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1 Le mercredi 23 avril 2008
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [L'accusé Pavkovic est absent]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 01.
6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes. Le Juge
7 Nosworthy n'est pas en mesure d'être avec nous pour le reste de la semaine,
8 et ce, pour des raisons personnelles. Alors nous avons décidé dans
9 l'intérêt de la justice de continuer en son absence, chose que nous allons
10 faire.
11 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour, Professeur Jokic.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, à vous tous.
14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous allons poursuivre
15 l'interrogatoire de Me Zecevic.
16 LE TÉMOIN: BRANIMIR JOKIC [Reprise]
17 [Le témoin répond par l'interprète]
18 Interrogatoire principal par M. Zecevic : [Suite]
19 Q. [interprétation] Bonjour, Professeur.
20 R. Bonjour.
21 Q. Professeur, une question seulement. Le Juge Chowhan nous a apporté une
22 explication, et je dois admettre que c'est la première fois que j'entends
23 parler de la distinction qu'on fait entre une mosquée et une "dzamija". A
24 l'occasion de ce procès, jamais un seul témoin n'a utilisé ce terme de
25 "moseja", mosquée, ils ont utilisé "dzamija". Quand on a parlé des biens
26 immobiliers, et notamment de ce patrimoine immobilier et culturel, il y a
27 une liste de ces biens culturels qui a été établie entre 1952 et 1994,
28 jusqu'au 31 décembre 1994, et on n'a jamais parlé de mosquée, de "moseja",
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1 on a parlé de "dzamija". Pouvez-vous m'expliquer ou pouvez-vous m'apporter
2 une explication quelconque à ce sujet ?
3 R. La seule explication que je puisse avoir c'est celle que j'ai donnée
4 hier. Je suis convaincu que les fidèles du Kosovo-Metohija ne font pas une
5 grande différence entre mosquée et "dzamija". "Dzamija" est un terme qui
6 l'emporte et la population albanaise et musulmane se servent de ce mot-là.
7 J'ai entendu parler de "moseja", mosquée, mais terminologiquement c'est ce
8 qui est identifié à "dzamija", et au quotidien c'est le terme utilisé. Par
9 conséquent, ni dans le rapport de MM. Riedlmayer et Herscher, je n'ai vu
10 trace de mention de "moseja", mosquée. C'est la raison pour laquelle je
11 n'ai pas attiré l'attention de tout un chacun sur cette terminologie-là.
12 Q. Merci.
13 M. ZECEVIC : [interprétation] Je vous demanderais de nous montrer le P1773
14 et le P2445 de l'autre côté de l'écran. Il s'agit de cette mosquée de
15 Celine.
16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il me semble que c'est le document
17 P2445, Maître Zecevic.
18 M. ZECEVIC : [interprétation] Je suis navré, mais je crois avoir dit 2445.
19 Peut-être, me suis-je trompé.
20 Q. Professeur, cette mosquée de Celine dans son ensemble, comme la
21 présentent les experts de l'Accusation, MM. Riedlmayer et Herscher, chose
22 dont il a d'ailleurs été question hier, en sus des photos ici présentes et
23 des renseignements qui y figurent, le Procureur a fourni un extrait du
24 registre du cadastre relatif à cet édifice P2444.
25 M. ZECEVIC : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre cet extrait du
26 cadastre qui porte la cote P2444.
27 Q. A cet effet, j'aimerais avoir un commentaire de votre part de ce
28 registre du cadastre une fois qu'on nous l'aura montré sur nos écrans.
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1 M. ZECEVIC : [interprétation] Peut-on zoomer un peu ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, agrandissez un peu au moins.
3 M. ZECEVIC : [interprétation] Agrandissez juste encore un peu, s'il vous
4 plaît.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est bon. Merci.
6 M. ZECEVIC : [interprétation] Pouvez-vous le monter un peu ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, c'est bon.
8 M. ZECEVIC : [interprétation]
9 Q. Vous l'avez vu ?
10 R. Oui.
11 Q. Pouvez-vous commenter ?
12 R. C'est officiel d'après ce que je puis voir, les caractéristiques
13 fondamentales c'est de voir que cela se rapporte à la communauté islamique
14 qui possède une parcelle déterminée avec une adresse, l'indication de la
15 localité, et on dit village Teha Selo Dzamija. Quand on parle de culture,
16 cela sous-entend le bâtiment "Shtepi". C'est un immeuble, un bien
17 immobilier.
18 Q. Quand on dit culture, ça indique le type de bâtiment qui figure sur ce
19 terrain, et on dit édifice ?
20 R. Oui, vous avez sur d'autres titres de propriété --
21 Q. Non, répondez juste aux questions, s'il vous plaît. On dit bâtiment,
22 donc édifice et cour ?
23 R. Oui.
24 Q. Professeur, vous avez vu d'autres extraits du cadastre qui se
25 rapportent à des édifices religieux, des églises ou des mosquées. Dans ce
26 type d'extrait du cadastre et de titres de propriété, dans la rubrique
27 culture, est-ce qu'on dit édifice, bâtiment, ou est-ce qu'on dit autre
28 chose ?
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1 R. Dans ma pratique et partant de ce que j'ai eu l'occasion de faire pour
2 ce qui est des projets de protection du patrimoine culturel, là où il
3 s'agit d'édifice religieux ou d'édifice culturel, il faut qu'il y soit
4 inscrit monument ou édifice religieux, parce qu'édifice, ça peut être
5 n'importe quoi, une maison d'habitation aussi bien.
6 Q. Est-ce que dans certains extraits on dit église, mosquée ?
7 R. Oui. On marque église ou mosquée. Par exemple, vous avez l'extrait du
8 registre pour Pec, pour la mosquée de Bajrakli, on dit mosquée; ou on dit
9 église. Dans toute la documentation de tous les extraits du cadastre, vous
10 allez retrouver ce type de données.
11 Q. Si je vous ai bien compris, ce titre de propriété se rapporte à une
12 maison et à une cour en propriété de la communauté islamique dans la
13 municipalité d'Orahovac, village de Celine, qui se trouve à l'adresse Teha
14 Selo Dzamija ?
15 R. Oui, tout à fait.
16 Q. Merci.
17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur le Professeur, savez-vous
18 combien d'entrées il y a eu au Kosovo avec utilisation du terme de
19 "mosquée" ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas très bien compris votre question,
21 Monsieur le Juge.
22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous venez de parler d'une entrée où
23 l'on s'est servi du descriptif "mosquée" pour parler de la mosquée Bajrakli
24 à Pec. Combien d'autres sont inscrites ainsi ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Toutes les mosquées sont inscrites en tant que
26 biens culturels et c'est ainsi qu'elles sont qualifiées même quand c'est
27 protégé ou quand ce n'est pas protégé, mais quand c'est protégé raison de
28 plus. Et j'ai vu qu'il y a vingt et quelques mosquées qui disposent de
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1 titre de propriété étant des mosquées placées sous la protection.
2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais vous dites qu'il y d'autres types
3 d'entrées au sujet des mosquées qui ne seraient pas relatives à des
4 mosquées protégées ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Ces MM. Riedlmayer et Herscher ont placé cette
6 mosquée sur leur liste, ils ont présenté un titre de propriété où cela
7 n'est pas indiqué.
8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je crois que vous n'avez pas compris
9 ma question. Je voudrais savoir combien on en a recensé comme étant des
10 mosquées. Y en a-t-il seulement 22 ou y en a-t-il d'autres qui se
11 trouveraient décrites dans ce registre en tant que mosquées ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y en a certainement qui ne constituent pas
13 un bien culturel, ne sont considérées comme étant d'un patrimoine culturel
14 que 22 mosquées, mais il y a bien plus d'édifices religieux.
15 Il est certain qu'elles sont peut-être 230, peut-être sont-elles
16 moins nombreuses, mais ces mosquées-là sont des édifices qui disposent d'un
17 titre de propriété, si la procédure a été correctement menée à son terme.
18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Savez-vous combien il y en a ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je ne saurais vous
20 apporter de réponse à ce sujet. Parce que c'est une tâche assez grande,
21 c'est une équipe qu'il faudrait mobiliser pour faire le tour de toutes ces
22 municipalités, prendre les extraits de tous les cadastres et procéder aux
23 comparaisons qui s'imposent pour vous apporter cette réponse.
24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.
25 Maître Zecevic.
26 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci.
27 [La Chambre de première instance se concerte]
28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Excusez-moi. Il y a autre chose. Sur
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1 91 sites enregistrés comme étant un patrimoine culturel d'origine
2 islamique, vous dites qu'il y en a 22 qui sont des mosquées. Que sont les
3 autres d'une manière générale ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a des hammams, des "tekijas", des tours
5 et autres types d'édifices.
6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.
7 Maître Zecevic à vous.
8 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 Q. Monsieur le Professeur --
10 [La Chambre de première instance se concerte]
11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.
12 Continuez, Maître Zecevic.
13 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci.
14 Q. Sur l'un des sites qui est mentionné dans l'acte d'accusation, il y a
15 la ville de Vucitrn. MM. Herscher et Riedlmayer, dans leur rapport, ont
16 consigné les dégâts portés aux édifices religieux sis dans la ville de
17 Vucitrn.
18 Etant donné que nous avons pu voir ces mosquées à Vucitrn et on en a parlé
19 aussi, pourriez-vous nous donner un point de vue à vous portant sur cette
20 partie-là du rapport de MM. Herscher et Riedlmayer.
21 R. Quand il s'agit de Vucitrn, c'est une petite ville au nord de la
22 province, à 40 kilomètres de Pristina en direction de Kosovska Mitrovica.
23 C'est un exemple plutôt caractéristique pour ce qui du rapport de MM.
24 Herscher et Riedlmayer, car le rapport a été rédigé de façon à ce que nous
25 n'ayons pas de monuments et d'édifices culturels systématisés pour ce qui
26 est de Vucitrn. C'est ce qui fait qu'il y a eu un exemple drastique où les
27 monuments culturels existants ne se trouvent pas du tout englobés. Cela se
28 rapporte aux monuments tant islamiques que chrétiens. Aussi avons-nous des
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1 exemples tels que, dans le rapport, on n'y pas inscrit le Nisan [phon] de
2 Mustafa Beg et le vieux hammam de Vucitrn.
3 Chose plus caractéristique encore, le rapport n'englobe pas le pont en
4 pierre de taille le plus ancien de la Serbie tout entière, il s'agit d'un
5 monument d'une importance exceptionnelle, cela fait partie de la catégorie
6 numéro 1. Il s'agit d'un monument datant du XIVe siècle, et les frères
7 Vojnovic se trouvent avoir placé cela sous leur égide lors de la
8 construction, c'étaient les neveux de l'empereur Dusan. Je crois que ces
9 MM. Riedlmayer et Herscher ont dû passer par ce pont s'ils ont été là-bas,
10 parce que c'est tellement caractéristique que tout le monde doit le
11 remarquer, notamment quand on vient d'ailleurs on le remarque. Il y a la
12 tour des frères Vojnovic, qui est également un monument classifié.
13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Où ceci se trouve-t-il dans le rapport
14 du professeur, Monsieur Zecevic ?
15 M. ZECEVIC : [interprétation] Je ne pense pas que le professeur ait inclus
16 ceci dans le rapport. Mais c'est juste l'un des exemples dont nous avons
17 parlé. Lorsque nous avons procédé au récolement en vue du témoignage, nous
18 avons parlé d'exemples concrets dans les rapports de Riedlmayer et Herscher
19 qu'il remettrait en question et les Juges de la Chambre ont insisté hier
20 sur la nécessité de se concentrer sur les éléments qui se trouvent dans
21 l'acte d'accusation.
22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais il n'a pas été question des
23 mosquées de Vucitrn. Nous sommes en train de parler d'autres choses et
24 d'éléments inadéquats dans leur approche, nous avons eu pas mal d'éléments
25 critiques ici. Si vous allez conduire le témoignage de ce témoin,
26 j'aimerais que vous nous aidiez à le faire parler d'éléments de témoignage
27 dont nous avons déjà entendu parler, cela serait susceptible de nous aider.
28 M. ZECEVIC : [interprétation] Je vais le faire, Monsieur le Président.
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1 Merci.
2 Je voudrais maintenant que, sur nos écrans, on nous montre le P1785. Il
3 s'agit de la mosquée à Vlastica.
4 Q. Monsieur le Professeur, vous vous souviendrez du fait qu'on avait déjà
5 vu cette mosquée du village de Vlastica. A côté de la photo qu'on voit ici,
6 on verra également la photo de l'apparence extérieure de la mosquée, photo
7 prise par M. Sabri Bajgora. Cette photo de l'intérieur qui a brûlé vous dit
8 quoi ? Pouvez-vous faire un commentaire ?
9 R. Il est difficile de porter un commentaire concernant cette photo étant
10 donné qu'on n'arrive pas à identifier le bâtiment, l'édifice, on a une
11 partie de l'intérieur. La photo en tant que telle n'est pas un document en
12 matière de protection. Il faut qu'il y ait des commentaires et il faut
13 qu'il y ait des renseignements pertinents.
14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais ça s'est déjà répété à plusieurs
15 reprises. Nous avons saisi le raisonnement. Mais supposons qu'il s'agit de
16 la mosquée de Vlastica, dites-nous ce qu'il vous est donné de déduire de
17 ceci. Si vous ne pouvez pas faire de déduction, dites-le, on passera à
18 autre chose.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas identifier l'édifice partant de
20 cette photo-ci, en aucun cas.
21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Fort bien. Passons à autre chose si
22 vous n'êtes pas en mesure de commenter. Parlons de choses que vous êtes à
23 même de commenter.
24 M. ZECEVIC : [interprétation] Peut-on nous montrer la page 2 de ce document
25 ?
26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Enfin, si ceci est matière à
27 préoccupation, Professeur, et si on dit que "ces atrocités ont été commises
28 par des Serbes", cela n'a rien à voir. Nous avons entendu des éléments de
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1 la part Riedlmayer, enfin il l'a écrit dans ses documents. Vous n'avez pas
2 à être sur la défensive à ce sujet.
3 Nous n'allons arriver à la vérité si les témoins viennent ici pour
4 nous dire que les règles sont telles et telles et je ne sais pas vous en
5 dire plus. Vous êtes un expert, il est évident qu'il s'agit ici d'une
6 mosquée ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, c'est ma seule tâche
8 et ce serait ma seule contribution, ma grande contribution si je
9 réussissais à vous convaincre du fait que de la pagaille créée avec ce
10 rapport qui a été fait de façon peu professionnelle. Permettez-moi de vous
11 dire que dans le rapport il est dit que dix édifices n'ont pas été visités
12 du tout, or ils figurent dans le rapport, il y a presque 100 édifices qui
13 ont été visités par M. Bajgora seul.
14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci. Donnez-nous un instant.
15 [La Chambre de première instance se concerte]
16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Zecevic, nous ne voulons plus
17 entendre de témoignage dont la nature vise tout simplement à critiquer la
18 méthodologie utilisée par Riedlmayer et Herscher. Nous avons une position
19 claire du témoin à ce sujet et beaucoup d'exemples. Donc le sujet se trouve
20 être épuisé en cette phase-ci. Si des éléments viennent à survenir à
21 l'occasion du contre-interrogatoire, vous pouvez poser des questions
22 complémentaires. Si vous avez l'intention de présenter des éléments qui
23 sont dans le concret reliés aux éléments qui ont été présentés lors du
24 procès, faites-le, sinon on pourrait passer au contre-interrogatoire.
25 M. ZECEVIC : [interprétation] Je n'en ai pas, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Fort bien, merci.
27 Nous pouvons passer maintenant au contre-interrogatoire.
28 Y a-t-il d'autres conseils de la Défense souhaitant poser des questions ?
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1 Ce n'est pas le cas.
2 Monsieur Hannis, à vous.
3 Monsieur, vous allez être contre-interrogé par le Procureur, Monsieur
4 Hannis.
5 Contre-interrogatoire par M. Hannis :
6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Professeur.
7 R. Bonjour.
8 Q. Je voudrais commencer avec quelques questions portant sur votre
9 formation et sur les renseignements professionnels qui vous ont amené au
10 statut qui est le votre à présent. Je me propose de commencer avec votre
11 curriculum vitæ qui figure en page 42 de la version anglaise, il me semble
12 que c'est la page 44 de la version serbe.
13 Au niveau de l'éducation universitaire, je vois que vous avez fait des
14 études d'histoire à Pristina entre 1968 et 1973, et vous avez terminé vos
15 études en octobre 1973, vous avez défendu votre mémoire en diplôme pour ce
16 qui est des relations entre la Serbie et le Monténégro entre 1914 et 1918.
17 Je n'ai pas connaissance du système éducatif de l'ex-Yougoslavie. Pouvez-
18 vous me dire quel est le titre que vous avez obtenu et quel en serait
19 l'équivalent, par exemple, en Grande-Bretagne ou aux USA. Est-ce que cela
20 correspond au diplôme acquis au bout de quatre années d'études ? Est-ce que
21 c'est un master ? Est-ce que c'est un doctorat ? Est-ce que vous pouvez
22 nous le dire ?
23 R. C'est le diplôme le plus haut gradé ou le plus haut placé à
24 l'université. Donc je suis professeur diplômé d'histoire.
25 Q. Donc vous étiez un historien, mais vous n'étiez pas un archéologue, ou
26 un anthropologue, ou un historien spécialisé dans le domaine de l'histoire
27 de l'art; c'est cela ?
28 R. Oui. Je suis historien, voilà pour ce qui est de mes études et de ma
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1 formation.
2 Q. Je vois que dans votre expérience professionnelle il est indiqué
3 qu'immédiatement après, vous avez été professeur d'histoire et de
4 sociologie au Monténégro, à l'école secondaire Djordje Lopicic, à Celine.
5 J'aimerais savoir quel âge avaient vos élèves, les élèves de cette école
6 secondaire ?
7 R. C'est le collège, l'école secondaire jusqu'à l'âge de 18 ans.
8 Q. Puis à partir de 1979, et ce, jusqu'en 1997, vous avez été professeur
9 d'histoire au centre scolaire TAM, à Maribor en Slovénie. Est-ce que vous
10 pourriez me dire de quel type d'école secondaire il s'agit ?
11 R. Il s'agit du même type de collège, donc même type d'école secondaire,
12 même groupe d'âge pour les élèves.
13 Q. Puis en 1997, et ce, jusqu'en 1998, vous êtes devenu le vice-directeur
14 de Panorama à Pristina. Qu'est-ce que c'était Panorama à Pristina ?
15 R. Panorama c'est une société d'édition de la presse écrite.
16 Q. Mais que faisiez-vous exactement au sein de cette société ?
17 R. J'étais l'adjoint du directeur général de Panorama.
18 Q. En tant qu'historien, quelle tâche accomplissiez-vous en tant
19 qu'adjoint du directeur général ? Quelles étaient vos fonctions ?
20 R. J'avais une fonction de direction à ce moment-là.
21 Q. Est-ce que vous avez pu bénéficier d'une formation préalable pour ce
22 poste de direction ? Est-ce que vous avez suivi des cours ?
23 R. Permettez-moi de vous dire que j'ai pu le faire parce que pendant 20
24 ans j'ai vécu dans un environnement qui était tel que l'économie était
25 absolument primordiale, donc j'ai acquis une certaine expérience là-bas et
26 je suis ensuite allé travailler pour Panorama pour essayer de trouver une
27 solution à la situation critique dans laquelle Panorama se trouvait.
28 Q. Je ne suis pas très sûr de vous avoir bien suivi. Je vois que vous êtes
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1 professeur d'histoire, vous étiez professeur d'histoire dans une école
2 secondaire, et ça c'est l'essentiel de votre expérience professionnelle.
3 Donc avant ce poste de direction, qu'entendez-vous que vous avez une
4 expérience dans une société où l'économie était particulièrement
5 primordiale, ce qui vous a donné des possibilités de devenir adjoint du
6 directeur ?
7 R. Cette usine de voitures, c'était l'usine de voitures la plus importante
8 de l'ex-Yougoslavie, et l'école faisait partie de cette usine, l'école
9 faisait partie intégrante de cette usine. Et pour ce genre de poste, il
10 fallait avoir certaines compétences de direction, parce qu'au niveau de
11 l'école secondaire nous avions également des activités extracurriculaires
12 [comme interprété], de ce fait nous avons acquis certaines compétences.
13 Q. Je m'excuse, mais je n'avais pas vu de référence à une usine
14 automobile. Dans votre curriculum vitæ, il est dit que vous étiez
15 professeur d'histoire et professeur de sociologie, et ce, pendant les
16 années 1973 à 1979, ensuite il est question d'un autre poste entre 1979 et
17 1997.
18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Où se trouve cette usine automobile ?
19 En Slovénie ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, à Maribor. C'était la plus grande usine
21 automobile de l'ex-Yougoslavie. Il y avait 15 000 salariés.
22 M. HANNIS : [interprétation]
23 Q. Est-ce que vous avez eu des fonctions de direction au sein de cette
24 usine automobile entre les années 1979 et 1997 ?
