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1 Le mardi 28 août 2012
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 33.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.
6 Madame la Greffière d'audience, veuillez citer le numéro de l'affaire, s'il vous
7 plaît.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs
9 les Juges.
10 Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, l'Accusation contre Ratko Mladic.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
12 Je ne pense pas qu'il y ait de commentaire liminaire à faire. Et j'aimerais que
13 nous passions à huis clos pour terminer la déposition du témoin d'hier.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos.
15 [Audience à huis clos]
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8 [Audience publique]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière d'audience. Je
10 suppose que l'Accusation est disposée à faire comparaître son témoin suivant
11 après la pause ?
12 M. GROOME : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit de qui ?
14 M. GROOME : [interprétation] John Jordan. Et c'est M. Weber qui assurera
15 l'interrogatoire principal.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, pas de mesures de protection
17 quelles qu'elles soient ?
18 M. WEBER : [interprétation] C'est exact.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
20 Nous allons faire la pause, et nous reprendrons à 11 heures 10.
21 --- L'audience est suspendue à 10 heures 49.
22 --- L'audience est reprise à 11 heures 11.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'Accusation est-elle prête à faire
24 comparaître son témoin suivant, Monsieur Weber ?
25 M. WEBER : [interprétation] Oui, je m'appelle Adam Weber, et donc le bureau du
26 Procureur souhaiterait demander l'autorisation de faire comparaître John Jordan.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire rentrer le témoin dans le
28 prétoire.
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1 Au niveau de la Défense, est-ce que c'est vous, Monsieur Ivetic, qui va procéder
2 au contre-interrogatoire du témoin ?
3 M. IVETIC : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
5 [La Chambre de première instance se concerte]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, nous avons été informés du
7 fait que vous alliez utiliser six pièces associées, n'est-ce pas ?
8 M. WEBER : [interprétation] Conformément à l'article 92 ter, nous allons
9 demander le versement de la déclaration du témoin ainsi que de cinq pièces
10 associées. J'utiliserai également des pièces associées durant l'interrogatoire
11 principal.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
13 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Jordan, je suppose.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de déposer, le Règlement de procédure
17 et de preuve exige que vous prononciez une déclaration --
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la vérité,
19 toute la vérité et rien que la vérité.
20 LE TÉMOIN : JOHN JORDAN [Assermenté]
21 [Le témoin répond par l'interprète]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir.
23 Monsieur Jordan, vous allez tout d'abord répondre aux questions de M.
24 Weber, qui représente le bureau du Procureur, et qui est à votre droite.
25 Veuillez continuer, Monsieur Weber.
26 M. WEBER : [interprétation] Merci.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande également, Monsieur Jordan,
28 de faire des pauses entre les questions et les réponses, et M. Weber s'assurera
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1 qu'il fera des pauses entre les réponses et les questions, de façon à ce que les
2 interprètes puissent vous suivre.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
4 Interrogatoire principal par M. Weber :
5 Q. [interprétation] Monsieur Jordan, pourriez-vous vous présenter ?
6 R. Je m'appelle John Jordan, et je viens de Brooklyn, New York.
7 M. WEBER : [interprétation] Pourrait-on afficher la page 1 du document de la
8 liste 65 ter 28347. C'est une déclaration de M. Jordan qui a été signée le 24
9 août 2006.
10 Q. Monsieur le Témoin, une fois que ce document est à l'écran, veuillez
11 vérifier que la signature se trouve en bas de la page en question.
12 R. Oui, je vois le document. Effectivement, il s'agit bien de ma signature.
13 Q. Est-ce que vous avez examiné cette déclaration avant de rentrer dans ce
14 prétoire aujourd'hui ?
15 R. Oui.
16 M. WEBER : [interprétation] Pourrait-on afficher la partie basse de la page 9 en
17 anglais et de la page 10 en version B/C/S. Pardon, en fait, il s'agit de la
18 partie du milieu pour la version en B/C/S.
19 Q. Je voudrais attirer votre attention sur le paragraphe 45, où vous parlez
20 d'un incident avec deux hommes dans un bâtiment à Grbavica. Est-ce que vous
21 souhaiteriez apporter des modifications à certaines parties du paragraphe ?
22 R. En fait, il s'agissait de trois.
23 Q. Est-ce que vous avez d'autres modifications à apporter à cette déclaration ?
24 R. Non.
25 M. WEBER : [interprétation] Pourrait-on maintenant afficher la dernière page de
26 la déclaration tant en anglais qu'en B/C/S.
27 Q. Monsieur Jordan, est-ce que votre signature apparaît sur cette page ?
28 R. Oui.
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1 Q. Si l'on vous posait des questions similaires à celles que l'on vous a posées
2 durant cette déclaration, est-ce que vous y apporteriez les mêmes réponses ?
3 R. Oui.
4 Q. Maintenant que vous avez prononcé la déclaration solennelle dans ce procès,
5 est-ce que vous confirmez la véracité et l'exactitude de cette déclaration ?
6 R. Oui.
7 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation souhaiterait
8 verser au dossier la déclaration de 2006 téléchargée sur le système de prétoire
9 électronique sous la référence 65 ter 28347 comme pièce publique. Nous
10 souhaiterions également verser cinq pièces associées. Il s'agit des pièces de la
11 liste 65 ter 10064, 14090, 14096, 14097 et 14108. Toutes ces pièces associées
12 peuvent être versées comme documents publics.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Ivetic.
14 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection de la Défense sur le versement de
15 la déclaration, et comme je l'avais mentionné à M. Weber, nous n'avons pas
16 d'objection non plus au versement des pièces associées.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, la
18 déclaration de 2006 recevra quelle cote ?
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document de la liste 65 ter 28347 devient
20 la pièce P126.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.
22 Nous passons maintenant aux pièces associées.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 10064 devient la pièce P127.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 14090 devient la pièce P128.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.
27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 14096 devient la pièce P129.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.
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1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 4097 [comme interprété] devient
2 la pièce P130.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez répéter le numéro ?
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 14097 devient la pièce P130.
5 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 14108 devient la pièce P131.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, vous pouvez continuer.
8 M. WEBER : [interprétation] Nous souhaiterions présenter un résumé.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
10 M. WEBER : [interprétation] John Jordan était un des pompiers à Sarajevo entre
11 1992 et 1995. En 1992, le témoin était un pompier volontaire aux Etats-Unis.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez ralentir, s'il vous plaît, pour les
13 interprètes et pour le compte rendu d'audience.
14 M. WEBER : [interprétation] Je vais le faire.
15 Il a vu des images à la télé de la guerre à Sarajevo et a lancé une organisation
16 avec ses propres fonds afin de prêter assistance aux pompiers locaux en Bosnie.
