Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 14 février 2008

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [L'accusé Milutinovic est absent]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 15.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour à tout le monde. La Juge

7 Nosworthy ne sera pas avec nous aujourd'hui et demain. Elle est absente

8 parce qu'elle a d'autres obligations au Tribunal. Hier, à la fin de

9 l'audience, une objection a été soulevée concernant l'utilisation de la

10 pièce P1100 par Me Cepic, une objection a été soulevée parce que cela n'a

11 pas été notifiée par l'autre partie que cela serait utilisé lors du contre-

12 interrogatoire. L'explication est la suivante, cela était en fait la pièce

13 P110. Me Lukic, en soulevant son objection, a dit que jusqu'ici lorsque de

14 telles choses arrivaient, des objections similaires ont été soulevées

15 concernant les documents qu'il avait eu l'intention d'utiliser et que, la

16 plupart du temps, de telles objections ont été retenues. La Chambre de

17 première instance a examiné le compte rendu d'audience hier, et nous

18 n'avons pas pu identifier de telles objections. En d'autres termes, il y a

19 des exemples où des objections similaires ont été rejetées, c'est T 11275

20 et 18976. En une occasion, le document est arrivé tard et, à une autre

21 occasion, le conseil de la Défense de M. Lukic ne s'est pas attendu à ce

22 que cela se développe comme cela.

23 L'argument présenté pour appuyer cette objection était peut-être erroné.

24 Puisque cette sorte de situation pourrait se passer à nouveau, nous serions

25 content de voir des passages identifiés pour ce qui est de l'appui de

26 l'argument avancé par Me Lukic hier.

27 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour, Monsieur Mijatovic.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Me Cepic va continuer son contre

3 interrogatoire et, s'il vous plaît, tenez en compte le fait que la

4 déclaration solennelle que vous avez prononcée s'applique à votre

5 témoignage aujourd'hui, comme c'était le cas hier.

6 Maître Cepic, vous avez la parole.

7 M. CEPIC : [interprétation] Merci.

8 LE TÉMOIN: MIROSLAV MIJATOVIC [Reprise]

9 [Le témoin répond par l'interprète]

10 Contre-interrogatoire par M. Cepic : [Suite]

11 Q. [interprétation] Bonjour. Nous avons parlé hier de la Loi sur la

12 défense, la Loi sur l'intérieur. Vous avez même mentionné la Loi sur

13 l'armée de Yougoslavie et le règlement du service de l'armée de

14 Yougoslavie. Nous avons parlé hier aussi de d'autres documents juridiques.

15 Vous serez d'accord avec moi que la Loi sur l'armée de Yougoslavie et le

16 règlement du service de l'armée de Yougoslavie ne peuvent pas être

17 appliqués au ministère de l'Intérieur, n'est-ce pas ?

18 R. Oui. A l'exception faite de certaines parties qui concernent le fait

19 que les élèves qui ont fini l'école secondaire pour ce qui est des affaires

20 intérieures, on peut reconnaître leur service en tant que service militaire

21 obligatoire.

22 Q. Puisque vous avez le diplôme de l'académie militaire et que vous avez

23 été envoyé de la part du MUP pour suivre votre formation, vous représentez

24 l'un de ses cas prévus dans cette loi ?

25 R. Oui.

26 M. CEPIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la Loi sur la

27 défense maintenant. Il s'agit de la pièce P985.

28 Q. Mon Colonel, en attendant à ce que le document ne soit affiché sur nos

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1 écrans, aux questions posés par Me Lukic, vous avez lu les dispositions de

2 l'article 17 de la même loi.

3 M. CEPIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche l'article 17. Est-

4 ce qu'on pourrait agrandir cette partie, c'est-à-dire le bas de la page en

5 B/C/S.

6 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à Me Cepic de parler plus fort et

7 directement dans le micro.

8 M. CEPIC : [interprétation]

9 Q. Monsieur Mijatovic, au cours de votre témoignage vous n'avez pas pu

10 donné d'explications plus précises des expressions plus précises de la

11 partie où il est dit : "Les organes et les unités du MUP."

12 R. Je ne sais pas comment vous avez compris mon interprétation, mais j'ai

13 fait des efforts pour vous expliquez cette partie. Puis-je répéter ?

14 Q. Non, cela est déjà consigné au compte rendu.

15 Etes-vous d'accord pour dire que le législateur aurait dû dans

16 l'acte, dans cet acte, préciser un peu plus cette expression ?

17 R. Compte tenu du fait que je ne suis pas juriste, je ne peux pas

18 interpréter de façon précise les dispositions légales.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, Monsieur

20 Mijatovic. C'est à la Chambre de prendre la décision là-dessus. Passez à un

21 autre sujet, à moins qu'il n'y ait pas un fait auquel vous voudriez attirer

22 notre attention. Si vous voulez nous montrer qu'il y avait un problème

23 particulier concernant les faits et qu'il a été provoqué par ce terme,

24 alors vous pouvez continuer dans ce sens-là pour ce qui est du témoignage

25 de ce témoin.

26 M. CEPIC : [interprétation] Merci. Je vais essayer de poser des questions à

27 ce témoin dans ce sens-là.

28 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'en tant qu'officier du MUP,

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1 que la subordination des organes et des unités du ministère de l'Intérieur

2 au commandant qui commande les activités de combat, les tâches concrètes ne

3 sont pas énumérées, les tâches concrètes des organes et des unités du

4 ministère de l'Intérieur ?

5 R. Vous pensez à l'ordre portant sur la resubordination ?

6 Q. Oui.

7 R. Si je me souviens bien, j'ai vu cet ordre, et dans cet ordre il n'y

8 avait pas de tâches concrètes énumérées.

9 Q. Merci. Vous serez d'accord avec moi pour dire qu'il n'y a pas

10 d'automatisme dans la resubordination et qu'il faut qu'un ordre portant sur

11 la resubordination soit donné ?

12 R. J'ai dit que l'ordre existe, l'ordre portant sur la resubordination.

13 Q. Merci. Vous venez de dire que vous avez vu l'ordre de la resubordination

14 --

15 M. LUKIC : [interprétation] Je dois intervenir à ce stade, je pense que la

16 réponse n'est pas correctement consignée au compte rendu. Est-ce que la

17 question pourrait-elle, elle pourrait être répétée, est-ce la réponse ?

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous pensez à la question qui se

19 trouve à la ligne 15, du compte rendu d'audience. Maître Cepic, voulez-vous

20 posez la même question encore une fois.

21 M. CEPIC : [interprétation]

22 Q. Mon Colonel, je vais répéter la question parce qu'il y a une erreur

23 dans le compte rendu concernant cette question. Il est écrit ici qu'il n'y

24 a pas d'automatisme dans la resubordination ?

25 R. La resubordination peut être faite uniquement sur la base d'un ordre.

26 Q. Merci.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il s'agit de la même chose.

28 M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais cette fois-ci, la deuxième partie de

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1 la question n'a pas été posée au témoin, je cite : "Il faut qu'il y ait un

2 ordre spécifique…" et le témoin en a déjà dit quelque chose.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien, à deux fois il a dit qu'il

4 fallait y avoir un ordre. Qu'est-ce que vous avez dit qu'il a été ajouté à

5 cela ?

6 M. LUKIC : [interprétation] J'ai entendu le témoin dire qu'il existait un

7 ordre dans ce sens-là, mais…

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Mijatovic, en répondant à

9 cette question la première fois, avez-vous dit qu'il existait un ordre ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Lors de la séance de récolement, je pense que

11 j'ai vu deux ordres; le premier émanant du commandant de l'armée et le

12 deuxième émanant du commandant du Corps de Pristina.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quand l'avez-vous vu pour la première

14 fois ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Lors de la séance de récolement.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Cepic, poursuivez.

17 M. CEPIC : [interprétation] Merci pour votre assistance, Monsieur le

18 Président.

19 Q. Monsieur Mijatovic, savez-vous si l'état-major du MUP à Pristina aurait

20 déployé des efforts pour que les forces du MUP soient resubordonnées à

21 l'armée de Yougoslavie ?

22 R. Je ne sais pas à quels efforts vous pensez, mais par rapport à 1999 et

23 au moment où le bombardement a commencé, je sais que les unités de la

24 police qui ont participé aux activités antiterroristes ont travaillé avec

25 les unités de la VJ de la même façon, et qu'il n'y avait pas de problèmes

26 dans ce domaine-là. Hier, j'ai dit -- je m'excuse j'ai parlé trop vite.

27 Hier, j'ai dit que le problème est survenu dans la resubordination ou

28 plutôt dans la subordination, comme cela est défini dans la loi, dans

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1 toutes les autres structures du ministère de l'Intérieur.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne suis pas sûr que cela représente

3 la réponse à cette question, Monsieur Mijatovic. Je pense qu'il nous serait

4 utile à tous si vous répondez concrètement à la question et la question a

5 été, je cite :

6 "Savez-vous si l'état-major du MUP à Pristina aurait fait des efforts

7 pour que les forces du MUP soient resubordonnées à l'armée de

8 Yougoslavie ?"

9 Et la réponse devrait être oui ou non.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il est difficile de

11 dire non, parce que lorsqu'il s'agit des unités participant aux activités

12 de combat qui, selon la Loi sur la défense, sont resubordonnées, je pense

13 qu'il n'y avait pas de problème dans ce domaine-là. Mais pour ce qui est de

14 la lutte contre la criminalité, il y avait des problèmes pour ce qui des

15 procès administratifs, des contentieux administratifs, il y avait des

16 problèmes. Mais je me souviens qu'Obrad Stevanovic --

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais je ne pense pas que nous ayons vu

18 un ordre où le MUP, en fait, à été resubordonné conformément à l'ordre

19 donné dans le cadre du ministère de l'Intérieur et où le ministère de

20 l'Intérieur est resubordonné à la VJ. Me Cepic vous a posé une question par

21 rapport aux efforts dans le cadre de vos structures pour exécuter l'ordre

22 portant sur la resubordination. Vous comprenez la distinction entre les

23 unités de combats et les unités utilisées dans des combats et dans d'autres

24 opérations du MUP.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pensais que cela concernait l'ordre donné

26 dans la chaîne de commandement de l'armée. Hier, j'ai répondu à la question

27 de Me Cepic qu'au niveau du ministère, il n'y avait pas d'ordre portant sur

28 la resubordination, nous n'avons pas reçu cet ordre.

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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais sa question était, je cite :

2 "Ce que l'état-major du MUP a fait pour que les forces du MUP soient

3 resubordonnées à l'armée de Yougoslavie ?" Et il a fait référence à l'état-

4 major du MUP à Pristina en vous posant cette question, et je dois dire que

5 je pense que vous pouvez y répondre par un oui ou par un non en nous disant

6 s'ils ont fait ou pas fait quelque chose. La question est simple : est-ce

7 que l'état-major du MUP à Pristina aurait fait des efforts pour appliquer

8 la resubordination des forces du MUP à la VJ ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] L'état-major du MUP n'était pas en mesure de

10 prendre de telles décisions. A Pristina, il y avait l'adjoint au ministre,

11 Obrad Stevanovic, et je sais qu'il était en contact avec les représentants

12 de l'armée pour parler de cette question. D'ailleurs, les activités ont

13 continuées de la même façon qu'en 1998, avec une différence près, les

14 ordres du Corps de Pristina contenaient les ordres clairs pour les unités

15 de la police, et ces ordres ont été exécutés par ceux qui ont participé à

16 des activités de combats.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Cepic, continuez.

18 M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Q. Monsieur Mijatovic, votre témoignage ne m'est pas clair et même

20 contradictoire à plusieurs sujets. Vous dites une chose et après, vous vous

21 contredisez. Au mois de mai, selon vous, est-ce que les unités du MUP, les

22 unités de combat du MUP auraient exécuté les tâches qui étaient les tâches

23 de la VJ ?

24 R. En mai 1999 ? Pour autant que j'en sache, oui.

25 M. CEPIC : [interprétation] Est-ce qu'on peu afficher P1993.

26 Q. Reconnaissez-vous le document, Mon Colonel ?

27 R. Oui.

28 Q. Brièvement, dites-nous qui a assisté à cette réunion ?

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1 R. L'adjoint au ministre, le général Obrad Stevanovic, le général Lukic,

2 les membres de l'état-major, les commandants des détachements de la PJP.

3 Q. Sous le numéro 1, c'est vous-même ?

4 R. Oui, j'ai dit que les membres de l'état-major y ont participé.

5 Q. Vous avez participé à cette réunion ?

6 R. Oui.

7 Q. Il s'agit des commandants, des membres des unités de combat.

8 R. Il y a des détachements de manœuvre, des détachements territoriaux.

9 Q. Mais ce ne sont que des détachements, il n'y a pas de chef des SUP ?

10 R. Non.

11 Q. Merci.

12 M. CEPIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la deuxième page en

13 serbe et la cinquième page en anglais.

14 Q. Dites-moi, le lieutenant-colonel Nikolic Dragan, vous souvenez-vous de

15 lui ? Par exemple, c'est la 122e Brigade d'intervention ?

16 R. Son nom me dit quelque chose, mais je ne me souviens pas de lui.

17 Q. Il s'agissait de la brigade mécanisée du MUP, la 122e Brigade motorisée

18 ?

19 R. Non.

20 Q. Mais ils avaient des véhicules blindés ?

21 R. Je ne sais pas mais il y avait --

22 Q. BOV3, par exemple ?

23 R. Non, c'était la brigade mécanisée qui disposait de cela.

24 Q. Quelle était cette brigade mécanisée ?

25 R. La 124e Brigade mécanisée.

26 Q. Regardez-le ici dans le document, le 11 mai, l'adjoint au commandant de

27 la 122e Brigade d'intervention, le lieutenant-colonel Nikolic. Regardez le

28 dernier tiret et lisez où il est écrit : "Les relations avec la VJ."

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1 R. "Les relations avec la VJ n'étaient pas bonnes au début, il y avait des

2 problèmes; plus tard, les relations se sont améliorées ainsi que la

3 coopération avec la VJ."

4 Q. Regardons la troisième page en serbe et la septième page en anglais.

5 Regardez le point numéro 6, Obradovic Dragan, commandant du 86e Détachement

6 de la PJP.

7 R. Est-ce qu'on peut agrandir cette partie, ce n'est pas très visible ?

8 Q. Lisez le premier tiret et le deuxième tiret. En fait le deuxième tiret,

9 qui commence avec : "La VJ…"

10 R. "Avec la VJ, avec l'armée de Yougoslavie, nous n'avions pas de

11 problèmes, mais nous n'avons pas non plus une coopération excellente. Nous

12 ne savons pas où ils sont et ce qu'ils font en ce moment."

13 Q. Regardez maintenant le commandant du 85e Détachement, commandant Repic

14 Rade ? C'est à la page 4 en serbe ou en B/C/S et les pages 9 et 10 en

15 anglais. Voyez-vous cette partie ? C'est le troisième tiret : "La

16 coopération avec VJ…"

17 R. [aucune interprétation]

18 Q. "Le commandant du 85e Détachement de la PJP, commandant Repic Rade…"

19 R. "La coopération avec la VJ est bonne, mais au début ils ont essayé de

20 nous mettre sous leur commandement" -- il manque quelque chose, "mais

21 maintenant la coopération se développe sans problème."

22 Q. Merci.

23 M. CEPIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher la page

24 15 en anglais. En serbe il s'agit de la page 6.

25 Q. Monsieur Mijatovic, qui au MUP était supérieur à ces formations ?

26 R. Vous pensez à la PJP ?

27 Q. Oui.

28 R. Je sais que c'était en 1997 --

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1 Q. Non, je parle du mois de mai 1999. Qui était supérieur au MUP par

2 rapport à la PJP ?

3 R. J'allais vous répondre. Le général Obrad Stevanovic, en 1997, c'était

4 lui. En 1997, il est devenu l'adjoint au ministre, et je ne sais pas s'il a

5 continué à être commandant des unités de la police. Personne d'autre ne l'a

6 remplacé à ce poste, et je ne peux que supposer qu'il est resté à être

7 commandant de ces PJP, mais je ne peux pas vous affirmer cela avec

8 certitude.

9 Q. Ses propos on peut les voir ici. Pouvez-vous vous reporter au point 4

10 sur nos écrans.

11 M. CEPIC : [interprétation] On va agrandir le point 4 en serbe. Est-ce

12 qu'on peut afficher la page correspondante en anglais, il s'agit du point

13 4.

14 Q. Pouvez-vous relire la première phrase du point 4, les propos du général

15 Obrad Stevanovic ?

16 R. "La resubordination à la VJ doit être dans le cadre de la coopération

17 avec l'échange des informations dans l'intérêt de la défense du pays et de

18 la lutte antiterroriste, en supposant qu'il faut savoir" --

19 Q. Cela suffit.

20 R. Mais il est important pour savoir qui coopère avec qui sur le

21 territoire --

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Mijatovic, si le conseil de

23 la Défense veut que vous fassiez cela, il peut le faire. Me Lukic pourrait

24 vous poser des questions supplémentaires à ce sujet.

25 Maître Cepic, continuez.

26 M. CEPIC : [interprétation]

27 Q. Le général Obrad Stevanovic utilise ici le futur, n'est-ce pas, parce

28 qu'il dit il devrait ?

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1 R. Quelle est la date ?

2 Q. Le 11 mai, mais ne demandez pas quelle est la date, je vous pose des

3 questions pour ce qui est des propos d'Obrad Stevanovic; est-ce que c'était

4 dans le futur ?

5 R. Non, il faut que la coopération avec la VJ se développe, et cetera.

6 Q. Il s'agit du temps futur.

7 R. Non. "Il faut", ici il figure "il faut".

8 Q. Cela veut dire "il faut", mais cela ne s'est pas passé.

9 R. Il faut continuer, il faut que cela se passe.

10 Q. Donc il faut que cela se passe, mais cela ne s'est pas passé.

11 R. Je n'ai pas dit que cela ne s'est pas passé.

12 Q. Vous dites une chose et dans le document il figure autre chose, et ce

13 n'est pas la première fois que vous disiez quelque chose qui est contraire

14 à ce qui figure dans le document.

15 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que mon collègue pose une question

16 au témoin, et non pas de proférer des commentaires.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Lukic, je n'ai pas entendu ce

18 que vous venez de dire.

19 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que mon collègue pose des questions

20 au témoin, et non pas de lui donner des commentaires.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Cepic.

22 M. CEPIC : [interprétation] Je vais poser une question au colonel.

23 Q. Mon Colonel, pouvez-vous regarder le point --

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Cepic, c'est souvent le cas,

25 nous pouvons travailler sans avoir des commentaires. A la deuxième partie

26 de ce que vous avez dit aux lignes 17 et 18, c'est quelque chose que nous

27 pouvons voir plus tard. S'il vous plaît posez vos questions.

28 M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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1 Q. Mon Colonel, au point 5, c'est juste en dessous, pouvez-vous nous lire

2 ce qui figure au premier tiret.

3 R. "Les unités de la police sont subordonnées au chef du SUP. Les

4 commandants des détachements de la PJP et les commandants de la police

5 doivent assister à toutes les réunions du SUP."

6 Q. Est-ce que cette phrase vous éclaire, oui ou non ?

7 R. Oui.

8 Q. Merci, Monsieur Mijatovic.

9 R. Mais cela concerne --

10 Q. Je vous remercie.

11 M. CEPIC : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre le 5D141, s'il

12 vous plaît.

13 Q. Monsieur Mijatovic, étant donné que nous n'avons pas de traduction de

14 ce document, j'aimerais que vous donniez lecture de son titre.

15 R. "Déploiement de la PJP sur le territoire à la date du 17 avril 1999."

16 Q. Veuillez nous donner lecture du paragraphe 3.

17 R. "122e Brigade d'intervention", c'est de cela que vous parlez ?

18 Q. Oui.

19 R. "7e Compagnie, Bradas Bojcina, Kasindol, Krpne."

20 Q. Merci. Monsieur Mijatovic, qui était le commandant de la 122e Brigade

21 d'intervention ?

22 R. Je pense qu'on en a parlé tout à l'heure, il y avait Dragan Nikolic qui

23 se trouvait là; mais à chaque fois que des unités étaient envoyées, on

24 désignait qui était le commandant de l'unité parce qu'il y en avait un qui

25 allait prendre des congés. C'est en créant l'unité que l'on désigne son

26 responsable, donc à tout moment je ne sais pas vous dire qui était

27 commandant de quel détachement, de quelle compagnie, et maintenant je

28 n'arriverais pas à me souvenir non plus dans le concret où est-ce que telle

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1 ou telle autre unité s'est trouvée.

