1 Le mercredi 19 mars 2008

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour à tout le monde. Nous allons

6 continuer aujourd'hui avec le témoignage de M. Gagic qui va être contre-

7 interrogé par le Procureur, qui a été transformé en M. Hannis.

8 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour, Monsieur Gagic.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maintenant, M. Hannis, le Procureur

12 procédera au contre-interrogatoire. Il faut que vous soyez conscient du

13 fait que la déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de

14 votre témoignage va s'appliquer tout au long de votre témoignage

15 aujourd'hui.

16 Monsieur Hannis, vous avez la parole.

17 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

18 LE TÉMOIN: GVOZDEN GAGIC [Reprise]

19 [Le témoin répond par l'interprète]

20 Contre-interrogatoire par M. Hannis :

21 Q. [interprétation] J'aimerais tirer au clair certains points pour ce qui

22 est de votre biographie. Hier vous nous avez dit que vous avez commencé à

23 travailler au QG du ministère en 1996, et après quoi vous avez commencé à

24 travailler dans la section de lutte contre la criminalité, et vous avez dit

25 que vous vous êtes occupé des infractions pénales contre les biens et la

26 délinquance des mineurs, et entre 2002 et la retraite vous vous êtes occupé

27 de meurtres.

28 Donc on peut en conclure qu'entre 1996 et 2002 vous avez travaillé sur les

1 infractions pénales contre les biens et la délinquance juvénile, j'ai lu

2 les résumés 65 ter, et après je pense que vous avez dit que vous avez

3 commencé à travailler sur les infractions pénales liées aux violences

4 sexuelles et des meurtres. Pouvez-vous nous dire quand vous avez travaillé

5 sur ces infractions pénales ?

6 R. J'ai commencé à travailler au ministère en 1980. Au ministère de

7 l'Intérieur et au QG du ministère de l'Intérieur en tant qu'organe

8 exécutif, j'ai commencé à travailler en 1996. Entre 1980 et 1996, d'abord

9 j'ai travaillé sur les infractions pénales contre les biens et la

10 délinquance juvénile à peu près jusqu'à 1991. Cette année-là, au SUP de

11 Belgrade, où j'ai commencé à travailler dans une unité organique du

12 ministère, c'était à partir de 1991 et début 1992. J'ai travaillé sur les

13 affaires de mœurs. A partir de 1996, où j'ai commencé à travailler au QG du

14 ministère, j'ai travaillé sur les affaires de mœurs et de sang. J'étais

15 chef de ce secteur. Et à partir de 2004 jusqu'à la retraite, j'étais chef

16 de la section pour les crimes de guerre.

17 Q. Merci. Maintenant je pense que j'ai tout compris. Vous avez mentionné

18 des réunions au QG du MUP en 1999. Est-ce qu'on peut afficher maintenant la

19 pièce portant la cote P1996 ? Je pense qu'on vous a montré une partie de ce

20 document hier. J'ai la copie papier que M. l'Huissier va vous remettre. Il

21 s'agit de la réunion du 7 mai 1999, à Pristina, et sur la première page

22 vous allez voir que parmi les personnes présentes à la réunion se trouvait

23 votre chef, le général de division Dragan Ilic, ensuite Vladimir Aleksic du

24 centre de la police judiciaire, et Sinisa Spanovic, qui était le chef du

25 département dans l'UKP. Pouvez-vous m'expliquer quelle était votre relation

26 avec Aleksic et Spanovic ? Est-ce que vous vous trouviez au même niveau

27 qu'eux ?

28 R. Aleksic était chef du département du centre de la police judiciaire. Il

1 avait un grade plus élevé que le mien. Sinisa Spanovic était chef de

2 secteur. Nous sommes au même niveau. Mais nous nous occupons d'affaires

3 différentes. De par sa fonction, il est un échelon plus élevé que le mien.

4 Q. Et Spanovic, qu'est-ce que son secteur faisait ?

5 R. Spanovic était chef du secteur qui s'occupait des activités de

6 recherche. Son secteur s'occupait de la recherche des auteurs d'infractions

7 pénales, recherche d'auteurs inconnus d'infractions pénales, ainsi que

8 d'objets d'infractions pénales.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne sais pas s'il faut dire que

10 quelque chose manque dans le compte rendu. La réponse complète n'a pas été

11 consignée au compte rendu, mais ça va être corrigé plus tard.

12 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

13 Q. Maintenant, j'aimerais que vous regardiez la page 8 en B/C/S dans la

14 copie papier, et en anglais c'est la page 9. Il devrait y avoir la

15 référence quant à la réunion au moment où la parole a été donnée au général

16 Ilic, et ensuite ses propos sont rapportés. Voyez-vous cela ?

17 R. Oui. J'ai déjà dit que je n'ai pas assisté à la réunion, et je vois

18 pour la première fois ce document.

19 Q. J'ai compris que vous n'avez pas assisté à la réunion. J'ai quelques

20 questions par rapport à cela. D'abord, pourquoi n'étiez-vous pas à cette

21 réunion ? Parce que les sujets qui ont été discutés par le général Ilic

22 concernaient votre travail. Etiez-vous au courant de la réunion et vous

23 n'avez pas pu y assister ? Pourquoi n'avez-vous pas été à cette réunion ?

24 R. A ce moment-là je m'occupais d'autres affaires, mais je savais que la

25 réunion allait être tenue.

26 Q. Vous souvenez-vous ce que vous faisiez le 7 mai ?

27 R. Je ne peux pas être sûr, mais je pense que je me suis rendu sur le

28 terrain à Glogovac. J'ai mentionné Hasan Corbic, officier de l'armée. Je

1 pense que c'était ce jour-là. Mais à l'époque, au moment où la réunion a eu

2 lieu, je travaillais sur les listes des données statistiques parce qu'il

3 fallait les rédiger assez vite, et c'était ma tâche prioritaire.

4 Q. Bien. Vous allez voir que la première chose mentionnée par le général

5 Ilic était qu'une réunion a eu lieu le 5 mai 1999 au QG à Pristina avec les

6 chefs de l'UKP du SUP, et il a parlé des tâches, des instructions qui ont

7 été données et quel était le travail de la police judiciaire qui allait

8 suivre. Pouvez-vous répéter votre réponse ?

9 R. Non, je n'ai pas assisté à cette réunion précédente.

10 Q. Encore une fois, il me semble que cela est en relation avec votre

11 travail ?

12 R. Oui, lorsque les officiers les plus haut placés sont présents à la

13 réunion, cela suffit. Nous pouvons échanger entre nous des renseignements

14 et on peut me confier des tâches. Ma présence n'était pas nécessaire à

15 cette réunion. Les trois officiers de la police étaient présents et il ne

16 fallait pas avoir plus de représentants du ministère à cette réunion. Je

17 connais très bien mes tâches, je peux vous lire cela dans le document, et

18 consulter les autres gens.

19 Q. A la réunion du 5, est-ce qu'il y avait là-bas le général Ilic, M.

20 Spanovic et M. Aleksic, savez-vous s'ils étaient à cette réunion ?

21 R. Pour autant que je sache, ces trois personnes étaient présentes à la

22 réunion.

23 Q. Vous souvenez-vous où vous étiez le 5 mai 1999 ?

24 R. Je ne peux pas me souvenir où j'étais, à savoir je maintiens la réponse

25 que j'ai déjà donnée. Je travaillais sur la rédaction des listes des

26 données statistiques; je travaillais sur la création de formulaires

27 statistiques, ce jour-là j'ai travaillé beaucoup sur la rédaction de ces

28 listes.

1 Q. A l'époque, en mai 1999, vous étiez au courant de ces réunions et des

2 sujets qui ont été discutés lors de ces réunions, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Le point suivant soulevé par le général Ilic était que les tâches ont

5 été clairement définies, ensuite il dit : "Il n'y avait pas d'efficacité

6 suffisante pour poursuivre tous les crimes et tous les types de criminels

7 au Kosovo-Metohija."

8 Savez-vous à quels types de criminels il a fait référence ici ?

9 R. Il s'agit de tous types d'infractions pénales. Les conditions étaient

10 difficiles pour opérer et on ne pouvait presque pas agir. Et dans de telles

11 circonstances, il était très difficile de poursuivre au pénal d'une façon

12 efficace les auteurs d'infractions pénales et agir comme en temps de paix.

13 Les employés qui travaillaient devaient être motivés et il fallait envoyer

14 des instructions pour les motiver à montrer de meilleurs résultats, parce

15 que nulle part en Serbie on était content des résultats de leur travail dus

16 à des conditions spécifiques.

17 Q. Bien. Le point suivant, en anglais c'est en haut de la page 10. Il a

18 été mentionné : "Une réunion a été tenue avec les officiers de la VJ, et

19 ils se sont mis d'accord que certaines mesures ont été prises, mais que

20 cela n'a pas été suffisant à l'époque."

21 Etiez-vous au courant de cette réunion ?

22 R. Non.

23 Q. Est-ce qu'on peut maintenant regarder un peu plus bas, après trois

24 points, en anglais il est dit : "Le plan pour restaurer le territoire" -

25 ici il est dit "saniranje" en B/C/S - "est distribué à tous les UKP…"

26 Vous savez de quel plan de restauration de territoire il s'agit ?

27 R. Je n'ai jamais vu ce plan, et je ne suis pas certain si ce plan

28 existait. Il y avait une dépêche portant des instructions, il y avait une

1 lettre qui avait été envoyée à l'époque et dans laquelle il a été dit qu'il

2 fallait intensifier les activités pour prévenir la criminalité. Et il a été

3 mentionné dans ce document de --

4 Q. Permettez-moi de vous interrompre pour vous poser une question. Votre

5 réponse a été consignée comme suit : "Je n'ai jamais vu ce plan et je ne

6 suis même pas sûr que cela existait."

7 Le général Ilic a parlé à cette réunion. Est-ce que vous avez des doutes

8 pour ce qui est de ce plan quand il a dit : "Le plan a été rédigé et

9 distribué…"

10 J'ai compris que vous avez dit que vous ne l'avez jamais vu, mais est-ce

11 que vous avez des raisons pour avoir des doutes pour ce qui est de ce que

12 le général Ilic a dit ? Parce que M. Sainovic était à la réunion, le

13 général Stevanovic également.

14 R. Je ne sais pas s'il a pensé à ce que vous vous avez dit, s'il

15 s'agissait d'un plan avec des instructions détaillées pour procéder ou s'il

16 s'agissait d'un document dans lequel il y avait des instructions selon

17 lesquelles il fallait prendre des mesures pour ce qui est des infractions

18 pénales, qu'il fallait aller faire des constatations sur les lieux pour

19 jeter plus de lumière. Ce document existait, mais je ne pourrais pas

20 l'appeler "plan d'assainissement du terrain" en serbe "asanacija".

21 Q. En B/C/S, est-ce qu'il est écrit "asanacija" ?

22 R. "Saniranje".

23 Q. Vous avez dit tout à l'heure que vous pensez que -- vous avez dit que

24 vous n'êtes pas certain s'il a pensé ce que j'ai pensé.

25 M. HANNIS : [interprétation] Je vois Me Lukic debout.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

27 M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais si le témoin dispose du document, ce

28 n'est pas "asaniranja" mais "saniranje" qui y est écrit.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, c'est comme cela que cela a été

2 prononcé hier.

3 Monsieur Hannis, continuez.

4 M. HANNIS : [interprétation]

5 Q. Mais lorsqu'on lit la phrase entière on peut voir qu'il est écrit : "Le

6 plan d'assainissement du territoire a été établi et distribué à tous les

7 UKP du SUP où les tâches spécifiques sont clairement définies."

8 Cela me semble comme étant non seulement des instructions mais des

9 missions, des tâches clairement définies ?

10 R. C'est ce qui est écrit dans ce procès-verbal, mais je n'ai jamais vu ce

11 plan.

12 Je ne suis pas certain si ce plan existait, j'aurais dû le voir

13 quelque part plus tard.

14 Q. Mais pourquoi le général Ilic aurait-il mentionné un plan non existant

15 à cette réunion à laquelle assistait l'adjoint du ministre, le général

16 Stevanovic ? Ça n'a aucun sens ?

17 R. Selon ce document, il aurait distribué des informations erronées aux

18 représentants de l'Etat, ce n'était pas quelque chose qui caractérisait le

19 général Ilic normalement. Mais ce qui est écrit dans ce procès-verbal,

20 c'est quelque chose qui est plus large par rapport à la version normalement

21 rédigée après une réunion, parce que cela portait aux instructions à être

22 appliquées lorsqu'il s'agit des cadavres retrouvés et des suites

23 conformément au code de procédure pénale.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, Maître Fila.

25 M. FILA : [interprétation] Je m'objecte pour ce qui est de la façon dont

26 les questions sont posées. Dans ce contexte, on ne peut pas mentionner M.

27 Sainovic en aucune façon et il n'y a pas de base pour mentionner M.

28 Sainovic d'une façon qui n'est pas véridique. Il a été clair que M.

1 Sainovic était au début de la réunion, après il est parti. Le général Ilic,

2 lorsqu'il a parlé de d'autres témoins, Sainovic n'était pas là-bas. Donc il

3 ne faut pas mentionner à chaque fois le nom de M. Sainovic. C'est mon

4 objection.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis.

6 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, dans le document, on

7 peut lire que le vice-ministre Sainovic a pris part à la réunion et j'ai

8 souligné que le général Ilic a parlé ici d'un plan non existant, on n'a pas

9 beaucoup de sens, il s'agit de la réunion où il y avait des personnes

10 importantes comme le premier ministre, n'est-ce pas ?

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais où cela se trouve ?

12 M. HANNIS : [interprétation] A la page 1, Monsieur le Président, dans le

13 procès-verbal, il est écrit que le vice-premier ministre, Nikola Sainovic,

14 a pris part à la réunion. Je suppose qu'il était présent au moment où le

15 général Ilic a parlé.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et il y a une suggestion claire selon

17 laquelle M. Lukic a dit qu'il a pris la parole ?

18 M. HANNIS : [interprétation] Oui, c'est à la page 2 en anglais, Monsieur le

19 Président. Il y a un texte un peu plus long, de page 2 à page 4.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Fila, il s'agit d'un point pour

21 les questions supplémentaires. Il y a des bases qui ont été jetées pour

22 poser ces questions. Si vous voulez contester ce fait, on vous a donné la

23 possibilité pour le faire.

24 M. FILA : [interprétation] Je ne vais pas profiter de cette occasion parce

25 que le témoin a dit qu'il n'était pas du tout à cette réunion. Je ne peux

26 pas lui poser la question pour savoir jusqu'où, lors de la réunion,

27 Sainovic était présent. Je veux dire que le Procureur a clairement entendu

28 que les témoins mentionnés dans ce procès-verbal, ils sont au moins au

1 nombre de sept qui ont témoigné jusqu'ici, ont dit que M. Sainovic a pris

2 la parole, après quoi il est reparti immédiatement. Donc il ne pouvait pas

3 être présent à la réunion au moment où le général Ilic a parlé, donc je dis

4 que ce n'est pas vrai parce que tous les témoins qui ont témoigné jusqu'ici

5 nous ont dit que M. Sainovic a pris la parole, après quoi il est reparti.

6 C'est ce que je dis. Le témoin ne peut pas être utile. Je sais que M.

7 Hannis est au courant de ce fait et si je peux m'exprimer ainsi, je peux

8 dire que M. Hannis fait ça exprès.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce que vous venez de dire c'est

10 quelque chose qu'il faut argumenter, après quoi nous allons décider quelle

11 partie du témoignage nous allons accepter, mais il n'y a pas de chose

12 inappropriée dans la question même et dans la façon à laquelle la question

13 a été posée. Nous avons pris note de ce que vous avez dit et vous avez

14 raison, mais la question même est valable. La question qui se pose ici

15 c'est de savoir si cette déclaration a été une déclaration véridique.

16 M. FILA : [interprétation] On peut voir que M. Lukic a remercié M. Sainovic

17 et il repart. Après quoi, M. Ilic prend la parole. Soyons sincères. M.

18 Lukic a remercié M. Sainovic, cela figure dans le document.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Notre position est toujours la même,

20 votre question est bien posée.

21 Vous pouvez continuer.

22 M. HANNIS : [interprétation] Merci. Je dois dire que j'étais correct. Je ne

23 vois pas nulle part dans le texte qu'il était parti. Je vois que le général

24 Lukic l'a remercié pour ses observations et après il est reparti.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que le commentaire de M. Fila

26 est basé sur le témoignage oral de d'autres témoins entendus ici jusqu'ici,

27 mais je suis d'accord pour dire qu'il n'y a pas de base pour dire que votre

28 comportement n'était pas correct.

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1 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est important, Monsieur Fila.

3 M. FILA : [interprétation] Je m'excuse.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

5 Continuez, Monsieur Hannis.

6 M. HANNIS : [interprétation]

7 Q. Monsieur Gagic, cinq points plus bas, il a fait référence à l'article

8 218. Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit ?

9 R. Je ne sais pas de quoi il s'agit dans cet article. Je pense que c'est

10 l'article du code de procédure pénale, mais les articles je ne les connais

11 pas par cœur. Je feuillette toujours le code avant d'appliquer un article

12 de ce code sur une affaire concrète.

13 Q. Bien. Ici, il est écrit, je cite : "Pour ce qui est de l'article 218,

14 il faut poser des questions au suspect durant l'instruction et il faut

15 prendre toutes les mesures qui sont indiquées…"

16 L'article 218, c'était l'article qui s'applique plus au juge d'instruction

17 ou au procureur et pas à vous, vu votre type de travail ?

18 R. Je sais, mais je ne peux pas vous citer par cœur l'article 218, je ne

19 peux pas vous interpréter cet article parce que je ne les retiens pas par

20 cœur. Il y en a beaucoup dans le code de procédure pénale. Mais ici il est

21 question qu'il faut remplacer une forme existante d'interrogatoire par une

22 autre forme pour ce qui est des entretiens d'informations avec les témoins.

23 Donc on recueillait la déclaration de témoin, on écrivait une note

24 officielle. Entre-temps, il y avait un formulaire qui a été établi et qui

25 comprenait des données de base pour ce qui est de la personne avec laquelle

26 on menait l'entretien d'information. La première page de ce formulaire

27 concernait l'identité de la personne auditionnée, ensuite il y avait

28 d'autres points dans le texte. C'était un formulaire qu'on a commencé à

1 utiliser juste avant les frappes aériennes. Je pense qu'il s'agissait de

2 ces formulaires dont l'article 218 parle, donc il s'agissait des

3 formulaires imprimés qui ont été utilisés. Donc on ne pouvait plus utiliser

4 d'autres formulaires qui n'ont pas été imprimés.

5 Q. Hier, vous avez dit que l'assainissement pour vous représentait un

6 terme nouveau lorsque vous l'avez entendu au Kosovo en 1999, vous l'avez

7 entendu pour la première fois en 1999 ce terme ?

8 R. Pour ce qui est du terme "asanacija" ou "assainissement," je l'ai

9 entendu avant, mais dans le sens militaire, non. Même j'ai entendu que le

10 terme "asanacija" ou "assainissement" est utilisé en médecine et veut dire

11 que quelqu'un est convalescent ou on lui a apporté de l'aide. Mais

12 l'assainissement dans le sens militaire, c'est quelque chose d'autre. Je

13 n'ai jamais entendu le terme assainissement dans le sens militaire avant.

14 Je l'utilisais également ce terme pour indiquer d'autres activités. Je ne

15 voulais pas participer de façon directe ou indirecte à des activités pour

16 lesquelles je ne connaissais pas vraiment la signification et cela m'a

17 poussé à connaître mieux ce problème.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Lukic.

19 M. LUKIC : [interprétation] Oui, à la page 13, ligne 7, le témoin a dit :

20 "J'ai même entendu le mot," et le mot manque, "asanacija", donc le mot sans

21 le préfixe "a" "sanacija." Ensuite, il a expliqué "asanacija".

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

23 Monsieur Hannis.

24 M. HANNIS : [interprétation]

25 Q. Pour ce qui est de l'utilisation militaire de ce terme, vous dites

26 l'avoir vu pour la première fois dans un document, c'est ça ? Où alors est-

27 ce que vous l'avez entendu d'abord ?

28 R. Ce serait vraiment une histoire beaucoup trop longue si je devais vous

1 expliquer quand est-ce que je l'ai entendu pour la première fois. C'était

2 complètement officieux de toute façon. Je l'ai entendu deux fois de façon

3 officieuse, ensuite j'ai compulsé un petit peu les encyclopédies militaires

4 et je me suis rendu compte que cela avait à voir avec la façon de gérer

5 les faits éventuellement néfastes sur la santé humaine.

6 Q. Reprenons les choses doucement. Commençons par le début. Vous dites

7 l'avoir entendu deux fois déjà de façon officieuse. Pouvez-vous nous dire

8 qui l'a prononcé ?

9 R. Mais c'est exactement ce que je voulais vous dire. C'est une histoire

10 longue --

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pas besoin de raconter des histoires

12 très longues. La question est simple, on vous demande qui l'a prononcé

13 devant vous pour la première fois et dans quelles circonstances. Ce n'est

14 pas compliqué quand même.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre en trois mots.

16 L'estafette c'était un officier militaire, il me cherchait à l'institut

17 médico-légal de Pristina et il a demandé le Dr Galic pour une "asanacija"

18 donc un assainissement. J'étais en train de travailler à Pusto Selo.

19 Ensuite, la deuxième fois je suis allé rendre visite à un de mes amis qui

20 était dans l'armée, un officier de service qui était censé dire que j'étais

21 là m'a dit que cet officier n'était pas là, il était parti faire de

22 l'"asanacija". C'est complètement nouveau. Je me suis dit, il faut vraiment

23 que je sache ce qu'il en est, ce que veut vraiment dire cet "asanacija".

24 M. HANNIS : [interprétation]

25 Q. Dans le reste de la réponse que vous avez donnée à là-dessus, vous avez

26 dit que vous aviez pu voir un document, un ordre dans le "naredba" où il

27 était question justement -- enfin c'était un document qui avait été publié

28 et qui parlait d'"asanacija". Pouvez-vous nous dire ce qu'il en était

1 exactement ?

2 R. C'est un document que j'ai vu au SUP de Pristina dans ce qui était à

3 l'époque le bureau principal de la police criminelle. Je suis allé là pour

4 le voir, justement pour lui demander ce que signifiait ce mot dans les

5 conditions de guerre. Alors il m'a montré l'ordre. Je l'ai lu, bien qu'il

6 soit confidentiel, mais je suis quand même habilité à voir ce genre de

7 chose. Donc j'ai pris connaissance de ce document, je l'ai lu en d'autres

8 mots. J'ai vu que toute cette procédure finalement satisfaisait

9 parfaitement à la loi sur la procédure pénale, mais que les autorités

10 civiles et militaires ne fonctionnaient pas de façon identique. Nous avons

11 un système où l'exécutif et le judiciaire sont parfaitement séparés. Ce

12 sont deux branches différentes --

13 Q. Oui, très bien. Mais répondez à la question. C'est ce qu'on vous

14 demande. Quand est-ce que cela s'est passé ?