17 Cette organisation s'appelait Global Operation Fire Rescue Services, ou GOFRS.
18 M. Jordan est arrivé à Sarajevo en novembre 1992. Le témoin a décrit ce qu'il
19 avait observé et ce qu'il avait vécu à Sarajevo entre novembre 1992 et
20 septembre/octobre 1995. Durant cette période, des membres des services GOFRS ont
21 travaillé avec des pompiers musulmans et serbes locaux pour répondre à des
22 incendies des deux côtés des lignes de confrontation. La plus grande majorité de
23 ces incendies se trouvaient dans un quartier contrôlé par les autorités du
24 gouvernement de Bosnie.
25 M. Jordan a participé à la lutte contre environ 250 ou 300 incendies durant la
26 guerre à Sarajevo et a prêté son aide à au moins 200 civils. La plupart des
27 blessés l'ont été suite à des bombardements et des attaques de tireurs embusqués
28 des forces bosno-serbes. Le témoin a observé que les civils faisaient l'objet de
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1 ces attaques dans leur vie quotidienne. M. Jordan décrit les incidents qui se
2 sont produits en 1993 jusqu'en 1995. Le témoin et les membres de son
3 organisation ont fait l'objet d'attaques à plusieurs reprises.
4 Plusieurs des pompiers des services GOFRS étaient présents et ont été témoins de
5 l'incident de tirs embusqués F12. M. Jordan a été informé de circonstances liées
6 à la mort d'une victime dans cet incident et les blessures de sa mère.
7 Au vu des faits jugés de la Chambre de première instance, l'Accusation n'a pas
8 l'intention d'obtenir une déposition liée aux faits jugés 1930 à 1932, ainsi que
9 des faits jugés 2018, 2045, 2047, 2053 et 2054, 2056, 2065, 2143, 2154 et 2159.
10 Ceci conclut le résumé public.
11 Q. Monsieur Jordan, dans le paragraphe 2 de votre déclaration, qui porte
12 maintenant la cote P126, vous avez mentionné que vous faisiez partie du corps de
13 la marine des Etats-Unis. Pourriez-vous nous dire durant quelle période vous
14 avez été dans la marine ?
15 R. De septembre 1973 à août 1978.
16 Q. L'Accusation va maintenant vous demander de visionner une série de clips
17 vidéo issus du DVD que vous avez fourni en 2006.
18 M. WEBER : [interprétation] Ce DVD est mentionné à la page 3, paragraphe 12 de
19 cette déclaration.
20 Q. Monsieur Jordan, après chaque vidéo ou extrait vidéo, je vais vous poser des
21 questions pour nous aider à comprendre ce que l'on voit sur cet extrait vidéo.
22 M. WEBER : [interprétation] Je vais donc demander à Mme Stewart de nous faire
23 visionner le document de la liste 65 ter 22481A.
24 [Diffusion de la cassette vidéo]
25 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
26 "Il n'y a pas un jour qui se passe sans que Sarajevo soit à subir des flammes.
27 Il y aura 300 incendies sur cinq mois. Il ne s'agit pas d'accidents. Il s'agit
28 d'incendies qui ont été créés par des pyromanes. Des feux antiaériens sont
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1 observés ici. Mais les pompiers ne luttent pas uniquement contre les incendies,
2 ils font l'objet également et essuient des tirs.
3 Les pompiers doivent faire face à une tâche pratiquement impossible. Les
4 pompiers sont peu équipés. Au cours des six derniers mois, ils ont dû gérer plus
5 de 300 incendies. Les hommes n'ont pas d'appareil pour respirer ni de vêtements
6 de protection. Ils ne portent que des uniformes en tissu très fin. Les lances
7 d'incendie sont maintenant trop usées car elles ont été beaucoup trop utilisées
8 --"
9 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
10 M. WEBER : [interprétation]
11 Q. Monsieur Jordan, il semble qu'il y ait en fait deux informations. Est-ce
12 qu'il s'agit de ce que vous avez visionné avant d'aller à Sarajevo en 1992 ?
13 R. Oui.
14 Q. Est-ce que vous connaissez la date approximative de ces rapports ?
15 R. Je crois que c'était en 1992.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etant donné que vous parlez très vite, après
17 avoir fait visionner cette vidéo, vous devriez attendre que les interprètes
18 aient terminé.
19 Donc, veuillez, s'il vous plaît -- parce que tant les cabines B/C/S que
20 françaises ont eu du mal à suivre la cadence.
21 M. WEBER : [interprétation] Merci de ce rappel. Je vais m'efforcer de respecter
22 vos instructions.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre première question a été consignée comme
24 étant une question pour savoir quelle était la date approximative de ces
25 bulletins d'information, à savoir l'été 1992.
26 Veuillez reprendre à partir de là.
27 M. WEBER : [interprétation] Merci.
28 Q. Pourriez-vous nous dire où vous avez obtenu ces bulletins d'information ?
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1 R. Le premier bulletin d'information a été fourni par Christiane Amanpour de
2 CNN. Le deuxième, qui décrit l'ambulance, provient de Tony Bartley qui, je
3 crois, à l'époque travaillait pour ABC News.
4 Q. En ce qui concerne cette ambulance que nous avons vue transpercée de balles,
5 est-ce que vous reconnaissez cette ambulance ?
6 R. Oui.
7 Q. Il s'agit de l'ambulance de qui ?
8 R. Cette ambulance appartenait à la BiH. Et elle se trouvait souvent à
9 l'hôpital d'Etat.
10 Q. Dans cet extrait vidéo, il y avait des personnes qui portaient des casques
11 jaunes et qui essayaient d'éteindre des incendies. Qui sont ces sapeurs-pompiers
12 ?
13 R. Il s'agissait de sapeurs-pompiers du district de Sarajevo, ils faisaient
14 partie de la BiH. Ils portaient donc des uniformes de leur poste de sapeurs-
15 pompiers, mais pas des uniformes d'incendies.
16 M. WEBER : [interprétation] Je vais maintenant demander à Mme Stewart de faire
17 visionner une autre vidéo. Il s'agit du document de la liste 65 ter 22481C.
18 [Diffusion de la cassette vidéo]
19 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
20 "La moitié de la ville semble être en feu, et il semble qu'en même temps il faut
21 essayer d'éviter les balles serbes. Nous essayons de nous dissimuler, mais ça ne
22 marche pas vraiment parce que nous avons des tirs qui proviennent de derrière
23 nous et, en même temps, nous devons faire face au feu qui est devant nous."
24 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
25 M. WEBER : [interprétation]
26 Q. Monsieur Jordan, est-ce que vous apparaissez sur cet extrait vidéo ?
27 R. Oui.
28 Q. Quand êtes-vous intervenu ?
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1 R. Je crois que c'était en octobre 1993.
