Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 17 juillet 2012

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.

  6   Madame la Greffière, je vous prie de citer l'affaire.

  7   Mme LA GREFFIERE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit

  8   de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 10   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous ne poursuivions, je

 12   voudrais dire qu'hier, en mon absence, il y a eu un bref débat au sujet de

 13   l'agenda. Maître Lukic, la Chambre est encore en train de se pencher sur la

 14   possibilité d'aller à l'encontre de votre requête; malheureusement, nous ne

 15   pourrons pas le faire aujourd'hui -- enfin, nous aurons à en débattre un

 16   peu plus longtemps. Mais aujourd'hui, nous allons devoir nous en tenir à

 17   notre organigramme habituel.

 18   S'il n'y a pas d'observations préliminaires, l'Accusation pourrait peut-

 19   être être prête à citer à comparaître leur témoin suivant ?

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Bonjour à tous

 21   et à toutes.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce serait Mme Schmitz ?

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est exact.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, que l'on fasse venir le témoin

 25   dans le prétoire.

 26   M. GROOME : [interprétation] Pendant que nous sommes en train d'attendre ce

 27   témoin, j'aurais une petite question ou un petit sujet à aborder avec les

 28   Juges de la Chambre, avec leur autorisation.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

  2   M. GROOME : [interprétation] Hier, un document qui en application du 65 ter

  3   porte la cote 1822 [comme interprété] s'est vu attribuer une cote P15 à des

  4   fins d'identification, et la Défense a fait objection pour ce qui est du

  5   versement au dossier de celui-ci puisque l'auteur étant le général Dragomir

  6   Milosevic. M. Lukic avait raison pour ce qui est de cette objection. Nous

  7   avons enquêté au sujet de ce document, et le mieux ce serait peut-être de

  8   présenter mes éléments de preuve avec le témoin suivant. L'Accusation se

  9   propose donc de présenter les circonstances du fait desquelles ce document

 10   a été généré en anglais.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons attendre ce témoin

 12   pour ce qui est du P15 MFI.

 13   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour.

 15   LE TEMOIN : [interprétation] Bonjour.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Schmitz, avant que vous ne

 17   commenciez à témoigner, vous êtes censée faire une déclaration solennelle

 18   pour dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Et le texte

 19   vous est tendu par l'huissier. Je vous prie d'en donner lecture.

 20   LE TEMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 21   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 22   LE TEMOIN : CHRISTINE SCHMITZ [Assermenté]

 23   [Le témoin répond par l'interprète]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Schmitz. Veuillez vous

 25   asseoir.

 26   Vous allez d'abord être interrogée par l'Accusation.

 27    A vous, Monsieur McCloskey.

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.


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  1   Interrogatoire principal par M. McCloskey :

  2   Q.  [interprétation] Bonjour, Madame.

  3   R.  [aucune interprétation]

  4   Q.  Pouvez-vous nous donner votre nom.

  5   R.  Je m'appelle Christine Schmitz.

  6   Q.  Vous avez récemment témoigné dans l'affaire Karadzic ?

  7   R.  Oui, fin mars.

  8   Q.  Vous avez eu l'occasion de vous pencher sur la déclaration consolidée,

  9   telle que nous la qualifiions dans notre façon de nous exprimer, pour ce

 10   qui est de cette affaire ?

 11   R.  Oui, c'est le cas.

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de la

 13   pièce 65 ter 28321.

 14   Q.  Madame le Témoin, est-ce que ceci correspond à la vérité et est-ce

 15   exact au mieux de vos connaissances ?

 16   R.  C'est exact et c'est tout à fait précis.

 17   Q.  Est-ce que vous apporteriez les mêmes réponses si tant est que l'on

 18   vous poserait les mêmes questions ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Fort bien. Merci.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais demander le versement au

 22   dossier de ce document.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est Me Petrusic qui

 25   vous contre-interroger ce témoin. C'est donc lui qui va aborder les

 26   questions à aborder à ce sujet.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas d'objection pour ce qui

 28   est de cette déclaration --


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Non, pas du tout.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, la cote serait

  3   quoi.

  4   Mme LA GREFFIERE : [interprétation] Le document 10638 deviendra la pièce à

  5   conviction P27, Messieurs les Juges.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce P27 est donc versé au dossier.

  7   Vous pouvez continuer.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Juste un instant. Je crois que la cote

  9   est erronée.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, veuillez vous

 11   pencher sur la question.

 12   Mme LA GREFFIERE : [interprétation] Le 10638 va devenir, en effet, la pièce

 13   P27.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est censé porter la

 15   référence 28321.

 16   Mme LA GREFFIERE : [interprétation] Je m'excuse, Messieurs les Juges. Le

 17   document 28321 deviendra la pièce à conviction P27.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bon.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce P27 est pour la troisième fois versé

 20   au dossier. Il n'y a pas de date dessus, et il s'agit d'une déclaration

 21   consolidée de la part de Mme Schmitz.

 22   Veuillez continuer, Monsieur McCloskey.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je me propose de donner lecture d'un bref

 24   résumé de cette déclaration à l'intention des personnes présentes.

 25   Mme Schmitz est une infirmière. Elle a d'abord commencé à travailler pour

 26   une organisation qui s'appelle Médecins sans frontières, MSF, et ce, en

 27   1991. Elle a commencé à travailler comme infirmière pour le compte de MSF,

 28   et elle a travaillé un peu partout, en Somalie, Iraq, au Soudan, en


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  1   Tchétchénie, en Syrie, Libéria. Le 24 juin 1995, Mme Schmitz est arrivée à

  2   Srebrenica, dans cette enclave, aux côtés du Dr Daniel O'Brien, un collègue

  3   travaillant pour le compte de MSF. Elle se trouvait être coordinateur sur

  4   le terrain, chargée d'un projet de l'enclave à Srebrenica.

  5   Ce projet était déjà entamé, il consistait à apporter de l'aide

  6   médicale à l'intention de la population de l'enclave. Mme Schmitz a été

  7   chargée du monitoring du programme médical de MSF à Srebrenica et elle

  8   était chargée de la supervision du personnel local. En sus de ses tâches

  9   médicales, elle avait pour responsabilité d'assurer la sécurité, des

 10   contacts avec les autorités locales, les autres ONG et le Bataillon

 11   néerlandais, que l'on appelait le DutchBat. Elle communiquait des rapports

 12   régulièrement par télex à l'intention de MSF à Belgrade. Elle résidait dans

 13   une maison à proximité de l'hôpital, non loin du centre de la ville de

 14   Srebrenica.

 15   Une fois qu'elle est arrivée, Mme Schmitz a été informée du fait que

 16   l'UNHCR et les autorités locales ne disposaient pas de suffisamment de

 17   vivres dans l'enclave et que certaines personnes avaient littéralement

 18   faim. Le MSF à Belgrade l'a informée du fait que les Serbes de Bosnie

 19   refusaient de laisser passer les convois de type régulier portant des

 20   convois et du matériel médical pour les enclaves. Le 6 juillet, il y a eu

 21   une modification grave de la situation à Srebrenica. Elle a été réveillée

 22   par des pilonnages lourds, qui semblaient être près de la ville mais pas

 23   dans la ville même. Elle est allée vers un bunker qui se trouvait sous

 24   l'hôpital. Dans les journées qui ont suivi, on a développé un modèle de

 25   pilonnage lourd dans les environs de la ville, et entre les uns et les

 26   autres il y avait des périodes de tranquillité. Et du fait de ces

 27   pilonnages augmentés, il y avait beaucoup de victimes qui étaient

 28   acheminées vers l'hôpital pour être soignées.


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  1   Le 10 juillet, il y a eu tellement de blessés que les docteurs avaient du

  2   mal à s'en sortir. Le 10, les pilonnages commençaient à se faire en ville,

  3   y compris ceux qui se trouvaient juste en face de l'hôpital. La population

  4   de Srebrenica était très apeurée et a demandé l'assistance et la protection

  5   des forces des Nations Unies. Le personnel médical musulman avait peur pour

  6   les patients et demandait à ce qu'ils soient évacués, et ils ont parlé des

  7   atrocités commises à l'hôpital de Vukovar plus tôt au fil de la guerre. Le

  8   11 juillet, la population locale s'est donc dirigée vers la base du

  9   Bataillon néerlandais à Potocari. Les docteurs locaux ont décidé d'évacuer

 10   les patients et de les faire partir vers Potocari du fait des dangers et

 11   périls croissants, et Mme Schmitz et le Dr O'Brien ont accepté.

 12   Mme Schmitz et les autres ont rejoint un grand nombre Musulmans qui

 13   ont marché jusqu'à Potocari. Elle a pu entendre des explosions à proximité

 14   de la route qu'ils avaient empruntée. Elle est arrivée à la base des

 15   Nations Unies à Potocari dans l'après-midi, et vers le soir du 11 juillet,

 16   elle a évalué à quelque 20 000 les Musulmans qui s'étaient rassemblés dans

 17   le secteur, c'est-à-dire dans la base et autour de la base des Nations

 18   Unies. Elle a marché vers une foule de Musulmans au soir et elle a remarqué

 19   que les obus explosaient très souvent à leur proximité, et les gens qui

 20   étaient assis à ciel ouvert tremblaient de peur, et ils demandaient à ce

 21   qu'ils soient pris au sein de l'enclave des Nations Unies.

 22   Le 12 juillet, elle a supervisé l'installation des tentes médicales

 23   posées par le Bataillon néerlandais de l'autre côté de la rue, face à la

 24   base des Nations Unies. Pendant que ceci se faisait, elle a rencontré

 25   l'officier musulman chargé de la logistique qui s'appelait Meho. Elle lui a

 26   demandé de venir dans la base pour sa propre sécurité et pour l'aider à

 27   mettre en œuvre un système sanitaire. Il a refusé pour rester avec sa

 28   famille, et elle ne l'a plus revu depuis. Vers midi, Mme Schmitz a été


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  1   informée par le DutchBat du fait que le général Mladic avait demandé à ce

  2   que l'on évacue les Musulmans malades et blessés. Elle a fait objection

  3   parce que les patients tombaient sous sa responsabilité, elle ne voulait

  4   rétrocéder sur le droit aux Serbes de Bosnie pour le transport. Elle

  5   demandait à voir le général Mladic, elle l'a trouvé devant la base, au

  6   portail de la base, et elle a voulu s'entretenir avec lui brièvement sur le

  7   sujet.

  8   Pendant la journée, elle a descendu la route à la recherche de ses

  9   patients. Elle a remarqué que les femmes, les enfants et les personnes

 10   âgées étaient en train de monter à bord d'autocars, et on lui a dit que les

 11   hommes ont été séparés des autres, mais elle ne l'a pas remarqué à ce

 12   moment-là. Ce qu'elle a remarqué, c'est que les gens étaient épuisés,

 13   apeurés et ils voulaient désespérément s'en aller de là. Au soir, vers 9

 14   heures, elle a continué à descendre la route à la recherche de patients et

 15   elle a, une fois de plus, rencontré le général Mladic. Elle lui a demandé

 16   la permission de continuer ses recherches et le général a été d'accord.

 17   Le 13 juillet, le transport de la population locale s'est poursuivi. Les

 18   hommes musulmans ont été escortés par un soldat serbe portant un fusil et

 19   il lui a remis son bébé. Cet homme pleurait et a été apeuré. Mme Schmitz

 20   avait été témoin du fait que des soldats serbes de Bosnie avaient tabassé

 21   un homme musulman. Entre le 14 et le 17, son temps s'est écoulé en

 22   négociations relatives aux évacuations des patients de MSF et du personnel

 23   local. Le MSF avait sept employés hommes et une femme interprète qui

 24   travaillaient pour eux. Le 17 juillet, les patients de MSF ont été évacués

 25   en toute sécurité par le CICR depuis l'enclave. Le 28 [comme interprété]

 26   juillet, Mme Schmitz, le Dr O'Brien et huit membres du personnel local

 27   ainsi que cinq parents de ces personnes, en compagnie de deux autres

 28   patients, ont été autorisés à quitter l'enclave pour aller à Zagreb.


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  1   Q.  Est-ce que c'est un résumé correct de ce que vous nous avez raconté

  2   dans vos déclarations ?

  3   R.  Oui, c'est le cas.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, deux observations.

  5   Tout d'abord, le résumé comporte trois pages entières. Ce que l'on avait

  6   envisagé, c'était un résumé d'une page. Si vous avez un résumé aussi long,

  7   veuillez garder la nécessité de le rendre plus court. Or, c'est fait pour

  8   le public. Maintenant, de là à savoir si c'est exact ou précis ou pas, le

  9   témoin n'a pas à répondre, parce que le résumé n'est pas une preuve en

 10   soit. La déclaration c'est un élément de preuve, et ce n'est pas le cas

 11   pour autre chose. Veuillez continuer.

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] Fort bien.

 13   Q.  Je voudrais évoquer un certain nombre de points afin que nous puissions

 14   fournir un contexte et apporter des éclaircissements. Vous avez mentionné

 15   le fait que le 10 juillet, l'hôpital était tellement plein de blessés qu'il

 16   a été difficile d'en venir à bout. Est-ce que vous pouvez nous donner une

 17   idée du nombre de blessés qui se trouvaient à ce moment-là à l'hôpital ?

 18   R.  Eh bien, je pense qu'à ce moment-là l'hôpital n'était pas tout à fait

 19   plein encore, parce qu'il n'y avait pas eu beaucoup de bombardements

 20   jusque-là. Mais quand j'ai dit que nous avions du mal à nous en sortir,

 21   c'est que nous avions seulement un chirurgien local qui lui était submergé

 22   de travail. Et nous n'avions pas eu l'autorisation de faire venir des

 23   chirurgiens étrangers, chose qui nous aurait grandement aidé. Donc cet

 24   homme pouvait opérer un patient à la fois et il était assisté par un

 25   généraliste.

 26   Les patients souffraient de blessures d'éclats d'obus, et il ne

 27   pouvait pas prendre soin de tout un chacun parce qu'il ne pouvait

 28   travailler que sur un patient à la fois. Il y avait plein de patients qui


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  1   étaient un peu partout dans les couloirs. Il y avait un camion qui était en

  2   état de marche, mais il n'avait pas [comme interprété] de carburant. On

  3   pouvait entendre des coups de klaxon et on savait que cela signifiait que

  4   des patients arrivaient. L'hôpital était complètement plein parce qu'il y

  5   avait en plus de parents et des amis qui étaient inquiets pour ce qui est

  6   de leurs blessés.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Schmitz, excusez-moi de vous

  8   interrompre, mais veuillez vous concentrer sur la question. Vous nous avez

  9   expliqué pourquoi il n'y avait qu'un seul docteur. La question était celle

 10   de savoir combien de blessés il y avait eus à ce moment-là.

 11   LE TEMOIN : [interprétation] Oui, excusez-moi.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et ces personnes blessées à

 13   l'hôpital ont fait l'objet de la question, et nous avons un temps fort

 14   limité pour entendre vos réponses.

 15   Veuillez continuer, Monsieur McCloskey.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien.

 17   Q.  D'après vous et d'après vos souvenirs, combien pouvait-il y avoir de

 18   personnes ?

 19   R.  Eh bien, pour ce qui est d'une évaluation, je crois qu'il y avait entre

 20   50 et 60 patients.

 21   Q.  Et qui étaient ces gens-là ? Est-ce que c'étaient des hommes en âge de

 22   combattre ? Y avait-il des femmes et des enfants ? Est-ce que vous pourriez

 23   nous décrire les blessures dont ils souffraient ?

 24   R.  Il y avait des femmes et des enfants parmi les patients, mais la

 25   plupart du temps c'étaient des hommes jeunes qui étaient apportés du centre

 26   et de ces environs.

 27   Q.  Et quelles étaient les blessures dont ils souffraient ?

 28   R.  La plupart des blessures étaient la conséquence de pilonnages, donc des


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  1   blessures dues à des éclats d'obus.

  2   Q.  Bon. Vous nous avez dit dans votre déclaration que ce docteur ou ces

  3   docteurs locaux avaient peur et voulaient faire partir les patients de là,

  4   et vous avez évoqué un hôpital à Vukovar. Qu'avez-vous compris, à quoi

  5   faisait-on référence en parlant de cet hôpital de Vukovar ?

  6   R.  Je n'ai pas eu à connaître la totalité des détails, mais d'après ce que

  7   j'ai cru comprendre, il y a eu quelques années plus tôt quelque 200

  8   patients de l'hôpital de Vukovar qui ont été tués -- sortis de leurs lits

  9   d'hôpital et tués. Et c'est ce que les médecins voulaient éviter, pour les

 10   emmener à Potocari.

 11   Q.  Est-ce que vous savez qui a tué ces patients à l'hôpital de Vukovar ?

 12   R.  Non, pas tout à fait.

 13   Q.  Est-ce que vous saviez quelle armée, quelle partie l'avait fait ?

 14   R.  Non, je ne le savais pas du tout.

 15   Q.  Fort bien. Lorsque vous vous êtes dirigée vers Potocari avec cette

 16   masse de gens, vous nous avez dit que vous avez entendu des explosions

 17   d'obus à proximité de la route. Est-ce que vous pouvez brièvement nous

 18   décrire cela et nous dire comment vous avez interprété ces explosions

 19   d'obus à proximité de la route ?

 20   R.  Eh bien, il m'a semblé que ces obus étaient en train de tomber là pour

 21   faire en sorte que les gens restent sur la route et qu'ils n'essaient pas

 22   de s'enfuir. C'était mon impression. J'ai eu l'impression qu'il fallait

 23   rester sur la route et que personne n'était censé s'éloigner de là.

 24   Q.  Comment vous êtes-vous fait cette impression-là ? C'est plutôt

 25   difficile à imaginer.

 26   R.  Eh bien, la chose est difficile à expliquer. Les obus ne tombaient pas

 27   à proximité immédiate des individus; ça tombait peut-être à 5 ou 10 mètres

 28   plus loin.


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  1   Q.  Bon. Vous nous avez aussi dit que lorsque vous vous déplaciez dans le

  2   secteur de la base, que les Musulmans du cru tremblaient de peur. Est-ce

  3   que vous pouvez expliquer ? Essayez de nous rapprocher la chose.

  4   R.  Eh bien, ça s'est passé le 11 et le 12, en particulier le 11 au soir,

  5   lorsque toutes ces personnes déplacées sont arrivées à Potocari. Ces

  6   personnes s'étaient assises et elles tremblaient de peur pendant que les

  7   obus étaient en train de tomber autour. Ils avaient très peur, ils étaient

  8   apathiques, ils étaient sous le choc, ils ne savaient ce qu'il allait

  9   advenir d'eux et ils étaient plutôt très désespérés.

 10   Q.  Et où ces obus tombaient-ils, d'après ce que vous avez pu voir ?

 11   R.  Eh bien, en tout état de cause, ces obus tombaient autour de Potocari,

 12   autour de cet emplacement où se trouvaient les Nations Unies et là où les

 13   gens étaient assis à même le sol. Lorsque j'étais à Potocari, je ne sais

 14   pas s'il y a eu des obus à tomber sur Srebrenica même.

 15   Q.  Maintenant --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, peut-être un

 17   éclaircissement s'avèrerait-il nécessaire pour ce qui est d'une réponse

 18   antérieure.

 19   Vous nous avez dit que : "Les obus n'explosaient pas à proximité

 20   immédiate des individus, mais à quelque 5 à 10 mètres plus loin." Est-ce

 21   que j'ai bien compris que vous avez fait référence aux personnes qui

 22   étaient sur la route --

 23   LE TEMOIN : [interprétation] Oui.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- et ces obus tombaient à 5 mètres ou à

 25   10 mètres de là, donc à proximité immédiate de la route ? Il y a 5 mètres

 26   entre nous deux à présent. Est-ce que c'était donc si rapproché que cela ?

 27   LE TEMOIN : [interprétation] Oui, c'était aussi rapproché que cela.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il n'y a pas eu d'obus à tomber sur


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  1   la route même ?

  2   LE TEMOIN : [interprétation] Non, pas pendant que j'étais présente sur la

  3   route avec la population.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Combien d'obus avez-vous vus tomber à si

  5   petite distance de la route ? Un, dix, 50, à peu près ?

  6   LE TEMOIN : [interprétation] C'est plutôt difficile à dire. Je n'ai pas

  7   tout le temps regardé où est-ce que ça tombait. J'essayais de regarder tout

  8   droit, parce que nous étions en train de conduire derrière une population

  9   qui était en train de marcher. J'ai plus entendu que vu. Sur la route de

 10   Potocari, je ne sais pas vous dire s'il y en a eu deux ou 20.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est donc au bruit que vous avez

 12   déterminé que ces obus tombaient à 5 ou 10 mètres. On s'attendrait à plus

 13   que cela que d'avoir cette impression auditive. On devait pouvoir voir de

 14   la poussière ou des projections, des éclats…

 15   LE TEMOIN : [interprétation] C'est ce que j'ai pu constater. Je n'ai pu

 16   qu'entendre.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Merci.