15 R. Entre le 25 avril et le 1er mai, parce que j'étais à Pristina.

16 Q. Vous souvenez-vous qui a émis l'ordre ou le document ? Vous dites que

17 cela venait de l'armée, mais est-ce que vous pourriez être plus précis,

18 nous donner le nom d'une personne ou au moins le nom d'une unité qui aurait

19 pu émettre cet ordre ?

20 R. Je pense que c'était le commandement, le commandement militaire qui

21 avait émis cet ordre, je n'y mettrais pas ma main au feu, mais il me semble

22 que c'était signé par le général Pavkovic.

23 Q. Avez-vous revu ce document depuis fin avril, entre les derniers jours

24 d'avril 1999 ? Avez-vous revu peut-être pendant qu'on était en train de

25 vous préparer pour votre audition ?

26 R. Oui, oui, je l'ai revu puisque je travaillais sur le dossier KiM

27 portant sur les conflits armés au Kosovo, donc je l'ai revu.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] On parle de 1999 ou 1998, Monsieur

1 Hannis ?

2 M. HANNIS : [interprétation] J'avais cru comprendre que c'était 1999, du 25

3 avril au 1er mai 1999.

4 Q. C'est bien ça, n'est-ce pas, Monsieur le Témoin ?

5 R. Tout à fait, tout à fait.

6 Q. Très bien. Donc vous nous disiez que vous étiez en train de travailler

7 sur le dossier KiM, mais quand est-ce que c'était exactement ?

8 R. J'ai travaillé sur le dossier KiM à partir de 2001. J'ai travaillé aux

9 personnes disparues, donc j'ai travaillé là-dessus jusqu'à ce que je prenne

10 ma retraite. Ce n'est pas vraiment ma tâche principale, mais j'ai participé

11 à la création du dossier en fournissant des documents et en analysant

12 différentes pièces aussi.

13 Q. Très bien. Merci. M. Lukic vous a demandé si vous aviez entendu parler

14 d'une proposition visant à créer une commission mixte entre la VJ et la

15 police ? Je pense que cela avait à voir avec des corps trouvés au Kosovo.

16 Vous avez répondu que vous ne saviez absolument rien à ce propos. Ensuite,

17 Me Lukic vous a posé une question très hypothétique en disant : "Imaginons,

18 par exemple, que ce comité conjoint, MUP, VJ, police, aurait été créé,

19 aurait-il pu remplacer le juge d'instruction ou toutes les autres entités

20 qui doivent travailler normalement dans ce type de procédure.

21 Vous avez dit tout d'abord : "Aucun comité de ce type ne pourrait

22 être créé au titre de la loi, et en plus il faudrait qu'il y ait des

23 centaines de personnes qui fassent partie de ce comité."

24 Mais vous n'êtes pas juriste, n'est-ce pas ?

25 R. Je ne suis pas avocat.

26 Q. Qu'en est-il d'un comité conjoint entre le MUP et la VJ qui aurait pour

27 but d'établir laquelle des deux entités se trouvait dans la région lorsque

28 les corps ont été trouvés ? Dans ce cas-là, il n'y aurait pas d'obstacles

1 juridiques à la création d'un tel comité, n'est-ce pas ?

2 R. Ce n'est pas ce que j'ai dit.

3 Q. Je sais. Mais moi je vous pose une autre question hypothétique. C'est

4 tout.

5 R. Très bien. C'est une question que je n'avais pas comprise. Comme je

6 vous ai dit lors de mes premières réponses, ce type d'entité ou d'organe ne

7 pourrait être créé que pour s'intéresser à un problème bien spécifique,

8 donc ce serait un comité ad hoc, pour analyser les choses, ce ne pourrait

9 pas du tout être un comité fonctionnel. Tout dépend de ce que cela aurait à

10 voir avec le "saniranje" ou l'"asanacija".

11 Q. Non, mais là imaginons qu'on crée ce comité conjoint entre le MUP et

12 l'armée, pour savoir quelle était, du MUP ou de l'armée, l'entité qui se

13 trouvait sur place lorsque ces personnes parfaitement vivantes ont été

14 transformées en cadavre si je puis dire ? Dans ce cadre, n'est-ce pas, il

15 n'y a aucun obstacle juridique à la création d'un comité conjoint de ce

16 type, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, c'est vrai. Il n'y a pas d'obstacles juridiques, mais il n'y avait

18 aucun besoin non plus de mettre en place ce type de commission.

19 Q. Mais vous nous avez dit que lorsque vous étiez au Kosovo, vous ne

20 rendiez pas compte au général Lukic en tant que chef d'état-major du MUP,

21 et vous ne rendiez compte non plus à aucun membre de cet état-major. Vous

22 avez dit : "La seule personne à qui je devais rendre compte dans le cadre

23 de mon travail c'était le fonctionnaire ou la personne chargée d'enquêter

24 sur les crimes."

25 Ce fonctionnaire, cet agent, cette personne qui s'occupait d'enquêter sur

26 les crimes, qui cela pourrait-il être ? Quelqu'un dans le SUP ? A qui est-

27 ce que vous faisiez référence ?

28 R. J'ai dit que je n'avais à rendre compte à personne qui se trouvait au

1 Kosovo-Metohija. Peut-être qu'il y a une erreur dans le transcript, cela

2 dit. Je ne rendais compte à personne, mais je me devais d'informer la

3 personne chargée des crimes de mes déplacements au Kosovo-Metohija pour une

4 raison très simple et pour assurer ma propre sécurité. Imaginons que je

5 vais sur le terrain, il faut que l'on sache où je suis au cas où je ne

6 reviendrais pas --

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais qui est cette personne ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est Tomislav Blagojevic, c'était lui qui

9 était chargé des crimes.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais il travaillait à l'état-major du

11 MUP. On vous demande qui était le supérieur qui était responsable de tout

12 ça.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon supérieur au Kosovo n'était personne, je

14 n'avais pas de supérieur. Le général Dragan Ilic pour ce qui est de mon

15 travail.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc vous étiez un électron libre;

17 c'est bien cela ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] A qui deviez-vous rendre compte ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Au général Ilic ou à son adjoint ou au chef du

21 département, tout dépend de la personne qui m'avait donné la mission.

22 J'étais responsable devant la personne qui m'avait donné la mission.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, poursuivez.

24 M. HANNIS : [interprétation]

25 Q. Vous nous avez dit que vous êtes devenu ensuite membre de l'état-major

26 du MUP, nous l'avons vu à la pièce P1811 hier, et c'est le général Lukic

27 qui a recommandé que l'on vous nomme à ce poste pour devenir membre de

28 l'état-major, n'est-ce pas ?

1 R. Le général Lukic a en effet proposé ma candidature puisque c'est ainsi

2 que se font les nominations là-bas. On ne fait pas de recommandations, mais

3 on fait des propositions.

4 Q. Oui, mais une des questions était de savoir si le général Lukic, en

5 tant que chef d'état-major, avait l'autorité de nommer qui que ce soit à

6 des postes. J'aimerais vous montrer la pièce 6D366, s'il vous plaît.

7 Je ne sais pas si vous avez déjà vu ce document, est-ce que vous vous

8 souvenez l'avoir vu ? C'est un document qui date du 28 mai 1999, qui émane

9 du général Lukic et qui est envoyé au ministère de l'Intérieur -- au

10 général Djordjevic.

11 R. Oui, -- non, je ne l'ai pas vu, mais j'ai vu la décision sur la

12 création de l'état-major qui découlait de cette proposition.

13 Q. Très bien. Sur les dix personnes qui sont proposées par le général

14 Lukic pour faire partie de l'état-major à partir du 1er juin 1999, toutes

15 étaient nommées par le ministre Stojiljkovic dans cet ordre que nous avons

16 vu précédemment et qui porte la cote P1811. Toutes ces personnes proposées

17 par le général Lukic, leurs noms avaient été donnés au départ par le

18 ministre Stojiljkovic, n'est-ce pas ? Avez-vous besoin de voir une autre

19 pièce ?

20 M. LUKIC : [interprétation] S'il vous plaît, je voudrais la parole.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Allez-y.

22 M. LUKIC : [interprétation] J'ai peut-être un document incorrect devant

23 moi, mais je ne vois pas du tout de nomination; je vois plutôt des

24 propositions pour mettre un terme à des mandats.

25 M. HANNIS : [interprétation] Vous n'avez qu'à lire le reste du document.

26 M. LUKIC : [interprétation] Je ne vois pas de personne qui soit proposée --

27 je me suis trompé.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

1 M. HANNIS : [interprétation]

2 Q. Monsieur Gagic, est-ce que ça vous aiderait d'avoir la pièce 1811 à

3 côté de celle-ci pour que vous puissiez vérifier ce qui est dessus ?

4 R. Non, absolument pas. Je vois bien ici qu'on a un document où il y a à

5 la fois des personnes pour lesquelles on va mettre un terme à l'engagement

6 et d'autres qui sont proposées pour faire partie du nouvel état-major.

7 C'est une procédure tout à fait technique. C'est ce qui doit être fait au

8 titre du règlement interne du ministère de l'Intérieur. Il y a la personne

9 qui fait des propositions, qui nomme les personnes, qui les envoie.

10 Ensuite, il faut faire des consultations entre les différents services pour

11 savoir si tout ceci est correct, et d'ailleurs ceci est sans doute précédé

12 par un autre document ou un accord oral entre le général Lukic et les chefs

13 des différents services. Pour ce qui me concerne, c'est le général Ilic, il

14 a sans doute fait les propositions. Néanmoins, afin de ne pas avoir six

15 différentes propositions par écrit, par exemple, on a d'abord les

16 consultations orales ou parfois ce sont des consultations par écrit,

17 ensuite c'est le général Lukic qui envoie sa proposition --

18 Q. Vous allez beaucoup trop loin. Ma question était simple. Je voulais

19 savoir si les dix personnes qui sont nommées ici dans ce document et qui

20 sont proposées par le général Lukic ont finalement été nommées par décision

21 du ministre Stojiljkovic pour faire partie du nouvel état-major à partir du

22 début juin 1999 ? Toutes les propositions du général Lukic ont été

23 acceptées, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, parce que de toute façon il y avait eu un accord tacite

25 précédemment.

26 Q. Comment le savez-vous ? Vous participiez à ces réunions entre le

27 général Lukic et le ministre Stojiljkovic ?

28 R. Non, mais j'ai demandé à mon chef, le général Ilic -- si je pouvais

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1 venir le voir. Il m'a demandé si je voulais changer de poste et devenir

2 membre de l'état-major à partir du 1er puisqu'on savait qu'il y allait avoir

3 un changement d'état-major et ce type de proposition devait être envoyé au

4 général Ilic. J'étais d'accord. Alors, savoir si Dragan Ilic a informé

5 Lukic oralement ou par écrit, ça je n'en sais rien. En tout cas, il m'avait

6 posé la question précédemment.

7 Q. Très bien. Mais vous ne savez pas exactement quelle est la situation

8 pour ce qui est des neuf autres, n'est-ce pas ?

9 R. C'est sans doute parce que c'est absolument la même chose qu'avec moi.

10 Je dis en toute responsabilité que le général Lukic ne connaissait pas la

11 moitié de ces personnes, donc il n'aurait pas pu faire les propositions

12 lui-même. Elles lui ont été proposées et ensuite c'est lui qui,

13 officiellement, a rédigé le document.

14 Q. Vous dites qu'il ne connaissait pas la moitié des personnes ? Est-ce

15 que vous pouvez me dire lesquelles il ne connaissait pas ?

16 R. Je ne suis pas sûr qu'il connaissait Vojislav Vucic, je ne suis pas sûr

17 non plus que le général Lukic connaissait Dragan Lukic ou Petar Bogdanovic

18 -- c'est des personnes qui venaient de l'ancien état-major, donc il devait

19 les connaître de ce fait, mais précédemment il ne les connaissait pas en

20 tout cas.

21 Q. Il les connaissait depuis un an, c'est bien cela ? Comme le Dr Krdzic,

22 par exemple, qui avait été membre de l'état-major l'année précédente ?

23 R. Je vous parle du principe de fonctionnement. Il devait les connaître

24 s'ils étaient anciens membres de l'état-major; pour ce qui est des nouveaux

25 membres de l'état-major, c'était ses unités organisationnelles qui

26 proposaient leurs noms, il ne les connaissait pas, il ne les rencontrait

27 que quand ils commençaient à faire partie de l'état-major. Tout ça pour

28 dire que ce n'était pas le choix délibéré du général Lukic.

1 Q. Comment est-ce que vous le savez ? Vous en avez parlé avec le général

2 Lukic ? Vous lui avez demandé si toutes ces propositions dépendaient de lui

3 ou non ?

4 R. C'est parce que je sais comment ça marchait en principe.

5 Q. Regardez au numéro 2, le lieutenant-colonel Goran Radosavljevic [comme

6 interprété]. Il faisait partie de l'état-major depuis le 3 avril 1999, donc

7 il devait le connaître --

8 R. Ici il est écrit qu'il est mis un terme à son mandat, mais il le

9 connaissait.

10 Q. Non, je ne vous demande pas de ce qu'il en est du colonel

11 Radosavljevic, je vous parle en fait du lieutenant-colonel Arsenijevic; il

12 devait le connaître puisqu'il faisait partie de l'état-major depuis le 3

13 avril 1999 ?

14 R. Oui, il faisait partie de l'état-major, il le connaissait.

15 Q. Pour ce qui est de Petar Bogdanovic, il devait le connaître aussi

16 puisqu'il faisait partie de l'état-major depuis le 8 avril 1999 ?

17 R. Vous ne me comprenez pas. Ce que je veux vous dire, c'est simple, voici

18 comment ça marchait : pour les personnes qui faisaient partie de l'état-

19 major pour la première fois, normalement le chef d'état-major ne les

20 connaissait pas quand elles arrivent pour prendre leur poste, même de vue,

21 j'en suis sûr. Mais après, il apprend à les connaître, bien sûr. Par

22 exemple, je suis sûr que le général Lukic n'a jamais vu Tomislav

23 Blagojevic, mon prédécesseur, qui a été envoyé de Krusevac à l'état-major,

24 la première fois qu'il l'a vu, c'est en février; il ne l'avait pas vu, il

25 ne connaissait pas. Je vous parle de principe, ça ne signifie pas

26 nécessairement que les personnes proposées par le général Lukic sont des

27 personnes qu'il a choisies délibérément, absolument pas. Ce sont des

28 personnes qui ont été choisies par les chefs des services organisationnels

1 avec consultation préalable avant même que Lukic ne fasse la proposition

2 officielle. C'est comme ça que ça marche. Prenez son nouvelle état-major

3 pour l'AP KiM qui a été mis en place après le 15 juillet c'est-à-dire après

4 les bombardements, je suis sûr qu'à ce moment-là --

5 M. HANNIS : [interprétation] Ce n'est pas ce qui m'intéresse. Ce n'était

6 pas ma question. Vous dites que vous ne pensiez pas que Lukic connaissait

7 le colonel Bogdanovic et ici il est écrit que le colonel Bogdonavic avait

8 fait partie de l'état-major depuis le 8 avril 1999 --

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez abandonné [comme interprété]

10 assez rapidement je trouve, Monsieur Hannis. Il est en train de nous dire

11 qu'il y avait un système qui fonctionnait et que vous ne connaissez pas.

12 Quant à savoir si le système qui était en place a bel et bien été suivi

13 ici, c'est ce qu'on aimerait savoir, c'est ça qui est important --

14 M. HANNIS : [interprétation]

15 Q. Vous dites qu'au cours de l'année le général Lukic ne pouvait pas

16 connaître toutes ces personnes à moins de les avoir vues en tête-à-tête ?

17 C'est ce que vous êtes en train de nous dire ?

18 R. Je dis que le général Lukic ne pouvait pas connaître un membre de

19 l'état-major s'il avait été remis en place ou réaffecté à moins que dans

20 ses activités précédentes il ait travaillé avec cette personne. Je vous dis

21 surtout que ce n'était pas à son initiative qu'il y avait des propositions,

22 c'était d'abord à l'initiative de consultations qui avaient eu lieu au

23 préalable avec les chefs des services organisationnels, et c'étaient les

24 chefs de service qui savaient qui étaient les meilleures personnes à

25 proposer pour l'état-major, donc ils ne pouvaient proposer que des

26 personnes beaucoup plus qualifiées que le général Lukic n'aurait pu le

27 faire lui-même de son propre chef.

28 Q. Très bien. Donc vous êtes en train de nous dire que quand le ministre

1 Stojiljkovic prend sa décision finale, il se base sur les meilleurs avis

2 qu'on ait pu lui donner précédemment, non seulement émanant du général

3 Lukic, mais surtout des chefs de tous les autres services et de toutes les

4 unités organisationnelles qui eux-mêmes ont proposé les noms parce qu'ils

5 savent exactement qui sont les personnes plus aptes au poste. Donc vous

6 nous dites que le ministre prend des décisions parfaitement informées en se

7 basant sur les contributions qui ont été faites par toutes les autres

8 personnes au préalable ?

9 R. Oui, de toute façon il n'y a pas besoin de fournir des preuves

10 supplémentaires au ministre parce qu'il est évident quand on lui envoie la

11 proposition, elle est parfaitement finalisée et elle fait suite à toutes

12 sortes de consultations préalables qui ont eu lieu précédemment, pour être

13 sûr que la personne qui est proposée pour le poste est parfaite, en tout

14 cas en ce qui concerne ce qu'elle va devoir faire.

15 Q. Est-ce qu'au cours du temps où vous vous êtes préparé pour la

16 déposition, on vous a montré la décision du 16 juin 1998 d'établir un état-

17 major ministériel visant à éliminer le terrorisme. C'est un document qui

18 est parfaitement identique au P1811 mais il date de juin 1998. L'avez-vous

19 vu ?

20 R. Non, je ne m'en souviens pas.

21 Q. Très bien. Dans ce document il est indiqué que l'adjoint du chef

22 d'état-major était David Gajic qui venait, d'après ce que nous savons, du

23 RDB; entre autres, il y avait dans cet état-major Milorad Lukovic, que nous

24 connaissons par le surnom de Legija, qui était adjoint du chef chargé des

25 opérations; ensuite le lieutenant-colonel Zivko Strajkovic, qui était

26 adjoint du chef chargé des unités antiterroristes spéciales. Est-ce que

27 vous savez qu'ils avaient été nommés à l'état-major en 1998 ?

28 R. Pour ce qui est des officiers que vous avez mentionnés, je les connais

1 personnellement, mais je ne savais pas qu'ils étaient membres de cet état-

2 major. Je sais qu'ils ont participé plus ou moins à différents moments et

3 de façon plus ou moins officielle, mais je ne les ai pas rencontrés lorsque

4 j'étais au Kosovo, parce que je suis arrivé plus tard qu'eux.

5 Q. Très bien. Passons à autre chose, on vous a montré hier une pièce, la

6 6D475, en date du 13 juin 1999, ici le pavé de signature porte le nom du

7 lieutenant général Obrad Stevanovic. Je crois que vous nous avez dit qu'il

8 ne faisait pas partie de l'état-major du MUP en juin 1999, n'est-ce pas ?

9 R. Oui, je ne pense pas en effet.

10 Q. Très bien. "Connaissez-vous d'autres occasions où des documents ou des

11 câbles ont été envoyés depuis l'état-major par des personnes qui ne

12 faisaient pas partie de l'état-major ?" Donc nous avons un en-tête de

13 l'état-major du ministère.

14 Vous nous avez répondu : "Oui, je sais que ça peut arriver."

15 Vous nous avez parlé d'un câble et d'un amendement aussi que vous

16 aviez rédigé, on va y venir dans une seconde. C'est celui qui parle

17 d'obtenir des renseignements à propos de cadavres non identifiés. Mis à

18 part celui-là, pouvez-vous nous dire s'il y a eu d'autres occasions où des

19 documents ont été envoyés par l'état-major et par des personnes qui

20 n'étaient pas membres de l'état-major ?

21 R. En plus de ce câble dont je vous ai parlé et que j'ai rédigé, il y en a

22 un autre qui a été envoyé par Dragan Ilic. Je pense que lorsque vous me

23 posiez des questions il y a une minute à propos de ce "saniranje", c'est

24 sur ce document que j'ai travaillé aussi, c'est ce document que je connais.

25 Je crois que j'ai envoyé un autre document, j'en suis sûr, mais c'était

26 vers la fin mai.

27 Q. Vous nous avez dit -- je m'excuse. Vous nous avez dit pour ce qui est

28 de la pièce P1188 qu'il s'agit du document où un amendement a été envoyé le

1 même jour, la seule modification concernait les cadavres non identifiés et

2 non pas tous les cadavres. Vous vous souvenez de cela ? Je vois que vous

3 hochez la tête, mais il me faut une réponse.

4 R. Oui.

5 Q. Il s'agit de notre pièce P1188. Ma question est la suivante : qui vous

6 a autorisé à rédiger ce document au nom de l'état-major du MUP, vous

7 n'étiez toujours pas membre de l'état-major ? Aviez-vous une autorisation

8 écrite du général Lukic ou une autorisation orale à l'époque, ou avez-vous

9 discuté là-dessus avec lui, ou tout simplement vous avez rédigé cela.

10 Comment cela est-il arrivé ?

11 R. J'ai déjà expliqué ce point, mais il ne m'est pas difficile de répéter.

12 Lorsqu'on m'a confié cette mission pour ce qui est de la criminalité, de

13 m'occuper de la transmission des informations meilleures --

14 Q. Avant de répéter tout cela, pouvez-vous me donner une réponse concrète

15 ? Avez-vous eu une autorisation orale ou écrite du général Lukic pour

16 pouvoir rédiger ce type de document, oui ou pas ?

17 R. Non. Je n'avais pas besoin d'autorisation, ni écrite, ni orale.

18 Q. Pourquoi vous n'avez pas eu besoin de cette autorisation ?

19 R. C'était parce que lorsque ce document est enregistré au registre, il

20 faut mettre le nom de la personne qui a envoyé le document. Il s'agit du

21 registre de l'état-major; je vais vous expliquer, pour ne pas aller à

22 Belgrade, j'ai envoyé ce document qui avait en en-tête la signature du

23 général Lukic et c'était le UKP qui a envoyé cette dépêche, et cette

24 dépêche a été enregistrée au registre à l'état-major. Si on avait eu besoin

25 de tirer au clair certains points, on pouvait examiner ce registre pour

26 savoir qui a envoyé tel ou tel document, donc je n'avais pas eu besoin de

27 l'autorisation du général Lukic parce que j'ai enregistré ces documents

28 dans ce registre. Dans d'autres conditions, j'aurais utilisé les registres

1 de la police judiciaire, mais à l'époque il n'y avait pas de conditions

2 réunies pour pouvoir m'appuyer sur ces registres.

3 Q. Pouvez-vous m'aider pour ce qui est de la numérotation des dépêches.

4 C'est la pièce P1188 où la dépêche a été numérotée comme étant la dépêche

5 145 datée du 28 mai 1999. Je pense que l'amendement ou la modification a

6 été apportée le même jour et je pense que ça porte le numéro 145-1. Je

7 suppose qu'il s'agit d'un amendement apporté au document 145, n'est-ce pas

8 ?