2 Q. Et cet incendie a eu lieu où ?
3 R. A côté de la rivière Miljacka, au croisement entre Skenderija et Grbavica.
4 Q. Pourriez-vous décrire le bâtiment ?
5 R. C'était un bâtiment industriel. On nous a dit qu'il s'agissait en fait d'une
6 usine de meubles. Il y avait donc beaucoup de bois et de meubles à l'intérieur
7 qui ont pris feu rapidement.
8 Q. Est-ce qu'il y avait quelqu'un à l'intérieur du bâtiment lorsque vous êtes
9 arrivé ?
10 R. Non. Ce n'était pas un bâtiment résidentiel.
11 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que Mme Stewart revienne à un arrêt sur
12 image à 19 secondes sur cet extrait vidéo.
13 [Diffusion de la cassette vidéo]
14 M. WEBER : [interprétation] Peut-on avancer un peu plus, parce que la photo
15 n'est pas claire.
16 Q. Monsieur Jordan, je vous demande de consulter cet arrêt sur image à 20
17 secondes. Est-ce que vous reconnaissez la personne qui est représentée sur cette
18 photo ?
19 R. C'est moi.
20 Q. Après les commentaires par les journalistes, il y a une voix off qui disait
21 que :
22 "Il y avait qu'il y avait des tirs qui provenaient de derrière nous et
23 l'incendie se trouvait devant nous."
24 Qui était cette personne qui parlait et qui décrivait la situation ?
25 R. C'était moi.
26 Q. Dans le paragraphe 31, vous avez mentionné :
27 "La grande majorité des incendies où je suis intervenu étaient à proprement
28 parler des bâtiments civils."
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1 Entre 1992 et 1995, vous avez répondu à combien de reprises à des incendies qui
2 touchaient des cibles militaires ?
3 R. Je crois qu'environ une demi-douzaine de fois dans ce quartier nous avons
4 répondu à des incendies qui touchaient des bâtiments purement militaires.
5 M. IVETIC : [interprétation] Une précision. Je pense que le conseil de
6 l'Accusation parle du paragraphe 30 plutôt que du paragraphe 31.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
8 Nous avions des difficultés. Merci, Maître Ivetic.
9 M. WEBER : [interprétation]
10 Q. Est-ce que vous êtes intervenu lors d'incendies où vous avez trouvé des
11 femmes et des enfants à l'intérieur d'un bâtiment en feu ?
12 R. Oui.
13 Q. Combien de fois ?
14 R. C'était la majorité des cas.
15 Q. Au paragraphe 27, vous avez mentionné :
16 "De loin, la grande majorité des victimes étaient des civils, des personnes qui
17 vaquaient à leurs occupations quotidiennes, qui essayaient d'obtenir de la
18 nourriture ou de l'eau."
19 Quelle était la fréquence de civils que vous observiez pris à partie dans
20 les rues de Sarajevo ?
21 R. C'était quelque chose qui se passait tous les jours. C'était la vie au
22 quotidien.
23 M. WEBER : [interprétation] Je vais demander à Mme Stewart de nous faire
24 visionner un autre extrait vidéo qui porte la référence 65 ter 22481B, comme
25 Bravo.
26 [Diffusion de la cassette vidéo]
27 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
28 "Il y a 350 000 personnes qui vivent à Sarajevo et qui vaquent à leurs
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1 occupations tous les jours et qui sont bombardés en faisant cela."
2 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
3 M. WEBER : [interprétation]
4 Q. Est-ce que vous êtes la personne qui parle sur cet extrait vidéo ?
5 R. Oui.
6 Q. Quand avez-vous donné cet entretien ?
7 R. Quelqu'un est venu chez moi, je crois en mars 1993.
8 Q. Sur cette vidéo, il y a des personnes qui marchent dans la rue. Est-ce que
9 vous reconnaissez cet endroit ?
10 R. Oui.
11 Q. Pourriez-vous nous dire où nous nous trouvons ?
12 R. Il s'agit d'une rue qui allaient d'est en ouest et que l'on empruntait. On
13 allait de la caserne à Skenderija au bâtiment des PTT, le QG des Nations Unies.
14 Il s'agit donc d'une route assez large qui passe derrière le Holiday Inn. Et
15 l'image que l'on voit regarde en direction de l'est.
16 Q. Lorsque vous étiez à Sarajevo, est-ce que vous avez vu des civils qui
17 réagissaient à des tirs d'une manière similaire à celle qui est représentée dans
18 la vidéo ?
19 R. Oui.
20 M. WEBER : [interprétation] Mme Stewart va maintenant faire visionner la vidéo
21 qui porte la référence 65 ter 22481D, pour Delta.
22 [Diffusion de la cassette vidéo]
23 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
24 "Oui, nous avons reçu un appel à 4 heures 30 du Holiday Inn en disant
25 qu'ils avaient été touchés par un certain nombre de grenades et de tirs de
26 mortier. Le Holiday Inn a été touché et un incendie a éclaté, a été signalé.
27 Nous avons répondu avec deux camions de pompiers. Une ambulance est arrivée ici
28 et nous avons été pris à partie par des tireurs embusqués. Nous avons donc
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1 suspendu l'opération et nous sommes arrivés, donc, à éteindre l'incendie tout en
2 essuyant des tirs de tireurs embusqués."
3 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
4 M. WEBER : [interprétation]
5 Q. Est-ce que vous reconnaissez la voix de la personne qui parle sur cet
6 extrait vidéo ?
7 R. Oui. C'est Mark Anderson, qui était le chef adjoint à l'époque.
8 Q. Quand cet incendie s'est-il déclaré à l'Holiday Inn ?
9 R. Je crois que c'était durant l'automne 1994.
10 Q. Il y a des véhicules que l'on voit sur cet extrait vidéo. Le premier est un
11 camion avec l'inscription en noir UN GOFRS. Est-ce que vous pourriez nous
12 expliquer de quel camion il s'agit ?
13 R. Il s'agissait de notre camion de pompiers. C'était un camion-citerne de
14 pompier, donc.
15 Q. Il y avait un autre véhicule blanc avec des sirènes bleues.
16 R. C'était notre ambulance blindée.
17 Q. Qui sont les pompiers que l'on voit sur la vidéo ?
18 R. Mark Partello de Newport, Rhode Island. Ensuite, il y a quelqu'un que l'on
19 voit également sur la vidéo. C'est Trevor Gibson. Ce n'était pas un pompier
20 professionnel. C'était un officier de police, et il était officier de liaison
21 entre les policiers et les pompiers. Trevor a été touché par une balle qui a
22 fait ricochet, juste à la fin de cette vidéo.
23 M. WEBER : [interprétation] Nous souhaiterions verser le document de la liste 65
24 ter 22481A à D. Et il peut s'agir de pièces publiques.