2 Q. Vous serez d'accord avec moi pour dire que Nikolic était le commandant

3 adjoint alors que le commandant, c'était Dragan Zivaljevic ?

4 R. C'est probable. Je n'arrive pas à me souvenir des noms. Les gens

5 changeaient. Si c'était toujours les mêmes, je me serais souvenu des noms

6 des commandants, mais ça évoluait d'une situation à l'autre. A chaque fois

7 qu'on envoyait une unité à tel endroit, on désignait qui est-ce qui en

8 serait le commandant.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que je peux vous demander qui

10 est-ce qui procédait à cette désignation ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans un détachement, les effectifs de

12 commandement sont désignés par acte du ministre. Il y a un document dont le

13 nom m'échappe, mais il est question là de la façon dont cela est formé. Il

14 y a un commandant de détachement de par la formation du détachement. Mais

15 ce n'est pas toujours lui qui dirige le détachement lorsque celui-ci a une

16 mission parce qu'il faut bien qu'il se repose aussi. Donc c'est soit son

17 adjoint qui s'en occupe, soit l'un quelconque des chefs de compagnie. Très

18 souvent, il est arrivé qu'il y ait eu des unités combinées, à savoir qu'il

19 y ait tout d'abord trois compagnies, puis elles sont remplacées par trois

20 autres compagnies, et les commandants étaient désignés ad hoc à partir des

21 effectifs de commandement de cette unité.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Mijatovic, cette 122e Brigade

23 d'intervention, est-ce que c'est plus petit comme formation qu'un

24 détachement ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois qu'il y a eu partage ou subdivision

26 du Détachement de Belgrade parce que, pour autant que je m'en souvienne,

27 ils sont intervenus à deux sites différents et --

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Arrêtons-nous là. Ils ont été

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1 subdivisés en deux ou en plus que deux ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'était en deux seulement. C'est

3 devenu partie intégrante du 122e --

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, attendez. Vous nous avez dit que

5 le commandant Nikolic a bien pu ne pas être le commandant lorsque envoyé à

6 telle ou telle autre occasion en mission et que ce commandant pouvait être

7 changé. Donc qui décidait de relever Nikolic ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette décision était à être prise dans le

9 cadre de ce 122e Détachement, ce n'est pas le QG qui en décide. Et je pense

10 que quand le ministre donne des ordres, il dit qu'il faut envoyer ce qu'il

11 faut envoyer, mais c'est au secrétariat, là où se trouve le siège de ce

12 détachement, que les effectifs de commandement désignent qui est-ce qui

13 ira.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc un détachement est envoyé et il

15 est laissé au soin du détachement de décider qui est-ce qui va le commander

16 à cette occasion-là; c'est bien ce que vous nous dites ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Si le commandant ne peut pas y aller.

18 S'il a fait la relève auparavant, donc il se relayait au mois aux 40 jours.

19 Donc il fallait qu'il se repose, alors c'est là qu'on décidait qui est-ce

20 qui conduirait le détachement, si c'est le commandant adjoint, soit, sinon,

21 l'un des chefs de compagnie. Parce que quand on envoie un détachement à tel

22 endroit, on ne désigne pas qui est-ce qui le dirigera, c'est au sein du

23 détachement que c'est décidé. Je n'exclue pas la possibilité que le QG en

24 ait décidé à des moments donnés, mais ce n'est pas toujours le cas.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc c'est le détachement lui-même qui

26 désigne son commandant; c'est bien ce que vous êtes en train de nous dire ?

27 Oui ou non. Ne tournez plus autour du pot, dites-moi si je vous ai bien

28 compris.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Cepic.

3 M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Q. Mon Colonel, je n'ai pas compris une partie de votre réponse.

5 J'aimerais que vous me répondiez. Qu'est-ce qui est plus grand comme taille

6 : un détachement ou une brigade ?

7 R. Et bien --

8 Q. Non, laissez l'armée de côté. Je vous pose une question au sujet du MUP

9 de Serbie. On parle de brigades et de détachements, qu'est-ce qui est plus

10 grand ?

11 R. De par la formation, une brigade c'est plus grand de taille; mais je ne

12 connais pas la quantité d'effectifs. Il se peut qu'on ait rajouté des

13 effectifs de la part du ministère qui en décidait, je ne serais pas en

14 mesure de vous le dire.

15 Q. Mais ce 22e Détachement, faisait-il partie de la 122e Brigade ?

16 R. Je répète, la 122e Brigade d'intervention, pour autant que je m'en

17 souvienne, a été créée parce qu'il y a eu décomposition du 22e Détachement

18 parce qu'ils devaient accomplir des tâches à deux sites différents, puisque

19 telles étaient les nécessités probablement. Et on a mis un préfixe à

20 l'unité pour que l'on sache bien que c'est une partie intégrante du 22e.

21 C'est la raison pour laquelle on l'appelle la 122e. Alors de là à savoir si

22 on a complété les effectifs du fait des besoins, ça je n'en sais rien.

23 Ç'était fait au niveau du ministère, je n'arrive pas à me souvenir du

24 nombre des effectifs et vous dire s'il y en avait plus dans le 22e ou dans

25 la 122e.

26 Q. Merci. Avant-hier vous avez témoigné dans un autre prétoire, c'est en

27 page 121 du compte rendu, et vous avez dit qu'il n'y a pas eu de rapport de

28 présenté entre le QG du MUP et les détachements de la PJP. Vous souvenez-

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1 vous de vos propos ?

2 R. J'ai dit qu'après les activités ou actions antiterroristes, les chefs

3 de détachement ne présentaient pas leurs rapports au QG; mais ils

4 s'adressaient aux secrétariats compétents sur le plan territorial pour les

5 informer des événements ou des éléments au sujet desquels lesdits

6 secrétariats étaient censés prendre des mesures. De là à savoir si pendant

7 les activités de combat ils avaient informé une quelconque de leurs

8 autorités, je ne sais pas, je n'étais pas sur le terrain pour suivre cela.

9 Q. Et le QG non plus n'envoyait pas de rapport aux brigades ou aux

10 détachements pour ce qui est des ordres à communiquer au cours des

11 activités de combat ?

12 R. Je ne m'en souviens pas.

13 Q. Merci.

14 M. CEPIC : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre une pièce de la

15 Défense, le 5D1418. J'aimerais qu'on nous montre la page 2.

16 Q. Monsieur Mijatovic, nous n'avons pas la version anglaise. Je vous

17 demande donc de nous donner lecture de l'en-tête, mais avant que de nous

18 donner lecture je voudrais vous présenter une partie du témoignage du

19 général Mandic, qui a affirmé, lui, qu'en fin mai la 122e Brigade

20 d'intervention ne lui a pas été resubordonnée pour l'accomplissement de sa

21 mission. Avez-vous connu le général Mandic ?

22 R. Non.

23 Q. Merci. Veuillez maintenant nous donner lecture de l'en-tête.

24 R. Certes. Il est dit : "Ministère de l'Intérieur de la République de

25 Serbie, QG du MUP, dépêche numéro 139, date du 26 mai 1999, Pristina."

26 Q. A qui cela est-il envoyé ?

27 R. A la 122e Brigade d'intervention à l'attention du commandant

28 Zivaljevic.

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1 Q. Merci. Donnez-nous lecture du texte maintenant.

2 R. "Renvoyer les civils vers leurs villages. Au cas où cela ne pourrait se

3 faire, nous sommes d'accord pour qu'ils soient installés aux sites que tu

4 as proposés. Les personnes aptes au combat doivent être privées de liberté

5 et confiées au secrétariat régional de la TO. Il s'agit d'assurer le

6 comportement de la police de façon conforme à la loi."

7 Q. Et en signature ?

8 R. QG. Vous voulez que je vous dise quelque chose ?

9 Q. Non, attendez un instant.

10 M. CEPIC : [interprétation] Pouvons-nous nous pencher sur la page d'après.

11 Q. Veuillez m'indiquer avant que de nous donner lecture de ce document,

12 les lieutenants-colonels Adamovic et Arsenijevic, ils ont tous les deux

13 fait l'académie militaire, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. En 1999, Arsenijevic était chargé de tâches opérationnelles au sein du

16 QG, n'est-ce pas ?

17 R. Il a remplacé Adamovic, en effet.

18 Q. Merci. Il était chargé des affaires opérationnelles, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Veuillez nous donner lecture de l'en-tête, je vous prie.

21 R. "Ministère de l'Intérieur de la République de Serbie, 122e Brigade

22 d'intervention, communiqué numéro 09/99, 26 mai 1999, Podujevo."

23 Q. A qui cela est-il envoyé ?

24 R. Au chef du QG de la PJP.

25 Q. Bien. Donnez-nous lecture du texte.

26 R. J'ajoute que celui-là n'existait pas.

27 Q. Donnez lecture du texte.

28 R. Lignes atteintes à Bora 1 devant 80-88-78 [comme interprété], positions

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1 prises 87, 86, 109, 110, 111, 98, 97, 95 et au-delà.

2 "Nous avons eu plusieurs points de résistance, les résultats pour le moment

3 bons, un légèrement entre parenthèses gris 0, la population s'est réfugiée

4 aux sites : 78 KA 90 et 111-90-91, parmi eux il y a quelque 150

5 combattants. Demande instructions et hébergement pour population civile

6 réfugiée, je propose les sites 138 et 139."

7 Q. Pouvons-nous nous pencher sur la partie en haut à droite avec la partie

8 manuscrite.

9 M. CEPIC : [interprétation] J'aimerais qu'on déplace un peu le texte.

10 Merci.

11 Q. Alors, ce qui se trouve en haut à droite, c'est la signature du

12 lieutenant-colonel Arsenijevic, n'est-ce pas, Monsieur ?

13 R. Je ne sais pas vous dire si c'est sa signature.

14 Q. Que dit le texte en dessous ?

15 R. Général Lukic pour information et prise d'une décision.

16 Q. Et de qui est la signature en bas ?

17 R. C'est mon paraphe à moi.

18 Q. Merci, Monsieur Mijatovic.

19 M. CEPIC : [interprétation] Une minute.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Certes.

21 [Le conseil de la Défense et l'accusé se concertent]

22 M. CEPIC : [interprétation]

23 Q. Merci, Monsieur Mijatovic.

24 M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai plus de

25 questions.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Maître Cepic.

27 Monsieur Mijatovic, vous allez être contre-interrogé par le Procureur, M.

28 Hannis.

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1 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Contre-interrogatoire par M. Hannis :

3 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Mijatovic.

4 R. Bonjour.

5 Q. Pouvez-vous nous dire quand est-ce que vous êtes entré pour la première

6 fois dans les rangs du ministère de l'Intérieur ?

7 R. Vous voulez dire quand est-ce que j'ai commencé à travailler ?

8 Q. Oui.

9 R. Le 1er juillet 1971.

10 Q. S'agissant de votre travail, pouvez-vous nous dire ce que vous avez

11 fait entre 1992 et juillet 1998 avant que vous n'alliez au Kosovo, avant

12 que vous ne partiez au Kosovo ?

13 R. Vous avez dit de 1992 ?

14 Q. Oui.

15 R. Pour autant que je m'en souvienne, en 1992 j'ai été chef d'un

16 département dans le cadre de l'administration de la police.

17 Q. Et tout ce temps jusqu'à votre départ au Kosovo en juillet 1998 ?

18 R. Oui.

19 Q. Mais ou étiez-vous déployé pendant cette période ?

20 R. Vous voulez dire avant que je ne parte au Kosovo ?

21 Q. Oui, entre 1992 et juillet 1998.

22 R. J'étais au ministère à Belgrade.

23 Q. Quand avez-vous été promu au rang de colonel ?

24 R. Je ne sais pas vous dire exactement si c'était en 1995 ou 1996, c'est à

25 l'époque ou dans la police a eu des grades de mis en place et les titres

26 qui étaient en vigueur à l'époque ont été mués en grades de la police.

27 C'est donc à ce moment-là que je n'ai plus eu mon titre jusque-là mais que

28 j'ai été promu au rang de colonel.

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1 Q. Bien. Est-ce que cela a été votre grade lorsque vous avez pris votre

2 retraite en 2004 ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous souvenez-vous de la date exacte à laquelle vous avez été envoyé au

5 Kosovo en juillet 1998 ?

6 R. Je ne peux pas m'en souvenir exactement, mais je sais que c'était dans

7 la première moitié du mois de juillet, disons vers le 15, mais je n'ai pas

8 retrouvé le document afférent, ce qui fait que je n'arrive pas à me

9 souvenir de la date exacte.

10 Q. Donc il y a un document qui reflète cela par écrit noir sur blanc, et

11 vous n'avez pas été capable de le retrouver ?

12 R. Certes. Toute personne envoyée quelque part reçoit une décision, comme

13 cela a été le cas pour la cessation des activités au QG et retour vers

14 l'unité mère. Donc il y a également une décision d'envoi d'un tel vers une

15 unité quelconque.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pouvons-nous considérer que la

17 position que vous avez eue avant la mise en place de grades était une

18 position équivalente au grade de colonel ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce qu'on peut dire. Je ne sais pas vous

20 donnez les détails du système de mutation. J'ai continué à faire la même

21 chose dans l'administration de la police autant quand j'étais sans grade

22 qu'au moment où ces grades ont été mis en place.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, à vous.

24 M. HANNIS : [interprétation]

25 Q. Alors ça c'est un document qui devrait faire partie de votre dossier

26 individuel, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, ça devrait y figurer.

28 Q. Nous avons vu des documents du dossier individuel de David Gajic, de

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1 Milorad Lukovic, de M. Vilotic, mais vous n'avez pas votre dossier à vous.

2 R. Moi, en personne, je ne l'ai pas, mais le ministère de l'Intérieur

3 devrait forcément l'avoir.

4 Q. Bien. Qui est-ce qui a décidé de vous envoyer au Kosovo en juillet

5 1998, dites-nous si vous le savez ?

6 R. Ça pouvait être pris comme décision par le ministre ou par le chef du

7 département de la sécurité, si vous parlez de la décision de nomination.

8 Q. Mais pour ce qui est du signataire de la décision, c'était soit le

9 ministre Stojiljkovic ou son adjoint M. Djordjevic, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Savez-vous nous dire qui au sein du ministère aurait pu faire cette

12 proposition au départ au terme de laquelle vous seriez la personne envoyée

13 au Kosovo pour être adjoint du chef de l'état-major, le savez-vous ?

14 R. Je ne sais pas qui est-ce qui en a décidé, je ne sais pas non plus qui

15 est-ce qui l'a proposé, mais c'est ce qui a été fait.

16 Q. Bien. Avant cette décision écrite, y aurait-il eu quelqu'un du

17 ministère qui serait venu à vous pour vous dire, Monsieur Mijatovic, nous

18 envisageons de vous envoyez au Kosovo ? Ou alors, est-ce que vous avez reçu

19 ce document sans préavis ?

20 R. C'est le général Obrad Stevanovic qui me l'a fait savoir.

21 Q. Avez-vous appris que c'était le général Lukic qui vous avait demandé en

22 personne ?

23 R. Je ne le sais pas.

24 Q. Nous avons vu que vous êtes décrit comme étant chef adjoint de l'état-

25 major. Alors combien d'adjoints dans cet état-major y avait-il ? Un seul ?

26 R. Un seul.

27 Q. Bon. Vous avez occupé ces fonctions depuis le début, donc depuis

28 juillet 1998 jusqu'à la fin de ce mois de mai 1999, n'est-ce pas ?

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1 R. Entre juillet 1998 et fin mai 1999, en effet.

2 Q. Bien. Avant de vous poser des questions au sujet de votre témoignage

3 ici, j'aimerais me référer à plusieurs points de votre déclaration écrite.

4 Avez-vous une copie de cette déclaration sur vous, Colonel ?

5 R. Oui.

6 Q. Fort bien. D'abord, je voudrais vous interroger au sujet du paragraphe

7 13, vous y parlez de résumés qui ont été faits au sujet d'un certain nombre

8 de membres de la police, et cetera, puis vous déposez un résumé au sujet

9 des effectifs déployés au Kosovo. Est-ce que vous avez travaillé sur ce

10 document ? Parce que ça été préparé dans l'attente de l'arrivée de cette

11 mission de l'OSCE, Mission de vérification au Kosovo.

12 R. Je crois que c'est une chose qui aurait été faite par Dusko Adamovic

13 partant d'informations dont il a été chargé pour ce qui est des effectifs

14 numériques des unités. Je crois que c'était transmis à cette mission de

15 vérification, à la KDOM d'abord, ensuite ça été passé en corrélation avec

16 cette Mission de vérification au Kosovo. C'est ce que je leur ai

17 communiqué.

18 Q. Fort bien.

19 M. HANNIS : [interprétation] J'aimerais qu'on se penche sur la pièce P1224.

20 Q. Avec l'aide de l'huissier, je pourrais vous faire parvenir une copie

21 papier, Mon Colonel. Je ne sais pas si vous l'avez dans votre classeur ou

22 pas.

23 R. Peut-être bien que oui, mais je n'en suis pas sûr.

24 Q. D'abord, dites-nous si vous reconnaissez cette pièce et si c'est

25 quelque chose que vous avez déjà vu auparavant ?

26 R. Oui, je me souviens de ce tableau-ci.

27 Q. Pour ce qui est du texte, j'aimerais que vous vous penchiez dessus,

28 page 3 en B/C/S et page 3 en version anglaise. Au numéro 1, il est question

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1 de protection des agglomérations et du territoire, ça se trouve juste au-

2 dessus du numéro 2. Vous le retrouvez ?

3 R. Oui.

4 Q. Il est fait référence au fait que dans la période écoulée, les

5 activités de la police spéciale étaient réalisées dans 19 municipalités

6 avec 306 zones habitées et 248 000 habitants. Est-ce que vous êtes d'accord

7 avec ces chiffres ?

8 R. On parle d'activités terroristes qui se rapportent à 306 villages au

9 sein de 19 municipalités touchées par ces activités terroristes. C'est ce

10 qui est dit.

11 Q. Bien. Avez-vous connaissance du fait que ces chiffres-là sont justement

12 les mêmes chiffres que ceux qu'on a présentés à M. Milosevic et plusieurs

13 autres hommes politiques haut placés ou responsables de la police et de

14 l'armée lors d'une réunion d'une instance appelée QG interdépartemental

15 pour la lutte contre le terrorisme au Kosovo-Metohija ?

16 R. Je n'ai pas assisté à cette réunion, et je ne sais quelles informations

17 ils ont présentées. J'ai vu le compte rendu de cette réunion lors de la

18 séance de récolement, mais je ne me souviens pas d'avoir vu ces chiffres

19 là-bas. Peut-être que ces chiffres étaient dans ce document, mais je ne me

20 souviens pas de ces chiffres.

21 Q. Bien. Regardons maintenant brièvement maintenant la pièce à conviction

22 P2166.

23 Mon Colonel, il s'agit du document qui est décrit au compte rendu de la

24 réunion du 29 octobre.

25 M. HANNIS : [interprétation] Il s'agit de la page 5 en anglais.

26 Q. Je peux vous remettre une copie papier du document, et reportez-vous à

27 la page 5 en B/C/S où en utilisant le feutre vert j'ai indiqué une partie

28 dans le document où il est dit : "Les opérations ont couvert 19

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1 municipalités et quatre villes…"

2 L'avez-vous ?

3 "Et quatre villes avec 248 000 habitants ou 15 % du chiffre total de la

4 population au Kosovo-Metohija, à savoir 1 500 000." Vous voyez cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Maintenant, est-ce que le général Lukic vous a dit qu'il avait assisté

7 à cette réunion à Belgrade le 19 [comme interprété] octobre 1998 ?

8 R. C'est ce que j'ai vu dans le compte rendu de cette réunion.

9 Q. Quand l'avez-vous dans le compte rendu de la réunion ?

10 R. Lors de la séance de récolement pour mon témoignage.

11 Q. Bien, mais ma question était : est-ce qu'il vous a dit cela en 1998 au

12 moment où il assistait à cette réunion ?

13 R. Peut-être qu'il m'a dit cela, mais à l'époque cela ne m'était pas

14 important, c'est pour cela que je n'ai pas retenu cette date. Je sais qu'il

15 partait de temps en temps pour Belgrade, mais pourquoi et où exactement, je

16 ne le sais pas.

17 Q. Vous étiez l'homme numéro 2 à l'état-major du MUP pour ce qui est du

18 général Lukic en octobre 1998, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Entre juillet et fin septembre 1998, vous saviez qu'au Kosovo il y

21 avait un plan pour combattre le terrorisme et qui a été exécuté en

22 plusieurs étapes ?

