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  1   Le jeudi 17 avril 2008

  2   [Audience publique]

  3   [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.

  5   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous. Nous

  6   allons poursuivre l'audition du Pr Simonovic.

  7   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  8   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour, Professeur.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame et

 10   Messieurs les Juges. Bonjours à toutes les personnes présentes dans le

 11   prétoire.

 12   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Lukic, vous avez la parole.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 14   LE TÉMOIN: BRANISLAV SIMONOVIC [Reprise]

 15   [Le témoin répond par l'interprète]

 16   Interrogatoire principal par M. Lukic : [Suite]

 17   Q.  [interprétation] Bonjour, Professeur.

 18   R.  Bonjour.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher à l'écran le

 20   document 6D1305, il s'agit de la référence en serbe, et P1072 pour le

 21   document en anglais.

 22   Q.  Professeur --

 23   M. LUKIC : [interprétation] Nous avons la version en anglais du document

 24   P1072. Est-ce qu'on pourrait l'afficher sur la partie gauche de l'écran,

 25   s'il vous plaît.

 26   Q.  Voilà, nous le voyons maintenant. Quelle est la teneur de ce règlement

 27   par rapport à la police ?

 28   R.  Il s'agit du manuel de service de la police, le règlement porte sur

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  1   l'organisation interne du ministère. Cela signifie que chaque ministère a

  2   son propre règlement et chaque règlement est adopté par le gouvernement

  3   dans les délais prescrits par la loi. Dans le domaine de l'intérieur, le

  4   ministère de l'Intérieur, le ministère de l'Intérieur a adopté ce règlement

  5   et le gouvernement de la République de Serbie l'a adopté en suivant

  6   certaines procédures, et c'est sur la base de ce document que

  7   l'organisation et le fonctionnement de la police s'articulent. En plus de

  8   ce règlement, il y a d'autres textes qui sont utilisés.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher maintenant

 10   l'article 7, paragraphes 1 et 2, page 9 dans le système de prétoire

 11   électronique en langue serbe, page 10 pour ce qui est de la version en

 12   anglais.

 13   Q.  Que peut-on lire dans l'article 7, Professeur ?

 14   R.  Nous voyons l'en-tête, il est indiqué quelle est la manière dont sont

 15   organisées les unités organisationnelles. L'article 7 traite des unités

 16   organisationnelles du ministère, il s'agit avant tout des deux départements

 17   principaux, la Sûreté de l'Etat et la sécurité publique; il est également

 18   question des administrations du ministère. Là, il s'agit uniquement de la

 19   sécurité publique, en réalité, la Sûreté de l'Etat a son propre règlement

 20   qui ressemble dans une large mesure à celui-ci, mais il y a des différences

 21   dans l'organisation. L'article 7 montre que le département de la sécurité

 22   publique est responsable de ces domaines de compétence. La division de la

 23   police judiciaire est chargée des questions relatives au crime, la division

 24   de la police est chargée de la police, et ainsi de suite. Donc chaque

 25   département, chaque division a son propre domaine de compétence et

 26   s'organise au sein du ministère depuis la division jusqu'aux postes de

 27   police ou jusqu'aux unités de police qui, sur le terrain, s'acquittent de

 28   certaines fonctions dans le cadre de la loi.

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  1   Q.  Un instant, s'il vous plaît.

  2   R.  Excusez-moi, je parle trop vite.

  3   Q.  Ce que vous avez dit à propos de l'unité n'a pas été traduit.

  4   R.  Très bien. Chaque département, chaque division dans son domaine de

  5   compétence veille à l'unité ou à la cohérence de l'organisation interne et

  6   du fonctionnement, et au sein de chaque division les choses sont organisées

  7   à partir du siège jusqu'à la dernière unité organisationnelle, au niveau

  8   local jusqu'aux unités de police qui opèrent sur la base de ces règlements.

  9   Donc il y a une certaine unité dans l'organisation et dans le

 10   fonctionnement à partir du siège du MUP et jusqu'aux échelons inférieurs.

 11   Ceci suppose un certain nombre d'activités, de missions qui doivent être

 12   menées à bien par la division, comme la direction, le contrôle, la

 13   planification et toutes sortes d'activités qui sont prévues dans ces

 14   articles et qui constituent la base du fonctionnement interne. En d'autres

 15   termes, cet article définit les rapports entre les différentes unités et

 16   assure que les différentes divisions du ministère fonctionnent dans le même

 17   sens.

 18   Q.  A la lumière de cet article et d'autres règlements pertinents, l'état-

 19   major du MUP au Kosovo-Metohija avait-il compétence pour planifier et

 20   organiser le fonctionnement des unités organisationnelles et la manière

 21   dont celles-ci étaient organisées ? Est-ce que cela pouvait se produire sur

 22   le terrain ?

 23   R.  L'état-major n'avait pas été prévu dans ce système. Il a été envisagé

 24   dans un document qui ne pouvait pas modifier les rapports définis dans ce

 25   règlement-ci, non seulement dans cet article mais dans d'autres articles

 26   régissant le fonctionnement des divisions du ministère dans son ensemble.

 27   Q.  Merci. Veuillez examiner maintenant l'alinéa 3 de cet article.

 28   R.  Très bien.

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  1   Q.  De quoi est-il question ici ?

  2   R.  Il est dit : "Conformément aux missions définies dans les articles

  3   précédents, les divisions et les départements chacun dans son domaine de

  4   compétence veillent au rapport et la coordination des activités des

  5   différentes unités organisationnelles des QG, secrétariats, départements,

  6   unités organisationnelles sur le terrain. Il y avait 33 secrétariats sur

  7   l'ensemble du territoire de la Serbie, puis au Kosovo il y en a eu sept.

  8   Dans ces secrétariats, il y avait des départements chargés des affaires

  9   intérieures, des postes de police et des unités spéciales. En fait, il

 10   s'agissait de la cohérence des systèmes et des sous-systèmes dans le cadre

 11   des règlements en vigueur en République de Serbie à l'époque pour ce qui

 12   est du domaine de l'Intérieur.

 13   Q.  Dans ce système, est-ce qu'il était prévu de créer une instance qui

 14   s'occuperait uniquement de sept secrétariats ? Est-ce qu'il y avait une

 15   place pour un état-major du MUP chargé de manière indépendante d'assurer la

 16   liaison entre sept secrétariats ?

 17   R.  L'état-major du MUP n'est pas mentionné dans ce document, donc il ne

 18   fait pas partie du système de responsabilité ou de contrôle. Donc il ne

 19   peut pas mener à bien la mission qui lui a été confiée dans la décision où

 20   la mission a été décrite. Le système d'organisation a dû être modifié des

 21   deux côtés. C'était impossible, à l'époque, donc l'état-major ne pouvait

 22   pas faire ce qu'il voulait faire, il ne pouvait pas remplir la tâche qui

 23   lui avait été confiée. Cela ne faisait pas partie du système, cela n'a pas

 24   pu se traduire dans les faits. S'il s'agissait d'une instance étrangère,

 25   elle n'aurait pas pu mener à bien les fonctions qu'elle devait mener à

 26   bien. Il s'agit là de la plus grosse erreur commise par ceux qui ont

 27   planifié le fonctionnement de l'état-major.

 28   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Veuillez essayer de parler plus

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  1   lentement, s'il vous plaît. Sinon vos propos ne seront pas interprétés et

  2   cela n'aidera personne. Je sais que vous avez fait part de votre bonne

  3   volonté plusieurs fois, mais il faut vraiment que vous fassiez un effort

  4   plus important.

  5   Maître Lukic.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Nous avons besoin maintenant de l'article 12,

  8   en version serbe page 10, en anglais page 12.

  9   Q.  L'article 12 de ce règlement, de quoi traite-t-il ? Parlez doucement,

 10   je vous prie.

 11   R.  L'article 12 dispose que les secrétariats de l'intérieur, les 33

 12   secrétariats de l'intérieur, remplissent les fonctions relevant du domaine

 13   d'activité du ministère tel que définit dans le règlement. Ils sont chargés

 14   des situations en matière de sécurité dans le secteur qui leur a été

 15   affecté. A l'alinéa 2 de ce même article, il est dit que les secrétariats

 16   de l'intérieur organisent le fonctionnement et la gestion des départements

 17   de l'intérieur et les postes de police relevant des secrétariats, il y est

 18   dit qu'ils sont responsables du travail et du fonctionnement des unités

 19   organisationnelles qui relèvent du secrétariat, ils sont subordonnés au

 20   ministère.

 21   Q.  Je souhaiterais maintenant vous poser une question au sujet du rôle de

 22   l'état-major dans la chaîne de commandement du MUP, vous en parlez au

 23   chapitre 9 de votre rapport d'expert. Quels sont les règlements qui

 24   définissent le système de transmission des rapports et des informations

 25   entre les unités différentes unités organisationnelles du secteur de la

 26   sécurité publique ?

 27   R.  Conformément à ce système défini dans le règlement, on a adopté des

 28   consignes relatives au système de transmission des informations. Dans ces

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  1   consignes, on prévoit un système pour la transmission des rapports et des

  2   informations au sein du ministère. Il est intéressant de noter qu'il n'est

  3   pas fait mention de l'état-major du MUP dans ces consignes. Ces consignes

  4   prévoient différentes formes d'informations. En résumé, je dirais que la

  5   chaîne de transmission des informations va vers le haut en ce qui concerne

  6   les secrétariats, les informations sont transmises depuis les unités

  7   organisationnelles relevant des secrétariats, c'est-à-dire depuis les

  8   postes de police et départements de la police, jusqu'aux échelons

  9   supérieurs, c'est-à-dire jusqu'au secrétariat, jusqu'au chef du

 10   secrétariat, puis au centre opérationnel du ministère de l'Intérieur. Qu'en

 11   est-il de la mise en œuvre de ce document ? D'après mon analyse, je dirais

 12   qu'après l'adoption de ce règlement, un autre document a été adopté, celui

 13   que nous avons examiné hier.

 14   Q.  Un instant.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher à l'écran la

 16   pièce P1044, s'il vous plaît.

 17   Q.  Allez-y, Professeur.

 18   R.  Puis-je ? Le document que j'ai sous les yeux définit les unités

 19   organisationnelles qui existaient, c'est-à-dire les secrétariats, les

 20   unités organisationnelles du ministère de l'Intérieur de la République de

 21   Serbie.

 22   Q.  Examinons la page 3, maintenant.

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Un instant, s'il vous plaît. Allez-y.

 25   R.  Dans ce document, au point 5, voilà ce que prévoit le système -- il

 26   s'agit d'une modification apportée aux consignes portant sur l'information

 27   et le système de rapport. Donc les secrétariats de l'intérieur de Pristina,

 28   Kosovska Mitrovica, Urosevac, Gnjilane, Djakovica, Pec et Prizren envoient

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  1   des télégrammes à la fois au ministère et à l'état-major du ministère à

  2   Pristina. Ceci a réellement eu lieu, ceci a été intégré dans le système, ça

  3   a été appliqué. Et tout autre demande présentée en application de la

  4   décision portant création de l'état-major aurait nécessité que l'on modifie

  5   le système lui-même, il est plus facile de modifier le système dans le

  6   domaine de l'information, mais il aurait fallu changer tout le système dans

  7   son ensemble. Est-ce que tous mes propos sont interprétés, tout ce que je

  8   viens de dire ? Est-ce que vous arrivez à me suivre ? Je peux expliquer

  9   cela, si la Chambre le souhaite, je peux vous expliquer tout cela.

 10   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quelle est la date de ce document ?

 11   M. LUKIC : [interprétation] Le document date du 19 avril 1996.

 12   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc il est antérieur à tous ces

 13   documents concernant l'état-major du MUP ?

 14   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux dire quelque chose ? Les

 16   consignes portant sur les informations et le système de rapport ont été

 17   adoptées en décembre 1994, ce document a été adopté deux ans plus tard et

 18   apporte des modifications au système d'information en place.

 19   M. LUKIC : [interprétation]

 20   Q.  Très bien, merci.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Peut-on voir maintenant la dernière page de ce

 22   document à l'écran.

 23   Q.  Il y a un instant, vous nous avez parlé des informations transmises des

 24   échelons inférieurs vers les échelons inférieurs. L'obligation qui

 25   incombait au SUP d'informer l'état-major. Il en est question dans ce

 26   passage, paragraphe 5, chiffre romain numéro III.

 27   R.  Si nous examinons le point 5, voilà ce qu'on peut lire : "Lorsqu'une

 28   unité organisationnelle du ministère ou du bureau principal du ministère",

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  1   alors il est question ici de la division de la police judiciaire, par

  2   exemple, de la division de la police ou de toute autre division. Donc on

  3   voit "des télégrammes dans les échelons inférieurs, cela se passe de la

  4   manière suivante : il s'agit de donner des consignes du SUP, donc il y en a

  5   33", ensuite il est question de l'état-major du ministère à Pristina, du

  6   SUP. Donc nous avons, en dessous, l'état-major du ministère de Pristina qui

  7   est présenté ici comme une instance secondaire qui doit être informée à

  8   titre auxiliaire.

  9   Au point 2 : "SUP, secrétariat, poste de police" et ainsi de suite, donc

 10   cette partie de la mission a pu être menée à bien car ils ont été intégrés

 11   dans le système et il est indiqué que l'état-major du ministère prévu ici

 12   en dessous du SUP est indiqué là.

 13   Q.  Revenons un instant --

 14   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il s'agit toujours du document de

 15   1996, n'est-ce pas ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il était en vigueur à l'époque dont nous

 17   parlons. Tous les documents que nous avons étudiés à propos de cette

 18   question étaient intitulés, présentés de cette manière. Au début du

 19   document, en haut à gauche, on peut voir l'en-tête. C'est ainsi que le

 20   système a été établi, avec des petites exceptions par ci, par là.

 21   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

 22   Maître Lukic.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 24   Est-ce que l'on pourrait voir maintenant les deux documents en vis-à-vis à

 25   l'écran. Premièrement, le document 6D1305. Deuxièmement, le document P1072

 26   en serbe, en fait, il est dit ici que les deux versions sont identiques.

 27   Donc, dans la version serbe, cela correspond à la page 9, page 9 en

 28   anglais. Ce qui nous intéresse, c'est l'article 8.

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  1   Q.  Professeur, de quoi est-il question dans l'article 8 du règlement

  2   régissant l'organisation et le fonctionnement interne ?

  3   M. LUKIC : [interprétation] Page suivante en anglais, page 10.

  4   Q.  Poursuivez, allez-y doucement.

  5   R.  Cet article, ou plutôt, dans le premier paragraphe, il est dit que dans

  6   le cadre de ce processus intégré tel que définit dans l'article 7, les

  7   départements de la sécurité publique rempliront des tâches concernant la

  8   planification, l'organisation, la gestion et l'amélioration du travail dans

  9   le domaine des affaires intérieures de manière cohérente dans tout le

 10   ministère. Donc on définit ici, de façon plus précise, l'unité interne pour

 11   ce qui est de l'organisation et du fonctionnement en comparaison avec les

 12   divisions et les unités organisationnelles telles que les secrétariats.

 13   Q.  Et que nous dit le paragraphe 2 ?

 14   R.  Au sein du ministère, dans les différents départements, par exemple la

 15   division de la police judiciaire, ces départements sont concernés au

 16   premier chef et doivent mener à bien différentes tâches relatives à la

 17   sécurité et d'autres domaines du ressort du ministère sur le territoire de

 18   la république lorsqu'on le juge nécessaire, et ce, dans les délais

 19   prescrits. Donc outre l'organisation de la gestion interne et le

 20   fonctionnement des départements, des secrétariats, des divisions, donc tout

 21   le monde participe directement à la réalisation de certaines tâches si la

 22   situation en matière de sécurité l'exige.

 23   Est-ce que je peux expliquer ?

 24   Q.  Donc à partir du siège, les informations sont transmises sur le terrain

 25   et la gestion se fait là.

 26   R.  Je suis professeur de criminologie et je sais que lorsqu'un crime grave

 27   est commis, alors la division chargée de la répression du crime envoie des

 28   spécialistes sur le site pour mener des activités opérationnelles sur les

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  1   lieux afin de découvrir l'identité des auteurs des crimes. Donc ils

  2   travaillent en collaboration directe avec des professionnels et des experts

  3   locaux, c'est-à-dire les employés du ministère, dans le cadre du travail

  4   des secrétariats afin de résoudre certains problèmes relevant de la

  5   sécurité. Ce modèle, en Serbie, a toujours fonctionné par le passé et

  6   fonctionne encore aujourd'hui. Donc en cas de problème, par exemple,

  7   relevant de la circulation, s'il y a un accident ferroviaire, un accident

  8   d'avion, les employés du ministère chargé de la circulation se rendent sur

  9   place et il en va de même si d'autres types de crimes sont commis. Donc ils

 10   vont aider les policiers en uniforme dans les postes de police. Donc il

 11   s'agit d'un système qui fonctionnait à l'époque, mais qui ne concernait pas

 12   vraiment l'état-major du MUP.

 13   Q.  Examinons maintenant la pièce P1593 --

 14   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il y a peut-être un problème

 15   d'interprétation. Ce que vous venez de dire, à la fin de votre réponse, a

 16   été traduit de la façon suivante : "Donc ce système fonctionnait à

 17   l'époque, mais ne concernait pas vraiment l'état-major du MUP."

 18   Mais je n'ai pas rêvé si je dis qu'il faisait partie de l'état-major du

 19   MUP, pourquoi avez-vous dit cela ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que je ne me suis pas bien exprimé.

 21   Ce que je voulais dire, c'est que ce système avait toujours existé avant la

 22   création des états-majors, il existe encore aujourd'hui. Il s'agit d'un

 23   système qui fait partie de ce système d'organisation interne qui est lié au

 24   département des unités territoriales, il s'agit d'un système qui existait

 25   de manière interne à l'état-major du MUP. Il n'avait rien à voir avec la

 26   manière dont cela fonctionnait et ne s'occupait pas de ce type de

 27   fonctionnement, ça n'était pas prévu par les règlements. Je ne sais pas si

 28   tout a été bien traduit.

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  1   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous vous référez là à quel état-

  2   major, s'il s'agit de toute la Serbie que vous êtes en train d'évoquer

  3   maintenant ? Vous parlez de l'état-major du MUP à Belgrade ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Voyez-vous, il n'y a pas d'état-major du

  5   MUP à Belgrade. A Belgrade, vous avez le ministère de l'Intérieur et, dans

  6   le cadre du ministère de l'Intérieur, vous avez deux divisions et vous avez

  7   des directions en leur sein, donc l'état-major du MUP n'existe nulle part

  8   ailleurs si ce n'est à Pristina. Est-ce que j'ai été assez clair ? A

  9   Belgrade, il y a le QG du MUP, donc du ministère des Affaires intérieures,

 10   avec les différentes directions.

 11   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Lukic, vous avez la parole.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   Q.  Vous avez vu, et on a vu également dans ce PV, que si le général Obrad

 14   Stevanovic ou le général Gvozden Gagic se rendait au Kosovo, alors pendant

 15   leur séjour au Kosovo, ils sont basés où ?

 16   R.  J'ai une image à l'écran. Je suppose que ceci n'a rien à voir avec ce

 17   que vous venez de mentionner, le document que vous venez de mentionner,

 18   mais peu importe, c'est une erreur. Je suis un professeur de criminologie,

 19   et pour moi ça ne fait aucun problème. Lorsque Gagic est au Kosovo, j'ai

 20   entendu son témoignage sur internet. Il s'est rendu au Kosovo, il a été

 21   envoyé par sa direction de la PJ pour mener à bien un certain nombre de

 22   missions qui avaient à voir avec l'enregistrement et des modifications dans

 23   le système d'enregistrement des crimes, parce que le système électronique

 24   avait été modifié.

 25   Q.  Mais sur quel article la loi s'applique ?

 26   R.  L'article 8, alinéa 2.

 27   Q.  Quel est le fondement de son séjour là-bas ?

 28   R.  Mais la même chose. Ils étaient en droit d'être engagés au titre des

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  1   dispositions de cet article.

  2   Q.  Le QG du MUP, est-ce qu'il pouvait avoir un impact sur la direction

  3   lorsqu'il y avait un engagement direct sur le terrain ?

  4   R.  Vu le système qui est établi par ce règlement, avant tout si on tient

  5   compte des articles 7 et 8, mais également d'autres articles qui précisent

  6   les obligations et devoirs des différentes directions, chacune à part, et

  7   bien régissent très clairement ce système d'engagement direct. Donc, il

  8   n'était pas prévu que l'état-major du MUP intervienne là-dedans puisqu'il

  9   était placé au-dessus de ce système. Donc ça, ça ne fait aucun doute si

 10   vous menez une analyse de la législation qui s'applique sur ces organes.

 11   Q.  Très bien. Voyons maintenant l'article 12, paragraphe 1 et 2, page 10

 12   en serbe, page 12 en anglais.

 13   Il est question des devoirs et des obligations des SUP ici.

 14   R.  Oui, j'ai le texte sous les yeux, mais est-ce que je peux voir le texte

 15   en serbe, s'il vous plaît ?

 16   Q.  Qui organise le travail des postes de police ?

 17   R.  L'article 12 de ce règlement dispose en son alinéa 2 que les

 18   secrétariats, conformément aux articles 7 à 11 de ce règlement, organisent

 19   l'unicité du système du commandement. Donc, les secrétariats agissent au

 20   titre de ces articles. Ils organisent le fonctionnement, la gestion des

 21   départements au sein du MUP, donc des postes de police dans les différentes

 22   municipalités, et rendent compte de leur fonctionnement. Donc, cet article

 23   par rapport à ce système de contrôle et d'organisation qui a été établi au

 24   sein du MUP s'applique au niveau du secrétariat, et du secrétariat se

 25   ramifie vers des échelons plus bas, donc des postes de police, des

 26   départements, et cetera. Mais vous voyez qu'il est fait référence aux

 27   articles 7 à 11, et nous, nous avons évoqué avant les articles 1 à 10.

 28   Excusez-moi, non, 7. Nous avons déjà vu l'article 7. Voilà, c'est ça.

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  1   Q.  Très bien. Voyons maintenant ce qu'il en est de l'article 9, alinéas 1

  2   et 2, page 9 en serbe, page 11 en version anglaise. Maintenant, nous allons

  3   parler de la planification de la défense. Cela fait partie du chapitre 8 de

  4   votre travail d'expertise, et d'ailleurs je précise que nous allons évoquer

  5   les chapitres 8 et 9 aujourd'hui de votre travail. Alors, que nous dit

  6   l'article 9 ?

  7   R.  L'article 9 de ce règlement dispose que les divisions sont responsables

  8   d'organiser différents préparatifs directs eu égard à la guerre. Donc, ils

  9   appliquent le règlement et la loi, mais en situation d'urgence. Donc, ils

 10   font le nécessaire pour mettre sur pied la coopération avec les autres

 11   organes et corps, évidemment dans le cadre de la législation, mais

 12   s'agissant de ces préparatifs -- est-ce qu'on peut me suivre, Monsieur le

 13   Président ?

 14   Q.  Page 14, s'il vous plaît.

 15   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pourquoi est-ce que vous posez la

 16   question ?

 17   M. LUKIC : [interprétation] Il pose cette question à répétition parce qu'il

 18   parle très vite.

 19   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais ce n'est pas à nous que ça pose

 20   problème. C'est aux interprètes, et vous et votre témoin en assumez la

 21   responsabilité, Maître Lukic.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 23   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] L'article 9, on s'y réfère brièvement

 24   dans le rapport.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Il nous faut l'article 15.

 26   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, il est question de cela également

 27   dans le rapport.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais juste préciser quelques points.

Page 25547

  1   C'est page 14 en anglais. Je voudrais parler de la différence entre les

  2   deux articles.

  3   Q.  Vous voyez l'article 15, Monsieur le Professeur ?

  4   R.  Oui, je le vois.

  5   Q.  Est-ce qu'on y voit quelle est la direction dans le cadre de la

  6   sécurité publique qui avait la charge des préparatifs à la défense ?

  7   R.  Oui. Il ressort clairement de ce qu'on voit ici que la question de la

  8   défense du pays au sein de ce système du ministère de l'Intérieur relève de

  9   la direction de la police.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Il nous faut l'inverse. Il nous faut l'article

 11   14 en anglais et l'article 15 en serbe.

 12   Q.  Poursuivez, s'il vous plaît.

 13   R.  Oui. Donc, cet article précise les obligations et les devoirs de la

 14   direction de la police. Il y en a beaucoup, mais ce qui nous intéresse ici

 15   tout particulièrement, j'ai sous les yeux la page 12, et j'ai une partie du

 16   texte de l'article en serbe, mais il faudrait la page suivante, en fait, si

 17   je tiens compte de ce qui s'affiche à l'écran devant moi, en serbe, je le

 18   précise.

