période qui a juste suivi le 15. Je me souviens que nous avons

20 parlé des problèmes généraux, de l'exécution des exercices. Je me souviens

21 que nous avons parlé de la façon d'assurer la sécurité des unités qui se

22 déplaçaient à travers des gorges, telle que la gorge de Crnoljevo.

23 Q. Bien, Mon Général. J'aimerais que nous passions à la page 21 de la

24 version B/C/S. Il s'agit de la page 24 de la version anglaise. Là, il

25 s'agit de certaines réponses que vous avez apportées la semaine dernière

26 lorsque vous parliez de l'armée et du Corps de Pristina et de ce qu'ils

27 faisaient au début de l'année 1999. Vous nous avez dit que vous disposiez

28 de bons renseignements secrets suivant lesquels l'UCK planifiait ou

1 prévoyait une opération au cours du printemps. Je n'ai pas vos propos

2 exacts, mais lors d'une de vos réponses, voilà ce que vous avez dit, vous

3 avez dit : l'armée ne faisait rien. Vous avez dit que vous vous comportiez

4 comme si vous n'alliez pas avoir de guerre pendant au moins une centaine

5 d'année. Vous vous souvenez d'avoir tenu ces propos ?

6 R. Je me souviens avoir dit quelque chose de ce style-là. Je l'avais dit

7 dans le contexte suivant, à savoir 50 à 60 % du corps se trouvait aux

8 endroits où il se trouvait en temps de paix. Ils étaient engagés ou ils

9 participaient à leurs préparatifs de combat normaux. Voilà, voilà la

10 réponse que j'ai apportée.

11 Q. Mais vous verrez que le général Bojovic parle du fait que l'UCK se

12 prépare pour le printemps, que l'OTAN menace et se prépare également au

13 printemps et aux opérations du printemps, et il dit : "Nous devons

14 littéralement nous préparer pour ce printemps" il parle de différentes

15 options. En bas de page 21, dans la version B/C/S j'entends, et cela nous

16 amène à la page suivante, dans la version anglaise voilà ce qui est écrit :

17 "Ce sont autant d'exercices classiques que nous devons effectuer tous les

18 jours avec toutes les forces. Nous devons nous préparer comme si la guerre

19 allait survenir demain."

20 C'est ce qu'a fait la VJ en fait, vous vous êtes lancé dans des

21 préparatifs quand même assez importants en vue d'une guerre au printemps, à

22 ce printemps-là, n'est-ce pas ?

23 R. Non.

24 Q. Nous allons maintenant examiner le deuxième paragraphe de la page 22.

25 Il s'agit toujours des propos du général Bojovic. Voilà ce qu'il dit :

26 "Nous devrions renforcer nos forces spéciales sur le terrain, notamment au

27 Kosovo-Metohija, le long du périmètre également." Alors, je vais sauter un

28 passage. Puis ensuite, il est indiqué :

1 "Cela signifie que je parle des forces de police, des forces de

2 reconnaissance, des unités antisabotage, et cetera, et cetera. Nous

3 devrions faire en sorte que toutes ces forces se trouvent dans nos

4 garnisons au Kosovo-Metohija et nous devrions être préparés si les ordres

5 arrivent, et nous devons nous attendre à l'arrivée de ce genre d'ordre; et

6 nous devons être prêts à participer au combat avec le MUP, mais de façon

7 précise afin de ne pas endommager ou de ne pas léser la politique, l'Etat,

8 en d'autres termes il s'agira de ne pas utiliser les chars et

9 l'artillerie."

10 J'aimerais vous poser quelques questions à ce sujet. A la fin du mois de

11 janvier et au début du mois de février, la VJ ainsi que la 3e Armée et le

12 Corps de Pristina étaient en pleins préparatifs parce qu'ils s'attendaient

13 à l'arrivée d'une guerre éventuelle avec l'UCK et/ou avec l'OTAN au cours

14 du printemps, n'est-ce pas ?

15 R. Le Corps de Pristina fait partie de la 3e Armée. En janvier et en

16 février, il participait à la préparation d'un plan spécial qui consistait à

17 défendre le pays des forces multinationales arrivant de Macédoine et

18 d'Albanie, et pour défendre également le pays de l'insurrection armée.

19 Voilà ma réponse à votre question à propos de ce que faisait le Corps de

20 Pristina.

21 Q. Mais Grom 3 a été préparé en janvier 1999, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, mais cela dépend du niveau. En fait, je ne me souviens pas quand

23 est-ce que cela a été préparé à tous les niveaux, mais Grom 3, en fait il

24 s'agit d'un plan bien, bien précis où à partir du niveau de l'état major

25 général, sans oublier certains niveaux tactiques qui lui étaient

26 inférieurs, mais effectivement cela a été préparé à la fin du mois de

27 janvier/février.

28 Q. Le 16 février, mais il me semble qu'il s'agit de la pièce P2808, votre

1 Corps de Pristina numéro 455-1 participait aux préparatifs, et ce, pour

2 être prêt au vu de ces événements qui auraient pu se dérouler ce printemps-

3 là, n'est-ce pas ? Vous allez voir cela s'afficher à l'écran.

4 R. Je voudrais être un peu plus précis. Il ne s'agit pas d'une directive,

5 ce n'est pas ce que fait le commandement du corps; il s'agit du plan

6 intégral. Nous avions reçu cet ordre du commandement du Corps de Pristina

7 et l'ordre était d'anéantir et de détruire les forces terroristes siptar à

8 des endroits bien précis sans préciser l'heure du début du plan. Ce plan

9 devait être amorcé après réception de certains signes ou signaux ou d'un

10 signal et d'un ordre bien précis.

11 Q. Merci, Mon Général. Je me suis mal exprimé si j'ai indiqué qu'il s'agit

12 d'une directive. Mais j'aimerais que nous réétudiions encore la pièce 939,

13 Mon Général, c'est la page 24 de la version B/C/S qui m'intéresse et la

14 page 26 de la version anglaise. Il s'agit des propos du général

15 Dimitrijevic. Je voudrais établir un lien entre ceci et les propos tenus

16 par le général Bojovic. Il s'agit de l'utilisation faite des chars et de

17 l'artillerie.

18 M. HANNIS : [interprétation] Je m'excuse, non c'est la page 26 de la

19 version anglaise que je souhaiterais voir affichée.

20 Q. Page 26 de la version anglaise et page 24 de la version B/C/S. C'est le

21 haut de la page de la version B/C/S qui m'intéresse. Mon Général, vous

22 voyez qu'il s'agit des propos du général Dimitrijevic, et voilà ce qu'il

23 dit au troisième paragraphe de la version anglaise. Cela correspond au

24 premier paragraphe du haut de la page 24 pour vous, Mon Général. Voilà ce

25 qu'il dit :

26 "Vous savez que lorsque le 15 octobre le président Milosevic a signé, ou

27 plutôt, a conclu l'accord avec Holbrooke, vous savez que ces forces n'ont

28 pas été détruites comme cela avait été indiqué mais qu'elles avaient été

1 dispersées, mais le fait est qu'il n'y en avait aucune qui était concentrée

2 dans ce secteur. Depuis ils sont revenus, ils se sont organisés, ils se

3 sont armés avec tout ce que cela signifie. Pourquoi est-ce que cela n'avait

4 pas été fait auparavant ? Je pense qu'au vu des conditions internationales

5 qui prévalaient, il s'agit de la tâche essentielle du MUP, le MUP doit

6 effectuer des opérations contre-terroristes et non pas des opérations

7 frontales où ils doivent d'abord préparer l'artillerie puis capturer et

8 détruire ce qu'ils ont trouvé."

9 Puis paragraphe suivant : "En ce qui concerne l'armée, je pense que pour ce

10 qui est de cette phase, outre tous ces préparatifs, les activités devraient

11 cibler la protection de la frontière alors que pour ce qui est du MUP, et

12 j'aimerais mettre cela en exergue à nouveau, pour ce qui est des opérations

13 contre-terroristes, il faut qu'elles soient essentiellement effectuées

14 contre les commandements, les états-majors, les quartiers généraux et nous

15 savons où ils se trouvent."

16 Mon Général, n'est-il pas exact que la communauté internationale a

17 présenté ces griefs et ces plaintes du fait des activités des forces de

18 sécurité, de l'armée et du MUP dans le contexte de leurs actions au Kosovo

19 en 1998. Cela ciblait essentiellement ce qu'ils appelaient des forces qui

20 étaient absolument disproportionnées dans le cadre de ces opérations

21 contre-terroristes. C'est bien de cela dont parlent les généraux

22 Dimitrijevic et Bojovic ici. Il s'agit de ces préparatifs pour

23 l'artillerie, l'utilisation d'armes lourdes dans le cadre de ce type

24 d'actions; est-ce exact ?

25 R. D'après ce que je sais de l'année 1998 et du début de l'année 1999,

26 voilà ce que je peux vous dire. Lors d'une réunion officielle entre la

27 mission de l'OSCE et l'équipe chargée d'assurer la liaison avec l'OSCE, il

28 y a une seule fois où il a été déclaré qu'il y avait usage disproportionné

1 à la fin de l'année 1998 ou le 8 janvier 1998, donc il y a eu cette

2 opération de force menée à bien contre le village de Slapuzane où il y a eu

3 des projectiles tirés à partir de chars. Nulle part ailleurs dans les

4 documents, pour ce qui est de la coopération avec la mission de l'OSCE ou

5 nulle part dans aucun rapport de mes supérieurs ou de mes subordonnés ai-je

6 trouvé ce grief, à savoir grief suivant lequel en 1998 les forces du corps

7 ont utilisé, de façon disproportionnée, la force.