25 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection de la part de la Défense.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.
27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document de la liste 65 ter 22481A
28 devient la pièce P132.
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1 22481C devient la pièce P133.
2 22481B devient la pièce P134.
3 Et 22481D devient la pièce P135.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Toutes ces pièces sont versées au dossier,
5 mais il y a peut-être une erreur. Le premier était le document 22481A. Ça a
6 maintenant été corrigé. Tous ces quatre documents sont versés comme documents
7 publics.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu
9 d'audience, je vous demanderais de répéter ce que vous avez dit à la page 45,
10 ligne 8. Il est simplement mentionné sur cette vidéo, Trevor a été tué. Mais en
11 fait, vous aviez développé. Pouvez-vous le répéter, s'il vous plaît.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Trevor a été touché par une balle qui a fait
13 ricochet, qui l'a touché, donc, à l'issue de la vidéo.
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on voit ceci sur la vidéo ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Ceci s'est produit quelques moments après la
16 fin de la vidéo.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est ce que je vous ai entendu dire plus
18 tôt. Merci beaucoup.
19 M. WEBER : [interprétation]
20 Q. Au paragraphe numéro 15 de votre déclaration, vous décrivez la procédure que
21 vous suiviez lorsque vous vous attaquiez à un incendie en compagnie de pompiers
22 locaux à Sarajevo. Vous indiquez que vous fournissiez des coordonnées lorsque
23 vous essuyiez des tirs, vous fournissiez des coordonnées aux Nations Unies.
24 Quand avez-vous commencé à utiliser cette procédure ?
25 R. Cette procédure a commencé à s'appliquer au mois de septembre 1993, après
26 que les Nations Unies ont signé l'ordre portant protection contre les incendies
27 -- de lutte contre les incendies.
28 Q. Comment déterminiez-vous la source des tirs ou des bombardements, ce qui
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1 vous permettait de fournir des coordonnées ?
2 R. Eh bien, nous procédions à une observation visuelle à l'aide de jumelles,
3 par exemple, dont nous disposions ou d'équipement de vision nocturne.
4 Q. Est-ce que ces coordonnées indiquant la source des tirs correspondaient à
5 des positions contrôlées par les Serbes de Bosnie ou bien des positions
6 contrôlées par le gouvernement bosnien, ou encore à des positions contrôlées
7 soit par les uns, soit par les autres ?
8 R. Je crois que dans tous nos rapports, il s'agit de positions qui étaient
9 contrôlées par l'armée des Serbes de Bosnie. Dans la quasi-totalité des reports,
10 il n'y a que quelques fois où nous ayons été pris à partie à partir du
11 territoire contrôlé par les forces bosniennes.
12 Q. Aux paragraphes 19 et 20 de votre déclaration, vous décrivez deux événements
13 au cours desquels vous avez vous-même essuyé des tirs, on vous a tiré dessus.
14 Au paragraphe numéro 19, vous dites avoir été touché par une balle à la
15 poitrine en novembre 1994, et vous dites, je cite :
16 "Nous essayions de maîtriser un incendie à ce moment-là, juste devant la ligne
17 de front au nord de Grbavica, Place du héros."
18 Et vous poursuivez en disant, je cite :
19 "Je suis sûr que le tir est parti de la zone serbe de Grbavica."
20 Comment pouviez-vous être sûr que le tir était parti de Grbavica ?
21 R. La structure qui était touchée par l'incendie que nous essayions de
22 maîtriser était de caractère résidentiel. Mais il y avait des civils à
23 l'intérieur du côté faisant face à la ville, et aux soldats qui étaient à
24 l'extérieur au sud, du coté des élévations. Nous avons dû étirer une lance à
25 incendie d'un bâtiment à l'autre et à ce moment-là je me suis retrouvé en
26 terrain non couvert, complètement exposé, et c'est alors qu'un tir m'a touché.
27 Il provenait d'une position élevée. Ce n'était pas très loin, et la façon dont
28 il m'a touché, a fait que je me suis trouvé immédiatement au sol. J'ai entendu
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1 le tir qui venait d'en haut, et j'ai regardé dans cette direction, mais je n'ai
2 pas vu d'éclair correspondant au tir. Donc j'ai été exposé pendant quelques
3 instants et on m'a tiré dessus.
4 Q. Vous avez parlé de soldats. Est-ce qu'il y avait des soldats du gouvernement
5 bosnien dans ce secteur; et si c'était le cas, comment avez-vous pu éliminer ou
6 exclure la possibilité que ce soit ces soldats-là qui aient tiré ?
7 R. Eh bien, à l'époque, j'étais à découvert en train de tirer une lance à
8 incendie derrière moi. Je devais, il fallait faire traverser une tranchée à
9 cette lance à incendie, mais les soldats étaient tous à couvert. Donc je ne
10 pense pas qu'ils aient été à moins de 50 pieds de moi, et c'était un tir qui
11 avait été bien visé.
12 Q. Est-ce que vous portiez une arme au cours de l'une de ces deux occasions
13 auxquelles vous avez touché en 1992 ou 1994 ?
14 R. Non.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste une précision. Vous nous avez expliqué
16 d'où venait le tir, et si j'ai bien compris, vous étiez en train de lutter
17 contre un incendie à peu de distance de la ligne de confrontation, et c'est
18 alors qu'un tir vous a touché, et vous avez estimé qu'il ne venait pas du
19 territoire bosnien, que c'était de plus près.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il n'y avait que du territoire complètement à
21 découvert entre moi et la source du tir. Il n'y avait personne.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc les structures des bâtiments
23 les plus proches étaient ceux qui étaient de l'autre côté de la ligne de
24 confrontation, n'est-ce pas ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez poursuivre.
27 M. WEBER : [interprétation]
28 Q. Aux paragraphes 22 et 40 vous, parlez de contact avec le commandant Indic,
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1 vous dites, je cite :
2 "La plupart des contacts que j'avais avec les forces serbes étaient des
3 contacts avec le commandant Indic et d'autres pompiers serbes."
4 A quelle fréquence aviez-vous des contacts avec le commandant Indic ?
5 R. Eh bien, c'était plusieurs fois par semaine, jusqu'au moment où son officier
6 de liaison, eh bien, a dû quitter le bâtiment des PTT du fait de l'armée des
7 Serbes de Bosnie qui m'ont l'a retiré. Je ne le voyais pas toujours pour des
8 questions professionnelles, mais je le voyais lorsque j'étais au bâtiment des
9 PTT, et pour toutes questions relatives à du matériel qu'il fallait apporter aux
10 pompiers des Serbes de Bosnie ou à une visite à Pale, ou toutes ces réunions qui
11 commençaient par des contacts avec le commandant Indic, en premier lieu. Donc il
12 était mon premier point de contact sur tous les sujets qui avaient trait à
13 l'armée des Serbes de Bosnie ou au matériel qu'il fallait faire venir à
14 Sarajevo.
15 Q. A quel moment à peu près le commandant Indic a-t-il retiré son officier de
16 liaison qui était présent au bâtiment des PTT ?
