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1 Le mercredi 22 août 2012
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Mladic, si vous voulez bien
6 vous asseoir.
7 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic, voulez-vous vous
9 assurer bien sûr de maîtriser votre client.
10 Madame la Greffière, -- Monsieur Mladic.
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour.
12 Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci à tous.
14 Je suis désolé de cette confusion au départ.
15 Merci, Madame l'Huissière, d'avoir cité l'affaire.
16 Si j'ai bien compris, nous avons un nouveau collaborateur du côté de la
17 défense, et c'est tout simplement j'aimerais que vous décliniez vos
18 identités pour la journée, je vous remercie.
19 M. GROOME : [interprétation] Bonjour. Le Procureur, je me présente, M.
20 Dermot Groome, avec Edward Jeremy, et nous avons une assistance de Mme
21 Janet Stewart et Mme Bojana Vuleta.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci mille fois. Du côté de la
23 Défense.
24 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président. Branko Lukic, Sasa Lukic
25 -- désolé, Sasa Lukic, Branko Lukic, Miodrag Stojanovic, Milos Saljic, Dan
26 Ivetic.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
28 Avant que de demander au témoin de comparaître, nous allons -- le Procureur
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1 nous a demandé la parole pour une question, et tout comme les Juges de la
2 Chambre, mais nous vous entendrons tout d'abord, Monsieur Groome.
3 M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 Hier nous avons reçu un document disant que M. van Lynden doit être --
5 auquel seront présentés -- qui seront présentés à M. van Lynden. Nombre de
6 ces documents sont des documents en B/C/S où il n'y a pas de traduction
7 vers l'anglais, et sur les 40 documents, 30 d'entre eux, nous n'avons pas
8 pu trouver de traduction à cet effet. Donc avant que de poursuivre ce
9 contre-interrogatoire, le Procureur demande que M. Lukic déclare comment il
10 a l'intention d'utiliser ces documents auprès du témoin, tout
11 particulièrement au vu des éléments de preuve fournis par le témoin hier
12 disant qu'il ne parle pas serbo-croate.
13 Merci, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic.
15 M. LUKIC : [interprétation] En toute honnêteté, Monsieur le Président, je
16 ne savais pas que nous avions tant de documents qui ne sont pas traduits,
17 tout particulièrement parce que tous ont été acquis par le système
18 électronique du Tribunal et ont été en fait relevés, soit, au prétoire
19 électronique, au système EDS. Je n'en suis pas averti. Je vais voir si nous
20 pouvons utiliser les documents qui ne sont pas traduits, parce que nous
21 avons donné une liste davantage de documents dont nous allons nous servir
22 avec ce témoin.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien, Monsieur Lukic, mais c'est
24 votre responsabilité en qualité pour le contre-interrogatoire de savoir que
25 quels que soient les documents que vous allez vous servir, soit, dans la
26 langue officielle du Tribunal, tout particulièrement parce que vous savez
27 que vos collègues de l'autre côté et le témoin ne parle pas serbo-croate.
28 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je vais faire de mon mieux, merci Monsieur
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1 le Président, pour me servir des documents qui ne sont pas traduits [comme
2 interprété].
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien, merci. Les Juges de la
4 Chambre vous en remercient, Monsieur Lukic.
5 Et nous allons maintenant passer à d'autres débats sur d'autres
6 questions.
7 Hier, nous avons donc fait consigner les instructions du 30 mai 2012 pour
8 que le Procureur revoie sa requête 92 bis pour le Témoin RM057 au vu d'un
9 certain nombre de faits jugés. Nous avons également demandé, donc, une
10 actualisation au Procureur en la matière. On nous a informé,
11 informellement, que cette mise à jour pourrait être remise aujourd'hui.
12 Monsieur Groome, le Procureur est-il est mesure de le faire ?
13 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] [hors micro] ... je vous entends.
15 M. GROOME : [interprétation] Hier soir, nous avons passé en revue cette
16 question en ce qui concerne RM057, le gros des éléments qui pourraient être
17 remis par ce témoin si ces éléments pouvaient entrés en conclusion sous
18 couvert par les faits jugés préalablement par la cour.
19 Le Procureur est en train d'évaluer si ces éléments reliés à
20 l'identification de victimes est nécessaire pour remplir la charge de
21 preuve pour établir le décès de certains témoins. Cette évaluation ne
22 pourra être parachevée que grâce à un expert qui -- dont nous avons retenu
23 les services et qu'elle termine ses travaux. A cet effet, le Procureur va
24 déposer une requête cette semaine pour retirer la requête qui est en
25 suspens devant la Chambre en ce qui concerne RM057 et à un moment donné à
26 l'avenir, nous déposerons un avis pour savoir si cette demande doit être
27 sur les faits jugés et qu'il serait nécessaire d'une demande pour revoir
28 cette partie des éléments de preuve du témoin qui serait nécessaire ou qui
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1 reste nécessaire pour établir la preuve du décès relevant de la règle -- de
2 l'article 92 bis et ceci avant la fin de la semaine, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur Groome.
4 Hier, encore une fois, nous avons demandé une actualisation en ce qui
5 concerne D27 D -- à D37 qui ont été versés par le témoin Schmitz et pour
6 lesquels une traduction n'a pu être trouvée en B/C/S. La Défense a présenté
7 qu'elle ne pourrait demander au service CLSS une traduction. Le Procureur a
8 admis qu'il pourrait y avoir des traductions de ces pièces et qu'il en
9 débattrait avec la Défense.
10 Monsieur Groome, êtes-vous en mesure de nous actualiser à savoir si vous
11 avez débattu de cette décision, et si c'est le cas, quel en a été le
12 résultat ?
13 M. GROOME : [interprétation] Mme Stewart, je pense que M. Lukic avant --
14 avant d'entrer en -- au Tribunal ce matin, et je passerai la parole à mon
15 collègue M. Lukic sur cette question.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic.
17 M. LUKIC : [interprétation] Je peux vous dire, Messieurs les Juges de la
18 Chambre, que Mme Stewart a été surprise de la même façon que je le suis et
19 que nous ne pouvons demander une traduction au service de Traduction, donc
20 traduction en B/C/S, puisque l'explication --
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La Chambre est tout également
22 surprise.
23 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Les langues officielles du Tribunal sont
24 anglais et français et nous -- ils ne souhaitent faire une traduction en
25 B/C/S, à moins bien sûr que cette politique ait changé ces deux dernières
26 semaines.
27 [La Chambre de première instance se concerte]
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic, si vous voulez bien
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1 conseiller -- dire à M. Mladic que nous sommes en session et que s'il
2 souhaite s'adresser à vous ou à quelqu'un de votre équipe, il faut qu'il le
3 fasse d'une voix aussi calme et peu audible que faire se peut. Si vous
4 voulez bien le lui demander.
5 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Groome, j'ai vu que vous vous
7 êtes levé. Je ne sais pas si vous avez quoi que ce soit à ajouter ?
8 M. GROOME : [interprétation] Je dois dire que, depuis dix ans que j'œuvre
9 ici même, je n'ai jamais entendu dire que le CLSS, le service, ne pourrait
10 traduire un document. Peut-être qu'il conviendrait que les Juges de la
11 Chambre s'adressent au service pour voir s'il y a un malentendu.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De fait, M. le Juge Fluegge et moi-
13 même, nous en parlions avant que vous ne vous leviez et nous sommes tout
14 aussi surpris.
15 Alors, quoi qu'il en soit, y a-t-il des objections de la part de
16 l'Accusation en ce qui concerne le versement de ces documents ?
17 M. GROOME : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic, je présume que vous
19 allez les verser pour être admis.
20 M. LUKIC : [interprétation] Je crois que nous les avons versés.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, je crois que c'est ce que nous
22 avons vu.
23 Merci mille fois.
24 Nous allons maintenant demander au témoin d'être escorté dans le prétoire.
25 [Le témoin vient à la barre]
26 [La Chambre de première instance se concerte]
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Monsieur van Lynden.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'espère que la nuit vous aura porté
2 conseil et que vous vous êtes reposé.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que de passer la parole à M.
5 Lukic, peut-être que nous -- je devrais vous rappeler que nous relevons de
6 l'article 15 bis pour les mêmes raisons qui ont mentionnées hier.
7 Ensuite, Monsieur Lynden, pour vous le rappeler, je sais que nul
8 besoin n'est de le faire et je dois le faire toutefois, que vous relevez
9 donc du serment que vous avez prononcé au début de votre témoignage de dire
10 la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
11 LE TÉMOIN : AERNOUT VAN LYNDEN [Reprise]
12 [Le témoin répond par l'interprète]
13 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic, je vous passe la
15 parole.
16 Contre-interrogatoire par M. Lukic : [Suite]
17 Q. [interprétation] Encore une fois, bonjour, Monsieur van Lynden.
18 R. Bonjour.
19 Q. Avez-vous votre déclaration devant vous ?
20 R. Oui.
21 Q. Nous avons donc levé la séance au paragraphe 26 hier.
22 Vous avez déclaré que vous n'aviez jamais vu de vos propres yeux qui que ce
23 soit tué par un tireur embusqué, mais que vous avez vu des civils qui
24 étaient décédés après -- quelques temps après avoir été touchés par un
25 tireur embusqué. Vous avez décrit une affaire : deux hommes et une femme,
26 tous habillés en civil.
27 Pourrions-nous contenir qu'à l'époque que vous avez décrite ici, il y avait
28 nombre de personnes armées qui portaient des vêtements civils toutefois à
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1 Sarajevo ?
2 R. Certes. Il y avait des personnes armées qui étaient habillées en civil
3 à Sarajevo en juillet 1992, mais il y avait également des personnes en
4 uniforme et de ce que j'ai vu, j'ai vu effectivement des personnes en
5 uniforme de la police.
6 Q. Merci. Vous conviendrez également que vous ne connaissez pas
7 l'ethnicité des personnes qui étaient des victimes, ni de l'identité de
8 ceux qui étaient ceux qui leur avaient tiré dessus.
9 R. Ethnicité, qu'est-ce que ça veut dire ? La religion ?
10 Q. Oui.
11 R. Effectivement, la religion, puisque si j'ai bien compris, pour autant
12 que je le sache, tout le monde était Slave ou je ne sais pas, il y avait
13 deux hommes qui ont été emmenés à la morgue de l'hôpital universitaire de
14 Kosovo, à Sarajevo. Je ne me souviens pas qu'ils aient des documents
15 d'identité et qui les identifiaient sur eux.
16 Q. Merci. Maintenant paragraphe 29 de votre déclaration.
17 Vous y déclarez, pendant les périodes où je suis resté à Pale, il y
18 avait des coupures d'électricité de temps à autres, mais il y avait
19 toujours l'eau courante.
20 Pale est un petit lieu, donc j'aimerais que vous compariez la
21 situation dans les quartiers détenus par les Serbes, à Sarajevo, concernant
22 l'électricité par exemple.
23 R. Je ne suis pas resté dans le quartier qui était détenu par les Serbes à
24 Sarajevo. J'ai été amené uniquement pendant la journée, mais je suis resté
25 les nuitées à Pale. C'était donc des visites en journée, qu'il y ait eu
26 l'électricité ou pas, je ne m'en souviens pas. Je ne suis pas resté si vous
27 voulez dans un foyer, et nous avons été emmenés à des positions militaires.
28 Q. Donc vous ne savez pas quelle était la situation, à quoi elle
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1 ressemblait en ce qui concerne l'eau dans cette partie-là de la ville.
2 R. Pendant mes visites sur place, je ne me souviens pas que ceux qui
3 m'accompagnaient du gouvernement serbe de Bosnie, puisque nous étions
4 toujours accompagnés, aient parlé en quel que terme que ce soit du manque
5 d'électricité ou d'eau dans ces parties de Sarajevo, détenues par les
6 Serbes de Bosnie.
7 Q. Ce qui ne signifie pas qu'il y avait électricité ou eau courante,
8 n'est-ce pas ?
9 R. Non.
10 Q. Le paragraphe 30, vous y parlez de nutrition et de son effet sur les
11 populations. Vous parlez de l'approvisionnement en vivres.
12 Personnellement vous n'avez pas été en mesure de vous en informer, n'est-ce
13 pas ?
14 R. Non. Nous sommes enquis avec le Haut-commissariat aux Réfugiés auprès
15 du gouvernement de Bosnie, en ce qui concerne les vivres et leur
16 approvisionnement. Mais c'était à Sarajevo, les parties de Sarajevo
17 détenues par les autorités de Bosnie. Nous avons parlé à des experts à
18 l'hôpital universitaire, également à l'ancien hôpital militaire, ceux qui
19 étaient des experts en nutrition. Je crois que je l'ai déjà dit, dans ma
20 déclaration, le chef de la maternité de l'hôpital de Kosevo qui nous a
21 donné des chiffres sur par exemple, les bébés mort-nés, et les enfants qui
22 étaient nés qui étaient de moindre poids que ce n'était normal. Et donc
23 l'on estimait que c'était là les conséquences directes d'une nutrition qui
24 était différente pour la population civile que ce n'était le cas en temps
25 de paix.
26 Q. Est-ce que vous avez eu quelle était la situation dans des autres
27 parties de Sarajevo, qui étaient contrôlées par les Serbes ?
28 R. Encore une fois, je répète que nous n'avons pas pu faire les mêmes
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1 recherches là-bas, les recherches que je mentionne dans ce paragraphe,
2 Monsieur le Président, ont été faites en novembre, en décembre 1992.
3 En septembre 1992, lorsque je travaillais à Pale, nous avons posé des
4 questions dans ce sens-là, et nous avons vu par exemple la distribution des
5 pensions aux retraités, également certains magasins qui étaient ouverts
6 pour la population civile, et je voudrais dire que les pensions qui étaient
7 distribuées à l'époque étaient très petites. La situation était vraiment
8 très difficile. Par exemple, dans un magasin à Grbavica, on a pu voir des
9 oranges, mais cela n'était pas absolument le cas dans d'autres parties de
10 Sarajevo, de l'autre côté de la ligne de front.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, je ne veux pas donc
12 interrompre votre contre-interrogatoire, mais la Chambre a besoin de
13 comprendre dans quel sens vous menez votre contre-interrogatoire. Est-ce
14 que, d'après vous, d'après votre thèse, il faut faire une distinction entre
15 les civils serbes et les civils non-serbes; ou bien selon votre thèse les
16 civils souffraient parce que l'armée ou les armées se comportaient d'une
17 façon ou d'une autre ?
18 Et ma question est comme suit : Est-ce qu'il ne s'agissait de distinction
19 faite pour ce qui est des civils serbes ou non-serbes ?
20 M. LUKIC : [interprétation] Selon nous, il ne faut pas faire cette
21 distinction. Il faut voir comment les deux côtés se sont comportés. Il faut
22 comparer cela. Mais, à l'époque, cela n'a pas été fait.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.
24 M. LUKIC : [interprétation]
25 Q. Dans le même paragraphe, vous avez dit que vous avez -- vous vous êtes
26 rendu en visite au chef de la clinique de Kosevo; est-ce que vous avez
27 demandé les mêmes informations du côté serbe ? Est-ce que vous voulez
28 savoir quelle était la situation de la population civile, dans les parties
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1 de la ville qui étaient contrôlées par l'armée de la Republika Srpska ?
2 R. Oui. Nous sommes allés dans un hôpital à Pale qui n'était pas dans la
3 ville de Sarajevo. Permettez-moi de me souvenir du nom de cet endroit, je
4 pense que cela s'appelait Sokolac. Il s'agissait d'un hôpital pour les
5 malades mentaux, et une aile de l'hôpital a été transformée en hôpital,
6 c'est là où nous avons pu nous entretenir avec les médecins. Mais sur --
7 pour ce qui est des informations qu'on a pu collecter là-bas, pour ce qui
8 est de ce qu'on a pu voir là-bas, il ne s'agissait que des militaires des
9 Serbes de Bosnie.
10 Q. Nous n'avons [comme interprété] pas fait de recherches dans des parties
11 de la ville qui étaient contrôlées par l'armée de la Republika Srpska ?
12 R. Je viens de vous dire que nous avons demandé des informations
13 concernant la même chose. Mais les autorités à Pale n'ont pas donné le feu
14 vert pour que nous fassions cela.
15 Q. Est-ce que vous avez écrit une lettre en demandant cela ? Est-ce qu'il
16 serait possible de la retrouver ou bien est-ce que vous avez demandé cela
17 oralement ?
18 R. Nous n'avons fait aucune demande par écrit. On a demandé cela lors des
19 entretiens menés soit par mon producteur sur le terrain, soit par moi-même
20 avec M. Karadzic dans son QG à Pale. Nous avons eu plusieurs réunions qui
21 n'étaient pas des réunions officielles. Il ne s'agissait que des rencontres
22 officieuses, et c'est lors de ces rencontres, nous avons présenté nos
23 demandes en disant quelle personne nous voulions rencontrer, et ce que nous
24 voulions avoir. Ils ont fait droit à certaines de nos demandes, on a pu
25 interviewer M. Mladic, mais nous avons également demandé d'être emmené à
26 Grbavica pour voir quelle était la situation de la population civile, mais
27 ils ne nous ont pas permis de faire cela.
28 Q. Peut-on passer au paragraphe 31 de votre déclaration.
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1 Vous avez dit qu'en mai 1992 :
2 "Le deuxième, troisième jour de mon séjour à Sarajevo avec mon caméraman je
3 me suis rendu à l'hôpital, ancien hôpital de la JNA …"
4 Est-ce qu'il y a eu des dommages sur la façade de l'hôpital lorsque
5 vous êtes arrivé à l'hôpital ?
6 R. Comme j'ai dit dans ma déclaration, la façade était dans un mauvais
7 état.
8 Q. Est-ce que vous avez entendu dire qu'il y avait des tirs dirigés vers
9 l'hôpital pendant que les membres de la JNA s'y trouvaient ?
10 R. Non.
11 Q. L'hôpital où vous vous trouviez, l'ancien hôpital militaire ou
12 l'hôpital d'Etat comme on l'appelle également, se trouvait à la proximité
13 immédiate de la caserne du maréchal Tito à Sarajevo, n'est-ce pas ?
14 R. Oui, c'est vrai.
15 Q. Cette caserne et cet hôpital se trouvaient près de la ligne de front à
16 Grbavica, n'est-ce pas ?
17 R. Oui. Je dirais que ces lignes du front se trouvaient à quelque 500
18 mètres par rapport à l'hôpital.
19 Q. Passons au paragraphe 33 de votre déclaration. Vous avez dit :
20 "Pendant que j'étais à l'hôpital municipal, je n'ai jamais vu de preuve
21 démontrant que les tireurs isolés de Bosnie auraient tiré de l'hôpital."
22 Donc vous ne savez pas si les tireurs isolés auraient tiré lorsque vous n'y
23 étiez pas, n'est-ce pas ?
24 R. Franchement, je ne sais pas. Nous avons constamment posé cette
25 question. J'ai déjà dit cela hier, et j'étais responsable de la sécurité de
26 mon équipe, qui était venue avec moi, faire venir l'équipe à cet endroit
27 signifiait les exposer à des dangers puisqu'ils se trouvaient déjà dans une
28 zone de guerre, mais jamais on m'a dit que les tireurs isolés de l'armée de
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1 Bosnie auraient utilisé ces bâtiments pour tirer. Et nous avons également
2 vérifié certaines choses, la présence de douilles, par exemple, sur place,
3 qui auraient corroboré ce fait, mais on a rien trouvé.