8 Mais ce que dit ici le général Dimitrijevic, il parle en fait des

9 préparatifs de l'artillerie comme une possibilité théorique. Je n'ai été

10 informé d'aucune action de l'armée qui, en appui du MUP, aurait réorganisé

11 des préparatifs d'artillerie avant que les actions ne soient menées. Je

12 comprends les propos du général Dimitrijevic comme indiquant que cela ne

13 devrait pas être fait, il ne dit pas dans le document que cela a été fait,

14 il dit que cela ne devrait pas être fait.

15 Q. Donc vous nous dites que d'après vos connaissances personnelles, vous

16 n'êtes au courant que d'une seule occasion. Mais vous n'étiez pas informé

17 des allégations assez répandues suivant lesquelles l'utilisation d'armes

18 lourdes était effectuée contre des civils dans le cadre d'opérations qui

19 ciblaient les terroristes au Kosovo en 1998. Vous, vous n'en avez jamais

20 entendu parler, vous n'avez jamais lu cela dans la presse, vous n'en avez

21 jamais entendu parler à la radio, vous n'en avez jamais entendu parler à la

22 télévision, c'est ce que vous nous dites ?

23 R. J'essaie de parler de façon concrète. J'essaie de faire référence au

24 document du Corps de Pristina et au document de la 3e Armée. J'essaie de

25 parler de notre coopération avec l'OSCE, j'essaie d'évoquer mes contacts

26 avec mes officiers subordonnés en 1998 ainsi que les contacts que j'ai pris

27 avec mes supérieurs 1999. Je vous dis que je n'ai aucune information qui

28 corrobore ces allégations. Pour ce qui est des médias, je me souviens d'une

1 occasion notamment - et cela en fait s'est passé pendant le deuxième

2 semestre de l'année 1998 - le lieu d'Obrinje avait été mentionné à ce

3 sujet. Il faut savoir que le commandant du corps et que le commandement de

4 l'ensemble du corps avait émis un ordre et avait demandé que des

5 renseignements bien précis soient compilés pour pouvoir savoir si l'armée y

6 avait participé. Voilà ce que je sais de cette période.

7 Q. J'aimerais maintenant que nous abordions le paragraphe suivant. Il

8 s'agit toujours des propos du général Dimitrijevic, page 26 et début de la

9 page 27 dans la version anglaise. Voilà ce qu'il dit :

10 "Je ne pense pas que nous puissions travailler d'une autre façon pour

11 le moment. Pour ce qui est du dilemme du général Marjanovic, je dois vous

12 dire que c'est la même chose car je ne sais pas ce qui est présenté ici et

13 présenté par le commandement conjoint. Moi j'étais personnellement présent

14 lorsque le ministre ici a été reçu par le chef. Il s'agit du ministre de

15 l'Intérieur. Et lorsque cet homme a indiqué sans aucun équivoque que

16 c'était la structure même du terrorisme qui avait été brisée, que le

17 terrorisme avait été détruit et qu'il fallait maintenant une opération de

18 force pour ce qui était du reste des groupes terroristes, des criminels."

19 Vous voyez que le général Dimitrijevic faisait référence à un commandement

20 conjoint - nous avons déjà abordé ce sujet - et l'armée a un point de vue

21 selon lequel la police et les politiciens également présentent une image

22 tout à fait erronée, une image qui est beaucoup trop optimiste du statut

23 des terroristes au Kosovo. Est-ce que cela correspond à ce que vous avez

24 vu; est-ce que vous saviez à propos du mois de janvier 1999, à savoir qu'au

25 Kosovo la situation était bien pire que ce que nous voulait laisser

26 entendre au public et en public, le ministre de l'Intérieur, la police et

27 le monde politique ?

28 M. HANNIS : [interprétation] Je crois que Me Fila souhaite intervenir.

1 M. FILA : [interprétation] J'aimerais que l'on montre où est-ce que le mot

2 "politiciens" a été lu par le Procureur.

3 M. HANNIS : [interprétation] Je n'ai pas parlé de politiciens. Ce n'est pas

4 quelque chose qui a été dit par M. Dimitrijevic.

5 M. FILA : [interprétation] Très bien, alors. Mais dites-le au témoin plutôt

6 que de lui demander si les politiciens ont transmis un message ou non à ce

7 sujet. Puisque je suis debout, Monsieur le Président, je dis que ce texte

8 devrait être lu par le général Lazarevic plutôt que de nous donner lecture

9 de la traduction anglaise, parce que nous sommes en train d'entendre cette

10 traduction en serbe, ce qui pour nous est une perte de temps. Alors je ne

11 sais pas si M. Hannis souhaite que quelque chose soit lu, il faudrait qu'il

12 demande au général Lazarevic de nous en donner lecture et de nous donner

13 lecture du texte original serbe.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie, Maître Fila, mais

15 cela dépend des circonstances.

16 Monsieur Hannis, la question devient très complexe lorsqu'on lit la

17 dernière ligne, la ligne 10.

18 M. HANNIS : [interprétation] Oui, je comprends ce que vous souhaitez

19 m'indiquer, Monsieur le Président.

20 Q. Mon Général, je vais poser une question différente, je ne reviens pas à

21 la charge à propos de cette question.

22 Pour ce qui est de votre expérience, au vu de votre expérience et de la

23 situation qui prévalait au Kosovo à propos et je pense plutôt à la portée

24 du problème du terrorisme, est-ce que vous savez si une déclaration

25 publique a été faite, déclaration qui présentait une image tout à fait

26 erronée de la situation, une image beaucoup trop optimiste de la situation.

27 C'est une description qui suggérait que la situation était bien meilleure

28 que celle que vous connaissiez ?

1 R. Je ne me souviens pas avoir lu à ce moment-là une déclaration publique

2 ou des observations publiques à propos de la situation générale dans le

3 domaine de la sécurité. Mais à cette époque-là, au début de l'année 1999,

4 en tant que chef d'état-major, puis commandant par la suite, j'ai été

5 convaincu que la situation était particulièrement peu propice. Parce qu'il

6 faut savoir que le 8 janvier 1999, il y avait présence internationale, la

7 paix était instaurée et c'est à ce moment-là que les soldats ont été

8 enlevés par des terroristes, cela a déclenché une détérioration absolument

9 dramatique de la situation générale au Kosovo. C'est un exemple seulement

10 parce que lors de votre question précédente, il me semblait que vous me

11 demandiez quel était mon point de vue à propos de la situation qui

12 prévalait au Kosovo-Metohija.

13 Q. Mais conviendriez-vous ou accepteriez-vous cette déclaration selon

14 laquelle la structure même du terrorisme avait été détruite, à savoir le

15 terrorisme avait été annulé en janvier 1999 ?

16 R. D'après ce que je sais moi personnellement, je dirais qu'à la fin de

17 l'été 1998, ou plutôt en septembre 1998 pour être plus précis, c'est

18 véritablement la structure même, l'épine dorsale du terrorisme qui a été

19 neutralisée. Mais pour ce qui est du mois de janvier, je dois dire qu'ils

20 s'étaient refait une santé et ils s'étaient reconstruits, et ce, à bien des

21 égards.

22 Q. Je vous remercie, Mon Général.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, Maître Zecevic.

24 M. ZECEVIC : [interprétation] Je pense que le témoin a dit à la page 52,

25 ligne 25, qu'il y avait eu des renforts supplémentaires mais que la

26 structure même du terrorisme avait été reconstruite, restaurée et

27 renforcée.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

1 M. HANNIS : [interprétation]

2 Q. Mon Général, eu égard à cette dernière référence, il s'agissait d'une

3 opinion exprimée par le ministre de l'Intérieur, j'aimerais vous poser des

4 questions à propos de vos contacts avec le MUP. Dans le cadre de vos

5 activités, vous receviez régulièrement des rapports et parfois des rapports

6 contenant des renseignements secrets de la partie du MUP, vous en

7 conviendrez ou non ?

8 R. Si M. le Procureur pense à moi-même, à ma personne, que quelqu'un du

9 MUP m'aurait envoyé quelque chose du MUP, non, mais le commandement du

10 corps et avant tout le département de la sécurité, par le biais du

11 Département de Sûreté de l'Etat a eu une sorte d'échange d'information,

12 cela oui.

13 Q. Qui était votre officier chargé de la sécurité pendant vous étiez à la

14 tête du Corps de Pristina, le commandant du Corps de Pristina ?

15 R. C'était le colonel Stojanovic Momir, il était le chef du département

16 chargé de la sécurité du commandement du corps.

17 Q. Pendant combien de temps était-il resté à ce poste parce qu'il était à

18 ce poste en 1998 également ?

19 R. Oui, je l'ai retrouvé à ce poste en tant que chef de l'état-major

20 général une fois arrivé au corps, mais je ne sais pas combien de temps

21 avant mon arrivée il était chef de ce département.

22 Q. Bien. Dans vos contacts avec lui, dites-nous comment décririez-vous ses

23 compétences en tant que chef du département chargé de la sécurité du Corps

24 de Pristina; est-ce qu'il était une personne compétente pour ce travail ?