17 R. Je ne sais pas exactement, je ne me rappelle très précisément. Je sais qu'il
18 a été sur place jusqu'à environ décembre 1993. Mais je dirais qu'après Noël
19 1993, l'armée des Serbes de Bosnie a cessé de disposer d'un officier de liaison
20 au bâtiment des PTT.
21 M. WEBER : [interprétation] Je voudrais maintenant demander l'affichage du
22 document numéro 14106 de la liste 65 ter, s'il vous plaît.
23 Q. Monsieur Jordan, pendant que ceci s'affiche, au paragraphe numéro 13, vous
24 commentez ce sujet du "Washington Post" daté du 21 décembre 1993, et vous dites,
25 je cite :
26 "Il s'agissait d'un bâtiment qui s'est effondré suite au bombardement, et
27 nous avons appelé le commandant Indic à Lukavica afin que le bombardement
28 s'arrête pendant que nous extrayons un enfant qui était piégé dans les débris.
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1 Il a dit qu'il arrêterait les bombardements, et effectivement, très peu de temps
2 après, ces derniers se sont arrêtés."
3 Est-ce que vous faisiez partie de l'équipe des services GOFRS qui est intervenue
4 suite à l'effondrement de ce bâtiment ?
5 R. Oui, c'est moi qui étais à la tête de cette équipe-là.
6 Q. Où se trouvait ce bâtiment ?
7 R. Juste au nord et un peu à l'est par rapport au bâtiment des PTT. Donc il
8 était visible à partir de la zone résidentielle du bâtiment des PTT.
9 Q. Qui était à l'intérieur de ce bâtiment au moment où vous êtes arrivé ?
10 R. On nous a dit que trois enfants étaient piégés à l'intérieur du bâtiment. Il
11 y avait de nombreux civils qui se déplaçaient parmi les décombres, et nous
12 étions également présents, il y avait des pompiers locaux aussi.
13 Q. A partir du moment où vous avez contacté le commandant Indic, combien de
14 temps cela a t-il pris avant que le bombardement ne s'arrête ?
15 R. Cela a pris quelques minutes. Cela a été très rapide. Les bombardements
16 étaient en cours au moment où nous sommes arrivés, cela se poursuivait, et on
17 nous a informés que des enfants étaient bloqués à l'intérieur. Par
18 l'intermédiaire du HCR et des PTT, nous avons contacté le commandant Indic, je
19 lui ai dit que j'étais absolument certain de l'absence de soldats là où nous
20 nous rendions, et le bombardement s'est arrêté quelques instants plus tard.
21 Q. Au paragraphe numéro 12 de votre déclaration, concernant le DVD que vous
22 avez fourni, vous dites, je cite :
23 "Il y a des clips vidéo montrant la brigade des pompiers de Sarajevo et les
24 services GOFRS en train d'intervenir. Parmi elles, on voit également les images
25 correspondant à un incendie de tir isolé ayant touché une mère et son fils en
26 novembre 1994, incident pendant lequel le fils a été tué et sa mère blessée. Je
27 n'étais pas personnellement présent sur les lieux mais certains de mes hommes
28 s'y trouvaient."
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1 Ensuite, vous donnez les noms de trois membres des services GOFRS qui se sont
2 retrouvés sur place.
3 Comment avez-vous appris que cet incident de tir isolé ayant touché une mère et
4 son fils s'était produit en novembre 1994 ?
5 R. Eh bien, le chef adjoint, Mark Anderson m'a contacté. Il m'a contacté moi et
6 notre bureau à Washington, et il m'en a informé.
7 Q. Est-ce que ceci a eu lieu le jour même ou à une date différente, le jour
8 même de l'événement ou à une date ultérieure ?
9 R. Je crois qu'il m'a appelé dès qu'il est revenu au poste.
10 Q. Est-ce que vous avez eu une conversation avec Todd Bayly sur ce qui était
11 arrivé lorsque cette mère et son fils s'étaient fait tirer dessus ?
12 R. Oui.
13 Q. Quand cette conversation a-t-elle eu lieu ?
14 R. Lorsque j'ai fait ma première déclaration au mois d'août 2006, je crois.
15 Q. Todd Bayly vous a dit cela, mais avez-vous eu une conversation avec lui sur
16 ces événements en 1994, ou n'y a-t-il eu que cette seule conversation avec Todd
17 Bayly concernant ces événements en 2006 ?
18 R. C'était en 2006, et j'ai appelé Todd pour avoir des précisions au sujet de
19 ces événements.
20 Q. Très bien. Concernant ce que vous saviez en 1994, que vous a-t-on dit alors
21 de ce qui s'était passé le jour où cette mère et son enfant s'étaient fait tirer
22 dessus ?
23 R. Cette mère et son enfant étaient venus voir le camion des pompiers et nos
24 hommes qui s'y trouvaient. Ils venaient juste de venir nous voir. C'était une
25 journée très active en matière de tirs isolés, si bien que nos hommes étaient
26 déjà déployés à titre préventif dans les secteurs où les gens se faisaient tirer
27 dessus. Ce n'était pas leur première intervention du jour, mais cela les a
28 beaucoup affectés. Parce que l'enfant avait demandé des bonbons, ce que les
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1 pompiers avaient l'habitude de donner, et juste après cela, lui et sa mère ont
2 été touchés par une balle unique.
3 M. WEBER : [interprétation] Je vais demander maintenant à Mme Stewart de bien
4 vouloir diffuser un autre enregistrement vidéo, qui porte le numéro 22481E dans
5 la liste 65 ter. Pour le compte rendu d'audience, l'Accusation souhaite indiquer
6 qu'il y a des images montrant la victime de ces tirs isolés dans cette séquence
7 vidéo. L'Accusation a informé la famille de la victime que cet enregistrement
8 vidéo serait diffusé aujourd'hui, mais nous souhaitons également avertir le
9 public que des images des victimes sont incluses dans cet enregistrement vidéo.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, votre question précédente
11 concernait l'incendie numéro 12 répertorié à l'annexe F, n'est-ce pas ?
12 M. WEBER : [interprétation] C'est exact.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous avons des faits déjà jugés dont il
14 a été dressé le constat judiciaire à ce sujet. Vous le savez, n'est-ce pas ?