9 R. Oui.

10 Q. D'où vient ce numéro 145 ? Est-ce que c'est le numéro ordinal par

11 rapport au début de l'année 1999 ou c'était le 145e document envoyé en 1999

12 ?

13 R. Je ne sais pas s'il s'agissait du 145e document du mois de juin ou de

14 toute l'année, à savoir du mois de mai 1999.

15 Q. Mais est-ce que nous pouvons mettre en relation ce numéro avec l'état-

16 major du MUP ou ce numéro 145 fait référence à un organe à Belgrade d'où il

17 est venu ? Vous comprenez ma question ? Est-ce que c'est le numéro figurant

18 dans le registre de l'état-major du MUP ?

19 R. Oui, c'est le registre de l'état-major. Si c'était le UKP, ce numéro

20 aurait été tout à fait différent. Probablement avant et après ce numéro,

21 figurent les numéros de documents qui sont exclusivement liés au travail de

22 l'état-major.

23 Q. Monsieur Gagic, -

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Gagic, où dans le document il

25 est dit que c'est l'UKP qui l'avait envoyé ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans le document, cela ne figure nulle part,

27 mais dans le texte du document.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pourquoi cela n'y figure pas ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Du texte il provient que c'est l'UKP qui l'a

2 envoyé, et sur la base de la signature, on peut conclure la même chose.

3 Dans le document, ça ne figure nulle part, dans l'en-tête du document, il

4 est écrit : "L'état-major du MUP," parce que cet en-tête a été bien défini

5 et je ne peux pas mettre dans l'en-tête déjà préétabli ou imprimé sur le

6 document ou quoi que ce soit.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Où cela a été prescrit ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il s'agit des actes dans lesquels

9 les en-têtes sont définis, l'administration de la police judiciaire,

10 l'administration de la -- et cetera.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Qu'est-ce que ces règles prévoient ?

12 On vous empêche de vous identifier en tant que l'UKP qui a envoyé des

13 documents ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas être identifié en tant que

15 l'UKP pour envoyer des documents parce qu'on utilise le registre de

16 documents, et on utilise toujours les documents avec en-tête de l'état-

17 major et les documents qui étaient employés par d'autres personnes, par le

18 général Ilic ou Stevanovic, on a déjà vu ça.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais le bon sens nous dit que la fin

20 du système est de cacher la vérité et non pas de la rendre transparente ou

21 claire.

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Voulez-vous donner des commentaires

24 là-dessus ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que votre observation n'est pas

26 correcte. Ce système est appliqué par ceux qui le connaissent bien et non

27 pas par ceux qui ne le connaissent pas, parce qu'ils rencontrent ces

28 problèmes. Deuxièmement, le registre est un document public et dans ce

1 document on peut voir clairement qui a envoyé quelle dépêche, il s'agit

2 d'un document public pour la police et non pas pour d'autres publics.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien. Est-ce que nous avons ce

4 registre, Monsieur Hannis ?

5 M. HANNIS : [interprétation] Mais non, Monsieur le Président, pour autant

6 que je sache.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Avez-vous essayé de l'obtenir ?

8 M. HANNIS : [interprétation] Oui, je crois que cela fait partie de notre

9 demande précédente.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Parfois, Monsieur Gagic, il a été

11 difficile à ce Tribunal d'obtenir les documents pour voir clair toutes les

12 choses, mais dans ce cas-là, on ne peut pas appliquer cela. Je ne sais pas,

13 c'est peut-être une possibilité. Pouvez-vous nous dire où il est dit que

14 cela est signé par l'UKP ou par vous et vous allez me dire que c'est une

15 dépêche qui n'est pas signée.

16 M. HANNIS : [interprétation] Je pense qu'hier il a expliqué qu'il a signé

17 l'original et le document que nous avons --

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui --

19 M. HANNIS : [interprétation] Je m'excuse.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez raison, mais c'est le seul

21 document que nous ayons ici, Monsieur Gagic. Comment sur la base de ce

22 document, je pourrais en conclure qu'il s'agit du document de l'UKP ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous devez me croire pour ce qui est de ce

24 document.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous ne pouvons pas dire sur le reste

26 de ce document qu'il s'agit du document de l'UKP, c'est ce que vous nous

27 dites ? S'il vous plaît, pouvez-vous donner votre réponse pour que ça passe

28 mieux au compte rendu.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma réponse est la suivante : sur la base du

2 document qui est devant moi, on ne peut pas déterminer si le document a été

3 envoyé par le biais de l'état-major du MUP au Kosovo-Metohija au nom de

4 l'UKP.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 Monsieur Hannis, continuez.

8 M. HANNIS : [interprétation] Merci.

9 Q. Monsieur Gagic, j'aimerais être sûr que je vous ai bien compris. Hier,

10 vous nous avez expliqué que l'exemplaire dont nous disposons n'est pas

11 l'original du document ?

12 R. C'est une copie du document.

13 Q. Mais sur le document original figure votre signature et vous avez mis

14 "pour" ou "za" Sreten Lukic" sur l'original. Vous devez répondre à voix

15 haute.

16 R. Il ne s'agit pas de la forme de document que j'ai eu l'habitude de

17 rédiger. Il s'agit de la forme de dépêche et de la forme d'un rapport qu'on

18 envoie habituellement en utilisant des machines de distribution de dépêche.

19 Q. A partir de ce temps-là où vous avez signé l'original et avant que le

20 document n'ait été envoyé et pendant que vous travailliez sur les dossiers

21 du KiM, avez-vous rencontré cet original encore une fois ?

22 R. Non, mais je pense que j'ai rencontré une autre copie. Je ne sais pas

23 si c'est de la même dépêche ou d'une autre dépêche que j'ai envoyée un jour

24 plus tard ou deux jours plus tard.

25 Q. Savez-vous où on pourrait retrouver l'original aujourd'hui ?

26 R. Si l'original a été préservé, cela devrait se trouver au MUP de Serbie.

27 Q. Merci.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Juste quelques instants, Monsieur

1 Hannis.

2 M. HANNIS : [interprétation] Oui.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci d'être patient, Monsieur Hannis.

5 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Q. Monsieur Gagic, je pense - si j'ai bien compris votre témoignage hier -

7 qu'il y avait une autre situation similaire, c'est dans la pièce 6D874. Je

8 vais vous remettre une copie papier de ce document. Le document est daté du

9 6 mai 1999. Vous nous avez dit hier quant au nom imprimé à la fin du

10 document, nous voyons le nom de Sreten Lukic, vous avez dit, je cite :

11 "Comme dans le cas précédent, il s'agissait de la règle générale

12 selon laquelle le chef de l'état-major, le commandant Sreten Lukic. Après

13 quoi, cela est signé par la personne qui envoyait cette lettre circulaire

14 et le destinataire de la lettre savait que la personne les informant est la

15 personne qui distribuait les informations, donc la situation est

16 complètement identique. Et sur la base de l'en-tête qui est utilisée est

17 l'en-tête de l'état-major du MUP. Le fait est que le général Ilic était au

18 Kosovo à cette époque et c'était utilisé pour ne pas envoyer à nouveau le

19 document à Belgrade."

20 La pièce 6D874, avec la signature imprimée de Sreten Lukic, dans

21 votre témoignage vous avez dit que c'est l'original signé par le général

22 Ilic, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que c'est le document à propos duquel vous avez aidé à rédiger

25 ce document ?

26 R. Oui, je pense que c'est le document qui a trait au plan

27 d'assainissement du terrain. C'est comme cela que j'ai compris cela.

28 Q. Nous voyons la date du 6 mai, un jour avant la réunion du 7 mai, nous

1 avons vu cela dans la pièce P1996 au début de votre contre-interrogatoire.

2 Ce document n'est-il pas le plan pour ce qui est de l'assainissement du

3 terrain dont le général Ilic a parlé au début de la réunion ?

4 R. C'est ce que j'ai dit. Le seul document que je connais c'est ce

5 document, j'ai participé à la rédaction de ce document. Quant à l'autre

6 document concernant l'assainissement du terrain, je ne le connais pas et je

7 pense que, dans le compte rendu, cela n'a pas été clairement défini, à

8 savoir qu'il s'agit de ce document. Je ne connais pas cet autre document.

9 Q. Vous nous dites que vous n'avez pas compris lorsqu'on a discuté de cela

10 auparavant, que le plan dont le général Ilic a parlé est le plan par

11 rapport à la rédaction duquel vous avez aidé, qu'il a signé, qu'il a été

12 envoyé le jour avant. Vous n'avez pas compris que nous avons parlé de ce

13 document ?

14 R. Non. J'ai compris que vous pensiez que je savais qu'il y avait d'autres

15 documents. Peut-être qu'un autre document existe, sinon le général Ilic a

16 pensé au document qui a été envoyé à tous les secteurs de la police

17 judiciaire.

18 Q. Bien. Monsieur Gagic, au début, je vous ai posé des questions pour

19 savoir à quoi il a été fait référence lorsqu'il est dit : "Le plan de

20 l'assainissement du terrain a été établi et distribué à tous les UKP du

21 SUP." Ne s'agit-il pas de ce plan, ce qui est cette pièce 6D874 ?

22 C'est le plan d'assainissement du terrain, n'est-ce pas ?

23 R. Je ne sais pas s'il existe un autre plan. Si cet autre plan existe, je

24 ne l'ai jamais vu. Donc s'il n'y a pas un autre plan, il s'agit ici du plan

25 auquel le général Ilic a fait référence lors de la réunion du 7.

26 Q. Bien sûr que c'est cela, pourquoi ne l'avez-vous pas dit avant lorsque

27 je vous ai posé des questions là-dessus. Vous avez dit que vous pensiez que

28 ce plan n'existait pas. Vous avez aidé à la rédaction de ce plan le jour

1 auparavant, n'est-ce pas ?

2 R. C'est ce que j'ai dit. Vous pouvez vérifier cela dans le compte rendu.

3 Q. Vous allez voir au point 4 du document où il a été également fait

4 référence aux dispositions de l'article 218 à propos duquel je vous ai posé

5 des questions lorsqu'on a regardé le document de la réunion du 7 mai,

6 n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Mais la question principale que j'ai voulu vous poser par rapport à ce

9 document est la suivante : encore une fois, vous avez dit que la situation

10 était identique, donc je suppose qu'il ne s'agit pas du document pour

11 lequel vous ou le général Ilic aviez besoin de l'autorisation du général

12 Lukic pour l'envoyer avec l'en-tête de l'état-major du MUP; répondez par un

13 "oui" ou par un "non", s'il vous plaît ?

14 R. Oui.

15 Q. Savez-vous où se trouve l'original de ce document sur lequel figure la

16 signature du général Ilic ?

17 R. Non.

18 Q. Et vous ne l'avez pas vu après le 6 mai 1999, même pendant que vous

19 travailliez sur le dossier du KiM ?

20 R. Je ne l'ai pas vu. J'ai vu que ce document signé a été distribué, après

21 quoi on s'est séparé, il est resté au QG et je suis parti pour exécuter

22 d'autres tâches. Depuis je n'ai plus revu ce document-là.

23 Q. Bien. Vous avez dit qu'il s'agissait d'une règle générale. Est-ce qu'il

24 s'agissait de quelque chose qui a été officiellement indiqué dans un

25 document ou dans un manuel pour appliquer cette pratique ?

26 R. Il existe un règlement qui régit et qui définit les appellations des

27 unités organisationnelles du MUP et la forme des en-têtes. Pour autant que

28 je sache pour ce qui est de ces organes complémentaires, les en-têtes n'ont

1 pas été ; pour les unités principales, oui. Mais selon l'analogie, on

2 utilisait le même en-tête utilisé par d'autres unités organisationnelles

3 pour les documents de contenu similaire, ce qu'on peut voir clairement dans

4 ce document, par exemple. Il ne faut pas que vous prêtiez beaucoup

5 d'attention à ce numéro 21, il s'agit d'un autre registre de lettres

6 confidentielles; mon registre était le registre de notre correspondance non

7 confidentielle.

8 Q. Oui. Donc le registre que vous avez utilisé dans la pièce P11 --

9 R. La 145, Monsieur.

10 Q. Il s'agit de la pièce P1188 où sont énumérées les dépêches 145 et 145-

11 A. Nous voyons qu'il s'agit ici de 12A-21 ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous dites que c'était parce qu'il s'agissait d'un autre registre parce

14 qu'il s'agissait de dépêches et de documents confidentiels de l'état-major

15 du MUP. Vous hochez la tête, mais nous avons besoin d'une réponse.

16 R. Oui.

17 Q. Merci. Lorsqu'il s'agit de la pratique pour ce qui est des dépêches qui

18 ont été envoyées avec l'en-tête de l'état-major du MUP par quelqu'un qui

19 n'était pas membre de l'état-major du MUP, j'ai compris que cela aurait pu

20 être vous ou le général Ilic. Comment cela se passait ? Est-ce que

21 quelqu'un du MUP à Belgrade qui se trouvait en ville aurait pu envoyer une

22 dépêche ayant l'en-tête de l'état-major du MUP ou cette personne aurait dû

23 avoir un grade ou occupait un poste spécifique ?

24 R. Il n'y a pas de limite. Il y a tout simplement des besoins fonctionnels

25 dans le travail. Cela n'a pas été prévu uniquement pour les généraux, pour

26 les colonels, pour les lieutenants-colonels, pour les commandants; cela

27 dépendait des besoins d'envoyer les documents le plus vite possible. Vous

28 voyez ici que j'ai convoqué la réunion pour le lendemain. La plupart de ces

1 dépêches ont été envoyées par des coursiers, mais là je n'ai pas eu le

2 temps pour me rendre à Belgrade pour m'occuper de cela. Tout dépendait des

3 choses indiquées dans la dépêche. Les officiers supérieurs pouvaient

4 également utiliser ce registre.

5 Q. Vous nous avez expliqué avant --

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Avant de passer à un autre sujet,

7 j'aimerais qu'on clarifie certaines choses. A la ligne 12, sur la page 33,

8 cela devrait être P1188 et non pas 1118. Et je pense aussi que la réponse à

9 votre dernière question, c'est sur la page 34, la première ligne, dans mon

10 compte rendu qui pourrait ne pas être identique aux autres comptes rendus.

11 Je pense que le témoin a parlé de besoins fonctionnels et non pas tout

12 simplement de besoins à l'époque.

13 Monsieur Gagic, est-ce que vous vous êtes exprimé ainsi, vous vous souvenez

14 de cela ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je me suis exprimé précisément ainsi.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

17 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, et vous avez

18 raison, il s'agit de la pièce 1188.

19 Q. Je pense que vous nous avez expliqué avant que ceux qui recevaient des

20 documents savaient qui les envoyaient même s'il s'agissait uniquement de

21 l'indication "état-major du MUP", et le général Lukic avec sa signature en

22 bas du document. Encore une fois, il faut que vous prononciez votre réponse

23 à voix haute.

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce que c'était parce que le contenu du document leur disait cela ?

26 R. Oui, sur la base du contenu. Après que la dépêche arrive au secrétariat

27 de l'état-major. Au secrétariat il y a huit ou neuf unités

28 organisationnelles. Parfois il est indiqué le destinataire, parfois il est

1 indiqué au chef du SUP. Le chef du SUP prend note du contenu de la dépêche

2 et dépendant des problèmes indiqués dans la dépêche, il la transmet

3 ailleurs dans le cadre de la ligne de travail.

4 Q. Merci. Hier vous avez parlé de M. Hartman, qui est un procureur au

5 Kosovo au sein de l'ONU, n'est-ce pas ? Pas ici, pas devant ce Tribunal ?

6 Est-ce que je vous ai bien compris ?

7 R. Oui, j'ai dit que c'est un procureur international, mais au Kosovo;

8 d'ailleurs il ne l'est plus. Il a été le procureur au Kosovo. Quand je dis

9 "international" je n'ai pas fait référence au Tribunal pénal international

10 pour l'ex-Yougoslavie. J'ai parlé des instances de droit international au

11 Kosovo.

12 Q. La dernière question : par rapport à M. Protic, puisque vous en avez

13 parlé hier. Vous avez dit que vous avez eu un entretien avec M. Protic

14 quand il a été appelé à déposer ici devant ce Tribunal. Je pense que vous

15 l'avez interviewé à peu près autour de la date du 4 juin 2001, ou est-ce

16 que vous faites référence à l'entretien avec Protic qui a été fait le 27

17 août 2002 ? Mais ce sont les deux seuls entretiens dont j'ai connaissance.

18 Est-ce que c'est bien cela ?

19 R. Je pense que c'est plutôt l'an 2002 que l'an 2001. Cela étant dit, je

20 ne me souviens pas de la date exacte de cet entretien, mais j'ai plutôt

21 l'impression que c'était en 2002 parce que 2001 -- non, je n'ai pas

22 l'impression que c'est ça. Je pense qu'en 2001 c'était Karleusa qui a parlé

23 avec lui.

24 Q. Ce qui m'intéresse, c'est qu'il a été convoqué pour déposer devant ce

25 Tribunal, alors que vous, d'après ce que je sais, vous n'avez pas été cité

26 à comparaître ici avant 2006. Donc est-ce bien exact, est-ce que vous

27 l'avez interrogé par rapport à sa déposition ici devant ce Tribunal ?

28 R. Je n'ai pas eu d'entretien avec lui au moment où il a été convoqué pour

1 déposer. C'était à partir du moment où on a formulé une requête demandant

2 qu'on lève le caractère de secret officiel de certaines informations, c'est

3 là que j'ai eu un entretien avec lui puisqu'il a été convoqué pour déposer

4 devant le Tribunal.

5 Q. Est-ce que c'est quelque chose que vous faites couramment, à savoir

6 d'interroger les témoins qui doivent venir déposer devant le Tribunal à La

7 Haye; est-ce que c'est quelque chose que vous faites d'habitude ?

8 R. D'une certaine façon, oui, parce que les employés du MUP avaient le

9 droit de bénéficier de l'aide professionnelle et de l'aide juridique, selon

10 leur choix, au moment où ils allaient témoigner. Aussi avons-nous fait des

11 entretiens avec eux pour savoir si cela a quoi que ce soit à voir avec le

12 secret d'Etat. Donc c'est tout à fait normal de recueillir ces dépositions.

13 On n'a pas fait des pressions, au contraire. La plupart de ces témoins, ce

14 qu'ils nous ont raconté, ont répété pratiquement la même chose ici devant

15 ce Tribunal. Ces documents existent nous pouvons les communiquer.

16 Q. Monsieur Gagic, je ne vous ai pas demandé si vous avez fait des

17 pressions, mais vous vous attendiez à ce que ce soit dans ce sens-là que je

18 vous pose la question ?

19 R. Non.

20 M. HANNIS : [interprétation] J'en ai terminé avec mes questions, je vous

21 remercie.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Hannis.

23 Monsieur Lukic, est-ce que vous avez des questions supplémentaires ?

24 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais demander que l'on présente dans le

25 système de prétoire électronique la pièce P1824. Il s'agit du code de

26 procédure pénale, et nous avons besoin des pages 8 à 15, il s'agit de

27 l'article 218.

28 Nouvel interrogatoire par M. Lukic :

1 Q. [interprétation] Monsieur Gagic, M. Hannis vous a demandé si on

2 insistait sur l'application de l'article 218, de quoi s'agit-il dans cet

3 article. Il s'agissait du code de procédure pénale qui était en vigueur à

4 l'époque ?

5 R. On peut le voir clairement ici. On dit quelles sont les circonstances

6 qui font qu'il s'agit d'avoir un entretien avec un suspect, nous, on dit

7 l'auteur, c'est le terme que nous utilisons. Donc la façon dont il faut

8 avoir mené cet entretien quand il s'agit de quelqu'un qui est suspecté

9 d'avoir commis un crime.

10 Q. Qu'est-ce qu'on lui communiquer d'abord, au point 2 ?

11 R. De quoi il est suspecté. On dit à l'auteur présumé pourquoi il a été

12 arrêté. Et quels sont les éléments de preuve déjà rassemblés le concernant.

13 Q. Qu'est-ce qu'on peut lire de façon précise au paragraphe 8 ?

14 R. Dans toutes les lois, c'est toujours la même chose, autrement dit,

15 qu'on ne peut pas exercer des pressions, forces, et cetera, pour obtenir

16 des aveux.

17 Q. Le point 10 ? Qu'est-ce qu'on dit ici si ces conditions ne sont pas

18 réunies ?

19 R. Si l'on a agi contrairement à ce qui figure aux articles 8 et 9 de cet

20 article -- là on parle de la présence de l'avocat. Si cela ne figure pas au

21 compte rendu d'audience -- je n'arrive pas à lire, vraiment je ne vois

22 rien.

23 Q. On ne peut pas baser la décision d'une chambre sur la base de la

24 déclaration de l'accusé. Voici la question que je vais vous poser : ces

25 textes de loi étaient en vigueur où exactement à l'époque ?

26 R. A l'époque, dans tout le territoire de l'ex-Yougoslavie. Mais pendant

27 le bombardement et pendant l'état de guerre, à ceci s'ajoutait aussi un

28 décret qui élargissait les pouvoirs des organes du MUP.

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1 Q. Je vais vous demander d'examiner encore une autre pièce à conviction

2 qui a semé la confusion : qu'est-ce que c'est qu'un plan, qu'est-ce qui

3 n'est pas un plan ? Pour cela, je vais vous demander d'examiner la pièce

4 6D874.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc 874 ou bien 814 ?

6 M. LUKIC : [interprétation] 6D874, Monsieur le Président.

7 Q. Monsieur Gagic, moi et M. Hannis, nous vous avons tous les deux posé

8 des questions au sujet de cette pièce à conviction, il s'agit d'une

9 dépêche. Vous avez confirmé avoir contribué à son élaboration. Vous avez

10 dit que cela était signé par le général Ilic. C'est la dernière page qui

11 nous intéresse. Pourriez-vous nous lire la dernière phrase qui s'y trouve,

12 s'il vous plaît. Cela va être agrandi, attendez un petit peu.

13 R. "Immédiatement informer le QG du MUP des résultats qui découlent des

14 mesures prises et les informations statistiques et analytiques doivent être

15 communiquées après le 1er et le 15 de chaque mois."

16 Q. La dernière phrase, s'il vous plaît ?

17 R. "Ce plan doit être appliqué immédiatement."

18 Q. Donc c'était bien cela, le plan ?

19 R. Oui.

20 Q. Et ensuite, le point 7.

21 R. "Ce sont les chefs des secrétariats qui sont responsables de

22 l'application de cette loi, alors que les chefs des secrétariats sont

23 responsables des activités envisagées dans le département de la police

24 judiciaire."

25 Q. Comment vous expliquez cela ?

26 R. Ils sont responsables de faire une enquête au sujet des crimes commis

27 et ensuite de faire tout ce qui en découle, à savoir les autopsies, les

28 identifications, et cetera.

