1 Le mardi 13 mai 2008

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour à tout le monde. Je vous

6 souhaite bienvenue dans le prétoire. Maintenant, nous sommes arrivés à la

7 dernière étape de la présentation des moyens de preuve.

8 Mais avant de continuer à présenter les moyens de preuve, il y a

9 quelques questions de nature administrative à soulever. La première

10 question concerne le fait qu'il faut bien établir l'ordre de comparution de

11 témoins pour cette semaine. Le premier témoin est le Pr Zivojin Aleksic,

12 ensuite Dr Zoran Stankovic, ensuite Pr Radomir Lukic et le général Milan

13 Djakovic, qui va être entendu en tant que témoin de la Chambre.

14 Je vois que personne n'est debout pour ce qui est de l'ordre de comparution

15 de témoins, donc j'en conclus que c'est exact. La Chambre essaye depuis

16 quelques temps, essaye de résoudre la question suivante : quelle édition de

17 règlements de service de la VJ a été appliquée pendant la période en

18 question. Il semble qu'il s'agisse de l'édition de 1996 qui est l'édition

19 permanente. Pourtant, la Chambre de première instance ne dispose pas de

20 l'exemplaire entier de l'édition de 1996. Est-ce que quelqu'un l'a ?

21 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, ce que nous

22 avons fait pour épargner au service de CLSS de faire la traduction de toute

23 l'édition est que nous avons vérifié pour voir s'il y a quelque chose dans

24 cette édition qui diffère par rapport à l'édition de 1994 pour ce qui est

25 du domaine pertinent. Donc j'ai envoyé cela à Grant Dawson à peu près il y

26 a une heure, expliquant qu'il s'agit de la partie que nous avons envoyée au

27 CLSS. L'édition de 1994 n'est pas pertinente pour ce qui est de certaines

28 parties parce qu'il n'y avait pas de modification apportée pour ce qui est

1 de la langue utilisée.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense que, Maître Ackerman,

3 pour ce qui est du contexte, cette édition devrait être identique à

4 l'édition de 1996 parce que --

5 M. ACKERMAN : [interprétation] Nous sommes au courant de cela.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc vous dites que vous disposez

7 d'une copie entière de 1996 ?

8 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui, mais il s'agit d'un livre volumineux.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne vous dis pas qu'il faut traduire

10 tout cela, mais la Chambre aimerait avoir le document pour voir les parties

11 à être traduites.

12 M. ACKERMAN : [interprétation] Je vais m'occuper de cela.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais d'abord, il faut faire ça de

14 façon officieuse.

15 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Deuxièmement, nous allons demander aux

17 parties de se mettre d'accord pour dire que la version de 1996 est la

18 version exacte et nous pourrons demander également de savoir dans quelle

19 mesure ces deux versions sont identiques. Et si vous nous envoyez la

20 version de 1996 de façon officieuse, nous allons rendre une décision pour

21 résoudre cela.

22 M. ACKERMAN : [interprétation] J'ai contacté M. Hannis pour se mettre

23 d'accord là-dessus.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Hannis.

25 M. HANNIS : [interprétation] Je n'ai aucune raison pour douter que la

26 version de 1996 soit la version qui a été appliquée. Je ne l'ai pas vue

27 moi-même pour voir si la numérotation diffère.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ackerman, d'abord vous allez

1 envoyer cela à M. Dawson, ensuite la Chambre rendra une ordonnance, peut-

2 être orale, pour voir après quelles seraient les démarches des parties.

3 M. ACKERMAN : [interprétation] Je vais voir si on peut envoyer cela demain.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc, c'était la question

5 administrative à soulever avant le témoignage du Pr Aleksic.

6 M. ACKERMAN : [interprétation] Encore une chose. Je pourrais peut-être

7 demander que mon contre-interrogatoire soit reporté jusqu'à demain, parce

8 que j'attends à ce que certaines informations me parviennent.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Dr Stankovic peut peut-être témoigner

10 en premier.

11 Maître Visnjic, est-ce que votre témoin est là ?

12 M. VISNJIC : [interprétation] Oui, il est arrivé.

13 Monsieur le Président, avant que le témoin n'entre, Me Ackerman a annoncé

14 que son témoin arriverait. Je vois que personne n'a réagi pour ce qui est

15 de la comparution de cet expert témoin en écriture. J'aimerais savoir

16 comment arranger le sujet avec le Pr Aleksic ici, si cela est nécessaire.

17 M. ACKERMAN : [interprétation] Nous n'allons pas convoquer ce témoin expert

18 pour témoigner.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

20 M. VISNJIC : [interprétation] Notre témoin suivant est le Pr Zivojin

21 Aleksic.

22 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Professeur.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Prononcez, s'il vous plaît, la

26 déclaration solennelle.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

28 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

1 LE TÉMOIN: ZIVOJIN ALEKSIC [Assermenté]

2 [Le témoin répond par l'interprète]

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai un problème pour ce qui est de ma jambe.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais vous pouvez vous asseoir

6 confortablement, n'est-ce pas ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous allez donner vos réponses dans

9 quelle langue ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je préfère donner mes réponses en serbe.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc vous pouvez choisir vous-même

12 quelle langue vous allez utiliser, mais vous pouvez bien sûr utiliser votre

13 langue maternelle.

14 Maintenant, Me Visnjic qui représente l'accusé, M. Ojdanic va vous poser

15 des questions.

16 Maître Visnjic.

17 M. VISNJIC : [interprétation] Merci.

18 Interrogatoire principal par M. Visnjic :

19 [Le témoin répond par l'interprète]

20 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Professeur.

21 R. Bonjour.

22 Q. Le 26 février 1998, vous avez fourni vos conclusions pour ce qui est

23 des questions qui vous ont été posées par la Défense ?

24 R. Oui.

25 Q. C'était le 26 février 2008. Lors de la séance de récolement vous avez

26 parcouru ces conclusions, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Le 11 mai, vous avez fourni au conseil de la Défense des informations

1 complémentaires pour ce qui est de votre expertise ?

2 R. Oui.

3 Q. Et cela est 3D1148, c'est la pièce à conviction 3D1148. Et votre

4 expertise principale est la pièce à conviction 3D1140. Professeur, vous

5 avez fourni au conseil de la Défense des informations de base pour ce qui

6 est de votre biographie. C'est 3D1141. Ensuite vous avez envoyé des

7 informations complémentaires qui sont la pièce à conviction 3D1146. Avez-

8 vous examiné ce document ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous avez envoyé au conseil de la Défense la décision du ministère de

11 la Justice par laquelle vous avez été nommé expert. C'est la pièce à

12 conviction 3D1147. Professeur, avez-vous des remarques à faire pour ce qui

13 est des documents que vous avez examinés pendant la séance de récolement ?

14 R. Non. Mais dans la décision il est écrit qu'en 1977 j'ai été nommé

15 expert. Donc on m'a rajeuni.

16 Q. Est-ce que ce sont les pièces à conviction que vous avez utilisées lors

17 de votre expertise ? Est-ce qu'on peut afficher et montrer au témoin la

18 pièce 3D --

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic, avant de perdre le fil

20 de tout cela, il faut tirer un point au clair.

21 Professeur, le rapport original qui est la pièce 3D1140, est-ce que cela

22 reflète de façon exacte ce que vous avez donné dans vos conclusions ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Nous avons reçu un document qui porte

25 le numéro 3D1148 et qui est intitulé les informations complémentaires.

26 Avez-vous vu ce document ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne sais pas. Je ne le sais pas. De

28 quoi il s'agit ? Parce que je ne sais pas quels sont ces numéros ?

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] J'ai l'impression que nous étions en

2 train de suivre un rituel, plutôt que de se pencher sur vos conclusions.

3 Est-ce qu'on peut vous montrer maintenant la pièce 3D1148.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais de quel document il s'agit ? Oui, je

5 l'ai.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que cela reflète de façon

7 exacte vos conclusions ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Lorsque j'ai élaboré le premier rapport,

9 j'ai donné les conclusions de base. Et avant d'arriver ici j'ai utilisé des

10 appareils optiques modernes, et j'ai pu arriver à d'autres conclusions, et

11 j'aimerais présenter ces conclusions à la Chambre si la Chambre considère

12 que cela pourrait lui être utile pour rendre ses décisions.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

14 Maître Visnjic, continuez.

15 M. VISNJIC : [interprétation]

16 Q. Je vais vous montrer quelques pièces à conviction, Monsieur le

17 Professeur, et j'aimerais que vous confirmiez s'il s'agit des pièces à

18 conviction que vous avez utilisées dans votre expertise.

19 Est-ce qu'on peut afficher 3D1108, tout d'abord.

20 R. Je ne vois rien sur mon écran.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Cela va apparaître dans quelques

22 instants.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est l'un des documents que j'ai utilisés.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Notre système de prétoire électronique

25 qui affiche des pièces à conviction ne fonctionne pas aussi vite que

26 certains cerveaux.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie. Mais, moi aussi j'ai

28 ralenti.

1 M. VISNJIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la pièce à

2 conviction 3D1130.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai utilisé ce document aussi.

4 M. VISNJIC : [interprétation]

5 Q. Monsieur le Professeur, pouvez-vous nous expliquer le processus que

6 vous avez appliqué pour examiner ce document ?

7 R. Comme vous le savez, vous m'avez demandé de me pencher sur quatre

8 questions, je pense, et je me suis rendu aux archives militaires avec vous,

9 après avoir eu l'autorisation pour s'y rendre, où on m'a montré des

10 document originaux. Et pendant que vous vous entreteniez avec eux, je suis

11 resté pendant trois ou quatre heures là-bas à examiner des documents

12 originaux. Dans ma profession, il faut examiner surtout le verso des

13 documents originaux pour voir si les documents ont été scannés. Après avoir

14 vu que ces documents n'avaient pas été scannés, j'ai demandé à ce qu'on me

15 donne des copies des documents que j'ai examinés, et deux mois à peu près

16 plus tard, j'ai reçu des documents originaux, et j'ai pu faire mon

17 expertise. Mais avant cela, j'ai reçu des copies en couleur de ces mêmes

18 documents.

19 Q. Il y a un point à tirer au clair à la ligne 23 au compte rendu. Est-ce

20 que vous avez reçu des photocopies en couleur ou des originaux ?

21 R. Les photocopies étaient en couleur, mais j'ai examiné en détail des

22 documents originaux. Vous savez certainement comment cela se fait dans les

23 archives qui ne sont pas ouvertes au public.

24 Q. Maintenant la pièce à conviction 3D1109. J'aimerais que ce document

25 soit affiché sur les écrans.

26 R. Oui, j'ai examiné ce document original, ce registre.

27 Q. Ensuite, 3D1131. Monsieur le Professeur, reconnaissez-vous ce document

28 ?

1 R. Oui, il s'agit de la page de couverture du registre que j'ai examiné,

2 après quoi on m'a envoyé la photocopie de ce document.

3 M. VISNJIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la pièce à

4 conviction P1459.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je l'ai examiné ainsi qu'un autre

6 document qui avait la même teneur, oui.

7 M. VISNJIC : [interprétation] Ensuite 3D1106.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il s'agit de deux documents qui ont la

9 teneur identique.

10 M. VISNJIC : [interprétation]

11 Q. Vous nous avez dit que vous avez reçu les photocopies en couleur de ce

12 document ?

13 R. Oui.

14 M. VISNJIC : [interprétation] Il s'agit des pièces 3D1132 et 3D1133.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce sont les photocopies 3D1132 et 33;

16 c'est ce que vous nous dites ?

17 M. VISNJIC : [interprétation] Ce sont des photocopies en couleur des pièces

18 à conviction; où plus précisément, 3D1132 est la photocopie en couleur de

19 la pièce à conviction 3D1106, et 3D1133 est la photocopie en couleur de la

20 pièce à conviction P1459.

21 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Les documents qui ont des numéros

22 P1459 et 3D1106, est-ce qu'il s'agit de copies scannées ou de quelque chose

23 d'autre ?

24 M. VISNJIC : [interprétation] Il s'agit de copies en noir et blanc, et

25 l'une de ces copies était la pièce à conviction de l'Accusation, et la

26 deuxième copie était la pièce à conviction utilisée par le conseil de la

27 Défense du général Ojdanic. Les deux photocopies ont été obtenues.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pouvez-vous nous montrer la différence

1 entre ces deux documents ? Est-ce qu'on peut afficher d'abord 3D1132 ?

2 Merci.

3 Maître Visnjic, vous pouvez poursuivre.

4 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons l'intention

5 de présenter comme pièce à conviction une conclusion du gouvernement de la

6 Serbie et la décision du conseil national pour ce qui est de l'envoi des

7 documents, c'est la pièce 3D1134. Je vous dis cela pour que ce soit

8 consigné au compte rendu.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

10 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ackerman.

12 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est le dernier

13 document 3D1134 qui a semé la confusion dans mon esprit. Est-ce qu'on peut

14 l'afficher sur l'écran peut-être ? Je ne pense pas qu'il s'agisse de

15 quelque chose qui a un lieu avec cette expertise. Je ne sais pas de quoi il

16 s'agit, il faut que je le voie d'abord. Je ne pense pas qu'on puisse

17 demander le versement au dossier d'un document juste en disant que c'est un

18 document qui porte un numéro, et le verser au dossier.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il semble que ce document ait été déjà

20 versé au dossier, Maître Ackerman.

21 M. ACKERMAN : [interprétation] Maintenant, je sais de quoi il s'agit.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous êtes content maintenant ?

23 M. ACKERMAN : [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic, poursuivez.

25 M. VISNJIC : [interprétation]

26 Q. Monsieur le Professeur, je ne vais pas vous poser beaucoup de questions

27 sur votre expertise parce que c'est une expertise détaillée, pouvez-vous

28 nous donner des informations supplémentaires pour ce qui est de la pièce à

1 conviction 3D1148 ?

2 Est-ce qu'on peut afficher la dernière page de ce document, c'est un

3 tableau que vous avez préparé.

4 R. Oui. Il s'agit justement de l'ordre de numérotation des documents; est-

5 ce que c'est à cela que vous faites référence, Maître ?

6 Q. Je vois que ceci est couché par écrit en noir et blanc. Je vais vous

7 présenter peut-être une autre en couleur.

8 R. Je crois que c'est la couleur qui est décisive et le stéréomicroscope

9 que j'ai utilisé avec éclairage à incidence donnée en témoigne. Pouvez-vous

10 peut-être me présenter la pièce à conviction où je peux voir en couleur --

11 je l'ai ici si cela peut vous être utile.

12 Q. Oui, on pourrait peut-être le placer sur le rétroprojecteur.

13 R. Oui.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Y a-t-il des pièces à conviction en

15 couleur mais présentant d'autres cotes ?

16 M. VISNJIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. J'ai été surpris

17 de voir tout cela en noir et blanc. Je m'attendais à voir toutes les pièces

18 à conviction en couleur. C'est ce que nous nous proposions de faire.

19 Lorsque nous avons présenté la notification par voie électronique, le tout

20 était en couleur, maintenant je vois que c'est en noir et blanc.

21 Probablement, nous devrions y apporter un peu d'ordre, les remplacer peut-

22 être.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous n'avez qu'à le chercher à gauche.

24 J'ai préparé plusieurs copies, et si vous en avez besoin, je pourrais vous

25 laisser ici quelques-unes de ces copies que j'ai sur moi.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic, est-ce que vous avez

27 une copie en couleur que vous pouvez peut-être me remettre ?

28 M. VISNJIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je le ferai

1 volontiers.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Justement, j'ai été surpris de voir

3 qu'en face de moi, ce que nous avons sur le rétroprojecteur, ceci m'a été

4 dit comme étant en couleur, et ce que je vois maintenant est mieux coloré.

5 Par conséquent, vous n'avez guère besoin de remplacer quoi que ce soit par

6 quoi que ce soit. Ce que nous avons sur le rétroprojecteur, nous n'avons

7 qu'à le regarder et nous allons attribuer une cote à cette pièce à

8 conviction et nous allons de l'avant.

9 Procédez, Maître Visnjic.

10 M. VISNJIC : [interprétation]

11 Q. Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous dire brièvement, s'il vous plaît,

12 quels sont vos résultats ? Qu'est-ce que vous avez pu trouver comme

13 résultats lors de ces comparaisons ?

14 R. Je crois que lorsque vous vous penchez sur la pièce à conviction en

15 couleur, vous n'avez guère besoin de regarder comment nous avons procédé à

16 la numérotation, il s'agit de voir en biais. C'est toujours le même

17 numérateur utilisé, lorsque vous regardez les deux premières pièces à

18 conviction, vous voyez qu'il y a un important changement en matière de

19 calibre par rapport à d'autres pièces. C'est surtout le chiffre 2 qui est

20 très saillant. Le chiffre 6 aussi. Mais dans la troisième pièce, déjà les

21 chiffres 2 et 6 semblent être plus élancés. Qu'est-ce qui se passe ici ?

22 Les gens qui s'occupent de ce numérateur, il y a une possibilité

23 d'antidater. Lorsqu'au moyen d'une aiguille, vous changez la date ou le

24 mois ou l'année - là c'est le chiffre 2 qui semble être le plus saillant en

25 l'occurrence - par conséquent, par cette opération, c'est le 2 qui retombe

26 dans son moule pour ainsi dire. Mais, en règle générale, ceci n'est pas le

27 cas. Pour vous parler de ma longue expérience, sans dire pendant combien

28 d'années je m'en occupe déjà, je n'ai jamais pu voir que lorsque le

1 numérateur est manipulé, le chiffre ne sied toujours pas à la même

2 position.

3 Monsieur le Président, vous pouvez voir ici pour ces deux cas, le chiffre 2

4 ne se trouve pas sis à la même position. Malheureusement, lorsque vous

5 procédez à des manipulations de données qui vous parviennent d'archives

6 secrètes et confidentielles, alors vous ne pouvez pas aller plus

7 profondément en analyse. Avec tout le respect que j'ai pour cette Chambre

8 de première instance, je voudrais attirer son attention sur le fait que le

9 2, dans le 26-5, le 2 semble être un petit peu différent. Voilà pourquoi

10 j'ai fait cela. D'abord, du point de vue optique, on observe une

11 différence, ensuite, on voit que la couleur change, et c'est la couleur qui

12 est importante. Au début, je pensais que les points que nous voyons après

13 les chiffres 6 et 5 nous permettent de voir que les points ne semblent pas

14 être tout à fait les mêmes. Vous devez avoir en vue et à l'esprit le fait

15 que ces chiffres-là peuvent se trouver manipulés, par conséquent, changés

16 par la couleur et par le papier. Voilà de quoi il s'agit. Le calibre du

17 chiffre 2, si évident qu'il vous saute aux yeux, permet de constater que,

18 par rapport à la ligne et par rapport à la ligne où j'ai pu tracer le

19 chiffre 2 jusqu'à 1990, vous pouvez voir, et je vous prie de me croire,

20 Monsieur le Président, que je trouve - chose qui n'est pas toujours facile

21 en graphoscopie - que ces deux dates se trouvent antidatées et ont été

22 manipulées, par conséquent ont été présentées par la suite, c'est-à-dire

23 lorsque j'ai présenté ces 26 différentes dates en ligne.