15 Alors, pourquoi avez-vous besoin d'utiliser des moyens de preuve plus
16 directs lorsqu'il s'agit de faits déjà établis par une Chambre de première
17 instance ? Pourquoi avez-vous besoin d'aller plus loin que de poser des
18 questions directes au témoin alors qu'il nous a dit n'avoir pas été un
19 observateur direct des événements ? Je suis un peu confus quant à votre façon de
20 procéder et d'utiliser le temps d'audience.
21 C'est une question de procédure. Evidemment, Monsieur le Témoin, cela ne
22 vous concerne pas.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Aucun problème, Monsieur le Président.
24 M. WEBER : [interprétation] Eh bien, je suis conscient du fait qu'il existe deux
25 faits déjà jugés concernant cet incident. Mais je ne peux pas maintenant entrer
26 dans les détails de ce qu'il savait. J'essayais simplement d'apporter des
27 précisions quant à la base de la connaissance de ce témoin. Et j'en ai
28 évidemment tenu compte.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Allez-y.
2 [Diffusion de la cassette vidéo]
3 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
4 "Reculez. Reculez.
5 Elle est blessée.
6 Où est --"
7 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
8 M. WEBER : [interprétation]
9 Q. Monsieur Jordan, avez-vous reconnu le carrefour où ce petit garçon était
10 allongé au sol ?
11 R. Oui.
12 Q. Pourriez-vous nous dire où cela se trouvait ?
13 R. Il s'agit du passage piéton sur le boulevard de la 6e Brigade prolétaire,
14 juste à côté du musée.
15 Q. Pourriez-vous nous dire les noms des membres des services GOFRS qui
16 apparaissent dans cette vidéo ?
17 R. La première personne à apparaître est le chef adjoint, Mark Anderson, de
18 Washington. Ensuite, on voit Trevor Gibson, Ecossais; Todd Bayly, qui est
19 Canadien; et Josh Wooding, qui est originaire du Kansas. Et Randy Holliman
20 [phon], originaire du Nevada.
21 Q. Sur cet enregistrement vidéo, on voit que le petit garçon a été placé à bord
22 d'une ambulance. Est-ce que vous avez reconnu cette ambulance ?
23 R. Oui. C'était notre ancienne ambulance militaire que nous avions obtenue de
24 stocks excédentaires en Europe. Ce n'était pas la dernière dont nous avons
25 disposée. Puisque après nous avons eu des ambulances blindées ou semi-blindées,
26 dont une Volkswagen.
27 Q. Je vais vous demander des précisions pour le compte rendu d'audience. Quelle
28 ambulance est celle à bord de laquelle l'enfant était placé ?
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1 R. Une ambulance non blindée.
2 Q. Une femme et une petite fille sont montées à bord d'un autre véhicule. De
3 quel véhicule s'agissait-il ?
4 R. Il s'agissait d'une fourgonnette Volkswagen que nous avons, en fait, nous-
5 mêmes muni d'une forme de blindage à l'intérieur du véhicule.
6 M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, juste un instant.
7 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
8 M. WEBER : [interprétation] Je voudrais demander le versement, en fait, de
9 l'enregistrement vidéo numéro 22481E de la liste 65 ter en tant que document
10 public.
11 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection, Messieurs les Juges.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document numéro 22481E de la liste 65 ter
14 reçoit la cote P136, Messieurs les Juges.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document P136 est versé au dossier.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Weber, qu'avez-vous l'intention de
17 faire avec l'autre document ?
18 M. WEBER : [interprétation] Je crois que j'ai omis de m'en occuper. Avec la
19 permission des Juges, je voudrais demander également le versement du document
20 14106 de la liste 65 ter en tant que document public.
21 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document numéro 14106 de la liste 65 ter
24 reçoit la cote P137.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est versé au dossier.
26 Veuillez poursuivre, Monsieur Weber.
27 M. WEBER : [interprétation]
28 Q. Monsieur Jordan, au paragraphe 29 de votre déclaration, vous dites, je cite
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1 :
2 "Lors de mes visites au côté serbe, j'ai vu des mortiers dans des tranchées avec
3 une sorte d'équipement triangulaire et une autre sorte d'équipement pour ce qui
4 est des viseurs. Il s'agissait pour des positions fixes abritées avec des
5 liaisons entre les tranchées. Ils savaient sans aucun doute quelles étaient
6 leurs cibles. Donc c'était lors de mes visites du côté serbe que j'ai vu cela."
7 Où avez-vous vu ces mortiers ?
8 R. Lors de ma visite au gouvernement serbe à Grbavica, nous avons dû aller à la
9 montagne par l'aéroport, par Lukavica, ensuite descendre de l'autre côté à
10 Lukavica. Il y avait beaucoup de positions de la VRS, donc vers le sud. Nous
11 devions passer à côté de ces positions de façon régulière.
12 Q. A combien d'occasions avez-vous dû vous rendre à Lukavica et après vers le
13 sud de Sarajevo le long de ces lignes ?
14 R. C'était peut-être une douzaine de fois en trois ans.
15 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation n'a plus de questions pour ce témoin.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez plus de questions. Merci,
17 Monsieur Weber.
18 Maître Ivetic, êtes-vous prêt à contre-interroger ce témoin.
19 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, et --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si, puisque nous allons faire
21 notre pause suivante dans six minutes, si vous, peut-être, pourriez choisir un
22 sujet pour poser des questions en six minutes et pour en finir avec ce sujet.
23 Monsieur Jordan, maintenant vous allez être contre-interrogé par Me Ivetic. Il
24 est le conseil de la Défense pour M. Mladic.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
26 Contre-interrogatoire par M. Ivetic :
27 Q. [interprétation] J'aimerais vous poser des questions pour clarifier
28 certaines parties de votre témoignage pour pouvoir mieux les comprendre.
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1 Comme c'était le cas précédemment lorsque M. Weber vous posait des
2 questions, moi aussi je parle anglais, et je vous prie de ménager une pause
3 entre mes questions et vos réponses.
4 R. Oui, Monsieur l'Avocat.
5 Q. J'aimerais qu'on parle d'abord d'un sujet que vous avez mentionné au
6 paragraphe 29 de votre déclaration. Vous avez parlé des positions de mortier.
7 Ai-je raison pour dire que vous ne les avez jamais vus en personne au moment où
8 ces mortiers tiraient ?
9 R. Non. Jamais lorsque je les ai observés lorsque je passais à côté de ces
10 mortiers, non. Je les ai vus lancer des projectiles lorsque j'étais en ville,
11 mais jamais lorsque j'étais à la proximité des positions où se trouvaient ces
12 mortiers.
13 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Maintenant, j'aimerais poser des questions par
14 rapport à votre carrière professionnelle.
15 Dans la déclaration que vous avez faite en 2006 et qui a été versée au dossier,
16 on peut lire que vous êtes actuellement directeur d'une organisation non
17 gouvernementale qui s'appelle Global Organisation of Fire Rescue Services. C'est
18 toujours le cas ?