23 R. Oui.

24 Q. Et si vous avez vu ce document avant lors de la séance de récolement,

25 vous allez vous souvenir que parmi les gens qui étaient présents se

26 trouvaient le président Milosevic, le président Milutinovic, M. Sainovic,

27 ministre de l'Intérieur, le chef de l'état-major de l'armée, à savoir les

28 hommes politiques haut placés ainsi que les officiers de la VJ et le

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1 personnel du MUP; et vous me dites que M. Lukic ne vous a rien dit par

2 rapport à cette réunion ? Est-ce que c'est ce que vous avez témoigné parce

3 qu'ici il faut que vous sachiez que vous avez prononcé la déclaration

4 solennelle ?

5 R. Dans le document on peut voir qu'il était à cette réunion, mais dix ans

6 se sont passés depuis, presque dix ans, et je ne me souviens vraiment pas

7 de cela; mais encore une fois dans le document cela figure.

8 Q. Est-ce qu'on peut maintenant passer au paragraphe 16 de votre

9 déclaration où vous parlez de comment les membres de la MVK ont été

10 informés des mouvements du MUP ou des activités concernant l'UCK. Et cela

11 faisait partie de votre travail à la fin de 1998 et au début de 1999,

12 n'est-ce pas ? Vous étiez membre de la commission ?

13 R. Le ministère de l'Intérieur m'a désigné pour prendre des contacts avec

14 les responsables de la MVK à Pristina. Et à tous les niveaux, il y avait un

15 officier de liaison du MUP pour prendre contact avec leurs antennes dans le

16 cadre des municipalités et des secrétariats, ces officiers de liaison qui

17 se trouvaient au niveau des municipalités et des secrétariats, ou des

18 unités organisationnelles des secrétariats prenaient des contacts avec les

19 membres de la MVK et leur obligation était d'envoyer des informations pour

20 ce qui est des contacts avec cette commission.

21 Q. Mais peut-être que j'ai tort pour dire que vous étiez le membre du MUP

22 le plus haut placé qui avait des contacts avec la MVK ? Mis à part le

23 général Lukic au Kosovo, après lui, vous étiez le membre du MUP le plus

24 haut placé ?

25 R. J'ai été nommé pour prendre des contacts avec la MVK, ce n'était pas le

26 général Lukic, c'était moi.

27 Q. Donc il n'y avait pas un autre officier du MUP haut placé qui

28 s'occupait des contacts avec la MVK au Kosovo, n'est-ce pas ?

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1 R. Non.

2 Q. Et vous occupiez ce poste jusqu'au moment où ils étaient partis vers la

3 date du 20 mars, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Très bien. Au paragraphe 16, vous dites qu'à l'époque la police se

6 gardait de prendre des actions contre l'UCK, exception faite des cas où ils

7 étaient attaqués, et ils devaient riposter pour se défendre.

8 Permettez-moi de vous montrer deux documents de la VJ concernant cette

9 question et je vais vous poser quelques questions concernant ces documents.

10 M. HANNIS : [interprétation] Le premier document, c'est P1998.

11 Q. Mon Colonel, je pense que vous n'avez pas ce document dans votre

12 classeur, et avec l'assistance de M. l'Huissier, je vais vous remettre une

13 copie papier de ce document. Le premier document est daté du 12 mars 1999,

14 émanant de la 549e Brigade motorisée. Avez-vous trouvé cette partie ?

15 R. Oui.

16 Q. Cela concerne la mise en déroute des forces terroristes siptar dans le

17 secteur du village de Jeskovo le 11 mars 1999 en coopération avec les

18 forces du MUP de Prizren ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous allez voir sous 2 en bas de la première page en B/C/S et la

21 deuxième page en anglais, vous allez voir quelles forces sont mentionnées

22 qui étaient impliquées dans cela, et il est dit : "Les forces du MUP qui

23 ont été engagées étaient la 5e Compagnie de la PJP de Prizren et le 37e

24 Détachement de la PJP de Nis qui avait à peu près 300 hommes."

25 Etiez-vous au courant de cette action ?

26 R. Il s'agissait de l'action d'envergure locale et les officiers de

27 liaison du secrétariat devaient informer le centre de la MVK qui se

28 trouvait à Prizren pour ce qui est de cette action.

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1 Q. Très bien. Vous allez voir qu'ici sont mentionnées 611 personnes de la

2 VJ qui étaient impliquées. Il s'agissait de l'action où il y avait 911

3 membres de la VJ et du MUP qui étaient impliqués, et cela n'a pas attiré

4 votre attention, parce que vous étiez l'homme numéro 1 du MUP pour ce qui

5 est des contacts avec eux ? Qu'est-ce que vous en savez ?

6 R. Il est certain que les membres de la Mission de vérification avaient

7 été informés de cette action, mais je ne me souviens pas des localités

8 particulières où cette action a été menée.

9 Q. Oui, dans votre déclaration, vous aviez dit que la police ne

10 participait pas à des actions contre l'UCK à moins que la police n'ait été

11 attaquée. Et dans ce document, il n'y a pas d'indication de cela, du fait

12 que le MUP aurait été attaqué.

13 R. Après dix ans, je ne me souviens pas de tous les détails; il y a une

14 raison pour laquelle l'action a été menée. Donc il y avait une raison,

15 certainement, pour laquelle l'action a été menée. Et le commandant de la

16 brigade et le personnel à Prizren avaient pour obligation d'informer là-

17 dessus le centre de MVK à Prizren parce qu'il n'était pas possible de

18 cacher cela.

19 Q. Je peux donc conclure que vous n'avez pas informé la MVK de cette

20 action impliquant 300 personnes du MUP ?

21 R. C'est une action locale. La MVK était certainement au courant de cette

22 action, mais l'officier de liaison du secrétariat de Prizren a informé la

23 MVK de cette action, parce que c'est là-bas où l'action a eu lieu.

24 Q. Quelle est votre source d'information pour dire que la MVK était au

25 courant de cette action ? MVK, c'est la Mission de vérification au Kosovo,

26 je suppose ?

27 R. Oui.

28 Q. Comment savez-vous qu'ils étaient au courant de cela ?

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1 R. C'était l'obligation du secrétariat de les informer de l'action. Ils

2 ont été tenus de les informer là-dessus.

3 Q. Ma question ne portait pas sur la responsabilité de qui que ce soit de

4 les informer là-dessus, mais j'aimerais savoir comment vous pouvez dire que

5 vous savez qu'ils étaient au courant de cette action. Vous vous appuyez sur

6 un document ou quoi ?

7 R. Les secrétariats informaient des contacts pris avec les membres de la

8 MVK, mais aujourd'hui je ne peux me souvenir de tous les détails. Ils nous

9 envoyaient des informations concernant des contacts et des événements.

10 Q. Receviez-vous des informations quotidiennement provenant des officiers

11 de liaison locaux du MUP portant sur leurs activités ou vous n'aviez pas de

12 contact avec ces officiers ?

13 R. Nous nous contactions par le biais des secrétariats. Le chef de

14 secrétariat, le chef des OUP, des postes de police, les officiers de la

15 police les plus haut placés au secrétariat et aux municipalités prenaient

16 des contacts avec la MVK. Nous recevions des rapports quotidiens réguliers

17 des secrétariats, et il me semble que pour ce qui est des contacts avec les

18 représentants de la MVK, nous avions des informations que nous recevions

19 périodiquement, et je crois que dans ces informations cela figure. Mais

20 aujourd'hui, je ne peux pas me souvenir de tout cela.

21 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que ce type d'événement dont

22 vous, en tant qu'officier le plus haut placé du MUP, auriez été informé ?

23 R. Encore une fois, les rapports ont été envoyés. Probablement que cela

24 existe dans l'un de ces rapports, mais je ne peux pas me souvenir des

25 choses concrètes, et je ne souviens même pas si j'ai vu ce rapport.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous dites que le SUP en

27 question avait pour obligation de soumettre un rapport à l'état-major du

28 MUP concernant cette action ?

Page 22391

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Il avait pour obligation de soumettre le

2 rapport quotidien en disant s'il y avait des événements, comme j'ai déjà

3 dit hier, puisque je vois qu'ici il y avait des unités spéciales qui ont

4 été impliquées. Donc il avait pour obligation d'informer des événements par

5 rapport auxquels le secrétariat a dû agir, donc cela devait exister dans

6 les rapports quotidiens.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Mijatovic, est-ce que votre

8 réponse est : Non, ils n'avaient pas pour obligation de parler de cela dans

9 le rapport ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ne soumettaient pas de rapport détaillé à

11 l'état-major, mais uniquement les rapports portant sur certains événements,

12 comme par exemple sur cette action, et il y avait certainement un rapport

13 où on parlait des activités concernant la MVK et concernant les activités

14 entreprises; mais aujourd'hui, je ne me souviens pas de cela.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Permettez-moi d'adopter cette approche

16 pour ce qui est de cela. Si cela a eu lieu et le fait est qu'on vous a

17 caché ce fait, est-ce que cela vous aurait inquiété ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne dis pas que cela m'a été caché.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce n'était pas ma question. Est-ce que

20 vous auriez accepté cela à votre poste à l'état-major du MUP si on vous

21 avait caché cela ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils n'étaient pas censés de me cacher cela.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc vous ne voulez pas répondre à ma

24 question ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr que je vais répondre à votre

26 question. Tout ce que j'essaie de faire, c'est de vous expliquer cela.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'ai l'impression que vous ne voulez

28 pas répondre à ma question parce que je vous ai posé la même question à

Page 22392

1 deux reprises, et je m'apprête à vous la poser une troisième fois. Si cet

2 événement avait eu lieu et l'information ne vous avait pas été transmise,

3 admettons que cette situation est arrivée, est-ce que vous auriez pensé que

4 c'était acceptable ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela n'aurait pas été acceptable.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pourquoi alors il faut que je vous

7 pose la même question à trois reprises pour obtenir votre réponse ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas compris votre question.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] S'il vous plaît, rappelez-vous ce

10 qu'on vous a dit hier pour ce qui est de la façon à laquelle vous comprenez

11 et pensez les questions qu'on vous pose.

12 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

14 M. LUKIC : [interprétation] M. Mijatovic a essayé d'expliquer de quelle

15 façon les informations --

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Lukic, veuillez vous asseoir.

17 M. Mijatovic peut répondre à des questions.

18 M. LUKIC : [interprétation] Il n'a pas -- vous n'avez pas reconnu sa

19 réponse --

20 Mais au compte rendu on voit que cela a été consigné, que la MVK a

21 été informée de cette mission. C'est 5D112.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Lukic, taisez-vous pour

23 quelques instants. Dites-moi où se trouve la réponse à ma question parce

24 que je n'ai pas vu que la réponse a été consignée au compte rendu.

25 M. LUKIC : [interprétation] Juste un instant. C'est à la page 32, à la

26 ligne 8, où il a expliqué de quelle façon les informations ont été

27 échangées entre les SUP et les MUP, et il ne s'agissait pas de la même

28 façon dont les choses fonctionnaient dans l'armée. Il a expliqué cela hier

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1 et aujourd'hui et avant-hier également. Et dans la police, nous devons

2 commencer à réfléchir de la même façon dont la police réfléchit, et non pas

3 l'armée.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous voyez, avant lors de son

5 témoignage, de tels cas apparaissait également, et il nous a dit qu'il

6 fallait envoyer des rapports sur les événements et que le secrétariat

7 devait agir. Et la réponse aurait pu être oui ou non, et pour tirer cela au

8 clair, il a fallu lui poser encore deux fois la même question pour qu'il

9 réponde de façon simple à cette question.

10 M. LUKIC : [interprétation] Cela dépend des circonstances.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Lukic, la question était la

12 suivante : est-ce que vous dites que le SUP en question était censé

13 soumettre un rapport à l'état-major là-dessus ?

14 M. LUKIC : [interprétation] Exactement.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et la réponse devrait être non.

16 M. LUKIC : [interprétation] Cela peut être oui et non.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais la réponse pour ce qui est de

18 certains développements.

19 La réponse était non.

20 Il n'y a pas d'obligation de base pour soumettre des rapports pour ce qui

21 est de cette action. Donc là, nous avons maintenant une réponse différente.

22 Il a dit dans sa réponse une chose tout à fait différente par rapport à ce

23 qu'il a dit par rapport à cette obligation pour envoyer des rapports.

24 M. LUKIC : [interprétation] Si quelqu'un est tué, ils doivent envoyer des

25 rapports là-dessus. Cela dépend des circonstances.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Voulez-vous témoigner ? Voulez-vous

27 prononcer la déclaration solennelle ?

28 M. LUKIC : [interprétation] Je ne veux pas.

Page 22394

1 Dans ce cas-là, il a été informé de cette action.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce n'est pas la question dont nous

3 nous occupons maintenant.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il semble que vous ne compreniez pas

5 de quoi il s'agit. Il s'agit des responsabilités des organes différents

6 impliqués ici et des rapports envoyés les uns aux autres pour savoir quelle

7 est la situation. Je n'avance pas que la routine pour ce qui est des

8 activités de la police était la même que dans l'armée. J'essaie de voir

9 quelles étaient ces activités, quelles étaient les activités de routine. Et

10 vous pouvez donc dans les questions supplémentaires poser des questions si

11 vous pensez qu'il y a des choses qui n'ont pas été examinées de façon

12 appropriée.

13 Monsieur Hannis, continuer.

14 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

15 Q. Mon Colonel, pouvez-vous regarder le deuxième document P1999. Il s'agit

16 du document similaire émanant de la 549e Brigade et concernant l'action du

17 18 mars dans le secteur du village de Kabas le 17 mars, où les terroristes

18 siptar ont été mis en déroute. Au point 2, vous pouvez voir que les forces

19 du MUP engagées dans cette action étaient la 5e Compagnie de la PJP de

20 Prizren, et le 37e Détachement de Nis et qui avait au total 350 hommes. Ma

21 première question par rapport à cela : est-ce qu'il y a quelque chose qui

22 peut indiquer que le MUP avait été attaqué et que le MUP avait riposté pour

23 se défendre ? Parce que maintenant je lis le rapport du colonel Delic, et

24 je peux voir qu'il s'agissait d'une action antiterroriste qui a été menée

25 sur l'initiative de la VJ et avec le MUP. Avez-vous des informations

26 contraires ?

27 M. HANNIS : [interprétation] Je vois que Me Cepic est debout.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, Maître Cepic.

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1 M. CEPIC : [interprétation] Le document qui est montré est le document de

2 la VJ, et non pas du MUP de Serbie. Et si j'ai bien compris, et corrigez-

3 moi si je me trompe, j'ai eu l'impression que M. Hannis a posé sa question

4 comme s'il s'agissait d'un document émanant du MUP de la Serbie. Merci.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne pense pas qu'il ait fait cela.

6 Continuez, Monsieur Hannis.

7 M. HANNIS : [interprétation] Je pense que non, que je n'ai pas fait cela,

8 parce que le document parle de lui-même. C'est le document émanant de la

9 549e Brigade et le colonel Delic, et nous savons tous qu'il était dans la

10 VJ.

11 Q. Mon Colonel, disposiez-vous des informations disant que peu après le 17

12 mars 1999, le MUP avait été attaqué par les terroristes dans cette région ?

13 R. Je ne peux pas vous dire exactement où se trouve cette localité, et je

14 ne peux pas me souvenir de cela parce qu'il y avait beaucoup d'endroits où

15 ils ont attaqué, et je ne me souviens pas s'il y a eu un rapport là-dessus,

16 c'est-à-dire disant qu'il y avait des victimes, que la population a été

17 attaquée, et cetera; mais je ne peux pas vous donner de détail là-dessus.

18 Q. Regardons le paragraphe 22 de votre déclaration où vous continuez à

19 parler de la MVK, de la mission de vérification au Kosovo, et vous dites :

20 "Ils essayaient sans cesse de prévenir la police d'exécuter leurs tâches,

21 et la patrouille qui exécutait leurs obligations de patrouilles régulières

22 appelaient le poste de contrôle mobile et la patrouille qui a été -- ils

23 nous ont donc accusé de violer l'accord par rapport à cela."

24 M. HANNIS : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la pièce 1991.

25 Q. J'ai une question à vous poser concernant cette pièce. Je vais vous

26 remettre une copie papier de ce document, de cette pièce 1991. Je vous prie

27 de me rendre les documents, dont les copies je vous ai remises avant.

28 Regardez la première page du document, vous allez voir qu'il s'agit du

Page 22396

1 compte rendu de la réunion du ministère de l'Intérieur, avec les chefs des

2 SUP, les commandants de la PJP, le 21 décembre 1998. Ici, on voit que votre

3 nom apparaît. Vous vous souvenez de cette réunion, Mon Colonel ?

4 R. C'est ce que je vois dans le compte rendu de la réunion. Selon le

5 compte rendu, j'étais présent à cette réunion.

6 Q. Mais est-ce que vous vous souvenez de cette réunion, mis à part le fait

7 que vous voyez votre nom dans le compte rendu ?

8 R. J'ai été présent à cette réunion, parce que je vois mon nom sur la

9 liste des personnes présentes, mais je ne me souviens pas des détails de

10 cette réunion.

11 Q. Regardez la quatrième page en B/C/S, et en anglais, il s'agit de la

12 page 7. Vous allez voir que vous avez pris la parole et vous avez donc

13 parlé lors de cette réunion.

14 R. Oui.

15 Q. Vous avez mentionné qu'il y avait certaines missions pour ce qui est

16 des rapports, vous avez parlé de 27 points d'observations ou postes

17 d'observations qui, d'après l'accord, ont été ont permis. Et un peu plus

18 loin, vous dites que vous ne devriez pas utilisé le terme "le point de

19 contrôle mobile, volant" dans des rapports parce que cela n'existe pas, il

20 s'agit d'une patrouille de police.

21 Le problème de vos hommes sur le terrain qui faisaient ce travail

22 était le suivant, dans des rapports, ils s'appelaient le personnel de

23 points de contrôle, postes de contrôle volants, ce qui vous a provoqué des

24 problèmes pour ce qui est de la MVK ?

25 R. Je pense que ce terme a été utilisé par les membres de la MVK parce

26 qu'ils leur disaient sans cesse de ne pas organiser de postes de contrôle

27 volants parce que dans nos plans de travail de poste de police, ce terme

28 n'existait pas. Le terme patrouille existait, a été utilisé et il s'agit

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1 d'un terme qui n'a pas été utilisé, mais eux, les membres de la MVK l'ont

2 utilisé. C'est pour cela qu'on a attiré mon attention là-dessus. Je n'ai

3 jamais entendu dire que des postes de contrôle volants existaient dans la

4 police jusqu'à ce moment-là.

5 Q. Est-ce que vous dites que les membres du MUP qui soumettaient des

6 rapports n'ont pas utilisé ce terme "postes de contrôle volants" avant la

7 tenue de cette réunion en décembre 1998 ?

8 R. Probablement que oui, parce qu'ils les ont avertis de ne pas utiliser

9 ce terme parce que ce terme n'existait pas dans la police.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, est-ce qu'on peut

11 faire la pause maintenant ?

12 M. HANNIS : [interprétation] Oui. Le moment est propice pour faire la

13 pause.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

15 Monsieur Mijatovic, nous devons faire la pause encore une fois et

16 nous allons continuer peu après 16 heures 05.

17 [Le témoin quitte la barre]

18 --- L'audience est suspendue à 15 heures 47.

19 --- L'audience est reprise à 16 heures 07.

20 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, pendant que le témoin

21 arrive je voudrais vous faire une demande orale pour qu'il y ait mise à

22 jour de la traduction de la pièce P2805.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Qu'est-ce que c'est que cette pièce

24 P2805 ?

25 M. HANNIS : [interprétation] C'est une question qui s'était posée à propos

26 de la traduction l'autre jour.

27 [Le témoin vient à la barre]

28 M. HANNIS : [interprétation] C'est le procès-verbal d'une réunion à l'état-

Page 22398

1 major du MUP de Pristina le 5 novembre 1998.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cette traduction mise à jour, est-ce

3 qu'elle a été fournie à toutes les parties ?

4 M. HANNIS : [interprétation] D'après mes informations, elle l'a été,

5 Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'il y a une objection de la

7 part des parties ? Est-ce que quelqu'un a besoin d'un temps de réflexion

8 supplémentaire ?

9 Ça ne semble pas être le cas. Fort bien. C'est autorisé.

10 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Q. Monsieur le Témoin, nous étions en train d'examiner la pièce P1991,

12 réunion du 21 décembre 1998, et nous parlions de ces postes de contrôle

13 volants. Lisons la fin de votre intervention à cette réunion. C'est peut-

14 être la page 5 en B/C/S. Je sais que c'est à la page 8 en anglais. La

15 dernière chose dont vous avez parlé devant ce groupe c'est de ceci, vous

16 dites que :

17 "Lorsque quelqu'un est amené à un poste de police, il ne faut pas

18 avoir recours à la force physique et il ne faut pas infliger de coups ni de

19 blessures à qui que ce soit."