25 R. Non, absolument pas.
26 Q. C'était une méthode de gestion qui était tout à fait différente.
27 Q. A qui appartenait Panorama ?
28 R. Il s'agissait d'une société publique, d'Etat.
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1 Q. Donc à partir de l'année 1998 jusqu'à nos jours vous êtes directeur du
2 musée de Pristina. J'aimerais savoir comment vous avez obtenu cet emploi.
3 R. Je l'ai obtenu de la façon classique. Lorsque mon prédécesseur a quitté
4 son poste, il y avait une vacance de poste, j'ai postulé pour ledit poste.
5 Q. Quelle était l'expérience préalable que vous aviez acquise qui vous a
6 permis de devenir directeur de musée ?
7 R. J'avais acquis une expérience suffisante très certainement parce que
8 l'histoire est une science qui a trait à l'histoire économique, à la
9 culture ainsi qu'à d'autres thèmes. Donc la connaissance que j'avais de ce
10 domaine correspondait à tous les critères.
11 Q. Est-ce que vous avez été ou est-ce que vous êtes encore membre d'un
12 parti politique ?
13 R. Non, je n'ai jamais été membre d'aucun parti politique.
14 Q. Mais sur votre CV il est indiqué qu'entre 1974 et 1978, vous avez dû
15 interrompre votre emploi parce que vous étiez prisonnier politique. Alors,
16 j'aimerais savoir ce qui fait que vous avez été condamné à purger une peine
17 de prison ?
18 R. Ce n'était pas seulement entre 1974 et 1978, mais également en 1971 et
19 1972, j'ai été prisonnier politique à deux reprises. Je peux tout à fait
20 vous en parler. En 1971, j'étais étudient, j'ai été arrêté et j'ai été
21 condamné. A l'heure actuelle, de nos jours donc, nous appelons ça le droit
22 d'expression en public. C'est très difficile à comprendre de nos jours,
23 mais c'est ainsi que les choses se passent sous une dictature. J'ai
24 d'ailleurs été arrêté pour le même crime en 1974, mon acte d'accusation ne
25 comportait qu'une seule phrase, j'ai été le premier accusé au procès des
26 étudiants à Pristina.
27 Laissez-moi, je vous prie, vous expliquer ce dont il était question. Si je
28 devais maintenant vous présenter un livre écrit par le chef du contre-
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1 renseignement des services de la Sûreté d'Etat au Monténégro qui a été le
2 juge d'instruction qui a signé le document, juge d'instruction qui s'est
3 chargé de l'ensemble de l'enquête, il m'a envoyé un exemplaire de ce livre
4 avec une indication manuscrite en vertu de laquelle il indique que cela est
5 envoyé en souvenir de l'époque où les gens n'avaient pas le droit de dire
6 la vérité. J'ai reçu ce livre lors du salon des livres à Podgorica, cet
7 homme est venu me voir, il s'appelle Vlado Kekovic. Tout ce que je suis en
8 train de vous dire, vous pouvez tout à fait le vérifier.
9 Q. J'aimerais savoir quelle était la nature des activités ou des discours
10 prononcés contre l'Etat ? Est-ce que c'est parce que vous travailliez ou
11 vous oeuvriez contre la possibilité de considérer la communauté
12 d'appartenance ethnique albanaise au Kosovo comme une population
13 majoritaire. C'est de cela dont il s'agit ?
14 R. Monsieur le Procureur, non, non, je n'oeuvrais pas contre cela. Je me
15 contentais de demander un statut égal pour tous les groupes ethniques pour
16 commencer, et ce, dans tous les organes de l'université, dans tous les
17 organes. Je n'oeuvrais pas contre quelque chose, mais pour une cause.
18 Q. C'était parce que justement les Albanais étaient en train d'obtenir la
19 majorité que vous en tant que Serbe, vous avez senti que vous étiez privé
20 de vos droits. C'est cela ?
21 R. Non, non. Je n'avais pas besoin d'avoir un sentiment ou une impression.
22 Je connaissais les faits. Si vous trouvez les documents de mon procès, vous
23 pourrez y voir toutes les statistiques. Il y avait un organe à l'université
24 où il y avait 0 % ou peut-être 1 ou 2, au plus 10 % pour la représentation
25 de tous les groupes de l'université. Le comité exécutif a publié ces
26 statistiques, le comité exécutif de la province, j'entends. Ce n'est pas
27 quelque chose qui est de mon cru.
28 Q. Oui, mais il faut savoir qu'à l'époque votre opinion était tout à fait
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1 contraire à la philosophie qui prévalait, la philosophie des pouvoirs
2 politiques en place, à savoir cette philosophie d'unité et de fraternité ?
3 R. Ecoutez ce que je vais dire et vous n'avez absolument aucune raison de
4 mettre en doute ce que j'avance. Je me battais pour l'égalité, l'égalité
5 englobe le concept de fraternité et d'unité. Il ne suffit pas d'utiliser
6 des slogans et de dire que vous êtes pour l'unité et la fraternité alors
7 que les choses sont tout à fait différentes. Vous comprendrez cela parce
8 que vous venez d'une société démocratique et vous vivez dans une
9 démocratie. Il est très difficile pour vous de comprendre des problèmes qui
10 sont extrêmement complexes et extrêmement sérieux.
11 Q. Bien. Sur la même page en anglais, par rapport à ce qui correspond à
12 votre expérience professionnelle, vous mentionnez que vous avez été le
13 coordinateur d'une exposition itinérante, il s'agissait de bijoux et de
14 broderies en or du Kosovo. Je vois que cette exposition a eu lieu à Moscou.
15 J'aimerais savoir quand cette exposition a été organisée à Moscou ?
16 R. Ce n'est pas seulement à Moscou, mais également en Finlande. Il s'agit
17 des deux premières expositions internationales dans l'histoire du musée de
18 Pristina. En 2003, nous étions à Moscou, et l'exposition a été organisée
19 également à Belgrade, à Ljubica et ensuite nous sommes allés à Moscou, à
20 Latih en Finlande. A Belgrade, l'exposition a été organisée dans un hôtel
21 dédié à la comtesse Ljubica.
22 Q. A la page 43 de la version anglaise, je suppose qu'il s'agit de la page
23 suivante en B/C/S, vous avez votre bibliographie, vous indiquez que vous
24 avez été l'auteur de préfaces, vous avez été un écrivain professionnel, un
25 éditeur. Je ne vous vois en tant que collaborateur professionnel une fois
26 seulement, et justement à propos de quelque chose que l'on a appelé Pogrom
27 au Kosovo-Metohija, et ce, du 17 au 19 mars 2004. Donc c'est la seule fois
28 que je vous vois indiqué comme collaborateur professionnel ?
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1 R. Non, j'ai signé ce livre, cet ouvrage. Si je l'ai signé, cela signifie
2 que j'ai dirigé le projet, et les éditeurs le savent.
3 Q. Ma question était comme suit, Monsieur : je vois que vous indiquez que
4 vous avez été collaborateur professionnel et rédacteur de ce volume, mais
5 je ne vois nulle part autre sur la liste où vous êtes mentionné en tant que
6 collaborateur professionnel; est-ce exact ?
7 R. C'est moi qui ai rédigé toutes les introductions, qui ai dirigé le
8 projet. Cela peut vous paraître étrange, mais j'ai coordonné et dirigé
9 toutes ces activités, tout ce qui est indiqué là.
10 Q. Pour ce qui correspond au 7.2, ou est-ce que vous nous parlez seulement
11 de cet ouvrage, le Pogrom de mars ?
12 R. Non. Je vous parle de tous les projets de publication. Il y avait
13 également un projet dans le cadre de la protection du patrimoine culturel.
14 Il y avait deux types de projets : des projets de publication, puis il y
15 avait également les projets menés sur le terrain. C'est un travail
16 particulièrement complexe qui inclut un grand nombre d'associés et
17 d'assistants qui ont différents antécédents professionnels, et c'est là que
18 mon expérience de directeur s'est avérée particulièrement utile parce que
19 j'ai pu composer une équipe avec les différentes catégories d'experts qui
20 étaient nécessaires.
21 Q. Je vois que vous dites que vous avez été l'auteur de préfaces, au
22 pluriel, pour des publications. Et je vois qu'il y a par exemple le
23 deuxième ouvrage "Les trésors d'architecture du Kosovo", et vous êtes
24 énuméré comme étant l'auteur de la préface. Est-ce que vous avez été
25 l'auteur de la préface pour tous les livres qui sont énumérés dans la
26 bibliographie ou pour seulement cet ouvrage ?
27 R. Non, ce n'est pas le seul. J'ai également rédigé une préface pour une
28 monographie sur Drenica; puis j'ai également rédigé une monographie dans le
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1 cadre d'un autre projet très important.
2 Q. Vous allez dire que je coupe les cheveux en quatre, mais vous avez
3 vous-même coupé les cheveux en quatre à propos du rapport de MM. Herscher
4 et Riedlmayer. Je m'excuse de vous le dire, mais vous n'êtes absolument pas
5 énuméré comme l'auteur des préfaces --
6 R. Je suis tout à fait disposé à répondre à toutes vos questions.
7 Q. J'aimerais savoir quelles préfaces vous avez rédigées parce que vous
8 avez la bibliographie de votre rapport, page 46, en version anglaise au
9 point 8.2.
10 Je vois qu'il y a 57 ouvrages, documents, articles différents qui
11 sont énumérés, et j'aimerais savoir parmi ces ouvrages s'il y en a qui ont
12 été rédigés par des personnes qui ne sont pas Serbes ?
13 R. Parmi tous les ouvrages qui sont énumérés ici, il n'y a pas d'autres
14 auteurs à part des experts serbes de Belgrade, mais des experts d'autres
15 nationalités ont coopéré avec ces experts de Belgrade : des experts
16 hongrois, par exemple, des experts rom et d'autres. Mais étant donné qu'il
17 s'agissait de la culture serbe au cours des dix dernières années, c'est
18 assez naturellement que les auteurs de ces ouvrages et articles sont
19 Serbes. C'est ainsi que les choses se sont passées. Bien sûr que j'aurais
20 préféré pouvoir établir une coopération avec nos collègues albanais avec
21 qui j'avais d'ailleurs une excellente coopération auparavant, et de toute
22 façon j'espère que nous aurons encore la possibilité de le faire.
23 Q. Mais en préparant ce rapport, rien ne vous a empêché de forger une
24 coopération avec vos anciens collègues albanais au Kosovo. Je ne sais pas.
25 Vous auriez pu leur écrire, les appeler au téléphone, leur envoyer des
26 courriels ?
27 R. Je me suis moi-même personnellement rendu à Pristina, Monsieur le
28 Procureur, et j'ai rencontré tous mes collègues, je me suis rendu dans
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1 l'ancien bâtiment où je travaillais, dans mon ancien bureau à Pristina.
2 Bien sûr que j'ai établi des contacts avec eux. J'ai été exporté par M. Ral
3 Bijali [phon] qui était le chef d'un service de la mission des Nations
4 Unies au Kosovo. Bien entendu, je dirais que bien que mes collègues de
5 Pristina se rendent parfois à Belgrade à titre privé, ils ne le font jamais
6 à titre officiel.
7 Q. J'aimerais savoir si vous avez jamais témoigné en tant qu'expert devant
8 un tribunal avant cette déposition ici ?
9 R. C'est la première fois que je témoigne devant un tribunal.
10 Q. En préparant votre rapport ou pour préparer votre rapport, quelles sont
11 les instructions que vous avez reçues à propos de ce que vous deviez
12 rédiger dans votre rapport ?
13 R. Lorsque j'ai rédigé le rapport, lorsque j'ai présenté mon évaluation,
14 je dirais que la prémisse de départ était les critères et les normes
15 retenus pour la protection des biens culturels. Je vous ai dit que mes
16 associés et moi-même avons traduit tous les documents du Conseil de
17 l'Europe à propos de la protection des biens culturels. J'ai également
18 participé à des colloques où M. Ball et M. Baccard avaient fait des
19 conférences, et pour ce qui est des normes, de l'expérience professionnelle
20 acquise en Europe, c'est quelque chose que j'ai adopté depuis le début, et
21 ce, complètement. C'est quelque chose avec lequel je me suis
22 particulièrement familiarisé, et de ce fait, j'ai pu fournir des
23 instructions à nos services. D'ailleurs, j'espère que nous pourrons bientôt
24 organiser un colloque à Belgrade où nos amis Ball et Baccard pourront venir
25 pour enseigner parce que nous avons établi une très bonne coopération.
26 Q. Vous n'avez pas répondu à ma question. Je comprends très bien pourquoi,
27 en tant qu'expert, vous souhaitez identifier les critères et les normes qui
28 sont retenus pour identification des biens culturels, je le comprends tout
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1 à fait, je comprends également le besoin d'être des mesures de protection,
2 mais j'aimerais savoir si ce sont les instructions que vous avez reçues
3 pour ce que vous étiez censé rédiger dans votre rapport d'expert ici pour
4 ce procès ?
5 R. Non. Ce n'est pas ce type d'instruction que j'ai reçu. Personne n'a
6 déterminé la méthodologie que je devais utiliser, c'est moi qui l'ai
7 déterminée. Je devais tout simplement faire une évaluation professionnelle
8 du rapport établi par Herscher et Riedlmayer.
9 Q. Quels sont les documents que vous avez étudiés pour préparer ce rapport
10 ? Je sais que vous avez lu leur rapport ou leur étude. Est-ce que vous avez
11 examiné la base de données qui allait de pair avec ce rapport, la base de
12 données IMG ?
13 R. J'ai utilisé toutes les bases de données disponibles, tout ce qui a été
14 publié au cours des 50 dernières années dans le domaine de la protection du
15 patrimoine culturel a fait l'objet d'un examen de ma part. Donc j'ai pu
16 véritablement bien étudier la liste des biens culturels dans toute la
17 Serbie, notamment au Kosovo-Metohija.
18 Q. Je vous avais posé une question bien précise : je vous avais demandé si
19 vous aviez étudié la base de données IMG que Herscher et Riedlmayer ont
20 utilisé pour leur rapport ?
21 R. J'ai fondamentalement utilisé la base de données acceptée par l'UNESCO
22 et tout ce qui est utilisé par l'UNESCO dans leurs rapports, dans leur
23 recherche au Kosovo-Metohija --
24 Q. Est-ce que vous pourriez répondre à ma question ? Je vous ai demandé si
25 vous avez utilisé la base de donnée IMG à laquelle font référence
26 Riedlmayer et Herscher pour leur rapport ? Vous l'avez étudiée, vous l'avez
27 examinée ?
28 R. Non, je n'ai pas examiné cette base de données. J'ai évalué la teneur
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1 de leur rapport.
2 Q. Mais vous n'aviez pas pensé qu'il serait peut-être utile pour évaluer
3 leur rapport d'examiner la base de données à laquelle ils font référence et
4 qu'ils ont utilisée pour leur rapport ?
5 R. Si elle avait été mise à ma disposition cela aurait été très bon. Il y
6 a d'autres rapports qui ont été mis à ma disposition, et je les ai
7 utilisés.
8 Q. Mais pourquoi est-ce qu'elle n'a pas été mise à votre disposition ?
9 Est-ce que vous avez demandé que cette base de données soit mise à votre
10 disposition ? Est-ce que vous l'avez demandée à l'avocat ?
11 R. Ce qui a été mis à ma disposition m'a été présenté comme le sujet du
12 rapport établi par Riedlmayer et Herscher.
13 Q. Lorsque vous avez lu le rapport de Riedlmayer et Herscher, vous n'avez
14 pas vu qu'il y avait des références à cette base de données ? Je retire
15 cette question, mais voilà comment je vais la formuler.
16 Dans le rapport à la page 18, il y a par exemple le paragraphe A2.2, ils
17 font référence à cette base de données IMG, ils l'expliquent. Donc si vous
18 avez lu le rapport vous avez dû voir cela, mais vous n'avez pas demandé à
19 votre conseil si vous pouviez vous procurer un exemplaire de cette base de
20 données ou une copie du CD ?
21 R. Monsieur le Procureur, premièrement, j'ai lu le rapport de Riedlmayer
22 et Herscher. Au vu de la nature de leur rapport, étant donné qu'ils ne
23 faisaient pas partie d'une équipe officielle ou qu'ils n'étaient pas inclus
24 dans le travail de Riedlmayer et Herscher, je n'ai pas utilisé ce rapport.
25 Le livre de Bajgora avait été mis à ma disposition, et je ne peux pas vous
26 faire des observations professionnelles à ce sujet parce que cela n'est pas
27 véritablement de mise.
28 Q. Je trouve cela un tant soit peu étrange parce qu'on vous avait confié
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1 une mission : examiner et évaluer le rapport de Herscher et Riedlmayer. Et
2 ils font référence de façon très précise à cette base de données IMG de
3 l'Union européenne et ils indiquent qu'elle est présentée en annexe au
4 rapport et qu'il y a une copie de la base de données qui est disponible sur
5 un CD. Et vous n'avez pas pensé qu'il était nécessaire ou utile ou
6 important de prendre en considération cela pour évaluer leur rapport; c'est
7 ce que vous êtes en train de nous dire ?
8 R. J'ai évalué la méthodologie utilisée par Riedlmayer et Herscher, leur
9 méthodologie est expliquée au début de leur rapport, et c'est le principe
10 qui m'a orienté pendant mes travaux. MM. Riedlmayer et Herscher n'indiquent
11 pas dans leur document que cette organisation ou cette équipe d'expert
12 faisait partie de leur équipe, donc c'était une information qui n'était pas
13 pertinente pour moi. Ils ont été inclus par la suite dans leur projet par
14 Herscher et Riedlmayer; mais ce n'était pas leur point de départ.
15 Q. Quelles sont les langues que vous parlez, lisez et comprenez ? Je sais
16 que vous parlez le Serbe. Est-ce que vous parlez l'Albanais ?
17 R. Oui, je m'exprimais assez bien en Albanais. Mais étant donné que je
18 suis parti de cette région assez jeune, que j'ai passé de nombreuses années
19 comme en Slovénie, j'ai un peu oublié cette langue et il faut savoir que la
20 langue officielle a été modifiée également. Je comprends bien le slovène.
21 Je m'exprime bien en slovène. Je parlais bien l'allemand. En fait, je parle
22 plusieurs langues, mais je ne maîtrise pas véritablement toutes ces
23 langues.
24 Q. Pour préparer votre rapport, est-ce que vous avez eu la possibilité
25 d'examiner la déposition de M. Riedlmayer dans l'affaire Slobodan
26 Milosevic; vous avez eu la possibilité d'examiner cette déposition ?
27 R. Non. Je n'ai pas eu l'occasion de l'examiner en détail, peut-être par
28 paragraphes seulement.
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1 Q. Et pour ce qui est de son témoignage dans cette affaire contre M.
2 Milutinovic et consorts ?
3 R. Je n'ai pas compris votre question.
4 Q. Je m'excuse. Pour ce qui est du témoignage de M. Riedlmayer dans
5 l'affaire contre Milutinovic et consorts, avez-vous eu l'occasion de
6 parcourir son témoignage dans cette affaire ?
7 R. Non. Je ne l'ai pas parcouru.
8 Q. Pas du tout ?
9 R. Pas du tout.
10 M. HANNIS : [interprétation] Juste quelques instants, s'il vous plaît. Il
11 faut que je vérifie quelque chose.
12 Q. Mais n'y a-t-il pas un paragraphe dans votre rapport où vous avez cité
13 une partie du témoignage de M. Riedlmayer dans cette affaire ? J'aimerais
14 que vous vous reportiez à la page 17 de votre rapport en B/C/S, il s'agit
15 du paragraphe 5.4.
16 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président, dans la version en
17 anglais, il s'agit de la page 16.
18 Q. Avez-vous retrouvé ce paragraphe, Monsieur le Professeur ?
19 R. Permettez-moi de feuilleter un peu le rapport pour le retrouver, s'il
20 vous plaît.
21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quel numéro de paragraphe, Monsieur
22 Hannis ?
23 M. HANNIS : [interprétation]
24 Q. Il s'agit du paragraphe 5.4, c'est le paragraphe qui est juste au-
25 dessous du paragraphe 3.
26 M. HANNIS : [interprétation] Chez moi c'est 5.4-17 et dans le prétoire
27 électronique c'est la page 17 en B/C/S.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de "L'approche critique pour ce qui
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1 est de sélection des sources" ?
2 M. HANNIS : [interprétation]
3 Q. Oui. Regardez le deuxième paragraphe. Dans la traduction en anglais il
4 est dit : "Le 30 octobre 2006, pendant le témoignage dans cette affaire,
5 dans l'affaire IT-05-87-T, M. Riedlmayer a dit qu'il avait voulu établir
6 des contact avec les experts de l'UNESCO." Après il y a une citation en
7 anglais apparemment de son témoignage de ce jour-là. Est-ce que cela figure
8 dans la copie que vous avez ?
9 R. Non.
10 Q. Bien. Si cela ne figure pas dans votre copie, je suis curieux de savoir
11 ce que vous regardez parce que c'est différent par rapport à ce que nous
12 avons ici dans le système du prétoire électronique. Pourriez-vous regarder
13 l'écran devant vous, à gauche se trouve la page que je regarde. Dans le
14 deuxième paragraphe sur cette page se trouve une citation en anglais. Le
15 voyez-vous ?