19 R. Non, Monsieur.
20 Q. Pouvez-vous nous dire ce que vous faites à présent ?
21 R. Je suis dans le bâtiment à présent. Je m'occupe des rénovations des
22 bâtiments d'habitation.
23 Q. Bien. Pouvez-vous nous dire quelle est la dernière date à laquelle vous
24 étiez toujours directeur de cette organisation non gouvernementale GOFRS, et je
25 vais l'appeler en utilisant cette abréviation, GOFRS, pour ce qui est du reste
26 de mon interrogatoire.
27 R. Cela a été démantelé en 2001.
28 Q. Jusqu'en 2001, pendant que GOFRS existait en tant que organisation non
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1 gouvernementale, pouvez-vous nous dire quel était le budget annuel,
2 approximativement, de cette organisation et qui vous finançait ?
3 R. Après 1995, GOFRS n'existait que sur papier et c'est moi qui finançais
4 l'existence de cette organisation. Nous investissions notre propre argent, moi-
5 même ainsi que quelques autres membres du personnel. Nous nous déplacions à
6 plusieurs endroits pour pouvoir inspecter le terrain pour savoir où nous
7 pouvions travailler dans le bâtiment, et puisque cela n'a pas marché, nous avons
8 décidé de cesser de faire exister cette agence en 2001, après les événements du
9 11 septembre.
10 Donc le GOFRS, en tant qu'unité, n'a jamais été déployé après la Bosnie.
11 Nous n'avons pas réussi à le faire.
12 Q. Merci.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic --
14 J'aimerais comprendre pour ce qui est de la déclaration de 2006 où il
15 figure : poste actuel, directeur de GOFRS. Donc ce n'était pas déjà le cas ?
16 Et au paragraphe 2, où il est dit : "Je suis fondateur et directeur," il
17 devrait y figurer : J'étais fondateur de cette organisation.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
19 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
20 Q. Juste une question de plus avant la pause.
21 Pendant la période pendant laquelle le GOFRS a existé, est-ce que vous
22 avez eu des contacts avec le gouvernement des Etats-Unis ou d'autres
23 gouvernements au niveau local, d'autres Etats, pour coopération ?
24 R. L'armée américaine a demandé qu'on se rende à Haïti, et c'est ce que nous
25 avons fait. Nous avons passé quelques temps là-bas pour voir si la brigade de
26 pompiers pouvait être fondée là-bas. Mais malgré cette invitation de l'armée,
27 les organes du gouvernement ont décidé autrement. Nous étions une organisation
28 non gouvernementale, et nous n'avons pas eu le contrat.
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1 Q. Merci.
2 M. IVETIC : [interprétation] Je crois que nous pouvons faire la pause
3 maintenant.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
5 Est-ce qu'on peut escorter le témoin hors le prétoire. Et il doit revenir
6 dans le prétoire dans 20 minutes. Monsieur Jordan, vous pouvez maintenant sortir
7 du prétoire. M. l'Huissier va vous raccompagner hors le prétoire.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
9 [Le témoin quitte la barre]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause maintenant, et
11 nous allons reprendre à 12 heures 35.
12 --- L'audience est suspendue à 12 heures 10.
13 --- L'audience est reprise à 12 heures 36.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire entrer le témoin dans
15 le prétoire, s'il vous plaît.
16 Maître Ivetic, pouvez-vous nous dire de combien de temps vous allez avoir besoin
17 pour votre contre-interrogatoire ?
18 M. IVETIC : [interprétation] J'ai dit au Procureur que j'avais besoin d'une
19 heure et 30 minutes ou 40 minutes pour ce témoin au total, et je pense qu'en
20 fait je vais être en mesure d'en finir avec mon contre-interrogatoire dans une
21 heure et 20 minutes. Je pense que j'ai déjà utilisé 12 minutes avant la pause.
22 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
23 [Le témoin vient à la barre]
24 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Maître Ivetic.
26 M. IVETIC : [interprétation]
27 Q. Monsieur Jordan, avant la pause, nous avons parlé de l'organisation GOFRS,
28 une organisation non gouvernementale, et j'aimerais vous poser des questions
Page 1787
1 concernant vous-même. C'est des questions qui vont être similaires à la dernière
2 question que je vous ai posée.
3 Est-ce que vous avez eu un rôle de conseiller auprès des organes du
4 gouvernement des Etats-Unis ou du gouvernement d'un autre Etat ou à un autre
5 niveau, au niveau local ?
6 R. Non. J'ai travaillé pour l'organisation non gouvernementale. J'ai donc donné
7 des conférences au collège de Guerre de la marine américaine et au Corps de la
8 marine à Virginia, et j'ai travaillé en tant qu'instructeur militaire, pas aux
9 Etats-Unis, dans d'autres pays, mais cela n'avait rien à voir avec le GOFRS.
10 Q. Pour que tout soit clair, je pense qu'il faut que je vous pose la question
11 suivante. Donc, ce travail de conseiller ou de consultant n'avait rien à voir
12 avec le travail de pompier ?
13 R. Eh bien, ces cours que j'ai donnés au Corps de la marine concernaient les
14 travaux des pompiers, des opérations de sauvetage dans des environnements
15 hostiles. Pour ce qui est du Corps de la marine, mes cours se concentraient
16 davantage sur les ripostes aux tirs de tireurs embusqués. C'est de quoi je
17 parlais lors de ces cours.
18 Q. Pour ce qui est de la période de temps pendant laquelle vous étiez avec le
19 Corps de la marine des Etats-Unis, pouvez-vous nous dire si vous avez eu
20 l'occasion de participer activement aux combats en tant que membre de ce Corps
21 de la marine ?
22 R. Non.
23 Q. Mis à part votre expérience à Sarajevo, avez-vous eu d'autres expériences
24 pour ce qui est des combats ?
25 R. Oui.
26 Q. Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agissait, mis à part votre expérience que
27 vous avez eue en Bosnie-Herzégovine dans les années 1990 ?
28 R. J'ai passé un certain temps à Beyrouth, en Amérique centrale. J'ai vécu au
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1 Congo où j'ai travaillé au sein du service médical la plupart du temps. Oui,
2 j'ai vu des combats.
3 Q. Merci, Monsieur le Témoin. J'attends que le compte rendu soit complet pour
4 pouvoir vous poser la question suivante.
5 Quel était votre rang le plus élevé au sein du Corps de la marine ?
6 R. J'étais sergent, E-5.
7 Q. Pour ce qui est de ce grade, pouvez-vous nous dire quel était le nombre de
8 personnes qui étaient placées sous votre commandement ?
9 R. A un moment donné j'étais à la tête d'un peloton, et il s'agissait de 40
10 hommes à peu près, et mon dernier poste était le poste du chef d'une unité
11 d'éclaireurs. Il s'agissait d'une unité qui partait en action pendant la nuit.