20 Pourquoi est-ce qu'il était nécessaire d'en parler à ce groupe le 21

21 décembre 1998 ? Est-ce qu'avant cette date il y avait eu des problèmes dans

22 ce sens ?

23 R. Je ne dirais pas que c'était un problème, non pas que ceci se serait

24 produit fréquemment, mais s'il fallait attirer l'attention sur ce problème

25 c'était sans doute qu'il y avait eu des cas qui s'étaient produits. Et

26 j'affirme en toute conscience que des mesures avaient été prises à

27 l'encontre de personnes qui avaient commis ce genre de chose, et ici ce que

28 je dis c'est qu'il faut prendre des mesures pour veiller à ce que ceci ne

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1 se reproduise plus.

2 Q. Ma question suivante portera sur votre déclaration, paragraphe 24 plus

3 exactement, où vous parlez de nouveau de la MVK. Vous dites ceci :

4 "Lorsqu'on vous a demandé pourquoi ils n'avaient pas fait rapport

5 immédiatement de ce qui s'était passé au poste de police le plus proche ou

6 à l'officier de liaison et qu'ils les avaient établi pour établir les

7 faits, vous dites qu'en général ils n'avaient pas de réponse. Et de la même

8 façon, vous dites qu'ils ont dit avoir vu des véhicules de police qui

9 portaient les mêmes inscriptions et les mêmes couleurs d'ailleurs que la

10 MVK, ce qui est un mensonge flagrant."

11 Vous nous avez déjà parlé de ceci plus d'une fois alors que vous n'étiez

12 pas sur le terrain. Comment saviez-vous que c'était un mensonge ce qui

13 avait été dit, à savoir qu'on aurait vu des véhicules de la police qui

14 portaient les inscriptions de la MVK ? Vous n'étiez pas sur place pour le

15 voir, n'est-ce pas ?

16 R. Non, je n'étais pas sur le terrain, mais ceci nous a été rapporté et

17 nous avons demandé un complément d'informations de façon à pouvoir faire

18 des vérifications. Il fallait soit la marque du véhicule, soit les plaques

19 d'immatriculation, quoi que ce soit susceptible d'indiquer que c'était un

20 véhicule de la police. Je ne sais pas sur quoi ils se sont basés pour dire

21 que c'était un véhicule de police alors qu'ils n'avaient aucune donnée à

22 l'appui. C'est comme ça que j'ai tiré cette conclusion.

23 Q. Fort bien. Prenons le paragraphe 31 et le suivant de votre déclaration

24 préalable. Vous dites que pendant le temps passé par la MVK au Kosovo,

25 l'UCK a renforcé son organisation, s'est consolidée. Paragraphe 32, vous

26 dites que les membres du MUP ont dû supporter tout ceci, par exemple,

27 l'assassinat et le fait que des collègues soient blessés pour respecter

28 l'accord. Par ailleurs, dites-vous, l'UCK n'a accepté aucune obligation.

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1 Mais vous savez que l'UCK n'a pas signé l'accord. Elle n'était pas partie

2 prenante à l'accord, accord conclu entre la Yougoslavie et l'OSCE; vous le

3 savez, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, je le sais et c'est bien là que le bât blesse parce que si l'UCK

5 avait été signataire, elle n'aurait pas eu le droit de prendre des

6 positions de barrer la route qui avant était contrôlée par les forces de

7 police, les forces de sécurité. C'est pour cela que je dis qu'ils n'avaient

8 pas d'obligation eu égard à l'accord, c'est pour cela qu'ils se sont

9 comportés de cette façon-là.

10 Q. Je suis d'accord que c'était une grosse partie du problème, mais vous

11 dites que l'UCK n'a pas accepté d'obligations. Mais au titre de l'accord,

12 l'UCK n'avait pas d'obligations, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, vous avez raison. Il est vrai de dire que l'UCK n'avait aucune

14 obligation, c'est d'ailleurs pour ça que je dis que l'UCK s'est comportée

15 de cette façon-là.

16 Q. Quand je demande une réponse qui peut être oui ou non, c'est tout ce

17 que vous avez à me donner, un oui ou un non, vous me comprenez ?

18 R. Oui, mais j'ai peur qu'une fois de plus ce soit une question ambiguë,

19 si je vous dis simplement une réponse par oui ou par non, je pourrais me

20 tromper. C'est pour cela que j'essaie d'être clair pour que ma réponse ne

21 soit pas mal comprise.

22 Q. Est-ce que vous m'avez compris si je dis une réponse à laquelle on

23 répond par oui ou par non, c'est comme ça qu'il faut répondre. C'est ce que

24 vous qualifiez de question ambiguë, oui ou non ?

25 R. Mais vous savez c'est toujours une question d'interprétation.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je parle en mon nom personnel,

27 Monsieur Hannis. Il est important d'observer qu'au paragraphe 32, il n'est

28 pas écrit "n'a accepté aucune obligation visée par l'accord." Le texte dit

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1 simplement que l'UCK n'a accepté aucune obligation, ce qui est quand même

2 assez différent. Mais vous avez raison de dire que si vous posez une

3 question simple, par exemple, celle de savoir si en vertu de l'accord l'UCK

4 avait obligation, on peut y répondre simplement par oui ou par non. Mais ce

5 paragraphe n'induit pas du tout à l'erreur.

6 M. HANNIS : [interprétation] Mais regardez la phrase qui précède juste

7 celle de l'UCK. On dit le MUP a dû supporter cela par respect pour

8 l'accord, donc pour moi ça voulait dire pour "l'accord".

9 Mais enfin je vous comprends fort bien, Monsieur le Président, et je

10 passe à autre chose.

11 Q. Colonel, paragraphe 39 de votre déclaration, il se rapporte à un

12 document du commandement du Corps de Pristina, c'est la pièce 1434 de

13 l'Accusation. Vous mentionnez le fait qu'on fait référence au commandement

14 des forces du MUP, et tout à la fin de ce paragraphe vous dites : "Ce

15 document n'a sûrement pas été écrit à la police."

16 Est-ce que quelqu'un a laissé entendre que ce document aurait été

17 rédigé à la police ?

18 R. Il ne m'a pas laissé entendre que c'aurait été le cas, mais dans

19 notre jargon policier, nous n'utilisons pas des termes comme celui de

20 commandement des forces du MUP, ce genre de terminologie n'existe pas dans

21 notre jargon.

22 Q. Reprenons ce premier paragraphe.

23 R. Vous parlez de cet ordre-ci ?

24 Q. Oui.

25 R. J'ai sans doute lu l'en-tête où l'intitulé, mais ce n'est pas la

26 terminologie que nous, nous utilisons, c'est pour ça que je me suis exprimé

27 de la sorte.

28 M. HANNIS : [interprétation] Il s'agit de la pièce P1434, la date est celle

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1 du 19 septembre 1998, le document vient du commandement du Corps de

2 Pristina.

3 Q. Vous dites ceci dans votre déclaration que ce document est écrit par

4 quelqu'un qui ne comprend ni la structure ni le travail de la police. Je

5 vais vous demander d'examiner le point 5.1, l'en-tête de rubrique est tâche

6 ou mission. Je ne sais pas où c'est en B/C/S, en tout cas c'est la page 7

7 en anglais.

8 R. C'est la page 4 en B/C/S.

9 Q. Merci. Pour le Groupe de combat 125-1, c'est de soutenir l'attaque du

10 3e Détachement de la PJP, de la JSO et de la Compagnie PJP de Pec. Vous

11 poursuivez, vous verrez qu'il y a d'autres missions confiées à d'autres

12 groupes de la VJ, notamment de soutien de groupes et d'unités du MUP, de

13 détachement de la PJP, de compagnies de la PJP, de la SAJ. Je ne sais pas,

14 est-ce que vous êtes d'accord pour dire que celui qui est l'auteur de ce

15 document connaissait sans doute les unités du MUP qui pouvaient participer

16 à des opérations de combat, non ?

17 R. Oui, mais ça ne concerne pas la SAJ, mais les JSO.

18 Q. Je suis d'accord avec vous pour dire que ça concerne les JSO, mais je

19 pense que vous allez trouver un peu plus loin une référence à la SAJ, si

20 vous continuez la lecture du document. Vous l'avez trouvé ?

21 R. Pas dans ce paragraphe.

22 Q. Paragraphe 5.2, on parle du fait d'un engagement de Groupe de bataille

23 15-2 pour soutenir l'attaque du 8e Détachement de PJP, la Compagnie de

24 Djakovica et de la SAJ. Vous voyez ce passage ?

25 R. Oui, maintenant je l'ai vu, c'est vers la fin.

26 Q. Prenons maintenant le paragraphe 40 de votre déclaration au préalable,

27 pièce 3049. Ici, c'est un ordre intitulé : "Commandement conjoint pour le

28 Kosovo-Metohija." Nous allons maintenant échanger de document, je reprends

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1 le précédent, si vous me le permettez. Dans votre déclaration au préalable

2 vous dites que vous reconnaissez ce document. Vous dites que c'est un

3 document du Corps de Pristina. Comment le savez-vous ? Pourriez-vous nous

4 l'expliquer parce que comme ça, à première vue, ça ne semblait pas faire

5 référence au Corps de Pristina que ce soit dans l'en-tête ou dans l'espace

6 réservé aux signatures.

7 R. Mais il y a deux choses qui me permettent de le dire. D'abord, on dit

8 ici secret militaire sur le document. Et à ma connaissance, ça ne se

9 faisait le secret militaire que dans l'armée de Yougoslavie. Je me trompe

10 peut-être, mais je ne pense pas. Par ailleurs, si vous regardez le texte de

11 cet ordre, on voit que le corps même du texte n'est pas différent de celui

12 de l'ordre précédent que nous avons analysé du point de vue de la

13 terminologie utilisée ainsi que du contenu de la totalité du document.

14 Q. Si je vous comprends bien, vous n'aviez jamais vu d'ordre portant la

15 mention de commandement conjoint avant de venir témoigner ici dans cette

16 affaire ?

17 R. Exact.

18 Q. Est-ce qu'au moment du récolement --

19 R. Non, excusez-moi, excusez-moi. Je n'ai pas vu ce document avant le

20 récolement. La première fois que j'ai vu ce document c'est pendant le

21 récolement. C'est ça que je voulais dire.

22 Q. Oui, oui, c'est bien comme ça que je vous avais compris. Pendant le

23 récolement, est-ce que vous avez vu un document du commandement conjoint,

24 en tout cas, portant cette mention dans l'en-tête mais qui aurait signé de

25 la main du général Lazarevic ? Nous avons déjà un versé au dossier, il

26 s'agit de la pièce P1967. Est-ce que vous vous souvenez avoir vu ce

27 document-là ?

28 R. Avant le récolement ?

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1 Q. Pendant le récolement.

2 R. Vous me demandez si j'ai vu d'autres documents portant cet en-tête et

3 la signature du général Lazarevic, est-ce cela votre question ?

4 Q. Oui.

5 R. Je ne me souviens pas avoir vu le document signé par Lazarevic, mais

6 j'ai vu d'autres ordres avec l'en-tête disant commandement conjoint, mais

7 je ne me souviens pas avoir vu de documents portant la signature du général

8 Lazarevic.

9 Q. Très bien --

10 R. Excusez-moi, mais j'entends beaucoup de fritures dans mes écouteurs --

11 Q. [aucune interprétation]

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Un instant.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'entends rien. Maintenant, c'est passé.

14 C'est bon.

15 M. HANNIS : [interprétation]

16 Q. Est-ce que ce que ça va maintenant ?

17 R. Oui.

18 Q. J'aimerais vous montrer un document que vous avez déjà vu, je pense.

19 Il s'agit de la pièce 6D798. C'est un document court. Nous allons le voir à

20 l'écran. Procès-verbal d'une réunion du 22 juillet 1998, au MUP de

21 Pristina. Vous vous souvenez de ce document ?

22 R. Je pense l'avoir vu pendant le récolement.

23 Q. Effectivement, et aussi pendant votre déposition il y a quelques jours,

24 on vous l'a montré. On voit l'ordre du jour, le point 3, définition des

25 tâches dans le cadre de l'exécution du plan global, est-il écrit. Vous vous

26 en souvenez, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. On voit parmi les participants le nom du général Djordjevic, celui du

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1 général Stevanovic, le général Lukic, vous-même, tous les chefs des SUP et

2 tous les commandants des PJP. Regardez la deuxième page du document, parce

3 que nous avons un rapport de trois chefs du SUP et le document s'arrête

4 abruptement. Apparemment, le document n'est pas un document complet. En

5 fait, du moins, c'est l'impression que j'aie. Est-ce que vous partagez

6 cette impression ?

7 R. Oui, manifestement, il ne l'est pas.

8 Q. Car nous avons vu certaines de ces autres réunions et en général tous

9 les chefs s'expriment et souvent à la fin du procès-verbal on indique la

10 date de clôture de la réunion et on a la signature d'état-major -- enfin,

11 on a la personne qui a pris les notes, le procès verbaliste. Est-ce que

12 vous savez où se trouve le reste de ce procès-verbal, éventuellement ?

13 R. Non.

14 Q. Ce document, vous a-t-il été montré pendant le récolement ?

15 R. Oui, je l'ai vu.

16 Q. Est-ce que ça vous a frappé à l'époque vous l'avez vu qu'il manquait

17 quelque chose ?

18 R. Oui.

19 Q. Ce jour-là, le 22 juillet, est-ce que vous vous souvenez de ce que vous

20 saviez de ce plan, dit plan global ? Est-ce qu'on en a discuté avec vous ou

21 on en avait discuté avec vous, plus exactement ?

22 R. Pour autant que je m'en souvienne, le général avait dit qu'un plan

23 avait été adopté, et qu'en fonction de ce plan, conformément à ce plan, il

24 devait y avoir les activités terroristes. Mais personne du ministère

25 n'avait participé à l'élaboration du plan, Je l'ai dit il y a plusieurs

26 jours, et c'est la raison pour laquelle il y avait un petit peu un problème

27 avec les forces qui étaient censées participer à ces activités

28 antiterroristes. En effet, il fallait engager des forces bien plus

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1 considérables que celles qu'avait le MUP à l'époque, parce que cette

2 guerre, ce type de guerre risquait d'être dangereux. Oui donc, j'avais

3 entendu parler de plan avant la réunion.

4 Q. Oui, nous en avons parlé hier ou avant-hier, mais c'est à propos du

5 nombre d'hommes qui vont être nécessaires. Il me semble c'est quelque chose

6 dont ont probablement parlé les généraux Lukic, Stevanovic ou Djordjevic

7 lors de la réunion. Vous vous souvenez s'ils en on parlé ?

8 R. Je ne sais pas s'ils en ont parlé pendant la réunion, mais je sais bien

9 qu'ils s'inquiétaient de la façon dont l'exécution de ce plan allait se

10 faire car ils savaient qu'ils avaient une pénurie de personnel. Comprenez,

11 c'est difficile de me remémorer exactement qui a dit quoi il y a dix ans,

12 je me rappelle effectivement que les officiers ont dit qu'il y avait ce

13 genre de problème auquel on pouvait s'attendre, mais je n'ai pas de détails

14 précis.

15 Q. Mais est-ce que vous savez que ce jour-là, apparemment entre 19 et 23

16 heures 30, le général Lukic assistait à une réunion du commandement

17 conjoint pour le Kosovo-Metohija ? Est-ce que vous le saviez ?

18 R. Je savais que le général Lukic assistait à quelques réunions ce soir-

19 là. J'ai entendu dire à l'époque, je ne sais plus exactement quand, il y

20 avait ce terme de commandement conjoint, un terme récurrent, mais croyez-

21 moi, je ne sais plus quand j'en ai entendu parler pour la première fois ou

22 qui me l'a dit. Mais je le dis depuis quelques jours, je n'ai jamais été

23 face à face avec ce commandement. Je n'ai jamais su ce que ça voulait dire,

24 donc pour moi, je n'ai jamais compris ces réunions comme étant des réunions

25 du commandement conjoint.

26 Q. Si je vous disais qu'à la page 3 en anglais de ce procès-verbal, il est

27 rapporté que le 22 juillet, le général Lukic a dit ceci :

28 "Il y a eu une réunion de tous les chefs de sections, et ensuite de

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1 tous les chefs du MUP…"

2 C'est la réunion dont il est question ici dans ce document, document

3 du 22 juillet, où, à l'ordre du jour, se voit poser la question du plan

4 global ?

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Fila, vous voulez

6 intervenir ?

7 M. FILA : [interprétation] Si nous laissons de côté le fait que nous

8 parlons encore de procès-verbaux, ce qui ne devrait pas être le cas, il

9 faudrait montrer exactement au témoin ce que le Procureur évoque, parce

10 qu'ici c'est une espèce de semi ou quasi-document qu'on voit à l'écran. Or,

11 la question ici est tout à fait différente. Je pense que le témoin devrait

12 avoir l'occasion de voir de ses propres yeux si c'est bien le document ou

13 pas.

14 Est-ce que la Chambre peut me donner des instructions. Est-ce que je

15 devrais cesser de parler de procès-verbal, de comptes rendus ? Est-ce que

16 le Procureur peut faire feu de tout bois ? Je commence un peu à m'ennuyer

17 moi-même en évoquant toujours cette question. Est-ce que j'ennuie la

18 Chambre également quand je le fais ?

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous évoquez deux choses dans votre

21 intervention. Il y a d'une part la question générale du nom de l'intitulé

22 utilisé pour décrire le document. Je crois que nous avons déjà pris

23 position là-dessus, le fait que ça s'appelle procès-verbal n'a aucun poids.

24 Donc rassurez-vous sur ce point, inutile de nous rappeler sans arrêt cette

25 obligation.

26 Mais pour ce qui est du deuxième point, puisqu'ici en l'occurrence il est

27 nécessaire que le témoin voie ce document, nous ne pensons pas que ce sera

28 le cas cette fois-ci, mais si le problème resurgit, alors n'hésitez pas,

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1 effectivement vous devez attirer notre attention à ce moment-là. Mais ici,

2 si c'est une réunion à laquelle ne participait pas le témoin, il suffit que

3 M. Hannis fasse une citation exacte du procès-verbal de la réunion et dise

4 ensuite au témoin : Est-ce que ceci ne ressemble pas à une description de

5 la réunion à laquelle vous étiez, vous ?

6 Or, c'était bien la question posée par M. Hannis. Nous allons donc --

7 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Ne vous sentez pas ennuyé du tout.

8 M. HANNIS : [interprétation]

9 Q. Cette note du 22 juillet de cette réunion du commandement conjoint

10 énumère notamment le général Lukic qui aurait dit ceci, je cite : "Il y a

11 eu une réunion avec tous les chefs de sections, puis avec les chefs du

12 MUP…"

13 Mais ceci ressemble à une description de la réunion mentionnée dans le

14 document que vous avez sous les yeux, celle du 22 juillet, parce que c'est

15 bien avec tous ces gens que cette réunion a eu lieu. C'est la pièce 6D798.

16 Vous êtes d'accord avec moi ?

17 R. En tout cas, c'est la même date, si je vois bien.

18 Q. Oui, ça je le sais, mais est-ce que vous seriez d'accord pour dire

19 qu'il parle sans doute de la même réunion ?

20 R. Oui, mais vous avez dit qu'il y avait une réunion, sa réunion c'était

21 le soir, mais la nôtre c'était pendant la journée.

22 Q. Oui, mais le soir il dit qu'il a eu une réunion pendant la journée avec

23 les chefs de sections et les chefs du MUP; donc, je suppose que c'est la

24 réunion que vous avez eue, à laquelle vous étiez, avant 19 heures ce soir-

25 là ?

26 R. Oui, oui. Excusez-moi. Je n'avais pas bien compris la première fois.

27 Q. Fort bien. J'en ai terminé de l'examen de votre déclaration préalable.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Avant que vous ne fassiez autre chose,

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1 je vous demande ceci, Monsieur le Témoin.