16 R. Oui.
17 Q. Si ce que vous venez de nous dire, à savoir que vous n'avez ni lu, ni
18 vu, ni entendu le témoignage de M. Riedlmayer dans cette affaire, comment
19 avez-vous eu la citation qui est la sienne dans votre rapport, pour ce qui
20 est de son témoignage du 30 octobre 2006 ?
21 R. On n'a pas suivi tout, je n'ai pas eu son témoignage sous forme de
22 document, son témoignage tout entier.
23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Etes-vous capable de lire le texte en
24 anglais et de le comprendre ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] "Au cours du témoignage dans cette affaire, le
26 30 octobre 2006, Monsieur Riedlmayer a dit qu'il avait voulu établir des
27 contacts avec des experts de l'UNESCO."
28 Je ne comprends pas très bien cela, mais je suppose qu'il n'était pas au
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1 Kosovo.
2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.
3 Répondez à ma question. Comprenez-vous l'anglais ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas très bien.
5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quand vous avez lu des parties des
6 témoignages dans l'affaire Milosevic, en quelle langue les avez-vous lues ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai mes collaborateurs, Monsieur le
8 Président, qui s'occupent de la traduction des textes en anglais. Et compte
9 tenu du fait --
10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin.
11 Monsieur Hannis, nous n'avons toujours pas d'explication pour ce qui est de
12 ce point.
13 M. HANNIS : [interprétation] Non.
14 Q. Il faut que je m'occupe d'autres points pour ce qui est de la question
15 posée par le Juge Bonomy, pour ce qui est de vos collaborateurs qui
16 s'occupent de la traduction.
17 Allez-y.
18 R. Ce cas-là, par exemple, nous avons établi des contacts avec Ros Borath
19 qui était à Pristina à l'époque où M. Riedlmayer et Herscher y étaient.
20 Nous lui avons rendu visite à Pristina et je me --
21 Q. Arrêtez-vous. Vous n'avez pas répondu à ma question. Revenons un peu en
22 arrière. D'abord pour ce qui est de la question posée par le Juge Bonomy.
23 Vous avez dit que concernant certaines parties du témoignage de l'affaire
24 Milosevic, que vos collaborateurs vous ont aidé à les traduire. Quel était
25 le document qu'ils ont utilisé pour traduire cela ? Si j'ai bien compris
26 les comptes rendus de témoignages dans l'affaire Milosevic n'étaient qu'en
27 anglais, n'est-ce pas ?
28 R. Je pense que le service juridique me les a transmis ces documents.
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1 Q. En quelle langue c'était ces comptes rendus de l'affaire Milosevic sur
2 lesquels vous vous êtes appuyés pour traduire certaines parties avec l'aide
3 de vos assistants ?
4 R. Je pense que c'était en anglais.
5 Q. Voilà. Maintenant le deuxième point que j'aimerais tirer au clair est
6 le suivant. Je vous ai posé une question avant pour savoir quelle est la
7 situation pour ce qui est du témoignage de Riedlmayer dans cette affaire,
8 l'affaire contre M. Milutinovic et consorts. "Avez-vous eu l'occasion de
9 parcourir ce témoignage ?"
10 Votre réponse : "Non."
11 J'ai dit : "Pas du tout."
12 Vous avez dit : "Pas du tout."
13 Maintenant vous nous dites que vous ne vous êtes penché que sur
14 certains passages qui sont ici dans votre rapport. Est-ce que vous avez vu
15 certaines parties ou pas du tout ?
16 R. J'ai dit que je n'ai pas pu suivre le témoignage tout entier. Je me
17 suis penché uniquement sur des parties concernant ce problème, à savoir la
18 présence des représentants de l'UNESCO à Pristina parce que j'ai considéré
19 ce point comme étant important.
20 Q. Monsieur le Professeur, vous ne m'avez pas compris. Quand j'ai dit :
21 "Vous n'avez pas du tout suivi cela ?" Qu'est-ce que cela veut dire ?
22 R. Vous ne m'avez pas compris, c'est vrai.
23 Q. Je pense qu'il y a quelque chose qui est clair quand même. Je pense que
24 vous m'avez compris. Lorsque je vous ai montré cette partie dans votre
25 déclaration, et lorsque vous avez vu qu'il y a des certaines parties du
26 compte rendu, vous avez changé votre réponse, c'est ce qui s'est passé,
27 n'est-ce pas ?
28 R. Non, permettez-moi de dire que j'ai pu voir cela même avant, lorsqu'il
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1 s'agit du centre chargé de la conservation des monuments au Kosovo-
2 Metohija. Il a établi des contacts avec Ros Borath et j'étais au courant de
3 ce fait. Et j'ai parcouru le rapport de Riedlmayer et Herscher, seulement
4 concernant cet aspect de tout cela.
5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'on peut montrer l'exemplaire
6 papier de votre rapport que vous avez, Monsieur le Témoin. Monsieur le
7 Professeur, je vous prie de remettre à M. l'Huissier l'exemplaire de votre
8 rapport que vous avez devant vous.
9 [La Chambre de première instance se concerte]
10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur l'Huissier, je vous prie de
11 rendre cette feuille au témoin.
12 Monsieur, si vous regardez l'exemplaire papier que vous avez, et si vous
13 regardez ce qui est affiché à l'écran, vous allez voir que le format des
14 deux textes est différent, le format d'affichage du texte sur l'écran et le
15 format de l'exemplaire en papier et qu'au moins une partie de premier
16 paragraphe dans votre exemplaire n'apparaît pas sur l'écran, dans la
17 version qui est affichée sur l'écran. Vous avez un exemplaire qui provient
18 d'un stade différent par rapport à ce qui est utilisé dans la procédure.
19 Pourriez-vous nous dire ce que vous avez, cette version est-ce que c'est
20 une version antérieure ou ultérieure du document ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous dire de quoi il s'agit
22 avec certitude.
23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Zecevic, pendant le procès,
24 nous avions eu pleinement confiance contrairement à d'autres affaires
25 devant d'autres Chambres de première instance et nous acceptions que les
26 classeurs soient remis au témoin, ce n'est peut-être pas très important
27 pour la situation actuelle parce que M. Hannis s'est concentré sur les deux
28 versions, mais si les deux versions ne sont pas identiques, ce n'est pas
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1 bien.
2 M. ZECEVIC : [interprétation] D'abord, nous n'avons pas remis de classeurs
3 au témoin, je pense qu'il les a amenés avec lui.
4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je comprends.
5 M. ZECEVIC : [interprétation] Par rapport à cela, je ne peux pas aider la
6 Chambre.
7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, avez-vous quelque
8 chose à ajouter là-dessus ?
9 M. HANNIS : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Hier, quand on a
10 commencé à travailler, j'ai donné un exemplaire de la version en B/C/S au
11 témoin qui correspond à ce qui est affiché dans le prétoire électronique,
12 il a utilisé cela. Il y avait la pause et la Défense a demandé à ce que
13 cela soit substitué. Je suppose qu'il avait pris cet exemplaire avec lui.
14 Je ne sais pas quelles sont les différences qui existent dans les deux
15 versions, peut-être minimales, peut-être il n'y a pas de différence.
16 M. ZECEVIC : [interprétation] Je pensais qu'il s'agissait de la copie en
17 Serbe, parce que dans le document dans le prétoire électronique, il y a
18 deux parties qui sont des parties du document original du rapport de
19 Riedlmayer/Herscher. Et --
20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce que le témoin a, inclus certaines
21 modifications qui ont été apportées dans la version finale, il y a
22 également des parties qui ont été éliminées de la version définitive,
23 finale. Au premier paragraphe, par exemple, n'a pas été éliminé, mais il
24 n'apparaît pas sur l'écran. M. l'Huissier va vous montrer de quoi il s'agit
25 dans ce document.
26 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] On va placer le document sur le
28 rétroprojecteur pour que tout le monde voit de quoi il s'agit.
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1 Si vous regardez la dernière phrase du premier paragraphe, c'est le
2 paragraphe avant la partie - ai-je raison, peut-être que j'ai tort - mais
3 clarifions cela pour ce qui est de la dernière phrase, elle n'est pas --
4 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, ce n'est pas dans le rapport final.
5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Une partie a été éliminée, n'est-ce
6 pas ou enlevée ?
7 M. ZECEVIC : [interprétation] Je pense que toute la phrase après le tableau
8 numéro 4 a été enlevée; il s'agit de deux phrases.
9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui. Pour ce qui est de la version sur
10 l'écran, mais ces parties sont toujours dans l'autre version, les deux
11 dernières lignes du paragraphe ne sont pas surlignées pour indiquer qu'on
12 les raye du texte.
13 M. ZECEVIC : [interprétation] Je ne peux pas vous aider, Monsieur le
14 Président, si j'avais la possibilité de parcourir le document, je pourrais
15 probablement vous donner une explication, mais puisque cela n'est pas le
16 cas, je ne peux pas vous être utile --
17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous allons permettre à M. Hannis de
18 parcourir la copie du témoin pendant la pause.
19 D'abord, M. l'Huissier va remettre cet exemplaire à M. Hannis et nous
20 allons utiliser seulement la version affichée sur l'écran pour toutes les
21 références indiquées. On va consulter uniquement la version affichée dans
22 le prétoire électronique.
23 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui.
24 M. HANNIS : [interprétation] Merci.
25 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
26 M. HANNIS : [interprétation] Vous avez voulu que je prenne le rapport
27 entier ou seulement une page ?
28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui. Je pense que M. Hannis devra
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1 avoir le rapport tout entier pour voir quelles sont les différences
2 possibles auxquelles vous avez fait référence entre ces deux versions. Il
3 faut qu'on s'occupe de cela parce que ça été utilisé pendant votre
4 témoignage, sinon cela aurait pu rester confidentiel. Mais comme cela a été
5 présenté lors de votre témoignage, il est nécessaire que le Procureur le
6 voie.
7 M. HANNIS : [interprétation] Merci.
8 M. ZECEVIC : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président.
9 M. HANNIS : [interprétation]
10 Q. Monsieur le Professeur, nous allons devoir continuer à travailler en
11 utilisant le document affiché sur l'écran. Je vais vous poser la question
12 suivante : est-ce que vous dites dans votre témoignage que vous n'avez
13 parcouru que certains paragraphes du témoignage du Pr Riedlmayer dans
14 l'affaire Milutinovic et consorts et que vous n'avez pas parcouru son
15 témoignage en entier dans cette affaire ?
16 R. J'ai parcouru le rapport Riedlmayer/Herscher dans son intégralité; mais
17 pour ce qui est du témoignage de Riedlmayer dans cette affaire, non, je ne
18 l'ai pas parcouru.
19 Q. Comment avez-vous retrouvé ce passage particulier pour l'intégrer dans
20 votre rapport, est-ce que quelqu'un a fait ça pour vous ?
21 R. Cette citation m'était très intéressante, et c'est pour cela que je
22 l'ai utilisée dans mon rapport. Je l'ai donc intégrée dans mon rapport.
23 Q. Cela m'est clair, mais comment l'avez-vous retrouvée ? Parce que vous
24 nous avez dit que vous ne pouvez pas lire l'anglais très bien, et vous nous
25 avez dit que vous n'aviez pas examiné le rapport en entier. Comment avez-
26 vous réussi à retrouver ces trois phrases dans le témoignage de M.
27 Riedlmayer qui a duré deux jours ou deux jours et demi ? Comment avez-vous
28 trouvé cette perle ?
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1 R. Grâce à mon traducteur. Lors de l'élaboration du rapport, mon
2 traducteur m'a fourni la traduction de ce texte.
3 Q. Comment votre traducteur savait-il qu'il fallait choisir cette partie ?
4 R. Parce que mon traducteur a travaillé avec moi. Pendant tout le travail
5 sur le rapport j'ai dû le consulter quant à tous les termes utilisés dans
6 le rapport.
7 Q. Comment il s'appelle votre traducteur ? Si vous le voulez, nous pouvons
8 aller à huis clos partiel.
9 R. Mme Milica Sefkusic.
10 Q. Est-ce qu'elle a lu le témoignage entier du Pr Riedlmayer dans cette
11 affaire ?
12 R. Je ne peux pas confirmer cela.
13 Q. Est-ce qu'elle a eu le compte rendu de ce témoignage en anglais ?
14 R. Elle n'a fait que recommander ce paragraphe comme étant très
15 caractéristique, et par la suite je l'ai accepté.
16 Q. Ce n'était pas ma question. Ma question était de savoir si elle avait
17 lu le compte rendu en anglais, le compte rendu du témoignage dans cette
18 affaire ?
19 R. Je ne me souviens pas.
20 Q. Si j'ai bien compris, il y a encore la version en français. Est-ce
21 qu'elle peut parler et lire en français ?
22 R. Oui.
23 Q. Savez-vous si elle avait lu la version en français du compte rendu ?
24 R. Je ne peux pas le savoir.
25 Q. [aucune interprétation]
26 R. Je ne peux pas le savoir parce que l'anglais était la première
27 langue étrangère qu'on a utilisée lors de notre travail.
28 Q. Savez-vous si elle parle mieux l'anglais ou le français ?
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1 R. Elle parle mieux l'anglais.
2 Q. La raison pour vous avoir posé cette question est que la citation
3 serait du témoignage du Pr Riedlmayer le 30 octobre 2006.
4 M. HANNIS : [interprétation] J'aimerais que vous regardiez la page 5 414 du
5 compte rendu du témoignage du 30 octobre 2006, cela commence à la ligne 14.
6 Et je peux dire à la Chambre, et je suis sûr que mes collègues peuvent
7 m'avertir si j'ai tort, mais dans le compte rendu de ce jour-là, on peut
8 voir seulement trois références à l'UNESCO, et dans ce paragraphe cela se
9 trouve entre les lignes 14 et 21. Vous allez voir que, pendant qu'on parle
10 de la même chose, il y a quand même plusieurs différences entre le compte
11 rendu et les citations en anglais se trouvant dans le rapport.
12 Q. Monsieur le Professeur, qui a intégré cela dans le rapport ? Ce texte
13 en anglais, est-ce que c'est votre traducteur qui a dactylographié cette
14 partie du rapport ?
15 R. Je ne me souviens pas maintenant, il s'agit d'un document volumineux et
16 je ne peux pas me souvenir de cela. Je m'intéressais seulement aux points
17 essentiels. Je me suis toujours concentré sur les points essentiels.
18 Q. Oui, mais vous avez parcouru le rapport de M. Riedlmayer et de M.
19 Herscher de différentes façons, ensuite dans votre rapport vous présentez
20 des informations qui ne sont pas exactes. Vous affirmez que ce sont les
21 citations du rapport de M. Riedlmayer, ensuite vous dites que ce n'est pas
22 ce qu'il avait dit ?
23 R. Je n'ai fait que présenter des choses primordiales. Si je m'étais
24 occupé des détails, cela aurait duré un mois. Je n'ai sélectionné que des
25 points essentiels concernant le rapport. Je ne me suis pas intéressé aux
26 détails, parce que je suis conscient que pour ce qui est de toute tâche à
27 accomplir les erreurs sont possibles. Dans le rapport, il y avait des
28 erreurs également, dans le rapport de Riedlmayer et Herscher, pourquoi pas
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1 moi. Donc le problème est clair ici, il n'y pas d'ambiguïté. Lorsqu'il
2 s'agit de l'information dont il est question maintenant, il est exact que
3 le représentant de l'UNESCO était à Pristina, M. Ros Borath. Il est exact
4 que nous avons communiqué avec lui --
5 Q. Arrêtez-vous, s'il vous plaît. Vous ne répondez pas à ma question. Est-
6 ce qu'il y a une autre partie dans votre rapport que vous n'avez pas écrite
7 en personne ou tout le reste émane de vous ?
8 R. Tout cela émane de moi, mais vous serez d'accord avec moi pour dire que
9 personne n'a pu travailler seul sur un rapport. Il faut avoir un assistant
10 qui s'occupe du texte qu'il saisit dans l'ordinateur. J'essaie de vous
11 expliquer comment le travail a été fait. C'est un travail énorme. Je ne nie
12 pas que ce rapport ne soit pas le mien. C'est mon rapport. Mais il s'agit
13 peut-être d'erreurs techniques. C'est toujours possible --
14 Q. Monsieur, au cas où il y aurait des omissions techniques en grand
15 nombre, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que l'éclairage est tout à
16 fait différent pour ce qui est du rapport total ?
17 R. Je veux bien que l'on évalue le rapport dans sa totalité, et au cas où
18 il y aurait des problèmes, soit. Mais je suis convaincu du fait que tout ce
19 qui a été fait a été fait dans la meilleure des intentions possibles et
20 dans l'intention d'éviter toute erreur éventuelle. Si erreur il y a, je
21 veux bien l'accepter, mais sinon c'est aux Juges de l'évaluer.
22 M. HANNIS : [interprétation] Je crois que l'heure est venue de faire la
23 pause, Monsieur le Président.
24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Professeur, nous allons avoir une
25 pause de 20 minutes. Pendant que nous serons à la pause, veuillez suivre
26 l'huissier et nous allons reprendre à 11 heures moins dix.
27 [Le témoin quitte la barre]
28 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.
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1 --- L'audience est reprise à 10 heures 52.
2 M. ZECEVIC : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, avant que de
3 faire entrer le témoin et pour être tout à fait équitable vis-à-vis de ce
4 témoin, nous avons identifié la partie de cette transcription, il ne s'agit
5 pas du 30 mais du 31. Il s'agit de la page 5 586, ligne 3 à 7.
6 Merci.
7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.
8 M. HANNIS : [interprétation] Oui, Me Zecevic a attiré mon attention sur ce
9 fait et je m'excuse. Je n'ai pas eu l'intention d'induire qui que ce soit
10 dans l'erreur.
11 [Le témoin vient à la barre]
12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis.
13 M. HANNIS : [interprétation] Puis-je continuer ?
14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.
15 M. HANNIS : [interprétation]
16 Q. Monsieur le Professeur, avant que de reprendre, je tiens à vous dire
17 que j'ai peut-être été un peu trop dur à votre égard. On a attiré mon
18 attention pendant la pause sur le fait que la citation en langue anglaise
19 se trouve véritablement bel et bien dans la déclaration de M. Riedlmayer,
20 mais c'est dans celle du 31 octobre. Donc il y a une erreur de date et non
21 pas une erreur de contenu dans votre rapport.
22 J'aimerais vous poser des questions complémentaires au sujet de votre
23 rapport. En page 10 de la version anglaise, et je ne suis pas du tout sûr
24 de la page en B/C/S que cela pourrait être, il s'agit du paragraphe 4 lié à
25 l'approche.
26 M. HANNIS : [interprétation] En attendant que cela ne soit montré nos
27 écrans, j'indique que nous nous sommes rapidement penchés sur la copie
28 papier utilisée par le professeur. Nous avons relevé quelques divergences
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1 mineures dans la phraséologie dans un certain nombre de documents, mais
2 cela ne change pas grandement la teneur. Mais il y a toutefois des parties
3 marquées qui indiqueraient des changements.
4 Nous n'avons pas pu en relever davantage pendant la pause. Toutefois,
5 je ne suis pas préoccupé outre mesure mis à part --
6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais on peut maintenant le restituer à
7 M. Zecevic.
8 M. HANNIS : [interprétation] Oui.
9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et si le témoin est appelé à utiliser
10 un exemplaire sur papier, autant qu'il utilise le document qu'il a reçu de
11 la part de M. Hannis dès le départ.
12 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui. La copie pertinente se trouve sur
13 affichage électronique.
14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Certainement.
15 M. ZECEVIC : [interprétation] Et c'est celle sur laquelle il s'est appuyé.
16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela peut nous accélérer la façon de
17 procéder s'il a une copie papier et qu'on fasse ainsi.
18 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci beaucoup.
19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le témoin a encore la copie, on lui a
20 rendue ou pas ?
21 M. HANNIS : [interprétation] J'ai la copie papier.
22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Alors, on va lui donner cela au cas où
23 cela lui permettrait de retrouver des parties pertinentes.
24 M. HANNIS : [interprétation]
25 Q. Monsieur le Professeur, il s'agit de la page 10, disais-je, en anglais.
26 Je ne suis pas sûr de la page que cela peut être sur la copie papier, mais
27 ça doit être près.
28 M. ZECEVIC : [interprétation] C'est la même page.
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1 M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie.
2 Q. Ma question a trait au tout dernier paragraphe, où vous dites : "Etant
3 donné que le rapport qui a fait l'objet de notre évaluation a été préparé
4 avec les instructions de la part de représentants d'institutions
5 internationales de justice…"
6 Ma question est la suivante : sur quoi vous basez-vous, à savoir en
7 disant que Riedlmayer et Herscher ont préparé le rapport conformément aux
8 instructions de représentants d'institutions internationales en matière de
9 justice ?
10 R. Cette constatation se fonde sur ce qui est dit dans le rapport de
11 M. Riedlmayer et Herscher. Ils le disent au tout début de leur rapport, et
12 c'est peut-être tout à fait naturel. Ils se sont vus confiés une mission,
13 mais cela les a probablement ou également limités dans leur travail.
14 Q. Pouvez-vous m'indiquer exactement quelles sont les instructions
15 auxquelles vous vous référiez ?