 18   Monsieur McCloskey.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.

 20   Q.  Nous allons passer à la journée d'après, celle du 12 juillet, c'est la

 21   journée où l'armée des Serbes de Bosnie est arrivée. Vous avez mentionné le

 22   fait que vous aviez demandé à voir le général Mladic pour vous entretenir

 23   avec lui au sujet du plan ou de l'intention dont vous aviez entendu parler

 24   qui consistait à faire partir des patients. Vers quelle époque de la

 25   journée avez-vous demandé à voir ce général Mladic ?

 26   R.  Il devait être vers midi.

 27   Q.  L'avez-vous trouvé ?

 28   R.  Oui -- enfin, je n'y allais pas toute seule, j'étais en compagnie de


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  1   l'un des membres de l'équipe de liaison des Nations Unies, dont le nom

  2   m'échappe ou peut-être je ne l'ai jamais connu, et il se trouvait dans la

  3   rue à côté de la base.

  4   Q.  Qui ?

  5   R.  Ratko Mladic, avec son interprète, était à l'extérieur devant la base

  6   des Nations Unies, sur la rue.

  7   Q.  Est-ce que vous pouvez nous décrire la scène à ce moment où vous l'avez

  8   vu, le général Mladic ?

  9   R.  Il y avait beaucoup de gens. Il faisait très chaud. Il a marché vers

 10   moi. En fait, il n'a pas marché vers moi, il a marché dans ma direction à

 11   moi et je suis allée le voir.

 12   Q.  Etait-il en compagnie de quelqu'un ?

 13   R.  Oui, il avait un interprète à ses côtés, un jeune homme.

 14   Q.  Et que portait-il ?

 15   R.  M. Mladic portait un uniforme de camouflage, un uniforme en somme.

 16   Q.  Que s'est-il passé ?

 17   R.  Eh bien, je me suis approchée de lui, je me suis présentée, j'ai dit

 18   qui nous étions et ce que nous faisions à Srebrenica, et je lui ai

 19   également expliqué que nous intervenions dans d'autres secteurs encore et

 20   que nous aidions aussi la population serbe. Et j'ai dit que j'ai ouï dire

 21   qu'il avait l'intention de faire évacuer les patients et que je faisais

 22   objection de façon véhémente à la chose. Et j'avais estimé que ça devait

 23   tomber sous la responsabilité de Médecins sans frontières pour ce qui est

 24   d'organiser cette évacuation, et non pas sous la responsabilité de l'armée

 25   des Serbes de Bosnie.

 26   Q.  Qu'a-t-il répondu ?

 27   R.  Mais je ne sais pas ce qu'il a répondu parce qu'il a répondu en serbo-

 28   croate, mais son traducteur, son interprète, m'a dit en termes simples que


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  1   je devais aller faire mon travail et que c'était tout.

  2   Q.  Vous souvenez-vous de l'expression du général à ce moment-là,

  3   l'expression physique, quelle était son attitude à votre égard ?

  4   R.  J'avais l'impression que je le dérangeais et qu'il n'était pas

  5   intéressé par ce que j'avais à lui dire.

  6   Q.  Pourquoi avez-vous eu ce sentiment-là ?

  7   R.  Parce qu'il n'a pas vraiment réagi par rapport à ce que j'ai dit.

  8   Q.  Et comment pouviez-vous conclure qu'il s'agissait du général Mladic ?

  9   R.  Parce que je l'avais vu dans différents programmes diffusés par les

 10   médias, différentes émissions.

 11   Q.  Et quand les patients ont-ils effectivement été évacués, vous avez

 12   entendu dire que cela est arrivé ?

 13   R.  Non.

 14   Q.  Alors, veuillez nous le rappeler, quand vos patients ont-ils été

 15   évacués ?

 16   R.  Le 17 juillet, dans la soirée, par le CICR.

 17   Q.  Bien. Et encore une fois, vous avez vu le général Mladic ce soir-là ?

 18   R.  Oui, j'ai vu le général Mladic le 12 juillet, vers 21 heures, lorsque

 19   j'étais à l'extérieur et je cherchais les patients. J'étais parmi les

 20   personnes déplacées. Je l'ai vu, et j'avais l'impression que son visage

 21   était interrogateur : Que fait-elle ici ? Et avec l'interprète femme qui

 22   m'accompagnait, je me suis dirigée vers lui et je lui ai demandé de pouvoir

 23   aller chercher les personnes malades et les personnes blessées.

 24   Q.  Est-ce que nous pouvons maintenant regarder le numéro 65 ter 28323.

 25   Vous souvenez-vous avoir dessiné un croquis approximatif du secteur de

 26   Potocari et de la base des Nations Unies ?

 27   R.  Oui, tout à fait. C'était en 1999.

 28   Q.  Alors, avec un petit peu de chance, ceci devrait être affiché à


Page 936

  1   l'écran. S'agit-il là de votre croquis ?

  2   R.  Oui, tout à fait.

  3   Q.  Et il existe une traduction de ce document, même s'il est assez clair.

  4   Nous voyons que "Bratunac" est indiqué en haut du document. Je ne sais pas

  5   si nous pouvons voir le bas du document. Peut-être que nous allons diminuer

  6   la taille un petit peu pour pouvoir voir Srebrenica qui se trouve en bas.

  7   Et la base du Bataillon néerlandais, est-ce que c'est ce triangle que vous

  8   avez dessiné à droite qui correspond à cela ?

  9   R.  Cela ressemble à un carré -- il y avait différents bâtiments, donc

 10   c'est un croquis approximatif.

 11   Q.  Et ces lignes parallèles au centre, cela représente quoi ?

 12   R.  Alors, celle-là en direction de Bratunac, c'est la rue qui était

 13   goudronnée, et les lignes horizontales ne représentent rien de particulier.

 14   Cela se trouvait sur la droite ou sur la gauche, c'est là qu'il y avait des

 15   groupes de personnes déplacées qui étaient simplement assises à cet

 16   endroit, qui étaient assisses par terre.

 17   Q.  Bien. Il y a des triangles, je crois que vous avez marqué dixième

 18   [comme interprété], c'est là où vous avez installé votre secteur médical ?

 19   R.  Oui, au centre médical. Nous n'avons pas, finalement, utilisé ces

 20   installations-là.

 21   Q.  Bien. Eh bien -- 

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il s'agissait de tentes qui se

 23   trouvent où ? Je n'arrive pas à déchiffrer l'écriture, c'est trop petit.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 25   Q.  Il y a un stylet, quelqu'un va vous indiquer comment l'utiliser, et je

 26   vais vous demander d'entourer d'un cercle l'endroit où il y a les tentes.

 27   R.  Donc, en face de la base du Bataillon néerlandais, j'avais demandé à ce

 28   que des soldats des Nations Unies installent des tentes pour que je puisse


Page 937

  1   opérer une sélection et sélectionner des patients. Il s'agit de tentes qui

  2   ont été installées.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous voyons que ceci a été entouré d'un

  5   cercle.

  6   Q.  Mais ceci ne correspond pas à l'échelle, bien sûr, mais puis-je vous

  7   demander de regarder ce secteur où vous avez dit avoir eu une brève réunion

  8   avec le général Mladic sur le transport des patients ? Veuillez nous

  9   indiquer par la lettre M l'endroit où vous l'avez rencontré pour la

 10   première fois.

 11   R.  C'est ici.

 12   Q.  Bien.

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 14   document, s'il vous plaît.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic. Monsieur Mladic, un

 16   instant, s'il vous plaît. Si vous souhaitez aborder quelque chose avec

 17   votre conseil, il est préférable que -- parce que votre voix est une voix

 18   qui porte. Nous vous entendons dans nos écouteurs. Alors, si vous souhaitez

 19   consulter Me Lukic pendant quelques instants, je vous en prie, faites-le.

 20   [Le conseil de la Défense et l'Accusé se concertent]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, pouvons-nous

 22   poursuivre ?

 23   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous le pouvons.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 25   Tout d'abord, je souhaite demander une précision par rapport à une des

 26   réponses qui a été donnée, et ensuite nous allons donner une cote à ce

 27   croquis.

 28   Madame Schmitz, vous nous avez parlé de votre première rencontre avec M.


Page 938

  1   Mladic. Ensuite, on vous a posé une question au sujet du moment où vos

  2   patients ont, en réalité, été évacués. Vous avez dit le 17 juillet dans la

  3   soirée par le CICR. Ensuite -- eh bien, il y a eu cette question-là, et

  4   encore autre question :

  5   "Avez-vous revu le général Mladic ce soir-là ?"

  6   Vous avez dit :

  7   "Oui, j'ai vu le général Mladic le 12 juillet dans la soirée."

  8   M. McCloskey n'a pas été très clair sur ce point, si ce soir-là était

  9   le soir du 12 juillet ou du 17 juillet. Ai-je bien compris votre

 10   déposition; vous avez revu M. Mladic dans la soirée du 12 juillet, mais pas

 11   le 17 juillet ?

 12   LE TEMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Je l'ai rencontré deux fois

 13   le 12 juillet.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, "ce soir-là", eh

 15   bien, a été précisé.

 16   Quelqu'un s'oppose-t-il au versement au dossier de ce croquis ?

 17   Je suppose que ce croquis, tel qu'annoté par le témoin, convient ?

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, tout à fait.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection ?

 20   M. PETRUSIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 21   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 22   Mme LA GREFFIERE : [interprétation] Le document 28323 recevra la cote P28.

 23   M. LE JUGE ORIE [aucune interprétation]

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 25   Q.  Alors, vous avez un classeur devant vous, Madame Schmitz. Veuillez nous

 26   dire de quoi il s'agit ?

 27   R.  Il s'agit essentiellement de tous les télex, dont la plupart ont été

 28   envoyés par moi à notre équipe de Belgrade et quelques télex que j'ai reçus


Page 939

  1   en guise de réponse. Je ne les ai pas tous, mais ceux que j'ai écris, je

  2   les ai ici avec moi.

  3   Q.  Si vous avez besoin de les consulter pour vous rafraîchir la mémoire,

  4   veuillez simplement nous le signaler. Je pense que cela ne pose pas de

  5   problème.

  6   Alors, maintenant, je souhaite aborder quelques-uns de ces télex pour

  7   savoir en quoi consistait votre travail.

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors, je souhaite voir le numéro 65 ter

  9   19814.

 10   Q.  Et nous constatons qu'il existe un original -- ce n'est pas ce que

 11   j'ai.

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] Pardonnez-moi, c'est la page 3 du prétoire

 13   électronique en anglais, et en B/C/S -- et la page 1 en B/C/S.

 14   Q.  Bien. Vous pouvez constater d'après ce document que nous avons un

 15   exemplaire qui a été annoté par endroits. Tout d'abord, veuillez nous dire

 16   de quoi il s'agit ?

 17   R.  Il s'agit du premier télex que j'ai écrit le 6 juillet.

 18   Q.  Nous ne voyons pas la date du 6 juillet inscrite quelque part ici. Est-

 19   ce que c'est inscrit quelque part sur ce document ?

 20   R.  Vous voulez parlez de mon document ?

 21   Q.  Bonne question. Non, le document qui est à l'écran.

 22   R.  Eh bien, c'est sous l'endroit qui est annoté.

 23   Q.  Alors, à quelle heure du jour sommes-nous ?

 24   R.  Il est 4 heures 52 du matin.

 25   Q.  Quelque chose que nous pouvons voir sur le télex. Et c'est là où vous

 26   dites que :

 27   "… étant donné qu'il y a eu un bombardement de 45 minutes lourd aux abords

 28   de la ville, et non pas dans la ville elle-même."


Page 940

  1   Ceci est-il exact; c'est une communication que vous avez transmise à

  2   Belgrade ?

  3   R.  C'est moi qui ai transmis ceci à Belgrade. Ceci était par rapport à ce

  4   que j'entendais et l'endroit où les obus étaient tombés. Je ne peux pas

  5   confirmer plus avant cela.

  6   Q.  Et lorsque vous dites qu'on démantelait la radio et que vous alliez

  7   vous mettre à l'abri, qu'est-ce que vous entendiez par 

  8   là ?

  9   R.  Cela signifie que pour des raisons de sécurité -- c'est en tout cas les

 10   consignes que nous avions à Médecins sans frontières, lorsqu'il y a un

 11   bombardement, il faut chercher à se protéger dans un abri, un bunker, et

 12   donc la radio -- pour ce qui est de la radio, nous n'avions pas besoin de

 13   rester en communication avec Belgrade. Donc j'ai pris la radio avec moi, et

 14   Daniel et moi-même, nous sommes descendus dans l'abri ou le bunker.

 15   Q.  Très bien.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette

 17   page.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, avant que nous

 19   n'abordions davantage ce document, le document est dans le prétoire

 20   électronique. C'est un document de 75 pages. Vous souhaitez simplement

 21   verser au dossier cette page-ci ?

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'ai décidé

 23   simplement de vous présenter quelques exemples. Nous n'avons pas besoin

 24   d'introduire l'ensemble de la collection, à moins que --

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il faut le recharger à nouveau dans

 26   le prétoire électronique. Nous allons donc admettre ou verser au dossier

 27   une page sur les 75. Il va falloir télécharger ceci à nouveau. Ce qui

 28   m'amène à mon deuxième point. Le témoin a dit que la date se trouve sous la


Page 941

  1   partie caviardée.

  2   Donc je ne comprends pas très bien, parce que ceci n'apparaît pas dans la

  3   traduction en B/C/S. On dit simplement "UTC Vri jeme" et l'heure. Donc, si

  4   vous regardez les deux derniers chiffres, il semble que cela figure sous la

  5   partie annotée. Cela semble correspondre à 06, ce qui correspond peut-être

  6   à la date donnée par le témoin. S'il existe une version -- une version où

  7   nous trouvons l'original de façon à savoir ce qu'il y a sous la partie

  8   caviardée. Ceci disparaît en général lorsqu'on commence à utiliser de la

  9   couleur ou à l'annoter d'une manière ou d'une autre.

 10   M. McCLOSKEY : [interprétation] J'ai posé la même question au bureau du

 11   Procureur, et la réponse était négative. Je ne me suis pas retourné vers le

 12   témoin pour cela.

 13   LE TEMOIN : [interprétation] Alors, moi, j'ai les originaux, mais ils ne

 14   sont annotés. Ils ne sont pas ici, ils sont à Berlin. Je ne les ai pas à La

 15   Haye, ici.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez les fournir d'une

 17   manière ou d'une autre, des photocopies des versions non annotées qui nous

 18   permettraient de voir la date ? Est-ce que d'une manière ou d'une autre --

 19   par exemple, ce document-ci, peut-être que vous pourriez noter ce document-

 20   ci et demander à ce que ceci soit envoyé au bureau du Procureur ?

 21   LE TEMOIN : [interprétation] Bien sûr. Est-ce que vous pouvez me remettre

 22   un stylo, s'il vous plaît ?

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez remettre une feuille de papier

 24   et un stylo au témoin de façon à ce qu'elle puisse noter cela.

 25   LE TEMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, veuillez garder ceci

 27   à l'esprit. Nous ne pouvons pas le marquer aux fins d'identification, parce

 28   que sinon il y aurait -- cela comprendrait les 75 pages. Donc, veuillez


Page 942

  1   réorganiser vos pièces de façon à ce que nous puissions aborder la question

  2   du versement ou le fait qu'il soit marqué aux fins d'identifications.

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors, il est vrai que je suis sous le

  4   contrôle de Mme Stewart.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, nous aurons de vos

  6   nouvelles. Veuillez poursuivre.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Document suivant, 65 ter 19814. Page 5 du

  8   prétoire électronique. Page 5 de l'anglais et 5 en B/C/S également.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 19814, nous venons d'en terminer avec

 10   ce document-là.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit de la page 5 sur les 75; c'est

 12   ça ? Merci.

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] Tout ceci sont des pages qui ont le même

 14   numéro 65 ter, donc c'est -- d'où la confusion. Donc je vais simplement

 15   évoquer les pages du prétoire électronique et remettre ceci au clair.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de problème.

 17   Veuillez poursuivre.

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] 

 19   Q.  Alors, reconnaissez-vous ceci ?

 20   R.  Bien sûr.

 21   Q.  De quoi s'agit-il ?

 22   R.  Eh bien, il s'agit d'un de mes télex suivants, daté du 6 juillet après

 23   la réunion concernant la sécurité qui avait lieu en général à 10 heures à

 24   Srebrenica. Donc, après 10 heures, je rentrais chez moi et j'envoyais à

 25   l'équipe à Belgrade un résumé des points importants. Donc : indicateurs eu

 26   égard à l'attaque, sécurité, 5/7. Il ne s'agit pas de mes informations,

 27   mais des informations qui émanaient de la réunion que nous avions eue à

 28   propos des questions de sécurité.


Page 943

  1   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire si ces réunions concernant les

  2   questions de sécurité étaient des réunions 

  3   régulières ?

  4   R.  Oui, c'était une réunion que nous tenions tous les jours dans le bureau

  5   des PTT en face de l'hôpital.

  6   Q.  Et qui participait à ces réunions régulières ?

  7   R.  Il y avait une personne du Bataillon néerlandais en général; une ou

  8   deux observateurs militaires des Nations Unies; quelquefois, les membres du

  9   personnel nationaux du CICR; et quelquefois, les membres nationaux du Haut-

 10   commissariat aux réfugiés; et moi-même.

 11   Q.  Très bien. Alors, nous voyons ici : "6/70 [comme interprété] du matin." 

 12   6/7, qu'est-ce que cela représente ?

 13   R.  D'après la réunion que nous avons eue sur les questions de sécurité,

 14   c'est la date.

 15   Q.  Parfois, je confonds les dates. Pourriez-vous nous dire à quoi

 16   correspondent ces dates ?

 17   R.  Cela signifie -- information émanant de la réunion que nous avons eue

 18   sur les questions de sécurité, cela signifie que le jour même, le 6

 19   juillet, 13 [comme interprété] minutes après minuit, il y a eu six requêtes

 20   sur la base de la FORPRONU, et deux ont explosées.

 21   Q.  Alors, vous souvenez-vous quelle base de la FORPRONU a fait l'objet de

 22   ces obus ?

 23   R.  Il s'agissait de la base de la FORPRONU à Potocari.

 24   Q.  Y a-t-il une autre base de FORPRONU ?

 25   R.  Il y avait une base de la FORPRONU beaucoup plus petite qui s'appelait

 26   la Compagnie Bravo, qui était à environ 1 kilomètre plus loin par rapport à

 27   l'emplacement de l'hôpital en direction du nord. Donc, entre Potocari et

 28   l'hôpital, il y avait la Compagnie Bravo. Si ces obus étaient tombés là,


Page 944

  1   nous les aurions entendus.

  2   Q. Bien.

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors, je vais également demander le

  4   versement au dossier de cette pièce.

  5   Q.  Est-ce que nous pouvons maintenant voir un autre de vos documents ?

  6   Dans le prétoire électronique, page 22, c'est toujours le même numéro 65

  7   ter, et page 7 en B/C/S. Encore une fois, nous constatons que ceci émane de

  8   vous. S'agit-il encore d'une vos télex, qui cette fois-ci est daté du 10

  9   juillet ?

 10   R.  Eh bien, je ne l'ai toujours pas trouvé, 10.55. Oui, je l'ai trouvé.

 11   Effectivement, il s'agit d'un télex envoyé par moi et envoyé à la FORPRONU.

 12   Q.  Donc la FORPRONU dans l'enclave, et il s'agit de la FORPRONU, le

 13   Bataillon néerlandais; c'est exact ?

 14   R.  Oui, à Potocari.

 15   Q.  Nous constatons que vous concluez -- vous dites dans la première phrase

 16   que :

 17   "… maintenant les alentours de l'hôpital et de notre maison sont pris pour

 18   cible par les obus."

 19   Pourriez-vous nous dire sur quelles informations ou observations vous vous

 20   êtes fondée pour conclure cela ?

 21   R.  Eh bien, ce télex a été écrit parce qu'un obus est tombé et a explosé

 22   juste en face de l'hôpital, qui était notre abri, donc fort près. Au mois

 23   de janvier, le bombardement était concentré sur le centre, donc le danger

 24   posé par les obus se rapprochait de nous. Mais ce qui était le plus

 25   choquant et ce qui nous a beaucoup impressionné, c'était l'explosion de

 26   l'obus en face de l'hôpital. Je m'y suis précipitée pour voir si des

 27   personnes avaient été blessées, ce qui n'était pas le cas, mais j'ai vu le

 28   cratère qui avait été creusé par l'obus, et les fenêtres -- les vitres


Page 945

  1   avaient été brisées en raison de l'explosion, les vitres de l'hôpital.

  2   Q.  Pourriez-vous nous dire comment vous avez pris connaissance de ces

  3   explosions ? Comment avez-vous perçu cela ?