2 Monsieur Mijatovic, vous avez dit il y a un instant qu'à l'époque

3 vous aviez entendu se prononcer l'expression commandement conjoint, mais

4 que vous ne vous souveniez pas de la source de cette information. De qui

5 auriez-vous pu obtenir cette information ? Qui, entre autres possibilités,

6 aurait pu utiliser ce terme de commandement conjoint ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous le dire de façon certaine,

8 vraiment pas, parce que je ne sais pas qui était le procès verbaliste, je

9 ne vois pas, je ne reconnais pas l'écriture. Il y a un procès-verbal d'une

10 réunion à laquelle j'étais, mais j'en examiné d'autres. En dépit de tout

11 cela, je vois que la personne responsable a pris cet intitulé, cet en-tête

12 de commandement conjoint. J'ai bien des suppositions, mais c'est tout ce

13 que je peux dire. Je ne peux pas indiquer clairement une personne comme si

14 c'était l'auteur.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce commentaire, c'est quelque chose

16 qui enfonce un peu les portes ouvertes. Ça ne laisse entendre aucune

17 conclusion. Mais est-ce qu'il n'est pas possible que ça vienne du général

18 Lukic, puisque vous aviez régulièrement des contacts avec lui, et ici on a

19 suggéré dans ce procès que vous étiez allé avec lui à des réunions qui

20 pourraient avoir une certaine connexion, un certain lien avec le

21 commandement conjoint. Alors qui dans cette catégorie pourrait relever, mis

22 à part lui, de cette catégorie ? Je parle de gens avec qui vous avez parlé.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je dois être sincère et vous dire que je ne me

24 souviens pas avoir entendu le général Lukic à quelque moment que ce soit

25 nous dire qu'il allait à une réunion du commandement conjoint. Il se peut

26 que quelqu'un de l'armée ait utilisé ce terme pour une raison simple, à

27 savoir qu'il y a eu des actions réalisées en commun. J'ai dit que la

28 terminologie militaire était tel quel. Ils appellent tout commandement. On

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1 a vu le document de tout à l'heure où il est question de commandement des

2 forces du MUP, ou un truc de ce genre. Parfois, ils appelaient QG

3 commandement. Il se peut donc que c'est précisément en raison de cette

4 coopération au niveau des activités antiterroristes qu'ils aient établi un

5 lien, entre le commandement du Corps de Pristina et le MUP, et ils

6 disaient commandement conjoint. Il se peut dans ce contexte-là qu'il y ait

7 eu l'occasion où j'ai entendu parler à une réunion de commandement

8 conjoint, mais je n'ai jamais, pour ma part, eu connaissance de l'existence

9 d'un corps, d'une instance, de cette nature. Je n'ai aucun élément

10 d'indication à ce sujet.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Qui a été votre contact le plus proche

12 ou le plus fréquent au niveau de l'armée ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] En 1998, je voyais le général Pavkovic, je

14 voyais Djakovic, j'avais un camarade de classe de l'académie qui était

15 commandement de corps, mais son nom m'échappe malheureusement maintenant.

16 Je pense qu'il était dans les communications. Il y en avait d'autres je

17 n'arrive plus à me souvenir. Il me semble qu'il y avait un colonel

18 Starcevic. Avant cela, il y avait Bojevic, et son frère avait enseigné à

19 l'académie. Il a été un prof à moi. Donc il y a eu un certain nombre de

20 personnes que j'avais coutume de rencontrer.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

22 Monsieur Hannis, à vous.

23 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

24 Q. Mon Colonel, je voudrais vous poser maintenant plusieurs questions au

25 sujet de la pièce à conviction P1505. Vous avez déjà eu l'occasion de voir

26 ce document en témoignant. Il s'agit d'une décision du 16 juin 1998. Elle

27 émane du ministre de l'Intérieur et elle se rapporte à la mise en place

28 d'un QG du MUP pour le Kosovo-Metohija. Auriez-vous une copie de ce

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1 document ou pourriez-vous en prendre lecture au niveau de l'écran ?

2 R. Je crois que j'ai ça dans ma documentation, mais l'écran suffira

3 puisque c'est un document assez court.

4 Q. Bien. L'une des questions qu'on vous a posée était celle de savoir si

5 le responsable du QG pouvait influer sur les décisions des membres de ce

6 QG. En page 22 165 du compte rendu, vous avez dit :

7 "Non, aucune influence parce que les décisions relatives à l'envoi de

8 personnes étaient prises par le ministre ou par les responsables des

9 différents secteurs."

10 Je ne sais pas où est-ce que vous pourriez retrouver cela exactement en

11 B/C/S, mais il me semble que c'est à la page 1 juste avant le paragraphe

12 numéro 2. Je pense que vous devez passer en version B/C/S à la page 2. Vous

13 vous souviendrez que nous en avons parlé -- il me semble que c'est le Juge

14 Bonomy qui vous a posé des questions au sujet du passage où il est question

15 du QG au sens large du terme, et on dit qu'en font partie les chefs des

16 secrétariats de l'intérieur et des centres et branches du RDB, et dans la

17 phrase suivante on dit :

18 "Autres membres du ministère qui peuvent être nommés au QG à la

19 demande du chef d'état-major."

20 Cela ne signifie-t-il pas que le général Lukic qui était chef du QG pouvait

21 influer sur la composition de ce QG étant donné qu'il pouvait présenter des

22 requêtes ou des demandes au sujet de l'envoi du personnel en application de

23 cette décision ? Est-ce que cela n'est pas entendu par cela ?

24 R. Je pense qu'il ne pouvait pas influer sur la décision. La décision

25 était prise par le ministre ou par la personne habilitée par lui. Il est

26 certain que cela ne dérangeait personne que d'envoyer des demandes ou des

27 propositions, tout le monde pouvait le faire, mais tout le monde ne pouvait

28 pas prendre la décision, ça c'est un point. Et le deuxième point, c'est

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1 celui de savoir s'il a été consulté parce qu'il se peut qu'on envoie

2 quelqu'un suivant la filière de la lutte contre la criminalité, mais non

3 pas en disant telle personnalité plutôt que telle autre. C'est pour ça que

4 j'ai répondu de la sorte, car j'ai ainsi compris la question. Parce que,

5 envoyer des requêtes ou envoyer des propositions, cela ne fait pas partie

6 de la décision en tant que telle.

7 Q. Partant de cette décision, la seule personne qui était habilitée à

8 faire ce type de requête était le chef du QG, n'est-ce pas ? C'est bien ce

9 qui est dit ?

10 R. Oui, il le faisait au nom du QG. Parce qu'aux réunions du QG, à

11 l'intérieur des membres du QG, on étudiait un problème puis on disait :

12 J'aurais besoin de quelqu'un suivant cette filière, envoyez-moi quelqu'un,

13 alors on décide là-bas qui on enverra, et on envoie la décision qui y est

14 relative, et on envoie l'intéressé.

15 Q. Je ne sais pas d'où vous tirez au nom du QG. Ici il est dit : "Suite à

16 une requête du chef de l'état-major, les membres du ministère peuvent être

17 désignés."

18 Est-ce que cela signifie que le général Lukic, pour une raison quelconque,

19 au nom du chef de l'état-major, pouvait envoyer dire qu'il voulait

20 quelqu'un ? Il pouvait faire la requête, n'est-ce pas ?

21 R. Il est dit ici qu'il pouvait faire une requête, mais cela ne veut pas

22 dire que ce serait accordé. Bien sûr que les requêtes peuvent être

23 formulées.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il n'est pas dit de façon explicite

25 qu'il pouvait demander un tel plutôt qu'un tel autre. C'est une question

26 d'interprétation.

27 M. HANNIS : [interprétation] O.K.

28 Q. Est-ce que cela signifie qu'il pouvait demander que les effectifs

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1 présents soient remplacés ? Qu'est-ce que vous savez nous dire à ce sujet ?

2 R. Il a demandé à ce que soit remplacé -- il a été question de cela dans

3 mon témoignage précédent. Il y a eu trois membres du QG blessés. Il

4 s'agissait de les envoyer chez eux et d'envoyer quelqu'un d'autre. Je ne me

5 souviens plus si ça a été tranché par téléphone ou par un document. Mais

6 forcément devait-on savoir que les trois en question devaient être

7 remplacés. Il est certain que le général Lukic a dû demander qu'on envoie

8 quelqu'un d'autre à leur place. C'est ce qui a été fait. Il est arrivé

9 Arsenijevic, plus tard Bogdanovic et --

10 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas réussi à entendre un troisième nom.

11 M. HANNIS : [interprétation]

12 Q. Hier ou avant-hier vous avez parcouru la liste de la pièce à conviction

13 P1505. Il y figure me semble-t-il 13 noms. Vous avez nommé dix personnes au

14 sujet desquelles vous avez dit qu'elles faisaient partie du QG. Il s'agit

15 de la page 22 167. Et sur ceux que vous avez nommés, si mes souvenirs sont

16 bons, il y a en a six à figurer sur la liste de ce document P1505. Il

17 s'agit du général Lukic, et de six autres, Goran Radosavljevic, Novica

18 Zdravkovic, Radovan Vucurevic, et me semble-t-il un certain Rajcic, Krdzic

19 --

20 R. Krdzic.

21 Q. Oui. Et je crois --

22 R. Je pense Cankovic.

23 Q. Oui, Milan Cankovic, exact. Etes-vous en train de dire que ces six

24 autres d'une façon quelconque, entre le 16 juin 1998 et le début juillet,

25 la première moitié de juillet lorsque vous êtes arrivé, ont été remplacés

26 au sein de ce QG ?

27 R. Ils figuraient dans la décision, mais je ne sais pas si dans ce premier

28 mois - excusez-moi, j'ai un chat dans la gorge - je ne sais pas si un mois

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1 avant mon arrivée, ils ont fait quoi que ce soit au niveau de ce QG ou pas.

2 Je n'ai pas ouï-dire que si. Je ne les ai pas trouvés non plus en arrivant.

3 Q. Si vous avez besoin d'une pause en raison des problèmes de gorge,

4 dites-le.

5 R. Excusez-moi, mais j'ai des problèmes et parfois j'ai des quintes de

6 toux, malheureusement.

7 Q. J'imagine que s'ils ont été remplacés au sein de ce QG, il doit y avoir

8 un document le reflétant, n'est-ce pas ?

9 R. Je ne sais pas. Tout simplement, il n'y a guère de document disant que

10 je suis membre du QG moi-même, Adamovic, et Slovic aussi. Pour autant que

11 je m'en souvienne, je n'ai pas vu de document de ce type.

12 Q. Le document vous nommant ne contient pas l'information disant que vous

13 serez membre du QG ?

14 R. Non. La décision relative à la création de ce QG avec la composition

15 individuelle, cela n'existe pas tout simplement. La décision du 16 juin est

16 la dernière à être prise, et je suis arrivé au mois de juillet, donc après

17 cette décision, ce qui fait que mon nom ne figure dans aucune des

18 décisions.

19 Q. [aucune interprétation]

20 R. Excusez-moi. J'ajoute que je ne saurais vous dire pourquoi.

21 Q. Je crois que je suis quelque peu dans la confusion au sujet de ce

22 document vous envoyant au Kosovo. Ne dit-on pas qu'on vous envoie au Kosovo

23 pour être adjoint du chef de l'état-major ?

24 R. J'en ai parlé hier ou avant-hier. La décision relative à mon expédition

25 a certainement dû exister. Je ne l'ai pas sur moi, je ne l'ai pas du tout,

26 je ne me souviens pas où est-ce que j'ai pu la mettre. Je ne l'ai pas

27 retrouvée avant de venir témoigner ici, donc je ne peux pas affirmer ce que

28 cela comporte. Mais quelque part au niveau des dossiers du personnel au

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1 ministère ça doit exister. Donc il y a une décision relative à ma

2 nomination, mais il n'y a pas de décision portant création de cet état-

3 major, comme celle du 16 juin. Ça n'existe pas, ou du moins je ne l'ai pas

4 vue, où l'on donnerait mon nom, celui d'Adamovic et celui de Slovic.

5 Q. Ça, c'est la façon dont cela était censé fonctionner. Il devrait y

6 avoir un document par écrit disant que vous, Adamovic, et Slovic, puis qui

7 encore, Arsenijevic ?

8 R. Non, Arsenijevic est venu plus tard en 1999. Il n'y avait qu'Adamovic,

9 Slovic et moi-même.

10 Q. Etait-ce bien la façon dont cela fonctionnait, à savoir qu'il y a un

11 document assurant nomination de chacun de ces individus au sein de l'état-

12 major ou alors savez-vous nous dire comment les choses ont fonctionné ?

13 R. Je vous dis une fois de plus, je n'ai pas de décision. Il ne

14 m'appartient pas de dire que cela aurait dû exister, c'est le ministère et

15 le ministre qui doivent rédiger ce type de décision, ou l'un des chefs de

16 département.

17 Q. Donc vous étiez chef d'état-major. Comment savez-vous qui est-ce qui en

18 fait partie encore, parce que n'importe qui pourrait entrer dans la pièce

19 et dire, salut, c'est moi qui suis nouveau membre de l'état-major, ou alors

20 deviez-vous recevoir un document le disant ?

21 R. Ce n'est pas ainsi. Nous avions nos locaux, nous savions qui

22 travaillait dans quelle pièce, et ce sont les gens que je voyais au

23 quotidien. Je savais que c'étaient des membres de cet état-major, mais je

24 n'ai pas de document le montrant; ça, c'est un fait dont je suis certain.

25 Q. Mais n'aviez-vous pas à l'époque où vous étiez adjoint de ce chef

26 d'état-major, une espèce d'organigramme organisationnel que vous auriez au

27 bureau et qui dirait quelles sont les différentes responsabilités et

28 postes ? Vous deviez forcément avoir une liste téléphonique ou quelque

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1 chose.

2 R. Nous savions qui était membres de l'état-major. Je ne sais pas si

3 j'avais une liste nominative avec les téléphones, peut-être avais-je cette

4 espèce d'annuaire, maintenant je n'arrive plus à m'en souvenir.

5 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Je voudrais intervenir ici pour vous

6 aider à vous rappeler de ces choses. Lorsque vous quittez un poste et vous

7 allez vers un autre poste, il doit y avoir un ordre relatif à votre

8 déplacement. Et cet ordre-là, vous devez le montrer aux gens qui vous

9 versent votre salaire, parce que vous ne pouvez pas le faire verbalement.

10 Donc ne devrait-il pas y avoir un ordre par écrit, n'avez-vous pas reçu cet

11 ordre ou instruction et comment se peut-il qu'il y ait passage de personne

12 d'un endroit à l'autre sans qu'il y ait ce document ? Donc il y a une prise

13 en charge des fonctions et un départ des fonctions précédentes.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je regrette que nous ne nous comprenions pas.

15 Si nous parlions la même langue nous aurions beaucoup plus de facilité. Je

16 vous ai dit que nous avions eu des décisions individuelles pour ce qui

17 était de notre envoi vers l'état-major. Donc chacun d'entre nous qui

18 partait vers le Kosovo-Metohija, à l'état-major, par exemple Miroslav

19 Mijatovic était envoyé à l'état-major en application de la décision numéro

20 untel. Alors le Procureur, si j'ai bien compris sa question, me demande

21 quelle est la forme de décision portant création de cet état-major comme

22 par analogie au 16 juin 98 où on dirait qui est le chef d'état-major, qui

23 en est l'adjoint avec les différents noms individuels.

24 Une fois que nous sommes arrivés là-bas, Lukovic, Trajkovic, et d'autres

25 noms, je n'arrive plus à m'en souvenir, David Gajic. Donc eux, ils

26 n'étaient pas en train de faire fonctionner cet état-major lorsque nous

27 sommes arrivés. Il est vrai que nous ne figurerons pas sur la liste portant

28 création de l'état-major. Mais nous y avons quand même travaillé. C'est

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1 pour cela que j'ai dit l'autre jour que si Gajic, Lukovic, Trajkovic sont

2 membres de l'état-major parce que cela figure dans le document de la

3 décision afférente, et Lukovic, Trajkovic, et Slovic n'en font pas partie,

4 ce serait deux contrevérités que l'on prendrait pour des vérités. Je ne

5 sais pas si j'ai été clair. J'espère que je l'ai été.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Plus tard, en 1999, il y a eu des

7 remplacements, y compris nomination d'Arsenijevic. Et ce que M. Hannis

8 souhaite savoir à présent, c'est comment sauriez-vous que quelqu'un a bel

9 et bien été nommé aux fonctions occupées.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait une décision individuelle portant

11 nomination.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc on ne vous envoyait rien par

13 écrit pour confirmer cette nomination ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que non, mis à part cette décision en

15 tant que telle. Du moins, je n'ai pas, moi, vu un document de ce genre pour

16 ce qui est de cet état-major.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, à vous.

18 M. HANNIS : [interprétation]

19 Q. Vous et Adamovic et les autres dont les noms n'apparaissent pas sur

20 cette liste, êtes-vous arrivés tous en même temps, vous, Adamovic et

21 Slovic, ou est-ce que vous êtes arrivés à des dates différentes ?

22 R. Je pense que -- non, je suis venu à part. Adamovic, si mes souvenirs

23 sont bons, s'y trouvait déjà. Slovic, me semble-t-il, est arrivé un peu

24 plus tard. Je n'arrive à me souvenir au jour près, mais c'était à peu près

25 dans la même période. Je ne me souviens pas de plus de détails.

26 Q. Je vais vous poser une question hypothétique. Disons que je suis le

27 ministre ayant rendu cette décision, ou chef d'état-major, il y a un

28 problème qui surgit et j'ai besoin d'entrer en contact avec l'adjoint

Page 22421

1 chargé des tâches analytiques qui se trouve être sur cette liste Rasko

2 Milenkovic. Vous me dites qu'il n'était pas au QG lorsque vous êtes arrivé

3 en juillet 98, n'est-ce pas ?

4 R. Je pense que cela faisait quelques jours à peine qu'il s'y trouvait. Je

5 n'arrive plus du tout à me souvenir du visage rattaché à ce nom, mais le

6 nom me dit quelque chose. Je n'arrive plus à être plus précis.

7 Q. Fort bien.

8 R. [aucune interprétation]

9 Q. Bien. Prenons Milorad Lukovic, vous nous avez dit qu'il ne se trouvait

10 pas à l'état-major, n'est-ce pas ?

11 R. Non. Il était sur la liste, tout comme Lukovic et Trajkovic, mais il

12 n'a pas effectué de tâches au sein de l'état-major, du moins pas pendant

13 que j'y étais.

14 Q. Peut-être n'a-t-il pas accompli de tâches, mais cela ne signifie pas

15 qu'il n'était pas membre de l'état-major. Peut-être s'y trouvait-il pour

16 recevoir des informations ou pour convoyer des informations, il se peut

17 qu'il n'ait pas de tâches. Serait-ce possible ?

18 R. Non. Il n'était pas dans les lieux utilisés par l'état-major.

19 Q. Fort bien. Si je me trouvais être ministre ou adjoint ou chef de cet

20 état-major, et si je voulais entrer en contact avec l'adjoint du chef

21 d'état-major chargé des opérations spéciales au QG du MUP de Pristina, il

22 faudrait bien que je m'appuie sur cette liste, n'est-ce pas ? Comment

23 autrement pourrais-je savoir qui contacter, qui est la personne qui

24 accomplit cette tâche, or vous me dites que la liste est inexacte. Le

25 ministre se trouve-t-il de quelque façon que ce soit à être informé des

26 changements survenus ?

27 R. Ces changements, personne d'autre ne pouvait les réaliser si ce n'est

28 le ministre lui-même, donc s'il n'a pas rendu d'autre décision dans cette

Page 22422

1 teneur-là, il faudrait qu'il y ait Adamovic, moi-même et Slovic à la place

2 des personnes qui y figurent. Je ne sais pas vous commenter pourquoi le

3 ministre ne l'a pas fait. Je n'en sais rien.

4 Q. En corrélation avec ce qui vient d'être dit, j'aimerais qu'on nous

5 montre la pièce à conviction P1811. Avec l'aide de l'huissier, je vous

6 ferai remettre une copie papier de ce document. Et avant que nous

7 abandonnions cette pièce P1505, je voudrais vous demander si vous remarquez

8 qu'il y a un numéro, DT01 numéro 1580/98. Etes-vous d'accord avec moi pour

9 dire que ça se trouve au coin en haut à gauche.

10 R. Si vous vous référez au document précédent, je ne l'ai plus sur mon

11 écran.

12 Q. Je vais vous le montrer si vous pensez en avoir besoin, mais prenez ma

13 parole pour vous dire que c'est bien ce que cela nous dit. Alors, n'est-on

14 pas en train de voir qu'il s'agit là du 31 mai 1999.

15 R. Excusez-moi, je n'ai pas entendu ce que vous avez dit. Je voulais voir

16 ce que vous disiez, mais je n'ai pas suivi. Excusez-moi.

17 Q. Bien. Le document qu'on a vu tout à l'heure est celui du 16 juin 1998,

18 il y a un numéro de registre DT01, puis un numéro qui dit 1580/98. Nous

19 sommes en train maintenant de voir sur nos écrans une décision du ministre

20 Stojiljkovic rendue en date du 31 mai 1998 et portant création d'un QG du

21 MUP pour la suppression ou la lutte contre le terrorisme. Avez-vous vu ce

22 document avant ?

