1 Le mardi 22 avril 2008

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 15.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour à tout le monde.

6 [en B/C/S]

7 [en français] Monsieur Mladenovski, l'interrogatoire donc à commencer

8 dans quelques instants.

9 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour, Monsieur Mladenovski.

11 [en B/C/S]

12 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] -- la déclaration solennelle que

14 vous avez prononcé hier s'applique aujourd'hui également et tout au long de

15 votre témoignage aujourd'hui.

16 Maître Ackerman.

17 M. ACKERMAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 LE TÉMOIN: DUSAN MLADENOVSKI [Reprise]

19 [Le témoin répond par l'interprète]

20 Contre-interrogatoire par M. Ackerman :

21 Q. [interprétation] Bonjour.

22 R. [aucune interprétation]

23 Q. Je m'appelle John Ackerman -- [en B/C/S] -- m'assurer que vous

24 compreniez bien mes questions avant de répondre à mes questions, je pense

25 que nous allons en finir avec votre témoignage pour ce qui est de mon

26 contre-interrogatoire assez vite.

27 R. D'accord.

28 Q. Dites-nous où vous travailliez aujourd'hui, et qu'est-ce que vous avez

1 fait dans votre carrière ?

2 R. Bien, le 31 décembre 2006, j'ai cessé de travailler dans l'armée, et je

3 suis parti à la retraite, le 1er janvier 2007. Aujourd'hui, je travaille sur

4 le projet de la relocalisation des archives militaires. C'est une

5 organisation non gouvernementale qui s'appelle "Jefferson Institute," qui

6 s'occupe de cela, donc, il s'agit d'un travail que je fais pour cet

7 institut, et j'ai conclus un contrait avec cet institut.

8 Q. Je suppose que vous scannez des documents et après, vous les saisissez

9 dans la base de données ?

10 R. Non, non.

11 Q. Bien, je vais vous poser d'autres questions. Connaissez-vous le Pr

12 Aleksic ?

13 R. Non.

14 Q. Ni lui ni une autre personne en son nom ne vous ait contacté pour

15 demander des spécimens de votre écriture ?

16 R. Non.

17 Q. Et vous ne les avez pas donnés à qui que ce soit pour que le Pr Aleksic

18 les utilise ?

19 R. Non.

20 Q. Si on vous demandait à que vous nous fournissiez des spécimens de vos

21 écritures -- des exemples de votre écriture pour qu'un témoin expert les

22 analyse; le feriez-vous ?

23 R. Ici dans ce Tribunal ?

24 Q. Non, à Belgrade.

25 R. Probablement non, non seulement à vous mais à personne d'autre.

26 Q. Très bien. Merci.

27 M. ACKERMAN : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on affiche la

28 pièce 3D1130.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] En attendant à ce que la pièce

2 s'affiche, pouvez-vous nous dire pourquoi vous ne voulez pas nous donner

3 des exemples de spécimens de votre écriture ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, on m'a posé cette

5 question, oui, si je veux vous donner des exemplaires de mon écriture, j'ai

6 dit probablement que non. Mais s'il s'agit de quelque chose que j'ai écrit,

7 et s'il s'agit d'une comparaison à faire avec un document que j'ai écrit,

8 probablement que, oui, je donnerais des exemplaires de mon écriture.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

10 Maître Ackerman, continuez.

11 M. ACKERMAN : [interprétation]

12 Q. Si nous voulions ce que notre expert compare les spécimens de votre

13 écriture avec l'écriture de la pièce 1130, est-ce que, dans ce cas-là, vous

14 seriez prêt à donner des spécimens de votre écriture à cet expert pour

15 qu'il puisse les comparer avec d'autres écritures ?

16 R. Dans ce cas-là, oui, c'est ce que j'ai déjà dit auprès --

17 Q. La pièce qui est affichée sur l'écran c'est par rapport à cette pièce

18 qui est affichée donc est-ce que je vous ai bien compris si Me Visnjic

19 donne des informations concernant les spécimens de votre écriture, vous

20 seriez d'accord pour qu'il me donne tout cela.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Avant de continuer, Maître Ackerman,

22 si vous voulez appliquer d'autres procédures - et je pense que vous avez

23 l'intention de les appliquer vu l'information que vous avez communiquée à

24 la Chambre - est-ce qu'il y a une raison particulière pourquoi ces

25 spécimens ne peuvent pas être pris ici pour avancer plus dans cette affaire

26 ?

27 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas expert

28 et je ne peux pas savoir ce que mon expert en graphologie voudrait prendre

1 comme des spécimens d'écriture. Je suppose qu'il s'agirait d'une série de

2 numéros, mais je ne peux pas parler en son nom.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais il faut que vous sachiez qu'il

4 faut agir vite.

5 M. ACKERMAN : [interprétation] Je pense que cela sera fait aussi vite,

6 Monsieur le Président, une fois qu'il retournera à Belgrade on va organiser

7 tout pour préparer cela.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE BONOMY : [aucune interprétation]

10 M. ACKERMAN : [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE BONOMY : [aucune interprétation]

12 M. ZECEVIC : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE BONOMY : [aucune interprétation]

14 M. ZECEVIC : [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE BONOMY : [aucune interprétation]

16 M. ZECEVIC : [aucune interprétation]

17 M. ACKERMAN : [aucune interprétation]

18 M. LE JUGE BONOMY : [aucune interprétation]

19 M. ACKERMAN : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher cette

20 pièce 3D1130 ?

21 Q. Je suppose que ce document provient des archives, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Et sur la base de quoi pouvez-vous dire cela ?

24 R. D'abord, il s'agit des listes qui sont conservées au musée militaire

25 avec d'autres documents, ce sont des listes des archives. Ensuite, je vois

26 que sur la première page en haut à droite il figure le numéro d'inventaire

27 qui est déterminé dans les archives militaires. Ensuite, à la fin de la

28 page 8, je vois et je reconnais ma signature, cela veut dire que pour les

1 besoins des archives militaires, j'ai examiné cette liste et j'ai reçu

2 cette liste avec d'autres documents joints à cette liste.

3 Q. La raison pour laquelle je vous ai posé cette question est parce que

4 vous avez dit dans votre déclaration qu'il faut faire trois ou quatre

5 copies du document, une fois votre travail accompli et on accorde un numéro

6 à ces exemplaires : est-ce que toutes ces copies, ces trois ou quatre

7 copies sont conservées toutes dans les archives ou à l'extérieur des

8 archives ?

9 R. Les listes des archives sont faites toujours en trois exemplaires; un

10 exemplaire avec les documents originaux et mis dans la liasse de documents

11 avec d'autres documents; le deuxième exemplaire est envoyé aux archives et

12 utilisé en tant que documents à titre d'information; et un exemplaire -- le

13 troisième exemplaire est retourné à l'unité qui avait acheminé ces

14 documents. Si une unité plus petite a acheminé ces documents, une unité

15 indépendante, alors il faut avoir le quatrième exemplaire pour cette unité

16 plus petite ou inférieure, mais la règle dit qu'il faut avoir trois

17 e0xemplaires du document; un exemplaire reste dans les documents avec les

18 documents originaux; le deuxième exemplaire reste aux archives pour pouvoir

19 le consulter; et le troisième exemplaire est retourné dans l'unité qui a

20 envoyé le document original. Les trois exemplaires doivent être bien sûr

21 identiques.

22 Q. Et comment savez-vous de quel exemplaire il s'agit ? Comment pouvez-

23 vous savoir si ce que vous voyez sur l'écran est un exemplaire des archives

24 et non pas un exemplaire qui est arrivé de l'état-major général ? Pouvez-

25 vous nous dire comment vous pouvez en tirer cette conclusion ?

26 R. En se penchant sur cette copie, je ne peux pas conclure s'il s'agit du

27 document original ou pas, mais en tout cas je pense que cet exemplaire

28 devrait être des archives.

1 Q. Bien. Nous allons parler de cela un peu plus dans quelques instants. Où

2 se trouvent les archives physiquement en Serbie ?

3 R. Aujourd'hui ou ?

4 Q. Oui, aujourd'hui.

5 R. Les archives se trouvent dans la caserne où l'institut militaire ou

6 technique; il s'agit de la rue Ratka Resanovica; je ne me souviens pas du

7 numéro.

8 Q. A Belgrade ?

9 R. Oui,

10 Q. Est-ce que les archives se trouvaient à la même adresse en 1999 quand

11 vous y travaillez ?

12 R. Non.

13 Q. Où se trouvaient les archives à l'époque ?

14 R. A l'époque où nous travaillons aux archives, les archives se trouvaient

15 dans plusieurs locaux parce que le bâtiment où se trouvaient les archives

16 avant le pilonnage a été endommagé lors du pilonnage; c'est pour cela que

17 les archives ont été délocalisées en plusieurs locaux.

18 Q. Et quand s'il s'agit, quand il s'agit de ce document particulier,

19 pouvez-vous nous dire où vous avez travaillé, dans quel bâtiment ?

20 R. C'était au musée militaire à Kalemegdan.

21 Q. A quelle distance se trouve cet endroit de Belgrade ?

22 R. Kalemegdan se trouve à Belgrade même. C'est la partie la plus belle de

23 Belgrade.

24 Q. Je suppose que c'est comme ce que vous avez dit. Quel ministère

25 contrôlait le fonctionnement des archives ?

26 R. Je ne suis pas tout à fait certain mais je sais que les archives

27 dépendaient directement du ministère à une époque et à une autre époque

28 faisait partie de l'état-major général mais je ne m'en souviens pas pendant

1 quelle période il s'agissait exactement.

2 Q. Donc, vous ne savez pas qu'en 1999, par exemple, en 2000, en 2001, les

3 archives étaient sous le contrôle du ministère de la Défense ?

4 R. Je ne peux pas me souvenir de cela aujourd'hui.

5 Q. Pour ce qui est de la sécurité, pour ce qui est des archives, est-ce

6 que n'importe qui peut y entrer et consulter les documents ?

7 R. Non. N'importe qui ne peut pas y entrer. Il y a des employés qui

8 s'occupent des documents, dans les archives, et qui sont principalement en

9 charge de ces documents. Les autres personnes qui veulent ou qui voudraient

10 consulter les documents dans les archives doivent obtenir une autorisation

11 spéciale à savoir ces personnes ne peuvent pas aller dans des dépôts où les

12 documents se trouvent mais passent par les employés qui sont en charge des

13 documents des archives. Dans le cadre des archives, il y a une salle de

14 lecture où on peut consulter des documents des archives, bien sûr, toujours

15 avec une autorisation spéciale pour le faire.

16 Q. Est-ce que cette salle est surveillée en quelque sorte ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que quelqu'un pourrait rentrer facilement demander des documents

19 des archives et apporter des modifications dans la salle de lecture ? Est-

20 ce que c'est possible ?

21 R. Je pense que non, cela n'est pas possible.

22 Q. Bien. A l'époque où vous travaillez dans les archives, par exemple,

23 vous avez travaillé sur cette pièce qui est affichée sur l'écran; pouvez-

24 vous nous dire quel est le nombre de personnes qui s'occupaient de -- qui

25 faisaient le même type de travail ?

26 R. Je ne peux pas vous dire le nombre exact de personnes qui était inclus

27 dans ce type de travail mais il y en a -- nous étions certainement entre

28 dix et 12, et nous travaillions dans deux pièces différentes, ceux qui

1 fumaient et ceux qui ne fumaient pas, donc, nous travaillions dans les deux

2 pièces séparées et nous travaillions sur le contrôle de nos supérieurs

3 hiérarchiques.

4 Q. Très bien. Hier, Me Visnjic vous a posé des questions portant sur les

5 deux dates différentes qui figurent sur le document et vous avez expliqué

6 cela. J'aimerais vous poser des questions qui en découlent.

7 D'abord, vous avez dit qu'un ordre est arrivé de l'état-major qui disait

8 que tous les documents rédigés pendant la guerre, pendant les pilonnages de

9 l'OTAN, devaient être préparés et transmis aux archives militaires pour

10 être gardés et classifiés. Savez-vous quand cet ordre a été donné

11 approximativement ?

12 R. J'ai peut-être dit hier que c'était l'état-major général mais je ne

13 sais pas, à vrai dire, s'il s'agissait de l'état-major général ou du

14 ministère parce que aux archives les officiers hiérarchiques s'occupaient

15 de cela, donc, recevaient des ordres. Mais pour ce qui est de l'ordre

16 particulier, je ne suis pas au courant de cet ordre portant sur la remise

17 des documents des archives.

18 Q. Bon, pouvez-vous dire que vous ne savez pas et nous allons continuer.

19 Vous avez également dit, en répondant à cette question, je cite : "Il y

20 avait une quantité énorme de documents -- de ces documents." Avez-vous une

21 idée par rapport au nombre de pages de documents qui ont été rédigés

22 pendant les pilonnages de l'OTAN et qui ont été transmis ?

23 R. Non.

24 Q. Est-ce qu'il s'agissait des centaines de milliers de pages ou des

25 millions de pages ?

26 R. Probablement il s'agissait des centaines de milliers de pages, mais je

27 ne peux pas vous fournir le nombre exact parce que une autre personne était

28 en charge de cela. Cela ne faisait pas partie de nos activités à nous.

1 Q. Très bien. En répondant à cette question, vous avez dit la chose

2 suivante, je cite» : "D'abord, ils devaient les classifier, remplir des

3 listes des archives, les ranger dans des liasses, les charger à bord des

4 camions parce que habituellement les documents arrivaient à bord des

5 camions." Qui s'occupait de cela ? Qui devait ranger les documents et

6 remplir les listes des archives ?

7 R. Je ne sais pas quelle personne était en charge de tout cela, quelle

8 personne devait dactylographier ces listes et classifier les documents. Je

9 ne sais pas qui rassemblait tous ces documents.

10 Q. Bien. Vous avez dit qu'ils devaient les classifier, remplir des listes

11 des archives. Vous avez certainement pensé à quelqu'un; quel était le

12 groupe de personnes qui était impliqué ?

13 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas qui en était en charge de cela dans

14 chacune des unités parce que je ne suis jamais allé pour les aider.

15 Q. Mais votre département ne s'occupe pas de cela du tout, n'est-ce pas ?

16 R. Notre service ou notre département avait des personnes qui nous

17 aidaient de l'extérieur. Si on avait besoin de l'aide, on s'adressait à des

18 personnes qui ne faisaient pas partie de notre service mais qui nous

19 aidaient. C'étaient des contractuels.

20 Q. Je pense qu'il y a un problème pour ce qui est de l'interprétation. Ces

21 documents ont été chargés à bord des camions, quelqu'un a organisé tout

22 cela pour les envoyer à votre département et je pense que vous m'avez dit

23 que vous ne saviez pas qui faisait ce travail. Mais je pense que vous allez

24 me dire en s'appuyant sur la liste que vous voyez sur l'écran qu'il ne

25 s'agissait pas de vous-même mais d'autres personnes qui préparaient ces

26 documents et les envoyaient à vous ?

27 R. Je ne comprends pas votre question. Vous pensez à des listes

28 dactylographiées dans les archives ou à d'autres documents.

1 Q. Regardez le document affiché sur l'écran, c'est le document dont je

2 parle. Ce document n'a pas été rédigé où vous travaillez, n'est-ce pas,

3 cela a été rédigé en l'an 33 [comme interprété], n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Et ce document provient de l'état-major général selon le cachet qui

6 figure en haut à gauche ?

7 R. Oui.

8 Q. Et ce document, vous l'avez reçu avec toutes les cases remplies et cela

9 est arrivé avec d'autres documents dans un classeur, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Bien. J'aimerais qu'on affiche la dernière page du document, en bas de

12 la page; n'est-il pas indiqué en bas de la page qui a préparé cette liste,

13 c'est sergent Miodrag Jankovic, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, c'est sa signature, la signature de Miodrag Jankovic, et cela est

15 indiqué ici, mais je ne sais pas si c'était lui qui a préparé cela et qui a

16 apporté cela.

17 Q. A un moment donné, on vous a contacté pour que vous fournissiez les

18 informations concernant ce document. Je pense que c'était l'enquêteur, Me

19 Visnjic. Je pense que c'était lui et vous avez fait votre déclaration par

20 rapport à ce document. Est-ce que -- lorsqu'on vous posait des questions

21 concernant ce document, avez-vous eu l'occasion de contacter Miodrag

22 Jankovic pour lui demander s'il se souvenait de quoi que ce soit quant à ce

23 document ? Avez-vous fait cela ?

24 R. Non.

25 Q. Je suppose que la chose suivante qui se passe c'est que vous prenez le

26 classeur et la liste, et vous vérifiez si tout est en ordre, si tout est

27 correct, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

1 Q. Si on revient maintenant à la première page, je pense que nous pouvons

2 le faire brièvement.

3 La première entrée sous le numéro 1, vous aurez fait une correction, vous

4 avez rayé le chiffre 2 et vous avez mis le

5 chiffre 3, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Et je suppose que vous avez apporté cette modification parce que le

8 document sous le numéro 1 n'était pas le document composant de deux pages,

9 ce que M. Miodrag Jankovic a dit, mais le document composé de trois pages.

10 Donc, vous avez compté et vous avez dit : "Non, non, il s'agit de trois

11 pages."

12 R. De trois feuilles. Il ne s'agit pas des pages, il s'agit de feuilles.

13 Il s'agit de trois feuilles, oui.

14 Q. Quelle est la différence entre une page et une feuille ? Je n'ai pas

15 compris votre réponse.

16 R. Dans les archives, on parle de feuillet.

17 Q. J'ai compris maintenant. Me Visnjic vient de me montrer cela, donc, un

18 feuillet ou une feuille, un morceau de papier où on peut écrire ou faire

19 imprimer des choses recto verso. Donc, il y a deux pages, de chaque côté

20 une page.

21 R. Oui, une feuille à deux pages.

22 Q. Ensuite, à la ligne 4, vous avez rayé le chiffre 3 et apposé le chiffre

23 4, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Et à la ligne 6, un peu plus bas, maintenant, pouvez-vous nous

26 expliquer cela ? A la ligne 6 sous le numéro d'inventaire et sous la date,

27 vous auriez rayé le chiffre 6 pour apposer le

28 chiffre 5, et ensuite, vous avez ajouté un autre numéro; pourquoi vous avez

1 fait cela ?

2 R. A l'occasion du contrôle, je tiens à préciser que nos supérieurs

3 hiérarchiques nous ont précisé la façon de procéder puisqu'ils étaient

4 constamment présents, et quand on tombait dessus, lorsqu'il y avait des

5 irrégularités, et dans le cas concret, ceci -- celui qui a préparé ceci a

6 parlé de numéro d'inventaire 140/6. Mais à l'occasion du contrôle - et si

7 j'avais le document ici, on pourrait le voir - mais il m'a été donné la

8 possibilité de constater que, pour ce qui est du numéro d'inventaire,

9 140/1, 2, 3, 4, et 5, et il y a un document complémentaire qui porte le

10 217/1 -- cela signifie que celui qui a préparé cela a inscrit le nombre

11 exact de documents mais les numéros d'inventaire ne concordaient pas. Je ne

12 sais pas si j'ai bien expliqué.

13 Q. Oui. J'ai compté, je ne vais pas parcourir chaque page, mais j'ai pu

14 compter 68 endroits où vous avez dû procéder à des corrections. Est-ce que

15 vous pensez que cela est une bonne chose ?

16 R. Laissez-moi vous dire, si vous avez compté 68, il y a eu des endroits,

17 dirais-je, où il n'y a pas eu d'erreur du tout. Il y en a eu avec 60 voir

18 même 100 erreurs. Tout dépendait de la personne qui préparait et de la

19 façon dont le document a été préparé.

20 Q. Je suppose que, compte tenu du temps de guerre et des ordres disant

21 qu'il fallait tout archiver et que les gens étaient en train de travailler

22 sous pression, il fallait faire beaucoup de travail avec peu de personnel,

23 donc, on a travaillé dur ?

24 R. Je crois qu'on n'en était plus en période de guerre, la guerre était

25 terminée. De là, à savoir s'ils ont fonctionné sous pression ou pas, je

26 l'ignore.