24 Pour toute autre explication et de nouvelles données, je suis entièrement à

25 votre disposition, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je pense pour ma part que vous devriez

27 peut-être reprendre la fin de votre réponse de tout à l'heure. Vous dites

28 que cela nous permet de conclure que ces deux dates ont été quoi ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je demande à l'interprète de parler un peu

2 plus haut.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ce que j'ai pu entendre en anglais n'a

4 pas de sens. Ce que je retrouve dans la seconde partie de votre déposition

5 de tout à l'heure se trouve à être en contradiction avec la première partie

6 de votre déposition. Vous avez dit tout à l'heure que vous avez pu obtenir

7 une certaine conclusion au sujet de ces deux dates. Quelle était cette

8 conclusion ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parlais du 26 mai 1999, il s'agit de ces

10 chiffres en couleur, qui semblent être différents par le calibre et par la

11 couleur de l'encre --

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, j'ai compris, mais dites-moi à

13 quel moment ce tampon a-t-il été apposé par rapport à telle ou telle date

14 pertinente.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, ceci est difficile de dire, mais une

16 chose est sûre. Le tampon n'a pas été apposé au moment où dans le registre,

17 dans le protocole, il a été fait entrer la date de numérateur, du dateur.

18 Donc, un certain laps de temps s'était écoulé. Peut-être une analyse

19 spectrale pourrait-elle nous aider, mais à en faire une analyse sur ce qui

20 est couché sur le papier, on ne peut pas y aller au-delà de ce que je viens

21 de dire.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

23 Maître Visnjic.

24 M. VISNJIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions pour ce

25 témoin. Tout ce que je voulais avoir comme questions -- mes questions et

26 ses réponses, vous pouvez les trouver déjà dans les résultats obtenus par

27 le témoin lors de son analyse d'expertise.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous prie de m'expliquer quelque

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1 chose. Le tableau que nous voyons sur l'écran, fait-il partie de ce schéma

2 complémentaire ou cette information complémentaire ou pas ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit là de dire que ce que vous voyez sur

4 l'écran fait partie intégrante des informations complémentaires.

5 M. VISNJIC : [interprétation] Oui, complémentaires.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

7 Peut-on obtenir une cote IC pour la pièce à conviction que nous

8 venons d'utiliser ?

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, page 3 du document

10 3D1148 portera la cote IC196.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie, Maître Visnjic.

12 Maître Ackerman, c'est à vous.

13 M. ACKERMAN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Contre-interrogatoire par M. Ackerman :

15 Q. Bonjour, Monsieur le Professeur Aleksic.

16 R. Bonjour.

17 Q. Je voudrais qu'on parle un petit peu de votre curriculum vitae, de ce

18 qui est contenu. Sur l'espace de que je peux voir, la majeure partie de

19 votre carrière, vous l'avez coulé en qualité de professeur de droit à

20 l'Université de Belgrade, à la faculté de droit de l'Université de

21 Belgrade, n'est-ce pas ?

22 R. Oui, mais en 1963 il m'était délivré de la part du Pr Bishof de

23 Lausanne le titre de spécialiste en matière de technique de

24 criminalistique, notamment en matière d'écriture manuscrite. Cela dit, je

25 suis titulaire d'un diplôme de Lausanne en 1963, lequel diplôme a été

26 délivré par la faculté de droit, de médecine et des sciences sociologiques.

27 D'ailleurs, j'ai été professeur à Belgrade et j'ai donné des conférences

28 là-dessus. Pour vous aider davantage, j'ai pu faire paraître 28 tomes dont

1 24 au moins portent sur l'écriture manuscrite et sur des documents. Mais

2 j'espère que la Chambre de première instance me comprendra, que moi en ma

3 qualité de professeur de la faculté de droit, je ne me voulais pas être

4 expert en la matière, encore que presque 50 ans se sont écoulés depuis.

5 Mais j'ai toujours été à la disposition de l'état, et pratiquement à cette

6 époque-là je m'occupais de tous les procès à l'encontre des terroristes et

7 des Oustachi qui engageaient des actions terroristes contre nos

8 représentants diplomatiques, et c'est ainsi que j'ai pu procurer pas mal de

9 documents dans ce domaine.

10 Q. Vous êtes bien, bien, bien éloigné de la question à laquelle il a fallu

11 répondre. Je voulais tout simplement vous demander si vous êtes un

12 professeur de droit, et vous n'avez qu'à me le dire. Vous n'avez guère

13 besoin de m'expliquer votre vie.

14 R. Oui, mais je voudrais tout simplement discuter là-dessus. Je vous suis

15 redevable de votre question, mais ce n'est pas qu'à mon âge je vais me

16 venter de quoi que ce soit, mais parmi tous ces conseils de la Défense que

17 vous voyez parmi vous, ils sont tous mes élèves. Eux ils peuvent le

18 confirmer, ce que j'ai dit, et je suis très fier de mes élèves d'ailleurs.

19 Ils sont meilleurs que moi.

20 Je suis fier de mes élèves, et moi j'en suis fier, et eux ils m'ont

21 dépassé à bien des égards.

22 Q. Je suis désolé quant à moi d'en n'avoir pas été un de vos étudiants.

23 R. Mais M. Ackerman, votre réputation est telle que vous n'auriez jamais

24 eu si vous aviez été entre-temps mon élève à moi.

25 Q. Très bien, soit.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Voilà une réponse que vous pouvez

27 analyser à votre guise, n'est-ce pas ? Allez-y.

28 M. ACKERMAN : [interprétation]

1 Q. Vous êtes nommé expert auprès d'une cour, d'un tribunal, une fois que

2 vous avez pris votre retraite en la qualité qui était la vôtre, celle de

3 professeur de droit, n'est-ce pas ?

4 R. Oui. Justement, je ne voulais pas évidemment connaître d'échec en

5 matière d'expertise que je devais faire, et ainsi donc décevoir mes

6 étudiants dont je ne suis que fier.

7 Q. Ici nous pouvons lire, entre autres, que vous avez donné beaucoup de

8 conférences en matière de criminalistique aux Etats-Unis d'Amérique. Où,

9 s'il vous plaît ?

10 R. Pour dire vrai, j'étais au Japon. Ensuite, j'ai parcouru l'Asie et

11 l'Afrique et l'Amérique. Je me souviens bien, si vous voulez --

12 Q. Non, non, non. Dites-moi, pour parler de l'Amérique, des Etats-Unis

13 d'Amérique, où avez-vous donné des conférences sur la criminalistique ?

14 Suivez ma question.

15 R. Vous vous attaquez à ma mémoire. Vous préférez les Etats-Unis

16 d'Amérique, mais je vais vous le dire, aux Etats-Unis d'Amérique j'ai pu

17 donner des conférences en ma qualité d'expert en matière de drogues, en

18 1968, 1969, après quoi je me suis rendu à plusieurs congrès où j'ai pu

19 donner des conférences, et notamment chez le feu Milton Helpern, "chief

20 medical examining" à New York, ensuite à Berkeley, et là aussi j'ai pu

21 travailler en la qualité qui est la mienne, et je peux vous dire, et je

22 dois faire un effort pour me rappeler où j'ai pu travailler dans d'autres

23 pays aussi. En tout cas, au cours de cette période où j'ai été très actif

24 en professeur --

25 Q. Mais dites-moi, est-ce que vous avez donné des conférences sur des

26 analyses, expertises en écriture manuscrite lorsque vous étiez aux Etats-

27 Unis d'Amérique ?

28 R. Oui, sur ce thème aussi j'ai donné des conférences. J'étais au Canada,

1 j'étais en Amérique, à un congrès, mais avec la permission de la Chambre de

2 première instance, Monsieur le Président, si vous me le permettez

3 j'aimerais faire une mention, une remarque à faire. J'ai été engagé pour

4 procéder à des expertises pour le besoin de ce Tribunal, et je crois que

5 les expertises faites par moi semblent mieux me légaliser, me légitimer que

6 de dire quoi que ce soit sur ce que j'ai pu faire. J'ai été titulaire de

7 pas mal de chartes, de chartes et de diplômes. Ensuite, j'ai des documents

8 que j'ai pu recevoir en Allemagne, chez Milton Helpern qui lui est décédé,

9 mais pour votre gouverne, j'ai travaillé aussi auprès de Joe Hazard, lui

10 étant le représentant de Columbia University. Lui et moi avons été

11 coprésidents de l'association mondiale de professeurs de droit, chez Sefer

12 Djorasad [phon] aussi j'ai pu donner pas mal de conférences, je ne sais

13 plus combien de conférences j'ai pu prononcer là-bas.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Professeur, de toute évidence, vous

15 êtes quelqu'un bourré de talent et de compétence, et de capacité. Mais ce

16 qui intéresse au prime abord cette Chambre de première instance concerne

17 l'expertise, l'analyse d'écriture manuscrite. Les questions qui vous ont

18 été posées sont à juste titre en quelque sorte, limitées à ce domaine-là.

19 Chaque conseil de la Défense est dans son droit de pouvoir vérifier dans

20 quelle mesure vous êtes, par exemple, un expert reconnu en la matière.

21 Voilà la raison pour laquelle M. Ackerman vous a posé des questions pour

22 savoir où vous avez donné des conférences aux Etats-Unis d'Amérique dans le

23 domaine de l'analyse, d'expertise de document ou d'écriture manuscrite.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pourrais peut-être commencer dès le début.

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, Monsieur le Professeur. Ne

26 reprenez pas dès le début. Répondez directement à la question posée par Me

27 Ackerman. Où est-ce que vous avez prononcé telle ou telle conférence aux

28 Etats-Unis d'Amérique, lesquelles conférences portaient sur les expertises

1 d'écriture manuscrite ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre très exactement, parce

3 que par exemple, en tant que professeur invité, invité ou professeur au

4 Japon, j'ai attaqué tel ou tel sujet, et puis après j'ai donné six

5 conférences par la suite.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Professeur, si vous ne l'avez pas

7 fait, si vous n'avez pas dispensé de conférences, dites-nous si vous ne

8 vous en souvenez pas, dites que vous ne vous en souvenez pas, mais ce

9 serait étrange.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai été chez Milton Helpern à New York chez

11 Larry Alanbear, et cetera.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien. Il s'agissait de

13 conférences données par vous dans le domaine de l'analyse des écritures

14 manuscrites et de documents ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr. Sur des prescriptions

16 également, médicales. Mais je voulais dire tout simplement que lorsque je

17 parlais de Bishof, lui, il est vraiment le summum même, le phare dans le

18 domaine. Son institut à lui a existé pendant 50 ans et nous n'étions que

19 neuf à soutenir une thèse de doctorat chez lui. Mais excusez-moi, peut-être

20 que j'ai été un petit peu beaucoup trop vague. Cela étant dit à mon âge, je

21 tâcherai de faire mieux, de me focaliser davantage sur les questions du

22 conseil de la Défense.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

24 M. ACKERMAN : [interprétation]

25 Q. Milton Helpern était un expert en matière de médecine légale à New

26 York, n'est-ce pas ? Il n'avait rien à faire avec les écritures manuscrites

27 ?

28 R. Oui. Larry Alanbear aussi.

1 Q. Dans votre CV, dans votre curriculum vitae, il est dit que pendant une

2 période de 11 ans, pendant laquelle période vous vous occupiez de ce

3 domaine, vous avez écrit 1 200 rapports d'expert, ce qui en d'autres termes

4 veut dire que vous avez dû peut-être rédiger deux rapports d'expertise par

5 semaine; est-ce possible ?

6 R. On ne devrait pas procéder comme cela, mais essayons de faire comme

7 suit : Depuis 1976, -- non attendez. Moi j'ai été mis à la retraite en

8 1996. Depuis 1997 jusqu'à nos jours, 11 années se sont écoulées. Dans cette

9 période j'ai fait plus de 1 000 expertises, mais depuis la période de 1974

10 lorsque j'étais à Lausanne, j'ai été expert engagé dans différents

11 domaines, dans différents cas, entre autres je me suis occupé évidemment

12 d'expertise en écriture manuscrite.

13 Q. Mais vous ne répondez pas à ma question. Je voulais vous poser une

14 question au sujet de ce qui est écrit dans votre CV. Le point 4 du

15 supplément dit que : "Une fois que vous avez été nommé expert auprès d'une

16 cour pour faire des expertises en écriture manuscrite vous avez rédigé plus

17 de 1 200 rapports d'expert en 11 années," est-ce vrai ou pas ? Si vous avez

18 rédigé ces 1 200 rapports et si oui, cela veut dire que vous avez dû

19 rédiger deux rapports d'expertise par semaine ?

20 R. Oui. A en juger ainsi, oui, bien sûr. Mais vous savez comment ça se

21 passe. Une semaine, vous avez plus à faire, une autre semaine vous avez

22 moins à faire. Et puis après, je parle aussi de quelques expertises en

23 privé que je fais pour les tribunaux de Belgrade. C'est le tribunal qui

24 trouve opportun d'avoir ou de ne pas avoir besoin d'expert, alors que des

25 conseils de la Défense, des avocats peuvent évidemment avoir recours à moi

26 à titre privé, disons que j'étais quelqu'un très à la mode.

27 Q. Donc vous en tenez à ce chiffre de 1 200 rapports d'expertise rédigés

28 par vous pendant une période de 11 ans ?

1 R. Oui.

2 Q. Sous le paragraphe 1 de supplément de votre CV il est dit que : "En

3 matière de graphoscopie vous avez fait publier deux livres." Dites-moi,

4 s'il vous plaît, comment s'intitulait le premier volume en matière de

5 graphoscopie ? Où et par qui, et comment ce tome a-t-il été publié ?

6 R. Le premier titre se lisait comme quoi : "Expertise en écriture

7 manuscrite et documents. Ceci a été publié par Partenon ou par le

8 Glossarium. Un autre document, un autre tome, je l'ai fait paraître --

9 Q. Nous ne parlons que du premier tome. Où est-ce que tout cela a été

10 publié ?

11 R. A Belgrade, chez Partenon. Ceci a été publié par Glossarium. Un second

12 titre, Monsieur le Président, je vous ai parlé évidemment du titre spécial

13 de ce livre.

14 Q. Et vous l'avez écrit vous-même ce livre ? Est-ce que tout ce qu'on peut

15 lire dans ce livre vous l'avez écrit vous-même, ceci a été écrit par vous-

16 même ?

17 R. Ecoutez, la littérature ne vous est jamais étrangère lorsqu'on écrit

18 sur le droit romain, on fait référence à ce que d'autres plus importants

19 que vous, grands spécialistes ont pu dire ceci ou cela sur tel ou tel

20 thème. Pour ce qui est de votre question, bien entendu que j'ai dû procéder

21 à des synthèses de ce qui semble en tant que domaine évolué tout le temps.

22 Pour ce qui est du second livre, un des meilleurs spécialistes en

23 graphoscopie de Belgrade qui s'appelait Sabor et qui était venu de Zagreb

24 chez moi, lui m'a inspiré pour ainsi dire, ce Pr Sabor, et c'est comme ça

25 que j'ai produit ce tome tout à fait nouveau. J'ai pu me rendre compte du

26 fait que les expertises en écriture manuscrite se trouvent beaucoup plus

27 dans le domaine du droit civil que du droit pénal. Le second livre

28 s'intitule : "Trouver la vérité par la voie de l'expertise en écriture

1 manuscrite dans le domaine du droit civil." Voilà. Ainsi donc s'intitulent

2 ces deux volumes. Et les maisons d'édition qui l'ont publié s'appelaient

3 Partenon et Glossarium.

4 Q. En quelle année le premier volume a-t-il été publié ?

5 R. Je dois me le rappeler. Lorsque j'ai fait paraître une série de dix

6 livres, alors je crois que le manuscrit, ce dont nous parlons était la base

7 du troisième livre --

8 Q. Ce qui m'intéresse, ce sont les volumes concernant la graphoscopie. Si

9 vous ne pouvez pas vous rappeler la date de l'apparition de ce premier

10 volume, dites-le-nous tout simplement, vous ne pouvez pas vous en rappeler.

11 R. Le premier titre a été publié avant que je prenne ma retraite. Le

12 second volume a paru lorsque j'ai déjà été mis à la retraite. Je me réserve

13 le droit de vous en parler plus amplement, mais je ne veux pas vous agacer

14 et gaspiller le temps de la Chambre de première instance. Voyez-vous,

15 lorsqu'on a affaire à la criminalistique, lorsque le volume intitulé "La

16 criminalistique" --une même partie, soit une centaine de pages, d'un volume

17 de criminalistique concerne l'expertise en écriture manuscrite. Les deux

18 bouquins auxquels on a fait référence tout à l'heure ont été écrits avant

19 l'année 1996. Voilà ce que vous dit ma mémoire au moment où nous sommes en

20 train de parler.

21 Q. Si quelqu'un vous disait que vous n'avez fait que traduire des livres

22 de quelques autres auteurs pour les faire paraître en tant que livres

23 signés par vous, qu'est-ce que vous en pensez ?

24 R. Chez les prima donna de l'opéra ou du ballet, la vanité est une chose

25 fort connue et peut-être il y en a chez nous. Mais peut-être qu'il y a des

26 gens qui se sont occupés de tout cela. Mais je ne peux pas interjeter appel

27 à l'encontre de fantômes.

28 Q. Quelle est la réponse à la question que je viens de vous poser ? Cette

1 personne qui serait l'auteur de tel ou tel livre qui a été traduit par

2 vous, qu'est-ce qu'elle dirait ?

3 R. Monsieur, vous vous attaquez à mon intégrité, mais étant donné que j'ai

4 du respect pour cette Chambre de première instance, je vais vous répondre.

5 Je n'ai jamais recopié qui que ce soit ou quoi que ce soit pour une simple

6 et bonne raison, Il y a des gens qui croient et qui considèrent que je suis

7 le fondateur de la criminalistique en Yougoslavie et que c'est moi qui ai

8 introduit cette matière à la faculté de droit. Voilà ce que je peux vous

9 dire en réponse. Pour faire plaisir à la vérité, je n'attends que cette

10 occasion où je pourrai procéder à une expertise quelconque pour vous faire

11 croire que je sais être un expert.

12 Q. Peut-être qu'on ne se comprend pas bien. Ce que je vous ai dit ne

13 portait pas à croire que vous avez dû copier quoi que ce soit pour le faire

14 publier sous votre nom, mais que vous y avez tout simplement fait référence

15 et que vous avez fait la traduction vous-même d'œuvres d'autres auteurs.

16 Mais si je m'abuse, dites-le, dites oui ou non.

17 R. Ceci est tout à fait impossible. Est-ce que vous ne pensez pas qu'il y

18 a réélection au niveau de toute faculté de cadres enseignants ? Est-ce que

19 vous croyez qu'on m'aurait gardé en tant que professeur d'université

20 pendant si longtemps si je procédais de la sorte ?