16 R. Justement les instructions qu'ils ont indiquées ou qu'ils ont
17 mentionnées dans leur rapport. Je n'ai pas d'autres informations si ce
18 n'est celles du rapport. Nous ne sommes pas sortis du contexte nous-mêmes
19 du contexte qui a été le leur, celui qu'ils ont indiqué eux-mêmes.
20 Q. Pouvez-vous m'indiquer la page ou quel est le paragraphe du rapport où
21 cela se trouverait. Il se peut que cela y soit, mais je n'arrive pas à le
22 retrouver. Il y a un paragraphe en page 3 de la version anglaise du rapport
23 où il est dit : "Suite à un récolement de la part du personnel du bureau du
24 Procureur, ils sont allés au Kosovo pour conduire des investigations sur le
25 terrain." Mais je ne peux pas lire qu'il y a eu des instructions. Est-ce
26 que c'est à cela que vous vous référiez ?
27 R. Justement, à cela.
28 Q. Puisque vous n'avez pas lu le témoignage de M. Riedlmayer dans ce
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1 procès, vous ne savez pas ce qu'il a eu à en dire aux pages 5 420 et 5 421
2 dans ce procès, n'est-ce pas ? Vous pouvez juste répondre par oui ou par
3 non.
4 R. Non.
5 Q. Merci. Ceci je vais le laisser de côté pour plus tard. Alors vous
6 parlez de leurs sources, je suis en train d'examiner la page 19 de la
7 version anglaise, je ne suis pas sûr du numéro de page chez vous. En
8 colonne de gauche il est fait référence à A2.14, il s'agit de médias.
9 M. ZECEVIC : [interprétation] Il s'agit de la page 20 en serbe.
10 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Maître Zecevic.
11 Q. Vous indiquez que les médias sont des sources peu fiables. Je suis
12 d'accord avec vous pour l'affirmer, pour abonder dans ce sens et dire que
13 cela est souvent vrai. Mais pensez-vous qu'aucune source médiatique ne
14 serait être fiable ?
15 R. Je ne peux pas affirmer qu'aucune source médiatique n'est fiable. Mais
16 l'expérience est surtout lorsqu'il s'agit des temps de guerre, vous devez
17 forcement savoir vous-même les rapports des médias se trouvent inexacts et
18 ils ont bien des carences, c'est naturel compte tenu des circonstances dans
19 lesquelles sont appelés à intervenir les journalistes. J'ai donc estimé que
20 les articles de presse ne sauraient être pertinents. Si des évaluations
21 importantes sont faites, on doit se fonder sur des sources fiables, c'est
22 tout.
23 Q. Bien. Juste au-dessus sur la version anglaise, et vous êtes en train de
24 parler de la documentation partant de photos. Vous dites : "Une
25 photographie ne saurait être un moyen dépendant de vérification parce
26 qu'une photo en tant que soit n'est pas un document si elle n'est pas
27 suivie d'une interprétation."
28 En version anglaise, il y a une expression qui dit : "Une image en
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1 vaut autant que mille mots."
2 Alors, n'est-il pas vrai souvent qu'une photo peut en dire très long
3 ?
4 R. Une photo peut en dire très long, c'est certain; mais si elle n'est pas
5 accompagnée d'un descriptif, très souvent cela peut nous induire dans
6 l'erreur, dans une erreur grave même. Dans le cas où la photo comporterait
7 des interprétations ou des marquages déterminés qui sont suivis de
8 descriptions aux côtés de la photo, cela peut constituer une information
9 pertinente.
10 Q. Bien. Merci. Mais juste au-dessus, il est fait référence à l'évêché
11 orthodoxe serbe de Raska à Prizren, et on vous dit que : "On évite les
12 informations du côté serbe…"
13 Alors qu'est-ce qui vous fait dire qu'ils ont infirmé des informateurs
14 compétents du côté serbe ?
15 R. Monsieur le Procureur, sur cet exemple concret on peut voir quelle a
16 été notre objectivité. Nous n'avons pas pris comme étant pertinentes les
17 informations émanant de l'Eglise orthodoxe serbe, un prêtre ou une personne
18 retirée au niveau d'un monastère ne serait être considérée comme étant une
19 source sûre et pertinente. Nous n'avons donc pas considéré qu'un moine
20 puisse en savoir long au sujet de la protection du patrimoine culturel.
21 C'est la raison pour laquelle nous avons établi un contact, c'est la raison
22 pour laquelle MM. Riedlmayer et Herscher auraient pu établir le contact, et
23 cela a été fait. Nous avons rencontré M. Herscher au monastère de Decani et
24 nous lui avons proposé notre coopération, et nous avons souhaité travailler
25 avec lui là-dessus.
26 Q. Quand avez-vous rencontré M. Herscher à Decani ?
27 R. En 2000, 2001 ?
28 Q. Quand en 2000 ?
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1 R. Je ne sais pas exactement c'était peut-être en automne ou début
2 printemps 2001, je sais que nous sommes allés à Decani plus d'une fois.
3 Q. Qui est-ce qui c'est entretenu avec lui en proposant une assistance ?
4 Etait-ce vous ?
5 R. J'y ai été personnellement avec Mme Menkovic qui était à la tête de
6 cette institution chargée de la protection du patrimoine. Nous avons été
7 chargé de ce projet de protection d'urgence.
8 Q. Le seul document que j'ai pu voir dans votre rapport de façon
9 documentée et dans les annexes parlant d'efforts de votre part aux fins de
10 contacter Herscher ou Riedlmayer est une photocopie qui semble être un
11 échange de messages électroniques avec M. Herscher, qui s'est produit fin
12 d'octobre 2001.
13 D'après ce que j'en sais, MM. Herscher et Riedlmayer avaient déjà terminé
14 la rédaction de leur rapport, n'est-ce pas ?
15 R. Les échanges de mails ça s'est passé plus tard, mais avant cela on
16 s'était rencontré sur le terrain. La communication, elle, est survenue
17 lorsqu'il n'y avait plus eu d'opportunité pour ce qui était d'avoir une
18 coopération, c'est la raison pour laquelle il y a eu échange de messages
19 électroniques de part et d'autre.
20 Q. Vous n'avez jamais eu de contact avec M. Riedlmayer, n'est-ce pas ?
21 R. Non, pas avec M. Riedlmayer parce que nous n'avons pas eu l'occasion,
22 c'est avec M. Herscher que nous avons eu une rencontre fortuite parce que
23 nous n'avions pas été mis au courant de ses allées et venues.
24 Q. J'aimerais que vous vous penchiez sur la page d'après, la rubrique
25 suivante, celle au sujet des médias, nous en sommes au A3.2.
26 M. HANNIS : [interprétation] Page 20 de la version anglaise.
27 Q. Qui parle de rapports ou de récits de la part de réfugiés kosovars, et
28 qu'il s'agit là de témoins oculaires. Or, vous indiquez que ce sont des
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1 sources peu fiables et dénuées de compétence. Selon votre argumentation :
2 "On ne peut pas s'attendre de la part de réfugiés à être des témoins
3 objectifs…"
4 Est-ce que c'est votre position, à savoir celle de dire qu'un réfugié ne
5 saurait être un témoin objectif ?
6 R. Je ne peux pas affirmer qu'il n'y a pas de personnes de ce type. Il y a
7 probablement des gens objectifs parmi de telles personnes enquêtées, mais
8 vous me permettrez d'indiquer qu'il s'agit d'une situation particulière où
9 les émotions sont très présentes chez l'individu. Et si on est émotionnel,
10 vous pouvez supposer vous-même quelles sont les déclarations que l'on est
11 susceptible de faire, parfois ces sources, de par la nature des choses, ne
12 savent en aucune façon se contrôler ou se placer en position d'objectivité.
13 C'est une situation tout à fait naturelle.
14 Q. Donc vous êtes en train de nous dire que plus d'un demi million, des
15 centaines de milliers de réfugiés du Kosovo ne seraient être des témoins
16 objectifs au sujet des dégâts sur le patrimoine culturel, pour être concret
17 au sujet de destruction de mosquées de leur propre village ?
18 R. Vous avez interprété de façon erronée. Je n'ai pas parlé de ce chiffre,
19 j'ai parlé de ceux qui ont été enquêtés, interviewés lors des travaux liés
20 à la rédaction du rapport. C'est de cela que je parlais. Faire une analyse
21 de ce type, partant de là est une science sociologique, c'est la sociologie
22 qui traite de ce type de problème. Ce n'est pas le domaine où je suis
23 intervenu. J'ai fait des estimations et des évaluations, si vous lisez les
24 déclarations des personnes enquêtées se sont des déclarations incomplètes,
25 ad hoc, sans fondement, sans qu'il y ait identification d'ouvrage, sans
26 qu'il y ait identification du moment déterminé. Aucune des personnes
27 enquêtées n'apporte une information complète, du moins celles qui figurent
28 dans le rapport de MM. Herscher et Riedlmayer. Vous verrez que dans ces
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1 déclarations, il y a des divergences absolues par rapport à l'objectif que
2 ces messieurs-là s'étaient assignés.
3 Q. Vous savez quel était leur objectif ? Que pensez-vous avoir été leur
4 objectif à eux ?
5 R. A déterminer la situation de fait pour ce qui est de destruction du
6 patrimoine culturel et des édifices religieux; mais la définition du
7 patrimoine culturel et des monuments historiques est, à mon avis, ici
8 incomplète. On peut parler aussi de ce qui constitue le patrimoine
9 culturel, et ceci n'est qu'une partie du patrimoine culturel, ce qui est
10 englobé par le rapport en question.
11 Q. Bien. D'après ce que j'ai cru comprendre partant de ce que vous avez
12 dit hier, vous indiquiez, me semble-t-il, que vous ne contestiez pas qu'il
13 y ait eu destruction ?
14 R. Je ne conteste absolument pas. Je veux que ce soit précisé que ce soit
15 prouvé de façon documentée, le nombre, les modalités d'endommagement, et je
16 veux qu'on aboutisse à la vérité, et on aboutit à la vérité si on respecte
17 des normes. Si l'on ne dévie pas vis-à-vis d'une procédure qui, dans la
18 pratique, absolument a fait ses preuves.
19 Q. Dans la préparation de votre rapport et de votre évaluation de qu'ont
20 fait Herscher et Riedlmayer, vous n'avez pas lu les transcriptions de
21 témoignages dans cette affaire faits par des témoins oculaires concernant
22 les endommagements de mosquées dans leurs villages respectifs, l'avez-vous
23 fait ? Je parle du témoignage de Sabri Popaj ou Agim Jemeni au sujet de la
24 mosquée de Celine, l'avez-vous lu ?
25 R. Je l'ai lu.
26 Q. Vous l'avez lu. Combien de témoignages avez-vous lus au sujet de cette
27 affaire ? Vous nous avez indiqué que vous n'avez lu que des extraits de ce
28 que le traducteur vous avait apportés ?
Page 25913
1 R. Je me suis procuré la déclaration de quelques témoins seulement --
2 Q. Lesquels ?
3 R. -- ce qui m'a été accessible. Je n'arrive pas à me souvenir exactement
4 des noms, je me souviens qu'il y a eu un témoignage assez marquant au sujet
5 d'un édifice à Smolnica.
6 Q. Bien. Je sais que vous n'avez jamais témoigné comme expert dans un
7 procès auparavant. Ce que je voudrais vous faire savoir, Monsieur, c'est
8 que c'est une pratique commune que les experts préparant les rapports
9 fassent en sorte de lister la totalité de la documentation sur laquelle ils
10 se sont appuyés dans la rédaction de leur rapport. Or, il n'est rien dit
11 dans votre rapport concernant la lecture de témoignages ou de déclarations
12 de témoins qui ont affirmé avoir été témoins oculaires et qui disposaient
13 d'informations au sujet de ces dégâts culturels.
14 Pouvez-vous nous dire combien de déclarations de témoins vous avez eu
15 l'occasion de lire ?
16 R. Je vais vous dire que mon objectif premier ou ma préoccupation première
17 était de déterminer la liste du patrimoine culturel, identifier les
18 édifices culturels, et partant de là tirer des conclusions. Je ne suis pas
19 entré dans ce qui fait partie de l'élément juridique.
20 Q. Attendez, Monsieur. Vous n'êtes pas en train de répondre à ma question.
21 Ne l'avez-vous pas comprise ? Dois-je la reprendre ?
22 R. Je ne sais pas ce que je pourrais vous dire d'autre. Je n'ai pas été
23 préoccupé par cet élément-là. Mon intention n'a pas été dirigée vers les
24 aspects juridiques du rapport, mais ce qui fait partie de la profession
25 liée à la protection --
26 Q. Arrêtez-vous là, je vous prie. Ma question est la suivante : pouvez-
27 vous me dire, combien de déclarations de ce type avez-vous lues et nous
28 indiquer les noms des personnes dont vous avez lu les déclarations ? Etes-
Page 25914
1 vous en mesure de me le dire, oui ou non ?
2 R. Je n'arrive pas maintenant à me souvenir de ces noms. Il m'est
3 difficile de retenir ces noms, notamment --
4 Q. Avez-vous consigné cela quelque part ?
5 R. Il est certain que j'ai dû le noter dans la documentation qui m'a servi
6 de point de départ pour la rédaction de mon rapport.
7 Q. Vous n'avez pas eu un exemplaire de cela sur vous ?
8 R. Non, c'étaient des feuilles de travail.
9 Q. Bien. Avez-vous d'autres documents de travail que vous auriez lus et
10 sur lesquels vous vous seriez basé dans la rédaction de ce rapport sans
11 pour autant avoir fait référence à cela dans votre rapport ?
12 R. Je crois avoir mentionné la totalité de mes documents. Il se peut qu'il
13 y ait eu quelques omissions ça et là, mais en substance j'ai tout dit. Ce
14 que j'ai estimé pertinent je l'ai indiqué dans mon rapport.
15 Q. Donc vous avez considéré les déclarations des témoins oculaires sur les
16 dégâts du patrimoine culturel comme étant des éléments mineurs qui ne
17 méritent pas d'être listés dans votre rapport ?
18 R. Je n'ai pas dit cela, Monsieur le Procureur. J'ai estimé qu'il ne
19 m'appartenait pas à moi d'évaluer les déclarations faites par les témoins.
20 Ce n'était pas mon travail. Je devais évaluer les éléments professionnels,
21 et professionnels seuls de la question. Je n'ai pas à m'immiscer dans les
22 affaires juridiques. Je crois que vous allez comprendre. Je ne veux pas
23 m'immiscer dans des questions de cette nature. Je ne voudrais jamais me
24 permettre d'évaluer des éléments qui dépassent mes capacités et mes
25 aptitudes professionnelles.
26 Q. Bien. L'entrée suivante est le numéro 5 - l'interview de témoin - et
27 votre évaluation dit : "Les interviews de témoin ont été recueillies sans
28 qu'il y ait tentative de satisfaire à un équilibre ethnique…"
Page 25915
1 Y a-t-il une espèce de protocole requérant que des interviews soient
2 prises auprès d'un nombre égal de ressortissants de toutes les ethnicités ?
3 Quelle est la raison de votre criticisme ici ?
4 R. Je n'ai pas pensé que l'on devait s'adresser à un nombre
5 identique de témoins. Cela est pratiquement impossible. Mais on peut
6 toujours essayer d'établir un équilibre pour savoir s'il y a corroboration
7 de ce qui a été dit. Pour qu'un rapport soit pertinent, il faut qu'il se
8 base sur plusieurs sources d'information s'il s'agit d'interviews ou
9 d'enquêtes auprès de témoins, parce que chacun a vu les choses sous son
10 angle et de ses yeux à lui; or, il y en a eu beaucoup de ces exemples.
11 Q. Fort bien. En page 21 de la version anglaise, il s'agit du
12 paragraphe 5.5 : réalisation des objectifs assignés, vous indiquez que vous
13 avez eu : "Trop peu de temps pour une tâche aussi grande." Vous parlez des
14 structures, du nombre de sites que Riedlmayer et Herscher ont visité pour
15 collecter les données, et vous parlez du nombre de journées où ils étaient
16 présents sur le territoire.
17 Tout à fait en bas, vous dites : "Dans un grand nombre de cas, les
18 édifices sur le terrain ont été inspectés par deux individus; un individu,
19 une institution ou deux institutions dans des moments différents. Or,
20 Herscher et Riedlmayer n'ont ensemble visité aucun site…"
21 Là, vous faites erreur, Monsieur. Qu'est-ce qui vous a servi de point
22 de départ pour inscrire cela dans votre rapport ?
23 R. Le point de départ, c'était le rapport de MM. Riedlmayer et
24 Herscher parce qu'après avoir visité tous ces sites, il y a inscription de
25 qui est-ce qui a pris les photos, de qui est-ce qui a visité le site ou
26 l'édifice. Partant de là, j'ai constaté que sur tel site, il y a telle
27 photo prise par un tel, visite du site par un tel. Et sur dix sites ou 11
28 sites, j'ai constaté que personne ne les avait visités. C'est ce qui est
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1 dit dans la documentation. Je ne dis pas que cela correspond à la vérité.
2 C'est ce que nous dit la documentation.
3 Vous trouverez ces données à la fin du rapport, il y a plusieurs
4 édifices aux mêmes endroits qui n'ont pas fait l'objet de visite. Vous le
5 trouverez plus facilement.
6 Q. Oui, mais si vous aviez lu la déposition de M. Riedlmayer dans cette
7 affaire, vous vous seriez rendu compte qu'il est venu déposer après avoir
8 prononcé la déclaration solennelle, le 31 octobre, cela faisant l'objet de
9 la page 5 541, lignes 17 à 20. Voilà ce qu'il a dit : "Au moment où nous
10 avons reçu ces renseignements, M. Herscher et moi-même nous nous sommes
11 rendus ensemble dans chacun des sites, et en général, nous effectuons une
12 répartition du travail, à savoir l'un d'entre nous s'occupait de l'appareil
13 photographique et l'autre consignait les informations…"
14 Il dit quasiment la même chose à la page 5 450, lignes 11 à 17. Mais étant
15 donné que vous n'avez pas lu la déposition de M. Riedlmayer, vous avez fait
16 une erreur dans votre rapport, n'est-ce pas ?
17 R. Non, je n'ai absolument pas rédigé quoi que ce soit d'erroné. Je me
18 suis contenté tout simplement d'évaluer ce qu'ils avaient mis dans le
19 rapport. Et si vous voyez le rapport, vous pouvez voir ce qui y est
20 indiqué.
21 Q. Oui, mais le fait est que vous avez tort, parce qu'ils se sont rendus
22 tous les deux sur ces sites, alors que vous avancez qu'ils n'ont visité
23 aucun site ensemble. On ne peut pas avoir plus tort.
24 R. Je ne peux pas voir -- sur ce tableau il y a 230 édifices. Je ne peux
25 pas le faire maintenant. Je n'avais aucune raison de penser qu'ils feraient
26 ce genre d'erreur dans leur rapport. J'ai tout simplement considéré ce
27 rapport comme le fruit de leur travail et je n'avais aucune raison de
28 soupçonner qu'ils auraient commis une erreur. Mais vous savez une erreur ou
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1 deux, c'est toujours du domaine du possible. Il s'agit d'erreurs fortuites,
2 et c'est assez manifeste lorsqu'on voit le rapport. Je vais vous donner un
3 exemple.
4 Q. Ne me donnez pas d'exemple parce que je ne vous ai pas posé cette
5 question. Il se peut que je vous demande des exemples plus tard, mais pas
6 pour le moment. Ce que j'avance, c'est que vous avez rédigé un rapport en
7 avançant que vous êtes un expert et dans votre rapport vous critiquez le
8 rapport établi par Riedlmayer et Herscher. Ce que j'essaie de vous faire
9 comprendre, c'est que vous saviez que Riedlmayer est venu ici témoigner à
10 propos de son rapport. Vous saviez cela, n'est-ce pas ?
11 R. Oui, je le savais.
12 Q. N'avez-vous pas pensé qu'il serait peut-être utile pour vous permettre
13 de préparer l'évaluation de son rapport, d'entendre ce qu'il a eu à dire en
14 vertu de la déclaration solennelle qu'il avait prononcée lorsqu'il est venu
15 déposer ici ? Vous n'avez pas pensé qu'il serait nécessaire pour vous de
16 consulter cela ? Vous n'avez pas pensé que cela pourrait peut-être lever
17 certaines des ambiguïtés que vous aviez pu discerner dans le rapport en
18 question ?
19 R. Je n'ai pas considéré que la déposition de M. Riedlmayer devrait être
20 au cœur de mes préoccupations parce que c'était dans une autre affaire, si
21 vous pensez à l'affaire Milosevic.
22 Q. Non. Je pensais à sa déposition dans cette affaire-ci. Vous n'avez pas
23 pensé qu'il serait utile de voir ce qu'il avait à dire à propos de son
24 rapport, non pas seulement dans Milosevic mais également dans cette affaire
25 ?
26 R. Je peux tout simplement répéter que je pensais que je ne devais pas
27 m'occuper de cela. Mon fil directeur a été leur rapport. J'ai fondé mon
28 travail sur leur rapport. Je n'ai pas pensé qu'il fallait que j'évalue des
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1 questions qui sont traitées par la Chambre. Il appartient à la Chambre de
2 le faire, il ne m'appartient pas à moi de le faire. C'est ce que je pense.