 19   Q.  Peu importe. Il nous faut la page suivante en anglais.

 20   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais vous avez la page qui s'affiche

 21   en anglais. C'est le dernier paragraphe de l'article 14. Il s'agit du

 22   département de la Défense.

 23   M. LUKIC : [interprétation] --

 24   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous l'avons.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Bien.

 26   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous avons le dernier alinéa ou le

 27   dernier paragraphe. Qu'est-ce que vous souhaitez ajouter à cela ?

 28   M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais établir un parallèle avec le

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  1   paragraphe 40.

  2   Q.  Est-ce que c'est cette direction qui réalise les plans ?

  3   R.  Oui. C'est de sa compétence exclusive.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Et l'article 40, à présent, s'il vous plaît. En

  5   anglais. Et il nous faut l'article 39, en fait, page 44. En serbe,

  6   l'article 40, page 36.

  7   Professeur, au sein du SUP, est-ce qu'on procède à la réalisation des

  8   plans de défense et qui en a la charge ?

  9   R.  Oui, cet article prévoit que cette obligation le long de la filière --

 10   allant de la direction de la police vers les secrétariats jusqu'aux

 11   départements de police qui se situent dans le champ des secrétariats, ils

 12   sont tenus de mettre sur pied des préparatifs en cas de danger imminent de

 13   guerre. Les départements de police au sein des secrétariats mettent sur

 14   pied l'organisation nécessaire et décident des effectifs nécessaires en cas

 15   de danger imminent de guerre qui se présente au sein de ce secrétariat,

 16   mettre sur pied des mesures de sécurité, et cetera, donc on voit ces

 17   obligations qui descendent les échelons.

 18   Q.  Vous avez examiné les textes de lois, est-ce que vous avez trouvé

 19   quelque part que le QG ou l'état-major du MUP s'est trouvé placé au cœur de

 20   ces préparatifs de défense ?

 21   R.  Non, il ne s'y situe pas. Si on peut revenir un peu maintenant à

 22   l'échelon de la direction. Au niveau de la direction de la police, on forme

 23   des départements, des sections qui ont des responsabilités directes pour ce

 24   qui est des préparatifs à la défense. Dans l'avant-dernier paragraphe de

 25   l'article, on définit quelles sont les compétences, les attributions et

 26   devoirs de la direction de la police, et là on dit qu'au niveau des

 27   départements, on procède à la création des unités de police de réserve. Et

 28   là on créé des sections ou des bureaux. Par exemple, 1, pour des unités

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  1   spéciales de réserve; 2, sections pour les préparatifs à la défense; 3,

  2   pour tous les effectifs de la réserve. Et au sein des départements de la

  3   police au niveau des secrétariats, sur la base de l'organigramme ou du

  4   texte de la loi portant organigramme, on prévoit un poste, par exemple le

  5   poste d'officier chargé de la police de réserve, chargé des préparatifs de

  6   défense, chargé de la formation, de l'entraînement, et cetera, dans ces

  7   circonstances.

  8   Q.  Je vous remercie. A présent, je voudrais que l'on parle de la

  9   planification du fonctionnement du MUP. S'il vous plaît, l'article 61 du

 10   règlement portant sur l'organisation interne du MUP --

 11   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Avant que vous ne fassiez ça. Dans la

 12   version anglaise ce n'est pas tout à fait évident, où est-ce que cela se

 13   réfère à la PJP ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, dans ce document que j'ai et

 15   qui était en vigueur à l'époque au sein de la direction de la police --

 16   M. LUKIC : [interprétation]

 17   Q.  Nous avons l'article 40 à l'écran. Dites-nous simplement quel est

 18   l'article où il est question --

 19   R.  De quel alinéa ?

 20   Q.  Non, de quel article dans votre règlement. Où dans cet article 40 ?

 21   R.  Un instant, s'il vous plaît. Je vais retrouver ce texte.

 22   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous vous référez dans votre réponse à

 23   l'avant-dernier paragraphe de l'article qui précise quelles sont les

 24   obligations.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 26   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est dans l'article 40 ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans l'article 15, c'est l'article 15 qui

 28   régit --

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  1   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais comment est-ce qu'on se retrouve

  2   à l'article 15, Maître Lukic ? J'essaie de suivre. C'est vraiment dans

  3   votre intérêt, et pour le moment je dois dire que vous m'avez perdu. Je

  4   suis -- l'un des trois ici qui sont importants.

  5   M. LUKIC : [interprétation]

  6   Q.  Professeur --

  7   R.  Puisque vous m'avez demandé où on parle des unités de la PJP --

  8   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vais vous arrêter. Dans votre

  9   dernière réponse, vous vous référez à l'avant-dernier paragraphe de

 10   l'article, mais de quel article ? C'est là que je me suis égaré.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Monsieur le Président, je me

 12   référais à l'article 15 du règlement.

 13   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce n'est pas parce que je vous ai posé

 14   la question. C'est vous qui avez décidé d'en parler. Remontons un petit peu

 15   et essayons de retrouver le fil.

 16   M. LUKIC : [interprétation]

 17   Q.  S'agissant de la planification liée à la défense --

 18   R.  L'article 61.

 19   Q.  L'article 15, dites-nous pourquoi vous l'avez mentionné.

 20   R.  Oui, tout à fait. L'article 15, l'avant-dernier paragraphe de cet

 21   article, dispose que dans le cadre de la direction de la police, on procède

 22   à la création des départements pour les unités spéciales de la police et la

 23   réserve, ce département en son sein compte des sections chargées des unités

 24   spéciales de la police, sections chargées des préparatifs à la défense,

 25   sections chargées des effectifs de réserve.

 26   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

 27   Est-ce qu'on pourrait alors avoir l'affichage de l'article 15. Est-ce

 28   que nous parlons du 15 en anglais ou est-ce que ça va être un numéro

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  1   différent ?

  2   M. LUKIC : [interprétation] Ça va être le 14 en anglais. Page 14.

  3   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous avons vu cela précédemment, me

  4   semble-t-il.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Oui. J'en ai terminé, à moins que vous ayez une

  6   question à poser.

  7   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir l'avant-dernier

  8   paragraphe de cet article 14 en anglais, s'il vous plaît.

  9   On dirait que c'est le troisième paragraphe avant la fin en anglais, il est

 10   question de département de police qui comprend comme suit, et c'est là que

 11   l'on parle d'unités spéciales de la police. C'est à ça que vous vous êtes

 12   référé, Monsieur Simonovic ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, c'est de ça que je

 14   parle. Je souhaite préciser que des sections sont organisées au sein de ces

 15   départements, chargées des préparatifs, chargées des unités spéciales de la

 16   police, mais c'est au sein du même département chargé des unités spéciales

 17   de la police et des effectifs de la réserve. Et il compte en son sein

 18   plusieurs sections, plusieurs bureaux.

 19   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cette section qui a la charge de la

 20   PJP, c'est une unité qui fait partie de l'organigramme du ministère, c'est

 21   une unité organisationnelle du ministère ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, le département qui a la

 23   charge de la réserve et des unités spéciales de la police, c'est une unité

 24   organisationnelle interne au sein de la direction de la police au sein de

 25   l'état-major, du QG de la division de la police, donc vous avez des

 26   organisations des unités organisationnelles internes de base, et elle en

 27   fait partie.

 28   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.

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  1   Maître Lukic, vous avez la parole.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  3   Q.  Professeur Simonovic, article 61, si vous voulez bien maintenant.

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Il est question de la planification. En version serbe et en version

  6   anglaise, article 62, page 61. En serbe, article 61, page 46.

  7   R.  Le titre de cet article -- très bien.

  8   Q.  Allez-y, mais doucement, s'il vous plaît.

  9   R.  Oui. Le titre de l'article 61 dit au point 7 quelle est la façon de

 10   planifier et de programmer les devoirs, on définit le système de

 11   planification au sein du ministère. Et qu'est-ce qui est prévu, c'est que

 12   le ministère se dote de textes liés à un programme --

 13   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Attendez un instant.

 14   Tout ceci figure dans le rapport déjà. Est-ce qu'il y a un point spécifique

 15   que vous voulez ajouter ?

 16   M. LUKIC : Je voulais juste établir un lien avec le document P1236 [comme

 17   interprété].

 18   M. LE JUGE BONOMY : [aucune interprétation]

 19   M. LUKIC : [interprétation] S'il vous plaît, est-ce qu'on peut afficher ce

 20   document à l'écran.

 21   Q.  Professeur, avançons vite, de quel document il s'agit ?

 22   R.  Ce sont des consignes sur la manière d'organiser et d'exercer les

 23   tâches de l'intérieur dans le domaine de la sécurité. C'est un complément

 24   du règlement, ça s'appliquait au moment qui nous intéressait, et ça

 25   s'applique encore aujourd'hui. C'est dans le domaine de la sécurité que

 26   l'on régit le fonctionnement de la police, au niveau du poste de police et

 27   à des échelons inférieurs.

 28   Q.  Doucement, s'il vous plaît.

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  1   R.  Ces consignes précisent de quelle façon doit se conduire la police à

  2   l'échelon de base, communautés locales, villes, localités habitées,

  3   conformément à ces consignes comme elles le précisent.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Page 10 en anglais, s'il vous plaît. Page 11 en

  5   serbe.

  6   Q.  Vous allez, s'il vous plaît, nous donner une description brève des

  7   articles 29, 30 et 31.

  8   R.  Les articles 29, 30 et 31 se placent sous le titre V, planification,

  9   organisation, direction et contrôle du fonctionnement dans le secteur. Par

 10   conséquent, ce qui est précisé dans ce chapitre, c'est le système de

 11   planification, d'organisation, de direction et de contrôle de la police

 12   dans le cadre du secteur. Il est dit que pour ce volet-là des activités, ce

 13   sont les secrétariats qui ont la compétence, les secrétariats et les postes

 14   de police. Et au point 30, il est dit : "Pour la planification dans son

 15   ensemble ainsi que pour l'organisation, la direction et le contrôle des

 16   activités au niveau du secteur répond le chef du poste de police et de la

 17   police des routes."

 18   Q.  Très bien. La version anglaise, je pense que ce sera la page

 19   précédente, et pour ce qui est du serbe, ce sera également le début qui se

 20   situera à la page d'avant.

 21   Professeur, article 26.

 22   R.  Mais je ne le vois pas s'afficher.

 23   Q.  [aucune interprétation]

 24   R.  Voilà, si vous pouvez juste relever un petit peu -- "Chef de

 25   secteur", puis relever un petit peu pour que je puisse voir. Voilà, c'est

 26   très bien. Comment se lit l'article 26 : "Le chef du secteur, lorsqu'il

 27   exerce les différentes missions dans le cadre du secteur, entreprend comme

 28   suit : premièrement, de manière directe, il exerce les missions au sein du

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  1   secteur, il planifie, il organise, il dirige le fonctionnement, il fournit

  2   une assistance professionnelle et il confie des missions directement aux

  3   policiers et il exerce le contrôle du fonctionnement. C'est au niveau de

  4   base de par son engagement personnel --

  5   Q.  Très bien, nous n'allons pas poursuivre. Je vais vous inviter à

  6   examiner la page 4, l'article 8 en version serbe. Page 3, en anglais. Que

  7   nous dit l'article 8 ?

  8   R.  L'article 8 nous dit qu'au niveau du secteur, on garantit l'exercice

  9   unifié des affaires qui relèvent de l'intérieur, donc ça doit être un

 10   système unique, et en particulier lorsqu'il s'agit de la planification, de

 11   la direction, de la coordination du contrôle et de la responsabilité dans

 12   l'exercice des missions. Dans son ensemble, le système est régi de haut en

 13   bas. Qu'est-ce que cela veut dire, ça veut dire qu'au niveau d'un poste de

 14   police, vous avez toujours plusieurs secteurs, celui qui est chef de

 15   secteur doit planifier, doit coordonner, doit diriger les activités de ses

 16   policiers en tenant compte, d'une part, des soucis de sécurité qui se

 17   posent et, d'autre part, de ce que lui demande de faire le MUP. C'est le

 18   chef de poste de police qui adopte les plans, et s'il est question d'un

 19   poste de police, c'est le chef du SUP qui doit également adopter ce plan,

 20   mais les chefs de secteurs et le chef de poste de police adoptent les plans

 21   qui portent sur l'activité de la police en uniforme. Dans chaque secteur

 22   vous avez un analyste qui procède à l'analyse des données qui ont été

 23   recueillies, et c'est sur la base de cela qu'on procède à la réalisation

 24   des plans, et également pour la police routière dans leur domaine. Par

 25   ailleurs, vous avez le département de la PJ et d'autres départements au

 26   sein du secrétariat qui font leurs propres plans en respectant les mêmes

 27   principes, ces principes qui ont été édictés par le ministère conformément

 28   aux problèmes sécuritaires qui se posent, ce sont des plans opérationnels.

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  1   Et sur la base de ces plans, le secrétariat fait sur une base mensuelle un

  2   plan opérationnel, ou sur une base annuelle également, un plan qui est

  3   adopté par le ministère, premièrement en tant qu'un tout et également à

  4   tous les échelons au sein de la direction de la police du ministère. Si

  5   vous avez un plan qui a été fait par un chef de poste de police, le chef du

  6   secrétariat également doit l'adopter. Un plan qui a été fait par un

  7   département de la PJ doit être avalisé également par la direction de la PJ

  8   qui se situe à Belgrade. C'est un système qui a existé depuis toujours et

  9   vous n'avez pas d'état-major.

 10   Q.  Professeur, maintenant nous allons voir comment se présentent les modes

 11   de direction de ces organismes, de ces unités organisationnelles. Nous

 12   avons encore une fois lieu de traiter de la pièce à conviction 6D1305 en

 13   version serbe, P1072 en version anglaise. En version anglaise, nous avons

 14   besoin de la page 59, s'il vous plaît, l'article 56. En version serbe, il

 15   s'agit évidemment de la page 45 et de l'article 54. Professeur, patientez.

 16   Vous aurez affiché tout cela en version anglaise également. Ne perdons pas

 17   de temps. Ça y est. Nous avons maintenant l'article 56 en version anglaise.

 18   Dites-nous, Professeur, que dit l'article 54 en version serbe ?

 19   R.  Dans le cadre du chapitre 6, sous-titre : Mode d'organiser ou de

 20   diriger surtout les unités organisationnelles, il s'agit de voir comment

 21   définir les tâches qui découlent dans ce que nous en voyons en dessous. Il

 22   s'agit d'établir des principes de direction dans le cadre du ministère de

 23   l'Intérieur, et dans le cadre de l'article 54, nous lisons comme suit :

 24   "Tous les ressorts sont dirigés par les chefs de ressorts respectivement."

 25   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous n'avez pas besoin de nous donner

 26   lecture. Y a-t-il une question à poser, Maître Lukic, là c'est parce que

 27   nous le voyons clairement en version anglaise.

 28   M. LUKIC : [interprétation]

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  1   Q.  Dans le système de direction au sein du MUP de la République de Serbie,

  2   y a-t-il eu lieu de traiter d'un QG du MUP comme étant un corps auxiliaire

  3   ?

  4   R.  Pour que ceci prenne corps, cette tâche telle qu'établit en matière de

  5   direction, primo le QG devait être prévu comme étant une unité

  6   organisationnelle. Elle devait être censée avoir des pouvoirs. C'est comme

  7   ça que nous devons l'avoir prévu au titre de l'article 54.

  8   Q.  Merci. Reportons-nous sur l'article 58, version serbe, page 46 version

  9   anglaise, nous avons besoin de l'article 59, page 60. Ce règlement,

 10   prévoit-il un système de direction au niveau des unités organisationnelles

 11   ?

 12   R.  Oui. D'après ce règlement, il a été prévu un système de direction au

 13   niveau des unités organisationnelles.

 14   Q.  Le voyons-nous dans l'article 58 ?

 15   R.  L'article 58, tel que nous le voyons, définit les tâches qui incombent

 16   au chef de secrétariat. C'est ainsi que nous voyons cela dans

 17   l'organigramme, comme cela descend jusqu'au chef de secrétariat comme étant

 18   l'homme numéro un et le chef de tel ou tel ressort, pour le domaine aux

 19   fins de quel domaine évidemment ceci a été établi. Il s'agit d'abord de

 20   voir ce que dit la loi sur l'Intérieur.

 21   Q.  Non, pas besoin de le lire.

 22   R.  Oui, mais conformément à la loi, il s'agit évidemment des rapports qui

 23   existent au sein des unités organisationnelles. L'ensemble du système de

 24   secrétariat, non seulement du point de vue des affaires qui incombent à la

 25   police, mais du point de vue des relations de travail et des relations de

 26   propriété et droit commun, le tout étant entre les mains du chef du

 27   secrétariat.

 28   Q.  Est-ce qu'à ce niveau-là il y a lieu de traiter d'un QG du MUP au

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  1   Kosovo pour que ce QG soit impliqué par et dans certaines formes et modes

  2   de direction ?

  3   R.  Ceci devait être évidemment prévu par le règlement. Le système devait

  4   être amendé, ce que j'ai dit tout à l'heure. Ce n'est qu'au niveau de

  5   l'information en parallèle que le système a dû être amendé, pour que le

  6   tout soit prévu dans la pratique. Ce n'est pas possible, le chef de

  7   secrétariat lui répond de son secrétariat, devant qui, devant le ministre,

  8   bien sûr.

  9   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, merci.

 10   Maître Lukic, il y a tout de même un certain mode de traiter pour dire que

 11   tant et tant de fois, nous pouvons entendre la même histoire. Ce que le

 12   témoin vient de dire, il l'a déjà dit dans son rapport d'expertise, à

 13   savoir qu'il n'y a pas lieu de traiter d'un QG de MUP au Kosovo.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais pour parler de différents ressorts et

 15   segments, lorsqu'il s'agit de commandement, de planification,

 16   d'orientation, tout doit être expliqué.

 17   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais sachez que je suis plutôt

 18   intéressé à ce stade à savoir ce en quoi consistait d'ailleurs la fin du

 19   MUP de Kosovo ? Peut-être nous y arriverons plus tard, Maître Lukic.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Oui, je continue ?

 21   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, allez-y.

 22   M. LUKIC : [interprétation]

 23   Q.  Au Kosovo-Metohija, ce règlement et ce style de direction, étaient-ils

 24   en vigueur lors de la période pertinente ?

 25   R.  Absolument.

 26   Q.  Merci. Je veux maintenant vous poser quelques questions concernant des

 27   relations qui existaient entre le QG et le PJP. Il s'agit du chapitre 8,

 28   chapitre 9 de votre rapport d'expertise. En version anglaise, nous avons

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  1   besoin de voir l'affichage de l'article 14, page 13. Maintenant, nous y

  2   arrivons à cet article 15, et à la page 13 en version serbe. C'est à partir

  3   de cette page que nous sommes allés, on a sauté pour ainsi dire jusqu'à

  4   l'article 40. Je ne vois toujours pas ici en version serbe. Je le vois en

  5   anglais.

  6   De quelle direction traite l'article 15 ?

  7   R.  L'article traite de la direction de la police, c'est-à-dire de la

  8   police en uniforme, de ses effectifs.

  9   Q.  Merci. En 1998 et 1999, qui était à la tête de la direction de la

 10   police ?

 11   R.  Pour autant que je sache, c'était Obrad Stevanovic, et c'est un fait.

 12   Q.  Nous avons dit donc que la direction de la police est tenue de

 13   s'occuper, de veiller sur la police en uniforme. La PJP, faisait-elle

 14   partie intégrante de ces effectifs ?

 15   R.  Oui, absolument. Il s'agissait de policiers en uniforme, et faisait

 16   partie donc de la police ainsi qu'en traite cet article.

 17   Q.  Cette direction de police établit-elle des documents concernant le PJP

 18   ?

 19   R.  Oui. Cette direction de la police établit et adopte une série de

 20   documents qui concernent différents aspects des unités PJP.

 21   Q.  Oui, nous les avons énumérés ici dans le cadre de l'article.

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Vous avez dit que cette police a ses départements ?

 24   R.  Oui, départements et secteurs.

 25   Q.  Est-ce que la PJP connaît des effectifs tout particuliers ?

 26   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Lukic, vous êtes en train de

 27   traiter des paragraphes 8 et 9 du rapport. Je ne pense pas avoir dans mon

 28   rapport le chapitre 9, chapitre 8 portant sur l'organisation interne du

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  1   ministère de l'Intérieur. S'agit-il là de voir peut-être le chapitre 9,

  2   celui qui traitait du QG du MUP ?

  3   M. LUKIC : [interprétation] Ceci a dû être une erreur commise par moi.

  4   Permettez-moi de vérifier.

  5   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Peut-être que vous êtes dans votre

  6   droit. Il s'agissait de traiter de la page 83, le retrouvera-t-on, mais je

  7   n'y vois pas évidemment de numérotation. Il n'y a pas de numéros. Page 83

  8   dit : "Le QG du ministère de l'Intérieur de la République de Serbie pour

  9   prévenir le terrorisme."

 10   M. LUKIC : [interprétation] Je crois que ceci se trouvait dans la page

 11   précédente.

 12   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, je crois le voir maintenant.

 13   Mais permettez-moi de dire, n'ai-je pas lu quelque part que PJP était

 14   nécessairement composé de ce qu'on appelait officiers de police, qu'on

 15   pouvait y voir par exemple des gens lutter contre le feu ? Ou est-ce que

 16   peut-être commis une confusion de votre rapport avec quelque chose d'autre

 17   ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je reprendre, Monsieur le Président ?

 19   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, allez-y.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous n'avez pas commis d'erreur, vous avez

 21   très bien compris que dans la décision portant fondation des unités PJP,

 22   pour motiver cette décision il a été dit que lorsqu'on forme des unités

 23   PJP, le cas échéant, on peut y faire entrer également des spécialistes

 24   d'autres domaines pour pouvoir, évidemment, embrasser l'ensemble des

 25   travaux à effectuer. Par exemple, les policiers du domaine de PJP ou des

 26   policiers qui devaient évidemment s'ajouter pour combattre le feu, par

 27   exemple, et cetera. Pour ce qui est de Belgrade, la section PJP étant

 28   importante, avait dans ses effectifs un inspecteur chargé de la légalité,

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  1   entre autres, pour assurer évidemment l'ensemble de ses activités. Ainsi a-

  2   t-il été prévu tout cela dans l'acte portant fondation.

  3   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci. Merci beaucoup.

  4   Maître Lukic, c'est à vous.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   Q.  Je voudrais qu'on affiche la pièce à conviction P1507. Il s'agit là

  7   d'une décision portant formation d'unités spéciales de police, de milice,

  8   plus tard de police. Professeur, cette décision a été adoptée par qui ?

  9   R.  Cette décision a été adoptée par le ministre de l'Intérieur.

 10   Q.  Très bien. Dites-nous maintenant quand tout ceci a eu lieu, cette

 11   adoption ?

 12   R.  Cette décision a été adoptée en 1993 ainsi que nous pouvons le lire.

 13   Q.  Le 1er août 1993 ?

 14   R.  Oui, le 1er août 1993.

 15   Q.  Au point 2, alinéa 2, qu'est-ce qu'il a été prescrit ? Qui peut

 16   utiliser la PJP ?

 17   R.  Dans le point 2, alinéa 2, la décision portant formation des unités

 18   spéciales de police, il est dit : il faut mettre sur pied de guerre en vue

 19   d'exercer les tâches ainsi que prévu dans le point 1. Le tout doit être

 20   fait sur décision du ministre ou bien sur décision prise par un chef de

 21   ressort lorsque celui-ci est habilité par le ministre.

 22   Q.  [aucune interprétation]

 23   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous vous chevauchez dans vos propos,

 24   Maître Lukic. Nous n'avons pas pu entendre la fin des propos du témoin.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 26   Q.  Dans le cadre de la page qui suit, probablement la même page en version

 27   anglaise et en version serbe, nous avons le point 7. Que nous dit-il ?

 28   Oui, Professeur, qui commande la PJP ?

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  1   R.  La PJP est commandée par le commandant de la PJP, le commandant de la

  2   PJP, d'après sa position. Le tout devait être prévu par l'acte de

  3   planification des postes de travail dans le cadre du ministère de

  4   l'Intérieur. Il y a lieu de signaler une position qui prévoit la fonction

  5   de commandant de PJP.

  6   Q.  A quel niveau, s'il vous plaît ? Comparaison faite à quoi ?

  7   R.  Evidemment, il s'agit du niveau de l'adjoint du ministre.

  8   Q.  Merci beaucoup.

  9   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'ai besoin d'une autre clarification,

 10   s'il vous plaît. Pour ce qui est de la pièce à conviction P1072, soit la

 11   version anglaise de ce règlement, en quelle année ce document a-t-il été

 12   adopté, Maître Lukic ?