25 R. Il est né à Djakovica, si je me souviens bien. Le colonel Stojanovic

26 connaissait bien la situation de sécurité interethnique, au niveau

27 international également. A l'époque, j'ai pensé qu'en connaissant bien la

28 situation, j'ai pensé que dans le cadre de ce département, il s'acquittait

1 de ses tâches de façon comme il le fallait et qu'il était compétent.

2 Q. J'aimerais qu'on affiche la pièce à conviction P2945, Mon Général, en

3 attendant à ce que le document soit affiché sur l'écran, je vais vous dire

4 qu'il s'agit d'un article de presse du 22 novembre 2002.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, je vois que Me Bakrac

6 est debout.

7 M. BAKRAC : [interprétation] J'ai pensé qu'on avait déjà décidé que les

8 articles de presse ne pouvaient pas être pièces à conviction, surtout quand

9 il s'agit de déclaration de quelqu'un d'autre. On ne peut pas poser des

10 questions au témoin par rapport à des déclarations d'autres personnes et

11 Momir Stojanovic viendra ici comme témoin très bientôt. C'est pour cela que

12 j'ai posé cette objection.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Bakrac, je pense que vous avez

14 justement annulé votre objection, parce que vous avez dit que le témoin

15 viendrait pour témoigner, cela veut dire que M. Hannis devrait en quelque

16 sorte préparer le terrain pour le témoignage de ce témoin en présentant à

17 ce témoin une des déclarations de cet autre témoin.

18 Monsieur Hannis, continuez.

19 M. HANNIS : [interprétation]

20 Q. Regardez la première page de l'article. C'est le général Stojanovic

21 dont vous avez parlé, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, c'est le général Stojanovic. Ici, il a le grade de colonel sur la

23 photo dans cet article de presse.

24 Q. Pouvez-vous maintenant aller à la page 2 en B/C/S, dans cet article à

25 la page 2, il y a le document qui a été préparé par le colonel à l'époque

26 et qui a été envoyé au commandement conjoint pour le Kosovo-Metohija. Cela

27 se trouve à la page 2. Le document provient du département chargé de la

28 sécurité du commandement du Corps de Pristina. Il a signé le document et il

1 y a le tampon sur le document. La date du document est le 11 novembre 1998.

2 Je sais qu'à l'époque vous n'étiez pas commandant du Corps de Pristina,

3 mais saviez-vous que le chef du département de la sécurité pour le Corps de

4 Pristina a envoyé des informations au commandement conjoint pour le Kosovo-

5 Metohija en novembre 1998 ?

6 R. Non, je ne le savais pas. Je n'ai pas vu ce document avant. Je le vois

7 pour la première fois ici sur l'écran, ce n'est pas très lisible, mais je

8 suppose que ce que vous venez de dire se reflète dans le document.

9 Q. Avant aujourd'hui, vous n'étiez pas au courant du fait que le colonel

10 Stojanovic à l'époque, aujourd'hui général, a accordé un entretien et a

11 parlé de ces choses-là en 2002 ou en 2000, je ne suis pas sûr ? Dans mon

12 exemplaire, je pense que l'année 2000 est indiquée.

13 R. Je me souviens qu'il a accordé un entretien à un journal. Je ne suis

14 pas sûr si à l'époque il était dans le département de la sécurité. Je me

15 souviens de cet entretien, mais je n'ai pas lu cet article, et j'ai vu cet

16 article parmi les pièces à conviction de l'Accusation. Avant cela, je n'ai

17 pas eu l'occasion de voir cet article. Je ne sais pas si l'article provient

18 directement d'un journal, ou si l'article a été scanné dans un autre

19 document.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Lazarevic, "Politika" est un

21 journal que vous auriez lu ?

22 M. HANNIS : [interprétation] Ce n'est pas "Politika", Monsieur le

23 Président.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je m'excuse.

25 M. HANNIS : [interprétation] C'est Nedeljni Telegraf.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est un journal que vous ne lisiez

27 pas ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je lisais différents journaux de temps en

1 temps, mais ce journal n'est pas un journal que tout le monde devait lire,

2 l'armée non plus. Je me souviens de l'entretien qu'il a accordé à l'époque,

3 s'il s'agit de cet entretien-là.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quand êtes-vous parti à la retraite ?

5 Quand avez-vous quitté le service actif dans l'armée ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 5 octobre 2004.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc indépendamment du fait de quand

8 l'entretien a été accordé, l'entretien a été accordé à l'époque où il était

9 l'un de vos officiers subordonnés ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. C'était pas comme ça.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc j'ai mal compris la situation,

12 Monsieur Hannis.

13 M. HANNIS : [interprétation]

14 Q. Mon Général --

15 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Je m'excuse, est-ce qu'il s'agit du

16 journal Telegraph de l'Angleterre, du journal qui s'appelle Telegraph qui

17 est un journal local ?

18 M. HANNIS : [interprétation]

19 Q. Mon Général, je vais poser des questions provenant des questions du

20 président Bonomy, donc passons à la page suivante en B/C/S. Vous n'avez

21 peut-être pas lu l'article, mais ici il y a votre photographie, et cela

22 semble être l'entretien qui a été mené avec vous dans le même journal. Vous

23 vous souvenez de cela ?

24 R. On m'a posé deux questions. D'abord, vous m'avez posé la question pour

25 savoir si j'ai parlé avec quelqu'un - est-ce que vous avez pensé au colonel

26 Stojanovic; et la deuxième question qu'on m'a posée est pour savoir s'il

27 s'agit d'un entretien en tant que -- là je peux dire qu'il ne s'agit pas

28 ici d'un entretien; et troisièmement, avec un journaliste, Antic, du

1 Kosovo, j'ai parlé à une occasion avec lui à propos des événements au

2 Kosovo. Je peux reconnaître une partie de cet entretien dans ce texte, mais

3 je ne considère pas cela comme étant une interview accordée à un

4 journaliste.

5 Q. Qui est ce journaliste Antic avec qui vous avez parlé ? Pouvez-vous

6 nous donner plus de détails pour ce qui est des circonstances dans

7 lesquelles vous avez parlé ? Quand, où et de quoi vous avez parlé avec lui

8 ?

9 R. Il y a quatre questions auxquelles il faut que je réponde. Je vais

10 essayer d'y répondre. Son nom de famille était Antic, je ne connais pas son

11 prénom. Quand et où j'ai parlé avec lui, je ne peux pas me souvenir, je ne

12 peux pas vous donner une réponse précise. Peut-être à Nis à une occasion,

13 mais nous n'avons pas parlé de sujets concrets. Je n'ai pas répondu à des

14 questions, mais on a parlé plutôt des événements et des problèmes au

15 Kosovo-Metohija, et pourquoi tout cela s'est passé après l'accord conclu à

16 Kumanova, c'était le sujet de notre entretien, si je me souviens bien.

17 Q. Pouvez-vous lire le titre en gras à côté de votre photographie ?

18 R. "Beaucoup d'actions du MUP de Serbie ont été dévoilées, parce que dans

19 le département des Renseignements, il y avait des Siptar qui étaient

20 devenus par la suite commandants des terroristes."

21 Q. Au cours de l'année 1998 et 1999, étiez-vous au courant du problème

22 avec le MUP, à savoir qu'il y avait des fuites d'informations par rapport

23 aux actions planifiées par le MUP ?

24 R. Quand l'auteur de l'article a écrit cela, c'est-à-dire par rapport au

25 MUP, il a pensé aux renseignements du ministère de l'Intérieur, et du

26 département chargé de la sécurité. J'étais au courant du problème, à savoir

27 que dans une certaine mesure, parfois dans une grand mesure, les

28 informations étaient erronées et à cause de ces informations on a essuyé

1 des pertes parce qu'on a organisé le service frontalier à des endroits qui

2 ne correspondaient pas aux endroits donnés aux informations, c'est ce en

3 quoi consistait le problème.

4 Q. Et vous parlez de cela dans l'article, il est écrit que "vous", à

5 savoir l'armée, recevait parfois des informations du MUP concernant les

6 endroits où des groupes essayaient de passer les frontières avec des armes,

7 et après quoi, vous partiez à ces endroits et rien ne se passait. Est-ce

8 que cela se produisait en 1998 et 1999 ?

9 R. Je ne vois pas ce qui est écrit dans ce texte, mais je crois que ce que

10 vous avez lu est ce qui y figure, mais mes remarques concernent le fait que

11 les renseignements que nous recevions n'étaient pas toujours des

12 renseignements pertinents et précis, et parfois cela a provoqué des pertes

13 dans nos rangs.

14 Q. Mon Général, je suppose en s'appuyant sur vos réponses précédentes, que

15 vous n'avez pas vu ce texte avant, mais seulement tout à l'heure lorsque je

16 vous ai montré le texte, n'est-ce pas ?

17 R. Sur la liste des pièces à conviction, j'ai vu qu'un entretien que j'ai

18 accordé y figure, mais je n'ai pas vraiment accordé beaucoup d'attention à

19 tout cela. J'ai pensé que cela serait présenté ici et que j'aurais la

20 possibilité de tirer cela au clair. Pourtant maintenant, je ne vois pas ce

21 qui est écrit ici, parce que les lettres sont trop petites sur l'écran et

22 je ne peux pas lire ce que le journaliste a écrit.

23 Q. Bien, je propose qu'on vous donne une copie papier de l'article que

24 vous pourrez lire pendant la pause, et si après vous voyez qu'il y a des

25 choses à éclaircir dans l'article, vous pouvez le faire après la pause.