3 Q. L'un des problèmes que va traiter la Chambre de première instance à
4 propos de M. Riedlmayer, c'est son rapport. Je vais vous donner un exemple
5 concret à titre d'illustration, ensuite je passerai à autre chose.
6 Ne pensez-vous pas qu'au moins il aurait été utile que vous preniez
7 connaissance de la déposition de M. Riedlmayer dans cette affaire parce que
8 cela vous aurait évité de faire l'erreur que vous avez faite et qui s'est
9 glissée dans votre rapport, erreur suivant laquelle vous avancez que
10 Riedlmayer et Herscher n'ont jamais visité un seul site ensemble. Si vous
11 aviez lu le texte de la déposition, vous n'auriez pas écrit cela dans votre
12 rapport, n'est-ce pas ?
13 R. En matière d'évaluation de rapport, je ne peux pas marquer mon accord
14 avec vous parce que ma mission consistait à évaluer leur rapport, donc je
15 ne peux pas véritablement ensuite assumer la responsabilité de la façon
16 dont le rapport a été fourni. Le rapport c'était le document de base que je
17 devais évaluer, à mon avis en tout cas. J'aimerais également vous dire, je
18 vais prendre Landovica comme exemple. M. Riedlmayer se trouvait à Landovica
19 --
20 Q. Non, arrêtez. Vous avez répondu à ma question. Votre avocat pourra vous
21 demander quelque chose à ce sujet si vous le souhaitez. J'aimerais savoir
22 si vous avez reçu une somme forfaitaire à titre de rémunération ou est-ce
23 que vous avez été rémunéré au nombre d'heures ?
24 R. C'était une somme forfaitaire.
25 Q. Donc vous n'avez pas pris le temps de lire deux jours et demi de
26 déposition, vous avez ainsi gagné plus d'argent n'est-ce pas ?
27 M. ZECEVIC : [interprétation] Je dois soulever une objection.
28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Sur quelle base ?
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1 M. ZECEVIC : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît. Mon estimé
2 confrère sait comment OLAD paie tous les experts et nous ne pouvons pas
3 véritablement faire grand-chose parce que c'est la politique adoptée et
4 suivie par ce Tribunal, de toute façon tous les experts reçoivent la même
5 rémunération et tous les experts ont la même obligation.
6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis.
7 M. HANNIS : [interprétation] Je vais passer à autre chose.
8 Q. A la page 29 de la version anglaise, et je ne suis d'ailleurs pas sûr à
9 quelle page cela correspond pour vous, il s'agit de l'évaluation des 49
10 monuments islamiques à Pec et Peja.
11 M. HANNIS : [interprétation] Je ne sais pas si mon estimé confrère peut
12 m'aider pour trouver la bonne page en B/C/S.
13 M. ZECEVIC : [interprétation] C'est la page 30.
14 M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie, Maître Zecevic.
15 Q. Vous avez trouvé cette page, Professeur ?
16 R. Oui.
17 Q. Riedlmayer et Herscher indiquent que tous les 49 monuments islamiques
18 du district avaient été attaqués, et ils poursuivent un peu. Lors de votre
19 évaluation, voilà ce que vous dites : "Toutes ces données sont absolument
20 dénuées de professionnalisme, ne peuvent pas être vérifiées et corroborées
21 et ne sont donc pas fiables. Il n'y a pas d'information à propos des 18
22 mosquées du XVe au XVIIIe siècles dans Pec. Le hammam ne date pas du XVe
23 siècle parce que…"
24 Je ne comprends pas très bien ce que vous entendez. Vous dites : "Le
25 hammam ne date pas du XVe siècle parce qu'il existe des documents…" Qu'est-
26 ce qui est indiqué par les documents? Est-ce que les documents indiquent
27 que le hammam date d'une date ultérieure ou parce qu'il s'agit d'un bien
28 culturel désigné en tant que tel, il est plus récent ? Qu'est-ce que cela
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1 signifie ?
2 R. Cela signifie que "parmi les documents" il y a une liste de monuments,
3 la liste que vous avez utilisée hier. Vous verrez que le hammam est
4 répertorié comme un bien culturel qui remonte au XVIIe siècle. J'ai pris
5 cela comme l'exemple, s'il en fut, de l'approche erronée et de l'attitude
6 arbitraire dans le cadre de cette évaluation.
7 C'est un exemple. Vous me direz peut-être que deux siècles ça ne
8 s'élève pas à grand-chose en matière de patrimoine historique, mais c'est
9 un exemple et à partir de cet exemple vous pouvez remettre en question les
10 autres données pour lesquelles il n'y a pas de documents.
11 Q. Bien.
12 R. C'est pour cela --
13 Q. En fait, vous n'êtes pas d'accord avec la date qui a été attribuée à
14 ces édifices qui sont décrits, mais vous ne remettez pas en question le
15 fait que ces édifices ont été détruits ou endommagés, tel que cela est
16 décrit dans le rapport, n'est-ce pas ?
17 R. Lorsque l'on prend la totalité du rapport, on peut voir que du fait de
18 certaines incohérences, il y a une certaine confusion qui règne dans le
19 document, et personne n'est plus sûr, personne n'est plus certain des
20 données qui sont présentées. J'aimerais véritablement trouver un véritable
21 expert qui pourrait, sur la base des documents, nous dire ce qu'il en est
22 de cette quarantaine d'édifices à Pec, un expert qui pourrait nous donner
23 un chiffre pertinent en matière de biens religieux et culturels.
24 Q. Mais vous personnellement, vous ne disposez pas de renseignements vous
25 permettant de contester ou de réfuter ce qu'avancent Riedlmayer et Herscher
26 à propos du nombre de monuments, mosquées, hammams, et cetera, qui ont été
27 détruits ou endommagés ?
28 R. J'ai consulté tous les documents, tous les documents qui existent, et
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1 je n'ai pas tiré la même conclusion. Il se peut que vous me croyiez ou que
2 vous ne me croyiez pas, peu importe. Je suis natif de Pec, je connais par
3 le menu ses moindres rues et ruelles et je connais en fait tous ces
4 endroits. Ces chiffres ne nous permettront pas d'envisager une stabilité à
5 l'avenir parce que s'il y a manipulation, il peut y avoir contre
6 manipulation, et cela n'est pas véritablement bénéfique.
7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais quel est votre point de vue ?
8 Est-ce qu'il y a ou il n'y a pas 36 mosquées ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il n'y en a pas.
10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais alors, combien de mosquées est-ce
11 qu'il y a ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux que vous donner des renseignements
13 relatifs aux sources des documentations.
14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Certes, mais combien est-ce qu'il y a
15 de mosquées ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Une dizaine, une douzaine.
17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et vous avancez ce chiffre parce que
18 vous nous dites que cela correspond au chiffre répertorié dans les
19 documents; c'est cela ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous m'autoriseriez à dire que je ne suis pas
21 véritablement en mesure de protéger ma profession. Je suis très mal à aise
22 si je dois dire quelque chose au pied levé. S'il y avait des documents que
23 je pouvais consulter, toutes les informations seraient exactes.
24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous demande tout simplement de
25 répondre à ma question. Vous avancez cette conclusion à propos du nombre de
26 mosquées à Pec, et le fondement de ce que vous avancez vient du nombre de
27 mosquées répertoriées dans les documents; c'est cela ou je me trompe
28 complètement ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] La seule information pertinente pour les biens
2 culturels est l'information qui concerne les biens culturels. Les biens
3 religieux doivent être répertoriés auprès de la communauté islamique.
4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous êtes disposé à
5 répondre à ma question, oui ou non ? Ce n'est pas la peine de défendre ce
6 que vous avez fait. Contentez-vous de répondre à la question. Je ne vous
7 accuse pas d'avoir fait quelque chose d'erroné. Ce que je voudrais savoir
8 tout simplement c'est, lorsque vous nous dites il y a une dizaine ou il y a
9 une douzaine de mosquées, ce que je veux savoir c'est si ce chiffre
10 correspond au nombre total de monuments répertoriés à Pec. Et si je me
11 trompe, si ce n'est pas la base que vous utilisez, dites-le-moi, de grâce.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Les informations qui sont
13 fournies ne sont pas exactes. Je n'ai pas d'informations qui me permettent
14 de corroborer ce chiffre.
15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne comprends vraiment pas pourquoi
16 vous ne pouvez pas répondre à ma question et pourquoi vous devez prendre la
17 tangente et parler d'autre chose.
18 Passons à autre chose, Monsieur Hannis.
19 M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je ajouter quelque
21 chose ?
22 [La Chambre de première instance se concerte]
23 M. HANNIS : [interprétation] Monsieur le Président --
24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] On vient de me rappeler que vous tirez
25 cette conclusion en dépit du fait que vous connaissez la moindre ruelle, le
26 moindre recoin de cet endroit dont vous êtes natif ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est une évaluation que je fais, je vous
28 dis qu'il n'y a pas ce nombre de mosquées. Mais j'aimerais juste vous
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1 demander de m'autoriser à dire quelque chose de plus. Je me sens très, très
2 mal à l'aise, parce qu'en fait c'est le fruit d'un travail professionnel
3 qui s'est déroulé pendant 40 à 50 ans, et c'est cela que l'on remet en
4 question. Si un jour l'église orthodoxe serbe posait une question semblable
5 et disait, nous avons tant d'églises, par exemple, nous savons qu'elles
6 sont là, mais qu'ils ne nous présentent aucun document, alors il y aurait
7 deux camps opposés en quelque sorte et nous ne pourrons jamais trouver une
8 solution. Il n'y aura aucune possibilité de réconciliation ou de
9 compréhension. On ne doit pas concocter les choses. Voilà quel est mon
10 objectif principal.
11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis.
12 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Professeur, j'ai le grand regret de
13 vous informer que lorsque vous venez ici dans le cadre d'une déposition,
14 vous devez parler des réalités et vous ne devez pas vous en tenir tout
15 simplement à vos informations qui émanent de telles sources officielles,
16 parce que vous avez prononcé une déclaration solennelle en vertu de
17 laquelle vous vous êtes avancé à dire toute la vérité. Vous connaissez cet
18 endroit très bien. Vous y avez vécu. Eh bien, parlez-nous de cet endroit et
19 de ses réalités, parce que c'est ça une déposition; sinon, vous savez, nous
20 pouvons tout simplement lire les documents et les analyser.
21 Je vous remercie.
22 M. HANNIS : [interprétation] Je vous remercie.
23 Q. J'ai encore deux thèmes à aborder avec vous, Professeur, deux termes
24 qui émanent de votre rapport. Je vais aborder un sujet tout à fait
25 différent. C'est la page 18 de votre rapport, tableau numéro 4. Je pense
26 que c'est la troisième -- alors c'est la page 18, et la page 19 pour vous,
27 tableau numéro 4, troisième en quelque sorte, troisième paragraphe.
28 Il s'agit de documents relatifs aux mosquées, et vous indiquez qu'il y a
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1 des faits qui réfutent directement ces conclusions erronées, et vous faites
2 référence à une documentation photo que les auteurs citent constamment.
3 Vous faites référence à un exemple très concret relatif à l'incendie du
4 bureau et des archives de la communauté islamique à Pristina le 13 juin.
5 Vous dites que les forces de l'OTAN étaient entrées au Kosovo-Metohija le
6 12 juin 1999; et qu'avant cette date, toutes les forces de la police
7 avaient dû quitter Pokrajina. La police serbe a dû mettre le feu en
8 présence d'un grand nombre de personnes et des forces de l'OTAN.
9 J'aimerais vous poser une question : quand est-ce que vous êtes parti,
10 vous, du Kosovo ? Vous nous dites que toutes les forces de police ont dû
11 partir.
12 R. Je ne suis pas parti, je me suis retiré de façon provisoire, et cela
13 s'est passé à la mi-août ou vers la fin du mois d'août 1999.
14 Q. Est-ce que vous vous trouviez dans la ville de Pristina le 13 juin 1999
15 ?
16 R. Oui, bien sûr que je m'y trouvais. Je connais très bien cet incident
17 parce que cela s'est passé tout près de mon institution et je pouvais tout
18 voir de la fenêtre de mon bureau.
19 Q. Vous avez vu donc cet incendie ? Vous avez vu des incendies le 13 juin
20 1999 ?
21 R. Oui. J'ai vu des personnes qui se rassemblaient. J'ai vu qu'il y avait
22 une foule. J'ai vu que des gens passaient près du bâtiment, qu'ils étaient
23 curieux, mais je ne suis pas parti de mon bureau. Je suis resté dans mon
24 bureau et j'ai regardé par la fenêtre.
25 Q. Mais vous saviez qu'il y avait encore des éléments de la police dans la
26 ville de Pristina le 13 juin 1999, n'est-ce pas ?
27 R. Toute personne qui se trouvait sur les lieux pourra confirmer que le 13
28 juin 1999 il n'y avait absolument aucune possibilité d'avoir une présence
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1 de la police. C'était impossible du point de vue technique parce que la
2 KFOR s'était emparée de tous les bâtiments le premier jour.
3 Q. Vous nous dites toute personne présente sur les lieux aurait su. C'est
4 ce que vous nous dites ?
5 R. Ce que je vous dis c'est que s'il y avait des personnes présentes sur
6 les lieux à ce moment-là, toute personne présente sur ces lieux pourrait
7 vous dire qu'il était absolument impossible que la police se déplace en
8 ville.
9 Q. Vous n'avez pas été informé d'un rapport de presse Reuters du 13 juin
10 1999 qui fait état des parachutistes britanniques qui tirent sur un homme
11 qui d'abord s'est approché d'eux et il leur a tiré dessus; ensuite, il est
12 dit que les soldats britanniques ont consulté la police du MUP à ce sujet,
13 tout cela s'est passé d'ailleurs le 13 juin.
14 Vous n'étiez pas au courant ?
15 R. Non, je n'étais pas au courant. Je --
16 Q. Non, non, c'est bon, c'est bon. Je vous ai juste demandé si vous étiez
17 au courant. Si vous n'êtes pas au courant, je vais passer à autre chose.
18 Vous n'étiez pas au courant d'un autre service de presse, il s'agit de
19 Marsha Kunstel qui faisait référence à des Russes qui se trouvaient à
20 l'aéroport de Pristina. Vous n'êtes pas au courant de ces 300 soldats
21 russes qui étaient retranchés à l'aéroport ? Répondez par oui ou par non.
22 R. Oui, oui, je suis au courant de ceci.
23 Q. Est-ce que vous saviez que la police serbe a empêché les journalistes
24 de s'approcher du général Michael Jackson alors qu'il a essayé de présenter
25 une conférence de presse à l'aéroport ? Vous n'étiez pas au courant de cela
26 non plus ?
27 R. [aucune interprétation]
28 Q. Vous n'étiez pas informé du rapport du Washington Post à propos des
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1 soldats yougoslaves et de la police serbe que l'on voyait encore dans de
2 nombreux endroits de la capitale Pristina le 13 juin ?
3 R. Ce que je peux vous dire c'est que si nous devons utiliser les sources
4 des médias, elles étaient contradictoires. Elles étaient tout simplement
5 contradictoires.
6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Répondez aux questions. Vous ne
7 comprenez pas ce concept qui consiste à répondre à une question lorsqu'elle
8 vous est posée ?
9 M. HANNIS : [interprétation]
10 Q. Donc je suppose que vous n'étiez pas au courant ?
11 R. Non, je n'en ai pas entendu parler.
12 Q. Et notamment --
13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Zecevic.
14 M. ZECEVIC : [interprétation] Je me demandais juste quelle était la base de
15 toutes ces questions. Je suppose qu'il s'agit de rapports des médias.
16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il a une base pour poser la question.
17 Il sait pertinemment que cela ne va pas représenter autant d'éléments de
18 preuve d'ailleurs, mais il le fait, et il dit d'ailleurs quelle est la base
19 de cette question. Cela a été fait très souvent dans ce procès.
20 Est-ce que quelqu'un peut répondre à la question que l'on trouve à la ligne
21 23 ? Il y a une référence qui est faite à la police serbe qui a empêché les
22 journalistes de s'approcher du général Jackson à l'aéroport. Vous étiez au
23 courant de cela ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien.
26 Monsieur Hannis.
27 M. HANNIS : [interprétation]
28 Q. Puis, en tout dernier lieu, et là il s'agit des archives de la
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1 communauté islamique. J'aimerais savoir si vous étiez informé du rapport de
2 Janine Di Giovanni du Times de Londres qui indique, le 14 juin, que : "Le
3 13 juin, à la barbe des troupes de l'OTAN qui venaient juste d'arriver,
4 sous leur nez, le bâtiment de deux étages d'archives où se trouvaient tous
5 les documents de la grande mosquée a été incendié et complètement incendié.
6 Les témoins oculaires ont été trop effrayés pour donner leurs noms, dit-
7 elle. Elle a vu deux voitures civiles où se trouvaient 15 policiers courir
8 vers la maison; et lorsqu'ils sont sortis de la maison, la maison a été la
9 proie des flammes."
10 Vous n'avez jamais entendu parler de cela ?
11 R. Monsieur le Procureur --
12 Q. Je vous demande si, oui ou non, vous en avez entendu parler. Vous en
13 avez entendu parler, oui ou non ?
14 R. Techniquement c'est impossible de faire cela.
15 Q. Techniquement c'est impossible de nous dire si vous en avez entendu
16 parler, oui ou non ? Je vous pose juste la question, oui ou non.
17 R. Je n'en ai pas entendu parler parce que ce n'est pas possible.
18 Q. Ce n'est pas la question que je vous ai posée. Je vous ai demandé de
19 répondre par oui ou par non. Répondez par oui ou par non. Ce n'est pas la
20 peine de truffer ça de vos observations en plus.
21 R. Non.
22 Q. Merci. Vous serez très heureux d'entendre que je vais vous poser la
23 dernière question, qui concerne la page 34 de votre rapport en version
24 anglaise, et je suppose que cela sera peut-être à la page 35 pour vous. Il
25 s'agit des constatations; et vous parlez de la mosquée Lap de Pristina.
26 Je pense que c'est quelque chose qui a été abordé lors de votre
27 interrogatoire principal. Vous avez trouvé ces constatations ou ces
28 conclusions ?
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1 R. Oui, oui, allez-y.
2 Q. Vous dites qu'il n'y a aucune confirmation suivant laquelle la mosquée
3 Lap de Pristina a été endommagée pendant la guerre parce que pendant la
4 guerre aucun monument à Pristina n'a souffert si ce n'est à la suite des
5 conséquences des bombardements dans le centre de Pristina.
6 Je pense que vous nous avez dit un peu plus tôt que vous étiez très
7 fier du fait qu'aucun édifice religieux à Pristina n'a souffert de dégâts
8 pendant la guerre; est-ce exact ?
9 R. Oui, c'est exact.
10 Q. Puis il y a eu des discussions à propos de ce que certains appelaient
11 la mosquée Lap à Pristina, et vous dites il y a des informations
12 contradictoires à ce sujet dans le rapport de Riedlmayer et dans d'autres
13 rapports. A quel autre rapport faisiez-vous référence ?
14 R. Je pense que c'est le rapport où M. Heymowski est mentionné.
15 Q. Maintenant, j'aimerais vous montrer la pièce à conviction P3145, et je
16 suis désolé mais je n'ai pas la traduction de la pièce en serbe. Je peux
17 vous fournir une description, et par la suite vous pouvez me dire s'il
18 s'agit de ce document. Le document est daté du 7 novembre 2006. C'est le
19 document adopté par le ministère de la Culture, de la Jeunesse et des
20 Sports au Kosovo.
21 M. HANNIS : [interprétation] Je pense que, dans le système du prétoire
22 électronique, nous avons besoin de la page 2.
23 Q. Où il est écrit qu'il s'agit de l'évaluation technique préliminaire du
24 patrimoine archéologique et architectural de l'Europe du sud-est. Et à la
25 page suivante, il est fait mention de plusieurs experts…
26 M. HANNIS : [interprétation] Ensuite, la page suivante.
27 Q. …il y a des experts, John Bold [phon] de Grande-Bretagne, expert Emma
28 Carmichael de Grande-Bretagne, et Giorgio Gianighian d'Italie, Heymowski,
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1 et cetera. Est-ce que c'est le rapport dont vous avez parlé ?
2 R. Oui.
3 M. HANNIS : [interprétation] Passons à la page suivante.
4 Q. Je ne sais pas si vous pouvez voir la photographie. Ça devrait être la
5 photographie de la mosquée de Lap à Pristina. Au point 1.5, on peut voir
6 l'adresse de la mosquée dans la rue d'Ilir Konushevci.
7 Est-ce que cela vous aide pour rafraîchir votre mémoire par rapport à
8 l'endroit particulier où la mosquée se trouvait ?
9 R. Cette mosquée se trouve sur la route à la sortie de Pristina, sur la
10 route menant à Podujevo, pour autant que je sache.