1 Q. Mais qui est responsable de cela ?

2 R. C'est le département de la police judiciaire. Il s'agit de les informer

3 en passant par le QG de la police judiciaire.

4 Q. Merci d'être venu déposer ici.

5 Questions de la Cour :

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pourriez-vous lire lentement l'avant-

7 dernier paragraphe de ce texte.

8 R. "Informer immédiatement le QG du MUP et la direction de la police

9 judiciaire des résultats concernant les activités entreprises découlant du

10 plan et les informations statistiques et analytiques doivent être

11 communiquées après le 1er et le 15 du mois."

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ici on fait référence à deux unités ou

13 deux organismes, le MUP et l'administration de la police judiciaire.

14 D'après vous, de quoi s'agit-il là ?

15 R. On parle du QG du MUP.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'on y voit le mot "QG" en

17 serbe ? Nous avons demandé à ce que ceci soit lu à deux reprises, mais le

18 mot "QG" n'a pas été lu.

19 M. ZECEVIC : [interprétation] Le témoin l'a fait.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais je ne dis pas le contraire, mais

21 j'ai voulu savoir si le mot "QG" y était en serbe. Maintenant c'est plus

22 clair alors.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Gagic, on regarde le document

25 sur l'écran, essayez de penser à l'original parce que vous dites que c'est

26 le général Ilic qui l'a signé. Je voudrais savoir dans quel sens le nom du

27 général de division Sreten Lukic figure dans ce document ? Est-ce que c'est

28 indiqué ici ou d'une façon différente ?

1 R. Au moment où on a fait le document original - d'ailleurs le document

2 original correspond à cela - on procède toujours de la même façon, à savoir

3 vous mettez le nom du dirigeant à la signature du dirigeant de l'unité qui

4 est à l'en-tête du document, donc quelle que soit cette unité qui envoie le

5 document --

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je comprends cela. Je pose une autre

7 question, elle est plus terre à terre : comment a-t-on écrit son nom sur le

8 papier ? De quoi il s'agit ? Est-ce qu'on l'a dactylographié ? Est-ce que

9 c'est un sceau ? Est-ce qu'on l'a écrit à la main ? Comment a-t-on apposé

10 ce nom, le général Sreten Lukic sur le document ?

11 R. Eh bien, comme ceci. On le tape à la machine, une machine à écrire

12 mécanique ou électronique.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie d'être venu ici pour

15 déposer, Monsieur le Témoin. A présent, vous pouvez quitter ce prétoire

16 accompagné de l'huissier.

17 [Le témoin se retire]

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que M. Paponjak est le prochain

19 témoin.

20 M. LUKIC : [interprétation] Oui, effectivement.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] On va le faire après la pause. Et on

22 va reprendre à 11 heures moins 20.

23 --- L'audience est suspendue à 10 heures 50.

24 --- L'audience est reprise à 11 heures 21.

25 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour, Monsieur Paponjak.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, faire

1 la déclaration solennelle en lisant le carton qui est présenté par

2 l'huissier.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

4 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

5 LE TÉMOIN: RADOVAN PAPONJAK [Assermenté]

6 [Le témoin répond par l'interprète]

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci. Vous pouvez vous asseoir.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] M. Lukic va procéder à

10 l'interrogatoire principal.

11 Monsieur Lukic, vous avez la parole.

12 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

13 Interrogatoire principal par M. Lukic :

14 Q. [interprétation] Monsieur Paponjak, vous avez sous les yeux une

15 déclaration modifiée en application d'une ordonnance du Tribunal --

16 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent que les micros soient éteints dans

17 la salle à part ceux des orateurs, sinon il y a trop d'écho.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Lukic, vous allez devoir

19 recommencer, en effet les interprètes ont du mal à vous entendre. Il semble

20 qu'il y ait trop de micros ouverts dans la salle, ou votre micro ne capte

21 pas suffisamment votre voix.

22 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.

23 Q. Monsieur Paponjak, nous avons des problèmes techniques, de ce fait je

24 dois répéter la question que je vous ai posée. Si je vous posais les mêmes

25 questions aujourd'hui que les questions auxquelles vous avez répondu dans

26 votre déclaration, vos réponses seraient-elles identiques ?

27 R. Oui.

28 M. LUKIC : [interprétation] Mesdames et Messieurs les Juges, nous allons

1 demander le versement au dossier de la déclaration de M. Paponjak, le

2 document 6D1603.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Paponjak, est-ce que le

4 document que vous avez sous les yeux est bien votre déclaration ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Maître Lukic. Pourriez-vous

7 nous dire combien de paragraphes se trouvent dans cette déclaration ? Je ne

8 pense pas que l'on m'ait donné la version expurgée.

9 M. LUKIC : [interprétation] Il y a le même nombre de paragraphes, mais les

10 paragraphes expurgés ont juste été caviardés.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

12 M. LUKIC : [interprétation]

13 Q. Monsieur Paponjak, pourriez-vous, s'il vous plaît, nous donner votre

14 nom aux fins du compte rendu ?

15 R. Radovan Paponjak, né le 1er mai 1948, à Rudo. J'ai fait mon école

16 primaire là-bas. Ensuite j'ai été au lycée à Foca, il s'agissait d'une

17 école formant des instituteurs, j'étais à Uzice, c'est là que j'ai fait

18 l'équivalent des UFM en France; ensuite j'ai suivi une formation visant la

19 prévention et la resocialisation des personnes montrant un comportement

20 asocial.

21 Q. Très bien. Vous savez que votre déclaration a été caviardée. Je n'aurai

22 que très peu de questions à vous poser aujourd'hui et je n'aborderai que

23 certains sujets. Tout d'abord, l'UCK a-t-elle procédé à des enlèvements à

24 Pec ?

25 R. Oui, il y avait des enlèvements du fait de l'UCK.

26 Q. Pas uniquement dans la municipalité, mais aussi du SUP de Pec ?

27 R. Oui, aussi pour le SUP de Pec, c'est-à-dire toutes les municipalités

28 couvertes par le SUP de Pec. A un moment en 1998, il y a eu de plus en plus

1 d'enlèvements, surtout de mai à juillet. A un moment, 19 personnes ont été

2 enlevées à l'époque, ce qui fait beaucoup, il y avait dix Serbes et neuf

3 Albanais de souche. Il y avait beaucoup d'enlèvements aussi en 1999 à la

4 même période de l'année, après l'arrivée des forces de maintien de la paix.

5 Q. Y a-t-il eu des meurtres ou des attaques des hameaux serbes du fait de

6 l'UCK dans la zone de responsabilité du SUP de Pec ?

7 R. Oui, c'est un problème difficile, cela mettait en péril la sécurité

8 dans cette région. Les gens avaient peur des meurtres, il y avait des gens

9 qui se faisaient tuer dans leurs cours, tués par des gens qui voyageaient.

10 Zorica Belic, par exemple, a été tué dans sa cour. M. Vasic, qui venait de

11 Kosovska Mitrovica, a lui aussi été emmené et tué. Il y en avait beaucoup.

12 Il y a eu Lazarevic aussi, un jeune garçon de 16 ans que des terroristes

13 ont emmené de chez lui pour l'exécuter juste à l'extérieur de sa maison.

14 Les journaux ont beaucoup repris d'ailleurs cet incident, et de ce fait les

15 gens dans la région avaient très peur.

16 Q. Où est-ce que la situation était la plus difficile en matière de

17 sécurité, je parle de la zone de responsabilité du SUP de Pec ?

18 R. La situation la plus difficile --

19 Q. En 1998, c'est bien ça ?

20 R. Oui, pendant toute l'année 1998, c'était dans la zone de Baranjski Lug

21 où il y avait plusieurs hameaux, Celopek, Baran Rasic, et plus loin aussi,

22 du côté de Klina, dans un endroit appelé Kijevo où il y avait

23 principalement des Serbes qui a fini par être complètement isolé du reste

24 de la région. On ne pouvait pas s'y rendre, on ne pouvait pas le quitter

25 non plus sans risquer de mettre sa vie en danger. On ne pouvait pas se

26 déplacer dans la Rugovska Klisura parce que les terroristes attaquaient

27 tout le monde qui passait, il y avait aussi les villages d'Istok, Stari

28 Dvorani et toutes ces régions.

1 Q. Parlez-nous des Serbes en 1998. Est-ce qu'ils ont commencé à quitter la

2 région qui était sous la responsabilité du SUP de Pec ?

3 R. Oui, il y avait justement ce type de situation qui prévalait, et c'est

4 pour cela qu'un grand nombre de Serbes ont quitté leurs villages dans la

5 région de Baranjski Lug. Ils sont partis vers Pec, ceux qui avaient des

6 parents à Pec. D'autres sont partis à Sumadija, qui est en République de

7 Serbie, au centre de la Serbie en fait, ou ils sont partis au Monténégro.

8 Les gens sont partis et se sont réfugiés là où ils pouvaient. Il n'y a pas

9 que les Serbes d'ailleurs qui partaient. Il y avait aussi des Albanais qui

10 avaient rencontré beaucoup de problèmes du fait du terrorisme.

11 Q. Pouvez-vous nous parler de Lodja et nous dire ce qui y arrivait à

12 l'époque ?

13 R. Lodja, c'est un hameau qui se trouve dans le voisinage de Pec; Pec et

14 Lodja sont maintenant limitrophes. A l'époque les terroristes avaient

15 presque un bastion dans ce village. Ils avaient creusé des tranchées

16 communicantes, ils avaient aussi des nids de mitrailleuses, des

17 fortifications. Ils avaient vraiment établi une casemate en haut d'une

18 mosquée. La situation était très dangereuse. Elle mettait en péril tous les

19 Serbes qui habitaient là et mettait en péril aussi toutes les personnes qui

20 essayaient de rentrer dans Lodja, même nous, on avait du mal à rentrer dans

21 Lodja.

22 Q. Et la banlieue de Pec, pourriez-vous nous parler de la banlieue de Pec

23 et nous dire s'il y a eu des attaques, et contre qui étaient dirigées ces

24 attaques ?

25 R. Il y avait toujours des escarmouches, des échanges de tirs. Au début

26 juillet 1998, très tôt à l'aube, des maisons appartenant à la famille

27 Vujosevic ont été attaquées. Le SUP de Pec en a eu vent et une unité a

28 immédiatement été envoyée sur place, dans la mesure où on a trouvé

1 suffisamment de personnes pour faire partie de cette unité, et ils ont été

2 envoyés en renfort. Mais c'était une unité assez clairsemée, si je puis

3 dire, parce qu'il n'y avait pas beaucoup d'hommes qui étaient de service à

4 l'époque.

5 Q. Ensuite que s'est-il passé une fois l'envoi de cette unité à Lodja ?

6 R. Ils ont réussi à atteindre la maison des Vujosevic. Les terroristes

7 s'étaient retirés, ils ont mis un terme à leur attaque. Les officiers qui

8 sont arrivés sur place ont parlé à la famille Vujosevic et ensuite l'unité

9 a décidé de rebrousser chemin et de rentrer. Or, sur la route du retour,

10 les terroristes avaient tendu une embuscade et ont tiré sur leurs

11 véhicules. Et ils ont tiré à l'aide de fusils et de lance-roquettes

12 manuels. Un obus a atteint le véhicule de la police en tuant deux policiers

13 et en en blessant un grand nombre. Il a eu cette escarmouche et fort

14 heureusement une autre unité venant du SUP de Pec est venue en renfort et

15 les tués et les blessés ont été évacués. Deux membres du SUP de Pec, deux

16 officiers, le capitaine Srdjan Perovic et Mirko Rajkovic, qui était un

17 policier, ont été enlevés par les terroristes.

18 Q. Au paragraphe 21, il y a une autre modification qui doit être faite,

19 vous m'en avez parlé hier. A ce paragraphe 21, il est écrit : "Le

20 propriétaire de la station-service Nasiri." C'est à la page 7 en B/C/S --

21 R. Il y est écrit : "Le propriétaire de la station-service Nasiri" -

22 ça vient du nom Nasir. Ça c'est le nom de la station-service, station-

23 service Nasiri, elle appartenait à Naser.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Lukic, quelle est la petite

25 modification à apporter à la déclaration du témoin, s'il vous plaît ? Après

26 Berisha il faut rajouter ce nom, c'est cela.

27 M. LUKIC : [interprétation] Le nom de la station-service est Nasiri Petrol.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

1 M. LUKIC : [interprétation]

2 Q. Pour en revenir, vous dites que deux officiers de police ont été

3 enlevés au cours de cette attaque. Savez-vous quel a été leur sort. L'avez-

4 vous jamais appris ?

5 R. Oui. Après une opération antiterroriste, après que les terroristes

6 aient été repoussés d'un village, on a trouvé les corps de mes deux

7 collègues. On a procédé à une autopsie post mortem et il a été établi

8 qu'ils avaient été tués. Ils avaient été torturés de plus avant leur mort,

9 et leurs corps étaient mutilés et on avait amputé certaines parties de leur

10 corps.

11 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la dernière phrase du témoin.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Paponjak, veuillez, s'il vous

13 plaît, répéter la dernière phrase que vous avez prononcée, l'interprète n'a

14 pas réussi à saisir vos propos.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois qu'il y a un dossier à ce propos au

16 SUP de Pec.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

18 M. LUKIC : [interprétation]

19 Q. Qu'en est-il du MUP de la République de Serbie, y a-t-il des dossiers

20 que nous pourrions y trouver à propos d'incidents qui auraient pu

21 intervenir dans la zone de responsabilité du SUP de Pec ? De quel type de

22 dossiers s'agit-il ?

23 R. Oui, il y a des informations à propos des meurtres de civils serbes, à

24 la fois au sein du MUP de la République de Serbie et au SUP de Pec. Des

25 meurtres de civils serbes, d'Albanais de souche, d'autres personnes

26 appartenant à d'autres nations, des informations à propos de sévices

27 infligés aux Serbes, aux Albanais, à toute sorte de civils, d'autres

28 appartenances ethniques, des informations sur les enlèvements de civils qui

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1 appartenaient, je le répète, à tous les groupes ethniques. Des informations

2 à propos d'attaques de terroristes lancées contre la police, contre

3 l'armée. Des informations aussi à propos des frappes aériennes dans la

4 région, frappes aériennes contre les installations, les hameaux, et cetera.

5 Vous pourrez trouver toute sorte d'informations à propos de tout ce qui se

6 passait à l'époque dans cette région en matière de sécurité.

7 Q. Avez-vous à un moment ou à un autre analysé toutes ces informations ?

8 R. Oui. Un peu plus tard, il y a eu énormément d'analyses qui ont été

9 effectuées à propos de toutes ces informations existantes. Des documents

10 ont été compilés après ces incidents. Les dossiers des rapports d'enquête

11 criminelle ont été rédigés par les juges d'instruction, tous les papiers

12 officiels ont été rédigés aussi, les plaintes au pénal ont été

13 enregistrées, et cetera, et cetera. Quand on n'a plus d'autres solutions

14 que de quitter la région, tous ces documents, tous ces dossiers ont été

15 transportés dans la mesure du possible avec les matériels et les

16 équipements dont on disposait à l'époque. Nous avons amené ces documents

17 dans différentes villes de Serbie surtout vers Kragujevac et d'autres

18 villes du voisinage. Une fois qu'on a dû quitter le SUP de Pec et qu'on a

19 dû réinstaller notre poste de commandement avancé à Kragujevac, on s'est

20 occupé de toutes ces archives. D'abord les documents ont été déchargés dès

21 qu'ils étaient arrivés, les dossiers étaient bien séparés. On a dû

22 s'assurer d'abord que les dossiers étaient complets. On s'est ensuite

23 organisé à les numéroter, puis à les réorganiser. Donc on a vraiment

24 organisé toute cette documentation pour être sûrs que le système qui

25 fonctionnerait à Kragujevac serait le même que le système qui était

26 appliqué à Pec.

27 Q. Qui a donné l'ordre "nalog", n-a-l-o-g, visant à organiser toutes ces

28 informations ?

1 R. Les organisations étaient organisées et classées sans ordre bien

2 précis, donc on a dû inventer notre propre système de classement. Plus

3 tard, on a reçu un ordre venant du ministère de l'Intérieur exigeant que

4 nous réarrangions nos dossiers en employant une méthodologie qui n'avait

5 jamais été employée au SUP jusqu'à présent. Donc, il s'agit d'un ordre du

6 ministère et ils nous ont précisé quelle était la méthode qui devait être

7 employée pour classer tous ces documents. Ces documents devaient être

8 classés par chapitres. Bien sûr, nous avons dû mettre en place une équipe

9 s'occupant du reclassement de toutes les archives, ça a pris des mois. Les

10 chefs de service étaient impliqués bien sûr, surtout ceux qui travaillaient

11 pour les organes internes du SUP, c'étaient les chefs de service à l'époque

12 qui s'occupaient de ça, puis s'il y avait eu des modifications, il y avait

13 aussi de nouvelles têtes qui ont commencé à travailler là-dessus, les

14 commandants des postes de police qui travaillaient en relation avec leur

15 propre zone de responsabilité; ensuite, les chefs de certains services

16 plutôt des services fonctionnels c'est-à-dire les secrétariats, les

17 analystes, les informaticiens. C'était moi qui chapeautais tout cela, si je

18 puis dire.

19 Q. Très bien. Vous nous avez parlé de différents paramètres, vous dites

20 qu'il y avait des dossiers; c'est bien cela ?

21 R. Oui. C'est ainsi qu'on travaillait. D'abord on organisait des dossiers

22 individuels, ensuite les listes des événements ont été compilées en

23 appliquant la méthodologie qui avait été demandée. Puis, il y a eu analyse

24 à base de statistiques avec des tableaux, et enfin on a rédigé un document

25 informatif, un résumé ou une synthèse qui permettait à toute personne

26 intéressée d'avoir un bon aperçu de ce qu'elle pouvait trouver. Ensuite, si

27 la personne était bien intéressée par un cas bien précis, il y avait

28 différents tableaux auxquels elle pouvait se référer pour trouver

1 finalement le dossier en question.

2 Q. Avez-vous en tête des noms de ces chapitres dont vous avez parlé ?

3 R. Ces chapitres, puisqu'on les appelait ainsi, ont été classés,

4 catégorisés et numérotés. Ils étaient numérotés à base de lettres, donc

5 c'était une numérotation alphabétique. Au sein du ministère de l'Intérieur,

6 on a appelé ça le dossier KiM - Kosovo-Metohija. Le chapitre A parlait de

7 tous les événements qui avaient trait à la sécurité et qui avaient abouti à

8 des morts et qui traitaient aussi des conflits armés au Kosovo-Metohija en

9 1998 et en 1999. Donc, ça c'est le chapitre A. Les SUP concernés, eux,

10 étaient désignés par un chiffre romain, par exemple, A/III signifie qu'il

11 s'agit de dossiers où il y a eu mort.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Madame Kravetz.

13 Mme KRAVETZ : [interprétation] Le témoin est en train de nous parler de

14 documents qui ont été exclus hier de la liste 65 ter de la Défense et qui

15 ont été caviardés d'ailleurs dans la déclaration de ce témoin. Je ne

16 considère pas qu'il soit correct qu'il nous parle de tout cela parce qu'il

17 est en train de parler des paragraphes qui ont été caviardés. Nous ne

18 faisons pas référence au numéro de pièces, mais cela dit, la teneur de sa

19 déposition va dans ce sens, principalement le paragraphe 25, c'est celui

20 qui avait été expurgé quand même à la base.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce n'est pas le 6D614 dont il parle.

22 M. LUKIC : [interprétation] Je pense qu'il est quand même évident que je

23 n'utilise pas de document. Je demande juste au témoin de nous parler de ses

24 souvenirs.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, dans quel but, Maître Lukic ?

26 M. LUKIC : [interprétation] Pour inclure les documents qui ne sont pas

27 justement compris dans la déclaration. Il se souvient de ce qu'il a fait,

28 alors je ne vois pas pourquoi il ne nous en parlerait pas après tout.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Madame Kravetz qu'avez-vous

2 à dire ?

3 Mme KRAVETZ : [interprétation] Mais il s'agit quand même d'éléments de

4 preuve qui sont au paragraphe 25, c'est l'un des paragraphes qui a été

5 caviardés justement parce que la Chambre a déclaré que nous n'avions pas

6 été avertis suffisamment à l'avance de ces paragraphes. Je comprends, bien

7 sûr, qu'il y a des pièces qui existent et qui sont sous-jacentes à ce qui

8 est dit et que ces pièces ne seront pas utilisées. Cela dit, le témoin est

9 quand même en train de déposer à propos d'un paragraphe qui a été expurgé

10 dans sa déclaration.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous ne considérons pas que ce qui a

14 été dit jusqu'à présent contourne l'ordonnance que nous avons rendue

15 puisque tout ce qui nous est dit à l'heure actuelle à propos de la façon

16 dont le système a été mis en place et a été utilisé pourrait être vraiment

17 utile à un moment ou à un autre.

18 Donc, Maître Lukic, tenez-vous en uniquement à la façon dont ce

19 système avait été organisé et ne parlez pas de la teneur des incidents,

20 dans ce cas-là nous vous autoriserons à poursuivre vos questions sur ce

21 sujet.

22 M. LUKIC : [interprétation] Exactement, j'essaie justement de vous faire

23 comprendre comment marchait le système, c'est tout.

24 Q. Monsieur Paponjak, s'il vous plaît, pourriez-vous nous dire ce qu'était

25 ce système ? Peut-être pourriez-vous nous donner le nom de ces différents

26 chapitres que vous avez générés ?

27 R. Il y a le chapitre A tout d'abord, c'est tous les incidents liés à la

28 sécurité qui ont eu pour résultat la mort. Ensuite vous avez le A/III, ça

1 c'est le SUP de Pec. Vous avez les informations à propos des événements

2 pertinents, je peux vous donner le nom exact du chapitre, il s'agit de

3 "information sur les événements liés à la sécurité ayant provoqué des morts

4 et liés au conflit armé dans le territoire dépendant du SUP de Pec au cours

5 de 1998 à 1999." Document suivant, il s'agit d'enquêtes qui sont présentées

6 sous forme de tableaux. Le premier tableau c'est tous les incidents ayant

7 provoqué des morts dans ce même territoire, et l'autre tableau porte sur

8 des incidents identiques, mais il y a des périodes chronologiques

9 différentes. Le document suivant, c'est la liste de tous les événements

10 liés à la sécurité ayant provoqué des morts dans le cadre de conflits armés

11 ayant lieu dans le territoire du SUP de Pec au cours de la période 1998 à

12 1999. Ensuite, vous avez des dossiers individuels qui eux aussi sont

13 annotés de façon individuelle. Le chapitre B porte sur les crimes commis

14 contre des Albanais en 1998 et 1999. Ce chapitre reprend les mêmes

15 documents, donc il y a cette note de synthèse si je puis dire au départ.

