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1 Le mercredi 18 juillet 2012
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.
6 Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.
7 Mme LA GREFFIERE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
8 Messieurs les Juges. Affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
10 L'Accusation est-elle prête à citer son témoin suivant ? Mais avant cela,
11 je pense que vous vouliez prendre la parole, Monsieur Groome. Vous avez
12 plusieurs questions à aborder.
13 M. GROOME : [interprétation] Oui.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Généralement, on attend quelques
15 instants avant que le témoin n'entre. Si j'ai bien compris, vous souhaitez
16 aborder trois questions. Est-ce que vous pouvez commencer par la première,
17 et puis je demanderais à partir de ce moment-là à Mme l'Huissière de faire
18 entrer le témoin.
19 M. GROOME : [interprétation] Oui.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je souhaite que le témoin entre
21 dans le prétoire.
22 Monsieur Groome, vous pouvez commencer.
23 M. GROOME : [interprétation] Je saisis l'occasion pour présenter M.
24 Vanderpuye, qui est aujourd'hui avec nous et qui interrogera M. Kingori.
25 La première question que je souhaite aborder, c'est la question de la pièce
26 P18. Lundi, la Défense s'est opposée au versement au dossier par
27 l'Accusation du document 28052 sur la liste 65 ter, qui a reçu une cote MFI
28 à ce moment-là en tant que pièce P18. Il s'agit d'un rapport émanant d'une
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1 réunion tenue entre les trois commandants d'armée, réunion qui s'est tenue
2 à l'aéroport le 11 juillet 1995. La réunion a donné lieu à un accord signé
3 par Rasim Delic, au nom de l'ABiH; Tihomir Blaskic pour le HVO; et Ratko
4 Mladic pour l'armée serbe. Le document en question satisfait au critère. La
5 Chambre m'a plus tôt demandé de préciser à quel endroit dans la déclaration
6 de M. Harland, à savoir dans la pièce P1, il est question de ce document et
7 pourquoi est-ce que l'Accusation estime que cette pièce peut être versée en
8 tant que pièce connexe à cette déclaration.
9 Tant l'Accusation que la Défense, en citant un témoin en application de
10 l'article 92 ter, sont en droit de demander le versement de pièces connexes
11 à la déclaration écrite fournie par ce témoin. La jurisprudence ne permet
12 aucun doute là-dessus, la jurisprudence de ce Tribunal j'entends. Nous
13 avons donc satisfait au critère que je viens d'évoquer. Le témoin en parle
14 dans sa déclaration écrite -- ou plutôt, lorsque le témoin en parle,
15 lorsque la transcription ou la déclaration écrite en porte trace, le
16 critère est satisfait, et à ce moment-là il s'agit de la valeur probante
17 suffisante permettant le versement du document en question.
18 Ce rapport ainsi que l'accord font l'objet de trois paragraphes de la
19 déclaration écrite, la pièce P1, paragraphes 160 à 162. Je vous invite à
20 consulter ces paragraphes, page 48 de l'original, page 48 du prétoire
21 électronique et 33 de la traduction de la déclaration de M. Harland. M.
22 Harland décrit la signature de l'accord à l'aéroport le 11 janvier et, très
23 brièvement, résume l'accord en question. Dans la suite, il affirme que cet
24 accord n'a pas été traduit dans les faits. Et d'après lui, je le cite, "les
25 trois parties, de toute évidence, avaient d'autres plans."
26 Il est également pertinent que la Chambre examine le contre-interrogatoire
27 qui a été mené par Me Lukic sur ce document, page 834 du compte rendu
28 d'audience.
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1 L'Accusation estime, par conséquent, que la déclaration de M. Harland
2 comportera moins de valeur probante si la Chambre ne pourra pas consulter
3 le texte de l'accord lui-même. La Chambre ne devrait pas remplacer
4 l'original qui a fait l'objet d'accord et de signature par un autre texte.
5 L'accord lui-même constitue le meilleur élément de preuve. Ce sont les
6 raisons pour lesquelles l'Accusation estime que la pièce P18 satisfait au
7 critère juridique et qu'elle devrait être versée au dossier en tant que
8 pièce connexe à la pièce P1, à savoir la déclaration de M. Harland.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur Groome.
10 Maître Lukic.
11 M. LUKIC : [interprétation] Je n'arrive pas à retrouver le document sous ce
12 numéro.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, c'est juste un petit détail
14 technique. L'Accusation vous aidera, et puis lorsque vous aurez retrouvé le
15 document, vous allez pouvoir répondre.
16 M. LUKIC : [interprétation] Oui, merci.
17 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Kingori. Monsieur
19 Kingori, je vous invite à prononcer la déclaration solennelle. M.
20 l'Huissier [comme interprété] vous remettra le texte.
21 LE TEMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
22 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
23 LE TEMOIN : JOSEPH KINGORI [Assermenté]
24 [Le témoin répond par l'interprète]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Kingori.
26 Prenez place.
27 Pour commencer, c'est M. Vanderpuye qui vous interrogera. Il représente ici
28 le bureau du Procureur.
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1 Vous avez la parole, Monsieur Vanderpuye.
2 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,
3 Messieurs les Juges, Maîtres Lukic, Petrusic, Stojanovic et Général Mladic.
4 Interrogatoire principal par M. Vanderpuye :
5 Q. [interprétation] Et bonjour, Monsieur Kingori.
6 R. Bonjour.
7 Q. Je vais vous inviter à essayer de ne pas précipiter le pas pour que les
8 interprètes puissent nous suivre et pour que tout ce que vous dites et tout
9 ce que je dis puisse être correctement interprété par nos interprètes. Vous
10 allez pouvoir me poser des questions sur des points qui éventuellement vous
11 sembleraient pas clairs, n'hésitez pas à me le signaler.
12 Pour commencer, est-ce que vous vous souvenez avoir fourni une déclaration
13 au bureau du Procureur le 8 janvier 2012, qui est appelée déclaration
14 consolidée ?
15 R. Oui, je me souviens de cela.
16 Q. Et cette déclaration consolidée, est-ce, en fait, un document qui
17 regroupe vos déclarations fournies précédemment dans l'affaire Krstic du 31
18 mars au 3 avril 2000; dans l'affaire Popovic du 12 au 14 décembre 2007; et
19 dans l'affaire Tolimir du 14 au 16 et le 20 septembre 2010 ?
20 R. Oui.
21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je demande, s'il vous plaît, l'affichage
22 du document 65 ter 28117 dans le prétoire électronique.
23 Q. Reconnaissez-vous ce document, Monsieur Kingori ?
24 R. Oui, Monsieur le Président, je le reconnais.
25 Q. De quoi il s'agit, s'il vous plaît ?
26 R. C'est ma déclaration consolidée, la déclaration que j'ai donnée lors de
27 ces procès précédents.
28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher la
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1 dernière page, s'il vous plaît, page 49 dans le prétoire électronique.
2 Q. Reconnaissez-vous la signature qui figure ici ?
3 R. Oui, je la reconnais. C'est bien ma signature.
4 Q. Et la date, la date du 8 janvier 2012, est-ce bien la date où vous avez
5 signé cette déclaration ?
6 R. Oui, tout à fait.
7 Q. Colonel, est-ce que vous avez eu l'occasion de relire cette déclaration
8 avant de venir ici aujourd'hui depuis votre déposition dans l'affaire
9 Karadzic ?
10 R. Oui, Monsieur le Président, Messieurs les Juges. J'ai eu l'occasion de
11 parcourir cette déclaration ce dimanche ainsi que lundi.
12 Q. Est-ce que cet examen vous permet de dire que cette déclaration reflète
13 fidèlement ce que vous vouliez dire, mais est-ce que aujourd'hui vous
14 répondriez par la même si on abordait les mêmes questions ?
15 R. Oui. Cela reflète ce que j'ai dit, et je dirais les mêmes choses
16 aujourd'hui si l'on me posait ces questions.
17 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les
18 Juges, je demande le versement de la déclaration consolidée.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il nous manque un élément, Monsieur
20 Vanderpuye. Vous n'avez pas demandé au témoin si la teneur de cette
21 déclaration est véridique, parce que même si aujourd'hui il disait la même
22 chose qu'à ce moment-là, au moment où il a donné la déclaration, il nous
23 faut savoir s'il s'agit bien de la vérité, n'est-ce pas ?
24 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, vous avez tout
25 à fait raison. Mais je peux lui poser la question --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez donné cette déclaration
27 conformément à la vérité au mieux de vos souvenirs; c'est bien cela ?
28 LE TEMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait, c'est ce que j'ai fait.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela ne nous surprend nullement, mais
2 cela nous permet, en effet, d'avoir tous les éléments qu'il nous faut.
3 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
5 Est-ce que la Défense s'opposera au versement de la
6 déclaration ?
7 M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, Monsieur Stojanovic.
9 Est-ce que nous pouvons avoir une cote.
10 Mme LA GREFFIERE : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les
11 Juges, le document 28117 devient pièce P34.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pièce P34.
13 Veuillez continuer, Monsieur Vanderpuye.
14 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.
15 Avant de demander le versement des pièces connexes, je souhaite donner
16 lecture d'un bref résumé de la déclaration, si vous m'y autorisez. Merci.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
18 M. VANDERPUYE : [interprétation] A partir du mois de mars jusqu'au mois de
19 juillet 1995, le colonel Kingori a été déployé à Srebrenica en tant
20 qu'observateur militaire des Nations Unies. Son unité avait la charge
21 d'assurer le suivi de l'accord de cessez-le-feu entre la VRS et l'ABiH et
22 de faire rapport sur les violations de ce cessez-le-feu lorsque cela
23 concernait l'enclave de Srebrenica. Ils entraient en contact avec les
24 parties belligérantes et apportaient leur assistance aux agences
25 internationales qui fonctionnaient dans l'enclave, telles que la FORPRONU,
26 l'OIM et les MSF. Les contacts principaux de Kingori au sein de la VRS
27 étaient le commandant Nikolic et le colonel Vukovic. Pendant qu'il était
28 déployé à Srebrenica, le colonel Kingori a pu constater qu'il y avait
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1 pénurie de nourriture et d'approvisionnement fiable en eau et en
2 électricité, ainsi que le fait que cette pénurie était due aux restrictions
3 apposées par la VRS au passage des convois d'aide.
4 Bien avant l'attaque de juin 1995, Kingori a constaté la présence de la VRS
5 en profondeur de l'enclave. Les forces de la VRS empêchaient les tentatives
6 lancées par les observateurs militaires des Nations Unies de superviser la
7 situation vers la ligne de séparation.
8 Kingori était l'un des deux observateurs militaires des Nations Unies
9 présents à Srebrenica pendant l'attaque de la VRS qui a entraîné sa chute.
10 Il a constaté des bombardements lourds dirigés contre l'enclave qui ont
11 commencé le 6 juillet et qui se sont intensifiés pendant plusieurs jours.
12 Kingori a patrouillé la ville pour apprécier les dégâts causés par les
13 bombardements et a envoyé des rapports depuis le bunker des observateurs
14 militaires des Nations Unies dans le bâtiment PTT de Srebrenica.
15 Le 9 juillet, au moment où la VRS a encerclé l'enclave, les observateurs
16 militaires des Nations Unies ont été forcés de quitter Srebrenica vers
17 Potocari pour se mettre en sécurité. Le bombardement a continué pendant les
18 jours qui ont suivi, et la population de Srebrenica, à ce moment-là, est
19 partie pour Potocari cherchant à se mettre à l'abri et sous la protection
20 de la FORPRONU. Vers la fin de la journée du 11 juillet, des civils
21 musulmans ont investi la base du Bataillon néerlandais de Potocari et
22 d'autres se sont installés à l'extérieur de cette base.
23 Le 2 [comme interprété] juillet, le colonel Kingori a estimé qu'il y avait
24 à Potocari environ 30 000 réfugiés. Avec l'arrivée des soldats de la VRS
25 qui se déployaient sur place, Kingori est sorti pour enquêter. Il a
26 rencontré le général Mladic près de la base et il a eu un échange bref avec
27 lui. Mladic lui a dit que la VRS allait fournir des autocars pour évacuer
28 les réfugiés. Pratiquement sur-le-champ, à partir de ce moment-là, les
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1 autocars sont arrivés et les soldats de la VRS ont commencé à faire monter
2 à bord de ces autocars les femmes et les enfants. En présence d'officiers
3 de haut rang de la VRS, Kingori a vu des hommes et des garçons âgés de 14
4 ans, 15 ans, 16 ans séparés de leurs familles et emmenés à la "maison
5 blanche", ainsi appelée "maison blanche", à proximité.
6 Le colonel Kingori est allé parler à Mladic en lui faisant part de ses
7 préoccupations au sujet des mauvaises conditions de leur détention. Mladic
8 n'était pas d'accord et a fini par accompagner Kingori à la "maison
9 blanche". N'empêche qu'il a refusé de laisser Kingori entrer alors que
10 Kingori lui a demandé. Les hommes et les garçons ont fini par être sortis
11 de la "maison blanche" sans leurs effets personnels, y compris leurs pièces
12 d'identité, et ont été montés à bord d'autocars qui étaient différents de
13 ceux qui allaient transporter les femmes et les enfants. Même si le colonel
14 Kingori a pu empêcher que quelques jeunes soient placés à bord de ces
15 autocars, les soldats de la VRS forçaient d'autres à bord de ces autocars,
16 revenaient toujours à la charge. Ses efforts de faire enregistrer les noms
17 des hommes à être transportés se sont avérés difficiles également.
18 Le 13 juillet, la VRS a continué de transporter les réfugiés vers
19 l'extérieur de Potocari. Le colonel Kingori a accompagné Médecins sans
20 frontières dans leur effort d'évacuer les patients de l'hôpital de
21 Srebrenica et de Potocari. Même si certains ont fait part de leur souhait
22 de rester à l'hôpital, les soldats de la VRS ont mis en garde Kingori que
23 si les patients n'étaient pas sortis de là, eh bien, qu'ils seraient tués.
24 Le 14 juillet, il ne restait plus que les blessés et le personnel. Les
25 observateurs militaires des Nations Unies ont aidé Médecins sans frontières
26 à préparer et à rédiger une liste des blessés, le personnel local et des
27 interprètes pour essayer de faire en sorte qu'ils soient évacués, et cela a
28 été négocié pendant la réunion où étaient présents les observateurs
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1 militaires, le Bataillon néerlandais, MSF, le CICR et la VRS, représentée
2 par le colonel Djurdjic, pour lequel Kingori dit que c'était l'officier
3 supérieur qu'il avait eu l'occasion de rencontrer à d'autres occasions. Le
4 Pr Koljevic a également été contacté à ce sujet.
5 Quelques jours plus tard, le colonel Kingori a quitté Srebrenica avec son
6 unité, ensemble avec le Bataillon néerlandais.
7 J'en ai terminé avec la lecture de mon résumé, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Merci, Monsieur
9 Vanderpuye. Vous avez la parole.
10 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'ai plusieurs questions à poser à M.
11 Kingori, mais je n'ai pas l'intention de l'interroger de la manière
12 détaillée sur des points jugés, en particulier s'agissant de la prise de
13 pouvoir, à savoir les points 1363 jusqu'à 1388. Il y a des recoupements,
14 bien entendu, entre ces points, en particulier en ce qui concerne le
15 comportement et les agissements de l'accusé. Qui plus est, je ne poserai
16 pas de questions sur les conditions dans lesquelles se trouvait la masse de
17 personnes de Potocari, même si je vais aborder certaines images vidéo avec
18 le témoin. Et de même, nous avons certains faits qui concernent la
19 séparation des personnes, l'organisation des autocars pour le transfèrement
20 des enfants, et quelques événements concernant leur départ et l'incident à
21 l'annexe E
22 14.2 de Potocari. Je ne parlerai pas de tout cela.
23 Q. Monsieur Kingori -- Colonel Kingori, excusez-moi, est-ce que vous
24 pouvez nous dire quel a été votre parcours professionnel, vos activités
25 professionnelles, depuis la dernière fois où vous êtes venu déposer ici en
26 janvier ?
27 R. Après ma déposition ici en janvier, j'ai été déployé en Somalie au sein
28 des forces onusiennes en tant qu'un expert chargé de la coordination entre
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1 les forces civiles et militaires, donc, dans le cadre de la guerre en
2 Somalie. Donc je suis un consultant pour eux pour l'instant.
3 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire très brièvement ce que vous avez fait
4 concrètement en cette capacité ?
5 R. Je coordonne les questions relatives aux forces de défense du Kenya, ou
6 AMIS [comme interprété], la Mission africaine en Somalie, et aussi les
7 activités qui se déploient en Somalie même s'il s'agit de personnel qui est
8 basé à Nairobi. Donc j'assure la formation des officiers qui seront
9 déployés en Somalie et aussi des éléments humanitaires qui vont travailler
10 en Somalie.
11 Q. Alors, est-ce que vous pouvez nous dire comment vous avez été formé
12 avant d'être déployé en Srebrenica, ou, plus précisément, est-ce que vous
13 avez été formé ou entraîné avant d'être déployé en tant qu'observateur
14 militaire des Nations Unies à Srebrenica ?
15 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, avant d'être déployé en ex-
16 Yougoslavie, j'ai été formé au Kenya. On m'a fourni des informations sur le
17 contexte historique de la guerre, sur des questions géographiques et les
18 armes que nous étions susceptibles de trouver sur place, ainsi que sur le
19 rôle que nous étions appelés à jouer en tant qu'observateurs militaires des
20 Nations Unies. Qui plus est, avant de nous déployer dans la zone où allait
21 se dérouler notre mission, nous avons reçu un briefing à Zagreb et nous
22 avons également été brièvement formés. De manière plus précise, nous avons
23 reçu des informations sur des systèmes d'armement, sur le contexte
24 historique de la guerre, à quel moment est-ce que la guerre a éclaté,
25 pourquoi elle a éclaté, où est-ce que les Nations Unies souhaitent, en
26 fait, entraîner le pays dans l'avenir, à savoir comment est-ce qu'on
27 envisage la fin de la guerre pour que les gens puissent reprendre une vie
28 pacifique.
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1 Q. Est-ce que vous avez été formé sur des aspects techniques de votre
2 travail en tant qu'observateur militaire onusien ?
3 R. Oui. Nous avons eu une formation spécifique. En partie sur les premiers
4 secours. Ensuite, une analyse plus approfondie de plusieurs cas de figure
5 qui risquaient de se produire au cours de notre mission, identification des
6 armes -- la portée des armes et, plus précisément, le système d'armement
7 déployé sur place.
8 Q. Est-ce que l'on vous a donné quelque soutien afin de vous aider dans le
9 domaine technique ?
10 R. Oui, effectivement. Nous avons reçu des manuels ainsi que d'autres
11 documents qui nous permettaient, en fait, de nous familiariser avec ce que
12 nous rencontrions - si nous devions faire face à des armes, par exemple, et
13 que nous ne savions pas quelles étaient les spécifications techniques.
14 Q. Merci, Colonel. J'aimerais savoir s'il existait un protocole, lorsque
15 vous avez été déployé, en ce qui concerne la fréquence des rapports ?
16 R. Oui. Nous devions rédiger des rapports à la fin de chaque journée, et
17 il s'agissait de ce qu'on appelait les "sitreps", les rapports de
18 situation, et ces rapports étaient établis à 18 heures et couvraient les 24
19 heures qui s'étaient écoulées. Mais nous avions également la possibilité de
20 mettre à jour ces rapports encore plus régulièrement, si nécessaire.
21 Q. En ce qui concerne ces rapports de situation, j'aimerais savoir s'il y
22 avait des éléments qui devaient être incorporés obligatoirement dans ces
23 rapports ?