11 Q. Donc vous connaissez cette mosquée ?
12 R. Absolument, oui, mais on confond deux choses pour ce qui est de cette
13 mosquée. Dans le rapport de M. Riedlmayer et de M. Herscher, il y a la
14 mosquée à Vranjevac qui est mentionnée. Je ne sais pas s'il s'agit de la
15 mosquée de Lap ou de la mosquée de Vranjevac, parce que pour autant que je
16 sache il a été dit que le 13 une mosquée à Pristina avait été endommagée et
17 non pas deux. Maintenant on a l'information selon laquelle il y a deux
18 mosquées. Je ne sais pas de quelle mosquée il s'agit ici parce que les
19 experts qui ont présenté cette information avaient probablement le rapport
20 de Riedlmayer et de Herscher. Je suis étonné de voir qu'ils n'ont pas
21 comparé ce qu'ils ont eu comme conclusion avec ce rapport.
22 Q. On a la photographie et le rapport présente en détail des dommages
23 causés, principalement des tirs à l'intérieur de la mosquée et tout ce qui
24 était en bois a été détruit. La mosquée n'est pas détruite, la mosquée est
25 endommagée. Je souligne non pas le fait de savoir s'il s'agissait d'une ou
26 de deux mosquées, mais le fait que vous avez dit que pas un seul édifice
27 religieux n'a été endommagé à Pristina pendant la guerre. Ici dans ce
28 rapport, nous avons un paragraphe où un comité d'experts donne son
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1 évaluation, et dans le rapport il est indiqué qu'une mosquée à Pristina a
2 été endommagée pendant la guerre.
3 Etes-vous d'accord avec cela ou pas ?
4 R. J'ai été très précis. J'ai dit pendant la guerre, pendant les activités
5 de guerre. Le 13, la guerre était finie, ou même avant cette date-là. Vous
6 devez comprendre ce qui faisait partie des histoires personnelles de
7 quelqu'un. Il lui est difficile de digérer tout cela. Si je souligne
8 quelque chose avec fierté, vous devriez comprendre que c'est parce que je
9 suis pour que la paix soit établie, et non pas pour que des tragédies se
10 produisent, indépendamment du fait de quelle nation ou groupe il s'agit.
11 Il s'agit d'une sorte de bazar ou d'une sorte de marché où se trouve
12 cette mosquée. Il n'y a pas d'enceinte non plus autour de la mosquée. Il
13 n'y a pas de grilles, il n'y aucune protection autour de la mosquée. Le
14 jour du marché les gens se rassemblent autour de la mosquée.
15 Q. Arrêtez-vous, s'il vous plaît. Vous avez dit, avant dans votre
16 témoignage, qu'il n'y avait pas d'édifices religieux qui auraient été
17 endommagés à Pristina pendant la guerre. Ici on a un édifice religieux et,
18 selon le rapport, cela a été endommagé pendant la guerre. Est-ce que vous
19 voulez dire que cela a été endommagé cinq minutes après la fin de la guerre
20 ? Quelles sont vos informations par rapport à cela ?
21 R. Je pense que c'était le même jour où les archives ont été endommagées
22 parce que la mosquée se trouve à une distance par rapport aux archives, et
23 je ne pouvais pas voir la mosquée.
24 Q. Mais vous ne savez pas, vous en personne, vous ne disposez pas
25 d'information pour contester la conclusion du rapport concernant la
26 mosquée, à savoir que la mosquée a été endommagée pendant la guerre ?
27 R. Non, la mosquée n'a pas été endommagée pendant la guerre, ça c'est
28 certain.
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1 Q. Comment le savez-vous ? Vous n'étiez pas là-bas non plus. Vous n'avez
2 pas d'information personnelle là-dessus ?
3 R. Je contactais mes collègues albanais qui se trouvaient dans le bâtiment
4 du musée avec moi, et j'aurais appris cette information d'eux. J'avais des
5 contacts permanents avec eux; j'étais à la source des informations par
6 rapport à cela. Donc il ne faut pas que vous me mettiez dans une situation
7 qui est très désagréable pour moi. Il ne faut pas dépasser les limites. Il
8 ne faut pas que vous m'attaquiez.
9 Q. Vos collègues albanais étaient-ils partis pour vérifier la situation
10 dans laquelle se trouvait la mosquée à Lap avant la fin de la guerre ?
11 R. Comme je l'ai déjà dit, je communiquais avec ces personnes
12 quotidiennement, ils étaient ensemble avec moi --
13 Q. Non. Je vous ai posé la question pour savoir s'ils se rendaient là-bas
14 pour examiner la mosquée de Lap avant la fin de la guerre pour savoir sur
15 place si quelque chose se serait passé pour ce qui est de cette mosquée ?
16 R. Ce n'était pas leur obligation officielle.
17 M. IVETIC : [interprétation] Aux fins du compte rendu, Monsieur le
18 Président, j'aimerais que M. Hannis nous donne la référence où se trouve la
19 conclusion du comité pour ce qui est de cette mosquée, à savoir que la
20 mosquée a été endommagée à un moment donné. Je pense que le document en
21 question, c'est encore le document rédigé par Sabri Bajgora.
22 M. HANNIS : [interprétation] Je pense que le document parle pour lui même.
23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Continuez, Monsieur Hannis.
24 M. HANNIS : [interprétation]
25 Q. Hier dans votre témoignage, à la page qui a été numérotée par le numéro
26 50, vous avez parlé de la composition ethnique du personnel de la librairie
27 -- du musée, je m'excuse.
28 Qui tenait la position la plus haute dans la librairie en 1998 et
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1 1999 quand vous étiez le directeur pour ce qui est de la composition
2 ethnique du personnel de la librairie ?
3 R. Si vous pensez à la librairie, "kijnica" [phon], dans la librairie, il
4 y avait une femme qui était Turque qui était employée.
5 Q. Quel était son nom ?
6 R. Bukrija [phon].
7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] De quelle librairie parle t-on
8 maintenant ?
9 M. HANNIS : [interprétation] Je pensais au musée ?
10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] D'accord.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de la librairie du musée.
12 M. HANNIS : [interprétation] Très bien.
13 Q. Pour ce qui est des positions indiquées sur la page 55, vous avez dit :
14 "De 1996 [comme interprété] jusqu'en 1999 [comme interprété], les Albanais
15 tenaient les positions les plus hautes; mais quelque chose a changé, la
16 situation politique a changé et c'est pour cela qu'il y avait eu des
17 changements dans la composition du personnel."
18 Mais après 1990, les Serbes étaient arrivés à la plupart des
19 fonctions les plus hautes partout au Kosovo, n'est-ce pas ?
20 R. La situation politique était comme elle était. Je n'aimerais pas parler
21 de cela et je ne peux pas vous donner de commentaires à ce sujet parce que
22 je sais que je provoquerais beaucoup de colère par rapport à cela.
23 J'aimerais vous expliquer tout de A à Z, mais --
24 Q. Non, je m'excuse si ma colère vous gêne, mais ma question était la
25 suivante : est-ce que le résultat de ce changement que vous avez décrit
26 était --
27 R. Je ne suis pas habitué à avoir ce type de communication.
28 Q. Ma question était : est-ce que les résultats de ce changement était le
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1 fait que les Serbes tenaient la majorité des positions les plus hautes
2 partout au Kosovo-Metohija. Pouvez-vous répondre par un oui ou par un non ?
3 R. Je ne pouvais pas tout savoir. Je suppose que c'était ainsi parce que
4 la situation politique était telle que des choses comme celles-ci se
5 passaient.
6 Il faudrait que je vous explique tout du début à la fin pour que vous
7 ayez une image complète de la situation --
8 Q. Arrêtez-vous là, vous avez répondu à ma question. Je n'ai pas
9 l'intention de vous demander des commentaires là-dessus. Vous avez
10 mentionné -- je ne suis pas certain si j'ai bien compris ce que vous avez
11 dit d'après ce qui a été consigné au compte rendu. A Pristina, y avait-il
12 une mosquée impériale, "Sarena Dzamija" en 1999 ? Est-ce que j'ai mal
13 compris cela ?
14 R. Vous avez mal compris cela.
15 Q. Y avait-il également une mosquée appelée "Sarena Dzamija", de
16 l'empereur ou il s'agit de la même mosquée ?
17 R. Dans les documents existants je n'ai trouvé nulle part de mention de
18 "Sarena Dzamija" ou mosquée de l'empereur.
19 Q. A la page 61, hier, lorsqu'on a parlé de l'annexe 8 de votre
20 déclaration, où se trouve la liste des monuments, vous avez dit qu'il n'y
21 avait que deux monuments déclarés patrimoine culturel et qui ont été bâtis
22 entre 1901 et 1913. L'un de ces deux édifices étaient "Sarena Dzamija" à
23 Pristina ou la mosquée de l'empereur, vous dites que cela a été bâti
24 pendant cette période-là ?
25 R. Dans les documents, cela est indiqué pour la mosquée à Gnjilane et pour
26 "Sarena Dzamija" à Pristina ou la mosquée impériale. C'est ce que j'ai
27 cité. Il s'agit des deux seuls monuments du XXe siècle qui ont été déclarés
28 patrimoine culturel, de tous les monuments existants au Kosovo-Metohija.
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1 Q. Et vous n'avez pas d'information indiquant que la mosquée a été
2 construite des centaines d'années avant ?
3 R. Je ne m'appuie que sur les documents existants du ministère, nous
4 pouvons vérifier cela sur place.
5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, vous ne pouvez pas vérifier cela.
6 Vous êtes quelqu'un qui connaît Pristina, vous connaissez cet endroit,
7 quels sont les monuments culturels là-bas. Répondez à la question, s'il
8 vous plaît. N'y avait-il rien pour indiquer que la mosquée a été construite
9 avant cette période-là ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai aucune
11 information pour vous dire exactement quand la mosquée a été construite,
12 mis à part les informations contenues dans des documents. Si on faisait une
13 expertise plus large, on pourrait peut-être en parler. Mais je n'ai pas de
14 document. J'ai trouvé que ce sont les deux seuls monuments du XXe siècle
15 qui ont été inscrits sur la liste du patrimoine culturel.
16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] N'avez-vous jamais entendu dire que la
17 mosquée est plus ancienne que cela ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas eu l'occasion d'entendre qui que
19 ce soit dire cela. Si on me fournit des informations pertinentes, je peux
20 vous répondre.
21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pose la question à vous-même.
22 N'avez-vous jamais entendu dire que cette mosquée est plus ancienne que
23 cela ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous permettez, je vais vous dire que la
25 situation est très tragique --
26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui ou non.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Permettez-moi de vous expliquer cela en
28 une seule phrase. Permettez-moi de faire cela.
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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'espère que cette phrase sera une
2 réponse simple et directe.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Les monuments culturels pendant des décennies
4 se trouvent dans une situation défavorable parce que le service qui
5 s'occupe de la protection des monuments culturels ne fait pas bien son
6 travail. C'est la situation générale pour ce qui est des monuments
7 culturels. L'Europe de l'Ouest est au courant de cela. Lorsque vous --
8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous prie, de vous arrêter là. Je
9 peux remarquer que vous n'êtes pas disposé à répondre à ma question. J'ai
10 d'autres questions que je vais vous poser plus tard.
11 Monsieur Hannis, en avez-vous fini avec vos questions ?
12 M. HANNIS : [interprétation] J'ai encore quelques questions, et après je
13 vais passer à l'acte d'accusation.
14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Concentrez-vous sur cela, s'il vous
15 plaît.
16 M. HANNIS : [interprétation]
17 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous jamais entendu dire que la mosquée en
18 question s'appelle également la mosquée du sultan Mehmed II ?
19 R. Il y a peut-être deux appellations pour la même mosquée, je ne sais
20 pas.
21 Q. Vous ne savez pas que les autres disaient que la mosquée avait été
22 construite en 1461 ?
23 R. Je n'ai pas trouvé cette année dans le rapport de Riedlmayer et de
24 Herscher, et je n'ai pas fait de recherche ultérieure. J'ai comparé tout
25 cela avec le rapport. Si Riedlmayer et Herscher, qui ont utilisé la base de
26 données de M. Bajgora, n'avaient pas tiré cette conclusion, moi, encore
27 moins j'étais en mesure de m'occuper de cela.
28 Q. Vous ne savez pas que cette mosquée avait été inscrite sur la liste des
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1 monuments protégés en 1953 et non pas en 1993 ?
2 R. Je n'ai pas dit que c'était en 1993 non plus.
3 Q. Oui, vous avez dit cela hier. C'est ce que vous avez dit hier.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans les documents --
5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Zecevic.
6 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le document que nous
7 avons présenté est daté du 31 décembre 1994, mais cela ne veut pas dire que
8 le document couvre la situation pour ce qui est des monuments protégés
9 après la Deuxième Guerre mondiale, et on a obtenu une réponse claire à ce
10 sujet.
11 M. BAKRAC : [interprétation] Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Juste un instant.
13 Monsieur Hannis, votre question à la page 65, ligne 7, n'a pas été
14 complètement consignée au compte rendu. Je pense que vous avez fait
15 référence au sultan. Non, je m'excuse. C'est à la ligne 4.
16 M. HANNIS : [interprétation] Sultan Mehmed II. Pour ce qui est du document,
17 je peux vous dire que ça s'écrit M-e-h-m-e-d.
18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.
19 Maître Bakrac.
20 M. BAKRAC : [interprétation] Hier, j'ai pu remarquer une faute dans le
21 compte rendu. Le témoin a dit "1953" et au compte rendu il y figure "1993".
22 Je pense que c'est ça la source de la confusion pour ce qui est de M.
23 Hannis.
24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] C'est dans quelle ligne, Maître Bakrac
25 ?
26 M. BAKRAC : [interprétation] Hier soir, j'ai parcouru cela brièvement. J'ai
27 vu qu'il y avait une erreur, mais je peux vous donner le numéro de la ligne
28 après avoir consulté mon assistant un peu plus tard.
Page 25939
1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.
2 Monsieur Hannis, finissez avec vos questions, s'il vous plaît.
3 M. HANNIS : [interprétation]
4 Q. Monsieur le Professeur, en préparant votre rapport et pendant la séance
5 de récolement, avez-vous parcouru l'acte d'accusation dressé dans cette
6 affaire, en particulier au paragraphe 65(d) [comme interprété] où il y a
7 une liste de bon nombre de mosquées pour lesquelles le Procureur avance
8 qu'elles ont été détruites pendant la guerre ?
9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, il ne s'agit pas de 65(d) [comme
10 interprété].
11 M. HANNIS : [interprétation] Je m'excuse, il s'agit de 77(d).
12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas pensé que cela était nécessaire de
14 parcourir l'acte d'accusation. J'ai pensé que cela aurait pu détourner mon
15 attention. Je ne me suis occupé que du rapport de Riedlmayer et de
16 Herscher.
17 M. HANNIS : [interprétation]
18 Q. Vous savez que l'une des allégations est que la mosquée Bela Crkva
19 avait été endommagée pendant la guerre, que son minaret avait été détruit ?
20 R. Selon le rapport de Riedlmayer et de Herscher, oui, on peut dire ça.
21 Q. Et vous n'avez pas de moyen de preuve pour contester ce point, n'est-ce
22 pas ?
23 R. Je ne suis pas dans la situation qui me permet d'avoir des informations
24 concrètes, parce que moi je n'ai pas été appelé pour aller sur place, pour
25 examiner ces bâtiments. Si je peux, je ferais cela, volontiers.
26 Q. Vous n'avez pas vu de prises aériennes avant et après cet événement
27 montrant la mosquée avec son minaret debout, et plus tard selon une autre
28 prise aérienne, sans minaret. Vous n'avez pas vu cette photographie ?
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1 R. Probablement que non, mais je maintiens ce que je dis.
2 Q. Vous n'avez pas lu le témoignage des témoins oculaires de cette région
3 pour ce qui est de cette mosquée et comment cette mosquée a été endommagée
4 ?
5 R. J'ai lu certaines des déclarations, j'ai lu ces déclarations portant
6 sur la mosquée, peut-être aussi, mais je ne peux pas vous décrire cela
7 parce que je ne dispose pas d'information pertinente pour en parler. J'ai
8 été témoin oculaire de l'incendie des archives, là vous ne me croyez pas,
9 donc pour vous je ne suis pas un témoin oculaire fiable. Il s'agit de
10 l'application de deux mesures différentes. Donc vous ne croyez pas que
11 j'étais témoin oculaire lors de cet événement, mais pour ce qui est de
12 votre question je ne peux pas vous répondre parce que je n'ai pas
13 d'information pertinente, je n'ai que des documents que j'ai utilisés pour
14 préparer mon rapport.
15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur le Professeur, M. Hannis
16 n'avance pas qu'il ne vous croit pas. Ce n'est pas son travail de vous
17 croire ou de ne pas vous croire. Vous ne pouvez pas en tirer cette
18 conclusion. Vous avez été en mesure de nous dire que les archives ont été
19 incendiées, mais vous ne pouvez pas nous dire qui a fait cela.
20 M. HANNIS : [interprétation] Merci.
21 Q. Monsieur le Professeur, je crois que les archives ont été incendiées.
22 M. HANNIS : [interprétation] Je n'ai plus de questions.
23 M. BAKRAC : [interprétation] Il s'agit de la page 25 838, ligne 20. Je
24 pense qu'il faudrait qu'on réécoute cela, parce que le témoin a dit que
25 c'était en "1953" et dans le compte rendu on peut voir "1993".
26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous allons demander au CLSS de
27 réviser cela.
28 Questions de la Cour :
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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur le Professeur, est-ce qu'il y
2 avait des départements du musée de Pristina qui auraient été déplacés à
3 Belgrade ?
4 R. Les objets exposés, destinés à des expositions, des bijoux
5 ethnographiques, c'était vers la fin de 1998 et au début de 1999, et cela a
6 été déplacé. Si vous me permettez de vous répondre à cela, une partie de la
7 collection ethnographique, sur la permission du général Jackson et
8 conformément à la convention de La Haye pour ce qui est du patrimoine
9 culturel, parce qu'on a procédé à la révision de nos objets qui se
10 trouvaient dans le hall du musée. Après le 12, à savoir le 10 juin, je ne
11 me souviens pas de la date exacte, mais une dizaine ou une quinzaine de
12 jours après, il y avait eu l'effraction dans le bâtiment, et menace de
13 détruire ces objets, et l'unité militaire de la KFOR a aidé à ce que ces
14 objets soient conservés et protégés, et ces informations se trouvent à la
15 disposition de l'UNESCO.
16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quel a été le nombre d'objets du musée
17 qui se trouvaient à Belgrade et non pas à Pristina ?
18 R. C'est à peu près 5 %.
19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Par conséquent, qu'est-ce que vous
20 faites là-bas en tant que directeur du musée de Pristina, alors que vous ne
21 pouvez pas vous rendre à Pristina ?
22 R. Nous nous occupons des fonds qui sont à notre disposition, des
23 documents techniques, des fiches techniques pour ce qui est de tout cela,
24 c'est un grand travail pour les conservateurs, et ceux qui s'y connaissent
25 savent que c'est un processus très long, parce que tous les objets il faut
26 les décrire, il faut donner toutes les informations pertinentes, il faut
27 les inscrire dans des fiches. Ensuite la conservation des objets, cela
28 exige beaucoup de temps et beaucoup d'engagement.
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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Quel était le nombre de personnes qui
2 sont vos employés ?
3 R. Il y a les employés qui ont une obligation de travail et les autres qui
4 n'en ont pas. Les experts ne sont pas employés et les autres il y en a six.
5 Et il y en a aussi qui sont -- c'est le personnel technique,
6 réceptionniste, et cetera, qui sont en congé technique.
7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'elles travaillent, ces
8 personnes ?
9 R. Oui, mais elles ne travaillent pas en réalité, parce qu'il n'y a pas de
10 conditions réunies pour qu'elles travaillent. Nous utilisons les locaux
11 dans les bâtiments où il y a des services techniques. Donc on n'a pas
12 besoin de les engager, eux.
13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'il y a des objets de
14 provenance musulmane parmi ces 5 % d'objets de la collection dont vous
15 disposez ?
16 R. Il s'agit des objets archéologiques et ethnographiques, des objets
17 archéologiques n'appartiennent ni à la communauté chrétienne ni musulmane.
18 C'est de l'héritage européen pour ainsi dire. Pour ce qui est des objets
19 ethnographiques, de la collection ethnographique, ça a été classifié d'une
20 certaine façon. Au moment où la révision a été faite, et au moment où cela
21 a été déplacé, que les collections ont été déplacées du bâtiment du musée -
22 -
23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que votre réponse est non ?
24 Essayez de parler simplement, s'il vous plaît.
25 R. En une seule phrase, je vais vous dire la chose suivante : ces
26 collections ont une importance générale. Il s'agit des costumes, des bijoux
27 portés par --
28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Voyez. A aucun moment je n'ai dit que
Page 25943
1 la collection archéologique devrait appartenir à une communauté ou à une
2 autre, j'aimerais savoir si des objets appartenant à ces collections, par
3 exemple, appartiennent à la communauté musulmane ou sont de provenance
4 islamique ?
5 R. Pour ce qui a été utilisé pour l'exposition à Belgrade en 1998, il y a
6 quelques objets de cette provenance. Pour ce qui est des collections qui
7 ont été déplacées grâce à l'armée anglaise, il n'y avait pas d'objets de
8 telle provenance, parce que c'était leur expert qui surveillait la
9 classification de ces collections. Personne n'a eu cette intention.
10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] S'il vous plaît, écoutez attentivement
11 ma question. Essayez de répondre par un oui ou par un non. Est-ce que vous
12 considérez que vous-même vous êtes expert pour ce qui est des édifices
13 religieux musulmans ?