 13   M. LUKIC : [interprétation] En 1994.

 14   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bon, il s'agissait de l'article

 15   anciennement 15, actuellement 14 ?

 16   M. LUKIC : [interprétation] Oui, il s'agit de cette seconde version.

 17   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Professeur, dans le règlement d'avant,

 18   trouvons-nous un équivalent à l'article 15 avant l'année 1994 ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai bien peur de

 20   n'avoir pas bien compris votre question.

 21   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bon, l'article 15 de ce règlement est

 22   justement l'article sur lequel vous avez attiré notre attention, à savoir

 23   cet article traite et libelle ce qu'il convient d'être fait par les unités

 24   de police spéciale.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, très bien, je comprends.

 26   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que dans le règlement d'avant

 27   1994, est-ce qu'il y avait cet article, le même article qui réglementait ce

 28   que vous venez de dire ? La raison pour laquelle je vous pose cette

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  1   question, c'est que ce document-là que nous avons sous les yeux en ce

  2   moment-ci date du 1er août 1993, cela précède donc les documents dont nous

  3   sommes en train de traiter. Je voulais savoir, tout simplement, sur

  4   autorisation de qui la PJP a été établie et formée, à moins que ce ne soit

  5   au titre de l'article 15.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Nous pouvons clarifier cela.

  7   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Probablement au titre de l'article 6,

  8   alors là il s'agirait d'une unité organisationnelle.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Non, pas toujours.

 10   Q.  Professeur, nous sommes en train de faire la partie d'introduction.

 11   Dites-nous, la PJP constitue-t-elle une unité organisationnelle ? Si oui,

 12   pourquoi a-t-on eu recours à l'article 6 lorsqu'il s'agit des modes

 13   d'organisation interne ?

 14   R.  Excellente question. Lorsqu'on parle d'unités organisationnelles dans

 15   le cadre du ministère de l'Intérieur, l'article de base fondamental c'est

 16   l'article 6 de la loi portant sur le ministère de l'Intérieur qui prévoit

 17   que le ministre de l'Intérieur peut organiser, former des unités

 18   organisationnelles en adoptant un règlement de leur fondation. Dans le

 19   cadre et d'après le règlement, à commencer par les articles 2 et qui

 20   suivent, se trouvent organisées les unités du ministère de l'Intérieur

 21   depuis les  directions jusqu'aux secrétariats. Mais il y a là six

 22   règlements, règlements portant sur l'organisation interne du MUP. Il y a

 23   là, d'après ce règlement, une possibilité d'organiser, de former des unités

 24   organisationnelles -- organiques sur décision du ministre et lesquelles

 25   unités n'avaient pas été prévues dans le cadre des secrétariats, non plus

 26   que dans le cadre des directions respectives selon les modes d'organisation

 27   interne. Alors là, il était prescrit que seul le ministre, par sa décision,

 28   est en mesure de fonder, par sa décision, lui est le seul à pouvoir créer

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  1   ces unités internes qui ne font pas partie du système pris dans son

  2   ensemble. Et au titre de l'article 6, le ministre a décidé de fonder des

  3   SAJ, à savoir unité spéciale chargée d'opérations antiterroristes, oui.

  4   Or, comment pouvons-nous le conclure ainsi pour savoir laquelle de

  5   ces unités a été fondée par le ministre et qui devrait être considérée

  6   comme unité organisationnelle ou pas ? Nous le conclurons d'après et en

  7   lisant l'article de systématisation de mise en place par le ministère de

  8   l'Intérieur de ces différentes unités organisationnelles. Il a été prévu,

  9   entre autres, la fondation du SAJ ayant des positions de chef, d'adjoint,

 10   de commandant, le nombre d'officiers chargés d'opérations, et cetera, ainsi

 11   que les effectifs --

 12   Q.  Ralentissez.

 13   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ecoutez, cette question est beaucoup

 14   plus simple. S'il y a, par exemple, quelque chose qui a été établi au titre

 15   de l'article 6, est-ce que cela, essentiellement, veut dire que ce n'est

 16   autre chose qu'une unité organisationnelle ou quelque chose d'autre ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, essentiellement, il faut procéder à une

 18   analyse juridique. Ceci peut être une unité organisationnelle ou ceci peut

 19   ne pas l'être.

 20   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais voyez-vous, certains témoins

 21   qui ont déposé dans le cadre de la présente affaire nous disaient que la

 22   PJP ne constitue pas une unité organisationnelle du MUP, voilà ma question,

 23   vous êtes un expert ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il n'y pas de problème.

 25   Je vous ai bien compris et je tenterai de répondre à votre question --

 26   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais cela me semble être un problème,

 27   Monsieur Simonovic. S'il vous plaît, répondez-moi simplement. Quelle est

 28   votre opinion là-dessus, vous qui êtes expert.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsqu'il s'agit de PJP, la PJP ne constituait

  2   pas une unité organisationnelle. Ceci n'a pas été prévu par l'acte portant

  3   différentes fonctions et positions, et postes de travail du ministère --

  4   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je dois vous interrompre, permettez-

  5   moi. La PJP pouvait-elle être établie conformément à l'article 6, ainsi que

  6   le prévoyait la loi ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] La PJP pouvait-elle être établie -- la PJP,

  8   d'après le système d'organisation et de sa création, c'est uniquement dans

  9   le cadre de la police criminelle que les secteurs et départements ont été

 10   créés. C'est cette partie du ministère qui était chargée de planifier --

 11   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais ce n'est pas une réponse par oui

 12   ou par non. Est-ce qu'on peut y répondre de façon plus simple ?

 13   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 14   R.  Est-ce que ceci peut nous induire en erreur lorsque nous avons le point

 15   6 --

 16   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non. Maître Lukic, permettez-moi de

 17   mener à bien ma question. Ceci n'est pas bien approprié, vous ne pouvez pas

 18   dire au témoin ce qu'il convient de dire. Par le truchement du témoin, je

 19   veux constater si d'après lui la PJP était une unité organisationnelle. Il

 20   dit que non, alors que préalablement, il m'apparaissait qu'on l'avait

 21   entendu dire que si. On va voir le compte rendu d'audience.

 22   Ce que je veux établir, Monsieur, c'est de voir si l'article 15 du

 23   règlement de 1994 a été introduit plus tard pour remédier cette situation

 24   qui a été créée sur la base du document P1507. Monsieur Simonovic, est-ce

 25   que cela correspond à tout cela ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je suis certain que ce

 27   règlement était en vigueur à cette époque-là.

 28   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] En ce cas-là, sans aucun doute, lors

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  1   de la pause vous pouvez creuser un petit peu cette idée et clarifier cette

  2   position. Maître Lukic, poursuivez, s'il vous plaît, l'interrogatoire

  3   principal.

  4   M. LUKIC : [interprétation]

  5   Q.  Lorsqu'on a traité de la fondation de la PJP, on a, entre autres, voulu

  6   savoir si c'est au titre de l'article 6 que la PJP pouvait être fondée. Y

  7   a-t-il eu une solution plus heureuse d'après vous, sans parler de l'article

  8   6. Nous n'avons pas dit que c'était une erreur; mais y a-t-il eu quelque

  9   chose qui aurait pu porter d'avantage de chance pour ainsi dire.

 10   R.  Je ne suis pas tout à fait sûr que nous nous comprenons bien et je ne

 11   voudrais pas maintenant divaguer, c'est ça mon problème à ce moment-ci.

 12   Q.  Bon, d'accord. Ça ne fait rien, allons de l'avant. S'il vous plaît,

 13   dans le cadre de document-ci que nous voulons voir afficher, voyons en quoi

 14   consistent les points 4 et 5. Qui décidait des effectifs et surtout des

 15   modalités de complètement des effectifs de la PJP ?

 16   R.  Pour ce qui est du complètement de la PJP, il s'agit d'effectifs en

 17   uniforme dans le cadre du secrétariat. Sur quel principe ? Le principe de

 18   complètement de la PJP consistait à ce que dans le cadre du secrétariat, on

 19   devrait tout de même prévoir la confection de rôles, c'est-à-dire il s'agit

 20   de policiers qui sont en uniforme, des policiers d'active et des

 21   réservistes. Les PJP dans le cadre du secrétariat ont été formés d'après le

 22   système de rôle à mettre au point. Il s'agissait d'unités qui n'étaient pas

 23   permanentes comme la SAJ ou le JSO. Il s'agit de voir les policiers qui se

 24   trouvaient enrôlés dans les unités PJP dans le cadre du secrétariat, dans

 25   le cadre duquel ils devaient d'ailleurs exercer leurs fonctions. Ainsi les

 26   détachements de PJP n'étaient pas des unités organisationnelles, par

 27   exemple si un policier avait contrevenu à la discipline, il devait répondre

 28   devant le cadre du secrétariat et non pas devant le cadre de PJP ou de SAJ.

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  1   Ainsi celui qui a signé un contrat de travail dans le cadre de PJP ou SAJ

  2   devait répondre au chef du SAJ. Voilà la distinction à faire. Au titre de

  3   l'article 6, on ne traitait que des unités qui avaient le caractère

  4   d'unités organisationnelles et il y en avait d'autres qui n'avaient pas ce

  5   caractère. Cela me semble tout à fait clair à mes yeux.

  6   Q.  Oui, merci. Maintenant voyons la page suivante en version serbe et

  7   anglaise. Nous avons besoin de voir le point 7. Nous voyons que dans le

  8   cadre du point 7, il a été libellé qui commande et assure le commandement

  9   et l'engagement des effectifs. Tout ceci a été prescrit par qui ? Qui a eu

 10   l'autorité de prescrire tout cela ?

 11   R.  Ceci a été prescrit par le ministre; le document a été adopté par le

 12   ministre. Agir conformément -- ce document veut dire qu'il y a lieu de

 13   parler du ministre ou de la personne désignée par le ministre, le cas

 14   échéant. La chaîne de commandement allait en direction du commandant de

 15   PJP. Nous avons dit que la position du commandant de PJP a été établie

 16   selon l'acte de systématisation de la planification des postes de travail

 17   et des fonctions ainsi que le prévoyait le ministère. La chaîne de

 18   commandement va depuis le ministre vers les chefs de ressort vers le

 19   commandant de PJP comme étant un des postes de travail prévu par le

 20   système.

 21   Q.  Merci.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Nous avons besoin de voir afficher la pièce à

 23   conviction 6D411 --

 24   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] S'il vous plaît, retenez ce document

 25   pour une seconde. Les membres de PJP étaient payés à part, c'est-à-dire

 26   lorsqu'on avait besoin de leur recrutement ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Ainsi que le dit ce document et le document

 28   qui suit qui traite des prémisses de la fondation de la PJP, on peut voir

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  1   qu'il y a eu un certain coefficient à prévoir en sus de leurs salaires. On

  2   voit très clairement de quoi il s'agit à la toute dernière page de ce

  3   document, 6D411, on peut le voir. Il s'agit de dire que ce coefficient

  4   était de 0, et cetera.

  5   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ces soldes-là étaient fournies par qui

  6   ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que tout ceci devait faire partie de

  8   leurs salaires, et tout ceci était prévu au niveau du ministère. Ceci ne

  9   saurait être assumé par une autre instance que le ministère.

 10   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'ils ne recevaient pas leurs

 11   rémunérations du SUP ou étaient-ils rémunérés par une autre source ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] A l'époque, la police en Serbie, tout comme

 13   aujourd'hui, était structurée de façon hiérarchique. Par conséquent, au vu

 14   de cette hiérarchie, je suis certain que ce n'est pas le SUP qui les

 15   rémunérait, mais le MUP qui est une instance supérieure.

 16   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais qui leur payait leurs soldes

 17   régulièrement ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Le MUP.

 19   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Lukic, poursuivez.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   Q.  Voyons maintenant le document 6D411. Nous avons là un document à

 22   l'écran qui est intitulé : "Principes fondamentaux concernant la création

 23   d'unités de la police spéciale du ministère de l'Intérieur de la République

 24   de Serbie." La date est la même que celle du document précédent, à savoir

 25   le 1er août 1993. Il nous faut examiner la page 3, lette V, direction et

 26   commandement. Est-ce que vous voyez cela, Professeur ? Je souhaiterais vous

 27   poser une question à ce sujet. Qui peut mobiliser les unités de la PJP, qui

 28   a le pouvoir de le faire ?

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  1   R.  Il est dit expressément dans cet article ou du moins cet article

  2   explique que le recrutement des membres de la PJP ne peut être coordonné

  3   que par le ministre ou par un fonctionnaire habilité par ce dernier. Il est

  4   dit ensuite qu'une unité spéciale de la PJP sera commandée par le

  5   commandant par le truchement des commandants des détachements et des unités

  6   d'échelons inférieurs. Excusez-moi de parler si vite. Deuxième phrase, le

  7   texte se lit comme suit : "L'unité de PJP est commandée par le commandant

  8   de la PJP conformément à l'organigramme et le commandement est assuré par

  9   le biais des commandements des détachements et des unités des échelons

 10   inférieurs."

 11   Q.  Donc le commandant des PJP ne peut pas mobiliser lui-même les effectifs

 12   des PJP, n'est-ce pas ?

 13   R.  Il lui faut d'abord une décision du ministre.

 14   Q.  Merci. Qui ordonne la mobilisation des réservistes de la police ?

 15   R.  La mobilisation des réservistes de la police est décidée par le

 16   ministre.

 17   Q.  Je renvoie les Juges à la pièce 6D132, point 2. Inutile de l'afficher.

 18   R.  Comme je l'ai dit, il est question de la mise en œuvre de la

 19   mobilisation, je souhaite que ce soit consigné au compte rendu.

 20   Q.  Est-ce que vous l'avez retrouvé dans les documents, décisions, décrets

 21   et ainsi de suite, avez-vous vu quelque part que les PJP étaient commandées

 22   par l'état-major ou par le responsable de l'état-major du MUP au Kosovo ?

 23   R.  Compte tenu de ce que nous venons de dire, il est manifeste que la

 24   chaîne de commandement est définie, en théorie du moins. Dans cette chaîne

 25   de commandement, il n'est pas question de l'état-major du MUP pour le

 26   Kosovo.

 27   Q.  Mais à l'époque l'état-major existait, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.

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  1   Q.  Merci. Je souhaiterais maintenant passer à autre chose. Je souhaiterais

  2   vous interroger au sujet des rapports qui existaient entre l'état-major et

  3   les SAJ. Là encore, vous en parlez aux chapitres 8 et 9. Il nous faut à

  4   l'écran la pièce 6D1355, et nous aurions également besoin -- en fait, nous

  5   allons reparler de la confusion qui entoure l'article 6, car nous voyons

  6   ici que c'est sur la base de ce même article que la SAJ a été créée tout

  7   comme la PJP.

  8   R.  Oui, mais avec une différence fondamentale, voilà ma réponse à votre

  9   question. Est-ce que je peux poursuivre, s'il vous plaît ? Si dans le

 10   premier document -- le document dont nous avons parlé tout à l'heure, que

 11   nous avons examiné il y a un instant, la décision spéciale portant la

 12   création d'unités spéciales de PJP, il y est fait référence à l'article 6

 13   de la Loi sur l'organisation interne, tandis que la décision portant

 14   création des SAJ fait mention de l'article 6, paragraphe 2 de la Loi sur

 15   l'intérieur qui définit les unités organisationnelles. Cet article de la

 16   loi régissant les affaires intérieures confère au ministre le pouvoir

 17   d'adopter une décision portant création d'unités organisationnelles en sus

 18   de celles visées au paragraphe premier. Puis, nous en venons à l'article 6,

 19   paragraphe premier de la Loi sur l'organisation interne, il s'agit d'un

 20   point essentiel qui, d'après moi, explique la différence entre le statut

 21   juridique des SAJ et des PJP outre ce que nous avons déjà dit à ce sujet.

 22   Q.  Qui a adopté cette décision ?

 23   R.  Cette décision a été adoptée par le ministre de l'Intérieur, tout comme

 24   l'autre.

 25   Q.  Et la SAJ disposait d'un commandant et d'un commandant en second ?

 26   R.  Oui, d'un commandant et d'un commandant en second. En fait, la SAJ

 27   était une unité organisationnelle du ministère de l'Intérieur. Un employé

 28   du ministère de l'Intérieur, par conséquent, signait un contrat de

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  1   recrutement au sein des SAJ, mais il ne pouvait pas faire la même chose

  2   pour les PJP.

  3   Q.  Merci. Maintenant je souhaiterais vous interroger au sujet du rôle de

  4   l'état-major s'agissant du statut et des sanctions prises à l'encontre des

  5   policiers, le cas échéant. Les employés du MUP de Pristina, ou plutôt, je

  6   souhaiterais d'abord vous poser une question au sujet des SAJ. Est-ce que

  7   vous avez constaté que l'état-major du MUP de Pristina commandait et

  8   dirigeait l'unité spéciale antiterroriste ?

  9   R.  L'état-major du MUP de Pristina n'était pas en mesure de contrôler une

 10   unité spéciale antiterroriste, car d'abord la SAJ était une unité

 11   organisationnelle, il n'y avait pas d'état-major.

 12   Q.  Mais maintenant que nous avons reparlé des SAJ -- de qui relevaient les

 13   SAJ ?

 14   R.  Du ministre, ou plutôt, de la division de la sécurité publique.

 15   Q.  Est-ce que l'on pourrait voir la première page de ce document, je vous

 16   prie.

 17   R.  Oui, la SAJ relevait de la division de la sécurité publique, pas de la

 18   direction; elle relevait de la division, elle ne relevait pas de la

 19   direction de la police. Il y avait le chef de la division dont il est fait

 20   mention au paragraphe premier de ce document et par la suite.

 21   Q.  Merci. Ce document n'a pas été traduit. Pourriez-vous donner lecture du

 22   point 1, lentement, s'il vous plaît.

 23   R.  "Les unités spéciales antiterroristes sont constituées en tant

 24   qu'unités distinctes du secteur de la sécurité publique du ministère de

 25   l'Intérieur de la République de Serbie (SAJ dont le siège se trouve à

 26   Belgrade, Novi Sad et Pristina)," ce qui signifie que la SAJ était une

 27   organisation unifiée qui avait des branches à Belgrade, Novi Sad et

 28   Pristina. Il s'agissait d'une seule et même unité, d'un ensemble qui était

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  1   placé sous un même commandement et régi par le même texte de loi.

  2   Q.  Merci. Parlons maintenant du rôle de l'état-major s'agissant du statut

  3   et des mesures disciplinaires prises à l'encontre des policiers. Est-ce que

  4   l'état-major du MUP à Pristina avait l'autorité requise pour déployer, dans

  5   le cadre d'actions, des policiers au Kosovo-Metohija ?

  6   R.  L'autorisation --

  7   Q.  Il nous faut examiner la pièce P1737.

  8   R.  L'autorisation de déployer des policiers dépendait du ministre ou d'un

  9   autre fonctionnaire habilité par ce dernier en application de l'article 72

 10   de la Loi sur l'intérieur. Donc l'article 72, cette loi prévoit la

 11   possibilité --

 12   M. LUKIC : [interprétation] En anglais, il s'agit de la page 21.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, l'article 72 prévoyait la possibilité

 14   d'affecter des employés du ministère à d'autres unités organisationnelles,

 15   même contre leur gré, si la situation en matière de sécurité l'exigeait.

 16   J'ai cela sous les yeux. Donc, le ministre de l'Intérieur peut affecter et

 17   ainsi de suite. En résumé, il y a un lien direct avec la loi sur le

 18   fonctionnement de la fonction publique. Donc, cette loi permet aux

 19   fonctionnaires du ministère de déployer des employés du ministère au sein

 20   d'autres unités organisationnelles sans leur consentement, et ce, pour une

 21   période allant d'un mois à une année. Donc voilà le fondement juridique

 22   s'agissant de l'article 72 de la Loi sur l'Intérieur. En application de cet

 23   article, certains employés du ministère de l'Intérieur ont été envoyés au

 24   Kosovo-Metohija pour y remplir certaines fonctions. Cependant, dans

 25   l'article 72, il n'est pas fait mention des membres des PJP, car ceux-ci

 26   ont été déployés conformément à l'organigramme. Donc le fondement juridique

 27   est différent.

 28   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous dire sur

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  1   quoi on s'est fondé ? Plutôt, je me reprends. Qu'entend-t-on par "employé

  2   d'une unité organisationnelle" ? Est-ce que ce terme englobe le chef de

  3   division ? Donc, est-ce par "employé d'une unité organisationnelle" on

  4   entend également le chef et l'adjoint au chef d'une direction ou d'une

  5   division ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. En fait, la

  7   réponse se trouve dans la loi. On peut faire une différence entre les

  8   fonctionnaires élus des ministères conformément aux dispositions

  9   pertinentes de la constitution. L'assemblée pouvait élire le ministre, le

 10   premier ministre, les ministres.

 11   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais le général Lukic, l'adjoint au

 12   chef du SUP de Belgrade, avant d'être envoyé au Kosovo, il était employé

 13   d'une unité organisationnelle à l'époque ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Son statut était celui d'un employé.

 15   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Alors, qu'est-ce qui permettait qu'on

 16   l'envoie au sein d'une instance qui n'était pas une unité

 17   organisationnelle, et qui se trouvait sur une autre partie du territoire ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans la décision que j'ai vue, il est dit

 19   qu'il a été dépêché conformément à l'article 72 de la Loi sur les Affaires

 20   intérieures. C'est le fondement juridique sur la base duquel le ministre a

 21   adopté cette décision.

 22   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais vous dites que du point de vue du

 23   droit, cette décision n'était pas fondée.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Si, si. La loi est claire.

 25   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais alors, à quelle autre unité

 26   organisationnelle a-t-il été affecté ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, il faut que je consulte l'article

 28   72 afin de voir expressément son libellé.

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  1   L'article 72 dispose que : "Le ministère de l'Intérieur peut affecter

  2   des employés des unités organisationnelles à d'autres unités

  3   organisationnelles pour y remplir des fonctions officielles, et ce, dans

  4   d'autres parties du territoire de la République, jusqu'à ce que les postes

  5   prévus dans ces unités organisationnelles aient été pourvus."

  6   Je comprends bien votre question. Oui, il y a eu une erreur. Lorsque

  7   j'ai dit "une erreur," je veux dire que l'état-major du MUP n'a pas été

  8   défini en tant qu'unité organisationnelle, mais il n'y a pas d'autre

  9   fondement juridique. Alors, examinons l'article 16 de la loi sur les

 10   rapports de travail dans les instances de l'Etat. L'article 16 de cette loi

 11   -- alors, est-ce que je dois attendre qu'il s'affiche à l'écran ? Est-ce

 12   que je dois en donner lecture pour gagner du temps ?

 13   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Voyons ce qu'il dit.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] L'article 16 de cette loi, il s'agit de

 15   la loi sur les rapports de travail dans les instances de l'Etat. Il est dit

 16   que :

 17   "Les employés de la fonction publique peuvent être affectés à d'autres

 18   instances sans leur consentement, en raison d'une charge de travail

 19   particulièrement importante, si les fonctionnaires dirigeant ces instances

 20   sont d'accord."

 21   Le point 3 est intéressant. Les employés visés au premier alinéa de cet

 22   article peuvent exercer leurs droits et devoirs conformément aux rapports

 23   de travail prévus dans l'instance d'origine, et vous avez raison. Il

 24   s'agissait d'une erreur, car l'état-major du MUP n'était pas une unité

 25   organisationnelle. Ce n'était pas une instance de l'état.

 26   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est une manière de voir les choses,

 27   car s'il n'était pas fondé en droit d'affecter M. Lukic à une unité qui

 28   n'était pas une unité organisationnelle, et si l'on suppose que tout se

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  1   déroule convenablement dans une direction, alors cela peut laisser à penser

  2   qu'il a été envoyé à une unité organisationnelle.

  3   M. LUKIC : [interprétation] --

  4   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Lukic, n'intervenez pas, s'il

  5   vous plaît, lorsque j'échange certains propos avec le témoin.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout cela est très clair pour moi. Vous avez

  7   tout à fait raison. Voilà ce que dit la loi. Elle est très claire sur ce

  8   point. L'état-major du MUP n'est pas considéré comme une unité

  9   organisationnelle, en raison des motifs que nous avons évoqués.

 10   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] A l'époque, en 1998, est-ce qu'il y

 11   avait un principe juridique en vigueur en Serbie selon lequel on suppose

 12   que dans une direction organisée comme il convient, les choses se déroulent

 13   comme il convient ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y avait pas un principe de ce genre, ou

 15   du moins pas de la manière dont vous l'avez décrit. Mais il y avait

 16   l'intention d'organiser la direction. Il y a des articles qui traitent de

 17   cette situation, mais vous avez mis le doigt sur le problème. Il s'agit

 18   d'un vide juridique. En ma qualité de juriste, je ne le conteste pas.