24 R. Oui, plusieurs éléments devaient être absolument incorporés dans ces
25 rapports de situation. Comme, par exemple, l'heure à laquelle ce rapport
26 était rédigé, l'endroit à partir duquel ce rapport était envoyé et les
27 destinataires.
28 Q. Est-ce que les informations figurant dans ces rapports devaient être
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1 consignées dans ces rapports quasiment immédiatement après que ces
2 événements soient survenus ?
3 R. Je ne comprends pas bien la question. Pouvez-vous répéter, s'il vous
4 plaît ?
5 Q. Prenons un rapport. Combien de temps s'écoulait entre l'élaboration de
6 ce rapport qui faisait état d'un événement et le moment où cet événement
7 s'était déroulé ?
8 R. Nous devions élaborer des rapports aussi rapidement que possible et
9 nous devions faire état de ce qui était arrivé au cours des 24 heures
10 écoulées; sinon, en fait, ce n'était plus des rapports d'actualité ni de
11 situation. Et si quelque chose se produisait après 18 heures, dans ce cas-
12 là nous devions mettre à jour ce rapport de situation.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, est-ce que vous
14 avez vérifié si ce que vous demandez au témoin fait l'objet d'une
15 contestation de la part de la Défense ?
16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Avec la Défense ?
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, avec la Défense.
18 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je n'ai pas vérifié auprès de la Défense
19 si ceci était contesté. Et je pense que la Défense n'a pas d'objection en
20 ce qui concerne les pièces connexes. Mais je pose la question parce que je
21 pense que c'est important pour le versement des pièces connexes. Mais si
22 les Juges de la Chambre pensent que ce n'est pas nécessaire et si la
23 Défense n'a pas d'objection, dans ce cas-là je ne poursuivrai pas cette
24 série de questions.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne parle pas du contenu des rapports,
26 mais je parle en fait de la structure de ces rapports, et je suppose que de
27 toute façon ces documents pourront être consultés. On verra que ces
28 documents sont publiés avec une certaine fréquence. Donc, s'il n'y a pas de
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1 contestation à ce sujet, dans ce cas-là dites-nous clairement les points
2 qui ne feront pas l'objet de contestation, et dans ce cas-là nous pouvons
3 continuer.
4 Oui, Maître Lukic [comme interprété].
5 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, la méthode d'envoi
6 des rapports n'est pas contestée par la Défense, mais c'est le contenu qui
7 fait l'objet de contestation de la part de la Défense. Mais je suppose que
8 tant l'Accusation que moi-même aborderons ceci par le biais de questions à
9 venir.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que ceci pourra être consigné
11 au compte rendu d'audience d'une manière ou d'une autre. C'est donc les
12 différents éléments qui sont relatés dans les rapports qui feront l'objet
13 de questions ultérieures. Et ceci est également une observation que je fais
14 et que je vous demande de garder à l'esprit dans l'optique des dépositions
15 à venir.
16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je pense
17 qu'il est important de poser des questions qui permettent de déterminer que
18 les rapports sont fiables. C'est une des raisons, également, pour
19 lesquelles j'ai posé ces questions.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que j'ai déjà mentionné que je
21 faisais un distinguo entre la structure de l'élaboration de ces rapports et
22 leur contenu. Continuez.
23 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.
24 Q. Monsieur le Colonel, en ce qui concerne, donc, le contenu de ces
25 rapports que nous venons d'aborder, pourriez-vous nous dire s'il est
26 nécessaire que les rapports soient fiables et exacts quelles que soient les
27 circonstances ?
28 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, les rapports devaient être
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1 aussi exacts que possible étant donné que les observateurs militaires
2 étaient en fait les témoins oculaires des Nations Unies sur le terrain et
3 que les informations pouvaient être utilisées par les échelons supérieurs
4 des Nations Unies afin de prendre les mesures nécessaires.
5 Q. En ce qui concerne les informations qui figuraient dans ces rapports,
6 j'aimerais savoir si vous vous borniez à relater des événements qui avaient
7 été observés par les observateurs militaires ou est-ce qu'il y avait
8 également des informations provenant d'autres sources ?
9 R. Les informations que nous fournissions représentaient nous avions
10 observé en tant qu'observateurs militaires, mais également ce qui s'était
11 produit durant les réunions que nous tenions avec les différentes parties
12 belligérantes ainsi que d'autres informations que nous avions pu obtenir de
13 l'extérieur. Mais si ces informations provenaient de l'extérieur et que
14 nous n'avions pas pu le confirmer, dans ce cas-là nous devions mentionner
15 que ceci n'était pas confirmé par les observateurs militaires des Nations
16 Unies avant, donc, de confirmer.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, est-ce qu'il y a
18 des éléments qui ne figurent pas dans le paragraphe 12 de la déclaration ?
19 M. VANDERPUYE : [interprétation] Le paragraphe 12 ?
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et je pense que le NCBU fait partie
21 de cela.
22 M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est exact.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si tout cela est présent, dans ce cas-là
24 je vous demande de vous concentrer sur des éléments qui n'ont pas encore
25 été précisés ou qui ont besoin de précision.
26 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
27 Q. Pouvez-vous nous dire quelles sont les sources d'information sur
28 lesquelles vous vous basiez, notamment pour l'élaboration des rapports ?
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1 R. Les sources d'informations, comme j'ai dit, c'étaient ce que nous
2 pouvions observer nous-mêmes, le contenu des discussions que nous avions
3 avec les différentes parties belligérantes ainsi que ce que quelqu'un qui
4 était dans les enclaves ou dans le système des Nations Unies pouvait nous
5 dire.
6 Q. Quand vous parlez des sources au sein du système des Nations Unies,
7 est-ce que vous parlez également du Bataillon néerlandais ?
8 R. Oui, bien sûr. Nous pouvions avoir des informations provenant du
9 Bataillon néerlandais, du HCR des Nations Unies, du QG des observateurs
10 militaires des Nations Unies, ainsi que d'autres sources des parties
11 prenantes dans le domaine humanitaire.
12 Q. Et y compris Médecins sans frontières ?
13 R. Oui.
14 Q. Est-ce que cela pouvait également provenir de sources musulmanes
15 civiles ?
16 R. Oui.
17 Q. Et est-ce que ceci était donc précisé dans les rapports, je parle des
18 sources ?
19 R. Oui.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question à vous poser.
21 Monsieur Kingori, vos sources civiles, est-ce qu'elles étaient
22 exclusivement musulmanes ou est-ce qu'elles provenaient également d'autres
23 groupes ethniques ?
24 LE TEMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge Moloto, c'est une bonne chose
25 que de préciser cela. Nous vivions dans une enclave qui était
26 principalement peuplée de Musulmans. Par conséquent, les sources étaient
27 principalement musulmanes, mais lorsque nous rencontrions des personnes
28 haut placées telles que, par exemple, le commandant Nikolic qui était
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1 Serbe, nous pouvions obtenir des informations de sa part et les utiliser.
2 Mais l'enclave était à prédominance musulmane.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous parlez "à prédominance", donc
4 vous avez également consulté des civils serbes mais dans une moindre mesure
5 ? Est-ce que c'est ainsi que je dois comprendre le terme prédominance ?
6 LE TEMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Les autres groupes
7 qui étaient présents dans l'enclave étaient principalement des structures
8 militaires composées de Serbes.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
10 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais verser
11 des pièces connexes. Elles sont mentionnées dans la liste des pièces que
12 nous fournirons plus tard [comme interprété]. Il y a deux documents qui ne
13 sont pas recensés correctement et qui doivent être rajoutés aux documents
14 connexes, c'est-à-dire les documents de la liste 65 ter 4469 et 4471, qui
15 font référence aux paragraphes 210 et 215, respectivement, de la
16 déclaration.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, vous voulez répondre
18 maintenant ?
19 M. STOJANOVIC : [interprétation] Un peu plus tard, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, nous traiterons très
21 bientôt les pièces connexes.
22 Veuillez continuer.
23 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
24 Q. Colonel, dans votre déclaration, au paragraphe 9 -- c'est la pièce P34,
25 page 3 en anglais, page 4 en B/C/S. Et je vais vous en donner lecture. Vous
26 mentionnez au paragraphe 9 :
27 "De temps en temps, ils," c'est-à-dire le Bataillon néerlandais, "pouvaient
28 nous dire s'ils souhaitaient que nous faisions des enquêtes. Ils pouvaient
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1 nous demander de faire une enquête sur quelque chose de précis, mais pas
2 sur quelque chose de général."
3 M. VANDERPUYE : [interprétation] Est-ce que nous sommes à la page 3 en
4 anglais ?
5 Q. Est-ce que vous voyez la dernière phrase de ce paragraphe, Colonel ?
6 R. Oui.
7 Q. Pouvez-vous nous dire ce que vous entendiez par là lorsque vous parliez
8 de questions spécifiques plutôt que de questions d'ordre général ?
9 R. Ce que je veux dire, c'est que le Bataillon néerlandais -- enfin, nous
10 pouvions utiliser des informations de diverses sources, mais le Bataillon
11 néerlandais pouvait nous dire également de mener une enquête suite à un
12 bombardement précis. Ils pouvaient nous demander de faire cela, ou ils
13 pouvaient également nous donner des informations sur les incursions de la
14 VRS à l'intérieur de l'enclave et ils pouvaient nous demander de parler aux
15 dirigeants de la VRS, c'est-à-dire le commandant Nikolic, et ils pouvaient
16 nous demander, donc, de confirmer.
17 Q. Mais nous parlons de quoi ici, en termes d'enquête ?
18 R. Incursion militaire.
19 Q. O.K.
20 R. Egalement incursion de la VRS à l'intérieur de l'enclave et également
21 bombardement de l'artillerie.
22 Q. Est-ce que vous avec coopéré avec d'autres agences des Nations Unies
23 dans la zone, ainsi que des ONG ?
24 R. Oui. Toute information que nous pouvions glaner auprès d'autres
25 organisations, d'autres personnes, nous prenions ceci au sérieux et nous
26 enquêtions suite à ces informations reçues.
27 Q. Au paragraphe 39 de votre déclaration - page 9 en version anglaise et
28 pages 12 à 13 en version B/C/S - vous mentionnez que vous aviez certaines
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1 informations concernant des livraisons de nourriture du HCR des Nations
2 Unies, en partie en raison de votre responsabilité qui était d'assurer la
3 sécurité de leur transit.
4 Quelles étaient les sources d'information que vous aviez au sujet de
5 la livraison d'alimentation ou de nourriture du HCR des Nations Unies ?
6 R. Vous aviez la présence du HCR des Nations Unies dans l'enclave; ils
7 avaient des bureaux, ils avaient leurs entrepôts. Et ils étaient en contact
8 avec nous, et lorsqu'ils prévoyaient de faire venir de la nourriture ou
9 d'autres marchandises associées, ils venaient nous voir et nous demandaient
10 que l'on parle à la VRS de façon à ce qu'ils permettent l'arrivée de cette
11 nourriture. Et ceci nous permettait également de savoir ce qui était fait
12 pour les populations vivant dans l'enclave, parce que cela faisait partie
13 de notre mandat, nous devions également nous assurer de ce qui se passait
14 en termes de nourriture et d'aide humanitaire dans l'enclave.
15 Q. Au paragraphe 63, page 15 en anglais et page 21 en B/C/S, vous parlez
16 du fait que Srebrenica était bombardée de manière habituelle. Je pense
17 qu'on voit ceci au milieu du paragraphe. Pouvez-vous préciser ?
18 R. Les bombardements à Srebrenica ont constitué la normalité dans une
19 certaine mesure. Des tirs avec des armes de petit calibre ou des tirs de
20 mitraillette, c'était normal également. Nous savons que cela se passait de
21 manière habituelle. Mais pour ce qui est mentionné, c'était en fait une
22 attaque lourde.
23 Q. Lorsque vous dites "ce qui est mentionné", vous faites référence à
24 l'attaque du 6 juillet 1995, n'est-ce pas ?
25 R. Oui.
26 Q. Et les bombardements que vous considérez comme une situation normale à
27 Srebrenica, est-ce que ceci s'étend sur toute la période de la guerre -- ou
28 de toute la période de votre mandat ?
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1 R. Oui. Les bombardements, mais également les tirs à l'aide d'armes de
2 petit calibre, tout ceci était normal.
3 Q. Quelle était la provenance ?
4 R. C'était en fait des bombardements qui venaient principalement de la
5 VRS, qui était positionnée à l'extérieur de l'enclave, et en direction de
6 l'enclave.
7 Q. Au paragraphe 57 de votre déclaration consolidée, page 19 en B/C/S, 14
8 en anglais, vous mentionnez que beaucoup de plaintes étaient formulées en
9 ce qui concerne les bombardements ou les attaques en direction de
10 l'enclave. Quelle était la fréquence de réception de ces plaintes qui
11 étaient portées à votre attention ?
12 R. Quel paragraphe avez-vous mentionné ?
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 57.
14 M. VANDERPUYE : [interprétation] 57.
15 Q. Et vous verrez, il est mentionné à la deuxième phrase :
16 "En fait, nous ne pouvions pas" -- "les plaintes étaient très fréquentes et
17 elles provenaient des Musulmans en ce qui concerne une attaque quelque
18 part."
19 R. Oui. Il y avait des plaintes qui provenaient des Musulmans concernant
20 une zone donnée qui avait été bombardée, à un endroit où des personnes
21 avaient été blessées, ou le fait qu'ils soupçonnaient que la VRS essayait
22 d'entrer dans une certaine zone, ils avaient pris le contrôle à un poste
23 d'observation, et donc il y avait une incursion à tel ou tel endroit.
24 Toutes ces plaintes nous arrivaient.
25 Q. Est-ce que vous avez reçu des informations sur le type de zones ou
26 d'endroits qui étaient ciblés par les bombardements durant la période dans
27 ce contexte ?
28 R. Oui. Certaines zones faisaient l'objet d'une forte concentration de
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1 bombardements, notamment en provenance de la partie sud et également en
2 direction du triangle de Bandera. Et on pouvait également déterminer
3 l'endroit d'où provenaient les bombardements.
4 Q. Et qu'avez-vous pu en conclure ?
5 R. On ne pouvait que faire rapport à nos supérieurs dans le système des
6 Nations Unies sur ce qui se passait, c'est-à-dire que nous mentionnions
7 l'emplacement probable des sources après l'analyse des cratères et
8 l'analyse de la situation sur le terrain, et grâce à un carroyage, nous
9 pouvions déterminer et dire d'où provenaient ces attaques.
10 Q. Au paragraphe 35 de votre déclaration, vous mentionnez qu'il n'y a
11 jamais eu suffisamment de nourriture à Srebrenica, page 8 en anglais et
12 page 11 en B/C/S --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez revu la réponse à
14 la question que vous avez posée, à savoir : qu'avez-vous pu conclure ? Est-
15 ce que vous considérez ceci comme une réponse ?
16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, cela me satisfait.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que j'ai mal compris votre
18 question, mais vous aimeriez savoir quelles étaient les conclusions que le
19 témoin avait tirées de ces enquêtes sur le terrain. Et, bien sûr, de dire
20 que l'obus est tombé ici ou là, c'est une chose. Mais ce qui est
21 principalement à déterminer, c'est de savoir d'où venaient les obus.
22 J'avais cru comprendre que votre question était de savoir s'ils avaient pu
23 déterminer l'origine des obus.
24 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, j'apporterais des précisions.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ainsi que j'avais compris votre
26 question. Mais si la réponse vous satisfait, ce n'est pas nécessaire de
27 poser la question.
28 LE TEMOIN : [interprétation] Mais si vous voulez que j'apporte des
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1 précisions --
2 M. VANDERPUYE : [aucune interprétation]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à l'Accusation, donc, de vous
4 inviter à le faire.
5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, c'est le cas, Monsieur le Président.
6 LE TEMOIN : [interprétation] Bien. Ce que je voulais dire, c'est qu'on
7 pouvait en conclure que les bombardements provenaient de la VRS, et on
8 pouvait déterminer, en fait, l'endroit sur la carte carroyée d'où
9 provenaient ces bombardements.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
11 Veuillez continuer, Monsieur Vanderpuye.
12 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 Q. Je crois que je m'en étais arrêté au paragraphe 35 de votre
14 déclaration. Vous mentionnez qu'il n'y avait jamais eu suffisamment de
15 nourriture à Srebrenica. Tout d'abord, pouvez-vous nous dire ce que vous
16 entendiez par là ?
17 R. Durant mon séjour à Srebrenica, on pouvait voir que les gens n'avaient
18 jamais suffisamment à manger. En fait, ils dépendaient principalement de
19 l'approvisionnement en nourriture du HCR des Nations Unies, mais nous
20 savons également qu'il y avait d'autres sources d'approvisionnement en
21 nourriture mais il s'agissait d'itinéraires officieux qui faisaient la
22 navette en provenance de Zepa et en direction de Zepa. Mais principalement
23 les habitants de l'enclave dépendaient de la nourriture fournie par le HCR
24 des Nations Unies. Cette nourriture, quelquefois, n'était pas livrée dans
25 les délais.
26 Q. Est-ce que vous -- vous avez dit, en fait, qu'il y avait un certain
27 programme de livraison. Est-ce que vous étiez au courant des mouvements de
28 ces convois ?
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1 R. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, nous étions informés des
2 mouvements de nourriture par les convois de façon à nous assurer que l'on
3 pouvait permettre à ces convois d'arriver dans l'enclave. Nous devions
4 obtenir l'autorisation auprès de la VRS; nous devions également nous
5 assurer que les gens étaient prêts à recevoir cette nourriture; et puis,
6 dans nos rapports, nous devions également faire état de la disponibilité en
7 nourriture. Donc c'était la raison principale.
8 Q. J'aimerais maintenant me concentrer sur ce que votre unité a mentionné
9 en ce qui concerne le départ de personnel, de matériel et de nourriture. Au
10 paragraphe 8, vous mentionnez que :
11 "Après le mois d'avril, la VRS n'a plus permis aux observateurs
12 militaires des Nations Unies de quitter l'enclave. Un peu plus tard, ils
13 leur ont permis de sortir de l'enclave, mais une fois qu'ils ont quitté
14 l'enclave, on leur a dit qu'ils ne pourraient plus rentrer à nouveau dans
15 l'enclave."
16 C'est au paragraphe 8, page 3 en anglais, page 4 en B/C/S. En ce qui
17 concerne, donc, ce mouvement de troupes et le fait que vous ne pourriez
18 plus relever votre personnel, est-ce qu'on vous a donné explication de ce
19 refus ?
20 R. Si nos troupes, et notamment les observateurs, devaient quitter
21 l'enclave, il fallait avoir la permission de la VRS, qui devait nous donner
22 un accord écrit qui mentionnait qu'ils permettaient à telle ou telle
23 personne de sortir de l'enclave. C'était un processus difficile parce qu'il
24 fallait faire une demande, et quelquefois ça prenait une semaine, un mois,
25 quelquefois nous avions un refus de but en blanc. Et dans ce cas précis, il
26 y avait des personnes qui devaient prendre des congés et qui n'avaient pas
27 le droit de sortir l'enclave. Et même lorsque --
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kingori, la question
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1 était de savoir s'il y avait des raisons qui étaient données. Vous
2 expliquez en fait comment les mouvements de personnel fonctionnaient au
3 sein des Nations Unies, mais la question était de savoir si on vous avait
4 donné des raisons liées à ce refus. Est-ce que des raisons ont été données
5 ?