27 Q. Et vous sentiez-vous -- vous sentiez-vous sous pression ?

28 R. Non. En 1999, au fur et à mesure de l'arrivée des documents, le

1 bâtiment, où les archives militaires étaient censées être installées, on a

2 commencé à être rénové, ce qui fait que nous n'avons pas été sous pression,

3 et personne nous a d'ailleurs obligé de travailler vite. Il fallait faire

4 procéder de façon exacte et correcte.

5 Q. Si mon décompte est bon, comment se peut-il que Miodrag Jankovic ait pu

6 faire 68 erreurs dans un seul document s'il n'a pas été sous pression et

7 s'il n'était pas pressé. Comment pouvez-vous expliquer la chose ?

8 R. Moi, je ne sais rien vous dire, peut-être pourriez-vous poser la

9 question à Jankovic. Moi, je ne saurai pas vous apporter de réponse.

10 Q. Combien de fichiers ou de documents pouviez-vous traiter en une journée

11 ? Avez-vous une idée de la chose ?

12 R. Tout dépendait du nombre de documents. Il y a eu des cas où il y avait

13 dix documents, voire 15, des fois 50 ou 1 000. Cela ne dépendait pas de

14 moi. Cela dépendait du nombre de documents que comportait la liasse.

15 Q. Mais cela tombe sur le sens. Celui qu'on voit ici est relativement

16 petit. Alors, à votre avis, de combien de temps auriez-vous besoin pour

17 traiter l'une de ces liasses-là ?

18 R. Je ne saurais vous répondre avec précision, pas avant que de prendre

19 les documents et de me pencher dessus. Je ne sais pas vous dire combien de

20 temps il me faudrait.

21 Q. Je ne vous demande un chiffre précis, mais pensez-vous avoir besoin

22 d'une journée entière pour le faire ?

23 R. Probablement non.

24 Q. Donc, vous pourriez faire dix ou traiter dix liasses de ce type si

25 c'était de cette taille ?

26 R. A condition que ce soit bien rangé aussi, qu'il n'y ait pas beaucoup de

27 corrections à apporter. Je dis donc s'il n'y a que peu de rectifications.

28 Q. A la période où vous avez fait ce travail, pourriez-vous dire que vous

1 avez élaboré ou traité des centaines ou des milliers de liasses de ce genre

2 de me donner une estimation.

3 R. Je n'en ai aucune idée croyez-moi. On a commencé en 1999 jusqu'au

4 moment où il a fallu réaménager dans l'immeuble où les archives militaires

5 étaient censées être logées, mais de là, à savoir --

6 Q. Mais des centaines au moins.

7 R. Je ne sais pas, peut-être un peu moins.

8 Q. Bon. Vous nous avez dit hier qu'au haut vous pensiez des chiffres qui

9 ont résulté de votre décompte, du nombre de documents avec le numéro, le

10 nombre de pages ou de feuilles, n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Et ici, pour être concret, vous avez trouvé 277 documents et 735 pages,

13 n'est-ce pas ?

14 R. Feuilles, feuilles.

15 Q. Oui, oui, feuilles. Alors, comment avez-vous additionné ? Aviez-vous

16 une machine pour additionner ou est-ce que vous inscriviez les chiffres sur

17 une feuille pour additionner ensuite ?

18 R. J'ai additionné de façon combinée. D'abord, je prenais la rubrique

19 numéro 5 sur chaque page, de la page 1 à la page 8. Je l'ai expliqué hier.

20 Je le réexplique. A chaque page, au bas de la page, je mettais le chiffre

21 approprié jusqu'à la page 8. J'additionnais ensuite, et en fin de compte,

22 nous vérifions avec une calculette. On faisait l'addition mentalement,

23 puis, moi, par exemple, j'additionnais en allant de la feuille 1 jusqu'en

24 allant du 1 au 6, et du 6 au 1. Je contrôlais ce que j'avais fait. Donc, il

25 en va de même pour ce qui est de la rubrique 6 s'agissant du nombre de

26 feuilles.

27 Q. Si on garde à l'esprit le fait que Miodrag Jankovic a apparemment fait

28 68 erreurs sur un document, je crois que vous pouvez admettre qu'il se peut

1 que vous ayez pu faire une ou deux erreurs, ça et là, n'est-ce pas ?

2 R. Ecoutez, si j'avais fait une erreur, ceux qui venaient après pour ce

3 qui est de la procédure qui a suivi, ils devaient forcément s'en rendre

4 compte parce qu'une fois qu'on avait fini nos liasses, ça allait plus loin

5 et il y avait probablement une personne qui était censée contrôler. Je dis

6 "probablement," je ne sais pas au juste. Mais je n'ai pas reçu en retour

7 d'information des observations ou des remarques relatives à des erreurs, du

8 moins pas d'après mon souvenir.

9 Q. Alors, vous venez de dire que vous n'étiez pas sûr pour ce qui était de

10 savoir s'il y avait quelqu'un qui avait passé en revue dans le détail votre

11 travail pour voir si vous avez compté correctement. Et je pense qu'hier,

12 vous avez parlé d'une personne qui venait après vous pour apposer un numéro

13 d'archive et faire le travail additionnel ou complémentaire. Alors,

14 j'imagine que cela devait être le cas pour tout un chacun dans votre

15 groupe, n'est-ce pas ?

16 R. Je vous ai dit hier qu'il y avait une personne chargée de

17 l'archivage, qui se trouvait également chargée de l'inventaire entier une

18 fois que le travail a été effectué. Il y a eu une procédure qui suivait, je

19 ne sais pas au juste, mais il me semble qu'il fallait dissocier sur les

20 trois listes, mettre une liasse d'un côté et une autre liasse pour les

21 archives au titre d'information, et un recueil pour l'unité, et la liasse

22 en tant que telle devait être placée dans une caisse d'archivage. Mais je

23 n'en suis pas sûr pour ce qui est de savoir si cette personne a bel et bien

24 procédé de la sorte. Ce n'est qu'une hypothèse que je forme.

25 Q. Fort bien. Penchons-nous maintenant sur la page 7, il y a une ligne 82

26 qui y figure.

27 M. ACKERMAN : [interprétation] Alors, j'aimerais qu'on nous montre la ligne

28 82.

1 Q. Je pense qu'une chose doit être absolument exacte, à savoir que ça

2 c'est passé il y a longtemps, et que vous avez dû en faire beaucoup de ces

3 liasses. Vous devez forcément avoir un souvenir assez mauvais de ce que

4 vous avez pu faire. Alors, c'est ce que vous pouviez faire c'était vous

5 pencher dessus et tirer des conclusions partant de ce qui vous a été donné

6 de voir. Mais s'agissant du souvenir que vous pouvez avoir gardé, vous

7 n'avez pas ce type de souvenir en mémoire ?

8 R. Le premier souvenir, quand je vois cela, c'est que j'ai signé cette

9 liste. Cela signifie que c'est moi qui l'ai faite. Deuxièmement, il y a eu

10 beaucoup de listes de faites. Ça, oui. Mais d'après la signature, je peux à

11 100 % dire que c'est moi qui l'ai reçue, et au vu des chiffres et de

12 l'écriture.

13 Q. Si on se penche maintenant sur cette ligne 82, vous nous avez dit hier

14 que les chiffres étaient erronés et qu'ils étaient censés être marqués au-

15 dessus et non pas en dessous, n'est-ce pas ?

16 R. Je n'ai pas dit que c'était erroné. J'ai expliqué comment on nous avait

17 dit d'apposer des inscriptions ou des rectificatifs. Donc, là où il n'y

18 aurait pas de place au niveau de la case, si la case est trop petite, ou si

19 le chiffre est pratiquement en haut de la case, on inscrivait en dessous.

20 Mais ici à l'évidence, il y a de la place au-dessus.

21 Q. Donc, vous nous dites que quiconque aurait fait cela ne s'est pas

22 conformé à la bonne procédure parce qu'il a placé le chiffre en dessous au

23 lieu de la placer au-dessus, n'est-ce pas ?

24 R. La façon de procéder correct une fois la liasse réceptionnée si

25 rectification, il y a et cela se peut, mais il faut qu'il y ait un paraphe

26 pour identifier la personne qui a procédé au rectificatif. Cette personne

27 est censée parapher, et en ma qualité de profane, j'ai l'impression que

28 c'est une personne, un profane qui l'a fait parce qu'on n'a pas rectifié la

1 première page où il doit figurer le total des pages et le total des

2 feuilles; du moins c'est mon opinion à moi.

3 Q. Fort bien. Je vais vous laisser entendre une chose et à vous de nous

4 dire si cela est possible ou pas. Avant que ceci ne vous parvienne, cela a

5 été consigné par l'intéressé Miodrag Jankovic qui lui a fait plusieurs

6 erreurs. Pensez-vous qu'il soit possible qu'il ait passé beaucoup de temps

7 à taper ce document, beaucoup d'inscriptions à la machine et il a dû passer

8 pas mal de temps pour ce qui est d'y insérer le tout ? Et une fois qu'il a

9 fini, il a dû se rendre compte qu'il avait omis des documents, oublié, et

10 au lieu de tout retaper, il a mis 248-2 et puis numéro 2, numéro 5; et ça

11 bien pu arriver, ça, non ?

12 R. Je ne pense pas. Je ne pense pas que cela ait pu se produire parce que

13 le nombre total de feuilles et des documents cités en page numéro 1 se

14 trouvait être différent. Mais c'est mon opinion à moi.

15 Q. Mais ça c'est au cas où quelqu'un a bien compté, mais on peut bien se

16 tromper en comptant.

17 R. On peut se tromper. Mais en l'occurrence je ne pense pas m'être trompé.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que je peux poser une question

19 complémentaire là-dessus ?

20 Si cet énoncé était correct -- ou plutôt, si ça c'est bien passé de la

21 sorte, si donc altération il y a eu, et s'il y a altération de la première

22 page aussi, si l'un et l'autre se seraient produits, est-ce que vous

23 accepteriez le document dans cette forme-

24 ci ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez dire si, à la page numéro 1, on a

26 rectifié le nombre de feuilles et de pages.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, probablement que si. Mais là aussi, si

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 on se penche sur la totalité, ceci ne ressemble pas à mes chiffres à moi.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, non, mais ça c'est une question

3 tout à fait distincte. Sans qu'il y ait paraphe à la personne qui vous

4 présente le document, peut-elle procéder à des altérations que vous

5 accepteriez pour autant que les chiffres soient corrects ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je vous ai bien compris, la personne qui

7 procède à des altérations ou à des rajouts en ma présence procéderait donc

8 à des corrections mais par après ou je le ferais moi-même.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais pouvait-il le modifier avant que

10 de vous l'apporter, que vous acceptiez sans paraphe ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas que cela puisse être fait,

12 non.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ackerman.

14 M. ACKERMAN : [interprétation]

15 Q. Si ce document vous était parvenu avec 1D148-2 et au numéro 2, avec un

16 numéro 2, un numéro 5, à la place du 1 et 3, vous remarqueriez que les

17 chiffres figurant en page une en terme de pages et de documents se

18 trouveraient être inexacts ?

19 R. Je n'ai pas bien compris votre question, désolé.

20 Q. Enfin, je ne suis pas certain de vouloir prendre du temps à l'expliquer

21 mais quand on ajoute un document et deux pages comme cela a été fait en

22 ligne 82, alors, le total en page de garde est

23 inexact ?

24 R. Dans ce cas, oui.

25 Q. Mais les totaux en page une ne sont pas des entrées apportées par

26 Miodrag Jankovic, la personne qui a préparé ce

27 document ? Ces totaux c'est vous qui les inscrivez en page 1, n'est-ce pas

28 ?

1 R. Miodrag Jankovic était censé faire une entrée au niveau du nombre total

2 de feuilles et de pages lorsqu'il a préparé cette liste. Etant donné qu'il

3 ne l'a pas fait, les supérieurs hiérarchiques qui nous ont expliqué qu'il

4 fallait que nous l'inscrivions pour ne pas qu'on renvoie le tout pour que

5 Miodrag Jankovic l'inscrive, on nous a expliqué que là, où la case était

6 vide, que c'était à nous de le faire. Mais lui était censé inscrire le

7 numéro du document et le nombre de feuilles.

8 Q. Fort bien. Revenons à la page 1, et je crois qu'il y a quelques

9 confusions et je voudrais que nous soyons tout à fait certain. Alors, au

10 haut à droite, il y a une case, dans cette case, il y a la date, le numéro

11 -- le nombre de documents et le nombre de pages. Miodrag Jankovic était

12 censé mettre le nombre de documents et de feuilles dans cette case avant

13 que de vous le donner ou devait-il laisser cela vide ?

14 R. Dans les cases avec l'inscription totale documents et feuilles, il

15 était censé y porter le nombre de documents et le nombre de feuilles. Il

16 était tenu de le faire, et toute personne -- toute autre personne préparant

17 ces listes. Alors, il y en a qui ont inscrit le nombre de documents et de

18 feuilles mais nous avons dû, là aussi, rectifier. Ceux qui se sont chargés

19 de préparer cela ont inscrit le nom -- des fois le nombre de feuilles et de

20 documents mais de façon erronée, donc, là aussi, nous avons dû rectifier.

21 Q. Donc, voici encore une erreur qu'il aurait faite.

22 R. Je suppose que si.

23 Q. Ces trois copies qui sont faites de ce document, avez-vous fait

24 l'effort de retrouver l'une quelconque des copies qui avaient été faites à

25 l'époque lorsque les enquêteurs de M. Visnjic vous ont posé des questions

26 au sujet de ce document. Avez-vous essayé de voir si des copies avaient été

27 faites à l'époque ?

28 R. Non.

1 Q. Et dernière question que je voulais vous poser au sujet de ce document

2 et peut-être est-ce la toute dernière de mes questions. Ne devrait-il pas y

3 avoir un cachet ici montrant la date de la réception de ce document par les

4 archives de votre organisation ? Est-ce que cela ne devait pas figurer sur

5 le document même ?

6 R. Je ne comprends pas ce que vous voulez dire par cachet.

7 Q. Une espèce de cachet ou de tampon disant : reçu par les archives,

8 service untel, à telle date. Ne devrait-il pas y avoir une inscription pour

9 ce qui est de savoir quand est-ce que vous l'avez reçu de l'état-major ?

10 R. Pour être sincère, je ne sais pas si cela était censé y figurer. Cela

11 ne faisait pas partie de mon domaine d'intervention. Est-ce que le bureau

12 des archives militaires était censé l'enregistrer ou pas, ça je l'ignore.

13 Q. Fort bien. Je voudrais que nous essayions d'explorer un certain nombre

14 de mystère avec votre aide.

15 Tout d'abord, en haut à droite de ce document que vous avez sur l'écran

16 j'imagine que vous ne voyez aucun cachet rond appartenant aux archives ?

17 R. Ça ne se voit pas sur la photocopie, sur le moniteur non plus, je

18 n'arrive pas à le voir.

19 Q. Bien. Je voudrais maintenant que vous vous penchiez sur un autre

20 document.

21 M. ACKERMAN : [interprétation] Il s'agit du 3D1108.

22 Q. Cela vous sera montré sur votre écran dans un instant. Et comme cela a

23 été expliqué hier, c'est une copie qui a été fournie par les archives --

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais nous ne l'avons toujours pas,

25 Monsieur Ackerman. Attendez un instant.

26 M. ACKERMAN : [interprétation]

27 Q. Le voyez-vous maintenant ?

28 R. [aucune interprétation]

1 Q. Alors, c'est le même document que celui qu'on a vu tout à l'heure mais

2 là il y a un cachet de l'archive, alors, comment expliquez-vous qu'il y ait

3 un cachet ici, qu'il y en ait pas là-bas ? Pouvez-vous l'expliquer cela ?

4 R. Je n'ai pas d'explication à vous apporter. Je ne sais pas vous

5 expliquer. La personne qui a fourni ceci est la seule à pouvoir

6 l'expliquer. Quand on fournit une photocopie, la photocopie est censée être

7 visée. De là, à savoir pourquoi l'un des documents porte un cachet et

8 l'autre non, ça je ne sais pas vous l'expliquer du tout.

9 Q. Bon.

10 M. ACKERMAN : [interprétation] Je voudrais que l'on nous montre brièvement

11 le 3D1131.

12 Q. Alors, ma première question est la suivante : avez-vous déjà vu ce

13 document jusqu'à présent ?

14 R. Non.

15 Q. Bien.

16 M. ACKERMAN : [interprétation] Passons à la page 2. Il faudrait que nous

17 descendions jusqu'à la demie de la page. C'est l'entrée numéro 150 qui nous

18 intéresse et je demanderais à ce que ce soit agrandi le plus possible. De

19 l'autre côté, il y a le 250 qu'il conviendrait d'agrandir également.

20 Q. Peut être faudra-t-il vous remettre un exemplaire pour que vous

21 puissiez me voir ? Il y a un cachet qui dit que cela a été versé aux

22 archives de l'armée de Yougoslavie en 2006; le voyez-vous ?

23 R. Je le vois assez mal mais 6, ça se voit, on peut le voir.

24 Q. Et on dit année -- "an. 06."

25 R. On ne voit pas très bien mais j'ai l'impression que c'est un 6, oui.

26 Q. Est-ce que vous montrez une copie papier serait préférable pour que

27 vous soyez certain ?

28 R. Oui, ce serait préférable. Je le vois c'est 2006.

1 Q. J'aimerais qu'on me rende maintenant le document.

2 Si on se penche sur la colonne de gauche, on pourra y voir les documents

3 portant des dates d'entrée du 15 au 26 mai 99; est-ce bien exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Pouvez-vous nous expliquer comment se fait-il que l'entrée porte

6 l'année 2006 et ceci a une corrélation avec cette date mentionnée tout à

7 l'heure; comment cela s'est-il produit ?

8 R. A vrai dire, je ne sais pas comment cela a pu se passer. Mais ce qui

9 figure dans les rubriques 9 et 10. Ca signifie que ce registre -- ils l'ont

10 remis aux archives militaires en 2006. De là, à savoir maintenant pourquoi

11 ils ne l'ont pas fait avant, je l'ignore.

12 Q. En dernier lieu, je souhaiterais que vous consultiez le document IC195.

13 C'est le document sur lequel vous avez apporté des annotations hier.

14 Vous voyez ce qui a été écrit en rouge là ?

15 R. Oui.

16 Q. J'ai une question très simple à vous poser : est-ce que vous aviez

17 essayé d'écrire le 5 que vous avez écrit hier de l'écrire de telle sorte

18 qu'il ressemble à un 1 ? Est-ce que c'est quelque chose que vous avez

19 essayé de faire, ou est-ce que cela s'est produit naturellement ?

20 R. Je n'ai pas très bien compris la question qui m'avait été posée par Me

21 Visnjic, donc, j'ai commencé à écrire 3, ce qui n'était absolument pas

22 délibéré, alors, pour ce qui est de savoir si j'ai voulu corriger quelque

23 chose, absolument pas. Je n'ai jamais eu cette intention.

24 Q. Je n'ai plus de questions à poser, je vous remercie.

25 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Je m'excuse, j'ai une question à vous

26 poser.

27 J'aimerais savoir si vous aviez des systèmes de microfilm dans vos archives

28 -- microfilm des documents, j'entends; est-ce que cela existait dans vos

1 archives ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je suis arrivé aux archives

3 le 13 juillet 1999, après la guerre, après les bombardements. Les documents

4 sur microfiches existaient mais ils avaient déjà été placés sur les

5 microfiches ou les microfilms. D'après ce que je sais, on ne peut pas -- on

6 ne pouvait pas placer des documents sur les microfiches après 1999 parce

7 que le laboratoire et le matériel nécessaire pour le faire avaient été

8 détruits.

9 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] J'aimerais également vous poser une

10 autre question pour ma propre gouverne personnelle.

11 J'aimerais savoir qui a déterminé ces critères -- ces critères, donc, ces

12 normes permettant d'archiver les documents; est-ce que quelqu'un s'assurait

13 que les critères étaient respectés ou est-ce qu'on mettait n'importe quel

14 document ou tous les documents qui arrivaient ? Et puis, deuxièmement,

15 j'aimerais savoir quel était le système qui existait, qui était mis en

16 place pour permettre l'inspection des documents, et ce, de la part d'une

17 personne qui aurait voulu avoir accès à ces documents.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Qui a déterminé ou établi les critères pour ce

19 qui est de ces documents, je n'en sais rien. Pour ce qui est de la deuxième

20 partie de votre question, je veux dire que je n'ai pas très bien compris ce

21 que vous entendiez. Est-ce que vous vouliez savoir comment les documents

22 étaient utilisés ? Je n'ai pas compris la deuxième partie de votre

23 question.