16 Ensuite, un tableau qui est basé sur la période, donc un tableau

17 chronologique, ensuite un tableau qui est plutôt géographique, ensuite vous

18 avez la liste de tous les crimes commis contre des Albanais avec le dossier

19 pour chacun de ces crimes. Ensuite, nous avons eu un chapitre B* qui a été

20 ajouté par les soins du MUP et qui reprend tous les crimes commis entre

21 1998 et 1999 contre les Serbes. Ce chapitre comprend aussi des informations

22 sur ces événements, un tableau chronologique, un tableau géographique, une

23 liste, et ensuite, les fameux dossiers individuels.

24 Le chapitre D porte sur les événements liés à la sécurité, plus précisément

25 enlèvements et personnes disparues. C'est un chapitre qui comporte ses

26 propres documents, d'abord vous avez la fameuse note de synthèse, puis des

27 tableaux, tableau chronologique et géographique. Ensuite la liste des

28 événements concernés et on en arrive finalement aux dossiers individuels.

1 Je dois vous dire que ce chapitre D n'est pas encore parfaitement

2 défini. En effet on ne sait toujours pas combien de personnes ont été

3 kidnappées, on ne connaît toujours pas non plus le sort de toutes les

4 personnes qui ont été kidnappées ou qui sont portées disparues. Je pense

5 que pour ce qui est du chapitre A, il faut aussi faire remarquer qu'il a

6 été rédigé de façon assez maladroite au départ. Je pense que pour le

7 chapitre A, on n'a pas vraiment compris quel était le but de l'opération

8 puisqu'on a enregistré toutes les morts, que ce soient des morts résultant

9 d'un conflit armé, ou des morts résultant d'homicides, ou morts suspectes

10 où on ne savait pas vraiment ce qui s'était passé. On a un peu tout mis

11 dans le chapitre A. Au chapitre A vous avez aussi des descriptions de tous

12 les crimes ayant entraîné la mort, que ce soit des morts liées au conflit

13 armé ou à autre chose.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Paponjak, je pense que vous

15 nous avez donné assez de détails. Si Me Lukic a besoin de rentrer plus en

16 détail, il vous posera des questions à ce propos.

17 Qu'en est-il, Maître Lukic.

18 M. LUKIC : [interprétation] Non, non, tout va bien. J'ai bien assez de

19 détails comme cela.

20 Q. Monsieur Paponjak, vous nous en avez dit assez pour l'instant. Mais y

21 avait-il d'autres chapitres que A, B et D ?

22 R. Oui, il y en avait d'autres.

23 Q. Et quels étaient-ils ?

24 R. Il y avait des chapitres portant sur le comportement de la police, il y

25 en avait qui portaient sur les Rom, il y en avait un autre sur les

26 conséquences des bombardements, et cetera, et cetera.

27 Q. Qui procédait à la rédaction de ces tableaux et de ces informations ?

28 R. Pour ce qui est du SUP de Pec, tous les tableaux et tous ces dossiers

1 ont été rédigés par le personnel du SUP de Pec, qui, à l'époque, s'occupait

2 de ces affaires, donc il s'agissait du personnel de la police judiciaire,

3 le personnel de la police, ainsi que d'autres personnels qui s'occupaient

4 de l'analyse des événements, de l'informatique, et cetera.

5 Q. Qui dirigeait cette équipe ?

6 R. C'était moi-même en tant que chef du secrétariat de l'intérieur.

7 Q. Pour ce qui est de la présence de la Mission de vérification au Kosovo,

8 savez-vous si les terroristes étaient pendant cette période-là ?

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

10 Je m'excuse, vous pouvez poursuivre, Maître Lukic.

11 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

12 Q. Est-ce que les terroristes ont fait des attaques pendant la présence de

13 la Mission de vérification au Kosovo ?

14 R. Oui. Ils lançaient des attaques et pendant une période qui précédait

15 l'arrivée de la mission de vérification, il n'y avait pas d'attaques de

16 terroristes et les attaques pendant la deuxième période ont commencé et ont

17 été intensifiées au début de la présence de la mission de vérification, ce

18 qui a été difficile pour nous pendant que la mission de vérification était

19 au Kosovo sur le territoire du SUP de Pec, il y avait 61 attaques

20 terroristes, dont sept attaques contre les installations, les bâtiments et

21 54 contre les personnes. Pendant toutes ces attaques, les membres de la

22 Mission de vérification au Kosovo-Metohija ont été informés de ces

23 attaques, ils ont été présents aux constatations sur les lieux, et ils ont

24 pu choisir d'assister ou de ne pas assister à ces enquêtes sur place. Je

25 peux dire que pour les terroristes ce n'était pas de façon sélective et il

26 y avait des bâtiments appartenant aux Albanais qui ont été attaqués. Il y

27 avait des Albanais qui ont été tués lors de ces attaques et les attaques

28 ont été faites soit sur les voies de communication, soit il s'agissait des

1 maisons qui étaient la cible des attaques terroristes et ils attaquaient

2 également des véhicules se déplaçant sur les routes. Ils tiraient sur les

3 véhicules.

4 Q. A Pec, dites-moi s'il y avait des attaques à Pec et quelle a été

5 l'attaque qui a semé le plus de panique ?

6 R. A Pec, il y avait plusieurs attaques terroristes. Pour la plupart de

7 ces attaques, il s'agissait des attaques contre les bâtiments de

8 restauration, on a, par exemple, l'attaque terroriste contre l'installation

9 de restauration Slavica. Ensuite, le 14 décembre 1998, dans la soirée près

10 du lycée de Pec, contre les jeunes hommes qui étaient au café Panda, il y

11 avait eu une attaque aux armes automatiques. Lors de cette attaque, six

12 jeunes hommes ont été tués sur place et plusieurs d'entre eux ont été

13 blessés. La situation a été difficile et est devenue encore plus complexe à

14 Pec.

15 Q. Vous avez la déclaration qui est devant vous, votre déclaration, donc

16 je peux maintenant aborder un autre sujet. Est-ce que sur le territoire du

17 SUP de Pec il y avait des points de contrôle établis, et pouvez-vous nous

18 dire ce que c'est un point de contrôle ?

19 R. Les points de contrôle entrent dans le cadre des activités de la

20 police. Je le définirais comme étant une patrouille fixe ou qui se trouve à

21 un endroit précis. Le travail au poste de contrôle est organisé pour que

22 les personnes et les véhicules soient contrôlés. Les personnes sont

23 contrôlées pour vérifier s'il s'agit des auteurs d'infractions pénales et

24 les véhicules sont contrôlés pour retrouver des objets qui étaient des

25 objets d'infractions pénales parce que dans le monde moderne, toutes les

26 infractions pénales sont commises à bord de véhicules, lorsqu'il s'agit des

27 infractions pénales contre les biens.

28 Les points de contrôle représentaient une façon de fonctionnement de la

1 police habituelle en Serbie à partir de 1971, peut-être même plus tôt et

2 cela donne de certains résultats. Sur le territoire du SUP de Pec, il y

3 avait des points de contrôle. Depuis le moment où je suis arrivé là-bas,

4 pendant tout mon travail là-bas, il y avait des points de contrôle, il y

5 avait des points de contrôle permanents pour contrôler la circulation. Ces

6 points de contrôle peuvent être permanents ou provisoires et quant à la

7 composition du personnel aux postes de contrôle, il peut y avoir des

8 policiers de la circulation ou mixte. La police de la circulation procède

9 au contrôle des chauffeurs et des véhicules et les policiers de la police

10 judiciaire vérifient s'il s'agit des auteurs d'infractions pénales et

11 vérifient s'il y a des objets d'infractions pénales à bord des véhicules.

12 Q. Est-ce qu'à Belgrade et à Pristina, il y a des postes de contrôle

13 aujourd'hui ?

14 R. Oui, aux abords de Belgrade, il y a des points de contrôle, et ils sont

15 différents par rapport aux nôtres, il s'agit d'une sorte de guérite avec

16 toutes les installations nécessaires pour y vivre pendant une longue

17 période. Et à toutes les sorties de Belgrade, il y en a également. A

18 Pristina, je crois qu'il y en a, et je sais qu'à Pec il y en avait au

19 moment où je suis parti de Pec, et c'était sous l'égide des Nations Unies.

20 Au centre de Pec, j'ai vu que les points de contrôle différaient des nôtres

21 parce qu'ils ont été entourés de barbelés. Au moment où je suis parti de

22 Pec, il y avait déjà des forces de paix qui s'y étaient installées là-bas.

23 A l'époque où je travaillais là-bas, nous n'avions pas de postes de

24 contrôle avec du barbelé. Nous avions une autre sorte de protection,

25 protection concernant la circulation. Il fallait avoir des panneaux de

26 signalisation pour ce qui est de la limitation de la vitesse, et il y avait

27 également des points de contrôle en profondeur du territoire pour protéger

28 les gens qui y travaillaient. Donc les forces ont été déployées en

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1 profondeur du territoire pour empêcher les terroristes de s'approcher et

2 d'attaquer la police pendant qu'elle travaillait.

3 Q. Est-ce qu'à Pec, en 1999, il existait des points de contrôle de l'armée

4 de Yougoslavie ?

5 R. Oui.

6 Q. Sur le territoire du SUP de Pec ?

7 R. Oui, pendant une période de temps, ils existaient. Les points de

8 contrôle existaient sur le territoire du SUP de Pec. A Pec, à deux

9 endroits, il y avait des postes de contrôle dans la rue Ramiz Sadiku et

10 Miladin Popovic. Il y avait des points de contrôle sur le territoire

11 d'Istok, la municipalité d'Istok, un endroit qui s'appelle Rudnik. Ensuite,

12 à l'endroit qui s'appelle Djurakovac et un autre endroit qui s'appelle

13 Bijelo Polje, nous avions un poste de contrôle mixte. A Savine Vode

14 également, il y avait un poste de contrôle permanent et pendant une période

15 de temps, nous avons été aidé par les membres de l'armée pour sécuriser le

16 poste de contrôle par rapport aux terroristes. Nous avions d'autres postes

17 de contrôle, il s'agissait de postes de contrôle pour contrôler la

18 circulation en ville, aux carrefours principaux. Il n'y avait pas

19 d'indications spéciales pour ce qui est de ces points de contrôle, mais

20 nous les connaissions. Par exemple, on disait le point de contrôle Durija

21 [phon], les policiers le connaissaient très bien, ils savaient comment y

22 aller et ce qu'ils devaient faire par rapport à cela.

23 Q. Est-ce qu'à Pec et à Istok, il y avait des membres des départements

24 militaires et territoriaux ?

25 R. Oui. A Pec, il y avait la 171e et à Istok, le 69e Détachement militaire

26 territorial.

27 Q. Maintenant, par rapport à quelque chose qui figure dans votre

28 déclaration, j'aimerais que vous me répondiez à cette question. A Pec, le

1 27 et le 28 mars, pouvez-vous nous dire ce qu'il se passait à Pec pendant

2 ces deux jours-là, en 1999 ? Dites-nous ce que vous aviez pu apprendre par

3 rapport à ces événements ?

4 R. J'ai été chef du secteur de la police de la circulation qui a été

5 compétente du contrôle de la circulation. Je ne me souviens pas de ces

6 dates en tant que le 27 et le 28, mais je sais qu'à l'époque, après le

7 début des frappes aériennes, la circulation de véhicules a augmenté ainsi

8 que des piétons sur les routes, et cela provoquait certains problèmes pour

9 contrôler la circulation même. Ces jours-là, je me déplaçais plus, je me

10 rendais sur le terrain davantage pour diriger le travail des patrouilles,

11 parce qu'on ne peut pas s'occuper de la circulation de façon partielle,

12 mais il faut s'occuper de la zone toute entière. Ceux qui s'y connaissent

13 mieux savent qu'on peut contrôler une zone en suivant les voies de

14 communication et même les frontières d'Etat ne peuvent pas y intervenir. Ce

15 jour-là, des villages aux alentours de Pec, on recevait des rapports de

16 patrouille concernant la circulation de véhicules différents, de tracteurs,

17 de poids lourds, d'autres véhicules, ainsi que de piétons, et leur nombre

18 augmentait sur les voies de communication. Tout cela affluait de la

19 direction de la ville même et du centre-ville. Après avoir vu que cela

20 augmentait, je me suis rendu sur le terrain où l'afflux était le plus grand

21 pour rediriger certains déplacements si c'était nécessaire.

22 Q. Est-ce que vous avez assisté au rassemblement des citoyens au centre de

23 Pec ?

24 R. Oui. Moi, en personne, je me trouvais au centre-ville.

25 Q. Est-ce qu'il y avait des policiers au centre-ville ?

26 R. Oui, il y en avait. Il y avait nos patrouilles habituelles aux postes

27 de contrôle, pour les appeler ainsi. Il s'agissait des postes habituels où

28 travaillaient ces patrouilles qui contrôlaient la circulation. Dans la

1 plupart des villes, au centre, il y a plus de policiers de la circulation,

2 et plus on s'éloigne vers les banlieues moins il y a de policiers parce

3 qu'il y a moins d'embouteillages. Au centre il y avait trois patrouilles ou

4 trois postes aux points de contrôle où on aidait à ce que la circulation

5 des véhicules et des piétons se développe sans encombre. En voiture, je

6 suis allé au centre. Au centre, il n'était plus possible de se déplacer en

7 voiture, mais j'ai réussi à entrer au centre-ville en voiture. Il n'y avait

8 pas problème pour ce qui est de véhicules. J'étais seul à bord de mon

9 véhicule, je conduisais ma voiture et je me déplaçais seul, parce que je

10 n'avais pas de chauffeur. La plupart du temps je me déplaçais seul. Je suis

11 arrivé devant le bâtiment de l'assemblée municipale en voiture, et il y

12 avait vraiment beaucoup de personnes au centre-ville. Mais sans aucun

13 problème je suis arrivé jusqu'au devant le bâtiment de l'assemblée

14 municipale, où j'ai vu que la plupart des gens qui étaient rassemblés là

15 étaient des Albanais, mais moi je ne connaissais pas tout le monde, mais

16 j'ai quand même pu reconnaître mes connaissances parmi ces gens.

17 Q. Est-ce que quelqu'un a pris la parole lors de ce rassemblement,

18 quelqu'un du côté serbe ?

19 R. Non.

20 Q. Est-ce que vous avez pris la parole à ce rassemblement ?

21 R. Non, non plus.

22 Q. Est-ce que -- juste un instant, s'il vous plaît. Est-ce que quelqu'un a

23 pris la parole au rassemblement ou est-ce que quelqu'un s'est adressé à la

24 foule, et à quelle façon est-ce que vous l'avez compris ?

25 R. Il y avait des orateurs, mais je ne comprends pas l'albanais. Je ne

26 connais qu'une dizaine ou une vingtaine de mots en albanais, mais j'ai

27 entendu quelqu'un parler en utilisant l'interphone, mais je ne pouvais pas

28 comprendre de quoi il s'agissait. Mais j'ai parlé avec certaines de mes

1 connaissances que j'ai vues dans la foule. Même mon facteur, qui était

2 Albanais, m'a dit qu'un Serbe l'a abordé pour lui demander un récépissé. Il

3 m'a dit : Regarde-le, il lui importe de savoir si tout est en règle pour ce

4 qui est de ces envois et on va nous pilonner bientôt. Donc c'était le genre

5 de conversations que j'ai menées avec les gens.

6 Q. Est-ce que quelqu'un a forcé les gens de venir au centre-ville ou les

7 forcer de quitter la ville du côté serbe ?

8 R. Non, il était impossible de le faire. Voilà, pour savoir si on les

9 aurait forcés de quitter. Quel était le nombre de policiers ou de soldats

10 ou d'autres civils qui auraient été nécessaire pour pousser cette foule

11 pour qu'elle parte ou pour les amener par la force au centre-ville ? Je ne

12 sais pas quel est le nombre de forces nécessaires pour le faire, et surtout

13 quand il s'agit des villages auxquels nous n'entrions pas.

14 Q. Pourquoi vous n'êtes pas entré dans certains villages ?

15 R. Nous ne pouvions pas y entrer parce que ces villages ont été tenus ou

16 occupés par les terroristes, ils ont été contrôlés par les terroristes. Ils

17 nous tiraient dessus chaque fois que nous essayions d'y entrer.

18 Q. A partir de quel moment vous ne pouviez pas y entrer, et énumérez-nous

19 ces villages ou quelques-uns de ces villages, et à partir de quelle date la

20 police ne pouvait pas y entrer ?

21 R. Pendant plusieurs mois, six mois, par exemple, disons à partir de

22 l'automne dernier, il s'agissait de tous les villages, presque tous les

23 villages aux environs de Pec, Istok ou Klina qui sont peuplés par les

24 Albanais de religion islamique. Presque tous ces villages étaient des fiefs

25 des terroristes. Nous pouvions entrer avec plus de liberté dans des

26 villages où vivaient des Albanais de religion catholique parce qu'ils se

27 comportaient de façon différente envers les terroristes et il n'y avait pas

28 beaucoup d'Albanais de religion catholique qui étaient membres des forces

1 terroristes, parce qu'ils ne pouvaient pas y participer, et c'est pour cela

2 que les terroristes les maltraitaient. Il y avait même des crimes qui ont

3 été commis par les terroristes contre ces Albanais de religion catholique.

4 Q. Est-ce que vous avez parlé à quelqu'un d'autre, mis à part ce facteur ?

5 Est-ce que vous avez pu comprendre pourquoi les gens partaient ?

6 R. Les gens me demandaient s'ils pouvaient aller dans la direction du

7 Monténégro ou de Djakovica ou de Pristina, et cela me paraissait étrange

8 parce qu'il n'y avait pas de restrictions, de mouvements à qui que ce soit,

9 jamais. Il ne m'était pas très clair pourquoi ils me posaient ces

10 questions. Ensuite, ils me demandaient s'ils pouvaient utiliser leurs

11 véhicules, leurs propres véhicules pour se déplacer. Je leur répondais que

12 oui, qu'ils pouvaient utiliser leurs véhicules à leur guise. Généralement,

13 il s'agissait de ce type de conversations. Ils me demandaient s'ils

14 prenaient le col Kula, si quelqu'un les empêcherait d'y passer. J'ai

15 répondu que non, parce que c'était accessible, ce col était accessible,

16 parce que je me suis rendu là-bas moi-même. Donc, j'ai rencontré plusieurs

17 des mes connaissances dans cette foule. Par exemple, à l'une de mes

18 connaissances j'ai demandé pourquoi il partait. Il m'a dit : Pour voir mon

19 épouse et mes enfants qui sont en Allemagne. Je sais qu'il était avec une

20 autre de mes connaissances qui avaient une camionnette, pour qu'ils partent

21 ensemble.

22 Q. Est-ce que vous avez vu les gens monter à bord d'autocars au centre-

23 ville ?

24 R. Non, pas le centre-ville, les autocars ne pouvaient pas se frayer le

25 chemin, parce que c'était comme ça que la circulation a été régulée. Les

26 autocars à l'époque partaient régulièrement vers Belgrade ou vers d'autres

27 parties du pays. Vers Prizren, vers le Monténégro, vers Djakovica, il y

28 avait des lignes locales et entre les villes. Les gens partaient à bord

1 d'autocars de façon tout à fait normale.

2 Q. Est-ce que vous avez ordonné à qui que ce soit du côté serbe de forcer

3 ces gens à monter à bord de ces autocars ?

4 R. Absolument pas. Personne ne m'a ordonné une telle chose, et moi non

5 plus je n'ai ordonné pas à mes gens de faire cela, parce que je n'avais

6 aucune raison pour le faire.

7 Q. A quel moment le centre-ville a été vidé des gens et où il n'y avait

8 plus d'embouteillages ?

9 R. Je ne peux pas dire que le centre-ville est devenu vide. Le centre-

10 ville s'est vidé pendant quelques jours, il y avait des embouteillages sur

11 toutes les directions. Les gens qui arrivaient et les gens qui partaient

12 causaient ces embouteillages. Il y en avait qui partaient vers Pristina,

13 vers Djakovica, vers Kosovska Mitrovica. Le col Kula était critique pour

14 nous, parce qu'il s'agit d'un terrain où il y avait beaucoup d'ascensions,

15 il s'agit d'un col très haut. Des véhicules s'arrêtaient à des virages, il

16 y avait des tracteurs, il y avait des charrettes. Ils s'arrêtaient à ce

17 col.

18 Q. Où se trouve la montagne Kula ?

19 R. Il s'agit d'un col de montagne. Je ne suis pas très -- je sais que

20 c'est la route qui mène de Pec vers Rozaje au Monténégro. L'altitude est de

21 plus de 1 400 mètres pour ce qui est de ce col.

22 Q. Merci, Monsieur Paponjak. Je n'ai plus de questions pour vous en ce

23 moment.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Aleksic.

25 M. ALEKSIC : [interprétation] Monsieur le Président, merci.

26 Contre-interrogatoire par M. Aleksic :

27 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Paponjak.

28 R. Bonjour.

1 Q. J'ai quelques questions à vous poser. Au paragraphe 79 de votre

2 déclaration, vous avez dit que le 12 avril vous avez été envoyé du QG du

3 SUP de Pec à l'OUP d'Istok. Pouvez-vous me dire à quelle fonction vous avez

4 été à l'OUP d'Istok du 12 avril au 11 juillet ?

5 R. L'OUP d'Istok est une unité organique du SUP de Pec. J'ai été envoyé

6 là-bas pour travailler une certaine période et pour aider le personnel de

7 l'OUP d'Istok. Il n'y avait aucune décision portant ma nomination là-bas et

8 portant la définition du poste qui allait être le mien à Istok. En tant que

9 quelqu'un qui était expérimenté dans ce travail, je n'avais pas eu besoin

10 d'avoir une décision portant ma nomination.

11 Q. Dans le paragraphe 86 de votre déclaration, vous avez dit qu'une

12 commission est arrivée à Istok le 14 avril, commission qui a été formée par

13 l'ordre du commandant de la 3e Armée, le numéro confidentiel est indiqué,

14 et c'était le 13 avril. Pouvez-vous me dire quand pour la première fois

15 vous avez vu ce document portant sur la création de la commission ?

16 R. Je pense que je l'ai vu seulement après avoir quitté le territoire du

17 Kosovo-Metohija. Je ne me souviens pas de la date exacte.

18 Q. Merci. Au paragraphe suivant, paragraphe 87 de votre déclaration, vous

19 avez dit que cette commission a constaté sur place qu'il n'y avait pas de

20 camp, aucun. Savez-vous si cette commission, après être retournée d'Istok,

21 aurait rédigé un rapport portant sur ce camp ?

22 R. Je ne sais pas quel était le rapport rédigé par la commission, mais je

23 sais que les membres de la commission m'ont posé des questions par rapport

24 à Istok, mais je ne sais pas quel était le rapport que les membres de la

25 commission ont rédigé.

26 M. ALEKSIC : [interprétation] Il s'agit de 4D212 et cela a été versé au

27 dossier. C'est le numéro du rapport. Merci, je n'ai plus de questions pour

28 ce témoin.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Maître Aleksic.