 19   Cependant, le fait que l'on ait envoyé cette personne à cette instance ne

 20   veut pas dire pour autant qu'il s'agissait d'une unité organisationnelle.

 21   On voit cela dans les dossiers d'état de service de M. Lukic pendant la

 22   guerre. Vous avez raison. Il y a un vide, une erreur.

 23   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Lukic, où en êtes-vous dans

 24   votre interrogatoire ?

 25   M. LUKIC : [interprétation] J'en ai bientôt terminé.

 26   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Professeur, nous devons faire une

 27   pause. Je vous invite à suivre Mme l'Huissière, qui va vous raccompagner

 28   hors du prétoire.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  2   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous reprendrons dans une demi-heure,

  3   c'est-à-dire à 11 heures 20.

  4   [Le témoin quitte la barre]

  5   --- L'audience est suspendue à 10 heures 51.

  6   --- L'audience est reprise à 11 heures 23.

  7   [Le témoin vient à la barre]

  8   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Lukic.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Avant de poursuivre, je souhaiterais apporter

 10   une petite correction au compte rendu d'audience page 48, ligne 2. On peut

 11   lire qu'il est question des dossiers d'état de service pendant la guerre de

 12   M. Lukic. En fait, l'expert a parlé du dossier ou du registre relatif aux

 13   activités professionnelles de M. Lukic.

 14   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci. Poursuivez.

 15   M. LUKIC : [interprétation]

 16   Q.  L'article 72, dont nous avons parlé plus tôt, précise-t-il et définit-

 17   il les unités organisationnelles par opposition aux unités qui ne le sont

 18   pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Quel est l'objet essentiel de cet article ?

 21   R.  C'est ça qui est beau dans le droit. On peut essayer d'interpréter cet

 22   article de manière à en comprendre les sens. En fait, l'idée fondamentale

 23   c'est que le ministère ou les divisions de n'importe quel ministère peuvent

 24   affecter leurs employés à n'importe quel poste au sein du ministère sans

 25   leur consentement.

 26   Q.  Cela suffira. Est-ce que l'on pourrait maintenant afficher la pièce

 27   6D1360.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Nous avons envoyé la traduction de ce document

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  1   ce matin, mais cela ne figure pas encore dans le système. L'Accusation,

  2   toutefois, devrait en disposer.

  3   Q.  Professeur, comme vous le dites, est-ce que vous me suivez ? Alors de

  4   quoi s'agit-il ?

  5   R.  Il s'agit d'un dossier, d'un livret. On ne voit pas qui en est le

  6   propriétaire, mais sur la base du numéro d'identification qui est unique,

  7   on peut voir à qui il appartient.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que l'on peut voir la page 2 du

  9   document, s'il vous plaît.

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Est-ce que l'on peut voir à qui appartient ce livret de travail ?

 12   R.  Nous voyons ici que ce livret de travail est celui de Sreten Lukic.

 13   Donc, nous voyons sa formation, son lieu de naissance et à droite nous

 14   voyons les examens qu'il a passés, et ainsi de suite.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant voir la

 16   page 3.

 17   Q.  Alors les deux entrées au milieu, 7052 et 2243, à quoi correspondent-

 18   elles ?

 19   R.  Cela nous en dit long. Essayons de clarifier certaines choses. Mais

 20   pour moi en tant que juriste, tout est limpide. L'entrée du milieu se lit

 21   comme suit, alors nous voyons l'appellation, le siège de la compagnie ou de

 22   l'institution où l'individu est employé. Puis nous voyons que l'individu en

 23   question a travaillé au sein du SUP de Belgrade à partir du 1er août. Je

 24   n'arrive pas à lire l'année, je crois que c'est 1987, 1er août 1987. La

 25   dernière date correspond à la date à laquelle le mandat -- nous voyons ici

 26   au sein de quelle unité organisationnelle un individu a travaillé, où,

 27   quand et cela s'applique à l'ensemble du territoire de la Serbie.

 28   Q.  Et qu'en est-il de l'entrée numéro 2243 ?

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  1   R.  L'entrée 2243 se lit comme suit. On voit que l'individu susmentionné a

  2   commencé à travailler au SUP de Belgrade, MUP de Serbie à partir de telle

  3  date, à savoir le 1er janvier 1992, jusqu'au 15 juillet 1999. Cette personne

  4   était employée du ministère de l'Intérieur de Belgrade pendant cette

  5   période.

  6   Q.  Qu'en est-il de la dernière entrée ?

  7   R.  Le ministère de l'Intérieur de la République de Serbie, le 15 juillet

  8   1999, cela veut dire que ce jour-là la personne a commencé à travailler au

  9   sein de cette unité du ministère de l'Intérieur de la République de Serbie.

 10   Donc il est dit qu'il a d'abord travaillé au SUP de Belgrade et qu'il a été

 11   transféré au MUP.

 12   Q.  --

 13   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Excusez-moi. Poursuivez, Maître Lukic.

 14   M. LUKIC : [interprétation]

 15   Q.  A en juger d'après ce livret de travail, on n'y voit pas de l'état-

 16   major du MUP. Qu'est-ce que cela nous dit ?

 17   R.  Cela nous dit que cet individu a été envoyé à cet état-major du MUP et

 18   que son statut d'employé s'effectuait dans l'unité organisationnelle à

 19   laquelle il était dépêché. Il était toujours employé de Belgrade pendant

 20   qu'il a été détaché là-bas. Et ceci correspond à la Loi sur l'emploi, et

 21   cetera. Est-ce que je peux ajouter quelque chose pour qu'on ne perde pas de

 22   temps par la suite ? Vous voyez, imaginons maintenant le livret de travail

 23   de quelqu'un qui était employé au sein des SAJ. Donc, l'organisation ce

 24   serait le nom, le prénom, et cetera, bien sûr, il y aurait SAJ puisque ce

 25   serait ça l'unité organisationnelle, il y aurait la date d'entrée et la

 26   date de sortie qui y seraient renseignées.

 27   Q.  Très bien.

 28   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Professeur, est-ce que l'on doit

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  1   comprendre que M. Lukic est toujours employé par le MUP à ce jour ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Juridiquement, le 15 juillet 1999 il est

  3   entré, et on ne voit pas la case de fin d'emploi renseignée. A en juger

  4   d'après ce qu'on voit ici, il serait encore là. Mais vous savez,

  5   l'administration n'est pas parfaite comme souvent. Mais ça fait beaucoup

  6   d'années qu'il est à l'extérieur de l'organisation et je suppose qu'une

  7   décision a été prise sur la fin de son emploi.

  8   M. LUKIC : [interprétation]

  9   Q.  Je pense que nous pouvons imaginer que ça a été photocopié avant la fin

 10   de son emploi ?

 11   R.  Oui, absolument.

 12   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez essayé de savoir s'il est

 13   toujours employé du MUP ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas cherché à savoir, Monsieur le

 15   Président.

 16   Mais je suis certain qu'il n'est plus un employé du MUP, ce n'est pas

 17   contestable. Mais probablement ça a été photocopié avant qu'on ne renseigne

 18   la fin de son engagement par le MUP.

 19   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ça aurait été une décision par

 20   laquelle son emploi aurait été fini ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, conformément à la loi, absolument,

 22   normalement, on aurait dû prendre une décision portant fin d'emploi. Mais

 23   ça n'a pas été renseigné ici. Nous avons ici une photocopie, ce n'est pas

 24   l'original. Je suppose que dans l'original du livret de travail ça a été

 25   renseigné par la suite.

 26   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce que l'on trouve dans votre rapport

 27   c'est que lorsque quelqu'un quitte le MUP, il n'a plus le droit de se citer

 28   son grade ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument, mais ça correspond à la loi

  2   régissant les grades.

  3   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais tout le monde l'appelle ici :

  4   Général Lukic.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr, Monsieur le Président. Vous

  6   avez parfaitement raison, il n'est plus général. Conformément à la loi

  7   portant réglementation sur les grades et les nominations -- en fait, il y a

  8   deux lois distinctes pour les deux catégories. Lorsqu'on quitte son emploi,

  9   on perd son grade également, ce n'est pas la même chose que dans l'armée où

 10   on préserve son grade. Dans la police, on ne garde pas son grade, il n'est

 11   plus général, il est simple citoyen.

 12   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je comprends cela. Le fait d'avoir

 13   entendu cela m'a incité à vous poser la question s'il était toujours

 14   employé par le MUP il aurait droit au grade --

 15   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 16   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Lukic.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Vous avez peut-être remarqué que je parle de

 18   lui toujours en parlant de M. Lukic. C'est uniquement lorsque nous nous

 19   référons au passé que nous utilisons le terme "général", que nous citons le

 20   grade.

 21   Q.  Je voudrais vous demander quelque chose, Professeur, est-ce que vous

 22   savez sur la base de quoi on créé des organes ad hoc, des commissions au

 23   sein des organes de l'administration ?

 24   R.  Il est prévu au niveau des administrations de l'Etat la création

 25   d'organes ad hoc. Avant tout, ce sont des commissions qui sont créées au

 26   ministère de l'Intérieur qui nous intéressent ici, aux termes de l'article

 27   11 du règlement intérieur du ministère de l'Intérieur. Excusez-moi, article

 28   10. L'article 10 se lit comme suit : "Le chef d'une division ou le chef

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  1   d'un secrétariat peut mettre sur pied des commissions, des QG, des organes

  2   de travail ou autres instances à titre temporaire pour examiner différentes

  3   questions pertinentes pour la division ou pour mener à bien des missions

  4   qui nécessitent la coopération des employés de différentes unités faisant

  5   partie de la division."

  6   Q.  Donc cela veut dire qu'au sein d'autres administrations ceci est

  7   possible également ?

  8   R.  Oui, pour donner plus de souplesse à l'administration de l'Etat et pour

  9   lui permettre de mener à bien des missions les plus variées qui soient.

 10   Q.  L'état-major du MUP de Pristina, est-ce qu'il avait la compétence pour

 11   affecter des policiers ?

 12   R.  Il n'avait pas le droit d'affecter ou de nommer des policiers au

 13   Kosovo; ils n'avaient pas la compétence aux termes de la loi pour embaucher

 14   ou modifier le statut des employés, parce que ça relevait des compétences

 15   des unités organisationnelles. C'est au niveau du chef d'un secrétariat que

 16   cela se situait. Et s'agissant du MUP, c'est au niveau du chef d'une

 17   division -- des variantes existent, mais ça c'est le principe de base.

 18   Q.  Un instant, s'il vous plaît.

 19   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous nous dites que c'est le principe

 20   de base pour la nomination des employés du MUP ? Ce n'est pas ce que vous

 21   avez dit ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. C'est à moi que vous vous

 23   adressez, Monsieur le Président ?

 24   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui. Cette disposition, vous dites

 25   qu'elle a à voir avec la création d'organes ad hoc, des commissions, des

 26   groupes de travail. Vous êtes en train de nous dire que ceci permet

 27   juridiquement la création de l'état-major du MUP ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. L'état-major du MUP n'a pas été créé

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  1   conformément à cet article-là, mais au titre d'autres articles. Mais il y

  2   en a eu qui avaient été créés en référence à cet article précédemment parce

  3   que c'était le chef du département qui les créait.

  4   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc s'agissant de l'état-major du

  5   MUP, Maître Lukic, c'est quel article ?

  6   M. LUKIC : [interprétation]

  7   Q.  Article 43, alinéa 1, l'article 69 de la Loi sur l'administration de

  8   l'Etat.

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Article 7 de la Loi sur les affaires intérieures.

 11   R.  [aucune interprétation]

 12   Q.  Je pense que c'était ce qui a permis la création de l'état-major

 13   du MUP le 16 juin 1999 ?

 14   R.  Oui, vous avez un organe qui n'était pas une unité organisationnelle,

 15   qui n'avait pas ce statut là, à ce moment-là on appliquait la loi sur

 16   l'administration de l'Etat qui donne le droit au ministre de diriger le

 17   fonctionnement de tel ou tel ministère, donc de prendre des décisions qui

 18   portent sur le fonctionnement de ce ministère. Et puis, c'est l'article 92

 19   du ministère de l'Intérieur qui dit :

 20   "Le ministre décide la manière dont seront exercées les missions du

 21   ministère de l'Intérieur et donne des consignes pour leur fonctionnement."

 22   Donc ça concerne des travaux qui sortent du champ des unités

 23   organisationnelles. Juridiquement parlant, article 28 de la Loi sur les

 24   ministères, article 43 de la Loi sur l'administration d'Etat qui confère la

 25   compétence au ministre pour faire cela. Si vous voulez, on peut examiner

 26   ces articles plus en détail.

 27   Q.  Pour le moment, je ne souhaite pas le faire. Allons de l'avant.

 28   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Lukic, reprenez, s'il vous

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  1   plaît, vos voix se sont chevauchées.

  2   M. LUKIC : [interprétation]

  3   Q.  Pour le moment, je n'ai pas le besoin d'approfondir cela à moins que

  4   vous, Monsieur le Président, ne souhaitiez que le Professeur continue de

  5   nous expliquer ces articles.

  6   R.  Je suis prêt à faire cela.

  7   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si Me Lukic ne souhaite pas

  8   l'approfondir, non, je n'ai pas besoin de vous entendre faire cela. Je suis

  9   parfaitement capable de lire ces articles moi-même.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.

 11   Q.  Au vu des documents, vous avez une opinion, l'état-major de Pristina,

 12   est-ce qu'il pouvait sanctionner pour manquement à la discipline tel ou tel

 13   policier au Kosovo-Metohija ?

 14   R.  Ceci est parfaitement clair, parce que le système de sanction

 15   disciplinaire pour son principe est régi par la Loi sur les affaires

 16   intérieures, il y a décret qui porte sur la responsabilité disciplinaire

 17   des employés des ministères. Puis vous avez aussi un autre texte -- une

 18   consigne -- une décision, je pense que nous l'avons examinée hier, qui

 19   régit cette question en situation de guerre.

 20   C'est ce qui a été clairement défini par la loi. Celui qui est à la

 21   tête d'une unité organisationnelle peut, en première instance, prononcer

 22   une sanction disciplinaire pour des violations graves ou moins graves qui

 23   relèvent de son unité organisationnelle. En deuxième instance, c'est porté

 24   devant le tribunal disciplinaire.

 25   Q.  Le seul problème que votre réponse me pose, c'est que vous avez dit que

 26   nous avons examiné cela hier.

 27   R.  Excusez-moi -- j'ai fait une erreur. Ça fait des mois que je travaille

 28   là-dessus, je travaille là-dessus tout le temps et c'est tout à fait clair

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  1   pour moi, ce sont des choses d'ordre général.

  2   Q.  Le 6D464, s'il vous plaît, nous avons ici un document par lequel le

  3   chef du secrétariat de Pristina s'adresse au ministère de l'Intérieur de la

  4   République de Serbie, à la direction de la police, en demandant leur aval

  5   pour présenter une plainte au pénal contre un policier. Est-ce que, dans le

  6   cadre de vos activités professionnelles, vous avez rencontré ce cas de

  7   figure, à savoir que l'état-major demande l'aval pour lancer une procédure

  8   disciplinaire contre tel ou tel policier au Kosovo ?

  9   R.  La réponse est tout à fait claire compte tenu du fait que toutes ces

 10   questions ont à voir avec la question de la responsabilité, le fait de

 11   diligenter des procédures disciplinaire, tout ceci était prévu dans le

 12   système des unités organisationnelles. Seul le chef d'une unité

 13   organisationnelle peut proposer que l'on engage une procédure sur le plan

 14   disciplinaire. S'agissant maintenant des infractions, il y a eu un moment

 15   où ce qui était en vigueur en Serbie c'était une règle que le chef d'une

 16   unité organisationnelle est tenu de présenter une demande d'aval le long de

 17   la filière de direction pour déposer une plainte au pénal. Mais le

 18   ministère n'allait pas donner ou refuser son aval, ce n'était pas l'idée

 19   qui a présidé à ce système. Ce qui s'est pratiqué dans la réalité, c'est

 20   qu'il y avait un système unique au sein du ministère pour ce qui est des

 21   éléments d'informations portant sur les employés du ministère, de leur

 22   ministère de tutelle, donc les individus qui auraient commis une infraction

 23   ou une faute disciplinaire. Et l'aval était toujours, absolument toujours,

 24   accordé, l'aval autorisant d'entreprendre des mesures. Le chef d'un

 25   secrétariat demandait au tribunal compétent d'engager une procédure pour

 26   infraction disciplinaire.

 27   Q.  L'état-major du MUP, est-ce qu'il était en droit d'accorder ce type de

 28   consentement ou d'aval ?

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  1   R.  Non, il ne pouvait pas le faire, c'est certain.

  2   Q.  Le 6D1339, s'il vous plaît, à présent. Ce document n'a pas encore été

  3   traduit, mais nous n'avons pas besoin de traduction pour vous poser ma

  4   question. L'état-major du MUP au Kosovo-Metohija, est-ce qu'il pouvait

  5   demander un aval pour engager une procédure au pénal ?

  6   R.  C'est exactement la même situation que s'agissant des infractions.

  7   Q.  Répondez-moi par un oui ou un non.

  8   R.  Non, il ne pouvait pas.

  9   Q.  Nous allons bientôt arriver à la fin. Le 1D680, s'il vous plaît. On

 10   aura besoin de la page 2, s'il vous plaît, dans les deux versions.

 11   Professeur, nous avons ici une proposition du ministre des Affaires

 12   intérieures qui s'adresse au président de la République de Serbie demandant

 13   la promotion de M. Sreten Lukic. Est-ce que vous pouvez nous dire s'il

 14   s'agit d'une promotion régulière ou extraordinaire ? Est-ce que cela

 15   ressort de ce document ? Et sur la base de quel texte de loi cela

 16   s'interprète ?

 17   R.  Vous avez le ministre ici qui cite l'article 6 de la Loi sur les grades

 18   des employés du ministère de l'Intérieur. L'article 6 prévoit des

 19   situations de promotions régulières et vous avez aussi les articles 7 et 8

 20   qui précisent les différentes conditions qui devaient être remplies,

 21   l'article 10 prévoit des promotions extraordinaires, mais ce n'est pas lui

 22   qui s'applique ici, c'est l'article 6.

 23   Q.  Lorsqu'il s'agit d'une promotion régulière, c'était un acte

 24   constitutionnel ou déclaratif ?

 25   R.  C'est un acte par lequel, en fait -- je sais pas si on peut vraiment

 26   faire cette distinction, mais le ministre considère que l'individu en

 27   question a rempli les conditions prévues par la loi qui dictent qu'il soit

 28   promu de manière régulière.

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  1   M. LUKIC : [aucune interprétation]

  2   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Avant de passer à autre chose, vous

  3   voyez le dernier paragraphe de ce document, on s'y réfère au fait que M.

  4   Lukic s'est distingué sur le plan du commandement et du contrôle des unités

  5   du MUP qui ont été engagées dans la prévention du terrorisme au Kosovo.

  6   Vous pouvez nous dire de quelles unités il s'est agit ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] J'attends la traduction. Oui, Monsieur le

  8   Président, cette question est tout à fait appropriée. Ces arguments qui

  9   sont cités au paragraphe 3 ne s'appliquent absolument pas. Vous voyez,

 10   c'est un excellent exemple. Il y a une différence entre la réalité et ce

 11   qui est écrit. Sur la base de tout ce que j'ai dit jusqu'à présent, il

 12   n'aurait pu ni diriger ni commander. C'est un excellent exemple de ce que

 13   c'est que le formalisme mal placé qui n'est absolument pas fondé

 14   juridiquement. En tant que juriste, je suis parfaitement certain, un

 15   juriste qui essaie de voir la substance derrière les textes, je vois que

 16   ceci n'est pas bien formulé. Il n'aurait pas pu commander, il n'aurait pas

 17   pu contrôler compte tenu du système en place. C'est ça qui est parfaitement

 18   clair. On peut se doter de tel ou tel principe, mais c'est juste lettre

 19   morte si cela ne correspond pas à nos normes législatives.

 20   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc est-ce que vous pouvez nous dire

 21   finalement sur la base de quoi il a été promu ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais il est plus que clair que c'est une

 23   promotion régulière, pas extraordinaire. Mais pour quelle raison a-t-il été

 24   promu le 13 mai, c'est une date anniversaire. Donc la proposition date du

 25   12 mai, c'est le moment des bombardements de la Serbie. A ce moment-là,

 26   j'étais en Serbie et tous les jours il y avait une cinquantaine de

 27   promotions dont on parlait à la télévision, moi j'ai trouvé que c'était

 28   ridicule. Vous voyez que c'est l'exemple d'un Etat qui n'a pas de force,

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  1   c'est du Disney Land, qui n'a pas de force et il procède à des promotions.

  2   Donc, il y avait toute une série de décisions portant sur des officiers,

  3   des généraux et qu'en sais-je.

  4   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Veuillez bien ralentir.

  5   Maître Lukic, c'est la dernière fois que je vous mets en garde. Ne

  6   vous immiscez pas lorsque je pose des questions au témoin et lorsque le

  7   témoin me répond. Ça s'est déjà produit par trois fois. Ne serait-ce qu'en

  8   l'espace de ce volet d'audience seulement.

  9   Donc, j'essaie de comprendre une chose ici. Pour quelle raison il y a

 10   justification à cette promotion dans la lettre, dans le document ? Vous

 11   nous dites on n'a pas besoin de justification pour promouvoir quelqu'un.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce document serait

 13   parfait d'un point de vue juridique s'il y avait juste ce premier

 14   paragraphe conformément à la loi, dans le cas d'une procédure régulière de

 15   la part de celui qui est compétent pour le faire, à savoir le ministre.

 16   Donc juridiquement parlant, ce serait suffisant et parfait. Mais ce

 17   troisième paragraphe est inutile ici, il ne devrait pas figurer ici d'un

 18   point de vue juridique.

 19   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pour quelle raison pensez-vous qu'on a

 20   écrit et rédigé ce troisième paragraphe ici, pourquoi on l'a mis ici ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il est de trop et qu'il n'est pas

 22   exact. Dans l'ensemble de mon expertise, mon témoignage ici, j'essaie de

 23   vous expliquer ce système d'organisation, il n'aurait pu ni diriger, ni

 24   commander les unités du ministère de l'Intérieur, parce que c'était une

 25   autre filière.

 26   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous demande très simplement

 27   pourquoi a-t-on écrit cela ? D'après vous, le savez-vous ? Vous ne le savez

 28   peut-être pas.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pourrais pas vous l'expliquer. Je ne

  2   peux pas vous donner une réponse raisonnée.

  3   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, j'étais

  5   debout. Donc j'avais encore l'impression que c'était moi qui posais les

  6   questions au témoin.

  7   Q.  Il nous reste un sujet à aborder, Monsieur le Témoin. Monsieur le

  8   Président Bonomy a évoqué ce sujet au début, d'après vous, l'état-major que

  9   faisait-il, l'état-major du MUP au Kosovo-Metohija à l'examen des documents

 10   et en écoutant différents témoignages et dépositions ? Est-ce que vous êtes

 11   arrivé à formuler une conclusion ? Quelles auraient été effectivement les

 12   activités de cet état-major du MUP ?

 13   R.  Sur la base de l'ensemble de ce que j'ai examiné jusqu'à présent, sur

 14   la base des principes juridiques, des règles juridiques et des décisions

 15   que j'ai examinés, des documents, il ne fait aucun doute pour moi qu'au

 16   sein de ce système, l'état-major du MUP pouvait procéder à une transmission

 17   d'information verticalement vers le haut et vers le bas pendant une

 18   certaine période, et ce, parce qu'il a été introduit dans le système

 19   d'information, de transmission d'information compte tenu du document que

 20   nous avons examiné hier. Donc substantiellement c'était le long de cette

 21   voie qui pouvait fonctionner, mais en dehors de cela, réellement, il ne

 22   pouvait être qu'un organe auxiliaire chargé de la logistique, de la

 23   formation, chargé de communication, une forme de communication ou

 24   transmission. Mais ce n'était pas le système de commandement et de

 25   planification, parce que c'étaient d'autres voies et d'autres systèmes qui

 26   s'en chargeaient.

 27   Q.  Je vous remercie, Professeur. Notre Défense n'a plus de question à vous

 28   poser pour le moment.

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  1   R.  Je vous remercie.

  2   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Professeur, ai-je raison de comprendre

  3   que d'après vous, il aurait pu faire cela, mais vous ne savez pas

  4   exactement ce qu'il a fait en réalité, vous n'avez pas examiné cela ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, l'état-major du MUP, on

  6   parle de l'état-major du MUP, pas du MUP, ce sont deux choses différentes.