26 Mais avant, j'aimerais vous poser des questions portant sur le dernier

27 paragraphe, et avant je vais vous remettre ma copie papier. Dans le dernier

28 paragraphe, dans la colonne à droite, quelques lignes qui sont au-dessous

1 de la partie en rose, pouvez-vous nous lire cela ? La partie qui commence

2 par : "Peut-être je ne devrais pas."

3 R. "'Peut-être ne devrais-je pas dire cela, mais il faut dire que le MUP

4 de la Serbie et ses politiciens nous ont fait beaucoup de mal au Kosovo-

5 Metohija', a conclu le Général Vladimir Lazarevic."

6 Q. Mon Général, il semble qu'il y ait des difficultés par rapport à cela.

7 Ici il est écrit "Les tuteurs politiques nous ont fait périr" et dans le

8 projet de traduction je vois qu'il est écrit : "Ils nous ont détruits."

9 Pouvez-vous lire à nouveau le texte ?

10 R. Du début ?

11 Q. Oui, parce que c'est court.

12 R. "'Peut-être ne devrais-je pas dire cela, mais pour la vérité il faut

13 que je dise que le MUP de la Serbie, ainsi que ses tuteurs politiques qui

14 nous ont fait périr au Kosovo-Metohija.'"

15 Q. Général, est-ce vrai ? Est-ce qu'en 2000 au moment où vous avez parlé

16 de cela, vous avez eu cette image des choses ?

17 R. Je ne me souviens pas. Ici il est écrit - guillemets - pour citer

18 quelque chose. C'est comme cela que la conversation accordée à ce

19 journaliste a été conclue. Permettez-moi de lire la suite pour voir dans

20 quel contexte cela s'est passé, pour pouvoir vous répondre à la question.

21 Pour ce qui est de la qualification utilisée ici "tuteurs politiques", je

22 ne comprends pas ce terme, à vrai dire, et je ne peux pas confirmer qu'il

23 s'agisse de mes propos.

24 Q. Général, si vous essayiez de nous dire qui étaient mentors politiques

25 du MUP de la Serbie en 1998 et 1999, à qui penseriez-vous ?

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Bakrac.

27 M. BAKRAC : [interprétation] Le témoin ne se souvient pas d'avoir dit cela

28 dans ce contexte et qu'il n'a pas compris la signification du terme

1 "mentors".

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne pense pas qu'il ait dit qu'il ne

3 se souvient pas d'avoir dit ce qui est écrit. Il a dit qu'il ne peut pas

4 confirmer -- néanmoins en anglais, cela a été interprété ainsi qu'il ne

5 peut pas confirmer que c'était ses propos.

6 Monsieur Hannis, il a dit qu'il n'a pas compris les termes "mentors

7 politiques".

8 M. HANNIS : [interprétation]

9 Q. Mon Général, comprenez-vous les termes "mentors politiques" ?

10 R. Je sais que ce terme "mentors" peut être utilisé assister une personne

11 qui écrit une étude scientifique ou un ouvrage scientifique pour lui donner

12 des conseils. Il s'agit du domaine scientifique et des ouvrages écrits dans

13 des domaines scientifiques, c'est quelqu'un qui dirige les travaux d'un

14 chercheur dans le domaine scientifique.

15 Q. Bien. Qui en 1998 ou en 1999 aurait été responsable ou la personne qui

16 donnait des conseils au MUP pour ce qui est de l'accomplissement de leurs

17 tâches ? Qui sur le plan politique aurait pu être décrit comme mentor,

18 selon vous ?

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Lukic.

20 M. LUKIC : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, maintenant

21 nous recevons l'interprétation sur deux canaux. M. Lazarevic a mentionné le

22 mot "voditelj" et maintenant le mot "vodja" est utilisé, ce qui veut dire

23 "leader" ou dirigeant, en anglais, le mot "voditelj" ne veut pas dire

24 leader en anglais.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Lukic, comment traduiriez-vous

26 le mot "voditelj" ?

27 M. LUKIC : [interprétation] C'est mentor, c'est le terme utilisé par le

28 général Lazarevic. C'est ça "voditelj" ou "mentor", c'est-à-dire quelqu'un

1 qui dirige les travaux de quelqu'un, qui donne des conseils à quelqu'un.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc, Monsieur Hannis, vous voulez

3 savoir en posant votre question, qui du monde politique aurait joué ce rôle

4 dans le MUP en 1998-1999 ou par rapport au MUP ?

5 M. HANNIS : [interprétation] Oui, c'est vrai, Monsieur le Président.

6 Q. Mon Général, avez-vous entendu la question du Président ?

7 R. J'ai entendu la question du Président, et d'après ce que je sache, pour

8 organiser et accomplir toutes les tâches des unités et des organes du MUP,

9 était compétent le ministre de l'Intérieur de la Serbie. Qui était la

10 personne qui lui était supérieure dans la hiérarchie. Je ne sais pas, je ne

11 peux que supposer qui était cette personne. Ce que je viens de vous dire,

12 je l'ai lu dans la loi portant sur l'organisation du ministère de

13 l'Intérieur. C'est tout ce que je sais sur ce sujet.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, si vous voulez faire

15 la pause maintenant, cela serait le bon moment pour que le témoin puisse

16 lire le document. Nous allons continuer nos débats à une heure moins le

17 quart.

18 --- L'audience est suspendue à 12 heures 15.

19 --- L'audience est reprise à 12 heures 46.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, à vous.

21 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Q. Mon Général, avez-vous pu relire cette pièce P2945, et notamment la

23 partie de cet entretien qui vous concerne ?

24 R. Oui.

25 Q. Quel commentaire voudriez-vous faire à ce sujet ? Est-ce que ce texte

26 vous a rafraîchi la mémoire ? Reprend-il fidèlement les propos qui ont été

27 les vôtres d'après ce que vous pouvez dire aujourd'hui ?

28 R. Si la Chambre m'y autorise, j'aimerais commenter ce texte en mettant

1 l'accent sur certaines portions de ce texte ainsi que sur le traitement qui

2 a été appliqué à ce texte qui montre tout simplement que les mots qui

3 figurent dans ce texte ne sont pas ceux que j'ai prononcés, que tout cela

4 se situe hors contexte par rapport à l'entretien auquel j'ai participé. A

5 présent, je demande à la Chambre si elle m'accorde quelques minutes pour

6 m'expliquer un peu plus longuement sur ce point.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, pour le moment le

8 problème est entre vos mains. Rien n'a été confirmé comme étant exact, donc

9 comment voulez-vous procéder ?

10 M. HANNIS : [interprétation] Je pense que nous devrions donner la

11 possibilité au témoin de s'expliquer, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

13 Nous allons procéder comme vous le proposez, Monsieur Hannis.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] En lisant en peu de temps ce texte, je me suis

15 aperçu d'abord que ce texte n'était pas présenté comme une interview,

16 c'est-à-dire qu'il ne se compose pas d'une série de questions et de

17 réponses. Or c'est ainsi d'après ce que je sais que se mène une interview

18 et cela aurait permis de discuter de l'authenticité --

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Que ce soit une interview ou pas n'a

20 pas d'importance. La vrai question, c'est est-ce que cela reprend

21 fidèlement les propos qui sont censés avoir été les vôtres ou pas ? Et vos

22 pensées. Pourriez-vous vous concentrer sur cet aspect de la question, cela

23 aiderait la Chambre.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai compris, Monsieur le Président. Ce que je

25 veux indiquer, c'est que l'absence de date ne m'aide pas à me rappeler à

26 quel moment ceci est censé avoir eu lieu. Le journaliste n'indique pas quel

27 jour cet entretien est censé avoir eu lieu. Enfin, à la fin du passage

28 introductif en caractère gras, je suis présenté aux lecteurs comme :

1 "Commandant du 3e Corps d'armée et chef d'état-major depuis de nombreuses

2 années." Alors, je ne comprends pas ce que l'auteur de ce texte essaie de

3 dire aux lecteurs. Je ne vois pas en quoi cela fait de nombreuses années

4 que j'aurais été chef d'état-major. Je ne comprends vraiment pas.

5 Ensuite, sur la gauche du texte, vers la fin de la première colonne, donc

6 les dernières phrases assez courtes que l'on peut lire dans ce passage du

7 texte, et ça j'en suis certain, n'ont pas pu être prononcées par moi. Le

8 journal écrit, je cite : "A chacune de nos propositions documentées, la

9 direction suprême de l'époque répondait par les mots : 'Vous êtes trop

10 radical'." Or, je n'ai jamais été dans une situation qui m'aurait permis de

11 mettre en garde la direction suprême par rapport à quoi que ce soit et je

12 n'en ai discuté avec personne d'autre. Alors, si vous me permettez de le

13 souligner, on trouve les mêmes mots exactement dans l'interview du colonel

14 Stojanovic, au milieu de la troisième colonne. Ce sur quoi je tiens

15 particulièrement à mettre l'accent, c'est ce qu'on trouve dans la deuxième

16 colonne de cette prétendue interview avec moi, je cite :

17 "L'obstruction opposée à nos propositions est allée si loin que

18 pendant des années, ils ont refusé d'étendre la zone frontalière de 100

19 mètres à 5 kilomètres." Et je poursuis la citation : "Ce que le général

20 Pavkovic avait insisté pour qu'on réalise d'abord, après quoi j'ai insisté

21 moi-même." Alors, ça c'est un non-sens complet parce qu'à ce moment-là je

22 n'étais au Kosovo-Metohija que depuis un an. Donc, il ne peut être vrai que

23 j'aurais essayé d'insister sur ce point et c'est une façon de tromper le

24 lecteur en réalité. Le journaliste sait exactement à quel moment je suis

25 arrivé au Kosovo, il sait exactement ce que j'ai proposé et que j'ai

26 d'abord soutenu le général Pavkovic et ensuite la direction de façon

27 générale."