2 Maître Cepic, vous avez la parole.

3 Contre-interrogatoire par M. Cepic :

4 Q. [interprétation] Monsieur Paponjak, bonjour.

5 R. Bonjour.

6 Q. Je m'appelle Djuro Cepic, et je suis conseiller de la Défense de M.

7 Lazarevic. Vous avez la déclaration devant vous ?

8 R. Oui.

9 Q. Je vais commencer à vous poser des questions à commencer par le

10 paragraphe 71. Mes collègues m'avertissent qu'il y a des problèmes pour ce

11 qui est du compte rendu. Maintenant c'est mieux.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Aleksic, quel est le numéro du

13 rapport ?

14 M. CEPIC : [interprétation] C'est 4D212. Merci, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

16 Continuez, Maître Cepic.

17 M. CEPIC : [interprétation]

18 Q. Au paragraphe 71, vous avez décrit qu'il y avait beaucoup de membres

19 d'effectifs de réserve de l'armée. Est-ce que vous savez s'il s'agissait de

20 membres qui se déplaçaient de leurs domiciles jusqu'aux points de

21 rassemblement ou points de mobilisation ?

22 R. Oui, c'est cela.

23 Q. Merci. Monsieur Paponjak, au paragraphe 72, vous dites que dans le

24 cadre de ces effectifs se trouvaient des criminels qui avaient commis des

25 infractions pénales avant d'être devenus membres de l'armée. Je suppose que

26 vous avez pu tirer cette conclusion parce que vous connaissiez certaines

27 personnes parmi ces personnes ?

28 R. Oui.

1 Q. Est-ce que --

2 R. Non, ce n'est pas seulement à cause de cela. Nous avons aussi les

3 casiers judiciaires; cela étant dit, c'est vrai qu'on pouvait aussi

4 reconnaître des gens.

5 Q. Est-ce que vous savez que cela n'a aucune conséquence sur les casiers

6 judiciaires que de savoir si la personne a fait ou non son service

7 militaire ?

8 R. Oui, je sais cela.

9 Q. Et vous savez que tous les hommes tombent sous le coup de l'obligation

10 militaire, qu'ils aient un casier judiciaire ou non ?

11 R. Oui, bien sûr, personne ne peut être dispensé de cela.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Cepic -- peut-être devrais-je

13 m'adresser directement au témoin.

14 Si quelqu'un a été condamné pour viol, meurtre, ou autre crime grave

15 menaçant la vie de la personne, est-ce que cela s'applique aussi à ces

16 gens-là ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas pourquoi ils ont été condamnés,

18 mais je sais qu'il y a eu des gens qui ont fait des crimes visant la

19 propriété.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Cepic.

21 M. CEPIC : [interprétation]

22 Q. Monsieur le Témoin, est-ce qu'un quelconque de ces prétendus criminels

23 a jamais fait un crime pendant qu'il faisait partie des unités de réserve

24 de l'armée ?

25 R. Je ne dispose de telles informations, non.

26 Q. Merci. Au paragraphe 73, ici vous dites qu'il y avait un certain nombre

27 de criminels qui se sont mobilisés eux-mêmes, autrement dit, ils mettaient

28 des uniformes, portaient des armes, et cetera. Mais vous conviendrez qu'il

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1 y a eu abus de port d'uniformes et d'insignes, n'est-ce pas ?

2 R. Mais je me souviens de cette période. C'était un des problèmes qui

3 troublaient notre travail à l'époque parce qu'un certain nombre de

4 personnes arboraient des uniformes, ils étaient même au volant des

5 véhicules et sur ces véhicules --

6 Q. C'est bien. Cela figure déjà dans votre déclaration préalable. Est-ce

7 que cela veut dire que c'est un abus de fonction tout simplement, c'est-à-

8 dire usage de faux, puisque la personne porte l'uniforme alors qu'elle

9 n'est pas censée le porter ?

10 R. Oui.

11 Q. Je vais vous demander de passer au paragraphe 74.

12 M. CEPIC : [interprétation] Pour cela, je voudrais demander qu'on place

13 dans l'ordinateur la pièce 6D125. Ce même document a été introduit déjà et

14 comporte trois numéros : 6D125, 5D36 et P1208.

15 Q. Monsieur, ici on voit l'ordre du commandant du district militaire de

16 Pec, en date du 30 mars 1999. Si vous examinez le premier paragraphe de ce

17 document, l'auteur de ce document ne fait référence à aucun ordre

18 spécifique. Vous conviendrez qu'un tel ordre n'influait pas sur votre

19 travail, ni sur le travail de la police, vous vous occupiez de vos tâches

20 indépendamment de cela ?

21 R. Oui, c'est exact.

22 Q. Savez-vous peut-être si ce document a été déclaré non valide suite à un

23 ordre venu des instances supérieures ?

24 R. J'ai vu cela, mais je sais que cela est arrivé plus tard.

25 M. CEPIC : [interprétation] La pièce 5D37. Pourriez-vous la placer dans le

26 prétoire électronique, s'il vous plaît.

27 Q. Monsieur Paponjak, est-ce que vous avez déjà vu ce document ?

28 R. Oui, mais dans une période postérieure à cela.

1 Q. Maintenant je voudrais vous parler du paragraphe 76 de votre

2 déclaration préalable --

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Attendez, j'essaie de suivre.

4 Qu'est-ce que vous vouliez faire valoir par cette question ?

5 Est-ce qu'il y a un lien entre le document 5D37 et le document 6D125 ?

6 M. CEPIC : [interprétation] Oui, bien sûr.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est le fait que ce document a été

8 déclaré non valable ?

9 M. CEPIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président --

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Maintenant, j'ai compris.

11 Je vous remercie.

12 M. CEPIC : [interprétation] Moi aussi, je vous remercie.

13 Q. Monsieur Paponjak, maintenant on va parler de la municipalité d'Istok,

14 le commandant du détachement militaro- territorial, et on va parler de la

15 situation qui prévalait.

16 Monsieur Paponjak, dites-moi, est-ce qu'avec l'arrivée de la 7e

17 Brigade d'infanterie la situation s'est calmée dans la ville d'Istok ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que vous savez -- même s'il ne s'agissait pas vraiment de la

20 même structure que celle où vous étiez, mais est-ce que vous savez si cette

21 structure militaro-territoriale était subordonnée au département militaire

22 de Pec ?

23 R. Je dois vous dire que je ne m'y connais pas vraiment à ces choses-là.

24 Q. Vous conviendrez que le ministère de l'Intérieur, de façon indépendante

25 sans aucune influence d'un quelconque QG, accomplissait ses missions

26 conformément à la loi ?

27 R. Mais, bien sûr. Nous avons des textes de loi qui régulent notre travail

28 et nous les respectons.

1 Q. Il n'y a pas eu d'influence du département militaro-territorial dans le

2 sens où il vous aurait donné des ordres ?

3 R. Non.

4 M. CEPIC : [interprétation] Monsieur le Président, pour le compte rendu

5 d'audience, je voudrais dire que nous avons déjà présenté le document 5D374

6 en date du 23 avril, qui interdit la création d'un quelconque QG par les

7 membres de l'armée yougoslave.

8 Q. Monsieur le Témoin, au paragraphe 85, le colonel Cirkovic, le

9 commandant de la 7e Brigade d'infanterie, parlait du retour de personnes

10 déplacées, il parlait aussi des activités de combat au niveau de Lukavac.

11 Est-ce que l'intensité des combats au niveau de Lukavac était importante ?

12 R. Non, pas à l'époque; mais on était tous inquiets, on s'est occupés des

13 civils, on ne savait pas quel cours allait prendre la situation, et je vous

14 ai déjà dit que là c'était un rayon de défense, que ce n'était pas possible

15 de rester dans la zone, il fallait trouver des endroits sûrs pour les

16 héberger. Par la suite, tout ceci a été bombardé très violemment.

17 Q. Merci. Est-ce que j'ai raison de dire qu'il y a eu des attaques des

18 terroristes, des attaques très violentes ?

19 R. Oui, cela aussi.

20 Q. Monsieur Paponjak, est-ce que les membres de l'armée du MUP, les

21 représentants des autorités civiles, est-ce qu'ils faisaient en sorte de

22 pouvoir héberger en toute sécurité les civils, fournir des médicaments, la

23 nourriture, et cetera, dans une zone en dehors de la zone de combat ?

24 R. Bien sûr, la Croix-Rouge y a participé, les centres des affaires

25 sociales, différents établissements médicaux. Ils recevaient de la

26 nourriture, je le sais personnellement parce que j'ai passé pas mal de

27 temps dans la région. Je connais même des gens qui le faisaient, même moi

28 personnellement il m'est arrivé de donner des conserves à des gens.

1 Q. Merci.

2 M. CEPIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que le moment est

3 opportun pour prendre la pause.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

5 Monsieur Paponjak, nous allons prendre une pause pour déjeuner. Je vous

6 demanderais de quitter le prétoire avec l'huissier et on vous voit ici à 13

7 heures 45 à nouveau.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai compris.

9 [Le témoin quitte la barre]

10 --- L'audience est suspendue pour le déjeuner à 12 heures 45.

11 --- L'audience est reprise à 13 heures 47.

12 [Le témoin vient à la barre]

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Cepic.

14 M. CEPIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Q. Monsieur Paponjak, le dernier thème que je vais aborder, je ne vais

16 peut-être vous poser qu'une seule question. D'ailleurs, vous avez parlé de

17 Lodja, et il y a un enregistrement vidéo que je voudrais vous montrer.

18 C'est une vidéo qui a été faite le 16 août 1998, d'ailleurs je vais

19 demander qu'on présente cela.

20 M. CEPIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction de la

21 Défense 5D139. C'est l'enregistrement de Lodja du 16 août 1998.

22 [Diffusion de la cassette vidéo]

23 M. CEPIC : [interprétation] Merci.

24 Q. Monsieur Paponjak, c'est bien les tranchées dont vous avez parlé, que

25 vous avez vues ?

26 R. Oui. Mais ce n'est qu'une partie de ce qu'on a vu, parce que la télé

27 n'avait pas vraiment besoin de tout montrer. Quant à moi, après cette

28 action, je me suis rendu dans le village. Il fallait organiser la

1 circulation, réorganiser la vie. Il fallait donc que je rétablisse la

2 circulation, que l'on nettoie les routes. D'ailleurs, j'y suis allé après

3 plusieurs actions, différentes actions, donc on peut dire que les routes

4 étaient encombrées. Et là, vous voyez juste une partie des tranchées, une

5 partie des armes recueillies à ce moment-là, au moment où l'équipe de la

6 télé s'est rendue sur place alors qu'on n'avait pas encore terminé

7 d'assainir les terrains.

8 Q. On a entendu que c'était une action de police. Mais dites-nous quelle

9 était la longueur de ces tranchées ?

10 R. Mais des kilomètres et des kilomètres de tranchées.

11 Q. Je vous remercie, Monsieur Paponjak, je n'ai pas d'autres questions.

12 M. CEPIC : [interprétation] Mais attendez, il y a quelque chose qui n'est

13 pas correct. Il y a un point qui n'est pas très clair au niveau du compte

14 rendu.

15 Q. Est-ce que c'était plusieurs kilomètres ou un kilomètre de tranchées ?

16 R. Plusieurs kilomètres de tranchées.

17 Q. Il y avait un bastion dans chaque maison ?

18 R. Oui. J'avais du mal à passer à côté d'une maison qui était pleine de

19 munitions, cela explosait et on entendait les bruits de l'explosion pendant

20 longtemps encore au fur et à mesure que les balles explosaient. D'ailleurs,

21 les journalistes étaient là, ils ont pu l'entendre.

22 Q. Je n'ai pas d'autres questions.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'on a versé au dossier ce

24 document ?

25 M. CEPIC : [interprétation] Une partie de ce document, oui, Monsieur le

26 Président, il s'agit de deux enregistrements vidéo qui concernent Malisevo

27 et Junik, alors que la troisième partie de la vidéo vient d'être visionnée

28 à présent. Donc je peux dire que la dernière partie n'a pas encore fait

1 l'objet d'un versement.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Que s'est-il passé par rapport aux

3 commentaires qu'on a pu entendre dans les parties précédentes de la vidéo ?

4 M. CEPIC : [interprétation] En ce qui concerne le village de Junik, nous

5 avons présenté la transcription du commentaire par le biais du témoin

6 Veljko Odalovic. En ce qui concerne Malisevo, c'est par le biais du témoin

7 Andreja Milosavljevic que nous l'avons entendu et je pense que M. Lukic

8 s'est engagé à transcrire le commentaire concernant Malisevo si je ne

9 m'abuse. Si vous voulez, je vais m'engager à vous fournir une transcription

10 et traduction de ce qui a été dit dans la partie que nous venons de

11 visionner.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Nous allons donc verser au

13 dossier cet enregistrement sans le son, à moins que la situation change

14 entre-temps et avant la fin de la présentation des moyens de la Défense.

15 M. CEPIC : [interprétation] Je vous remercie.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Monsieur Cepic.

18 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maintenant c'est le Procureur qui va

20 vous contre-interroger. C'est Mme Kravetz qui va vous poser ses questions

21 au nom du bureau du Procureur.

22 Mme KRAVETZ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Contre-interrogatoire par Mme Kravetz :

24 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Paponjak.

25 Je voudrais commencer en vous posant quelques questions au sujet de

26 la municipalité de Pec, au sujet des événements qui se seraient déroulés

27 au mois de mars 1999. Vous nous avez dit pendant votre déposition

28 d'aujourd'hui, dans votre déclaration donc, qu'après qu'on ait déclaré

1 l'état de guerre le 24 mars que les forces de réserve de l'armée yougoslave

2 ont été mobilisées dans la zone de Pec. Est-ce que les unités de l'armée

3 yougoslave, les unités régulières étaient aussi mobilisées dans la zone de

4 Pec ?

5 R. Je ne le sais pas. Je sais quelle était la situation au sujet des

6 forces de réserve parce que c'étaient les gens de Pec qui venaient. En ce

7 qui concerne les troupes régulières, je ne pouvais pas le savoir puisque je

8 n'étais pas en mesure de les reconnaître quand elles se rendaient dans la

9 ville.

10 Q. Donc les forces de réserve dont vous parlez, dont vous avez parlé, ce

11 sont les Serbes du cru, n'est-ce pas, qui ont été mobilisés et à qui on a

12 distribué des armes et des uniformes ?

13 R. Oui.

14 Q. Pourquoi faites-vous une différence entre ces gens-là en les appelant

15 des réservistes ? Comment cela se fait-il que vous faites la différence

16 entre eux et les soldats réguliers de l'armée yougoslave ? Comment le

17 saviez-vous d'ailleurs ?

18 R. Pourquoi ? Parce que c'étaient mes voisins, des gens qui habitent dans

19 ma région et je les voyais tout d'un coup vêtus d'uniformes. Alors, j'ai su

20 que ce n'était pas les gens qui faisaient leur service militaire, vu leur

21 âge d'ailleurs. Ils avaient plus que 18, 19 ans. Puis ils me disaient les

22 gens qu'il fallait qu'ils se présentent à un endroit, là où on procède à la

23 mobilisation, et c'est d'après cela que j'en suis arrivé à la conclusion

24 que c'étaient les réservistes et pas les recrues ordinaires.

25 Q. Est-ce que vous savez qui leur a donné les armes et les uniformes ?

26 R. Non. Je sais ce qu'il en était des membres de la police. Mais je vous

27 ai déjà dit tout à l'heure, je m'y connais mal à ces questions militaires,

28 je n'ai pas fait les études militaires, je n'ai jamais travaillé à l'armée.

1 Tout ce que j'ai fait, c'était mon service militaire obligatoire, après je

2 n'ai plus jamais eu de contacts avec l'armée et les questions militaires.

3 Q. Je comprends. Les Serbes locaux, est-ce qu'ils faisaient partie de la

4 police aussi à un moment donné, à partir du moment où l'état de guerre

5 avait été déclaré ? Et là je parle surtout de la municipalité de Pec.

6 R. Oui, une partie, oui. Autrement dit, nous avions les forces de réserve

7 de la police qui étaient utilisées à l'époque.

8 Q. Est-ce que la police régulière, comme vous-même, et ces réservistes,

9 est-ce qu'ils faisaient le même travail ? Est-ce qu'ils avaient les mêmes

10 missions ? Est-ce qu'il y avait certaines différences entre ce qu'ils

11 faisaient ? Là je parle d'officiers de police réguliers et ceux de la

12 réserve.

13 R. Non. Vous ne pouvez pas vous rendre compte de la différence en

14 apercevant une patrouille, qu'il s'agisse d'une patrouille régulière ou

15 d'une patrouille de réserve puisqu'ils avaient les mêmes armes, les mêmes

16 uniformes et même les mêmes missions. Sauf que les réservistes de la police

17 ne pouvaient pas agir de façon autonome, ils étaient surveillés par les

18 policiers réguliers. Donc, dans le cadre de chaque patrouille, vous aviez

19 un policier régulier qui était chargé du fonctionnement de cette équipe.

20 Q. Est-ce que vous savez combien de Serbes du cru ont rejoint les rangs de

21 la police à partir du moment où on a déclaré l'état de guerre ?

22 R. Je ne le sais vraiment pas. Parce qu'à l'époque, je m'occupais d'autre

23 chose, cela n'avait rien à voir.

24 Q. Bien.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quelle était cette autre fonction que

26 vous aviez ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais le chef du département de la police de

28 la circulation, cela n'a rien à voir avec les réservistes de la police.

1 Sinon, pour vous dire quel était le nombre de réservistes, on peut

2 retrouver cela dans les documents qui doivent exister quelque part. On peut

3 retrouver cela quelque part dans nos rapports. Je ne peux pas vous le dire

4 comme cela de tête, je ne peux même pas vous donner un chiffre

5 approximatif, mais je suis sûr que vous pouvez le retrouver dans d'autres

6 documents.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous ne pouvez absolument pas nous

8 aider pour nous donner un chiffre approximatif des gens qui ont participé à

9 cela, puisque vous avez quand même participé à pas mal d'activités à Pec

10 pendant la guerre ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne voudrais pas me livrer à des

12 estimations, mais j'affirme qu'on peut retrouver ce chiffre dans les

13 documents. C'est un chiffre public, c'est tout simplement que moi je ne le

14 connais pas.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que nous n'avons pas ce

16 document, alors je vous demande gentiment d'essayer de nous aider. Parce

17 que vous savez parfois c'est très difficile de trouver les documents et de

18 les obtenir des autorités de la République de Serbie.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous promettre de vous communiquer

20 l'information exacte. Sinon, croyez-moi, je ne saurais m'avancer là-dessus.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais, par exemple, vous étiez en

22 mesure de nous dire quelles étaient les activités des réservistes de

23 l'armée yougoslave dans la ville, il y avait pas mal d'activités. Vous avez

24 parlé des activités criminelles qui étaient associées avec l'armée, mais en

25 revanche, vous ne pouvez rien nous dire au sujet du nombre de policiers de

26 réserve qui étaient mobilisés dans la région de Pec à l'époque ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi je n'ai rien dit au sujet du nombre de

28 réservistes de l'armée. A aucun moment, je n'ai rien dit à la Défense à ce

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1 sujet. Je ne connais même pas ces chiffres-là.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais vous étiez pourtant en mesure de

3 nous dire qu'il y avait beaucoup de réservistes de l'armée yougoslave qui

4 étaient présents dans les villes et dans les villages. Vous nous avez dit

5 que les forces de réserve de l'armée yougoslave avaient été mobilisées dans

6 la région de Pec.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et un certain nombre de criminels qui

9 avaient, dans le passé, commis des crimes graves et des infractions

10 importantes à la loi et à l'ordre public, étaient également, d'après ce que

11 vous avez dit, mobilisés dans les forces de réserve de l'armée yougoslave.

12 Et vous avez dit qu'un grand nombre de criminels se sont eux-mêmes

13 mobilisés. Ce qui m'inquiète c'est que vous n'êtes pas prêt à nous dire

14 quoi que ce soit, aucune indication, aucune idée sur le nombre de

15 réservistes qui avaient été mobilisés à l'époque. En revanche, en ce qui

16 concerne l'armée, vous l'avez fait. Alors, pourquoi pas la police ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout ce que je peux vous dire c'est que leur

18 nombre n'était pas suffisant, parce que moi j'avais des problèmes

19 permanents avec les ordres parce que je n'avais pas suffisamment de

20 policiers de la circulation par exemple; de toute façon, je peux vous dire

21 d'ores et déjà que d'après l'estimation que je peux faire, il n'y a pas eu

22 un nombre suffisant de policiers de mobilisés.

23 S'il faudrait que je vous dise quoi que ce soit, je peux, d'ores et déjà,

24 vous dire que de toute façon, il n'y en a pas pu assez. Parce que moi,

25 j'avais besoin de beaucoup plus de policiers.

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Madame Kravetz.

28 Mme KRAVETZ : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

1 Q. Une question de suivi, dans votre département, vous avez eu combien de

2 policiers de réserve qui ont été mobilisés. Puisque vous pouvez dire qu'il

3 n'y en a pas eu assez, alors combien il y en a eu ? Est-ce que vous vous en

4 souvenez ?

5 R. Moins de 30 je pense, moins que 30, mais je n'en suis pas sûr. Parce

6 qu'en ce qui concerne les effectifs de mon département, c'est le commandant

7 du poste de police qui s'en est occupé, c'est lui qui s'occupait de cela.

8 Je dois vous expliquer pourquoi je l'ai dit. Dans mon département, vous

9 avez tout ce qui concerne la police de la circulation, donc tout ce qui

10 concerne la circulation, et là c'est le chef du poste de police qui était

11 responsable de tout cela. Ensuite, les questions administratives et les

12 questions d'inspection qui concernaient la partie civile et technique de la

13 circulation - passer les permis de conduire, l'examen technique de

14 véhicules, et cetera - cela relevait de la compétence du deuxième volet de

15 mon service. Moi, j'étais responsable des deux, mais j'avais différents

16 chefs qui étaient responsables de chacun de ces deux volets. Mais ce n'est

17 pas directement que j'ai participé à cela, tout ce que je peux vous dire,

18 c'est quelle était l'impression générale que j'ai pu avoir --

19 Q. Je vais vous interrompre. Je vous ai posé une question au sujet des

20 chiffres. Vous avez dit moins que 30. Est-ce qu'on peut dire que dans les

21 autres départements, ces chiffres étaient à peu près les mêmes, à peu près

22 une trentaine de gens ? Vous avez dit moins de 30.

23 R. Oui. C'est possible qu'il y en ait eu plus, mais aussi moins.

24 Q. Bien. On va continuer. Aujourd'hui, vous avez aussi dit, d'ailleurs

25 vous en parlez dans votre déclaration, cela commence au niveau du

26 paragraphe 55 à peu près à la fin du mois de mars, le 27, 28 mars, un grand

27 nombre d'Albanais du Kosovo ont commencé à affluer dans le centre de la

28 ville, et vous avez dit que les patrouilles qui dépendaient de votre

1 département, vous ont informé de cela; est-ce exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous, vous-même, est-ce que vous vous êtes rendu au centre de ville de

4 Pec pour voir ce qui se passe ce jour-là, c'est-à-dire le jour où ces

5 foules ont commencé à arriver dans la ville, dans le centre ?