6 LE TEMOIN : [interprétation] Quelquefois on nous donnait des raisons,
7 comme par exemple - c'est ce que j'allais dire - c'est-à-dire que de temps
8 en temps ils nous donnaient des raisons, et quelquefois ils ne nous
9 donnaient pas de raison. Quand on nous disait qu'il fallait rester dans
10 l'enclave, ils disaient qu'ils ne pouvaient pas faire confiance à des
11 personnes qui entraient dans l'enclave. Quelquefois ils ne nous donnaient
12 pas du tout de raison. Ils nous disaient : Vous n'avez pas le droit de
13 rentrer ni de sortir.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Monsieur Vanderpuye.
15 M. VANDERPUYE : [interprétation]
16 Q. Est-ce qu'il y avait des restrictions sur les ravitaillements que votre
17 unité obtenait, restrictions qui auraient été imposées par la VRS ?
18 R. Oui. Notre ravitaillement provenait principalement du Bataillon
19 néerlandais, et quelquefois on leur imposait des restrictions sur le
20 ravitaillement. Donc nous rencontrions des problèmes lorsqu'il y avait des
21 restrictions concernant le ravitaillement du Bataillon néerlandais.
22 Q. Vous parlez de quel type de ravitaillement ? Matériel ? Nourriture ?
23 R. C'était surtout les vivres et le diesel.
24 Q. Et quel effet est-ce que cela avait sur votre capacité à vous acquitter
25 de votre mission, donc ces restrictions ?
26 R. C'était surtout la question de ravitaillement en diesel qui constituait
27 un problème grave, parce que sans diesel, on ne pouvait pas patrouiller
28 dans l'enclave, et on ne pouvait non plus faire marcher les groupes
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1 électrogènes pour faire fonctionner les ordinateurs et pour envoyer les
2 rapports. Donc c'était vraiment un problème grave. Et puis, bien sûr, si on
3 ne peut pas avoir de vivres, si on ne peut pas se nourrir, on ne peut pas
4 bien travailler non plus.
5 Q. Est-ce que vous avez attiré l'attention du personnel de la VRS là-
6 dessus pendant votre mission dans l'enclave ?
7 R. Oui, et plus particulièrement en passant par le truchement du
8 commandant Nikolic.
9 Q. Est-ce qu'on vous a fourni une explication pour justifier ces
10 restrictions imposées sur votre ravitaillement ?
11 R. Il nous disait toujours qu'il allait vérifier avec les commandants plus
12 haut placés au sein de la VRS et puis qu'il allait nous informer de la
13 réponse qu'il avait obtenue, mais la plupart du temps il n'y avait
14 absolument aucun résultat.
15 Q. Est-ce que vous pensiez que ces restrictions étaient justifiées, les
16 restrictions imposées à la fourniture de vos vivres et équipement et à la
17 relève de votre personnel ?
18 R. Ces restrictions n'étaient pas justifiées parce que nous n'étions pas
19 là pour travailler au profit de la population à l'intérieur de l'enclave.
20 On a été déployés par le système onusien, et il n'y avait pas de raison
21 pour qu'ils nous imposent des restrictions.
22 Q. Alors, au paragraphe 67 de votre déclaration, page 16 en anglais, pages
23 21 et 22 en B/C/S, vous parlez du bombardement de Srebrenica pendant
24 l'attaque elle-même, et vous dites que ce bombardement a suivi un modèle,
25 un schéma. Est-ce que vous pouvez nous dire ce que vous entendiez par là ?
26 R. Alors, ce schéma que je mentionne ici, c'est que nous avons pu
27 constater, par exemple, que la VRS tirait une vingtaine, 30, 50 obus
28 pendant une période donnée, puis ils s'arrêtaient, et puis ils attendaient
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1 20 minutes, 30 minutes avant de reprendre le bombardement. C'est donc de
2 cela que je parle ici.
3 Q. Le bombardement pendant l'attaque sur Srebrenica qui a commencé le 6
4 juillet, comme vous le dites dans votre déclaration, est-ce que ce
5 bombardement a suivi des règles, ou est-ce qu'il y avait un schéma par
6 rapport aux endroits ou aux zones qui étaient pris pour cible ?
7 R. Oui.
8 Q. Est-ce que vous pourriez nous l'expliquer, s'il vous plaît.
9 R. Oui. Plus particulièrement, lorsque je parle de la ville même de
10 Srebrenica, là, le bombardement a effectivement suivi un certain schéma,
11 donc il y avait des tirs, puis un arrêt de tirs, puis de nouveau les tirs
12 reprenaient. Et nous pensions que peut-être ils s'attendaient à ce qu'après
13 le bombardement, les gens sortent pour évacuer les blessés et les morts, et
14 puis qu'ils reprenaient leur bombardement en prenant pour cible les mêmes
15 endroits pour tuer encore davantage de gens et -- c'est ce que nous disions
16 dans nos rapports.
17 Q. Alors, par rapport aux zones qui étaient prises pour cible, paragraphe
18 73 de votre déclaration --
19 LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye --
20 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- la Chambre s'interroge sur vos
22 dernières questions. Est-ce que cela ne figure pas déjà aux paragraphes 66
23 et 67 de la déclaration dont nous avons pris connaissance ? Il n'y a pas
24 lieu de revisiter les mêmes éléments de témoignage. Est-ce que vous pouvez,
25 s'il vous plaît, garder cela à l'esprit.
26 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, tout à fait. Je vais faire de
27 mon mieux.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc le paragraphe 73, c'est celui
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1 que vous voulez aborder.
2 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.
3 En fait, je souhaitais interroger le témoin sur ces schémas de bombardement
4 séparément de la question du temps -- du modèle temporel de ce
5 bombardement. Donc je ne voudrais pas que vous ayez la sensation que je
6 repose les questions sur les mêmes éléments.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, essayez d'être clair lorsque vous
8 posez vos questions pour que nous n'ayons pas les mêmes éléments en réponse
9 à vos questions.
10 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, je ferai de mon mieux.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et soulignez que vous interrogez sur les
12 zones, et non pas sur la question du rythme ou de l'aspect temporel du
13 bombardement. Allez-y, je vous en prie.
14 M. VANDERPUYE : [interprétation]
15 Q. Donc, Colonel, au paragraphe 73, vous nous dites que :
16 "De la manière dont ce bombardement était mené, eh bien, il était
17 clair que ceux qui étaient pris pour cible, c'étaient les habitants de
18 l'endroit." Et je vous ai cité là.
19 Est-ce que vous pourriez nous expliquer comment vous êtes arrivé à
20 cette conclusion ?
21 R. Je cherche cette phrase.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est la toute première phrase de ce
23 paragraphe.
24 LE TEMOIN : [interprétation] Oui, oui, je l'ai trouvée. Merci.
25 Donc ce que je souhaite dire ici, c'est que le ciblage de l'enclave, et en
26 particulier les zones où on s'attendrait à ce qu'il y ait une plus grande
27 concentration de la population, par exemple, le marché et d'autres zones à
28 plus grande densité, eh bien, c'est à ça que je pensais lorsque j'ai dit
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1 que c'était clair qu'on prenait pour cible la population de la zone. Et les
2 zones résidentielles, les marchés et tous ces quartiers-là, donc je pense
3 que j'étais fondé de dire qu'ils prenaient pour cible les civils.
4 M. VANDERPUYE : [interprétation]
5 Q. Est-ce qu'il y avait une présence militaire dans ces zones, pour autant
6 que vous le sachiez ?
7 R. Non.
8 Q. Mais qu'est-ce qui vous permet de dire cela ?
9 R. Ecoutez, on vivait dans l'enclave. Et la raison pour laquelle on
10 pensait qu'il n'y avait pas de présence militaire, c'est parce qu'on ne
11 voyait pas de casernes, on ne voyait pas d'équipement de taille importante
12 où que ce soit et il n'y avait pas de militaires. On ne voyait pas de
13 militaires dans ces zones qui étaient prises pour cible.
14 Q. Je vous invite maintenant à vous concentrer sur les journées du 12 et
15 du 13 juillet, s'il vous plaît. A commencer par la journée du 12, alors.
16 J'aimerais savoir, pour commencer, si vous vous rappelez ce jour-là, est-ce
17 que vous savez où vous étiez ce jour-là ?
18 R. Oui. J'étais -- nous étions à Potocari à ce moment-là.
19 Q. Est-ce que vous avez vu le général Mladic ce jour-là ?
20 R. Oui. J'ai eu le très grand plaisir de rencontrer le général Mladic, la
21 personne en charge de l'armée des Serbes de Bosnie.
22 Q. Et où est-ce que vous l'avez rencontré; vous vous en souvenez ?
23 R. C'était à Potocari. C'était à l'extérieur de la base du Bataillon
24 néerlandais, à côté de l'endroit où étaient concentrées la plupart des
25 personnes déplacées.
26 Q. Est-ce que vous pouvez préciser l'abréviation que vous venez
27 d'utiliser, IDP ?
28 R. Oui. Ce sont des personnes déplacées de manière interne. Ce sont -- à
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1 l'intérieur du pays. Donc ce sont des gens qui étaient venus d'autres
2 villages dans l'enclave de Potocari. Et juste pour préciser, il y en avait
3 quelques-uns qui étaient à l'intérieur de la base du Bataillon néerlandais
4 et d'autres à l'extérieur. Et le général Mladic se trouvait à l'extérieur
5 de cette zone.
6 Q. Très bien. Et vous avez eu l'occasion de parler au général Mladic à ce
7 moment-là ?
8 R. Oui, j'ai eu l'occasion de lui parler. Mais en fait, pour commencer, il
9 avait reconnu mon badge et il a vu que c'était écrit "Kenya", et nous avons
10 commencé à échanger quelques propos de manière informelle au sujet de mon
11 origine, d'où je venais, puis ces choses-là, en passant par les
12 interprètes, et après on a commencé à évoquer d'autres questions relatives
13 à la situation.
14 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je voudrais que l'on voit à présent une
15 vidéo, s'il vous plaît. Il s'agit du document 65 ter 26123. Et nous allons
16 commencer au V0009035, à 17.57.4, et je pense que nous allons pouvoir
17 continuer jusqu'à 19.03.
18 [Diffusion de la cassette vidéo]
19 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci. Nous nous sommes arrêtés à
20 19.04.089 [comme interprété].
21 Q. Colonel, est-ce que vous y avez reconnu cette zone que l'on voit à
22 l'image ?
23 R. Oui, j'ai reconnu.
24 Q. Et d'après vous, de quoi il s'agit ?
25 R. C'est la zone qui se situe à l'extérieur de la base du Bataillon
26 néerlandais, légèrement en direction de la ville de Srebrenica. Si on
27 quitte Potocari, la première partie sur la gauche, si on va vers le haut,
28 puis ce que l'on a vu sur la droite, c'est la direction de Srebrenica.
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1 Q. Est-ce que c'est à peu près l'endroit où vous avez rencontré le général
2 Mladic le 12 juillet 1995 ?
3 R. Oui. C'est l'endroit où je l'ai rencontré.
4 M. VANDERPUYE : [interprétation] A partir de 20.41, je voudrais que l'on
5 continue de visionner maintenant jusqu'à 20 -- jusqu'à 20.1. [sic].
6 [Diffusion de la cassette vidéo]
7 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je précise à l'intention du compte rendu
8 d'audience que nous avons arrêté le visionnage à 21.10
9 -- excusez-moi, .6. Et, en fait, j'ai fait une erreur lorsque j'ai parlé de
10 20.1. Je souhaitais dire 21.1.
11 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce que l'on voit à l'image ici, Colonel
12 Kingori ?
13 R. Oui. Les soldats de la VRS essaient de donner la nourriture, et en
14 particulier, à la fin, on voit des biscuits, des sucreries qu'ils vont
15 distribuer aux personnes déplacées.
16 Q. Et s'agissant de ces biscuits et de ces sucreries, que s'est-il passé
17 avec tout cela par la suite ?
18 R. Ecoutez, tout de suite après avoir distribué cela, lorsque la caméra ne
19 filmait plus ces gens-là, eh bien, les soldats de la VRS, en fait,
20 reprenaient ce qu'ils avaient distribué, et nous étions certains à ne pas
21 pouvoir comprendre cela. Pourquoi est-ce qu'on allait donner des bonbons
22 aux enfants si on allait les leur
23 reprendre ?
24 Q. Est-ce que vous reconnaissez l'individu que l'on voit dans cette
25 séquence en particulier ?
26 R. Oui, je me souviens, mais je ne retrouve pas le nom, là, sur-le-champ.
27 J'ai déjà parlé de lui précédemment, mais cela fait longtemps. Je n'arrive
28 pas à retrouver son nom.
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1 Q. Très bien.
2 M. VANDERPUYE : [interprétation] Alors, reprenons le visionnage à 23.58
3 jusqu'à 25.20, s'il vous plaît.
4 [Diffusion de la cassette vidéo]
5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie. Nous avons terminé le
6 visionnage à 24.22.3.
7 Q. Est-ce que vous avez reconnu les gens que l'on voit dans cette séquence
8 ?
9 R. Oui. Nous avons deux personnes importantes ici. A droite, c'est le
10 général Ratko Mladic, et dans l'angle au loin l'on voit un homme noir. Et
11 je pense que c'est moi.
12 Q. Vous le pensez ou vous le savez, vous en êtes sûr ?
13 R. J'en suis certain.
14 Q. Alors, reprenons, s'il vous plaît, à 25.2.
15 [Diffusion de la cassette vidéo]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, avant que vous ne
17 poursuiviez, l'Accusation a-t-elle l'intention de se reposer sur le texte -
18 - sur les propos qui sont prononcés et traduits vers l'anglais ? Si vous le
19 souhaitez, à ce moment-là il faudrait que cela soit consigné au compte
20 rendu d'audience, également en français, donc vous auriez dû fournir le
21 sous-titrage de la transcription aux cabines pour que les cabines puissent
22 suivre.
23 M. VANDERPUYE : [interprétation] Il me semble, Monsieur le Président, que
24 nous avons la transcription de cette vidéo. Je ne sais pas si c'est le
25 texte intégral ou s'il s'agit uniquement des sous-titres, mais je vais
26 vérifier cela. Nous avons, bien entendu, communiqué cela à l'accusé. Mais
27 je ne pense pas que nous ayons communiqué le texte aux cabines.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autrement dit, la conséquence en est que
Page 1047
1 notre compte rendu d'audience n'est pas intégral, n'est pas complet; par
2 exemple, nous ne l'avons pas en français. Et nous ne pourrons lire dans la
3 transcription, donc dans le compte rendu d'audience, ce qui a été prononcé
4 dans la séquence vidéo, et cela pourrait se révéler pertinent.
5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Groome sera probablement en mesure de
7 vous dire quelles ont été les consignes que j'avais données précédemment à
8 l'Accusation dans les affaires précédentes.
9 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie. Je vais me rapprocher de
10 M. Groome dès que possible. Je n'étais pas au courant de cela.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Continuez, s'il vous plaît,
12 maintenant. Et cherchez conseil auprès de M. Groome, voyez comment on peut
13 procéder. Cela pourrait être pertinent pour la Défense également à un
14 moment donné.
15 M. VANDERPUYE : [interprétation] Très bien. Alors, reprenons maintenant,
16 s'il vous plaît, à 25.20.
17 [Diffusion de la cassette vidéo]
18 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie.
19 Q. Colonel, juste quelques questions au sujet de cette séquence. Au début
20 de la séquence, nous voyons le général Mladic évoquer quelque chose au
21 sujet de ce processus où les gens montent à bord des autocars. Est-ce que
22 vous vous souvenez de cette conversation ?
23 R. Oui.
24 Q. Est-ce que cela se retrouve dans votre déclaration lorsque vous parlez
25 du général Mladic qui évoquait la question des autocars et du transport des
26 individus vers Potocari ?
27 R. Oui, tout à fait. Cela se retrouve dans ma déclaration, et c'est de
28 cette manière-là que c'est présenté.
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1 Q. Est-ce que c'est à peu près à ce moment-là que vous avez eu cette
2 conversation avec le général Mladic sur le fait que vous veniez du Kenya ou
3 des forces armées kenyanes ?
4 R. C'était après cela. Et c'est à ce moment-là que je lui ai expliqué que
5 les Nations Unies préparaient un transport, et il a
6 dit : Non, non, non, nous avons nos propres moyens de transport.
7 Q. Alors, s'agissant de cette deuxième partie de la séquence, le général
8 Mladic s'adresse à la foule et où il leur dit que tout ira bien, où il les
9 rassure que personne ne touchera à eux. Où est-ce que vous étiez pendant
10 cette partie-là des échanges que nous avons vus et que nous voyons
11 maintenant à l'écran ?
12 R. J'étais à proximité. J'étais là.
13 Q. Et comment est-ce que vous avez apprécié la situation par rapport à ce
14 groupe de civils rassemblés pour être transportés ? Est-ce que cela
15 correspondait à ce que disait le général Mladic ou non ?
16 R. Le général Mladic faisait ce qu'il fallait faire à ce moment-là, il
17 essayait de calmer les gens, il essayait de les rassurer comme quoi rien de
18 mal n'allait leur arriver, il leur faisait garder espoir et empêchait que
19 ne se produise une situation où ils protesteraient, où cela dégénérerait.
20 Donc je pense qu'il faisait ce qu'il fallait, en les calmant, en leur
21 disant qu'ils seraient en sécurité, qu'ils allaient pouvoir partir. Il
22 n'était pas obligé de dire cela.
23 Q. Est-ce que cela correspond avec l'appréciation que vous aviez de la
24 situation à l'époque ?
25 R. Oui.
26 Q. Alors, prenons maintenant les paragraphes 30 et 31, pages 7 à 8 en
27 anglais, page 10 en B/C/S. Vous parlez d'une réunion que vous avez eue avec
28 le colonel Vukovic et le colonel Nikolic en juin 1995. Et vous dites dans
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1 votre déclaration que l'une des choses qui ont été dites à cette réunion
2 est la suivante :
3 "Allez dire aux Musulmans de prendre leurs affaires et de quitter
4 Srebrenica. Nous ne voulons pas qu'ils restent là."
5 Au paragraphe 29 maintenant, page 7 en anglais et page 10 en B/C/S, vous
6 aviez la sensation que cela concernait les militaires et les civils. Donc,
7 par rapport à ce qui se passe le 12 juillet, est-ce que, donc, les
8 événements correspondent à ce qui a été dit lors de cette réunion que vous
9 avez eue avec le commandant Nikolic et le colonel Vukovic en juin ?
10 R. Oui. C'était tout à fait logique par rapport à la façon dont le colonel
11 Vukovic et le commandant Nikolic nous avait dit, qu'ils souhaiteraient que
12 l'ensemble des Musulmans quitte l'enclave de Srebrenica. Et c'est
13 effectivement ce que leur disait le général Ratko Mladic, qu'ils allaient
14 être transportés à l'extérieur de l'enclave et emmenés à un autre endroit.
15 Donc c'est tout à fait logique et correspond parfaitement à ce qui a été
16 dit précédemment, à notre appréciation précédente, et à ce qui a été dit
17 lors de la réunion avec le colonel Vukovic.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une précision, s'il vous plaît, par
19 rapport à la réponse qui a été donnée par le témoin il y a un instant.
20 Vous avez dit, Monsieur Kingori, après avoir donné votre interprétation de
21 ce que M. Mladic a fait, vous avez dit qu'il faisait ce qu'il fallait pour
22 les calmer et aussi qu'il leur a dit qu'ils seraient en sécurité en étant
23 transférés, et que c'était une manière de les rassurer et qu'il n'était pas
24 obligé de faire cela. Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, expliquer
25 cette dernière phrase que je ne comprends pas entièrement ? Expliquez
26 pourquoi vous nous dites que M. Mladic n'était pas obligé de faire cela, de
27 suivre cela. De suivre cela par rapport à quoi ? Je ne comprends pas.