4 Q. Est-ce que vous avez examiné tous les locaux de l'hôpital pour être sûr
5 de cela ? Ou bien à quelle fréquence avez-vous fait cela ?
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, où avez-vous trouvé cela
7 ?
8 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Juge. Mais vous avez
9 fait référence à quoi ?
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'inspection. Le témoin a parlé
11 d'inspection, de contrôle. Il vient de dire qu'il essayait de retrouver des
12 douilles.
13 M. LUKIC : [interprétation] Je lui posais une question à quelle fréquence
14 et où ils ont fait cela.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez poser cette question. Mais
16 dire aujourd'hui, qu'il faisait ces vérifications, cela voudrait dire qui -
17 -
18 A la ligne 24 de la page 12. Vous lui avez posé la question suivante :
19 "Est-ce que vous témoignez aujourd'hui que les inspections ont été faites à
20 l'hôpital ?"
21 M. LUKIC : [aucune interprétation]
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il faudrait reformuler votre question.
23 M. LUKIC : [interprétation]
24 Q. Est-ce que vous avez procédé à des vérifications, des contrôles dans
25 les locaux de l'hôpital, et si oui, à quelle fréquence et à quels étages,
26 dans quelles chambres vous avez fait cela, qui a procédé à ces contrôles ?
27 R. Pendant la période pendant laquelle je me trouvais à Sarajevo, et plus
28 particulièrement en 1992, nous étions à l'hôpital presque tous les après-
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1 midi et pendant la nuit également.
2 Nous avons établi notre base là-bas, et j'ai déjà témoigné hier que c'était
3 donc sur le toit de l'hôpital où il n'y avait pas d'autre chose. C'est en
4 fait à l'étage, au dernière étage qu'on se trouvait parce que les étages
5 inférieures -- aux étages inférieures il y avait des chambres occupées.
6 Nous étions donc des deux côtés du bâtiment de l'hôpital. Nous
7 travaillions des deux côtés pour voir quelle était la situation concernant
8 des blessés et des victimes qui -- des blessés qui arrivaient à l'hôpital.
9 Nous, nous ne faisions pas de ronde, bien sûr, mais nous procédions aux
10 vérifications de ces parties de l'hôpital et d'autres parties de l'hôpital.
11 A plusieurs occasions, parfois nous voulions filmer les dommages causés par
12 des obus tombés sur l'hôpital. Parfois nous voulions parler avec certains
13 médecins, aux nutritionnistes dont on a parlé il y a quelques instants
14 c'était dans les laboratoires ou dans d'autres parties, dans d'autres ailes
15 de l'hôpital. J'ai donc posé des questions à des gens qui travaillaient à
16 l'hôpital pendant la guerre, il s'agissait des Musulmans, des catholiques
17 et des orthodoxes qui travaillaient précédemment à l'hôpital, l'ancien
18 hôpital militaire, et je leur pose des questions pour savoir si l'hôpital
19 n'a jamais été utilisé à des fins militaires. Cette équipe était sous ma
20 responsabilité.
21 Q. Est-ce qu'il y a eu des tirs de tireurs isolés, provenant de la caserne
22 du maréchal Tito, qui se trouvait à la proximité de l'hôpital, ou bien des
23 projectiles tirés par des mortiers ?
24 R. Je n'ai jamais vu de projectile tiré des chars ou des mortiers. Du la
25 caserne du maréchal Tito -- vous me posez la question concernant la caserne
26 du maréchal Tito ?
27 Q. Oui.
28 R. Je n'ai jamais vu de projectile tiré du mortier ou de char provenant de
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1 la caserne du maréchal Tito. Et vous avez fait référence à la période après
2 l'évacuation de la caserne après que l'armée des Serbes de Bosnie était
3 partie de l'hôpital.
4 Et à une occasion, je n'ai vu pas un tir de tireur isolé mais des tirs de
5 mitrailleuse provenant d'une fenêtre de la caserne du maréchal Tito. Cela
6 concerne un incident dont j'ai déjà parlé au paragraphe 26 de ma
7 déclaration. J'ai dit que j'ai entendu des tirs provenant de la caserne du
8 maréchal Tito et j'ai pu voir la fumée émanant de la caserne et de cette
9 arme.
10 Il ne s'agissait pas de fusil à lunette. Il s'agissait d'une mitrailleuse.
11 Et c'était donc seulement à cette occasion-là que j'ai vu cela.
12 Je n'ai pas vu de projectile de char ou de mortier, pour répondre à
13 votre question précédente.
14 Q. Est-ce que vous avez vu des projectiles de char provenant derrière la
15 caserne -- de l'espace entre la caserne et la gare ferroviaire ?
16 R. Non. Si non, nous l'aurions filmé. Donc ma réponse est non.
17 Q. Il y a des documents militaires là-dessus, mais puisque vous n'avez pas
18 vu cela je ne vais pas vous montrer ces documents.
19 Nous pouvons donc être d'accord sur le fait que personne n'a jamais fait
20 rapport disant de quels endroits, dans la ville de Sarajevo, les membres de
21 l'ABiH auraient tiré.
22 R. Non. Non, je ne peux pas être d'accord avec vous sur ce fait puisque,
23 moi, j'ai été amené à des positions sur les lignes de front de l'armée de
24 Bosnie dans de divers endroits de la ville de Sarajevo. Bien sûr pas sur
25 toutes les positions, par exemple, à une occasion, j'ai été amené sur la
26 ligne de front où j'ai pu tourner.
27 Q. Merci. Excusez-moi. Je n'ai peut-être pas posé ma question d'une façon
28 suffisamment claire.
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1 Vous n'avez pas été informé, quotidiennement, pour savoir dans quelles
2 positions les membres de l'ABiH ont tiré. Est-ce que vous connaissez tous
3 les endroits dans la ville depuis lesquels les membres de l'armée de
4 Bosnie-Herzégovine auraient pu opérer, auraient pu tirer.
5 R. Non. Mais vous ne pouvez jamais savoir cela dans aucune guerre et je
6 n'ai pas pu obtenir ces informations des Serbes de Bosnie. Je n'ai pas pu
7 non plus obtenir de telles informations à Beyrouth, par exemple, ou un
8 autre endroit en guerre, puisque de -- ce type d'informations ne sont pas
9 fournies à qui que ce soit.
10 Q. Merci. Lance-roquettes multiples sont facilement observables, n'est-ce
11 pas ? Est-ce que vous les avez vus à Sarajevo ? Est-ce que vous avez pu
12 voir que les positions serbes ont été touchées par ces projectiles ? Dans
13 la Grancevica, par exemple, il y avait un lance-roquettes multiple qui
14 tirait pendant la guerre.
15 R. Pendant mon séjour à Sarajevo, je n'ai jamais vu de lance-roquettes
16 multiple, et encore une fois, je réitère que nous -- si nous l'avions vu,
17 nous l'aurions certainement filmé.
18 Q. Pendant que vous étiez à l'hôpital, vous aviez dit que votre équipe s'y
19 trouvait et vous étiez responsable des membres de votre équipe. Vous avez
20 pensé que les étages supérieurs de l'hôpital, ce que vous nous avez déjà
21 expliqué, étaient plus en sécurité par rapport à d'autres étages, n'est-ce
22 pas ?
23 R. Non. Il s'agissait du bâtiment qui se trouvait dans la zone de guerre,
24 donc aucun endroit n'était sûr et moi, je voulais qu'on y soit, puisque
25 nous pouvions y travailler le -- de façon la plus efficace possible,
26 puisqu'on avait une vue -- une bonne vue sur la ville. C'est ce que j'ai
27 dit hier lors de mon témoignage. Et l'autre raison pour laquelle nous
28 étions, c'était parce qu'il -- pour nous, il était plus facile de
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1 travailler depuis ces étages de ce bâtiment, puisqu'il s'agissait d'un
2 hôpital. Il y avait de l'eau et de l'électricité, et j'ai déjà dit hier
3 que, pour ce qui est des étages supérieurs, nous pensions que c'était plus
4 en sécurité, puisque c'était toujours la partie centrale de l'hôpital qui
5 était prise pour cible et non pas des étages supérieurs.
6 Q. Est-ce que vous avez vu des membres -- est-ce que -- est-ce que l'un de
7 -- des membres de votre équipe a été blessé pendant que vous étiez à
8 l'hôpital ?
9 R. Non, personne.
10 Q. Au paragraphe 35, vous avez également dit qu'ils avaient des roquettes
11 tirés de lance-roquettes multiples qui étaient tirés de -- des quartiers
12 autour de Sarajevo et qui tombaient tout près de l'hôpital, mais l'hôpital
13 n'a jamais été touché. Ces projectiles --
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur -- Maître Lukic, les
15 interprètes n'ont pas entendu la fin de votre question.
16 M. LUKIC : [interprétation]
17 Q. Ma question était la suivante : L'hôpital n'a jamais été touché par les
18 tirs de ces armes-là, n'est-ce pas ?
19 R. Pendant que j'étais présent à l'intérieur de l'hôpital, je n'ai jamais
20 été témoin de tirs de lance-roquettes multiple touchant l'hôpital. La seule
21 chose que je me souvienne et je le mentionne, c'est qu'en novembre 1992, il
22 y a eu une grande explosion et l'une des cages d'ascenseur a été touchée.
23 Je n'ai pas pu vérifier, mais certains d'autres, en fait, nous ont dit
24 qu'ils pensaient qu'il s'agissait d'un obus de char. Je ne l'ai pas vu
25 personne en revanche, mais j'étais dans le bâtiment.
26 Q. A partir de ces étages supérieurs de l'hôpital, est-ce que vous avez vu
27 que l'armée de Bosnie-Herzégovine avait déployé des mortiers derrière la
28 caserne du maréchal Tito à partir desquels des tirs ont été effectués
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1 pendant quelques temps ?
2 R. Je pense que vous devriez être un peu plus précis dans votre question,
3 notamment en termes de dates auxquelles ceci se serait produit, et encore
4 une fois, j'ai déjà répondu à cette question : Non, ils ne l'ont pas fait
5 et s'ils l'avaient fait pendant que nous étions sur place, j'aurais été en
6 mesure de le filmer. Nous n'avons jamais pu filmer quoi que ce soit de
7 cette sorte. Donc -- et cela ne s'est pas produit à Sarajevo au moins
8 pendant les périodes où j'étais présent et je -- j'y étais présent.
9 M. LUKIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
10 [Le conseil la Défense se concerte]
11 M. LUKIC : [interprétation]
12 Q. Vous avez dit, je cite :
13 "D'après moi, c'est un obus qui a probablement causé l'explosion, parce que
14 les gens du cru qui ont vu le projectile dans sa course ont décrit sa
15 trajectoire comme était rectiligne, ceux qui ont vu ce projectile toucher
16 l'hôpital."
17 Donc, cette trajectoire, pour commencer, s'il y en a bien eu une, vous ne
18 l'avez pas vue vous-même, n'est-ce pas, lorsqu'il -- lorsqu'on parle de cet
19 obus qui est considéré comme un obus de char ?
20 R. Je l'ai déjà dit, oui.
21 Q. Nous pouvons également convenir, je crois, que vous n'êtes pas expert
22 militaire. Bien que vous ayez passé deux ans à faire votre service
23 militaire, vous n'avez jamais été tankiste. Donc, ce sont deux questions :
24 vous n'êtes pas expert militaire et vous n'avez jamais fait partie de
25 l'équipe -- de l'équipage d'un char.
26 R. Cela dépend de votre définition de -- d'un expert militaire. J'ai passé
27 23 ans à observer les guerres menées entre des guérillas et des milices
28 dans des zones de guerre, et je n'ai jamais été à bord d'un char, mais j'ai
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1 été présent en -- lors de la guerre Iran-Irak, j'étais présent lors de la
2 guerre -- la première guerre du Golfe, tous ces événements ayant précédé
3 ceux de Bosnie.
4 Q. Très bien.
5 Mais est-ce que vous vous considérez comme un militaire -- un expert
6 militaire suffisamment qualifié pour déposer en qualité d'expert sur des
7 questions militaires ?
8 R. Je me considère comme un correspondant de guerre qui a beaucoup
9 d'expérience de la guerre. De là à dire que j'étais un expert militaire
10 doté de l'expertise requise pour tout type d'armes, non, bien entendu que
11 non.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur van Lynden, est-ce que vous
13 êtes cité à la barre en tant que témoin expert et expert militaire ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Pas à ma
15 connaissance.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
17 M. LUKIC : [interprétation]
18 Q. Alors passons maintenant au paragraphe numéro 36.
19 Vous y dites que vous vous déplaciez en traversant les lignes de front. Les
20 deux parties vous en ont donné l'autorisation, n'est-ce pas, aussi bien la
21 VRS que l'armée de Bosnie-Herzégovine ?
22 R. En effet.
23 Q. Les civils avaient-ils la possibilité de se déplacer comme vous le
24 faisiez ?
25 R. A cette phase de la guerre, pas pour autant que je le sache, et je n'en
26 ai jamais été le témoin, sauf peut-être dans un cas --
27 Q. Est-ce que les Serbes avaient la possibilité de quitter Sarajevo ?
28 R. Les Serbes vivant à Grbavica, et sur le territoire contrôlé par les
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1 Serbes de Bosnie, en avaient la possibilité. Ceux qui vivaient dans la
2 partie de Sarajevo contrôlée par les Bosniens, ne l'avaient pas, en tout
3 cas pas tout de suite, bien que à vrai dire je sois au courant également de
4 certains échanges qui ont été organisés avec des femmes musulmanes qui ont
5 pu traverser en provenant de Grbavica, pour aller dans Sarajevo. Et je suis
6 au courant d'autres échanges. Le quartier général, certains membres du
7 quartier général de M. Karadzic se trouvaient initialement à Sarajevo, et
8 en juin, juillet, août, ils ont pu partir.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Maître Lukic.
10 En page 19, ligne 25, M. van Lynden, vous répondez à la question
11 suivante :
12 "Est-ce que les civils pouvaient se déplacer de cette façon ?"
13 Et vous avez répondu :
14 "A cette étape-là de la guerre, pas pour autant que je le sache, mais ils
15 n'en avaient donc pas la possibilité à part à une occasion, si je me
16 rappelle bien --"
17 Et là, Me Lukic vous a interrompu, il a interrompu en disant :
18 "Que ceci avait déjà été entendu."
19 Mais, en fait, je ne vois pas à quoi correspond cette référence. Est-ce que
20 vous pourriez compléter votre réponse ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, ce que je m'apprêtais à
22 dire est la chose suivante, en septembre 1992, lorsque nous sommes allés à
23 Grbavica, nous avons pu filmer une femme musulmane de Bosnie qui traversait
24 de Grbavica, qui traversait par un petit pont pour passer de l'autre côté,
25 elle traversait la rivière Miljacka pour passer de l'autre côté de
26 Sarajevo. C'était à cette occasion.
27 Nous avons, on nous a dit en fait les soldats serbes de Bosnie nous
28 ont dit que ceci avait été organisé, et j'imagine qu'il y a eu d'autres
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1 situations de ce type. Mais nous n'avons pas toujours été présents pour
2 pouvoir le filmer.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce qui a été organisé pour
4 cette traversée exactement ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Cette femme âgée, seule, pour autant que je me
6 souvienne, a pu passer du territoire contrôlé par les Serbes de Bosnie au
7 territoire contrôlé par le gouvernement bosnien.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Cela complète votre
9 réponse.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
12 Continuez, Maître.
13 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
14 Q. Je n'ai pas très bien posé ma question, ce que je voulais vous demander
15 c'est la chose suivante :
16 Est-ce que les milliers de Serbes qui se trouvaient sur le territoire
17 contrôlé par l'armée de Bosnie-Herzégovine avaient la possibilité de
18 quitter cette partie de Sarajevo pour se rendre sur le territoire contrôlé
19 par l'armée de la Republika Srpska ?
20 R. Je ne suis pas au fait du nombre exact de ceux qui ont pu partir. Comme
21 je l'ai déjà dit, je sais que certaines personnes, y compris certains qui
22 sont ensuite devenus des membres haut placés du quartier général de M.
23 Karadzic, ont pu quitter Sarajevo. Quant aux modalités concrètes de leur
24 départ, je ne sais pas s'ils ont dû le faire de nuit, ou si cela a été
25 possible en vertu d'un accord entre les deux parties pour que certaines
26 personnes puissent partir et d'autres puissent entrer. Je ne sais pas
27 combien de personnes sont parties. Ce que je sais c'est que plus tard, au
28 cours de la guerre, un assez grand nombre des civils de Sarajevo ont essayé
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1 de quitter Sarajevo en passant par l'aéroport contrôlé par les Nations
2 Unies. Mais, encore une fois, je ne dispose pas de chiffre quant au nombre
3 de personnes qui ont essayé de partir de cette façon, et encore moins quant
4 au nombre de celles qui y sont parvenues.
5 Q. Vous avez passé beaucoup de temps à Sarajevo. Avez-vous entendu dire
6 qui empêchait les civils de quitter Sarajevo, qu'il s'agisse des Serbes,
7 des Musulmans ou des Croates ? Est-ce que vous avez entendu dire qui les en
8 empêchait, était-ce les Serbes, les Croates ou les autorités musulmanes ?
9 Avez-vous des éléments à ce sujet ?
10 R. C'était une zone de guerre, une ville assiégée avec des lignes de
11 front, on ne pouvait pas traverser à pied.
12 Comme je l'ai déjà dit hier, le simple fait de passer d'abord dans un
13 véhicule, dans une voiture, ensuite dans un véhicule blindé nous exposait à
14 des tirs, on nous tirait dessus à chaque fois. C'était la règle de base,
15 dans toute guerre, à vrai dire, vous ne traversez pas les lignes. C'est la
16 règle fondamentale, et lorsque des civils se trouvaient dans cette
17 situation, c'était évidemment très difficile. Il y a eu des accords, j'en
18 suis conscient, mais la teneur précise des accords passés ne m'a jamais été
19 révélée par l'une ou l'autre des parties.
20 Q. Comme vous l'avez indiqué vous-même, il y a eu des périodes de
21 cessez-le-feu. En fait, je vais être très concret. Est-ce que vous avez
22 connaissance du fait que les autorités musulmanes à Sarajevo ne
23 permettaient aux civils de quitter la ville de Sarajevo, et ce,
24 indépendamment de leur appartenance ethnique ?
25 R. Non, je ne suis pas au courant de cela, parce que je connais le
26 cas de civils qui ont été autorisés à quitter Sarajevo.
27 Q. Vous parlez de quelques civils; moi, je vous parle de dizaines,
28 de milliers de civils qui souhaitaient quitter Sarajevo, et qui n'en ont
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1 pas reçu l'autorisation. Alors, si vous savez, vous le savez; si vous n'en
2 avez jamais entendu parler, nous allons passer à la suite.
3 R. Dans ce cas précis, je vous suggère, dans ce cas, de poursuivre.
4 Q. Vous avez également séjourné à Srebrenica; est-ce que là-bas, les
5 civils vous ont dit que les autorités de Sarajevo ne permettaient pas aux
6 civils de Srebrenica de quitter la ville de Srebrenica ?
7 R. Messieurs les Juges, j'ai passé une journée à Srebrenica, en novembre
8 1992, je crois, j'accompagnais le premier convoi d'aide humanitaire des
9 Nations Unies. C'était le contexte dans lequel on nous a autorisés à
10 entrer. Nous avons passé quelques heures sur place et nous avons parlé à
11 quelques civils, là-bas. Il s'agissait de personnes qui avaient toutes fui
12 vers Srebrenica parce qu'elles avaient été expulsées des autres villes et
13 villages de Bosnie orientale. Elles s'étaient donc réfugiées à Srebrenica.