28 Puis quatrième colonne, dernier passage, je cite : "Nous avons mis en garde

1 à plusieurs reprises quant au caractère gravement corrompu des pouvoirs

2 douaniers et des services douaniers." Alors, je ne connaissais aucun des

3 responsables des douanes ou des douaniers du Kosovo, et il est certain que

4 je n'aurais pas pu prononcer des mots de cette nature.

5 Enfin, dans le dernier paragraphe, on voit l'utilisation du terme

6 mentors, d'ailleurs, ça nous en avons déjà parlé avant la pause. Alors, si

7 vous m'y autorisez, je tiens à souligner quelque chose qui se trouve dans

8 la page suivante, car le même terme est utilisé par l'auteur pour expliquer

9 la position de Zoran Mijatovic avec ce même terme, je cite :

10 "Vous et votre mentor Stojilkovic."

11 Tout ceci m'amène à conclure, comme je l'ai déjà dit, mais j'y reviens

12 parce que je n'ai jamais utilisé personnellement cette expression. Donc, en

13 conclusion, je dirais que l'auteur a essayé de présenter les choses à sa

14 façon, d'une façon tout à fait inexacte dans le cadre d'un récit beaucoup

15 plus vaste qui porte de façon plus générale sur les responsabilités dans le

16 territoire du Kosovo-Metohija. J'ajouterais que j'ai rencontré ce

17 journaliste, que nous avons discuté sur des sujets généraux, mais

18 absolument pas, et je viens d'en donner un certain nombre d'exemples

19 précis, donc je ne peux malgré toute ma bonne volonté admettre que ce qui

20 est retranscrit dans ce document constitue une reproduction des propos

21 tenus par moi.

22 M. HANNIS : [interprétation]

23 Q. Mon Général, voyons si je pourrais trouver ici ou là une phrase ou deux

24 dont vous accepteriez qu'elles aient été prononcées par vous. D'abord,

25 quand êtes-vous devenu commandant de la 3e Armée ?

26 R. En janvier -- non, pas en janvier, peut-être en mars ou avril 2000.

27 Q. Donc si cet article est écrit en novembre 2000 et que vous êtes devenu

28 commandant de la 3e Armée entre le mois de janvier et le mois d'avril

1 approximativement, nous pouvons réduire le temps qui fait l'objet de votre

2 entretien ou de votre rencontre avec ce journaliste à une période située

3 entre ces deux dates, n'est-ce pas, période qui se trouve dans l'année

4 2000, n'est-ce pas ?

5 R. C'est possible. Je ne saurais préciser la date.

6 Q. Vous rappelez-vous avoir dit aux journalistes que : "Tous ceux qui

7 jouaient un rôle important, tous ceux qui prenaient les décisions

8 importantes veulent maintenant blâmer l'armée et le Corps de Pristina."

9 C'était votre sentiment en 2000; c'est bien ça ?

10 R. Mais non, non. Car ma façon d'aborder cet entretien et ces thèmes,

11 c'était de souhaiter parler de l'inconséquence de certains éléments eu

12 égard aux questions de sécurité en 1998 et 1999. L'inexactitude en terme

13 d'information, voilà ce que je voulais discuter.

14 Q. L'article vous attribue l'idée que : "Le gouvernement fédéral aurait

15 décidé d'étendre la zone frontalière à 5 kilomètres uniquement durant l'été

16 1998, alors que les terroristes siptar occupaient déjà la moitié du

17 territoire du Kosovo-Metohija et que vos unités à vous étaient totalement

18 isolées."

19 Vous avez dit cela, n'est-ce pas ? Parce que vous avez dit quelque

20 chose d'assez approchant ici même durant votre déposition.

21 R. J'affirme que la position consistant à dire que cela faisait des années

22 que nous mettions en garde à ce sujet est impossible, car je n'étais pas là

23 depuis des années; mais il est vrai qu'il fallait élargir la zone

24 frontière, ça c'est ma position. D'ailleurs au mois de mai, j'ai rencontré

25 M. Lilic à la frontière, et d'une certaine façon, je le lui ai proposé.

26 C'étaient des représentants du Grand quartier général qui étaient là. Je

27 crois qu'il était accompagné du général Perisic. Donc, je leur ai dit à

28 tous les deux que cela devrait être fait. Mais je ne me rappelle pas que

1 nous ayons discuté précisément de cela avec ce journaliste de cette façon,

2 de la façon qui est reproduite dans le texte.

3 Q. En avez-vous discuté de cette façon avec qui que ce soit d'autre ?

4 R. Oui, avec les représentants du commandement supérieur qui, en 1999,

5 rendaient visite aux unités sur le terrain ou à des représentants qui

6 menaient des inspections dans la zone frontière, des représentants de

7 l'Etat par exemple, y compris M. Lilic.

8 Q. Phrase suivante : "'Pendant toute cette période', poursuit le général

9 Lazarevic, 'des accusations circulaient dans les rangs de l'armée quant au

10 fait que celle-ci était coupable du fait que les terroristes siptar

11 s'étaient armés eux-mêmes.'"

12 Est-ce que c'est ce que vous avez dit ?

13 R. Je n'ai jamais dit, même dans le cadre d'autres conversations, qu'à

14 l'époque en 1998 d'aucuns accusaient l'armée parce qu'il y avait trop

15 d'armes au Kosovo-Metohija. C'était essentiellement la tâche de l'armée

16 justement, de faire en sorte qu'il n'y ait pas contrebande d'armes, mais

17 tout ce qui est dit à propos -- toute cette histoire, à savoir que

18 quelqu'un culpabilisait l'armée, les autorités douanières, tout cela n'est

19 pas vrai.

20 Q. Alors, deux questions. Vous nous dites que ce n'est pas vrai, que vous

21 n'avez pas dit cela; c'est cela, c'est que vous nous dites maintenant ?

22 R. Je n'ai pas dit cela à ce journaliste.

23 Q. Bien. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que ce fait n'est pas

24 exact, n'est pas vrai ? Vous êtes en train de nous dire qu'il n'y avait pas

25 des accusations qui étaient colportées ici et là, suivant lesquelles

26 l'armée était responsable du fait que les terroristes s'étaient armés ?

27 Enfin, si vous le savez.

28 R. Je ne peux pas nier le fait qu'il y avait peut-être des personnes qui

1 accusaient l'armée de cela, du fait qu'il faut savoir qu'il y avait un

2 autre fait, les terroristes recevaient des armes de l'Albanie, mais le fait

3 est que l'armée s'acquittait de sa mission pour empêcher cela avec toutes

4 les ressources qu'ils avaient et dont ils disposaient. Je voudrais

5 indiquer, par exemple, que ces expéditions d'armes se sont passées avant

6 1998, même en 1997 d'ailleurs, et je n'y étais même pas.

7 Q. Bien. Nous allons voir pour ce qui est du dernier paragraphe, ce qu'il

8 en est. Vous nous dites maintenant que vous n'avez jamais mentionné quoi

9 que ce soit à propos des mentors politiques du MUP; c'est cela ?

10 R. Jamais, jamais. Je ne me souviens pas -- enfin, je me souviens d'une

11 seule fois ou je ne me souviens d'aucune personne à qui j'aurais parlé en

12 mentionnant les "mentors politiques." Mais il faut savoir que ce même

13 auteur utilise le même terme à propos d'une autre personne qu'il avait

14 interrogée apparemment, que je ne connais même pas. Donc, il se peut que ce

15 soit ce Mijatovic qui a témoigné ici, cette personne du MUP.

16 Q. Donc il faudrait lire au dernier paragraphe que c'est le MUP de la

17 Serbie qui vous a détruit au Kosovo et seulement le MUP de la Serbie, c'est

18 cela, c'est ainsi qu'il faut lire le dernier paragraphe ?

19 R. Ecoutez, vraiment, on me demande de deviner ce qu'aurait dû rédiger

20 l'auteur. A l'époque, j'avais mon propre point de vue que je continue

21 d'ailleurs à avoir et qui est absolument différent de ce qu'a écrit cette

22 personne, il se peut qu'il connaissait la situation au Kosovo mieux que moi

23 d'ailleurs. Je pense qu'il a fait référence à cette réunion, à cette

24 conversation plutôt qu'il a eue avec moi pour relater sa propre histoire.

25 Q. Vous venez de nous dire : "A cette époque, j'avais mon propre point de

26 vue et j'ai toujours mon propre point de vue…"

27 Donc quel a été ce point de vue, Monsieur ?

28 R. Mon point de vue précisément est comme suit : en tant qu'officier, je

1 ne pointe un doigt accusateur sur aucune agence de l'Etat, en tant que chef

2 d'état-major, l'une de mes missions étaient d'assurer la sécurité des

3 frontières de l'Etat, et d'ailleurs, j'ai inspecté cette frontière

4 personnellement. Je me suis rendu compte pendant ces différentes

5 inspections que la protection de la défense de la frontière de l'Etat

6 n'avait pas été agencée, préparée du mieux qui aurait pu être fait; c'est

7 l'observation principale que j'ai faite. En tant que chef d'état-major du

8 corps, j'ai suggéré certaines mesures au commandant du corps, j'ai suggéré

9 ces mesures au chef de l'état-major général, et en novembre, il les a

10 rejetées après qu'il les a acceptées à la réunion du collège. Alors, en

11 novembre, lorsqu'il est venu à Djakovica, il a changé de point de vue et il

12 a rejeté ma proposition.