28 LE TEMOIN : [interprétation] Ce que je veux dire ici, c'est que ses propos
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1 pouvaient être juste de la propagande. Il pouvait juste leur dire : Vous
2 serez en sécurité, mais il n'était pas tenu de faire en sorte de prendre
3 les dispositions pour qu'ils soient en sécurité après cela. Il n'était pas
4 obligé de faire cela.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est une option que vous envisagez
6 comme constituant une possibilité, à savoir qu'il a dit ça mais qu'il ne
7 l'envisageait pas, qu'il n'avait pas l'intention de le faire; est-ce exact
8 ?
9 LE TEMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Il n'était pas obligé de le
10 penser.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, nous nous
12 rapprochons de la pause. Il vous faudra combien de temps ? Vous avez
13 demandé 90 minutes.
14 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, je vais vérifier, je pense qu'il me
15 faudra encore 15 ou 20 minutes.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quinze ou 20 minutes.
17 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, trouvez un moment qui vous
19 semblera approprié, maintenant ou dans quelques minutes.
20 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui. Je vais juste -- on peut le faire
21 maintenant, mais je vais juste faire une précision.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.
23 M. VANDERPUYE : [interprétation]
24 Q. Donc, sur la base de cette question qui vous a été posée par le
25 président, donc vous étiez sur place lorsque le général Mladic s'est
26 adressé à la foule, est-ce que vous aviez la sensation à ce moment-là qu'il
27 disait ce qu'il avait l'intention de faire ?
28 R. Dans certains de ses discours ou dans des prises de parole, nous qui
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1 avons fait partie du militaire ou sur la scène politique, nous ne savons
2 que parfois ce ne sont que des déclarations politiques. On veut simplement
3 satisfaire aux attentes de ceux à qui on s'adresse, mais on n'a pas
4 nécessairement l'intention d'agir conformément à ce que l'on dit. Donc il
5 voulait simplement que cette situation se passe, en fait. Et nous étions au
6 courant de cela. Donc nous pensions qu'il était très probablement qu'il
7 n'ait pas l'intention de faire ce qu'il disait.
8 M. VANDERPUYE : [aucune interprétation]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
10 Pause jusqu'à 11 heures.
11 --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.
12 [Le témoin quitte la barre]
13 --- L'audience est reprise à 11 heures 04.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de continuer, Monsieur
15 Vanderpuye, il y a juste un instant, je viens d'apprendre que la question
16 des textes de vidéos que j'ai mentionnés précédemment feront l'objet d'une
17 résolution. Donc ceci concerne également la Défense. Et donc, ceci sera
18 réglé ultérieurement.
19 Peut-on faire entrer le témoin dans le prétoire, s'il vous plaît.
20 Maître Lukic, est-ce que vous serez en mesure, avant la pause suivante, de
21 formuler votre réponse concernant la pièce P18 ou est-ce que vous n'êtes
22 pas prêt ?
23 M. LUKIC : [interprétation] Une seconde, s'il vous plaît.
24 [Le conseil de la Défense se concerte]
25 M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection. Nous avons
26 vérifié ce document.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection dans ce cas-là. Alors,
28 dans ce cas-là, la pièce P18 est donc versée définitivement au dossier.
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1 [Le témoin vient à la barre]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, vous avez dit que
3 vous aviez besoin encore d'une quinzaine ou d'une vingtaine de minutes. La
4 Chambre vous donne donc cette plage horaire.
5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.
6 Q. Nous allons maintenant visionner la vidéo 65 ter 26123. ERN V0009016,
7 De 02.44.2 jusqu'à 03.51.
8 [Diffusion de la cassette vidéo]
9 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci. Nous nous sommes arrêtés à 03.51.7.
10 Q. Colonel, est-ce que vous reconnaissez les localités qui figurent sur
11 cette vidéo, la route donc ?
12 R. Oui. Ces images ont été filmées à l'extérieur de Potocari, à
13 l'extérieur du Bataillon néerlandais, où les civils, donc les personnes
14 déplacées en interne, étaient acheminés pour embarquer à bord de ces
15 autocars.
16 Q. Et vous trouviez-vous dans cette zone le 13 juillet ainsi que le 12 ?
17 R. Oui.
18 Q. D'après ce que vous avez dit dans votre déclaration, on a procédé à la
19 séparation de ces personnes. Par rapport à la route que l'on voit sur ces
20 images, où cette séparation s'est-elle produite ?
21 R. Il y a deux séparations qui ont été mentionnées dans les rapports. La
22 première, c'est lorsqu'on a séparé les hommes des femmes et des enfants -
23 ça, c'était la première séparation - et on les a donc cantonnés dans cette
24 "maison blanche". Et puis, deuxième séparation, c'est lorsque les garçons
25 qui avaient 12, 13, 14 jusqu'à 16 ans et qui faisaient partie de ce groupe
26 de femmes et d'enfants ont été séparés et qui ont ensuite été envoyés
27 également à la "maison blanche". Ca s'est produit donc dans cette zone.
28 Q. Les deux ?
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1 R. La première séparation, c'est lorsque les personnes déplacées en
2 interne étaient rassemblées. Donc c'était dans cet endroit à l'extérieur.
3 Q. D'accord.
4 R. Mais cette autre séparation s'est produite lorsqu'ils s'apprêtaient à
5 monter à bord des autocars.
6 Q. Et ça aurait été, donc, le long de cette route, n'est-ce pas ?
7 R. Oui.
8 M. VANDERPUYE : [interprétation] Peut-on maintenant visionner les images
9 qui commencent à 7.06 [comme interprété] jusqu'à 08.32. Donc on peut
10 visionner ces images maintenant.
11 [Diffusion de la cassette vidéo]
12 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci. Nous nous sommes donc arrêtés à
13 l'horodateur 08.33.4.
14 Q. Vous vous reconnaissez sur cette vidéo, Monsieur le Témoin, n'est-ce
15 pas ?
16 R. Oui.
17 Q. Et il y a des discussions qui ont lieu en ce qui concerne le fait
18 d'avoir de l'eau ou pas ?
19 R. Oui. C'était le problème principal à l'époque.
20 Q. Pourriez-vous nous dire quel était le contenu de cette discussion, si
21 vous vous en souvenez ?
22 R. Nous avions un problème d'approvisionnement en eau pour les personnes
23 déplacées à l'intérieur du pays. L'eau que le Bataillon néerlandais avait à
24 sa disposition n'était pas suffisante, et nous avions donc demandé de l'eau
25 supplémentaire à la VRS et ils ont promis de nous en apporter plus tard.
26 Q. Est-ce que l'eau a été distribuée aux réfugiés ?
27 R. Oui.
28 Q. Est-ce que vous avez participé à cette distribution de l'eau ?
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1 R. Oui, tout à fait.
2 Q. Est-ce que vous reconnaissez dans ces images les personnes que l'on
3 voit, est-ce que vous vous souvenez des noms ?
4 R. Pour certains d'entre eux, non, je ne m'en souviens pas.
5 Q. Très bien.
6 M. VANDERPUYE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant
7 visionner la partie de cette vidéo qui commence à 8.37 jusqu'à 8.55.
8 [Diffusion de la cassette vidéo]
9 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci. Nous nous sommes arrêtés sur
10 l'image à l'horodateur 8.55.5.
11 Q. Tout d'abord, est-ce que vous vous souvenez des événements qui sont
12 abordés ici ?
13 R. Oui.
14 Q. Et lorsque vous parlez de cet endroit qui est surpeuplé, vous parlez de
15 quoi ?
16 R. Je parle de la "maison blanche" où tous les hommes qui avaient été
17 séparés du groupe de personnes déplacées, c'est-à-dire séparés des hommes
18 [sic] et des enfants, ont été envoyés dans cet endroit. Mais ils avaient
19 très peu de place. Ils étaient assis les uns sur les autres.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Une précision.
21 Vous avez dit -- Monsieur Kingori, vous avez dit que la "maison
22 blanche", c'est là où sont partis les hommes qui avaient été séparés des
23 hommes et des femmes [comme interprété]. Est-ce que c'est ce que vous
24 voulez dire, à savoir que les hommes avaient été séparés des hommes et des
25 femmes [comme interprété].
26 LE TEMOIN : [interprétation] Non. Je voulais dire séparés des femmes et des
27 enfants.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Je crois que vous vous étiez
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1 mal exprimé.
2 LE TEMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, c'est à vous.
4 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président -- pardon,
5 Monsieur le Juge Fluegge.
6 Q. Après cette discussion, est-ce que vous avez continué à aborder cela ou
7 à prendre des mesures en ce qui concerne la situation dans laquelle se
8 trouvaient ces hommes à la "maison blanche" ?
9 R. Oui. J'ai abordé cette question avec le général Ratko Mladic et
10 d'autres soldats de la VRS qui parlaient anglais, et l'un est très
11 facilement identifiable dans la vidéo que vous venez de nous montrer. C'est
12 une personne qui parlait un suffisamment bon anglais et qui était en mesure
13 d'interpréter mes propos au général Ratko Mladic. Je leur disais donc que
14 le fait de les avoir cantonnés dans un endroit très exigu n'était pas bon.
15 M. VANDERPUYE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant
16 visionner la partie de la vidéo qui commence à 06.15.
17 Q. En fait, je ne vais pas faire visionner ceci, mais pour les besoins du
18 compte rendu d'audience, c'est donc à l'horodateur 06.15. Est-ce que vous
19 reconnaissez la personne qui porte ce veston bleu ?
20 R. Oui. C'est celui qui parlait un peu anglais et qui interprétait mes
21 propos au général Mladic.
22 Q. Dans votre déclaration, vous dites qu'à un moment donné vous vous êtes
23 rendu à la "maison blanche" en compagnie du général Mladic. Est-ce que vous
24 vous en souvenez ?
25 R. Oui.
26 Q. J'aimerais maintenant vous faire visionner un extrait vidéo qui
27 commence à l'horodateur 09.23 jusqu'à 09.30. Nous pouvons continuer.
28 [Diffusion de la cassette vidéo]
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1 M. VANDERPUYE : [interprétation]
2 Q. Tout d'abord, est-ce que vous reconnaissez ce que l'on voit sur ces
3 images ?
4 R. Oui. Ce que l'on voit en arrière-plan, c'est en fait tous les biens qui
5 avaient été rassemblés, tous les effets personnels qui appartenaient à ces
6 personnes qui ont été ensuite acheminées en direction de la "maison
7 blanche". C'est ce que l'on voit donc en arrière-plan.
8 Q. Et sur l'arrêt sur image à 09.30.7, c'est ce qu'on voit en bas à gauche
9 de l'image, n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais maintenant que l'on visionne
12 cet extrait vidéo qui commence à l'horodateur 09.48 jusqu'à 10.17.
13 [Diffusion de la cassette vidéo]
14 M. VANDERPUYE : [interprétation]
15 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire ce que vous voyez sur cette image ?
16 R. Il s'agit des effets personnels qui appartenaient aux hommes qui
17 avaient été séparés des femmes et des enfants avant d'entrer dans la
18 "maison blanche".
19 Q. Pour les besoins du compte rendu d'audience, nous nous sommes arrêtés à
20 l'horodateur, à l'image 10.17.7. Où se trouve la "maison blanche" que vous
21 mentionniez ?
22 R. La "maison blanche" est en arrière-plan, c'est ce que l'on voit sur cet
23 arrêt sur image.
24 Q. Derrière la grille ?
25 R. Oui, derrière la grille, parce que c'était donc l'entrée de la
26 propriété, et ensuite on voit la "maison blanche".
27 Q. Ce qu'on voit du bâtiment que vous mentionnez comme étant la "maison
28 blanche", le 13 juillet, est-ce que vous pourriez donc nous décrire quel
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1 était l'aspect de ce bâtiment à l'intérieur, lorsque vous vous y êtes rendu
2 avec le général Mladic ? Est-ce que l'aspect était similaire ?
3 R. Oui, c'était similaire, mais on était en mesure de voir les gens qui
4 étaient cantonnés à l'intérieur, parce qu'on s'est rapproché à proximité de
5 la maison et on pouvait donc les voir à l'étage supérieur. Par contre, on
6 ne pouvait pas les voir au rez-de-chaussée.
7 Q. Est-ce qu'il y avait un autre point d'observation à partir duquel vous
8 pouviez voir ce qui se trouvait ou ce qui se passait dans la maison ?
9 R. Oui. Je crois que si l'on allait du côté droit de cette grille, on
10 pouvait en fait voir plus clairement ce qui se passait à l'intérieur de la
11 maison.
12 Q. Est-ce que lorsque vous y êtes allé, c'est-à-dire le 13 juillet, vous
13 avez pu observer ce qui se passait à partir de ce point d'observation que
14 vous venez de mentionner ?
15 R. On a pu le voir les deux fois où nous sommes allés là-bas.
16 M. STOJANOVIC : [interprétation] Objection. Monsieur le Président,
17 Messieurs les Juges, il s'agit d'une citation erronée. M. Vanderpuye dit
18 que le 13 juillet, ils se sont rendus là-bas avec le général Mladic. Il
19 s'agit d'une déclaration incorrecte, parce que cela a eu lieu le 12. Page
20 44, ligne 25 du compte rendu d'audience.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye.
22 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui. Je crois que c'est une question de
23 traduction. J'ai, en fait, mentionné qu'il y était allé le 13 juillet ou
24 lorsqu'il est allé avec le général Mladic, donc c'est peut-être une
25 question de traduction.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, dans ce cas-là, reformulez cette
27 question ou répétez-là.
28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Très bien.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais bien sûr, si c'est une question
2 d'interprétation, il n'est pas nécessaire de reformuler la question.
3 M. VANDERPUYE : [interprétation]
4 Q. Colonel, lorsque vous êtes allé là-bas en compagnie du général Mladic
5 le 12 juillet, est-ce que la maison et ses environs se trouvaient à peu
6 près dans le même état que celui où vous l'avez trouvée le 13 juillet ?
7 R. Oui, à peu près dans la même condition, dans le même état.
8 Q. Je voudrais maintenant vous montrer une autre partie de cette vidéo, à
9 commencer par l'image à l'horodateur 10.22 jusqu'à 10.56.
10 [Diffusion de la cassette vidéo]
11 M. VANDERPUYE : [interprétation] Nous nous sommes arrêtés sur l'image qui,
12 à l'horodateur est à 10.47.2.
13 Q. Nous voyons donc ces hommes sur un balcon au niveau de la "maison
14 blanche". Est-ce que vous étiez en mesure de voir cela le 13 juillet ?
15 R. Oui, j'ai été en mesure de voir cela.
16 Q. Est-ce que les hommes se trouvaient à peu près dans la même position
17 sur le balcon lorsque vous y êtes allé le 12 avec le général Mladic ?
18 R. Oui.
19 Q. Très bien.
20 M. VANDERPUYE : [interprétation] Nous allons visionner cela maintenant.
21 [Diffusion de la cassette vidéo]
22 M. VANDERPUYE : [interprétation]
23 Q. Je vais devoir vous poser quelques questions --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous rappelle que vous êtes arrivé au
25 terme du temps qui vous avait été imparti, c'est-à-dire 20 minutes.
26 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, je sais.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.
28 M. VANDERPUYE : [interprétation]
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1 Q. Vous avez mentionné dans votre déclaration que vous vous étiez rendu à
2 l'hôpital de Srebrenica le 13 juillet. C'est au paragraphe 83 --
3 L'INTERPRETE : Si l'interprète a bien compris.
4 M. VANDERPUYE : [interprétation]
5 Q. -- page 40 en anglais. Et vous avez dit que vous aviez aidé les
6 Médecins sans frontières à préparer certaines listes. Est-ce que vous vous
7 en souvenez ?
8 R. Oui.
9 Q. J'aimerais maintenant vous présenter le document sur la liste 65 ter
10 25624. Est-ce que vous reconnaissez ce document,
11 Colonel ?
12 R. Oui.
13 Q. De quoi s'agit-il ?
14 R. Il s'agit d'une liste des personnes qui étaient malades.
15 Q. Est-ce que c'est cette liste que vous avez dressée avec l'aide de
16 Médecins sans frontières ?
17 R. Oui, avec Médecins sans frontières.
18 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais verser ce document au dossier.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.
20 Quelle est la cote, Madame la Greffière d'audience ?
21 Mme LA GREFFIERE : [interprétation] Le document 26624 [comme interprété]
22 devient la pièce P35.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier.
24 Veuillez continuer, Monsieur Vanderpuye.
25 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais maintenant présenter au témoin
26 le document de la liste 65 ter 25625.
27 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce document, Colonel ?
28 R. Oui.
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1 Q. Et de quoi s'agit-il ?
2 R. Il s'agit de la liste des personnes qui travaillaient pour nous, c'est-
3 à-dire pour les Nations Unies, et nous avons donc dû donner cette liste à
4 la VRS pour leur permettre de quitter l'enclave. Cela incluait également
5 nos interprètes.
6 Q. Est-ce que vous avez également participé à l'élaboration de cette liste
7 ?
8 R. Oui.
9 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je souhaiterais verser ce document au
10 dossier.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
12 Mme LA GREFFIERE : [interprétation] Le document 25625 devient la pièce P36.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier sous la cote P36.
14 M. VANDERPUYE : [interprétation]
15 Q. Colonel, est-ce que vous aviez la possibilité de vous enquérir auprès
16 du général Mladic de la séparation dont vous avez été témoin alors que vous
17 étiez dans la zone de Potocari en ce qui concerne donc les hommes -- les
18 hommes et les jeunes garçons ?
19 R. J'ai posé la question, effectivement, et on m'a dit que l'objectif de
20 cette séparation était d'identifier ceux qui étaient des soldats, de façon
21 à ce qu'ils soient faits prisonniers et qu'ensuite ils puissent faire
22 l'objet d'un échange avec les prisonniers de guerre détenus par les
23 Musulmans.
24 Q. Est-ce que ceci portait également sur les enfants de 14, 15 et 16 ans ?
25 R. Non, ceci n'était pas lié aux enfants, parce que les enfants n'étaient
26 pas en âge de porter les armes, ce n'étaient pas des soldats, donc je ne
27 sais pas pourquoi ils ont procédé à cette séparation.
28 Q. Merci, Colonel. Je n'ai pas d'autres questions.
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1 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Vanderpuye.
3 Maître Stojanovic, est-ce que la Défense est prête pour le contre-
4 interrogatoire de ce témoin ?
5 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, nous l'espérons, Monsieur le
6 Président.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Kingori, vous allez donc être
8 interrogé dans le cadre du contre-interrogatoire par Me Stojanovic, qui est
9 conseil pour la Défense de M. Mladic.
10 Veuillez commencer, Maître Stojanovic.
11 Contre-interrogatoire par M. Stojanovic :
12 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Colonel. Je m'appelle Miodrag
13 Stojanovic. Nous avons déjà eu la possibilité de nous rencontrer, tant à
14 Sarajevo qu'ici, et je vais donc aborder certains points qui sont
15 intéressants pour la Défense. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que
16 vous avez déjà déposé à cinq reprises sur ces événements devant ce Tribunal
17 ?
18 R. Oui, effectivement.
19 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que vous avez déposé également
20 devant le tribunal de Bosnie-Herzégovine à Sarajevo à cinq reprises ?
21 Certaines dépositions étaient par vidéoconférence, d'autres se sont faites
22 viva voce dans les différentes chambres d'instance du tribunal de Bosnie-
23 Herzégovine ?
24 R. Je crois que pour ce qui est de Sarajevo, j'ai déposé à deux reprises,
25 et pas à cinq reprises.