14 Je n'ai rencontré personne là-bas qui m'ait dit que les autorités
15 bosniennes leur interdisaient de partir. Ils avaient été encerclés à
16 Srebrenica par ceux qui étaient leurs ennemis. Je suis sûr que s'ils
17 avaient pu partir, et quitter cette situation dans laquelle ils étaient
18 assiégés avec très peu de vivres, très peu de matériel médical, ils
19 auraient certainement souhaité le faire, parce qu'à Srebrenica, il n'y
20 avait qu'une seule clinique. Mais à ce moment-là, aucun d'entre eux ne m'a
21 rien dit de tel, ne m'a jamais rien dit que ce serait, ne m'a jamais dit
22 que ce serait les autorités bosniennes qui les empêcheraient de partir.
23 Q. Pendant que vous étiez en Bosnie, vous n'avez jamais entendu parler des
24 camions de la FORPRONU à bord desquels des civils de Srebrenica grimpaient
25 en surnombre afin de quitter Srebrenica, et vous n'avez pas non plus
26 entendu que les autorités de Sarajevo ont interdit que de tels convois
27 puissent passer à l'avenir, alors que les mêmes n'avaient aucun problème
28 avec l'armée serbe et les autorités serbes, pour ce qui était de sortir de
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1 Srebrenica, vous n'avez jamais entendu cela ?
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il y a plusieurs questions en une
3 seule, Maître Lukic. Je ne suis pas sûr de ce que vous souhaitez obtenir du
4 témoin. Pouvez-vous les poser une à une, en commençant par les autocars de
5 la FORPRONU ?
6 M. LUKIC : [interprétation]
7 Q. Avez-vous entendu dire, Monsieur le Témoin, les camions de la FORPRONU
8 transportaient des civils et que ces civils étaient grimpés à bord de ces
9 camions à un tel surnombre qu'à certaines occasions certains de ces civils
10 sont décidés ?
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Groome.
12 M. GROOME : [interprétation] Est-ce que Me Lukic pourrait nous donner une
13 question temporelle concernant ces événements ?
14 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
15 M. LUKIC : [interprétation] Oui, bien sûr.
16 Pendant l'année 1993, au printemps.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous m'avez d'abord demandé si j'avais
18 séjourné à Srebrenica et je vous ai répondu que j'avais accompagné le tout
19 premier convoi des Nations Unies qu'on a autorisé à passer après qu'il
20 avait été retenu à de nombreuses reprises par les Serbes de Bosnie et
21 empêché de passer. A cette occasion, il n'y a pas eu un seul cas de civil
22 montant à bord du moindre camion. Le convoi entrait. Ils déchargeaient
23 l'aide humanitaire, et c'était de la farine, je crois, et il est reparti.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A quel moment était-ce ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était en 1992.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et pas en 1993 ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais la première question que m'a posée
28 Me Lukic c'était si j'avais été moi-même à Srebrenica.
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1 Concernant 1993, je n'ai pas séjourné à Srebrenica en 1993. En revanche, je
2 suis allé à Gorazde. Je n'étais pas en mesure puisque j'étais moi-même sur
3 le terrain --
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur van Lynden. Mais
5 le compte rendu dit :
6 "Concernant 1992. Je n'étais pas à Srebrenica en 1992."
7 Je crois que ce n'est pas ce que vous avez dit.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en 1992, je suis allé à Srebrenica. Mais
9 pas en 1993.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais cette phrase concernant 1980
11 c'était 1993 ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était 1993.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc c'est en 1993 que vous n'étiez
14 pas à Srebrenica, n'est-ce pas ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.
16 M. LUKIC : [interprétation]
17 Q. C'est en tant que correspondant de guerre que je vous demande si vous
18 avez entendu dire, et dans ce cas-là, si vous en avez fait état que de
19 telle chose s'était produite.
20 R. Nous en avons entendu parler. Mais j'en ai entendu parler a posteriori
21 parce que je me trouvais ailleurs en train de rendre compte d'autres
22 choses.
23 Pour autant que je le sache, je crois que c'est une équipe de télévision
24 britannique qui était présente à Srebrenica à l'époque et ces images ont
25 été diffusées. Mais, comme je l'ai déjà dit, je n'étais pas en mesure de
26 visionner ces images, parce que je n'étais pas sur cette partie du
27 territoire, et là où j'étais, il n'y avait pas de poste de télévision ni de
28 l'électricité pour recevoir ces images.
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1 Ce n'est donc qu'à posteriori que cette information m'a atteint.
2 Q. Puisque vous en avez entendu parler, je vais vous demander si vous en
3 avez également entendu dire qu'il était interdit aux civils de quitter
4 Srebrenica et que c'était les autorités musulmanes à Sarajevo qui étaient à
5 l'origine de cette interdiction ?
6 R. Pour autant que je le sache, et encore une fois - je n'ai pas couvert
7 ces événements personnellement - les civils ont reçu l'autorisation de
8 partir à certain moment quant à savoir si plus tard on leur a interdit et
9 qui leur a interdit, je l'ignore. Mais je voudrais ajouter que j'ai
10 séjourné dans une autre enclave, à Gorazde, à peu près à la même période
11 que celle à laquelle vous vous référez en 1993, et là-bas, j'ai été
12 personnellement le témoin que chaque nuit les civils de Gorazde
13 traversaient les lignes serbes, pour gagner leurs propres lignes, et ils y
14 parvenaient. La plupart d'entre eux étaient des civils enquêtent de vivre
15 qui revenaient la nuit suivante, mais la plupart des plus âgés et des plus
16 jeunes ont ensuite été emmenés par l'armée bosnienne pour se réfugier dans
17 des camps en Bosnie centrale.
18 Et je n'ai jamais vu personne des autorités bosniennes les en empêcher.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
20 M. GROOME : [interprétation] Je vois qu'il est presque temps de faire une
21 pause, Messieurs les Juges. Mais avant de le faire, je voudrais vous
22 informer que le prochain témoin est en train d'attendre. Et l'Accusation
23 aimerait avoir quelques informations sur le temps dont aura besoin la
24 Défense pour terminer le contre-interrogatoire de ce témoin.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous pourriez
26 nous aider ?
27 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Je pense que plus ou moins nous pourrions
28 terminer vers 14 heures.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 14 heures.
2 M. LUKIC : [interprétation] Oui. J'ai déjà utilisé deux heures et demie.
3 L'INTERPRETE : 14 heures le contre-interrogatoire.
4 M. LUKIC : [interprétation] Donc j'ai utilisé 2 heures et demie.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est ce que la Chambre avait estimé
6 pour le contre-interrogatoire -- l'Accusation quant à elle a passé 90
7 minutes à l'interrogatoire.
8 [Le conseil de la Défense se concerte]
9 M. LUKIC : [interprétation] En fait, nous n'avons pas de ligne directrice
10 claire, comme vous le savez. Pour chaque demi-heure d'interrogatoire nous
11 sommes censés avoir deux heures et demie de contre-interrogatoire. Et
12 beaucoup de "vidéo clips" ont été passés pour ce témoin, et nous ne pouvons
13 pas passer en revue l'entièreté de cette longue déclaration.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc pour chaque 30 minutes, vous avez
15 deux heures et demie, donc vous n'auriez pas pour 90 minutes
16 d'interrogatoire, 14 heures de contre-interrogatoire.
17 M. LUKIC : [interprétation] Nous aurions sept heures et demie …
18 Mais, avec votre permission, j'aimerais procéder au contre-interrogatoire
19 plus longtemps pour ce témoin.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous pourriez expliquer à
21 M. Mladic que nous sommes dans un prétoire.
22 M. LUKIC : [interprétation] J'essaie --
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] S'il ne le comprend pas, la Chambre
24 l'expulsera du prétoire. Il faut qu'il le comprenne, nous sommes dans un
25 prétoire. Il faut une certaine discipline.
26 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Essayez de le lui expliquer pendant la
28 pause.
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1 Nous allons prendre une pause, et nous reviendrons à 10 heures 20.
2 [Le témoin quitte la barre]
3 --- L'audience est suspendue à 10 heures 03.
4 --- L'audience est reprise à 10 heures 24.
5 [La Chambre de première instance se concerte]
6 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Juge, avant que le témoin ne nous
7 rejoigne, pouvons-nous passer en audience à huis clos partiel ?
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Passons à huis clos partiel.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos
10 partiel.
11 [Audience à huis clos partiel]
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13 [Audience publique]
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Madame la Greffière.
15 Maître Lukic.
16 M. LUKIC : [interprétation] Lors de la partie précédente, vous m'avez
17 demandé, Messieurs les Juges, si nous aurions besoin de davantage de temps
18 pour contre-interroger ce témoin. Ce témoin avait été prévu d'être
19 interrogé pendant une heure et demie directement. En plus de sa
20 déclaration, en fait, il a passé deux heures à être interrogé, et deux
21 heures et demie ont été considérées si cinq documents étaient présentés au
22 témoin et si l'Accusation passe une demi-heure avec ce témoin -- une demi-
23 heure de plus.
24 Je pense qu'il nous reste encore une vingtaine de pièces à conviction. La
25 plupart d'entre elles sont des vidéo-clips à lui présenter, et l'Accusation
26 a passé deux heures à l'interroger, et d'après nos calculs, nous ne sommes
27 plus à sept heures et demie de contre-interrogatoire, mais dix heures, vu
28 que l'on a multiplié par quatre le temps impartit à l'origine. Ajoutons à
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1 cela les éléments de preuve supplémentaires à présenter au témoin. Donc,
2 j'aimerais demander à la Chambre de garder cela à l'esprit quand elle
3 décidera de combien de temps elle voudra nous allouer.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Tout d'abord, je ne suis pas sûr de
5 comment vous êtes arrivé à 10 heures, quels sont les calculs mathématiques
6 que vous avez utilisés ?
7 M. LUKIC : [aucune interprétation]
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, deux heures fois quatre, je
9 comprends. Mais comprenez aussi que cette règle est une règle à appliquer
10 au cas par cas, qu'elle n'est pas gravée dans la pierre. Vous avez passé du
11 temps hier à contre-interroger le témoin sur la guerre en Afghanistan. La
12 Chambre vous a demandé quelle était la pertinence de ce contre-
13 interrogatoire et vous, vous avez dit que vous vouliez établir un lien
14 entre le témoin et les Moudjahidines que nous n'avons jamais vu.
15 Aujourd'hui, vous lui posez des questions et vous voulez savoir si c'est un
16 expert militaire. Il n'a pas été convoqué comme expert militaire et je ne
17 sais pas pourquoi vous posez ce genre de questions.
18 M. LUKIC : [interprétation] Je voulais juste qu'il nous dise qu'il n'était
19 pas un expert.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous savez qu'il n'est pas convoqué
21 comme expert militaire.
22 M. LUKIC : [interprétation] Mais il agit comme un expert militaire. Il
23 voulait expliquer beaucoup de questions militaires.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous pouvez le lui dire. Si vous
25 le contre-interrogez de manière concentrée, dites-lui : Vous n'êtes pas un
26 expert, n'est-ce pas ? Et cela règle la question.
27 Maître Lukic, est-ce que vous désirez passer paragraphe par paragraphe
28 cette déclaration ? Que voulez -- vous entendez par votre réponse, que
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1 chaque petit paragraphe sera examiné ? C'est ce que vous avez fait jusqu'à
2 présent.
3 M. LUKIC : [interprétation] Parce qu'il aborde plusieurs questions,
4 Monsieur le Juge.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je comprends.
6 M. LUKIC : [interprétation] Mais je n'ai pas repris tous les paragraphes.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je préférerais que vous vous
8 concentriez sur les points que vous voulez élucider ou que vous remettiez
9 en question.
10 Quoi qu'il en soit, la Chambre vous accorde les deux séances suivantes.
11 M. LUKIC : [interprétation] Pour le contre-interrogatoire de ce témoin ?
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.
13 M. LUKIC : [interprétation] C'est impossible.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Voyons comment les choses se
15 présentent.
16 M. LUKIC : [interprétation] [aucune interprétation]
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez faire entrer le témoin, s'il
18 vous plaît.
19 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
20 [Le témoin vient à la barre]
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que vous ne poursuiviez, Maître
22 Lukic, la Chambre vient d'apprendre quelque chose et nous aimerions vous en
23 informer.
24 Il s'agit d'une note adressée au Greffier [comme interprété] et elle nous
25 dit :
26 "Comme vous le savez sûrement déjà, l'accusé a encore une fois formulé des
27 commentaires sur le témoin et même si le témoin gère les choses de façon
28 convenable, il m'a informé qu'il se sentait mal à l'aise parce qu'il est
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1 soumis à des commentaires et des accusations de la part de l'accusé dans le
2 prétoire et il aimerait que la Chambre soit consciente de son sentiment."
3 Le Juge Fluegge et moi-même ne comprenons pas le serbo-croate. Je pense que
4 cette remarque nous vient de la section de protection des victimes et des
5 témoins. Je vous demanderais de gérer la chose et vu que vous comprenez la
6 langue mieux que nous, j'aimerais avertir votre client qu'il doit ne plus
7 faire de tels commentaires, en particulier en cours de procès.
8 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Merci.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
10 Vous pouvez continuer.
11 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.
12 Pouvons-nous voir le document 1D137 dans le prétoire électronique, s'il
13 vous plaît ?
14 Q. Avant que le document ne s'affiche à l'écran, j'aimerais vous dire que
15 vous avez déclaré qu'au début du mois de juin 1992, l'armée de Bosnie-
16 Herzégovine n'était pas une armée au sens propre du terme.
17 Pourrions-nous afficher la version anglaise du document également,
18 s'il vous plaît ?
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document n'a pas encore été mis dans
20 le prétoire électronique. Vous pouvez l'ouvrir, mais nous ne pouvons pas
21 l'afficher.
22 M. LUKIC : [interprétation] C'est peut-être la raison pour laquelle nous ne
23 voyons pas la traduction anglaise, et c'est peut-être la raison pour
24 laquelle l'Accusation a apporté une objection, je ne sais pas. Nous avons
25 aussi mis en ligne la version anglaise.
26 Mais je peux lire la version anglaise.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que vous devriez publier le
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1 document pour qu'il soit disponible à l'Accusation et à la Chambre.
2 M. LUKIC : [interprétation] Nous ne pouvons pas le publier. Il y a deux
3 parties du document.
4 Tout d'abord, notre commis à l'affaire doit le publier, et ensuite
5 l'ITSS.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais avant la pause, Maître Lukic,
7 vous nous avez dit que vous allez laisser de côté les documents qui ne sont
8 pas traduits. Si vous allez garder les documents qui ont une traduction
9 anglaise, comment pouvons-nous gérer les choses ? Nous ne savons pas qui
10 est écrit ici.
11 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons rencontré énormément de problème la
12 semaine dernière. Vendredi, on nous a promis que le problème serait résolu,
13 apparemment ça n'a pas été le cas. Ce n'est pas de notre faute.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je vous rappelle ce que nous
15 avons dit ce matin, vous n'alliez pas utiliser les documents qui n'ont pas
16 de traduction.
17 M. LUKIC : [interprétation] Ce document a une traduction.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donnez-nous la traduction, donnez-nous
19 la traduction.
20 L'INTERPRETE : Les orateurs parlent en même temps.
21 M. LUKIC : [interprétation] --
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] S'il y a une traduction, donnez-la-
23 nous. Si nous ne la voyons pas, nous n'avons pas cette traduction, cela ne
24 nous aide pas.
25 Oui, Monsieur Groome.
26 M. GROOME : [interprétation] Est-ce que l'un des membres de l'équipe de Me
27 Lukic pourrait demander -- pourrait effectuer des photocopies papier pour
28 que nous puissions suivre le document ?
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, au moins faire cela.
2 M. LUKIC : [interprétation] Nous allons demander à notre équipe de faire
3 des photocopies.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez des copies papier
5 ici ?
6 M. LUKIC : [interprétation] J'en ai une pour moi, Monsieur le Président, je
7 ne savais pas que le document n'avait pas été publié. Je ne connais pas les
8 aspects techniques.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Lukic, d'abord, vous devez
10 mettre en ligne le document, et ensuite, vous devez le donner à la partie
11 adverse et à la Chambre. Ce n'est pas aux parties, ce n'est pas la
12 responsabilité de l'autre partie de le faire.
13 M. LUKIC : [interprétation] Oui, nous l'avons publié, et les employés du
14 Tribunal doivent ensuite le mettre dans le prétoire électronique.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais vous l'avez publié ?
16 M. LUKIC : [interprétation] Oui, effectivement. C'est à notre écran.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est votre responsabilité de vous
18 occuper de cela.
19 M. LUKIC : [interprétation] Ce n'est pas ma responsabilité. Moi, je
20 m'occupe des gens de mon équipe et pas des gens du Tribunal.
21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous êtes en contact avec ceux qui
22 sont chargés de ces questions, et pas la Chambre, ni l'Accusation.
23 M. LUKIC : [interprétation] Exactement. On nous a promis de le faire.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous êtes sans doute responsable de ce
25 qui se passe au Tribunal, mais vous êtes censé savoir qu'est-ce que vous
26 allez présenter aux Juges de la Chambre devrait être disponible quand vous
27 le souhaitez. Et si vous comprenez que les collaborateurs des services du
28 Tribunal n'ont pas procédé ainsi, il faut que vous le sachiez avant que
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1 vous ne l'appeliez le témoin ou votre document encore. Donc la
2 responsabilité vous incombe de vous assurer que lorsque vous arrivez au
3 prétoire, vous êtes en mesure de communiquer avec les Juges de la Chambre
4 dans une langue qu'ils comprennent, une langue officielle qui comme vous le
5 savez soit le français soit l'anglais.
6 M. LUKIC : [interprétation] Je passe et j'en reviendrai à ce document si
7 j'en ai le temps.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous voulez bien procéder ainsi,
9 Monsieur.
10 M. LUKIC : [interprétation]
11 Q. Tout simplement pour élucider quelque hier, vous avez déclaré que le
12 général Mladic vous avait saisi au visage. Pourriez-vous nous dire s'il y a
13 peut-être une photo ou encore un enregistrement vidéo de la chose ?
14 R. Non. Comme je l'ai également mentionné hier devant les Juges de la
15 Chambre, ceci s'est passé alors que le caméraman de "Sky News" et celui de
16 la "BBC" était dans la pièce, où le conseil militaire supérieur ou quel
17 qu'en soit le nom, s'y réunissait, et il s'agissait d'une réunion des
18 Serbes de Bosnie et tous les autres membres de ce groupe se trouvaient déjà
19 dans cette salle. C'est là que les deux caméramans et les deux producteurs
20 se trouvaient, et la personne qui était avec moi était M. John Simpson de
21 la "BBC." Je suis averti que John a signalé cet incident, il y a un an,
22 lorsque M. Mladic a été déféré à La Haye.
23 L'INTERPRETE : Le nom du correspondant de la "BBC" était John Simpson.
24 M. LUKIC : [interprétation]
25 Q. Vous pourriez nous redonner le nom de John ?
26 R. John Simpson, il s'agit du correspondant à l'étranger de la BBC,
27 correspondant supérieur.
28 Q. Merci. Vous déclarez que le producteur se trouvait également sur place,
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1 l'un de vos producteurs était présent, et si c'est le cas, lequel ?