21 Q. Des gens sont obligés de traduire des œuvres des autres pour les rendre

22 dans leur propre langue. Il n'y a rien de grave. Si, par exemple, un de vos

23 livres se trouve traduit en anglais, cela ne veut pas dire qu'il y a lieu

24 de dire que quelqu'un vous a volé. Je voulais tout simplement vous demander

25 si vous avez fait la transcription des œuvres des autres ou quelque chose

26 du genre.

27 R. Monsieur, je ne considérerai pas cette question que vous venez de poser

28 comme une insulte. Je vous dirai que j'ai été l'auteur de mes livres et ce

1 sont d'autres qui m'ont repris pour faire leurs propres livres. Un -- de

2 mes livres, de ces 28 livres, ont connu plusieurs publications, quatre ou

3 cinq. Par conséquent, je ne vois pas comment vous voyez que tout cela doit

4 cadrer avec la déontologie d'un professeur. Je me demande un petit peu d'où

5 tirez-vous toutes ces données auxquelles vous faites référence.

6 Q. Vos livres ont-ils été publiés dans une autre langue ou uniquement en

7 serbe ?

8 R. Oui. Ma thèse de doctorat sur le polygraphe --

9 Q. Non, nous sommes en train de parler de graphologie et de graphoscopie.

10 Ces deux livres à vous ont-ils été traduits vers une autre langue ?

11 R. Mais si vous m'aviez donné le temps, je vous aurais peut-être répondu

12 où tous mes livres ont été traduits. Ces deux volumes auxquels vous faites

13 référence n'ont pas été traduits. Mais ce sont deux volumes tout à fait

14 originaux.

15 Q. C'est ce qui m'intéressait. Nous aurions pu obtenir depuis un bon

16 moment la réponse à cette question.

17 R. Très bien.

18 Q. Maintenant, j'ai une autre question à vous poser. Lorsqu'en matière

19 d'expert vous entamez un travail, et croyez-moi je fais de mon mieux pour

20 ne pas vous offenser, non plus que de vous attaquer, non plus que de vous

21 incriminer. Si jamais il y a lieu de croire qu'il y a une insulte

22 quelconque, je m'en excuse par avance.

23 R. Puis-je répondre pour ma part ?

24 Q. Oui, s'il vous plaît.

25 R. Mais posez-moi une question.

26 Q. Très bien. Lorsque vous approchez un travail en votre qualité d'expert,

27 est-ce que vous vous considérez comme indépendant, est-ce que vous

28 considérez que vous êtes tout à fait indépendant par rapport à la personne

1 qui vous a confié cette tâche d'expertise, ou est-ce que vous faites un

2 effort pour offrir à cette personne ce qu'elle souhaite obtenir ? Est-ce

3 qu'en quelque sorte, vous devenez l'avocat de leur version des faits ?

4 R. Non, jamais. Je m'en tiens à ce que je vous dis. Au temps du

5 communisme, j'ai eu beaucoup de difficultés et de couacs à cause de

6 l'attitude qui est la mienne.

7 Q. Maintenant, nous allons parler de votre travail concret. Vous avez fait

8 ce que Me Visnjic vous a demandé de faire, n'est-ce pas ?

9 R. Oui. Il m'a demandé de faire cette expertise.

10 M. ACKERMAN : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher 3D1130 sur les

11 écrans. Est-ce qu'on peut afficher la page 7 dans la version en B/C/S en

12 couleur. Est-ce qu'on peut agrandir la ligne 82.

13 Q. Me Visnjic vous a demandé de regarder la ligne 82 et de lui donner

14 votre opinion pour dire si la personne qui a entré les informations dans

15 cette ligne est la même personne qui a apporté des modifications dans le

16 reste du document ?

17 R. Non.

18 Q. Non ?

19 R. Ce document, je l'ai reçu, et on m'a demandé de voir s'il y avait des

20 corrections manuscrites apportées au texte dactylographié ou imprimé, et

21 j'ai constaté qu'il y avait des modifications manuscrites apportées par

22 deux personnes différentes. Mais je ne sais pas quelles sont ces personnes

23 et je vais vous dire comment je suis arrivé à cette conclusion. Selon

24 l'écriture qui y figure, je peux vous dire qu'il y a une façon d'écrire qui

25 ressemble à des --

26 Q. Répondez seulement à la question que je vous pose, s'il vous plaît.

27 Dans votre rapport d'expert, il est dit que la question suivante vous

28 a été posée : Est-ce qu'à la page 82 [comme interprété], aux colonnes 4, 5

1 et 6, des modifications ont été apportées par la même personne qui a

2 apporté des modifications dans les colonnes 4, 5, 6 et 7 ? Vous avez dit

3 que ce n'est pas vrai, même si cela figure dans votre rapport. Est-ce qu'on

4 vous a donné de telles instructions ou pas ?

5 R. Ici il est écrit, au moins dans mon exemplaire du document, dans les

6 colonnes 4, 5 et 6, que les modifications ont été apportées par la même

7 personne qui a apporté des modifications dans d'autres paragraphes. J'ai

8 constaté qu'il s'agit de deux personnes différentes, mais je n'ai pas de

9 moyen pour vérifier qui sont ces personnes, pour le savoir, je devrais me

10 pencher sur les signatures de tout le personnel des archives. Mais il y a

11 deux écritures modifiées pour ce qui est du numéro 2, et je me suis occupé

12 de cela. Je vous ai peut-être déçu et j'en suis désolé.

13 Q. Monsieur le Professeur, ce n'est pas la question de savoir si vous

14 m'avez déçu ou pas, mais vous pourriez peut-être m'aider en écoutant bien

15 ma question, et en répondant à ma question. Je pense que vous pouvez le

16 faire. Je sais que vous comprenez ma question. S'il vous plaît, répondez à

17 mes questions, sinon nous allons perdre beaucoup de temps et nous allons

18 être fatigués en se comportant ainsi. S'il vous plaît, répondez à mes

19 questions de façon raisonnable.

20 R. De façon raisonnable, c'est un terme utilisé dans les documents de

21 "common law". Je vais vous répondre à ma façon. Dans le document, je peux

22 voir qu'il y avait deux personnes qui ont apporté des modifications dans ce

23 document. Mladenovski, je ne sais pas comment il écrit le numéro 2

24 aujourd'hui, et comment -- dans la forme de cou de cygne, c'est une autre

25 façon d'écrire le numéro 2 dans un document officiel. Donc il y a deux

26 façons par lesquelles les modifications ont été apportées.

27 Q. Dites-moi, quelle était ma question à laquelle vous venez de me donner

28 la réponse ?

1 R. Vous pouvez me poser des questions et je vais vous donner des réponses.

2 S'il vous plaît, n'utilisez pas cela contre moi.

3 Q. Vous avez répondu à la question que je ne vous ai pas posée.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur le Professeur, vous avez semé

5 beaucoup de confusion --

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Veuillez me poser la question encore une fois.

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur le Professeur, faites

8 attention à ce que je vous dis. Vous avez semé beaucoup de confusion parce

9 que vous avez dit que ce qui est dans le rapport, vous avez dit que ce

10 n'est pas exact, et c'est ce que Me Ackerman essaie de clarifier. Vous avez

11 parlé des questions qui vous ont été posées par Me Visnjic, et lorsque Me

12 Ackerman vous a demandé de confirmer cela, parce qu'il a eu l'intention de

13 parler d'une autre chose, vous avez dit que ce n'est pas exact. C'est pour

14 cela que vous avez semé la confusion. De ce point de vue, il faut que vous

15 sachiez que si vous n'écoutez pas attentivement les questions en donnant

16 vos réponses, vous allez semer beaucoup de confusion.

17 M. ACKERMAN : [interprétation]

18 Q. Monsieur le Professeur, il faut que nous regardions la dernière page du

19 document, parce que je vais poser des questions par rapport à cette page.

20 Là, il y a eu une note manuscrite en bas à droite verticalement. Selon

21 votre rapport, on vous a demandé de voir si la personne qui a apporté cette

22 note à la dernière page est la même personne qui a apporté des

23 modifications à la ligne 82 que nous avons vue. Pouvez-vous me dire si vous

24 avez compris cela de cette façon, ce qu'on vous a demandé à l'époque, je ne

25 vous demande pas de me dire ce que vous avez fait, mais ce qu'on vous a

26 demandé de faire.

27 R. Me Visnjic m'a demandé de faire la chose suivante. Ce texte a été reçu

28 par Dusan Mladenovski aux archives militaires, et s'il a apporté des

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12 Page blanche insérées d’assurer la correspondance entre la

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1 modifications aux colonnes 4, 5, 6 et 7. Je lui ai répondu de la façon

2 suivante. Ce qui a été signé par M. Mladenovski, j'ai comparé cela avec ses

3 notes manuscrites, comme par exemple cela n'a pas été photocopié, et

4 cetera. Et c'est la personne qui a écrit cela, mais pour ce qui est de

5 savoir s'il aurait apporté des modifications, je ne me suis pas penché sur

6 cela, si ce n'est à propos de ce que j'ai dit eu égard aux deux personnes

7 qui ont écrit ce document. Donc les notes manuscrites sont de la main de M.

8 Mladenovski, ainsi que la signature finale.

9 Q. La troisième chose qu'on vous a demandé de faire était de voir quelle

10 est la somme totale du nombre de documents dans les colonnes et le nombre

11 de pages dans les colonnes, et voir si ça correspond au nombre figurant sur

12 la page numéro 1. Cela n'a rien à voir avec l'analyse des écritures et des

13 documents ?

14 R. Il s'agit d'une opération arithmétique bien connue, l'addition.

15 Q. Pourquoi n'avez-vous pas dit à Me Visnjic que qui que ce soit peut

16 faire cette opération d'addition ? Pourquoi est-ce que vous vous êtes mis

17 d'accord pour faire cela ? Est-ce que vous êtes expert en d'autres domaines

18 ?

19 R. Il y a des gens qui devant des tribunaux connaissent mieux les armes.

20 Parmi les juges, il y a peut-être des juges qui s'y connaissent également,

21 mais ils demandent quand même que des experts le fassent. Et il y a parmi

22 les avocats également des personnes qui connaissent certaines choses, mais

23 ils demandent quand même à ce que des experts le fassent. Hier, je n'étais

24 pas du tout offensé par cela.

25 Q. Je suis d'accord avec vous, parce que parfois des gens peuvent

26 commettre des erreurs en faisant l'addition, et peut-être qu'il vous a

27 demandé de vérifier encore une fois, pour voir s'il y avait des erreurs.

28 R. Vous allez probablement vérifier cela.

1 Q. Vous pouvez être certain que j'ai déjà fait ça.

2 R. [aucune interprétation]

3 Q. Maintenant, passons à 3D1131. Il s'agit d'un autre document par

4 rapport auquel on vous a demandé de faire votre expertise.

5 Est-ce qu'on peut maintenant l'afficher sur l'écran et regarder la ligne

6 248 une fois affichée ? C'est dans la version serbe. Cela se trouverait sur

7 la page suivante.

8 R. Oui.

9 M. ACKERMAN : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche la page suivante en

10 serbe, s'il vous plaît. Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'afficher la

11 version en anglais, cela peut être retiré. Est-ce qu'on peut agrandir le

12 numéro 248.

13 Q. On vous a demandé de voir si le cachet 26/05/1999 dans la ligne 248 est

14 le même que le cachet pour ce qui est du 26/05/1999 dans les colonnes 250,

15 323, 325, 326, 327, 328, 329 ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce qu'on vous a demandé de faire une comparaison entre les

18 écritures qui apparaissent au numéro 2 dans la ligne 248 avec une autre

19 écriture apparaissant dans le document ? On ne vous a pas demandé de faire

20 cela, n'est-ce pas ?

21 R. Maître Ackerman, les experts en Yougoslavie ont la coutume, lorsqu'il

22 s'agit des procès au civil, ou sont tenus à travailler conformément à des

23 demandes.

24 Q. Vous ne répondez pas à ma question, ma question était simple. On ne

25 vous a pas demandé de comparer l'écriture dans 248 à la ligne 2 avec une

26 autre écriture dans le document ? On ne vous a pas demandé de faire cela ?

27 R. On m'a demandé de -- dans cette partie, il figure la chose suivante :

28 est-ce que Dusan Mladenovski aux archives militaires aurait apporté des

1 modifications dans des colonnes et aurait modifié la signature, par

2 exemple, sur la dernière page. J'avoue que pour ce qui est de cette demande

3 -- donc je suis allé un peu hors de cette demande en constatant que

4 Mladenovski a apporté des modifications manuscrites dans le document. Je

5 les ai identifiées. On m'a informé que M. Mladenovski était au tribunal et

6 il a reconnu cela. Je suis content, je ne le connais pas, mais c'est ce que

7 j'ai établi lors de mon expertise pour ce qui est de la signature de

8 Mladenovski, mais --

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur le Professeur, ça n'a rien à

10 voir, absolument rien à voir avec la question qu'on vous a posée. La

11 Chambre devient impatiente parce que nous avons beaucoup de choses à faire

12 dans ce procès. Concentrez-vous sur la question qui était très simple :

13 est-ce qu'on vous a demandé de comparer l'écriture apparaissant dans la

14 deuxième ligne de l'entrée 248 avec une autre écriture dans d'autres

15 parties du document; oui ou non ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

18 Maître Ackerman, poursuivez.

19 M. ACKERMAN : [interprétation] Je dois apprendre comment vous arrivez à

20 faire ça, Monsieur le Juge.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais Monsieur le Juge, c'est pour la première

22 fois dans mon expertise que j'ai pu constater que je fais dégât.

23 M. ACKERMAN : [interprétation]

24 Q. Hier, nous avons reçu un document supplémentaire qu'on a présenté sur

25 l'écran ici. Il s'agissait des chiffres en couleur que nous avons vus

26 avant.

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que c'est l'analyse que Me Visnjic vous a demandé de faire ou

1 c'est quelque chose que vous avez décidé vous-même de faire de votre propre

2 initiative ?

3 R. Dans la demande qu'on m'a adressée, je sais qu'il est écrit qu'on m'a

4 demandé d'analyser du 26 mai 1999 qui se trouve dans la colonne 248, et

5 cetera avec la même date. Ensuite, il y a d'autres choses qui sont

6 énumérées et j'ai compris qu'on m'a demandé de faire cela.

7 Q. Donc votre réponse est oui, on vous a demandé de faire ainsi ?

8 R. C'est comme cela que j'ai compris cette demande.

9 Q. J'aimerais vous poser des questions concernant votre visite aux

10 archives. Quand Me Visnjic et vous-même vous êtes-vous rendus aux archives

11 pour regarder ces documents ? Quand ? Répondez seulement à cette question.

12 R. Je pense que c'était en décembre 2007.

13 Q. Décembre 2007 ?

14 R. Oui.

15 Q. Et vous avez dit quelque chose lors de l'interrogatoire principal, à

16 savoir vous avez dit que vous les avez examinés en détail. Qu'est-ce que

17 vous avez voulu dire par cela ?

18 R. Il s'agit d'une salle très longue. Donc je les ai trouvés dans des

19 livres, je les ai isolés. Il y avait quatre ou cinq employés des archives

20 et Me Visnjic autour de moi, et je pense que je me suis isolé un peu, en

21 quelque sorte, pour travailler et j'ai décidé de fournir mes conclusions

22 finales au moment où les photocopies m'auraient été fournies. Mon objectif

23 principal alors était de voir s'il n'y avait pas de traces de scanner ou

24 d'autres techniques de traitement de documents.

25 Q. Vous avez dit qu'il y avait quatre ou cinq personnes vous regardant. Je

26 peux en conclure que même si vous avez voulu apporter des modifications

27 dans l'un de ces documents originaux, vous n'auriez pas pu être en mesure

28 de le faire ?

1 R. Je n'aurais pas voulu faire cela.

2 Q. Même si vous aviez essayé de le faire, vous saviez que vous auriez été

3 jugé ?

4 R. Je ne peux pas être prévenu de commettre des crimes si je sais que

5 quelqu'un peut me voir.

6 Q. Est-ce que vous avez eu des instruments que vous avez utilisés dans les

7 archives pour examiner ces documents ?

8 R. En tant qu'expert, je peux vous dire que mes examens de ces documents

9 ne sont pas simples. J'ai voulu savoir s'il y avait des documents scannés

10 ou s'il y avait d'autres modifications apportées aux documents.

11 Q. Mais est-ce que vous avez eu des instruments à utiliser lors de cet

12 examen ? Je pense que votre réponse était non, n'est-ce pas ?

13 R. C'est ridicule parce que mon objectif était de regarder des copies et

14 de voir s'il y avait des documents scannés ou s'il y avait des documents à

15 propos desquels d'autres techniques auraient été utilisées pour les

16 modifier. C'était mon objectif de déterminer cela. M. ACKERMAN :

17 [interprétation] On m'a dit qu'il est venu le moment pour faire la pause,

18 ai-je raison ?

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous n'avez même pas apporté une loupe

20 avec vous ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai une loupe de poche juste au cas où

22 j'aurais eu besoin de cela, mais un expert regarde le verso du document

23 pour voir quelle est l'angle de -- quelle est la pertinence de l'éclairage

24 de lumière sur le document. J'avais une petite loupe de poche, mais ce

25 n'était pas très utile. Je ne peux pas apporter avec moi mes instruments,

26 mon stéréo microscope pèse 60 kilos. Je ne peux pas le porter avec moi. Je

27 peux vous montrer la photographie de cet instrument.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non. Je ne pense pas que cela soit

1 nécessaire. Le conseil de la Défense vous posera des questions sur

2 l'équipement.

3 Maintenant, nous allons faire une pause. Monsieur le Professeur, c'est la

4 routine de notre travail. Cela sera une pause de 20 minutes. Vous pouvez

5 quitter le prétoire accompagné par l'huissier, et nous allons poursuivre à

6 16 heures 05.

7 [Le témoin quitte la barre]

8 --- L'audience est suspendue à 15 heures 46.

9 --- L'audience est reprise à 16 heures 07.

10 M. ACKERMAN : [interprétation] Monsieur le Président, le Règlement de

11 service de 1996 est maintenant disponible; et il est dans les mains de vos

12 assistants.

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

14 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

15 [Le témoin vient à la barre]

16 M. ACKERMAN : [interprétation] Il serait nécessaire de présenter à

17 nouveau le document 3D1130 à l'écran, s'il vous plaît, uniquement la

18 version en serbe. Nous n'avons pas besoin de la version en anglais.

19 Q. Professeur, quand est-ce que pour la première fois vous avez rencontré

20 ou vous vous êtes entretenu avec Mladenovski ?

21 R. Je ne connais pas Mladenovski et je ne l'ai jamais rencontré.

22 Q. Est-ce que vous avez trouvé un moyen d'obtenir des exemplaires de son

23 écriture manuscrite sans lui parler ?

24 R. Dans le document proprement dit, celui que j'ai analysé, j'ai trouvé

25 ses notes et sa signature au bas de ses notes. Et quand j'ai entendu dire

26 qu'il avait acceptée ici et qu'il l'avait admise, j'étais tout à fait

27 satisfait.