26 Q. Monsieur Kingori, puis-je vous rappeler que nous avons reçu des
27 dépositions dans l'affaire Bozic, dans l'affaire Trbic, dans l'affaire
28 Vukovic Tomic et dans l'affaire Dusko Jevic et Djuric. Est-ce que ceci
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1 rafraîchit votre mémoire, à savoir que vous avez déposé à plus de deux
2 reprises devant les tribunaux en Bosnie-Herzégovine ?
3 R. Oui, à plusieurs reprises, mais je crois que certaines affaires ont été
4 fusionnées en une seule.
5 Q. Très bien. Durant l'interrogatoire principal, vous avez parlé de votre
6 parcours professionnel. Cependant, j'aimerais savoir si, avant le mois
7 d'octobre 1994, lorsque vous êtes arrivé pour la première fois sur le
8 territoire de l'ex-Yougoslavie, à Erdut, j'aimerais donc savoir si vous
9 aviez déjà une expérience en matière d'opérations de maintien de la paix
10 des Nations Unies ?
11 R. Non, Monsieur le Président, je n'avais pas d'expérience au préalable.
12 C'était la première fois que j'étais déployé dans le cadre des Nations
13 Unies.
14 Q. Vous avez rédigé un journal, ou parlons plutôt de notes personnelles
15 qui consignaient les événements quotidiens que vous jugiez importants, et
16 c'est quelque chose que vous avez fait pendant toute la durée de votre
17 séjour ou du temps que vous avez passé à Srebrenica; ai-je raison ?
18 R. Oui, Maître.
19 Q. Ce journal que vous avez écrit ou vos notes, que vous avez fini de
20 rédiger le 9 juillet 1995, ont été mentionnées pour la première fois aux
21 membres de l'Accusation du Tribunal pénal international pendant la
22 préparation de l'affaire Popovic et consorts; ai-je raison ?
23 R. Oui, Maître, vous avez raison.
24 Q. Vous avez également rédigé des notes après la date du 9 juillet, et ce,
25 jusqu'au dernier jour de votre séjour dans l'enclave, mais d'après votre
26 propre déclaration, vous avez détruit ces dernières, et il s'agissait d'une
27 question de sécurité personnelle; est-ce exact ?
28 R. Oui, c'est exact, Maître.
Page 1064
1 Q. Vous conviendrez avec moi également, n'est-ce pas, qu'après votre
2 départ de Srebrenica, vous avez eu une réunion à Zagreb aux côtés d'autres
3 observateurs des Nations Unies et vous avez présenté un rapport sur toutes
4 les questions qui vous avaient été demandées et tous les événements qui
5 s'étaient déroulés à Srebrenica, et ceci a eu lieu le 24 juillet 1995 ?
6 Ceci est-il exact également ?
7 R. C'est exact, Maître.
8 Q. Pendant cette réunion où il s'agissait de fournir des éléments
9 d'information, vous étiez dans le QG, le quartier général de vos supérieurs
10 hiérarchiques, avez-vous utilisé les notes que vous aviez rédigées et les
11 avez-vous informés du journal que vous teniez pendant la période qui
12 couvrait celle où vous étiez censé remettre les rapports ?
13 R. Maître, ils ne m'ont pas posé de questions à propos du journal et je ne
14 leur ai pas remis.
15 Q. Avez-vous dit à aucun moment que vous teniez un journal et que vous
16 pourriez leur présenter des informations qui figuraient dans ce journal ?
17 Est-ce quelque chose que vous avez mentionné à l'un quelconque de vos
18 supérieurs hiérarchiques ?
19 R. Non, mais je leur ai donné un récit adéquat de ce qui s'était passé,
20 c'était la vérité, et ils ont consigné cela.
21 M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande
22 l'affichage du document 65 ter 17805, page 1 du prétoire électronique dans
23 les deux langues; et il s'agit là d'un rapport d'information émanant des
24 observateurs militaires de l'enclave de Srebrenica qui a été compilé le 24
25 juillet 1995 à Zagreb.
26 Q. Monsieur, si cela est plus aisé pour vous, nous pouvons vous remettre
27 une copie papier de votre déclaration car vous en aurez peut-être besoin
28 comme élément de référence. Alors, regardez maintenant la page 3, où on
Page 1065
1 peut lire :
2 "Les trois observateurs militaires des Nations Unies venaient des Pays-Bas,
3 du Ghana et du Kenya. L'officier néerlandais avait conservé un journal
4 détaillé qu'il avait présenté pour que ce journal puisse être traduit,
5 l'observateur ghanéen disposait de quelques feuillets dactylographiés et
6 l'officier kenyan semble n'avoir rien rédigé par écrit."
7 Voyez-vous cela ?
8 R. Oui, Maître, je le vois.
9 Q. Y avait-il une quelconque raison à ce moment-là, pendant cette réunion
10 consacrée à un retour d'informations, pourquoi avez-vous omis de divulguer
11 ce journal que vous teniez quotidiennement et que vous n'avez rien dit à
12 propos du fait que ce journal vous permettait de vous rafraîchir la mémoire
13 ?
14 R. Ecoutez, j'avais une mémoire excellente, mes instincts étaient très
15 bons, et j'étais en mesure de présenter un récit adéquat de l'ensemble de
16 la situation. Et si vous regardez le paragraphe suivant, vous voyez ce qui
17 a été écrit :
18 "Dès le départ dans notre discussion eu égard à la situation concernant les
19 réfugiés, l'officier kenyan a pris le devant," on entendait par là que
20 c'est moi qui menais les débats. J'étais au courant de tout, donc il était
21 inutile de se reporter à autre chose.
22 Q. Merci. Alors, nous allons maintenant parcourir votre déclaration 65 ter
23 afin, justement, de tester votre mémoire.
24 M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, peut-être qu'il
25 serait bon de me donner des consignes à ce stade. Est-ce que vous pensez
26 qu'il serait bien de proposer maintenant le versement au dossier de ces
27 documents ou est-ce que c'est quelque chose que je fais à la fin de
28 l'audience ? Car différentes méthodes sont appliquées à différents témoins.
Page 1066
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
2 [La Chambre de première instance se concerte]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous demande de verser les documents
4 que vous souhaitez verser à tout moment ou après l'avoir utilisé, mais ne
5 pas attendre jusqu'à la fin de l'audience.
6 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, de me donner
7 ces instructions. Je propose pour versement au dossier le document
8 présentant un rapport des observateurs des Nations Unies dans l'enclave de
9 Srebrenica, celui qui se trouve sur la liste 65 ter sous la référence
10 17805.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ?
12 Madame la Greffière.
13 M. VANDERPUYE : [interprétation] Pas d'objection, Messieurs les Juges.
14 Mme LA GREFFIERE : [interprétation] Le document 17805 recevra la cote D15.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document D15 est versé au dossier.
16 M. STOJANOVIC : [interprétation]
17 Q. Colonel, nous allons utiliser votre déclaration qui est déjà versée au
18 dossier - en application de la liste 65 ter, c'est la pièce 28117 - et je
19 vais demander à ce que nous nous penchions sur la page 5 de la version
20 anglaise, paragraphe 18, s'il vous plaît. Et pour la version B/C/S, ce sera
21 la page 7.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P34.
23 [La Chambre de première instance se concerte]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que votre numéro 65 ter n'était
25 pas exact, mais nous parlons actuellement du document P34. Une fois qu'un
26 document a été versé au dossier, il est toujours préférable de citer le
27 numéro ou la cote du document.
28 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous comprends bien. Je m'y
Page 1067
1 conformerai. Je pense que nous sommes sur le bon document à présent.
2 Q. Je vais vous demander, Colonel, de vous pencher sur le paragraphe 18,
3 où vous dites - et je vais attirer votre attention sur les deux premières
4 phrases seulement :
5 "Avec Becirovic et son officier chargé du renseignement, j'ai
6 essentiellement eu des rencontres dans le bâtiment des PTT. Et je crois
7 qu'on s'est rencontrés une fois seulement dans le bâtiment de l'Opstina, de
8 la municipalité. Pour autant que je le sache, le QG local n'existait pas."
9 Ce que je veux vous demander, c'est d'indiquer aux Juges de la Chambre, au
10 meilleur de vos souvenirs, qui est ce M. Becirovic qui est mentionné ici ?
11 R. Maître, il s'agissait de Ramiz Becirovic, qui était le chef d'état-
12 major de la 28e OG, ou Groupe opérationnel.
13 Q. Est-ce que vous avez entendu parler d'un certain Ekrem Salihovic ?
14 R. Oui, Maître, tout à fait. C'était l'officier de renseignement.
15 Q. Est-ce que ces deux personnes étaient des militaires d'active ou
16 étaient-ce des réservistes de la Défense territoriale ?
17 R. Maître, je ne sais pas comment je puis les appeler, parce que je ne les
18 ai jamais vus en uniforme, premièrement. Et je savais qu'ils faisaient
19 partie du Groupe opérationnel de la 28e. C'est en tout cas ce qu'on nous
20 avait dit.
21 Q. Vous serez d'accord avec moi pour dire que dans le bâtiment des PTT, là
22 où vous avez surtout eu des rencontres avec eux, il y avait aussi un centre
23 des transmissions destiné aux nécessités de communiquer de la 28e Division
24 ?
25 R. Oui, Maître. Il y avait un petit centre de transmissions.
26 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion d'apprendre que ce bâtiment des PTT,
27 c'était le poste de commande de la 28e Division d'après le système de
28 déploiement qu'ils avaient mis en place ?
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1 R. Non, Maître, je ne le savais pas.
2 Q. Est-ce que vous savez nous dire qui était le commandant de la 28e
3 Division à l'époque où vous avez séjourné vous-même à Srebrenica ?
4 R. Maître, on nous a toujours dit qu'il y avait quelqu'un qui répondait au
5 nom de Naser Oric ou un nom analogue à celui-là, mais nous ne l'avons pas
6 rencontré lorsque nous étions là. Nous avons simplement entendu dire que
7 c'est lui qui était responsable.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, je souhaite demander
9 une précision, s'il vous plaît.
10 Monsieur Kingori, la question qu'on vous a posée est la suivante : étiez-
11 vous au courant du fait qu'il y avait -- voyons, si vous saviez que le
12 bâtiment des postes de télécommunication était également le poste de
13 commandement de la 28e Division. Vous avez répondu en disant que vous
14 n'étiez pas au courant de cela. Pourriez-vous nous dire si vous avez
15 remarqué ou si vous avez pu observer s'il y avait un quelconque poste de
16 commandement à l'intérieur de ce bâtiment ?
17 LE TEMOIN : [interprétation] Nous n'avons pas pu établir si, oui ou non, il
18 y avait un poste de commandement à l'intérieur de ce bâtiment-là, outre le
19 centre des transmissions ou toute autre installation militaire. C'était le
20 bâtiment dans lequel nous avions des réunions.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
22 LE TEMOIN : [interprétation] C'est tout ce que nous avons pu établir.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'aviez pas accès aux autres
24 parties du bâtiment ?
25 LE TEMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact, nous n'avions pas accès aux
26 autres parties du bâtiment. C'est dans ce centre des transmissions que les
27 réunions avaient lieu.
28 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
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1 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.
2 Q. Ma question est liée aux noms des individus que vous avez déjà
3 mentionnés et visait à faire savoir si vous aviez eu vent, en votre qualité
4 d'observateur des Nations Unies, du fait qu'à l'époque où vous avez été là-
5 bas vous-même, il y avait eu d'organisée ou de mise en place une 28e
6 Division avec des unités subalternes et avec une organisation militaire
7 intrinsèque ?
8 R. Maître, d'après ce dont je me souviens et d'après ce que je savais, il
9 n'y avait pas de division militaire en tant que telle qui s'appelait le
10 groupe opérationnel -- le 28e Groupe opérationnel. Cela n'était pas
11 organisé comme une division militaire, c'est certain, parce qu'il était
12 très difficile d'avoir une division dans l'enclave, car il fallait dans ce
13 cas avoir l'artillerie, les chars, l'appui aérien -- l'appui au niveau des
14 armes qu'il était impossible d'assurer dans une enclave aussi petite . Donc
15 -- et je sais, parce que j'ai un passé militaire, qu'il nous était
16 impossible de tenir une division dans un endroit pareil.
17 Q. Alors, je vais vous demander de nous pencher ensemble sur un document.
18 M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, il s'agit d'un
19 document qui fait partie de la liste 65 ter, et c'est le 1D00083. En
20 attendant que ce soit téléchargé au prétoire électronique, je dirais qu'il
21 s'agit d'un ordre émanant de l'état-major du commandement Suprême des
22 forces armées à Sarajevo daté du 1er janvier 1994. Cela a trait à la
23 création du 8e Groupe opérationnel à Srebrenica.
24 Q. Monsieur, ou, Mon Colonel, vous avez sous les yeux ce document où l'on
25 voit que l'état-major principal du commandement Suprême des forces armées,
26 à la date du 1er janvier 1994 - donc après l'accord relatif à la
27 démilitarisation et à l'exclusion de quelque élément militaire que ce soit
28 dans la zone démilitarisée - crée un 8e Groupe opérationnel à Srebrenica. Le
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1 voyez-vous, page 1, paragraphe 1(a).
2 R. Oui, Maître, je le vois. Ceci a été créé en vue d'être installé à
3 Potocari -- Srebrenica. Oui, c'est ça.
4 Q. Une fois que vous aurez lu ce document, allez-vous me donner raison et
5 dire que conformément aux ordres de l'état-major principal du commandement
6 Suprême datés du 1er janvier 1994, il a été donné l'ordre de créer, et au
7 petit (b) on dit 280e Brigade d'infanterie légère de la Bosnie de l'Est
8 avec pour siège à Potocari et la 281e Brigade d'infanterie légère de la
9 Bosnie de l'Est avec pour siège à Suceska. Puis ensuite, page suivante en
10 B/C/S' 282e Brigade d'infanterie légère de la Bosnie de l'Est dont le siège
11 se trouverait à Srebrenica, et je ne vais pas donner lecture du reste. Puis
12 283e, 284e Brigade et un bataillon autonome de montagne dont le siège se
13 trouve à Srebrenica. Alors, d'après cet ordre, vous avez cinq brigades et
14 un bataillon de montagne autonome en tant qu'unités opérationnelles.
15 Est-ce que ce document changerait quoi que ce soit de ce que vous avez fait
16 remarquer, à savoir que dans l'enclave de Srebrenica il n'y avait pas de
17 structure militaire d'organisée, ou alors n'avez-vous pas remarqué cela
18 compte tenu de l'endroit où vous vous
19 trouviez ?
20 R. Maître, en réalité, ceci est un document papier. A l'époque, je n'ai
21 pas eu l'occasion de voir un tel document --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, pardonnez-moi si je vous
23 interromps quelques instants. Mais la question que je vous pose c'est :
24 avez-vous une quelconque connaissance de la formation de ces unités ou de
25 l'armée ? En avez-vous une quelconque connaissance ?
26 LE TEMOIN : [interprétation] Je n'ai aucune information sur ces unités.
27 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
28 LE TEMOIN : [interprétation] Mais je souhaitais ajouter que d'après mon
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1 passé militaire et de la situation sur le terrain, à ce moment-là, à cet
2 instant T, il était impossible d'avoir une force aussi importante dans ce
3 secteur-là, surtout s'il s'agit d'une division, car une division est une
4 formation très importante - c'est la seconde formation la plus importante
5 après l'armée en tant que telle. Et une unité est toujours suivie de ces
6 armes qui sont des armes d'appui. Et l'armée des Serbes de Bosnie n'a pas
7 été formée ainsi. Il s'agissait d'un groupe militaire organisé, l'armée
8 bosno-serbe. Ici, il y a différents échelons et les armes d'appui --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin --
10 LE TEMOIN : [interprétation] -- et ici, ce que j'essaie de vous dire, c'est
11 que ceci aurait pu être mis sur papier, mais sur le terrain c'est quelque
12 chose qui ne ressemblait en rien à ceci.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est clair.
14 Monsieur Stojanovic, il faut établir une distinction claire entre ce que le
15 témoin peut nous dire, ce qu'il a observé, bien sûr, et vous pouvez lui
16 poser une question là-dessus à partir de preuve documentaire. Mais établir
17 certaines choses sur les raisons à l'origine de ceci, si ceci le fait
18 douter ou si quelque chose n'a pas été observé comme il se doit par rapport
19 à ce qui s'est passé, vous pourriez poser de brèves questions à ce sujet et
20 peut-être demander le versement au dossier de ce document directement à
21 l'audience. Donc, prêtez une attention particulière aux questions que vous
22 posez au témoin plutôt que de lire le document. Veuillez poursuivre.
23 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. C'est
24 justement ce que je voulais poser comme question au témoin, lui demander
25 son opinion notamment, parce qu'il a formulé des opinions au sujet de ce
26 qu'il pensait de ce qu'avait eu comme idée ou intention le général Mladic,
27 et j'avais justement l'intention de lui demander son opinion. Alors, je
28 vais demander le versement au dossier de ce document parce que nous allons
Page 1073
1 l'utiliser encore à l'avenir, et je voudrais le verser au dossier, il
2 s'agit du 1D00083 de la liste 65 ter.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ?
4 Madame la Greffière --
5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Non, pas d'objection.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui -- je vous ai vu hocher la tête.
7 J'attends toujours des parties qu'elles nous le fassent savoir spontanément
8 en l'absence d'objection. Et je m'attends à ce que vous souleviez une
9 objection lorsque vous souhaitez le faire - mais lorsque le document est un
10 document standard, cela n'est pas nécessaire - et que vous souleviez une
11 objection contre le versement au dossier au moment où on en demande le
12 versement.
13 Madame la Greffière, le numéro sera…
14 Mme LA GREFFIERE : [interprétation] Le document 1D00083 aura la cote D16.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le D16 est versé au dossier.
16 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.
17 Q. Je vais passer à autre chose. Mais juste une petite question au sujet
18 du bâtiment des PTT. Colonel, avez-vous eu l'occasion de voir si dans ce
19 bâtiment il y avait eu un abri ?
20 R. Maître, si vous voulez parler d'une casemate, oui, effectivement, cela
21 se trouvait là. Nous l'avons utilisée.
22 Q. Merci.
23 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais demander à ce qu'on affiche une
24 fois de plus le P34 sur nos écrans, il s'agit de la déclaration de M.
25 Kingori en application de la liste 65 ter. Je voudrais qu'on nous montre la
26 page 7 de la version anglaise et la page 9 de la version en B/C/S. Ce qui
27 m'intéresse, c'est le paragraphe 27.
28 Q. Brièvement, Colonel, je voudrais que nous parcourrions ce paragraphe
Page 1074
1 parce que je me suis longuement occupé de ce paragraphe. Vous dites ici :
2 "Je ne me souviens vraiment pas s'il s'est véritablement produit le fait de
3 voir des accusations relatives aux attaques arriver de la VRS, parce que,
4 en général, ces plaintes arrivaient de la part du côté bosnien. La VRS ne
5 s'est pas plainte d'attaques en provenance de la BiH. Alors, je crois que
6 ça s'est passé rarement ou jamais."
7 Le voyez-vous ?
8 R. Oui, Maître.
9 Q. Alors, je voudrais que nous nous penchions sur le paragraphe 62 de la
10 même déclaration, en anglais page 15, et version en B/C/S page 20. Je
11 disais que c'était le paragraphe 62. Là, dans cette déclaration, le
12 Procureur vous renvoie vers ce que vous avez déjà dit et vous indique que
13 cela ne correspondait pas entièrement avec votre journal où il est fait
14 état de réunion avec la VRS, l'armée de la Republika Srpska, en mai et juin
15 et où vous avez consigné en personne que la VRS s'était plainte des
16 activités militaires déployées par les Musulmans, et il vous a demandé
17 pourquoi vous n'en aviez pas parlé auparavant.