24 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Disons que j'ai besoin d'un document

25 -- je veux consulter un document. Je m'adresse à l'archiviste et que dois-

26 je faire ensuite pour présenter une demande officielle suivant laquelle je

27 veux consulter un document et comment est-ce que cela se fait ? Est-ce

28 qu'on vous laisse, on vous donne un crayon avec une gomme pour que vous

1 puissiez gommer ? Est-ce qu'on vous autorise à prendre des photos ? Est-ce

2 qu'on vous autorise à faire des photocopies du document ? Enfin, comment

3 lorsque ce document est donné -- remis à une personne pour qu'elle le

4 consulte, quelles étaient les mesures de contrôle en quelque sorte ?

5 Comment est-ce que cela se passait ?

6 R. Maintenant, j'ai compris votre question. Dans les archives militaires,

7 il y a des collections où l'on trouve des documents que l'on appelle en

8 fait les documents publics, donc, ce sont des documents que l'on peut

9 donner, qui sont ouverts à la recherche. Donc, toutes les personnes, tout

10 ressortissant de la Serbie doit tout simplement se présenter -- présenter

11 une demande au chef des archives militaires et écrire en fait le thème de

12 leur recherche. Puis, le chef des archives militaires donne son

13 autorisation ou ne la donne pas d'ailleurs. Mais si l'autorisation a été

14 donnée, ils reçoivent le document qu'ils peuvent consulter dans la salle de

15 lecture ou en règle générale, les documents font l'objet d'une inspection.

16 Donc, la règle c'était comme ça avant stipulait que tout appareil

17 photographique était interdit, tout autre matériel était interdit. Les

18 bureaux devaient être des bureaux sans tiroir. Les sacs qu'amène -- les

19 sacs qu'amène le chercheur sont conservés séparément, puis il y a toujours,

20 en fait, une personne de garde dans la salle de lecture et cette personne

21 en fait aide les personnes, les surveille également. Alors, pour ce qui est

22 des documents que l'on appelle les documents d'archive publique.

23 Lorsqu'il s'agit de ressortissant étranger, la demande doit être présentée

24 par une ambassade ou par le ministère des Affaires étrangères, mais

25 toujours est-il que la demande doit être ensuite transmise par l'ambassade

26 appropriée.

27 Et lorsqu'il s'agit de collection de documents qui contiennent des

28 documents qui sont considérés comme secrets, là, il s'agit -- et puis sont

1 inclus dans ces documents, les documents qui n'ont pas été classés dans le

2 bon ordre, et là, il s'agit de documents considérés comme secrets. Donc, il

3 y a une procédure spéciale qui permet d'avoir accès à ces documents mais,

4 malheureusement, moi, je ne connais pas très bien cela parce que je

5 travaille dans le département des documents non secrets, donc, la procédure

6 était différente.

7 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Je me demande si vous pourrez

8 répondre à cette question. J'aimerais savoir combien de temps -- au bout de

9 combien de temps est-ce qu'un document secret devient un document non

10 secret et donc ouvert au public. Est-ce qu'il y avait un système qui

11 prévoyait cela ?

12 R. Je pense que cela se fait de la même façon dans toutes les archives du

13 monde, d'après ce que je sais. Il y a une période qui est déterminée, une

14 période de temps qui doit s'écouler avant que les documents puissent être

15 mis à la disposition de personnes faisant des recherches, par exemple.

16 Jusqu'à ce moment-là, les documents doivent être placés suivant un certain

17 ordre et ce afin justement de les mettre à la disposition des chercheurs.

18 Voilà ce que je sais.

19 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Je vous remercie.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez des questions, Monsieur

21 Hannis ?

22 M. HANNIS : [interprétation] Oui.

23 Contre-interrogatoire par M. Hannis :

24 Q. [interprétation] Monsieur Mladenovski, vous avez décrit comment il y

25 avait le document original puis trois exemplaires qui étaient établis. Je

26 pense à la pièce, par exemple, qui fait l'objet de la cote 3D1130.

27 M. HANNIS : [interprétation] Et je souhaiterais d'ailleurs que ce document

28 soit affiché à l'écran.

1 Q. Donc, c'est ça que vous avez dit trois exemplaires -- trois copies sont

2 établies en sus du document original ?

3 R. J'ai dit en principe. En principe, il y a trois copies en tout, et

4 lorsque cela est nécessaire, lorsqu'une unité indépendante en avait besoin,

5 une quatrième copie est produite, mais, en principe, il existe trois copies

6 seulement.

7 Q. Et les copies qui sont faites; ce sont des copies en couleur ou est-ce

8 qu'il s'agit de copies en noir et blanc ?

9 R. D'après ce que j'ai pu observer, il s'agit de copie en noir et blanc.

10 Vous savez, lorsqu'on utilisait des machines à écrire, on pouvait voir en

11 fait qu'une copie était établie parce qu'on utilisait du papier carbone.

12 Mais lorsque le matériel s'est amélioré, je pense que les gens faisaient

13 une copie, et puis ensuite, à partir de cette copie, ils faisaient d'autres

14 copies ou alors ils conservaient cette copie comme un document original, et

15 puis ils demandaient d'autres copies. Mais, bon, ce n'est pas un système

16 que je connais très bien.

17 Q. Je vous pose la question parce que vous avez un document qui est

18 affiché à l'écran maintenant. Là, vous voyez, dans le coin supérieur

19 gauche, le cachet qui est en rouge; on a écrit en bleu, ensuite c'est une

20 écriture différente. Là, vous voyez que vous avez le nombre total de

21 documents et de pages en bleu et c'est pour cela que je me demande s'il

22 s'agit du document original ou d'une copie établie à partir du document

23 original.

24 R. A en juger, je dirais qu'il s'agit du document original, mais, bon, je

25 ne l'avance pas avec certitude parce que, lorsque trois copies sont faites,

26 les cachets peuvent être apposés sur les mêmes copies, sur les copies, et

27 ensuite, vous avez les numéros qui sont écrits.

28 Q. Oui, mais l'écriture en bleu, on la verrait que sur le document

1 original et sur les photocopies, ce serait en noir comme sur une photocopie

2 justement, n'est-ce pas ?

3 R. Oui, mais, par exemple, nous avons trois listes d'archives et nous

4 n'avions pas le droit de les copier. Nous n'avions pas le droit de procéder

5 d'une autre façon. Après avoir apporté des corrections à la première copie,

6 il fallait apporter les mêmes corrections à la deuxième et à la troisième

7 copie, ce qui fait que, fondamentalement, il y avait donc de l'encre bleue

8 qui était utilisée sur les trois. Ce n'était pas des photocopies. Nous

9 n'avions pas le droit de les photocopier parce que ce n'était pas notre

10 document.

11 Q. Donc, je crois comprendre donc en fait il s'agissait que vous

12 établissiez trois documents originaux en même temps puisque vous avez des

13 modifications d'écriture correspondant à la personne qui a écrit cela et

14 cela on les retrouve sur les trois copies, n'est-ce

15 pas ?

16 R. Oui. D'après ce qui a été fait, oui. Mais, par exemple, si la personne

17 qui prépare la liste a établi une copie qui est l'original, et la personne

18 habilitée signe l'original, la deuxième et la troisième copie sont des

19 photocopies. Donc, lorsque nous corrigions quelque chose, ils étaient --

20 ces documents étaient considérés comme des originaux. Mais lorsqu'il

21 s'agissait d'une signature, la personne signait la première -- le premier

22 document; le deuxième et le troisième était considéré comme des

23 photocopies.

24 Q. Oui, mais les modifications à la main, est-ce que vous les avez faites

25 sur une copie, et ensuite, vous les avez photocopiées, ou est-ce que vous

26 les avez ces modifications sur les trois documents ou les trois copies

27 séparées ?

28 R. D'abord, nous le faisions sur une copie, donc, nous apportions des

1 corrections sur une copie, et ensuite, nous vérifions le document. Lorsque

2 cela avait été fait avec le premier document, nous faisions la même chose

3 pour le deuxième, puis la même chose pour le troisième.

4 Q. Donc, vous avez écrit à la main sur la première copie, et sur la

5 deuxième et la troisième copie, lorsque vous avez rédigé le nombre de

6 documents, le nombre de pages à l'encre bleue.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais il a déjà répondu deux fois à

8 cette question, Monsieur Hannis.

9 M. HANNIS : [interprétation] Bien. Bien. Oui, je m'excuse.

10 Q. Vous nous avez dit qu'il y avait quelque chose qui a été écrit que ce

11 n'était pas vous qui l'avait écrit; c'est quelqu'un d'autre qui l'a fait à

12 une date ultérieure cet ajout ? Il a été fait à une date ultérieure. Est-ce

13 qu'on ne pourrait pas comprendre cela tout simplement en obtenant les deux

14 autres copies pour voir s'il y a des modifications qui ont également été

15 apportées à ces deux autres copies ?

16 R. Bien, écoutez, il faudrait que je voie toutes les copies. Ce serait

17 peut-être visible, mais comme cela, je ne peux pas vous le dire. De but en

18 blanc, je ne peux pas vous le dire maintenant. Je ne sais pas si cela a été

19 fait sur toutes les copies.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il se peut que nous en ayons une qui

21 serait peut-être la 3D, 3D1108. Mais je vois que

22 Me Visnjic souhaite intervenir.

23 Maître Visnjic.

24 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une explication à

25 vous fournir. J'ai une explication qui vous permettra de comprendre

26 pourquoi il y a ce cachet dans le coin supérieur gauche. C'est une

27 explication technique, mais je peux vous le dire maintenant.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Alors, vous le ferez lors dans

1 questions supplémentaires, Maître Visnjic.

2 M. VISNJIC : [interprétation] Non, je ne pense pas que ce soit une question

3 qui devrait être posée au témoin. Il s'agit en fait d'une explication

4 technique qui vous permettra de comprendre comment le gouvernement transmet

5 les documents au Tribunal et le témoin n'en sait absolument rien.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien. Nous, nous en occuperons plus

7 tard. Je vous remercie.

8 M. HANNIS : [interprétation]

9 Q. Alors, sur le document dans le coin supérieur gauche nous avons le

10 cachet du commandement Suprême, est-ce que vous pourriez me lire le numéro,

11 la date étant la date du 10 août, est-ce que le numéro qui est confidentiel

12 ? Est-ce que vous pourriez nous en donner lecture, ce qui se trouve sur le

13 document original ?

14 R. 400-6, si je le vois bien sur l'écran.

15 M. HANNIS : [interprétation] Je sais que cela a été traduit en anglais par

16 100-K. Mais si nous étudions le document 3D1108, nous verrons cette -- nous

17 verrons que, pour cette copie, la qualité est très différente. Mais elle

18 est tellement différente que je peux comprendre comment le numéro 2108 a

19 été traduit par 100-K au lieu de 400-6. Je pense que vous voyez maintenant.

20 Q. Je n'ai pas -- je ne vais pas vous demander comment cela s'est passé,

21 mais pour ce qui est des personnes qui se trouvent dans la salle de lecture

22 des archives, est-ce qu'il y a un registre qui est tenu et qui établit qui

23 est venu consulter quel document, quand ?

24 R. Je peux vous dire que, pour ce qui est du département du service où je

25 travaillais et j'étais donc, j'en étais l'administrateur, ii y a des

26 dossiers relatifs aux documents publics qui sont conservés là, relatifs aux

27 personnes qui viennent les consulter dans la salle de lecture et

28 normalement -- sont répertoriés exactement tous les documents qui ont été

1 inspectés, ceux qui ont été photocopiés, ceux qui leur a donné les

2 documents, et cetera. Pour ce qui est des autres services, je n'en sais

3 rien.

4 Q. Alors, je remarque que la date sur le cachet, qui se trouve dans le

5 coin supérieur gauche, il s'agit du cachet du l'état-major suprême. C'est

6 la date du 10 août. Alors que la date pour ce qui est de ce groupe de

7 documents est la date du 24 septembre 1999; est-ce que vous savez pourquoi

8 est-ce qu'il y a cette différence de six semaines ? Est-ce que cela a été

9 dactylographié et il leur a fallu six semaines pour qu'il vous amène ces

10 documents ? Est-ce que vous pouvez expliquer cette différence entre les

11 dates ?

12 R. Je pense que j'ai déjà répondu à cette question hier, lorsque le

13 conseil de la Défense m'avait demandé quel était mon avis à propos de cette

14 différence entre le 10 août et le 24 septembre. Est-ce que je dois répéter

15 cette explication ?

16 Q. Oui, parce que soit je l'ai oublié votre explication soit je ne l'ai

17 pas entendu.

18 R. Comme je l'ai déjà expliqué hier, lorsque la liste était dressée et

19 lorsque toutes les liasses étaient préparées puis chargées dans un camion,

20 parce qu'il y avait beaucoup de documents, et ces documents surtout étaient

21 amenés dans des camions. Donc, il est très vraisemblable qu'ils devaient

22 les charger et qu'ils devaient les emmener à l'endroit où nous nous

23 trouvions, puis il fallait que cela soit déchargé là-bas, à cet endroit,

24 puis il fallait que tous les documents soient classés dans le bon ordre

25 avant que nous ne puissions commencer à les inspecter à les recevoir. Donc,

26 en fait, il était impossible d'inspecter le nombre de documents qui a été

27 amené, physiquement c'était impossible, donc, cela explique très

28 probablement la différence entre les dates.

1 Q. Donc, je suppose que c'est assez habituel d'avoir ce décalage donc

2 entre la date qui est dactylographiée et le moment où vous recevez cela ?

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, le témoin a commencé

4 à travailler dans les archives après la guerre. Il semblait qu'il

5 s'agissait à ce moment-là d'une situation exceptionnelle. Il y avait un

6 grand nombre de documents qui avaient été compilés pendant la guerre et

7 qu'il fallait en fait classer, d'après ce que je comprends.

8 M. HANNIS : [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce n'était pas une situation

10 habituelle ou une situation routine; c'est cela, Monsieur ? C'est cela ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, oui, parce que si vous

12 deviez recevoir un grand nombre de documents, il vous faudrait un certain

13 temps pour les examiner, les préparer. Donc, c'est la même chose. On ne

14 pouvait pas le faire du jour au lendemain. Et ce n'est pas quelque chose

15 que l'on peut faire à la va-vite. Il faut le faire méticuleusement parce

16 qu'après ces documents sont archivés de façon permanente et il ne faut pas

17 qu'il y ait d'erreur.

18 M. HANNIS : [interprétation]

19 Q. Je vous remercie. J'aimerais vous poser une dernière question à propos

20 d'une dernière chose. A la page 18, ligne 20,

21 Me Ackerman vous avait demandé s'il était possible que Milorad [comme

22 interprété] Jankovic, en dactylographiant la liste, s'est rendu compte

23 qu'il avait fait une erreur et a apporté la correction à la main, et

24 ensuite, a écrit 248-2 et a changé donc le chiffre de 1 à 3 et de 2 à 5

25 avant qu'il ne vous amène tout cela; est-ce que vous n'auriez pas remarqué,

26 ou est-ce que vous l'auriez remarqué, s'il y avait eu une annotation

27 manuscrite sur le document avant qu'il ne se trouve entre vos mains ?

28 R. Premièrement, il s'appelle Miodrag, je pense que vous aviez indiqué un

1 autre prénom.

2 Voilà ce que j'ai dit : s'il l'avait corrigé, cela aurait été pris en

3 considération lorsque -- le moment, plutôt, de faire les calculs des

4 documents et des pages sur la première page.

5 Q. Oui, mais s'il avait déjà apporté cette correction, s'il l'avait en

6 fait apporter ou écrit l'annotation en dessous du numéro au lieu de la

7 mettre au-dessus; est-ce que, vous, vous auriez changé cela, et est-ce que

8 vous auriez en fait déplacé le chiffre en question au-dessus du chiffre

9 dactylographié conformément à vos procédures ?

10 R. Ce que je vous dis, c'est que s'il avait apporté une correction, s'il

11 l'avait écrite cette correction il aurait dû y apposer son paraphe.

12 Q. Mais si vous, vous aviez vu des corrections au moment de recevoir ces

13 documents vous lui auriez demandé, vous, d'écrire justement ses initiales

14 là où les corrections se trouvent, si c'était lui ?

15 R. S'il n'avait pas mis son paraphe, à ce niveau-là, j'en aurais parlé à

16 mon supérieur immédiat qui aurait pris des mesures, mais il ne l'a pas

17 fait. Il n'a pas apporté ces corrections et il n'a pas apposé ses

18 initiales.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous pourriez terminer votre phrase,

20 Monsieur, ou répondez à nouveau ? Parce que ce que nous avons dans le

21 compte rendu d'audience n'a pas beaucoup de sens. La question qui vous

22 avait été posées était comme suit : est-ce que vous lui auriez demandé de

23 mettre -- d'apposer ses initiales à côté de toute correction apportée par

24 lui ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que j'ai dit c'est que, si je j'étais

26 trouvé dans cette situation, si j'avais vu que ces annotations se

27 trouvaient là et sans pour autant qu'il y ait le paraphe à côté ou les

28 initiales indiquant qui est l'auteur de ces corrections, j'en aurais parlé

1 immédiatement à mon supérieur immédiat pour qu'il puisse prendre les

2 mesures. Et s'il y avait des initiales indiquant qui avait apporté les

3 corrections, là, je les aurais acceptées, bien entendu, mais sans initiale.

4 J'en aurais parlé -- j'aurais transmis le document à mon supérieur parce

5 que mon supérieur était censé gérer ce genre de problème lorsque la

6 situation n'était pas claire pour nous, et lorsque nous ne savions pas

7 comment procéder.

8 M. HANNIS : [interprétation]

9 Q. Mais si vous avez un document, comme celui-ci ou les changements qui

10 ont été apportés en dessous du numéro au lieu de les avoir mis au-dessus du

11 numéro, et que ces corrections étaient apportées par quelqu'un d'autre, à

12 savoir que ces corrections ne sont pas de votre chef, là, vous n'auriez pas

13 laissé passer l'affaire, n'est-ce pas, parce que vous savez que vos

14 supérieurs hiérarchiques se seraient plaints si vous n'aviez pas suivi les

15 bonnes procédures, n'est-ce pas ?

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est une question qui n'a pas

17 beaucoup de sens, Monsieur Hannis, parce que ce qui est important ce sont

18 les initiales. Donc, posez votre question, demandez-lui ce qu'il en ait du

19 chiffre qui se trouve en dessous des paraphes, les initiales, si vous

20 pensez que le jeu en vaut la chandelle.

21 M. HANNIS : [interprétation] Non, non, je vais m'en tenir à cette question.

22 C'est tout.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien.

24 Maître Visnjic, avez-vous des questions supplémentaires ?

25 M. VISNJIC : [interprétation] Oui, j'ai quelques questions supplémentaires

26 à poser.

27 Nouvel interrogatoire par M. Visnjic :

28 M. VISNJIC : [interprétation] Pourrions-nous afficher le même document, à

1 savoir le document qui est de toute façon afficher, que nous voyons, et

2 j'aimerais savoir si nous pourrions avoir les pages

3 7 et 8 en B/C/S ? Est-ce que nous pourrions avoir les pages 7 et 8 mais en

4 même temps en parallèle sur l'écran ?

5 Pour ce qui est de la partie gauche de l'écran, c'est la rangée 82, qui

6 m'intéresse et surtout les chiffres que nous trouvons là. Voilà. Encore

7 plus, je vous prie, un peu plus. Merci. Parfait. Et pour ce qui est

8 maintenant de la partie droite, je voudrais que ce soit la page suivante,

9 la page 9 qui soit affichée. Oui, c'est la partie droite de l'écran.

10 Dernière page. Ah, bon, alors, est-ce que vous pourriez faire défiler le

11 document vers le bas parce que c'est la signature qui se trouve à la gauche

12 en bas du document qui m'intéresse. Est-ce que vous pourriez agrandir le

13 plus possible cette signature ? Encore plus, je vous prie. Merci.