23 R. Je l'ai vu pendant le récolement.

24 Q. C'était la première fois que vous l'avez vu ?

25 R. Oui.

26 Q. Bon. Il y est fait état des noms du général Lukic et autres membres, et

27 comme vous le savez, votre nom ne figure pas sur cette liste. Je vous

28 réfère à la toute dernière page, au paragraphe 6, il est dit que cette

Page 22423

1 décision entrerait en vigueur le 1er juin 1999, puis ensuite on dit :

2 "Cette décision vient remplacer la décision portant création de

3 l'état-major du ministère chargé de la lutte contre le terrorisme, DT01

4 numéro 1580/98 du 16 juin 1998."

5 A la lecture de ceci, il me semble que le ministère n'a pas jugé

6 utile de rendre une décision quelle qu'elle soit concernant le remplacement

7 des membres de l'état-major tel que créé le 16 juin 1998, n'est-ce pas ?

8 Donc il n'y a aucun document à ce sujet; est-ce bien exact ?

9 R. J'ai l'impression que je n'ai pas bien compris. La décision du 31

10 mai met hors vigueur la décision du 16 juin 1998, et je ne sais vraiment

11 pas s'il faut que le ministre informe qui que ce soit de façon concrète à

12 ce sujet. Je ne le sais pas.

13 Q. Peut-être est-ce un problème de traduction. Il y a une décision du 16

14 juin 1998 qui se trouve être remplacée par cette décision du 31 mai 1999,

15 n'est-ce pas, donc la décision précédente a été annulée ?

16 R. C'est ce que nous dit cette décision.

17 Q. La raison pour laquelle je vous pose cette question est la suivante :

18 quelqu'un qui n'est pas familiarisé avec les modalités du fonctionnement du

19 MUP, les règles de l'administration et relatives au personnel, et cetera,

20 penserait qu'il n'y a rien arrivant du niveau du ministère concernant la

21 modification de la composition de l'état-major entre le 16 juin 1998 et le

22 31 mai 1999, parce que sinon cela aurait également été mentionné dans ce

23 document et les autres modifications auraient également été mises hors

24 vigueur, n'est-ce pas ?

25 R. Je crois que vous avez raison. Parce qu'il eut fallu que cette décision

26 du 16 juin soit modifiée pour ce qui nous concerne nous autres qui ne

27 figurerions pas, et que le 31 mai cela soit remis à jour. Je ne sais pas

28 pourquoi il n'y a pas eu décision entre-temps et je ne sais pas si décision

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1 il y a eu. Et s'il y a eu décision dans celle-ci, celle du 31 mai 1999, il

2 aurait été dit que cette décision était annulée également. Donc il n'y en a

3 pas une troisième mis à part celle du 16 juin 1998 et celle du 31 mai 1999.

4 C'est la seule interprétation que je peux vous apporter. Je ne sais pas

5 vous répondre autrement.

6 Q. Merci. L'état-major du MUP pour Pristina, le général Lukic et les

7 autres que vous avez mentionnés, est-ce que vous étiez tous physiquement

8 situés à Pristina de juillet 1998 jusqu'en mai 1999 -- mais concentrons-

9 nous sur la période de juillet 1998 au début de la guerre le 24 mars 1999,

10 où vous étiez physiquement ?

11 R. Nous étions physiquement à Pristina, au bâtiment du secrétariat aux

12 Affaires intérieures à Pristina. Je ne me souviens pas combien d'étages ce

13 bâtiment avait, je me souviens que nous étions au troisième étage de l'une

14 des ailes de ce bâtiment où nous utilisions six ou sept bureaux, je ne peux

15 pas être précis pour ce qui est du nombre de bureaux, et nous étions là-bas

16 tout le temps jusqu'au début des frappes.

17 Q. Donc vous étiez dans le même bâtiment que le personnel du SUP de

18 Pristina ?

19 R. Oui.

20 Q. Nous avons entendu que MM. Joksic et David Gajic, et plus tard M.

21 Vilotic étaient membres du secteur de la Sûreté d'Etat. Est-ce qu'ils se

22 trouvaient dans le même bâtiment que vous entre juillet 1998 et le 24 mars

23 1999 ?

24 R. Il est exact qu'ils étaient membres du secteur de la Sûreté d'Etat et

25 qu'ils étaient dans un bâtiment à part qui se trouvait à proximité du

26 bâtiment du secrétariat ou elle était adjacente au bâtiment du secrétariat.

27 Dans ce bâtiment où se trouvait le centre de la Sûreté d'Etat de Pristina,

28 et comme nous en tant que l'état-major du secrétariat de Pristina, eux

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1 aussi membres du secteur de la Sûreté d'Etat du ministère de Belgrade, ils

2 se trouvaient dans leur unité organisationnelle du secteur de la Sûreté

3 d'Etat à Pristina.

4 Q. Après que le bâtiment du MUP ou du SUP à Pristina a été bombardé,

5 dites-nous où vous avez été pendant la guerre ? Je pense à l'état-major du

6 MUP lorsque je dis "vous".

7 R. Je comprends cela. Nous changions souvent les pièces et les bâtiments

8 où nous nous trouvions parce que quotidiennement il y avait des frappes et

9 nous devions changer de bâtiment pour notre propre sécurité.

10 Q. M. Joksic nous a dit que pendant la guerre il était avec le général

11 Lukic presque tous les jours - j'essaie de retrouver la citation exacte - à

12 la page 22 006, à la ligne 15 [comme interprété], il a dit, je cite : "Dans

13 toute la guerre j'étais ensemble avec le général Lukic."

14 Est-ce vrai ? Est-ce que lui et quelqu'un d'autre du secteur de la Sûreté

15 d'Etat --

16 R. Joksic était souvent là-bas.

17 Q. Quant à Zivko Trajkovic, vous avez dit : Bien que son nom figurait sur

18 la liste des membres, vous avez dit qu'il n'était pas là-bas lorsque vous

19 êtes arrivé pour assister à des réunions. Vous l'avez vu à deux ou trois

20 réunions. Mais ensuite vous dites, qu'il n'était pas membre de l'état-

21 major. Comme le savez-vous ? Comment êtes-vous arrivé à cette conclusion ?

22 Parce que son nom se trouve sur la liste des membres de l'état-major du 16

23 juin. Ensuite vous dites qu'il est arrivé pour assister à deux ou trois

24 réunions dans ces locaux. Pourquoi vous dites qu'il n'était pas membre de

25 l'état-major ?

26 R. Je dis qu'il n'était pas membre de l'état-major parce que je ne le

27 voyais pas quotidiennement comme les autres membres de l'état-major dans

28 les locaux de l'état-major. Il n'avait pas son propre bureau au QG. Il

Page 22426

1 n'avait pas de tâches précises dans le cadre de l'état-major, il n'était

2 pas présent physiquement dans les locaux du QG, et en particulier quand il

3 y avait des réunions dans les locaux du SUP Pristina, où se trouvait le QG

4 avec les officiers de la police du Kosovo-Metohija, le chef du secrétariat

5 et les unités. Zivko Trajkovic était pendant tout ce temps-là dans son

6 unité qu'il commandait, et il s'agissait d'une unité spéciale

7 antiterroriste du ministère de l'Intérieur de Belgrade.

8 C'est la raison principale pourquoi j'ai dit cela, c'est un fait

9 d'ailleurs.

10 Q. Vous dites que c'est un fait parce que c'est vous qui dites cela ? Est-

11 ce que cela est prévu dans le règlement du ministère de l'Intérieur ou dans

12 le règlement des organes administratifs ? Où cela est écrit ?

13 R. Ce que je viens de dire n'est écrit nulle part. C'était la situation

14 factuelle, il n'était pas dans les locaux du QG. Il n'avait pas de fonction

15 au sein de l'état-major, il n'avait pas son bureau. Il se trouvait dans son

16 unité. Ce sont les faits. Le fait est également que son nom figure ici en

17 tant que membre de l'état-major selon cette décision. Je ne conteste pas

18 cela, mais lui il ne se trouvait pas au QG, il n'était pas membre de

19 l'état-major, mais formellement, oui, il l'était.

20 Q. Bien. Vous allez vous souvenir que le Président Bonomy vous a posé des

21 questions par rapport à cela auparavant, à savoir que dans cette décision

22 16 juin 1998 où il est question de l'état-major il est écrit :

23 "L'état-major élargi englobera les chefs des secrétariats à l'intérieur,

24 les chefs des centres et des antennes du secteur de la Sûreté d'Etat."

25 Maintenant, est-ce que vous avez compris la différence entre l'état-major

26 et l'état-major élargi ?

27 R. L'état-major fonctionnait au nombre de dix [comme interprété]

28 personnes, et c'est l'état-major en effet. Il est vrai que dans la décision

Page 22427

1 il est écrit que les chefs des secrétariats à l'intérieur ainsi que les

2 chefs des centres de la Sûreté d'Etat et des antennes du secteur de la

3 Sûreté d'Etat qui travaillaient au siège des secrétariats dans la même

4 ville, il est écrit qu'il s'agissait de l'état-major élargi. Pourtant, je

5 ne me souviens pas que des réunions ont été organisées pour les membres de

6 l'état-major élargi. Il y avait toujours des réunions auxquelles tous les

7 chefs assistaient, et parfois il y avait quelqu'un du ministère ou un

8 adjoint, tel Obrad Stevanovic ou le ministre même. Ils n'ont pas participé

9 au travail de l'état-major de la même façon que Lukovic, Gajic, et

10 Trajkovic n'ont pas participé dans la décision. Cela est écrit comme si

11 cela avait été le cas, mais le fonctionnement était différent. Personne du

12 secteur de la Sûreté d'Etat ne pouvait commander aucun membre du secteur de

13 sécurité publique et l'inverse, et il ne pouvait commander des antennes du

14 secteur de la Sûreté d'Etat non plus.

15 Q. Mais le ministre peut déléguer certaines tâches aux membres des deux

16 secteurs de la Sûreté d'Etat et de la sécurité publique, n'est-ce pas ?

17 Parce qu'il a l'autorité sur deux secteurs.

18 R. Je vous dis ce qui se passait en pratique. Pendant que je travaillais à

19 la police, jamais il n'est arrivé ce que -- dans le secteur de --

20 Q. Arrêtez-vous. Vous ne répondez pas à ma question. Le ministre n'a-t-il

21 pas l'autorité sur les deux secteurs de sécurité publique et de la Sûreté

22 d'Etat, n'est-ce pas ?

23 R. A l'époque, oui, il avait cette autorité mais aujourd'hui il ne l'a

24 plus.

25 Q. En été 1998 au Kosovo a surgi un problème sérieux, et le MUP a essayé

26 de résoudre le problème du terrorisme, n'est-il pas logique de voir que le

27 ministre forme l'état-major composé des gens des deux secteurs de la Sûreté

28 d'Etat et de sécurité publique pour essayer de résoudre ce problème ? Parce

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1 que le ministre ne peut pas aller au Kosovo quotidiennement pour s'occuper

2 de ces problèmes. Donc lui, il peut déléguer des tâches et il peut créer un

3 état-major dans lequel les membres des deux secteurs sont inclus pour

4 essayer de résoudre ce problème. Cela a un sens, n'est-ce pas, tout cela ?

5 R. Le ministre a fait cela justement, mais l'état-major n'a pas fonctionné

6 depuis le mois de juillet et plus tard dans cette composition.

7 Q. Merci. Je ne sais pas si vous avez le document devant vous, dans ce

8 document au point 2 il est dit que :

9 "L'état-major a des tâches consistant à planifier, à organiser et diriger

10 les activités et l'utilisation des unités organisationnelles du ministère,

11 les unités qui ont été envoyées et qui ont été rattachées."

12 Pouvez-vous expliquer de quelles unités il s'agit ? Quelles sont ces unités

13 ? D'abord les unités envoyées et les unités rattachées et ce que ces unités

14 ont fait en juin/juillet 1998 ?

15 R. Pouvez-vous répéter le numéro de paragraphe ?

16 Q. Au paragraphe numéro 2. L'avez-vous trouvé ?

17 R. Le chiffre romain II sur la deuxième page, n'est-ce pas ?

18 Q. Il ne s'agit pas de chiffre romain dans la traduction en anglais, mais

19 peut-être dans votre version. Il faut qu'on affiche P1505. Nous avons peut-

20 être le mauvais document sur nos écrans. Je peux vous remettre la copie du

21 document, Mon Colonel, si cela peut vous aider. L'avez-vous trouvé ? Ça se

22 trouve juste en dessous au paragraphe où il est écrit que d'autres membres

23 du ministère peuvent être nommés à la demande du chef de l'état-major?

24 R. Oui, je l'ai trouvé.

25 Q. Avant tout, pouvez-vous expliquer ce que cela signifie les unités

26 envoyées et les unités rattachées, à quoi cela se rapporte ?

27 R. Je peux vous dire que je sais ce que cela veut dire, les unités

28 envoyées. Pour ce qui est des unités rattachées, je ne sais pas. Peut-être

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1 qu'ils ont pensé à quelque chose que je ne connaissais pas, et les unités

2 sont envoyées pour combattre le terrorisme au Kosovo-Metohija.

3 Q. Merci. En anglais, la réponse que j'ai lue est comme suit, je cite :

4 "Je sais ce que sont les unités envoyées." Pouvez-vous nous dire de quelles

5 unités il s'agissait ?

6 R. Il s'agissait des détachements de la PJP, des unités de la police

7 spéciale.

8 Q. Pour ce qui est de la JSO, la JSO ?

9 R. La JSO, c'est une unité, l'unité du secteur de la sûreté d'Etat, la

10 JSO.

11 Q. J'ai compris cela. S'agissait-il d'une unité organisationnelle du

12 ministère ?

13 R. Oui, il s'agissait d'une unité organisationnelle du ministère de

14 l'Intérieur.

15 Q. Merci. Est-ce qu'il s'agit de la SAJ ? Est-ce que c'est aussi une unité

16 organisationnelle du ministère de l'Intérieur ?

17 R. Cette unité appartient au secteur de sécurité publique.

18 Q. Bien. Mais cette unité est une unité organisationnelle du ministère,

19 n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Et la PJP ?

22 R. C'est une unité qui se fond sur le rassemblement. Il s'agit d'une unité

23 spéciale antiterroriste qui est de composition permanente, et la PJP est

24 formée ad hoc, c'est-à-dire au moment où le ministre ou la personne

25 autorisée par lui donne l'ordre pour la création de cette unité et pour

26 l'envoi de cette unité pour accomplir une certaine tâche. La PJP, c'est une

27 unité du ministère de l'Intérieur des effectifs réguliers de la police.

28 Lorsque cette unité n'est pas engagée pour accomplir des tâches régulières,

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1 les membres des unités spéciales de la police accomplissent leurs tâches

2 policières régulières au sein de leur secrétariat, en tant que chef de

3 patrouille, de secteur, en tant que chef de force de police. Tous

4 s'acquittent de leurs tâches régulières quand ils ne sont pas engagés au

5 sein de cette unité.

6 Q. Lorsqu'ils sont engagés au sein de la PJP, c'est-à-dire au sein du

7 détachement de la PJP, est-ce que ce détachement est considéré en tant

8 qu'une unité organisationnelle du ministère ?

9 R. Je ne peux pas vous répondre de façon précise, mais il me semble que

10 dans la décision portant sur la formation de cette unité, cela figure dans

11 cette décision. Je ne peux pas affirmer avec certitude que c'était le cas,

12 mais je pense que oui, que cette unité est une unité organisationnelle du

13 ministère au moment où ces membres sont engagés, sont mobilisés.

14 Q. La tâche de l'état-major est de planifier, organiser et diriger les

15 activités et l'utilisation de ces unités. En dessous de cela, il est écrit

16 :

17 "A part cela, la tâche de l'état-major est de planifier, d'organiser,

18 de diriger, de coordonner les activités des unités organisationnelles du

19 ministère pour accomplir des opérations de sécurité complexes."

20 Ces opérations conjointes avec la VJ contre l'UCK, les actions

21 antiterroristes, ne diriez-vous pas qu'il s'agissait là des opérations de

22 sécurité complexes ?

23 R. Avant tout, permettez-moi d'apporter une petite correction. Je me

24 souviens maintenant, lorsque j'ai parlé des unités organisationnelles de la

25 PJP, je pense que le commandant, lorsque l'unité est engagée, a le statut

26 de commandant responsable, à savoir comme cela est formulé là-bas, la PJP,

27 d'après sa structure, ne représente pas une unité organisationnelle du

28 ministère. Lorsqu'on voit l'organisation du ministère, la PJP n'y figure

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1 pas. Elle n'est pas une unité organisationnelle du ministère. Tout

2 simplement, son commandant a le statut de responsable dans le cadre du

3 ministère.

4 Pouvez-vous me répéter la question, s'il vous plaît.

5 Q. Est-ce que je peux proposer qu'on fasse la pause maintenant, après quoi

6 je vais poser ma question.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

8 Nous allons faire la pause d'une demi-heure, Monsieur Mijatovic.

9 Pourriez-vous, s'il vous plaît, quitter le prétoire avec M. l'Huissier et

10 nous allons continuer à 18 heures.

11 [Le témoin quitte la barre]

12 --- L'audience est suspendue à 17 heures 31.

13 --- L'audience est reprise à 18 heures 00.

14 [Le témoin vient à la barre]

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, poursuivez.

16 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Q. Mon Colonel, la question que j'ai voulu vous poser avant la pause est

18 la suivante : seriez-vous d'accord avec moi pour dire que ces actions

19 conjointes menées par le MUP et par la VJ contre les membres de l'UCK vers

20 la fin du mois de juillet 1998 jusqu'à la fin du mois de septembre 1998,

21 est-ce que vous décririez ces actions comme étant des actions ou des

22 "opérations de sécurité complexes," parce que parfois il y avait plusieurs

23 unités impliquées dans ces opérations de la VJ et du MUP en même temps et

24 parfois il y avait des centaines de personnes avec des armes lourdes ? Est-

25 ce qu'on peut qualifier ces opérations d'opérations de sécurité complexes ?

26 R. Oui, mais dans ce paragraphe il figure qu'il a été planifié à ce que

27 l'état-major organise et unifie les activités des unités organisationnelles

28 du ministère et non pas de la VJ, et on y pensait, avant tout, à des

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1 actions menées exclusivement par la police.

2 Q. Oui, mais il est question ici également de la coordination de

3 l'utilisation de ces unités, et c'est exactement ce que le général Lukic

4 faisait quand il partait pour assister aux réunions du commandement

5 conjoint, n'est-ce pas ?

6 R. Je ne sais pas ce que le général a fait lors de ces réunions, mais cela

7 concerne de l'organisation et de la planification du travail et des unités

8 organisationnelles du ministère et non pas de la VJ. Parce que dans ces

9 activités avaient participé les unités de la VJ et de la police, mais pas

10 dans les opérations de sécurité complexes auxquelles participaient

11 uniquement les unités organisationnelles du ministère.

12 Q. Est-ce que vous déposez que l'état-major du MUP n'avait aucun rôle à

13 jouer dans la coordination des activités, dans leur planification,

14 organisation ou direction des activités menées par les unités

15 organisationnelles ?

16 R. Non. L'état-major n'a ni planifié, ni organisé, ni dirigé les activités

17 des unités organisationnelles du ministère au Kosovo-Metohija, parce qu'ils

18 s'occupaient eux-mêmes de cela. J'ai dit que l'état-major n'avait pas de

19 telles compétences, puisqu'un plan pour combattre le terrorisme au Kosovo-

20 Metohija était établi. Depuis l'établissement de ce plan, le ministère

21 n'avait plus de telles compétences.

22 Q. Si j'ai bien compris ce que vous nous avez dit pendant ces quelques

23 derniers jours, vous avez dit que l'état-major du n'a fait rien de ce qu'on

24 lui a confié comme tâche, c'est ce qu'on a vu dans le document du 16 juin

25 1998 ?

26 R. C'est justement ce que j'ai dit, lorsque le plan a été établi pour

27 lutter contre le terrorisme, ce plan en fait a annulé cette décision.

28 Q. Où cela figure que cela a été annulé ? Parce qu'il y a toujours le

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1 besoin de coordonner les activités avec la VJ, ou vous nous dites que ce

2 sont les unités locales sur le terrain qui faisaient tout ?