2 R. Ce que j'ai dit les producteurs se trouvaient avec le caméraman dans
3 une salle ailleurs. Le producteur qui travaillait avec moi était Jaksic
4 Cekic qui était le chef du bureau de Belgrade, à l'époque.
5 Q. Merci. Je vais essayer de faire court maintenant.
6 Paragraphe 53, vous y déclarez :
7 "Dans un autre reportage également diffusé au début juin, j'ai déclaré que
8 je pensais que Sarajevo avait été rasé délibérément en raison de ce que
9 nous y voyons."
10 Est-ce que Sarajevo a été rasé ? Est-ce que nous pourrions convenir du fait
11 qu'elle ne l'a pas été ?
12 R. Sarajevo a été bombardé gravement, rasé dans le sens qu'elle avait été
13 rayée de la carte, non.
14 Q. Donc il s'agissait davantage d'un effet de manche journalistique,
15 n'est-ce pas ?
16 R. C'était l'expression qui venait à l'esprit à ce moment-là, après que
17 j'ai été témoin de ces événements.
18 Q. Encore une fois, dans le même paragraphe, vous y déclarez:
19 "Aucun point particulier était visé. Les projectiles touchaient la ville
20 partout, je pensais que toute la ville en était l'objet."
21 Sur cela, j'aimerais vous poser la question à nouveau. Vous ne connaissiez
22 pas la disposition des forces de l'armée de Bosnie-Herzégovine au sein de
23 Sarajevo à partir de leur point où ils tiraient -- où ils ouvraient le feu
24 sur les positions serbes, n'est-ce pas ?
25 R. A l'époque, j'avais été à plusieurs positions du front, des lignes de
26 front, mais je n'étais pas averti de toutes les positions, effectivement,
27 de l'armée bosnienne à Sarajevo, donc, de fait, à aucun point pendant la
28 guerre et la situation, en fait, pour toutes les forces armées dans quelque
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1 conflit que ce soit.
2 Q. Merci. Après que la JNA ait quitté les casernes du maréchal Tito, qui
3 est arrivé et si quelqu'un l'a fait ?
4 R. Je présume que bien que nous n'ayons pas filmé la chose, les membres de
5 l'armée bosnienne sont arrivés. On nous a dit que le matériel militaire
6 avait été laissé sur place, et ce, dans l'un des reportages que nous avons
7 vus hier au Tribunal et qui est indiqué, donc, dans ce reportage, l'on
8 voyait des gens sortir en courant après l'évacuation de -- des casernes du
9 maréchal Tito. C'est donc -- c'était certain de ces personnes.
10 Q. Savez-vous si d'autres casernes de Sarajevo et de ses environs ont été
11 remises ou mises entre les mains de l'armée bosnienne ?
12 R. On ne m'a jamais emmené dans une autre caserne à Sarajevo par l'armée
13 bosnienne. Je suis averti qu'il y avait d'autres casernes et que ces
14 dernières ont dues être reprises par l'armée bosnienne. La façon dont on
15 s'en servait, je l'ignore pour la bonne raison que je ne -- je n'en avais
16 pas été témoin direct.
17 Q. Merci. Vous étiez à l'hôpital qui était à proximité des casernes.
18 Savez-vous ce qui est arrivé aux soldats qui gardaient cet hôpital ? Savez-
19 vous qu'ils ont été tués, tous les membres de la JNA qui gardaient l'armée,
20 lorsque l'hôpital a été repris par l'armée de Bosnie-Herzégovine ?
21 R. Je n'ai -- je n'étais pas averti que l'hôpital a été repris par l'armée
22 de Bosnie-Herzégovine. Alors que je m'y trouvais, il était exploité par
23 ceux qui le dirigeaient auparavant et cela comprenait des Serbes de Bosnie
24 et des Croates de Bosnie. Et des chirurgiens, le directeur à l'époque,
25 lorsque je suis arrivé, étaient [inaudible] et lorsque je suis arrivé à
26 Sarajevo, il n'y avait pas de gardes qui gardaient l'hôpital et je n'ai pas
27 été averti. La seule chose dont j'ai été averti lorsque je suis arrivé en
28 mai 1992, il y avait au moins un soldat de la JNA qui avait été blessé et
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1 qui était soigné à l'hôpital, un soldat blessé dans les casernes -- dans la
2 caserne du maréchal Tito.
3 Q. Vous dites donc que les mêmes personnes travaillaient à l'hôpital, que
4 celles qui y étaient avant la guerre; est-ce que c'est vrai en Bosnie-
5 Herzégovine, parce qu'aucune -- aucun côté ne voulait abandonner ses
6 médecins, les médecins sont plus nécessaires encore en temps de guerre ?
7 Donc, est-ce que vous vous êtes rendus dans d'autres hôpitaux ? Avez-vous
8 vu que le même cadre restait, que -- était le même que celui avant la
9 guerre et donc que les gens ne partaient pas ?
10 R. Il y avait une différence entre l'ancien hôpital militaire et celui du
11 Kosevo qui était le principal hôpital universitaire de -- de Sarajevo,
12 qu'effectivement, il partait des médecins. Je ne les ai pas vus moi-même,
13 mais l'on m'a dit que des collaborateurs qui s'y trouvaient auparavant ou
14 des personnels qui s'y trouvaient auparavant étaient partis de cet hôpital
15 et je suis averti que en d'autres régions de la Bosnie que j'ai vues,
16 Gorazde, par exemple, les médecins étaient envoyés de Sarajevo pour, donc,
17 travailler dans cet hôpital. J'en ai rencontrés deux de l'ancien hôpital
18 militaire que j'avais vu auparavant et je les ai revus encore une fois à
19 Gorazde. Les médecins que j'ai rencontrés dans un hôpital qui était dirigé
20 par les Serbes de Bosnie, dont j'ai parlé ce matin, si je ne m'abuse, à
21 Sokolac et -- venaient de divers lieux, y compris Sarajevo et à l'évidence,
22 ils avaient pris le choix conscient, délibéré de quitter Sarajevo et de
23 venir y travailler.
24 Q. Paragraphe 55 de votre déclaration, je vous prie. J'aimerais vous poser
25 la question suivante : Etiez-vous à Sarajevo lorsque la JNA a quitté la
26 caserne du maréchal Tito ? Quelle en était la date ?
27 R. J'y étais et nous avons filmé de fait les premiers autocars si -- avec
28 des soldats à la fin -- en fin d'après-midi. C'était une longue journée de
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1 négociation qui partait -- qui quittait la caserne.
2 Q. Etait-ce à la fin du mois de mai ou début du mois de juin ?
3 R. Début du mois de juin. Mais nous avions passé une nuit avec nombre des
4 bombardements d'artillerie. Le lendemain, c'était une journée bizarre,
5 parce que tout d'un coup, c'était complètement silencieux et nous avons été
6 en mesure de marcher dans la rue où nous n'aurions oser le faire la veille.
7 Et les négociations, en fait, se sont déroulées près du portail principal
8 et nous avons été en mesure de filmer la chose avant le départ des
9 autocars.
10 Q. Merci. Paragraphe 58, vous nous avez déclaré que vous n'étiez pas,
11 donc, de l'artillerie et que vous aviez un entraînement au mortier. Pendant
12 la tempête du désert, vous avez passé nombre d'heures auprès des -- l'unité
13 d'artillerie américaine. Pourrions-nous convenir que l'artillerie,
14 américaine et serbe, à l'époque, n'agissait pas de la même façon ? Tout
15 d'abord, les Serbes n'ont pas de satellites pour guider leurs obus et n'ont
16 pas d'équipement ni la précision de tir que les Américains possédaient,
17 n'est-ce pas ?
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Groome ?
19 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je -- je soulève un
20 objection à savoir si ceci relève des capacités de réponse à la question du
21 témoin. Je ne suis pas sûr si l'on a établi que le matériel militaire
22 américain pour le matériel militaire serbe.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.
24 M. LUKIC : [interprétation] Nous n'utilisons pas des estimations ou ni de
25 comparaisons. Si le Procureur souhaite donc biffer la chose, ce sera
26 faisable. Nous le serons -- nous serons heureux de continuer sans.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Groome ?
28 M. GROOME : [interprétation] Ce -- il n'y a rien dans ce paragraphe sur les
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1 capacités satellitaires. Ce sont des observations concrètes de ce que le
2 témoin aura vu. Je sais qu'il peut parler de l'Irak et également de son
3 séjour en Bosnie et donc qu'il peut parler d'observations personnelles,
4 mais -- dans le cadre de son entraînement personnel, mais je ne suis pas
5 sûr de la portée de ses connaissances sur le matériel le plus pointu des
6 Américains et que les Américains -- ou pas ?
7 M. LUKIC : [interprétation] Je vais donc reformuler à la suite de ce que
8 vient de déclarer l'Accusation.
9 Q. Monsieur van Lynden, vous n'êtes pas suffisamment qualifié, déclare
10 l'Accusation, pour savoir comment est-ce que l'armée américaine fonctionne,
11 n'est-ce pas ?
12 R. [aucune interprétation]
13 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Paragraphe 58, que vous avez vu --
15 M. LUKIC : [aucune interprétation]
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourquoi ne pas vous en tenir à cette
17 information et poser la question au témoin sur sa déclaration ? C'est là
18 une question des plus larges s'il sait que l'armée américaine et comment
19 ils fonctionnent. Comment est-ce que l'armée américaine fonctionne ? Si
20 vous voulez bien revenir sur ce qu'il a déclaré dans sa déclaration et lui
21 poser des questions spécifiques.
22 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
23 Dans sa déclaration, le témoin déclare :
24 "Les officiers supérieurs, commandants de ces unités m'ont expliqué à
25 l'époque exactement comment est-ce que cette batterie d'artillerie
26 fonctionnait et quel en était l'objectif."
27 Si le témoin sait spécifiquement quel type d'artillerie, de batterie
28 d'artillerie fonctionne, il devrait être en mesure de répondre exactement
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1 quant à son exploitation comment les satellites sont utilisés, s'il y a
2 également guide laser car il sait exactement comment est-ce que cette unité
3 fonctionne. Donc je lui pose la question, à savoir s'il le sait, et la
4 question ne portait que sur l'utilisation des satellites et laser, et
5 cetera.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Lukic, j'en disconviens les
7 citations qui sont au compte rendu : "Les officiers supérieurs, commandants
8 de ces unités m'ont expliqué."
9 Ce qui est tout à fait différent d'une connaissance d'en savoir
10 particulier et personnel du témoin qui témoigne de ce qu'on lui a dit. Vous
11 devriez être spécifique quand vous lui posez des questions.
12 M. LUKIC : [interprétation]
13 Q. Qu'est-ce que les commandants américains vous ont expliqué ? Comment
14 est-ce que cela fonctionne ? Quelles étaient les technologies dont ils se
15 servaient ?
16 R. Ce n'était pas la technologie mais l'utilisation de l'endroit où les
17 obus atterrissaient dans un contexte militaire. Ils ne m'ont pas expliqué
18 la technologie spécifique dont il s'agissait, car je n'escomptais pas que
19 les officiers militaires ils procédaient ainsi mais quelles étaient les
20 fonctions dans toutes opérations, que ce soit d'autodéfense ou une
21 offensive. Et c'est ce à quoi je me réfère dans ce paragraphe et j'explique
22 ce que je savais parce que pour les mortiers c'est la même chose que les
23 obus qui vont trop loin, ou qui vont trop court lorsque l'on essaie de
24 trouver tout d'abord de situer la cible, ensuite on a qu'à trouver -- on
25 tire dessus et donc il y a un feu nourri. Et vous voulez préparer le
26 terrain. Vous voulez vous défendre ou vous voulez préparer le terrain pour
27 vos propres forces au sol, et ce dont je parle dans sa déclaration.
28 C'est à quoi j'ai fait référence dans ma déclaration lorsque j'étais à
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1 Sarajevo, en juin 1992, ce que j'ai vu et dont j'étais témoin était que
2 l'armée des Serbes de Bosnie était en mesure de toucher des cibles de façon
3 très exacte et précise. Il s'agissait, par exemple, de la caserne du
4 maréchal Tito sur laquelle ils tiraient de façon intense pendant deux
5 jours. C'est dont j'ai expliqué hier devant la Chambre, c'est de quoi je
6 parle dans ma déclaration.
7 Q. Pour ce qui est des commandants et komandir serbe, est-ce que vous avez
8 eu le même type d'entretien avec eux pour ce qui est de l'utilisation des
9 pièces d'artillerie serbe ?
10 R. En octobre et en novembre 1991, j'ai passé pas mal de temps avec les
11 forces de l'armée yougoslave autour de la ville de Vukovar et j'étais
12 également avec les officiers dans l'artillerie et nous avons tourné
13 également lorsqu'ils tiraient de ces armes d'artillerie. Ils ont tiré sur
14 les parties de Vukovar de façon intense et leurs troupes opéraient sur le
15 terrain à Vukovar.
16 Q. Est-ce que vous vous souvenez des noms de ces officiers qui vous ont
17 expliqué comment ils utilisaient leurs armes ?
18 R. Non, Maître Lukic, j'ai rencontré beaucoup d'officiers de l'ex-armée
19 yougoslave je ne peux pas me souvenir de leurs noms.
20 Q. Pour ce qui est du terrain dans les Etats-Unis où vous avez reçu les
21 explications, est-ce que ce terrain ressemblait au terrain à Sarajevo ? Je
22 pense que vous avez --
23 R. On ne m'a pas expliqué quoi que ce soit concernant le terrain aux
24 Etats-Unis. C'était en Arabie saoudite, c'est là où j'ai rencontré ces
25 Unités américaines.
26 Le terrain était différent là-bas, et dans toutes les zones de guerre
27 où je me trouvais, le terrain était différent et la façon à laquelle la
28 pièce d'artillerie était utilisée, pour ce qui est de cette façon-là,
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1 c'était toujours la même façon d'utilisation, bien sûr. Pour ce qui est du
2 terrain montagneux, cela peut être différent puisqu'il faut ajuster des
3 tirs. Mais les connaissances de base pour ce qui est de l'utilisation des
4 pièces d'artillerie ce sont les mêmes connaissances pour autant que je
5 sache.
6 Q. Vous dites que l'artillerie serbe tirait sur divers points dans la
7 ville, et vous dites que cela ce n'était pas la ligne de séparation, la
8 ligne de confrontation qui était prise pour cible, mais que c'était plutôt
9 en profondeur du front.
10 N'est-il pas vrai que les pièces d'artillerie ne soient disposées sur les
11 lignes de front, et sur les premières positions, on ne pouvait pas trouver
12 un char ou un mortier de 120 millimètres ? C'est toujours en profondeur par
13 rapport à la ligne du front, derrière les positions, les premières
14 positions sur la ligne du front, n'est-ce pas ?
15 R. Pour ce qui est des pièces d'artillerie, les pièces d'artillerie sont
16 toujours dans les arrières. Pour ce qui est des chars, les chars se
17 trouvent tout près de la ligne du front, le plus souvent, derrière un
18 bâtiment. Pour ce qui est des mortiers de 120 millimètres ou des mortiers
19 de calibre plus petit cela dépend du front, cela peut être également sur la
20 ligne du front. Mais pour ce qui est de l'artillerie, les pièces
21 d'artillerie devraient se trouver dans les arrières, c'est-à-dire loin de
22 la ligne du front.
23 Q. Vous nous avez dit et vous nous avez montré la vidéo, c'est 22460E 65
24 ter pour ce qui est des tours d'Unis. Et comme on n'a pas beaucoup de temps
25 maintenant pour en parler, dites-moi simplement si vous vous souvenez de
26 quoi il s'agit.
27 R. Oui, je m'en souviens.
28 Q. Peut-on se mettre d'accord pour dire que vous avez décrit ces tours
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1 comme étant le symbole de Sarajevo ?
2 R. C'est vrai.
3 Q. Je me souviens, que ces tours ont été décrites comme une sorte
4 d'investissement qui n'a pas porté de raté, qui était raté. Dans ces tours
5 il n'y a pas -- il n'y avait pas de bureau. Il n'y a pas de gens qui
6 travaillait, qui habitait à l'intérieur. Il s'agissait de deux tours
7 inachevées qui étaient là plantées là.
8 R. Je ne sais pas quoi que ce soit pour ce qui est des gens qui auraient
9 habité dans ces tours d'Unis. Comme je l'ai déjà dit hier lors de mon
10 témoignage, je suis entré dans ces tours avant que ces tours n'aient été
11 incendiées et touchées. Je ne sais pas si les bureaux dans les tours ont
12 été utilisés ou pas. Je ne sais pas non plus s'il s'agissait d'un
13 investissement raté. Les tours d'Unis pour moi étaient le symbole d'une
14 période nouvelle pour ce qui est du développement de Sarajevo, du point de
15 vue d'architecture. C'est pour cela que j'ai dit que ces tours
16 représentaient le symbole de Sarajevo.
17 Q. Lorsque vous avez --
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur van Lynden, lorsque vous êtes
19 entré dans ces tours, est-ce que vous avez pu, donc, remarquer que ces
20 tours étaient occupées ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] La guerre était déjà commencée et nous
22 n'entrons pas dans ces bureaux pour voir s'il y avait des gens là-bas qui
23 travaillaient. En plus, ces deux tours, de par leur suggestions -- la --
24 emplacement dans la ville étaient très exposées. C'est ce que vous avez pu
25 voir dans la vidéo qui a été montrée hier et c'était --
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A la page 47, à la ligne -- à la
27 première ligne, vous avez dit :
28 "Comme j'ai déjà témoigné hier, je suis entrer dans la -- les tours d'Unis
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1 avant que ces tours n'aient été touchées et incendiées."
2 Je vous pose la question pour savoir si, lorsque vous y êtes entré, avant
3 que ces tours n'aient été incendiées et touchées, est-ce que vous avez pu
4 remarqué des gens qui s'y trouvaient ? Je comprends que vous -- vous avez
5 dit que les gens n'y habitaient pas ces tours, mais est-ce que vous avez pu
6 remarquer que ces bâtiments étaient occupés par des gens qui travaillaient
7 ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas vu cela, si je me souviens bien.
9 Nous avons vu des gens qui arrivaient dans ces deux tours, qui empruntaient
10 le -- l'escalier, mais je ne sais pas s'ils y travaillaient.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur van Lynden.
12 M. LUKIC : [interprétation]
13 Q. Si je me souviens bien, vous avez dit que vous êtes entré dans l'une de
14 ces deux tours. Est-ce que vous avez remarqué si, dans cette tour, se
15 trouvait le QG de la Défense des forces musulmanes, de la Défense
16 territoriale ? Est-ce que vous avez pu remarquer qu'il s'agissait des
17 personnes qui occupaient cette tour seule ?
18 R. Pendant cette période, le QG de la Défense territoriale -- des forces
19 de la Défense territoriale, comme ces forces s'appelaient à l'époque, se
20 trouvait à une autre localité à Sarajevo et on nous a emmenés à cette
21 localité. Les gens que j'ai rencontrés lorsque nous sommes arrivés dans les
22 tours d'Unis comprenaient deux femmes -- au mois deux femmes et je ne pense
23 pas que ces deux femmes aient été membres de les forces de la Défense
24 territoriale. Et nous n'avons pas rencontré de membres de la Défense
25 territoriale lorsque nous étions.
26 Q. Pourquoi pensez-vous que des femmes n'auraient pu pas être membres des
27 forces de la Défense territoriale ?