18 A cet effet, je vais vous demander si le fait de vous rappeler le
19 journal, et je l'ai préparé pour le cas où ce serait nécessaire, où vous
20 avez indiqué qu'il y avait eu des plaintes de la part de la VRS au sujet de
21 violations de cessez-le-feu et violations des termes de démilitarisation
22 par les soins de l'ABiH à l'intérieur de l'enclave ?
23 R. Oui, Maître, il y en avait quelques-uns. C'est la raison pour laquelle
24 je parle de cela dans les différentes déclarations. Je dis qu'il y en a
25 quelques-uns, mais pas autant que du côté musulman.
26 Q. Merci.
27 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je voudrais maintenant qu'au prétoire
28 électronique on nous monte le document de la liste 65 ter portant la
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1 référence 04392.
2 En attendant le téléchargement, je précise, Messieurs les Juges,
3 qu'il s'agit d'un rapport opérationnel que le commandement de la 28e
4 Division a envoyé au commandement supérieur, c'est-à-dire au 2e Corps de
5 l'ABiH, à la date du 30 juin 1995. Ce rapport est signé par le chef d'état-
6 major de la 28e Division, le commandant Ramiz Becirovic.
7 Q. Mon Colonel, ce que je vais vous d'abord demander, avant que de nous
8 pencher véritablement sur ce document, et ce, à la lumière du fait que vous
9 aviez précisé pourquoi vous pensiez qu'il n'existait pas une telle immunité
10 au sein de l'enclave, alors je vous demande : saviez-vous que depuis
11 l'enclave, il y a eu plusieurs attaques de lancées contre les territoires
12 contrôlés par l'armée de la Republika Srpska ? Donc je parle depuis
13 l'enclave vers l'extérieur de celle-ci.
14 R. Oui, Maître. Nous savions que ces gens avaient des liens avec d'autres
15 secteurs où se trouvaient des Musulmans, Zepa, Tuzla et tout ça. Mais
16 simplement une précision par rapport à ce que vous avez dit au sujet de
17 "l'intérieur de l'enclave" : l'organisation de type militaire, que vous
18 appelez organisation militaire, n'était pas là en tant que telle. Mais il y
19 avait ses liens, et ces liens étaient connus.
20 Q. Je vais vous poser une question concrète au sujet de l'unité militaire
21 dont nous sommes en train de parler et qui a été créée conformément à
22 l'ordre que nous avons déjà vu tout à l'heure. Vous avez ici un document
23 qui est une information de leur part à l'intention du commandement
24 supérieur concernant ce qu'ils ont fait. Alors, est-ce que vous avez su -
25 conformément aux modalités de collecte des informations dont vous avez déjà
26 parlé, en avant-propos ou en partie introductive à votre contre-
27 interrogatoire - vous avez dit que cette unité, indépendamment des forces,
28 des effectifs et des structures organisationnelles qui existaient à
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1 l'intérieur de l'enclave, il y avait instruction à leur égard de faire en
2 sorte qu'un maximum des effectifs de la VRS devaient être liés à ce secteur
3 en raison d'une offensive qu'on avait l'intention de lancer dans le secteur
4 de Sarajevo. Est-ce que vous avez, à un moment donné, obtenu ce type
5 d'information ou pas ?
6 R. Maître, nous n'avons pas reçu de telles informations, et, eh bien, je
7 suis également surpris - peut-être que c'est quelque chose qui aurait pu
8 être surprenant - qu'une organisation militaire à l'intérieur de Srebrenica
9 sortirait pour venir en aide à d'autres secteurs. De quels militaires
10 parlons-nous ? Nous parlons d'une poignée de civils avec des armes légères.
11 Nous parlons -- toutes les armes lourdes avaient été conservées dans la
12 Compagnie Bravo à la base du Bataillon néerlandais. Les armes lourdes se
13 trouvaient là, les armes d'appui. Donc, pour l'essentiel, les soldats que
14 vous évoquez sont des soldats qui portent des armes légères. Et même leur
15 entraînement, je ne sais même pas s'il s'agissait d'un entraînement
16 adéquat, parce qu'on les avait simplement sélectionnés.
17 Ce que j'essaie de vous dire, c'est qu'il y a une différence ici - et c'est
18 important - l'armée bosno-serbe était une armée à proprement parler. A
19 l'intérieur de l'enclave, les gens que vous appelez une armée, eh bien, il
20 s'agissait de personnes avec des armes légères. Et quelquefois on entendait
21 une mitrailleuse lourde, mais rien de plus. Et ils pouvaient,
22 effectivement, fournir un appui. Mais à quel niveau ? C'est ça qui est
23 intéressant. Et si on compare ceci avec l'armée bosno-serbe, si ce sont les
24 renseignements que vous utilisez, ça veut dire qu'il y a exagération
25 lorsque l'armée serbe de Bosnie a attaqué, parce que ces hommes-là
26 n'étaient pas armés comme vous le laissez entendre.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, j'ai remarqué ce
28 matin que le témoin, aux paragraphes 27 et 62 de sa déclaration, a déclaré
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1 ce qui lui avait été rapporté. Apparemment, il semblerait que maintenant
2 vous abordez ceci dans le détail, à savoir si ces rapports sont exacts ou
3 pas, et vous voulez aborder ce qui s'est passé sur le terrain. Avant
4 d'aborder cette question-là avec le témoin, il faut s'enquérir auprès du
5 témoin, de savoir s'il a une quelconque connaissance de cela et de ce qui
6 s'est passé. Donc, au niveau de sa dernière réponse, il y a beaucoup de
7 conjectures, si les choses seraient ainsi, il faut -- ce serait surprenant,
8 il faudrait s'attendre à; ce que nous souhaitons entendre, ce sont des
9 connaissances factuelles.
10 Deuxième point, le témoin, dans sa déclaration aux paragraphes 27 et 62, a
11 marqué une différence très claire entre une action militaire à l'intérieur
12 en direction de l'extérieur de l'enclave. Il a dit que ces éléments-là
13 n'ont pas fait l'objet d'un quelconque rapport; et si tel est le cas, ceci
14 a été fait de façon tout à fait minimale. Et si vous posez cette question
15 au témoin, il est d'abord important de savoir si le témoin a une quelconque
16 connaissance de ceci. Peut-être que ses observations étaient erronées. Je
17 ne suis pas en train de dire que ceci n'est pas arrivé, mais il faut poser
18 des questions au témoin à propos de choses qu'il sait plutôt que de
19 dire : Se peut-il que vous ayez mal observé telle et telle chose parce que
20 nous disposons de documents qui disent le contraire. Ces documents peuvent
21 être présentés, mais il faut demander au témoin s'il a une quelconque
22 connaissance de cela et lui demander s'il a une connaissance des rapports,
23 s'il sait ce qui s'est passé à l'intérieur. Et c'est quelque chose que vous
24 devez lui poser avant d'aborder d'autres questions en présence de ce
25 témoin. Veuillez poursuivre.
26 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. C'est à cet
27 effet que je me sers de ce document justement. C'est un document qui
28 provient d'une unité qui s'identifie comme étant une unité à l'intérieur de
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1 l'enclave.
2 Q. Je vais donc aller pas à pas, Colonel. Cette unité qui se trouve à
3 l'intérieur de l'enclave, que vous avez vous-même mentionné comme étant la
4 28e Division, à la date du 30 juin, donc à l'époque où vous vous trouvez
5 vous-même là-bas, dit, entre autres, que le 23 juin 1995 - date à laquelle
6 où vous êtes là-bas vous-même dans le secteur d'Osmace et dans le secteur
7 de Bijela Stijena - il y a eu exécution ou élimination de sept Chetniks, et
8 ce, aux fins d'empêcher l'armée de la Republika Srpska d'envoyer des
9 effectifs complémentaires sur le champ de bataille de Sarajevo. Alors, moi,
10 je vous demande si vous avez obtenu quelque information que ce soit au
11 sujet de ces éléments-là, oui ou non ? Si ce n'est pas le cas, je vais
12 aller de l'avant.
13 R. Maître, je vais vous répondre de la façon suivante : les rapports que
14 nous recevions à propos des attaques de l'armée bosno-serbe contre les
15 Musulmans étaient des rapports qui émanaient des Musulmans. Par conséquent,
16 cela signifie que les rapports que nous aurions dû recevoir sur les
17 Musulmans attaquant l'armée bosno-serbe auraient dû émaner de l'armée
18 bosno-serbe. Et à cette occasion-là, l'armée bosno-serbe n'a jamais fourni
19 des rapports sur des attaques contre eux, donc nous n'avions aucune raison
20 de savoir cela parce que, bien évidemment, si les Musulmans avaient
21 attaqué, ils ne nous le diraient pas. Mais l'armée bosno-serbe aurait dû
22 nous informer dans les différentes réunions que nous avons eues avec eux.
23 Ils ne nous ont rien rapporté ou dit.
24 Q. Donc la réponse c'est que vous n'avez pas eu vent de l'événement du 23
25 juin; c'est bien cela ?
26 R. Maître, la réponse est la suivante : le rapport aurait pu nous parvenir
27 de l'armée bosno-serbe; ils ne nous ont pas fourni de rapport, donc nous
28 n'avions pas d'éléments d'information.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est des questions
2 précédentes, si vous avez une quelque connaissance, si vous avez répondu
3 simplement en disant non, vous auriez répondu à la question plutôt que de
4 fournir une longue explication sur les raisons à cela. Et si vous avez
5 d'autres explications à fournir, Me Stojanovic vous le demandera
6 certainement.
7 LE TEMOIN : [interprétation] Merci.
8 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Je vais
9 m'efforcer de faire en sorte que mes questions soient posées de façon à ce
10 que la réponse puisse être oui ou non.
11 Q. Je vous demande de vous pencher sur le paragraphe 3 du rapport de Ramiz
12 Becirovic, qui est chef d'état-major de la 28e Division. Il dit à
13 l'attention de son commandement supérieur à Tuzla que ses unités à lui,
14 dans l'objectif de repousser les forces de l'ennemi de ce théâtre de combat
15 à Sarajevo et pour les garder à Srebrenica et Zepa, à la date du 26 juin,
16 c'est-à-dire à l'époque où vous vous trouviez dans l'enclave vous-même, il
17 y a eu une opération de sabotage en profondeur de 20 à 40 kilomètres en
18 direction des villes de Han Pijesak et de Vlasenica, et il énumère les
19 différents secteurs où cela s'est fait, les différents sites où cela s'est
20 fait, et il constate - je pense que c'est la page suivante de la version en
21 B/C/S qu'il nous faut montrer - qu'à cette occasion-là, d'après leurs
22 évaluations, celles de l'ABiH, il a été éliminé plus de 40 Chetniks. Et
23 d'après des renseignements non vérifiés, il y a eu des pertes de 71
24 soldats. Alors, est-ce que vous, en votre qualité d'observateur militaire,
25 à un moment donné, quel qu'il soit, de quelque façon que ce soit décrite
26 par vous, il y a eu des informations quelconques au sujet de l'attaque
27 lancée contre le village de Visnjica le 26 juin 1991, oui ou non ?
28 R. Non, nous n'en avons pas reçu.
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1 Q. Je vous remercie. Je me propose d'aller de l'avant.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, nous n'avons pas eu
3 énormément de temps pour lire le document qui donne une définition de
4 l'unité et l'endroit par rapport auquel l'opération a commencé et qui est
5 allée en profondeur dans le territoire contrôlé par la partie adverse, et
6 il n'est pas précisé si ces actions sont parties de Srebrenica ou si les
7 unités déjà étaient à l'extérieur pour lancer ces opérations. Je n'ai pas
8 été en mesure de trouver des informations là-dessus. Et c'était l'élément-
9 clé -- la question-clé qu'il fallait poser au témoin. En parcourant ceci
10 très rapidement, je ne trouve aucune information à ce sujet dans ce
11 document-ci. Et, en réalité, ce document précise que les opérations ont été
12 menées en profondeur, comme il est dit, sur le territoire provisoirement
13 occupé par l'ennemi.
14 Donc, encore une fois, vous laissez entendre -- vous faites porter la faute
15 à M. Kingori parce qu'il ne sait pas ceci. Ce qu'il dit dans sa
16 déclaration, ce dont il parle, c'est ce qui lui a été rapporté. Il s'en est
17 tenu à cela, et je crois qu'il parle de choses qui se sont passées à
18 l'extérieur même. Je ne dis pas que ceci n'est pas arrivé, mais il faut
19 nous en tenir à ce que ce témoin est en mesure de nous dire, et de ne pas
20 faire tout l'historique de la guerre.
21 Veuillez poursuivre.
22 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pour ce qui
23 est de l'axe suivi par notre interrogatoire, je dirais qu'au paragraphe 1
24 de ce document, il est clairement dit quelles sont les unités qui ont fait
25 ce qui y est dit, et on dit que c'est des combattants de la 28e Division
26 qui se trouvaient à l'intérieur des enclaves de Srebrenica et Zepa. Je ne
27 vais plus parler de cela. C'est la raison pour laquelle je me suis servi de
28 ce document-ci. Et avec votre autorisation, peut-être pourrais-je proposer
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1 à ce que ce document soit versé au dossier.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ?
3 M. VANDERPUYE : [interprétation] Pas d'objection.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît.
5 Mme LA GREFFIERE : [interprétation] Le document 04392 aura la cote D17,
6 Messieurs les Juges.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le D17 est versé au dossier.
8 Maître Stojanovic, j'apprécierais que vous me suiviez lorsque je vous ai
9 fourni cette explication. Il y a une différence entre une opération qui est
10 lancée, ça, c'est un premier point, et ensuite vous dites que ceci a eu
11 lieu dans un secteur précis, et on peut également être à l'origine
12 d'opération qui commence ailleurs; deuxièmement, vous parlez -- au
13 paragraphe 1, vous dites que cela est parti de Srebrenica, "des enclaves de
14 Zepa" ou de tout autre secteur. Je souhaite que vous soyez très précis en
15 la matière, s'il vous plaît.
16 Veuillez poursuivre.
17 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci. Avec votre autorisation, je
18 voudrais consulter le général Mladic pendant un instant.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
20 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.
21 [Le conseil de la Défense et l'Accusé se concertent]
22 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je demande la compréhension des Juges de
23 la Chambre, et je me propose de continuer.
24 Q. Colonel, pouvez-vous m'expliquer la technique de rédaction de vos notes
25 dans le journal que vous avez tenu à jour ? Et je vais vous demander si
26 vous avez consigné la totalité des réunions que vous avez tenues avec les
27 parties en présence dans Srebrenica et autour de Srebrenica, et quand je
28 pose ma question, j'entends là la partie bosnienne et la partie serbe ?
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1 R. Maître, je n'avais pas un seul journal, j'en avais plusieurs, et c'est
2 quelque chose qui était indiqué dans mon rapport, que j'avais plusieurs
3 journaux. Il y en avait un qui était très important, crucial, parce que je
4 parlais beaucoup de la partie bosno-serbe, et il fallait que je le
5 détruise, ce journal. J'ai dû détruire ce journal-là pour des questions de
6 sécurité personnelle. Et si je n'avais pas eu de journal, j'aurais eu --
7 bon, en tant que tel, j'aurais eu un livre, quelque chose dans lequel
8 j'aurais consigné toutes les réunions et tout ça.
9 Q. Je vais essayer d'être plus concret et je vais vous demander une
10 réponse plus concrète. Est-ce que dans le carnet de notes que vous avez
11 gardé pour le mois de juin 1995, il a été consigné ce type de réunions ou
12 de rencontres que vous avez eues avec l'une quelconque des parties au
13 conflit ?
14 R. Oui, tout à fait.
15 Q. Aurais-je raison de dire que les conclusions émanant des réunions que
16 vous avez jugé comme étant importantes, vous les avez consignées dans votre
17 rapport au quotidien pour transférer ceci à votre quartier général situé à
18 Tuzla ?
19 R. C'est exact.
20 Q. Je vais maintenant vous demander à ce que nous nous penchions une fois
21 de plus sur votre déclaration, P34, celle qui a été recueillie en
22 application de l'article 65 ter. Page 7 de la version anglaise, page 10 de
23 la version B/C/S, et c'est les paragraphes 30 et 31 qui nous intéresseront.
24 Vous avez déjà été interrogé au sujet de ces paragraphes à l'occasion de
25 l'interrogatoire principal conduit par M. Vanderpuye. Pour le mois de juin
26 -- peut-être serait-il préférable de vous laisser lire d'abord.
27 Donc, au mois de juin, Colonel, comme vous l'indiquez au paragraphe
28 30 - de l'année 1995, bien entendu - vous avez été présent à l'occasion
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1 d'une réunion qui s'est tenue à l'hôtel Fontana avec la participation du
2 colonel Vukovic et qui a été convoquée par le commandant Nikolic et son
3 équipe. Vous vous souviendrez qu'il y avait eu plusieurs officiers haut
4 gradés, et parmi eux le colonel Vukovic. Alors, est-ce que vous pouvez dire
5 aux Juges de la Chambre, au meilleur de vos souvenirs, qui était ce colonel
6 Vukovic, et savez-vous aussi nous dire à quelle unité appartenait cet
7 homme-là ?
8 R. Maître, je connaissais le colonel Vukovic, il s'agissait d'un officier
9 haut gradé de l'armée bosno-serbe. Il était peut-être au QG, je ne sais
10 pas. Tout ce que je sais, c'est qu'il s'agissait d'un officier supérieur de
11 l'armée bosno-serbe et qu'il était responsable de ce secteur au sens
12 général du terme.
13 Q. Mais vous ne savez pas à quelle formation il appartenait, à quelle
14 unité il appartenait, n'est-ce pas ?
15 R. Non, Maître.
16 Q. Quand vous dites "non", ça veut dire que vous ne savez pas; ai-je bien
17 compris ?
18 R. Lorsque je dis "non", Maître, cela signifie que je ne connaissais pas
19 l'unité particulière qu'il dirigeait.
20 Q. Grand merci. C'est bien ce que j'avais compris. J'ai voulu le préciser
21 pour le compte rendu d'audience. Penchons-nous maintenant sur ce paragraphe
22 31 de votre déclaration en application du 65 ter. Alors, ce colonel Vukovic
23 en tant que tel, à cette réunion du mois de juin 1995, d'après vos
24 souvenirs, a dit qu'ils ne voulaient pas -- que les Musulmans ici ne
25 voulaient pas qu'on leur assure un passage sûr, et que s'ils ne voulaient
26 pas s'en aller de leur plein gré, il allait les abattre. Et vous citez ses
27 propos :
28 "Il vaut mieux que vous partiez de votre plein gré, parce que si vous ne
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1 partez pas, nous allons nettoyer l'enclave."
2 Alors, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que ceci, ce sont des
3 propos extrêmement graves, et c'est une mise en garde faite de façon assez
4 délicate et formulée à ce moment-là à votre intention par le colonel
5 Vukovic ?
6 R. Oui, Maître, il s'agissait de questions très sérieuses, puisque le
7 délai était fixé par le colonel Vukovic. C'est quelque chose que nous avons
8 pris très au sérieux. Nous avons fait rapport de cela aux Nations Unies, et
9 par la suite vous constatez que ce qu'il a dit correspond exactement à ce
10 qu'ils ont fait à la suite.