  7   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Sur la base de mon examen des documents, je

  9   suis certain qu'au sein de ce système, l'état-major du MUP ne pouvait

 10   exister que dans le cadre du système d'information, nous avons vu une

 11   décision hier sur des informations latérales et ça a un sens, on peut

 12   l'expliquer facilement. Je pense à l'organisation, et cetera. Lorsque je

 13   parle de cela, je parle de planification, de direction, organisation et

 14   tout ce qui est prévu dans cette décision et le système en tant que tel n'a

 15   pas été modifié.

 16   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

 17   Contre-interrogatoire, s'il vous plaît.

 18   Monsieur Stamp.

 19   M. STAMP : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 20   Contre-interrogatoire par M. Stamp :

 21   Q.  [interprétation] Je vais vous poser quelques questions sur votre

 22   parcours personnel. En 1999, je n'arrive pas à comprendre exactement

 23   d'après votre CV où vous étiez employé ? Où est-ce que vous travailliez ?

 24   R.  Oui, Monsieur le Procureur, durant l'année 1999, enfin pendant toute ma

 25   carrière, j'ai travaillé à la faculté de droit de Kragujevac et

 26   j'enseignais la criminologie. Mais en 1998 et 1999, j'ai été professeur de

 27   criminologie à la faculté de droit de Belgrade également. Donc, pendant la

 28   période de guerre, je me rendais à Belgrade pour faire mes cours et aussi

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  1   pour faire passer des examens.

  2   Q.  Je vous remercie. Avez-vous jamais travaillé au MUP ?

  3   R.  Jamais je n'ai été employé du MUP, mais il m'est arrivé de travailler

  4   sur plusieurs projets après les modifications en Serbie, après l'an 2000,

  5   qui portait sur la réforme de la police, donc je suis l'un des fondateurs

  6   du concept "community policy in Serbia." J'ai rédigé ce document, j'ai

  7   travaillé sur la mise en œuvre de ce projet dans ma ville de Kragujevac et

  8   je suis l'une des personnes qui a la charge de ce projet, de l'application

  9   de ce projet.

 10   M. IVETIC : [interprétation] Je pense que dans le compte rendu d'audience,

 11   page 17, ligne 13, je crois qu'on devrait dire "community policing" en

 12   anglais.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que vous n'êtes pas sans connaître ce

 14   terme, c'est-à-dire l'activité de la police, action de la police en

 15   communauté, au sein d'une communauté. Il s'agit d'un système dont vous êtes

 16   censé connaître, il s'agit d'un système de police tout à fait différent de

 17   celui de 1998 et 1999. La tendance étant le changement de la police et j'y

 18   ai participé quant à moi.

 19   M. STAMP : [interprétation]

 20   Q.  Merci. J'ai pu voir en parcourant votre curriculum vitae que vous êtes

 21   un auteur qui a publié pas mal de volumes dans le domaine de ce que vous

 22   appelez la criminalistique, c'est-à-dire que j'ai pu constater qu'il

 23   s'agissait également de conversations menées avec des accusés, mais avant

 24   de faire cela, avant de préparer ce rapport, avez-vous été lié à une

 25   structure quelconque, une organisation du MUP au Kosovo ?

 26   R.  J'avais tant écrit, amplement écrit sur l'organisation de la police

 27   dans le cadre du livre que j'ai signé en traitant de "community policing",

 28   et évidemment tout ceci sert de logistique. Je me suis occupé également des

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  1   modes d'organisation du MUP en Serbie, au Kosovo, et dans les autres états

  2   de l'ancienne Yougoslavie, mais aussi de part le monde également, pour

  3   essayer d'en tirer certaines conclusions et à titre de propositions. Par

  4   conséquent, je me suis, organisationnellement parlant et juridiquement

  5   parlant, je me suis bien occupé du mode d'organisation de la police au

  6   Kosovo.

  7   M. STAMP : [interprétation] Alors, regardons maintenant la pièce à

  8   conviction P1505.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Là aussi, nous nous voyons obligés d'apporter

 10   une correction. A ligne page 66, ligne 10, le professeur a dit en anglais,

 11   organisationnellement et légalement, c'est-à-dire juridiquement parlant.

 12   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

 13   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 14   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Professeur, ceci ne figure pas dans

 15   votre curriculum vitae, c'est-à-dire que vous vous étiez occupé évidemment

 16   des modes d'organisation de la police au Kosovo. Est-ce que vous en avez

 17   traité tout à fait séparément, à part ? Ou vous voulez dire par là que vous

 18   vous en êtes occupé dans les cadres d'un travail pour le police de la

 19   Serbie ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je m'en suis occupé

 21   dans le sens où j'ai traité de l'activité de la police en Serbie. Par

 22   conséquent, dans ce sens-là il s'agissait de parler des mêmes principes

 23   régissant l'action de la police. Les mêmes règlements, les mêmes systèmes

 24   d'organisation et de responsabilité. Il n'y a aucune différence. J'ai voulu

 25   pour ma part voir la promotion de la police, surtout dans le domaine de la

 26   police de proximité, et c'est ainsi que j'ai pu être inclus moi-même dans

 27   la rédaction et connexion et la rédaction de plusieurs projets.

 28   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci beaucoup.

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  1   Monsieur Stamp.

  2   M. STAMP : [interprétation] Pouvons-nous voir maintenant, est-ce que vous

  3   l'avez à l'écran affiché la pièce à conviction 1505 ?

  4   Q.  Pendant que vous êtes à regarder ce document, essayons de voir la

  5   partie de votre rapport d'expertise qui en traite concrètement ? Il s'agit

  6   de la page 85 en anglais, et je pense 149 en B/C/S.

  7   R.  Pouvez-vous dire à quelle page il faut que je me renvoie là en B/C/S ?

  8   Q.  Page 149 en version serbe.

  9   R.  J'y suis, je vous suis.

 10   Q.  Je dois reconnaître qu'en lisant ce paragraphe, je n'ai pas compris ce

 11   que vous avez dit, à savoir qu'il s'agit de la pièce à conviction 1505,

 12   soit un ordre de ministre, c'était un ordre qu'il n'était possible de

 13   mettre en œuvre. Vous avez parlé de cela, décrit cela comme étant une

 14   mission impossible. Mais sans faire lecture de quoi que ce soit, c'est sur

 15   cette page-là --

 16   R.  Est-ce que vous me permettez --

 17   Q.  Non. D'abord, on va essayer de lire une partie, un paragraphe, puis

 18   après je vais poser ma question. Il s'agit de la page 85 en anglais :

 19   "Outre cela, il y avait une réglementation, une disposition qui permettait

 20   au chef du QG à ce que d'autres employés du ministère soient attachés,

 21   affectés au QG. Ainsi parle-t-on de l'article 72 de la Loi sur les affaires

 22   intérieures, c'est-à-dire d'après cette disposition, il était impossible

 23   d'assigner un employé d'une unité organisationnelle dans le secteur du

 24   ministère de l'Intérieur à une autre partie de la République de Serbie. Il

 25   ne s'agissait pas d'une option spéciale. Il s'agissait d'options

 26   réglementaires, ainsi que l'a prévu la Loi sur les affaires intérieures."

 27   Maintenant, l'ordre que nous avons sous nos yeux, soit la pièce à

 28   conviction 1505, ce n'était pas une mission qu'il était impossible

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  1   d'accomplir. Tout simplement, est-ce que vous voulez dire par là qu'il

  2   était impossible de mettre en œuvre, d'obtempérer à cet ordre 1505 ? Si

  3   oui, pourquoi l'avez-vous dit ?

  4   R.  Puis-je répondre ?

  5   Q.  Allez-y.

  6   R.  L'analyse faite dans son intégralité de ce document nous amène à une

  7   telle conclusion, mais en version serbe, page 149, troisième paragraphe, il

  8   est écrit comme suit. Nous sommes en train de parler de cette décision

  9   portant formation du QG. "L'essence elle-même de cette décision consiste à

 10   dire qu'aucune unité organisationnelle au siège du ministère de l'Intérieur

 11   de Belgrade, aucun secrétariat de district dans le cadre des Affaires

 12   intérieures du KiM, et aucune unité organisationnelle à Kosovo-Metohija

 13   n'ont perdu quelque compétence que ce soit."

 14   Par conséquent en découle à mon sens également la conclusion qui

 15   était la mienne, et que je vous ai présentée dans mon expertise.

 16   Q.  Vous voulez dire par là qu'aucune unité organisationnelle n'avait perdu

 17   quoi que ce soit de ses responsabilités, des compétences, parce que tout

 18   simplement, sur la base de quoi il était impossible de mener à bien

 19   l'ordre, qui a été de mettre en œuvre l'ordre qui a été donné par le

 20   ministre de l'Intérieur.

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Mais la phrase suivante permet de -- qu'il s'agissait là d'une

 23   structure organisationnelle déjà existante, qu'une filière en matière de

 24   chaînes de commandement en vertical et que ceci ne saurait se substituer à

 25   ce que représentent les structures organisationnelles d'après les filières

 26   en matière de chaînes de commandement qui seraient cette fois-ci

 27   détournées, ou auxquelles il y aurait une dérogation, et cetera.

 28   N'avez-vous pas dit, Monsieur le Professeur, qu'il s'agissait d'une forme

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  1   organisationnelle qui aurait été complémentaire pour appartenir à la

  2   structure existante au Kosovo à cette époque-là ? N'avez-vous pas dit ainsi

  3   dans votre rapport ?

  4   R.  Excusez-moi. Le QG du MUP n'était pas, ne constituait pas une unité

  5   organisationnelle. Le système, ainsi que le prévoyait la loi, d'après les

  6   normes et les dispositions de règlements, ne le prévoyait pas ainsi. Or, à

  7   lire cette décision, aucun pouvoir, aucune mission des unités

  8   organisationnelles autre qu'eux n'ont pas été réfutés, c'est-à-dire sur 100

  9   % de toutes ces autorités, 20 % devait être alloué au QG du MUP en vue de

 10   telle ou telle mission. Et j'en suis certain, une dépêche concernant par

 11   exemple une information latérale à partir du QG du MUP ne veut pas dire que

 12   les autres unités organisationnelles auraient perdu de leurs pouvoirs. Il

 13   s'agissait tout simplement de voir comment devaient être mises en œuvre

 14   certaines actions qui étaient des actions stratégiques. Le système de

 15   droits, de responsabilités et de pouvoirs n'ont pas souffert pour autant.

 16   Voilà pourquoi je disais que je m'en tenais à ce que j'avais dis dans ce

 17   sens-là.

 18   Q.  Je ne suis pas tout à fait certain d'avoir bien compris votre réponse.

 19   Lorsque vous dites, par exemple, que le QG était un complément à ajouter à

 20   la structure organisationnelle déjà existante et en matière de chaîne de

 21   commandement déjà existante, que voulez-vous dire par là lorsque le QG

 22   n'était autre chose qu'un élément complémentaire d'une structure existante

 23   mise en place ?

 24   R.  Mais le QG n'était pas complémentaire, c'était quelque chose de tout à

 25   fait en dehors de la structure mise en place, c'est ainsi que nous voyons

 26   comment se présentait le système établi du point de vue de l'organisation

 27   interne. Le droit constitue une logique et l'organisation découle du droit.

 28   C'est presque une opération mathématique. Voilà pourquoi le droit constitue

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  1   bien une science.

  2   Q.  Oui, je vous comprends. A la page précédente de votre rapport

  3   d'expertise tel que nous l'avons en anglais, soit la page 84, premier

  4   alinéa en anglais, il s'agit de la pièce à conviction 6D1368 --

  5   R.  Pouvez-vous me dire de quelle page il s'agit en serbo-croate pour que

  6   je puisse vous suivre, Monsieur le Procureur ?

  7   Q.  Il s'agit là de la page du premier alinéa sur cette page 147 --

  8   R.  A quelle phrase faites-vous référence, s'il vous plaît ?

  9   Q.  C'est là où vous avez une note de bas de page 441.

 10   R.  J'ai pour ma part une note de bas de page 446 ou 448, oui, mais je vais

 11   voir maintenant. Nous sommes à la page 146 pour pouvoir consulter la note

 12   de bas de page 441.

 13   Q.  Fort bien. Vous allez de la page 146 à la page 147. Il s'agit de

 14   traiter de la fondation du QG du ministère au Kosovo en date du 11 juin

 15   1999, soit la pièce à conviction 6D1368.

 16   R.  Est-ce que vous pouvez me dire, s'il vous plaît, de quel document il

 17   s'agit là, je voudrais le voir.

 18   M. STAMP : [interprétation] Je voudrais qu'on affiche, moyennant le système

 19   électronique du prétoire la pièce à conviction 6D1368. Merci.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que j'ai ce document sous les yeux

 21   maintenant, le document auquel vous faites référence ? Il s'agit d'un

 22   document datant du 5 avril 1996, c'est ce que j'ai sur mon écran.

 23   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît,

 24   patientez, ça ne tardera pas, vous l'aurez affiché à votre écran.

 25   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 26   M. STAMP : [interprétation] Pourrais-je avoir une copie papier ?

 27   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, ce sera fait, Monsieur Stamp,

 28   mais de toute évidence, nous avons un problème au niveau du système

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  1   électronique de prétoire.

  2   Maintenant, je crois que vous l'avez à l'écran.

  3   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  4   M. STAMP : [interprétation]

  5   Q.  Est-ce que vous avez le texte ? Il s'agit d'une décision portant

  6   formation du QG du MUP du Kosovo portant la date du 5 avril 1996 ?

  7   R.  Je vous suis.

  8   Q.  Reportez-vous au paragraphe 2.

  9   R.  Nous y lisons au point 2 : "Il est du devoir du QG de planifier"--

 10   Q.  Nous n'avons guère besoin de votre lecture. Tout simplement, reportez-

 11   vous au texte, regardez le point 3 où on dit qu'on peut donc donner des

 12   ordres et contrôler la mise en œuvre et l'accomplissement de missions, et

 13   cetera. Si vous regardez la fin de cet alinéa, vous allez voir que tout

 14   ceci émane du ministre Djordjevic, en date du 11 juin 1997, comme je --

 15   tout à l'heure -- 1996, je m'en excuse.

 16   R.  Etait-ce une question ?

 17   Q.  Oui.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre, soit le point

 19   n'est pas bon parce que cette pièce à conviction n'était pas sur la liste

 20   prévue pour ce témoin.

 21   M. STAMP : [interprétation] Je crois que si.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Non.

 23   M. STAMP : [interprétation] Même si ça ne figure pas sur la liste, ceci

 24   devait être le cas.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Mais c'est une autre affaire de dire que ceci

 26   devait être le cas, mais nous n'avons pas cette pièce à conviction sur la

 27   liste.

 28   M. STAMP : [interprétation] Une référence y est faite dans le cadre de la

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  1   note de bas de page 441 du rapport.

  2   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La note de bas de page 441 traite d'un

  3   autre document -- pardon, vous parlez de la note de bas de page 441.

  4   M. STAMP : [interprétation] Oui, 441, note de bas de page.

  5   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] En date du 11 juin 1997.

  6   M. STAMP : [interprétation] Oui. Monsieur le Président, reportez-vous à la

  7   partie où il y a la signature à signer.

  8   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

  9   Maître Lukic, vous devez savoir que ceci figure dans le rapport.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Oui, je vous remercie.

 11   M. STAMP : [interprétation]

 12   Q.  Il s'agit d'une décision concernant les pouvoirs qui ont été conférés

 13   au QG en 1997, est-ce que -- excusez-moi - vous considérez que c'était une

 14   mission impossible à accomplir ?

 15   R.  Je comprends votre question. C'était vraiment une mission impossible.

 16   Voilà comment je vois le tout sur la base de mon analyse. Nous sommes

 17   juristes tous les deux. Il n'y a pas de dilemme que chacun de ces mémos de

 18   ces actes devaient être mis en œuvre. Il a fallu apporter des changements à

 19   des réglementations dites systémiques. C'est le principe de base de toute

 20   opération du genre.

 21   Q.  Je vous prie de vous arrêter pour une seconde. On parlera plus tard de

 22   ces fondements scientifiques et juridiques. Mais d'abord, dites-moi, est-ce

 23   bien votre opinion que ce document, qui concerne de telles missions, soit

 24   l'ordre de juin 1998 ainsi que les pouvoirs conférés par l'ordre de juin

 25   1998, constituait des missions impossibles à accomplir; d'après vous ce

 26   document que vous avez sous vos yeux était également une mission qu'il

 27   était impossible d'accomplir ?

 28   R.  Ce document n'est qu'une décision tout à fait particulière, ceci ne

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  1   change en rien le système. C'est le chef de secteur et pas le ministre qui

  2   intervient. Je pourrais vous citer, si vous voulez, comment se présente les

  3   réglementations permettant tous ces pouvoirs au ministre. Etant donné que

  4   le chef du secteur est à un niveau plus bas que celui du ministre, pour

  5   qu'un acte puisse être un amendement à ce qui a été dit et fait par le

  6   ministre, ceci devait être un document du système dans l'organigramme, il

  7   s'agit d'un décret, d'une ordonnance du ministre.

  8   Q.  Je voudrais tout simplement que vous fournissiez des réponses simples à

  9   mes questions. Je suppose que votre réponse concernant cette question de

 10   cette ordonnance donnée en date du 11 juillet 1999 -- 1997 plutôt, était

 11   chose impossible à accomplir. C'est ce que vous voulez dire ?

 12   R.  Oui, mais les temps étaient autres, par conséquent on ne pouvait pas le

 13   percevoir ainsi.

 14   Q.  Fort bien. A la page suivante, page 147 en version serbe, en anglais il

 15   s'agit de la même page, à savoir la page 84, vous dites aussi quelque chose

 16   au sujet d'une autre ordonnance portant rétablissement du QG du ministère à

 17   Pristina. Il s'agit de l'ordonnance du 15 mai 1998, pièce à conviction

 18   P1251. Est-ce qu'on pourrait l'afficher, s'il vous plaît. Est-ce que vous

 19   l'avez à l'écran, Monsieur le Témoin ? Il s'agit une fois de plus d'une

 20   décision émanant de l'adjoint au ministre Djordjevic. Si vous vous reportez

 21   au point 2, parlant de la mission du QG, dans une large mesure cela

 22   coïncide avec l'ordre donnée par le ministre au mois de juin, encore que là

 23   on voit incorporé l'élément portant sur la répression du terrorisme. Ce qui

 24   m'intéresse de savoir, c'est de vous entendre dire qu'ici il s'agissait

 25   d'une mission qu'il était impossible de mettre en œuvre.

 26   R.  Monsieur le Procureur, il s'agit là de parler d'une décision prise

 27   conformément à l'article 10 du règlement intérieur. L'article 10 régit que

 28   le ministre ou le chef de secrétariat sont habilités à établir des

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  1   instances individuelles, des commissions, en vue de mettre en place les

  2   actions en cours et lorsque l'aval a été donné par le ministre.

  3   Q.  Très bien. Excusez-moi. Il faut d'abord trouver si dans les périodes

  4   des années 1997, 1998 et 1999, le ministre de l'Intérieur et l'adjoint du

  5   ministre délivraient des décisions portant fondation du QG, lesquelles ne

  6   pouvaient pas être mises en œuvre. C'est ce qui m'intéresse, s'agit-il là

  7   encore une fois d'une mission impossible à accomplir, d'une décision qu'on

  8   ne pouvait pas mettre en œuvre ?

  9   R.  Je ne peux vous dire que ce dont je suis absolument certain en tant

 10   qu'expert et juriste de façon responsable en tant que professionnel que je

 11   suis. L'analyse faite de ce document nous permet de dire que le document a

 12   été adopté le 15 mai 1998, par conséquent, un mois avant la décision du

 13   ministre. Il s'agissait là d'une décision qui a été adoptée par le chef de

 14   secrétariat. Un mois avant, il y avait une autre décision qui était celle

 15   du chef de secteur.

 16   Q.  Excusez-moi. Je vous ai entendu dire tout à l'heure que c'était un chef

 17   de ressort du SUP qui a adopté cette décision ?

 18   R.  Non, il s'agit tout simplement de le voir signer --

 19   Q.  Avant de vous entendre élaborer tout cela, sachez que ma question était

 20   quelque chose à quoi on peut répondre par oui ou non.

 21   R.  Par oui ou par non.

 22   Q.  Etait-ce impossible à accomplir, cette mission, à savoir traduire dans

 23   l'acte cette décision du mois de juin 1998 ?

 24   R.  Vous vous référez à la décision qui a été adoptée par le chef de

 25   ressort Djordjevic. Je ne vois pas à quelle date, mais je crois que cette

 26   décision a été adoptée au mois de mai.

 27   Q.  Oui, le 15 mai 1998.

 28   R.  N'est-ce pas clair qu'un mois plus tard une autre décision devra être

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  1   adoptée pour dire que cette décision ne pouvait pas être mise en œuvre,

  2   sans cela on ne pouvait pas comprendre. C'est le ministre qui intervient,

  3   la situation se complique, les papiers, les documents ne suivent plus la

  4   situation en cours. Voilà en quoi consiste le problème. Il faut prendre

  5   tout cela à la lumière d'un contexte social. En trois mois, on s'est vite

  6   rendu compte du fait que moyennant les papiers, actes et mémos, on ne

  7   pouvait pas résoudre le problème. Le droit nécessite également une analyse

  8   normative --

  9   Q.  Vraiment, je ne comprends pas ce que vous voulez dire par là. Est-ce

 10   que vous voulez dire qu'il n'y a guère de pertinence de nous occuper de ces

 11   décisions qui ont été adoptées par un chef de secteur, par le ministre au

 12   secteur de la sécurité publique, et cetera ?

 13   R.  Non.

 14   Q.  Bon. La décision que vous avez sous vos yeux, était-ce une affaire qui

 15   n'était pas possible de mener à bien, oui ou non ?

 16   R.  C'est une preuve que non, parce qu'un mois plus tard, une autre

 17   décision a été prise.

 18   Q.  Très bien. Par conséquent, votre réponse est négative. Essayons de nous

 19   occuper d'un autre document qui sera adopté un mois plus tard, soit P1505

 20   en version anglaise, on trouvera tout cela à la page 85, et en version

 21   B/C/S page 149.

 22   M. IVETIC : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît, Monsieur le

 23   Président, je pense que M. Stamp a mal interprété et mal défini ce que le

 24   témoin a dit lorsque le témoin a dit non. La question était : était-il

 25   impossible de mettre en œuvre cette décision ? Le témoin a dit : c'était

 26   impossible de mettre en œuvre cette décision parce qu'une autre décision ne

 27   tardera pas, c'est-à-dire sera adoptée un mois plus tard.

 28   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je suis tout à fait en désaccord avec

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  1   M. Ivetic; je suis d'accord avec M. Stamp. Il y a là une confusion,

  2   essayons de poser la question au témoin. Peut-on donner une réponse simple

  3   à une question simple.

  4   A savoir ce que nous dit le document P1521 était impossible à mettre

  5   en œuvre au moment où la décision a été prise, oui ou non ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous vous référez, Monsieur le Président, au

  7   document adopté par le chef de secteur au mois de mai ?

  8   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, parce qu'un mois plus tard, un autre

 10   document sera adopté. S'il y avait eu une possibilité de mettre en œuvre ce

 11   document, un autre document n'aurait pas été avalisé.

 12   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Par conséquent, cette réponse est non,

 13   Monsieur Ivetic.

 14   Nous sommes d'accord là-dessus ?

 15   M. IVETIC : [interprétation] Non, toujours pas. La question était : était-

 16   ce impossible ? Et il a dit que ça ne pouvait pas être mis en œuvre, donc

 17   ça ne pouvait pas être autrement que ce que j'ai dit.

 18   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La question était -- si la première

 19   avait été impossible à mettre en œuvre, la deuxième aussi --

 20   M. IVETIC : [interprétation] Il a dit non; non, ce n'était pas impossible.

 21   C'est la raison pour laquelle je suis intervenu. Maintenant que nous nous

 22   comprenons, oui, c'était la réponse du témoin, mais ligne 20, M. Stamp a

 23   compris que non, ce n'était pas impossible. Donc tout est limpide --

 24   M. STAMP : [interprétation] Oui, je pense que nous sommes sur la même

 25   longueur d'onde.

 26   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Simonovic, lorsque l'on vous

 27   a demandé de répondre par oui ou par non, et si c'est possible, faites-le.

 28   Les conseils peuvent vous poser des questions complémentaires pour obtenir

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  1   des éclaircissements s'ils le jugent nécessaire.

  2   Monsieur Stamp, poursuivez.

  3   M. STAMP : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   Q.  Revenons-en à la pièce P1505, il s'agit de l'ordre du ministre en date

  5   du 16 juin 1998. Je souhaiterais que l'on examine le paragraphe 6 de cette

  6   décision. Donc cette décision annule l'ordre que je viens de vous montrer,

  7   et constitue de nouveau un état-major. Si on examine la première phrase, on

  8   voit le nom des membres de l'état-major et ensuite, il dit :

  9   "L'état-major élargi inclut également les chefs des secrétariats des

 10   affaires intérieures, les centres des affaires intérieures et les antennes

 11   du RDB sur le territoire de la province autonome du Kosovo-Metohija."