28 R. Ces femmes ne portaient pas d'uniforme militaire. Ces femmes ne
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1 portaient pas d'armes du tout. Elle ne nous ont pas dit qu'elles étaient
2 membres de les -- des forces de la Défense territoriale, et c'est comme ça
3 que j'ai tiré cette conclusion. Je ne dis pas que les femmes ne peuvent pas
4 servir dans les rangs d'une armée.
5 M. LUKIC : [interprétation] Juste pour informer, on a obtenu la réponse de
6 -- du service informatique. Ils ont confirmé que tous nos documents ont été
7 chargés -- téléchargés et dans le prétoire électronique. Ils peuvent les
8 visionner et ils ne savent pas pourquoi, nous, ici, dans le prétoire, nous
9 ne pouvons pas les visionner.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci pour cette réponse. Est-ce qu'on
11 peut les voir maintenant dans le système du prétoire électronique, ou au
12 moment où vous serez prêt à revenir à ces pièces ?
13 M. LUKIC : [interprétation] Nous allons essayer encore une fois. C'est
14 1D137.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Non, Monsieur le Président. C'est le
16 document originel -- original qui est téléchargé. Pour ce qui est de la
17 traduction, la réponse est négative. Cela habituellement veut dire que dans
18 la case où la Défense doit apposer, donc -- donc, cela n'est pas coché dans
19 le -- ce document téléchargé.
20 Est-ce qu'on peut -- est-ce que vous pouvez vérifier encore une fois si
21 cette case a été cochée, la case pour ce qui est de la traduction ?
22 M. LUKIC : [interprétation] Donc, nous devons continuer sans ces documents.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Vous pouvez continuer, Maître
24 Lukic.
25 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.
26 Maintenant, est-ce qu'on peut voir si le document 1D110 a été téléchargé
27 dans le système du prétoire électronique ?
28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous ne disposons que de la version en
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1 B/C/S, Monsieur le Président.
2 M. LUKIC : [interprétation]
3 Q. J'aimerais qu'on se concentre sur votre rencontre avec Juka Prazina.
4 C'est dans le paragraphe 61 [comme interprété] de votre déclaration.
5 R. Le paragraphe 63 de ma déclaration parle de ma visite dans la prison à
6 Kula.
7 Q. Il s'agit du paragraphe 61. Excusez-moi.
8 Comme nous le savons, Juka Prazina était un homme qui était très
9 populaire à Sarajevo à l'époque. Il a été impliqué à des combats, il était
10 criminel, comme vous l'avez vous-même écrit. Est-ce que vous saviez, mis à
11 part ce qu'on a pu voir dans la vidéo, quelles armes de -- de quelles armes
12 disposait Juka Prazina au sein de ces unités ?
13 R. Oui. Dans une certaine mesure, certaines de ces unités disposaient de
14 mitrailleuses lourdes. Ils avaient également des mitraillettes de type
15 Heckler et Koch. Je me souviens de cela maintenant.
16 Q. Et il se déplaçait autour -- ou dans la ville, dans le -- un véhicule
17 de la police avec gyrophare et la lumière -- sirène sur toit ?
18 R. Oui. Et je ne pense pas qu'il -- que ce véhicule ait été un véhicule de
19 la police. Si je me souviens bien, il s'agissait d'un véhicule de
20 production américaine. Je ne crois pas qu'il s'agissait d'un véhicule de la
21 police, mais oui, il y avait un gyrophare, une sirène. C'était une
22 expérience assez étrange.
23 Q. Pour ce qui est -- est-ce que vous saviez qu'il était, en fait, membre
24 des forces de la police de Bosnie-Herzégovine ?
25 R. Ce n'est pas ce qu'il m'a dit à l'époque. Nous avons compris qu'il
26 était commandant de une unité séparée qui avait des liens avec l'armée de
27 Bosnie et finalement, l'armée de Bosnie a essayé de les mettre sous son
28 contrôle, si j'ai bien compris. Il m'a pas dit qu'il était membre de forces
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1 de la police, non.
2 Q. Est-ce qu'il vous a -- est-ce que vous savez qu'il est devenu membre de
3 l'armée de Bosnie-Herzégovine par la suite et est-ce que vous saviez qu'il
4 a été promu au -- au grade de général ?
5 R. Je sais que le gouvernement de Bosnie voulait mettre de telles unités
6 sous le contrôle de l'armée de Bosnie, mais je ne sais pas s'il est devenu
7 général, puisque depuis ce moment-là, je ne l'ai plus jamais rencontré
8 après le mois de juillet 1992, et je suppose que vous avez fait référence à
9 cette période de temps.
10 Q. Oui. Est-ce que vous savez qu'il y a eu des propositions pour
11 démilitariser la ville de Sarajevo et, si oui, pouvez-vous nous dire qui
12 s'est opposé à la démilitarisation de la ville de Sarajevo ?
13 [Le conseil de la Défense se concerte]
14 M. LUKIC : [interprétation]
15 Q. Je ne m'excuse mais il faut que je consulte mon collègue. Je vous ai
16 posé la question suivante : Avez-vous été au courant de la démilitarisation
17 de la ville de Sarajevo ? Est-ce que vous étiez au courant de l'existence
18 de telles propositions concernant la démilitarisation de Sarajevo ?
19 R. Je sais que, pendant presque toute la guerre, il y avait des
20 pourparlers, des négociations, des discussions menées par les médiateurs
21 différents concernant la démilitarisation de Sarajevo, oui.
22 Q. Savez-vous qui était contre la démilitarisation de la ville de
23 Sarajevo, quel côté s'est opposé à cela ? Est-ce que vous savez que le côté
24 musulman s'est opposé à la démilitarisation de la ville ?
25 R. Je n'ai pas assisté à ces négociations et, par conséquent, j'ai reçu de
26 diverses versions de ces négociations, par la suite, de la part des gens
27 qui ont participé. Je sais qu'on disait que le gouvernement de Bosnie s'y
28 est opposé, mais également le gouvernement des Serbes de Bosnie. Mais moi,
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1 je n'y étais pas présent. Vous devriez poser cette question à quelqu'un qui
2 a participé à ces négociations.
3 Q. Savez-vous qui contrôlait le mont Igman à partir du début jusqu'à la
4 fin de la guerre ?
5 R. Pendant la période pendant laquelle je me trouvais en Bosnie, le mont
6 Igman était tenu par l'armée de Bosnie.
7 Q. Merci.
8 [Le conseil de la Défense se concerte]
9 M. LUKIC : [interprétation] Est-il venu le moment propice pour faire la
10 pause ?
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, en effet, Maître Lukic.
12 Monsieur van Lynden, vous pouvez quitter le prétoire, et nous allons
13 reprendre nos débats à 11 heures 40.
14 [Le témoin quitte la barre]
15 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et juste avant de partir en pause,
17 Maître Lukic, j'aimerais vous informer du fait que - et c'est la Greffière
18 qui vient de me le dire - que D137 maintenant peut être visionné dans le
19 système du prétoire électronique.
20 Maintenant nous allons faire la pause et nous allons reprendre à 11 heures
21 40.
22 --- L'audience est suspendue à 11 heures 21.
23 --- L'audience est reprise à 11 heures 45.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-on faire revenir le témoin dans
25 le prétoire ?
26 [Le témoin vient à la barre]
27 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A vous, Maître.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge.
2 Q. Je voudrais que nous visionnions ensemble un enregistrement vidéo
3 effectué par M. van Lynden, 1D165. Il s'agit de Otes.
4 [Diffusion de la cassette vidéo]
5 L'INTERPRETE : [voix sur voix]
6 "… incendié. Quatre jours après que les Serbes ont lancé leur offensive,
7 Sarajevo pourrait tomber entre leurs mains. Pendant des mois les défenseurs
8 de Sarajevo ont essayé d'opposer une résistance à partir de petites poches
9 mais les bombardements continuent sans répit. Ceux qui peuvent fuir fuient;
10 et ceux qui ne le peuvent pas sont en danger de mort. Les derniers combats
11 sont le signe d'une humiliation supplémentaire, qui tourne en dérision les
12 efforts de médiation en vue d'obtenir la paix."
13 M. LUKIC : [interprétation]
14 Q. Monsieur van Lynden, au moment de ces combats, vous n'étiez pas à Otes,
15 n'est-ce pas ?
16 R. Exact. J'étais à Sarajevo.
17 Q. Alors, votre caméraman n'était pas présent, il n'y avait qu'un membre
18 de votre équipe, n'est-ce pas ?
19 R. Mon caméraman et les autres membres de mon équipe étaient avec moi.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Lukic, vous devriez indiquer
21 pour le compte rendu d'audience quelle portion de l'enregistrement vidéo
22 vient d'être diffusée. J'ai pris moi-même en note que nous venons de voir
23 la portion qui commence à 12 secondes et va jusqu'à 56 secondes. A
24 l'avenir, il sera nécessaire d'indiquer ceci clairement.
25 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Juge, l'enregistrement vidéo qui
26 vient d'être diffusé est un extrait que nous avons prélevé sur
27 l'enregistrement vidéo concernant Otes et nous lui avons fait attribuer un
28 numéro de cote à part entière, 1D165, donc c'est un enregistrement vidéo
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1 indépendant et intégral.
2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.
3 M. LUKIC : [interprétation]
4 Q. Savez-vous, qu'à l'époque, une offensive de grande ampleur des forces
5 musulmanes dirigées contre différentes positions des forces serbes, de
6 l'armée serbe étant en cours, était en train d'être lancée ?
7 R. En fait, pendant l'essentiel du temps que j'ai passé à Sarajevo, je
8 sais que toute une série d'opérations ont été lancées par l'armée bosnienne
9 qui s'est efforcée de lever le siège de Sarajevo desserrer l'étau qui en
10 serait la ville.
11 Q. Merci. Donc vous savez que les forces musulmanes essayaient de percer à
12 travers les lignes serbes et qu'à cette occasion aussi, les forces serbes
13 ont procédé à une contre-attaque et que c'est dans ce contexte-là qu'elles
14 ont pris Otes. Est-ce que vous êtes au courant de cela ? Puisque, en fait,
15 dans l'affaire Karadzic, on vous a présenté des documents militaires daté
16 su 1er décembre, et d'autres documents datés portant des dates se trouvant
17 entre le 1er et le 6 décembre dont un rapport portant sur les attaques des
18 forces musulmanes contre les positions serbes.
19 Vous en souvenez-vous ?
20 R. Je sais que M. Karadzic m'a présenté des documents que je n'avais pas
21 vus précédemment, et pour lesquels je n'étais pas qualifié pour ce qui est
22 de fournir un commentaire. Je n'étais pas du tout en mesure de dire si ces
23 documents étaient authentiques ou non, et je n'étais pas au courant des
24 informations y figurant à l'époque où j'ai rédigé ce rapport.
25 Q. [aucune interprétation]
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Juste pour mieux suivre, Maître, cet
27 enregistrement vidéo que nous venons de regarder, nous montre l'attaque
28 contre Otes, n'est-ce pas, M. van Lynden, de son côté, nous dit qu'au
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1 moment de l'attaque il se trouvait à Sarajevo.
2 Quel est donc le rapport entre Otes et Sarajevo ?
3 M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas, Monsieur le Juge. C'est ce qui
4 nous a été présenté comme correspondant à Otes.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Mais quel est le lien avec Otes ?
6 Quel est le lien entre M. van Lynden et Otes ?
7 Monsieur Mladic, vous avez un problème ? M. Mladic fait un signe de la
8 main, est-ce que quelqu'un peu essayer de comprendre de quoi il s'agit.
9 M. LUKIC : [interprétation] Otes se trouve à l'ouest de Sarajevo. Dans la
10 partie ouest de Sarajevo.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Mladic.
12 M. LUKIC : [aucune interprétation]
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Soit, vous vous exprimerez à voix
14 basse en vous adressant à votre équipe de la Défense, soit, nous aurons à
15 prendre des mesures; est-ce clair ?
16 M. LUKIC : [interprétation] Puisque nous avons établi avec le témoin qu'il
17 ne se trouvait pas à Otes pendant les combats et que cet enregistrement
18 vidéo n'a pas de lien avec les combats en question, nous n'allons pas en
19 demander le versement.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'entends bien. Mais je souhaitais
21 simplement comprendre pourquoi on l'interroge au sujet d'un incident dont
22 il n'a pas été le témoin. Il se trouvait à Sarajevo pendant que Otes
23 essuyait une attaque, et j'essaie de comprendre ce qu'on essaie d'obtenir
24 de lui, du point de la Défense.
25 M. LUKIC : [interprétation] Le bureau du Procureur a communiqué cet
26 enregistrement vidéo à la Défense, en alléguant que ceci représentait les
27 combats à Otes à cette date.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Et que le témoin y était présent.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Ils ont dit qu'il était
3 présent, mais lui dit le contraire. Je vous remercie.
4 M. LUKIC : [interprétation] Très bien.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez poursuivre.
6 M. LUKIC : [interprétation]
7 Q. En décembre 1992, vous n'avez plus traversé les lignes pour passer du
8 côté serbe, n'est-ce pas ?
9 R. Non, en fait, je l'ai fait. J'ai quitté Sarajevo en voiture, et nous
10 avons traversé du compte tenu serbe pour ensuite poursuivre notre chemin
11 vers Belgrade via Pale.
12 Q. Mais vous n'avez plus rendu compte à partir du côté serbe en Bosnie-
13 Herzégovine.
14 R. Pas en décembre 1992. Mais je l'ai refait en février 1994.
15 Q. Entre décembre 1992 et février 1994, vous n'avez plus rendu compte
16 depuis le territoire contrôlé par l'armée de la Republika Srpska, n'est-ce
17 pas ?
18 R. C'est exact.
19 Q. Merci. Tout ce que vous avez filmé vous nous avez expliqué que c'était
20 envoyé à Londres puis soumis à un montage. Est-ce que ces montages étaient
21 toujours effectués en votre absence et sans que vous ayez votre mot à dire
22 ?
23 R. Je ne me rappelle pas avoir jamais dit que tout ceci était montré à
24 Londres. Ce n'était pas monté à Londres. Le seul rapport ou reportage dont
25 je me souvienne qui ait été monté à Londres était ce sujet d'une demi-heure
26 sur l'année 1992 une rétrospective où je faisais le "voice over" et qui a
27 effectivement été produit à Sarajevo mais ensuite monté à Londres. Tous les
28 autres reportages ont été montés sur place en ma présence. En dehors de
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1 cette période qui s'étendait en mai et juin 1992, au sujet de laquelle je
2 me suis déjà expliqué, et nous utilisions l'antenne satellite à Pale alors
3 que, moi, j'étais à Sarajevo. Cela a toujours été le cas.
4 Q. Excusez-moi, je vous ai mal compris, mais vous venez de nous expliquer
5 ce qu'il en était.
6 Alors nous pouvons également convenir, n'est-ce pas, qu'à Sarajevo, comme
7 c'est le cas partout ailleurs en zone de guerre, les parties en présence ne
8 vous informaient pas des lieux précis où se trouvaient déployées leurs
9 effectifs pas plus qu'elles ne vous informaient de la position exacte des
10 lignes de front ?
11 R. Dans l'ensemble, je serais plutôt d'accord. Mais les Serbes de Bosnie
12 nous ont emmenés jusqu'à certaines de leurs positions, sur la ligne de
13 front, de même, avec l'armée de Bosnie-Herzégovine, évidemment, ni les uns
14 ni les autres ne nous ont fourni une liste exhaustive de leur position et
15 une description de l'ensemble de leurs effectifs. Cela, ils ne l'ont pas
16 fait.
17 Q. Hier, au sujet du mont Trebevic, nous l'avons en fait brièvement
18 évoqué. Mais est-ce que vous avez entendu dire que la Brigade de Musan
19 Topalovic, la 10e Brigade de Montagne de l'armée de Bosnie-Herzégovine,
20 est-ce qu'en fait, vous avez entendu dire qu'elle était dirigée par cet
21 homme ?
22 R. Je me rappelle ce nom, le nom de cet homme, mais je ne me rappelle pas
23 voir entendu dire quoi que ce soit au sujet de la 10e Brigade de Montagne.
24 Q. Donc vous n'avez pas entendu dire que cette 10e Brigade de Montagne de
25 l'armée de Bosnie-Herzégovine était en fait cantonnée sur le mont Trebevic,
26 qu'elle y était déployée ?
27 R. Non.
28 Q. Merci. Alors, très brièvement, les Bérets verts, je reconnais
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1 volontiers que vous n'étiez peut-être pas informé, mais est-ce que vous
2 reconnaîtriez que vous n'étiez pas correctement informé lorsque vous avez
3 affirmé que les Bérets verts n'étaient que le fruit de l'imagination des
4 Serbes, en Bosnie ?
5 R. Pendant toute la période que j'ai passée en Bosnie, au cours de la
6 guerre, je n'ai jamais rencontré les Bérets verts.
7 Q. Est-ce que, lorsque vous nous dites cela, vous voulez dire que vous
8 n'avez vu personne portant un béret vert ou que vous n'avez jamais vu le
9 moindre membre de cette formation des Bérets verts qui ne portait pas
10 nécessairement un béret vert sur la tête ?
11 R. Je comprends qu'ils n'avaient pas nécessairement un béret vert comme
12 couvre-chef. On nous en a parlé, on nous a dit qu'ils existaient dans
13 différents secteurs auprès de l'armée de Bosnie-Herzégovine, où nous nous
14 sommes rendus. Mais sur place, nous ne les avons jamais trouvés. Lorsque
15 nous avons posé des questions, personne n'a pu nous confirmer quoi que ce
16 soit. Ce n'est que du côté serbe que l'on nous en parlait. J'ai trouvé
17 d'autres Unités spéciales de l'armée de Bosnie-Herzégovine, comme par
18 exemple, les Cygnes noirs, mais pour ce qui est des Bérets verts, je n'en
19 ai jamais retrouvé la moindre trace.
20 Q. Juste une précision. Les Bérets verts ne sont pas une Unité spéciale au
21 sens des Unités spéciales de l'armée américaine. Les Bérets verts sont une
22 appellation générale couvrant un front très étendu et regroupant un très
23 grand nombre de personnes armées parmi la population de Bosnie-Herzégovine.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Groome.
25 M. GROOME : [interprétation] Il me semble que c'est Me Lukic qui est en
26 train de déposer.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En effet.
28 Maître Lukic, est-ce que vous êtes en train d'essayer de déclarer quelque
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1 chose ?
2 M. LUKIC : [interprétation] J'essaie de raccourcir le temps de mon contre-
3 interrogatoire. Je vais devoir m'en tenir aux règlements.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En effet.
5 M. LUKIC : [interprétation] Juste pour le compte rendu, je voudrais dire
6 que l'existence des Bérets verts, par exemple, est reconnue dans le
7 jugement de l'affaire Celebici, au paragraphe 119 du jugement.
8 Nous allons passer à autre chose.
9 Q. Est-ce que, pendant votre séjour, vous avez eu l'occasion de vous
10 rendre à l'hôtel Evropa, dans la vieille ville de Zagreb ? Nous avons des
11 informations -- est-ce que vous avez eu l'occasion de vous rendre dans les
12 hôtels Evropa, Stari Grad, et Zagreb, d'après nos informations les Bérets
13 verts avaient leur quartier général dans ces différents hôtels ?
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, est-ce qu'en disant
15 Zagreb, vous pensiez à la ville de Zagreb, en Croatie ?
16 M. LUKIC : [interprétation] Non, c'est le nom d'un hôtel.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Si ma mémoire est bonne, lorsque je suis
19 arrivé à Sarajevo, en mai 1992, nous sommes passés devant l'hôtel Evropa,
20 il avait été incendié. Comment a-t-il été incendié, je l'ignore. Quant aux
21 deux autres hôtels, je n'ai aucun souvenir de m'y être rendu pendant mes
22 différents séjours à Sarajevo.