13 Q. Votre réponse n'est pas très claire. Vous êtes en train de nous dire

14 qu'il n'y a personne du MUP et qu'aucun homme politique n'a quoi que ce

15 soit à se reprocher pour ce qui s'est passé au Kosovo, c'est cela vous êtes

16 en train de nous dire ?

17 R. Non, ce que j'essaie de vous dire, c'est que je ne connaissais pas le

18 monde politique ou les hommes politiques qui s'occupaient de sécurité au

19 niveau de l'Etat dans cet endroit, je pense au chef de l'Etat, à

20 l'assemblée, et cetera, je ne connaissais personne, et je ne connaissais

21 d'ailleurs non plus personne parmi la direction du MUP ou de la police à

22 l'époque. Ce que je vous dis précisément, c'est qu'en tant que chef d'état-

23 major, j'ai parcouru des douzaines de kilomètres le long de la frontière de

24 l'Etat. J'ai écrit des rapports, j'ai donné tous les renseignements, et ce,

25 jusqu'au chef de l'état-major général en indiquant que la sécurité n'était

26 pas au mieux. Et j'ai préparé des études également au niveau de l'armée

27 pour la frontière.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, Maître Zecevic.

1 M. ZECEVIC : [interprétation] Je m'excuse, je ne souhaitais pas interrompre

2 mon collègue. Mais je dirais quand même que les lignes 20 à 23 sont

3 rédigées de telle façon qu'elles sont tout à fait différentes de ce qu'a

4 dit le témoin. Le témoin a dit qu'en novembre lorsque le chef de l'état-

5 major général était arrivé, il avait accepté sa proposition, bien qu'il

6 l'ait rejetée auparavant. Donc, avant le mois de novembre, cette

7 proposition avait été rejetée une fois, puis le chef d'état-major général

8 est venu inspecter et il a ensuite accepté la proposition du général

9 Lazarevic.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous pouvez faire préciser

11 cela au témoin, Monsieur Hannis, parce qu'effectivement, c'est le contraire

12 qui est écrit sur l'écran pour le moment.

13 M. HANNIS : [interprétation]

14 Q. Vous avez entendu, Mon Général, les observations de Me Zecevic ?

15 R. Oui, je les ai entendues. Je voudrais vous rappeler qu'ici nous avons

16 eu un témoin, le colonel Cucak, qui faisait partie de l'état-major général,

17 il avait confirmé la même chose. Deuxièmement, les documents qui ont été

18 présentés qui émanaient du collègue, il s'agissait de pièces à conviction

19 de l'Accusation, il s'agit de procès-verbaux de réunions du collège, et au

20 sein du collègue, il y avait le général Perisic, et le collège n'a pas

21 accepté les propositions du commandement du 3e Corps et les propositions du

22 commandement du corps, propositions qui portaient sur la situation fort

23 complexe en matière de sécurité au niveau de la frontière de l'Etat. Puis,

24 troisièmement, le général Perisic est arrivé au début du mois de novembre

25 1998, il est arrivé au poste de commandement avancé à Djakovica, donc je

26 lui ai donné tous les renseignements nécessaires. Et compte tenu de cette

27 séance d'information et des rapports que je lui ai présentés et compte tenu

28 également de sa propre inspection de certaines unités, il a changé de point

1 de vue, il a demandé qu'une sécurité supplémentaire soit fournie pour

2 protéger la frontière de l'Etat et il a demandé qu'une étude soit effectuée

3 au niveau de l'armée.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis.

5 M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie.

6 Q. Mon Général, j'aimerais revenir à la ligne 24 de la page 68. Car je ne

7 suis pas sûr que vous ayez répondu complètement à ma question lorsque je

8 vous ai demandé ce que vous pensiez de ce que vous avez dit, à savoir

9 aucune personnalité du monde politique et personne du MUP n'ont quoi que ce

10 soit à se reprocher pour ce qui s'est passé. Vous avez dit : "Ce que

11 j'essaie de dire c'est que je ne connaissais ni les hommes politiques qui

12 s'occupaient de la sécurité au niveau de l'Etat ou dans ce secteur."

13 Alors nous, ce que nous savons c'est qu'en 1998 vous connaissiez certains

14 représentants de l'Etat du fait que vous les rencontriez aux réunions du

15 commandement conjoint, il y a eu une réunion en août et quatre réunions en

16 septembre 1998, cela inclut M. Sainovic, M. Minic. Vous nous avez également

17 dit, me semble-t-il, que M. Lilic était venu lors de certaines inspections

18 avec le chef d'Etat. Donc vous connaissiez ces hommes politiques ? Oui ou

19 non.

20 R. Je connaissais ces personnes qui avaient certaines fonctions au sein de

21 l'Etat, mais je ne connaissais pas leurs responsabilités pour ce qui était

22 d'assurer la sécurité de la frontière de l'Etat. C'est ce que j'ai voulu

23 dire, je ne savais pas qui avait une responsabilité fonctionnelle pour la

24 frontière de l'Etat. Je pensais que cela était du ressort du ministère des

25 Affaires étrangères, pour autant que je le sache. Je ne connaissais pas ces

26 personnes.

27 Q. Mon Général, je pense que vous êtes en train en quelque sorte de

28 minimiser la portée de ce que j'essaie de savoir, parce que nous parlons de

1 votre déclaration dans cet article de presse, du moins nous parlons des

2 propos que vous ont été attribués. Vous avez dit : "Peut-être que je ne

3 devrais pas le dire, mais pour que la vérité soit établie, il est

4 nécessaire de dire que le MUP de la Serbie nous a détruit au Kosovo-

5 Metohija."

6 Donc, j'étais en train de vous dire que cela ne se limitait pas seulement

7 aux problèmes posés par la frontière de l'Etat et la sécurité de cette

8 frontière, le problème est beaucoup plus ample que cela.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Bakrac.

10 M. BAKRAC : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, mon estimé

11 confrère, M. Hannis, a étudié par le menu ce texte, et la réponse qu'il a

12 obtenue est que ces propos n'ont pas été les propos que M. Lazarevic a

13 tenus à l'égard du journaliste. Alors maintenant, il revient sur la

14 question, il revient à la charge en lui demandant ce que signifie cette

15 phrase. Je pense que c'est tout à fait superflu et inacceptable.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis.

17 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, d'après ce que j'ai

18 compris, il n'a pas accepté ce qui avait été dit à propos des mentors

19 politiques. Je voulais lui poser une question de suivi, je voulais lui

20 demander s'il était en train de nous dire qu'aucun membre du MUP et aucun

21 politicien n'avait quoi que ce soit à se reprocher pour tous les problèmes

22 qui ont eu lieu au Kosovo.

23 Il m'a répondu qu'il ne connaissait aucun homme politique et que cela

24 n'avait pas été discuté au MUP. Donc, j'essaie d'enchaîner.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais il a déjà dit à la page 68,

26 ligne 2, que ces propos n'étaient pas les propos qu'il avait tenus. Alors

27 votre question, quant à elle, prend pour base les propos qui lui sont

28 attribués, et l'objection qui a été soulevée est que cela a déjà été pris

1 en considération. Donc je pense qu'il va falloir que vous utilisiez une

2 autre approche, Monsieur Hannis, plutôt que de revenir à la charge à propos

3 de quelque chose qui n'a pas été accepté.

4 M. HANNIS : [interprétation] Je comprends bien ce que vous me dites,

5 Monsieur le Président. Mais je ne comprends pas sa réponse comme étant un

6 refus à parler de l'histoire des mentors politiques.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Peut-être que j'ai trop interprété en

8 fait ce qui avait été dit. Une minute.

9 M. HANNIS : [interprétation] Peut-être pas, lorsqu'il dit : "Cela est

10 différent de ce que le journaliste a écrit -- mon point de vue est

11 différent de ce qu'avance l'auteur de cet article."

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense qu'il faudrait que vous

13 reformuliez votre question, Monsieur Hannis.

14 M. HANNIS : [interprétation]

15 Q. Mon Général, vous dites que vous aviez votre point de vue et que vous

16 l'avez toujours. Donc ce que vous nous dites, c'est qu'il y a quelqu'un

17 d'autre à qui l'on doit reprocher les événements du Kosovo. Vous ne pensez

18 pas que ce soit la faute de l'armée, n'est-ce pas ?

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Bakrac.

20 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, il y a eu toute une

21 série de questions qui ont été posées à propos de la sécurité de la

22 frontière de l'Etat, à propos du fait que l'on avait fourni des armes aux

23 terroristes. Et maintenant il y a une nouvelle question : à qui doit-on

24 reprocher la situation générale au Kosovo ? Pourquoi est-ce que notre

25 confrère, M. Hannis, ne nous dit pas exactement ce qu'il veut nous dire ?

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis.

27 M. HANNIS : [interprétation] Parce que je prends comme prémices cette

28 référence qui a été dite : "Quelqu'un a essayé de nous détruire au Kosovo."

1 Donc j'essayais de savoir à qui il reproche cela.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Nous réfutons l'objection.