28 Q. Bien. Mais avant que vous ayez entendu qu'il avait accepté cela, vous

1 n'aviez aucune idée du fait que c'était son écriture, n'est-ce pas, parce

2 que vous n'aviez pas pu faire une comparaison avec quoi que ce soit ?

3 R. Dans près de 90 % des cas lorsque ceux qui font leurs dernières

4 volontés sont décédés, j'ai établi l'authenticité des testaments ou des

5 dernières volontés en comparant les signatures des documents qui me sont

6 présentés.

7 Q. Je devine seulement, mais d'après mon expérience avec les personnes qui

8 travaillent de la manière dont vous travaillez vous-même, je suppose que

9 lorsque vous donnez des cours à ce sujet et dans le livre que vous avez

10 écrit ou dans les livres que vous avez écrits, ce que vous avez fait à cet

11 égard, une des choses que vous avez soulignées, c'est la nécessité

12 d'obtenir des exemplaires nombreux de l'écriture manuscrite, si vous allez

13 procéder à des comparaisons d'un échantillon que vous ne connaissez pas.

14 C'est bien ce que vous avez fait, n'est-ce pas ? Vous avez dit que c'était

15 important, n'est-ce pas ?

16 R. Ça, c'est la règle fondamentale; toutefois dans certains cas, lorsque

17 vous avez un certain nombre de possibilités pour procéder à des conclusions

18 basées sur des documents disponibles et s'il est difficile d'obtenir des

19 échantillons d'écriture manuscrite de tous les employés, dans le cas précis

20 j'avais suffisamment d'éléments de preuve et suffisamment de connaissances

21 pour qu'ils ne nous soient pas nécessaires d'approfondir la question au-

22 delà de ce document.

23 Q. Vous ne savez pas quand l'un quelconque de ces documents imprimés ont

24 été créés, n'est-ce pas ?

25 R. Non, je ne sais pas.

26 Q. La conclusion que vous avez tirée en ce qui concerne ce document -

27 regardons la page 7, si vous le voulez bien - est-ce c'était qu'une autre

28 personne avait apporté ces modifications à la ligne 82 que la personne qui

1 avait apporté des modifications dans d'autres parties du document, je crois

2 que je suis honnête avec vous lorsque je dis que vous avez fondé votre

3 décision essentiellement sur la façon dont le chiffre 2 est écrit. Vous

4 avez dit que le chiffre 2, à la ligne 82, était ce que vous appelleriez

5 quelque chose qui se termine en cou de cygne, et que si vous regardez

6 d'autres chiffres 2 tels qu'ils paraissent dans le document, à ce moment-là

7 il y a ce que vous appelez une sorte de terminaison. Est-ce que c'est juste

8 ce que je vous dis ?

9 R. Oui.

10 Q. Si nous regardons, par exemple, la ligne 84 dans le document, nous

11 voyons là qu'il y a des chiffres 2 qui ont comme des espèces de lignes

12 droites qui sont vers l'arrière, bien sûr, et ça c'est ce type de finale

13 dont vous parliez, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Et si nous regardons maintenant la ligne 79, remontant un tout

16 petit peu, nous voyons également un 2 qui est là avec un certain type de

17 terminaison ?

18 R. Oui, parce que ce que je décris comme étant un chiffre 2 en cou de

19 cygne --

20 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande que le témoin veuille bien répéter sa

21 réponse.

22 M. ACKERMAN : [interprétation]

23 Q. On vous demande de répéter votre réponse, ce que vous avez décrit comme

24 étant un chiffre 2 en cou de cygne ou quelque chose de ce genre.

25 R. Dans ce document, il y en a plusieurs. Pour la plupart, ils ont une

26 base droite.

27 Q. Bien. Regardons la première page du document, s'il vous plaît,

28 regardons le bas de la page, à la ligne 6. La ligne 6.

1 M. ACKERMAN : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît, essayer

2 d'agrandir la ligne 6.

3 Q. Est-ce que ça, ce serait une façon de terminer un 2 en forme de cou de

4 cygne ? Ça n'est pas une base droite pour ce 2, n'est-ce pas ?

5 R. Non. Un chiffre 2 qui se termine par un cou de cygne, on dit cela en ce

6 qui concerne, en fait, la tête et le cou, si vous permettez. La fin du

7 chiffre doit être plate, une ligne droite, dans ce cas particulier, elle

8 n'est pas allongée comme elle devrait l'être normalement, comme on voit

9 dans la colonne numéro 1 parce que les exemples 1 et 7 suivent. Lorsque des

10 personnes écrivent dans ces colonnes, elles ont tendance à modifier leur

11 écriture parce qu'il n'y a pas suffisamment d'espace, elles sont comme

12 coincées. Par exemple, on n'analyse jamais une signature sur un état de

13 paie parce qu'il n'y a pas suffisamment de place dans la colonne pour y

14 apposer une signature.

15 Q. Bien. Regardons maintenant -- là, il y a une petite boucle que nous

16 trouvons au bas de ce 2 qui apparaît là et nous ne voyons pas cela pour les

17 autres chiffres, ils ne sont pas terminés par une boucle comme vous nous

18 l'avez montré. Mais regardons maintenant à la ligne 29, je crois que c'est

19 à la page 3, il faut que nous vérifiions. Voilà, c'est bien à la page 3,

20 environ aux deux tiers de la page. Alors là nous voyons bien qu'il y a très

21 clairement un cou de cygne, n'est-ce pas ?

22 R. Oui. Je vous remercie d'ailleurs d'avoir accepté cette terminologie.

23 Q. Oui, c'est un terme qui convient. Je l'aime bien. Donc nous pouvons

24 conclure que la personne qui a écrit ce 2 à la ligne 29 est bien la même

25 personne que celle qui a apporté des modifications à la ligne 84 que nous

26 regardons -- pardon, 82, que nous regardions tout à l'heure, c'est bien

27 cela ?

28 R. Oui.

1 Q. Maintenant, regardons à la ligne 93 que nous trouvons à la page

2 suivante -- à la page 7 en l'occurrence, elle est tout à fait au bas de la

3 page.

4 R. Oui. Dans ce cas-ci, il y a une forme de cou de cygne un petit peu

5 rudimentaire, si vous le permettez. Monsieur le Président, pourrais-je

6 faire un bref commentaire, très brièvement, qui pourrait éclairer certaines

7 choses. Je n'ai pas compté le nombre de cas où il y avait un chiffre 2 d'un

8 certain type ainsi que l'autre chiffre 2. J'ai simplement pris le chiffre 2

9 comme étant un élément utile pour confirmer ma thèse selon laquelle c'était

10 deux personnes qui avaient apporté des corrections. Je n'ai pas poussé

11 l'analyse plus loin. J'ai pensé que c'était à la Chambre qu'il appartenait

12 de décider si c'était important ou non, et dans l'affirmative, on pourrait

13 faire une analyse plus poussée.

14 Q. Maintenant, une autre chose que vous avez faite en ce qui concerne ce

15 document, c'est que vous avez vu cette écriture manuscrite sur la dernière

16 page là où il y a une signature avec le nom de Mladenovski. Or, dans cette

17 mention manuscrite sur la dernière page, il n'y a pas de chiffres, n'est-ce

18 pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Il n'y a pas de chiffre dans ce qui est écrit à la main là ?

21 R. Je n'ai pas analysé les chiffres, là. J'ai analysé autre chose, et

22 c'est ce que j'ai écrit. J'ai analysé certaines lettres, le J, le K et

23 ainsi de suite. En tout état de cause, j'étais certain qu'il y avait des

24 éléments suffisants, tant du point de vue général que du point de vue

25 particulier dans ce groupe, et ceci s'est révélé être exact et j'ai écrit

26 de façon très précise ce que j'ai écrit à ce sujet.

27 M. ACKERMAN : [interprétation] Bon. Maintenant passons au document suivant,

28 à savoir le document 1131. Là encore nous avons seulement besoin de la

1 version en serbe et pas besoin de la version en anglais.

2 Q. Est-ce que vous vous êtes jamais trouvé dans la pièce de du

3 commandement Suprême de l'état-major général où les documents étaient

4 inscrits dans ce dans ce grand livre en 1999 ? Est-ce que vous étiez

5 présent ?

6 R. Non.

7 Q. Donc d'après ce que vous savez vous-même, tout au moins, vous ne saviez

8 rien de la question de savoir si des personnes qui travaillaient à cet

9 endroit-là et dans cette pièce enregistraient ou non chacun des documents

10 dans ce registre au fur et à mesure qu'elles les recevaient, n'est-ce pas ?

11 Vous ne savez pas si elles étaient absolument précises ou exactes à ce

12 sujet, n'est-ce pas ?

13 R. Non.

14 Q. Est-ce que vous avez jamais parlé à quelqu'un qui se trouvait là à

15 l'époque, quelqu'un qui y travaillait à l'époque ?

16 R. Je pense que la personne qui était responsable là, qui portait un

17 uniforme de camouflage, et qui m'appelait Professeur Aleksic, j'ai pensé

18 qu'il me connaissait depuis la faculté de droit parce que nous avions un

19 grand nombre de personnes dans les structures militaires qui avaient été à

20 la faculté de droit. Toutefois, je ne me suis pas présenté à lui parce que

21 ce n'était pas le moment qui convenait, et j'étais trop occupé à analyser

22 ce que je viens de vous décrire.

23 Q. Vous ne lui avez posé aucune question sur ce qui se passait là-bas en

24 1999, d'après ce que je suppose ?

25 R. Non.

26 Q. Donc vous n'avez aucune idée du nombre de tampons ou de cachets

27 différents qu'il y avait là en 1999 et qu'ils utilisaient, n'est-ce pas ?

28 Pour autant que vous le sachiez, ils auraient pu en avoir dix ?

1 R. Je ne sais pas quelles sont les méthodes que j'ai utilisées pour

2 inscrire les documents militaires, mais je peux identifier et reconnaître -

3 -

4 Q. Mais ça n'est pas --

5 R. Je sais que ce n'est pas la question, mais j'estime nécessaire de vous

6 le dire.

7 Q. [aucune interprétation]

8 R. J'ai répondu à votre question. Non, je ne sais pas. Je n'ai rien fait

9 dans ce sens. Je n'ai pas travaillé là, je n'étais pas intéressé à cela.

10 Pourquoi est-ce qu'à ce moment-là j'aurais dû étudier les méthodes

11 d'utilisation des tampons dans les archives militaires ? Je n'aurais pas

12 accepté un tel travail.

13 Q. Je pense que j'allais y venir, et je pense que si je devais me

14 présenter devant une Chambre en déposant sous serment et devais faire état

15 de mes conclusions devant des Juges, à savoir les conclusions que j'ai

16 tirées en regardant les dates et les tampons et les documents, je voudrais

17 savoir s'il y avait plus d'un tampon ou cachet dateur à la disposition des

18 gens qui les utilisaient. C'est une question de bon sens, n'est-ce pas ?

19 C'est pour ça que vous auriez besoin de le savoir. Est-ce que vous savez,

20 par exemple, combien de tampons encreurs ils avaient ?

21 R. Il est évident que vous êtes plus diligent et plus soigneux que je ne

22 le suis.

23 Q. Est-ce que vous savez combien de tampons encreurs ils avaient à

24 l'époque ?

25 R. Non.

26 Q. Donc vous avez tiré des conclusions concernant des couleurs d'encre,

27 sans savoir combien il y avait de tampons encreurs qu'ils avaient là et

28 quelles étaient les couleurs, n'est-ce pas ?

1 R. Oui, vous avez pleinement raison, mais gardez à l'esprit le document

2 que j'ai fourni, où on peut voir comment est calibré les deux, comment ces

3 "2" diffèrent les uns des autres, tant du point de vue du calibre de la

4 couleur, et pour moi c'est suffisant à ce moment-là, en tous les cas cela

5 était suffisant.

6 Q. Ceci est suffisant pour montrer qu'ils ont été apposés à une date

7 différente avec un timbre ou un tampon dateur qui utilisait un tampon

8 encreur différent. C'est tout ce que ça montre, n'est-ce pas ? Ça ne montre

9 rien d'autre ? Y a-t-il d'autres conclusions que vous ayez faites pas en

10 tant qu'expert ?

11 R. Je ne sais pas si vous êtes d'accord que j'ai ajouté là le fait que le

12 calibre ou la dimension du chiffre 2 était plus grand, et qu'à cet endroit,

13 le point d'origine, le chiffre 2 dans l'énumération était modifié, altéré.

14 Je pense que ceci peut avoir son importance pour les membres de la Chambre,

15 mais peut-être pour vous aussi, mais certainement pour la Chambre.

16 Q. Je suis d'accord. Ce serait important si vous saviez quel type de

17 tampon encreur a été utilisé, et quel type de numérateur ils utilisaient

18 pour donner les nombres, quel type de matériel ils utilisaient. Mais ça

19 vous n'en savez rien, ou vous faites seulement une supposition dans ce

20 sens, n'est-ce pas ?

21 R. Non. Ce n'est pas une hypothèse que je fais. C'est ce que j'affirme. Ma

22 position, c'est que les chiffres donnant des nombres étaient préparés pour

23 la date, prédatés. Lorsque l'on bougeait les chiffres et qu'on les apposait

24 sur un autre tampon encreur qui était utilisé, les chiffres ne retournaient

25 pas à leur position précédente. Je crois que ça c'est assez clair.

26 M. ACKERMAN : [interprétation] Je voudrais que l'huissier vienne me voir un

27 instant.

28 Q. Je vais demander maintenant à l'huissier de vous montrer quelque chose

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1 et vous demander si vous savez ce que c'est.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] J'espère que vous n'êtes pas en train de

3 mettre à l'épreuve mes connaissances. Bon, il y a là un système de

4 numérateur, là avec des chiffres qui sont mobiles, soit en utilisant une

5 tige, une aiguille, ou en utilisant un bouton qui est sur le côté. Ça

6 dépend du type de numérateur. Ça, c'est un modèle plus moderne.

7 Incidemment, de nos jours, les Chinois les fabriquent.

8 Q. Alors ça c'est le type de numérateur que vous aviez à l'esprit lorsque

9 vous rédigiez ce rapport, n'est-ce pas ?

10 R. Les numérateurs, ils en venaient de différentes formes, mais le

11 principe est le même. On fait tourner les chiffres et on les ajuste pour ce

12 que l'on veut. Aujourd'hui j'ai fini de tamponner le 26. Je vais commencer

13 demain en tamponnant le 27, et si j'ai besoin d'une autre date, je vais

14 regarder par exemple pour les numéros 23 et 24 dans les archives, et si

15 j'ai utilisé un numérateur qui ne me convient pas, à ce moment-là tout le

16 monde saura ce que j'ai fait après cela, ou saura que je l'ai fait après

17 cela.

18 Q. Est-ce que vous êtes allé regarder les archives pour voir ce document,

19 est-ce que vous l'avez vu après décembre ?

20 R. Non, on ne m'aurait pas laissé les consulter.

21 Q. Et il est vrai aussi, n'est-ce pas, que dans votre rapport initial en

22 l'espèce vous n'avez rien dit concernant les différences de couleur de ces

23 tampons ?

24 R. Oui, c'est exact. Vous avez raison. J'ai dit d'emblée que j'avais

25 d'abord analysé les points et j'ai fourni une explication, mais juste avant

26 de venir devant cette Chambre je suis allé voir des personnes dans les

27 bureaux de police qui m'ont donné un matériel spécial qui m'a permis

28 d'établir quel était cet élément précis dont je pensais qu'il pouvait être

1 utile à la Chambre.

2 Q. Mais en examinant des copies, pas des orignaux, n'est-ce pas ?

3 R. C'est exact, mais on ne peut pas obtenir d'originaux des militaires. On

4 ne peut en obtenir aucun.

5 Q. Et vous savez que l'encre que vous examiniez sur des copies n'était pas

6 l'encre d'un tampon encreur, mais provenait d'une machine à copier, une

7 photocopie. Donc, vous comparez des couleurs d'encre à partir d'une machine

8 à copier, et qui traduit ça en couleur d'encre qui correspondrait à un

9 tampon encreur. Je ne crois pas que ça fonctionne comme cela, n'est-ce pas

10 ?

11 R. Voyez-vous, ma profession n'est pas d'utiliser un moyen pour avoir une

12 analyse du spectre de couleur et ainsi de suite. Ma profession est utile

13 pour désigner si un élément d'information est douteux. On peut appliquer un

14 spectre d'analyse pour analyser la couleur et ainsi de suite, mais à ce

15 moment-là j'ai pensé que ce que j'avais était suffisant, parce qu'il s'agit

16 là d'archives officielles, et ce n'était pas simplement dans un local avec

17 des fonctionnaires très subalternes qui auraient peut-être utilisé des

18 méthodes inappropriées en procédant à des notes, en notant des notes dans

19 des registres.

20 Q. Vous savez qu'ici, vous avez un Tribunal très sérieux où on s'attend à

21 ce que vous fassiez du point de vue scientifique ce que vous devez faire,

22 et voilà que vous nous dites que vous avez comparé des couleurs d'une

23 machine à copier. Ceci a un certain sens pour vous, et c'est quelque chose

24 dont les membres de la Chambre devraient tirer des conclusions. Est-ce que

25 c'est ça que vous dites ? Je pensais que vous auriez sacqué n'importe quel

26 étudiant qui aurait fait ce que vous venez de dire.

27 R. Il faut que je vous dise que j'étais un expert devant un Tribunal, au

28 moins dans un autre affaire si ce n'est plusieurs affaires, et heureusement

1 je n'ai pas eu affaire à des objections telles que les vôtres. Donc je

2 laisse ceci à votre conscience, aussi tirez vos propres conclusions. Je

3 sais bien qu'il s'agit d'une juridiction sérieuse. J'ai beaucoup de respect

4 pour elle, même si ce Tribunal a traité de très nombreux crimes qui ont été

5 commis par les personnes dans mon pays.

6 Q. Je voudrais maintenant que l'on regarde le document que vous avez

7 récemment créé, et qui porte le chiffre 26.05. Je pense que peut-être il y

8 a un numéro IC, n'est-ce pas ? Ou bien est-ce qu'il faudrait qu'on le place

9 à nouveau sur le rétroprojecteur ? Si on pouvait au moins une fois voir un

10 cas où on voit les huit chiffres. Peut-être qu'on pourrait agrandir un

11 petit peu ? Donc voilà, sept. Il y a davantage là je pense, le chiffre 8 --

12 non, c'est tout. Bien.

13 R. Huit.

14 Q. Bien.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Heureusement que l'expert s'y retrouve

16 en arithmétique.

17 M. ACKERMAN : [interprétation]

18 Q. Alors, vous discutez la question des chiffres 2 qui figurent dans les

19 deux premières lignes, à savoir, comme vous le savez, ils sont grands, ils

20 sont en gras, ils sont épais, et il y a ce 62 dans la première ligne.