23 M. LUKIC : [interprétation]
24 Q. Cette information que nous avons date du 20 avril 1992.
25 R. Je n'étais pas à Sarajevo en avril 1992.
26 Q. Est-ce que l'hôtel Evropa se trouve près des lignes de front et, si
27 oui, à quelle distance ? Une centaine de mètres ?
28 R. Je ne peux pas vous le dire. Nous sommes passés devant en voiture, mais
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1 je ne peux pas vous en donner une appréciation.
2 Q. Merci.
3 L'INTERPRETE : Note de la cabine française : Remplacer une page du compte
4 rendu plus haut, d'autres Unités spéciales de l'armée de Bosnie, comme les
5 Cygnes noirs, par d'autres Unités spéciales comme les Cygnes noirs.
6 M. LUKIC : [interprétation]
7 Q. Avez-vous eu l'occasion de prendre connaissance du rapport du comité du
8 congrès américain consacré, du sous comité du congrès américain sur l'Iran,
9 qui faisait état de contrebande d'armes livrées à la Bosnie-Herzégovine, à
10 partir de l'Iran, livrées au gouvernement musulman à Sarajevo.
11 R. Je n'ai rencontré aucun membre du congrès ni n'ait vu ces rapports.
12 Q. Je vous remercie. Puisque vous étiez en contact avec les cercles
13 diplomatiques, je me suis dit qu'il n'était pas impossible que vous en ayez
14 débattu.
15 Est-ce que lors des différentes réunions auxquelles vous avez participé
16 avec d'autres dirigeants étrangers, vous n'avez jamais abordé ces rapports
17 ?
18 R. Non, non pas que -- non.
19 Q. Alors j'en viens au paragraphe 67 de votre déclaration, vous parlez de
20 la façon dont vous rendiez compte à partir de Pale. Vous dites que pour
21 pouvoir tourner sur place et pour pouvoir procéder à des entretiens sur
22 place, il était indispensable qu'ils coopèrent avec nous. Lorsque les gens
23 coopéraient avec vous, à Pale, quand ont-ils coopéré avec vous et quand ne
24 l'ont-ils pas fait ?
25 R. Lorsque nous sommes arrivés pour la première fois en mai 1992, là-bas,
26 je suis passé à Sarajevo presque directement. Mais lorsque nous sommes
27 sortis de Sarajevo, au mois de juin, pendant plusieurs jours, nous avons
28 essayé de travailler à partir de Pale, et nous nous sommes rendus compte
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1 qu'à chaque fois que nous quittions un barrage routier, nous étions arrêtés
2 par un autre barrage, et que l'on nous renvoyait à Pale. Comme je l'ai
3 expliqué à cette Chambre, hier, cela nous a mené à croire que je devais
4 discuter avec M. Karadzic pour obtenir son agrément afin de circuler. Comme
5 c'est souvent le cas dans des zones de guerre, il y aurait eu quelqu'un du
6 gouvernement des Serbes de Bosnie qui nous accompagnerait, que ce soit un
7 accompagnateur ou, comme cela était le cas, sous la forme de deux policiers
8 militaires. Nous n'avions pas demandé ces policiers militaires, mais
9 lorsque cette coopération nous a été accordée en septembre 1992, c'est la
10 raison pour laquelle nous nous sommes -- nous sommes retournés là-bas et
11 nous avons travaillé de là-bas.
12 Q. Merci. Au paragraphe 74 -- j'essaie là de passer tous les éléments qui
13 ne sont pas essentiels. Vous nous dites, dans ce paragraphe, que la
14 télévision de Pale diffusait continuellement des informations biaisées. Si
15 la mort d'un Serbe était mentionnée, l'on dirait à la télévision qu'il
16 avait été tué par les mains d'un extrémiste fou islamiste. A l'époque, y
17 avait-il des Moudjahidines présents en Bosnie et combien, si vous le savez
18 ?
19 R. Est-ce que par Moudjahidines, vous entendez des Afghans ?
20 Q. Toute personne qui n'était pas de Bosnie-Herzégovine.
21 R. Pendant la période où j'y étais, ou j'étais en Bosnie, je n'ai jamais
22 rencontré, jamais rencontré des combattants étrangers, quelque soit leur
23 nationalité, à l'exception d'une fois à Grbavica, lorsque j'ai rencontré
24 quelques Russes et un homme japonais qui s'était qualifié et ce sont ses
25 mots et pas les miens comme un Chetnik japonais. Mais je n'ai jamais
26 rencontré ce que vous appelez des Moudjahidines. Je suis au courant des
27 allégations. Nous avons, autant que faire se peut, essayer d'investiguer,
28 mais je n'en ai jamais retrouvés aucun.
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1 Q. Vous avez déclaré que vous avez entendu des allégations selon
2 lesquelles ils étaient là-bas. Est-ce que vous avez essayé de vérifier ces
3 allégations auprès des autorités musulmanes et de voir s'il y avait des
4 Moudjahidines dans leurs rangs ? Si vous avez posé la question, quelle a
5 été leur réponse ?
6 R. Je vous ai dit que nous avions vérifié, donc nous avons posé la
7 question. En particulier, nous avions entendu des allégations selon
8 lesquelles le 3e Corps de l'armée de Bosnie-Herzégovine avait des
9 Moudjahidines. J'ai rencontré le commandant du 3e Corps à plusieurs
10 reprises. Je lui ai posé la question, nous lui avons posé la question. Nous
11 avons également demandé à d'autres officiers dans le 3e Corps, moins
12 gradés, si c'était le cas et tous ont répondu qu'il n'y en avait pas et je
13 ne les ai pas vus.
14 Q. Donc, s'ils étaient là, on vous a menti. S'ils étaient là, n'est-ce pas
15 ? C'est une question hypothétique.
16 R. Tout ce qu'un journaliste peut faire, c'est poser des questions. Que la
17 réponse soit la vérité ou non, je doute que l'on nous dise toujours la
18 vérité, que la réponse vienne de politique de n'importe quel côté, Monsieur
19 Lukic.
20 Q. Merci, Monsieur van Lynden. J'aimerais maintenant passer au paragraphe
21 82 de votre déclaration. Dans ce paragraphe, nous -- vous nous parlez d'une
22 position d'artillerie.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourrions-nous afficher la partie de
24 la déclaration à l'écran ? Je pense que cela nous aiderait. C'est à l'écran
25 à présent, merci.
26 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce P66, paragraphe 82.
27 Q. Vous avez la copie papier sous les yeux, et dans ce paragraphe, vous
28 déclarez :
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1 "Je ne pense pas que les Bosniaques disposaient d'artillerie pour riposter
2 à cette position."
3 C'est une conjecture, n'est-ce pas, vu que vous ne saviez ce dont
4 disposaient les Musulmans dans leur arsenal ?
5 R. Tout d'abord, nous avons posé la question de savoir s'il y avait de
6 l'artillerie pour riposter à cette position et la réponse a été non. A
7 savoir si c'était la vérité, je ne sais pas et je n'ai jamais vu de riposte
8 dans cette position pendant toute la période où j'étais à Sarajevo. Et nous
9 parlons de la période de -- de 1992. Maintenant, à savoir si plus tard,
10 lors de la guerre, l'armée des -- de Bosnie-Herzégovine disposait des
11 capacités d'artillerie au sein de Sarajevo, je ne le sais pas. Je vous
12 parle de la période de l'été 1992.
13 Q. Vu que nous parlons de ce sujet, j'aimerais à présent passer à ce
14 document.
15 M. LUKIC : [interprétation] Le document portant la cote 1D137, celui que
16 nous avons essayé d'afficher tout à l'heure.
17 Q. Dans ce document, et il s'agit d'un rapport du commandement de
18 Sarajevo-Romanija daté du 8 juin 1992, l'une des offensives est abordée par
19 les forces musulmanes. J'essaye de trouver le numéro de ligne. A la ligne 8
20 -- la ligne 7, en fait, je cite :
21 "Des attaques sur toutes les autres -- les autres parties du front ont
22 échoué : Vraca, Vojkovici, Nedzarici, Ilidza, Rajlovac et les positions de
23 tir du groupe d'artillerie du corps étaient les cibles de tir à l'aide
24 d'artillerie et de mortiers."
25 Ensuite, à la deuxième page du même document, à la deuxième page de
26 la version anglaise, au point 7, on nous dit :
27 "Pendant la journée, huit personnes ont été tuées et 62 blessées,
28 deux tanks et cinq APC ont été endommagés. Ensuite, dans ce document, l'on
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1 voit aussi les positions d'artillerie de l'armée serbe au début du mois de
2 juin de 1992 et que des feux d'artillerie ont été nourris à partir d'armes
3 de l'armée de Bosnie-Herzégovine."
4 Peut-être que vous n'étiez pas au courant de cela, mais j'aimerais
5 vous poser la question suivante. Sur la base de ce document, pouvez-vous
6 voir que l'armée de Bosnie-Herzégovine disposait d'armes d'artillerie qui
7 pouvaient être utilisées pour tirer sur des positions serbes ?
8 R. Je ne peux rien vous vous dire sur ce document. Je ne l'avais -- Je
9 n'avais vu ce document auparavant, je ne connais pas la véracité de ce
10 document. Tout ce que je puis vous dire, c'est ce que j'ai vu lorsque
11 j'étais à Sarajevo et je n'ai pas vu de feux d'artillerie de positions
12 serbes frappant une position en particulier pendant tout la période où je
13 me trouvais à Sarajevo, à savoir si ce document est dit juste ou pas, je ne
14 puis vous dire quoi que ce soit.
15 Q. Merci.
16 M. LUKIC : [interprétation] Pouvons-nous verser ce document au dossier, le
17 document 1D137 ?
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, comment pouvons-nous le
19 faire si le témoin nous dit qu'il ne connaît pas le document ?
20 M. LUKIC : [interprétation] Mais il y a son témoignage.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous ne pouvez pas verser au
22 dossier cette pièce via un témoin qui déclare n'avoir aucune connaissance
23 de ce document ni savoir d'où il provient.
24 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.
26 M. LUKIC : [interprétation]
27 Q. Au paragraphe 87 - veuillez le lire, s'il vous plaît - vous déclarez
28 que vous vous êtes rendu sur des positions de tireurs d'élite qui
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1 disposaient de radios et où l'on vous a dit qu'ils étaient en contact avec
2 des observateurs postés ailleurs par radio et qui leur donnait des
3 informations sur les cibles à viser; est-ce que les tireurs d'élite avaient
4 besoin de communiquer par radio pour savoir s'ils devaient frapper une
5 cible ou pas ?
6 R. Je ne fais que citer les personnes que nous avons rencontrées là-bas.
7 Je voudrais ajouter à cela que nous n'avons pas demandé de nous rendre sur
8 des positions de tireurs d'élite. Nous étions sur la ligne de front. Nous
9 avons rencontré des gens là-bas et ils nous ont proposé d'y aller et c'est
10 ce que l'on nous y a dit.
11 Q. Je vous pose cette question car, à mes yeux, si quelqu'un vous a dit
12 cela, il ne sait pas ce qu'est un tireur d'élite, il y a un problème. Est-
13 ce que vous êtes d'accord avec moi lorsque je vous dis qu'un tireur d'élite
14 sait lorsqu'il atteint sa cible --
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Encore une fois, Maître Lukic, vous
16 essayez d'apporter vous-même des éléments de preuve. Vous donniez votre
17 avis sur les éléments de preuve. Pouvez-vous vous contenter de poser des
18 questions et de ne pas influencer le témoin ?
19 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci à vous.
21 M. LUKIC : [interprétation]
22 Q. Avez-vous vu des fusils à lunette sur ces positions ? Est-ce qu'il y
23 avait des viseurs ?
24 R. Oui. En fait, le caméraman a même filmé des images via la lunette de
25 l'un de ces fusils. Mais je le répète, nous n'avons pas demandé à y aller.
26 On nous y a emmenés.
27 Q. En tant que correspondant de guerre, est-ce que vous avez vu à un
28 moment ou l'autre qu'un tireur d'élite avait besoin d'établir une liaison
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1 radio avec la cible qu'il visait afin de savoir s'il avait atteint la cible
2 ou pas ?
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aimerais vous reposer une question,
4 Maître Lukic. Tout à l'heure, vous avez parlé d'observateurs. Maintenant,
5 vous parlez de cible. A la page 64, ligne 25, vous parlez d'observateurs,
6 vous ne parlez pas de cibles. A l'évidence, la cible est sans doute morte à
7 l'heure qu'il est.
8 M. LUKIC : [interprétation] Désolé. C'était manifestement une phrase mal
9 formulée.
10 Q. En qualité de correspondant de guerre, avez-vous jamais été dans une
11 situation où le tireur embusqué devait avoir une liaison radio avec les
12 observateurs afin de savoir s'ils avaient touché la cible ou pas ?
13 R. On a parlé de l'acquisition des cibles. Il y avait des cibles que les
14 observateurs -- donc sur lesquelles les observateurs transmettaient des
15 informations à la radio. C'est ce qu'on nous a dit, et Grbavica en
16 septembre 1992. Comme je l'ai expliqué aux Juges de la Chambre hier, j'ai
17 été averti dès le départ de ma -- de ma carrière de correspondant de guerre
18 que d'être avec des tireurs embusqués est dangereux et qui peut être du
19 point de vue moral très incertain, donc, et que je n'ai pas d'expérience
20 profonde à savoir si les tireurs embusqués utilisent des radios, d'autres
21 observateurs [inaudible] pas, mais tout simplement, je signale ce que nous
22 avons, nous, rencontré en septembre 1992 à Grbavica et ce que ces soldats
23 nous ont relaté.
24 Q. J'aimerais élucider une chose. Ce que vous venez de nous dire, ça n'est
25 pas dans votre déclaration. Dans votre déclaration, vous y dites :
26 "C'étaient des positions de spécialistes de tireurs embusqués où il y avait
27 des radios et où l'on déclarait qu'ils étaient en contact avec des
28 observateurs ailleurs, à d'autres positions qui, par radio, leur -- leur
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1 indiquait l'acquisition des cibles."
2 R. C'est ce que j'ai vu.
3 Q. Aujourd'hui, vous nous dites qu'ils étaient censés leur dire comment
4 déterminer les cibles et non pas s'ils les avaient touchées ou pas. Donc,
5 ma question est de savoir si un tireur embusqué devrait avoir un
6 observateur pour lui dire s'il a touché sa cible ou pas. Mais si vous ne
7 pouvez nous aider en la matière, ça n'est pas si important que cela. Tant
8 pis.
9 R. Je ne me souviens pas de la chose que l'on a mentionné dans notre
10 conversation, à savoir si la cible avait touchée. C'était l'acquisition,
11 c'est-à-dire qu'il était informé par radio qu'il y avait une certaine cible
12 sur laquelle ils allaient tirer. Je ne me souviens pas dans cette
13 conversation d'avoir parler de qui saurait si la cible avait été touchée ou
14 pas.
15 Q. Peut-être qu'il y a une erreur dans la traduction en anglais. L'on y
16 voit "acquisition" et en serbe, l'on y lit qu'ils signalaient si la cible
17 avaient été touchée ou pas. Tant pis.
18 Revenons maintenant au paragraphe 89 de votre déclaration.
19 R. J'ai prononcé ma déclaration en anglais.
20 Q. Non pas en serbo-croate.
21 Oui. Vous dites qu'à certaines de ces positions, les commandants militaires
22 nous ont dit qu'ils ne souhaitaient pas que nous y soyons et qu'ils -- que
23 peu leur important ce que qui que ce soit à Pale aurait dit en la matière.
24 Est-ce coutumier dans les rangs de l'armée de la Republika Srpska qu'il y
25 ait des cas de mépris des ordres et de méconnaissance des ordres ?
26 R. Ce serait trop large comme déclaration et je n'ai pas passé
27 suffisamment de temps aux côtés de cette armée pour le déclarer. Mais ce
28 que je déclare et ce que je déclare dans ma déclaration, c'est qu'à
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1 plusieurs reprises, l'on a su -- entendu les commandants militaires dire :
2 Non, nous ne voulons pas de presse étrangère sur place. Et sans donner, si
3 je ne m'abuse, davantage d'explications.
4 Q. Merci. Au paragraphe 94, vous parlez des positions des tireurs
5 embusqués à Grbavica. Ces positions auxquelles vous vous êtes rendu se
6 trouvaient sur les lignes d'affrontement. Vous y déclarez également qu'au
7 paragraphe 100 de cette déclaration, qui est la vôtre, est-ce qu'on peut le
8 confirmer que l'emplacement que vous avez visité se trouvait sur les lignes
9 de confrontation ?
10 R. Oui.
11 Q. Merci. Est-ce que nous pourrions voir le paragraphe 128 de votre
12 déclaration où l'on y parle du 23 février à Gorazde.
13 Vous y déclarez qu'il y avait une ligne d'approvisionnement. Y avait-
14 il une ligne d'approvisionnement pour la ville de Gorazde qui existait ?
15 Qui a été organisée par le gouvernement de Sarajevo.
16 R. Le chemin amenait à toute l'enclave de Gorazde. L'enclave dépassait la
17 taille de la ville. C'était une enclave assez importante d'ailleurs. Ce que
18 j'ai vu de mes yeux, c'est que les civils qui vivaient au sein de l'enclave
19 sortaient jusqu'à un campement militaire de l'autre côté des lignes, ils
20 recevaient d'ordinaire 10 kilos de farine, parfois de pâtes et à la suite
21 de quoi ils rentraient.
22 Il y avait également une opération, une partie de l'opération qui
23 était dirigée par l'armée de Bosnie, qui était plus organisée avec des
24 chevaux de trait. Ce qu'ils portaient, ces chevaux de trait, nous ne
25 l'avons pas toujours vu. J'en ai vu d'aucun avec des vivres, et s'ils nous
26 ont été montrés et s'ils portaient quoi que soit d'autres, nous ne l'avons
27 pas vu.
28 Q. Au paragraphe 133, vous avez déclaré que vous avez également rendu
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1 visite à des prisonniers serbes pendant votre visite à Gorazde. L'avez-vous
2 filmé ?
3 R. Oui.
4 Q. Cela fait-il partie des éléments de preuve qui ont été versés ? Est-ce
5 que l'Accusation vous l'a présenté ?
6 R. Pour autant que je le sache, l'Accusation dispose de ces bandes.
7 Q. Ce hameau de Gorazde, c'est-à-dire le hameau serbe sous le contrôle de
8 l'ABiH, est-ce que vous l'avez également filmé ?
9 R. Oui, nous l'avons filmé.
10 Q. Et vous avez également remis ce document au bureau du Procureur, n'est-
11 ce pas ?
12 R. Pour autant que je le sache, oui. Mais ce n'est pas des documents que
13 j'ai regardés récemment ni dont j'ai débattu avec l'Accusation.
14 M. LUKIC : [interprétation] Un instant, je vous prie.
15 [Le conseil de la Défense se concerte]
16 M. LUKIC : [interprétation]
17 Q. Au paragraphe 149 de votre déclaration, vous y dites que nombre de
18 soldats étaient des recrues, ce n'était pas des professionnels. Y avait-il
19 des soldats professionnels dans l'armée de la Republika Srpska ?
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Groome.