14 Q. Monsieur -- Monsieur Mladenovski, au cours de votre carrière, combien

15 de fois avez-vous vu qu'une personne apporter des corrections avec un stylo

16 et ensuite prend un stylo à encre et le signe ?

17 R. Cela se passe très souvent, surtout lorsqu'il s'agit de signer, parce

18 que c'est beaucoup plus agréable de signer avec un stylo à encre.

19 Q. Me Ackerman vous a demandé si vous aviez travaillé sous pression et

20 vous demandé également de combien de temps vous aviez besoin pour dresser

21 une liste ou des listes d'archives. Et vous avez commencé à porter votre

22 réponse à la page 15. Vous avez dit que vous avez travaillé avec ces

23 documents depuis l'année 1999. Est-ce que vous pourriez nous dire ce que

24 vous avez dit à partir de 1999 jusqu'au moment où il a fallu déménager dans

25 le bâtiment ?

26 R. Ecoutez, peut-être à la fin de l'an 2000 ou au début de l'an 2001,

27 lorsque le bâtiment était prêt. Il se peut que cela se soit passé -- enfin,

28 c'est un juin, juillet 2001 que nous avons -- nous nous sommes installés

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 dans le bâtiment ou l'immeuble qui avait été rénové. Donc, bien sûr, qu'il

2 a fallu préparer certaines choses pour pouvoir déménager tout ce qui avait

3 été placé ailleurs pour remettre tout cela dans l'immeuble en question. Il

4 fallait également tout empaqueter pour que les archives puissent

5 fonctionner.

6 Q. Donc, si je vous ai bien compris, cela a pu durer une année, une année

7 et demie, deux ans ?

8 R. Oui, oui, quelque chose de ce goût-là. Et puis pour ce qui est de

9 travailler sous pression, nous n'avons pas travaillé sous pression,

10 justement; personne ne nous a véritablement imposé un rythme.

11 Q. Bien. Me Ackerman vous a posé une question concernant la situation

12 suivante, par exemple, une personne, Miodrag Jankovic apporte une

13 modification dans le document avant que le document ne vous soit envoyé. La

14 même question vous a été posée par le Procureur, et d'après ce que vous

15 avez dit dans votre témoignage aujourd'hui, pouvez-vous me dire quand -- ou

16 plutôt, la modification, la correction aurait pu être apportée dans ces

17 listes des archives ?

18 R. Les corrections auraient pu être apportées après le

19 24 septembre, à savoir, le 25 septembre 1999, et théoriquement parlant,

20 jusqu'à la date où la liste provenant des archives avait été photocopiée.

21 Mais je répète, théoriquement parlant.

22 Q. Merci.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je n'ai pas compris cela. J'ai peur

24 que je n'ai pas compris cela. La date que vous avez, c'est la date avant --

25 entre l'arrivée dans le bureau, n'est-ce pas ? Je pense que je n'ai pas

26 compris où est la pertinence ou l'importance de la date du 24 septembre.

27 M. VISNJIC : [interprétation] Si j'ai bien compris ce que le témoin a dit,

28 c'est la modification dans la colonne 82 qui aurait pu être apportée après

1 le 24 septembre et jusqu'au jour d'aujourd'hui, par exemple, où la

2 photocopie a été faite, mais pas avant le 24 septembre.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien. Je n'ai toujours pas compris

4 l'importance de la date du 24 septembre.

5 M. VISNJIC : [interprétation] Si vous regardez la date sur la première

6 page, la date à laquelle la liste a été rédigée, sur la première page --

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'ai compris cela, mais il faut que je

8 sache où est la pertinence de la date du 24 septembre.

9 M. VISNJIC : [interprétation] C'est la date à laquelle le contrôle a été

10 effectué et où la liste provenant des archives a été signée. A cette date-

11 là, il n'y avait toujours pas de modifications apportées au document.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] La date à laquelle la liste a été

13 signée par qui ?

14 M. VISNJIC : [interprétation]

15 Q. Monsieur Mladenovski, qui a signé cette liste provenant des archives le

16 24 septembre 1999 ?

17 R. Moi-même.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc, comment est-il possible que la

19 modification ou l'altération aurait été faite après cette date ? Je

20 m'excuse, je suis peut-être stupide, mais je ne comprends pas comment après

21 le 24 -- permettez-moi de voir où est consignée votre question au compte

22 rendu, votre question était comme suit : "Quand - à quel moment la

23 correction aurait pu être faite avant que le document ne soit envoyé au

24 témoin, quand cette correction aurait pu être apportée sur la liste

25 provenant des archives, la liste rédigée par Jankovic ?" Et la réponse

26 était : "Après le 24." Maître Visnjic, je dois dire que je ne comprends pas

27 cela. J'ai pensé que ce n'était pas possible après avoir entendu tout cela.

28 Essayez de m'expliquer cela, s'il vous plaît.

1 M. VISNJIC : [interprétation] Peut-être ma question était-elle rhétorique.

2 Nous affirmons qu'après le 24 -- une personne non autorisée, après le 24

3 septembre 1999, y compris Miodrag Jankovic, une personne virtuelle a

4 apporté une modification dans la liste des archives de façon non autorisée.

5 Et cette modification aurait pu être apportée à partir du 25 septembre

6 jusqu'au jour où la photocopie du document en question a été faite pour que

7 -- pour être envoyée au Tribunal.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce n'est pas la question en anglais.

9 Il y a peut-être des difficultés pour ce qui est de l'interprétation. La

10 question était, je cite : "Me Ackerman vous a demandé s'il était possible

11 que quelqu'un - une personne, admettons M. Jankovic - aurait apporté une

12 correction au document avant que le document en vous soit envoyé. Le

13 Procureur vous a posé la même question, et maintenant, je vous demande la

14 chose suivante : sur la base de ce que vous avez dit aujourd'hui, quand au

15 plus tôt cette correction aurait pu être apportée sur la liste provenant

16 des archives ?"

17 Et je suppose que cette question concerne le même point, mais vous

18 venez de dire que cela concerne un autre point.

19 M. VISNJIC : [interprétation] Il s'agit d'une sorte de conclusion. C'est

20 plus une conclusion qu'un fait. J'aborderais maintenant un autre sujet.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Merci.

22 Enfin, avez-vous encore beaucoup de questions à poser parce qu'il faut

23 faire la pause, parce que j'ai pensé que vous essayez d'en finir avec ce

24 témoin le plus vite possible.

25 M. VISNJIC : [interprétation] Oui.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il ne faut pas compliquer les choses.

27 M. VISNJIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher 3D1131, page 2 ?

28 Est-ce qu'on peut afficher la colonne 248 ? Et la version en B/C/S suffira,

1 la partie droite de la version en B/C/S. Il faut afficher la partie droite

2 de la colonne 248, encore un peu vers la droite.

3 Q. Monsieur le Témoin -- Monsieur Mladenovski, voyez-vous le cachet rouge

4 dans la colonne numéro 2 -- 9, pour ce qui est de la ligne 248 ?

5 R. Ce n'est pas vraiment bien visible, mais je vois qu'il s'agit du 31 --

6 Q. J'aimerais qu'on agrandisse encore un peu plus cette partie du

7 document. Encore un peu. Merci. Vous voyez maintenant ?

8 R. Est-ce qu'on peut faire défiler vers le bas la partie qui est affichée

9 sur l'écran ? Encore un peu plus vers le bas.

10 Q. [aucune interprétation]

11 R. Le 31 juillet 1999, c'est ce que je vois là.

12 Q. Et après, ce qui est écrit ?

13 R. Il faut garder dans -- aux archives militaires. Ensuite, il y a le

14 numéro d'inventaire du document, le paraphe de quelqu'un, le numéro

15 d'inventaire 21606/99.

16 Q. Qu'est-ce que cela représente pour vous, cette date, le 31 juillet 1999

17 ?

18 R. Je suppose qu'il s'agit de la date de -- du registre ou de

19 l'inventaire. C'est la date où le document est remis à l'employé qui est en

20 charge de l'archiver.

21 Q. Merci.

22 M. VISNJIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher 3D1130 à nouveau ?

23 La page 5 du document. Est-ce qu'on peut agrandir le numéro 5 dans la

24 version en B/C/S, la correction qui porte le numéro 5 ? Merci.

25 Et est-ce qu'on peut afficher sur la partie droite de l'écran IC -- le

26 document IC195 ?

27 Merci.

28 Q. Monsieur Mladenovski, j'ai une question pour vous par rapport à ce

1 document. Avez-vous jamais utilisé un stylo électronique pour écrire sur un

2 écran d'ordinateur ?

3 R. Jamais. C'est pour la première fois que j'ai fait cela aujourd'hui.

4 Q. Merci. Et par rapport au cachet, j'aimerais vous fournir une

5 explication, mais peut-être pourrait-on le faire après la pause.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

7 Monsieur Mladenovski, merci d'être venu pour témoigner au Tribunal. Vous

8 pouvez quitter le prétoire avec M. l'Huissier. C'est ainsi que se termine

9 votre témoignage devant ce Tribunal.

10 [Le témoin se retire]

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous allons faire la pause maintenant,

12 et nous allons continuer nos travaux à 16 heures 20.

13 --- L'audience est suspendue à 15 heures 58.

14 --- L'audience est reprise à 16 heures 22.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic, vous avez la parole.

16 M. ACKERMAN : [interprétation] Justement un instant, s'il vous plaît. Je

17 m'excuse, mais je ne veux pas interrompre mon collègue. Je hésite à faire

18 cela mais ce que Me Visnjic a l'intention de nous expliquer, si cela a une

19 importance évidente, alors, je pense qu'il n'est pas approprié à ce qu'il

20 explique cela. Cela devrait venir du témoin.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

22 Maître Visnjic.

23 M. VISNJIC : [interprétation] Je ne sais pas si je puis continuer.

24 J'aimerais qu'on vous regardiez des documents provenant du gouvernement de

25 la Serbie où vous pouvez voir certaines différences. Je ne sais pas si le

26 témoin peut nous dire quoi que ce soit là-dessus parce que ces documents

27 n'ont rien à voir avec le témoin. Je peux vous décrire la procédure

28 appliquée pour obtenir les documents du gouvernement de la Serbie après

1 quoi c'est à vous d'en tirer des conclusions.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le cachet qui est affiché à gauche de

3 l'écran ressemble au cachet ou presque identique au cachet qui se trouvait

4 en haut à droite sur l'une des copies du document.

5 M. VISNJIC : [interprétation] Lorsque vous obtenez des documents du

6 gouvernement de la Serbie, les archives authentifient ou apposent un cachet

7 sur toutes les copies du document, les originaux sont dans les archives.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez donc volé la copie qui ne

9 porte pas de cachet, n'est-ce pas ?

10 M. VISNJIC : [interprétation] Non, pour des raisons techniques nous avons

11 demandé à ce qu'une copie particulière nous soit fournie, pour que la

12 photocopie soit en couleur et pour que sur la copie il n'y ait pas

13 d'annotation, pour que la copie soit donc expertisée. Nous avons demandé à

14 ce que le document ne soit fourni sans aucun cachet là-dessus comme cela

15 est archivé dans les archives. Il s'agit du cabinet du chef de l'état-major

16 général et divers chefs du cabinet -- du chef du cabinet de l'état-major,

17 il s'agit des registres uniques où il n'y a pas de documents sans et avec

18 cachet. Vous pouvez voir que nous avons obtenu ce document il y a deux mois

19 sans cachet, cela veut dire qu'il s'agit ici des copies qu'on a présentées

20 qui portent des cachets qui veut dire que ces copies ont été certifiées

21 conformes à l'original, document original qui se trouve dans les archives.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que c'est encore un autre

23 document que vous avez demandé pour ce qui est de votre témoin expert ?

24 M. VISNJIC : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président, et

25 nous avons expliqué tout cela dans notre requête du

26 29 février 2008, au paragraphe 10 de cette requête, où nous avons expliqué

27 tout cela en détail.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

1 Maître Zecevic, c'est à vous, maintenant ?

2 M. ZECEVIC : [interprétation] Je crois que oui.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et le témoin suivant c'est qui.

4 M. ZECEVIC : [interprétation] Le témoin expert de toutes les équipes de la

5 Défense, le Pr Branimir Jokic, mais avant qu'il n'entre dans le prétoire,

6 nous avons une question concernant une autre requête pour ce qui est de la

7 modification de la liste 65 ter.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

9 M. ZECEVIC : [interprétation] Je suis vraiment désolé parce que nous avons

10 donc déposé cette requête si tard et je comprends le problème de M. Hannis,

11 mais, Monsieur le Président, pour être franc, j'ai essayé -- moi-même, j'ai

12 essayé de comprendre ce rapport qui comprend plus de 1 600 pages avec

13 toutes les annexes. Lors de la séance de récolement, j'ai insisté à ce que

14 le témoin expert me donne des exemples concrets parce que c'était la seule

15 façon à laquelle j'aurais probablement pu comprendre sa position prise dans

16 les rapports. Maintenant, il m'a expliqué tout cela, en donnant des

17 exemples concrets, et après quoi j'ai décidé qu'il vaut mieux présenter son

18 rapport dans le prétoire parce que ce serait utile à toutes les parties,

19 parce qu'au moins, pour moi, cela représente une science relativement

20 compliquée.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Parlons de cela dans une sorte de

22 contexte ou perspective.

23 Monsieur Hannis, dans l'acte d'accusation pour ce qui est des

24 bâtiments mentionnés, pas des bâtiments qui ont une importance culturelle,

25 cela se rapporte au mosquée. 77D est le seul endroit où je puisse trouver

26 une référence à cela, aux dommages infligés aux édifices culturels.

27 M. HANNIS : [interprétation] C'est vrai, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc, il s'agit que des mosquées, et

1 le rapport très élaboré portant sur les couleurs et les centres-villes et

2 cetera, cela ne semble pas avoir un lien avec l'un ou l'autre aspect de

3 l'acte d'accusation et il ne faut pas donc permettre à ce que le rapport,

4 qui a plusieurs milliers de pages, il n'y a pas de points ne sont pas

5 importants.

6 M. HANNIS : [interprétation] Je ne pense pas comme cela, Monsieur le

7 Président.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je sais qu'il y avait des moyens, des

9 pièces concernant Kula, mais je ne peux pas retrouver des témoignages oraux

10 portant sur quoi que ce soit d'autre mis à part des mosquées.

11 M. HANNIS : [interprétation] Je pense que M. Riedlmayer a parlé peut-être

12 d'une librairie et des archives. Il a parlé également des mosquées et

13 d'autres édifices religieux islamiques.

14 M. HANNIS : [interprétation] Je pense qu'il a parlé, qu'il était question

15 de la vieille ville de Djakovica, le centre-ville.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'il y avait des témoignages

17 oraux par rapport à cela ?

18 M. HANNIS : [interprétation] Je pense qu'il a parlé de cela, donc cela

19 regardait l'une des photographies.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais ça se rapporte à

21 quoi ?

22 M. HANNIS : [interprétation] Je pense que ça se rapporte aux persécutions

23 pour des raisons religieuses et ethniques.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Un bon nombre de ces pièces

25 à conviction qui ont été proposées se rapportent aux mosquées ou aux

26 édifices orthodoxes, du culte orthodoxe, et c'est pour cela que c'est

27 potentiellement pertinent. J'en conclus qu'il y avait des efforts déployés

28 pour essayer d'arriver à accord là-dessus, mais cela ne s'est pas produit.

1 M. HANNIS : [interprétation] Je vais vous dire mon point de vue. Je n'ai

2 pas donc compris qu'il s'agit de cela. Après avoir vu la liste, je parle

3 des pièces, je pense qu'ils vont de 1D77 jusqu'à 799. Il s'agit d'une pièce

4 que j'ai reçue aujourd'hui, cet après-midi à 13 heures.

5 C'est une photographie d'un bâtiment de Landovica, je pense, et je ne

6 sais pas comment cela peut être intégré dans des pièces. Je ne peux pas --

7 je n'ai pas parlé à Me Zecevic pour dire ce qu'il faut faire pour résoudre

8 cela et c'est un expert, un témoin expert et donc il s'agit des rapports

9 qui a plusieurs, qui a 1 600 pages et on nous a communiqué cela à la

10 dernière minute. Et je n'ai pas d'objection par rapport à 1D736. Il s'agit

11 du curriculum vitae d'Andrew Herscher, c'est un anglais, et il n'y a pas de

12 problème par rapport à cela.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pour ce qui est de 1D737, cela se

14 rapporte à quelque chose que vous venez de mentionner, Monsieur Hannis.

15 M. HANNIS : [interprétation] Je soulève une objection pour ce qui est de la

16 déclaration de M. Ilic. Si cette déclaration concernant une photographie

17 qu'il a prise à Pristina le 13juin, cela ne correspondant pas avec les

18 dispositions de l'article pour ce qui est de la déclaration faite par le

19 témoin hors le prétoire.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc, je peux en conclure que vous

21 appuyez sur ce que M. Riedlmayer a dit par rapport à M. Ilic, que cela

22 représente quelque chose pour suggérer que les Serbes ont été impliqués

23 pour ce qui est des dommages apportés à ce bâtiment.

24 M. HANNIS : [interprétation] Je pense que cela fait partie de la relation

25 avec M. Ilic où il a dit qu'il n'y avait pas de police serbe. Je n'ai pas

26 la déclaration maintenant sous les yeux, peut-être que j'ai mal compris ce

27 que M. Jokic a dit dans son rapport en suggérant qu'il n'y avait pas de

28 police serbe présente dans la ville ce jour-là.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

2 Maître Zecevic, il y a encore un autre point à soulever.

3 L'Accusation, chef d'accusation par rapport auquel cela peut être pertinent

4 c'est l'article 5. Selon l'article 5 du Statut, crime contre l'humanité.

5 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais le rapport a été écrit comme s'il

7 s'agissait de crimes allégués à l'article 3.

8 M. ZECEVIC : [interprétation] Je suis d'accord avec vous, Monsieur le

9 Président, mais la conception du rapport, le rapport a été fait comme étant

10 une réponse au rapport de Riedlmayer et Herscher, et je pense que cela

11 porte ce titre : "L'évaluation du rapport."

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, c'est vrai mais cela n'a pas été

13 présenté comme étant le rapport appuyant le chef d'accusation conformément

14 à l'article 3. Et pourtant il faut maintenant revenir à votre document.

15 M. ZECEVIC : [interprétation] Bien. Est-ce que je peux donner un autre

16 commentaire par rapport à cela, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, Maître Zecevic.

18 M. ZECEVIC : [interprétation] Principalement, tous les documents, que M.

19 Hannis -- auxquels M. Hannis a fait référence et par rapport auxquels il a

20 des problèmes et qui sont définitivement pertinents, ont été inclus parce

21 que j'ai essayé de vous présenter -- de vous donner des exemples ici au

22 Tribunal parce que je pense que cela serait la façon la plus efficace pour

23 présenter cela.

24 D'un autre côté, toutes les informations contenues dans ces documents

25 font déjà partie du rapport et cela fait partie de l'annexe 5, tout cela et

26 du rapport du MNEMOSYNE de 2001. Et je peux donner à M. Hannis des pages

27 qui sont pertinentes. Je peux indiquer des pages pertinentes. Et sur la

28 base de ces faits, j'ai pensé que cela n'allait pas être un point à

1 soulever et puisque -- enfin, cela n'allait pas faire l'objet d'objections

2 par rapport à nos collègues du bureau du Procureur parce que ce sont des

3 documents dont la teneur fait déjà partie du rapport. Donc, il s'agit des

4 documents qui existent et je -- peux vous fournir des numéros de pages

5 pertinents si vous le voulez.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous considérons qu'il est trop tard

9 maintenant pour proposer le versement au dossier des documents par rapport

10 auxquels il y a des désaccords qui sont contestables et où le Procureur

11 n'est pas en mesure parce qu'il manque du temps, il n'est pas en mesure de

12 se préparer d'une façon adéquate pour s'occuper de ces documents.

13 Par conséquent, la seule chose que nous voudrions ajouter à la liste

14 65 ter est 1D796, ce qui correspond à l'accord des parties. Les autres

15 documents ne seront pas ajoutés à la liste 65 ter.