21 Ensuite, si vous descendez jusqu'à la ligne avant-dernière, vous pouvez

22 regarder cela aussi, c'est assez grand et épais, n'est-ce pas ?

23 R. Non.

24 Q. Ce n'est pas --

25 R. Non.

26 Q. Regardez maintenant 326 et 327. Le 2 est plus épais dans 326 que dans

27 327, n'est-ce pas ? Et pourquoi cela ?

28 R. C'est à cause du tampon encreur et de ce qui se trouvait juste au-

1 dessous, le papier utilisé. Toutefois si vous me permettez d'utiliser

2 encore une fois ce terme, je vois que vous aimez bien la terminologie que

3 j'emploie, ce sont des Gullivers.

4 Q. Oui, je veux bien. Ça va. Regardons le 325. Regardons les 9 au 325,

5 plus particulièrement le dernier chiffre 9. Vous voyez cela ?

6 R. Le 9, le chiffre 9 n'a pas fait l'objet d'un examen d'expert parce

7 qu'il n'y avait aucune raison pour moi de le faire, tout en 1999 --

8 Q. Je ne vous demande pas --

9 R. Le problème c'est seulement la première partie de la date.

10 Q. [aucune interprétation]

11 R. Maintenant, je réponds, -- enfin, je veux dire, je réponds au caractère

12 illogique de votre question.

13 Q. Bien. Ce sont les Juges de la Chambre qui décideront si je suis logique

14 ou non. Regardez le 325, le chiffre 9, et comparez-le avec le chiffre 9

15 qu'on trouve au 327. Ils sont beaucoup plus épais, beaucoup plus gros,

16 n'est-ce pas ? Comment pouvez-vous expliquer cela ?

17 R. Monsieur le Président, Mesdames et Monsieur les Juges, j'explique ceci

18 par le fait que les deux premiers 2 sont vraiment des Gullivers comparés à

19 tous les autres, tout le reste dans le tampon varie du point de vue de

20 l'épaisseur. Toutefois, ceci n'est pas pertinent aux fins de nos

21 conclusions.

22 Q. Je pense que vous serez probablement d'accord avec moi, parce que sans

23 ça nous avons un problème sur ce point, à savoir que la façon dont se

24 présente l'impression dépend de la façon dont le tampon a été utilisé. Par

25 exemple, si vous encrez votre tampon et si vous l'apposez très directement

26 en vertical, vous obtenez un certain type d'impression. Mais si vous

27 l'encrez en le roulant vous allez avoir un autre type d'impression. Si vous

28 exercez davantage de force du côté droit ou du côté gauche vous allez

1 encore avoir un autre type d'impression. Ça dépend de la façon dont vous

2 utilisez le timbre ou le tampon, et pas nécessairement du tampon proprement

3 dit pour ce qui est de l'apparence de ce qui sera imprimé, n'est-ce pas ?

4 R. Vous avez parfaitement raison. Toutefois, vous pouvez le rouler, vous

5 pouvez le presser ou l'appuyer. Vous pouvez faire ce que vous voulez. Je

6 voudrais appeler votre attention sur une autre chose dont nous parlons là.

7 Puisque ce 2 a été déplacé à un autre moment, à un stade ultérieur, il

8 n'entrait pas en quelque sorte à l'endroit où il devait. Ça on peut le voir

9 très clairement. J'ai réfléchi à cela, beaucoup, qui était de savoir si le

10 fait de tamponner avait eu lieu deux fois de suite, parce qu'il me semblait

11 que le deuxième chiffre 2 avait été mieux imprimé. Toutefois, quant à

12 savoir s'il s'agit d'une activité supplémentaire, ça évidemment c'est

13 uniquement de l'histoire, de la devinette. Toutefois, voilà comment les

14 choses se présentent, un expert saurait, il y a eu une différence énorme

15 qui me donne une certitude. Je pensais que quelqu'un comme Mladenovski

16 admettrait cela, et alors vous avez probablement oublié vos objections en

17 ce qui concerne mes connaissances d'expert.

18 Q. Mladenovski n'a rien à voir avec ce document.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous avez utilisé deux expressions

20 ici. Je voudrais qu'on nous aide en les clarifiant. Vous avez parlé d'un 2

21 géant, d'un 2 géant. Qu'est-ce que vous vouliez dire par un 2 géant ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour commencer, le calibre; et deuxièmement

23 cette ligne que l'on peut voir là qui est tracée, et puis ensuite la partie

24 blanche montre --

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais il faudrait que vous --

26 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est les positions, la façon dont ça a été

27 bougé.

28 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il faudra que vous désigniez cela.

1 Est-ce que c'est l'expression "gigantesque", est-ce que gigantesque a bien

2 à voir avec la dimension, n'est-ce pas ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc que voulez-vous dire par "géant,"

5 ou "gigantesque" ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, alors écoutez. Ça c'est le premier, le

7 premier chiffre 2. Et si vous permettez que je passe tout de suite à

8 l'autre chiffre 2, maintenant déjà vous voyez qu'il y a une différence. On

9 peut l'augmenter comme l'a dit Me Ackerman, sur la surface par des façons

10 différentes d'utiliser le tampon encreur. Toutefois, la différence est si

11 grande ici, que mon affirmation est que ça a été antidaté. Regardez ces

12 deux chiffres 2. Regardez les chiffres 2. Vous les voyez ?

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais par gigantesque ou géant, vous

14 voulez dire plus épais ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parle de calibre, le calibre.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. Lorsque vous

18 regardez là et que vous tirez une ligne depuis le haut du chiffre 2 et

19 qu'il descend et touche le chiffre 9, toutefois ça n'est pas le cas pour

20 les autres chiffres. Tout bien considéré, le calibre nous dit ici qu'il n'y

21 a pas eu en l'occurrence de manipulation, mais un autre numérateur.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ecoutez, vous avez parlé il y a un

23 moment d'une ligne blanche. De quelle ligne blanche est-ce que vous voulez

24 parler ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Là, en bas. Est-ce que vous voyez ici ? Là

26 aussi également, sous chacun des chiffres il y a des lignes blanches.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais alors vous avez également utilisé

28 l'expression en disant que quelque chose était comme Gulliver ?

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Le chiffre 2, prenez le dernier par exemple où

2 il y a ce chiffre 2, et celui qui se trouve là, ça n'a pas vraiment l'air

3 de si c'était --

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 2, là sur la dernière ligne.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais ce n'est pas ça qui me préoccupe.

7 Ce n'est pas ça. Est-ce que le mot que vous avez utilisé est bien le mot

8 Gulliver ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, oui, oui. J'ai étudié cela pendant

10 longtemps, il y a longtemps de cela.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais est-ce que ceci a un effet sur la

12 forme ou la dimension de ces chiffres ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Si je peux utiliser l'expression, on

14 dirait qu'il s'agit d'un homme qui pèse 150 kilos à côté d'un autre homme

15 qui n'en pèse que 50.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc, voilà le type de différence dont

17 vous nous parlez. Alors est-ce que brièvement on pourrait --

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je parle de calibre, de calibre.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais écoutez, je vais demander de

20 l'huissier de mettre le document, de nous l'apporter à partir du

21 rétroprojecteur, s'il vous plaît.

22 D'après ce que j'ai compris, il y avait là une copie en couleur du document

23 3D1148 à la page 3, mais le 3D1148 a huit rangées pour 26.05.1999 et celui-

24 ci n'en a que sept.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que quelqu'un pourrait nous

27 éclairer ou nous clarifier les choses, quelqu'un qui serait au courant ? Il

28 semblerait qu'en bas de la colonne 329 il y a quelque chose qui manque.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] 329. Je l'ai ici. Je ne sais pas.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Ecoutez, on va reprendre celui-ci.

3 C'est une question pour que M. Visnjic essaie de nous éclairer, mais en

4 fait ceci cause davantage de confusion.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît,

6 prendre ceci ? C'est bien cela. Ce document comporte tous les chiffres et

7 avec votre permission, peut-être que l'huissier pourrait vous l'apporter.

8 Sept. Chiffre sept.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais quelle était la source de celui

10 qui a eu une cote IC ? Est-ce que c'était un document provenant de M.

11 Hannis, n'est-ce pas ? Quelle était la source de cette copie couleur, M.

12 Visnjic ?

13 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, maintenant je ne sais

14 plus qui vous a donné un exemplaire. Est-ce que c'était M. Hannis ou est-ce

15 que c'était moi ? J'ai un exemplaire ici avec huit, c'est probablement un

16 document dans lequel la dernière page n'a pas été imprimée, et c'est le

17 seul commentaire que je puisse faire à ce sujet.

18 J'ai un autre exemplaire comportant un huit --

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui, mais la déposition a été faite

20 sur la base du fait qu'on poursuivrait sur la base de notre appréciation.

21 C'est la façon dont la déposition a été présentée. Dans la mesure où vous

22 savez quelle est la position, vous pouvez prendre certaines mesures pour

23 essayer d'en traiter lors des questions supplémentaires.

24 Veuillez poursuivre, Maître Ackerman.

25 M. ACKERMAN : [interprétation] Ce que nous avons ici à l'écran c'est un

26 nouveau document avec huit --

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, à moins que vous ne vouliez vous

28 en servir et lui faire attribuer un nouveau numéro --

1 M. ACKERMAN : [interprétation] Il n'est pas bien centré. Je pensais que

2 nous avions un document comportant huit chiffres et j'ai été surpris

3 lorsque je n'en ai vu que sept. Je pense que c'est peut-être moi qui

4 n'arrive pas à faire l'addition, mais je ne sais pas si nous pouvons le

5 voir de façon plus claire. Bon, on voit bien.

6 Q. Le professeur --

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que maintenant nous passons à

8 ce document ?

9 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui, enfin j'aimerais. Remettons de nouveau

10 le document précédent avec sept chiffres puisque c'est ça que nous

11 utilisions. Ça ne fait pas de différence, pour moi ça va aussi bien.

12 Q. Professeur, ces tampons et ces dates, on a vu là que c'étaient des

13 tampons de caoutchouc comme celui que je vous ai montré. Et maintenant vous

14 seriez d'accord avec moi que plus on exerce une pression sur un chiffre en

15 caoutchouc, le chiffre apparaît de plus en plus grand, n'est-ce pas ? Il

16 s'élargit, n'est-ce pas ?

17 R. Oui, mais ceci a pour résultat un très grand élargissement.

18 Q. Et si vous appuyez très fort, ça va donc s'accroître. Et si vous ne

19 faites que toucher légèrement, à ce moment-là ça conserve sa forme

20 d'origine, n'est-ce pas ?

21 R. Vous n'êtes pas tout à fait dans le juste parce qu'il y a une limite à

22 cette explication et ceci va au-delà.

23 Q. Regardons tous les 05 ici. Tous les 05 que nous voyons sont presque

24 identiques. Le premier est peut-être un peu plus foncé, ça peut être un

25 problème d'encre, mais tous les autres sont tous identiques, n'est-ce pas,

26 ou presque identiques ?

27 R. Oui. Le mois et 1999, c'est évident d'après le registre concernant

28 cette période. Toutefois, ce qui pose un problème c'est le 2, le chiffre 2.

1 Q. Oui. Si quelqu'un avait un tampon fait en caoutchouc et faisait en

2 sorte que le haut du tampon soit appuyé très fortement du côté gauche, à ce

3 moment-là, ça va agrandir le 2 et le 6 tandis que le 5 et le chiffre 1999

4 vont avoir l'air du reste de l'ensemble, n'est-ce pas ?

5 R. Je ne crois pas que vous ayez raison. Le 2 vient d'un numérateur

6 différent. Vous avez dit vous-même que dans de grandes archives, il y a

7 certainement un très grand nombre de numérateurs tandis qu'ici il s'agit de

8 quelque chose de différent qui n'était pas utilisé par les autres.

9 Q. Bien. Il se peut que vous ayez raison, je vais vous le remettre. Et si

10 quelqu'un d'autre a utilisé un numérateur différent --

11 R. Merci.

12 Q. -- si quelqu'un utilisait un numérateur différent pour indiquer la

13 date, ceci ne veut pas dire que ça été antidaté, ça veut dire qu'on a

14 utilisé un numérateur différent. Donc votre conclusion concernant le fait

15 qu'on a antidaté finalement ne tient pas, n'est-ce pas ?

16 R. Ça c'est ce que vous pensez, mais moi je vous dis qu'en fait ça tient

17 bien. Pour commencer, le numérateur -- je veux dire, enfin la question est

18 de savoir pourquoi un numérateur différent aurait été utilisé --

19 Q. Deux personnes différentes sont en train d'enregistrer des documents

20 dans le registre, c'est une des raisons pour lesquelles ceci pourrait avoir

21 lieu, ou c'est la même personne qui le fait, mais qui prend des numérateurs

22 différents. Il y a un grand nombre de documents qui passent par là, un

23 grand nombre sont enregistrés dans le registre le même jour, ils sont très

24 occupés.

25 R. Pourriez-vous nous dire comment vous expliquez qu'il y a que seulement

26 que ces deux chiffres qui ne correspondent pas pour autant que je sache ?

27 Q. Me Ackerman, je vais vous montrer cela dans une minute. Faites-moi

28 confiance, je vais vous le montrer. C'est quelque chose que j'ai trouvé qui

1 a été écrit, je voudrais savoir si vous êtes d'accord avec ce que je dis et

2 ce qui est écrit ici.

3 Je cite : "Le timbre dateur n'est pas un élément stable. C'est en fait un

4 appareil mécanique instable qui ne convient pas pour toutes les analyses

5 d'expert sur la base desquelles quelqu'un pourrait donner une opinion avec

6 100 % de certitude."

7 Est-ce que vous êtes d'accord avec cette déclaration ?

8 R. Non parce que ceci implique quelque chose de très vaste qui montre une

9 image complètement différente plutôt qu'une erreur de manipulation. Si vous

10 voulez, vous pouvez ajouter le fait que le mouvement suivant sur la suite

11 des chiffres ou le compteur, ou il utilise une aiguille ou un autre

12 système, mais le chiffre ne tombera jamais exactement au même endroit parce

13 que le chiffre a été changé. Voilà mon opinion.

14 Q. Et le mouvement suivant ou le déplacement suivant ne va pas changer ses

15 dimensions, n'est-ce pas ? Si on le fait bouger par la suite, ça va pas

16 rendre les deux plus grands ?

17 R. Bien, ça pourrait donner un calibre différent selon le numérateur qui a

18 été pris. Par exemple, celui que vous m'avez montré maintenant, votre

19 numérateur, pour une archive pourrait être de très petite dimension. Il y a

20 beaucoup de travail qui doit être fait au cours de la journée, donc il y a

21 eu une grande différence.

22 Q. Je voudrais que vous regardiez ce que je vais faire. Regardez ce que je

23 fais. J'ai le numérateur dans la main, il y a un tampon encreur d'encre

24 rouge, bien. Je l'ai touché, ce tampon encreur, et je l'ai apposé sur la

25 page. Je l'ai juste touché sur le tampon encreur et je l'ai mis sur la

26 page. Et cette fois maintenant, je vais mettre beaucoup de pression sur le

27 2, toucher la page, et voilà ce que je refais. Donc je vais demander

28 maintenant à l'huissier de vous montrer le document.

1 M. ACKERMAN : [interprétation] Je voudrais que l'huissier place cela sur le

2 rétroprojecteur.

3 Q. Il s'agit donc du même numérateur, du même timbre encreur. Mais

4 regardez le troisième chiffre, ne s'agit-il pas de ce chiffre de géant,

5 comme vous l'avez dit vous-même ?

6 R. Pour répondre littéralement, je dirais que non. Regardez, le troisième

7 échantillon se trouve avoir un petit peu comme une mouche maculée. L'autre

8 ne l'est pas. La toute première est bien impressionnée, mais les caractères

9 généraux semblent identiques. Par conséquent, chaque expert dirait qu'il

10 s'agira toujours ici d'un seul numérateur. Ce qui a été entaché, évidemment

11 ceci irait à l'encontre de celui qui a impressionné, qui a pressé le

12 tampon. Mais dans notre cas qui nous intéresse --

13 Q. Rendez-moi mon papier, s'il vous plaît. J'ai certainement commis une

14 erreur. C'est ainsi que je l'ai entaché tout à l'heure, je vais le refaire

15 moi-même.

16 R. Donc vous vous êtes rendu compte du fait que je suis capable de

17 constater certaines choses.

18 Q. Vous allez voir maintenant que j'ai appuyé fortement du côté gauche.

19 Vous allez voir que le 2 est beaucoup plus grand que tout à l'heure. Il n'y

20 a pas de tache, pas de mouche.

21 R. Monsieur Ackerman, est-ce que vous vous êtes rendu compte du fait que

22 dans la base du chiffre, il n'y a pas eu d'altération ? D'ailleurs,

23 Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges, j'ai dit ce que j'avais

24 à dire. Je suis désolé de voir que ceci ne tienne pas la route, mais c'est

25 à vous de la Chambre de première instance ce que vous pouvez en décider.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Qu'est-ce que vous voulez dire par là,

27 que la base de la position du deux n'a pas été altérée ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais regardez ici dans le troisième cas,

1 lorsque M. Ackerman dit qu'il a pressé un peu plus exprès et qu'il y a

2 apporté un entachement. Ça, c'est autre chose. Il s'agit tout simplement de

3 parler d'un autre appareil, d'un autre moyen, d'un autre timbre encreur.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais je voulais dire tout simplement

5 ce que vous avez, vous, voulu dire par la position à la base n'a pas

6 changé, n'a pas été altérée.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est ce que M. Ackerman prétendait.

8 Voyez-vous qu'il y a eu comme un coulage, mais le 2 d'en bas semble être

9 plutôt mince et élancé.

10 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Ackerman, je crois que nous

11 devons tout de même voir nous-mêmes ces chiffres.

12 Je ne pense pas comme vous. Il me semble qu'à la base, le chiffre 2 semble

13 être un peu plus épais. Est-ce que c'est votre opinion aussi ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. C'est à moi que vous posez la

15 question ?

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui. Je ne comprends pas ce que vous

17 vouliez dire que les dimensions de la base du chiffre sont les mêmes.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi d'attirer votre attention sur le

19 fait suivant. Généralement parlant, on a l'impression que les dimensions

20 sont plus ou moins les mêmes, mais chaque expert quant à lui vous dirait

21 que le troisième chiffre par ordre n'a pas été imprimé avec précaution,

22 l'accent étant mis sur le côté gauche. Mais les chiffres 8 et les autres

23 chiffres sont les mêmes. Ici, tout est de même pour parler des chiffres 9.

24 Dans mon cas à moi, dans l'échantillon à moi, mais pour ce qui est du

25 chiffre 2, la position est différente. L'élévation est différente. Et pour

26 ce qui est de la grosseur de la dimension, et bien la dimension est

27 remarquablement et particulièrement plus grande.

28 M. ACKERMAN : [interprétation] Evidemment on n'y arrive pas, mais --

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1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Excusez-moi. Je ne suis pas en mesure

2 de vous suivre.