21 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, puis-je demander que
22 l'on lui pose la question, à savoir s'il est qualifié pour prévoir une
23 question qui va aussi loin et de savoir s'il y avait des soldats
24 professionnels dans l'armée de la Republika Srpska.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.
26 M. LUKIC : [interprétation] La base serait le paragraphe 149 de la
27 déclaration de M. van Lynden, où il dit :
28 "A partir des visites que j'ai rendues aux troupes et des débats avec
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1 les soldats et les officiers, j'ai tiré des conclusions quant au niveau de
2 discipline de l'armée des Serbes de Bosnie."
3 Et il continue en disant que nombre des soldats normaux et des
4 conscrits n'étaient pas professionnels.
5 Si M. van Lynden n'est pas en mesure de nous apporter son commentaire en la
6 matière, nous l'accepterons. Ca ne sera pas un problème.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis disposé, Monsieur le Président. Comme
8 je l'ai dit dans cette déclaration, les officiers et qui me l'ont dit
9 d'ailleurs étaient des professionnels de l'ex-JNA, armée yougoslave, et les
10 soldats nous ont déclaré qu'ils n'étaient pas eux des professionnels et
11 qu'ils étaient conscrits.
12 C'est ce que j'ai donc déclaré.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur van Lynden.
14 M. LUKIC : [interprétation]
15 Q. J'aimerais à la suite de cela vous posez une question. Les soldats de
16 l'ABiH, appartenaient-ils également à la JNA, l'armée de Yougoslavie ? Les
17 officiers de l'ABiH étaient-ils également des officiers de l'armée
18 yougoslave ?
19 R. Certains des officiers de l'armée de Bosnie avaient été officiers de
20 l'armée nationale yougoslave. Atif Dudakovic, Mustafa Hajrulahovic sont les
21 noms qui me viennent à l'esprit. Nombre des soldats l'étaient, car l'armée
22 yougoslave avait été une armée de conscrits et ils avaient fait leur
23 service militaire.
24 Q. Je viens de recevoir un message. Revenons à Gorazde pour quelques
25 instants.
26 Vous avez dit que vous avez filmé ceux qui avaient été capturés. Y
27 avait-il des femmes qui avaient été capturés à Gorazde ?
28 R. Où que nous soyons allés en Bosnie, et quel que soit le côté dont nous
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1 nous trouvions, nous demandions à visiter des prisons. Du côté serbe de
2 Bosnie, on nous a emmenés à Kula en septembre 1992. Et dans mes deux
3 visites à Gorazde en février 1992 [comme interprété] et Bihac en novembre
4 1994, on nous a donnés accès à des prisonniers qui étaient détenus par
5 l'armée de Bosnie.
6 J'ajouterai une chose pour les Juges de la Chambre. A toutes ces occasions,
7 nous avons demandé de nous adresser séparément aux prisonniers hors de la
8 présence de leurs gardes. Et à ces trois occasions, dans ces trois cas, ça
9 nous a été autorisé du côté serbe de Bosnie et bosnien. Et à toutes ces
10 occasions, nous avons demandé aux prisonniers de nous faire la liste de
11 ceux dont ils savaient qu'ils étaient détenus là, liste que nous avons
12 transmise au Comité international de Croix-Rouge. Ca ne fait pas partie du
13 journalisme qui est notre métier, mais que cela fait partie de notre
14 obligation dans une zone de guerre.
15 Les seuls que j'ai rencontrés dans les deux prisons de l'armée de
16 Bosnie à Gorazde et à Bihac, tous nous ont déclaré qu'ils étaient des
17 soldats, et c'était tous des hommes.
18 Q. J'aimerais maintenant passer au paragraphe 152 où vous parlez des
19 soldats de fin de semaine.
20 Au paragraphe 152, vous y déclarez :
21 "J'ai entendu dire que nombre venait de Serbie le week-end tout simplement
22 pour pouvoir tirer à l'amusement à Sarajevo. Cette information également
23 connue à Belgrade parmi les journalistes internationaux, étrangers, et
24 serbes."
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous voulez bien ralentir, Maître
26 Lukic. L'interprète a quelque difficulté à vous suivre.
27 M. LUKIC : [interprétation]
28 Q. Et donc, nous parlons des journalistes étrangers et serbes à Belgrade.
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1 Quel journaliste vous a transmis cette information ? Vous souvenez-vous de
2 leurs noms, peut-être ?
3 R. On en parlait généralement à Belgrade. Je n'ai pas de nom précis de qui
4 nous en a parlé. C'étaient des journalistes qui se parlaient entre eux
5 lorsqu'ils ne sont pas sur les lignes de front. C'était à Belgrade. Nous
6 avons rencontré un nombre de journalistes serbes. En 1991, nous étions
7 basés à la télévision de Belgrade. J'y connaissais nombre de personnes, et
8 pendant nombre de rencontres, c'est ce qu'on nous a dit.
9 Q. En tant que correspondant de guerre - en fait, je vais vous poser cette
10 question concernant Gorazde - est-ce que vous avez entendu dire que la sœur
11 de --
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez besoin de combien de temps
13 encore ?
14 M. LUKIC : [interprétation] Une minute.
15 Q. Est-ce que vous avez entendu que la sœur du général Baucal du général
16 de la JNA, Dimitri Baucal, a été capturée par les forces musulmanes, et
17 elle habitait Gorazde à l'époque ?
18 R. Je ne me souviens pas d'avoir appris cela.
19 Q. Merci.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que le moment est
21 opportun pour faire la pause ?
22 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Mais est-ce que vous pourriez m'accorder
23 encore quelques instants pour pouvoir finir avec mon contre-interrogatoire.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si je ne vous permets pas cela, donc
25 vous ne voulez pas faire la pause maintenant.
26 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dans ce cas-là, nous allons faire la
28 pause. Monsieur van Lynden, vous pouvez quitter le prétoire. Et nous allons
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1 reprendre à 13 heures.
2 [Le témoin quitte la barre]
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Groome, est-ce que vous allez
4 avoir besoin du temps pour les questions supplémentaires et, si oui, de
5 combien de temps allez-vous avoir besoin ?
6 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. A peu près 10
7 minutes.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.
9 Nous allons faire la pause et nous reprenons à 13 heures.
10 --- L'audience est suspendue à 12 heures 44.
11 --- L'audience est reprise à 13 heures 04.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic.
13 Excusez-moi, d'abord il faut qu'on fasse entrer le témoin dans le prétoire.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Groome.
15 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Juge, permettez-moi de présenter
16 Lorna Bolton qui va poser des questions à partir de la semaine prochaine.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bienvenue, Madame Bolton.
18 Mme BOLTON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Juge.
19 [Le témoin vient à la barre]
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Lukic, vous pouvez
21 continuer.
22 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, pensez-vous que vous
24 êtes en mesure d'en finir avec votre contre-interrogatoire jusqu'à 13
25 heures 30 ?
26 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
27 Q. Au paragraphe 156, vous parlez des armes, et vous dites que les Serbes
28 avaient davantage d'armes pour ce qui est de tout type d'arme, y compris
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1 les fusils à lunette et les armes d'infanterie.
2 Est-ce que cela était le cas en 1994 et 1995, ou bien cela a été
3 changé au profit de l'ABiH, cette balance pour ce qui est des armes ?
4 R. Non. Je dirais que c'était plutôt au profit de l'ABiH pour ce qui est
5 des effectifs. Donc l'armée avait plus d'effectifs, d'hommes pour les
6 déployer sur le terrain.
7 J'ai pu moi-même voir cela en 1994 et en 1995, avant le commencent de
8 l'opération menée par les Croates, l'opération Oluja [phon] ou Tempête,
9 l'armée de Bosnie ne disposait d'armes lourdes qui auraient pu être
10 comparées avec les armes de même type d'armée des Serbes de Bosnie.
11 Après le mois d'août et l'offensive menée par les Croates, au moins
12 lorsqu'il s'agit du 5e Corps de l'ABiH, leurs armes ont été changées.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le 5e Corps de quelle armée ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] De l'armée de Bosnie, Monsieur le Juge. Je
15 m'excuse.
16 M. LUKIC : [interprétation]
17 Q. Nous disposons d'une partie de votre déclaration, où il est question de
18 cessez-le-feu et d'une réunion avec le général Mladic. En tant que
19 correspondant de guerre à Sarajevo, avez-vous obtenu les informations selon
20 lesquelles le côté serbe a proposé sans cesse le cessez-le-feu permanent --
21 ou plutôt, la cessation des hostilités permanentes ?
22 R. Ce n'est pas ce que M. Mladic m'a dit pendant l'entretien. Je sais, et
23 c'est ce que j'ai déjà dit à la Chambre, qu'il y avait des pourparlers, ou
24 il y avait des médiateurs provenant de différentes parties. Pendant la
25 guerre, ils ont essayé de mettre fin à la guerre. En tant que journaliste,
26 je n'ai pas pu savoir sur quoi portaient ces pourparlers, et ceux qui ont
27 participé ont fourni leur version de cela.
28 Q. Vous dites que :
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1 "Les soldats à Sarajevo se trouvaient principalement sur les
2 positions sur les lignes de front, mais je ne sais pas s'il y a eu une
3 caserne plus grande à Sarajevo, tous les soldats dormaient chez eux."
4 N'est-ce pas, ou la plupart de ces soldats au moins. C'est au
5 paragraphe 162 de votre déclaration.
6 R. Où ai-je dit cela ? Ou était-ce votre question ?
7 Q. C'était ma question, cette dernière partie.
8 "Ils se trouvaient sur les positions sur la ligne de front, et je ne
9 savais pas qu'il existait une caserne plus grande."
10 Est-ce que vrai que les soldats partaient ou revenaient chez eux pour
11 y dormir chez eux dans de différents quartiers de la ville de Sarajevo ?
12 Les soldats de l'armée de Bosnie-Herzégovine.
13 R. Pour autant que je sache, des soldats qui se trouvaient sur les
14 lignes de front y passaient une certaine période de temps, après quoi, ils
15 pouvaient revenir chez eux. Je suppose qu'ils revenaient chez eux pour y
16 passer un bout de temps, et dans ce paragraphe, j'ai dit également que
17 parmi ces soldats se trouvaient également un certain nombre de réfugiés qui
18 étaient de l'extérieur de Sarajevo, et je ne sais pas où ces personnes
19 vivaient.
20 Q. Merci. Au paragraphe 164, vous dites :
21 "Les Serbes de Bosnie me disaient souvent que les forces de Bosnie ont tiré
22 sur leur propre peuple, par exemple, après le pilonnage de la queue des
23 gens qui attendaient du pain en mai 1992.
24 Et vous dites ensuite :
25 "Je ne considérais pas ces allégations comme étant conséquentes."
26 Donc c'est vous-même qui décidez quelles affirmations vous alliez
27 considérer comme étant conséquentes, et [inaudible] ?
28 R. Non, on ne m'a jamais montré de preuve pour corroborer ces
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1 allégations. C'est ce que j'ai dit également dans ce paragraphe, je n'ai
2 jamais vu de preuve qui aurait pu étayer ces allégations.
3 Q. Merci. Pour ce qui est du meurtre de l'épouse du général Sefer
4 Halilovic ainsi que de son frère, n'est-ce pas, vous avez entendu parler de
5 ces meurtres ?
6 R. J'ai entendu parler de cet événement, mais à l'époque je n'étais
7 pas à Sarajevo.
8 Q. Il était à l'époque, Sefer Halilovic à l'époque était le commandant en
9 chef des forces de Bosnie, n'est-ce pas - des forces musulmanes, n'est-ce
10 pas ?
11 R. Oui, pour autant que je le sache.
12 Q. Son épouse et son frère ont été tués sur le territoire contrôlé par
13 l'armée de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?
14 R. Oui, pour autant que je sache.
15 Q. Ils ont été tués par explosion. Il a été constaté que ce n'étaient pas
16 les Serbes qui les ont tués, mais des personnes qui appartenaient -- qui
17 étaient de l'appartenance ethnique musulmane, n'est-ce pas ?
18 R. Lorsque j'ai entendu que cela s'est passé, c'est comme ça qu'on m'a
19 décrit cet événement, à savoir que ces personnes n'ont pas été tuées par
20 les Serbes.
21 Q. Juste brièvement. J'aimerais pour ce qui est de la vidéo 22457B, 65
22 ter, B 65 ter, vous parlez d'un gouvernement séparatiste des Serbes.
23 Qui, à l'époque, était séparatiste, Musulmans ou les Serbes, d'après vous ?
24 R. Vous allez me montrer cette vidéo ou pas.
25 Q. Non, parce que je n'ai pas suffisamment de temps pour la montrer.
26 R. Oui, je m'excuse. Voilà ce que je pensais là-dessus. Je pensais que le
27 gouvernement légitime était le gouvernement de Sarajevo.
28 Q. Maintenant j'aimerais vous montrer 65 ter 22458B. J'aimerais qu'on vous
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1 montre cette vidéo qui dure trois minutes.
2 [Diffusion de la cassette vidéo]
3 L'INTERPRETE : [voix sur voix]
4 "C'est l'endroit le plus dangereux de Sarajevo. Le corridor de
5 Dobrinja où s'aligne des dispositifs antichars le long de ce tronçon de
6 route de plusieurs centaines de mètres sur le côté duquel on voit des
7 voitures qui n'ont pas réussi à passer, tronçon de route qui mène à cette
8 banlieue ouest, par ailleurs encerclée de Sarajevo, un endroit où s'élèvent
9 des immeubles de construction récente et quelque 30 000 Musulmans, Serbes,
10 Croates vivent mais aussi certains d'entre eux meurent tous les jours.
11 Mohamed Arapovic et Mustafa ont été fauchés quelques minutes plus tôt
12 par un obus de mortier unique à l'extérieur de l'abri que leur offrait
13 leurs maisons, qu'ils avaient quitté pour respirer un peu d'air frais. Dans
14 un entrepôt transformé en le seul et unique hôpital de Dobrinja, on se bat
15 pour maintenir en vie ces deux vieux civils, ces deux civils âgés, un
16 combat inégal qui finit par être perdu après qu'ils sont transportés à bord
17 d'ambulance de fortune pour être emmenés vers Sarajevo. Au cours des 24
18 heures que nous avons passées à Dobrinja, huit autres allaient connaître le
19 même sort. Et pourtant tous ceux que nous avons rencontrés qualifient ce
20 jour de jour calme.
21 Même ainsi les lignes de front ne sont jamais loin et peu
22 s'aventurent à sortir. Les défenseurs endurcis de cette banlieue restent
23 toujours prêts pour couvrir ceux qui sortent."
24 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
25 M. LUKIC : [interprétation]
26 Q. Est-ce que vous connaissez ou reconnaissez cet homme en uniforme noir ?
27 R. Il était sous le commandement de Juka Prazina.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, je voudrais qu'à un
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1 moment ou à un autre, vous reveniez vers le début de cet enregistrement
2 vidéo, parce que le compte rendu en fait je voudrais revenir au moment où
3 il est question des 30 000 Musulmans et Croates, et c'est ce que l'on
4 revienne, parce qu'il me semble que quelque chose manque au compte rendu.
5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous vous êtes arrêté à 10 minutes 20
6 secondes dans cette vidéo, et vous avez commencé à 9 minutes 7t secondes.
7 Donc ceci devrait être indiqué par vous, Maître, au compte rendu.
8 M. LUKIC : [interprétation] Donc, il faut que nous nous arrêtions à 10
9 minutes 24 secondes.
10 Q. A qui appartiennent ces civils armés ? Est-ce que vous le savez ?
11 R. Je ne m'en souviens pas. C'est un reportage que j'ai fait dans la
12 banlieue ouest de Dobrinja, un reportage portant sur cette zone qui avait
13 été construite exprès pour les Jeux Olympiques d'hiver à Sarajevo en 1984.
14 Nous avons été emmenés sur place à bord de deux voitures par des hommes qui
15 étaient sous le commandement de Juka Prazina. Si je me rappelle bien,
16 l'homme de gauche sur cette image fixe était l'un des hommes de Prazina sur
17 place qui vivait, donc, à Dobrinja. Nous en avons rencontrés d'autres à
18 Dobrinja qui n'étaient pas avec Juka Prazina et ces trois autres là, je
19 n'en -- je ne sais pas, je ne m'en souviens pas.
20 Q. Merci.
21 M. LUKIC : [interprétation] Alors, pour la prochaine séquence, jusqu'à
22 10.44.
23 [Diffusion de la cassette vidéo]
24 L'INTERPRETE : [voix sur voix]
25 "Sur les lignes de front, c'est à présent une guerre que se livrent
26 principalement les tireurs d'élite qui ne laissent tout -- qui laissent
27 certains indifférents, levant à peine les yeux d'un livre. Mais d'autres
28 yeux sont fixés avec inquiétude sur les positions serbes juste à une
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1 vingtaine de mètres plus loin."
2 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
3 M. LUKIC : [interprétation]
4 Q. Alors comme nous venons de l'entendre, les lignes de -- des -- de
5 séparation se trouvaient à peine à 20 mètres l'une de l'autre, n'est-ce pas
6 ?
7 R. C'est ce que l'on nous dit ici.
8 Q. Cette mitrailleuse lourde que nous voyons ici à l'image, cela se trouve
9 également sur ces positions à Dobrinja, n'est-ce pas ?
10 R. Oui, c'était à Dobrinja, en effet.
11 Q. Merci. C'est une arme appartenant aux forces musulmanes, n'est-ce pas ?
12 R. A l'armée bosnienne. Le soldat qui maniait cette arme n'était pas un
13 homme de Juka Prazina et ceci relève de l'armée de Bosnie-Herzégovine.
14 M. LUKIC : [interprétation] Poursuivons.
15 [Diffusion de la cassette vidéo]
16 L'INTERPRETE : [voix sur voix]
17 "Si près que dans les maisons transformées en postes de
18 mitrailleuses, les miliciens parlent en chuchotant. Le siège de Dobrinja en
19 est en son troisième mois et personne ici ne s'attend à ce qu'il s'achève
20 bientôt. Au lieu de cela, tant les civils que les combattants se sont
21 habitués à l'idée de -- l'idée d'une guerre d'usure longue. A -- Au
22 domicile de -- du commandant de Dobrinja, ils visionnent une -- une vidéo
23 amateur de l'événement qui a permis d'ouvrir le corridor de Dobrinja et qui
24 constitue leur seul moyen d'approvisionnement à partir du monde extérieur."
25 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
26 M. LUKIC : [interprétation]
27 Q. Alors, les membres de l'armée de Bosnie-Herzégovine se sont lancés dans
28 une -- dans -- dans des activités de combat offensives pour priser
Page 1463
1 l'encerclement de Dobrinja ?
2 R. Ceci était avant ma visite. Messieurs les Juges, c'est la colline de
3 Mojmilo qui a permis d'ouvrir cette voie par laquelle je -- j'ai été amené
4 à Dobrinja. Et je devrais ajouter que d'autres voitures avaient essayé le
5 même jour et que toutes ces -- tous ces véhicules avaient été la cible de
6 tirs.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.
8 [Diffusion de la cassette vidéo]
9 L'INTERPRETE : [voix sur voix]
10 "Dobrinja ne survivra jamais dans ces conditions. S'il y avait une
11 intervention militaire, cette guerre pourrait se terminer rapidement. Sans
12 cela, elle durera longtemps. Pour les habitants de Dobrinja, une
13 intervention semble tellement près. Une grande partie de l'aéroport est
14 maintenant sous le contrôle des Nations Unies, à peine -- à quelques
15 centaines de mètres à peine. Mais pendant que les hommes regardent passer
16 les convois d'aide, lentement, sur la piste, personne n'a pu entrer dans
17 Dobrinja, l'endroit de Sarajevo où les médicaments et les vivres manquent
18 le plus."