  4   R.  Alors, j'étais à l'intérieur de l'abri et j'ai entendu un bruit

  5   assourdissant - c'était le bruit de l'explosion. Et ma première pensée

  6   était de dire que : Ceci aurait pu se produire juste en face de l'abri, du

  7   bunker, et donc j'aurais pu être piégée, et donc ça m'a énormément choquée

  8   et je tremblais. Mais ensuite, je me suis rendue compte que je pouvais

  9   encore sortir --

 10   Q.  A quel moment êtes-vous sortie ?

 11   R.  Une minute plus tard peut-être.

 12   Q.  Et qu'avez-vous vu ?

 13   R.  Je me suis précipitée dehors et j'ai vu le cratère en face de la --

 14   non, pas en face de la route, mais en face de l'hôpital, en face de notre

 15   abri où l'obus était tombé.

 16   Q.  Pourriez-vous encore une fois nous dire, en termes de mètres, à quelle

 17   distance cela se trouvait -- à quelle distance se trouvait ce -- où se

 18   trouvait ce cratère par rapport à l'hôpital ?

 19   R.  Dix à 15 mètres peut-être.

 20   Q.  Encore une fois, vous pouvez utiliser la salle d'audience.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous dire, d'après vous, quelle

 22   est la largeur de ce prétoire ?

 23   LE TEMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce que j'essaie de faire. Eh bien,

 24   si j'étais à l'endroit où cette personne est assise jusqu'à là-bas, ça

 25   correspond à une quinzaine de mètres ? C'est environ la distance.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a de nombreuses personnes assises

 27   là-bas. Je suppose que vous voulez parlez de cette femme qui est proche de

 28   vous --


Page 946

  1   LE TEMOIN : [interprétation] Il n'y a qu'une seule femme.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, donc, effectivement, la deuxième

  3   rangée dans le prétoire, ça correspond à peu près à 15 mètres.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  7   Q.  Est-ce que nous pouvons maintenant passer à un autre document qui est

  8   une de vos communications par télex.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, j'ai une question.

 10   L'hôpital n'a pas été touché; c'est exact ? Ai-je bien 

 11   compris ?

 12   LE TEMOIN : [interprétation] L'hôpital n'a pas été touché, c'est exact.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 15   Q.  Je souhaite maintenant passer au 19832, première page en anglais dans

 16   le prétoire électronique. Et nous allons regarder la date, cela doit

 17   correspondre au 10 juillet - ceci est utile. D'après le document, c'est

 18   envoyé à vous et à Daniel, et nous voyons :

 19   "Envoyé par Bene, Pitou et Stef."

 20   Pourriez-vous nous dire de quoi il s'agit, ce document qui vous a été

 21   envoyé ?

 22   R.  Il s'agit d'un télex qui émane l'équipe de Belgrade. Bene était

 23   administrateur, Pitou -- et Stefan, chargé de la liaison. Ils ont essayé de

 24   nous remonter le moral.

 25   Q.  Nous pouvons le constater -- pardonnez-moi, en fait, ils notent :

 26   "Comme nous l'avons dit à la radio, nous sommes d'accord pour dire que

 27   votre analyse sur les questions de sécurité…"

 28   De quoi s'agit-il ici, lorsque vous parlez ou faites mention de la radio ?


Page 947

  1   Pourriez-vous nous expliquer de quoi il s'agit, de vos communications radio

  2   ?

  3   R.  Je ne me souviens pas de la réponse très précisément. Je ne peux que

  4   m'imaginer puisque nous nous entretenions tous les jours. Nous parlions

  5   tous les jours. Et vers le 10 juillet, nous essayions dans la mesure du

  6   possible de rester dans l'abri, mais lorsque les choses étaient plus

  7   calmes, Daniel se rendait à l'hôpital pour apporter son aide. Et

  8   quelquefois, nous allions après les réunions sur la sécurité prendre une

  9   douche. Et --

 10   Q.  Pardonnez-moi si je vous interromps.

 11   La radio, de quelles transmissions radio parlez-vous ? De quoi

 12   disposiez-vous pour assurer vos transmissions radio ? C'est la première

 13   fois que l'on parle de transmissions radio. C'est la première mention qui

 14   en est faite.

 15   R.  Je ne connais jamais le nom en anglais pour ce que nous utilisons en

 16   allemand. "Radio", c'est le seul nom que je connais. Peut-être que M.

 17   Fluegge peut m'aider. "Ein Funkgeraet". Je ne sais pas s'il y a une autre

 18   expression en anglais pour ça.

 19   Q.  Très bien. C'est un appareil radio. Est-ce que c'était dans les deux

 20   sens, un transmetteur et un émetteur ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Et vous pouviez l'utiliser où ? Dans l'abri ou ailleurs ?

 23   R.  Nous pouvions l'utiliser dans l'abri, c'était possible, et nous l'avons

 24   utilisé dans la maison, il y avait une antenne, et nous pouvions l'utiliser

 25   dans l'abri. Et plus tard, à Potocari, nous avions une radio dans la

 26   voiture, donc nous ne pouvions l'utiliser que dans la voiture parce que

 27   rien n'était installé à Potocari.

 28   Q.  Bien.


Page 948

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant que vous ne poursuiviez,

  2   Monsieur McCloskey, puis-je vous demander une précision, s'il vous plaît,

  3   par rapport à ce qu'a dit Mme Schmitz. A la page 26, lignes 3 et 4, vous

  4   nous avez dit qui étaient ces trois personnes, Bene, Pitou et Stef, mais

  5   ceci n'a pas été consigné correctement. Bene était l'administrateur; c'est

  6   exact ?

  7   LE TEMOIN : [interprétation] Bénédicte était son vrai nom. Elle était

  8   l'administrateur à Belgrade.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et qui était Pitou ?

 10   LE TEMOIN : [interprétation] Pitou était un surnom qui correspondait à

 11   Eric, qui était en charge des questions logistiques. Et Stef était une

 12   abréviation pour Stefan, qui était chef de la mission de Belgrade, donc, en

 13   somme, mon supérieur hiérarchique.

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 15   Q.  Juste au vu de --

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc "chef de mission", et non pas

 17   "chargé de la liaison", ligne 17. On devrait lire "chargé de mission",

 18   ligne 17, page 27.

 19   Chef de mission; c'est exact ?

 20   LE TEMOIN : [interprétation] Oui, chef de mission. Non pas chargé de

 21   liaison.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que ceci a été

 23   consigné correctement maintenant. Merci.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 25   Q.  Alors, si nous regardons le paragraphe 4, je ne vais pas vous

 26   lire tout le paragraphe, mais on fait mention du fait ici, je pense, que

 27   c'est important que vous vous mettiez d'accord avec la FORPRONU pour avoir

 28   un contact régulier, et ils poursuivent en disant qu'il est bon de leur


Page 949

  1   demander s'ils sont disposés à venir vous chercher. Est-ce que c'est

  2   quelque chose qui s'est produit, est-ce que la FORPRONU était d'accord pour

  3   venir vous chercher ?

  4   R.  Ils ont été d'accord pour venir nous chercher, mais ça n'a pas

  5   été indispensable.

  6   Q.  Vous êtes allés à pied ?

  7   R.  Non, nous avons pris nos voitures. On en avait trois, des véhicules.

  8   Q.  Bon.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais demander également à ce que ceci

 10   soit versé au dossier.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'un document d'une page. Pas

 12   d'objection. Le 19832.

 13   Madame la Greffière, la cote sera quoi ?

 14   Mme LA GREFFIERE : [interprétation] Le document 19832 deviendra la pièce

 15   P29, Messieurs les Juges.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. P29 est versé au dossier.

 17   Veuillez continuer.

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.

 19   Q.  Je voudrais maintenant qu'on nous montre le document 28064 du 65 ter --

 20   excusez-moi, j'ai mal lu. Ca devrait être la pièce 28065. J'ai fait une

 21   erreur et je m'en excuse.

 22   Pouvez-vous, je vous prie, nous dire ceci. On a vu ce qui y est écrit. Est-

 23   ce que vous avez vu ce type de carte d'identité ?

 24   R.  Oui, ça, c'est une pièce d'identité typique de l'époque. C'est une

 25   carte d'identité de MSF. C'était l'ancien logo. Maintenant, nous avons un

 26   être humain en guise de logo.

 27   Q.  Est-ce que vous reconnaissez cette personne ?

 28   R.  Il est difficile de le dire, parce que la dernière fois que j'étais


Page 950

  1   ici, j'ai vu une pièce d'identité, et je sais de qui il s'agit, il s'agit

  2   de Meho. Mais la fois passée aussi j'ai indiqué que je ne l'aurais pas

  3   reconnu si je n'avais fait que le voir sur cette pièce d'identité. Je ne

  4   l'ai pas très bien connu, Meho. Je l'ai vu deux fois pendant très peu de

  5   temps alors que j'étais à Srebrenica.

  6   Q.  Fort bien. Est-ce que quelqu'un vous aurait indiqué que sur cette photo

  7   c'est Meho ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Est-ce que c'est le Meho que vous avez mentionné dans votre

 10   déclaration, à savoir la personne que vous aviez conviée à entrer dans la

 11   base, alors que lui, il a refusé et est resté avec sa 

 12   famille ?

 13   R.  C'est cela.

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation] Eh bien, je voudrais demander le versement

 15   au dossier de cette pièce.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, puis-je vous

 17   demander quelle est la finalité, est-ce que c'est un exemple de pièce

 18   d'identité ou est-ce que c'est en raison du dénommé Meho ? Parce que le

 19   témoin nous a dit qu'elle n'avait pas la possibilité de reconnaître cet

 20   individu. Elle l'a vue et revue, la photo, et on lui a indiqué que c'était

 21   de lui qu'il s'agissait, donc je suis quelque peu hésitant pour ce qui est

 22   d'accepter ceci comme étant une pièce à conviction. Est-ce que vous voulez

 23   donner un exemple de pièce d'identité -- ou est-ce que vous pourriez nous

 24   indiquer quelle est la pertinence ou le rôle à jouer par cette pièce

 25   d'identité ?

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Puis-je poser une autre question, et

 27   ensuite on verra la réponse à votre question.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.


Page 951

  1   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  2   Q.  Est-ce que vous avez reçu des informations au sujet du fait d'avoir

  3   retrouvé ce qui est resté de Meho ?

  4   R.  D'après ce que j'ai cru comprendre, Meho a été tué. Il a été retrouvé

  5   dans une fosse commune, et c'est à cet endroit-là qu'on a retrouvé cette

  6   pièce d'identité.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ceci figure dans la

  8   déclaration, Monsieur McCloskey ?

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Eh bien, je n'arrive pas à m'en souvenir.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que c'est le cas.

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, je le pense aussi.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, maintenant que nous avons entendu

 13   la réponse à cette question, en quoi consiste la valeur probante de ce

 14   document ? Est-ce qu'il s'agit du fait de montrer une pièce d'identité ou

 15   est-ce qu'il s'agit d'une personne que le témoin a reconnue, alors que le

 16   témoin indique qu'elle ne l'a pas reconnue mais qu'on lui avait dit que

 17   c'était de lui qu'il s'agissait.

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors, Monsieur le Président, nous allons

 19   entendre des éléments de preuve à ce sujet et on versera au dossier les

 20   pièces relatives à l'exhumation des restes de cet homme. Cette pièce a été

 21   retrouvée. Elle nous a aidés à prouver son décès, donc c'est dans ce

 22   contexte que j'établirai le lien entre cette pièce et ce témoignage-ci.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Ceci, maintenant, est suffisamment

 24   clair pour moi. Cette pièce d'identité sera montrée à titre ultérieur pour

 25   prouver si une personne a été retrouvée dans une fosse commune.

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Absolument.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Y a-t-il des 

 28   objections ?


Page 952

  1   Si ce n'est pas le cas, la greffière nous donnera une cote.

  2   Mme LA GREFFIERE : [interprétation] Le 28065 deviendra la pièce P30,

  3   Messieurs les Juges.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  6   Q.  Et le dernier sujet que je voudrais aborder avec vous. Dans votre

  7   déclaration, vous avez mentionné le fait qu'avant de quitter l'enclave,

  8   vous avez passé un certain temps à négocier au sujet de l'évacuation des

  9   blessés et de vos employés du cru. Est-ce que vous pouvez nous dire combien

 10   d'employés du cru vous aviez à travailler pour vous dans l'enclave à

 11   l'époque ?

 12   R.  Nous avions 13 employés du cru. C'étaient des chauffeurs, des

 13   interprètes, des cuisiniers, des femmes de ménage. Enfin, ça n'avait rien à

 14   voir avec le programme médical en tant que tel. Huit de ces employés

 15   étaient à nos côtés dans la base des Nations Unies. Le dénommé Meho, on

 16   vient de l'évoquer, alors que les autres employés  ont choisi par eux-mêmes

 17   de quitter Srebrenica, et ils l'ont fait par leurs propres moyens.

 18   Q.  Bien. Penchons-nous maintenant sur un autre document qui est une pièce

 19   65 ter portant la référence 21103D. Il s'agirait de la page 1 au prétoire

 20   électronique pour ce qui est de sa version anglaise. Comme on vous l'a déjà

 21   indiqué, il s'agit ici d'une conversation interceptée recueillie par

 22   l'armée de Bosnie, et l'Accusation affirme qu'il s'agit d'une conversation

 23   interceptée entre intervenants faisant partie de la VRS. Est-ce que vous

 24   pouvez nous dire si vous reconnaissez l'un quelconque des noms qui sont

 25   indiqués selon le texte de cette conversation interceptée ? Et en page 1,

 26   on voit Djurdjic, le colonel Djurdjic. Est-ce que ce nom vous dit quelque

 27   chose ?

 28   R.  Non.


Page 953

  1   Q.  Et Jankovic, ça vous dit quelque chose ?

  2   R.  Non plus.

  3   Q.  Quand on se penche sur le bas de la page, on peut voir apparaître le

  4   nom de "Kristina" et puis on voit "(Ssmit)" avec un point d'interrogation.

  5   On ne comprend pas de quel mot il s'agit au juste, puis en dessous on voit

  6   un point d'interrogation et "Daniel O'Brien". Je suppose que ces noms-là,

  7   vous les reconnaissez ?

  8   R.  Oui, je crois qu'il s'agit de moi et de Daniel.

  9   Q.  Fort bien. Penchons-nous donc sur la page suivante. Une fois de plus,

 10   ce n'est pas la teneur de cette conversation qui m'intéresse, mais en plein

 11   milieu de la page, on voit que l'on fait mention au gouvernement Koljevic.

 12   Est-ce que ce nom de "Koljevic" vous dit quelque chose ?

 13   R.  D'après ce que j'ai cru comprendre, il s'agissait d'un professeur à

 14   Pale, et c'est avec lui que les chefs de la mission à Belgrade avaient eu

 15   les contacts.

 16   Q.  Vous souvenez-vous de l'un quelconque des contacts que votre chef de

 17   bureau à Belgrade avait eus à l'époque, c'est-à-dire en juillet, parce que

 18   cette conversation interceptée est datée quant à elle du 19 juillet 1995,

 19   comme vous pouvez le voir sur le texte original, la version en B/C/S ?

 20   R.  Non, je ne me souviens d'aucun contact.

 21   Q.  Fort bien. Si on se penche sur le bas de cette conversation

 22   interceptée, on verra les noms d'Abdulah Kurtovic et d'Ibrahim Ibrahimovic,

 23   ainsi que d'autres noms encore. Alors, est-ce que vous vous souvenez de

 24   l'un quelconque de ces noms ?

 25   R.  Oui. Abdulah Kurtovic, c'était notre cuisinier; Ibrahim Ibrahimovic,

 26   c'était notre concierge; et Muhidin Husic [phon] était chargé de la

 27   logistique; et puis il y avait Muhamed; et les trois autres qui étaient des

 28   chauffeurs.


Page 954

  1   Q.  Etaient-ce tous des hommes ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Etaient-ils âgés entre 18 et 60 ans ?

  4   R.  Oui. Il y avait sept hommes à travailler pour nous.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais demander le versement au

  6   dossier de cette conversation interceptée, mais il y aura d'autres pièces à

  7   conviction sous forme de conversations interceptées.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'entends pas d'objection.

  9   Madame la Greffière, quelle sera la cote ?

 10   Mme LA GREFFIERE : [interprétation] Le 21103D deviendra la pièce à

 11   conviction P31.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et sera versée au dossier. Vous avez

 13   parlé de conversations interceptées. Est-ce que nous allons aussi entendre

 14   les enregistrements audio ?

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ce ne sera que des transcriptions ?

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, parce que c'est une très grande

 18   collection de conversations interceptées de Srebrenica où il n'y a pas

 19   d'audio. Il y en a quelques-uns, mais --

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, je voulais juste savoir. Veuillez

 21   continuer.

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 23   Q.  Fort bien. Je voudrais maintenant que nous passions au 65 ter 05817. Ce

 24   document avait été placé sous pli scellé, je demande donc à ce que ce ne

 25   soit pas diffusé vers l'extérieur du prétoire. Je pense que l'original est

 26   en B/C/S à gauche, et nous avons une traduction en anglais à droite.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, il n'est point

 28   nécessaire de passer à huis clos partiel si c'est une pièce sous pli


Page 955

  1   scellé, parce que la déposition pourrait dévoiler ce qui s'y trouve. Je ne

  2   sais pas pourquoi ceci est placé sous pli scellé. Veuillez vous pencher

  3   dessus attentivement. Et je m'attendrais à ce que vous passiez à huis clos

  4   partiel si, à l'examen du document, les questions et réponses pourraient

  5   révéler quoi que ce soit de confidentiel à l'égard du public.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] Eh bien, je crois que nous allons pouvoir

  7   demander la suppression de son statut de confidentialité. Je ne sais pas du

  8   tout pourquoi il a été déclaré comme étant confidentiel. Je voulais prendre

  9   des précautions, mais je vais veiller à ce que ce soit fait.

 10   Q.  Est-ce que vous avez vu ce document auparavant ? Il est daté du 19

 11   juillet, il est de la même date que la conversation interceptée.

 12   R.  Je crois l'avoir vu déjà lorsque je suis venue témoigner ici au mois de

 13   mars.

 14   Q.  Bon. Je vous demande de vous pencher sur les noms. Je voudrais que le

 15   témoin puisse voir les noms.

 16   R.  Mais ça, c'est, au fait, notre bureau de Belgique qui a envoyé une

 17   liste de notre personnel local à l'intention du 2e Corps de l'armée.

 18   Q.  Est-ce que c'est des gens dont les noms ont pu être vus par vous sur le

 19   texte de la conversation interceptée ?

 20   R.  Oui. Pour le moment, je n'en ai vu que quatre, mais je crois qu'il doit

 21   y en avoir encore.

 22   L'INTERPRETE : Les interprètes demanderaient aux intervenants de ne pas

 23   parler en même temps.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 25   Q.  [aucune interprétation]

 26   R.  Alors, ça va jusqu'au numéro 8 pour ce qui est de notre personnel

 27   local. Au numéro 10, c'est l'épouse de notre chargé de la logistique. Au

 28   numéro 11, c'est le fils de notre chargé de la logistique. Puis on voit, au


Page 956

  1   11 [comme interprété] la mère, puis au 12 le fils du chauffeur; puis aux 14

  2   et 15, on voit deux personnes âgées, des patients qui ont été retrouvés

  3   plus tard, après la date du 13 juillet, et nous avons demandé à pouvoir les

  4   emmener avec nous.

  5   Q.  Est-ce que vous avez participé à la rédaction ou au réceptionnement

  6   [phon] de ce courrier concret ?

  7   R.  Non. J'ai fait suivre ces noms vers Belgrade, mais l'information est

  8   venue essentiellement de MSF de Srebrenica.

  9   Q.  Bon. Est-ce que vous avez fourni ces noms à l'intention des gens de

 10   l'armée des Serbes de Bosnie ?

 11   R.  Oui, nous leur avons donné la liste de notre personnel. Il faudrait que

 12   je consulte mes documents pour savoir exactement quand et à qui on l'a

 13   donnée, parce que comme ça, de tête, je ne sais plus m'en souvenir.

 14   Q.  Fort bien. Je crois que vous allez pouvoir le faire pendant la pause et

 15   nous le dire après. J'ai oublié aussi de vous demander si vous travaillez

 16   encore pour MSF ?

 17   R.  Non. J'ai cessé de travailler là en 2007.

 18   Q.  Et où travaillez-vous maintenant ?

 19   R.  Je travaille maintenant dans un service de suivi médical en tant que

 20   volontaire, et je travaille pour un service chargé des réfugiés.

 21   Q.  Où cela se trouve-t-il ?

 22   R.  Ca se trouve à Berlin.

 23   Q.  Donc vous n'êtes pas en Syrie ni en Libye ?

 24   R.  J'aurais aimé y être, mais j'ai des raisons familiales qui m'obligent à

 25   y rester. Et je dois dire que je suis plutôt fatiguée au bout de 15 années

 26   de travail pour MSF dans des situations de guerre et j'avais besoin de me

 27   reposer.