11 Q. Monsieur Kingori, j'ai fait l'effort à plusieurs reprises, j'ai relu
12 vos notes et vos rapports qui ont été envoyés à l'état-major du nord-est,
13 tout ce qui était daté de juin 1995, parce que vous n'avez pas pu situer la
14 date de façon plus précise. Je n'ai retrouvé nulle part dans vos rapports à
15 l'intention de l'état-major chargé du nord-est à Tuzla quoi que ce soit
16 d'analogue comme transmission de mises en garde aussi sérieuses et graves à
17 l'intention de votre commandement. Alors, comme nous allons bientôt avoir
18 une pause, je vais vous demander de re-parcourir vos carnets de notes - je
19 les ai ici si besoin est de vous les montrer - pour me dire si j'ai raison
20 ou pas pour ce qui est donc des rapports que vous avez envoyés à
21 l'intention des Nations Unies au mois de juin 1995. Ceci sera certainement
22 versé au dossier de cette affaire.
23 Alors, je veux vous redemander une fois de plus : est-ce que maintenant que
24 je vous ai dit tout ceci, vous êtes encore d'avis que vous avez transmis
25 une mise en garde aussi grave que celle-ci à l'état-major qui était le
26 vôtre et qui était à Tuzla.?
27 R. Maître, il ne s'agit pas là de mon avis. Le colonel Vukovic nous a dit
28 cela --
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, la question que vous avez posée a
2 duré plus d'une minute. Il semblerait que vous ayez eu envie de poser au
3 témoin une question très simple : avez-vous jamais consigné dans vos notes
4 ou l'un quelconque de vos rapports cette menace ? Et la réponse serait oui
5 ou non. Cela prendrait cinq secondes pour vous de poser la question. Et
6 vous, Monsieur le Témoin, ce que vous avez dit dans votre déclaration sur
7 le fait que s'ils ne partent pas, ils vont les tuer, est-ce que quelque
8 chose que vous avez consigné dans votre journal ou consigné dans l'un
9 quelconque de vos rapports, ou c'est quelque chose dont vous avez fait état
10 à vos supérieurs hiérarchiques ?
11 LE TEMOIN : [interprétation] C'est quelque chose que j'ai consigné dans mon
12 journal qui a été détruit et que j'ai consigné dans les rapports de
13 situation.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je demande donc aux parties de vérifier
15 si ceci figure quelque part dans les rapports.
16 Nous allons faire une pause maintenant de toute façon.
17 Monsieur Kingori, pourriez-vous suivre l'huissier [comme interprété], s'il
18 vous plaît. Nous souhaitons vous revoir dans une demi-heure.
19 [Le témoin quitte la barre]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, veuillez nous dire de
21 combien de temps vous avez encore besoin pour votre contre-interrogatoire.
22 M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, d'après mes notes et
23 d'après ce que j'avais envisagé comme questions à poser, j'essayerais
24 d'accélérer en posant des questions simples, bien que j'aie un
25 interlocuteur qui est comme moi et a tendance à parler longtemps, mais je
26 pense pouvoir terminer dans les deux heures qui viennent. J'ai cinq
27 documents à aborder et trois enregistrements vidéo.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous verrons comment les choses
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1 évolueront. Ne faites pas porter la faute au témoin pour vos questions
2 longues.
3 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je ne le ferai pas.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous de l'arrêter et de le faire
5 revenir à la question, plutôt que de dire : Puisque ses réponses sont
6 longues, mes questions sont longues aussi. Eh bien, ceci ne me semble pas
7 être une attitude qui convient.
8 Nous allons reprendre à midi 50. L'audience est levée.
9 --- L'audience est suspendue à 12 heures 26.
10 --- L'audience est reprise à 12 heures 58.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, s'il y a quoi que ce
12 soit à évoquer de votre part, je vous prie de prendre conseil auprès de
13 votre avocat.
14 Peut-on faire entrer le témoin dans le prétoire, s'il vous plaît.
15 [Le témoin vient à la barre]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stojanovic, si vous êtes prêt,
17 veuillez continuer, s'il vous plaît.
18 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.
19 Messieurs les Juges, avec votre autorisation, je voudrais faire une petite
20 digression. On s'est penché sur le compte rendu, la transcription, et il me
21 semble qu'en page 70, ligne 7, la dernière des réponses de M. Kingori n'a
22 pas été consignée. Je vais à ce titre juste répéter la constatation qui a
23 été faite. Je vais reposer ma question, en fait.
24 Q. Monsieur Kingori, si je vous ai bien compris, vous avez dit --
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, je n'ai rien contre
26 les préoccupations, mais je suis encore en page 72, et en page 75 ça n'a
27 pas été consigné comme ligne. Alors, si vous pensez qu'il y a quelque chose
28 d'omis, posez une question courte afin qu'il puisse répondre de façon
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1 courte.
2 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci. C'est une question
3 d'interprétation. Moi, j'ai dit page 70, ligne 7.
4 Q. Monsieur Kingori, comme j'ai cru comprendre votre réponse, il
5 semblerait que vous ayez dit que s'agissant de vos notes que vous avez
6 détruites, il y a eu cette impression de consignée et les renseignements
7 relatifs aux menaces proférées en juin 1995 par le colonel Vukovic. Vous
8 ai-je bien compris à ce sujet ?
9 R. Messieurs les Juges, ce que je voulais dire, c'est que cette partie de
10 l'information s'y trouvait. Mais il y a une autre information qui a été
11 acheminée vers nous par l'armée des Serbes de Bosnie. Donc, pour ce qui est
12 des informations stratégiques relatives aux placements du matériel et
13 l'utilisation de ceci pour ce qui est des attaques de l'enclave, eh bien,
14 je crois que certaines de ces notes se trouvent dans le carnet, en effet.
15 Q. Merci. J'irai de l'avant. Je voudrais attirer votre attention sur la
16 pièce P34, votre déclaration. Page 11 de la version anglaise et page 15 de
17 la version en B/C/S. Ce qui nous intéresse, c'est le paragraphe 46. Nous
18 allons brièvement parcourir tout ceci. Vous avez évoqué à l'interrogatoire
19 principal ce triangle de Bandera; vous en souvenez-vous ?
20 R. Je m'en souviens, oui, Messieurs les Juges.
21 Q. Je vais essayer d'aller un peu plus vite. Etes-vous d'accord avec moi
22 pour dire que ça fait partie intégrante de la zone protégée de Srebrenica
23 et que c'est l'emplacement où les observateurs des Nations Unies n'avaient,
24 très souvent, pas accès du tout ?
25 R. Oui, je suis d'accord. C'est vrai.
26 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire qu'à un moment donné une partie
27 des membres de la FORPRONU, à savoir du Bataillon néerlandais, avaient été
28 gardés sur cet espace du territoire appelé Triangle de Bandera ?
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1 R. Je suis au courant de tout ceci, Messieurs les Juges.
2 Q. Alors, si dans cette partie du territoire il y avait eu acheminement
3 d'armes et de munitions, vous, vous ne pouviez pas le voir et vous ne
4 pouviez pas accomplir vos tâches sur cette partie-là du territoire; ai-je
5 raison de le dire ainsi ?
6 R. Vous avez en partie raison et en partie tort.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis-je vous interrompre, Monsieur
8 Stojanovic.
9 Par qui les observateurs des Nations Unies se sont-ils vus refuser l'accès
10 et par qui ont-ils été gardés à un endroit ?
11 LE TEMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, on n'avait pas la liberté de
12 déplacement dans le triangle de Bandera par les soins des Musulmans.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
14 Maître Stojanovic, veuillez continuer.
15 M. STOJANOVIC : [interprétation]
16 Q. Mon Colonel, j'aimerais que vous nous indiquiez dans quelle partie ma
17 constatation disant que vous ne pouviez pas surveiller l'acheminement des
18 armes ou des munitions sur ce territoire-là se trouverait être erronée ?
19 R. Messieurs les Juges, ce que j'ai dit, c'est que lorsqu'on parle
20 d'approvisionnement en armes qui ne pouvait pas être connu par ce secteur,
21 j'ai dit que c'est en partie vrai et en partie pas vrai. Il est vrai de
22 dire que nous ne pouvions pas savoir ce qui se passait dans ce secteur
23 puisqu'on n'avait pas de liberté de déplacement. Mais en même temps, le
24 déplacement des armes lourdes et du matériel lourd était observé ou vu par
25 nos observateurs. Les observateurs nous disait : L'armée des Serbes de
26 Bosnie l'avait vu et nous l'avait fait savoir. Donc c'est pour cela que
27 j'ai dit que c'était en partie vrai et en partie non, parce qu'il y avait
28 d'autres observateurs qui ont pu nous informés de la chose.
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1 [Le conseil de la Défense se concerte]
2 M. STOJANOVIC : [interprétation]
3 Q. Si on m'a bien traduit vos propos, vous êtes d'avis qu'il y avait des
4 observateurs militaires serbes qui avaient pu remarquer cela, n'est-ce pas
5 ?
6 R. Messieurs les Juges, je n'ai pas dit "observateurs militaires". J'ai
7 dit "observateurs", des gens qui ont pu voir. L'armée des Serbes de Bosnie
8 avait pu voir. Et on nous a donné un exemple où un hélicoptère s'est
9 écrasé. Nous, on ne l'a pas vu, et les Musulmans ne nous l'ont pas dit,
10 mais les Serbes de Bosnie nous l'ont dit.
11 Q. Alors, ce sera ma question suivante. Vous avez été bel et bien informé
12 du fait que sur ce territoire, à un moment donné, il y a eu utilisation et
13 atterrissage d'un hélicoptère pour acheminer des approvisionnements
14 destinés à l'enclave; est-ce bien cela ?
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stojanovic, n'est-ce pas là une
16 déclaration que vous faites ? Si vous avez des questions de suivi, pas de
17 problème; mais là vous avez commencé à le faire au sujet de ce que le
18 témoin avait dit.
19 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais reformuler ce que j'ai dit.
20 Q. Monsieur Kingori, à la lumière de ce que vous venez de dire s'agissant
21 des informations que vous aviez obtenues, et au vu des documents de l'ABiH,
22 j'affirme que le 5 mai 1995, il a été abattu un hélicoptère qui acheminait
23 du matériel à l'intention des unités de l'enclave. Est-ce que cela se
24 trouverait être vrai, d'après les informations que vous avez recueillies
25 vous-même, oui ou non ?
26 R. Messieurs les Juges, l'information que j'ai recueillie ou que j'ai
27 obtenue à cette époque, c'est qu'un hélicoptère a été abattu. Le fait de
28 savoir s'il portait du matériel militaire ou pas, je ne le sais pas. Mais
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1 dans ma déclaration, vous pouvez voir que j'ai mentionné la chose auprès de
2 Ramiz Becirovic au sujet de cet hélicoptère.
3 Q. Merci. Est-ce que vous avez essayé d'enquêter s'agissant de cette
4 information pour apprendre à qui appartenait l'hélicoptère en question, et
5 est-ce qu'il appartenait à la 28e Division ou est-ce qu'il appartenait à
6 une autre unité de l'ABiH ?
7 R. Messieurs les Juges, nous avons essayé de nous enquérir, mais nous
8 n'avons pas obtenu d'informations au sujet de savoir à qui cela
9 appartenait, d'où cela venait et ce que cet hélicoptère a transporté.
10 Q. Vous avez demandé ces informations auprès de Ramiz Becirovic et des
11 autres autorités situées à Srebrenica, n'est-ce pas?
12 R. C'est exact, Messieurs les Juges.
13 Q. Et c'est eux qui n'ont pas voulu vous fournir ces informations; ai-je
14 raison de l'affirmer ?
15 R. Messieurs les Juges, s'agissant de ceci, je répondrais que nous avons
16 été nous enquérir auprès de ces gens, mais en même temps nous avons envoyé
17 un rapport à l'extérieur vers le système des Nations Unies, vers le QG, et
18 nous nous attendions à ce que celui-ci fasse son travail à un autre niveau.
19 Et donc, ce n'était pas le type d'information que nous pouvions recueillir.
20 Ce n'était pas destiné à nous seuls. Il y avait d'autres personnes qui
21 étaient capables d'investiguer.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Stojanovic souhaite apparemment
23 demander si vous avez demandé une information de la part de Ramiz Becirovic
24 et des autres autorités de Srebrenica, qui ont refusé de vous fournir cette
25 information. La question est simple.
26 LE TEMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, quand on en a parlé
27 auprès de Ramiz Becirovic et des autres autorités de Srebrenica, c'est la
28 raison pour laquelle je parle des autres personnes impliquées, à savoir ce
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1 Becirovic et les autres qui avaient -- ou également des intervenants à
2 l'extérieur.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Alors, ils ont refusé de vous
4 fournir ces informations que vous aviez requises ?
5 LE TEMOIN : [interprétation] Oui, ils ne nous ont pas donné cette
6 information.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. C'était la question.
8 Veuillez continuer.
9 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais maintenant en terminer avec cette
10 partie du document. Je vais passer à un sujet tout à fait autre.
11 J'aimerais qu'on nous montre le 65 ter 25607, page 4 en B/C/S et en
12 anglais.
13 Et en attendant, je me propose d'en terminer avec ce domaine en
14 parlant du rapport ou de l'exposé fait par un commandant de l'ABiH, le
15 général d'armée Rasim Delic -- a présenté auprès du Parlement de la Bosnie-
16 Herzégovine pour ce qui est des raisons et des causes de la chute militaire
17 de Srebrenica en juillet 1995.
18 Q. Etant donné que c'est un document un peu plus long, Monsieur Kingori,
19 je vais vous demander de vous pencher ensemble sur cette page 4, où le
20 commandant de l'ABiH dit, entre autres, et fournit une espèce d'aperçu
21 assez sommaire pour ce qui est des munitions communiquées, des armes, du
22 matériel militaire, des obus de mortier, du matériel de mortier, systèmes
23 de transmission, fusils à lunette et mines ou obus pour lance-roquettes, et
24 tout ceci à l'intention de l'enclave de Srebrenica, et il fait constater
25 que tout ceci n'avait pas été acheminé à Gorazde, où il y avait bien moins
26 de matériel pour défendre Sarajevo en 1992 et 1993.
27 Compte tenu de votre expérience militaire, compte tenu du fait que vous
28 êtes un colonel de l'aviation, si tant est que vous pouvez, allez-vous me
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1 donner tort ou raison pour dire qu'une telle quantité d'armes, de munitions
2 et de matériel, et les constatations faites par le commandant de l'ABiH
3 montrant que c'est du matériel et des quantités d'armes dont ne disposaient
4 ni Gorazde ni Sarajevo, montraient bien que vous ne pouviez pas vous-même
5 voir tout ce qui était acheminé là-bas, oui ou non ? Et cela me permettra
6 d'aller aborder un autre sujet.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stojanovic, ce n'est pas la
8 façon dont vous pouvez poser la question. Vous présentez un rapport. Puis
9 vous dites ce qui a été énuméré. Et apparemment, partant d'une supposition
10 qui est celle de savoir que tout ceci a véritablement été fourni là-bas,
11 vous demandez au témoin s'il est raisonnable de penser qu'il a pu ne pas
12 voir tout ceci ou pas. Alors, il y a trois questions.
13 J'aimerais que vous les posiez à tour de rôle, d'une façon ordonnée,
14 et vous pouvez poser d'autres questions, si nécessaire, au témoin.
15 M. STOJANOVIC : [interprétation] Bien.
16 Q. Ma première question, Monsieur Kingori : est-ce que vous, vous et vos
17 collègues de la Mission d'observation des Nations Unies, aviez reçu quelque
18 information que ce soit au sujet de l'acheminement de ces moyens et de e
19 matériel, tels qu'énumérés par le commandant en chef de l'ABiH, oui ou non
20 ?
21 R. Non, nous n'avions pas obtenu cette information.
22 Q. Merci. Question suivante : étant donné votre expérience
23 professionnelle, à laquelle vous vous êtes référé lorsque vous avez répondu
24 aux questions de M. Vanderpuye à l'occasion de l'interrogatoire principal,
25 ces quantités qui sont citées là et que vous avez sous les yeux, est-ce que
26 c'est des quantités de matériel et d'armes tout à fait respectables, comme
27 le général d'armée Rasim Delic le constate lui-même ?
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge Moloto.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne comprends pas ce que vous
2 entendez par "respectable" dans cette phrase.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A part ceci, Maître Stojanovic, on dit
4 que :
5 "Jusqu'au moment des incidents du mois de mai, on a réussi à fournir
6 le matériel suivant à Srebrenica (sans Zepa)."
7 Est-ce que c'est raisonnable pour les unités de petite ou de grande
8 taille, mais vous auriez peut-être dû commencer par une date, 1992, 1993 ?
9 Et bien que cela ne soit pas dit, et le témoin n'est pas censé le savoir,
10 c'est si ça se passe jusqu'au mois de mai 1995, on peut supposer que c'est
11 le cas. Et deuxièmement, le témoin est arrivé après. Donc il y a quatre ou
12 cinq éléments vagues qu'il faut tirer au clair avant que de poser la
13 question au témoin et rendre la question posée plus claire. Veuillez
14 procéder de façon ordonnée afin d'obtenir le témoignage que vous êtes en
15 train de chercher à obtenir.
16 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je comprends, Messieurs les Juges. Je vais
17 essayer de dissocier ces questions.
18 Q. Monsieur Kingori, les quantités de matériel, de munitions et d'armes
19 que vous avez sous les yeux dans ce document, la page 4 du document en
20 question, d'après vous, d'après vos connaissances, est-ce que cela
21 suffirait à équiper une unité de la taille d'une brigade ?
22 R. Messieurs les Juges, il m'est difficile de répondre parce que je ne
23 sais pas à partir de quel moment et est-ce que ça a été approvisionné en
24 une fois ou est-ce qu'il s'agit d'approvisionnement en continu ? Parce
25 qu'on parle de l'incident -- enfin :
26 "Jusqu'au moment de l'incident du mois de mai…"
27 Donc il m'est difficile de répondre à la chose. Je crois que ça a dû
28 commencer en 1991.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, continuez, Monsieur Stojanovic. Je
2 crois que ça dépend aussi du nombre de fumeurs pour ce qui est des
3 cigarettes qui figurent sur la liste. Mais continuez.
4 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges. Je vais
5 essayer de vous demander de faire une petite digression vis-à-vis du
6 document.
7 Q. Et je voudrais qu'on vous montre la page 3 du même document. Il y a une
8 version B/C/S et une version anglaise. Et la page reprend pour dire que :
9 "Le pire des incidents est survenu le 7 mai 1995, lorsqu'il y a eu
10 destruction d'un hélicoptère avant d'atteindre son objectif… L'équipage a
11 été tué, neuf personnes, et trois médecins… que nous avions mobilisés pour
12 vos besoins, ceux de votre unité."
13 Alors, moi, je vais vous demander si cette information correspond à
14 ce que vous aviez eu comme information au sujet de la chute de
15 l'hélicoptère dont il a été question tout à l'heure ?
16 R. Ecoutez, Maître, il m'est difficile de répondre à cette question.
17 Q. Je ne vais pas vous poser d'autres questions là-dessus.
18 M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, peut-être que le
19 moment est opportun pour verser ce document, 65 ter 25607.
20 M. VANDERPUYE : [interprétation] Pas d'objection, Messieurs les Juges.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
22 Mme LA GREFFIERE : [interprétation] Le numéro 25607 aura la cote D18,
23 Messieurs les Juges.
24 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
25 M. STOJANOVIC : [interprétation]
26 Q. Colonel, permettez-moi de passer à un autre sujet maintenant. Nous
27 allons essayer d'accélérer les choses. Le 9 juillet, vous avez décidé, pour
28 des raisons de sécurité personnelle --
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1 M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, avec votre
2 permission, puis-je consulter mon client pendant quelques instants ?