16 M. HANNIS : [hors micro]

17 L'INTERPRÈTE : Micro, s'il vous plaît.

18 M. HANNIS : [interprétation] Encore une chose si je peux la soulever. Nous

19 soulevons une objection par rapport au rapport et par rapport au témoin qui

20 sera contre-interrogé. C'est par rapport à ces six annexes et je ne sais

21 pas si c'est pertinent. Et l'un de ces annexes a des pages qui manquent. Je

22 ne sais pas si vous voulez que je parle de cela à la fin de

23 l'interrogatoire principal.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous allons nous occuper de la mission

25 de ces annexes, annexes au rapport, une fois le témoignage fini mais je --

26 il n'est pas sûr que tous les annexes soient considérées comme ayant une

27 valeur probante dans le contexte de cette affaire.

28 Est-ce qu'on peut faire entrer le témoin, Maître Zecevic ?

1 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci beaucoup.

2 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour, Professeur Jokic.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous prie de faire une déclaration

6 solennelle de dire la vérité en nous donnant lecture à haute voix du

7 document qu'on vous tendra à l'instant.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

10 LE TÉMOIN: BRANIMIR JOKIC [Assermenté]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir.

13 Vous allez être interrogé par M. Zecevic.

14 Monsieur Zecevic, à vous.

15 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci.

16 Interrogatoire principal par M. Zecevic :

17 Q. [aucune interprétation]

18 R. [aucune interprétation]

19 Q. Professeur, nous avons envisagé de vous accorder ou de vous donner un

20 classeur de documents que vous utiliseriez pendant votre exposé; cependant,

21 suite à une décision rendue par les Juges de la Chambre, nous ne sommes pas

22 en mesure de nous servir de ces documents, aussi vais-je vous interroger

23 partant de votre rapport d'expert. Est-ce que vous avez votre rapport

24 d'expert ?

25 R. Sur moi ?

26 Q. Oui.

27 R. Non, je ne l'ai pas.

28 Q. L'avez-vous ici ?

1 R. Non, je l'ai à l'hôtel.

2 M. ZECEVIC : [interprétation] Est-ce que je peux avoir --

3 M. HANNIS : [interprétation] J'ai une copie supplémentaire en B/C/S.

4 M. ZECEVIC : [interprétation] Ah, en B/C/S. Merci, je vous suis

5 reconnaissant.

6 Q. C'est bien le rapport que vous avez rédigé et qui porte ici une cote

7 qui est le 1D743.

8 R. J'espère que c'est bien le cas. Je ne peux pas l'examiner dans son

9 intégralité, mais je pense que ça va être ça.

10 M. ZECEVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir le rapport sur nos

11 écrans, afin que le professeur puisse aussi le voir ?

12 Q. Le voyez-vous sur l'écran, Professeur ?

13 R. Je ne vois presque rien sur l'écran. Je crois que c'est plus lisible

14 sur la copie papier.

15 Q. Ecoutez, examinez rapidement pour qu'on puisse faire verser au dossier

16 ce rapport émanant de vous.

17 R. C'est en substance-là. Peut-être manque-t-il quelques photos qui

18 étaient englobées.

19 Q. Et où ces photos se trouvaient-elles dans le rapport, à la fin, n'est-

20 ce pas ?

21 R. Oui, toutes à la fin.

22 M. ZECEVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir ces pages sur nos

23 écrans, s'il vous plaît ? Et je précise qu'il s'agit des pages 37.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est bon. Je m'excuse.

25 M. ZECEVIC : [interprétation]

26 Q. Vous avez retrouvé ?

27 R. Oui. Cette feuille est un peu plus claire que les autres, je l'ai

28 retrouvée.

1 Q. Bien. Monsieur le Professeur, c'est bien votre rapport ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous l'acceptez comme étant le vôtre, auriez-vous quelque chose à

4 ajouter, à modifier éventuellement ?

5 R. Je n'ai rien à ajouter. Probablement au travers de vos questions,

6 pourrais-je compléter tout ce que vous estimeriez comme étant nécessaire ?

7 Q. Est-ce que vous auriez à ajouter ou à modifier quoi que ce soit à ce

8 texte ?

9 R. Non, rien.

10 Q. Merci.

11 M. ZECEVIC : [interprétation] Je demanderais à ce que le 1D743 sans les

12 annexes soient verses au dossier.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous n'avons pas de problème à ce

14 sujet, Maître Zecevic.

15 M. ZECEVIC : [interprétation]

16 Q. Professeur Jokic, dans le cadre de votre rapport, il y a votre CV. On

17 voit dans ce CV que vous avez été directeur du musée de Pristina entre 1998

18 et 1999, n'est-ce pas ?

19 R. C'est exact. J'ai été directeur du musée à Pristina et je suis encore

20 directeur de ce musée à Pristina avec un siège qui est déplacé pour le

21 moment à Belgrade.

22 Q. Je fais des pauses en raison de l'interprétation. Je le dis pour que

23 vous en soyez conscient.

24 Monsieur Jokic, combien d'Albanais, si tant est que vous pouvez nous le

25 dire, y avait-il à être employés au musée en 1998/1999 lorsque vous étiez

26 directeur à Pristina ?

27 R. A l'époque où j'ai été nommé directeur de ce musée à Pristina, j'y ai

28 trouvé un état ou une situation où le nombre d'employés ou la structure des

1 employés était à peu près la même. Si on tient compte du nombre des Serbes,

2 des Turcs, des Rom, et autres groupes ethniques, il y avait là donc une

3 collectivité qui était exemplaire pour ce qui est des relations

4 interethniques et pour ce qui est de l'approche professionnaliste vis-à-vis

5 du travail.

6 Q. Attendez, ma question était celle de savoir combien d'Albanais il y

7 avait.

8 R. Ils étaient au nombre de 15 environ.

9 Q. Et combien de membres du groupe ethnique serbe y avait-il ?

10 R. Ils étaient 13, me semble-t-il, il y avait des Rom, des Turcs, et des

11 Musulmans en sus.

12 Q. Merci.

13 R. Je vous en prie.

14 Q. Le nom de Fatmir Peja vous dit-il quelque chose, et si oui, dites-nous

15 ce que ce monsieur pendant que vous avez été directeur a accompli comme

16 fonction dans le musée ?

17 R. M. Fatmir Peja est un collègue à moi. Il était expert en matière de

18 pièces de monnaie. Il était chargé notamment de la collection numismatique.

19 Nous avons eu d'excellentes relations de travail et une communication tout

20 à fait bonne jusqu'à ce jour.

21 Q. Quelle était la fonction qui était la sienne au musée ?

22 R. Il était conservateur du musée et il était spécialisé en numismatique.

23 Q. Et pour ce qui est des instances de gestion ?

24 R. Pour ce qui est des instances de gestion, il était membre du conseil de

25 gestion. C'est l'instance la plus éminente au sein de l'établissement -- de

26 l'institution.

27 Q. M. Kemal Ljuci, que savez-vous nous dire à son sujet ? Etait-ce un

28 employé à l'époque où vous étiez directeur et qu'est-il advenu lorsque vous

1 avez quitté Pristina ?

2 R. Kemal Ljuci était également conservateur mais en matière d'archéologie.

3 C'était l'un des membres très actif de cette collectivité de travail, et

4 sur le plan professionnel, il a coopéré avec tous les archéologues du

5 territoire de la République de Serbie. En 1998 à l'assemblée des

6 archéologues à Subotica, il a présidé aux sessions. C'était le commissaire

7 de l'exposition qui a été organisée par le musée de Pristina à Belgrade en

8 1999. Il y a une documentation à ce sujet. Il y a un catalogue

9 archéologique.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous pouvez finir ou

11 répéter votre dernière phrase ? Peut-être pourriez-vous vous rapprocher du

12 micro afin que tout soit capté ?

13 Vous nous avez dit qu'en 1998, il y avait une réunion d'archéologues de

14 Serbie à Subotica où il a présidé.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Il a présidé à cette assemblée des

16 archéologues de Serbie et à l'exposition qui s'est organisée à la galerie

17 de l'Académie serbe des sciences et des arts, il était le commissaire de

18 l'exposition. Ce qui signifie qu'il était l'expert en chef chargé de

19 l'organisation de cette exposition.

20 M. ZECEVIC : [interprétation]

21 Q. Professeur, quand cette exposition a-t-elle eu lieu, celle que vous

22 avez mentionnée, où il a été commissaire de l'exposition ?

23 R. Cette exposition a été organisée en février 1999 à Belgrade.

24 Q. A Belgrade ?

25 R. A Belgrade, oui, dans la galerie de l'Académie serbe des sciences et

26 des arts.

27 Q. Merci. Un dernier nom, Xhafer Ljokaj, s'agissant de cet individu, M.

28 Riedlmayer et M. Herscher en parlent dans leur rapport respectif. Que

1 savez-vous nous dire à son sujet ? D'abord, dites-nous s'il a travaillé au

2 musée, et puis tout le reste. Et je vous demanderais de parler plus

3 lentement en raison de l'interprétation. Allez-y.

4 R. Xhafer Ljokaj était employé à l'institut provincial de la préservation

5 des monuments de la culture à Pristina. Il y a travaillé en tant que

6 conservateur et il était collaborateur externe du musée à Pristina. Je l'ai

7 sollicité personnellement pour l'accomplissement de certaines tâches

8 conformément à ses qualifications professionnelles.

9 Q. Ce M. Ljokaj, de par la nature des choses et de par sa profession, et

10 du fait d'avoir travaillé au musée, avait-il eu à connaître de la

11 documentation du musée, des normes et méthodologies suivant lesquelles le

12 musée et l'institut chargé de la protection des monuments culturels à

13 Pristina avaient mis en œuvre dans leurs activités respectives ?

14 R. Je dirais que M. Xhafer Ljokaj était un peintre conservateur très

15 estimé. Il a travaillé sur la restauration de fresques dans bon nombre de

16 monastères au Kosovo-Metohija. Etant donné qu'il a travaillé dans ce

17 service-là pendant environ 20 ans, tout ce qui se rapportait à la

18 méthodologie du travail et aux normes à respecter pour ce qui est de ce

19 service de protection, compte tenu donc de ses longues années d'expérience

20 qu'il avait, je pense qu'il devait forcément connaître tous les éléments

21 relatifs à la méthodologie et aux normes de protection relatives à ce

22 patrimoine culturel.

23 Q. Merci. En page 56-30 -- ou plutôt page 36, paragraphe 6/30, il y a une

24 constatation que vous faites et qui découle des rapports de l'UNESCO qui

25 sont fournis en annexe à votre rapport d'expert et qui dit que les Albanais

26 n'avaient prétendument pas assumé de fonctions ou de responsabilités au

27 niveau des institutions chargées de la culture au Kosovo dans la période

28 allant de 1990 à 1999. Que savez-vous nous répondre au sujet de telles

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 allégations ?

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Où est-ce que l'on peut retrouver cela

3 en anglais, Monsieur Zecevic ?

4 M. ZECEVIC : [interprétation] 5.6-30. Il s'agit de la page 30, et ça se

5 trouve dans la colonne intitulée, arguments. Je crois que c'est le

6 troisième paragraphe à compter du bas. Ça commence par : "Les Albanais…"

7 5.6-30 -- c'est la page 29 en affichage électronique, et ça commence

8 après le --

9 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent que Me Zecevic est trop loin de

10 son micro et qu'ils ne l'entendent pas.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que c'est la page que l'on voit

12 sur nos écrans maintenant ?

13 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui. C'est la dernière colonne vers la

14 droite.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

16 M. ZECEVIC : [interprétation] Est-ce que le témoin peut répondre ?

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, oui, allez-y.

18 M. ZECEVIC : [interprétation]

19 Q. Vous souvenez-vous de la question ?

20 R. Je ne me débrouille pas très bien parce qu'il y a une partie en serbe

21 et une partie en anglais, mais je vais répondre au mieux indépendamment. Ce

22 sont des constatations tout à fait arbitraires. Arbitraires pourquoi ? Par

23 analyse de la situation dans les institutions, je dirais qu'il n'y a pas

24 d'analyses complètes. Ce sont des recherches qui ont été effectuées, et

25 l'une de ces recherches a été effectuée par ce représentant de l'UNESCO,

26 M. Borath. Partant de là, il est donné de conclure de la composition

27 ethnique dans les institutions entre 1975 et ce allant jusqu'en 1999. Si

28 les Juges de la Chambre sont intéressés, je peux entrer dans le détail et

1 je puis élaborer si besoin est. Mais si cela n'est pas jugé nécessaire, je

2 maintiens ma réponse, qui se limite à faire savoir que cette constatation

3 n'est pas tout à fait exacte.

4 Q. Professeur, est-ce que vous voulez dire que les Albanais, pendant cette

5 période de 1998 et 1999, période où vous avez été là-bas, avaient assumé

6 des fonctions de responsabilité au sein des institutions culturelles

7 Kosovo-Metohija ou pas ?

8 R. Ils ont assumé des fonctions de responsabilité. Pour ce qui est des

9 postes de direction, la situation est quelque peu différente. Il s'agit

10 d'un processus, comme je l'ai dit, qui s'est étendu sur une longue série

11 d'années. Entre 1975 et 1990, il y a eu prédominance absolue pour ce qui

12 est des cadres professionnels et des cadres dirigeants qui étaient des

13 Albanais. Ensuite, il y a eu une modification. La situation politique étant

14 ce qu'elle était, il y a eu des changements d'intervenus véritablement.

15 Mais s'agissant de la nature de ces changements, je ne sais pas s'il

16 m'appartient à moi d'en porter jugement.

17 Q. Professeur, veuillez m'indiquer, y avait-il à Pristina un institut

18 d'albanologie, et qui se trouvait à la tête de l'institut d'albanologie ?

19 R. Il y avait certainement un institut d'albanologie. Il est tout à fait

20 naturel qu'un institut d'albanologie soit conduit par un cadre du groupe

21 ethnique albanais, parce que c'est naturel.

22 Q. Merci. Professeur, passons à autre chose. Dites-moi, est-ce que vous

23 savez quand est-ce qu'une première loi relative au patrimoine culturel pour

24 la République socialiste fédérative de Yougoslavie a été adoptée ? Je dis

25 bien pour la première fois, peu importe la date exacte, mais à peu près.

26 R. Bien, dans les archives, dans la documentation, on parle de 1952, 1954.

27 On prend les deux années en raison de la procédure qui était en vigueur à

28 l'époque.

1 Q. Partant de cette loi, Professeur, il y a eu création d'un institut

2 chargé de la protection des monuments culturels et historiques sur le

3 territoire de toute les républiques et provinces, n'est-ce pas, y compris

4 le Kosovo-Metohija ?

5 R. Tout à fait. Toutes les républiques avaient leurs propres lois et

6 avaient leurs propres services chargés de cette protection qui

7 intervenaient sur la protection du patrimoine culturel. Tout ceci se

8 faisait de façon successive. En 1977, il y a eu jonction des institutions

9 chargées de la protection au niveau yougoslave. Le système en entier, pour

10 ce qui est de la protection de ce patrimoine, se fondait sur ce principe

11 jusqu'à ce qu'il y ait partage des compétences et restitution des

12 compétences par la suite vers les républiques.

13 Q. Veuillez m'indiquer, la deuxième loi règlement en la matière date de

14 1977, n'est-ce pas ?

15 R. C'est exact. Cette loi a été promulguée en 1977, et c'est la première

16 fois en 1977 que l'on voie, dans ce service de protection du patrimoine des

17 monuments culturels, qu'il y a classification des monuments culturels.

18 Q. Quand vous parlez de "classification," vous parlez de catégorisation ?

19 R. Oui, certainement. Il s'agit d'une catégorisation. Il y a eu trois

20 catégories pour ce qui est de la préservation des monuments de la culture.

21 Il y avait des monuments de grande importance, des monuments d'importance

22 exceptionnelle, dirais-je; c'était la catégorie la plus élevée.

23 Q. Professeur, il y a eu une autre loi promulguée en 1994 et portant sur

24 les biens culturels.

25 R. Oui, il y a eu une autre loi en 1994. Cette loi a subi certaines

26 modifications mais sans que cela influe de façon importante sur le système

27 de préservation du patrimoine culturelle en Serbie.

28 Q. Quand vous parlez de modifications, est-ce que vous voulez dire que

1 cette loi de 1994, c'est la loi de 1977 qui a, elle, subi des modifications

2 sans pour autant qu'il y ait répercussion sur le système de protection du

3 patrimoine culturel ? Vous ai-je bien compris ?

4 R. Quand j'ai dit que cela n'a pas eu de répercussion sur le système, je

5 voulais dire qu'il n'y a pas eu de répercussion négative. Pour ce qui est

6 des effets positifs, il y en a eu parce qu'il y a eu promotion de ce

7 système en application des conventions internationales, des prescriptions

8 de l'UNESCO pour ce qui est des normes de préservation du patrimoine

9 culturel. Toute législation doit être soumise à des modifications pour

10 s'adapter à une pratique internationale, une pratique mondiale si vous

11 préférez.

12 Q. Professeur, je vous prie d'être bref, les réglementations de 1994 ainsi

13 que la réglementation précédente de 1977, est-ce que cela se conformait à

14 la standardisation en vigueur au sein de l'UNESCO et aux règles dans la

15 profession qui est la vôtre, au sens général ? Est-ce que ces lois ont

16 confirmé la mise en oeuvre des principes ?

17 R. Oui, cela le confirme. Ça s'est fait au niveau de la Yougoslavie. En

18 rien il n'y a eu divergence vis-à-vis de la réglementation pour ce qui est

19 de cette protection du patrimoine culturel.

20 Q. Bien, merci. Cette loi de 1994, est-ce qu'elle précise ce que l'on

21 entend par monument culturel et historique du point de vue de la définition

22 de cette notion ?

23 R. Certainement.

24 Q. Merci. La réglementation de 1994, prévoit-elle des critères identiques

25 pour la totalité des monuments indépendamment de leurs origines, oui ou non

26 ?

27 R. Oui. Aucun monument de quelque origine ou source que ce soit ne s'est

28 vu discriminé, pas du tout.

1 Q. Cette réglementation, prévoit-elle les modalités de détermination de la

2 façon dont certains monuments se trouvent proclamés monuments culturels et

3 historiques ?

4 R. Certainement.

5 Q. Est-ce que cette loi prévoit la mise en œuvre d'un registre de ces

6 biens culturels et historiques sur le territoire de la Serbie ?

7 R. Certainement, comme toute autre loi. Il est impossible d'éviter un

8 registre des biens culturels; c'est une obligation.

9 Q. Merci. Pour finir, cette loi, prévoit-elle une surveillance par les

10 soins d'un ministère quelconque; et si oui, de quel ministère ?

11 R. Oui, tout à fait. La mise en œuvre de cette loi est suivie par le

12 ministère concerné, à savoir le ministère de la Culture.

13 Q. Merci. Monsieur le Professeur, l'annexe 8 de votre rapport est un

14 bulletin statistique daté du 31 décembre 1994, où l'on a recensé tous les

15 biens culturels immobiliers, n'est-ce pas ?

16 M. ZECEVIC : [interprétation] Alors, j'aimerais qu'on nous montre l'annexe

17 numéro 8, la page 1 123 du prétoire électronique. Il s'agit du 1D743. Je

18 m'excuse, il s'agit de l'annexe 8, ai-je dit. La page est la page 1 123, et

19 le numéro de la pièce à conviction est le 1D743. Si les Juges de la Chambre

20 veulent bien me le permettre, je pourrais peut-être donner ceci au témoin.

21 Q. Monsieur le Témoin, je vous transmets l'original pour que vous puissiez

22 suivre plus aisément.

23 R. Fort bien, merci.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est la page 1 000 --

25 M. ZECEVIC : [interprétation] 1 123.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et c'est la même page en serbe et en

27 B/C/S ?

28 M. ZECEVIC : [interprétation] C'est en B/C/S, Monsieur le Président. Je

1 viens d'être informé du fait que -- enfin, je vais consulter mon

2 collaborateur.

3 [Le conseil de la Défense se concerte]

4 M. ZECEVIC : [interprétation] Nous pouvons peut-être vous fournir le numéro

5 d'identification. Il s'agit du 1D09-1643. Je pense que vous l'avez

6 maintenant.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

8 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci.