3 Si vous jetez un coup d'œil sur le IC19, et cetera, de l'original,

4 IC196 où nous pouvons lire la date du 26/05, les deux premiers chiffres 2,

5 à la base sont tout à fait les mêmes que dans les autres cas, mais un peu

6 plus épais. De même en est-il pour parler du document qui vous a été soumis

7 tout à l'heure pour examen. Est-ce que j'ai mal compris ? Est-ce que je

8 vous ai suivi quant à moi ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] D'abord, si vous permettez de le dire, si

10 j'ose le dire, le chiffre 2 est dans sa base un peu différent. Cela veut

11 dire qu'une alternation est faite après coup. Secundo, il s'agit d'un

12 appareil autre que d'un outil autre que dans notre cas. Par conséquent, on

13 ne peut pas obtenir un chiffre.

14 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Attention. De quel document êtes-vous

15 en train de parler ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne parle pas de ce que M. Ackerman

17 nous a soumis tout à l'heure. Je vous parle des deux chiffres du document à

18 moi.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Non, non, non. Ce n'est pas ce que je

20 voulais vous demander. S'il vous plaît, mettez sur le rétroprojecteur les

21 deux exemplaires, l'un à côté de l'autre de sorte que nous puissions les

22 voir clairement, l'un et l'autre des exemplaires.

23 Si nous regardons le 26 mai, les deux premiers et le troisième exemples,

24 est-ce que vous voulez dire qu'à la base les chiffres 2 sont les mêmes pour

25 parler de ce chiffre, ou parler de ce papier en haut du rétroprojecteur ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, si les experts ne

27 devaient regarder que les impressions faites par M. Ackerman, aucun de ces

28 experts ne vous dirait que ce n'était pas les mêmes impressions. Il aurait

1 dit que ceci était dû, si jamais changement il y a, à des manipulations.

2 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur le Professeur, ce n'était pas

3 ma question. Vous avez dit clairement que les dimensions à la base de ces

4 chiffres sont identiques. Or, je ne vous comprends pas. Je ne vous suis

5 plus. Sur la base de quoi vous le dites-vous ? Parce que cela me semble un

6 petit peu différent quant à moi, pour parler des bases de ces chiffres 2.

7 En foi de quoi dites-vous que ces bases de chiffres 2 sont les mêmes ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous allez vous mettre d'accord avec moi pour

9 dire que le premier et le second chiffre 2, à commencer par le haut, sont

10 deux impressions qui sont tout à fait identiques. La troisième impression

11 semble un petit peu entachée, un peu comme s'il y avait une erreur de

12 manipulation tout simplement lors de l'impression. Pour ce qui est du

13 quatrième chiffre 2, il me semble tout à fait normal, normal d'après ce que

14 nous nous attendions comme impression du chiffre 2. Pour ce qui est du

15 cinquième, pour ce qui est de la base même de l'impression et d'après les

16 caractères généraux, on peut constater que c'est toujours la même chose.

17 Mais les lacunes observées déjà pour le chiffre 2 semblent être un petit

18 peu complétées. Cela ne veut pas dire que le chiffre 2 devrait devenir un

19 peu géant ou immense. Voilà ce que je pourrais dire. Je ne saurais m'y

20 prendre autrement. Je suis désolé de ne pas pouvoir mieux faire, mais j'ai

21 l'impression que j'ai pu répondre et satisfaire votre curiosité.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous n'avez pas répondu à ma question,

23 mais il me semble que nous avons bien épuisé ce sujet.

24 Maître Ackerman, c'est à vous.

25 M. ACKERMAN : [interprétation]

26 Q. Professeur, je voudrais maintenant faire lecture de l'opinion qui était

27 la vôtre dans le cadre de ce supplément à ce schéma d'information. Vous

28 dites que : "Dans le livre d'enregistrement dont il s'agit, pour parler de

1 la date du 26 mai 1999 dans les colonnes 248 et 250, sont divers et

2 différents par rapport à 323, 268, 325, 326, 328 et 329. Nous tous qui

3 regardons, nous dirons qu'il y a lieu d'observer une différence."

4 Mais on dit ensuite ce qui indique dans votre texte -- ce qui indique

5 qu'il y a eu une falsification. Autrement dit, les dates 248, 250 n'ont pas

6 été manipulées en la même date. Dites-moi si je vous ai pas bien suivi, ou

7 si j'ai peut-être mal compris. Qu'est-ce que d'après vous a dû avoir lieu ?

8 Est-ce que c'est le chiffre 2 qui sur le timbre encreur a été changé pour

9 être remis plus tard à la place de 2 et d'après vous ceci n'était pas

10 possible de replacer le chiffre 2 de la même façon et au même endroit. Par

11 conséquent, une seconde impression faite nous donne évidemment ce que nous

12 avons dans les colonnes 248 et 250. Voilà la base, le fondement de votre

13 conclusion. Est-ce que sur la base de cela vous faites une conclusion si

14 importante et ample ?

15 R. Vous avez tout à fait raison de procéder ainsi. Pour ce qui est de la

16 première et seconde impression, il s'agit du même numérateur dont quelqu'un

17 s'est servi. Mais dans le cas de la première impression, la position du

18 chiffre 2 est quelque peu différente par rapport à la position du chiffre 2

19 à la seconde place. Je ne dispose pas d'éléments pour dire que la

20 manipulation a été effectuée à deux reprises pour le chiffre 2; mais, il y

21 a d'autres éléments qui me permettent de dire que les chiffres 2

22 consécutivement proviennent de deux dateurs différents et qui

23 n'appartiennent pas évidemment au même listing. Une série de chiffres

24 présente les mêmes volumes, les mêmes formes, les formes identiques, alors

25 que pour le chiffre 2 c'est différent. Je ne sais pas si vous me demandez

26 encore à me lancer dans des explications.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je me demande s'il n'y a pas eu un

28 problème d'interprétation. En anglais, il a été dit que ces chiffres 2

1 semblent venir d'un autre timbre encreur. Voilà ce qu'il faut préciser.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce que j'ai dit. Les deux premiers

3 chiffres 2 ont été imprimés ici moyennant un autre timbre encrier. Est-ce

4 qu'à deux reprises la date a été modifiée ? Je ne peux pas être certain,

5 mais dire qu'il y a une impression en dehors des autres chiffres 2, cela

6 est plus qu'évident. Et j'en ai parlé pour parler de leur calibre, et

7 cetera, et cetera. Voilà ce qui me confère ce droit de dire, de penser

8 comme je pense et de dire ce que j'ai dit.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien. Excusez-moi. Alors, là pendant

10 tout ce temps-là je ne vous ai pas très, très bien compris dans votre

11 déposition. Moi j'ai compris que vous parliez de deux timbres encreurs qui

12 ont été utilisés en l'occurrence, dans le cas présent.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense quant à moi qu'à prime abord, sans se

14 munir d'une loupe ou de quoi que ce soit, que ces deux impressions des

15 chiffres 2 semblent différentes par rapport à d'autres chiffres 2. La

16 raison en étant qu'un autre timbre encrier a été utilisé. Y a-t-il toujours

17 une possibilité de voir qu'il y a eu une première impression après quoi le

18 chiffre 2 a été replacé à sa place peut-être, mais je n'irais pas si loin

19 que ça pour le dire, mais dire que pour le chiffre 2 il y a une différence

20 par rapport à d'autres timbres encreurs, Monsieur le Président et Mesdames

21 et Monsieur le Juge, à prime abord ceci est plus qu'évident.

22 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Monsieur le Professeur, je voudrais

23 vous poser une question pour que vous puissiez m'aider à ce que mes propres

24 idées à moi soient mieux organisées. D'abord, vous vous en tenez fermement

25 à dire qu'ici il y a eu lieu d'utiliser deux numérateurs. Mais dites-moi,

26 est-il possible d'avoir deux numérateurs utilisés au cours d'une même et

27 seule journée ? Comment autrement pourriez-vous venir à cette conclusion

28 que deux numérateurs ont été utilisés à deux dates différentes ? Comment

1 êtes-vous parvenu à cette conclusion ? Chose que je ne suis pas en mesure

2 de faire. Je vous remercie.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, pour ce qui est de la première

4 impression et la seconde, elles sont le résultat de l'utilisation d'un

5 autre timbre encreur, numérateur. Pour ce qui est des autres il y a une

6 différence à observer quant à la position du chiffre 2, quant à l'épaisseur

7 de la tige du chiffre 2, et peut-être faudra-t-il procéder d'une façon très

8 sophistiquée. Pour cela il faudra du temps pour voir s'il y a eu lieu de

9 parler de deux opérations, de deux manipulations. Mais pour l'instant, à

10 prime abord je dirais que les dateurs pour le premier et le second chiffre

11 2 est différent pour les autres dateurs, et que le fait que ce dateur a été

12 utilisé pour évidemment imposer ces dates-là, me font penser que le tout a

13 été antidaté.

14 En outre, derrière les chiffres 6 et 5, il y a des points à prendre

15 en considération. Si vous regardez les impressions incontestables, alors

16 vous allez voir que ces points se rapprochent de la ligne de l'impression

17 pour tous les échantillons, alors que pour les deux premiers ce n'est pas

18 le cas. Voilà ce qui a fait que j'ai dû procéder à une révision pour ainsi

19 dire et vous la présenter sous cette forme-là. Je suis vraiment désolé de

20 ne pas être convaincant, mais je suis certain que ce que j'ai pu dire était

21 le cas.

22 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Tout simplement, j'ai besoin d'une

23 clarification supplémentaire. Dites-moi, s'il vous plaît, sur la base de

24 quoi dites-vous qu'ultérieurement on s'est servi de ce timbre encore à une

25 autre date ? Pourquoi excluez-vous la possibilité de voir que, par exemple,

26 à une même date, à une même journée les deux numérateurs ont été utilisés ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez. Il est aisé de reconnaître les

28 instruments dont on s'est servi, les types d'instruments et des autres

1 caractéristiques techniques. Regardez cette liste ainsi que présentée a été

2 reprise dans notre liste à nous, et puis après nous les avons jointes en

3 quelque sorte, mais dans le cadre de documents l'ordre a été tout à fait

4 différent. Je n'arrive plus à me rappeler le numéro d'ordre.

5 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais la question Monsieur le

6 Professeur qui vous a été posée est de savoir pourquoi, pour quelle raison

7 les deux numérateurs différents n'ont pas pu être manipulés en une même

8 date, en une seule date, ou le même jour s'il s'agit de dire que les

9 impressions sont différentes, s'il s'agit que les numérateurs soient

10 différents. Cela ne veut pas dire que les impressions ont été obtenues le

11 même jour. Pourquoi est-ce que vous croyez que ceci a été fait

12 alternativement ou ultérieurement ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense pour ma part que seul le chef de la

14 division qui est chargé des travaux de cet établissement pourrait vous

15 répondre à cette question. Tous ces gens-là se connaissent entre eux, ils

16 sont censés reconnaître leurs numérateurs, leurs timbres encriers, et

17 cetera. Je ne vois pas d'autre solution.

18 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Par conséquent, il est possible que

19 les deux numérateurs différents aient pu être utilisés le même jour.

20 Qu'est-ce que vous en pensez, vous ? Or, une question vous a été posée, à

21 savoir, avez-vous essayé de conclure, de constater quel était le nombre de

22 numérateurs à la disposition de ceux qui ont manipulé tout cela ? Chose qui

23 n'a pas été faite. Par conséquent, nous, nous n'avons qu'à faire des

24 conjectures pour savoir, par exemple, combien de numérateurs il y avait sur

25 le tas. Je vous remercie.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez. Quant à moi je ne peux pas savoir

27 combien de numérateurs il y avait. Au sein des archives tout ce dont on

28 voulait avoir besoin, tout ce qu'on sollicitait, il a fallu procéder à des

1 requêtes, et puis attendre la procédure, attendre une vingtaine de jours,

2 et cetera. Mais une chose est sûre, si je regarde maintenant la

3 documentation parvenue aux archives, nous avons un numérateur à notre

4 disposition. Le lendemain, il y aura toujours évidemment un autre. En voici

5 peut-être l'explication, mais il n'y a que deux numérateurs. On peut, peut-

6 être, si on veut voir quels sont les documents qui ont reçu comme

7 annotation ces numérateurs, dits par moi, géants.

8 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Pour autant que je puisse voir, ces

9 lignes en vertu desquelles vous essayez et vous parvenez à faire une

10 distinction entre les grosseurs, entre les dimensions de ces chiffres,

11 quant à moi, ces lignes-là vont plutôt en biais soit d'un côté ou de

12 l'autre, soit vers le haut ou vers le bas. Dites-moi sur la base de quelle

13 méthode scientifique avez-vous procédé pour dire ainsi parce qu'à nous, à

14 nos yeux, il ne nous semble pas que ces lignes sont planes, droites, non

15 plus que les mêmes ou identiques. Au contraire, il y en a qui une qui

16 évolue vers le haut ou vers le bas quant à ces lignes-là. Est-ce que vous

17 pouvez expliquer cela ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je me suis servi d'un stéréomicroscope Olympus

19 qui a une tête pivotante et, pour de telles situations, ce stéréomicroscope

20 nous présente les meilleurs effets possibles. Mais, quant à moi, je ne

21 pouvais pas me munir de l'Olympus pour aller aux archives avec parce que

22 c'est un appareil qui pèse au moins de 45 à 60 kilogrammes.

23 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Bon, où est-ce que vous avez pu

24 tracer ces lignes, où vous les avez inscrits ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] D'abord, pour ce qui est de la première ligne,

26 j'ai pu d'ailleurs faire une jonction entre le chiffre 2 et les chiffres 9

27 au sommet. Dans le second cas, ce tracé déjà présent a un angle moins aigu

28 pour parler de l'angle que ferme la ligne qui joint les chiffres 2 et les

1 9. Dans le troisième cas, il y a déjà lieu d'observer qu'il s'agit d'un

2 tracé qui est presque plane pour parler du tracé qui lie le chiffre 2 et le

3 99, deux fois 9. Ensuite, vous avez une différence entre le 2 et le 5.

4 Alors que pour les restantes des impressions, les lignes sont presque

5 toujours parallèles et semblent être identiques allant en parallèle avec la

6 ligne de la base, ligne de l'écriture.

7 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Honorable Professeur, est-ce que vous

8 avez pu conclure que l'instrument a suivi une rotation pour le chiffre 2,

9 n'est-ce pas ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Cela est du au fait que le chiffre 2 n'a

11 pas pu retrouver sa position de base. Et dans le cadre de tout cela, de

12 toute évidence, le chiffre 2 est toujours à la même place, il n'y a pas

13 d'oscillation, alors que, pour les deux impressions qui nous intéressent,

14 le chiffre 2 n'oscillait pas tout à fait bien. Par conséquent, cela me

15 semble être une impression ultérieure, faite après coup. Merci de l'intérêt

16 que vous nous portez, parce que je crois que vous m'avez aidé ainsi à me

17 faire mieux entendre, à être plus clair.

18 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Je vous remercie quant à moi.

19 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Ackerman, allez-y, mais

20 j'espère que nous touchons à la fin de ce sujet.

21 M. ACKERMAN : [interprétation] Peut-être que oui.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous savez que le temps doit être un

23 petit peu limité quant au temps qu'il convient de conférer à un sujet

24 limité.

25 M. ACKERMAN : [interprétation]

26 Q. Monsieur le Professeur, la Chambre de première instance veut qu'on

27 accélère un petit peu et je vous prie de mieux coopérer avec moi à cet

28 égard et à cette fin. Dans votre rapport original, la base de votre

1 conclusion consiste à dire qu'un numérateur a été utilisé à nouveau, -- il

2 a subi une rotation. Une nouvelle date a été agencée pour que plus tard le

3 tout soit encore mis au point pour impressionner la date du 26 mai. Et

4 c'est ainsi que vous parlez de la grosseur du chiffre 2 parce que, dans le

5 cas du même numérateur, on a voulu faire revenir en arrière le chiffre 2,

6 mais il n'y a pas lieu de parler de la même position du chiffre 2. Vous

7 avez dit qu'il s'agit de deux numérateurs différents.

8 Maintenant, je vous offre une possibilité, peut-être chose que je ne

9 devrais pas faire. Essayez de vous rétracter quant à l'opinion qui est la

10 vôtre sur ce qui précède, à savoir la falsification de la date dans cette

11 colonne-là n'a pas eu lieu le même jour que pour les autres dates.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Ackerman, avant de le faire,

13 avant de procéder ainsi, à moins que je ne m'abuse, je ne pense pas que

14 vous ayez très très bien interprété la déposition du témoin, car, à

15 regarder le rapport d'expertise original du témoin et à la lumière de ce

16 qui a été dit tout à l'heure en page 5 -- ligne 5, page 64, vous dites :

17 "Pour la colonne 323, il y a lieu d'observer une différence par rapport à

18 la colonne 248 parce que les numérateurs ont été différents."

19 Je suis d'accord quant à moi pour dire que le supplément à titre

20 d'information présenté par le timbre permet de voir que le numérateur a été

21 modifié pour parler de format. Mais est-ce qu'on doit supposer que,

22 primitivement, il y a lieu de parler de deux numérateurs ? Et la confusion

23 s'établit justement à cause de ce second rapport.

24 M. ACKERMAN : [interprétation] Je pense pour ma part que le supplément doit

25 venir à la place de l'original.

26 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que vous voulez dire que le

27 supplément doit venir à la place de votre toute première expertise ou

28 s'agit-il là d'un supplément, tout simplement ?

1 Et puis regardez les deux autres pages, on parle en détail des

2 différences qu'il y a entre 248 et 250. Et puis après, la conclusion suit

3 au sujet de la falsification et au sujet des dates. Voilà, ce dont il est

4 important à observer.

5 M. ACKERMAN : [interprétation] Dans le rapport original qui est le vôtre,

6 il a été dit que le numérateur pour l'échantillon 248 et 250 est différent

7 par rapport aux numérateurs utilisés pour les autres échantillons.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Oui.

9 M. ACKERMAN : [interprétation] Ensuite, en supplément, on dit que ce n'est

10 pas le cas et qu'au niveau du même et des mêmes numérateurs, il y a eu des

11 manipulations et des altérations d'où viennent les différences.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais c'est ce que je viens de dire.

13 M. ACKERMAN : [interprétation] Oui je pense bien, le témoin l'a dit aussi.

14 Je lui donne la chance de se rétracter, de retirer sa conclusion de tout à

15 l'heure lorsqu'il dit qu'il s'agit d'une falsification.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur le Professeur, que pouvez-

17 vous dire là-dessus ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais vous avez tout à fait raison de dire que

19 mon supplément ne fait que déroger la première version originale. Mais,

20 pour ce qui est de ce que M. Ackerman m'offre, il faut bien se rappeler ce

21 qu'on dit lorsque les Grecs vous apportent même des cadeaux, faites

22 attention, gare à vous.