 28   Q.  Merci.


Page 957

  1   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

  2   questions à poser.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais demander le versement au

  5   dossier.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sous pli scellé.

  7   Mme LA GREFFIERE : [interprétation] Le document 05817 deviendra la pièce

  8   P32, Monsieur le Président.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce sera versé au dossier sous pli

 10   scellé.

 11   Maître Petrusic, je me demande si nous devrions faire une pause plus tôt

 12   que d'habitude et commencer le contre-interrogatoire juste après, ou est-ce

 13   que vous préférez commencer maintenant pendant 12 à 13 minutes et faire une

 14   pause après ? Qu'est-ce que vous préférez ?

 15   M. PETRUSIC : [interprétation] Monsieur le Président, on m'a déjà fait

 16   savoir que l'accusé voudrait faire une pause pour des raisons de santé.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, pour ce qui est des raisons de

 18   santé, en ce moment-ci nous n'avons rien devant nous pour nous signaler

 19   comment M. Mladic se sent. Je ne pense pas qu'il y ait un problème

 20   quelconque à faire une pause maintenant, et s'il s'agit d'un problème de

 21   santé, je vous prie de mettre à profit la pause pour vérifier dans la

 22   mesure du possible. Je souhaiterais que vous ou M. Lukic informiez Mme la

 23   Greffière de la présence de certaines raisons pour lesquelles M. Mladic

 24   nécessiterait des soins médicaux, et si c'est le cas, il faudrait le faire

 25   tout de suite sans report aucun.

 26   Nous allons faire à présent une pause et nous allons reprendre à 11 heures

 27   moins le quart.

 28   --- L'audience est suspendue à 10 heures 18.


Page 958

  1   [Le témoin quitte la barre]

  2   --- L'audience est reprise à 10 heures 49.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous ne poursuivions

  4   avec le contre-interrogatoire, je demanderais à ce que M. McCloskey me

  5   fasse savoir si le 19814, qui est composé de documents variés, il y en a un

  6   qui commence à la page 3, il y en a un autre qui commence à la page 5, un

  7   autre qui commence à la page 7, est-ce que ça a été téléchargé comme étant

  8   des documents séparés, et si c'est le cas, qu'on nous donne les références

  9   65 ter.

 10   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous n'avons

 11   pas jusqu'à présent aborder le sujet, mais nous allons leur donner des

 12   références.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Faites-nous savoir une fois que ça

 14   sera fait pour ce qui est du téléchargement et de la communication.

 15   Maître Petrusic, une fois que le témoin sera entré, vous allez pouvoir la

 16   contre-interroger, n'est-ce pas ?

 17   Oui, Monsieur McCloskey, vous vouliez nous dire autre chose.

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, je voulais ajouter quelque chose. La

 19   déclaration de Mme Schmitz qui a été versée au dossier, comme vous allez

 20   pouvoir le voir une fois que vous vous pencherez dessus, a été compilée

 21   pour l'affaire Karadzic, et on fait référence à des références 65 ter de

 22   l'affaire Karadzic.

 23   [Le témoin vient à la barre]

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Et en dernière page du prétoire

 25   électronique, il y a une légende de rajoutée où l'on fournit les références

 26   65 ter liées à l'affaire Mladic. Pour toute personne qui prendra l'occasion

 27   de lire, il sera possible de le voir. J'en ai parlé à Me Lukic, cette

 28   dernière page est le produit du bureau du Procureur et se trouve être


Page 959

  1   rajoutée en tant que légende.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Je vais me pencher dessus.

  3   J'ai une liste sous les yeux où l'on procède à des comparaisons de

  4   témoignages antérieurs, pages référence 40 772 à 

  5   40 773. C'est bien à cela que vous faites référence ? On voit les 65 ter

  6   des deux affaires. C'est bien de cela que vous parlez ?

  7   Maître Lukic, Maître Petrusic, je vois que vous n'avez pas de

  8   problème à ce sujet ?

  9   M. PETRUSIC : [interprétation] Pas du tout, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 11   Le témoin est ici.

 12   Maître Petrusic, êtes-vous prêt ?

 13   M. PETRUSIC : [interprétation] Oui.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Schmitz, vous allez être contre-

 15   interrogée par Me Petrusic, qui est l'un des conseils de la Défense de M.

 16   Mladic.

 17   Monsieur Petrusic, allez-y.

 18   Contre-interrogatoire par M. Petrusic :

 19   Q.  [interprétation] Madame Schmitz, veuillez d'abord nous dire ce que vous

 20   avez fait avant que d'accéder à cette organisation qui s'appelle Médecins

 21   sans frontières ?

 22   R.  J'ai fait mes examens pour être infirmière en 1984 et j'ai travaillé

 23   dans des différents hôpitaux jusqu'en 1989, et j'ai rejoint les effectifs

 24   d'une ONG allemande pour partir au sud Soudan. Et je suis passé ensuite à

 25   MSF, et ça s'est passé en avril 1991.

 26   Q.  De 1989 à 1995, vous avez travaillé uniquement pour MSF, pour Médecins

 27   sans frontières ?

 28   R.  Non. Entre les deux missions en question, j'ai travaillé comme


Page 960

  1   infirmière et j'ai aussi été impliquée dans les activités du MSF à Bonn.

  2   Q.  Quand êtes-vous venue pour la première fois sur le territoire de l'ex-

  3   Yougoslavie en qualité d'infirmière faisant partie des effectifs du MSF ?

  4   R.  J'ai travaillé en Croatie entre mars et juin 1991 dans le cadre de

  5   Médecins sans frontières, et ce, notamment sur la côte dalmate, et puis je

  6   suis arrivée le 6 juin 1995 à Belgrade, et c'est de là que j'ai été

  7   déployée à Srebrenica.

  8   Q.  Est-ce qu'avant le 6 juin, entre ces deux missions, Srebrenica et le

  9   littoral dalmate, est-ce que vous êtes allée dans une autre région mise en

 10   péril sur le territoire de l'ex-Yougoslavie ou, plus concrètement, en

 11   Bosnie-Herzégovine ?

 12   R.  Je ne suis allée dans aucun autre secteur de l'ex-Yougoslavie. J'ai été

 13   dans d'autres pays, par contre.

 14   Q.  On y viendra plus tard. Dans un contact que vous décrivez comme étant

 15   une rencontre avec le général Mladic le 12 juillet dans votre déclaration -

 16   et vous allez me dire si je me trompe lorsqu'on y arrivera - vous avez

 17   précisé que vous aviez dit au général Mladic que vous aviez aussi aidé des

 18   Serbes à Zenica. Je tiens à vous le rappeler. Est-ce que c'est bien ce que

 19   vous avez dit, et est-ce que vous êtes aussi allée à Zenica ?

 20   R.  Je ne l'ai pas dit de façon tout à fait conforme à ce que vous venez

 21   d'indiquer. J'ai dit que j'ai informé M. Mladic du fait que MSF intervenait

 22   dans d'autres secteurs où il aidait la population serbe aussi. Je n'ai

 23   jamais mentionné Zenica. Personnellement, je ne suis allée dans aucune

 24   autre partie de l'ex-Yougoslavie, mais d'autres collègues à moi y sont

 25   allés, oui.

 26   Q.  Au paragraphe 12 de votre déclaration, celle qui est datée du 21 mars

 27   de cette année-ci, vous indiquez qu'il y a eu deux types de personnel qui

 28   étaient indispensables pour le bon fonctionnement de MSF. Alors, dans le


Page 961

  1   cadre de cette partie de ce que vous avez indiqué, veuillez préciser quel

  2   est le personnel en question qui faisait partie de vos rangs, celui du MSF,

  3   et quel est le personnel qui était le personnel proprement médical au

  4   niveau local ou qui venait, donc, du ministère de la Santé de Bosnie-

  5   Herzégovine ? Est-ce que vous pouvez étoffer votre propos ?

  6   R.  Oui. Les gens du cru travaillant pour MSF, il y avait, pour ce qui est

  7   des gens du cru, 13 personnes que nous avions employées et qui percevaient

  8   un salaire de notre part dont nous avions besoin pour faire fonctionner la

  9   mission. On avait besoin de cuisiniers, de chauffeurs, de traducteurs. Et

 10   puis, nous avions une deuxième catégorie de personnel du cru, c'étaient des

 11   gens qui venaient du ministère de la Santé. Je ne me souviens plus du

 12   chiffre exact, mais il y avait plus de 100 personnes qui avaient été payées

 13   par le ministère de la Santé et qui avaient travaillé avec nous et qui

 14   recevaient une espèce d'encouragement sous forme de produits d'hygiène et

 15   autres choses de ce type. Ils n'étaient pas payés par nous, ils ne

 16   faisaient pas partie des effectifs de MSF. C'était autre chose. Ils étaient

 17   censés recevoir un salaire de la part du ministère bosniaque de la Santé.

 18   Q.  Et combien, à l'hôpital de Srebrenica, y avait-il eu de cadres

 19   hautement qualifiés en matière médicale, c'est-à-dire combien de médecins y

 20   avait-il ou de chirurgiens, des chirurgiens intervenant en temps de guerre

 21   notamment ? Et quelle a été la formation des effectifs de cet hôpital là-

 22   bas ?

 23   R.  Il y avait cinq médecins, et parmi eux un chirurgien, il s'appelait

 24   Ilijaz Pilav. Je ne sais pas vous dire quel était le niveau de formation

 25   des autres, par exemple, d'Ilijaz, qui était la personne cruciale au niveau

 26   de l'hôpital. C'était un personnel technique avec une maîtrise des

 27   techniques chirurgicales, qui intervenait avec les chirurgiens de MSF. Mais

 28   je ne sais pas jusqu'à quel degré de formation ils étaient arrivés. Je sais


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  1   qu'il y avait cinq médecins qui ont fait des études de médecine. Mais il y

  2   avait pas mal d'infirmières ou de personnel paramédical, de personnes qui

  3   étaient chargées de nettoyer et des assistants.

  4   Q.  Quel était le niveau d'équipements techniques de l'hôpital en question

  5   ?

  6   R.  Qu'est-ce que vous entendez par là ? Vous voulez parler en termes de

  7   nombre de lits ? De possibilité de faire des radios ? De CIU ? Nous

  8   n'avions pas d'appareils respiratoires. Et il y avait un endroit qui

  9   s'appelait "ICU", mais qui n'était pas équipe en tant que tel comme ici et

 10   comme c'était le cas au niveau du Bataillon néerlandais.

 11   Q.  Alors, si vous comparez cela avec les hôpitaux où vous vous êtes rendue

 12   depuis 1989, puisque vous vous êtes rendue dans différents hôpitaux et

 13   différentes régions de par le monde, où classeriez-vous cet hôpital en

 14   termes d'équipements technique et de fournitures en produits médicaux ?

 15   R.  Alors, comme la Somalie, la Tchétchénie où j'ai travaillé -- où j'ai

 16   travaillé au sein des hôpitaux en Tchétchénie, donc je pense que le niveau

 17   d'équipements est à peu près semblable. Très souvent, là, en Tchétchénie,

 18   il n'y avait pas d'équipements et il fallait improviser. Là, en

 19   l'occurrence, c'était Médecins sans frontières qui fournissait à l'hôpital

 20   les éléments ou les produits élémentaires.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre se posent une

 22   question quant à la pertinence de ces questions. Je ne dis pas que ceci

 23   n'est pas pertinent, mais venez-en aux faits le plus rapidement possible de

 24   façon à ce que nous comprenions.

 25   M. PETRUSIC : [interprétation] J'en ai terminé.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quelle est la valeur probante de

 27   ceci, à savoir comment étaient équipés les autres hôpitaux en temps de

 28   guerre ? Nous n'avons aucune connaissance et aucun moyen de vérifier cela.


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  1   Alors, s'il vous plaît, tout d'abord, je vous demande de bien vouloir poser

  2   des questions pertinentes, parce que les trois Juges se ont posé la

  3   question. Veuillez poursuivre.

  4   M. PETRUSIC : [interprétation] Très bien. Alors, je vais accepter la

  5   proposition que vous venez de faire.

  6   Q.  Lors des réunions que vous évoquez au paragraphe 13, outre les membres

  7   de la Croix-Rouge internationale, de la FORPRONU, du Haut-commissariat aux

  8   réfugiés - ces réunions qui se tenaient dans le bureau des PTT - y avez-

  9   vous vu des représentants de l'ABiH, ou plutôt, de la 28e Division ?

 10   R.  Je n'ai jamais vu aucun représentant à ces réunions.

 11   Q.  Vous avez également dit que pendant les premiers jours de votre séjour

 12   à Srebrenica - au paragraphe 14 - vous avez dit que c'était relativement

 13   calme, mais que vous aviez l'impression que la ville était une prison à

 14   ciel ouvert. Qu'est-ce que vous entendiez par là ?

 15   R.  Cela signifiait que j'estimais qu'il n'y avait pas de liberté de

 16   mouvement et que la population devait rester à Srebrenica. C'était une

 17   enclave. Les gens n'étaient pas autorisés à se rendre à Sarajevo. Et je me

 18   souviens que pour ce qui était de l'enclave à proximité, Zepa, notre

 19   médecin a emmené une table de consultation à cet endroit-là, mais il l'a

 20   fait secrètement parce qu'il n'avait pas le droit de quitter l'enclave.

 21   Q.  Savez-vous que ces deux enclaves ont été séparées et que, d'après

 22   l'accord portant sur la démilitarisation, aucune communication n'était

 23   autorisée entre ces deux enclaves ?

 24   R.  Je savais qu'il s'agissait là de deux enclaves distinctes.

 25   Q.  Saviez-vous que ces enclaves étaient censées être démilitarisées ?

 26   R.  Oui, je savais cela.

 27   Q.  Saviez-vous si, oui ou non, ces enclaves avaient été démilitarisées ?

 28   R.  Je ne sais rien à propos de Zepa, cela est certain. Pour ce qui est de


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  1   Srebrenica, je ne suis pas tout à fait sûre de la définition du terme

  2   "démilitarisation". Ca, c'est le premier point. Deuxièmement, je peux, bien

  3   sûr, me faire une idée quant à la définition de ce terme. Je ne savais pas

  4   jusqu'au dernier jour combien d'armes il y avait dans l'enclave, combien de

  5   soldats il y avait, combien de combattants il y avait. Ca, c'était quelque

  6   chose dont je n'avais pas connaissance.

  7   Q.  Un peu plus loin, au paragraphe 16, vous dites que les autorités

  8   locales et le HCR des Nations Unies vous ont informée du fait qu'il y avait

  9   un manque de nourriture dans l'enclave et que les gens mouraient de faim.

 10   M. PETRUSIC : [interprétation] Pourrions-nous afficher dans le prétoire

 11   électronique le numéro 65 ter 25214, s'il vous plaît.

 12   Q.  Veuillez regarder ceci, au paragraphe 1. Avez-vous regardé ce document

 13   ?

 14   R.  Oui, et c'est sans doute --

 15   Q.  Je dois dire que ce document remonte à quatre jours avant votre arrivée

 16   à cet endroit-là. Conviendrez-vous avec moi que ce convoi comprend des

 17   approvisionnements en nourriture ainsi que d'autres approvisionnements

 18   destinés à maintenir un niveau d'hygiène adéquat au sein de la population -

 19   -

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrusic, si le témoin sait

 21   quelque chose à propos de ces convois, vous pouvez lui poser la question.

 22   Si vous souhaitez qu'elle confirme qu'il y avait 6 tonnes de sel, 11 tonnes

 23   d'haricots, qu'il s'agit là de nourriture, eh bien, dans ce cas les Juges

 24   de la Chambre sont à mêmes de pouvoir lire ce document, et que du lait en

 25   poudre, des biscuits et des haricots signifient que c'est de la nourriture.

 26   Donc, inutile de demander à ce témoin si elle a une quelconque connaissance

 27   personnelle à ce sujet, mais de lui demander d'expliquer si, oui, ce

 28   document concerne la nourriture --- bien, bon, je dirais que c'est pour le


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  1   moins superflu, voire peut-être pire.

  2   Avez-vous une quelconque connaissance personnelle de ces convois, Madame

  3   Schmitz ?

  4   LE TEMOIN : [interprétation] D'après ce que je sais, le 27 juin, un convoi

  5   du HCR des Nations Unies est parvenu à Srebrenica avec de la nourriture.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cela correspond à ce qui est décrit

  7   ici; est-ce que vous le savez ?

  8   LE TEMOIN : [interprétation] Ecoutez, ça, je ne peux pas vous le dire.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Poursuivez, Maître Petrusic.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant que vous ne poursuiviez, puis-

 11   je demander à Me Petrusic, vous aviez à la page 42 - puis-je poser cette

 12   question-ci - lignes 21 et 22, que le document remonte à quatre jours avant

 13   votre arrivée à cet endroit. Je vois la date de ce document, qui est celle

 14   du 20 juin 1995. Le témoin a dit dans sa déposition qu'elle est arrivée le

 15   6 juin. Veuillez préciser.

 16   LE TEMOIN : [interprétation] Je suis arrivée le 6 juin à Belgrade et

 17   arrivée à Srebrenica le 24 juin --

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 19   LE TEMOIN : [interprétation] -- parce que les négociations ont pris tout ce

 20   temps.

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Très bonne précision. Je vous

 22   remercie.

 23   M. PETRUSIC : [interprétation]

 24   Q.  Alors, maintenant que nous sommes sur le sujet de l'aide humanitaire,

 25   savez-vous que cette aide humanitaire arrivée par le truchement du HCR des

 26   Nations Unies a fait l'objet d'abus ?

 27   R.  Vous voulez dire qu'il y a eu des abus ?

 28   Q.  Y a-t-il eu des détournements pour ce qui est de la distribution de


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  1   l'aide humanitaire ? J'ai l'impression de poser une question directrice,

  2   mais ce que je dis, c'est ceci : toute cette aide a-t-elle été bien envoyée

  3   à la population civile ou est-ce qu'une partie a été donnée aux militaires

  4   ? Aviez-vous une quelconque connaissance à ce sujet ?

  5   R.  Non, pas du tout. Je crois que le HCR des Nations Unies est bien plus à

  6   même de vous expliquer cela. Nous n'avons pas surveillé la distribution de

  7   la nourriture, ce que nous faisions quelquefois dans certains pays, mais

  8   dans ce cas-ci nous ne l'avons pas fait.

  9   M. PETRUSIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons, dans le prétoire

 10   électronique, voir le numéro 65 ter 1D00076.

 11   Mme LA GREFFIERE : [interprétation] Il n'y a pas de document portant ce

 12   numéro dans le prétoire électronique.

 13   M. PETRUSIC : [interprétation] Le numéro ERN est le numéro 04638611. Vous

 14   pourrez peut-être le trouver ainsi.

 15   L'INTERPRETE : Nous entendons à peine l'orateur, Me Petrusic.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrusic, les interprètes ont des

 17   problèmes à vous entendre. Est-ce que vous pourriez peut-être parler un peu

 18   plus fort.

 19   M. PETRUSIC : [interprétation] Le document est le document 04638611.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant ce document, Maître

 21   Petrusic, le document 25214, qui est le document que nous avons examiné il

 22   y a une minute de cela, est-ce que vous avez l'intention de demander son

 23   versement au dossier ? Et le cas échéant, nous pouvons le faire tout de

 24   suite.

 25   M. PETRUSIC : [interprétation] Je pensais le faire à la fin, mais ceci

 26   étant dit, si vous pensez qu'il devrait être versé au dossier maintenant,

 27   alors je peux tout à fait demander son versement au dossier maintenant.

 28   L'INTERPRETE : Note des interprètes : Est-ce que Me Petrusic pourrait


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  1   parler dans le microphone. Merci.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes vous invitent à nouveau,

  3   Maître Petrusic, à parler dans votre micro.

  4   Madame la Greffière d'audience, le document 25214 -- ah, il n'y a pas

  5   d'objection, Monsieur McCloskey ?

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Madame la Greffière d'audience,

  8   quelle en sera la cote ?

  9   Mme LA GREFFIERE : [interprétation] La cote est la cote D11, Messieurs les

 10   Juges.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document D11 est ainsi versé au

 12   dossier.

 13   Poursuivez, Maître Petrusic.

 14   M. PETRUSIC : [interprétation] Je vous remercie.

 15   Q.  Madame Schmitz, je vous prie, est-ce que vous savez que ce convoi est

 16   arrivé à Srebrenica le 4 juillet 1995 ?

 17   R.  Non, non. Il faudrait que je vérifie à nouveau. En fait, je suis sûre

 18   qu'il y a eu un convoi le 27 juin et qu'il y a eu un convoi qui est arrivé

 19   le 13 juin lorsque toute la population était partie. Mais le 4 juillet, je

 20   ne m'en souviens absolument pas. Mais je peux tout à fait vérifier une fois

 21   de plus.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrusic, mais est-ce qu'il

 23   s'agit d'un convoi différent ou est-ce qu'il s'agit du même convoi ?