9 Q. Alors, Monsieur le Professeur, quel est le nombre total des biens

10 culturels recensés dans ce bulletin statistique de la République de Serbie

11 daté du 31 décembre 1994 ?

12 R. Lors de la -- le recensement -- lors du recensement statistique ou de

13 la compilation statistique de ces biens culturels au Kosovo-Metohija, leur

14 nombre était de 410.

15 Q. Merci. Alors, s'agissant des biens culturels d'origine islamique ?

16 R. Pour ce qui est de l'origine islamique, il y en a eu 91.

17 Q. MM Herscher et Riedlmayer, dans leur rapport respectif, parlent de 15

18 monuments prétendument protégés d'origine islamique sur le territoire du

19 Kosovo. Maintenant, vous vous en évoquez 91. Lequel des chiffres est exact

20 ?

21 R. Ce n'est pas moi qui suis dans le droit, je ne parle pas de moi. C'est

22 la statistique. Je ne pense pas qu'il puisse en être autrement, parce que

23 M. Herscher n'avait pas eu accès à l'inventaire complet des monuments

24 culturels.

25 Q. Et combien de monuments y a-t-il d'origine orthodoxe ?

26 R. 151.

27 Q. En application de ce bulletin statistique ?

28 R. Je viens de le dire, 151.

1 Q. Et qu'en est-il du reste, ce qui nous permet d'arriver au total de 410

2 ?

3 R. Il y en a 168 parmi ces biens culturels qui avaient une importance

4 générale. Il s'agissait de ponts, de bazars, et d'autres types de

5 monuments. Des monuments de la Deuxième Guerre mondiale, par exemple.

6 Q. Merci, Professeur. Et dites-moi, je vous prie : donc, d'après --

7 d'après ce que vous savez, combien y a-t-il de biens culturels non

8 répertoriés de provenance orthodoxe ou d'origine orthodoxe au Kosovo ?

9 J'entends donc ceux qui ne sont pas inclus dans cette liste parce qu'ils

10 étaient d'une importance moindre ou pour une autre raison d'ailleurs.

11 R. Il y a plus d'un millier de sites tels ceux que vous avancez- - de

12 sites religieux.

13 Q. Merci. Professeur, pour ce qui est -- ou par rapport au nombre total,

14 et je pense aux biens culturels répertoriés, alors, pour ce qui est de ceux

15 qui datent du XXe siècle, est-ce que ça représente la majorité ou la

16 minorité ?

17 R. Non, non, c'est un chiffre très limité. Je vais vous le dire,

18 d'ailleurs, pour ce qui est du XXe siècle, et lorsque l'on pense à des

19 monuments d'origine serbe ou d'origine chrétienne, je pense en fait au XXe

20 siècle, donc, il a -- pour le XXe siècle, aucun de ces monuments n'a été

21 déclaré "bien culturel."

22 Q. Oui, mais qu'en est-il des monuments de provenance ou d'origine

23 islamique ? Et je pense toujours à ceux qui ont été créé ou construits

24 pendant le XXe siècle. Est-ce qu'il y en a qui sont inclus dans cette liste

25 ? Et le cas échéant, est-ce que vous pourriez nous dire desquels il s'agit

26 ?

27 R. Sur cette liste, il y a juste deux monuments d'origine, de provenance

28 islamique qui ont été déclaré "biens culturels," et qui ont été créé entre

1 1901 et 1913. Il s'agit de la mosquée impériale à Pristina et de la mosquée

2 Ati [phon] à Gnjilane. C'est d'ailleurs quelque chose qui est en

3 contradiction --

4 Q. Donc, si je vous ai bien compris, sur cette liste -- ou plutôt,

5 conformément à la décision du gouvernement de la République de Serbie, il

6 n'y a que deux sites religieux qui datent du XXe siècle, qui ont été inclus

7 dans la liste de biens culturels protégés et ces deux biens sont d'origine

8 islamique; c'est cela ?

9 R. Oui, c'est exact. Et ils ont été déclarés en tant que tel en 1993.

10 Q. A la page 5 215 -- ou plutôt, non, il s'agit de la page 15, paragraphe

11 5.2 de votre rapport qui correspond à la page 15 pour la version anglaise

12 du document en version électronique. Il s'agit du document 1D743. A cette

13 page, vous répondez en fait à ce qu'avance

14 MM Herscher et Riedlmayer, t en fait, je vais paraphraser. Ce que vous

15 dites c'est que les protocoles aux conventions de Genève de 1949 sont tels

16 qu'il est nécessaire d'utiliser les critères culturels. Vous avez trouvé

17 cette phrase, Professeur ?

18 R. Ce n'est pas la peine que je la cherche, je sais cela.

19 Q. Mais est-ce que vous êtes d'accord avec ce qui a été indiqué ?

20 R. Oui, je suis tout à fait d'accord. Une interprétation large des

21 conventions aboutit à une amélioration du système de protection et

22 d'évaluation et les critères, les normes qui existent ne peuvent qu'être

23 améliorées de cette façon.

24 Q. Merci. Alors, dites-moi -- je vous prie, dites-moi : d'après vous, quel

25 est le critère qui doit être utilisé pour déterminer qu'un lieu -- ou qu'un

26 monument est considéré comme un monument religieux ? Alors, voyons --

27 voyons si je peux énumérer cela. Est-ce qu'il s'agit d'un critère -- ou

28 quel est le critère qui est utilisé ? Est-ce que l'un des critères c'est un

1 lieu ou un site ou un service religieux est effectué ? Est-ce que cela sera

2 un critère ?

3 R. Oui.

4 Q. Je pense que cela est indiqué au 62 (2). Alors, le 62 (2), est-ce que

5 c'est un endroit, une zone où des services religieux sont organisés ? Et

6 deuxièmement, d'après vous, est-ce que le fait que cet endroit est déclaré

7 par la communauté religieuse ? Est-ce que cela est un critère ?

8 M. HANNIS : [interprétation] Je ne sais pas. Il faudrait peut-être dire

9 quels sont les critères et puis dire que ce sont les critères.

10 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, je comprends, je comprends. J'accepte.

11 En fait, tout ce que j'essaie de faire, c'est d'aller un peu plus vite en

12 besogne. C'est tout ce que j'essaie de faire.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez entendu le point de vue de

14 l'Accusation, donc, peut-être que maintenant vous pourrez poser des

15 questions directes.

16 M. ZECEVIC : [interprétation]

17 Q. Est-ce que vous pourriez me dire, à votre avis, quels sont les autres

18 critères de base qui permettent de déterminer qu'il s'agit d'un endroit ou

19 d'un lieu religieux ?

20 R. Le critère essentiel c'est qu'il faut que l'endroit soit déclaré site

21 religieux par la communauté religieuse. La communauté islamique en

22 l'espèce.

23 Q. Oui, la religion à laquelle appartient en quelque sorte le bien en

24 question.

25 R. Oui, c'est exact.

26 Q. Est-ce que cela signifie que le responsable religieux en quelque sorte

27 qui dirige le lieu religieux, est-ce que cela signifie que cette personne

28 doit être acceptée et reconnue en tant que tel par la communauté religieuse

1 ?

2 R. Oui, tout à fait, puisque toutes les communautés religieuses ont leur

3 hiérarchie qui leur est bien propre. Elles fonctionnent en fonction de

4 cette hiérarchie.

5 Q. Merci. Est-ce qu'il existe une loi qui régit ou régule le statut des

6 communautés religieuses et des bâtiments, des lieux religieux de telle

7 sorte que des cérémonies religieuses peuvent avoir lieu ?

8 R. Oui, oui, au niveau de la République, il y a une loi qui règle

9 justement le travail des communautés religieuses sans pour autant que de

10 différence ne soit faite entre ces -- pour ce qui est de l'origine de ces

11 communautés religieuses.

12 Q. Alors, est-ce qu'il s'agit peut-être de la législation relative au

13 statut juridique des communautés religieuses ?

14 R. Oui.

15 Q. Professeur, est-ce que vous savez si cette loi envisage l'existence ou

16 envisage l'approbation de la part d'organes municipaux appropriés pour

17 qu'un bâtiment religieux ou un lieu religieux soit déclaré lieu religieux

18 et pour donc les personnes aient le droit d'effectuer des services

19 religieux ?

20 R. Tout comme tout autre immeuble, un immeuble ou un lieu utilisé pour par

21 la religion doit respecter une certaine procédure. Les organes ou certains

22 organes municipaux en tout cas doivent donner leur aval, et il doit en fait

23 -- et puis il ne faut pas oublier enfin la décision de la communauté

24 religieuse qui doit considérer en fait l'immeuble en question ou le lieu en

25 question comme un lieu religieux.

26 Q. Professeur, Alors, j'aimerais que nous nous penchions à nouveau sur

27 votre rapport, page 5 paragraphe -- ou plutôt, page 5, paragraphe 5, et

28 page 20 de la version anglaise dans le prétoire électronique. Il s'agit à

1 nouveau du document 1D743.

2 Et là, sur cette page, vous avez en fait le choix qui a été opéré par MM.

3 Riedlmayer et Herscher pour tirer leur conclusion dans le rapport. Alors,

4 pour éviter de répéter ce qui figure déjà dans votre rapport, j'aimerais

5 vous rappeler qu'il est question en fait d'une connotation ethnique des

6 sources et vous critiquez également ce qu'avance les sirs Riedlmayer et

7 Herscher sur le fait que des équipes locales ont effectué ces observations

8 et les ont aidés à compiler le rapport. Cela d'ailleurs figure à la page

9 précédente, à la page 54.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Écoutez, je souhaiterais poser une

11 question au professeur.

12 Est-ce que vous pourriez nous donner le nom d'une mosquée ou d'un

13 bâtiment surplombé d'un minaret qui ressemble à une mosquée donc et qui

14 n'est pas approuvé à des fins religieuses au Kosovo ? Est-ce que vous

15 pouvez nous donner le nom d'un bâtiment de ce style ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Écoutez, j'ai inclus dans mon rapport ce qui

17 m'avait été -- ce que j'avais retenu dans des documents. Je ne souhaiterais

18 surtout pas procéder à une évaluation si je ne peux pas étayer cette

19 évaluation par des faits. Donc, j'ai suggéré que certains documents soient

20 présentés et j'espère que ces documents sont à votre disposition, Monsieur

21 le Président.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous savez, nous avons quand même un

23 temps limité au sein de cette institution pour étudier au sein ce genre de

24 problème, et il y a quelques mosquées seulement qui sont mentionnées dans

25 l'acte d'accusation et nous allons passer un temps précieux à examiner des

26 fichiers, des statistiques pour certains -- certaines -- je ne sais pas;

27 moi, si c'est un chat, si ça ressemble à un chat il y a forte chance que

28 ce soit un chat, si vous voyez ce que je veux dire. Donc, vous avez une

1 certaine expérience du Kosovo; est-ce qu'il y a des bâtiments qui

2 ressemblaient à des mosquées et qui n'avaient pas été autorisés pour être

3 utilisés à des fins religieuses ? Est-ce que vous pourriez me donner des

4 exemples au Kosovo, bien entendu ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne peux vous parler

6 de ce qui se trouve dans les documents et ce que je peux confirmer. Il

7 existe une mosquée à Peduha, à Dobrivo, si vous -- vous verrez qu'il s'agit

8 des mosquées en question à Dzahari également.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Qu'entendez-vous lorsque vous dites il

10 s'agissait, ce sont les mosquées en question ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je fais référence au fait que je n'ai pas pu

12 obtenir les documents idoines pour confirmer qu'il s'agit véritablement de

13 sites ou de lieux religieux.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] De toute façon, il va falloir que nous

15 fassions une pause d'une demi-heure.

16 Professeur, donc, j'aimerais vous demander de bien vouloir suivre M.

17 l'Huissier, nous vous retrouverons à nouveau ici à

18 18 heures.

19 [Le témoin quitte la barre]

20 --- L'audience est suspendue à 17 heures 30.

21 --- L'audience est reprise à 18 heures 01.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation]

23 M. ZECEVIC : [interprétation] Mesdames, Messieurs les Juges, avant que nous

24 nous commencions, j'ai pris contact avec M. Hannis, et nous aimerions en

25 fait remplacer la copie serbe du rapport d'expert et la donner au témoin.

26 Voilà. C'est M. l'Huissier l'a déjà.

27 Q. Professeur, M. l'Huissier va maintenant vous donner la version

28 intégrale de votre rapport en serbe pour que vous puissiez suivre plus

1 facilement.

2 R. Merci.

3 Q. Merci. Alors, une petite digression. M. le Juge Bonomy vous a demandé,

4 il y a un petit moment de cela, juste avant la pause en fait, si, à votre

5 avis, dans une situation tout à fait hypothétique, donc, il s'agit d'une

6 hypothèse. Il vous a demandé si, dans une zone de la Serbie -- Serbie

7 plutôt, où il n'y a pas véritablement de plan d'urbanisation en vigueur, si

8 je venais à construire un immeuble qui ressemblerait à une église, avec les

9 dômes de l'église par exemple, et si j'y mettais une croix, est-ce que cela

10 serait à votre avis un bâtiment religieux ?

11 R. Justement, c'est ce que je voulais dire. Je pense que nous ne nous

12 sommes pas très, très bien compris. Je ne voulais pas dire par avance si

13 quelque chose, si un bâtiment peut être considéré comme un bâtiment

14 religieux, car ce ne serait pas très sérieux de ma part. Mais si l'on veut

15 fournir un avis d'expert, encore faut-il que les critères requis de base

16 existent. Lorsqu'il s'agit d'un bâtiment religieux, il y a l'architecture,

17 mais il faut encore avoir la documentation permettant d'identifier le

18 bâtiment en question comme un bâtiment culturel ou un bâtiment religieux,

19 et cela doit être reconnu également par l'Etat d'ailleurs; sinon on ne peut

20 pas savoir ce dont il s'agit et cela peut susciter une certaine confusion.

21 Parce que, par exemple, les églises suivent toutes, en général, le même

22 modèle architectural. Donc, sur 100 églises, si vous n'avez pas les

23 documents idoines, vous ne pouvez pas dire ce dont il s'agit.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ecoutez, vous êtes la personne qui a

25 fait la recherche. Nous aimerions savoir, par exemple, si vous avez jamais

26 trouvé des exemples d'un bâtiment qui ressemble à une église, mais qui n'en

27 n'est pas là ? Vous ne pouvez pas venir ici en tant qu'expert et vous

28 dissimulez ou cachez derrière la législation en disant, Ecoutez, je ne sais

1 pas parce que je n'ai pas eu accès aux documents. Ça ne nous est absolument

2 pas utile. Nous devons savoir quelles sont vos conclusions, quel est votre

3 avis en tant qu'expert. Nous aimerions savoir s'il y a des bâtiments au

4 Kosovo qui ont l'air de mosquées, mais qui ne sont pas des mosquées

5 conformément à la loi. Voilà ce qui nous serait utile comme information, si

6 tant est que vous pouvez nous la donner cette information.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai donné mon avis

8 d'expert. J'ai lu le rapport de MM. Riedlmayer et Herscher. On ne m'a pas

9 demandé de mener à bien une enquête sur le terrain. J'ai compilé mon

10 rapport à partir des documents qui m'ont été remis et je dois dire que cela

11 prête à confusion. Je ne peux pas vous donner un avis d'expert alors que je

12 ne dispose pas des paramètres, et lorsque les paramètres existent. Par

13 exemple, on peut obtenir les documents du cadastre.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela pourrait être utile dans certains

15 cas, mais pour ce qui est de la loi, les juristes peuvent invoquer la loi

16 en question pour étayer leurs arguments, et nous pourrons évaluer la

17 situation. Mais nous n'avons pas besoin d'un professeur de musée pour nous

18 dire quelle est la loi en l'espèce. Cela, nous pouvons le lire et nous

19 pouvons tirer nous-mêmes nos propres conclusions. Nous pensions que vous

20 alliez venir ici pour nous parler de l'existence de bâtiments qui

21 apparemment sont des bâtiments religieux, mais qui n'ont pas été considérés

22 comme des bâtiments religieux. Mais visiblement, vous n'allez pas nous

23 fournir ce genre de précision, donc voyons ce que nous pourrons entendre.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, pour vous être utile,

25 ce que je peux vous dire c'est que MM. Riedlmayer et Herscher ont compilé

26 le rapport, mais ils auraient dû en fait étayer ce rapport avec les bons

27 documents. Je peux vous dire quels sont les types de documents qui sont

28 nécessaires pour qu'un bien religieux ou culturel soit reconnu comme tel.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] D'après ce que je comprends, cela se

2 trouve dans votre rapport. Voyez-vous cet acte d'accusation fait référence

3 à des lieux bien précis. Il est fait référence à des mosquées dans 14

4 municipalités, me semble-t-il. Et il aurait été intéressant d'entendre de

5 votre part si vous pensez qu'il s'agit de mosquées ou non. Mais si vous

6 n'êtes pas en mesure de nous le dire, je pense que nous pouvons passer à

7 autre chose. Je ne sais pas ce que Me Zecevic souhaiterait que nous

8 entendions.

9 M. ZECEVIC : [interprétation] Si je peux vous être utile, Monsieur le

10 Président, il y a une partie où il est question d'exemples concrets. C'est

11 pour cela que je voulais présenter ces pièces à conviction, pour faciliter

12 cette compréhension. Cela va nous prendre un peu plus de temps, mais nous

13 allons arriver à l'essentiel.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Zecevic, vous avez deux heures

15 à votre disposition. Mais pour le moment, nous ne sommes absolument pas

16 convaincus que cette enquête vaille la peine d'être étudiée plus

17 longuement. Il se peut, bien entendu, que nous progressions et que quelque

18 chose d'important soit présenté et ce qui fait que nous aurons un point de

19 vue différent.

20 M. ZECEVIC : [interprétation] Je vous remercie.

21 Q. Professeur, nous avions commencé à parler du choix des sources qui ont

22 été utilisées par MM. Herscher et Riedlmayer. Vous y faites référence à la

23 page 18 de votre rapport. Ils font référence à des équipes locales. Est-ce

24 que vous auriez une observation brève à faire, puisque nous n'avons pas

25 beaucoup de temps, comme vous l'avez entendu ?

26 R. Oui, j'ai une observation à faire. Au vu de mon expérience et au vu du

27 travail que j'ai accompli pour la protection du patrimoine culturel, je ne

28 pense pas qu'il y ait eu une équipe.

1 Q. Merci. A votre avis - et je fais appel à vos compétences d'expert -

2 est-il possible d'identifier un bâtiment ou un immeuble que vous ne

3 connaissez pas, qui n'a jamais été décrit par la littérature en question et

4 dont vous ne connaissez pas l'endroit ? Est-ce que vous pourriez identifier

5 ce genre de bâtiment ?

6 R. Non, non. Non seulement je ne le pourrais pas, mais le service de

7 protection ne fonctionne pas de cette façon.

8 Q. Est-ce que cela signifie que la pratique professionnelle est telle

9 qu'elle exige que les immeubles soient présentés d'une telle façon qui

10 permet à un expert de les identifier ? Est-ce que je vous ai bien compris ?

11 R. Oui, oui, tout à fait. Tous les biens culturels et religieux d'ailleurs

12 sont accompagnés de documents qui sont publiés, qui sont disponibles

13 d'ailleurs à l'ensemble de notre profession. Donc tout service relatif à la

14 protection de bâtiments doit avoir à sa disposition les documents relatifs

15 aux bâtiments en question.

16 Q. Mais si nous devions discuter de bâtiments qui ne figurent pas sur la

17 liste, qui ne sont pas protégés en tant que biens culturels immobiliers,

18 s'il s'agit tout simplement de bâtiments religieux, dans ce cas, est-ce

19 qu'il faut avoir une sorte d'identification ou est-ce qu'il suffit que

20 quelqu'un vous dise quelque chose à propos de ce bâtiment ? Est-ce qu'il

21 suffit d'attirer votre attention là-dessus ? Est-ce que vous accepteriez

22 cela comme élément de preuve vous permettant d'identifier le bâtiment en

23 question ?