3 Poursuivez avec votre question.

4 M. HANNIS : [interprétation]

5 Q. Mon Général, il faut que je répète ma question ?

6 R. Non, ce n'est pas la peine. Ce que je voudrais dire de façon absolument

7 catégorique c'est que ces deux dernières phrases ne viennent pas de moi. Je

8 n'ai pas tenu ces propos. Les mentors politiques du MUP de la Serbie qui

9 sont responsables de ce qui s'est passé au Kosovo, je n'ai pas parlé de

10 cela. Je ne les ai pas mentionnés. Je n'en ai pas parlé avec ce

11 journaliste. D'ailleurs, je n'en ai parlé avec aucun journaliste. Pour ce

12 qui est de la deuxième partie de la question, question d'ailleurs qui m'a

13 été posée plusieurs fois par le Procureur, j'ai essayé d'expliquer en

14 prenant comme base mon expérience personnelle, en voulant présenter mon

15 point de vue personnel, au vu de ce que j'ai essayé de faire en tant

16 qu'officier à qui l'on avait confié la frontière, quels étaient nos

17 problèmes vus selon l'optique de l'armée. Alors bien entendu que j'ai fait

18 état de problèmes de coordination, du fait qu'il y avait des problèmes à

19 avoir accès à l'information. Nous avions d'ailleurs mentionné cela, mais

20 dans un autre contexte.

21 Q. Je pense que je vais vous interrompre là. Puisque vous avez dépassé la

22 portée de ma question. J'aimerais aborder autre chose comme sujet. Est-ce

23 que vous avez eu la possibilité d'étudier ou d'examiner les DVD de votre

24 entretien ce week-end ? Car je pense que vous nous avez dit au début que

25 vous vouliez le faire, mais je veux juste obtenir de votre part une

26 confirmation.

27 R. Oui, mais je me suis surtout intéressé à la partie de l'entretien à

28 propos de laquelle j'avais véritablement des objections, car j'ai dit que

1 la teneur de mon entrevue n'a pas été bien reprise devant la Chambre de

2 première instance.

3 Q. Bien. Vous nous parlez maintenant nombre de réunions du commandement

4 conjoint auxquelles vous avez participé; c'est cela ?

5 R. Oui, parce que vendredi dernier il avait été suggéré que je n'avais pas

6 confirmé ma participation à aucune de ces réunions, et on a montré un

7 extrait vidéo de 12 minutes. J'avais demandé à la Chambre de première

8 instance de me donner la possibilité de vérifier si ma mémoire ne flanchait

9 pas, s'il y avait bien un autre moment de l'entretien où l'analyste

10 militaire m'a demandé si j'avais participé ou non aux réunions, et j'avais

11 répondu que je ne niais pas le fait que j'avais personnellement participé à

12 l'une des réunions. Et cet extrait sur la vidéo, je l'ai trouvé pendant ce

13 week-end.

14 Q. Bien. Je peux vous donner lecture de cet extrait ou nous pouvons vous

15 le montrer à nouveau - qu'est-ce que vous préférez - le passage où vous

16 parlez de la participation à une autre réunion.

17 R. Voilà ce que je suggère, je vais vous donner lecture de l'information

18 émanant du DVD à propos de ces deux minutes de ma réponse, et si cela peut

19 être montré dans le prétoire, je souhaiterais que cela soit montré.

20 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président, si je puis vous être

21 utile. Je vous dirai que ce week-end j'ai également regardé le DVD. Et je

22 pense que le général Lazarevic fait référence à la cassette V0005252-1-A de

23 57 à 59 pour ce qui est des minutes. Donc il vous appartient de décider si

24 cela devrait être lu ou non.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que des préparatifs sont en

26 cours pour que le DVD soit diffusé.

27 C'est cela, Monsieur Hannis ?

28 M. HANNIS : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président. Et si

1 le général et moi-même sommes à la même page -- je pense que dans un

2 premier temps je vous dirais qu'il s'agit de la page 94 -- page 94, c'est

3 cela, pour l'anglais. Et M. Coo lui pose une question, il lui demande s'il

4 était au courant de l'existence du commandement conjoint.

5 Q. Mon Général, dites-nous si cela correspond au début du passage que vous

6 voulez que nous voyions.

7 R. Oui, je pense que -- voilà la vidéo, donc nous allons l'entendre.

8 [Diffusion de la cassette vidéo]

9 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

10 "M. Lazarevic : Pour ce qui est de l'armée, je ne savais qu'ils

11 avaient des réunions à Pristina" --

12 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

13 M. HANNIS : [interprétation] Il faut repartir un peu en arrière --

14 passé la question de M. Coo.

15 [Diffusion de la cassette vidéo]

16 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

17 "M. Lazarevic : Non, ce n'est pas ce que je vous ai dit. Je suis

18 d'accord avec ce que vous avez dit à la fin, à savoir cet organe était là

19 essentiellement pour la coordination des activités diplomatiques,

20 politiques et autres, et que naturellement ils disposaient de nombreux

21 renseignements secrets du MUP, de la VJ et de la sécurité de l'Etat à

22 propos de la situation qui prévalait dans la province. Je ne savais pas

23 qu'ils avaient des réunions à Pristina auxquelles participait également le

24 commandant de l'armée. J'ai également dit que je me trouvais là avec le

25 commandant du corps, et que nous avons eu une réunion dans un bâtiment

26 civil, et là il y a eu échange d'informations. Si j'examine tous les

27 documents de combat, peut-être que je me rendrais compte qu'à la fin de

28 l'année, j'ai peut-être participé à une autre réunion d'information, mais

1 je ne m'en souviens pas pour le moment, mais pas en tant que membre d'un

2 commandement conjoint, mais en tant que chef de l'état-major du Corps de

3 Pristina, qui ensuite présentait son rapport au commandant du Corps de

4 Pristina.

5 J'ai reçu des informations des personnes qui avaient participé aux

6 réunions, et j'ai également donné des informations à cette réunion. Peut-

7 être qu'il y avait eu deux, mais en tout cas je suis sûr d'une réunion à

8 laquelle j'ai participé. J'ai confirmé également -- j'ai confirmé

9 également, disais-je, que sans être au courant des détails, il y avait des

10 documents du commandement conjoint qui n'ont pas été signés, je vous en

11 avais parlé même avant que vous ne me posiez ces questions. Mais j'aimerais

12 vous assurer que pour moi, en tant que chef de l'état-major du Corps de

13 Pristina dont le supérieur se trouvait au commandement du corps, pour moi

14 en fait il n'y avait que le commandement du corps et aucun autre

15 commandement. Même lorsque le chef d'état-major général était en contact

16 avec moi, c'est au commandant du corps que je présentais le rapport de nos

17 entretiens et de nos discussions. C'est pour cela qu'aujourd'hui je vous ai

18 dit que je n'avais pas fait partie de tout cela. Je peux marquer mon accord

19 avec vous en un certain sens, parce que si vous regardez cela

20 officiellement, lorsque vous avez toute cette pile de documents, si vous

21 les étudiez, d'aucuns pourraient tirer la conclusion qu'il y avait un

22 commandement, mais c'est une conclusion que l'on ne peut pas véritablement

23 tirer."

24 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

25 M. HANNIS : [interprétation]

26 Q. Je pense que nous pouvons arrêter maintenant, puisque nous avons

27 entendu ce que nous voulions entendre.

28 R. Oui.

1 Q. Donc, Mon Général, je pense que vous m'avez corrigé lorsque j'avais

2 suggéré qu'en février et mars 2005, vous nous aviez dit que vous aviez

3 peut-être participé à deux réunions de cet organe que j'ai appelé le

4 commandement conjoint, au lieu des cinq auxquelles vous avez fait

5 référence, et là il s'agit des notes de réunions qui font partie du

6 document P1468, c'est cela ?

7 R. Non, ce n'est pas exact. Mon intention -- d'ailleurs j'avais présenté

8 une demande à Mesdames, Messieurs les Juges à ce sujet, ce que je visais,

9 c'était des allégations du Procureur présentées dont la base se trouve dans

10 l'extrait vidéo précédent, à savoir que je n'avais pas mentionné ma

11 présence lors des réunions du commandement conjoint, alors que sans qu'on

12 me demande si j'y avais participé ou non, lorsqu'on m'a demandé ce que je

13 savais de cet organe, de ce groupe de personnes, lorsqu'on m'a demandé ce

14 que je savais de la coordination entre l'armée et le MUP, et lorsqu'on m'a

15 demandé ce que je savais de plusieurs informations, j'ai expliqué qu'à une

16 ou deux occasions, j'y avais participé. Voilà pourquoi j'avais demandé cela

17 vendredi, je ne voulais pas réfuter sans document ce que le Procureur avait

18 dit, parce que cela s'est passé à deux reprises. Il y a eu une réunion en

19 août, puis il y en a peut-être eu trois ou quatre en septembre, mais à mon

20 avis il s'agissait de deux occasions différentes.

21 Q. Mon Général, c'est aux Juges de parcourir le compte rendu, mais je me

22 souviens que j'ai suggéré que vous aviez mentionné que vous aviez assisté

23 peut-être seulement à une réunion en octobre, et c'était après l'arrivée de

24 l'OSCE, mais c'est aux Juges de parcourir cela. J'aimerais vous poser cette

25 question. Vous avez dit :

26 "Je ne fais pas partie de cette histoire. Je peux être d'accord avec vous

27 si les choses sont montrées comme cela, et lorsqu'on compare les documents,

28 la conclusion peut être tirée qu'une sorte de commandement existait, mais

1 cette conclusion par rapport à ça n'est pas conséquente."