3 R. Je parlais de la façon dans laquelle ça fonctionnait, sur la base de ce

4 plan global ou peut-être que cela portait un autre nom. Je ne l'ai pas vu

5 ce plan. Sur la base de ce plan global, le Corps de Pristina a rédigé des

6 documents sur la base desquels on fonctionnait, et ces documents ont été

7 envoyés aux unités parce que ces documents les concernaient. Et les unités

8 de la police qui participaient à l'exécution de ces tâches ainsi que les

9 unités qui ont participé à l'exécution des mêmes tâches sur le terrain ont

10 coordonné leurs activités et donc agissaient selon ces documents. L'état-

11 major n'a pas procédé à l'établissement de tels plans, n'a pas organisé et

12 n'a pas dirigé ces activités.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, je ne sais pas si je

14 n'ai pas bien compris ce point, mais si vous regardez la réponse à la ligne

15 7 à la page 74, vous allez voir que le témoin a fait une distinction entre

16 les activités antiterroristes et les opérations de sécurité complexes, et

17 il y a également deux sections, au paragraphe 2 de la décision. Dans votre

18 question vous avez dit que les actions conjointes de la VJ et du MUP

19 étaient des opérations de sécurité complexes. Je suppose que vous n'avez

20 pas manqué de voir la distinction faite par le témoin des tâches du MUP et

21 la lutte contre le terrorisme, ce qui représentait leurs activités

22 conjointes.

23 M. HANNIS : [interprétation] J'ai compris avant qu'il a fait cette

24 distinction, mais j'ai compris dans son témoignage qu'il disait que les

25 actions menées de façon indépendante du MUP étaient des actions de petite

26 envergure. Je pense qu'il a dit cela lors de son témoignage en répondant

27 aux questions posées par Me Cepic.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vais poser cette question --

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1 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] -- et nous allons tirer ce point au

3 clair.

4 Monsieur Mijatovic, en anglais il a été consigné que vous avez dit :

5 "Lors de l'exécution de ces tâches de sécurité complexes, ces tâches ont

6 été exécutées par les unités du ministère de l'Intérieur seul."

7 Maintenant, est-ce l'interprétation exacte ce que vous avez dit ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cela concerne uniquement la police et les

9 tâches qui étaient les tâches de la police.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pourriez-vous me décrire ou me donner

11 un exemple d'une mission complexe en matière de sécurité ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Une tâche ou mission complexe en matière de

13 sécurité pour un secrétariat serait celle-ci, vous avez une action

14 antiterroriste de faible envergure qui s'effectue en fonction de son plan

15 prévu. C'est ce dont on parlait quand on disait lutte contre le terrorisme.

16 Mais ça ne concernait pas que le combat ou les combats, il y avait d'autres

17 activités aussi, et quelquefois il est nécessaire d'avoir une activité

18 antiterroriste, donc UCK, de faible intensité, mais pour le secrétariat

19 c'est une tâche de sécurité complexe parce que c'est en dehors de son

20 domaine de compétence ou de ses attributions régulières.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Peut-être que vous avez eu du mal à me

22 comprendre ou à comprendre la différence, si on donne par exemple que

23 quelque chose de simple soit décrit comme officiellement complexe.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas comment le dire. Les activités

25 régulières habituelles ça ne pose aucun problème à un secrétariat, mais si,

26 par exemple, vous avez disons un groupe de criminels dangereux qui doivent

27 être arrêtés, et pour ce faire, il faut engager l'action de deux

28 secrétariats, à ce moment-là, il faut aussi assurer la coordination entre

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1 ces deux secrétariats, ça fait plus de monde, donc c'est complexe, il n'y a

2 pas participation de l'armée.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vais être plus précis encore.

4 Pourriez-vous nous donner un exemple dont vous avez le souvenir, un fait

5 qui se serait véritablement passé ? Essayez de ne pas tenir compte des

6 commentaires qui viennent peut-être de votre gauche, essayez de puiser dans

7 vos propres souvenirs.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas d'une seule mission où

9 ceci aurait été requis où l'état-major aurait dû planifier ce genre de

10 chose. Je ne me souviens pas d'un seul cas. Je ne me souviens même pas que

11 l'état-major aurait jamais organisé ce genre d'action.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, poursuivez.

13 M. HANNIS : [interprétation]

14 Q. Quand vous vous êtes préparé pour votre déposition devant ce Tribunal,

15 vous avez dû examiner certains des ordres du commandement conjoint de mars

16 et avril 1999, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous avez vu l'ampleur, la complexité de ces actions. Parfois il

19 fallait plusieurs brigades de la VJ, des unités de la PJP, des SAO, et

20 aussi de la SAJ, des éléments par centaines, voire par milliers. Est-ce que

21 vous ne qualifieriez pas ces actions de sécurité de complexes ?

22 R. Mais c'était fait sur la base du plan on a parlé de 1998.

23 Q. Oui, mais le plan il ne s'est pas effectué tout seul. Il a fallu des

24 hommes, des gens du MUP pour le matérialiser. Est-ce que vous dites que

25 c'est uniquement la VJ qui a fait tout ça ?

26 R. Non. Il suffit de le regarder pour voir qu'il y a eu des unités de la

27 police et des unités de la VJ, mais ça s'est fait à un niveau local, si je

28 me souviens bien. Et vous m'avez montré un ordre ou ces ordres, c'est

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1 quelque chose d'effectué par l'armée, l'armée aussi a participé. Ce n'était

2 pas des actions de grande échelle, mais elles ont été effectuées chaque

3 fois que c'est nécessaire dans le cadre de la lutte antiterroriste et dans

4 le cadre de ce plan fondamental qui disait qu'effectivement il y aurait des

5 actions effectuées conjointement par la VJ et la police.

6 Q. Est-ce que vous n'avez pas vu que certaines de ces actions concernaient

7 des territoires qui géographiquement parlant couvraient davantage que le

8 territoire d'un seul SUP ?

9 R. Oui, mais nous parlons ici des activités de l'armée et de la police. Ce

10 paragraphe 2, point 2 -- ce que je dis c'est ceci. Si la police agissait

11 seule, c'est de ça que ça retourne, mais ici je parle des activités de la

12 police quand la police agit seule. Chaque fois que la police agissait avec

13 l'armée, c'était à partir du plan qui avait été adopté je pense au début de

14 juillet 1998.

15 Q. Mais qu'est-ce qui dans le MUP a fait marcher ce plan ? Il devait quand

16 même y avoir des effectifs du MUP qui ont fait fonctionner ce plan de

17 juillet 1998. Comment est-ce que la VJ aurait su quelles étaient les unités

18 du MUP qui étaient disponibles ? Est-ce qu'il ne fallait pas une certaine

19 coordination avec des gens du MUP ?

20 R. Il me semble que j'en ai déjà parlé dans le cadre de ma déposition. Ce

21 plan a été adopté et le ministre et ces associés étaient là. Ça veut dire

22 que le plan a été adopté et devait être mis en œuvre. Après quoi, l'adjoint

23 du ministre, le général Stevanovic est venu ainsi que le chef du secteur,

24 le général Djordjevic, il y a eu une réunion avec les officiers au cours de

25 laquelle le général Djordjevic a informé les chefs de police du Kosovo-

26 Metohija qu'un plan tel et tel avait été adopté et qu'il y aurait désormais

27 des unités de la police qui allait se joindre à ces activités. En pratique,

28 c'était là son approbation et l'ordre qu'il donnait, il donnait à ces

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1 unités l'ordre de déclancher des activités antiterroristes avec des membres

2 de la VJ.

3 Q. Oui, je pense me souvenir que vous avez dit quelque chose de ce goût là

4 hier, mais je ne sais pas si vous avez vraiment répondu à la question que

5 j'ai posée. Page 22 326, Me Cepic vous posait quelques questions, je pense.

6 A ce moment-là, vous avez mentionné le fait que :

7 "Adamovic avait une responsabilité des affaires opérationnelles,

8 qu'il a notamment contribué à fournir des informations, ou plutôt, il a

9 donné des informations pour la planification des activités antiterroristes

10 au Corps de Pristina. Il savait ou se trouvaient ces unités, il les

11 suivaient, savait quand elles rencontraient des problèmes et lesquels ils

12 étaient, et cetera."

13 Donc, est-ce qu'Adamovic n'est pas un des membres de l'état-major,

14 quelqu'un qui coordonnait des activités complexes en matière de sécurité

15 avec la VJ conformément à ce plan dont vous avez parlé ?

16 R. Oui. C'est ce que le lieutenant-colonel Adamovic faisait. Il a donné

17 des informations pour toutes les actions que devaient planifier le Corps de

18 Pristina. Il leur téléphonait, voyait ce qu'il faut faire, et Adamovic à ce

19 moment-là donnait ce genre d'informations.

20 M. HANNIS : [interprétation] Je vois que Me Fila veut intervenir.

21 M. FILA : [interprétation] Je pense là qu'on ne va pas dans le bon sens. A

22 l'écran nous voyons un document du MUP et il n'y a pas une once de la

23 présence de l'armée. Ici, on parle uniquement de la police, et je pense que

24 le témoin l'a déjà expliqué au moins cinq fois, ce sont des activités de

25 sécurité complexes mais du MUP, de la police. Et le Procureur relie ceci

26 pour le témoin pour essayer d'établir un lien avec l'armée. Mais s'il pose

27 une question à propos des actions conjointes du MUP et de l'armée, à ce

28 moment-là ce n'est pas le bon document. Je pense qu'il faudrait mettre ce

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1 document de côté, ceci n'est plus valable une fois que le plan de Belgrade

2 a été adopté. A vous de juger, mais maintenant on relie ceci au témoin et

3 on dit tâches ou missions de sécurité complexes, et si on applique ceci à

4 l'armée, on peut dire et c'est le moins qu'on puisse dire, c'est un

5 euphémisme, c'est tout à fait démesuré. Il a expliqué que lorsqu'il y avait

6 des tâches sécuritaires complexes, c'était le MUP qui menait une action de

7 grande échelle. Le MUP tout seul qui arrêtait, par exemple, un groupe

8 terroriste.

9 Donc je pense qu'ici on ne se comprend pas, et ça va mal finir, je le

10 crains fort.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le problème que pose votre objection,

12 c'est que même si on limitait la deuxième partie du paragraphe 2 aux seules

13 activités du MUP sans aucune intervention de la VJ, le témoin a dit que

14 l'état-major du MUP n'avait rien à voir dans tout ceci. L'état-major n'a

15 pas planifié, organisé, dirigé, coordonné ces activités; donc on dit que ce

16 sont simplement les SUP locaux qui s'en sont occupés. Donc je pense ici que

17 la polémique est plus large. Je sais qu'on a l'impression d'être répétitif,

18 mais le domaine est assez complexe et peut-être que ces questions nous

19 aident. Relevons peut-être - bien sûr, pour autant que la traduction soit

20 tout à fait exacte - qu'une autre différence entre ces deux parties du

21 deuxième paragraphe, c'est que la deuxième partie semble être limitée à des

22 unités régulières au sein du Kosovo, alors que dans la première partie, on

23 a l'impression qu'il s'agit d'unités qui ne sont pas au Kosovo mais qui

24 viennent au Kosovo.

25 Nous sommes conscients de votre difficulté, nous savons qu'il est difficile

26 de vraiment maîtriser cette question et nous n'allons pas rejeter votre

27 démarche. Vous avez notre permission pour continuer dans cette voie tant

28 que ceci vous semble utile.

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1 M. HANNIS : [interprétation] Oui, je vous remercie, Monsieur le Président,

2 je vais essayer.

3 Et pour la Défense, je promets que je vais essayer de présenter les

4 notes du commandement conjoint avant d'en terminer.

5 Q. Monsieur Mijatovic, vous avez dit qu'Adamovic était celui qui avait

6 cette obligation, on vous a demandé :

7 "Comment il décidait du détachement qui était censé participer à

8 l'action ?"

9 Votre réponse à la page 22 328 était celle-ci :

10 "Ce n'est pas lui qui décidait. Il donnait simplement des informations pour

11 dire quelles étaient les unités dans le secteur et quelles étaient les

12 unités qu'on pouvait utiliser."

13 Voici la question que j'aimerais poser maintenant : si ce n'est pas

14 Adamovic qui décide des unités qu'il faut utiliser dans le MUP, qui est-ce

15 qui le fait ? Est-ce qu'il se contente de donner une liste des unités

16 présentes dans le secteur à la VJ, et est-ce que la VJ dit : Je vais

17 prendre les numéros 1, 3 et 5 ? Comment est-ce que ça marchait concrètement

18 ?

19 R. Voici ce que j'ai dit : En fonction du secteur et du lieu où il y avait

20 une activité antiterroriste, il donnait des informations à propos des

21 unités du MUP qui se trouvaient dans le secteur de façon à ce qu'on puisse

22 compter sur elles et puissent faire partie du plan. Il n'était pas

23 nécessaire de prendre des décisions - un exemple. Le 37e Détachement, s'il

24 se trouvait dans le secteur où une brigade de l'armée devait lancer une

25 activité avec, il était logique que ce soit cette unité qui intervienne et

26 qu'on ne fasse pas venir une autre unité d'un autre secteur. C'est ça que

27 je voulais expliquer. Il n'était pas nécessaire de prendre des décisions

28 parce que, par exemple, cette unité était dans la zone et elle pouvait

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1 participer. Parce qu'on avait pris une décision de faire participer des

2 unités.

3 Q. Je veux être honnête avec vous, je n'ai pas tout à fait compris. Est-ce

4 que c'était la VJ qui disait d'abord à Adamovic : j'ai besoin de 300

5 hommes; et Adamovic disait alors : voilà ces 300 hommes-ci sont

6 disponibles. Est-ce que c'est comme ça que ça marchait ?

7 R. En principe, oui. Ils n'ont pas dit : voilà je veux tel ou tel

8 détachement, mais Adamovic a dit : voilà, il y a telle unité dans le

9 secteur, ils peuvent participer, et on poursuivait la planification.

10 Q. Mais souvent vous dites en principe dans vos réponses, mais j'aimerais

11 savoir si c'est comme ça que ça marchait dans les faits ?

12 R. Oui.

13 Q. Donc il reçoit des informations de la VJ qui lui dit de combien

14 d'hommes la VJ a besoin, lui, il dit alors qu'elles sont les unités qui

15 sont disponibles; après quoi la VJ intègre ces unités-là dans le plan. Est-

16 ce que je vous suis bien là ?

17 R. Je ne sais pas si la VJ lui a dit de combien d'hommes elle avait

18 besoin, mais elle pouvait demander quelle unité pouvait participer. Elle

19 pouvait dire voilà, vous pouvez attendre de cette unité qu'elle participe.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il y a un instant vous avez dit que

21 vous étiez d'accord avec M. Hannis pour dire qu'Adamovic dit : Voilà nous

22 avons telle ou telle unité dans la zone qui peut intervenir et à ce moment-

23 là ils poursuivent la planification.

24 Une fois qu'on a déterminé et identifié les unités qui peuvent participer,

25 qui poursuit la planification ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] La planification est effectuée par le Corps de

27 Pristina.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] D'accord.

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1 M. HANNIS : [interprétation]

2 Q. Si, par exemple, la VJ avait besoin de 200 hommes et Adamovic savait

3 qu'il en avait 600 dans la zone, est-ce que ce n'est pas Adamovic qui va

4 déterminer quels sont les hommes sur les 600 qui sont disponibles ou à la

5 disposition de l'armée, ou est-ce qu'il dit voilà, il y en a 600 qui font

6 partie de trois unités et laisser le choix à l'armée; est-ce que vous savez

7 cela ?

8 R. Je ne sais pas comment ils s'y sont pris, je n'ai pas été partie

9 prenante. Sans doute qu'Adamovic est mieux placé que moi ou serait mieux

10 placé pour l'expliquer. Ce sont des détails que je ne connais pas. Il

11 n'était pas nécessaire que je les connaisse ces détails.

12 Q. Prenons un principe général, une situation hypothétique comme celle-ci,

13 est-ce que c'est le MUP qui serait mieux placé pour savoir quels étaient

14 les meilleurs choix à opérer. Par exemple, Adamovic saurait mieux sur ces

15 trois groupes de 200 hommes quels étaient ceux qui étaient les plus

16 reposés, les plus chevronnés, qui venaient juste de participer à une action

17 ? C'était quand même lui qui le saurait mieux que la VJ, n'est-ce pas ?

18 R. Mais en ce qui concerne les unités de la police sans doute qu'il le

19 savait mieux; mais comment ça, je ne peux pas vous le dire. Je ne peux pas

20 vous parler des détails. Je ne pourrais pas dire comment il le savait, est-

21 ce qu'il avait ses propres repaires ou archives, est-ce qu'il était en

22 contact avec les chefs de détachements, je ne sais pas.

23 Q. En rapport avec certaines de ces actions conjointes avec la VJ, vous

24 avez déclaré qu'il y avait des parties de cartes qui étaient envoyés par le

25 Corps de Pristina. Mais à qui ces parties de cartes étaient-elles envoyées

26 ? Est-ce qu'elles allaient à l'état-major du MUP ou à tel ou tel individu ?

27 Vous avez peut-être répondu hier, mais en tout cas je n'ai pas noté.

28 R. Les extraits de cartes concernant des activités antiterroristes

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1 auxquelles ont participé ensemble la police et la VJ c'étaient des choses

2 qui normalement arrivaient à l'état-major qui transmettait ces extraits à

3 toutes les unités concernées.

4 Q. Nous avons vu certains cas où la JSO et la SAJ ont participé à

5 certaines de ces actions conjointes. Qui a transmis ces extraits à la JSO ?

6 C'est vous qui l'avez fait ou c'est quelqu'un d'autre de l'état-major ?

7 R. Si je me souviens bien, ce n'était pas moi, ça c'est sûr. Mais le même

8 principe s'appliquait, c'est-à-dire que les cartes étaient réceptionnées à

9 l'état-major, c'était pour eux, puis c'était transmis aux unités de

10 sécurité publique en fonction de l'unité, il y avait une estafette qui

11 pouvait aussi les amener ou quelqu'un de la PJP puisqu'il passait par là,

12 alors il les emportait.

13 Q. Vous donneriez la même réponse pour les SAJ, S-A-J ?

14 R. Oui, à moins qu'un commandant de SAJ n'envoie son estafette lui-même.

15 Mais disons que le même principe s'appliquait. Il pouvait venir lui-même,

16 et Dusko Adamovic, c'est sans doute l'homme qui serait le mieux placé pour

17 répondre à ce genre de question.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et quelle est la réponse en ce qui

19 concerne les JSO ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que pour autant que je m'en

21 souvienne, les cartes étaient envoyées à l'état-major et il y avait une

22 estafette de l'unité de la sécurité publique qui y allait parce que c'était

23 nécessaire pour les besoins de sa propre unité. Disons qu'ils leur

24 rendaient un service puisqu'ils s'occupaient de leurs propres affaires et

25 ils les transmettaient en même temps. Mais je pense qu'Adamovic serait

26 mieux placé que moi parce que lui il était partie prenante.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, poursuivez.

28 M. HANNIS : [interprétation]

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1 Q. Mais est-ce qu'on n'a pas ici un exemple au moins où vous avez Adamovic

2 à l'état-major qui coordonne ces activités ? Parce qu'au bas mot, il

3 transmet des ordres qu'il a reçus de la VJ et veille à ce qu'ils soient

4 transmis à la bonne unité organisationnelle, que ce soit la JSO ou la SAJ.

5 Je vois que Me Cepic veut intervenir.

6 M. CEPIC : [interprétation] Si vous me le permettez, Monsieur le

7 Président, j'aimerais dire ceci : j'ai compris que le témoin a dit que

8 c'était des extraits de cartes de l'armée de la Yougoslavie et non pas des

9 ordres comme vient de dire M. Hannis.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais effectivement les ordres de

11 resubordination c'étaient des ordres, mais avant ça ce n'était que des

12 cartes. Poursuivez, Monsieur Hannis.

13 M. HANNIS : [interprétation]

14 Q. C'est exact. Peut-être qu'au départ je parlais des cartes, mais

15 maintenant je parle d'années entières, de 1998, 1999, que ce soit

16 uniquement des cartes ou à la fois des cartes et des ordres. Est-ce que

17 vous conviendriez qu'avec moi que ce faisant M. Adamovic au nom de l'état-

18 major assure une fonction de coordination ?

19 R. J'ai dit qu'Adamovic c'est celui qui fournissait des informations, il

20 transmettait des documents aux unités. Si c'est ça que vous entendez en

21 parlant de coordination, je dis oui.

22 Q. Mais est-ce qu'Adamovic a inclus autre chose lorsqu'il a transmis ces

23 cartes, et plus tard après la fin avril les ordres ? Est-ce qu'il a inclus

24 autre chose, je parle de chose qui serait venu de l'état-major du MUP ? Par

25 exemple, veuillez trouver ici en annexe la carte et l'ordre de la VJ pour

26 qu'il y ait une action mardi prochain ? Ou est-ce qu'il s'est simplement

27 contenté de transmettre ce qu'il recevait de la VJ ?