24 R. Non. Ce n'est pas ainsi que je vois les choses, mais d'après les règles

25 de service, chaque bâtiment, qu'il s'agisse d'un bâtiment religieux ou non

26 religieux d'ailleurs, doit disposer d'un permis ou d'une licence permettant

27 son utilisation. Il faut qu'il y ait des plans, des plans pour le bâtiment

28 en question, et cela est valable également d'ailleurs pour les immeubles

1 civils.

2 Q. Mais est-ce que votre profession exige que certaines données soient

3 vérifiées lorsque vous effectuez ce genre d'enquêtes, lorsque vous

4 effectuez le genre d'enquête ou d'étude menée à bien par MM. Herscher et

5 Riedlmayer.

6 R. Oui, tout à fait. Il faut le faire cela avant de commencer une enquête,

7 par exemple, encore faut-il que vous sachiez quel est le bâtiment que vous

8 allez visiter. Il faut que vous ayez certains documents techniques pour

9 pouvoir vous permettre d'identifier le bâtiment parce que, sans cela, il

10 est absolument impossible de déterminer quelle est l'identité en quelque

11 sorte du bâtiment en question.

12 Q. Professeur, vous avez calculé, dans votre rapport à la page 22, combien

13 de temps MM. Herscher et Riedlmayer ont passé sur le terrain au Kosovo, et

14 vous avez, en fait, fait le lien entre ceci et le nombre de bâtiments

15 qu'ils ont décrit. Est-ce que vous pourriez me fournir une explication à ce

16 sujet ? A votre avis, combien -- de combien de temps aurait-il dû disposer

17 pour compiler un rapport exact, professionnel et bien fondé ?

18 R. Je peux vous donner mon opinion au vu de mon expérience personnelle, et

19 au vu de l'expérience de mes collègues. Il est physiquement impossible de

20 se rendre dans tous ces bâtiments en -- au -- avec la période qu'ils ont

21 indiqué en fait. C'est surtout si nous -- nous connaissons le terrain au

22 Kosovo-Metohija. Nous savons ce qu'il est. Nous savons quel état -- des

23 routes. Donc, il est impossible d'être dans tous ces bâtiments, au vu du

24 temps qu'ils ont indiqué. C'est impossible. C'est impossible de préparer

25 les documents techniques, les documents d'expert. Il est impossible de se

26 rendre sur le terrain parce que, vous savez, vous ne pouvez pas juste vous

27 contenter de déambuler ainsi et de vous promener sur le terrain parce que

28 cela ne vous permet pas d'identifier le bâtiment. Nous, nous savons quels

1

2

3

4

5

6

7

8

9

10

11

12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

13 pagination anglaise et la pagination française.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25

26

27

28

1 sont les types de problèmes auxquels ils ont dû être confrontés. Nous

2 savons à quoi nous devons faire face lorsque nous cherchons un bâtiment ou

3 un immeuble sur -- dans -- sur le terrain. Nous avons perdu parfois des

4 heures à essayer de trouver l'immeuble en question. Donc, probablement que

5 mes chercheurs et Riedlmayer étaient dans une situation qui était très

6 difficile, et je connais la situation à laquelle ils se sont trouvés. Donc,

7 il n'aura pas été facile de gérer ce problème, et moi, je ne vois pas qui

8 aurait pu les aider pour effectuer leurs tâches beaucoup plus rapidement.

9 Q. Professeur, au vu du fait que MM. Riedlmayer et Herscher ont décrit 230

10 bâtiments dans le -- au Kosovo-Metohija, dites-moi, suivant votre pratique

11 et expérience professionnelle : de combien de temps est-ce qu'ils auraient

12 dû disposer ?

13 M. HANNIS : [interprétation] Ecoutez, pour ce qui est de cette question,

14 l'identification de 230 bâtiments dans tout le Kosovo, bon, peut-être dont

15 230 se trouvent à Pristina, c'est un peu vague quand même. Je ne pense pas

16 que l'on puisse répondre à ce genre de questions.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais la -- il y a déjà -- la réponse

18 se trouve déjà dans le rapport. Est-ce qu'il n'a pas dit qu'ils avaient

19 passé -- qu'il avait passé moins d'une heure à faire l'enquête pour chaque

20 bâtiment ?

21 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, tout à fait, tout à fait.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pourquoi lui reposer la question alors

23 ? Vous venez d'entendre l'objection.

24 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, je comprends tout à fait.

25 Q. Professeur, vous avez participé au projet MNEMOSYNE.

26 R. Oui.

27 Q. Dites-moi, l'objectif de ce procès était beaucoup plus large que le

28 projet de MM. Riedlmayer et Herscher, n'est-ce pas ?

1 R. Oui.

2 Q. Et dites-moi, combien d'experts ont participé à ce projet expert dans

3 plusieurs domaines d'ailleurs ?

4 R. Ecoutez, pour exécuter ce projet de façon professionnelle, vous devez

5 disposer d'au moins cinq experts -- cinq ou six, d'un architecte, par

6 exemple. Et puis vous avez besoin d'un photographe professionnel, ce qui

7 est très important également parce qu'aucun photographe amateur ne peut

8 être utilisé en quelque sorte pour identifier un bâtiment, et les personnes

9 qui ont participé à ce genre de travaux pourront le confirmer. Si c'est

10 ainsi que l'on identifie

11 -- si c'était ainsi que l'on identifie des bâtiments, alors, ce ne serait

12 pas la peine d'avoir un photographe professionnelle.

13 Q. De combien d'équipes d'experts avez-vous eu à votre disposition dans le

14 cadre du projet MNEMOSYNE ?

15 R. Nous avions quatre équipes qui changeaient. Enfin, il y avait des

16 relèves qui étaient opérés. Il y en avait qui travaillaient le matin,

17 d'autres l'après-midi, et nous n'avons même pas pu couvrir toute la zone de

18 Metohija en six mois. Alors, se rendre dans toute la région du Kosovo-

19 Metohija, pour ce faire il faut au moins le faire pendant une année. Peut-

20 être que d'aucun trouveront cela étrange, mais je peux vous dire que c'est

21 un travail qui est particulièrement épuisant, qui est particulièrement

22 exigeant également. Si vous voulez véritablement faire tout le travail

23 requis par la protection de ce genre de bâtiment, vous devez avoir un avis

24 professionnel pour pouvoir travailler sur ces bâtiments bien culturels et

25 religieux.

26 Q. Alors, répondez-moi juste par oui, par non. Si je vous ai bien compris,

27 vous aviez à votre disposition une trentaine d'experts, et il y avait

28 quatre équipes qui travaillaient parallèlement, et vous avez -- vous avez

1 eu besoin de six mois pour couvrir seulement la région du Metohija; c'est

2 cela ?

3 R. Oui.

4 Q. Puisque nous parlons du Metohija, Professeur; que signifie le mot

5 "Metohija" ? Quelle est l'origine de ce mot ? D'où vient sa racine ?

6 R. Cela remonte au début du Moyen Age. Metohija vient du mot "meto," qui

7 signifie un état ecclésiastique. Il s'agissait de terre qui appartenait à

8 un monastère, donc, tout le Metohija appartenait au monastère Decani, et

9 cela d'ailleurs inclut également une partie de l'Albanie, et ce qui est

10 maintenant la partie occidentale du Monténégro.

11 Il y a des documents il y a une charte qui date de l'année 1330. Ce

12 document d'ailleurs, nous l'avons traduit en anglais. Il est à la

13 disposition du grand public.

14 Q. Quel est le nom de cette charte ?

15 R. La charte fondatrice du monastère Decani, qui date de l'année 1330.

16 Q. Merci. Alors, nous allons maintenant passer à un sujet différent.

17 Quelle est l'importance de la méthodologie utilisée dans le cadre d'un

18 rapport ? Quelle est son importance pour pouvoir tirer des conclusions ?

19 R. La méthodologie n'est pas seulement importante pour les conclusions.

20 Elle est également importante pour tout le travail accompli, lorsque l'on

21 travail sur ces bâtiments parce que, si la méthodologie n'est pas la bonne

22 méthodologie, ou plutôt, si la méthodologie ne respecte pas les règles

23 professionnels, vous ne pouvez pas obtenir de bons résultats parce qu'il

24 faut pour se faire adopter la bonne approche.

25 Q. Lorsque vous avez étudié le rapport Herscher et Riedlmayer, est-ce que

26 vous avez pu savoir quelle était la méthodologie qu'ils utilisaient ?

27 Quelle est la référence qui est faite à leur méthodologie dans leur rapport

28 ?

1 R. A la lecture du rapport de MM. Herscher et Riedlmayer, je n'ai jamais

2 trou -- découvert la méthodologie qu'ils avaient utilisé. En tout cas, moi,

3 je n'ai pas pu trouver dans le rapport deux méthodologies, deux références

4 plutôt à l'approche méthodologique qu'ils ont utilisée. Ils ne font jamais

5 référence à la méthodologie utilisée en fait dans leurs textes. Si vous

6 allez sur le terrain, si vous collectez des informations de la part de

7 personnes qui ne sont pas compétentes de passant en quelque sorte, ce n'est

8 pas la bonne méthodologie. Ce n'est pas la façon de procéder dans le cadre

9 de ce travail. Il y a des critères qui sont tout à fait bien connus. Pour

10 les services de Protection, ce n'est pas la peine de les rappeler. Toute

11 profession a ses critères, ses normes, la profession juridique également

12 d'ailleurs. Nous, nous avons également nos normes et nos critères.

13 Q. A votre avis, l'absence de méthodologie appropriée --

14 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que Me Zecevic s'interrompt.

15 M. LE JUGE BONOMY : [aucune interprétation]

16 M. ZECEVIC : [interprétation]

17 Q. Je disais, donc, à votre avis, la méthodologie aurait dû être définie,

18 elle aurait dû être respectée dans ce rapport, et c'est une méthodologie

19 d'ailleurs qui est tout à fait reconnue par la profession. Et le fait que

20 cette méthodologie fait défaut à votre avis, est-ce que cela peut aboutir à

21 des conclusions professionnelles inexactes ? Donc, le fait que la

22 méthodologie fait défaut, est-ce que cela peut aboutir à des défauts de

23 conclusion ?

24 R. Non seulement les erreurs sont possibles mais elles sont tout à fait

25 manifestes. Beaucoup de temps s'est passé depuis 1999, nous sommes déjà en

26 l'an 2008. Il y a des rapports qui sont tout à fait contradictoires. Alors,

27 maintenant, avec le recul non seulement, nous ne sommes pas en mesure

28 d'établir quelle est la mosquée qui a été détruite à Pristina ? M.

1 Riedlmayer et Herscher font référence à un nom de mosquée. Les autres

2 experts utilisent des noms différents. S'ils avaient utilisé la

3 méthodologie reconnue par les milieux professionnels la mosquée, elle

4 aurait pu être identifiée sans problème, alors que, maintenant, six ans

5 après, nous n'avons toujours pas été en mesure de l'identifier, alors que

6 c'est mentionné dans le rapport.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Un petit moment, je vous prie.

8 Vous n'avez jamais été en mesure de déterminer s'il y avait eu des mosquées

9 qui avaient été détruites à Pristina; c'est cela ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant les opérations de guerre et pendant le

11 bombardement, moi, je me trouvais à Pristina, et je peux vous dire que nous

12 avons tous été fiers du fait qu'aucun monument culturel et historique n'a

13 été endommagé. Nous en avons tous été très fiers de cela, quel que soit

14 notre appartenance ethnique, et nous étions heureux parce qu'il y avait une

15 zone au Kosovo-Metohija qui n'avait pas été endommagée. Et nous, en tant

16 que professionnels, ce que nous avons pu observer jusqu'au 12 juin 1999,

17 dans la région de la municipalité ou sur le territoire de la municipalité

18 de Pristina, nous avons pu observer disais-je qu'il n'y a pas un seul

19 bâtiment religieux quel que soit d'ailleurs son origine qui a été

20 endommagé.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc, ils mentent, en d'autres termes,

22 à propos des dégâts qu'ils évoquent.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne m'avancerais pas

24 à dire s'ils mentent ou non. Je me contente tout simplement de dire que

25 l'on peut confirmer un fait sur la base de documents valables. Lorsque les

26 archives de Pristina ont été incendiées, ça s'est passé le 13 juin, c'est-

27 à-dire que cela s'est produit dans des circonstances très étranges. Bon, je

28 ne souhaiterais surtout pas me livrer à des conjectures, mais il est

1 quasiment impossible d'accepter l'explication avancée par la communauté

2 islamique qui a été acceptée sans aucun problème par MM. Herscher et

3 Riedlmayer.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que c'est ce dont vous nous

5 parlez lorsque vous nous dites qu'il n'y a pas accord à propos de

6 l'identification de la mosquée de Pristina qui a été détruite ? C'est de

7 cela que vous parlez ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Vous trouverez des rapports

9 dans lesquels il est indiqué qu'elle a été détruite, alors que d'autres

10 indiquent qu'elle n'a pas été détruite. D'où le problème, et quand est-ce

11 qu'elle a été détruite ? Parce que d'aucun dise qu'elle a été détruite le

12 13 --

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien, écoutez, vous dites -- bon, vous

14 nous avez dit qu'il y avait un désaccord à propos de l'identité de la

15 mosquée. Voilà comment tout cela a commencé.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais il y a un lien de cause à effet. Si

17 vous partez de la mauvaise prémisse, vous ne pouvez pas tirer la conclusion

18 idoine.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ecoutez, cet exemple, qui se trouve

20 dans votre rapport -- bon, cet exemple se trouve dans votre rapport. Vous,

21 vous savez de quel bâtiment nous parlons. Alors, vous êtes en train de

22 suggérer qu'il y a une certaine confusion qui s'est glissée à propos de

23 l'identité du bâtiment. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que

24 d'autres experts ont avancé que d'autres mosquées, qu'une autre mosquée a

25 été détruite ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] De quelle mosquée s'agit-il, alors ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais dites-moi dans quel rapport je

2 peux trouver des références à des mosquées ou à une mosquée -- une autre

3 mosquée à Pristina qui aurait été détruite.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez le rapport de

5 MM. Herscher et Riedlmayer, lorsqu'ils font référence à la mosquée de

6 Vranjevac, et puis il y a un autre rapport où il est question de la mosquée

7 qui s'appelle la mosquée Llap. MM. Herscher et Riedlmayer ainsi que toute

8 la communauté islamique avancent que seule une mosquée a été détruite à

9 Pristina. Mais de quelle mosquée s'agit-il ? Telle est la question. Et

10 c'est là -- c'est à ce sujet que nous ne sommes pas d'accord.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais quelle était alors cette mosquée,

12 d'après vous, à la suite de votre recherche ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Au vu des documents qui m'ont été présentés

14 par ces deux chercheurs, je suis dans l'impossibilité d'identifier le

15 bâtiment. Je pense qu'il faudrait prendre comme point de départ des

16 documents qui nous permettront d'identifier clairement le bâtiment car

17 aucun des auteurs de rapports n'ont étayé ce qu'ils avancent. Si -- avec

18 des documents, si ce n'est qu'ils ont indiqué qu'il s'agissait de tel et

19 tel bâtiment, et ça ce n'est pas la bonne -- c'est ça l'approche

20 méthodologique erronée à laquelle je faisais référence.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il s'agit d'un autre bâtiment ou d'une

22 autre institution et pas des archives, n'est-ce

23 pas ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Cet autre bâtiment se trouve à une distance

25 d'à peu près 500 mètres.

26 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais indiquer,

27 aux fins du compte rendu, que je pense qu'on a fait référence à la mosquée

28 en disant qu'elle a été endommagée non pas détruite.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui. Le témoin a utilisé le mot

2 "détruit," et c'est pour cela que je l'ai utilisé à mon tour.

3 Maintenant, Maître Zecevic, je dois vous dire que je ne suis pas content de

4 l'approche adoptée par l'expert -- le témoin expert et il contourne des

5 documents. Il ne parle pas de la question qui est posée ici, à savoir si

6 les mosquées ont été endommagées ou pas.

7 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi de

8 répondre brièvement. Vous êtes conscient du fait qu'à cause de la situation

9 prévalant maintenant et nos experts et notre expert et nos enquêteurs, nous

10 n'étions pas en mesure de se rendre sur place pour visiter tous ces

11 endroits, et nous n'avions pu que présenter ce rapport, rapport de MM.

12 Riedlmayer et Herscher.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Zecevic, je ne peux pas

14 accepter ce que vous avez dit, c'est-à-dire qu'on ne peut pas mener des

15 recherches à Pristina pour établir la liste de mosquées qui ont été

16 endommagées. Moi, en personne, je me suis promené sur les rues de Pristina,

17 et je n'accepte pas ce que vous avez dit, à savoir qu'il n'y avait pas de

18 méthodologie disponible à être adoptée pour faire des recherches là-bas.

19 Donc, j'ai dit cela à mon nom, mais j'ai l'impression que ce n'est pas

20 correct.

21 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Il y a donc une prémisse, mais cette

22 prémisse ne [imperceptible] des documents tandis qu'un édifice religieux a

23 ses propres caractéristiques. Et même s'il s'agit d'un édifice détruit ou

24 semi détruit, on peut établir que c'était un édifice religieux selon

25 certaines caractéristiques spécifiques de cet édifice en le qualifiant en

26 tant qu'édifice religieux et non pas un autre édifice. Mais ce que vous

27 avez dit, par rapport aux documents dont vous ne disposiez pas, c'est un

28 peu naïf.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux exprimer mon opinion ?

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] A aucun moment je n'ai contesté que des

4 édifices religieux ont été détruites. Je n'aurais jamais commis cette

5 erreur. Maintenant, je parle en tant que quelqu'un qui vient de cette

6 profession. Si vous n'avez pas de documents adéquats et si vous n'adoptez

7 pas la méthodologie adéquate, vous pouvez en tirer des conclusions

8 erronées. Donc, je ne conteste pas que des édifices, les uns et les autres,

9 ont été endommagés. J'aimerais qu'on établisse ce qui s'est passé, sous

10 quelles circonstances et de quels bâtiments il s'agit, enfin des cas

11 précis. Je ne conteste pas qu'il n'y avait pas des destructions. Cela ne

12 relevait pas de mon domaine de compétence.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous sommes conscients à présent des

14 difficultés qui concernent des dommages d'édifices religieux. Nous sommes

15 conscients de ces difficultés, nous les avons mentionnées avant et nous

16 n'avons pas de moyens de preuve par rapport à cela. Le message qui nous a

17 été communiqué aujourd'hui est que Riedlmayer et Herscher n'avaient pas

18 identifié le statut de bâtiments religieux en tant que bâtiments religieux

19 parce qu'ils ne disposaient pas de documents appropriés, et c'est la raison

20 pour laquelle je suis préoccupé. A ce stade, il ne faut pas nous dire que

21 notre travail est difficile. Il faut plutôt nous aider en nous disant de

22 quelles mosquées concrètes il s'agissait, pour dire que ces mosquées

23 n'étaient pas d'édifices religieux en fait.

24 Maître Zecevic, essayez de nous aider à ce sujet.

25 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci, je vais faire de mon mieux vers ce

26 sens-là.

27 Q. Professeur, dans les annexes à votre rapport, l'annexe 11 représente la

28 liste de documents -- la liste de toutes les localités par rapport

1 auxquelles MM. Riedlmayer et Herscher ont donné des commentaires. Il s'agit

2 de la page 1 223 dans le rapport, et le numéro de la pièce c'est 1D743.

3 Est-ce qu'on peut afficher la page 1 223 de la pièce 1D743. La page

4 suivante, s'il vous plaît, c'est où cette partie commence.

5 Ici, à titre d'exemple, nous allons parcourir certains des points dans le

6 rapport. Au numéro 41 sur la liste en question, les auteurs du rapport,

7 Riedlmayer et Herscher, ont dit qu'il s'agissait de la Teke Melani Dervis

8 [phon]. Pouvez-vous nous donner des commentaires à propos de cela ?

9 R. Cet édifice n'existe pas dans les documents.

10 Q. Ensuite au numéro 52 --

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

12 Est-ce que cet édifice existe dans la réalité ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne peux pas vous

14 répondre à cette question. Il y a des difficultés pour ce qui est de

15 l'identification des édifices. Il y a des dizaines d'exemples comme celui-

16 ci dans le rapport. Il y a des dizaines d'édifices pour lesquels on ne sait

17 pas exactement de quel type d'édifice il s'agit.