2 Général, à l'époque où vous avez été interviewé, il y avait peu de

3 documents pour ce qui est de l'existence du commandement conjoint sur quoi

4 M. Coo vous a posé des questions. Depuis il y avait d'autres documents

5 complémentaires, et particulièrement des documents portant sur les ordres

6 du commandement conjoint en mars et en avril 1999. Quel est le nombre de

7 documents à avoir ici avant que vous ne changiez votre avis et que vous ne

8 vous mettiez pas d'accord pour dire qu'une sorte de commandement conjoint

9 existait ?

10 R. Tout d'abord, je ne pense pas qu'il existe d'autres documents, mis à

11 part les documents que l'Accusation a obtenus. Deuxième chose, je ne peux

12 jamais accepter l'affirmation selon laquelle un commandement conjoint

13 aurait commandé le corps pendant que j'étais le chef de l'état-major

14 général et le commandant du corps. Jamais, je répète.

15 Q. Bien, Général. Revenons à la page 47 de votre entretien. C'est le

16 compte rendu de l'entretien en anglais. Vous avez parlé du rapport que le

17 commandement du corps a rédigé autour du 5 mars 1998. Je ne pense pas qu'on

18 dispose de copies de ce document, mais vous avez dit que le corps a posé

19 des questions à l'armée pour ce qui est de la police et des affrontements

20 de la police avec les terroristes en utilisant l'équipement de combat qui

21 était la même couleur que l'équipement est les installations de l'armée

22 yougoslave. Ensuite vous dites : "Nous avons donc qualifié cela comme étant

23 un élément mauvais et nous nous sommes mis d'accord pour que les couleurs

24 de l'armée ne soient pas utilisées pour de telles activités. Pour être plus

25 clair, la police a reçu cet équipement de l'armée et non pas du corps donc

26 de l'état-major général et après ils ont peint cet équipement en bleu,

27 c'était la couleur de la police."

28 Ensuite à la page 49, vous avez dit :

1 "Le problème était par rapport aux véhicules du MUP qui n'avaient pas de

2 plaque d'immatriculation, c'était bleu, il s'agit d'un problème technique

3 pour ce qui est de la police de la route. Cela aurait pu mener à des

4 informations erronées pour ce qui est de l'armée et de ses activités et

5 qui, à l'époque, n'avait pas été engagée."

6 Donc, le problème en 1998 était le suivant, le MUP a utilisé les véhicules

7 de la VJ et le MUP ne les avait pas peint en bleu avant de les avoir

8 utilisés ?

9 R. En mars, j'étais au commandement du corps à Pristina. J'étais toujours

10 au commandement de corps et je me souviens d'un document écrit dans lequel

11 le commandement du corps a informé le commandement de la 3e Armée que sur

12 l'axe Pristina-Klina-Pec, des véhicules ont été vus, des véhicules

13 militaires parce qu'ils avaient des caractéristiques techniques militaires

14 de telle couleur, sans plaque d'immatriculation en se déplaçant vers la

15 colonne des unités de la police. Nous avons indiqué la date exacte de cela

16 et nous avons informé le commandement de l'armée là-dessus en proposant ce

17 que cela soit résolu à un échelon supérieur. Ce sont les informations

18 concrètes dont nous avons parlé dans ce document. Ensuite dans quelle

19 mesure cela représentait un problème sur le plan général, je ne peux pas

20 vous répondre. Je pense que les mesures additionnelles ont été prises pour

21 que tout cela soit réglé et soit conforme à des normes étant en vigueur

22 dans les structures. Mais je ne peux pas confirmer tout cela parce que je

23 n'ai pas vu ces structures et ces forces mais je me souviens très bien de

24 ce document écrit au commandement du corps et d'ailleurs j'ai parlé de cela

25 un peu dans cette partie de l'entretien.

26 Q. Bien. A la page 50 pour ce qui est de la police qui avait des moyens de

27 combat de l'armée, des armes, des véhicules de terrain et pour transporter

28 des marchandises, des Praga, d'autres armes antiaériennes, cinq tonnes et

1 demie entre une tonne et cinq tonnes et demie de ces moyens.

2 Pouvez-vous nous dire quels autres types de véhicules la police a eu de

3 l'armée, mis à part ces Praga ?

4 R. Il y avait des véhicules tout-terrains à six sièges, ensuite les

5 véhicules d'une tonne et demie T-10, nous avons pu voir les photographies

6 de tels véhicules en tant que pièces à conviction de l'Accusation; ensuite

7 Praga pièce de la défense antiaérienne, je ne suis pas sûr de quand, dans

8 quelle partie de l'année les véhicules de combat dans l'infanterie du type

9 BOV, le MUP a obtenu de l'armée. J'ai vu ce type de véhicule, j'ai vu qu'à

10 une réunion de l'état-major général cela a été discuté mais je ne les ai

11 pas vus partout au Kosovo. Ensuite, les véhicules de transport de troupe M-

12 60, j'ai pensé avant tout à ces moyens et à ces véhicules.

13 Q. Je n'ai pas très bien compris les quelques dernières phrases de votre

14 réponse. Est-ce que la police a obtenu des véhicules du type BOV-3 de

15 l'armée ?

16 R. J'ai pensé à BOV-1 et non pas BOV-3, il s'agissait de véhicules de

17 combat de l'infanterie. Et le BOV-3 c'est un système antiaérien. Il y avait

18 un peu de Praga mais pour ce qui est des BOV-3, je ne suis pas sûr. Mais

19 BOV-1 c'est un véhicule de police.

20 Q. Est-ce que le MUP disposait de BOV-1 ?

21 R. Pour autant que je m'en souvienne, la police en avait, je ne suis pas

22 tout à fait sûr. Mais la police en avait dans une certaine mesure et je

23 m'excuse, je ne sais pas si la Sûreté d'Etat avait des hélicoptères de type

24 MiG-24, je ne sais pas si cela appartenait à l'armée. Il ne faut pas que je

25 me lance dans des conjectures, il y a des documents au Grand quartier

26 général et au ministère de la Défense qui en parle parce que le ministre de

27 la Défense s'occupait de cela. Parce que le Grand quartier général ne peut

28 pas s'occuper de cela sans avoir l'autorisation du ministère de la Défense.

1 Q. Bien, mais la police avait des hélicoptères, vous ne savez tout

2 simplement pas si c'était leurs propres hélicoptères ou de l'armée ?

3 R. J'ai vu un hélicoptère de combat MiG-24. Je disposais des informations

4 sur lesquelles les unités du service de la Sûreté de l'Etat en disposaient,

5 mais je ne sais pas si ces hélicoptères appartenaient à l'armée ou si le

6 service chargé de la Sûreté de l'Etat s'est procuré lui-même de ces

7 hélicoptères.

8 Q. Quelle était la couleur de ces hélicoptères ?

9 R. Il est difficile de dire cela. Je pense qu'il s'agissait des couleurs

10 originales du producteur russe. Je ne peux pas être précis là-dessus.

11 M. BAKRAC : [interprétation] Je m'excuse d'avoir interrompu le collègue

12 Hannis, mais il ne faut pas qu'on s'éloigne trop. Je pense qu'il y a une

13 erreur dans le compte rendu à la page 80 à la ligne 21, je pense que le

14 général a dit que cela relevait de la compétence du ministère de la Défense

15 et que le Grand quartier général n'avait pas le droit de s'occuper de cela.

16 Ce qu'on peut voir dans le compte rendu c'est l'inverse, que l'état-major

17 général a le droit de s'en occuper sans l'intervention du ministère de la

18 Défense. Mais la réponse était l'inverse.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci pour nous avoir éclaircis sur ce

20 sujet.

21 Monsieur Hannis, continuez.

22 M. HANNIS : [interprétation]

23 Q. Mon Général, le MUP avait-il d'autres armes militaires comme mortiers

24 de 82 ou 120 millimètres.

25 R. Pour ce qui est de leur équipement et de leurs armes je ne sais pas si

26 on dit que le MUP disposait de mortiers militaires, on peut penser que

27 c'est l'armée qui leur a donné cela et on peut penser également que la

28 police aurait pu se procurer directement du producteur de mortiers. Je sais

1 qu'ils avaient des mortiers, mais je ne sais pas si c'est le ministère de

2 la Défense qui leur a fourni cela en prenant les mortiers à l'armée ou en

3 les ayant achetés, mais il est vrai que la police disposait de mortiers.

4 Q. Savez-vous que le MUP possédait des équipements de l'armée, et savez-

5 vous si cette question est en relation avec la question de l'OSCE, à savoir

6 de la mission au Kosovo ?

7 R. Est-ce que je pourrais demander à M. le Procureur, parce que peut-être

8 l'interprétation n'était pas correcte, comment cette question est en

9 relation, cette question du KVM est en relation avec l'existence ou non,

10 l'existence de l'équipement au sein du MUP ? Je n'ai pas compris votre

11 question.

12 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, cela m'aiderait si on

13 se réfère à la réunion du collège de la VJ pour pouvoir poser cette

14 question, et est-ce qu'on peut s'arrêter là ?

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, l'audience est levée. Nous allons

16 continuer nos débats demain après-midi à partir de 14 heures 15.

17 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le mardi 20 novembre

18 2007, à 14 heures 15.

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