 24   M. PETRUSIC : [interprétation] Il s'agit d'un convoi différent, le convoi

 25   du 4 juillet. Le convoi précédent était le convoi du 28 juin.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc ce convoi fait maintenant

 27   référence au document que nous avons à l'écran.

 28   Est-ce que vous pouvez poser votre question au témoin, je vous prie.


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  1   M. PETRUSIC : [interprétation] Je pense que le témoin a déjà répondu.

  2   Q.  Est-ce que vous savez que ce convoi était arrivé ? 

  3   R.  Non. Est-ce que ce convoi est arrivé à Srebrenica le 4 ? Parce que je

  4   l'aurais su, voyez-vous, et je ne suis au courant que d'un convoi qui est

  5   arrivé le 27 et d'un autre le 13 juillet. La communauté des ONG à

  6   Srebrenica était très petite, ce qui fait que le représentant du HCR des

  7   Nations Unies vivait dans notre maison. Par conséquent, je serais

  8   extrêmement étonnée que le convoi soit arrivé et que je n'en aie rien su.

  9   M. PETRUSIC : [interprétation] Je vais demander le versement au dossier de

 10   ce document. La cote en est…

 11   [Le conseil de la Défense se concerte]

 12   M. PETRUSIC : [interprétation] La cote en est 1D00076.

 13   [La Chambre de première instance se concerte]

 14   M. LE JUGE ORIE : Maître Petrusic, dois-je comprendre, étant donné que le

 15   témoin nous a dit qu'elle n'était absolument pas au courant de ceci lorsque

 16   vous lui avez posé la question à propos de l'arrivée du convoi, donc dois-

 17   je comprendre que vous allez demander que vous présentiez directement ce

 18   document, sans passer par le truchement du témoin ? Est-ce que c'est ainsi

 19   que nous devons comprendre votre demande de versement au dossier ?

 20   M. PETRUSIC : [aucune] Fort bien. La Défense demandera le versement au

 21   dossier du document de cette façon.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je vais vous poser une question,

 23   parce que vous avez posé des questions et vous sembliez suggérer que le

 24   convoi est arrivé à Srebrenica. Apparemment, c'est ce que vous essayez de

 25   déterminer. Moi, je viens d'examiner très rapidement le document. Ce que je

 26   vois, c'est qu'il semble s'agir d'un rapport d'une brigade d'infanterie

 27   établi le 4 juillet - la Brigade d'infanterie de Zvornik, pour être plus

 28   précis. Je ne sais pas d'où vient ce rapport, mais le fait est qu'il s'agit


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  1   d'un rapport relatif au passage des équipes et des convois. Alors, est-ce

  2   que nous savons exactement d'où a été envoyé ce rapport, de quel passage il

  3   s'agit exactement ? Est-ce qu'il y a quoi que ce soit dans ce rapport qui

  4   permet d'élucider ceci ?

  5   Parce que, ce que j'entends, voyez-vous, c'est que si je voyage depuis

  6   l'Allemagne pour me rendre en Espagne, je passe par le Luxembourg et par la

  7   France peut-être, mais cela ne signifie pas pour autant que j'arrive en

  8   Espagne. Donc, par conséquent, vous avez posé une question où se trouvait

  9   une suggestion, et c'est la raison pour laquelle je me demande ce que vous

 10   pensez précisément que les Juges pourront apprendre à la lecture de ce

 11   document. Et je ne vous aurais pas posé la question -- je ne vous aurais

 12   pas posé la question si vous n'aviez pas demandé au témoin si elle avait

 13   été informée de l'arrivée de ce convoi à Srebrenica le 4 juillet.

 14   M. PETRUSIC : [interprétation] C'est un convoi, ou plutôt, c'est un rapport

 15   de la Brigade de Zvornik. La Brigade de Zvornik se trouve à la frontière

 16   entre la Serbie et la Republika Srpska dans un lieu appelé Karakaj, et à

 17   Karakaj se trouvait un poste de contrôle et c'est par ce poste de contrôle

 18   qu'ils laissaient passer tous les convois, les convois qui se rendaient

 19   vers les enclaves j'entends.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, écoutez, j'essaie

 21   maintenant de rafraîchir ma mémoire topographique. Karakaj se trouve bien

 22   au nord de Zvornik, n'est-ce pas ?

 23   M. PETRUSIC : [interprétation] Karakaj se trouve à la périphérie -- dans la

 24   banlieue dans la périphérie de Zvornik, et à l'ouest de Zvornik. Vous

 25   entrez dans Zvornik en passant par Karakaj. Dès que vous franchissez la

 26   Drina, dès que vous avez, en fait, passé ou franchi la frontière, vous

 27   entrez dans Karakaj.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais la seule chose, en fait, c'est


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  1   que ce n'est pas à Karakaj que vous entrez dans l'enclave de Srebrenica,

  2   n'est-ce pas ? Il y a encore une certaine distance entre les deux.

  3   M. PETRUSIC : [interprétation] Oui, vous avez raison. Mais c'est là où se

  4   trouvait le poste de contrôle pour les convois.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, c'est exactement là où je

  6   voulais en venir. Parce que si vous souhaitez présenter directement ce

  7   document et si la suggestion est qu'en passant par ce poste de contrôle

  8   cela signifie que le convoi arrive à Srebrenica, eh bien, cela n'est

  9   absolument pas étayé par votre explication, et ce n'est pas ainsi que nous

 10   comprenons ce document. Le document indique apparemment qu'à Karakaj ce

 11   convoi est passé. Vous voyez, j'essaie de comprendre la valeur probante que

 12   vous souhaitez attacher à ce document.

 13   Monsieur McCloskey, avez-vous des objections ?

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation] Si Me Petrusic convient qu'après Zvornik il

 15   y a encore environ entre 40 et 50 kilomètres jusqu'à Bratunac et qu'ensuite

 16   il faut passer par Bratunac pour arriver au poste de contrôle qui permet

 17   d'arriver à Srebrenica, là je n'ai pas d'objection parce que cela a un

 18   sens.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, voilà, il se peut qu'il y ait une

 20   valeur probante à attacher au fait que le convoi est arrivé dans la zone de

 21   Bosnie-Herzégovine à un moment donné; c'est cela ?

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est tout à fait cela.

 23    M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Madame la Greffière d'audience,

 24   quelle sera la cote ?

 25   Mme LA GREFFIERE : [interprétation] Le document 1D0076 devient le document

 26   D12, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. D12 est maintenant versé au

 28   dossier.


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  1   Monsieur Petrusic, cette intervention doit permettre à la Défense de

  2   comprendre que les Juges de cette Chambre ne sont pas intéressés par des

  3   piles de documents, mais s'intéressent, particulièrement si les Juges de la

  4   Chambre reçoivent des documents tellement importants, de comprendre ce que

  5   ces documents disent, et vous devriez spontanément attirer notre attention

  6   sur la pertinence et la valeur probante de ce document. Vous pouvez

  7   poursuivre.

  8   M. PETRUSIC : [interprétation] Monsieur le Président, un des paragraphes de

  9   l'acte d'accusation fait spécifiquement mention au fait d'empêcher

 10   l'arrivée de l'aide humanitaire dans les enclaves, donc j'ai l'intention

 11   d'aller dans ce sens-là.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, c'était clair, mais vous avez

 13   laissé entendre quelque chose dans la question que vous avez posée au

 14   témoin, à savoir que le convoi était arrivé le 4 juillet, alors que le

 15   document -- eh bien, il se peut qu'il soit arrivé, on ne sait pas. Le

 16   document ne parle pas de l'arrivée à Srebrenica. Le document parle du fait

 17   de passer le poste de contrôle, et il y a très certainement une distance

 18   importante avant d'arriver à Srebrenica. Veuillez poursuivre.

 19   M. PETRUSIC : [interprétation]

 20   Q.  Dans votre premier rapport, ce qui malheureusement n'avait pas de date

 21   lisible, ce document que le Procureur vous a soumis, vous avez dit que le

 22   bombardement avait commencé et s'est poursuivi pendant 45 minutes. Vous

 23   souvenez-vous de cela ? C'est ce que vous avez dit.

 24   R.  Je suis à 100 % sûre que la date est celle du 6 juillet.

 25   Q.  Savez-vous que cette attaque venait du sud de l'enclave, autrement dit,

 26   au-delà des limitations de l'enclave elle-même ?

 27   R.  Non, je ne sais pas l'endroit exact d'où provenait l'attaque.

 28   Q.  Savez-vous qu'elle avait pris pour cible les positions militaires de la


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  1   28e Division ?

  2   R.  Non, je ne le sais pas.

  3   M. PETRUSIC : [interprétation] Puis-je voir le document 65 ter 19814, à la

  4   page 4, s'il vous plaît.

  5   Q.  Dans ce rapport que vous avez envoyé au lieutenant Boering du Bataillon

  6   néerlandais, vous demandez une assistance technique et vous ne faites

  7   absolument pas mention d'un quelconque bombardement.

  8   R.  Il s'agit d'une question ou c'est un fait ?

  9   Q.  Vous ne faites absolument pas mention du bombardement ?

 10   R.  Non, parce qu'à ce moment-là j'avais besoin d'une assistance technique

 11   et j'avais besoin de déplacer le CAPSAT et de l'installer dans l'abri, et

 12   c'était à cause -- j'avais besoin de le mettre en sécurité en raison du

 13   bombardement. Je ne souhaitais pas attirer l'attention de M. Boering sur le

 14   bombardement, mais nous avions besoin d'aide, nous avions besoin

 15   d'assistance technique, parce que nous n'avions pas d'hommes chargés de la

 16   logistique.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous n'avions pas l'anglais à l'écran, donc

 19   je ne sais pas ce que le témoin a pu voir, et j'espère que ça y est

 20   maintenant. Effectivement, ceci semble davantage correspondre au texte en

 21   serbe.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce que nous avons à l'écran, ce n'est

 23   pas ce dont le témoin vient de parler. Il s'agit de quelque chose de

 24   nouveau.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La demande précédente correspondait à

 26   une demande d'assistance technique, et je ne sais pas pourquoi ceci a

 27   disparu de l'écran au moment où nous en parlions.

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne sais pas quel est le document que la


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  1   Défense cherchait. En tout cas, ce qui était écrit en B/C/S était tout à

  2   fait différent, et c'était écrit en tout petit. Je ne sais pas si nous

  3   pouvons dire qu'il s'agissait, effectivement, de ce dont le témoin parlait.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, retournons un petit peu en

  5   arrière et regardons le document que nous avions à l'écran il y a quelques

  6   instants, le document court dans lequel Mme Schmitz demande à M. Boering de

  7   lui mettre à disposition --

  8   M. PETRUSIC : [interprétation] Page 4.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous l'avons de nouveau sur nos

 10   écrans. La dernière chose, je crois, Madame -- question posée par Mme

 11   Schmitz de savoir si c'était -- il s'agissait d'une question, et elle a

 12   expliqué qu'elle jugeait qu'il était inutile d'expliquer que le

 13   bombardement a peut-être été à l'origine de cette demande d'assistance

 14   technique.

 15   Cela étant dit, c'est le même document qui a été utilisé. C'est à la

 16   page, 4 et en anglais, je vais vérifier… et une traduction existe en B/C/S

 17   dans le prétoire électronique.

 18   Mais ça n'est pas le bon document. C'est pour ce qui est de la

 19   version B/C/S. C'est une page des 19 pages.

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] On me dit que nous n'avons pas traduit tous

 21   ces documents, que nous n'avons pas la version B/C/S. C'est le seul -- qui

 22   ont été traduits dont je me sers.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous n'avons que la version

 24   anglaise, parce que je vois que les 75 pages en traduction n'en couvrent

 25   que 19, donc c'est une traduction d'extraits choisis.

 26   Maître Petrusic, si, pour l'heure, vous pouviez vous servir de la version

 27   anglaise uniquement, nous ne vous arrêterons pas, mais bien sûr, une

 28   traduction en B/C/S devrait être préparée avant que nous n'admettions ce


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  1   document si vous souhaitez, bien sûr, le verser. Alors, maintenant,

  2   revenons là où nous nous arrêtions. C'est la question que vous posiez par

  3   rapport à ce document, et ce, au 

  4   témoin ?

  5   M. PETRUSIC : [interprétation]

  6   Q.  Quand ce télégramme a été envoyé, est-ce que Mme Schmitz avait été en

  7   contact, soit par téléphone, soit par ailleurs, avec le capitaine, ou

  8   plutôt, le lieutenant Boering portant sur la situation militaire et la

  9   situation sur le terrain ?

 10   R.  Eh bien, le contact avec la FORPRONU, pas forcément M. Boering, se

 11   tenait tous les jours en face-à-face, car nous avions des réunions

 12   sécuritaires, et ce, à 10 heures. Donc, quand j'ai rédigé ce télex, j'ai

 13   pensé que M. Boering était tout aussi bien informé que moi en ce qui

 14   concerne la situation de sécurité.

 15   M. PETRUSIC : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page 11 de ce

 16   document. Page 11, je répète, de ce document 19814. Page 11.

 17   Et au troisième paragraphe, à commencer par le terme "UNHCR", on y voit --

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous avons le B/C/S à la page 4.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons le B/C/S.

 21   M. PETRUSIC : [interprétation] Le Haut-commissariat, donc, a demandé au

 22   président si l'on devait envoyer une demande d'évacuation aux populations.

 23   Il a répondu que ce n'était pas encore nécessaire, et selon certaines

 24   rumeurs, les villages étaient incendiés.

 25   Q.  Madame Schmitz, pourriez-vous nous dire de quel président vous parlez

 26   dans ce message télex ?

 27   R.  Il s'agissait du président -- eh bien, je ne me souviens pas des termes

 28   des postes exacts. Il y avait le président à Srebrenica, et ensuite il y


Page 976

  1   avait le maire, donc il s'agissait de l'une des autorités supérieures à

  2   Srebrenica.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrions-nous remonter la version B/C/S

  4   qui nous est présentée, donc, en qualité de traduction du document. Dans la

  5   version anglaise, on commence par :

  6   "WITHOUT [comme interprété] 958, page 1."

  7   Dans la version en B/C/S, cela commence par :

  8   "OUT. 526…"

  9   Il me semble qu'il y ait analogie, mais ce n'est certainement pas une

 10   traduction littérale de l'original.

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est sans doute une coquille quant au

 12   numéro.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Si c'est une coquille, c'est la

 14   seule chose qui devrait être rectifiée, et donc c'est bien ce dont il

 15   s'agit.

 16   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez bien continuer.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aimerais tout simplement -- si je

 19   peux vous interrompre. Peut-être qu'il y a une explication.

 20   Madame Schmitz, j'aimerais tout simplement savoir s'il s'agit d'un document

 21   qui a été rédigé de votre main. Je vois le nom, et si c'est bien le nom en

 22   bas, donc "Xtina", est-ce que c'est vous ?

 23   LE TEMOIN : [interprétation] Oui, c'est bien moi. Le télex a été rédigé de

 24   ma main, donc. Je m'appelle Christina ou Christine, et parfois, donc, mon

 25   surnom est "Xtina".

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 27   M. PETRUSIC : [interprétation] Bien. Merci.

 28   Q.  Le président, à savoir si c'est le président de la municipalité ou le


Page 977

  1   chef de la municipalité, avait-il autant son pouvoir, donc, de décider de

  2   l'évacuation de la population ?

  3   R.  Je ne sais pas si je peux répondre à cette question, car avait-il les

  4   compétences ou est-ce que c'est la population elle-même qui devait décider

  5   de leur évacuation ou pas ? Cela dépend de la façon dont on décide, dont

  6   les décisions sont prises dans une communauté.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous connaissance quant aux

  8   compétences sur les questions d'évacuation ?

  9   LE TEMOIN : [interprétation] Non.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Maître Petrusic, si vous voulez

 11   bien poursuivre.

 12   M. PETRUSIC : [interprétation]

 13   Q.  Mais à ce même moment, le 9 juillet, vers 18 heures, lorsque l'enclave

 14   existait encore, les populations, pensait-on à les évacuer selon votre

 15   rapport?

 16   R.  Je ne me souviens pas d'un débat sur l'évacuation réellement de la

 17   population, car personne ne savait réellement ce qui allait se passer et

 18   qui aurait dû y procéder. Mais bien sûr, je ne suis pas avertie de toutes

 19   les négociations qui se sont déroulées.

 20   Q.  De qui avez-vous obtenu ces informations ?

 21   R.  Encore une fois, je ne me souviens pas exactement, mais puisque je

 22   m'appuie sur les documents, si je dis donc qu'il s'agissait le Haut-

 23   commissariat pour les réfugiés de l'ONU, s'il s'agissait du représentant

 24   national dont le nom était Elmir, celui qui a dû m'en parler puisque nous

 25   avons échangé un bon nombre d'informations.

 26   M. PETRUSIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions passer à la page

 27   33 de ce même document. Je crois que nous n'avons pas de traduction pour ce

 28   document non plus.


Page 978

  1   Q.  Madame, vous vous adressez à Franken, le commandant adjoint du

  2   Bataillon néerlandais; est-ce exact ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Vous lui dites que l'objectif est de prendre une évaluation de la

  5   situation médicale, de vérifier les 97 patients du centre social et d'aller

  6   chercher davantage de personnes qui ne pourraient partir aujourd'hui. Vous

  7   trouvez ces termes au paragraphe 2. Est-ce que vous pourriez nous dire de

  8   quoi il s'agit ?

  9   R.  Eh bien, puisque la FORPRONU était encore en situation de combat, elle

 10   ne pouvait nous fournir autant de matériel médical que nous en avions

 11   besoin. Il a proposé que je reviendrais à Srebrenica avec les objectifs que

 12   vous venez de citer, c'est-à-dire de vérifier l'inventaire médical, de

 13   vérifier les cas de 97 patients, et cetera. Et ça ne s'est pas fait

 14   jusqu'au 13 juillet, lorsque je suis retournée à Srebrenica.

 15   Q.  Où vous trouviez-vous à ce moment-là ?

 16   R.  A quel moment ?

 17   Q.  Eh bien, le 11 juillet à 22 heures 15 ?

 18   R.  J'étais à Potocari, à la base de l'ONU.

 19   Q.  Et vous avez envoyé ce télex par voie de CAPSAT, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui, effectivement. Nous n'avons pas installé notre CAPSAT à Potocari,

 21   mais nous nous sommes servis de celui des observateurs militaires de l'ONU.

 22   Q.  Vous y dites également que le commandant Mladic est à Bratunac, il

 23   offre vivres et médicaments, et il demande à l'ONU d'organiser un transport

 24   par autocar pour l'évacuation. D'où avez-vous obtenu ces informations ?

 25   R.  C'était du commandant adjoint, Robert Franken.

 26   Q.  Est-ce que M. Franken vous a également communiqué qu'une heure environ

 27   auparavant, une réunion s'était achevée entre le général Mladic et le

 28   colonel Karremans et ses deux aides ?


Page 979

  1   R.  Non, je n'étais pas informée à ce moment-là de cette réunion-là.

  2   Q.  Est-ce que vous avez reçu des informations concernant le commandant

  3   adjoint, M. Franken, ayant des contacts directs avec M. Mladic, et d'où

  4   avait-il obtenu ces informations ?

  5   R.  Non, je n'ai pas vérifié la chose auprès de lui et je ne savais pas

  6   qu'il avait des rapports avec M. Mladic. Et si c'étaient des contacts

  7   directs ou si c'était par l'intermédiaire du chargé de liaison de l'ONU, je

  8   l'ignore.

  9   Q.  Ensuite, plus loin dans votre rapport, la ligne suivante commence par

 10   "FORPRONU", et ensuite on y déclare :

 11   "Eau : 700 litres par jour disponibles, moins d'un litre par personne…," et

 12   ça se termine par "à l'intérieur".

 13   Dites-moi qui avait fourni cette eau, ces 7 000 litres, par personne à

 14   l'intérieur ?

 15   R.  Cela a été fourni par la FORPRONU aux personnes déplacées qui se

 16   trouvaient à l'intérieur du bâtiment de l'ONU.

 17   Q.  Et savez-vous que Potocari, où se trouvaient des réfugiés, les réfugiés

 18   musulmans, que Potocari avait un système d'approvisionnement en eau, qui

 19   était celui de la municipalité ?

 20   R.  Oui, je le savais, mais il y avait des rumeurs selon lesquelles cette

 21   usine d'approvisionnement en eau ne fonctionnait pas. Mais il faudrait que

 22   je vérifie dans les documents, parce que je ne me souviens pas au pied levé

 23   de ces détails. Mais les personnes déplacées à l'extérieur n'avaient pas ce

 24   jour-là accès à de l'eau sauf quant à l'eau qu'ils avaient apportée avec

 25   eux, ce qui était très peu.

 26   Q.  Vous déclarez que vous avez reçu des médicaments. Pourriez-vous nous

 27   dire de qui vous avez reçu cette petite quantité de médicaments ?