18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je comprends cela, mais vous ne pouvez

19 pas me fournir la réponse à cette question ? Vous ne savez pas si cet

20 édifice existe dans la réalité ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas parce qu'on ne m'a pas donné

22 d'information à ce sujet.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Zecevic, quels sont les moyens

24 de preuve par rapport à cet édifice et des dommages qu'il a subis ?

25 M. ZECEVIC : [interprétation] Il n'y a pas de moyens de preuve dans le

26 rapport de Riedlmayer et Herscher.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et non plus dans l'acte d'accusation.

28 Pourquoi perdre notre temps là-dessus ?

1 M. ZECEVIC : [interprétation] Mais j'ai essayé de donner un exemple --

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais il vaut mieux donner l'exemple

3 d'une autre mosquée par rapport à laquelle nous avons des moyens de preuve.

4 Ça pourrait nous aider.

5 M. ZECEVIC : [interprétation] Je vais m'occuper de cela un peu plus tard.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

7 M. ZECEVIC : [interprétation] Dans quelques minutes.

8 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Dites-moi, à propos de la Teke

9 [phon], il s'agit de Dervis Melani. C'est comme en Turquie, le Dervis qui

10 tourne en rond performant une danse. Donc il ne s'agit pas d'une mosquée,

11 il s'agit d'une pièce où ce Dervis était assis pour tenir un rituel

12 religieux. Il ne s'agit pas d'une mosquée. Il s'agit de Teke Melani Dervis

13 [phon]. J'ai pensé qu'il était nécessaire que je vous dise cela.

14 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

15 Q. Abordons maintenant --

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que vous avez parlé du numéro

17 52.

18 M. ZECEVIC : [interprétation] Maintenant je vais parler d'un cas concret --

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, j'accepte cela et je vous invite

20 à le faire, mais 52, sous ce numéro il y a une sorte de tentative des

21 auteurs d'être objectifs et corrects vu que le professeur pense qu'ils

22 avaient eu une mission par rapport à l'OTAN. Mais ce n'est pas ce qu'ils

23 disent au numéro 52.

24 M. ZECEVIC : [interprétation] Je ne veux pas que vous pensiez que je

25 témoigne à la place de l'expert, mais selon mes connaissances, parce que je

26 l'ai préparé pour ce témoignage, il a les mêmes objections pour ce qui est

27 de la précédente. La mosquée Pecimet [phon], on ne peut pas l'identifier.

28 Ce n'est pas expliqué. Il ne sait rien par rapport à cela --

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il s'agit de 51, c'est mon erreur. Je

2 pensais que vous alliez utiliser 52. Je m'excuse.

3 M. ZECEVIC : [interprétation] Très bien.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

5 M. ZECEVIC : [interprétation]

6 Q. Monsieur le Professeur, nous avons préparé des documents auparavant

7 mais nous ne pourrons pas les utiliser aujourd'hui. Dites-moi, pour ce qui

8 est de certaines des localités, par exemple, pour ce qui est la mosquée de

9 Bajrakli à Pec, avez-vous réussi à identifier cette mosquée en présentant

10 l'extrait du cadastre, en présentant sa description et la décision portant

11 sur sa protection en tant que monument protégé ? Est-ce qu'il y a de tels

12 documents ?

13 R. Oui, absolument. Notre équipe a adopté cette méthodologie. Avant de se

14 rendre sur place pour examiner le monument, nous avions tous les documents

15 nécessaires, les documents techniques, l'extrait du registre foncier,

16 l'historique de l'édifice, des photographies, et cetera, et on n'avait pas

17 de problème pour ce qui est de l'identification de cet édifice et pour ce

18 qui est de toutes les caractéristiques de cet édifice.

19 Q. Ensuite, il y a d'autres références, il s'agit de l'annexe 5 --

20 d'autres rapports. C'est à la page 484 dans le prétoire électronique pour

21 ce qui est de l'église à Djurakovac de Saint-Nicholas, où il y a également

22 une description et un extrait du registre de l'église de Saint-Jean à

23 Velika Hoca. C'est dans le même document, dans le prétoire électronique, et

24 le monastère Vabidenja [phon] Bogorodice [phon] --

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Zecevic, vous donc lisez trop

26 vite. Les interprètes ne peuvent pas vous suivre. Veuillez-vous revenir un

27 peu en arrière pour voir où l'interprétation était -- s'est arrêtée.

28 Nous allons vous accorder le temps pris par nous.

1 M. ZECEVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

2 Donc, revenons à l'église de Saint-Jean à Djurakovac. C'est 484 dans le

3 prétoire électronique où il y a l'extrait du registre, la description et la

4 décision. Ensuite, les mêmes documents sont fournis pour l'église de Saint-

5 Jean à Velika Hoca, du même document, à la page 283 du prétoire

6 électronique. 280. Et pour le monastère de Vabidenja Bogorodice à Dolac,

7 c'est à la page 494 du prétoire électronique.

8 R. [aucune interprétation]

9 Q. Non, non, on va aller de l'avant.

10 Professeur, tout à l'heure vous avez mentionné, me semble-t-il, trois

11 mosquées concrètes; la mosquée de Gornje Dobrivo, Gornje Beduha à Donje

12 Zaberi [phon] à Vlastica, et à Celine.

13 Alors, je vous demanderais de nous expliquer, en raison de cette situation

14 relative au versement de nos éléments de preuve que nous n'avons pas pu

15 faire. Il faudra que nous nous tournions vers les documents où il n'y a pas

16 eu d'objection de la part de M. Hannis. Alors, il s'agit de cette mosquée

17 de Celine.

18 M. ZECEVIC : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre le P1773. C'est

19 une photo qui est en affichage électronique. P1773.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Zecevic, sur votre liste de

21 pièces à conviction que vous vouliez ajouter sur la liste 65 ter, y a-t-il

22 une référence à une mosquée qui aurait été citée comme élément de preuve

23 dans cette affaire ?

24 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Laquelle ?

26 M. ZECEVIC : [interprétation] Vlastica, Celine, je suis en train de --

27 d'obtenir justement Celine.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Un instant. Lequel ?

1 M. ZECEVIC : [interprétation] La mosquée de Celine.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, les numéros.

3 M. ZECEVIC : [interprétation] Ah oui, excusez-moi. Alors, la mosquée de

4 Celine, c'est le P -- il s'agit de document --

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, je vous pose la question au sujet

6 de la liste que vous vouliez présenter aujourd'hui. Donc, y a-t-il une

7 mosquée qui a déjà été citée dans les pièces à conviction dans l'affaire ?

8 M. ZECEVIC : [interprétation] Au numéro 13 de la liste, il y a des

9 documents P -- tous les documents P.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais vous avez présenté une

11 requête pour amender la liste du 65 ter, et ajouté des pièces à conviction.

12 Alors, est-ce qu'il y en a eu une des mosquées qui a déjà été citée dans

13 l'affaire ?

14 M. ZECEVIC : [interprétation] Veuillez m'accorder un instant, Monsieur le

15 Président.

16 Non, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bon, ma conscience est tranquille.

18 Veuillez continuer.

19 M. ZECEVIC : [interprétation]

20 Q. Monsieur le Professeur, vous vous êtes penché -- enfin, vous avez pu

21 voir cette photo de la mosquée où une photo de mosquée prétendument

22 détruite à Celine.

23 R. Je le vois.

24 M. ZECEVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer sur le

25 prétoire électronique le P2445 ?

26 Q. Monsieur le Professeur, dans la documentation qui vous a été montrée

27 tout à l'heure, il y avait la photo de -- d'un site détruit, où il y avait

28 de façon évidente un bâtiment auparavant. D'après le rapport de MM.

1 Riedlmayer et Herscher, il ne serait pas rendu sur ce site. Ils ont fondé

2 le rapport sur la photo en question, et aux côtés de la photo on a joint

3 cette photo-ci, au sujet de quoi on dit que c'est la photo de la mosquée

4 avant sa destruction.

5 Professeur, alors, partant de ces deux photos-là, pouvez-vous nous

6 identifier le site qu'on voit sur la photo, maintenant, et faire coïncider

7 cela avec les ruines de bâtiments détruits qu'on a vu sur la pièce de tout

8 à l'heure ?

9 R. Partant des photos existantes et de la documentation présentée, il est

10 impossible de déterminer de quel bâtiment, de quel édifice il s'agit. Je

11 suis très mal à l'aise d'avoir à le dire parce qu'il s'agit d'un site

12 religieux, et je ne voudrais pas à un seul moment que l'on vienne à douter

13 de mauvaises intentions de ma part, ou penser que je souhaiterais nier une

14 chose qui se serait véritablement produite. C'est mon attitude vis-à-vis du

15 patrimoine culturel, en général, parce que vous avez vu que nous avons mis

16 la mosquée Bajrakli dzamija où nous avons présenté tous les paramètres

17 nécessaires pour ce type d'édifice. On aurait dû le faire pour tous les

18 autres et il n'y aurait pas eu de problème et pas de dilemme. Il y a eu des

19 édifices qui ont été endommagés, certes.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous pensez que ces deux

21 photos sont des photos du même édifice ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est impossible de l'affirmer. Je suis -- je

23 me sens très mal à l'aise, parce que les documentations proposées par MM.

24 Riedlmayer et Herscher, c'est qu'ils n'ont pas été sur les lieux, et on a

25 fait cela sur la base de photos, et il y a eu une confusion complète

26 maintenant au niveau de ces documentations photographiques. Vous pouvez me

27 croire sur parole parce que j'ai placé beaucoup de temps à étudier ce type

28 de problème.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'on peut revenir maintenant

2 au P1 -- au 1773 ?

3 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être pourrais-je

4 vous aider. La grande photo, c'est le P1800. Peut-être pourrait-on montrer

5 cela aux côtés du P2445 ?

6 Et sur le côté droit, peut-être pourrait-on placer le P2445 ? Non, non,

7 c'est pour comparer. Voilà. Maintenant, gardez les deux photos sur le côté

8 gauche, l'on mettra, donc, je vous prie, le P1800. C'est bon. Merci

9 beaucoup.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous pouvez maintenant

11 resituer les choses avec la pièce P1773 ? Non, non, à droite le P1773.

12 Laissez le côté gauche comme il était. Ce n'est pas ce que je voulais, mais

13 je voudrais qu'à gauche maintenant on nous mette le 1773, et cela pourrait

14 se trouver satisfaisant. Merci.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Professeur Jokic, j'aimerais vous

17 poser une question. Pour ce qui est de pouvoir constater si oui ou non il

18 s'agit du même bâtiment endommagé, quelles seraient les caractéristiques

19 que vous prendriez en considération pour être à même d'aboutir à une

20 conclusion ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie de votre question.

22 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Il n'y a vraiment pas de quoi.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Partant de mon expérience et de la nécessité

24 d'insister sur une procédure absolue pour ce qui est de l'identification

25 d'un édifice, et je n'ai pas travaillé seul, un photographe professionnel

26 est intervenu et un professionnel doit savoir quel est l'angle à prendre et

27 quelles sont les coordonnées à prendre en considération. Parce qu'une vue

28 doit être -- enfin, un site doit être photographié à partir de plusieurs

1 endroits. Il ne peut pas y avoir de doute possible parce qu'il y a un

2 marquage qui permet de ne pas douter. On prend plusieurs angles et on

3 obtient une information sûre et fiable au sujet d'un édifice donné. Ce sont

4 des principes et critères que nous avons utilisés pour tous les édifices,

5 indépendamment de l'origine de l'édifice parce qu'une approche

6 professionnelle et un professionnalisme ne saurait prendre en considération

7 quelques autres paramètres que ce soit si ce ne sont des paramètres

8 professionnels. Vous pouvez retrouver cela dans notre rapport. Tous les

9 tours et les mosquées ont été traités de façon analogue, qu'il s'agisse de

10 mosquée ou de clochers d'églises. Et nous sommes fiers de le souligner.

11 L'Union européenne a récompensé ce projet et lui a accordé tous ces

12 mérites. Excusez-moi d'avoir à le dire, mais je dois défendre la profession

13 qui est la mienne, et j'interviens ici en ma qualité de professionnel en la

14 matière.

15 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Fort bien. Mais je voudrais que

16 vous soyez plus précis. Vous vous penchez sur la photo de droite où on voit

17 une mosquée qui semble être intacte. Ce que je voudrais que vous nous

18 permettiez de déterminer, lorsqu'on se penche sur la photo de gauche, quel

19 est l'élément que vous recherchez pour voir si, oui ou non, il s'agit de la

20 même mosquée, s'il s'agit de la mosquée intacte de droite ? C'est ce que je

21 veux obtenir de votre part comme réponse, en votre qualité de professionnel

22 d'expert, quels sont les éléments que vous prenez en considération sur la

23 photo pour en tirer des conclusions ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Il ne me reste rien d'autre que de procéder à

25 des spéculations, et je ne voudrais pas le faire. Parce que si tout avait

26 été fait comme il le faudrait, il n'y aurait aucune espèce de dilemme. Un

27 profane pourrait sur une des vues professionnelles vous dire de quoi il

28 s'agit. Ici, je préfère m'abstenir de répondre plutôt que de parler de

1 façon contraire à ce que m'impose ma conscience.

2 Mme LE JUGE NOSWORTHY : [interprétation] Merci, Professeur.

3 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Professeur, j'ai une question. Est-ce

4 que vous connaissez la différence qu'il y a entre une mosquée et ce qu'on

5 appelle une "dzamija" ? Parce que vous avez parlé de "dzamija" de par le

6 passé, et vous venez de le faire. Votre conseil de la Défense vient de le

7 mentionner en page 82, ligne 16. Quelle est la différence qu'il y a entre

8 "dzamija" et mosquée ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a une différence du point de vue

10 architectural et du point de vue de l'affectation.

11 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Quelle est la finalité d'une

12 "dzamija" ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Les deux édifices sont des édifices religieux,

14 confessionnels. La "dzamija" est un édifice où il y a la cérémonie

15 religieuse qui est tenue pour un nombre considérable de personnes.

16 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Je suis désolé d'avoir à vous le

17 dire, ce n'est pas exact. "Dzamija" c'est un séminaire. C'est là que l'on

18 enseigne et, bien sûr, on prie. Mais "Dzamija Islamija", la fameuse du

19 Caire, et il y en a ailleurs. Mais "dzamija" ce n'est pas ce que vous

20 pensez. C'est là le problème. Si vous aviez étudié la chose, et si vous

21 êtes allé par la suite chercher à savoir s'il y avait un édifice qui était

22 non pas une mosquée mais un édifice religieux, les choses auraient été

23 beaucoup plus simples. Parce que "dzamija" c'est un séminaire. Il y a la

24 "dzamija" à Azhar au Caire qui est fameux et réputé. Une fois de plus, sur

25 la photo de gauche, cela aurait pu être constaté comme étant une mosquée

26 détruite, parce qu'il devrait y avoir des résidus ou des restes de

27 minerais, et ou alors des restes du mijhab, et là, il n'y aurait pas de

28 difficulté. En votre qualité d'expert vous auriez dû le constater cela. Je

1 suis très navré d'avoir à vous le dire, mais comme nous sommes en train de

2 nous enquérir auprès de vous en votre qualité d'expert sur le sujet. Je

3 tiens à dire que je m'excuse --

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Peut-être ai-je compris différemment

5 les choses par rapport à ce qui a été la compréhension de mon collègue. Je

6 crois que vous étiez en train de -- que vous n'êtes pas allé sur le site

7 pour comparer les deux.

8 M. ZECEVIC : [interprétation] Exactement.

9 M. LE JUGE BONOMY : [aucune interprétation]

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est là que je voulais en vernir,

11 personne n'est allé pour vérifier, je suis d'accord avec M. le Juge qui est

12 intervenu tout à l'heure. Pour ce qui est maintenant du Kosovo-Metohija,

13 vous pouvez interroger, par exemple, un fidèle albanais qui ne saura pas

14 vous l'expliquer, je vous le garantis. Ce que vous venez de nous dire,

15 Monsieur le Juge, il ne saura pas vous le dire. J'apprécie la connaissance

16 que vous avez en la matière, et je suis tout à fait d'accord, mais c'est la

17 situation de fait telle qu'elle se présente, malheureusement c'est la

18 réalité des faits.

19 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Je vous remercie.

20 M. ZECEVIC : [interprétation] Je pense que le moment est venu d'en

21 terminer.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que nous allons devoir

23 terminer aujourd'hui, Professeur, terminer pour aujourd'hui. Nous

24 reprendrons demain à 9 heures dans ce même prétoire. Je m'excuse, mais il

25 va donc falloir que vous reveniez demain pour terminer votre déposition.

26 J'aimerais que vous quittiez le prétoire maintenant en compagnie de M.

27 l'Huissier.

28 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président.

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Un petit moment, je vous prie.

2 [Le témoin quitte la barre]

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, Maître Visnjic.

4 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne souhaitais pas

5 interrompre l'interrogatoire de Me Zecevic, mais je voudrais quand même

6 qu'une observation soit consignée au compte rendu d'audience. Nous n'avons

7 pas pu faire notre travail à Pristina, nous n'avons pas pu nous déplacer

8 dans la ville, nous n'avons pas pu nous déplacer au Kosovo. À partir du

9 moment où nous avons été identifiés pour ce que nous sommes, la situation

10 est devenue très précaire pour nous. Il n'était pas sûr de travailler pour

11 nous là-bas et cela a été confirmé par des représentants des autorités,

12 notamment par des représentants de la mission des Nations Unies au Kosovo.

13 Voilà ce que je voulais vous dire et je voulais que cela soit dit de façon

14 très claire.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et moi, ce que je voudrais vous dire,

16 de façon très claire, Maître Visnjic, c'est que, dans un premier temps, on

17 n'avait pas attiré notre attention sur le fait que vous aviez eu des

18 problèmes à Pristina, et j'aimerais également vous dire qu'il y a plusieurs

19 façons de procéder. Il y a plusieurs façons ou d'autres façons de mener à

20 bien des enquêtes à Pristina sans pour autant que cela soit considéré comme

21 une provocation, à condition que vous vous adressez aux personnes adéquates

22 et compétentes pour pouvoir mener à bien vos enquêtes de la bonne façon. Je

23 dois dire qu'on ne nous a pas demandé une aide pour que vous puissiez mener

24 à bien votre enquête là-bas. Je dois dire que nous allons véritablement

25 être très très fermes et très résolus à ce sujet. S'il y a des obstacles

26 qui sont mis sur votre route lorsque vous menez à bien une enquête et nous

27 savons également quels sont les efforts que vous avez déployés lorsque vous

28 avez eu des problèmes, des difficultés personnelles qui n'auraient

1 d'ailleurs jamais dû vous arriver. Et je dois dire qu'en ce sens, nos

2 efforts ne sont pas terminés et nous n'acceptons pas le fait -- nous

3 n'acceptons pas qu'il soit dit que nous n'avons pas fait tout ce que nous

4 pouvions faire pour assurer que vos enquêtes puissent être terminées.

5 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je suis reconnaissant

6 à la Chambre de première instance. Je ne m'adressais pas à la Chambre de

7 première instance. Je voulais tout simplement que le fait soit consigné

8 parce que, dès que l'un d'entre nous a été, à partir du moment où quelqu'un

9 parmi nous est identifié comme une personne accomplissant son travail là-

10 bas, il est absolument sûr que nous commencions à avoir des problèmes, des

11 problèmes de sécurité d'ailleurs, et je voulais que cela soit consigné.

12 Alors, peut-être que cela aurait dû être fait par un expert ou par un

13 enquêteur engagé par nous et nous devrions pu en tirer nos conclusions à ce

14 sujet. Mais je voulais quand même que cela soit consigné officiellement au

15 compte rendu d'audience. Merci.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ecoutez, cela est consigné au compte

17 rendu d'audience, mais il y a des réserves très, très claires et

18 manifestes, qui sont exprimées à propos de la façon dont vous avez épuisé

19 toutes les possibilités qui vous étaient offertes.

20 Très bien. Nous allons lever l'audience et nous nous retrouverons demain à

21 9 heures.

22 --- L'audience est levée à 19 heures 07 et reprendra le mercredi 23 avril

23 2008, à 9 heures 00.

24

25

26

27

28