28 R. Il se contentait de transmettre aux unités de la police qui

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1 participaient à ces activités ce qu'il avait reçu de la VJ. L'état-major

2 n'a produit aucun document supplémentaire.

3 Q. Dans ce domaine vous avez dit à plusieurs reprises que M. Adamovic

4 serait le mieux placé pour répondre. Alors comment savez-vous qu'il n'a

5 rien ajouté dans ce qu'il envoyait ou transmettait, à savoir les cartes et

6 après les ordres ?

7 R. Pour autant que je sache, il ne l'a pas fait parce qu'il n'était pas

8 capable de le faire.

9 Q. Pourquoi pas ?

10 R. Bien je ne sais pas ce qu'il aurait pu inclure dans ce pli. Il n'a pas

11 fait de planification, il n'a pas préparé d'ordre, il n'a pas tracé de

12 cartes, il n'a rien fait de plus. Ça je le sais. Non excusez-moi, il se

13 peut qu'il ait envoyé d'autres courriers, un document qu'il avait à

14 transmettre au secrétariat ou à des commandants d'unités sur autre chose.

15 Mais lorsqu'on parle d'une action précise, lorsqu'on parle de cartes et

16 d'ordres, non, il n'y avait rien de supplémentaire.

17 Q. Fort bien. Merci. Parlons maintenant de certaines réunions pour

18 lesquelles nous avons des documents. Commençons par la pièce P2805, il

19 s'agit d'une réunion tenue le 11 -- excusez-moi, le 5 novembre 1998. Je

20 peux vous donner un exemplaire sur support papier, Mon Colonel. Ce sera la

21 page 2 dans les deux versions. Excusez-moi, page 2 en anglais, page 3 en

22 B/C/S. La page de garde, procès-verbal de la réunion du 5 novembre 1998 qui

23 a commencé à 14 heures 15. Vous l'avez trouvé ce document ?

24 R. Oui, oui.

25 Q. Je vois votre nom parmi la liste des participants. Le premier nom c'est

26 président Milutinovic, puis il y a le ministre Stojiljkovic, Djordjevic,

27 Markovic, Sreten Lukic, ces généraux. Puis des civils qu'on a vus en

28 rapport avec le commandement conjoint Sainovic, Pavkovic, avant on avait

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1 Andjelkovic, Matkovic, puis 13 représentants du Corps de Pristina.

2 Est-ce que vous vous souvenez de votre participation à cette réunion ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous voyez que c'était le général Lukic qui avait présidé au début,

5 puis il a donné la parole à M. Milutinovic qui est intervenu. Voyez-vous

6 l'endroit où M. Milutinovic commence son intervention ? Page 3 en anglais.

7 R. Moi, c'est à la première page.

8 Q. Oui, votre numérotation n'est pas la même qu'en anglais. Septième ligne

9 après qu'on fasse référence à une annonce faite par la République de Serbie

10 le 27 octobre. Lui il parle de cet accord entre Holbrooke et Milosevic. Et

11 vous voyez on dit :

12 "Il a ajouté que le 29 octobre 1998, il y avait eu une réunion avec

13 le président Milosevic à propos de la situation prévalant dans l'armée et

14 dans la police."

15 Vous voyez ce passage ?

16 R. Il a ajouté que le 29 octobre, c'est ça, oui, je l'ai trouvé.

17 Q. Est-ce que vous vous souvenez qu'il a mentionné cette réunion du 29 ou

18 cette réunion de l'armée et de la police avec le président Milosevic ?

19 R. Ecoutez, je vois ça au PV. De là, à me souvenir ce que les uns et les

20 autres ont dit il y a dix ans ou neuf ans, vraiment je ne peux pas. C'est

21 indiqué au PV, donc il a probablement dit cela.

22 Q. Bien. J'aimerais que vous alliez maintenant --

23 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, je crois qu'il faut

24 aller à la page suivante. Page suivante en B/C/S, et il faut descendre de

25 quatre ou cinq lignes à partir du haut. En version anglaise, nous avons

26 besoin de descendre de deux tiers vers le bas de la page 3.

27 Q. Vous y êtes, Mon Colonel ?

28 R. Oui, je pense que oui. Si cette phrase commence par : "Pour l'armée de

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1 Yougoslavie…" Est-ce que c'est à ceci que vous vous référez ?

2 Q. Oui. Ici dans ma traduction on dit : "Tout reste pareil pour l'armée

3 yougoslave et la police, le commandement conjoint de la VJ. Les unités ne

4 se retirent pas et les forces de la police sont réduites." Est-ce que vous

5 voyez la référence faite au commandement conjoint par le président

6 Milutinovic ?

7 R. Oui, c'est ce qui est dit ici.

8 Q. Est-ce que ceci ne rafraîchit pas votre mémoire au sujet du fait

9 d'avoir entendu parler de cette notion ou de ce thème de commandement

10 conjoint utilisé en 1998 en votre présence ?

11 R. Je n'arrive pas à me souvenir de tous les mots prononcés. Mais j'ai

12 entendu utiliser ce thème avant l'arrivée du président Milutinovic au

13 Kosovo-Metohija. Tout simplement, pour moi, ça n'avait pas une

14 signification particulière parce que je n'ai pas senti l'existence de ce

15 commandement conjoint. Je ne l'ai pas vu. Je n'ai pas vu de mission confiée

16 par celui-ci. Je pense l'avoir déjà dit à plusieurs reprises. Je n'ai senti

17 son existence en aucune façon.

18 M. HANNIS : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on nous montre la

19 pièce à conviction P2166 une fois de plus.

20 Q. On va procéder à l'échange de document, je vais vous donner une copie

21 papier de celui-là. Avez-vous vu ce document lors de vos préparatifs lors

22 de votre récolement précédant le témoignage ?

23 R. Oui.

24 Q. Je pense que c'est une réunion interdépartements au niveau du QG et je

25 pense qu'on en a parlé déjà. Alors si vous parcourez les pages, je vais

26 dire que M. Milosevic en page 1; général Pavkovic page 1 version B/C/S,

27 page 2 en anglais; puis le général Lukic, page 7, en anglais, page 8 en

28 B/C/S; M. Minic page 9, page 10 B/C/S; général Perisic page 12 pour

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1 l'anglais et le B/C/S en même temps; puis le président Milutinovic page 12

2 des deux versions; M. Sainovic page 13 des deux versions, anglais et B/C/S,

3 qui se réfèrent spécifiquement et explicitement au commandement conjoint.

4 Tous ces gens parlent du commandement conjoint. C'est mentionné à une

5 réunion à laquelle vous avez été présent. Le général Lukic a assisté à des

6 réunions du commandement conjoint et vous nous dites que vous n'avez pas

7 senti l'existence d'une telle instance. C'est bien ce que vous dites ?

8 R. Oui, je vous l'affirme. Je répète, jamais le quartier général du MUP

9 n'a jamais reçu aucune mission de la part de ce commandement conjoint et

10 pour autant que je sache personne au ministère de l'Intérieur au Kosovo-

11 Metohija n'a reçu une mission disant commandement conjoint ou alors

12 verbalement où il aurait été question d'un commandement conjoint auquel il

13 eut fallu présenter un rapport.

14 Q. Attendez. Arrêtez. Comment pouvez-vous dire cela ? Est-ce que vous avez

15 -- et vous nous dites que vous n'avez aucune connaissance du commandement

16 conjoint ? Vous connaissez le général Stevanovic et le général Djordjevic

17 qui ont également été présents à ces réunions du commandement conjoint en

18 1998 ? Le saviez-vous cela ?

19 R. Je sais qu'aux côtés du général Lukic, ils ont participé, ils ont pris

20 part à ces réunions, mais moi, je n'ai pas eu connaissance du fait que cela

21 était une réunion du commandement conjoint. Rien ne me l'indiquait. Je ne

22 les ai jamais entendus dire qu'ils allaient à une réunion du commandement

23 conjoint ou me dire qu'ils avaient reçu, de la part du commandement

24 conjoint, telle ou telle mission. Ce qui est dit au PV, avec mention faite

25 de cette appellation, je l'ai entendue utiliser, cette appellation, mais je

26 n'ai pas ressenti l'existence d'un tel commandement. Je n'en ai pas eu

27 connaissance.

28 Q. Je vous ai interrompu, parce que vous aviez continué à dire que

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1 personne au MUP n'a jamais reçu de mission de la part du commandement

2 conjoint. Si vous ne savez rien au sujet de ces réunions et que vous ne

3 savez pas qui est-ce qui a été présent, vous ne savez pas ce qui a été dit.

4 Vous ne pouvez pas en parler, n'est-ce pas ?

5 R. Je ne sais pas ce dont il a été question à ces réunions. Je sais qu'à

6 ces réunions, et je l'ai vu dans ces notes, j'ai vu qu'Obrad Stevanovic,

7 Djordjevic, et bon nombre de généraux et hommes politiques y ont assisté.

8 Moi, je dis que je ne savais pas que c'était des réunions du commandement

9 conjoint, parce que jamais personne n'a dit qu'il allait à une réunion du

10 commandement conjoint. Ils disaient qu'ils allaient à des réunions de ces

11 structures différentes chargées de la coordination des activités. Donc je

12 n'ai jamais eu connaissance du fait qu'il s'agissait là d'un commandement

13 conjoint. Je ne nie pas que dans les notes ce terme existe.

14 Q. Excusez-moi, vous avez terminé ?

15 R. Je disais que je ne niais pas que dans les notes il n'y avait pas ce

16 ZK, comme pour dire commandement conjoint. Mais je n'avais pas conscience

17 du fait qu'ils allaient à des réunions d'un commandement conjoint

18 quelconque. Je ne savais pas que ça existait.

19 Q. Bien. Vous avez déjà vu cette pièce P1468, les notes de réunions du

20 commandement conjoint, ou les PV des réunions de ce commandement conjoint,

21 entre le 22 juillet 1998 et fin octobre 1998 ? Alors avez-vous vu ce

22 document lors de votre récolement pour le témoignage d'aujourd'hui ?

23 R. Oui, je l'ai vu. Je l'ai ici. Je n'ai pas tout lu. J'ai parcouru

24 rapidement certains d'entre eux parce que je n'ai pas eu le temps de tout

25 lire, et je ne sais pas ce que chacun de ces documents contient. Je ne sais

26 pas vraiment.

27 Q. Je comprends. Je n'attends pas de votre part à ce que vous sachiez tout

28 ce que comportent ces PV. Je vais vous dire qu'entre le décompte des

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1 réunions qui sont recensées ici, il y en avait eu 69 ou 70 entre le 22

2 juillet et le 30 octobre, d'après ce document; et il semblerait, partant de

3 là, qu'à au moins 58 de ces réunions, le général Lukic était présent. Ne le

4 saviez-vous pas ? Vous ne saviez pas qu'il allait à ces réunions

5 pratiquement tous les jours ?

6 R. Je n'ai pas dit qu'il n'a pas été présent à ces réunions. Je ne sais

7 pas du tout vous dire quel était le nombre de ces réunions. Je savais qu'il

8 y a eu des réunions entre représentants des différentes instances de

9 l'Etat, à savoir la police, l'armée, les gens des structures différentes,

10 politiques, sûreté de l'Etat, et cetera. Je savais que ces réunions étaient

11 tenues, mais je ne savais pas qu'on les appelait réunions du commandement

12 conjoint, que cela était un commandement conjoint. J'ai pensé, considéré

13 que c'était une coordination. Chacun disait ce qu'il avait. Il n'y avait

14 aucune conclusion, aucune obligation ou mission découlant. Chacun faisait

15 son travail et je n'ai jamais ressenti cela comme étant un commandement

16 conjoint.

17 Q. Etes-vous au courant du fait que le général Lukic a participé à une

18 interview enregistrée par le bureau du Procureur, et ce, avant le début de

19 ce procès ?

20 R. Vous voulez parler avec le procureur au Kosovo-Metohija ?

21 Q. Pour être tout à fait sincère, je ne suis pas sûr de l'emplacement. Je

22 pense que c'est bien le cas. C'était après la guerre. Avez-vous vu la

23 transcription de cette interview avec le bureau du Procureur lors de votre

24 récolement pour ce témoignage ?

25 R. Excusez-moi. Quand on a parlé du commandement conjoint, j'ai cru

26 comprendre que vous avez mentionné une interview avec un procureur au

27 Kosovo-Metohija. Excusez-moi. C'est un malentendu.

28 Lors du récolement, je me suis en partie penché sur cette déclaration. Je

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1 n'ai pas eu le temps de tout lire. Je l'ai vue en partie.

2 Q. Pour les besoins du compte rendu d'audience, je précise qu'il s'agit de

3 la pièce P948.

4 Avez-vous eu l'occasion d'en voir suffisamment pour vous rendre compte du

5 fait qu'il a dit aux enquêteurs du bureau du Procureur qu'il avait

6 participé à des réunions du commandement conjoint en 1998 et en 1999 ?

7 Avez-vous pu en lire assez pour le voir ?

8 R. Il me semble avoir lu quelque part qu'il aurait dit le prétendu

9 commandement conjoint. Je n'en suis pas certain. Je ne sais pas s'il l'a

10 affirmé qu'il y avait un commandement conjoint. Moi, je vous dis une fois

11 de plus que je n'ai pas eu conscience de l'existence de ce commandement

12 conjoint, et il ne m'a jamais dit qu'il allait à des réunions du

13 commandement conjoint et qu'il allait se voir confier des missions de la

14 part d'un commandement conjoint, autrement je l'aurais su. Donc je n'avais

15 pas le moyen de le savoir.

16 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, pour gagner du temps je

17 voudrais indiquer que les comptes rendus font référence à ce sujet aux

18 pages 48 à 50, 84 et 85, 97 à 105, 109 à 113, 120 à 122, 146 à 148, et 160

19 à 163.

20 Q. Même si vous avez vu cela dans la mesure où vous l'avez fait, ceci ne

21 change pas votre opinion concernant le fait de savoir si oui ou non il y a

22 eu une instance de ce genre existant au Kosovo-Metohija en 1998 et/ou 1999

23 qui s'appellerait un commandement conjoint, indépendamment du fait de

24 savoir quelles étaient les attributions de ce commandement ? Nous ne sommes

25 pas en train de parler de son nom. Vous nous dites qu'il n'y a pas eu

26 d'instance de ce genre ?

27 R. Que je vous dis c'est que je n'ai pas connaissance de l'existence d'un

28 tel organe. Pourquoi appelait-on cela ainsi, je ne le sais pas. Je n'ai vu

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1 aucune mission de confiée par ce commandement et nous n'avons jamais reçu

2 un rapport quel qu'il soit de la part de ce commandement. Donc je n'ai pas

3 ressenti l'existence de ce commandement conjoint. Il n'y avait ni locaux,

4 ni téléphones, enfin je ne sais rien de ce qui démontrerait l'existence

5 d'un commandement conjoint. Il n'y avait rien de tout cela.

6 Q. Vous n'auriez pas vu de documents qui parleraient d'un nom codé ou d'un

7 logo ?

8 R. Vous voulez parler du commandement conjoint ?

9 Q. En effet.

10 R. Je ne m'en souviens pas.

11 Q. Mais vous serez d'accord avec moi pour dire, n'est-ce pas, que le

12 général Lukic était plus à même que vous de savoir si oui ou non il y a eu

13 un commandement conjoint et des réunions de celui-ci au Kosovo en 1998 et,

14 voire ou, en 1999, n'est-ce pas ?

15 R. Il devait forcément savoir à quel type de réunions il assistait. Je ne

16 sais pas s'il avait compris cela ou considéré cela comme si c'était

17 véritablement un commandement conjoint; c'est à lui d'en parler. Je sais

18 qu'il ne nous a pas parlé de commandement conjoint à nous autres.

19 Q. Vous avez vu partant de ces notes, de ces PV, qu'il y a eu une réunion

20 où vous avez été présent et vous nous aviez dit que vous n'aviez pas

21 connaissance du fait qu'il s'agissait d'une réunion du commandement

22 conjoint. Vous avez parlé auparavant de cela avec M. Branko Lukic, l'avocat

23 du général Lukic. Vous en souvenez-vous ?

24 R. J'ai été présent à la réunion, oui. On peut le voir dans le PV.

25 Q. Je voudrais vous remettre cette page, page 141 de la version B/C/S et

26 la page 157 de la version anglaise, appartenant toutes deux à la pièce à

27 conviction P1468. Je vais essayer de tirer quelque chose au clair à ce

28 sujet. Vous avez dit qu'il y a eu un groupe de cinq hommes, un groupe de

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1 "monitoring" arrivant de Finlande aux fins d'enquêter sur la situation au

2 Kosovo-Metohija et pour exhumer des cadavres.

3 Alors avant que vous ne répondiez à la question, je dirais que vous avez

4 également, à mon avis, mentionné Racak, étant donné que vous avez eu

5 connaissance du fait d'une équipe médico-légale finlandaise impliquée dans

6 tout cela, mais vous savez que Racak a eu lieu en janvier 1999, donc vous

7 ne pouvez pas avoir fait référence à cela, n'est-ce pas ?

8 R. J'ai dit que je me souvenais du fait qu'après Racak il est venu de

9 l'extérieur des experts au sujet de l'événement. J'ai dit aussi que je ne

10 me souvenais pas -- enfin, le PV fait état du fait que j'en ai parlé, mais

11 ce dont je ne me souviens pas au sujet de ces équipes, je ne nie pas que

12 cette équipe soit venue, mais je n'arrive pas à me souvenir de la raison de

13 leur arrivée. Parce que si le PV dit qu'ils sont venus, probablement, est-

14 ce vrai; sinon, je n'en aurait pas parlé, s'ils n'étaient pas venus, je

15 n'en aurais pas parlé. Mais je n'arrive pas à me souvenir de la raison pour

16 laquelle ils étaient venus.

17 Q. Fort bien. Je vais rapidement vous montrer un autre document. Il s'agit

18 du document 6D197. Il s'agit d'une dépêche du MUP datée du 12 octobre 1998.

19 Avez-vous déjà vu ce document ?

20 R. Non, je n'ai pas celui-là. J'ai le 10 décembre dans le document. Je ne

21 sais pas si c'est une erreur.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Sur l'écran, c'est aussi la date du 10

23 décembre, Monsieur Hannis.

24 M. HANNIS : [interprétation] Fort bien.

25 Q. Alors, avez-vous auparavant vu ce document ?

26 R. Je ne m'en souviens pas. Je pense que non.

27 Q. Bon. Avez-vous eu vent d'un incident au sujet d'un prétendu massacre de

28 civils à Gornje Obrinje survenu en fin septembre 1998 ? Il s'agirait d'un

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1 incident qui a fait couler beaucoup d'encre dans les médias. Vous

2 souviendriez-vous de cela ?

3 R. Autant que je m'en souvienne, pendant mon récolement j'ai dû lire

4 quelque part dans un document quelque chose au sujet de cadavres à

5 plusieurs endroits. Si mes souvenirs sont bons, il a été questions là de

6 Gornje Obrinje. Et une fois de plus, si je m'en souviens bien, le fait est

7 que sur certains sites il y a eu des enquêtes de diligentées. Mais si mes

8 souvenirs sont bons, à Gornje Obrinje, ça n'a pas pu être fait pour des

9 raisons de sécurité parce que là bas il y avait bon nombre de membres de ce

10 qu'il est convenu d'appeler UCK, et le territoire était miné. Si mes

11 souvenirs sont bons, il y a eu cinq policiers de tués parce que leurs

12 véhicules avaient roulés sur une mine. Donc, je n'en suis pas sûr, mais je

13 crois que c'était en corrélation avec Gornje Obrinje et l'information était

14 venue et a été reprise par les médias. Le secrétariat avait voulu faire son

15 travail, mais n'a pas pu le faire.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ceci semble être un sujet assez

17 étendu, à moins que vous n'ayez l'intention d'en parler rapidement ?

18 M. HANNIS : [interprétation] Non, je crois que peut-être vaudrait-il mieux

19 interrompre ici, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] De combien de temps pensez-vous avoir

21 besoin ?

22 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, si je m'organise bien,

23 je pense avoir besoin d'une heure et demie demain.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Mijatovic, vous reviendriez

25 demain ici. Je voudrais que vous accompagniez l'huissier, et on s'attend à

26 vous revoir ici demain matin à 9 heures dans le même prétoire.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

28 [Le témoin quitte la barre]

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1 --- L'audience est levée à 7 heures 01 p.m et reprendra le vendredi 15

2 février 2008, à 9 heures 00.

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