 28   R.  Eh bien, j'ai mentionné le nom de Jan, qui était le chef de l'équipe


Page 980

  1   médicale. Il y en avait deux -- deux nouvelles équipes de l'ONU venaient

  2   d'arriver avant que le bombardement ne commence, donc il y avait deux

  3   équipes à ce moment-là. Nous avions des contacts avec Jan, et donc il avait

  4   passé en contrebande, en quelque sorte ce petit volume de médicaments et il

  5   pouvait en remettre à Daniel dans l'hôpital de campagne.

  6   Q.  Saviez-vous que par le commissariat aux réfugiés de l'ONU et la Croix-

  7   Rouge, des médicaments étaient apportés dans la région de Srebrenica ?

  8   R.  Pouvez-vous me préciser le moment et les récipiendaires ?

  9   Q.  Eh bien, il s'agit du 8 mai 1993, lorsque la zone protégée a été

 10   établie et les convois organisés jusqu'au moment dont nous parlons ici. Les

 11   convois du Haut-commissariat aux réfugiés de l'ONU et les convois de la

 12   Croix-Rouge internationale apportaient les médicaments nécessaires à

 13   l'hôpital de Srebrenica. Nous n'avons pas parlé, donc, du Haut-commissariat

 14   aux réfugiés de l'ONU et des vivres qu'ils apportaient aux civils, mais

 15   aviez-vous des informations ?

 16   R.  Non. Je l'aurais su parce que nous étions ceux qui fournissions à

 17   l'hôpital, et Médecins sans frontières avait des contacts très étroits avec

 18   la Croix-Rouge internationale, et nous travaillions avec cette dernière.

 19   Donc, si la Croix-Rouge internationale a apporté des équipements médicaux

 20   et des médicaments à l'hôpital - si on parle de cette période - je l'aurais

 21   su. Mais je pense qu'il m'est difficile de le croire.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout du moins, vous n'en aviez pas

 23   connaissance.

 24   Si vous voulez bien poursuivre.

 25   M. PETRUSIC : [interprétation]

 26   Q.  Nous avons sur nos écrans le document 19 -- 1814 relevant de la liste

 27   65 ter, page 35. Il s'agit du 12 juillet 1995, il est 10 heures 21, un

 28   autre télégramme envoyé par vos soins, et je présume que ceci aurait été


Page 981

  1   envoyé à Belgrade; est-ce exact ?

  2   R.  Oui, c'est exact.

  3   Q.  Vous expliquez la situation, et vous déclarez : Je ne vois pas

  4   d'enfants déshydratés, il n'y a pas de cas de diarrhée. Apparemment,

  5   personne n'a été frappé par un bombardement. Il n'y a pas eu de blessés

  6   arrivant. Ma question est : lorsque vous dites qu'apparemment personne n'a

  7   été frappé par des obus, y avait-il des bombardements en cours ? C'est là

  8   ma question.

  9   R.  Non, plus le 12.

 10   Q.  Vous déclarez également pas de blessés arrivaient. Où étiez-vous censée

 11   recevoir ces blessés ? Où les auriez-vous placés ?

 12   R.  Il y avait un hôpital de fortune dans l'usine où l'ONU se trouvait, et

 13   nous y étions en mesure de recevoir les patients qui arrivaient.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrusic, revenons à votre

 15   dernière question. Vous avez déclaré au témoin : Vous expliquez la

 16   situation et vous dites : Je ne vois pas d'enfants déshydratés, il n'y a

 17   pas de cas de diarrhée. Apparemment, personne n'a été touché par un obus.

 18   Ca, c'est votre observation. Ca ne se trouve pas dans le rapport. C'est

 19   bien comme ça qu'il faut le comprendre ?

 20   M. PETRUSIC : [interprétation] Peut-être que je n'ai pas la bonne

 21   traduction ou interprétation, mais je pense que c'est effectivement ce qui

 22   s'y trouve. Vous le verrez -- la phrase commence par : "La situation à

 23   l'extérieur", "The situation outside".

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois "les enfants déshydratés".

 25   Je vois "pas de diarrhée". Mais je ne vois rien qui --

 26   LE TEMOIN : [interprétation] C'est la phrase après.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Que je vois -- oui. Oui, effectivement,

 28   c'est clair à mes yeux.


Page 982

  1   Oui, c'est clair. Si vous voulez bien continuer.

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, pourrions-nous

  3   l'avoir au compte rendu d'audience. "Je ne vois d'enfants déshydratés

  4   gravement." Je crois que la signification est différente de celle que l'on

  5   nous a présentée.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement. Maître Petrusic,

  7   vous conviendrez avec moi que c'est ce que l'on voit au document.

  8   Si vous voulez bien poursuivre.

  9   M. PETRUSIC : [interprétation]

 10   Q.  Ensuite, vous décrivez la situation à l'intérieur, et vous vous

 11   adressez à vos collaborateurs à Belgrade et vous leur demandez : Quelles

 12   sont les informations dont vous auriez besoin et je ferais de mon mieux

 13   pour vous en informer. Est-ce que vos collaborateurs, au siège à Belgrade,

 14   vous ont-ils posé des questions et souhaitaient-ils des réponses de votre

 15   part, ou tout simplement que vous fassiez rapport sur tous les événements ?

 16   R.  Ce n'était pas une communication à voie unique. J'ai répondu -- j'ai

 17   reçu des réponses régulières à mes télex par des observations, des

 18   questions et des conseils, mais M. McCloskey a en présenté un ce matin,

 19   mais nous ne les avons pas tous ici parce que je ne les ai pas tous

 20   rapportés. Ce n'était pas une communication à sens unique. Mais j'aimerais

 21   indiquer ici que j'ai suffisamment de possibilités pour obtenir davantage

 22   d'informations si vous en avez besoin, parce que Belgrade ensuite renvoyait

 23   la chose à Belgique et à Paris, et on se servait de l'information, par

 24   exemple, pour des communiqués de presse.

 25   Q.  Vous déclarez également qu'il n'y a pas d'information - et ceci deux

 26   lignes suivantes - il n'y a pas d'information sur d'éventuels blessés.

 27   S'agit-il là d'une référence portant sur les civils dans l'enceinte ?

 28   R.  C'est les populations à l'intérieur de l'enceinte et les populations


Page 983

  1   déplacées à l'extérieur de l'enceinte.

  2   Q.  Et à la fin vous déclarez : J'ai l'impression que l'ONU tente de

  3   partir, et, de fait, vous indiquez également que c'était votre sentiment. Y

  4   avait-il d'autres indications, outre que votre sentiment que l'ONU tentait

  5   de partir ?

  6   R.  Non, c'était mon sentiment. Dans le contact que j'avais avec certains

  7   soldats, j'avais le sentiment que les gens voulaient partir de cet endroit,

  8   mais c'était également probablement vrai, mais je ne les ai pas vus faire

  9   le paquetage ou qu'est-ce. L'ONU aurait sans doute décidé, et Franken m'en

 10   aurait informée car c'était une décision cruciale. Toutefois, un exemple me

 11   vient à l'esprit : lorsque les deux observateurs militaires de l'ONU ont

 12   quitté Srebrenica pour aller à Potocari pendant les journées du

 13   bombardement, ils ne nous ont pas informés, donc nous avons été quelque peu

 14   surpris par ce départ.

 15   Q.  Revenons brièvement au 10 juillet, document 19814, page 23. Au

 16   troisième paragraphe qui commence par "l'hôpital", "The hospital", est-ce

 17   que vous le voyez ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  On y voit que :

 20   "L'hôpital était rempli de soldats armés et nous n'avons pas réussi à les

 21   faire sortir… ça me rappelle la Tchétchénie - et à ce stade, ils ne

 22   partiront pas."

 23   Dites-moi, comment se fait-il que des soldats armés étaient à l'hôpital ?

 24   R.  Eh bien, ils avaient amenés leurs collègues blessés, d'aucuns étaient

 25   eux-mêmes blessés, et ils voulaient rester à leurs côtés. Et c'est pour

 26   cela qu'ils étaient à l'hôpital. Je leur ai demandé plusieurs fois de

 27   partir, parce que l'hôpital est censé être une zone neutre, pas

 28   d'uniformes, pas d'armes à l'intérieur de l'hôpital, mais nous n'avions pas


Page 984

  1   d'effet. Et j'ai eu exactement la même expérience quelques mois plus tôt en

  2   Tchétchénie, c'est pour ça que je cite la Tchétchénie.

  3   Q.  Pouvez-vous nous dire combien de soldats armés se trouvaient à

  4   l'hôpital ?

  5   R.  Non, je ne suis pas en mesure de le faire. Je n'ai aucune idée.

  6   Q.  Qu'entendez-vous par "beaucoup de soldats" ? Plus d'une centaine ?

  7   Moins d'une centaine ? Plus d'une cinquantaine ? Moins d'une cinquantaine ?

  8   R.  Je dirais plutôt une vingtaine. Mais je dirais que pour moi, la

  9   présence d'un seul soldat armé dans un hôpital constitue déjà un problème,

 10   donc une vingtaine, ça peut être considéré comme une présence importante.

 11   Q.  Pourquoi est-ce que ceci est un problème ? Est-ce que vous aviez peur

 12   que l'hôpital devienne une cible en raison des membres armés de l'ABiH ?

 13   R.  Oui, précisément, c'est ce que je redoutais.

 14   Q.  Toujours sur le même document, mais la page 38, s'il vous plaît. Nous

 15   sommes le 12 juillet, à 16 heures 30, et vous demandez à Stefan si, et

 16   c'est ce que la FORPRONU demande :

 17   "La FORPRONU demande si Médecins sans frontières et les observateurs

 18   militaires des Nations Unies pourraient retourner à Srebrenica pour aller

 19   chercher le reste des patients qui se trouvent à l'hôpital et au centre

 20   social, six au niveau de l'hôpital et entre dix et 20 au centre social.

 21   Quelle est votre opinion ?"

 22   Madame ?

 23   R.  Désolée, je croyais que vous lisiez encore ce télex. "Quelle est votre

 24   opinion," c'est ce qui figure dans le télex. Alors, quelle est votre

 25   question ?

 26   Q.  Je vais terminer. Je citais le document, et maintenant je vous posais

 27   une question. Ces six patients, est-ce qu'il s'agissait de militaires ou de

 28   civils ?


Page 985

  1   R.  Eh bien, je suis retournée à l'hôpital le 13 juillet dans l'après-midi

  2   et j'ai trouvé trois personnes âgées --

  3   Q.  Je vous prie de m'excuser de vous interrompre. Vous aurez la

  4   possibilité de répondre à des questions concernant le 13 juillet, mais ce

  5   qui m'intéresse, c'est ce télex du 12 juillet. Je vous prie de m'excuser de

  6   vous interrompre, mais j'aimerais savoir si ce jour-là, vous saviez de

  7   quels patients il s'agissait ?

  8   R.  Je sais que le 11 juillet nous sommes partis en laissant derrière nous

  9   des personnes âgées. Je ne savais pas qu'il y en avait six et je n'étais

 10   pas au courant de la présence de patients qui seraient des hommes assez

 11   jeunes en âge de combattre, ou des soldats, et que nous aurions laissés là-

 12   bas.

 13   Q.  Peut-on, par conséquent, conclure qu'il s'agissait de personnes âgées

 14   civiles ?

 15   R.  C'est possible. L'information provient de la FORPRONU et peut-être

 16   qu'ils disposaient de données différentes des miennes, mais je peux partir

 17   du principe qu'il s'agissait, effectivement, de personnes âgées.

 18   M. PETRUSIC : [interprétation] Passons à la page 40, s'il vous plaît,

 19   toujours dans le même document.

 20   Q.  Après avoir échangé des informations avec Stefan dans la première

 21   phrase, vous mentionnez que :

 22   "Les Nations Unies ont commencé l'évacuation des blessés avec l'aide

 23   de camions en direction de Tuzla."

 24   Est-ce que vous avez obtenu ces informations directement ou par le

 25   truchement de quelqu'un d'autre ?

 26   R.  J'ai obtenu ces informations de mon collègue Daniel, qui était

 27   principalement responsable de la prise en charge de ces patients.

 28   Q.  Donc ces informations quant au mode de transport, vous les avez


Page 986

  1   également glanées auprès de votre collègue, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Vers la fin de cette dépêche -- ou plutôt, de ce télégramme, vous

  4   mentionnez le terme de déportation pour la première fois. Vous mentionnez

  5   que :

  6   "Un quart des réfugiés à l'extérieur avaient été déportés en

  7   direction de Kladanj…"

  8   Vous avez obtenu ces informations de qui ?

  9   R.  Après avoir évalué la situation, c'est ce que j'en ai conclu. Dans la

 10   soirée du 11 juillet, j'avais évalué à environ 20 000 le nombre de

 11   personnes à l'extérieur, et je pense qu'environ un quart de ces personnes

 12   ne se trouvaient plus sur place.

 13   Q.  Durant votre déposition, vous avez utilisé le terme de "déportation",

 14   "deportation" en anglais. Le terme de déportation a une définition

 15   juridique. Mais vous n'avez pas de formation juridique et vous n'êtes pas

 16   juriste vous-même, n'est-ce pas ? Pourriez-vous nous dire pourquoi vous

 17   avez utilisé ce terme ou ce concept de déportation ?

 18   R.  Bien que je n'aie pas de formation de juriste, d'après ce que je peux

 19   comprendre, le concept de déportation signifie une évacuation forcée ou

 20   sous la contrainte. C'est la raison pour laquelle j'ai utilisé ce terme de

 21   "déportation".

 22   Q.  Etant donné que vous parlez du fait que ceci se fait sous la

 23   contrainte, est-ce que vous savez qu'une réunion s'est tenue durant la

 24   soirée du 11 juillet, vers 22 heures, entre le général Mladic et le

 25   commandant du Bataillon néerlandais, le colonel Karremans ?

 26   R.  Vous m'avez déjà demandé. Non, je n'étais pas au courant de cette

 27   réunion. J'en ai entendu parler pour la première fois en mars de cette

 28   année lorsque j'ai déposé ici, et je n'étais ni au courant de la réunion ni


Page 987

  1   de ce qu'il en est ressorti.

  2   Q.  Et durant votre déposition en mars, est-ce que vous avez appris que le

  3   colonel Karremans avait proposé que le problème des réfugiés soit résolu de

  4   cette manière ? La décision a été prise conformément à ce que ses

  5   supérieurs avaient à dire, à savoir que les réfugiés, ou la population de

  6   réfugiés, quittent l'enclave ?

  7   R.  Non, je ne le savais pas et je n'ai pas entendu parler de cela.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrusic, si lorsque vous

  9   mentionnez une déposition précédente et vous demandez au témoin si elle a

 10   entendu ceci ou cela, ce qui vous intéresse, c'est de savoir ce que le

 11   témoin sait et ce que le témoin a entendu à ce titre, et rien d'autre.

 12   Je voudrais vous poser une question. Vous nous avez dit que l'évacuation

 13   sous la contrainte avait justifié votre utilisation du terme "déportation".

 14   En même temps, vous nous avez dit que vous avez observé qu'il y avait

 15   environ 20 000 personnes qui se trouvaient là-bas et qu'un quart n'y

 16   étaient plus. Est-ce que vous avez pu observer dans quelles circonstances

 17   ces personnes sont parties ?

 18   LE TEMOIN : [interprétation] Oui. Je dirais que le plus clair de mon temps

 19   -- enfin, je dirais qu'environ 60 % de mon temps, je le passais hors de

 20   l'enceinte des bâtiments des Nations Unies. J'ai ausculté les patients,

 21   j'observais la situation. Et j'ai pu voir que des gens étaient montés à

 22   bord de bus ou de camions, et il est vrai que les gens voulaient partir.

 23   Donc ça pourrait être une contradiction, mais ça ne l'est pas parce que,

 24   pour commencer, ces gens se trouvaient dans une situation sans vraiment que

 25   cela soit suite à leur propre volonté, et, bien sûr, ils voulaient quitter

 26   Potocari, mais ils ne voulaient pas quitter Srebrenica.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous dites qu'il y a eu une

 28   évacuation sous la contrainte. Avez-vous vu qui a contraint ces personnes à


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  1   monter à bord de bus ?

  2   LE TEMOIN : [interprétation] Je n'ai pas vu l'usage de la force physique,

  3   mais il y avait toute une série de soldats, une haie de soldats de la VRS

  4   le long des bus, et ils montraient aux gens dans quel bus ils devaient

  5   monter.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  7   Veuillez continuer, Maître Petrusic, mais en même temps, nous allons

  8   faire une pause dans quelques minutes. Donc, essayez de trouver un bon

  9   moment pour faire la transition, soit maintenant, soit après une ou deux

 10   questions supplémentaires.

 11   M. PETRUSIC : [interprétation] Alors, je vais terminer les questions

 12   concernant ce document.

 13   Q.  Lorsque vous parlez de chaînes ou de haies, est-ce que vous parlez en

 14   fait de barrières physiques ?

 15   R.  Lorsque je parle de chaînes, je parle en fait d'une haie de personnes.

 16   Vous aviez donc les soldats qui étaient alignés et qui dirigeaient les gens

 17   vers les bus que ceux-ci devaient emprunter.

 18   Q.  A la fin de ce document, vous mentionnez que :

 19   "35 hommes étaient surveillés par des gardes dans un bâtiment et étaient

 20   bien traité.s.

 21   Est-ce que vous avez obtenu personnellement cette information ou, encore

 22   une fois, est-ce que ce sont vos collègues qui vous l'ont donnée ou

 23   quelqu'un d'autre ?

 24   R.  Non. Lorsque j'ai entendu parler de cet endroit, j'ai contacté Franken,

 25   et Franken m'a dit qu'ils étaient bien traités, Franken étant le commandant

 26   en second de la FORPRONU.

 27   M. PETRUSIC : [interprétation] Monsieur le Président, peut-on faire la

 28   pause maintenant ?


Page 989

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Une précision, s'il vous plaît, avant

  3   de faire la pause. Dans le document, il est mentionné qu'ils étaient

  4   surveillés par des gardes à un endroit précis dans un bâtiment. De quel

  5   type de bâtiment s'agissait-il ?

  6   LE TEMOIN : [interprétation] C'était une maison résidentielle.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et elle se trouvait où ?

  8   LE TEMOIN : [interprétation] Vous pouvez voir sur le croquis --

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

 10   LE TEMOIN : [interprétation] Vous avez d'un côté l'usine qui abritait les

 11   Nations Unies, et de l'autre côté, vous avez cette maison résidentielle qui

 12   est un peu plus au sud.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait faire sortir le

 15   témoin du prétoire. Nous allons faire une pause, et nous aimerions que vous

 16   reveniez dans une demi-heure, Madame.

 17   [Le témoin quitte la barre]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant, je voudrais vous demander,

 19   Maître Petrusic, est-ce que pour l'instant vous respectez les contraintes

 20   de temps qui vous ont été données ?

 21   M. PETRUSIC : [interprétation] Oui, je crois.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela signifie que vous aurez besoin

 23   encore combien de temps après la pause ? Au total, vous avez déjà utilisé

 24   une heure et demie du temps qui était consacré ou qui devrait être consacré

 25   au contre-interrogatoire, peut-être un peu moins. Est-ce que cela signifie

 26   qu'une demi-heure ou un peu plus d'une demi-heure suffirait après la pause

 27   ?

 28   M. PETRUSIC : [interprétation] Peut-être un peu plus, Monsieur le


Page 990

  1   Président.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une quarantaine de minutes, dans ce cas-

  3   là, ça suffirait ?

  4   M. PETRUSIC : [interprétation] Oui.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, nous aurons suffisamment

  6   de temps pour les questions supplémentaires, si celles-ci sont nécessaires.

  7   Nous allons donc faire une pause et nous reprendrons à 12 heures 45.

  8   --- L'audience est suspendue à 12 heures 15.

  9   [Le témoin quitte la barre]

 10   --- L'audience est reprise à 12 heures 47.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire entrer le témoin.

 12   Monsieur Groome, est-ce que vous avez des informations concernant le P18 ?

 13   M. GROOME : [interprétation] Mais ça prendra peut-être un peu plus de temps

 14   que le temps nécessaire pour faire entrer le témoin.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, on va peut-être

 16   attendre.

 17   [Le témoin vient à la barre]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrusic, continuez votre contre-

 19   interrogatoire, s'il vous plaît.

 20   M. PETRUSIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   Pourrait-on afficher le document 19814, page 41, s'il vous plaît.

 22   Q.  Il s'agit d'un document que vous avez envoyé le 12 juillet, 21 heures

 23   10, et il est mentionné :

 24   "Bien sûr, tout le monde veut partir. Daniel n'apprécie pas beaucoup la

 25   sélection, mais je ne comprends pas très bien."

 26   Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, de quoi il s'agit ?

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Petrusic, j'ai un problème

 28   ici. Il y a une langue différente qui est utilisée à la quatrième ligne du


Page 991

  1   document.

  2   M. PETRUSIC : [interprétation] Vous parlez de la deuxième phrase en partant

  3   du haut du document ?

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que nous l'avons trouvée.