14 R. Je ne suis pas un expert en la matière.
15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.
16 Nous allons faire une pause, nous allons faire une pause d'une demi-
17 heure, Monsieur le Professeur. Nous vous prions de quitter le prétoire en
18 compagnie de l'huissier.
19 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Veuillez quitter le prétoire avec
21 l'huissier. Et nous nous retrouverons ici à 1 heure moins 10.
22 [Le témoin quitte la barre]
23 --- L'audience est suspendue à 12 heures 22.
24 --- L'audience est reprise à 12 heures 51.
25 [Le témoin vient à la barre]
26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Zecevic, avez-vous des
27 questions supplémentaires à poser ?
28 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui, je serai bref. Merci.
Page 25944
1 Nouvel interrogatoire par M. Zecevic :
2 Q. [interprétation] Monsieur le Professeur, au cours du contre-
3 interrogatoire de M. Hannis, il vous a posé des questions concernant les
4 bases de données jointes au rapport de Riedlmayer et de Herscher. A la
5 dernière page de votre rapport se trouve l'annexe 11, dans cette annexe il
6 est dit qu'il s'agit de la liste des bâtiments examinés de la base de
7 données de MM. Riedlmayer et Herscher. Avez-vous rédigé cette liste ou pas;
8 et si oui, est-ce que cette liste s'appuie sur cette base de données ?
9 R. Oui, absolument.
10 Q. Dans le cadre de la liste que vous avez rédigée qui représente l'annexe
11 11, avez-vous vu les photographies se reportant à des localités concrètes
12 et à des bâtiments concrets ?
13 R. Oui.
14 Q. Dans votre rapport, à la page 21, 5.5, 21, la page 21, dans la colonne
15 arguments, avez-vous retrouvé cela ?
16 R. Oui, continuez.
17 Q. Vous avez critiqué MM. Riedlmayer et Herscher parce qu'ils n'ont pas
18 vérifié la fiabilité des informations ou il s'agit d'une autre chose ?
19 R. Oui, il s'agissait de la fiabilité des informations.
20 Q. Donc votre position est la suivante, les informations doivent être
21 vérifiées d'une certaine façon, n'est-ce pas ?
22 R. Oui.
23 Q. Merci. J'ai encore deux questions à vous poser. A la page 30, 5.6
24 concernant le nombre de mosquées et d'édifices musulmans à Pec, est-ce que
25 MM. Riedlmayer et Herscher présentent les sources pour ce qui est de leur
26 conclusion selon laquelle en 1998 et en 1999, il y avait 46 monuments qui
27 ont été attaqués, dont 36 mosquées ?
28 R. Non.
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1 Q. La dernière question -- non, je n'ai plus de questions. Merci, Monsieur
2 le Professeur.
3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, Maître Zecevic.
4 Il y a plusieurs questions à poser quand il s'agit des pièces à conviction
5 à être versées au dossier.
6 [La Chambre de première instance se concerte]
7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Le rapport nous rappelle des
8 références faites à d'autres rapports. Je pense qu'il y a six autres
9 rapports, Maître Zecevic, qui sont énumérés aux pages 5 à 7, je pense -- ou
10 jusqu'à la page 8 du rapport. Est-ce qu'il s'agit de pièces qui ont déjà
11 été versées au dossier dans cette affaire ?
12 M. ZECEVIC : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président. Je crois
13 qu'il s'agit seulement des annexes jointes au rapport; et à la fin du
14 rapport de ce témoin, vous avez des documents où 15 annexes au rapport sont
15 énumérées.
16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ces six annexes sont les annexes au
17 rapport qu'on a ici.
18 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui.
19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dans le rapport, il y a des références
20 à un bon nombre de documents qui ne sont ni des annexes, ni des pièces à
21 conviction qui existent dans cette affaire. Qu'est-ce que vous vous
22 attendez que nous fassions par rapport à ces documents ?
23 Si vous prenez la page 13 en anglais, vous allez voir en haut dans la
24 colonne à droite la référence faite à Branislav Krstic ?
25 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui.
26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Qu'est-ce qu'on va faire par rapport à
27 cela ?
28 M. ZECEVIC : [interprétation] Monsieur le Président, puisque le Professeur
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1 Jokic est notre témoin expert pour toutes les équipes de la Défense,
2 j'aimerais avoir un peu plus de temps jusqu'à demain matin pour consulter
3 d'autres conseils de la Défense et proposer à la Chambre de première
4 instance une position par rapport à ce sujet -- pour voir comment nous
5 pourrions nous occuper de cela.
6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Les annexes ont été mentionnées dans
7 une mesure limitée lors du témoignage du témoin ainsi que dans le rapport
8 même.
9 M. ZECEVIC : [interprétation] C'est vrai, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous ne voyons pas pourquoi tous ces
11 documents devraient être versés au dossier. Il faut qu'on soit sélectifs
12 parce que nos arguments sont bien établis.
13 M. ZECEVIC : [interprétation] J'ai identifié cela pendant l'interrogatoire
14 principal et le contre-interrogatoire, et ainsi que sur la base des
15 questions de la Chambre, et j'ai pu identifier cinq annexes qui ont été
16 mentionnées. Comme je l'ai déjà expliqué, j'ai besoin de consulter mes
17 collègues pour ce qui est de la proposition à présenter à la Chambre de
18 première instance, si vous permettez que cela soit fait.
19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Si vous prenez à titre d'exemple
20 l'annexe 5 qui représente le projet pour protéger le patrimoine culturel et
21 naturel au Metohija, on peut espérer que tout ce qui émane de cela
22 représente un exemple de la méthodologie appliquée.
23 M. ZECEVIC : [interprétation] Exactement.
24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Et il faut tenir compte du fait que
25 tout ce qui est indiqué dans cette annexe ne concerne pas cette affaire.
26 M. ZECEVIC : [interprétation] C'est un exemple de méthodologie appliquée et
27 j'ai fait référence à quatre ou cinq pages du prétoire électronique, et je
28 pense que dans ce sens-là je peux faire ce qui est nécessaire pour ce qui
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1 est de l'annexe 5.
2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc vous suggérez qu'une requête soit
3 déposée par rapport à cela, n'est-ce pas ?
4 M. ZECEVIC : [interprétation] Je peux en parler également de vive voix
5 devant la Chambre demain matin.
6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il serait mieux que vous déposiez une
7 requête, après avoir dit ce qu'on a dit --
8 M. ZECEVIC : [interprétation] J'ai compris, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il faut que vous vous assuriez que
10 votre requête corresponde à votre point de vue là-dessus. Et puisque vous
11 pouvez vous consacrer à cela, alors que les autres s'occupent d'autres
12 moyens de preuve, cela nous serait utile si vous essayiez de faire cela
13 jusqu'à la fin de la journée de demain. C'est un exercice important et
14 exigeant, mais cela nous aiderait de nous occuper de cela --
15 [La Chambre de première instance se concerte]
16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez dit que vous alliez faire
17 de votre mieux.
18 M. ZECEVIC : [interprétation] Oui. Mais est-ce qu'on pourrait me donner
19 encore quelques jours d'ici vendredi ?
20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'ai eu l'impression que c'était un
21 jour férié pour vous, vendredi --
22 M. ZECEVIC : [interprétation] Ce n'est pas un jour ouvrable, mais qu'est-ce
23 que je puis dire par rapport à cela ? Vous comprenez cela. Je vais essayer
24 d'en finir avec cela d'ici jeudi pour avoir cette requête vendredi, s'il
25 est nécessaire de la déposer.
26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que c'est dans votre intérêt
27 de faire cela le plus tôt possible, je vais vous permettre d'avoir un peu
28 plus d'espace pour faire cela, et vous pourrez déposer votre requête lundi
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1 prochain. Donc vous allez avoir un peu plus de temps pendant le week-end si
2 c'est nécessaire.
3 M. ZECEVIC : [interprétation] Merci.
4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis, si cela ne vous
5 convient pas, vous pouvez nous répondre brièvement. Vous allez recevoir un
6 message électronique lorsque la Chambre l'aura reçu et lorsqu'une réponse
7 sera nécessaire.
8 M. HANNIS : [interprétation] Je ne m'oppose pas au versement au dossier de
9 l'annexe 11, mais je m'oppose au versement au dossier des autres annexes.
10 Je serai absent pendant les quelques jours qui suivent, au moins vendredi
11 de cette semaine, je serai de retour mercredi soir, donc jeudi je peux
12 travailler là-dessus.
13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.
14 M. HANNIS : [interprétation] Merci.
15 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Professeur Jokic, c'est ainsi que se
17 termine votre témoignage. J'ose dire que vous avez eu des journées plus
18 calmes dans votre vie par rapport à ces deux journées que vous avez passées
19 ici.
20 Nous considérons que ce sujet est très intéressant et détaillé, et nous
21 essayons de nous concentrer là-dessus, parce que c'est important pour cette
22 affaire. Je vous remercie d'être venu témoigner pour nous aider. Vous
23 pouvez quitter le prétoire avec M. l'Huissier.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie. J'espère que je vous ai été
25 utile.
26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.
27 [Le témoin se retire]
28 [La Chambre de première instance se concerte]
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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Sepenuk, vous pouvez prendre
2 le micro.
3 M. SEPENUK : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.
4 J'aimerais qu'on fasse entrer le Dr Fruits.
5 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Monsieur Sepenuk, j'espère que
6 vous êtes sûr pour ce qui est des "fruits".
7 M. SEPENUK : [interprétation] Vous parlez de "fruits", Monsieur le Juge ?
8 En opposition à "nuts" ?
9 L'INTERPRÈTE : "Nuts", en anglais, ce qui constitue un jeu de mot
10 intraduisible.
11 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Je crois que nous avons quelque peu
12 des appréhensions au sujet de tels cas de figure.
13 M. SEPENUK : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Et plus je suis
14 âgé, moins j'en comprends, c'est la seule chose dont je suis tout à fait
15 certain.
16 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour, Docteur Fruits.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Veuillez nous donner lecture de la
20 déclaration solennelle disant que vous direz la vérité, en donnant lecture
21 du document qui vous sera montré.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
23 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
24 LE TÉMOIN: ERIC FRUITS [Assermenté]
25 [Le témoin répond par l'interprète]
26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci, veuillez vous asseoir.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous allez être interrogé par Me
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1 Sepenuk à présent. Vous parlez tous les deux l'anglais. Vos questions et
2 vos réponses doivent être interprétées dans plusieurs autres langues.
3 Il serait fort utile pour les interprètes dans le processus
4 d'interprétation que de vous voir vous concentrer sur la nécessité de
5 garder à l'esprit deux choses. L'une des deux, c'est de parler plus
6 lentement que vous avez l'habitude, j'ai l'impression que vous êtes un
7 parleur rapide, ça je peux le dire tout de suite.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Mon Dieu, oui.
9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Deuxièmement, une fois que M. Sepenuk
10 aura fini de poser sa question, faites une petite pause avant de commencer
11 à répondre pour permettre aux interprètes de vous rattraper.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur.
13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.
14 Maître Sepenuk.
15 Interrogatoire principal par M. Sepenuk :
16 Q. [interprétation] Monsieur Fruits, l'un de mes défauts principaux, c'est
17 de parler trop vite, et je crois que nous allons devoir faire de notre
18 mieux l'un et l'autre pour parler d'une façon plus mesurée et plus lente.
19 Nous sommes d'accord ?
20 R. Oui.
21 Q. Donc, Docteur Fruits, le 3D893, c'est votre rapport daté du
22 3 février 2008. Si vous étiez appelé à témoigner aujourd'hui devant un
23 Tribunal, auriez-vous répété toute chose dite dans ce rapport ?
24 R. Oui, à une exception près. Dans mon rapport - il me semble qu'il s'agit
25 de la page 23 - je précise que le Dr Ball n'indique pas s'il a essayé
26 d'obtenir des informations au sujet du bombardement de l'OTAN par l'OTAN
27 lui-même. Après avoir réexaminé la transcription de son témoignage, je
28 modifierais mon rapport en disant que le Dr Ball a indiqué qu'il n'a pas
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1 essayé d'obtenir des renseignements de la part de l'OTAN au sujet des
2 bombardements de l'OTAN; et, il ne l'a essayé ni directement, ni en passant
3 par le biais du bureau du Procureur.
4 M. SEPENUK : [interprétation] Monsieur le Président, cela fait l'objet
5 d'une feuille d'information supplémentaire qui a été présentée aux Juges de
6 la Chambre à la date du 21 avril 2008.
7 Q. Mis à part cette correction, Docteur Fruits, vous témoigneriez de la
8 même façon ?
9 R. Oui.
10 Q. La preuve 1 du rapport, c'est votre curriculum vitae. On n'a pas à se
11 pencher dans le détail, mais j'aimerais que vous indiquiez rapidement aux
12 Juges de la Chambre quelle est votre formation académique en matière de
13 statistiques.
14 R. Oui. J'ai un doctorat en matière d'économie et une maîtrise en
15 économie. J'ai un diplôme d'économie en matière d'affaires et de politique
16 publique, et j'ai passé une partie importante de mes études à me pencher
17 sur l'économétrie et sur les statistiques en matière économique.
18 Q. Est-ce que vous avez enseigné les statistiques ?
19 R. Oui, j'ai enseigné à un niveau poste du troisième cycle et je me suis
20 concentré sur l'identification et la rectification à apporter à des
21 problèmes habituels que l'on arrive à rencontrer lors de l'analyse de la
22 régression linéaire.
23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Sepenuk, vous êtes déjà tombé
24 dans le panneau et vous avez oublié les petites pauses.
25 M. SEPENUK : [interprétation] Oui, vous avez raison, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Faites une pause et recommencez.
27 M. SEPENUK : [interprétation] C'est la dernière fois que ça arrive,
28 Monsieur le Président, ça je vous le promets.
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1 Q. Monsieur Fruits --
2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Que la foudre vous frappe si ça arrive
3 une fois de plus.
4 M. SEPENUK : [interprétation] Ça ne va plus arriver, je vous le promets.
5 Q. Monsieur Fruits, qu'est-ce que c'est que le modèle de régression
6 linéaire ?
7 R. La régression linéaire c'est une méthode utilisée en matière de
8 statistiques pour tester la corrélation entre deux ou plusieurs variables
9 ou pour quantifier la corrélation entre deux ou plusieurs variables.
10 Q. Est-ce que vous enseigner maintenant, Docteur Fruits ?
11 R. Oui. Je suis enseignant au troisième cycle en économie urbaine à
12 l'Université d'Etat de Portland.
13 Q. Et je crois que vous avez commencé à vous pencher sur une affaire en
14 matière de consultation du business. Où est-ce que vous avez travaillé ?
15 R. Ça a commencé --
16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Attendez, faites une pause.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse.
18 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Continuez --
19 LE TÉMOIN : [interprétation] La société où j'ai été appelé à intervenir
20 s'appelait ECO nord-ouest -- ou Nord-ouest Econ, et c'est une firme chargée
21 d'apport de service de consultation, et j'ai créé ma propre société de
22 consultation qui intervient en matière d'économie, de finance et de
23 statistique.
24 M. SEPENUK : [interprétation]
25 Q. Est-ce que vous avez publié des documents au niveau des techniques
26 statistiques ?
27 R. Oui.
28 Q. Est-ce que vos approches fondamentales à l'analyse statistique ont été
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1 modifiées par rapport à ce que vous avez étudié à l'époque ?
2 R. Non. La statistique est un outil, un moyen de travail; il ne faut pas
3 nécessairement qu'il y ait des changements. Les innovations c'est dans la
4 façon dont vous utilisez tel ou tel outil.
5 Q. Mais mis à part la publication d'articles, de papiers et
6 d'enseignement, est-ce que vous avez été régulièrement engagé pour des
7 projets en matière de consultation sur des techniques statistiques ?
8 R. En effet.
9 Q. Est-ce que l'un quelconque de ces projets du point de vue de l'analyse
10 statistique a englobé des données démographiques ?
11 R. En effet, oui.
12 Q. Et qu'est-ce que les données démographiques ?
13 R. La démographie c'est une étude de composition de la population et des
14 changements intervenus au sein d'une population. Les renseignements
15 démographiques sont, en termes simples, des renseignements sur une
16 population que vous êtes en train d'étudier.
17 Q. Et vous avez accompli ce type d'analyse de projets, n'est-ce pas ?
18 R. Oui.
19 Q. Avez-vous témoigné en qualité d'expert en matière statistique devant
20 des tribunaux aux Etats-Unis ?
21 R. Oui, en effet. J'ai été cité à comparaître comme expert en matière de
22 statistiques devant des cours ou des tribunaux aux USA et j'ai été témoin
23 autant pour l'Accusation que pour la Défense.
24 Q. Monsieur Fruits, vous avez été sélectionné par les accusés dans cette
25 affaire. Quelle a été la mission qu'on vous a confiée ?
26 R. Ma mission a été celle d'examiner le témoignage et le rapport du Dr
27 Patrick Ball et d'apporter une opinion au sujet de ses conclusions.
28 Q. D'après le Dr Ball, il y a trois hypothèses possibles du point de vue
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1 du départ des réfugiés et des exécutions. Alors quelles sont ces hypothèses
2 ?
3 R. L'une des hypothèses, c'est que cela se soit produit suite aux
4 activités de l'UCK; la deuxième hypothèse, c'est que cela se soit passé
5 suite aux activités de l'OTAN, à savoir dans le concret les frappes
6 aériennes, les bombardements; et la troisième hypothèse, c'est que cela
7 soit survenu suite à des activités coordonnées ou systématiques de la part
8 des forces serbes ou yougoslaves.
9 Q. Quand il s'agit de cette troisième hypothèse, Docteur Fruits, à savoir
10 interventions des forces serbes, le Dr Ball tire la conclusion suivante et
11 là je vous cite ce qui est dit dans la pièce P1506 du rapport du Dr Ball
12 daté du 3 janvier 2002, page
13 1 ?
14 Je cite, il s'agit du rapport du Dr Ball : "Les éléments de preuve
15 statistique sont cohérents ou concordent avec l'hypothèse disant que les
16 forces yougoslaves ont conduit une campagne systématique d'exécutions et
17 d'expulsions."
18 Docteur Fruits, je vous demande si vous êtes d'accord avec cette
19 conclusion, et si vous ne l'êtes pas, pourquoi ?
20 R. Je ne suis pas d'accord avec cette conclusion. La raison principale en
21 est la suivante : le Dr Ball n'analyse pas de données du tout au sujet des
22 activités des forces serbes ou yougoslaves, et je crois que, dans son
23 témoignage, il l'a bien indiqué qu'il n'avait disposé d'aucun renseignement
24 au sujet des forces serbes, voire yougoslaves et de leurs activités, et que
25 les seuls renseignements qu'il avait à sa disposition n'étaient disponibles
26 que ça et là et qui ne suffisaient pas pour conduire une analyse.
27 Q. Alors, sans information fiable du point de vue des activités déployées
28 par les forces serbes par date et par moment, et au sujet donc du moment où
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1 cela s'est produit, est-il statiquement possible de tirer des conclusions
2 concernant les activités déployées par les forces serbes au Kosovo, et leur
3 influence sur la migration de la population albanaise au Kosovo ?
4 R. Non, on ne peut pas le faire. Je l'ai mentionné dans mon rapport, il me
5 semble en pages 33 et 34, sans qu'il y ait de données fiables au sujet des
6 activités déployées par les forces serbes et yougoslaves, il ne saurait
7 être possible de tirer des conclusions statistiquement fiables au sujet du
8 fait de savoir si ces activités ont contribué aux décès et aux migrations
9 en question.
10 Q. Vous êtes entré dans plus de détail dans votre rapport, n'est-ce pas ?
11 R. C'est exact.
12 Q. Fort bien. J'imagine, Docteur Fruits, que pour ce qui est des morts,
13 des migrations, des activités de l'UCK et de l'OTAN, c'est, je suppose, des
14 éléments variables qui ont été dimensionnés, mesurés. Sans les informations
15 au sujet des activités des forces serbes et de leurs interventions, est-il
16 possible de procéder à la rédaction d'une étude statistique fiable ?
17 R. Non. Si l'hypothèse est celle d'avoir une contribution de la part des
18 forces serbes et yougoslaves et que vous n'avez pas de renseignements
19 précis sur ces activités des forces serbes, vous ne pouvez pas établir une
20 étude statistiquement fiable. Alors, si vous omettez cette variable, au
21 sujet des activités des forces serbes, vous commettez une erreur parce que
22 vous faites omission d'une variable qui génère un élément manquant, et ceci
23 remet en question les éléments de l'impact des activités de l'UCK et de
24 l'OTAN pour ce qui est de leur effet à eux, donc, vous n'avez pas un reflet
25 exact de la réalité.
26 Q. Dans le rapport du Dr Ball, pièce P1506, page 15, dans le rapport du 3
27 janvier 2002, il parle d'un cessez-le-feu unilatéral en date du 6/7 avril
28 de la part des autorités yougoslaves pour ce qui est de respecter la fête
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1 de Pâques orthodoxe, et il dit qu'il y a "un lien circonstanciel," et là,
2 je le cite ce que dit le Dr Ball : "Lorsque les forces yougoslaves ont
3 cessé leurs hostilités, il y a eu chute effective du nombre d'exécution et
4 de départs de réfugiés."