 12   Conviendrez-vous avec moi --

 13   R.  Quoi ?

 14   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Soyez patient, la question vient.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord.

 16   M. STAMP : [interprétation]

 17   Q.  Est-ce que vous conviendrez avec moi que le chef de la division de la

 18   sécurité publique, la RDB, n'était pas en mesure, vu les pouvoirs qui lui

 19   étaient conférés, d'élargir l'état-major pour inclure la RDB ? C'est le

 20   ministre lui-même qui en était chargé ?

 21   R.  Oui, vous avez raison, je suis d'accord avec vous.

 22   Q.  Je pense que vous dites dans votre rapport que la différence

 23   fondamentale entre cet ordre et l'ordre précédent tient au fait que cet

 24   ordre élargit le rôle de l'état-major du MUP de Pristina qui, dorénavant,

 25   inclut la RDB ?

 26   R.  Vous voulez une explication ?

 27   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que je viens de dire, donc que

 28   là, en d'autres termes, on étend le rôle de l'état-major du MUP qui,

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  1   dorénavant, inclut la RDB ?

  2   R.  Tout d'abord, et là encore nous en revenons au règlement, il est

  3   nécessaire de modifier le règlement, mais si nous examinons cette décision

  4   et si nous l'analysons, les choses sont tout à fait claires. Il s'agit

  5   d'une décision portant création d'un état-major ministériel chargé de la

  6   répression du terrorisme, donc le titre n'est pas plus vaste que dans la

  7   décision précédente. Mais si on analysait les choses, il faut convenir que

  8   pour réprimer de façon efficace le terrorisme, il est nécessaire d'établir

  9   une certaine coopération entre la RDB et la RJB étant donné que le

 10   terrorisme relève du ressort de la RJB et de la RDB, tout le monde le sait.

 11   Donc le titre de cette décision est bien vaste. Mais voyons les choses de

 12   la manière suivante : on peut examiner les choses de façon thématique --

 13   est-ce que vous me suivez ? Est-ce que je peux poursuivre ?

 14   Q.  En fait, moi ce qui m'intéressais, c'était l'élargissement des

 15   responsabilités de l'état-major qui, dorénavant, incluaient la RDB, et vous

 16   avez convenu avec moi qu'il fallait une intervention du ministre --

 17   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Avant de poursuivre --

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

 19   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] -- est-ce que vous acceptez le fait

 20   que le document du mois de juin annule celui du mois de mai ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait, je suis d'accord.

 22   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

 23   Monsieur Stamp, poursuivez.

 24   M. STAMP : [interprétation]

 25   Q.  Si l'on examine rapidement le document 1811, qui date du 31 mai 1999,

 26   nous voyons qu'il s'agit d'une décision du ministre portant sur la création

 27   de l'état-major, et je pense que vous avez dit, à la page 151 de votre

 28   rapport, page 86, deuxième paragraphe en anglais, s'agissant de ce document

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  1   P1811, qui est sous vos yeux, me semble-t-il, que les tâches restent les

  2   mêmes par rapport au décret précédent. Ma question est la suivante : est-ce

  3   que vous affirmez que fin mai 1999, le ministre donnait toujours des ordres

  4   ou prenait des décisions impossibles à mettre en oeuvre ?

  5   R.  Oui. Est-ce que je peux apporter une explication ?

  6   Q.  Allez-y, je vous en prie.

  7   R.  Ces documents montrent que l'on a essayé par le biais de documents, de

  8   créer cela, mais la situation était tellement compliquée que le ministère

  9   ne pouvait pas traiter de la question du terrorisme autrement que dans son

 10   système. C'est pour ça qu'en juin 1998, le conseil de la Défense suprême a

 11   pris une décision selon laquelle des plans en cinq étapes pour la

 12   répression du terrorisme devaient être mis sur pied. Le ministre n'était

 13   pas au courant de cela et n'était pas au courant de la décision prise par

 14   le conseil suprême de la Défense lorsqu'il a adopté la décision du 16 juin.

 15   Lorsque la décision du conseil suprême de la Défense a été prise, il

 16   s'agissait de la décision prise au plus haut niveau et ne pouvait plus être

 17   mise en œuvre, car un plan adopté à un niveau supérieur était censé être

 18   mis en œuvre. Et ce plan en cinq étapes qui prévoyait également que l'on

 19   coordonne et mène des actions conjointes au niveau de l'armée et de la

 20   police au Kosovo à l'époque, et c'est l'une des autres raisons pour

 21   laquelle le problème du terrorisme au Kosovo ne pouvait pas être résolu par

 22   le biais des activités du ministère de l'Intérieur et de son état-major.

 23   Cela explique également que la décision que nous avons examinée ici ne

 24   pouvait pas être mise en œuvre et traduite dans les faits parce que

 25   d'autres normes et d'autres activités étaient en cours.

 26   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] En quoi votre réponse a quoi que ce

 27   soit à voir avec la situation en mai 1999, qui était la période sur

 28   laquelle portait la question ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Dans ma

  2   tête cela ne fait aucun doute. Cette décision prise en mai 1999 reproduit

  3   tout simplement les tâches adoptées un an auparavant. Un an auparavant,

  4   cela n'a pas pu être mis en œuvre, et un an plus tard non plus, parce que

  5   le système -- qu'est-ce qui est intéressant par ailleurs ?

  6   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais si en 1999 la situation était la

  7   même, comment le conseil suprême de la Défense en 1998 aurait pu faire quoi

  8   que ce soit, en quoi cela aurait pu avoir une incidence sur ce qui se

  9   passait en 1998 et en 1999 ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] En mai 1999, le 31 mai 1999, ce qui se passe à

 11   ce moment-là, c'est que l'OTAN bombarde la Serbie. Ce qui s'est passé s'est

 12   passé. Donc, on ne pouvait pas être perfectionniste au plan juridique.

 13   Voilà comment j'explique ce type de situation. Et puis il y a autre chose

 14   qui est intéressant. Les attributions de l'état-major sont absolument

 15   identiques par rapport à celles définies dans la décision prise un an

 16   auparavant, et dans celles-ci qui datent de mai 1999 les attributions sont

 17   les mêmes, et la composition de l'état-major n'est pas la même. D'après ce

 18   que je comprends, et j'ai étudié la question, l'organisation, la structure

 19   professionnel n'était pas la même. Donc, comment est-ce qu'on peut

 20   reprendre les mêmes attributions pour les confier à des personnes

 21   différentes ? Et puis il y a autre chose dont nous n'avons pas parlé. Afin

 22   de mettre en œuvre ces tâches qui sont nombreuses et complexes, quelque

 23   soit le système d'organisation des normes juridiques et d'après ce que je

 24   peux voir ici et d'après ce que j'ai pu comprendre, excusez-moi, au sein de

 25   cet état-major, il y avait toujours entre sept et 12 personnes. Est-ce que

 26   vous pensez que ces personnes pouvaient faire tout ce qui était de leurs

 27   compétences ? Puis il y a autre chose qu'il faut prendre en considération.

 28   Le secrétariat provincial du MUP comptait en son sein environ 1 000

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  1   personnes. Je ne sais pas ce qu'il en était des effectifs de l'état-major

  2   du Corps de Pristina. Confier de telles missions à sept personnes, vraiment

  3   je ne sais pas. Tout ce que je peux fournir comme explication, c'est que

  4   sur papier on peut écrire n'importe quoi. Je suis un expert. J'essaie

  5   d'aller au fond des choses. J'essaie de suivre la logique jusqu'au bout. Je

  6   le souhaite de tout mon cœur, car pour moi les choses sont limpides.

  7   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La logique ne permettra pas de

  8   résoudre les problèmes que pose ce genre de documents. Il faut aller au

  9   fond des choses, et c'est la raison pour laquelle vos qualités d'expert

 10   nous sont particulièrement utiles.

 11   Mais nous reprendrons cet après-midi les débats. Il est temps de faire la

 12   pause. Cette pause durera une heure.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 14   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous reprendrons à 13 heures 45.

 15   [Le témoin quitte la barre]

 16   --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 45.

 17   --- L'audience est reprise à 14 heures 17.

 18   [Le témoin vient à la barre]

 19   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp, allez-y.

 20   M. STAMP : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   Q.  Professeur, dans votre déposition et dans votre rapport, vous avez dit

 22   que la compétence permettant de déployer les unités spéciales de la police,

 23   les PJP en particulier, que c'était le ministre de l'Intérieur qui l'avait

 24   ou quelqu'un qu'il habilitait à le faire. Je vais maintenant me référer à

 25   ce que vous avez dit, page 150 de votre rapport en B/C/S, page 86 en

 26   anglais, premier paragraphe de la page 86 en anglais. Je vais donner

 27   lecture de la partie qui m'intéresse.

 28   "En d'autres termes, le ministre assignait le personnel uniquement en

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  1   précisant des missions qui relevaient de ses propres attributions. Il

  2   déléguait ces attributions, mais ne les transférait pas. Le ministre ne

  3   pouvait pas réduire les attributions ministérielles qui lui revenaient

  4   conformément à la constitution et à la législation."

  5   Maintenant, est-ce que vous connaissez une loi qui aurait empêché le

  6   ministre de déléguer l'autorité de déployer les PJP ?

  7   R.  Dans la mesure où j'ai compris votre question, je dois dire que le

  8   ministre n'avait pas une liberté absolue. Il devait respecter les

  9   attributions telles que prévues dans le règlement portant organisation

 10   interne du MUP. Le ministre était habilité à adopter un règlement, mais le

 11   gouvernement pouvait modifier ce règlement, puisque c'est le gouvernement

 12   qui nommait le ministre. Donc le ministre ne pouvait pas s'écarter de la

 13   politique du gouvernement, ne pouvait pas transférer des attributions à qui

 14   que ce soit, sans le consentement du gouvernement. J'ai la loi également

 15   qui me permet d'étayer cela. Si vous voulez, je peux vous citer les

 16   dispositions qui en parlent.

 17   Q.  Lorsque vous dites que le ministre pouvait déléguer certaines

 18   compétences ou attributions, de quelles compétences parlez-vous ? Qu'est-ce

 19   qu'il a délégué à l'état-major ?

 20   R.  Voyons maintenant ce qu'il aurait pu déléguer. Qu'est-ce que l'état-

 21   major aurait pu véritablement faire compte tenu de ce qui était possible,

 22   de ce qui était faisable concrètement ? D'après moi, c'est uniquement sur

 23   le plan de l'information que l'état-major pouvait être une voie auxiliaire

 24   du système, il pouvait s'occuper de logistique, mais je ne vois pas quelle

 25   décision ils auraient pu prendre. Ils ne pouvaient pas organiser, pas

 26   planifier, pas diriger, parce que ça faisait partie d'un autre système.

 27   Donc le ministre n'aurait pas pu déléguer cela à l'état-major sans modifier

 28   le règlement. Or, toute modification du règlement était du ressort du

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  1   gouvernement en accord avec une procédure prévue, voilà, c'est ça

  2   l'essentiel.

  3   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp, vous avez posé une

  4   question simple. Est-ce que vous voulez vous écarter de cette question,

  5   vous voulez l'abandonner ?

  6   M. STAMP : [interprétation] Non.

  7   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dans ce cas-là, il faudrait peut-être

  8   la reposer pour que le témoin y réponde clairement.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.

 10   M. STAMP : [interprétation]

 11   Q.  Dites-nous en quelques mots tout simplement quelles sont les

 12   attributions dont vous parlez et qui auraient été déléguées par le ministre

 13   à l'état-major ?

 14   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais d'après ce que j'ai compris, ce

 15   n'était pas ça votre question initialement. Vous avez posé votre question

 16   sur les PJP. Est-ce que vous voulez que la question soit maintenant posée

 17   de manière plus générale ou est-ce que vous voulez la poser uniquement au

 18   sujet des PJP ?

 19   M. STAMP : [interprétation] La question qui m'intéresse et à laquelle je

 20   vais revenir au sujet des PJP, c'est ce qu'il a déclaré, à savoir que le

 21   ministre a délégué certains pouvoirs à l'état-major.

 22   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Ça, c'est très bien. Mais

 23   je me permets de vous signaler que la question que vous avez posée sur les

 24   PJP n'a pas reçu de réponse.

 25   M. STAMP : [interprétation]

 26   Q.  S'il vous plaît, Monsieur le Témoin, est-ce que vous savez à quelles

 27   attributions vous vous référez ici et qui ont été déléguées à l'état-major

 28   ?

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  1   R.  En quelques mots, les décisions qui pouvaient être mises en œuvre dans

  2   la pratique. Le ministre avait une idée, il rédigeait cela et c'est ce

  3   qu'il a écrit. Mais ce n'était pas réalisable, ce n'était pas viable. Il y

  4   a là un autre aspect également. Le ministre, c'est une personnalité

  5   politique, il ne connaît pas nécessairement le règlement sur l'organisation

  6   interne du ministère, mais il a un cabinet, il a un secrétaire qui lui dit

  7   : Monsieur le Ministre, telle ou telle chose est faisable, et une autre ne

  8   l'est pas. Donc je ne voudrais pas que l'on pense que c'est le ministre qui

  9   est responsable, c'est le cabinet, le secrétariat, qui aurait dû avertir le

 10   ministre du fait que ses souhaits ne correspondaient pas à ce qui figurait

 11   dans le règlement. C'est ça que je veux dire.

 12   Q.  Donc, pour autant que vous le sachiez, il n'y a pas d'attributions

 13   qu'il aurait déléguées à l'état-major, vous ne vous êtes pas référé à des

 14   pouvoirs ou des attributions spécifiques, lorsque vous avez rédigé votre

 15   rapport.

 16   R.  Non, mais je n'avais pas l'esprit -- lorsque j'ai rédigé ce rapport,

 17   j'avais l'organisation du MUP, le système, ces décisions et quelques

 18   décisions individuelles. Donc il n'y a rien qui sorte de ce champ et

 19   c'était le champ de mon investigation, il faut partir du système, du

 20   système législatif qui est en place. C'est dans le cadre de ce système

 21   qu'existe ce règlement.

 22   Q.  Je reviens à ma question. Quelle est la disposition législative qui

 23   aurait empêché le ministre de conférer au chef de l'état-major du MUP le

 24   pouvoir de déployer le SUP -- excusez-moi, les PJP ?

 25   R.  Excusez-moi, je dois répéter. Est-ce que le ministre avait le droit

 26   d'habiliter un tiers, donc le chef d'une division, à commander les PJP,

 27   c'est ça que vous me demandez ? C'était ça votre question ?

 28   Q.  Deux documents vous ont été montrés aujourd'hui où le ministre a mis

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  1   sur pied les unités spéciales, les PJP, et on vous a demandé qui pouvait

  2   les déployer et vous vous êtes référé au document et vous avez dit que le

  3   ministre ou quelqu'un qui avait été habilité par lui pouvait les déployer.

  4   Je voudrais maintenant que vous me disiez ce qui aurait pu l'empêcher de

  5   transférer cette autorité au chef de l'état-major du MUP au Kosovo.

  6   R.  Oui. Désormais, il me semble que je commence à comprendre votre

  7   question. La chose se présente comme suit. Les PJP ont été créées par une

  8   décision spécifique, et l'état-major du MUP également; cependant,

  9   l'organisation du MUP, ce dont j'ai parlé lorsque je répondais aux

 10   questions des avocats de la Défense, est un système d'un échelon supérieur,

 11   c'est le règlement portant organisation interne. Donc le ministre ne

 12   pouvait pas conférer davantage de pouvoir à l'état-major sans empiéter sur

 13   les attributions des autres. C'est ça l'essentiel.

 14   Q.  Est-ce que vous savez s'il y a une disposition ou un règlement qui

 15   aurait empêché le ministre de donner le pouvoir au chef de l'état-major du

 16   MUP de Kosovo de déployer les PJP ou d'autres unités spéciales de la police

 17   ?

 18   R.  Il y a une qui est absolument certaine, il aurait dû modifier le

 19   règlement, le règlement est supérieur au ministre puisqu'il a été adopté

 20   par le gouvernement. Donc c'est logique.

 21   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] M. Stamp vous a signalé que ce matin

 22   vous aviez dit que c'était le ministre qui pouvait commander les PJP ou

 23   qu'il pouvait habiliter quelqu'un à le faire. Vous êtes d'accord avec ça ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis d'accord.

 25   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Alors, pourquoi M. Lukic n'aurait-il

 26   pas pu être habilité par le ministre à commander les PJP ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois.

 28   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Peu importe s'il est le chef de

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  1   l'état-major du MUP du Kosovo ou ailleurs, mais pourquoi est-ce qu'il

  2   n'aurait pas pu nommer M. Lukic pour qu'il exerce son commandement ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je crois que je vous comprends. Il aurait

  4   pu commander M. Lukic pour qu'il commande les PJP, mais il aurait dû

  5   adopter une décision, il aurait dû le nommer commandant des PJP. Il aurait

  6   pu nommer un tiers également, mais il fallait normalement qu'il y ait une

  7   décision disant que tel ou tel officier de la police était nommé commandant

  8   des PJP conformément au règlement portant organigramme au sein du MUP. Mais

  9   pour autant que je le sache, il n'a pas pris cette décision. Il a nommé

 10   Lukic à la tête de l'état-major, mais l'état-major n'avait pas

 11   d'attributions vis-à-vis des PJP, qui étaient régies par le règlement et

 12   par les décisions portant leur création.

 13   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp, vous avez la parole.

 14   M. STAMP : [interprétation]

 15   Q.  N'est-il pas possible que les PJP, y compris la PJP, avaient une

 16   responsabilité double face à leur commandant et face à l'état-major du MUP

 17   ?

 18   R.  Sur la base des documents que j'ai étudiés, et qui sont le fondement

 19   qui régit le fonctionnement du ministère de l'Intérieur, il est évident

 20   qu'il n'y avait pas de "commandement" dans la police, il y a l'organisation

 21   et la direction dans la police. Donc c'était la direction qui exerçait la

 22   direction de la police. Il y avait le poste de commandant qui était prévu

 23   dans le cadre du règlement portant organigramme, donc M. Lukic n'a pas été

 24   nommé à la tête des PJP, il a été nommé à un autre poste. M. Lukic,

 25   juridiquement parlant, n'était pas habilité, n'était pas compétent, à

 26   commander quelque chose, puisque le ministre ne l'a pas nommé pour faire

 27   cela, à moins que cette décision n'existe, mais moi je ne l'ai jamais vue.

 28   Q.  Le général Lukic, lorsqu'on lui a posé des questions sur les activités

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  1   de l'état-major du MUP, eu égard aux PJP -- je devrais dire plutôt M. Lukic

  2   a dit et je vais le citer : "Les unités spéciales de la police, les PJP,

  3   avaient une responsabilité double, premièrement au commandant des unités

  4   PJP et deuxièmement au chef de l'état-major."

  5   Je précise aux fins du compte rendu d'audience que c'est la pièce

  6   P948, page 53.

  7   Alors compte tenu de ces déclarations du général Lukic, n'est-il pas

  8   possible qu'il y ait eu une double responsabilité dans le cadre des

  9   activités des PJP ? Donc, d'une part vis-à-vis du commandant et d'autre

 10   part vis-à-vis du chef de l'état-major du MUP ?

 11   R.  Monsieur Stamp, mais les choses sont parfaitement claires, du moins

 12   pour moi, d'un point de vue du droit, il n'était pas possible qu'il y ait

 13   un commandement double, à moins que ce soit prévu dans le système. Ce qu'il

 14   a déclaré, ce qu'il a dit M. Lukic, général à l'époque, à mes yeux ça

 15   s'explique facilement, mais d'un point de vue psychologique, est-ce que

 16   vous voulez que je continue d'expliquer ou ce que j'ai dit suffit ?

 17   Q.  Oui, s'il vous plaît.

 18   R.  Vous voulez que je continue, que j'approfondisse mes explications ?

 19   Ecoutez, il y a une chose qui est tout à fait claire pour moi.

 20   Q.  Mais dites-nous brièvement et clairement, qu'est-ce qui relève de la

 21   psychologie ?

 22   R.  A la lecture de nombreuses déclarations, de nombreuses personnes que

 23   j'ai eu l'occasion de croiser, j'ai vu qu'ils cherchaient à s'attribuer

 24   plus d'importance que cela ne leur était permis de par le système. Ils n'y

 25   parvenaient pas, ce qui les a incité à raconter des choses qui n'avaient

 26   pas de justification du point de vue du système.

 27   Q.  Mais qui a raconté des histoires ?

 28   R.  A l'examen des documents que j'ai examinés, donc pour me préparer pour

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  1   cette défense dans les procès-verbaux et autres, j'ai vu que certains

  2   officiers, certains policiers donnaient des déclarations qui ne pouvaient

  3   pas correspondre au système judiciaire. Donc, ils s'attribuaient plus

  4   d'importance que le droit ne leur en conférait. Donc, ils se sont permis de

  5   faire des déclarations qui ne trouvent pas de justification dans les

  6   attributions qui leur sont conférées par les actes régissant le ministère

  7   de l'Intérieur.

  8   Q.  Est-ce que c'est ce que vous dites au sujet du général Lukic ?

  9   R.  C'est comme ça que je me l'explique.

 10   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc, vous attribuez cette attitude à

 11   M. Lukic ? Vous n'avez jamais eu l'occasion de le rencontrer ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi ? C'est à moi que vous demandez, Monsieur

 13   le Juge ?

 14   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, peut-être deux ou trois fois je me suis

 16   trouvé dans une même pièce que M. Lukic. Après l'an 2000, pendant quelques

 17   mois, je travaillais au MUP dans un groupe de travail chargé de la réforme

 18   de la police. C'était pendant six mois, ou peut-être un peu plus longtemps.

 19   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous l'avez rencontré ici également ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, uniquement en 2000. Il y a eu plusieurs

 21   réunions dont j'étais l'un des participants.

 22   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez pu consulter ses entretiens

 23   avec le Procureur ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas lu cela. Je n'ai pas lu cet

 25   entretien.

 26   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp.

 27   M. STAMP : [interprétation]

 28   Q.  Le général Obrad Stevanovic est venu témoigner dans l'affaire Milosevic

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  1   et il a dit qu'il n'avait pas la responsabilité des PJP en 1999.

  2   R.  Oui. Quelle est votre question ?

  3   Q.  Est-ce que vous saviez qu'il a dit cela ?

  4   R.  Non. Que le général Stevanovic a dit quoi ?

  5   Q.  Qu'il n'avait pas la responsabilité sur les PJP en 1999.

  6   R.  Je n'ai pas entendu ce type de déclaration du tout, enfin ni l'une ni

  7   l'autre.

  8   Q.  Très bien.

  9   R.  Mais je peux tenter de vous aider, Monsieur Stamp.

 10   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous pouvez nous dire qui était le

 11   commandant des PJP en 1999. Ça, ça pourrait nous être utile.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames, Monsieur les

 13   Juges, je ne sais pas qui était le commandant en 1992. Il est possible que

 14   c'était Obrad Stevanovic.

 15   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, non. Je ne sais pas pourquoi

 16   c'est devenu 1992, parce que j'ai dit 1999.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, excusez-moi, 1999. Mais il y a là un

 18   autre point qui me semble être important. Est-ce que je peux le dire ?

 19   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous allons vous entendre. Dites-nous,

 20   qu'est-ce qui est important à vos yeux ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] A mon sens, ce qui est important, enfin, peu

 22   importe si c'est Lukic où Stevanovic qui était commandant en 1999, il est

 23   facile d'établir cela si on analyse l'ensemble du système et du reste, mais

 24   l'essentiel, c'est que les problèmes se sont produits au niveau de la base.

 25   Lorsqu'il s'agissait de mener à bien des actions concrètes, donc où le

 26   principe de travail était comme on vous l'a présenté depuis le début de ce

 27   procès, l'essentiel ce n'est pas de savoir qui commandait, mais les choses

 28   suivantes, celui qui commandait, est-ce qu'il a donné des ordres qui

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  1   n'étaient pas acceptables --

  2   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il nous appartient à nous, et non pas

  3   à vous, avec tous mes respects Professeur, de trancher là-dessus.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous présente mes excuses.

  5   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais si l'on analyse le système, vous

  6   dites, il sera facile de savoir qui a commandé les PJP. Mais si c'est si

  7   facile, pourquoi vous ne pouvez pas nous le dire ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, mais ça ne fait secret

  9   pour personne. C'était Obrad Stevanovic qui était le commandant des PJP,

 10   avec des réserves que je dois prendre, parce que je n'ai pas vu les

 11   documents le nommant à ce poste en tant que juriste. Je ne devrais pas le

 12   dire, puisque je n'ai pas vu le décret qui le nommait, la décision qui le

 13   nommait à ce poste.