  5   Veuillez continuer, Maître Petrusic.

  6   LE TEMOIN : [interprétation] Puis-je répéter ma réponse ? Vous m'avez

  7   demandé ce qu'il en était de cette sélection.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je crois que Me Petrusic utilise une

 10   traduction qui n'est pas la même que le document. D'ailleurs, en fait,

 11   c'est même le contraire que ce qui figure dans le document. Donc ceci peut

 12   semer la confusion à l'esprit du témoin.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si Me Petrusic utilise

 14   une traduction.

 15   Tout d'abord, j'aimerais savoir s'il existe une traduction qui a été

 16   téléchargée sur le système de prétoire électronique ?

 17   M. PETRUSIC : [interprétation] Oui, mais nous n'avons pas de traduction

 18   officielle.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] Me Petrusic a dit : "Je ne comprends pas."

 20   Or, dans le document, c'est le contraire. Elle dit : "Je comprends

 21   parfaitement." Donc c'est ceci que je voulais mentionner.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, lisons la ligne qui est à

 23   l'origine des questions qui vous sont posées. Il est mentionné :

 24   "Bien sûr, tout le monde veut partir et Daniel se sent très mal à l'aise de

 25   devoir procéder à une sélection, et je comprends ceci parfaitement."

 26   C'est la citation qui a été utilisée par Me Petrusic.

 27   Veuillez continuer.

 28   M. PETRUSIC : [interprétation] Oui, autant pour moi. Je vous prie de


Page 992

  1   m'excuser, Madame le Témoin, et je m'excuse également auprès des Juges de

  2   cette Chambre.

  3   Q.  Madame, pourriez-vous nous dire de quelle sélection il s'agit ? Et ce

  4   télex a été envoyé à 21 heures 10.

  5   R.  Oui, je l'ai devant moi. Il s'agissait en fait de sélectionner ou de

  6   choisir les personnes qui allaient partir à bord des premiers convois

  7   médicaux quittant Srebrenica. Et, bien sûr, tous les malades ne pouvaient

  8   pas partir, il n'y avait pas suffisamment de place pour tout le monde, donc

  9   il était difficile de décider et de dire à tous ces patients, à tous ces

 10   malades : Vous, vous pouvez partir, et vous, vous ne pouvez pas partir. Et

 11   c'est pour ça que j'ai mentionné dans ce télex que je comprenais tout à

 12   fait la situation difficile dans laquelle se trouvait Daniel.

 13   Q.  Mais qui a procédé à ce triage, le personnel de santé ?

 14   R.  Daniel procédait au triage. Il était médecin.

 15   Q.  Ensuite, dans le paragraphe suivant, vous mentionnez que vous vous êtes

 16   entretenu brièvement avec M. Mladic, vous avez dit que vous alliez demander

 17   d'avoir la possibilité d'aller chercher les malades, et vous mentionnez ici

 18   qu'il a marqué son accord. J'aimerais savoir si ce rapport correspond à la

 19   situation telle qu'elle existait le 12 juillet ?

 20   R.  Oui, effectivement.

 21   Q.  Un peu plus bas, il est mentionné que :

 22   "La VRS tire des balles en l'air."

 23   Savez-vous pourquoi la VRS tirait des balles en l'air ?

 24   R.  Non, je ne sais pas pourquoi.

 25   Q.  Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que c'est une

 26   manière de commémorer une victoire dans cette partie du monde ? Cela peut

 27   se produire également durant des fêtes religieuses. Et chez les Serbes, le

 28   12 juillet est précisément l'une des grandes fêtes, l'un des jours fériés


Page 993

  1   religieux. C'est la fête de la Saint-Pierre. Est-ce que vous seriez

  2   d'accord avec moi --

  3   L'INTERPRETE : Les interprètes de cabine anglaise précisent qu'ils n'ont

  4   pas entendu la fin de la phrase.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes n'ont pas entendu la fin

  6   de votre phrase, Maître Petrusic.

  7   M. PETRUSIC : [interprétation]

  8   Q.  Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que c'est la raison pour

  9   laquelle les personnes avaient ouvert le feu ce jour-là, c'est-à-dire un

 10   jour férié religieux, le jour de la Saint-Pierre ?

 11   R.  Je ne serais pas d'accord avec vous pour dire que c'était ce qui avait

 12   motivé ces tirs, parce que je ne le savais pas et je n'étais pas non plus

 13   consciente du fait qu'il s'agissait d'une fête religieuse ce jour-là. Donc

 14   je ne sais pas pourquoi ils ont ouvert le feu.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrusic, le témoin n'est pas là

 16   pour entendre des hypothèses envisageables. Le témoin est là pour vous dire

 17   ce qu'elle a observé. Lorsqu'un témoin vous dit, Je ne connais pas les

 18   raisons pour ceci ou pour cela, vous passez à autre chose, même si vous

 19   avez personnellement une explication. Vous pouvez peut-être soulever ce

 20   point avec des témoins qui connaissent mieux cette situation. Vous pouvez

 21   également présenter ceci par le biais de présentation d'arguments par oral,

 22   mais vous ne pouvez pas soumettre à un témoin des explications éventuelles

 23   de telle ou telle hypothèse. Ce n'est pas la manière de procéder. Par

 24   conséquent, je vous demande de passer à une autre question.

 25   M. PETRUSIC : [interprétation]

 26   Q.  Plus loin dans votre rapport, vous mentionnez qu'il y avait deux

 27   camions-citernes d'eau qui venaient de Bratunac, et si la traduction est

 28   exacte, il est mentionné que les gens n'avaient pas d'eau potable à


Page 994

  1   disposition et vous dites en même temps qu'il n'y avait pas de queue. Est-

  2   ce que vous avez observé cela personnellement --

  3   R.  [aucune interprétation]

  4   Q.  -- ou est-ce que c'est quelque chose que vous avez entendu par ouï-dire

  5   ?

  6   R.  Je vous prie de m'excuser de vous avoir interrompu. Effectivement, j'ai

  7   été témoin oculaire de cela. Et j'ai également goûté l'eau moi-même.

  8   Q.  Est-ce que vous avez pu voir de vous-même s'il y avait suffisamment de

  9   nourriture ? Parce que vous le mentionnez dans la phrase suivante de ce

 10   rapport.

 11   R.  J'ai pu observer que les gens avaient apporté quelques vivres; par

 12   conséquent, dès leur arrivée, les gens ne souffraient pas de faim.

 13   Q.  Est-ce que vous savez que durant cette journée du 12 juillet, l'aide

 14   alimentaire avait commencé à arriver de Bratunac, c'était principalement du

 15   pain mais également autres choses ? Est-ce que vous étiez au courant de

 16   cela ?

 17   R.  Je savais que de la nourriture était arrivé, mais je ne connaissais pas

 18   les quantités et je ne savais pas non plus comment cette nourriture allait

 19   être distribuée et à qui.

 20   Q.  Lorsque vous dites un peu plus loin dans le rapport qu'il y avait

 21   quelques infirmières venant de Bratunac à l'extérieur, est-ce qu'il

 22   s'agissait d'infirmières qui travaillaient à l'hôpital de Bratunac ?

 23   R.  Je ne sais pas. Et je n'ai pas personnellement parlé à ces infirmières,

 24   et elles ne m'ont pas non plus adressé la parole.

 25   Q.  Savez-vous ce qu'elles faisaient là-bas ?

 26   R.  Non.

 27   Q.  Page 42 du même document. Il s'agit d'un document datant du 13 juillet.

 28   Il est 1 heure 52, et on y voit que : Nous avons déplacé 31 malades de


Page 995

  1   Bratunac. Personne n'en connaît le motif. D'où avez-vous reçu ces

  2   informations ?

  3   R.  Je ne me souviens pas qui m'a réveillée, c'était sans doute quelqu'un

  4   de l'ONU, parce que je dormais. Je suis donc allée à l'hôpital de fortune

  5   et j'ai reçu ces malades et préparé ces litières, et cetera.

  6   Q.  Et Karremans et Franken vous ont dit en personne, et je cite, que :

  7   "Ils sont sûrs que la VRS ne peut entrer. Et ils sont tout à fait certains

  8   qu'aucun de ces hommes n'a été tué." Est-ce que c'est eux qui vous l'ont

  9   affirmé ?

 10   R.  Oui, effectivement, mais je dois dire que de le lire depuis quelques

 11   jours, ce n'est pas logique, parce que la VRS était déjà entrée, était déjà

 12   en place. Donc je ne suis pas très sûre pourquoi j'ai rédigé la chose comme

 13   je l'ai fait. Je ne saurais le dire.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que c'est une question de

 15   traduction. Je vois en anglais la ligne en question :

 16   "Ils sont tout à fait sûrs qu'aucun de ces hommes ne soit tué."

 17   C'est littéralement ce qu'on y voit. Si vous voulez bien poursuivre,

 18   Maître Petrusic.

 19   M. PETRUSIC : [interprétation] Oui.

 20   Q.  A ce moment-là, le 13 juillet, vous vous trouviez dans l'enceinte de

 21   Potocari ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  La page 43, je vous prie, du même document.

 24   Si vous voulez bien consulter le document, paragraphe 1 :

 25   "Le convoi du Haut-commissariat aux réfugiés de l'ONU avec 

 26   20 000 rations de combat; 15 000 litres d'eau; 36 000 litres de mazout…

 27   arrivant cet après-midi. Mladic nous a assuré que ce convoi est acceptable,

 28   donc il ne devrait y avoir aucun problème au pont jaune."


Page 996

  1   Pourriez-vous nous dire de qui vous avez reçu ces informations ou est-ce

  2   quelque chose que vous avez appris de vous-même ?

  3   R.  Non. Comme je viens de le rédiger, je transmets les informations aux

  4   observateurs militaires de l'ONU. J'ai vu ou on m'a donné - je ne sais plus

  5   - j'ai vu ces informations à partir des observateurs militaires de l'ONU

  6   qu'ils avaient envoyées à leurs supérieurs, donc j'en ai fait copie et je

  7   l'ai envoyé à mes supérieurs à Belgrade.

  8   Q.  Vous n'avez pas vérifié ces informations ? Vous n'avez pas tenté ?

  9   R.  Eh bien, le convoi est arrivé, mais je n'ai pas vérifié ce qui s'y

 10   trouvait. Mais le convoi du Haut-commissariat aux réfugiés des Nations

 11   Unies est arrivé à Potocari, c'est certain, cet après-midi-là.

 12   Q.  Et au paragraphe 2, vous y dites donc :

 13   "Le convoi médical de l'ONU avec nos malades se dirige vers Tuzla,

 14   escorté par des effectifs de la VRS et des instructions personnelles de

 15   Mladic."

 16   Donc ces informations vous ont également été transmises ? Ces informations

 17   venaient des observateurs militaires de l'ONU ?

 18   R.  Eh bien, c'est jusque -- et je rédige "voilà Stef", et c'est donc les

 19   informations venant des observateurs militaires de l'ONU.

 20   Q.  Vous étiez donc fondée à estimer que ces informations étaient

 21   correctes, étaient exactes, que vous receviez des observateurs de l'ONU;

 22   est-ce exact ?

 23   R.  Eh bien, si vous allez voir un peu plus loin, j'y rédige :

 24   "C'est les observateurs militaires de l'ONU qui le disent et qui

 25   l'envoient.

 26   "Et peut-être que le chiffre des réfugiés est un petit peu trop

 27   élevé."

 28   Mais ensuite, je ne me reporte plus à ce télex.


Page 997

  1   Q.  Oui, et au paragraphe 4, vous renvoyez également à cette source, la

  2   même source, c'est-à-dire les observateurs militaires de l'ONU ? Et vous

  3   dites qu'il, Mladic, a également demandé au commandant de la FORPRONU de

  4   contacter la VRS et de l'informer que ce n'était pas l'intention générale

  5   de tuer davantage de soldats, soldats de l'ABiH. Il leur suffit de se

  6   rendre et de remettre leurs armes. Savez-vous que c'était une position qui

  7   était également déclarée lors d'une des réunions, la deuxième réunion,

  8   entre les représentants du Bataillon néerlandais et les civils à Bratunac ?

  9   R.  Non, je l'ignore.

 10   Q.  Bien. Passons à la page 55, si vous voulez bien. Lorsque vous déclarez

 11   :

 12   "Andrei à Bratunac souhaite évacuer les malades par hélicoptère à

 13   Sarajevo. Il aura besoin d'une liste exhaustive avec toutes les données, et

 14   il lui faudra plus de deux heures pour la constituer, cette liste."

 15   Eh bien, dites-moi, qui peut décider de l'évacuation des malades ?

 16   R.  Eh bien, je crois que la décision -- les différentes décisions qui ont

 17   été prises pendant ces différentes journées étaient coordonnées entre les

 18   ONG, les différents membres de la FORPRONU. Et je ne sais pas exactement

 19   qui y prenait part. A un moment donné, je crois qu'il y avait sept

 20   institutions qui souhaitaient évacuer les malades. Donc, si vous consultez

 21   ce paragraphe et si vous me demandez si Andrei était en mesure de décider

 22   d'évacuer les patients par hélicoptère vers Sarajevo, eh bien, je l'ignore.

 23   Q.  Vous déclarez également que :

 24   "Franken vient de m'informer que parmi les blessés à Bratunac, il y a

 25   plusieurs soldats qui ont de bons antécédents du passé."

 26   Est-ce que M. Franken vous a expliqué de quel type d'antécédents il

 27   s'agissait, antécédents, donc, des soldats ?

 28   R.  Non, je ne le sais; et sinon, j'en aurais pris note.


Page 998

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Schmitz, puis-je vous poser une

  2   question. Une citation vous a été présentée, mais en anglais, et c'est

  3   davantage que qu'est-ce que vous aviez rédigé. Le rapport précise :

  4   "Il lui faut une liste exhaustive avec toutes les données qui prendra plus

  5   de deux heures."

  6   Est-ce que vous aviez l'intention d'indiquer qu'il faudrait plus de deux

  7   heures pour dresser cette liste ou s'agissait-il de quelque chose d'autre

  8   qui prendrait plus de deux heures ?

  9   LE TEMOIN : [interprétation] Je ne me souviens plus, d'ailleurs, si -- non,

 10   je vais dire la chose de façon différente. Je ne me souviens plus

 11   aujourd'hui - et ce n'était pas qu'il souhaitait évacuer les patients à

 12   Potocari, mais ceux de Bratunac.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ma question était sur les deux

 14   heures. Qu'est-ce qui vous prendrait deux heures, de dresser cette liste ou

 15   autre chose ?

 16   LE TEMOIN : [interprétation] De dresser la liste.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, parce que ce n'est pas dans la

 18   version anglaise, mais nous comprenons donc que c'est bien ce que vous

 19   souhaitiez dire.

 20   LE TEMOIN : [interprétation] Je suis désolée.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas besoin de vous expliquer.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Une question supplémentaire. Qui est

 23   Andrei ?

 24   LE TEMOIN : [interprétation] Il était anesthésiste de la FORPRONU. Il y

 25   avait un autre Andrei, mais celui-ci était donc l'anesthésiste de la

 26   FORPRONU.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 28   M. PETRUSIC : [interprétation]


Page 999

  1   Q.  Franken vous a également déclaré que Mladic ne se trouvait pas ou, tout

  2   du moins, qu'il ne viendrait pas jusqu'à ce que le problème soit résolu.

  3   R.  Désolée. Quelle est votre question ?

  4   Q.  Est-ce que Franken vous l'a donc relaté ?

  5   R.  Oui, c'est le cas.

  6   M. PETRUSIC : [interprétation] Pourrions-nous maintenant passer au document

  7   04469 relevant de la liste 65 ter, je vous prie.

  8   Q.  Au paragraphe 1 de ce document, à la troisième ligne, on y voit :

  9   "Les blessés ont dû être auscultés avant d'être transformés [phon]. Les

 10   observateurs militaires de l'ONU et un représentant de la Croix-Rouge

 11   internationale devraient être présents pendant cette auscultation, et ils

 12   l'ont été. La chose a été réalisée et de façon très polie, et rien n'est

 13   arrivé qui pourrait effrayer les réfugiés. Les officiers de la VRS," c'est-

 14   à-dire l'armée des Bosno-Serbes, "ont même laissé ses armes pendant cette

 15   vérification."

 16   Je ne vois pas que votre nom soit cité dans ce document, donc voici la

 17   question : êtes-vous la personne qui a rédigé ce document ?

 18   R.  Absolument pas. Je ne sais pas qui l'a rédigé, et je ne peux le voir

 19   immédiatement.

 20   Q.  La signature est "Team A", "Equipe A", en date du 17 juillet, et donc

 21   ce que je voudrais savoir : savez-vous de qui il s'agit ? Qui est l'équipe

 22   A ?

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Madame pourrait-elle voir tout le document.

 25   On n'a qu'une partie du document sur l'écran. Peut-être que ceci lui

 26   facilitera la tâche. Est-ce que nous pourrions voir le fait qu'il s'agit

 27   d'un "rapport de situation", comme c'est rédigé tout en haut.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, peut-être également la page 2 du


Page 1000

  1   document qui renvoie à une référence.

  2   LE TEMOIN : [interprétation] Eh bien, je n'en suis pas sûre à 100 %. Je ne

  3   peux qu'imaginer qu'il s'agissait du Bataillon néerlandais, et je ne

  4   connaissais pas la répartition des différentes équipes, donc équipe A, je

  5   ne sais ce que cela veut dire.

  6   M. PETRUSIC : [interprétation]

  7   Q.  Mais êtes-vous avertie et connaissiez-vous la situation, donc, des

  8   blessés, telle que décrite dans ce document ?

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donnez au témoin la possibilité de lire

 10   ce qui se trouve dans le document et -- bien sûr, nous nous demandons ce

 11   que le témoin pourrait nous dire, si cela correspond intégralement à ce

 12   document, oui ou non, peut-être pas. Mais cela pourrait être pertinent,

 13   cela peut être pas pertinent du tout, mais bien sûr, nous pourrions

 14   comparer le contenu. Traitez-vous du paragraphe 1 de ce document, où vous

 15   posez une question sollicitant une réponse du témoin ?

 16   M. PETRUSIC : [interprétation] Je vais donc porter mon attention sur tout

 17   le document, mais pour l'instant il s'agit du paragraphe 1.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donnez donc au témoin la possibilité de

 19   lire le premier paragraphe.

 20   Si vous voulez bien, Madame Schmitz, consulter le paragraphe qui

 21   commence par :

 22   "Ce matin, l'équipe des observateurs militaires de l'ONU et le DCO du

 23   Bataillon néerlandais…"

 24   Pouvez-vous lire ce paragraphe ?

 25   LE TEMOIN : [interprétation] Oui, je le puis.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Dites-nous quand vous en aurez

 27   terminé.

 28   LE TEMOIN : [interprétation] Oui, j'ai terminé.


Page 1001

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, Maître Petrusic, si vous voulez

  2   bien formuler une question spécifique, car le premier paragraphe, bien sûr,

  3   traite d'autres sujets que des malades.

  4   M. PETRUSIC : [interprétation]

  5   Q.  Eh bien, ça m'intéresse, la situation des malades. Etes-vous avertie --

  6   le saviez-vous, là où l'on parle des blessés qui doivent être auscultés

  7   avant qu'ils ne soient transportés et la partie qui se termine par la VRS

  8   qui aurait déposé ses armes pendant cette auscultation ?

  9   R.  Je suis avertie de cette vérification et de différents débats. Au

 10   départ, ils étaient censés être auscultés individuellement sous une tente,

 11   mais en fin de compte nous nous sommes tous retrouvés à l'hôpital. Donc je

 12   m'y trouvais et Nikolic également. En ce qui concerne les armes, je ne m'en

 13   souviens pas. Je ne me souviens pas s'ils avaient des armes sur eux ou pas,

 14   et en dehors de cela, le major Nikolic - je ne sais pas si c'est le bon

 15   grade que j'utilise - mais également, je ne me souviens pas s'il y avait

 16   davantage de représentants de la BSA. Mais je me souviens très, très bien

 17   que ceux qui étaient auscultés étaient gardés par les Casques bleus.

 18   Q.  Au paragraphe 2, qui commence par :

 19   "Vers 17 heures 45, les blessés ont été transportés à Bratunac, et

 20   sept hommes blessés ont été emmenés à l'hôpital…"

 21   Savez-vous comment ces blessés ont été traités ?

 22   R.  Je sais que ces sept jeunes hommes ont été choisis à Potocari et qu'on

 23   n'a pas permis d'être évacués par la Croix-Rouge internationale au-delà de

 24   Bratunac. Ils ont dû rester à Bratunac. Q.  Savez-vous quoi que ce soit sur

 25   la situation, mais l'équipe des observateurs militaires de l'ONU a escorté

 26   ces sept blessés et s'est assurée qu'ils ont été bien traités ?

 27   R.  Je sais qu'ils ont été transportés de Potocari par véhicule de l'ONU.

 28   Je ne me souviens pas s'ils ont été accompagnés par les observateurs


Page 1002

  1   militaires de l'ONU, mais ils ont été transportés dans un véhicule de l'ONU

  2   de Potocari à Bratunac. Je ne sais pas la qualité des soins qu'on leur a

  3   réservés.