5 Etes-vous d'accord avec cette conclusion du Dr Ball au sujet de ce lien
6 circonstanciel pour ce qui est des forces serbes et de leurs activités; si
7 vous n'êtes pas d'accord, pourquoi ?
8 R. Je ne suis pas d'accord avec les conclusions du Dr Ball parce que -- et
9 notamment sur le lien circonstanciel parce que - je ne me souviens pas de
10 la page - mais il est évidemment que le nombre des personnes passant la
11 frontière de Morina a chuté parce que la frontière s'est vu fermer.
12 S'agissant maintenant du nombre de décès qui était en déclin ou en
13 régression - et je crois que nous nous référons à la page 28 de mon rapport
14 - je crois pouvoir dire que, le 6 et 7 avril, le nombre des personnes tuées
15 était supérieur au nombre de personnes tuées deux jours avant. Donc la
16 conclusion est celle de dire qu'il y a eu moins de décès en date du 6 et 7
17 avril n'est tout simplement pas vraie.
18 Q. Pour compléter ce creux, vous avez anticipé ma question suivante, le
19 témoignage du Dr Ball dit que lorsqu'il y a eu cessez-le-feu, le cas de
20 décès "est tombé à zéro."
21 Est-ce que vous êtes d'accord avec cette conclusion ?
22 R. Ma conclusion à ce sujet est celle de dire que ça n'a pas chuté; au
23 contraire, ça a augmenté. Le 6 et le 7 avril, il y a eu plus de cas de
24 décès deux jours avant et deux jours après les dates concernées.
25 Q. C'est ce qui est dit en page 28 de votre rapport.
26 R. Je crois bien, oui.
27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je crois devoir vous poser une
28 question au sujet de l'omission d'une variable et de l'erreur qui en
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1 découle. Si on part d'une supposition qui est celle de penser que le Dr
2 Ball a effectué son travail de la façon dont cela a été précisément
3 présenté, et que des éléments de preuve différents ont été présentés au
4 sujet des activités déployées par les forces serbes et yougoslaves pour
5 venir concorder avec l'hypothèse et selon laquelle cela coïnciderait avec
6 ce nombre d'exécutions et d'expulsions, son travail ne serait pas valable
7 parce qu'il n'a pas pris en considération les informations relatives aux
8 mouvements, aux déplacements et aux activités de ces forces serbes et
9 yougoslaves ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que ce serait une façon juste de
11 l'affirmer. Je vais paraphraser ce que vous avez dit mais je pense avoir
12 compris votre question. L'analyse du Dr Ball serait non valide quand bien
13 même il y aurait des éléments de preuve abondant dans le sens de ses
14 conclusions parce que, tout simplement, les informations qui abondent dans
15 le sens de ses conclusions ne sont pas citées dans l'analyse.
16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pour un profane, ce serait prima facie
17 un élément qui validerait son approche, son analyse scientifique
18 concorderait avec les éléments de preuve qu'il relevait sur le terrain;
19 s'il avait recueilli des informations au sujet de ce qui s'est produit sur
20 le terrain, même un profane aurait compris qu'il s'agirait là d'un argument
21 en rond, qu'il s'agirait d'une espèce de circulaire qui est devenu réalité
22 ou comme une espèce de prophétie se réalisant par elle-même.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je crois comprendre.
24 Mais, en ma qualité de statisticien, j'ai la difficulté suivante : vous ne
25 pouvez pas tirer de conclusion par des voies contournées, comme le fait le
26 Dr Ball, tout en rejetant deux explications possibles autres pour tirer la
27 conclusion qui est celle de dire qu'il faut qu'il y ait une troisième
28 possibilité, à savoir qu'il y avait eu des activités coordonnées de la part
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1 des forces serbes, voire yougoslaves.
2 Je pense que votre question consiste à savoir s'il est judicieux de la part
3 du Dr Ball d'exclure les forces yougoslaves et les forces serbes. Moi, par
4 exemple, je me suis essentiellement concentré sur l'analyse statistique
5 effectuée par le Dr Ball, et en tant que statisticien, je dirais que son
6 analyse statistique n'est pas fiable, tout simplement parce qu'elle ne
7 comporte pas les informations relatives aux activités des forces serbes et
8 yougoslaves.
9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.
10 Maître Sepenuk.
11 M. SEPENUK : [interprétation]
12 Q. Pour résumer vos propos, Docteur Fruits, est-ce qu'il y a un lien
13 direct, à votre avis, entre les activités des forces yougoslaves et serbes
14 et le flux des réfugiés ainsi que les meurtres et assassinats des citoyens
15 ou ressortissants albanais ?
16 R. Non.
17 Q. Nous allons maintenant aborder la conclusion suivante du Dr Ball dans
18 son rapport, la pièce P1506, voilà ce qu'il conclut et je cite : "Deux des
19 hypothèses qui sont proposées pour expliquer les tendances des migrations
20 et des meurtres et assassinats, ainsi que les activités de l'UCK et de
21 l'OTAN ne correspondent pas -- ou ne concordent pas avec le flux ou avec le
22 schéma correspondant au flux des réfugiés et des meurtres et assassinats."
23 Est-ce que vous êtes d'accord avec cette conclusion, et si vous n'êtes pas
24 d'accord, pourquoi pas ?
25 R. Je ne suis pas d'accord avec cette conclusion, la raison en étant que
26 les données qu'il avance à propos des activités de l'UCK et de l'OTAN ont
27 un vice de forme fondamental, et c'est là qu'ils sont tels qu'il est très
28 difficile - pour ne pas dire impossible - de parvenir à dégager une
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1 conclusion ou des conclusions fiables.
2 Q. Alors commençons par l'UCK. Qu'est-ce qui ne va pas avec ces données,
3 Monsieur ?
4 R. Le Dr Ball relate deux façons d'évaluer les activités de l'UCK :
5 premièrement, ce qu'il appelle les batailles de l'UCK, et deuxièmement, ce
6 qu'il appelle notre assassinat de l'UCK. Pour ce qui est des batailles de
7 l'UCK, il fournit toute une série de définitions, vous avez tout simplement
8 une bataille qui -- la bataille, d'après le dictionnaire que j'ai consulté,
9 est un combat soutenu entre deux armées. Mais il y a une autre définition
10 qui est utilisée pour le Dr Ball. Il parle d'échanges de tirs.
11 Et ces deux définitions mettent en exergue justement les difficultés
12 à faire ce que fait le Dr Ball, il n'est pas possible d'évaluer l'intensité
13 des batailles en ce sens, en fait, qu'un échange de tirs entre deux
14 personnes se voit accordé le même poids qu'un combat soutenu qui peut se
15 solder par un certain nombre de victimes. Et que l'autre problème c'est
16 qu'il s'agit de données relatives aux meurtres de l'UCK, mais il ne s'agit
17 pas seulement de meurtres, parce que cela inclut également les enlèvements
18 et les blessures.
19 Ce qui, d'après moi, il appelle les personnes portées disparues, et
20 il décrit cela comme des incidents isolés pour ce qui est des disparitions
21 de Serbes, et je dois dire que ce n'est pas très clair. Qu'est-ce qu'un
22 incident isolé ? Cela n'est pas très clair. Et une fois de plus, je dirais
23 que, tout comme dans le cas des batailles de l'UCK, il n'a pas mesuré
24 l'intensité ou l'échelle de ces variables.
25 Q. Est-ce que vous pourriez repenser à une analogie dans ce cas ?
26 R. Mais si vous essayez, disons, d'étudier les rendements des cultures et
27 vous voulez savoir quel est l'effet des précipitations atmosphériques pour
28 les rendements; il ne faut pas savoir quelles ont été les précipitations
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1 pendant un jour. Il faut que vous sachiez quel a été l'ensemble des
2 précipitations. Et l'approche du Dr Ball accorde le même poids à une goutte
3 de pluie qu'à une averse.
4 Q. Où est-ce que le Dr Ball a obtenu ses données sur les activités de
5 l'UCK ?
6 R. Dans mon rapport, je remarque que le rapport du Dr Ball dit qu'il a
7 reçu les données du bureau du Procureur. Toutefois, il ne donne pas de
8 description permettant de comprendre comment il a converti l'information
9 donnée par le bureau du Procureur en des données quantifiables à partir
10 desquelles il peut mener à bien son analyse.
11 Q. Donc vous avez des données qui sont présentées par le
12 Dr Ball, et à partir de ces données, est-ce que vous pouvez vérifier la
13 fiabilité et la précision des données relatives à l'UCK ?
14 R. Non.
15 Q. Venons-en maintenant à l'hypothèse retenue par le Dr Ball qui a dit que
16 les activités de l'OTAN ne correspondaient aux tendances observées pour le
17 flux de réfugiés et les meurtres. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette
18 conclusion; et si vous n'êtes pas d'accord, pourquoi pas ?
19 R. Non, je ne suis pas d'accord avec cette conclusion du
20 Dr Ball, et je vais vous dire pourquoi : l'une des raisons c'est une fois
21 de plus comme avec les données relatives à l'UCK. Il n'a pas mesuré
22 l'intensité des frappes aériennes de l'OTAN. Mais en même temps, il faut
23 savoir qu'il a procédé à des calculs erronés pour ce qui est du nombre de
24 frappes aériennes pour un jour donné.
25 Q. Est-ce que votre pièce à conviction 8 permet d'approfondir cette
26 question ?
27 R. Oui, la pièce à conviction 8 présentée dans mon rapport montre qu'il y
28 a six dates pour lesquelles le Dr Ball a indiqué -- ou plutôt, pour
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1 lesquelles les données du Dr Ball ont indiqué qu'il n'y avait pas de
2 frappes aériennes de l'OTAN.
3 Q. Je m'excuse. Je sais que vous n'avez pas terminé votre réponse, mais je
4 voulais tout simplement savoir si, dans votre rapport, il y a un certain
5 nombre de frappes aériennes qui se manifestent, alors qu'elles ne figurent
6 pas dans le rapport du
7 Dr Ball.
8 R. C'est exact.
9 Q. J'aborderai cela en détail dans une ou deux minutes.
10 R. Je m'excuse.
11 Q. Je voulais vous poser une question précise à ce sujet. Je voudrais
12 savoir si vous avez comparé pour cette période les informations données au
13 grand public pour l'OTAN avec les données préparées par le Dr Ball ?
14 R. Oui, je l'ai fait.
15 Q. Très bien. Vous avez établi ces comparaisons ?
16 R. Oui.
17 Q. Bien. Et à votre connaissance, quand est-ce que l'OTAN a rendu
18 publiques ces informations ?
19 R. Au mois de mars 2000 environ.
20 Q. J'aimerais maintenant revenir à la question à laquelle vous avez
21 répondu il y a une demi-minute de cela.
22 Dans son rapport, le Dr Ball a indiqué -- il s'agit à nouveau de la
23 pièce P1506, le rapport du 3 janvier 2002, page 13, et voilà ce qu'il dit
24 et je cite : "Un autre fait important relatif aux frappes aériennes de
25 l'OTAN est que pendant la période du 2 au 4 avril, les attaques ont diminué
26 du fait des mauvaises conditions atmosphériques, et pourtant pendant cette
27 période où il y a eu relativement peu de frappes aériennes, ces périodes
28 incluent des pics importants ou des augmentations importantes pour ce qui
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1 est des meurtres au Kosovo et du nombre de réfugiés."
2 Est-ce que vous acceptez cette observation du Dr Ball; et si vous
3 n'acceptez pas, pourquoi ?
4 R. Je ne suis pas d'accord avec ces déclarations parce qu'essentiellement,
5 ce que dit le Dr Ball, il indique, en fait, qu'il y a eu beaucoup plus de
6 frappes qu'il y en a eu dans la réalité. L'OTAN fait référence à dix
7 frappes aériennes; les données du Dr Ball font référence qu'à deux frappes
8 aériennes.
9 Q. Mais quelle est l'importance de connaître l'intensité des frappes
10 aériennes, et est-ce que les données du Dr Ball nous permettent d'avoir ces
11 informations ?
12 R. Non. Le Dr Ball a indiqué dans son rapport qu'il n'avait pas la
13 possibilité de mesurer l'intensité des frappes aériennes.
14 Q. Est-ce que cela a son importance ? Est-ce que l'analogie avec les
15 précipitations atmosphériques peut être reprise ici ?
16 R. Oui, oui, c'est assez semblable parce que vous devez savoir quelle est
17 l'intensité des frappes dites frappes aériennes. Il ne faut pas seulement
18 se contenter de savoir que cela s'est passé.
19 Q. En bref, Docteur Fruits, est-ce que l'analyse du Dr Ball portant sur
20 les frappes aériennes de l'OTAN nous permet d'obtenir des renseignements
21 fiables à propos des causes des migrations et des décès au Kosovo ?
22 R. Non.
23 Q. Nous avons jusqu'à présent parlé de trois hypothèses qui peuvent
24 expliquer le phénomène de décès et de migration des Albanais du Kosovo;
25 est-ce qu'il existe d'autres hypothèses, et le cas échéant, quelles sont-
26 elles ?
27 R. S'il existe d'autres hypothèses, par exemple, l'annonce faite à propos
28 des frappes aériennes de l'OTAN, les alertes qui étaient données à propos
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1 des frappes aériennes qui ont peut-être suscité des migrations. Puis je
2 dois comprendre, d'après la déposition du Dr Ball, qu'il y a certaines
3 indications suivant lesquelles l'UCK avait soit fait des annonces ou
4 exhorté vivement les personnes à quitter telle ou telle zone, et je pense
5 que ce genre d'annonces peuvent susciter également ou peuvent représenter
6 notre hypothèse de causes de migration.
7 Q. Je devrais également mentionner le fait que vous avez parlé des prises
8 de décision individuelles motivées par les menaces des frappes aériennes de
9 l'OTAN.
10 R. Oui, c'est exact.
11 Q. Est-ce qu'il existe une hypothèse appelée une attente rationnelle ?
12 Est-ce que cela évoque quelque chose pour vous ?
13 R. Oui, dans le domaine économique, il y a un principe que l'on appelle le
14 principe d'attente rationnelle. C'est un homme qui répond au nom de Robert
15 Lucas qui a d'ailleurs reçu le prix Nobel pour l'économie pour avoir mis au
16 point cette théorie. En fait, c'est une théorie qui est relativement
17 simple. Il s'agit tout simplement de prendre en considération les attentes
18 des personnes, et ces attentes peuvent être formées lorsqu'il y a menaces,
19 annonces ou promesses.
20 Q. J'aimerais maintenant que nous parlions des migrations et des décès. Le
21 Dr Ball indique, dans la pièce P1506, à nouveau, à la page 4, que les
22 tendances de migration et de décès représentent un élément capital de ses
23 conclusions; est-ce que vous acceptez cela ?
24 R. Non. Je ne suis pas d'accord, car le Dr Ball conclut qu'il y a certains
25 modèles, certains schémas en quelque sorte, et qu'il y a deux séries, la
26 série des décès et la série des migrations pour lesquelles on peut établir
27 une corrélation. Toutefois, il n'a jamais fait ou présenté une procédure
28 statistique que l'on appelle une analyse de corrélation justement. Il se
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1 permet simplement de prendre en considération ces deux séries, ensuite il
2 passe à la conclusion qu'il y a corrélation.
3 Q. Vous avez utilisé cette expression suivant laquelle il a, en quelque
4 sorte, fusionné ces deux séries dans votre rapport; qu'entendez-vous par
5 cela ?
6 R. En fait, il s'agit d'une analyse objective -- subjective plutôt, et ad
7 hoc, et il ne s'agit pas, en fait, d'une analyse rigoureuse et stricte. Je
8 ne sais pas. Par exemple, nous voyons des nuages; vous, vous pourriez peut-
9 être voir un château et moi, je verrais l'image d'un lapin. Je ne sais pas.
10 S'il y a deux personnes qui regardent ensemble la même photo, le même
11 graphique, il y a des gens qui voient une corrélation entre les deux, alors
12 que d'autres ne l'imaginent pas du tout.
13 Q. Mais vous avez un exemple de ce que vous avancez qui pourrait être
14 utile à la Chambre de première instance ?
15 R. Oui, je pense que l'on peut commencer par le schéma numéro 2 qui se
16 trouve dans le corrigendum du Dr Ball.
17 M. SEPENUK : [interprétation] Il s'agit de la pièce P1394, page 3, Madame,
18 Messieurs les Juges.
19 Q. De quoi s'agit-il, Docteur Fruits ?
20 R. Il s'agit d'une série de migrations et de décès également donc cela se
21 trouve dans le corrigendum publié par le Dr Ball. Je pense que ce sont des
22 chiffres qui sont assez semblables aux chiffres publiés dans son rapport
23 principal. Alors, moi, j'ai pris ce schéma numéro 2, et j'ai ajouté une
24 ligne droite, pourquoi, parce que --
25 Q. Avant que vous ne nous donniez des détails à propos de la ligne droite,
26 elle fait l'objet d'une pièce séparée.
27 R. Je m'excuse.
28 M. SEPENUK : [interprétation] Il s'agit de la pièce 3D1144, je souhaiterais
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1 que cela soit affiché à côté du schéma numéro 2 - donc, schéma numéro 2, je
2 le répète - page 3 de la pièce P1394. Si cela est trop difficile, vous
3 pourrez peut-être tout simplement afficher la pièce 3D1145 [comme
4 interprété] parce que c'est exactement la même avec une autre annotation.
5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Sepenuk, le greffier d'audience
6 ne trouve pas cette pièce.
7 M. SEPENUK : [interprétation] J'ai un document papier.
8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien, nous allons le passer sur le
9 rétroprojecteur.
10 M. SEPENUK : [interprétation] Si la pièce 3D1144 n'a pas été affichée dans
11 le prétoire électronique, ce que l'on m'avait confirmé hier, je peux vous
12 dire qu'il y a encore une tête qui va tomber, Monsieur le Président.
13 Q. Vous l'avez sur le rétroprojecteur, parce que moi je l'ai, merci.
14 Est-ce que vous pourriez nous dire à quoi cela correspond ?
15 R. C'est le même schéma, le schéma numéro 2, à l'exception vous avez des
16 lignes verticales que j'ai dessinées moi-même. Et dans le premier cas, vous
17 pouvez faire une comparaison entre les deux et dire les deux séries. Il y a
18 corrélation entre les deux séries ou elles sont très semblables, si vous
19 regardez d'un peu plus près, et si vous dessinez ces lignes, vous voyez
20 qu'il y a quand même des différences très importantes entre les deux
21 séries.
22 Par exemple, sur la gauche, là, vous voyez que les pics pour ce qui est du
23 départ des gens et le nombre des migrations et des décès ne coïncident pas;
24 vous voyez qu'il y a une séparation de plusieurs jours entre les deux. Vous
25 pouvez également voir là au milieu de ce que je montre maintenant c'est
26 qu'il y a un léger pic pour ce qui est des personnes qui quittent leurs
27 foyers, mais qu'il y a un déclin assez important du nombre de décès
28 répertoriés. Puis, dans le troisième cas, c'est celui que je vous montre --
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1 Q. Où exactement ?
2 R. C'est juste à la droite du schéma. Vous voyez qu'il y a un nombre assez
3 important de décès, et ce, pendant deux jours, mais qu'il n'y a quasiment
4 pas de flux migratoire et tout cela pour tout simplement illustrer que si
5 vous regardez très rapidement le schéma, vous pourriez conclure qu'il y a
6 corrélation entre les deux séries, alors que si vous procédez à une analyse
7 beaucoup plus sophistiquée - ce qui est nécessaire - vous vous rendrez
8 compte qu'il y a une corrélation artificielle qui a été établie.
9 M. SEPENUK : [interprétation] Est-ce que je pourrais avoir un numéro IC
10 parce que je pense que c'est un numéro 3D.
11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que c'est 3D1144.
12 M. SEPENUK : [interprétation] J'en ai encore pour dix minutes, mais je ne
13 veux surtout pas abuser de votre patience. Je peux m'interrompre maintenant
14 et nous pouvons reprendre demain. C'est à vous d'en décider.
15 [La Chambre de première instance se concerte]
16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous aimerions que vous poursuiviez
17 votre interrogatoire principal, il n'y a pas de Chambre de première
18 instance qui siège. Non, non, il y a une Chambre qui va siéger. Je pensais
19 qu'il n'y avait pas de Chambre de première instance.
20 Voilà, Maître Sepenuk, nous devons interrompre l'audience maintenant ce
21 dont je m'excuse.
22 Docteur Fruits, nous devons mettre un terme à notre audience maintenant
23 parce qu'il y a une autre Chambre de première instance qui doit siéger cet
24 après-midi. Donc vous devrez revenir demain pour terminer votre déposition.
25 Cela se passera dans un prétoire différent, le prétoire numéro III, demain
26 à 9 heures.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous pouvez quitter le
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1 prétoire accompagné de M. l'Huissier. Nous vous retrouverons demain à 9
2 heures.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien, je vous remercie.
4 [Le témoin quitte la barre]
5 --- L'audience est levée à 13 heures 49 et reprendra le jeudi, 24 avril
6 2008, à 9 heures 00.
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