6 R. Oui, c'est vrai.

7 Q. Et quand vous voyiez un grand nombre de personnes, une foule qui arrive

8 dans la ville vous parlez de combien de gens à peu près. On parle de la

9 journée du 27 mars, donc il y avait des milliers, des centaines de gens.

10 Quel est l'ordre de grandeur ?

11 R. Des milliers.

12 Q. Est-ce que vous savez d'où venait ces milliers d'Albanais du Kosovo qui

13 se sont rassemblés au centre-ville de Pec ?

14 R. Il y en avait de Pecanovac, des gens que je connaissais

15 personnellement. Et d'après ce que disaient les policiers des patrouilles,

16 il y en avait aussi qui venaient des villages aux alentours de Pec. On ne

17 peut pas dire qu'ils étaient tous d'un même village. Ce sont les gens des

18 villages aux alentours qui se rendaient et qui arrivaient au centre-ville.

19 Q. C'étaient des gens qui venaient des villages qui étaient aux confins de

20 la ville de Pec, aux alentours ?

21 R. Oui.

22 Q. Ces colonnes des Albanais du Kosovo ont fini par se rassembler dans le

23 centre de Pec; c'est bien cela ?

24 R. Oui.

25 Q. Donc vous vous arrivez là-bas et vous voyez des milliers de gens

26 rassemblés au centre-ville. Que faites-vous ? Quelle est l'action que vous

27 entreprenez à ce moment-là ?

28 R. Rien. J'ai été là un petit moment, j'ai discuté avec eux, ensuite j'ai

1 continué mon inspection du terrain, je n'ai pas passé deux journées là-bas.

2 Je n'ai rien pris comme mesures. Les patrouilles, cela étant dit, étaient

3 mandatées à contrôler la circulation. Il fallait que la circulation

4 continue normalement, que les véhicules et les piétons puissent continuer à

5 circuler, et c'était une tâche assez difficile d'ailleurs. Parce que dans

6 le centre-ville, vous aviez une patrouille qui patrouillait entre les

7 centres et patriarcats, ensuite vous en aviez une en direction de

8 Djakovica, puis une autre en direction de Mitrovica. Ce sont des postes

9 habituels où se trouve la police de la circulation. En ce qui concerne la

10 banlieue, vous en aviez en direction de Mitrovica, puis il y en avait un

11 autre à côté de l'usine, la scierie ou la fabrique de bois, Drvni Kombinat,

12 c'était le nom.

13 Q. Donc vous êtes arrivé là-bas et vous avez vu cette foule dans le

14 centre. Qu'est-ce que vous avez fait, est-ce que vous avez contacté le chef

15 du SUP pour lui demander ce qui se passe ou pour lui dire ce qui se passe

16 dans le centre de la ville ?

17 R. Je l'ai informé de cela même avant de m'y rendre, le chef du SUP savait

18 qu'il y avait des colonnes qui arrivaient et qu'il y avait beaucoup de

19 monde. Ils m'ont dit qu'il fallait que je me rendre dans le centre pour

20 voir ce qui se passe et qu'il fallait que je prenne toutes les mesures

21 possibles pour contrôler la circulation.

22 Q. Donc vous êtes arrivé là-bas et vous dites que tout ce que vous faites

23 c'est de vous occuper de la circulation. Donc vous vous retrouvez face à

24 des milliers d'Albanais du Kosovo qui se trouvent dans le centre-ville et

25 vous, vous vous dites que la chose la plus importante à faire c'est de

26 contrôler la circulation, c'est cela ?

27 R. Tout à fait.

28 Q. Dans votre déclaration, vous dites quand même que vous étiez quand même

1 la personne la plus gradée au SUP, c'était vous le chef du SUP de Pec

2 lorsque toutes les personnes se sont mises à affluer dans le centre-ville ?

3 R. Oui, en effet.

4 Q. Vous avez aussi dit précédemment que vos patrons, ils se trouvaient là.

5 Pouvez-vous nous dire à peu près combien d'officiers de police étaient

6 présents dans le centre-ville ?

7 R. J'essaie de calculer tout ça dans ma tête, puisqu'il y avait à peu près

8 20 patrouilles sur place, environ 20 à 30. Evidemment, c'est vraiment une

9 estimation. Je me base sur le nombre de patrouilles et le nombre d'hommes

10 par patrouille. Il y a trois hommes par patrouilles, donc en tout vous avez

11 entre 20 et 30 policiers.

12 Q. Y avait-il des membres de la VJ aussi qui se trouvaient au centre-ville

13 ?

14 R. Non.

15 Q. Y avait-il d'autres personnes armées mis à part les 30 policiers et

16 vous-même dont vous nous avez parlé ?

17 R. Je ne saurais vous dire s'il y en avait dans les petites rues. En tout

18 cas, ce qui est sûr, c'est dans les grandes artères où je me trouvais, il

19 n'y en avait pas. Je sais que les patrouilles de police effectuent des

20 patrouilles, mais moi ça ne m'intéressait pas à l'époque. Ce qui

21 m'intéressait principalement c'étaient les patrouilles chargées de la

22 circulation, qui étaient les seules d'ailleurs à être présentes sur place.

23 Q. Avez-vous la moindre idée de la raison pour laquelle les gens ont

24 afflué ainsi au centre-ville si nombreux ?

25 R. Oui, je l'ai appris en parlant avec différentes personnes que je

26 connaissais. Je vous ai déjà parlé du facteur avec lequel je me suis

27 entretenu. Puis il y avait aussi une connaissance que je connaissais -- une

28 personne que je connaissais qui m'avait dit qu'il voulait quitter Pec. Le

1 facteur aussi m'a dit qu'il voulait quitter Pec et qu'il allait quitter

2 Pec. Il me disait donc que cet homme voulait un accusé de réception comme

3 quoi il avait bien payé sa facture de téléphone. Puis d'autres personnes

4 ensuite m'ont demandé s'ils pouvaient se rendre au Monténégro, d'autres

5 m'ont demandé s'ils pouvaient aller vers Djakovica.

6 Q. Ce n'est pas vraiment ma question. Je voudrais savoir si vous avez

7 appris la raison qui a motivé toutes ces personnes à se rendre au centre-

8 ville le 27 mars ? Pourquoi y avait-il une telle foule dans le centre de

9 Pec, foule venant de tous les hameaux aux alentours ?

10 R. J'avais mal compris, mais je ne vous comprends toujours pas. Qu'est-ce

11 que vous voulez dire quand vous me demandez les motivations ?

12 Q. Savez-vous pourquoi ces personnes ont quitté leurs maisons et se sont

13 dirigées vers le centre-ville ce jour-là ? Qu'est-ce qui les a poussées à

14 faire cela ?

15 R. Je ne connais pas la raison exacte, je ne sais pas. J'imagine que

16 c'était exactement la même raison qui pousse les gens à quitter leurs

17 maisons. Les Albanais sont venus au centre-ville ce jour-là. Il y avait des

18 Serbes aussi qui quittaient la zone, mais sans passer par le centre-ville,

19 mais je pense que les motivations étaient les mêmes. Les policiers me

20 demandaient aussi des permissions pour qu'ils puissent emmener leurs

21 familles ailleurs. Donc j'imagine que toute la population avait la même

22 raison, les mêmes motivations. Je ne sais pas ce qui a motivé vraiment

23 chaque personne, ça je n'en sais rien. Un certain nombre d'officiers de

24 police ne sont pas venus alors qu'ils n'avaient même pas de permission. Ils

25 sont partis pour conduire leurs femmes et leurs enfants au Monténégro, pour

26 les confier à des parents ou les emmener ailleurs en Serbie d'ailleurs,

27 ensuite ils sont revenus.

28 Q. Oui, mais cela dit, au cours de votre déposition, vous avez dit que la

1 majorité des gens qui avaient afflué au centre-ville ce jour-là étaient des

2 Albanais du Kosovo. Vous dites qu'ils venaient sans doute exactement pour

3 la même raison que celle qui poussait les Serbes à partir. Mais alors,

4 c'était quoi ces raisons d'après vous ? Pourquoi est-ce qu'ils venaient en

5 si grand nombre ?

6 R. Lorsque les bombardements ont commencé -- enfin, je vais vous donner

7 mon impression personnelle. Je n'arrive même pas à comprendre que les

8 bombardements avaient bel et bien commencé.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] On vous demande si vous savez pourquoi

10 ces gens s'étaient réunis au centre de Pec en si grand nombre. Vous êtes

11 quand même un officier de police, vous êtes là pour essayer de maîtriser la

12 foule, pour fluidifier la circulation, à vos dires. Vous êtes quand même

13 dans une position idéale pour nous dire pourquoi ces gens ont afflué dans

14 Pec.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce que j'essaie de vous dire.

16 J'imagine qu'ils avaient peur. Moi aussi j'avais peur d'ailleurs.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais peur de quoi ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Peur des bombardements, peur des attaques,

19 peur des terroristes, on avait peur de ça, on avait peur de se faire

20 bombarder et ensuite attaquer par les terroristes. Les policiers, les

21 officiers de police avaient peur de cela eux aussi. A l'époque, j'aurais

22 bien aimé déguerpir moi aussi pour aller n'importe où.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mme Kravetz vous pose cette question

24 parce que les gens ne quittaient pas, ils n'étaient pas en train de

25 s'enfuir, ils étaient en train de se réunir et de se réunir dans un endroit

26 qui avait toutes les chances de se faire bombarder. Qu'est-ce qui les

27 poussait à affluer comme ça dans le centre-ville ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je n'en sais rien. Alors que peut-être

1 cela faisait partie d'un plan quelconque ou peut-être qu'il y avait eu un

2 accord.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Madame Kravetz, je n'ai pas peut-être

4 pas bien compris votre question, parce que moi j'ai l'impression, en tout

5 cas, ne pensez pas que vous deviez en rester à ces questions.

6 Mme KRAVETZ : [interprétation]

7 Q. Monsieur le Témoin, ça me paraît quand même pas logique de dire que ces

8 gens qui se sont tous rassemblés au centre-ville de Pec c'est parce qu'ils

9 avaient peur des bombardements. Pourquoi est-ce qu'ils seraient allés

10 s'exposer comme ça en pleine ville, ça paraît quand même totalement

11 illogique ?

12 R. Mais moi je l'aurais fait, ça me paraît parfaitement logique.

13 Q. Mais quand même, en se rassemblant comme ça par milliers en plein

14 milieu d'une ville ne s'exposaient-ils pas à des bombardements ? Pourquoi

15 quitter la tranquillité et la sécurité de leurs maisons, emprunter des

16 routes, pourquoi est-ce qu'ils ne sont pas partis sur les routes plutôt que

17 de rester chez eux. Pourquoi est-ce qu'ils sont tous allés au centre-ville

18 s'ils avaient peur que l'OTAN allait les bombarder ?

19 R. J'avais l'impression aussi qu'on était beaucoup plus en sécurité quand

20 on était dans une foule, parce qu'ils ne bombarderaient pas une foule. Moi

21 j'étais certain qu'ils ne bombarderaient pas les villes, les bâtiments en

22 ville, et tout le monde voulait éviter qu'il y ait trop de victimes

23 civiles. Croyez-moi, dans une situation telle qu'elle était, j'aurais

24 préféré être avec eux.

25 Q. Oui, mais qu'est-ce qu'il leur est arrivé à toutes ces personnes ?

26 Elles se sont rassemblées au centre-ville, mais ensuite où sont-elles

27 allées ?

28 R. Certains sont partis vers Djakovica, d'autres sont partis vers le

1 Monténégro par le col de Kula, et d'autres sont partis vers Mitrovica. Ils

2 ont emprunté ces directions.

3 Q. La police a-t-elle surveillé le départ de toutes ces personnes quand

4 elles se sont égarées depuis Pec en partant dans toutes sortes de

5 directions ?

6 R. Nous avions placé des patrouilles à différents endroits-clés où il

7 pouvait y avoir des embouteillages. Donc dans cette mesure la police

8 suivait les déplacements et donnait des renseignements sur la circulation

9 et les encombrements. J'ai su, par exemple, que la route qui allait vers le

10 col de Kula était extrêmement embouteillée. Au point de contrôle de Savina

11 Vode, on vérifiait les véhicules et les gens à bord. Donc je me suis rendu

12 là-bas. J'ai demandé que l'on simplifie et que l'on assouplisse un peu la

13 procédure de vérification pour que la circulation soit fluide, ne faire que

14 de regarder les véhicules et pas vraiment les arrêter. Ensuite, un peu plus

15 loin, il y a eu des voitures qui sont tombées en panne, et ça a encore

16 bloqué la circulation. J'ai demandé aux patrouilles d'aller voir ce qui se

17 passait pour essayer de fluidifier un peu la situation. On vérifiait les

18 routes plutôt que les personnes sur les routes.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Paponjak, pouvez-vous nous

20 dire au moins quelle était la composition ethnique à Pec, nous donner au

21 moins un ordre d'idée en ce qui concerne les Albanais et les non-Albanais ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai que des estimations, parce qu'il n'y

23 avait pas eu de recensement depuis très longtemps, donc je ne savais pas

24 vraiment combien d'Albanais il y avait. Mais pour vous donner un ordre

25 d'idée, c'était à peu près 80:20 ou 75:25. C'est ça le rapport.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que ce même rapport

27 s'appliquait aux alentours de Pec ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] En ce qui concerne Istok et Klina, oui c'est à

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1 peu près la même chose. Mais là, je ne vous donne que des estimations, nos

2 estimations de la population albanaise. Ils n'ont pas voulu participer au

3 recensement, ils ont refusé de se faire recenser.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc sur c'est 20 % de non-Albanais,

5 pouvez-vous nous dire quelle était la proportion de Serbes ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Un tiers environ. C'était ça, 7, 8, 9. Quand

7 je suis allé à Pec pour la première fois, on m'a dit qu'il y avait 7 % de

8 Monténégrins, 8 % de Serbes, et 9 % de Musulmans. C'est ce qu'on m'a dit,

9 que c'était comme ça, facile de se rappeler, 7, 8, 9.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

11 [La Chambre de première instance se concerte]

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous avez eu connaissance

13 de Serbes qui se seraient rassemblés au centre de Pec pour être en sécurité

14 ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

17 Madame Kravetz, c'est à vous.

18 Mme KRAVETZ : [interprétation] Merci.

19 Q. Vous avez dit que vous vous êtes rendu sur un point de contrôle où il y

20 avait des problèmes de circulation et vous avez demandé que l'on relâche un

21 peu la procédure pour que le passage au point de contrôle soit plus rapide.

22 Donc, s'agissait-il d'un point de contrôle qui se trouvait à une frontière

23 ?

24 R. Non, non, ce n'était pas un point de contrôle à la frontière. C'était

25 juste un point de contrôle situé sur une route. Il n'y avait pas de

26 frontière à l'époque dans cette zone.

27 Q. Et qui tenait ce point de contrôle, s'il vous plaît ?

28 R. Il y avait des membres de la police chargée de la circulation, il y

1 avait aussi des policiers des forces régulières et certains membres de la

2 police criminelle. C'était un point de contrôle permanent, fixe, donc il

3 existait depuis assez longtemps, plusieurs années.

4 Q. Très bien. Vous nous avez dit dans votre déclaration que les colonnes

5 de réfugiés ont traversé la frontière pour aller au Monténégro, en

6 Macédoine et en Albanie, et que ces réfugiés étaient soit en voiture, soit

7 à pied. Donc cette colonne de réfugiés qui se dirigeait dans cette

8 direction était-elle escortée par des hommes relevant de votre SUP, donc du

9 SUP de Pec ?

10 R. Non. Je ne sais pas pourquoi j'ai mis qu'ils traversaient la frontière.

11 Je pense que ce que je voulais dire, c'est qu'ils partaient vers la

12 frontière. Je ne me souviens plus tout à fait du libellé de cette phrase

13 dans ma déclaration, mais ce que je voulais dire en tout cas c'était qu'ils

14 partaient vers la frontière. De toute façon, ils n'étaient pas escortés par

15 le moindre membre du SUP de Pec ou même d'officiers de police chargés de la

16 circulation de Pec.

17 Q. Bien. Une fois l'état de guerre déclaré, y a-t-il eu une procédure qui

18 aurait été établie pour permettre à la police de réquisitionner des

19 véhicules, soit véhicules d'entreprises, soit véhicules privés, afin qu'ils

20 soient mis à la disposition de la police ? Y a-t-il eu des procédures à cet

21 effet ?

22 R. Non. La police peut saisir tout objet qui a été utilisé pour commettre

23 un crime, et dans ce cas la police doit émettre un reçu.

24 Q. Oui, nous avons entendu des témoins nous dire que la VJ avait une

25 procédure en place qui permettait à un propriétaire de recevoir un

26 récépissé, et puis une compensation financière lorsque son véhicule avait

27 été saisi. Alors vous me dites maintenant que la police ne pouvait pas

28 saisir aucun véhicule appartenant à une personne privée en employant une

1 procédure identique ?

2 R. Non, non. Je sais cela. Pour enregistrer un véhicule auprès de la

3 police, nous devons obtenir confirmation qu'elle a bien été enregistrée,

4 mais au cas où elle aurait été réquisitionnée, je ne savais pas que la

5 police pouvait utiliser une procédure de ce type.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Zecevic.

7 M. ZECEVIC : [interprétation] Je pense que nous avons un problème avec le

8 compte rendu. Tout d'abord, quand le témoin dit, à la ligne 18 -- à la page

9 18, ligne 2 : "Non seulement dans la commission d'un crime, mais aussi

10 comme résultat de crime." Ça, ça n'a pas été dit, et deuxièmement --

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais il y a quelque chose que je ne

12 comprends absolument pas, avant de passer à autre chose. On peut saisir un

13 objet parce qu'il a été utilisé dans le cadre d'un crime qui aurait été

14 commis.

15 M. ZECEVIC : [interprétation] Mais ça c'est tout à fait normal.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais normalement, la police ne devrait

17 pas saisir quelque chose qui a été obtenu par le biais d'un crime ?

18 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, mais ce n'est pas ce qu'a dit le témoin.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

20 M. ZECEVIC : [interprétation] Je veux être le plus précis possible.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Parfait. Poursuivez.

22 M. ZECEVIC : [interprétation] La deuxième chose se trouve à la page 18,

23 lignes 7, 8 et 9. Le témoin a parlé de mobilisation, c'est-à-dire

24 l'obligation matérielle dont on a déjà entendu parler, et ce n'est pas au

25 compte rendu, je pense que ça n'a pas été traduit correctement. Le témoin,

26 en fait, a dit que la police demandait aux propriétaires des véhicules

27 lorsqu'ils voulaient renouveler leurs cartes grises s'ils avaient aussi

28 enregistré leur véhicule auprès de l'armée au cas où ce véhicule serait

1 réquisitionné. C'était ça que le témoin voulait dire.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Alors il y a une petite

3 erreur à la ligne 9. Il fallait faire référence à la police plutôt qu'à

4 l'armée.

5 M. ZECEVIC : [interprétation] Tout à fait.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

7 Madame Kravetz.

8 Mme KRAVETZ : [interprétation]

9 Q. Mis à part les circonstances dont nous vous avez parlé où la police a

10 le droit de saisir un véhicule si ce véhicule a été utilisé pour commettre

11 un crime, ça vient d'être clarifié. Puis l'autre cas de figure qui nous a

12 été expliqué par Me Zecevic, j'aimerais savoir quand même si à part dans

13 ces deux cas la police saisit un véhicule appartenant à une personne

14 privée, cette réquisition serait illégale; c'est bien cela ?

15 R. Absolument.

16 Q. Très bien. Nous avons entendu, ici devant cette Chambre, un nombre de

17 personnes venir nous dire que les gens qui s'étaient trouvés au centre de

18 Pec le 27 mars étaient des Albanais du Kosovo qui nous ont dit d'ailleurs,

19 qu'ils s'étaient retrouvés au centre de Pec parce qu'ils avaient été

20 expulsés de leurs maisons par les forces serbes, l'arme au poing, et qu'ils

21 avaient reçu l'ordre de se rassembler au centre de la ville. Est-ce que

22 vous étiez au courant de tout cela ?

23 R. Non, absolument pas.

24 Q. On nous a aussi dit qu'un transport par cars avait été organisé pour

25 ces Albanais du Kosovo qui se trouvaient maintenant au centre de Pec afin

26 de les emmener à la frontière. Est-ce que vous savez que ceci a eu lieu ce

27 jour-là, dans la ville de Pec ?

28 R. Non, la circulation des autocars était tout à fait normale. Si j'ai

1 bien compris votre question, je pense que vous voulez savoir si le trafic

2 des autocars était normal ce jour-là ? Mais absolument, il n'y avait aucun

3 problème.

4 Q. Très bien, mais il y a des personnes qui sont venues déposer ici et qui

5 nous ont dit que la police avait organisé un transport par autocars afin de

6 transporter la population albanaise hors de la ville jusqu'à la frontière.

7 R. Non, non, non.

8 Q. Vous n'avez pas vu cela de vos yeux lorsque vous étiez dans Pec ?

9 R. Non, rien de la sorte. Rien de la sorte.

10 Q. Donc ces officiers de police qui se trouvaient sur place, vous avez dit

11 qu'ils étaient en patrouille et qu'ils faisaient partie de votre service,

12 ils étaient armés, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Mais n'est-il pas vrai qu'il y avait aussi une présence de soldats

15 serbes dans le centre-ville ainsi que des civils en armes, des civils du

16 cru en armes qui expulsaient la population hors de la ville ?

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Aleksic.

18 M. ALEKSIC : [interprétation] Je crois que le témoin a déjà répondu à une

19 partie de la question puisqu'il a dit qu'il n'y avait aucune présence de

20 l'armée au centre-ville de Pec.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais le contexte est quand même

22 important et je pense que la question est tout à fait admissible au vu du

23 contexte, donc poursuivez, s'il vous plaît.

24 M. LUKIC : [interprétation] J'ai une autre observation à faire puisque le

25 témoin nous a dit que ces patrouilles n'étaient pas au centre ville, mais

26 elles étaient dans des "check-points", dans des points de contrôle, donc

27 ils se trouvaient aux alentours de la ville. Ce n'est peut-être pas facile

28 à comprendre quand on ne connaît pas la ville, mais les 30 policiers

1 n'étaient pas au centre-ville, ils étaient en dehors de la ville.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, enfin, ce n'est pas la question

3 qui a été posée de toute façon. Et c'est une question qui se base sur des

4 preuves que nous avons et qui nous ont déjà été présentées antérieurement.

5 Donc posez votre question, Madame Kravetz, s'il vous plaît.

6 Mme KRAVETZ : [interprétation] Je vous remercie.

7 Q. N'est-il pas qu'en plus de vos officiers de police - cette trentaine

8 d'officiers de police dont vous avez parlé - il y avait aussi au centre

9 ville des soldats serbes et des civils du cru armés qui expulsaient la

10 population, qui la poussaient en dehors de la ville, qui la dirigeaient en

11 fait vers la frontière ?