  4   Q.  Nous avons un autre document, 65 ter 04471.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous l'intention de verser le

  6   document précédent, Maître Petrusic ?

  7   M. PETRUSIC : [interprétation] Oui.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des objections ?

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Non.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière. 

 11   Mme LA GREFFIERE : [interprétation] Le document 04469 devient la pièce D13,

 12   Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est admis au dossier des éléments de

 14   preuve.

 15   M. PETRUSIC : [interprétation]

 16   Q.  Madame Schmitz, si vous voulez bien consulter le paragraphe 2 de ce

 17   document en date du 18 juillet 1995.

 18   R.  Oui, j'ai lu le paragraphe 2.

 19   Q.  Avez-vous des informations sur ces éléments vous-même ?

 20   R.  Je savais qu'il y avait des patients à Bratunac de Srebrenica. Il était

 21   relativement difficile de savoir -- d'avoir exactement -- j'avais entendu

 22   parler des criminels de guerre et je savais que la Croix-Rouge

 23   internationale avait été autorisée à avoir accès, et je pense qu'il y avait

 24   un chirurgien néerlandais - peut-être que c'est une erreur, peut-être que

 25   je me trompe et que je confonds avec l'anesthésiste néerlandais. Quoi qu'il

 26   en soit, un médecin néerlandais était encore sur place avec les patients.

 27   Ca, je le sais également.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrusic, je présume qu'il ne


Page 1003

  1   sera pas nécessaire de vous rappeler qu'il vous reste sept minutes.

  2   M. PETRUSIC : [interprétation] J'aimerais verser ce document.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'entends aucune objection.

  4   Madame la Greffière d'audience.

  5   Mme LA GREFFIERE : [interprétation] Le document 04471 devient la pièce D14.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est versée aux éléments de preuve.

  7   Si vous voulez bien continuer.

  8   M. PETRUSIC : [interprétation]

  9   Q.  Et enfin, Madame, les 55 blessés - et si je m'abuse quant au nombre en

 10   question, dites-le-moi - ils ont tous été, ces 55 blessés, évacués du

 11   secteur ?

 12   R.  Le 17 juillet, oui.

 13   Q.  Il ne me reste que quelques questions brèves. Lorsque vous vous êtes

 14   rendue à Srebrenica le 24 juin, quand vous y êtes arrivée, est-ce que vous

 15   êtes passée par la ville elle-même ?

 16   R.  Oui, mais uniquement par le centre principal, parce que nous n'étions

 17   pas censés nous déplacer et nous n'avions pas beaucoup de temps non plus.

 18   Q.  Et le centre-ville, le petit centre-ville, c'était un tout petit

 19   secteur, disons aussi grand que ce prétoire, peut-être un peu plus grand.

 20   Et il y avait des réfugiés qui se déplaçaient au centre, donc, le 10

 21   juillet et allaient vers --

 22   L'INTERPRETE : L'interprète n'a pas entendu -- n'a pas compris la phrase.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous répéter le nom de la

 24   compagnie à Srebrenica.

 25   M. PETRUSIC : [interprétation]

 26   Q.  La Compagnie Bravo qui tenait, donc, son enceinte à Srebrenica.

 27   R.  Eh bien, le 10 juillet, il y avait un certain nombre d'habitants

 28   rassemblés devant l'hôpital, et les équipes médicales sont venues nous voir


Page 1004

  1   dans notre enceinte et nous ont demandé de l'aide. Bien sûr, il n'était pas

  2   possible qu'ils dorment tous en cet endroit, donc les autorités de

  3   Srebrenica ont convaincu les personnes soit de rester dans l'enceinte de

  4   l'hôpital et d'y dormir ou de retourner dans leurs foyers. Je ne suis pas

  5   avertie que quelqu'un soit allé voir la Compagnie Bravo, mais cela pourrait

  6   être possible, mais je ne sais pas qu'en soirée les gens soient partis pour

  7   Potocari, mais encore une fois ce serait également possible.

  8   Q.  Madame, ma question -- en fait, ce que je vous pose comme question,

  9   c'est que de la partie sud de l'enclave, par cette rue étroite par le

 10   centre de la ville, il y avait des colonnes de personnes qui se déplaçaient

 11   pour sortir de Srebrenica. Pour sortir de Srebrenica, est-ce qu'il leur

 12   fallait emprunter cette rue, cette route principale ?

 13   R.  Oui, c'est le cas, et c'est ce qui s'est passé le 11 juillet.

 14   Q.  Et je vous dirais donc que -- est-ce que les obus tombaient dans un

 15   secteur aussi petit que celui que vous décrivez, il y aurait eu des

 16   milliers de victimes ?

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous demandez une opinion au témoin et

 18   non pas de convenir avec des faits que vous lui présentez. Nous nous axons,

 19   non pas sur la logique, mais bien sur les faits.

 20   M. PETRUSIC : [interprétation]

 21   Q.  Vous avez déclaré que des centaines d'obus avaient percuté le secteur;

 22   est-ce exact ?

 23   R.  J'ai déclaré que les bombardements étaient constants le 11 et que

 24   c'était relativement proche des rues que les gens empruntaient pour aller à

 25   Potocari. Les obus n'ont pas touché les populations. Les populations sont

 26   restées sur les routes, et pendant cette fuite, les obus n'ont pas touché

 27   d'être humain.

 28   Q.  Vous trouviez-vous à Srebrenica le 13 ? Avez-vous traversé la ville


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  1   elle-même ?

  2   R.  Oui, j'y étais. Le 13, j'ai demandé une escorte serbe et l'un des

  3   observateurs militaires de l'ONU, et nous y sommes retournés parce que je

  4   savais qu'il y avait des malades qui étaient restés à l'hôpital et au

  5   centre. Donc nous sommes allés les chercher.

  6   Q.  Pouvez-vous nous dire si vous avez observé quoi que ce soit en

  7   traversant la ville ? Avez-vous vu des dégâts ?

  8   R.  La ville était relativement vide. J'ai vu des gens procéder à des

  9   pillages et prendre différents moyens de transport, par exemple, des

 10   brouettes et autre vers Bratunac. Il y avait également des soldats de la

 11   VRS, mais rien de plus. Mais c'était relativement court. L'escorte qui nous

 12   accompagnait, serbe, était très nerveuse, et donc il nous a fallu aller

 13   très rapidement.

 14   Q.  Mais vous n'avez pas vu de personnes qui seraient 

 15   décédées ?

 16   R.  Non. J'ai entendu parler de cela bien plus tard, mais personnellement,

 17   je n'en ai pas vu. Mais je dois dire que c'était moi qui conduisais, donc,

 18   par conséquent, je me concentrais sur la route.

 19   M. PETRUSIC : [interprétation] Merci. Je n'ai pas d'autres questions.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Petrovic.

 21   Monsieur McCloskey, est-ce que vous avez des questions supplémentaires ?

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, très rapidement.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, mais avant de ce

 24   faire, je voudrais poser moi-même une brève question concernant votre

 25   déclaration.

 26   Questions de la Cour : 

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais donner lecture du paragraphe

 28   44 de votre déclaration, paragraphe qui porte sur la confrontation avec


Page 1006

  1   Mladic. Je vous cite :

  2   "J'en ai parlé à MSF Belgrade," et quand vous dites j'en ai parlé, vous

  3   parlez en fait des plans visant à évacuer les Musulmans malades et blessés.

  4   Donc :

  5   "J'en ai parlé à Belgrade, et on m'a suggéré de me présenter à Mladic et de

  6   faire part de mon objection quand à la proposition."

  7   Ensuite, on peut lire :

  8   "J'étais contre cela parce que les patients étaient sous ma responsabilité,

  9   et je ne pense pas que…," et cetera.

 10   Je suppose donc que vous n'étiez pas contre cette proposition. Je suppose

 11   que quand cette proposition a été faite, vous étiez tout à fait d'accord,

 12   n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui, bien sûr, tout de suite.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'était pas très clair dans votre

 15   déclaration consolidée. Merci pour cette réponse.

 16   Monsieur McCloskey, c'est à vous.

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Pourrait-on avoir le document de la liste

 18   65 ter 14441.

 19   Nouvel interrogatoire par M. McCloskey :

 20   Q.  [interprétation] Nous avons vu un document de la Brigade de Zvornik qui

 21   mentionnait un convoi partant en direction de Srebrenica le 4 juillet, et

 22   je voudrais vous présenter un rapport de la 28e Division de l'ABiH qui

 23   porte la date du 5 juillet. Je ne vais pas parler des "agresseurs", puisque

 24   c'est ainsi qu'ils appellent les membres de la VRS, mais je voudrais me

 25   concentrer sur la situation humanitaire --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, est-ce que ce

 27   document de la liste 65 ter n'a pas été versé au document [comme

 28   interprété] ou est-ce qu'il s'agit d'un document qui doit encore être


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  1   traduit ? Est-ce qu'il s'agit du même document ?

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est un nouveau document --

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, mais celui que vous avez

  4   mentionné précédemment. J'essaie de m'y retrouver.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est la première fois que je mentionne ce

  6   document.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je vous ai peut-être mal compris.

  8   Vous avez commencé par dire --

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] J'ai parlé d'un document de la Brigade de

 10   Zvornik.

 11   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] Pour gagner du temps, je n'en ai pas parlé

 13   plus avant.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais s'il y a un numéro P ou

 15   D, dans ce cas-là j'aimerais l'avoir, ou sinon je peux le rechercher moi-

 16   même.

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] D12.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D12. Merci.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 20   Q.  Pour revenir à ce que l'armée de Bosnie a dit sur ce sujet le 5 --

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Petrusic.

 22   M. PETRUSIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense formule

 23   une objection. Le témoin a dit qu'elle n'avait aucune connaissance du

 24   contenu de ce document, à savoir les convois du HCR des Nations Unies; par

 25   conséquent, l'Accusation n'a aucun fondement pour présenter un nouveau

 26   document.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous vouliez, cependant, que le

 28   document précédent, le D12, soit versé au dossier ? Donc, même lorsque le


Page 1008

  1   témoin n'était pas en mesure de dire quoi que ce soit au sujet du document

  2   que vous avez abordé, vous avez décidé de verser ce document au dossier et

  3   il a été accepté comme pièce à conviction. Par conséquent, l'Accusation

  4   peut aborder ceci dans le cadre de ses questions supplémentaires.

  5   Veuillez continuer, Monsieur McCloskey.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.

  7   Q.  Vous avez dit, si je me souviens bien, que vous deviez vérifier s'il y

  8   avait effectivement eu un convoi du HCR des Nations Unies ce jour-là. Vous

  9   ne vous souveniez pas s'il y en avait eu un ou pas. Et je voudrais donc

 10   revenir sur ce que les Musulmans ont dit dans ce document du 5, et il est

 11   mentionné :

 12   "Un convoi du HCR des Nations Unies, hier, a acheminé 1 kilo de farine par

 13   personne…"

 14   Est-ce que cela vous rafraîchit la mémoire ?

 15   R.  Non, je n'ai jamais entendu parler de ce convoi. Mais s'il est

 16   mentionné qu'il y a 40 000 kilos de farine, ce n'est pas en fait une

 17   quantité très importante. Donc ça ne correspond pas à ce qui a été

 18   mentionné précédemment, mais peut-être que ceci m'a échappé. Je ne m'en

 19   souviens peut-être plus.

 20   Q.  Mais c'est précisément ce que je souhaitais vous demander dans ma

 21   question suivante. Il est mentionné donc :

 22   "1 kilo de farine par personne…," et il est mentionné que "c'est en

 23   fait une quantité très limitée de nourriture qui ne peut régler des

 24   problèmes de faim que pour un jour ou deux."

 25   Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Et ensuite, il est mentionné :

 28   "Nous demandons que des efforts constants soient consentis pour débloquer


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  1   le couloir humanitaire de Srebrenica…"

  2   Est-ce que ceci correspond au fait que vous étiez au courant de la présence

  3   d'un blocus ou du fait que le couloir humanitaire en direction de

  4   Srebrenica était bloqué ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Très bien.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais verser ce document au dossier.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.

  9   Madame la Greffière d'audience.

 10   Mme LA GREFFIERE : [interprétation] Le document 14441 recevra la cote P33.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P33.

 12   Mme LA GREFFIERE : [interprétation] Oui, P33.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P33 est versé au dossier.

 14   D'autres questions ?

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 16   Q.  Je voudrais revenir à certains des télex qui ont fait l'objet de

 17   questions par M. Petrusic. Document la liste 65 ter 19814, page 41. Je

 18   crois que c'est à ce moment-là que vous mentionnez des gens qui logent dans

 19   une maison. Oui, au milieu du document, il est mentionné :

 20   "Tous les hommes doivent se présenter dans une maison pour que leur nom y

 21   soit consigné, et la VRS tire en l'air."

 22   Tout d'abord, de quelle maison s'agit-il ? Est-ce qu'il s'agit de la maison

 23   dont vous avez déjà parlé ? Est-ce que vous vous souvenez ?

 24   R.  Oui, c'est la maison qui est sur mon croquis.

 25   Q.  Très bien. Mais que voulez-vous dire par le fait que "ces hommes

 26   devaient s'inscrire sur une liste" ? Vous avez dit "registrate" en anglais.

 27   R.  Peut-être que le terme anglais n'est pas exact, peut-être qu'il fallait

 28   dire "register". Mais en fait, il s'agit du fait que ces hommes devaient


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  1   s'inscrire, et ces informations, je les ai obtenues des Nations Unies.

  2   C'est quelque chose que je n'ai pas observé moi-même, et je ne me suis

  3   jamais rendue dans cette maison pour des raisons de sécurité.

  4   Q.  Et quand vous dites "les Nations Unies", vous parlez de la FORPRONU ou

  5   de quelqu'un d'autre ?

  6   R.  C'était probablement Franken, parce qu'il avait les informations-clés,

  7   mais je ne m'en souviens pas exactement.

  8   Q.  Et qu'entendez-vous par le terme "s'inscrire" ?

  9   R.  Eh bien, cela signifie qu'il fallait consigner sur une liste son nom,

 10   son adresse, sa date de naissance.

 11   Q.  [aucune interprétation]

 12   R.  Mais ça c'est quelque chose que je suppute.

 13   Q.  Très bien. Est-ce que vous avez vu vous-même une liste de noms comme

 14   cela ?

 15   R.  Non.

 16   Q.  Très bien.

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais donc verser ce document au

 18   dossier. Je pense que d'après les discussions que j'ai eues, M. Petrusic

 19   allait également proposer le versement de cette pièce, mais il avait le

 20   même problème que moi, donc je n'en suis pas sûr.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'on devra aborder rapidement

 22   également la manière de gérer les documents qui n'ont pas été traduits, et

 23   cetera, une fois que nous aurons terminé la déposition de ce témoin.

 24   D'autres questions ? Je regarde également l'horloge, Monsieur McCloskey.

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, quelques questions brèves.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, allez-y, mais soyez bref.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, merci.

 28   Q.  Vous avez mentionné à la page 42 dans un des télex que les femmes


Page 1011

  1   continuaient à accoucher. Est-ce que vous pouvez préciser ce que vous

  2   entendez par là, vous avez dit qu'il y en avait jusqu'à quatre tous les 24

  3   heures ?

  4   R.  Nous avons eu sept accouchements durant cette période, et je pense que

  5   c'était en raison principalement du stress puisque ces personnes, donc,

  6   s'étaient enfuies. Et donc, c'étaient des accouchements prématurés. Donc

  7   elles ont dû accoucher sans vraiment être dans un bon cadre privé, mais

  8   dans un hôpital de fortune dans l'enceinte du bâtiment des Nations Unies.

  9   D'autres personnes pouvaient voir l'accouchement et il n'y avait pas

 10   beaucoup de mesures d'hygiène en place.

 11   Q.  Et vous parlez donc de bébés, n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Très bien. Et à la page 43, il a été mentionné que lorsque M. Petrusic

 14   vous demandait ce que disait le général Mladic, il a également mentionné

 15   qu'il y avait beaucoup de corps de soldats de la Bosnie-Herzégovine dans le

 16   triangle de Bandera. Est-ce que vous pouvez nous dire si vous avez entendu

 17   parler du triangle de Bandera ?

 18   R.  Non, jamais auparavant.

 19   Q.  D'accord.

 20   R.  Et c'est la partie du fax ou du télex des observateurs militaires des

 21   Nations Unies…

 22   Q.  D'accord. Il y avait également le document de la liste 65 ter 4469, des

 23   rapports de situation où il y a une référence à un commandant Nikolic. Dans

 24   la pièce D12, on mentionne un Borislav Nikolic. Est-ce que vous pouvez nous

 25   dire qui est ce commandant Nikolic ?

 26   R.  Il était de Bratunac et il s'était rendu quelques fois à Potocari. Il

 27   était présent lorsque les patients étaient auscultés le 17. Il était

 28   présent lors d'une des réunions également -- enfin, c'était le 15 juillet


Page 1012

  1   ou le 17 juillet. Ici, je l'appelle le commandant Nikolic.

  2   Q.  Donc --

  3   R.  Je ne connaissais pas son nom de famille [comme interprété].

  4   Q.  Savez-vous à quelle armée il appartenait ?

  5   R.  Je pense que c'était un soldat de la VRS.

  6   Q.  Très bien. Et enfin, pourrait-on avoir à nouveau le croquis de façon à

  7   ce que vous puissiez apposer un cercle autour de la maison dont nous avons

  8   parlé. C'est la pièce P28. Est-ce qu'elle pourra continuer à annoter un

  9   document qui a déjà été annoté ou est-ce qu'il faut revenir au document

 10   original ?

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, on ne voit qu'une maison

 12   sur le document qui -- on peut vraiment reconnaître qu'il s'agit d'une

 13   maison.

 14   Est-ce qu'il s'agit de cette maison ?

 15   LE TEMOIN : [interprétation] Oui.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, cela

 18   fonctionne pour moi.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

 20   Pas d'autres questions ?

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 22   Q.  Est-ce que c'est la maison qu'a mentionnée le Juge 

 23   Fluegge ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Merci.

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Pas d'autres questions.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 28   Maître Petrusic, des questions supplémentaires de votre part ? Apparemment


Page 1013

  1   pas.

  2   Ceci signifie, Madame Schmitz, que nous arrivons au terme de votre

  3   déposition. Je voudrais vous remercier d'être venue à La Haye et d'avoir

  4   répondu à toutes les questions qui vous ont été posées par les parties et

  5   par les Juges. Nous allons maintenant vous faire sortir de ce prétoire.

  6   C'est l'huissier qui va vous raccompagner.

  7   [Le témoin se retire]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais très rapidement parler

  9   d'autres questions.

 10   Tout d'abord, le 9 juillet 2012, la Défense a déposé une requête pour

 11   demander le report de la déposition du Témoin Dannatt pour 90 jours. Etant

 12   donné que la déposition du Témoin Dannatt a été déjà reportée et que le

 13   témoin, pour l'instant, n'est pas prévu dans le calendrier des dépositions,

 14   les Juges de la Chambre considèrent que cette requête est nulle et non

 15   avenue pour l'instant.

 16   Monsieur Groome, plus tard nous entendrons vos arguments concernant la

 17   pièce P18, ce qui prendra un peu plus de temps.

 18   Monsieur McCloskey, je pense que pour ce qui est des pièces connexes, nous

 19   les avons déjà abordées, donc il n'est pas nécessaire d'avoir une catégorie

 20   spéciale pour les pièces connexes. Ce que j'aimerais que les parties

 21   fassent - et donc ceci s'adresse à vous, Monsieur McCloskey, mais également

 22   à vous, Maître Petrusic - c'est de faire une liste brève recensant les

 23   numéros de la liste 65 ter comportant tous les documents séparés de ce

 24   document de 75 pages. Et quant à vous, Maître Petrusic, j'aimerais que vous

 25   preniez de ce document toutes les pages des rapports que vous souhaitez

 26   verser, que vous les chargiez sur le système de prétoire électronique, que

 27   vous nous permettiez d'y avoir accès et que vous dressiez une liste avec

 28   les numéros 65 ter et les numéros d'identification. Vous les donnerez à Mme


Page 1014

  1   la Greffière d'audience, et elle attribuera des cotes provisoires, même si

  2   certains ne sont pas encore prêts à être versés au dossier étant donné

  3   qu'ils n'ont pas encore été traduits. Et ensuite, Maître Petrusic, je dois

  4   préciser que ceci est une question urgente, il faut absolument traduire ces

  5   documents. Est-ce que mes instructions sont claires ?

  6   Si tel est le cas, nous allons lever l'audience aujourd'hui, et nous

  7   reprendrons demain matin, mercredi 18 juillet, à 9 heures, dans cette même

  8   salle d'audience numéro I.

  9   --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le mercredi 18 juillet

 10   2012, à 9 heures 00.

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