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.
4 [Le conseil la Défense et l'Accusé se concertent]
5 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.
6 Q. Colonel, à la date du 9 juillet, d'après votre déclaration, vous avez
7 décidé, pour des questions de sécurité personnelle, de quitter Srebrenica;
8 est-ce exact ?
9 R. C'est exact, Maître.
10 Q. Je vous demanderais de bien vouloir regarder le P34 -- il s'agit, en
11 réalité, de votre déclaration et de regarder le paragraphe 104. A la page
12 23 de la version anglaise et à la page 32 dans la version en B/C/S.
13 Dans la déclaration que vous avez faite et qui a été versée au dossier,
14 vous avez dit, entre autres, que vous souhaitiez avoir une réunion avec le
15 maire adjoint de façon à ce qu'il puisse nous autoriser à quitter le
16 bâtiment des PTT :
17 "Cela peut sembler un peu étrange que nous demandions l'autorisation,
18 mais nous étions intimidés par la présence de certains soldats armés de la
19 BiH qui se déplaçaient devant le bâtiment."
20 Voyez-vous cela ?
21 R. Oui, tout à fait.
22 Q. Ce que je souhaite vous poser comme question au sujet de cette partie
23 de votre déclaration : à ce moment-là, plus précisément le 9 juillet --
24 pouvez-vous nous donner une estimation, s'il vous plaît, vers quelle heure
25 avez-vous eu cette conversation ou cette réunion avec le maire adjoint,
26 s'il vous plaît ?
27 R. Maître, la première réunion s'est tenue légèrement après midi, vers 13
28 heures, réunion au cours de laquelle il a refusé de nous autoriser à
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1 quitter le bâtiment des PTT. Et un peu plus tard, nous avons eu une autre
2 réunion avec lui, vers quelques minutes avant 18, réunion à laquelle il
3 nous a autorisés à quitter le bâtiment des postes de télécommunication.
4 Q. Colonel, à ce moment-là, le 9, soit lors de la première ou de la
5 deuxième réunion, disposiez-vous d'informations en vertu desquelles la
6 veille à 14 heures 50, à savoir le 8 juillet, lorsque la FORPRONU était en
7 train de se retirer du poste d'observation Foxtrot, il y a eu un membre de
8 l'armée bosno-serbe qui a tué un des membres de l'équipage du véhicule
9 blindé de transport de troupes appartenant au Bataillon néerlandais ?
10 R. Oui, Maître, j'étais au courant.
11 Q. Etait-ce le sujet de votre préoccupation et la raison pour laquelle
12 vous avez demandé au représentant des autorités locales de vous autoriser à
13 quitter Srebrenica ?
14 R. Non, Maître, ce n'était pas le cas. Ce n'était pas la raison pour
15 laquelle nous avions sollicité cette autorisation. La raison était la
16 suivante : nous avons vu ces militaires armés à l'extérieur, et il y avait
17 beaucoup de soldats qui se trouvaient à l'extérieur au niveau de l'entrée.
18 Et c'est la raison pour laquelle nous ne souhaitions pas partir comme si
19 nous partions en courant, parce que cela faisait longtemps que nous étions
20 là et nous avions déjà vu un char qui avait été positionné à une certaine
21 distance, à 2 kilomètres environ vers la droite, et nous savions qu'une
22 attaque était possible. Donc nous voulions partir de façon pacifique.
23 Q. Je vais vous arrêter là, avec tout le respect que je vous dois. Je vais
24 vous interrompre, car la question que je vous ai posée était : était-ce la
25 raison ? Et vous avez répondu par la négative. Et je dois poursuivre.
26 Alors, maintenant, je vais vous demander de regarder le 04005, c'est le
27 numéro 65 ter. Regardons l'ensemble de ce document qui se trouve dans le
28 prétoire électronique.
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1 M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, en attendant son
2 affichage, je dois vous dire que ceci a été signé par Osman Suljic à la
3 date du 9 juillet 1995 et que ceci correspond à ce que vient de dire M.
4 Kingori il y a quelques instants. Il s'agit d'un document que la présidence
5 de la municipalité de Srebrenica envoie au président de la présidence,
6 Alija Izetbegovic, ainsi qu'au commandant de l'armée de la BiH, le général
7 de corps d'armée, M. Rasim Delic, qui a été évoqué il y a quelques
8 instants.
9 Q. Le texte dit, entre autres, à la ligne 5 à partir du bas, que :
10 "Il est urgent -- au niveau des organes étatiques et militaires de la
11 République de Bosnie-Herzégovine, il est urgent d'organiser une réunion
12 avec la partie serbe pour organiser le plus rapidement possible l'ouverture
13 d'un corridor pour que la population puisse partir et se rendre sur le
14 territoire libre de Bosnie-Herzégovine le plus proche placé sous le
15 contrôle de facteurs internationaux."
16 Voici ma question maintenant --
17 M. LE JUGE ORIE : [hors micro]
18 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.
19 Q. Alors, voici ma question : ce jour-là, le 9, des événements dramatiques
20 se déroulaient déjà. Aviez-vous eu des informations sur le fait que les
21 dirigeants civils de l'enclave de Srebrenica demandaient à avoir une
22 réunion avec la partie serbe pour pouvoir ouvrir éventuellement un corridor
23 pour que la population puisse s'en aller, oui ou non ?
24 R. Non, nous n'étions pas au courant de cela. Cette réunion est convoquée
25 plus tard dans la journée, à 19 heures. Nous avions déjà quitté le bâtiment
26 des PTT.
27 Q. Et vous étiez à Potocari, sur la base du Bataillon néerlandais; c'est
28 exact ?
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1 R. Oui, Maître.
2 Q. Connaissez-vous ou étiez-vous au courant des éléments suivants compte
3 tenu des sources que vous avez citées lors de votre interrogatoire
4 principal, autrement dit, que les dirigeants de Bosnie-Herzégovine - comme
5 nous avons entendu dire - Hasan Muratovic et Alija Izetbegovic, avaient
6 refusé l'éventualité de l'ouverture d'un corridor pour permettre à la
7 population de sortir ? Aviez-vous reçu ces éléments d'information ?
8 R. Je ne connais pas cette information-là.
9 Q. Merci.
10 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais maintenant poursuivre. Peut-être
11 qu'il serait opportun de vous demander de bien vouloir verser au dossier ce
12 document, le numéro 65 ter 04005, c'est le numéro du document.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, s'il vous plaît.
14 Mme LA GREFFIERE : [interprétation] Le document 04005 recevra la cote D19,
15 Messieurs les Juges.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le D19 est versé au dossier.
17 Maître Stojanovic, avant que vous ne poursuiviez, il y a quelques questions
18 de procédure mineures que je dois aborder avant que nous ne levions
19 l'audience aujourd'hui. Vous aurez encore deux ou trois minutes pour vos
20 prochaines questions, mais si vous avez d'autres projets en tête, je
21 préférerais dans ce cas demander au témoin de bien vouloir disposer.
22 M. STOJANOVIC : [interprétation] Sauf votre respect, Messieurs les Juges,
23 j'opterais pour la deuxième possibilité. Puis-je vous demander combien de
24 temps j'aurais demain, de façon à ce que je puisse me réorganiser et
25 aborder les différentes questions de la manière la plus efficace possible.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons vérifier. Vous nous avez dit
27 que vous aviez besoin de deux heures encore. Nous nous attendons à ce que
28 vous terminiez en l'espace de deux heures. Mais nous allons tenir les
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1 informations détaillées de la part de la greffière d'audience et nous
2 reviendrons vers vous.
3 Monsieur Kingori, nous allons bientôt lever l'audience aujourd'hui, mais il
4 y a quelques questions que nous devons encore aborder. Je vais vous donner
5 les consignes suivantes : vous ne devez vous entretenir avec quiconque ou
6 communiquer avec quiconque au sujet de votre déposition, celle que vous
7 avez donnée et votre déposition future de demain, et nous pensons terminer
8 votre interrogatoire demain. Veuillez suivre l'huissier [comme interprété],
9 et nous souhaitons vous revoir ici dans ce prétoire à 9 heures demain
10 matin.
11 LE TEMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur.
12 [Le témoin quitte la barre]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y avait quelques questions en
14 suspens. Je vais commencer par une question qui porte sur les audiences de
15 cette semaine.
16 Un peu plus tôt cette semaine, la Défense a demandé à ce que les Juges de
17 la Chambre envisagent la possibilité de siéger pendant un plus court laps
18 de temps à la fin de la semaine, et cette demande se trouve consignée à la
19 page du compte rendu d'audience 918. Après avoir pris en compte la demande
20 de la Défense et en tenant compte du fait que les Juges de la Chambre n'ont
21 pas le temps nécessaire pour recueillir des éléments d'information
22 médicaux, les Juges de la Chambre souhaitent informer les parties que pour
23 les deux jours qui nous restent cette semaine, à savoir jeudi et vendredi,
24 vendredi le 20 juillet, les audiences seront raccourcies d'une heure de
25 temps d'audience, ce qui signifie également que les pauses seront plus
26 courtes et ne seront que 20 minutes. Donc nous siégerons jusqu'à 10 heures
27 et nous aurons une pause jusqu'à 10 heures 20; nous poursuivrons ensuite
28 jusqu'à 11 heures 20, au moment où nous ferons une pause; nous reprendrons
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1 à 11 heures 40 après cela jusqu'à midi 40; et le dernier volet d'audience
2 reprendra à 13 heures et durera 45 minutes, jusqu'à 13 heures 45, qui est
3 l'heure à laquelle nous terminons d'habitude notre audience du matin.
4 [La Chambre de première instance se concerte]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, vous nous avez demandé
6 de pouvoir soumettre vos arguments sur une proposition qui est la vôtre sur
7 la manière de gérer les fais jugés et les faits admis, et vous souhaitez
8 également évoquer les numéros 65 ter. Vous avez neuf minutes pour vos
9 arguments. Si vous ne pouvez pas terminer à l'heure, vous pourrez reprendre
10 demain.
11 M. GROOME : [interprétation] Mais avant de faire cela, par rapport à ce que
12 vous venez de dire, Messieurs les Juges, l'Accusation a prêté attention au
13 temps que nous avons eu cette semaine et nous avons envisagé la possibilité
14 d'aborder la question avec la Défense, la question, en fait, de nos témoins
15 viva voce et la conversation au RM255 de nos témoins entendus de vive voix
16 à des témoins 92 ter. Il y a une déclaration qui est tout à fait appropriée
17 que nous pourrions utiliser. Je souhaite demander aux Juges de la Chambre,
18 si Me Lukic est d'accord avec une telle conversion, dans le cas où les
19 Juges de la Chambre seraient d'accord pour faire droit à notre demande
20 orale pour entendre la déposition du témoin dans le cadre de l'article 92
21 ter ?
22 [La Chambre de première instance se concerte]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous serions d'accord avec une telle
24 demande orale.
25 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite tout
26 d'abord aborder la question des faits jugés. Messieurs les Juges,
27 l'Accusation a l'intention d'intégrer dans sa thèse les différents
28 éléments. Elle va se reposer de façon exhaustive sur les faits jugés par
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1 les autres Chambres, ce qui a fait l'objet d'un constat judiciaire devant
2 la présente Chambre. En faisant cela, la Chambre de première instance peut
3 profiter des travaux qui ont déjà été effectués ainsi que des constatations
4 factuelles fiables sur lesquelles se sont fondées les autres Chambres de
5 première instance. L'Accusation doit, cependant, clairement indiquer qu'il
6 faut être prudent lorsqu'il s'agit de se fonder sur ces faits pour garantir
7 non seulement -- garantir que ceci soit fait de manière convenable, et dans
8 le cas où le fait en question serait contesté à l'époque ou à l'avenir,
9 l'Accusation est en mesure de démontrer aux Juges de cette Chambre ou à la
10 Chambre d'appel que les éléments de preuve qui ont été présentés l'ont été
11 faits en se fondant sur un fait particulier.
12 Eu égard aux témoins qui vont venir déposer, l'Accusation propose la
13 procédure suivante, qui est semblable à celle qui a été adoptée dans le
14 cadre de la déposition de M. Harland, et M. Vanderpuye avec M. Kingori,
15 c'est-à-dire que l'Accusation pense qu'elle ne peut pas présenter
16 d'éléments de preuve en se fondant sur des faits jugés ou des faits, elle
17 présentera une courte déclaration et expliquera pourquoi elle le fait.
18 Lorsque la connaissance de ces faits est nécessaire pour placer la
19 déposition du témoin dans son contexte, l'Accusation résumera brièvement
20 les faits pour que la Chambre de première instance et la Défense
21 comprennent mieux la déposition du témoin en question.
22 Cette pratique sera, d'après nous, utile pour les Juges de la Chambre
23 à l'avenir. Dans le cas où un fait particulier est contesté, la Chambre
24 peut identifier les éléments de preuve que l'Accusation ne souhaite pas
25 présenter en se fondant sur un fait jugé. Une telle pratique permettra non
26 seulement de notifier la Défense dans le cas où elle souhaite contester les
27 faits particuliers, qui d'après l'Accusation peuvent être présentés par les
28 témoins, et fournir des éléments de preuve relatifs à ces fais.
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1 L'Accusation estime que la Défense, étant ainsi informée, sera en mesure de
2 mieux présenter ses éléments de preuve conformément à l'article 90(H), qui
3 leur permettra donc de contester le fait.
4 Monsieur le Président, ceci met un terme à mes observation ou mes
5 arguments sur les faits jugés. Je ne pense pas qu'il y ait de réponse de la
6 Défense. Je souhaitais simplement présenter ces arguments en espérant qu'au
7 cours des vacations judiciaires, vous en tiendrez compte. Si la Chambre
8 n'est pas d'accord avec une telle procédure, vous pouvez m'en informer,
9 bien sûr, et nous adapterons notre procédure en conséquence.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, la Chambre de première
11 instance apprécie cela et souhaite connaître la position de la Défense, et
12 nous allons nous pencher dessus. Vous n'êtes pas obligé de nous donner
13 votre point de vue maintenant, Maître Lukic, mais en temps et en heure.
14 Je crois qu'il y a un autre fait sur les faits admis --
15 M. GROOME : [interprétation] Je crois que c'était lundi lorsque les Juges
16 de la Chambre ont dit que si l'Accusation pouvait se mettre d'accord avec
17 la Défense; par exemple, lorsque M. Harland a dit qu'aucun homme chargé de
18 maintien de la paix n'a été tué ou détenu par la VRS, il n'était pas
19 nécessaire d'aborder cette question avec le témoin. Alors, une petite
20 suggestion sur la manière dont nous pouvons travailler de façon plus
21 efficace en nous reposant sur les faits admis.
22 Alors, ce que je vais proposer maintenant n'a qu'une incidence sur une
23 réunion régulière rendue nécessaire entre la Défense et l'Accusation. Ceci
24 n'a pas lieu d'être lorsque les questions de droit, en fait, ne sont pas
25 contestées entre les parties et doivent faire l'objet d'un accord. Ceci
26 doit se poursuivre de cette façon-là, et nous sommes toujours à la
27 disposition de la Défense de M. Mladic pour nous mettre d'accord sur les
28 faits admis. La Défense ne doit pas supposer, tout simplement parce qu'un
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1 fait est estimé comme un fait qui n'est pas favorable envers l'Accusation,
2 que l'Accusation n'est pas en mesure de conclure un accord. Si l'Accusation
3 estime qu'un fait précis est véridique, exact et au-delà d'une contestation
4 raisonnable, l'Accusation se penchera attentivement sur la question et
5 tentera de trouver un accord quant à son exactitude et sa véracité.
6 Proposition de l'Accusation qui est relative à une situation qui s'est
7 présentée cette semaine, un soldat chargé du maintien de a paix qui aurait
8 été tué.
9 Tout d'abord, il peut y avoir différentes occasions pendant ce procès
10 au cours desquelles différentes questions posées par la Défense peuvent
11 permettre d'obtenir des éléments factuels que l'Accusation ne réfute ou ne
12 conteste pas. Je suppose que ceci pourrait se produire assez souvent plutôt
13 que le contraire. J'apprécie beaucoup le fait que la Défense de M. Mladic
14 ne peut poser ses questions qu'après avoir entendu l'interrogatoire
15 principal d'un témoin à charge.
16 J'ai l'intention d'assister à toutes les audiences. Moi et mes
17 collègues, nous serons toujours disponibles avant l'audience et pendant les
18 pauses pour que nous puissions nous mettre d'accord sur un quelconque fait
19 que la Défense souhaite soumettre à un témoin à charge. Dans le cadre de la
20 déposition de M. Harland, par exemple, le fait qu'un témoin ait dit quelque
21 chose de particulier dans sa déclaration préalable. Nous allons nous
22 efforcer d'être proactifs, à savoir que si une série de questions est
23 posée, questions avec lesquelles nous sommes disposés à nous mettre
24 d'accord, nous dirons aux Juges de la Chambre et à la Défense que
25 l'Accusation est d'accord avec les faits qui sont présentés au témoin.
26 Deuxièmement, pour pouvoir utiliser comme il se doit les faits admis,
27 il est nécessaire de pouvoir les retrouver facilement dans le dossier en
28 l'espèce. Si des mesures ne sont pas prises pour que les recherches
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1 puissent se faire rapidement, ces faits seront difficiles à trouver, et
2 donc il sera difficile de se fonder sur ces faits à la fin du procès. A
3 cette fin, chaque fois que l'Accusation est d'accord avec un fait en
4 particulier, pendant un interrogatoire, l'Accusation utilisera le terme
5 "d'accord" ou une variation de ce terme. La définition de ce terme se
6 trouve dans le "Black Law Dictionary" :
7 "Un accord entre deux avocats concernant une question présentée
8 devant une chambre qui est destiné à simplifier ou à raccourcir les
9 plaidoiries."
10 Ce terme ne va pas figurer au compte rendu d'audience et n'aura pas
11 un autre sens en l'espèce. Il permettra à toutes les personnes qui
12 travaillent à ce procès de rechercher comme il se doit ces différents
13 accords.
14 Je souhaite également préciser ce sur quoi ou à propos de quoi
15 l'Accusation sera prête à conclure un accord. Premièrement, la question
16 contestée ou s'il s'agit d'une question importante lorsqu'il s'agira aux
17 Juges de la Chambre de rendre un jugement sur cet acte d'accusation. Si ce
18 n'est pas le cas, l'Accusation jugera si, oui ou non, il est nécessaire ou
19 possible de parvenir à un accord. Deuxièmement, est-ce que nous pouvons
20 vérifier que le fait proposé, entre guillemets, est en réalité fiable et
21 exact ? Il serait malheureux de constater ceci pour minimiser la confiance
22 de ce procès si les faits erronés pouvaient s'infiltrer dans cette analyse
23 des faits simplement parce que ceci n'avait aucune incidence sur le rendu
24 d'un jugement sur l'acte d'accusation.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Groome.
26 Nous n'allons peut-être pas trouver le temps d'aborder la question des
27 numéros 65 ter, je crois que vous souhaitez présenter des arguments dans ce
28 cas-là également. Nous allons trouver un moment pour le faire.
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1 Maître Lukic, veuillez tenir compte des propos de M. Groome. Et si vous
2 souhaitez nous présenter votre point de vue dans un délai très court, vous
3 pouvez le faire. C'est ce qui nous permettra de décider si, oui ou non,
4 nous allons adopter les suggestions faites par M. Groome.
5 Nous levons l'audience pour aujourd'hui et nous reprendrons jeudi, le 19
6 juillet, dans ce même prétoire.
7 L'audience est levée.
8 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le jeudi 19 juillet
9 2012, à 9 heures 00.
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