23 M. ACKERMAN : [interprétation]

24 Q. Je sais que vous êtes très compétent et vous nous avez dit cela, et

25 tout le monde dans le prétoire qui est en train de regarder le document

26 peut voir que les chiffres 2 dans les deux premières lignes sont différents

27 par rapport aux autres chiffres 2. Ce n'est pas contestable. Mais ce que

28 personne ne peut comprendre ici est la chose suivante : comment le fait que

1 ces deux numéros 2 sont plus grands que les autres numéros 2, comment cela

2 peut nous mener à la conclusion que ces deux chiffres 2 n'aient pas été

3 apposés le 26 mai ? Personne ne comprend ce saut que vous avez suggéré.

4 Vous comprenez cela ?

5 R. Non. Ce que je veux dire, c'est que ce qui est affiché sur l'écran à

6 gauche a été extrait pour montrer cela. Mais si vous regardez le document

7 où ces chiffres figurent, vous allez voir que les chiffres 2 et 6 plus gros

8 se trouvent sur deux endroits différents dans le document.

9 Q. Je pense que nous pouvons vous poser la même question même plusieurs

10 fois et que nous ne pourrons pas obtenir une réponse de vous.

11 M. ACKERMAN : [interprétation] Maintenant, est-ce qu'on peut afficher 3D

12 1131 ?

13 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Il nous faut un numéro IC pour ce qui

14 est du document avec des cachets en rouge.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera IC 197.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

17 M. ACKERMAN : [interprétation] Je pense que j'ai encore trois questions à

18 poser au témoin, Monsieur le Président, après quoi je vais en finir avec

19 mes questions. C'est 3D 1131. Il nous faut uniquement la version en serbe.

20 Nous n'avons pas besoin de la version en anglais. La deuxième page, s'il

21 vous plaît. J'aimerais qu'on agrandisse la partie supérieure du document,

22 les deux premières colonnes, 247 et 248. Je pense que c'est le mieux qu'on

23 puisse faire pour ce qui est de l'affichage du document.

24 Q. Monsieur le Professeur, regardez la ligne 248, s'il vous plaît. La

25 deuxième entrée dans cette ligne, 872 et 1. Voyez-vous cela ?

26 R. Vous avez dit 248 ? Qu'est-ce qu'il faut que je regarde là dans cette

27 ligne ?

28 Q. La deuxième ligne, la colonne 6. Regardez la colonne 6 où on peut voir

1 les chiffres 872. Ensuite, il y a encore quelques chiffres parmi lesquels

2 le chiffre 1. Concentrez-vous sur ces chiffres-là, vous les voyez ?

3 R. Oui, je vois 248. Vous voulez qu'on parle d'abord de cela ?

4 Q. Non, non, non. Il faut que vous regardiez la deuxième ligne de la

5 rubrique 248, ensuite la colonne 6. Colonne 6 dans la même rubrique, il y a

6 le chiffre 872-94/1-2. Vous l'avez trouvé ?

7 R. Oui.

8 Q. Au-dessus de cette entrée, il est écrit 872-137/1. Maintenant, la

9 personne qui a inscrit 872 dans la ligne 248, est-ce que c'est la même

10 personne qui a écrit dans la ligne 247 ?

11 R. Il est très difficile de dire cela parce que c'est inscrit dans un

12 espace très limité. Mais tout ce que je peux dire, c'est qu'il s'agit de

13 deux écritures différentes.

14 Q. Est-ce qu'on peut agrandir ces deux chiffres ? Le chiffre 1 est très

15 distinctif, n'est-ce pas ?

16 R. Le 153 ou un peu plus vers le haut ?

17 Q. Regardez le chiffre 1 dans les deux rubriques. Les chiffres 1 sont très

18 distinctifs, n'est-ce pas ? Il y a comme une petite queue.

19 R. Oui.

20 Q. Et 872 c'est presque identique, n'est-ce pas ?

21 R. Où ? C'est quelle date pour ce qui est de 872 ? Où avez-vous vu cela ?

22 Q. Regardez l'écran, c'est devant vous, c'est sous le numéro 6, dans la

23 colonne numéro 6. Vous ne voyez pas le chiffre 872 inscrit deux fois ?

24 R. Pourriez-vous me montrer cela en pointant cela sur l'écran ?

25 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Regardez l'écran, Monsieur le

26 Professeur.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] 872-94/1-2. Qu'est-ce que vous voulez que je

28 fasse avec cela ?

1 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maintenant, regardez au-dessus. Vous

2 allez voir également 872-137/1. C'est en haut de la page.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous pensez à la sixième colonne, à la

4 première entrée 872, ensuite un peu plus loin vers le bas, c'est la même

5 personne qui a fait cela avec les mêmes caractéristiques des chiffres 1 et

6 2, mais cela ne faisait pas l'objet de mon expertise. Quelle est la fin de

7 la question que vous m'avez posée par rapport à cela, Maître Ackerman ?

8 M. ACKERMAN : [interprétation]

9 Q. Il n'est pas nécessaire que vous sachiez pourquoi je vous pose mes

10 questions. D'ailleurs, j'en ai fini avec mes questions.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Très bien.

12 Monsieur le Professeur, nous devons faire la pause maintenant. Que tout

13 reste sur place devant vous, nous allons faire une pause d'une demi-heure.

14 Encore une fois, je vous prie de quitter le prétoire avec M. l'Huissier et

15 nous allons nous revoir à 18 heures 05.

16 [Le témoin quitte la barre]

17 --- L'audience est suspendue à 17 heures 33.

18 --- L'audience est reprise à 18 heures 05.

19 [Le témoin vient à la barre]

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur le Professeur, M. Hannis

21 procédera au contre-interrogatoire au nom du bureau du Procureur.

22 Monsieur Hannis, vous avez la parole.

23 M. HANNIS : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Contre-interrogatoire par M. Hannis :

25 Q. [interprétation] Monsieur le Professeur, j'ai seulement quelques

26 questions pour vous. La première question concerne la page 8, la ligne 15,

27 du compte rendu d'aujourd'hui lorsque vous avez parlé du fait que vous vous

28 êtes rendu aux archives avec Me Visnjic et examiné des documents et vous

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1 avez donc examiné des documents pour voir si des originaux auraient été

2 scannés et vous avez parlé de l'importance de cet examen du verso des

3 originaux des documents. Pouvez-vous m'expliquer quel était l'objectif de

4 cela ?

5 R. Vous recevez un document manuscrit authentique et vous procédez à

6 l'examen du document pour voir si le document a été scanné. Vous examiné le

7 verso du document, vous l'éclairez en oblique pour voir cela, vous avez,

8 par exemple, un testament deux témoins qui ont signé et en procédant à cet

9 examen, vous pouvez voir le relief et la dame qui a signé ce testament a eu

10 une main faible parce qu'il n'y avait pas de relief, par exemple. Mais il

11 faut que je sois certain que j'utilise la bonne méthode pour examiner tout

12 cela, et c'est pour cela que j'utilise des photocopies en couleur.

13 Q. Vous regardez un document pour voir si ce que vous voyez aurait été

14 scanné, vous vérifiez tout cela ?

15 R. C'est une méthode à appliquer, mais maintenant on a des signatures

16 électroniques dans des banques, donc il ne faut plus appliquer cette

17 méthode. Il y a huit méthodes à appliquer, il faut pas que je vous parle

18 maintenant de cela. Une des méthodes est de regarder le relief au verso de

19 documents, ensuite les bords qui sont laissés après qu'un document a été

20 scanné ou les traces.

21 Q. Etiez-vous en mesure de constater que ces documents aux archives

22 étaient des originaux et non pas des copies scannées ?

23 R. Absolument, oui.

24 Q. Merci. Je voulais vous poser des questions concernant des numérateurs,

25 mais je pense que cela a été déjà expliqué. Vous avez parlé de la pièce à

26 conviction 3D 1130. J'aimerais qu'on l'affiche sur nos écrans. Me Ackerman

27 vous a posé des questions concernant des chiffres 2 qui ont été manuscrits.

28 Sur la page 39 du compte rendu d'aujourd'hui, à la ligne 6, Me Ackerman

1 vous a posé la question suivante -- en fait, vous avez répondu à sa

2 question que : "Nous pouvons en conclure que la personne qui a inscrit les

3 choses à la ligne numéro 29," et je pense qu'il faut qu'on affiche la page

4 2 ou 3 du document pour arriver à la ligne 29. Soyez un peu patient, s'il

5 vous plaît, Monsieur le Professeur, parce qu'il faut attendre un peu à ce

6 que le document soit affiché.

7 R. Très bien.

8 Q. Vous êtes d'accord avec Me Ackerman qu'il s'agit là de numéros 2

9 inscrits en forme de col de cygne et que : "La personne qui a inscrit cela,

10 ce chiffre 2, dans la ligne 29 est la même personne qui a apporté des

11 modifications à la ligne 84 -- 82, ce qu'on a vu avant." Vous avez dit que

12 c'était la même personne. Selon vous, si on regarde le chiffre, est-ce que

13 vous êtes en mesure de dire que c'est la même personne qui a écrit le

14 chiffre dans la ligne 29 et qui a écrit le chiffre à la ligne 82 ? Nous

15 pourrions afficher cette page dans le document.

16 R. Monsieur le Procureur, en attendant à ce que cela s'affiche, il faut

17 que je vous dise que j'ai proféré cela avec des réserves. Il faut que je

18 vous rappelle que dans des formulaires où l'écriture est dense, parfois les

19 chiffres sont séparés en quelque sorte. En faisant des expertises des

20 chiffres ou des casiers, ça peut changer la façon dont le document est

21 écrit.

22 Je suis contre des expertises en passant, mon professeur Bishof a dit

23 que c'est comme si on avait lu un journal en regardant au-dessus de

24 l'épaule de quelqu'un dans le métro. J'espère que vous m'avez compris.

25 Q. Je pense que je vous ai compris, mais la raison pour laquelle je vous

26 ai posé cette question c'est parce que je pense que des experts, les

27 meilleurs en écriture, auraient dit cette conclusion avec réticence en se

28 basant sur un chiffre écrit dans une petite case et en regardant un autre

1 chiffre écrit dans une autre petite case pour conclure que c'est la même

2 personne qui les a écrits ces nombres 2. Donc vous nous dites que c'est un

3 spécimen suffisant pour conclure que c'est la même personne qui les a

4 écrits ces deux numéros 2 en 29 et dans la ligne 82 ?

5 R. Cette liste ne devrait pas contenir des chiffres modifiés à la main,

6 mais il s'agissait de deux personnes qui ont apporté des modifications.

7 Quelqu'un qui serait rentré aux archives pour leur poser des questions, ces

8 personnes lui dirait ce qui s'est passé. Donc un chiffre 2 a été écrit par

9 la main de Mladenovski, et le deuxième par la main d'une autre personne.

10 Donc il y a deux personnes qui sont intervenues pour ce qui est de ce

11 document, et pour ce qui est des cases, ça peut influencer également. Le

12 chiffre 2 peut être écrit de façon simple si dans la case on inscrit le

13 chiffre avec la fin qui est en quelque sorte abrégée.

14 Q. Bien. Permettez-moi de vous dire comment j'ai compris le témoignage de

15 M. Mladenovski concernant les modifications manuscrites dans le document.

16 Je me rappelle de son témoignage, et je suis certain que je serais corrigé

17 si je dis ça de façon incorrecte, mais il a dit qu'il a apporté des

18 modifications manuscrites dans le document, à l'exception des modifications

19 dans la ligne numéro 82. Mais si c'est le cas, il dit qu'il était l'auteur

20 du chiffre 2 manuscrit, à la ligne 29 et qu'il n'est pas l'auteur de quoi

21 que ce soit manuscrit dans la ligne numéro 82. Cela n'est pas cohérent pour

22 ce qui est de ce que vous avez dit, ce qui était votre opinion des chiffres

23 2 dans les lignes 82 et 29, à savoir que vous avez dit que c'était la même

24 personne qui les a écrits. Pouvez-vous nous donner des commentaires là-

25 dessus ?

26 R. A la ligne 82, qui porte le nom romantique pour ce qui est de la

27 méthode d'écriture en forme de cou de cygne, et 84 est différent. Je pense

28 qu'il est clair qu'il s'agit de deux personnes différentes. Je ne sais pas

1 ce que M. Mladenovski a dit, mais les deux entrées n'étaient pas inscrites

2 par lui-même, seulement une entrée.

3 Q. Bien. Mais j'ai compris qu'il a dit que l'entrée dans la ligne numéro

4 29 n'est pas l'entrée qu'il avait inscrite, bien qu'il semble qu'il y ait

5 cette forme en cou de cygne. Est-ce que vous maintenez que le chiffre 2

6 dans la ligne 29 et le chiffre 2 dans la ligne 82 ont été écrits par la

7 même personne ?

8 R. C'est différent, ces deux chiffres, dans les lignes 82 et 84, je pense

9 que vous pouvez être d'accord avec moi.

10 Q. Oui. Mais est-ce qu'on peut maintenant afficher le chiffre manuscrit

11 dans la ligne 29 --

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce qu'on peut les afficher

13 parallèlement sur l'écran, Monsieur Hannis ?

14 M. HANNIS : [interprétation] Oui. C'est une bonne idée. Merci.

15 Q. Est-ce que ceci est suffisamment agrandi ou est-ce qu'il faut essayer

16 de l'agrandir un peu plus ?

17 R. C'est très bien. Laissez-moi simplement regarder le chiffre, 82 ou 2 --

18 ou plutôt 84.

19 Q. Est-ce que vous pourriez regarder à la première ligne numéro 29 où le

20 chiffre 2 a été écrit à la main ?

21 R. Très bien.

22 Q. Puis la ligne numéro 82, il y a également un chiffre 2 qui est

23 manuscrit sur cette ligne.

24 L'INTERPRÈTE : Les interprètes relèvent qu'on ne peut pas attendre les

25 réponses du témoin. Les interprètes répètent qu'ils ne peuvent pas entendre

26 le témoin.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Professeur, les interprètes ne vous

28 entendent pas. Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter votre réponse.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Merci beaucoup.

2 Quel était l'autre chiffre après 782 ?

3 M. HANNIS : [interprétation]

4 Q. A la ligne 9 [comme interprété] sur la gauche.

5 R. La 29 ?

6 Q. Je vous demande de regarder le chiffre 2 et de le comparer avec le

7 chiffre 2 qui figure à la ligne 82, et lorsque vous donnerez votre réponse,

8 il se peut que vous ayez besoin de vous écarter de l'écran un petit peu

9 afin que le microphone puisse bien reproduire ce que vous dites.

10 R. Procédons par ordre. Vous avez parlé du 29 ?

11 Q. Oui, à comparer avec le 82.

12 R. Le 82. Oui, je crois -- bien sûr, ça vaudrait mieux si j'avais mes

13 instruments ici afin de pouvoir faire les choses comme il faut, mais je

14 crois que là il s'agit d'une forme abrégée de l'annotation du chiffre 2

15 dans le cas du 29, 2. Quant à 82, le 2 est barré et il est trop large. Et

16 je pense qu'il y une certaine différence, mais pour pouvoir faire cela

17 correctement, il faudrait que je puisse le faire en toute tranquillité et

18 l'agrandir de 20 grossissements jusqu'à 40 grossissements de façon à ce que

19 je puisse voir la fin du chiffre 2 dans le 29. Oui. C'est difficile de

20 faire une comparaison, mais je pense que c'est faisable. Maintenant, tout

21 de suite, je ne peux pas le faire parce que le chiffre 2 dans le nombre 29

22 a été écrit de façon abrégée. Oui. Poursuivez.

23 Q. J'avais compris d'après le rapport que vous avez rédigé ainsi que le

24 supplément à ce rapport et ce que vous avez dit également, c'est que votre

25 examen des modifications manuscrites des chiffres dans ce document vous

26 avait conduit à conclure qu'il y avait deux rédacteurs différents ou deux

27 personnes qui ont écrit ces modifications manuscrites. Est-ce exact ?

28 R. Oui.

1 Q. Est-ce que vous êtes d'avis qu'il n'y a eu que deux personnes qui ont

2 écrit là, ou est-ce qu'il pourrait y en avoir eu plus de deux ?

3 R. Il faut que je vous dise que ce chiffre 2, celui qui n'a pas

4 d'ornement, celui qui a une base horizontale, tandis que l'autre 2 a ce que

5 l'on a appelé un cou de cygne, on ne le trouve que dans quelques autres

6 endroits. Je n'en ai pas trouvé d'autres. Maintenant, vous pouvez regarder

7 le chiffre 3 et le chiffre 8, mais je pense qu'il n'y a eu que deux

8 personnes qui ont fait cela.

9 Q. Je vous remercie. Vous avez utilisé un autre terme également lorsque

10 vous parliez du numérateur et du tampon encreur. Vous avez parlé de

11 Gulliver. Est-ce que c'est une allusion littéraire aux voyages de Gulliver

12 ?

13 R. Oui, Gulliver.

14 Q. Et vous vouliez parler de quoi ? De chiffres d'une dimension

15 exceptionnellement grande, d'un très grand calibre ?

16 R. Calibre.

17 Q. Je vous remercie. S'agissant de ce qui, je crois, était la pièce -- je

18 crois que nous essayons de retrouver ce qui correspondait au numéro 248, et

19 là on retrouve ça dans la pièce à conviction 3D1131. Il s'agit des chiffres

20 247 et 248. Pourrait-on y jeter un coup d'œil ? Me Ackerman vous avait

21 demandé d'examiner certains des chiffres qui ont été inscrits là et de nous

22 donner votre avis sur le point de savoir si c'est bien la même personne qui

23 les a inscrits.

24 Est-ce qu'on pourrait maintenant agrandir le quart supérieur gauche

25 autant que possible ? Bien.

26 Professeur, vous voyez du côté droit de votre écran tout à fait en

27 haut, on voit en écriture manuscrite 872-137/1, et environ cinq lignes plus

28 bas il y a dans cette colonne le chiffre 872-94/1-2. Vous rappelez-vous

1 avoir vu cela tout à l'heure ?

2 R. Oui, bien sûr. Je vous suis reconnaissant d'être revenu sur ce point,

3 parce que je n'ai pas été en mesure de donner ma réponse à cause de la

4 suspension de séance. Une similarité générale s'établit en termes

5 d'expertise d'écriture manuscrite, et il y a là des caractéristiques

6 individuelles qui peuvent confirmer qui était le scripteur. Dans ce cas, il

7 y a une similarité du point de vue général; toutefois, en ce qui concerne

8 les éléments individuels, j'espère que vous ne me reprocherez pas cela,

9 parce que je ne peux pas vraiment procéder sans un instrument qui convient,

10 mais la similarité générale m'obligerait en tant qu'expert à en rendre

11 compte.

12 Q. Bien. C'était ce point-là que je voulais éclaircir. Seriez-vous

13 d'accord avec moi que c'est un échantillon assez petit pour essayer de

14 parvenir à une conclusion selon laquelle les deux mentions manuscrites ont

15 été inscrites par la même personne ?