19 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
20 M. LUKIC : [interprétation]
21 Q. Alors, ici, vous indiquez que les cadavres n'étaient pas enterrés.
22 Hors, les croix sont utilisées pour marquer l'emplacement d'une tombe et
23 vous savez, n'est-ce pas, que les Musulmans n'utilisaient pas ce symbole ?
24 R. Je le sais, mais je sais également, comme je l'ai indiqué au début du
25 reportage, qu'il y avait des Serbes, des Croates et des Musulmans vivant à
26 Dobrinja.
27 M. LUKIC : [interprétation] Poursuivons.
28 [Diffusion de la cassette vidéo]
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1 L'INTERPRETE : [voix sur voix]
2 "Même le -- Même enterrer les morts doit être fait de façon furtive,
3 au crépuscule et de -- sur le bas côté des routes."
4 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
5 M. LUKIC : [interprétation]
6 Q. Alors nous voyons que les tombes sont marquées par des croix. C'est au
7 moins ce qu'on voit dans votre vidéo, à 12 minutes 9 secondes. Savez-vous
8 qui étaient ces personnes qui ont perdu la vie ? Je suppose que vous
9 l'ignorez ?
10 R. Nous avons demandé, évidemment. On nous a dit que c'étaient des hommes
11 ou des personnes qui étaient tombées lors des combats qui avaient eu lieu à
12 Dobrinja et qu'ils -- compte tenu des circonstances, il n'avait pas été
13 possible de procéder autrement que de les inhumer sur le bord de la route.
14 C'est ce que nous montrons. Mais je n'ai pas les noms de toutes ces
15 personnes, si c'est ce que vous me demandez.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur van Lynden, si vous le savez,
17 est-ce que vous pourriez nous dire si ce sont -- de quelle façon les
18 Croates marquent leurs sépultures ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] De la même manière que les autres Chrétiens,
20 puisqu'ils sont catholiques.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur van Lynden, je voudrais
23 poser une question supplémentaire. Est-ce que vous savez si toutes les
24 tombent dans cette zone étaient marquées au moyen de croix ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans mon souvenir, ce n'est pas ce qui est
26 dit. Il est possible de dans cet extrait court de l'enregistrement vidéo,
27 ce soit le cas, mais, non, je me rappelle qu'il y avait également d'autres
28 tombes qui ne portaient aucun marquage particulier.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
2 Q. Dans le document 22450 -- 464A, enregistrement vidéo qui a été présenté
3 par l'Accusation et nous n'avons pas le temps de le visionner, vous parlez
4 des familles des officiers, de quelques mille officiers prisonniers à la
5 caserne du maréchal Tito. Vous dites, au sujet de cette caserne qu'elle est
6 la cible de tireurs d'élite. Mais que vouliez-vous dire par là ? Qui tirait
7 sur cette caserne ?
8 R. Puis-je voir le compte rendu correspondant ?
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que c'est 2246A ou 22460A ?
10 M. LUKIC : [interprétation] 22460A.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
12 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pendant que nous attendons, Maître
14 Lukic, je voudrais juste vous demander ce que vous avez l'intention de
15 faire avec la vidéo 22458B.
16 M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avons pas l'intention d'en demander le
17 versement, Monsieur le Juge. Je voulais simplement aider le témoin à mieux
18 se souvenir.
19 Q. Est-ce que vous savez qui prenait pour cible de tir la caserne du
20 maréchal Tito ?
21 R. Tout d'abord, je ne me rappelle pas avoir dit qu'il n'y avait là-bas
22 que des officiers au nombre d'environ 1000 et leur familles. Je crois que
23 j'ai parlé d'environ un millier de soldats y compris des officiers.
24 Premièrement, donc.
25 Deuxièmement, ce que je disais, c'est qu'autour de la caserne
26 Maréchal Tito, il y avait des tirs de part et d'autre.
27 Q. Mais seul les Musulmans ont tiré sur la caserne, n'est-ce pas ?
28 R. Il se serait agi de l'ABiH pour ce qui est des tirs visant la caserne,
Page 1466
1 mais il y avait également des tirs partant de la caserne. La route
2 principale de Sarajevo passe juste à côté de la caserne, elle était
3 inutilisable à l'époque. Il était trop dangereux de l'emprunter.
4 Q. Je pense que j'en ai fait le tour. Je vous remercie d'avoir répondu à
5 mes questions.
6 M. LUKIC : [interprétation] Je crois m'être conformé à vos instructions,
7 Monsieur le Juge.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Maître Lukic, la
9 Chambre apprécie votre effort.
10 Monsieur Groome, questions supplémentaires ?
11 M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
12 Nouvel interrogatoire par M. Groome :
13 Q. [interprétation] Monsieur van Lynden, aujourd'hui en pages 13 et 14 du
14 compte rendu, vous avez dit que, dans les étages supérieurs de l'hôpital
15 d'Etat où vous travailliez à l'époque, il n'y avait personne, ou plutôt,
16 que ces étages n'étaient pas utilisés pendant que vous étiez. Ma question
17 est la suivante : savez-vous pourquoi ces étages n'étaient pas utilisés ?
18 R. Parce que les personnes qui géraient cet hôpital ne considéraient pas
19 ces étages comme étant sûrs pour les patients. Ils ont donc été tous
20 transférés aux étages inférieurs.
21 Q. Vous rappelez-vous combien d'étages étaient inutilisés ? Si vous ne
22 vous en souvenez pas, ce n'est pas grave.
23 R. Je n'arrive pas à me rappeler mieux que le fait, que le rez-de-
24 chaussée, le premier, le second et peut-être le troisième étage étaient
25 utilisés mais aucun étage au-dessus de cela, bien que les médecins aient
26 continué à utiliser certains des étages supérieurs, parce qu'en fait, ces
27 étages ne pouvaient pas être touchés directement.
28 Q. Alors, en anglais, le mot "shot" peut être utilisé dans différents
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1 sens. Alors je voudrais juste éviter tout malentendu. Aujourd'hui, vous
2 avez dit que le caméraman a même pris une image ou tourné des images en
3 utilisant le mot "shot", a tourné un plan en utilisant la lunette d'un
4 fusil dans le cadre d'un des reportages.
5 Est-ce que vous pensiez à des images en utilisant le mot anglais "shot" ?
6 R. Oui, absolument.
7 Q. Je voulais simplement éviter tout malentendu.
8 Alors pendant votre interrogatoire aujourd'hui, en page 45 du compte
9 rendu, Me Lukic s'est référé à toute une série de questions concernant
10 l'utilisation de l'artillerie et du mortier pendant la guerre. En répondant
11 à l'une de ses questions, vous avez dit, je cite :
12 "J'ai pu voir comment ceci était utilisé dans différents théâtres de guerre
13 et les raisons pour lesquelles vous utilisez de l'artillerie sont
14 fondamentalement les mêmes. Cela peut être beaucoup plus compliqué, bien
15 entendu, mais dans une topographie ou un terrain montagneux d'observer
16 directement les tirs au moment où ils touchent une cible et, par
17 conséquent, il faut procéder à des corrections."
18 Alors je voudrais que vous nous expliquiez un peu plus précisément ce que
19 vous voulez dire par "cela peut être un peu plus difficile en terrain
20 montagneux" ?
21 R. Parce que les unités d'artillerie, il a presque toujours un observateur
22 au sein de ces unités chargé de suivre les tirs et de vérifier s'ils
23 touchent de façon précise leur cible. En terrain montagneux c'est beaucoup
24 plus difficile pour les observateurs de faire leur travail.
25 Q. Aux paragraphes 87 à 90 de la pièce P66 de votre déclaration, donc,
26 vous décrivez votre visite à plusieurs positions des Serbes de Bosnie aux
27 alentours de Sarajevo. Est-ce que cela comprenait également vos visites à
28 des positions élevées dans les collines et les montagnes environnantes ?
Page 1468
1 R. Oui.
2 Q. Pouvez-vous nous dire à partir des observations que vous avez faites
3 s'il y avait une vue dégagée à partir de ces positions sur toute la ville
4 en contrebas ?
5 R. Oui.
6 Q. Aujourd'hui, en page 48, vous avez répondu à une question concernant
7 les tours Unis. La pièce concernée est P64 [comme interprété]. Le rapport
8 comprend des enregistrements vidéo où l'on a pu voir ces tours
9 particulières en train de brûler, et vous avez parlé de la tour que vous-
10 même et votre équipe avez visitée ?
11 R. Oui, il s'agit bien de la même tour.
12 Q. Aujourd'hui lors d'une page temporaire du compte rendu, pages 62, 63,
13 Me Lukic vous a demandé, vous a posé une question sur les éléments de
14 preuve selon lesquels les forces du gouvernement bosnien n'avaient pas la
15 capacité de riposter, la position à laquelle vous avez emmené M. Mladic.
16 Ma question est la suivante : dans votre reportage qui a été versé comme
17 élément de preuve comme étant la pièce P76, nous voyons comment les gens se
18 comportent là-bas, y compris vous. Est-ce que vous avez observé Mladic ou
19 tout personnel de la VRS riposter à des feux qui les visaient au moment où
20 vous y trouviez ?
21 R. Absolument pas.
22 Q. Est-ce que vous avez vu quoi que ce soit qui indiquait que vous étiez
23 vulnérables sous ces feux ?
24 R. Non. Mais on nous avait averti qu'il pourrait y avoir des tirs.
25 Q. Monsieur van Lynden, pendant le contre-interrogatoire de Me Lukic qui a
26 eu lieu hier et aujourd'hui, il a essayé d'émettre une possibilité selon
27 laquelle vous avez été influencé dans vos reportages et que les
28 informations étaient biaisées.
Page 1469
1 Un reportage, le 65 ter 22457F est pris comme référence au paragraphe
2 101 de votre témoignage. Dans un autre reportage, le 65 ter 2247G [comme
3 interprété] on le reprend au paragraphe 1 413 de votre témoignage, et vous
4 parlez dans ce reportage d'un enterrement de 28 soldats de la VRS à
5 Vlasenica et vous parlez de la nature cruelle des meurtres et des morts de
6 ces soldats. Si la Chambre admet et verse au dossier ces vidéos, elle
7 pourra le constater. J'aimerais néanmoins vous montrer l'un de vos
8 reportages du côté des Serbes de Bosnie dans les lignes de confrontation à
9 Sarajevo, ce reportage que vous avez filmé sur les conditions de vie des
10 civils à Grbavica et auquel vous faites référence dans les paragraphes 101
11 à 104 de votre déclaration.
12 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais demander à Mme Stewart de vous
13 passer le 65 ter 22457C dans son entièreté.
14 [Diffusion de la cassette vidéo]
15 L'INTERPRETE : [voix sur voix]
16 "Journaliste : La position serbe est la position ultime. Elle tient
17 l'entièreté de Sarajevo dans sa ligne de mire. Les arbres ont été écimés
18 pour améliorer le champ de tir. Les pentes sont presque insurmontables pour
19 des attaques directes et certaines cabanes sont déjà prêtes pour l'hiver.
20 Les gardes serbes, pour l'instant, dans ces montagnes semblent détendus.
21 Ils veulent que tout ce qui sera pris pendant la bataille soit rendu
22 pendant les négociations.
23 Soldat non identifié : Rendre un territoire serait une haute trahison
24 à l'encontre du peuple serbe et une capitulation de la part des Serbes.
25 Journaliste : A Grbavica, le seul district du centre de Sarajevo que
26 les Serbes contrôlent, cet avis était partagé par tous les soldats. Même si
27 beaucoup de ces civils âgés se pressent pour aller prendre leur retraite et
28 sont des Musulmans. La guerre a changé les choses, et aujourd'hui ils
Page 1470
1 reçoivent leur part pour le mois d'avril et de mai. Ces parts s'élèvent à
2 peine trois à huit livres par personne qui ne peut permettre de s'acheter
3 grand-chose. Ensuite, le calme du matin est envahi par le bruit des balles
4 de tireurs d'élite.
5 Ni la Conférence de Londres avec toutes ses promesses et ses principes ni
6 les négociations continues à Genève semblent avoir apporté quoi que ce soit
7 ici. Le siège et les tirs continuent, comme cela a été le cas ces cinq
8 derniers mois. La plupart de la ligne de front qui divise Grbavica du reste
9 de Sarajevo est une ligne naturelle. La rivière Miljacka, ses ponts étant
10 gardés continuellement à partir des appartements, est une séparation. Sur
11 la colline, l'ambiance n'est pas celle de compromis.
12 Nous sommes contre cela, nous sommes contre toute concession.
13 On aurait pu résoudre cela politiquement. Maintenant, cela se fera de
14 façon militaire jusqu'à la victoire.
15 Journaliste : Quelques fois, il y a de la compassion, cependant. Une
16 femme musulmane solitaire a pu traverser la rivière en toute sécurité, ce
17 qui l'a libérée du contrôle serbe. Aernout van Lynden, Sky News."
18 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
19 M. GROOME : [interprétation]
20 Q. Monsieur van Lynden, ce reportage a été filmé en territoire contrôlé
21 par les Serbes, n'est-ce pas, à Grbavica ?
22 R. C'est exact.
23 Q. Pour que les choses soient claires, vous dites dans votre reportage
24 qu'une femme à Grbavica a été frappée par un tir de tireur d'élite. Est-ce
25 que cette femme était également une civile dans la partie contrôlée par les
26 Serbes à Grbavica ?
27 R. C'est exact.
28 Q. Enfin, la femme âgée que nous voyons traverser le pont, est-ce que
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1 c'est cette même femme à laquelle vous aviez fait référence dans votre
2 témoignage plus tôt aujourd'hui ?
3 R. Oui.
4 Q. Monsieur van Lynden, vous avez à plusieurs reprises apporté des
5 éléments de preuve lors de vos témoignages disant que vous vouliez passer
6 dans les zones contrôlées par les Serbes, mais que l'on vous avait refusé
7 l'accès. Si vous aviez eu cet accès, auriez-vous pu tourner d'autres
8 reportages ?
9 R. Bien sûr.
10 Q. Hier, M. Lukic a suggéré que Rupert Murdoch et son entourage auraient
11 pu influencer vos reportages.
12 Est-il juste de dire que vous avez enregistré l'histoire de votre
13 reportage et les extraits que nous avons vus hier et que les voix
14 enregistrées et que les images qui ont été filmées ont été envoyées ensuite
15 au montage pour compiler le tout ?
16 R. En fait, en général, je travaille directement avec les monteurs ou le
17 monteur. Je suis à côté de lui lorsqu'il procède au montage. Pendant cette
18 période-là, de la fin mai au début juin 1992, j'ai dû enregistrer ma voix
19 séparément et envoyer les images au monteur qui se trouvait à Pale. Pour
20 presque toutes les autres occasions, je me trouvais à côté du monteur lors
21 du montage.
22 Q. Est-ce qu'à un moment où l'autre, le reportage que vous avez été
23 enregistré a été monté par quelqu'un de chez "Sky News" à un endroit d'une
24 façon qui aurait pu altérer les images que vous avez prises ?
25 R. Pas à ma connaissance, non.
26 Q. Est-ce que vous auriez toléré toute tentative d'influencer ou de
27 changer les reportages que vous aviez remis ?
28 R. Je suppose que non.
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1 Q. J'aimerais vous poser une question directe, Me Lukic y avait fait
2 allusion. Pensez-vous que vous avez été influencé dans vos reportages sur
3 les événements en Bosnie ?
4 R. Je ne pense pas.
5 Q. Est-ce que vous pensez avoir été impartial ?
6 R. Je pense que oui. C'est notre travail.
7 Q. Merci beaucoup.
8 M. GROOME : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur van Lynden, je pense que ceci
10 conclut votre déposition. La Chambre aimerait vous remercier d'être venu à
11 La Haye pour apporter votre déposition. Nous allons vous excuser à présent,
12 et vous pouvez quitter la salle.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.
14 [Le témoin se retire]
15 [La Chambre de première instance se concerte]
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous voie debout, Monsieur Groome.
17 M. GROOME : [interprétation] Oui, je me suis levé pour parler des questions
18 des pièces à conviction associées, si la Chambre estime que nous pouvons
19 aborder cette question-là maintenant.
20 Avant de passer à cela, il reste encore la question de la pièce P67 qui a
21 été marquée pour identification. Il s'agit de la vue panoramique de
22 Sarajevo et Me Lukic avait demandé de reporter ces demandes jusqu'à la fin
23 de la déposition du témoin.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci de nous le rappeler. C'est
25 justement un point que je voulais soulever.
26 Qu'avez-vous sur la pièce P67 ? Qu'avez-vous à dire sur cette pièce ?
27 M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection, Monsieur le Juge.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce P67 est versée directement au
2 dossier et vous pouvez enlever le statut de pièce versée directement au
3 dossier qui était provisoire.
4 M. GROOME : [interprétation] Messieurs les Juges, il y a 10 vidéos
5 associées qui sont abordées dans la déclaration, et l'Accusation voudrait
6 les verser comme pièces à conviction associées. Je peux établir une liste
7 de chacune d'entre elles individuellement.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vu que nous devons conclure l'audience
9 pour aujourd'hui, je vous suggère de procéder à la liste, ensuite nous
10 entendrons Me Lukic.
11 M. GROOME : [interprétation] Les pièces suivantes sont toutes des cotes 65
12 ter : 07742A, 22457A, 22457C, 22457F, 22457G, 22458B, et je remarque qu'il
13 s'agit de la vidéo que Me Lukic a voulu montrer et sur laquelle il a posé
14 des questions au témoin, la vidéo 22459B, 22459C, 22459D et 22459E. Ceci
15 conclut la liste des pièces.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, pouvez-vous répondre ?
17 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Nous apportons une objection. Nous avons
18 passé la vidéo 22458B pour prouver, justement, que ce n'était pas la vidéo
19 qui nous avait été présentée, comme on nous l'avait nommée. Ce n'était pas
20 la vidéo d'Otes. Nous avons passé la vidéo pour que la personne qui était
21 présente lorsque ces images ont été filmées nous dise que cette vidéo ne
22 représentait pas Otes, donc, nous apportons une objection à toutes ces
23 pièces, et l'un de ces documents est le journal de Radovan Karadzic.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic, vous avez proposé donc
25 une objection globale à tous ces clips. Maintenant, vous ne parlez que de
26 clip, le clip d'Otes et l'extrait que vous avez, vous, projeté, un autre,
27 le 22458B.
28 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne sais pas exactement, en ce qui
2 concerne le temps. Il est difficile puisque le Juge Fluegge va siéger ici
3 même dans une demi-heure dans cette salle d'audience. Je suis donc enclin à
4 différer la chose et en traiter lors de l'audience suivante.
5 Monsieur Groome, vous vous êtes levé lorsque M. Lukic a parlé de ce qu'il a
6 appelé le journal de Karadzic. Voudriez-vous répondre ?
7 M. GROOME : [interprétation] Oui, je --
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous ne voulez pas que ce soit
9 consigné au compte rendu ?
10 M. GROOME : [interprétation] Non, je vous remercie. Nous pourrons en parler
11 demain matin.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous en êtes sûr ?
13 M. GROOME : [interprétation] Oui, tout à fait.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Nous reprendrons demain.
15 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le jeudi 23 août 2012,
16 à 9 heures 00.
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