 14   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Lorsque vous avez travaillé sur votre

 15   rapport, ça ne vous a pas intéressé de savoir qui a commandé les PJP ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Franchement, ce qui m'a préoccupé le plus,

 17   c'était de comprendre la substance, l'essentiel, comment fonctionnait le

 18   système du ministère de l'Intérieur. Je voulais comparer cela au système de

 19   l'administration de l'Etat, la constitution. C'était ça ma priorité, parce

 20   que j'ai estimé que c'était ça ma tâche avant tout, et non pas de savoir

 21   quel ou quel individu occupait tel ou tel poste. Je voulais savoir comment

 22   fonctionnaient les postes, et non pas qui les occupaient. Ce sont des

 23   questions de faits. Vous pouvez chercher à les établir, si ça vous

 24   intéresse, c'est à vous. Donc moi, ce qui m'a intéressé, c'étaient les

 25   processus et les principes qui géraient la question des attributions, et

 26   cetera.

 27   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] On espère que les experts vont être si

 28   familiers avec le sujet que ça va leur permettre de ne pas aller dans

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  1   l'étude détaillée des dispositions, et cetera, mais de pouvoir exprimer

  2   leurs opinions lorsqu'on leur présente des cas de figure spécifiques, parce

  3   qu'ils auront la possibilité d'embrasser l'ensemble de la question. C'est

  4   la raison pour laquelle on vous a posé des questions auxquelles vous ne

  5   semblez pas pouvoir apporter de réponses.

  6   Monsieur Stamp.

  7   M. STAMP : [interprétation]

  8   Q.  Je vois que vous avez dit que vous ne saviez ce qu'avait déclaré le

  9   général Stevanovic, le général Obrad Stevanovic. Mais vous avez essayé

 10   d'expliquer pourquoi M. Lukic a dit ce qu'il a dit, alors maintenant est-ce

 11   que vous pouvez nous dire si vous avez une opinion sur la raison pour

 12   laquelle le général Stevanovic aurait nié le fait qu'il était commandant ou

 13   qu'il avait la responsabilité sur les PJP en 1999 ?

 14   M. LUKIC : [interprétation] Tout d'abord, il n'a jamais lu sa déclaration

 15   qui lui a été présentée uniquement partiellement, et il se lancerait dans

 16   des conjectures s'il devait répondre à cette question, à savoir pour quelle

 17   raison le général Stevanovic nierait --

 18   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp, cette réponse serait

 19   plus que conjecture.

 20   M. STAMP : [interprétation] Je pense que c'est un expert, il est en mesure

 21   de dire si oui ou non il peut formuler un avis sur la base de ce qu'il en

 22   sait du contexte qui concerne le commandement des PJP. Il peut nous dire

 23   s'il est en mesure de le dire ou non. Si ce serait de la spéculation ou

 24   pas.

 25   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Simonovic, compte tenu que

 26   vous avez au moins une vague idée de qui a été commandant des PJP, est-ce

 27   que vous vous sentiriez à l'aise pour nous fournir votre opinion sur les

 28   raisons pour lesquelles le général Stevanovic serait amené à nier, ici,

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  1   sous serment, dans une autre affaire, le fait qu'il a commandé les PJP en

  2   1999 ? Si vous vous sentez en mesure de nous donner votre avis, faites-le,

  3   s'il vous plaît, ou plutôt si vous ne pouvez pas le faire, dites-le-nous.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne peux pas répondre

  5   à cette question, ceci sort du champ de mes compétences. Ce serait des

  6   conjectures.

  7   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Monsieur Stamp, vous avez

  8   la parole.

  9   M. STAMP : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   Je voudrais que l'on affiche la pièce 1D680.

 11   Q.  C'est un document sur lequel à la fois Me Lukic et la Chambre vous ont

 12   interrogé. En attendant de voir le document s'afficher, je vais vous

 13   demander la chose suivante : au-dessus du grade qui était celui de M.

 14   Lukic, en 1999, auquel il a été promu, à savoir le grade du lieutenant

 15   général, il y avait combien de grades qui y étaient supérieurs ?

 16   R.  Je ne suis pas certain de la réponse, mais je pense que c'est le grade

 17   le plus élevé.

 18   Q.  Vous devriez connaître cela en tant qu'expert. Quels sont les grades

 19   auxquels le général Lukic aurait pu être promu ?

 20   R.  Si le général Lukic était commandant général, il pouvait être

 21   uniquement promu d'un échelon.

 22   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le grade de lieutenant général, il se

 23   situe où au sein de la hiérarchie ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Donc tout cela ce sont des grades généraux,

 25   donc c'est le ministère de l'Intérieur qui les attribuait. Donc le général

 26   Lukic avait à l'époque l'un de ces grades, il était général.

 27   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Changez de sujet, Monsieur Stamp,

 28   puisque le témoin ne semble pas connaître les grades.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis un universitaire, professeur à

  2   l'université.

  3   M. STAMP : [interprétation]

  4   Q.  Professeur, la première fois où vous avez rédigé quelque chose sur

  5   l'état-major du MUP, c'est dans ce rapport, n'est-ce pas ?

  6   R.  J'ai rédigé ce rapport que nous avons sous les yeux lorsque l'avocat

  7   m'a demandé de le faire. Avant j'ai déjà fait des recherches sur la police.

  8   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Contentez-vous d'écouter les

  9   questions, puis répondez-y. C'est la première fois que vous avez fait des

 10   recherches, une étude sur l'état-major du MUP ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était la première fois que j'ai rédigé une

 12   étude sur l'état-major du MUP, mais il m'est arrivé auparavant d'écrire sur

 13   le système selon lequel était organisée la police en Serbie. Et l'état-

 14   major du MUP en fait partie.

 15   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais qu'est-ce que vous avez écrit mis

 16   à part la question de la police de proximité, qu'est-ce que vous avez écrit

 17   d'autre sur la police en Serbie ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai écrit une série d'études qui ont à voir

 19   avec la police de proximité, différents volets, aspects de fonctionnement

 20   de la police traditionnelle, puis en particulier aussi les aspects qui

 21   relèvent de la criminologie, de l'application des méthodes de criminologie,

 22   et cetera. Je suis l'auteur d'un manuel qui s'intitule "Criminologie."

 23   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ici ce n'est pas le code pénal qui

 24   nous intéresse ou la criminologie, ce qui nous intéresse ici c'est la loi

 25   portant administration de l'Etat. Donc est-ce que c'est un domaine dans

 26   lequel vous êtes expert ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Ma spécialité concerne dans le fait que je

 28   m'occupe de la police, de l'organigramme des modes d'organisation de la

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  1   police. Ceci me semble être possible sans s'occuper pour autant de

  2   l'analyse de la législation qui concerne la police. Je me suis occupé au

  3   départ de mon analyse de la législation portant sur le droit administratif,

  4   mais également j'aboutis à la police et l'organigramme de la police. Voilà

  5   pourquoi l'expertise est si ample. Pour comprendre la police, on doit

  6   évidemment bien avoir parcouru et étudié le droit administratif également,

  7   la loi qui concerne l'administration d'Etat.

  8   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

  9   Monsieur Stamp, procédez, s'il vous plaît.

 10   M. STAMP : [interprétation]

 11   Q.  Puis-je vous poser une fois de plus la même question, s'il vous plaît.

 12   Ecoutez bien ma question, s'il vous plaît. Avez-vous écrit quelque étude

 13   que ce soit dévouée particulièrement ou un travail d'analyse quelconque qui

 14   traiterait très spécifiquement des structures de la police du Kosovo avant

 15   d'entamer le travail sur ce rapport d'expertise ?

 16   R.  Non.

 17   Q.  Bon. Passons à un autre sujet. Je vous prie de vous reporter sur la

 18   page 48 de votre rapport. Il s'agit chez vous en B/C/S, il s'agit de la

 19   page 80 et en version anglaise il s'agit de la page 48. Ma toute dernière

 20   question à ce sujet est la suivante : à la fin d'une section dans le

 21   premier paragraphe de la page 48, version anglaise, vous dites que le

 22   supérieur direct de M. Lukic, pendant qu'il était à Belgrade, avait le

 23   grade de commandant. Ça fait deux grades en dessous de celui de général de

 24   brigade. Quels sont ces deux grades qui séparent le grade de commandant de

 25   celui de général de brigade ?

 26   R.  Au-dessus d'un commandant, nous avons le grade de lieutenant-colonel,

 27   ensuite celui de colonel, et après nous avons le général de brigade.

 28   Q.  Fort bien. Vous allez être d'accord avec moi qu'on ne devrait parler de

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  1   trois grades ?

  2   R.  Oui, honorable confrère, il s'agit de trois grades.

  3   Q.  Vous avez sous les yeux la loi qui concerne ces différents grades, est-

  4   ce que je peux le dire ainsi ?

  5   R.  Je ne l'ai pas sous les yeux, mais entre autres, c'est au sein du

  6   ministère des Affaires intérieures que j'ai dû étudier également les

  7   grades. Je n'ai pas cette loi sous les yeux.

  8   Q.  En face de vous, vous avez le document qui vous a été déjà montré par

  9   mon honorable collègue, le conseil de la Défense, et une question vous a

 10   été posée également au sujet du tout dernier paragraphe, pour lequel vous

 11   avez dit que c'était de trop, qu'on n'avait pas besoin de ce paragraphe. Ma

 12   question est la suivante : lorsqu'on fait une recommandation portant

 13   promotion à un grade plus élevé, le ministre n'est-il pas obligé de

 14   présenter les raisons de cette recommandation ?

 15   R.  Je comprends fort bien votre question. Etant donné qu'il s'agissait

 16   d'une promotion, je dirais dite régulière -- d'abord, mon confrère, sachez

 17   que je n'ai jamais écrit sur les promotions, sur les grades - on peut

 18   supposer que le chef de l'Etat devrait pouvoir croire son ministre et la

 19   recommandation faite par le ministre. Passons du particulier au général.

 20   Chaque recommandation doit être de nature à avoir un bien-fondé légal, il

 21   s'agit de principes --

 22   Q.  Fort bien. Mais est-ce que vous pouvez me répondre très brièvement, je

 23   ne voudrais pas gaspiller trop de temps là-dessus. Ne s'agit-il pas de dire

 24   que le ministre est tenu de donner toutes les raisons pour lesquelles une

 25   recommandation a été faite ?

 26   R.  De telles choses ne doivent pas être stipulées par la loi lorsqu'il

 27   s'agit d'une promotion réglementaire. Mais on peut poser la question du

 28   point de vue juridique s'il y a lieu de signaler là un certain

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  1   perfectionnisme. Ceci pourrait être considéré comme quelque chose qui

  2   serait considéré comme la raison de la recommandation, mais ce dont nous ne

  3   nous sommes pas occupés dans nos débats.

  4   Q.  Vous pouvez voir ici les raisons par lesquelles le ministre a été

  5   motivé comme quoi, au cours de l'année précédente, Lukic s'est montré comme

  6   un commandant à succès et qui s'est distingué comme un bon commandant

  7   lorsqu'il a fallu organiser les actions de prévention du terrorisme au

  8   Kosovo-Metohija. Est-ce que vous voulez dire par là que le ministre a

  9   délibérément présenté aux yeux du chef de l'Etat de façon erronée le rôle

 10   de M. Lukic au Kosovo ?

 11   R.  Ce que je voulais dire tout simplement, c'est que ceci ne devrait pas

 12   être exact étant donné la logique des choses et la logique qui est celle de

 13   la base de mon rapport d'expertise, c'est que j'ai voulu tout simplement

 14   saisir l'ensemble de la légalité, parce que -- il n'avait pas ce pouvoir-

 15   là. Pourquoi le ministre a-t-il écrit ainsi au chef de l'Etat, pourquoi a-

 16   t-il élaboré le tout de la façon dont il l'a fait, je ne pourrais pas vous

 17   en parler. Primo. Secundo, on connaissait fort bien comment se présentait

 18   la situation d'une promotion réglementaire, il doit y avoir lieu de dire

 19   que c'était régulier, comme c'était en pleine guerre, fallait-il un petit

 20   peu remonter le moral des troupes, fallait-il peut-être donner autant de

 21   promotions ou de décorations que possible, voilà ce que je voulais dire là-

 22   dessus.

 23   Q.  Je voudrais que l'on passe maintenant à un autre sujet. Vous avez écrit

 24   aussi, entre autres, sur des formations paramilitaires. A-t-il été connu de

 25   vous qu'il y avait des éléments de preuve comme quoi un groupe

 26   paramilitaire de volontaires, dit Skorpions, se trouvait impliqué dans les

 27   effectifs de réserve de SAJ en mars 1999 ?

 28   R.  Je crois que je ne pourrais pas répondre à cette question de façon

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  1   aussi responsable et méritoire que possible. Les SAJ n'étaient pas formées

  2   conformément à la loi, et la seule chose que je sais c'est qu'au sein de la

  3   police il n'y a pas eu de formation d'unités paramilitaires, ainsi en parle

  4   et traite la loi. Par conséquent, concrètement je ne pourrais pas vous

  5   donner une opinion d'expert. Dans tout ce que je pourrais dire maintenant,

  6   je risque de faire des conjectures.

  7   Q.  Fort bien. Mais si un tel groupement paramilitaire dénommé les

  8   Skorpions se trouvait incorporé dans les SAJ, est-ce que cela ne veut pas

  9   dire qu'à bien des égards et dans de nombreux cas la loi a été contournée

 10   par ceux qui ont assuré le commandement du MUP ?

 11   R.  Je le pense --

 12   M. IVETIC : [interprétation] Puis-je demander à mon confrère, étant donné

 13   que ceci est une portion de texte qui a été pris d'un élément de preuve,

 14   pourrait-on peut-être en donner les sources, parce que s'il s'agit de la

 15   déposition de Stoparic -- alors il faudra savoir tout et non pas seulement

 16   se rappeler.

 17   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp.

 18   M. STAMP : [interprétation] M. Goran Stoparic, dans sa déposition, a dit

 19   qu'il était des Skorpions et qu'il en était fier.

 20   M. IVETIC : [interprétation] Oui, mais si on dit qu'il y avait quelqu'un

 21   qui appartenait à la SAJ et si on fait référence à des faits, alors il

 22   faudra tout de même être sûrs pour savoir à quoi on faisait référence. Où

 23   est-ce que tout cela se trouve dans le compte rendu d'audience.

 24   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il y a autre chose, Monsieur Stamp. Le

 25   témoin a dit qu'il n'y avait pas au sein de la police d'unités

 26   paramilitaires. Est-il possible pour vous de poser la question comme quoi

 27   le fait d'accepter de tels gens au sein des effectifs de la police, ceci

 28   voulait dire tout simplement une violation flagrante de la réglementation

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  1   sans pour autant entrer dans des détails de certaines parties.

  2   M. STAMP : [interprétation] Avec votre permission, je voudrais être un peu

  3   plus précis dans mes questions.

  4   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Allez-y, s'il vous plaît.

  5   M. STAMP : [interprétation]

  6   Q.  Est-ce que le fait d'accepter des groupes paramilitaires ou des

  7   volontaires était une violation flagrante de la loi au Kosovo en 1999 ?

  8   M. IVETIC : [interprétation] Il s'agit de la même question de tout à

  9   l'heure. Lorsqu'il s'agit du Kosovo en 1999, tout simplement, nous avons

 10   toujours la même chose.

 11   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Votre objection a été rejetée.

 12   Continuez, Monsieur Stamp.

 13   M. STAMP : [interprétation]

 14   Q.  Pouvez-vous répondre à cela ?

 15   R.  Le système des normes légales qui se trouvait à la base du règlement ne

 16   prévoyait pas au sein de la police la présence d'unités paramilitaires.

 17   Lorsqu'il s'agit de volontaires, ces derniers pouvaient être impliqués

 18   comme faisant partie intégrante des effectifs et des unités plus larges.

 19   Lorsqu'il s'agit des Skorpions, je ne saurais vous en parler avec plus de

 20   détails, des faits ne sont pas connus de moi, mais la réglementation telle

 21   qu'en vigueur ne concernait que la conduite des unités de police. Il s'agit

 22   des effectifs des policiers d'active et de réserve et plus personne. Voilà

 23   ce que je peux vous dire en réponse à votre question. Tout le reste ne

 24   serait que votre question.

 25   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je crois qu'il n'y ait guère de

 26   possibilité pour vous d'éviter la réponse à cette question. Vous dites que

 27   parmi les volontaires il y a pas mal d'éléments de preuve qui portaient sur

 28   eux, ce dont nous disposions ici, mais voilà que la question s'élargit

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  1   maintenant, elle comprend des unités paramilitaires et vous dites que la

  2   réglementation n'envisageait pas l'inclusion d'unités paramilitaires. Mais

  3   la question de savoir si une inclusion de paramilitaires aurait été

  4   contraire à la loi réglementant les modes d'opération du MUP. Quelle est

  5   votre réponse à cette question ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est clair. Inclure des paramilitaires au

  7   sein de la police aurait été contre la réglementation qui était à la base

  8   du MUP du ministère de l'Intérieur. Les règlementations en vigueur

  9   n'envisageaient pas des unités paramilitaires au sein des forces de réserve

 10   de la police.

 11   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp.

 12   M. STAMP : [interprétation]

 13   Q.  Connaissez-vous une disposition légale qui permet aux autorités de la

 14   police d'inclure ou de recruter des volontaires au sein des effectifs de

 15   police ? Y a-t-il quelque chose du genre -- plus précisément des unités de

 16   volontaires ?

 17   R.  La loi prévoit des effectifs de réserve de la police, et dans les

 18   articles 27 et 28 de la Loi sur les affaires intérieures, ceci a été

 19   libellé.

 20   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je devrais être beaucoup plus clair en

 21   posant cette question -- peut-être ai-je mal interprété quelque chose que

 22   nous trouvons dans le dossier. Le dossier des éléments de preuve tel quel

 23   indique qu'il y a lieu de signaler que des volontaires ont été acceptés

 24   généralement au sein des forces serbes. Il y a eu pas mal d'éléments de

 25   preuve qui concernent cela au sein de la police même, il s'agit d'un thème

 26   qu'on devrait pouvoir se rappeler.

 27   Monsieur Stamp.

 28   M. STAMP : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît.

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  1   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

  2   M. STAMP : [interprétation] 

  3   Q.  Je vous prie de regarder la page 44 de votre déclaration. J'ai

  4   deux questions à vous poser au sujet de ce que vous venez de dire au sujet

  5   de papiers d'identité, il s'agit de la page 74 dans votre version à vous.

  6   Reportez-vous au texte qui n'est pas très loin de la note de bas de page

  7   254, à la page 44, version anglaise. Vous dites :

  8   "La loi réglementant les papiers d'identité et les passeports en 1996

  9   a modernisé certaines dispositions légales…"

 10   Ma première question : la loi traitant des documents, tels les

 11   passeports et autres papiers d'identité, ne représente-t-elle pas

 12   exactement ce que je voulais poser comme question, ne s'agit-il pas là

 13   cette fois-ci d'une loi sur les passeports à l'intention des citoyens

 14   yougoslaves ?

 15   R.  Je me suis familiarisé avec cette loi. La substance de la chose, c'est

 16   que si on n'est pas titulaire d'une carte d'identité --

 17   Q.  Primo, comment se trouve intitulé cette loi ? N'est-ce pas une Loi

 18   portant sur les passeports ? Il s'agit de la pièce à conviction P1833.

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Il ne s'agit pas de la Loi sur les passeports, mais il s'agit de

 21   documents dont seraient titulaires des citoyens yougoslaves lors de leurs

 22   déplacements ?

 23   R.  Il s'agit de la loi sur ces documents à l'intention des citoyens

 24   yougoslaves, notamment publiée par le journal officiel à Belgrade en 1996,

 25   le 19 juillet.

 26   Q.  [aucune interprétation]

 27   M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Excusez-moi d'intervenir. Nous en

 28   avons parlé. S'agit-il de parler de ces documents, tels des passeports ou

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  1   s'agit-il d'autres documents ? Il faudra que l'on complète un petit peu mes

  2   informations.

  3   M. STAMP : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de parler de passeports. Mais en

  5   quoi consiste la substance de l'affaire. Conformément à la constitution de

  6   la République fédérale de Yougoslavie et de Serbie, les citoyens sont

  7   libres de circuler, de voyager depuis la République de Serbie et d'y

  8   rentrer -- être titulaire d'une carte d'identité ou d'un passeport ne veut

  9   pas dire qu'il y avait là une condition préalable à tout cela, à savoir

 10   être citoyen de Serbie ou de Yougoslavie. Mais était-ce le cas lorsqu'il

 11   s'agit d'autres documents, par exemple lorsqu'on parle de l'état civil, le

 12   livre des naissances ou les registres des mariages, et cetera. Donc les

 13   documents de base, ce sont les documents contenus par l'état civil, le

 14   livre des naissances, et cetera. Si quelqu'un est titulaire d'une carte

 15   d'identité ou d'un passeport, à moins qu'il y ait un retrait de ces

 16   documents --

 17   M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Je ne voulais pas vous poser la

 18   question là-dessus, il s'agit tout simplement des documents de voyage. Il y

 19   a des documents dont on doit être doté pour se rendre à des pays voisins

 20   sans pour autant être titulaire d'un passeport. Est-ce que dans ces

 21   documents de voyage, il y a lieu de signaler le passeport -- le passeport

 22   est-il inclus ou le passeport se trouve-t-il réglementé moyennant une

 23   législation à part ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais, je suis d'origine négotine, de la

 25   zone limitrophe de Serbie. On pouvait passer d'un pays à l'autre lorsque

 26   muni d'un autre document. Il n'y a pas lieu de parler de passeport de type

 27   classique. Mais il s'agissait de ce trafic frontalier dans des zones un

 28   petit peu restreintes, dirais-je, entre la République fédérale de

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  1   Yougoslavie et d'autres pays.

  2   M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Par conséquent, cette loi

  3   réglementait-elle tous ces documents de voyage, y compris les passeports,

  4   c'est tout ce qui m'intéresse.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en effet.

  6   M. STAMP : [interprétation] 

  7   Q.  Très bien. S'il y a lieu de signaler la Loi sur les documents de

  8   voyage, avez-vous dit qu'ils rendaient possible aux citoyens yougoslaves de

  9   traverser la frontière quand bien même qu'ils n'aient pas été munis de tels

 10   documents et vous avez dit que la seule obligation consistait à vérifier si

 11   telle ou telle personne serait citoyen yougoslave ou pas.

 12   R.  J'ai dit pour ma part que lorsqu'on rentre dans le pays, ce n'est pas

 13   dire qu'il faut être muni d'un passeport pour que quelqu'un rentre en

 14   Serbie ou quitte la Serbie. Il y avait d'autres moyens de prouver qu'on

 15   était citoyen de Serbie ou de Yougoslavie. Lorsqu'on quitte le pays,

 16   conformément à loi dont on parle, tout citoyen est obligé de faire voir son

 17   passeport ou un autre document portant sur le trafic frontalier. Voilà ce

 18   qui est envisagé par la loi.

 19   Q.  Je vous prie de vous reporter à votre rapport d'expert --

 20   -- page 74 en B/C/S et page 44 en anglais. Plus précisément, regardez la

 21   note de bas de page 254 qui se lit comme suit :

 22   "En d'autres termes, la Loi sur les documents de voyage, les titres de

 23   voyage de 1996," devrait être, alors vous dites "modernisée par des

 24   réglementations à l'intention des citoyens yougoslaves. C'est-à-dire, à

 25   n'importe quel moment un citoyen devrait pouvoir quitter le pays et rentrer

 26   dans le pays même si à un moment donné la personne en question n'est pas

 27   munie d'un passeport ou d'un titre de voyage. La seule chose à faire était

 28   de vérifier, si possible, si la personne en question était un citoyen

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  1   yougoslave ou pas."

  2   Ma question est plus que simple : si un grand nombre de particuliers se

  3   voyaient obligés de quitter le pays pour n'importe quelle raison, n'aurait-

  4   il pas été utile, pour établir leur identité, pour savoir s'ils étaient des

  5   citoyens yougoslaves ou pas, de voir ces particuliers munis d'une carte

  6   d'identité yougoslave pour pouvoir retourner dans le pays ?

  7   R.  La carte d'identité n'a été prévue que dans le cadre de la circulation

  8   interne, il ne s'agissait pas de passeport. Le seul moyen de prouver

  9   l'identité de toute personne lorsqu'on se rend à l'étranger, et cetera, ou

 10   lorsqu'on doit se rendre à telle ou telle représentation consulaire, bien

 11   il a fallu, évidemment, être muni d'un passeport. Il ne s'agit pas de carte

 12   d'identité, la carte d'identité n'étant valable que dans la circulation

 13   intérieure.