16 R. Oui, mais la similarité d'une façon générale est bien là. En ce qui

17 concerne une similarité individuelle, il faudrait à ce moment-là pouvoir

18 disposer de la tranquillité et de la paix d'un laboratoire et d'instruments

19 qui conviennent, de sorte que je pourrais vous dire quelle est la situation

20 avec un degré de certitude plus grand. Comme je vous le dis, l'expertise

21 faite en passant n'est vraiment pas ce que l'on souhaite dans la

22 profession.

23 Q. Et l'une des raisons possibles pour cette similarité, c'est parce

24 qu'effectivement ça pourrait avoir été fait par la même personne. Ça, ça

25 serait une explication, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Une autre explication possible serait la deuxième, à savoir que le

28 chiffre 872-94 a été écrit par quelqu'un qui a essayé de reproduire

1 l'écriture manuscrite de la mention qui a été écrite avant cela. C'est

2 également possible, n'est-ce pas ?

3 R. Oui. Mais si vous me permettez, je voudrais analyser les choses de

4 cette manière. Maintenant, bien que j'aie dit que ceci devrait être examiné

5 de façon particulière, regardez s'il vous plaît le 248, le 872. Si vous

6 regardez le 7 en particulier, il est en quelque sorte de biais, tandis que

7 le 7 qui se trouve en haut est relativement vertical. Toutefois, je me

8 réfère là à une nuance qu'il y aurait lieu de pouvoir confirmer. Egalement

9 vous devriez garder à l'esprit qu'il y a des variantes dans une écriture

10 manuscrite ayant la même hauteur. Personne n'écrit exactement de la même

11 manière deux fois, mais ils conservent les caractéristiques d'origine

12 fondamentales.

13 Q. Je suis d'accord avec vous, Professeur. Mais regardant ma propre

14 signature, elle varie d'un mois à l'autre, d'une année à l'autre. Je note

15 que pour la mention 872-94, je pense que vous avez dit que ça apparaissait

16 comme étant une écriture différente, mais il semble que tout au moins les

17 parties de ce chiffre, on semble avoir repassé plus d'une fois.

18 R. C'est un petit peu de travers, c'est un petit peu oblique.

19 Q. Et --

20 R. Le 7 est un petit peu penché, si vous voulez, de ce côté-là.

21 Q. Oui, mais il me semble que dans cette partie par exemple du chiffre 8

22 et du numéro 4, et peut-être une partie du chiffre 9, on serait repassé

23 dessus plus d'une fois ?

24 R. Oui, mais ça, c'est quelque chose qui impliquerait un travail différent

25 en l'occurrence.

26 Q. Bien. Le dernier domaine dans lequel je vais vous poser des questions -

27 - je crois que vous avez en fait déjà répondu, à savoir qu'il s'agit

28 vraiment d'un échantillon trop petit pour pouvoir parvenir à une opinion

1 d'expert ici en regardant ça en salle d'audience, n'est-ce pas ?

2 R. Certainement.

3 Q. Merci.

4 M. HANNIS : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser à ce

5 témoin.

6 Q. Merci, Professeur.

7 R. Je vous remercie de votre compréhension.

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Visnjic, l'une des pièces que

9 vous avez présentées au témoin au début de votre déposition était le

10 3D1109, qui est un registre.

11 M. VISNJIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maintenant, où est-ce que ça figure

13 dans ses rapports ou dans sa déposition ?

14 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

15 Juges, 3D1109 est le même document que le 3D1131.

16 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Vous aviez précédemment retiré le

17 3D1109 en tant que pièce à conviction.

18 M. VISNJIC : [interprétation] C'est exact, parce que nous avions eu un

19 problème concernant la traduction. A ce moment-là, le service de traduction

20 n'avait pas voulu traduire ce qui n'était pas clair, lisible. Plus tard

21 nous avons reçu une traduction. Nous l'avons téléchargé dans le système, et

22 nous l'avons là maintenant.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais si c'est le même que le 3D1131,

24 pourquoi l'avons-nous là ?

25 M. VISNJIC : [interprétation] Nous en avons besoin, Monsieur le Président,

26 parce que cette page, 248 -- ou plutôt, la page 2 sur laquelle vous pouvez

27 voir les deux documents, la page 2 pour les deux documents, vous voyez que

28 cette ligne dans le premier document 1109 n'a pas été couverte. Nous avons

1 reçu ce document sans aucune restriction quelle qu'elle soit. Nous pensons

2 que ceci est important parce que ceci montre dans la colonne 250, si vous

3 la regardez bien, sur cette page dans la colonne 250, là où est inscrite la

4 date, le 26 mai, aucune mention n'a été inscrite concernant le document, ce

5 qui veut dire que c'était un test ou quelque chose d'analogue. Nous

6 pourrons tirer les conclusions appropriées à ce sujet plus tard. Alors, si

7 vous regardez le 1109 --

8 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais attendez un instant. Est-ce que

9 ceci n'est pas une version expurgée ?

10 M. VISNJIC : [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je ne reçois aucune interprétation.

12 Excusez-moi.

13 M. VISNJIC : [interprétation] Excusez-moi. Nous avons ici le 1130. Mais si

14 vous regardez le 1109 -- c'est le 1130.

15 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais le 1130, c'est une liste

16 d'archives. Le 1109 est un registre. Concentrons-nous sur cette question.

17 Ce qui m'intéresse, c'est le registre 3D1109.

18 M. VISNJIC : [interprétation] Excusez-moi, c'est mon erreur. C'est moi qui

19 me trompe. Le registre 1109, c'est le même document que le 1130.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Est-ce que c'est la situation dans

21 laquelle --

22 L'INTERPRÈTE : 1131, correction de l'interprète.

23 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] -- l'un d'entre eux a été expurgé, et

24 l'autre comportait simplement quelques pages -- la page 1 puis on saute à

25 la page 7 ou quelque chose comme ça dans le même document ?

26 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, ça a eu lieu dans les

27 deux cas, à la fois en ce qui concerne le registre et la liste d'archives.

28 Nous avons la même situation dans les deux cas. Dans la première version,

1 nous avons reçu des documents non expurgés, et dans la deuxième version,

2 nous avons reçu des documents expurgés mais complets.

3 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Pourquoi avez-vous retiré le 3D1109 et

4 est-ce que vous essayez maintenant de l'introduire ?

5 M. VISNJIC : [interprétation] Nous avions retiré le 1109 parce qu'à ce

6 moment-là nous n'avions pas encore la traduction du CLSS, parce que la

7 copie était illisible, était de mauvaise qualité. Par la suite, le CLSS a

8 fourni une traduction qui est maintenant annexée au document.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Je vous remercie.

10 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Donc ce document va être admis au

12 dossier par le truchement de ce témoin.

13 Y a-t-il des questions supplémentaires ?

14 M. VISNJIC : [interprétation] Juste quelques brèves questions.

15 Nouvel interrogatoire par M. Visnjic :

16 Q. [interprétation] Professeur, Me Ackerman vous a posé des questions. Il

17 vous a posé un certain nombre de questions sur le point de savoir comment

18 vous pouviez travailler avec des photocopies en couleur et sur le point de

19 savoir si la couleur dépendait d'une imprimante, et s'il y avait des

20 changements dans divers cas d'impression, et ainsi de suite ? Pourriez-vous

21 maintenant regarder, s'il vous plaît, la dernière page du document 3D 1134

22 ? On le voit maintenant apparaître à l'écran devant vous. Il s'agit d'une

23 décision du conseil national et la conclusion du cabinet du gouvernement,

24 et à la dernière page on peut voir ce que c'est que vous avez en fait reçu.

25 Avez-vous travaillé sur la base d'un disque CD, qui avait également un

26 document en couleur qui a été numérisé et scanné ?

27 R. Oui. Scanné au sens propre du terme, mais pas traité. Donc il

28 s'agissait là de copies authentiques tout à fait appropriées pour ce qui

1 est de se prononcer dans une expertise, mais si je ne les avais pas vues en

2 original je n'aurais pas été aussi ferme que je l'étais en disant que le

3 document n'avait pas été altéré.

4 Q. Bien. Donc le gouvernement ne vous a fourni une photocopie en couleur,

5 mais plutôt un document qui a été numérisé, c'est-à-dire scanné ?

6 R. Oui, scanné, mais c'est un type de numérisation de canal différent.

7 Aujourd'hui, quand on utilise ce terme "scanné" ça veut dire transférer la

8 signature de quelqu'un d'un document sur un autre. Et dans le cas que vous

9 décrivez, la numérisation et le scanning se réfèrent à une copie de très

10 bonne qualité.

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Mais ne sommes-nous pas à la dernière

12 page du document ?

13 M. VISNJIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, je voulais tout

14 simplement attirer votre attention sur la toute dernière page du document,

15 ce qui permet de voir ce qui a été notifié par le gouvernement serbe aux

16 conseils de la Défense du général Ojdanic. Ce que nous allons ensuite

17 notifier également au Pr Aleksic pour expertise.

18 Q. Monsieur le Professeur, ma question suivante concerne le document qui

19 est sous l'en-tête IC 19 versé au dossier ici. Je voudrais qu'on le place

20 sur le rétroprojecteur, mais cette fois-ci une autre copie du document. Je

21 vous remercie.

22 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Patientez une seconde, Maître Visnjic.

23 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Poursuivez, Maître.

25 M. VISNJIC : [interprétation]

26 Q. Monsieur le Professeur, vous avez, dans vos réponses, parlé de

27 similitudes et de différences que présentent les numérateurs. Selon un

28 échantillon où il y avait sept dates à la place de huit, septième et

1 huitième colonne qui apparaît sur ce que vous avez comme image sous vos

2 yeux permet d'apporter des altérations ou des modifications dans le cadre

3 de votre déposition.

4 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Maître Visnjic, nous n'avons que sept

5 colonnes dans ce que nous avons maintenant sur le rétroprojecteur.

6 M. VISNJIC : [interprétation] Je crois que nous en avons huit, maintenant

7 si nous regardons tous ensemble la même chose ce qui était placé sur le

8 rétroprojecteur.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur Visnjic, la toute

10 dernière référence à la pièce à conviction telle que nous la voyons dans le

11 compte rendu d'audience concerne IC 196. C'est ce que vous allez voir à

12 l'écran du prétoire électronique. Mais ce que vous voulez maintenant

13 montrer au témoin, ça c'est autre chose.

14 M. VISNJIC : [interprétation] Non. Je voulais soumettre au témoin un autre

15 document qui a huit échantillons au lieu de IC 196 qui, lui, ne possède que

16 sept échantillons.

17 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] S'agit-il d'une copie en couleur ou en

18 noir et blanc.

19 M. VISNJIC : [interprétation] En couleur.

20 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien. Soit. C'est ce que nous avons

21 maintenant sur le rétroprojecteur, n'est-ce pas ?

22 M. VISNJIC : [interprétation] Oui.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le Président,

24 pour répondre je dirais comme suit : ce qui est essentiel pour nos

25 considérations ce sont les deux premiers échantillons. Pour les autres,

26 qu'ils soient sept ou huit en ordre, ces échantillons ne servent qu'à

27 mettre en saillie la différence de calibre par rapport aux deux premiers et

28 pour les deux premiers. S'il s'agit de sept ou huit échantillons sans y

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13 pagination anglaise et la pagination française.

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1 entrer dans le détail ne représentent pas grand-chose, sauf cette

2 différence qu'il y a à observer au niveau des deux premiers où la

3 différence est absolue. Le reste ne sert qu'à présenter les impressions

4 habituelles, que ce soit la septième, huitième, et cetera. Tout semble être

5 habituel.

6 M. VISNJIC : [interprétation] Merci.

7 Q. Je voudrais vous poser une question directe. Par rapport à ce que vous

8 voyez à côté de vous sur le rétroprojecteur, pas sur l'écran --

9 R. Oui.

10 Q. Et par rapport à ce que vous avez dit dans le cadre de votre déposition

11 lorsque vous traitiez de l'IC 196, en fait, vous ne faites aucune

12 distinction pour ce qui est de l'essence de la substance même ?

13 R. Mais absolument, vous avez raison. Ce que vous voyez en dessous des

14 deux premiers échantillons n'est qu'une illustration de ces deux premiers.

15 Q. Merci, Monsieur le Professeur. Monsieur le Professeur, vous avez déposé

16 aujourd'hui pour dire que vous avez pu suivre la déposition ou entendre la

17 déposition du témoin Mladenovski. Quand était-ce ?

18 R. Je l'ai entendu dire lorsque j'étais venu ici, et je puis peut-être

19 surfer un peu sur internet pour aboutir à certaines informations, mais du

20 moment que j'ai vu que Mladenovski a tout avoué, chose que j'ai dite moi-

21 même, j'en ai été fort content. Permettez-moi une petite imprudence, je

22 m'attendais à une audience, à une séance aujourd'hui peut-être un peu plus

23 apaisée, moins difficile.

24 Q. Merci.

25 M. VISNJIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

26 questions à poser à ce témoin.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Il vous reste encore ceci.

28 M. VISNJIC : [interprétation] Pouvons-nous, Monsieur le Président, avoir

1 une cote accordée IC à ce document ?

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la cote IC 198, Monsieur le

3 Président.

4 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le

5 Président, j'ai juste une question.

6 Questions de la Cour :

7 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Monsieur le Témoin, c'est une

8 question que je vais vous poser qui est plutôt d'ordre théorique. J'ai

9 toujours été enclin à penser que la science et la compétence d'expertise

10 d'écriture manuscrite ne serait pas une science exacte lorsqu'on le fait à

11 titre d'identification, par exemple, et à la différence de la

12 dactyloscopie. Peut-être on veut avoir un recours à des experts pour savoir

13 s'il s'agit de l'écriture manuscrite ou signature de tel ou tel témoin ou

14 sur tel ou tel document. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que ceci

15 n'est pas une science exacte ? Merci.

16 R. Pour parler de la graphoscopie d'abord, ce qui préfigure, c'est la

17 graphologie. Ensuite vient la graphoscopie et graphométrie. Tout cela

18 témoigne de l'évolution de ce métier, de cette profession, qui est celle

19 d'expert. Evidemment, cela dit, il s'agit de l'évolution d'une discipline

20 pas tout à fait certaine qui a porté atteinte à la législation française,

21 par exemple, mais voilà que cette science devient de plus en plus exacte.

22 Nous avons de la difficulté lorsque nous ne pouvons pas tracer et dater par

23 exemple l'âge de l'encre et l'origine de l'encre alors que nous avons pu le

24 faire avant. Et dans ce sens-là, vous avez peut-être raison de dire comme

25 vous l'avez dit, mais il y a encore la possibilité de constater, de

26 sécréter pas mal d'éléments de connaissance et de compétence. Mais par

27 exemple, pour procéder à une expertise d'un testament, si quelqu'un n'est

28 pas satisfait d'un testament, lui veut avoir recours à un examen

1 psychiatrique. Lui ne veut pas avoir recours à une identification de la

2 signature. Mais je crois qu'avec le temps qui passe et qui vient, la

3 graphoscopie reprendra sa place tout à fait digne dans le cadre de la

4 présentation des éléments de preuve lors d'un procès.

5 M. VISNJIC : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît. Dans le

6 transcript, au compte rendu d'audience ligne 7, page 85, le professeur a

7 dit l'âge de l'encre. Ici on de "du manuscrit."

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, j'ai dit bien de l'âge de l'encre.

9 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Merci.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur le Professeur, par ceci se

12 termine votre déposition. Merci d'être venu ici pour nous aider.

13 Maintenant, vous pouvez quitter le prétoire, raccompagné par l'huissier.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Mesdames, Monsieur les

15 membres de cette Chambre de première instance, merci de m'avoir permis de

16 m'asseoir pour déposer. Avec toutes les excuses que je vous présente, je

17 voudrais tout simplement vous demander de me pardonner si au lieu de vous

18 aider je vous ai entravé votre travail. Toute ma vie, je l'ai consacrée à

19 l'expertise et qui parle d'expertise, comme disait Aristote, lorsque tu te

20 rends au tribunal tu te rends au nom et pour la justice. Je serais heureux

21 si cette fois-ci j'ai pu peut-être remplir justement la fonction qui est la

22 mienne d'avoir eu ce rôle. Je salue également le parquet et toutes les

23 personnes présentes dans ce prétoire.

24 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Monsieur le Professeur, je crois que

25 nous nous mettrons tous d'accord pour dire que votre déposition a été fort

26 intéressante.

27 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Mais nous trouvons que vous pouvez

28 accepter M. Ackerman comme votre futur étudiant si cela est possible.

1 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE CHOWHAN : [interprétation] Mais dites que vous n'allez pas

3 l'endoctriner. C'est à cela que vous auriez un problème.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais si jamais il m'arrive d'être accusé, je

5 prendrais M. Ackerman comme mon représentant au conseil de la Défense.

6 [Le témoin se retire]

7 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] L'impact de ce professeur est

8 probablement beaucoup plus grand qu'il ne le pense lui, car pour lui le

9 temps n'évolue pas. Le temps s'est arrêté. Je crois qu'il est l'heure

10 maintenant que nous ne pouvons pas évidemment procéder à une autre audience

11 pour les deux autres témoins. Il est 7 heures moins 10. Il n'y a guère

12 besoin de faire venir à la barre deux autres témoins. Vous avez quelque

13 chose à dire, Monsieur Visnjic ? Vous voulez rester vous-même ?

14 M. VISNJIC : [interprétation] Non, très brièvement. Lorsque j'ai posé des

15 questions au Pr Aleksic, une ordonnance qui est la vôtre nous est parvenue,

16 lorsqu'il s'agit de retirer à un expert de la part du conseil de la Défense

17 du général Pavkovic. Je vais vous dire comme suit : Primo, nous n'avons pas

18 pu recevoir évidemment ce lot de correspondance qui est due à une erreur

19 d'ordre technique, et nous n'avons pas pu répondre. Seconde des remarques,

20 après la déposition du témoin Mladenovski, au cours de la journée qui a

21 suivi, il nous a été communiqué au conseil de la Défense du général

22 Pavkovic le téléphone portable de celui-ci, de Mladenovski, et ce n'est que

23 le 5 mai qu'on lui avait demandé de présenter les échantillons. Voilà ce

24 que je voulais dire. Par conséquent, aucunement nous n'avons pu influencer

25 sur quelques conclusions que ce soit, parce que voilà l'une des raisons

26 pour laquelle il a été retiré, l'expertise de ce témoin.

27 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] Bien. Une fois que vous aurez à

28 prendre une décision, et pour bien digérer cette décision vous allez voir

1 qu'il s'agit là plus d'une situation à prendre en considération qui s'en

2 préoccupe.

3 M. ACKERMAN : [interprétation] Il n'y a absolument aucun problème dans ce

4 sens-là, puisqu'à Belgrade il y avait la fête. Il n'y avait personne qu'on

5 ne pouvait trouver pour travailler avec le président.

6 M. LE JUGE BONOMY : [interprétation] L'audience est levée maintenant. Nous

7 reprenons le travail en audience demain à 9 heures dans la salle d'audience

8 numéro I.

9 --- L'audience est levée à 18 heures 53 et reprendra le mercredi 14

10 mai 2008, à 9 heures 00.

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