12 R. Lorsque j'y étais ce n'était pas le cas, il n'y en avait aucun. Je ne

13 sais pas ce qu'il s'est passé à d'autres moments, mais quand moi j'étais au

14 centre ville il n'y avait pas de présence de l'armée. Je n'ai pas vu le

15 moindre civil armé non plus.

16 Q. Très bien. Donc vous êtes en train de nous dire que vous n'avez vu

17 personne en train de pousser la foule qui s'était rassemblée au centre-

18 ville, de la pousser en dehors de la ville vers les frontières avec le

19 Monténégro et l'Albanie ?

20 R. En effet.

21 Q. Et vous n'avez pas vu les forces serbes obliger les civils albanais à

22 monter à bord de camions ? Ces fameux civils qui étaient rassemblés au

23 centre de la ville, vous ne les avez pas vus être obligés de monter dans

24 des camions par les forces serbes pour pouvoir partir à l'extérieur de la

25 ville ?

26 R. Non.

27 Q. Je vais passer à un autre sujet alors.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez parlé des camions, c'est de

1 cela que vous vouliez parler, parce que c'est de cela qu'on parle dans

2 votre dernière question ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, effectivement.

4 Mme KRAVETZ : [interprétation]

5 Q. Monsieur, aujourd'hui au cours de votre déposition vous avez parlé d'un

6 ordre reçu du ministère de l'Intérieur vous demandant d'organiser la

7 documentation et c'était à l'époque où vous étiez basé à Kragujevac. Vous

8 en avez parlé pas mal de cette documentation, vous vous en souvenez ?

9 R. Oui, oui.

10 Q. Est-ce que vous vous souvenez à quel moment cela s'est produit, à

11 savoir à quel moment vous avez travaillé à ce projet qui consistait à

12 organier la documentation, une base documentaire ?

13 R. C'était en 2002.

14 Q. Mais vous vous avez quitté le SUP de la municipalité de Pec au mois de

15 juin 1999 ?

16 R. Exact.

17 Q. Vous avez dit qu'à l'époque vous avez pris, vous et les autres

18 policiers du SUP, les documents qui se trouvaient dans les archives du SUP

19 ?

20 R. Non, pas moi, mais il y avait des policiers qui l'ont fait. C'est parti

21 même avant que je ne quitte la région. C'est un fait qu'on a transporté

22 tout cela du SUP de Pec et des autres unités organisationnelles en

23 direction de Kragujevac et d'autres endroits qui se trouvent ailleurs en

24 Serbie.

25 Q. C'est à quel moment qu'on a déplacé ces documents de la municipalité de

26 Pec, de son SUP ?

27 R. C'était pendant la période où la police a commencé à quitter la région.

28 Il s'agit du mois de juin 1999.

1 Q. Combien de policiers du SUP de Pec ont été transférés à Kragujevac à

2 peu près ?

3 R. Je ne sais pas, parce qu'à l'époque je ne suis pas allé à Kragujevac,

4 pas à cette époque-là; j'y suis allé plus tard. Moi, je suis resté dans la

5 zone de Pec. Mais quand je suis arrivé là-bas, la situation était assez

6 chaotique parce qu'on ne savait même pas où se trouvaient les policiers du

7 SUP de Pec. On ne les avait pas hébergés, on n'avait pas assuré

8 l'hébergement pour ces policiers. Ils se débrouillaient tant bien que mal

9 chez des familles. Il fallait même qu'ils envoient leurs familles quelque

10 part pour que leurs familles puissent survivre.

11 Q. Mais vous êtes arrivé quand à Kragujevac ?

12 R. Le 26 juin ou le 27, ou le 27 peut-être.

13 Q. De 1999, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, oui.

15 Q. Et vous êtes resté jusqu'en 2002, jusqu'au moment où vous avez été

16 mandaté pour organiser le système documentaire ?

17 R. Oui, et même plus tard que cela.

18 Q. Est-ce que vous vous souvenez quelles étaient les instructions précises

19 venues du ministère de l'Intérieur par rapport à ce projet auquel vous avez

20 participé, à savoir l'organisation de la documentation du SUP ?

21 R. Il s'agissait d'instructions écrites.

22 Q. Et quelles étaient ces instructions ? Qu'est-ce qu'on vous avait

23 demandé de faire ?

24 R. Il y a eu des demandes précises, il s'agissait de rassembler les

25 affaires et de les classer de la façon que je vous ai décrite. Donc il

26 fallait rassembler ces éléments, ces documents, créer les dossiers

27 correspondant à des affaires différentes, compléter ces dossiers, élaborer

28 des listes et des tableaux, des statistiques. Et sur la base de cela, il

1 fallait écrire un rapport qui allait synthétiser tout cela, pour voir

2 quelles sont les informations dont on dispose. Il était prévu aussi de

3 quelle façon il fallait marquer différents événements, comment différents

4 incidents ou événements liés aux questions de sécurité allaient être

5 marqués dans ce rapport.

6 Q. Effectivement, vous en avez parlé dans votre déposition. Est-ce que

7 vous savez pourquoi trois années plus tard, à peu près trois années plus

8 tard, c'est-à-dire trois années après le transfert du SUP de Pec au SUP de

9 Kragujevac, on vous a demandé à vous d'organiser cette documentation ?

10 Pourquoi cela s'est-il produit trois années plus tard ?

11 R. Je crains de vous donner mon point de vue. Je dirais plutôt que je ne

12 sais pas. Mais si je vous dis quel est mon point de vue, vous allez peut-

13 être dire que je ne suis pas sérieux. Vous savez, la première impression

14 que j'ai eue c'était que quelqu'un devait préparer sa thèse de doctorat,

15 que c'était un projet de recherche au sens large du terme. C'était la

16 première idée qui m'est venue à l'esprit quand on a commencé à travailler

17 là-dessus.

18 Q. Mais vous avez reçu pourtant un ordre venu du ministère, n'est-ce pas ?

19 C'est ce que vous avez dit, non ?

20 R. Oui, oui.

21 Q. Donc c'est normal pour vous que le ministère vous envoie un tel ordre,

22 alors que l'objectif de tout ce travail est de travailler sur un projet

23 académique finalement, en bout de compte ?

24 R. Vous m'avez demandé pourquoi on a fait cela, je vous ai dit ce que je

25 pensais à ce moment-là.

26 Q. Mais c'était quand même vous qui étiez responsable de ce projet ?

27 R. Pour la partie qui concerne Pec, oui.

28 Q. Et les rapports relatifs à Pec, c'est vous qui les signez ?

1 R. Oui.

2 Q. Vous dites que vous ne savez absolument pas pourquoi on vous a demandé

3 de faire ça ?

4 R. Je ne peux que faire des suppositions. Nous, dans le ministère des

5 Affaires intérieures, on exécute les missions au fur et à mesure qu'elles

6 arrivent. Il ne m'appartient pas de juger des raisons de chaque mission. Je

7 dois exécuter toutes les missions qui me sont confiées, sauf dans un cas

8 précis qui est prévu dans la loi, que cela me plaise ou non.

9 Q. L'objectif de ce rapport sur la base de la documentation que vous avez

10 eue ne visait-il pas à aider M. Milosevic qui était jugé ici par ce

11 Tribunal ?

12 R. Je n'étais pas au courant de cela. Si vous me demandez ce que j'en

13 pense, je peux vous le dire.

14 Q. Je vous demande ce que vous savez sur la base des informations que vous

15 aviez à l'époque.

16 R. Je peux vous dire que j'en sais rien.

17 Q. N'avez-vous pas inclus dans ce rapport des références spécifiques

18 relatives à l'acte d'accusation contre M. Milosevic dans certains de ces

19 rapports ?

20 R. C'est possible.

21 Q. Pourquoi auriez-vous fait cela si ce n'était pas pour aider la Défense

22 de M. Milosevic devant ce Tribunal ? Pourquoi auriez-vous inclus des

23 références à l'acte d'accusation le concernant ?

24 R. Mais parce qu'on me l'a demandé, sans doute pour cela, pourquoi d'autre

25 ? S'il y a des références de faites à l'acte d'accusation, cela veut dire

26 que c'est la mission qui nous a été confiée.

27 Q. Vous dites que c'était probablement indiqué comme cela dans l'ordre,

28 vous ne vous en souvenez pas, vous avez signé ce rapport pourtant, n'est-ce

1 pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Et vous ne vous souvenez pas de la raison pour laquelle les rapports

4 que vous avez signés contenaient des références à l'acte d'accusation

5 contre Milosevic ?

6 R. C'est sûr qu'on ne les a pas inventées. C'est sûr que ce n'est pas moi

7 qui ai eu l'idée de faire mention de l'acte d'accusation de M. Milosevic

8 parce que j'avais envie de le faire. C'est sans doute que je répondais à

9 une demande précise.

10 Q. Est-ce qu'on peut dire qu'on vous a demandé de façon précise dans cet

11 ordre que vous avez reçu du ministère d'incorporer ces références dans le

12 rapport que vous faisiez, vous ?

13 R. Pas forcément. C'est peut-être quelque chose qui figurait dans un

14 document où on nous demandait, par exemple, de parler de certains points.

15 Q. Qu'est-ce que vous voulez dire par là ? Je n'ai pas compris. Certains

16 points, de quoi parlez-vous ?

17 R. Si on a mentionné certains éléments de l'acte d'accusation, c'est sans

18 doute qu'on nous a demandé de donner notre avis sur quelque chose qui

19 ressemblait à un extrait d'acte d'accusation.

20 Q. Je vous remercie, Monsieur.

21 Mme KRAVETZ : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le

22 Président.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie, Madame.

24 Questions de la Cour :

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Paponjak, à quel moment êtes-

26 vous devenu le chef du SUP Pec ?

27 R. En juillet 1999. Au mois de juillet, je précise. J'ai été à un moment

28 donné chef en exercice du SUP Pec. C'était à peu près le 12 juin, mais

1 officiellement j'ai été nommé à ce poste au mois de juillet, c'est là que

2 j'ai reçu la décision venue du ministre.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Qu'est-il arrivé à votre prédécesseur

4 ?

5 R. Il a été affecté à une autre fonction.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quelle était cette fonction ?

7 R. Je pense qu'il était officier dans la police, mais je ne sais pas

8 exactement ce qu'on lui a demandé de faire.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] A Pec ?

10 R. Oui, dans le SUP de Pec.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'il a été rétrogradé ?

12 R. Oui, strictement parlant, si on regarde le grade, oui.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pourquoi ?

14 R. Je ne sais pas.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et que disait-on ?

16 R. Personne ne me disait rien à moi.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Comment s'appelait-il ?

18 R. Borislav Vlahovic.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Où se trouve-t-il aujourd'hui ?

20 R. Je ne sais pas. Je suis parti à la retraite vers la fin de 2004, et

21 depuis je ne sais pas où sont les uns et les autres.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'il faisait toujours partie

23 de la police en 2004 ?

24 R. Oui.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et vous n'avez aucune idée au sujet

26 des raisons de sa rétrogradation ?

27 R. Non, je ne m'occupais pas de cela. C'est vrai que j'ai été surpris par

28 ma propre nomination. Parce que je me suis dit qu'après tous ces événements

1 j'allais partir en vacances pour me reposer un peu, alors que tout d'un

2 coup, j'ai été nommé à ce poste. J'ai été vraiment surpris par ça. Je peux

3 même vous dire que je n'étais pas vraiment content de cette nomination.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] En ayant à l'esprit le fait que votre

5 prédécesseur a été rétrogradé, vous n'avez même pas essayé de retrouver les

6 raisons de cela au cas où il vous appartiendrait à un moment donné de vous

7 en occuper ?

8 R. Tous ceux qui me connaissent savent que je ne cherche pas à connaître

9 les raisons si on ne me les dit pas directement. Cela fait longtemps que

10 j'ai été dans la police et j'ai tiré mes leçons, je suis comme ça un peu

11 par caractère, et aussi c'est l'expérience au sein de la police qui m'a

12 appris à agir comme cela.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Lukic, est-ce que vous avez

15 des questions à poser dans le cadre des questions supplémentaires ?

16 M. LUKIC : [interprétation] Quelques-unes, Monsieur le Président.

17 Nouvel interrogatoire supplémentaire par M. Lukic :

18 Q. [interprétation] Rebonjour, Monsieur Paponjak. J'ai juste quelques

19 questions à vous poser. Tout d'abord, il y a eu une confusion, à savoir on

20 s'est demandé pourquoi vous ne connaissiez pas les soldats de l'armée

21 yougoslave. Tout d'abord, est-ce que les gens qui faisaient partie de

22 l'armée yougoslave, les soldats réguliers de l'armée, est-ce qu'ils étaient

23 originaires de Pec ?

24 R. Non, ils venaient d'ailleurs.

25 Q. On a parlé aussi de la réquisition des véhicules. Est-ce que la police

26 peut réquisitionner un véhicule s'il origine d'un vol, d'un crime ?

27 R. Oui, absolument.

28 Q. Est-ce qu'elle peut saisir un véhicule qui a été utilisé pour commettre

1 un crime ?

2 R. Oui, ils étaient même obligés de le faire.

3 Q. Est-ce que vous connaissez un certain Edison Zatriqi, il était de Pec ?

4 R. Oui, je le connaissais personnellement, c'était un routier.

5 Q. Est-ce que vous savez où est-ce qu'il gardait ses autocars au début du

6 mois de mars 1999, ou je vais vous poser la question différemment, est-il

7 vrai qu'un garage où étaient garés les véhicules de la police a pris feu ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que maintenant vous vous souvenez où étaient garés les autocars

10 de Zatriqi Edison ?

11 R. Oui, à proximité de là, juste à côté de cet atelier.

12 Q. Bien, merci. Au moment où ce garage a pris feu, est-ce que la police a

13 subi aussi des dégâts collatéraux ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que cela a eu un impact sur l'entretien des véhicules de la

16 police ?

17 R. Oui.

18 Q. Merci. Quelle était l'appartenance ethnique du propriétaire du garage ?

19 R. C'était un Albanais.

20 Q. Nous en avons aussi parlé. Vous avez essayé de le dire, mais vous

21 n'avez pas réussi à le dire. Quel est votre point de vue au sujet de ces

22 rapports ? Qu'est-ce que vous m'avez dit à moi, pourquoi les a-t-on fait

23 ces rapports ?

24 R. J'avais l'impression qu'on les a faits justement pour faciliter le

25 travail de ce Tribunal.

26 Q. Je vais vous poser encore une question. Vous, dans le SUP de Pec, est-

27 ce que vous aviez des blindés, des transports de troupes de couleur bleue

28 et verte qui se trouvaient dans des carrefours là où la police dirigeait

1 les gens en direction du Monténégro ?

2 R. Non.

3 Q. Est-ce que vous aviez des blindés de troupes du tout ?

4 R. Non.

5 Q. Merci, Monsieur le Témoin.

6 R. Mais c'est vrai que j'aurais bien voulu en avoir un, au moins pour me

7 protéger.

8 Q. Merci d'être venu déposer ici.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Paponjak, à quel moment a-t-

10 on endommagé les bus de Zatriqi ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était vraiment au début du bombardement, le

12 24, le 25 mars.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il y en avait combien au total ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y en avait quatre.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Que s'est-il passé avec ces autocars ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ont brûlé avec l'atelier. Ils étaient

17 garés juste à côté de l'atelier et c'est là qu'ils ont brûlé.

18 M. ZECEVIC : [interprétation] On ne reçoit pas de transcription.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est sur le LiveNote si vous l'avez.

20 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ces bus ont été détruits, n'est-ce pas

22 ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, complètement. Ils ont été réduits en

24 cendre. Je me souviens même qu'il y avait un double-decker.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc je peux en conclure qu'on n'a pas

26 utilisé ces autocars dans la région, c'est-à-dire qu'ils ne circulaient pas

27 régulièrement ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, jusqu'au moment où ils ont brûlé.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais vous nous avez dit que la

2 circulation était normale, qu'il y avait la desserte régulière des autocars

3 les 27 et les 28 mars.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ils fonctionnaient en respectant la

6 desserte régulière.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Attendez. Je vais poser la question

8 autrement. A quoi servaient ces autocars normalement ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils utilisaient ces autocars pour transporter

10 les passagers entre Pec et Belgrade, notamment. Mais il m'est arrivé

11 d'escorter des amis jusqu'à cet autocar quand ils le prenaient de temps en

12 temps.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que c'était un service

15 régulier, est-ce que ces bus circulaient à des heures prédéterminées ? Est-

16 ce que c'était une ligne de bus entre Pec et Belgrade ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

19 Avec ceci se termine votre déposition, Monsieur Paponjak. Je vous

20 remercie de nous avoir aidé en venant déposer ici. A présent, vous pouvez

21 quitter ce prétoire et l'huissier va vous aider.

22 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président -- Monsieur Paponjak,

23 attendez parce que je voudrais lui poser une question. C'est une question

24 qui découle de la question que vous venez de poser. Cela concerne les

25 lignes régulières.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous devez revenir, Monsieur Paponjak.

27 J'ai été un peu hâtif quand je suis arrivé à la conclusion que votre

28 déposition était terminée. M. Lukic souhaite vous poser encore quelques

1 questions.

2 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

3 Q. Dites-nous, s'il vous plaît, est-ce qu'on vous a posé des questions au

4 sujet de ces quatre bus qui ont été brûlés ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce qu'il y avait une entreprise publique qui s'occupait du

7 transport routier à Pec ?

8 R. Oui.

9 Q. Il y avait combien d'habitants à Pec à peu près ?

10 R. Entre 50 000 et 60 000.

11 Q. J'ai bien remarqué que vous n'aimez pas les chiffres, mais il y avait

12 combien de bus qui circulaient dans la zone de Pec ? Donnez-nous un

13 chiffre.

14 R. Cette entreprise publique ne fonctionnait pas très bien. Ils n'en

15 avaient pas beaucoup, ils avaient une vingtaine de bus qui n'étaient pas

16 très sûrs. On a pallié à ce problème avec l'apport des compagnies

17 d'autocars privées qui disposaient de bus de qualité. C'est pour ça que je

18 connaissais M. Zatriqi parce que j'ai vu ses autocars. Je les ai vus et

19 j'ai demandé à qui appartenaient ces autocars. On m'a dit que ces autocars

20 étaient à lui, et ils étaient très bien ces autocars.

21 Q. Il y en avait combien de ces entreprises de transport privées ?

22 R. Six, sept.

23 Q. Est-ce que les trois ou quatre bus qui ont brûlé ont pu avoir un impact

24 important sur le transport de la circulation ?

25 R. Oui, de façon importante. Cela diminuait le nombre de passagers que

26 l'on pouvait transporter jusqu'à Belgrade.

27 Q. Merci.

28 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Madame Kravetz, est-ce qu'il y a des

2 questions que vous souhaitez poser là ? Apparemment, non.

3 Monsieur le Témoin, avec ceci se termine véritablement votre déposition et

4 vous pouvez partir tranquillement sans craindre qu'on vous retienne à

5 nouveau.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

7 [Le témoin se retire]

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Lukic, qu'en est-il ?

9 M. LUKIC : [interprétation] Nous sommes en position encore plus mauvaise

10 que la semaine dernière. Nous n'avons plus de témoins puisqu'il n'y a plus

11 que 15 minutes, de toute façon, et peut-être pourrions-nous tout simplement

12 avoir la Conférence de mise en état demain matin plutôt que dans l'après-

13 midi.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, oui. Déjà la semaine dernière,

15 vous pensiez que la situation allait ne pas être excellente.

16 M. LUKIC : [interprétation] Oui, on a essayé de faire de notre mieux, mais

17 on nous a dit qu'on ne pouvait pas avoir personne avant mercredi soir.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais alors ça veut dire que

19 quelqu'un vient ce soir ? On pourrait l'entendre dès demain matin.

20 M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais on n'a pas le temps de le récoler, ça

21 ne va pas du tout.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est un des problèmes ici.

23 Visiblement, on passe plus de temps à récoler les témoins qu'à les

24 interroger. Un témoin qui arrive ce soir pourrait très bien être entendu

25 demain. On aurait pu tout simplement vous faire grâce peut-être de la

26 première séance et commencer à la deuxième séance demain matin, vous aurez

27 largement le temps de le récoler. Où est le problème ?

28 M. LUKIC : [interprétation] Mais nous ne pouvons pas leur montrer tous les

1 documents. Il y a tellement de documents qu'ils doivent compulser. S'ils ne

2 les voient pas bien et ne sont pas bien préparés, on ne va pas quand même

3 les noyer sous les documents, les pauvres, tous ces témoins. Parce qu'il y

4 a des éléments absolument essentiels que nous devons leur montrer, on doit

5 les avertir pour qu'ils soient bien préparés. S'ils n'ont pas suffisamment

6 le temps pour lire tous les documents, ils ne sont pas bien préparés, ils

7 n'arriveront pas à répondre à certaines questions et du coup ils passent

8 pour des témoins peu fiables.

9 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quelle est la date butoir concernant

11 le dépôt des écritures à propos de ce que nous allons étudier demain,

12 c'est-à-dire l'impact des déclarations des témoins ?

13 M. ZECEVIC : [interprétation] La date butoir, c'était cet après-midi, mais

14 tout est déjà déposé. Tout est fait.

15 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Enfin, Monsieur Lukic, vous saviez

17 très, très bien les mesures que nous allions prendre dans une situation

18 comme celle-ci. Pour ce qui est de l'Accusation, ça n'a pas eu vraiment

19 d'effet puisqu'ils n'ont pas employé tout leur temps qui leur avait été

20 imparti, mais pour ce qui est de votre présentation de vos moyens, je pense

21 que vous feriez mieux d'utiliser au mieux votre temps. Nous allons décider

22 en fin de compte ce qui se passera, mais sachez que le temps perdu demain,

23 ce n'est pas du temps qui vous sera accordé.

24 M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais nous allons maintenant avoir une

25 pause, la pause de Pâques, et nous allons essayer de nous organiser au

26 cours de cette pause afin d'être le plus efficaces possible.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je tiens à dire à tout le monde la

28 chose suivante, parce que cela pourrait vous servir à tous. Sachez qu'entre

1 ce jour et la pause qui interviendra le 25 avril, il y a 17 jours

2 d'audience. Donc cela devrait être largement suffisant pour traiter de tous

3 les moyens de preuve que vous voulez nous montrer, pour présenter vos

4 moyens et pour aussi entendre tous les témoins experts concernant tous les

5 accusés. Voilà. Gardez ça à l'esprit. Nous considérons que tous ces témoins

6 vont très certainement devoir venir dans les 17 jours d'audiences qui

7 interviendront après la pause de Pâques.

8 Pour ce qui est de demain, je pense que ce serait peut-être plus pratique

9 pour tout le monde que l'audience soit reprogrammée pour commencer à 9

10 heures demain matin.

11 Madame Kravetz, est-ce que cela vous gêne ?

12 Mme KRAVETZ : [interprétation] Pas du tout.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Je vois que tout le monde

14 est d'accord, donc nous nous retrouverons demain à 9 heures du matin.

15 --- L'audience est levée à 15 heures 19 et reprendra le jeudi 20 mars 2008,

16 à 9 heures 00.

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