 14   Q.  Vous dites que le passeport n'était pas nécessaire pour pouvoir passer

 15   la frontière. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si un citoyen yougoslave

 16   veut retourner dans le pays et qui, pour preuve, doit faire savoir qu'il

 17   était citoyen yougoslave, par conséquent, s'il doit prouver son identité,

 18   n'aurait-il pas besoin d'une carte d'identité pour aider en tout cela ?

 19   R.  Peut-être que même si je n'ai pas besoin évidemment d'avoir recours à

 20   cet article, je peux vous dire que, et je peux le lire, un citoyen peut

 21   rentrer dans le pays, mais préalablement faudra-t-il pour autant confirmer

 22   et établir son identité. En cela, ceci n'est pas contestable du tout, sa

 23   carte d'identité, ce titre-là, lui aurait été utile, mais ce n'est pas la

 24   seule possibilité. Il s'agit de documents qui lui ont été délivrés sur la

 25   base de ce qui a été enregistré dans ces différents livres de l'Etat civil.

 26   Voilà ce qui est une documentation de base.

 27   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous voulez dire par là que

 28   les citoyens yougoslaves pouvaient sortir du pays et rentrer dans le pays à

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  1   n'importe quel moment sans pour autant être munis d'un passeport ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci a été réglementé par la loi comme quoi,

  3   lors de la sortie du pays, un citoyen yougoslave doit montrer son

  4   passeport, mais un citoyen peut exceptionnellement rentrer dans le pays

  5   même s'il n'est pas muni de son passeport. Supposez la situation où son

  6   passeport lui aurait été subtilisé, volé, et cetera.

  7   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Alors là, dans ce cas-là, je vous prie

  8   de nous donner lecture d'une phrase que nous trouvons dans votre rapport

  9   d'expertise, notamment dans le cadre de ce paragraphe que vous avez sous

 10   vos yeux là, en anglais. Ceci peut être 15 ou 16 lignes en dessous par

 11   rapport au début du paragraphe où il est dit : "En d'autres termes, au

 12   terme de la Loi sur les titres de voyage pour les citoyens yougoslaves en

 13   1996, cette solution se voit modernisée. Cette disposition, d'après la loi,

 14   se voit modernisée…"

 15   Voulez-vous, s'il vous plaît, en donner lecture à haute voix, s'il vous

 16   plaît.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi tout d'abord de me retrouver

 18   dans le texte.

 19   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cette phrase se termine pas la note de

 20   bas de page 254 par ordre.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, une seconde, s'il

 22   vous plaît.

 23   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais vous l'avez cette page affichée à

 24   l'écran. Reportez-vous à la note de bas de page 254, en haut de l'écran.

 25   Par conséquent, faites défiler un petit peu pour reprendre la page 73.

 26   M. STAMP : [interprétation] 74 dans la copie du témoin.

 27   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, je crois que nous devons aller à

 28   la page précédente.

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  1   M. STAMP : [interprétation] Oui, 73 et 74.

  2   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Alors, commencez par nous donner

  3   lecture de l'avant-dernière phrase de cette page.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, ce n'est pas la bonne

  5   page. Il s'agit de la page 482 alors que nous avons besoin de la page 73.

  6   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce la bonne page ?

  7   M. LUKIC : [interprétation] Je crois qu'en haut de la page nous devrions

  8   lire le numéro 73.

  9   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] 73, vous dites.

 10   Bon, allez jusqu'en bas de la page, s'il vous plaît.

 11   Faites lecture de la toute dernière phrase sur cette page-là. Faites-

 12   le à haute voix. Monsieur Simonovic, regardez l'écran et lisez-nous la

 13   toute dernière phrase au bas de l'écran.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 15   "En d'autres termes, la Loi concernant les titres de voyage des citoyens

 16   yougoslaves de 1996 apporte une modernisation de la disposition dans le

 17   sens où chaque personne qui est un citoyen yougoslave était en possibilité

 18   de quitter le pays à tout moment et de rentrer dans le pays" -- est-ce que

 19   je dois maintenant passer à la page suivante ?

 20   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, oui, oui, allez à la page

 21   suivante et faites lecture de ce qui s'y trouve.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Ce n'est pas la bonne page.

 23   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je crois qu'on est passé à l'autre

 24   page.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] "-- même malgré le fait qu'à ce moment-là la

 26   personne en question qui est en train de passer la frontière n'est pas

 27   munie d'un titre de voyage requis."

 28   Oui, je comprends la question. Ce qui est absolument incontestable, pour

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  1   sortir du pays, le citoyen doit montrer son passeport alors qu'au retour,

  2   si évidemment il ne peut pas le faire, il doit, sans avoir un passeport,

  3   prouver, il doit pouvoir prouver qu'il est citoyen yougoslave, citoyen de

  4   la République fédérale de Yougoslavie.

  5   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous voulez dire, c'est ça

  6   votre position, que dans la pratique, cette loi n'a pas été observée ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais dire qu'au moment où le citoyen en

  8   question doit quitter le pays ou requitter le pays, lui, doit montrer son

  9   passeport.

 10   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais voilà ce qui ne se lit pas dans

 11   votre phrase comme étant l'interprétation du texte de la loi.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vois. L'idée du texte que nous

 13   avons consiste à dire --

 14   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Peu importe ce que dit l'idée de

 15   base. Dites-nous tout simplement : avez-vous bien lu, avez-vous bien

 16   interprété ou avez-vous fait une erreur en rédigeant votre rapport ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ce que je veux

 18   dire, en vertu de la réglementation en vigueur à cette époque-là et encore

 19   aujourd'hui, tout citoyen est tenu de montrer son titre de voyage, pas

 20   seulement sa carte d'identité. Mais lorsqu'il rentre dans le pays, il n'est

 21   pas obligé d'avoir un document de voyage, mais il suffit d'avoir, tout

 22   simplement, une carte d'identité pour prouver qu'en d'autres termes, il est

 23   le citoyen du pays dans lequel il veut rentrer.

 24   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp.

 25   M. STAMP : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 26   Q.  Je crois, Monsieur le Témoin, que vous allez vous mettre d'accord avec

 27   moi que l'une des façons qui permet de prouver tout cela consiste à être

 28   muni d'une carte d'identité. Vous avez dit cela dans votre rapport

Page 25644

  1   d'expertise à la page 75 et version anglaise en page 44, et vous avez dit

  2   que ces cartes d'identité étaient, technologiquement parlant, obsolètes,

  3   dépassées, par conséquent, d'aucune utilité. Alors, je voulais poser la

  4   question suivante : pourquoi le président de la Serbie, en pleine crise, en

  5   pleine guerre, a-t-il prévu l'application de la Loi sur les cartes

  6   d'identité et pour rendre moins important le segment de ces différentes

  7   tranches d'âge des hommes qui devaient évidemment être en possession d'une

  8   carte d'identité ?

  9   R.  Mon cher confrère, pour répondre à cette question, je ne peux que faire

 10   des conjectures. Je suppose pour ma part que cette disposition au sein de

 11   la Loi sur les cartes d'identité a été adoptée en vue - comment dirais-je -

 12   en temps de guerre --

 13   Q.  S'il vous faut vraiment faire des conjectures, passons à un autre

 14   sujet, s'il vous plaît.

 15   A bien des égards avez-vous dit qu'au début de votre rapport

 16   d'expertise, vous avez écrit sur le président de la Serbie, sur le rôle et

 17   les responsabilités et les attributions qui lui incombent en tant que

 18   président de la Serbie. Est-ce que vous vous considérez également comme

 19   étant un expert en matière de droit constitutionnel de la Serbie ou de la

 20   Yougoslavie ?

 21   R.  Estimé collègue, je ne me considère pas comme étant un expert en

 22   matière de droit constitutionnel. Ce domaine devait être couvert par un

 23   rapport d'expertise signé par mon honorable collègue Ratko Markovic.

 24   Q.  En examinant votre curriculum vitae, j'ai remarqué quelque chose,

 25   j'aurais une question à vous poser à ce sujet. Vous y indiquez que vous

 26   avez rédigé un article portant sur les moyens tactiques d'obtenir des

 27   confessions en ayant recours aux émotions. Savez-vous si cet article est

 28   disponible en anglais ?

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  1   R.  Est-ce que vous pourriez me donner le titre exact de cet article ?

  2   Q.  Il s'agit du document 6D669, votre curriculum vitae, page 5 du document

  3   dans le système de prétoire électronique en anglais. L'article est intitulé

  4   "Moyens tactiques d'obtenir une confession en se servant de la force des

  5   émotions."

  6   Est-ce que vous savez où on peut retrouver un exemplaire de cet

  7   article en anglais ?

  8   R.  Cher collègue, malheureusement, ce document n'a pas été traduit en

  9   anglais. Mais je suis disposé à le faire traduire à mes frais et à

 10   l'envoyer à l'équipe de la Défense par courrier. De quoi est-il question

 11   dans cet article ? Il existe différents moyens d'obtenir des confessions et

 12   d'influencer les émotions.

 13   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp, il en existe un autre

 14   sur la manière d'obtenir une confession par d'autres moyens.

 15   M. STAMP : [interprétation]

 16   Q.  Mais ces documents n'existent pas en anglais, c'est ce que vous avez

 17   dit ?

 18   R.  Malheureusement non, mais je peux vous envoyer cela plus tard. Il

 19   s'agit de stratégies utilisées en criminologie par delà le monde. J'ai cité

 20   les procédures et les règlements utilisés par la police qui se sert de

 21   différentes méthodes pour obtenir des aveux. Ces moyens sont utilisés à

 22   travers le monde, aux Etats-Unis, par votre police, en Serbie également. En

 23   tant que professeur de criminologie, c'est sur cela que portaient mes

 24   recherches.

 25   Q.  Merci beaucoup, Professeur.

 26   M. STAMP : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président, j'en ai

 27   terminé avec mon contre-interrogatoire.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Stamp.

Page 25646

  1   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Des questions supplémentaires, Maître

  2   Lukic ? Peut-être pas pour aujourd'hui, mais pour plus tard ?

  3   M. LUKIC : [interprétation] J'aurais besoin de cinq minutes.

  4   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous aussi nous aurons quelques

  5   questions à poser. Veuillez m'accorder un instant, je vous prie.

  6   [La Chambre de première instance se concerte]

  7   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je m'adresse aux interprètes. Est-il

  8   possible de poursuivre pendant 30 minutes tout au plus ?

  9   L'INTERPRÈTE : Les interprètes expriment leur accord.

 10   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si c'est le cas, le Juge Chowhan ne

 11   peut pas rester avec nous, car il a des obligations d'ordre personnel. Nous

 12   allons donc suspendre brièvement l'audience, et nous reprendrons tout de

 13   suite après. Donc je demande à chacun de rester à sa place dans la salle

 14   d'audience.

 15   --- La pause est prise à 15 heures 29.

 16   --- La pause est terminée à 15 heures 34.

 17   Questions de la Cour : 

 18   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'aurais quelques questions à

 19   vous poser, Professeur. La première de ces questions concerne un passage de

 20   votre rapport, page 26 en anglais. Juste après la rubrique intitulée,

 21   "Position des instances de l'intérieur dans le cadre du système de défense

 22   du pays."

 23   M. STAMP : [interprétation] Peut-être que je pourrais être utile, cela se

 24   trouve à la page 42 de son exemplaire. Peut-être qu'une référence et une

 25   note de bas de page seraient utiles.

 26   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, c'est juste avant la note de bas

 27   de page 165. 

 28   Nous comprenons bien que vous ne vous considérez pas un expert en

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  1   droit constitutionnel, mais au début de cette rubrique vous dites : "Après

  2   que la Loi sur la défense est entrée en vigueur, les instances fédérales

  3   compétentes ont assumé les activités des instances de la défense dans les

  4   différentes républiques." Est-ce que vous avez trouvé ce passage ?

  5   R.  Monsieur le Président, est-ce que je peux répondre ?

  6   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous dites : "Après que la Loi sur la

  7   défense est entrée en vigueur, les instances fédérales compétentes ont

  8   assumé les activités des instances de la défense dans les différentes

  9   républiques", et vous ajoutez "en République de Serbie en application de la

 10   Loi sur la défense, ces activités étaient remplies par les instances de la

 11   République de Serbie."

 12   Ma question est la suivante : est-ce que vous dites que la République

 13   de Serbie avait un ministère de la Défense ?

 14   R.  Non, Monsieur le Président, la République de Serbie n'avait pas de

 15   ministère de la Défense. Le ministère de la Défense a été annulé par la

 16   décision relative au ministère.

 17   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'ai bien compris cela. Mais entre

 18   1991 et l'adoption de la constitution de la RFY en 1992, y avait-il un

 19   ministère de la Défense, ma question est tout à fait simple, vous pouvez y

 20   répondre par un simple oui ou non ?

 21   R.  Oui, aboli plus tard.

 22   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Que faisait-il ?

 23   R.  Le ministère de la Défense à l'époque se chargeait de toutes les

 24   questions relatives à la Défense. Mais ce domaine de compétence a ensuite

 25   été transféré à un niveau fédéral. Donc, au cours de cette période, en RFY,

 26   il n'y avait pas de ministère de la Défense ou au niveau de la République.

 27   Il y avait simplement le ministère de la Défense au niveau fédéral qui

 28   agissait conformément aux dispositions de la Loi sur la défense et de la

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  1   Loi sur l'armée.

  2   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Au cours de cette période, est-ce que

  3   le ministère de la Défense de la République de Serbie avait des

  4   responsabilités pour ce qui est de l'armée ?

  5   R.  Excusez-moi, qu'avez-vous dit ? Le ministère de la Défense ? Non, non,

  6   cela n'a jamais été le cas. Si je puis m'exprimer ainsi, cela va au-delà de

  7   mes compétences dans le domaine de la police. Mais pour autant que je le

  8   sache, ce sont toujours les instances fédérales qui ont été en charge de

  9   l'armée, toujours. Au niveau des républiques, il y avait sans doute des

 10   compétences dans le domaine de la Défense territoriale ou plutôt les

 11   instances compétentes ont ensuite été transférées au niveau du ministère de

 12   la Défense de la fédération. Mais comme je l'ai dit, je ne suis pas expert

 13   dans ce domaine. Je ne me suis pas intéressé à cela dans mon rapport.

 14   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais dans ce document, vous insistez

 15   sur le rôle mineur que la constitution attribue au président de la

 16   République de Serbie ?

 17   R.  Oui. C'était comme cela, de façon réaliste, le Professeur Ratko

 18   Markovic a expliqué cela très bien dans son rapport. Enfin, je peux étoffer

 19   mon propos, mais je pense que c'est inutile. Oui, je suis d'accord.

 20   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je souhaiterais vous poser une

 21   question bien précise. Pourquoi -- ou plutôt, comment se fait-il que

 22   Slobodan Milosevic soit devenu aussi puissant à l'époque où il était

 23   président de la République de Serbie si les pouvoirs du président sont

 24   aussi restreints que vous le dites ?

 25   R.  Monsieur le Président, il s'agit d'un domaine relevant du droit

 26   constitutionnel. Puis c'est une question d'ordre politique, je ne peux pas

 27   répondre à cette question. Je ne peux pas donner mon avis d'expert, je ne

 28   peux pas répondre en tant que juriste et je ne veux vraiment pas commettre

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  1   d'erreur, je ne veux pas parler de choses que je ne connais pas.

  2   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous contestez le fait

  3   qu'entre 1992 et 1997, c'était un homme très puissant en République de

  4   Serbie et en Yougoslavie à l'époque ?

  5   R.  Non, non, je ne le conteste pas, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie. 

  7   Vous avez parlé de la police frontalière ou de la police des

  8   frontières. D'après votre témoignage et d'après d'autres témoignages, la

  9   police des frontières rendait compte à la direction de la police des

 10   frontières du ministère de l'Intérieur à Belgrade. Comment se fait-il que

 11   le contrôle des frontières de la Yougoslavie n'incombait pas aux instances

 12   fédérales ?

 13   R.  Monsieur le Président, il vaudrait mieux poser cette question à un

 14   expert en droit constitutionnel, mais je pense que la question est tout à

 15   fait logique. Cela dit, je ne suis pas expert en la matière.

 16   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] En 1998 et en 1999, est-ce qu'il

 17   existait un ministère de l'Intérieur au niveau de la fédération ?

 18   R.  Pour autant que je le sache, ce ministère existait bel et bien, mais

 19   ses attributions étaient telles qu'il ne pouvait pas influencer les

 20   activités de la police à l'époque en République fédérale de Yougoslavie. Je

 21   n'ai pas traité de cette question, j'ai essayé de m'intéresser au travail

 22   de la police en Serbie, je sais qu'ils s'occupaient de la coopération au

 23   niveau international avec Interpol et d'autres instances du même genre.

 24   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous vous êtes intéressé à

 25   la question de savoir comment les membres de l'état-major du MUP étaient

 26   rémunérés alors qu'ils servaient au sein de l'état-major du MUP ?

 27   R.  Je ne peux pas répondre à cette question, Monsieur le Président. De

 28   nombreux témoins qui étaient membres de l'état-major du MUP auraient pu

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  1   répondre à cette question beaucoup mieux que moi, car ils étaient membres

  2   de l'état-major en question.

  3   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Votre rapport porte la cote 6D668.

  4   Pendant toute la durée de votre déposition, vous l'aviez sous les yeux.

  5   Suite aux questions qui vous ont été posées jusqu'à présent, est-ce qu'il y

  6   a certains éléments ou aspects de votre rapport que vous souhaiteriez

  7   modifier ?

  8   R.  J'ai bien compris votre question, Monsieur le Président. Si je devais

  9   modifier quelque chose dans ce rapport, ce sont les phrases que nous avons

 10   mentionnées un peu plus tôt, ou plutôt la phrase que j'ai mentionnée plus

 11   tôt lorsque j'ai dit que quelqu'un pouvait quitter le pays et revenir sans

 12   montrer de documents. Pour autant que je le sache, il fallait montrer un

 13   document avant de quitter le pays. Lorsqu'on entre dans le pays, il faut

 14   montrer un passeport. Il est possible, exceptionnellement, que quelqu'un

 15   entre dans le pays sans passeport, mais le fait de posséder un passeport ou

 16   une carte d'identité ne veut pas dire pour autant qu'on soit ressortissant

 17   de la Serbie. Par le biais de cette loi, on a essayé d'aller au fond des

 18   choses. Nous en avons parlé, je me suis rendu compte qu'il y avait une

 19   faiblesse, que le libellé n'était pas correct, pas suffisamment clair. Ce

 20   que j'essaie de dire, c'est que pour l'essentiel, tout est correct, j'ai

 21   étudié le système d'organisation depuis longtemps et je maintiens mon avis

 22   d'expert s'agissant des questions dont nous avons parlé aujourd'hui pour ce

 23   qui est du système de l'organisation, de la planification, et cetera. Donc

 24   je maintiens tout ce que j'ai dit. J'ai essayé de présenter mon témoignage

 25   de façon logique aujourd'hui et c'est la vérité que je souhaite présenter à

 26   cette Chambre. Je suis animé des meilleures intentions du monde, en tant

 27   qu'expert j'ai essayé d'être tout à fait logique, j'ai voulu coopérer au

 28   maximum avec vous pour arriver à la vérité. La vérité est absolument

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  1   essentielle en ce qui me concerne.

  2   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

  3   Monsieur Stamp, des questions découlant des questions que je viens de poser

  4   ?

  5   M. STAMP : [interprétation] Non.

  6   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Lukic ?

  7   M. LUKIC : [interprétation] Je serai très bref.

  8   Est-ce que l'on pourrait voir la pièce P1505 à l'écran.

  9   Nouvel interrogatoire par M. Lukic : 

 10   Q.  Professeur, vous voyez de quoi il s'agit, il s'agit d'une décision

 11   portant création de l'état-major. C'est le document par lequel nous avions

 12   commencé et nous allons terminer avec le même. Je vous invite à examiner la

 13   dernière page de ce document. Professeur, je vous invite à examiner la

 14   dernière phrase en dernière page. Il est dit ici : "Cette décision doit

 15   être transmise au chef, à l'adjoint et aux membres de l'état-major et du

 16   cabinet du ministre."

 17   R.  Oui.

 18   Q.  A l'examen de tous les documents que vous avez parcourus, est-ce que

 19   vous avez jamais trouvé une preuve consistant à démontrer que le général à

 20   l'époque, M. Lukic, a reçu cette décision ?

 21   R.  Non.

 22   M. STAMP : [aucune interprétation] 

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je dois répondre ? Je n'ai jamais

 24   vu de preuve, mais je me demande ce qui pourrait constituer une telle

 25   preuve.

 26   M. LUKIC : [interprétation] 

 27   Q.  Comment voulez-vous dire cela ?

 28   R.  Est-ce qu'il aurait, par exemple, renseigné le registre comme nous en

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  1   avons un à la faculté, par exemple, prouvant qu'il a reçu la décision.

  2   Q.  Ou bien sur un exemplaire de la décision ?

  3   R.  Oui, tout à fait.

  4   Q.  Dans le cadre de vos activités, est-ce que vous avez jamais vu que qui

  5   que ce soit, parce qu'on voit ici que la décision doit être communiquée aux

  6   membres de l'état-major, est-ce que vous avez appris qu'un des membres de

  7   l'état-major l'ait reçu ?

  8   R.  J'ai remarqué --

  9   M. STAMP : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Tout d'abord, pour savoir quelle est

 11   la pertinence de cela, il faut d'abord savoir ce qu'il a fait, quel genre

 12   d'études ou de recherches portant sur cette question en particulier. Et

 13   après, on verra ce qu'il en est. Est-ce que vous lui avez demandé de faire

 14   des recherches là-dessus ?

 15   M. LUKIC : [interprétation] En fait, non, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Eh bien, Monsieur Lukic.

 17   M. LUKIC : [interprétation] C'est tout ce que j'avais encore.

 18   Q.  Je vous remercie, Professeur, merci d'être venu témoigner. J'en ai

 19   terminé.

 20   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ainsi se termine votre témoignage,

 21   votre déposition. Monsieur le Témoin, vous êtes libre de partir.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] A votre intention et à l'intention de vos

 23   collègues, je tiens à vous exprimer mes remerciements. Nous avons cherché à

 24   faire éclater la vérité juridique qui ressort de ces documents.

 25   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous êtes le premier qui me remercie

 26   d'avoir fait preuve de patience, Monsieur Simonovic.

 27   [Le témoin se retire]

 28   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si vous avez un témoin pour nous, nous

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  1   reviendrons demain, Maître Lukic.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Nous sommes en contact permanent avec M.

  3   Kovacevic. Il est venu ici, il est reparti parce qu'il n'était pas en bonne

  4   santé. Nous ne pouvons pas faire revenir ce témoin. Nous ne souhaitons pas

  5   proposer de procéder par vidéoconférence, parce que son médecin a précisé

  6   qu'il n'était pas en mesure de déposer.

  7   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Puis le seul témoin qu'il nous reste est 6D-1,

  9   qui viendra lundi après-midi. Nous n'avons pas de témoin pour demain. Donc

 10   ce sera le dernier témoin.

 11   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Lundi ?

 12   M. LUKIC : [interprétation] Lundi.

 13   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il vous faudra combien de temps ?

 14   M. IVETIC : [interprétation] Une heure et demie jusqu'à deux heures. Ce

 15   sera un témoin viva voce, parce que nous n'avons pas eu le temps d'établir

 16   une déclaration préalable.

 17   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Sepenuk, la question de

 18   l'écriture, la semaine prochaine ?

 19   M. SEPENUK : [interprétation] Trois témoins pour la semaine prochaine;

 20   Dusan Mladenovski, très bref, Dr Fruits et également Pr Jokic.

 21   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Aleksic pose problème, n'est-ce pas ?

 22   M. SEPENUK : [interprétation] Oui, je pense. Je ne pense pas qu'on aura

 23   suffisamment de temps pour l'entendre.

 24   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Stamp.

 25   M. STAMP : [interprétation] Est-ce qu'on pourra savoir dans quel ordre ?

 26   Parce que ça nous demande un effort, en particulier pour ce qui est du Dr

 27   Fruits.

 28   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous demandez qu'il comparaisse en

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  1   dernier ?

  2   M. STAMP : [interprétation] Oui.

  3   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous pouvez répondre à cette demande,

  4   Maître Sepenuk ?

  5   M. SEPENUK : [interprétation] Je pense que oui.

  6   M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

  7   L'audience reprendra lundi à 9 heures dans le même prétoire.

  8   --- L'audience est levée à 15 heures 55 et reprendra le lundi 21 avril

  9   2008, à 9 heures 00.

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