12 Il y avait 25 hommes au sein de mon unité.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, la Chambre se pose la question
14 concernant la pertinence de vos questions.
15 M. IVETIC : [interprétation] Je crois que pour ce qui est de l'entraînement qu'a
16 reçu le témoin est pertinent pour ce qui est de ses connaissances et de ses
17 observations. Et si je pose des questions pour lesquelles la Chambre pense
18 qu'elles ne sont pas pertinentes et que cela n'est pas en accord avec le
19 Règlement, j'aimerais que la Chambre me le dise.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît, concentrez-vous sur ces
21 questions.
22 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
23 Q. Pendant que vous étiez dans la marine, est-ce que vous avez eu l'occasion
24 d'être engagé dans des actions clandestines à l'extérieur des Etats-Unis ? Et si
25 vous ne pouvez pas répondre à cette question, je vais le comprendre.
26 R. Non, je ne vais pas répondre à cette question.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Maître Ivetic.
28 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je dois répéter ce que le Juge Orie a dit
2 il y a quelques minutes, s'il vous plaît, posez des questions précises. Est-ce
3 que vous voulez poser la question concernant la crédibilité du témoin ?
4 M. IVETIC : [interprétation] En partie, oui. Cela dépend de ses réponses. Mais
5 puisque j'aimerais obtenir une image la plus précise possible de ce témoin,
6 j'aimerais savoir quelles étaient les formations que le témoin a reçues et ce
7 qu'il utilisait sur le terrain pour ce qui est des méthodes, s'il s'agissait
8 uniquement des activités de pompier ou d'autres activités de nature plutôt
9 militaire. C'est pour cela que j'aimerais savoir dans quelle opération il a
10 participé et quel type d'entraînement il a reçu.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Ivetic, vu tout ce que j'ai entendu
12 de la bouche du témoin, je peux dire qu'il était à Sarajevo en tant que pompier,
13 et lors de sa déposition il a parlé des choses qu'il avait pu observer pendant
14 qu'il était pompier sur le terrain. Il n'a pas parlé de son expertise en tant
15 que pompier, mais des choses qu'il avait vues sur le terrain. Et je vous dis
16 qu'il s'agit d'un témoin de faits et non pas d'un témoin expert.
17 M. IVETIC : [interprétation] Je suis d'accord sur ce point, Monsieur le Juge. Il
18 est le témoin qui parle des faits.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous devriez poser des
20 questions directes à ce témoin.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et que ces questions soient pertinentes par
22 rapport à ses dépositions.
23 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, il dit dans sa déposition
24 qu'il était pompier, mais qu'il utilisait des armes. Et c'est pour cela qu'il
25 est important de voir quel était l'entraînement ou la formation militaire qu'il
26 avait reçue, quels étaient les procédures et les protocoles utilisés pour les
27 opérations. J'aimerais qu'on parle de cela.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et comment cela peut être en lien avec le
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1 fait qu'il avait entre 20 et 80 personnes placées sous son commandement et ce
2 type de détail ? Posez des questions directes au témoin, s'il vous plaît.
3 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
4 Q. Je vais passer à ma question suivante, et je vais être le plus direct
5 possible pour me conformer aux commentaires des Juges de la Chambre.
6 Monsieur, ai-je raison de dire que pendant que vous avez été dans la marine,
7 vous avez aussi été partie intégrante d'un bataillon chargé de la collecte du
8 renseignement ?
9 R. Oui. Le peloton où je me trouvais faisait partie intégrante du service du
10 renseignement S2, en effet.
11 Q. Et étant donné votre déploiement à Sarajevo, et compte tenu du DVD que vous
12 avez fourni au bureau du Procureur, on y voit sur ce disque un discours du vice-
13 président Al Gore aux Etats-Unis, qui vante vos mérites pour ce qui est d'avoir
14 accepté l'appel du président Clinton pour aller intervenir en Bosnie. Est-ce que
15 vous êtes allé en Bosnie pour répondre à un appel lancé par le gouvernement des
16 Nations Unies ?
17 R. Non, ce n'est pas le cas, Monsieur.
18 Q. S'agissant de la période de temps à compter du moment où vous avez quitté la
19 marine, et là je pense parler du paragraphe 2 de votre déclaration, est-il exact
20 de dire que vous avez été, en fait, instructeur en matière de tirs dans bon
21 nombre de pays ? Et avez-vous été membre des effectifs de la marine ou étiez-
22 vous un citoyen à titre privé ?
23 R. J'étais un citoyen à titre privé.
24 Q. Est-ce que vous pouvez avoir été considéré à ce moment-là comme étant un
25 mercenaire, puisque vous étiez payé sous contrat ?
26 R. J'étais conseillé, j'étais instructeur. Je n'étais pas soldat avec un
27 salaire pour aller combattre. La seule armée où je suis intervenu, c'est celle
28 des Etats-Unis.
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1 Q. Fort bien. Alors, pour tirer au clair certaines choses, je me propose de
2 vous montrer un document 65 ter de l'Accusation qui porte la référence 14104. Il
3 s'agit d'un article d'une page. Et au milieu de l'article en question, il y a
4 une référence plutôt étrange de faite vous concernant. Est-ce que cet article
5 date de la période de temps où vous avez été en Bosnie-Herzégovine et en
6 Yougoslavie ?
7 R. Oui, Monsieur.
8 Q. Au milieu de cet article, et je vais citer, il est dit :
9 "…Jordan est un membre de la marine, un vétéran qui est allé aider les sapeurs-
10 pompiers pour leur apporter les approvisionnements dont ils ont tant besoin en
11 matériel."
12 Alors, comment se fait-il, Monsieur, qu'ici l'article vous décrive comme étant
13 un membre de la marine, un vétéran ayant dix ans d'expérience dans la marine, et
14 vous dites que vous avez été un vétéran de cinq ans dans la marine ?
15 R. Je crois que dans l'article il a été fourni une description disant que
16 j'étais venu de la ville de Harrison, à New York, or ce n'est pas vrai, je n'ai
17 jamais été là-bas.
18 Q. Merci d'avoir tiré les choses au clair. Et donc, les médias ont déformé les
19 choses. Alors, cet article a été publié dans le magazine des étoiles et des
20 grades, "Stars and Stripes", magazine. C'est un journal du département de la
21 Défense, ce n'est pas un journal quotidien, ordinaire.
22 R. Oui, je crois que l'article a été rédigé par un gradé de l'aviation, mais je
23 crois que c'était quelqu'un qui faisait partie des rangs de l'armée.
24 Q. Merci. Je vais maintenant me concentrer sur Sarajevo ou la Bosnie-
25 Herzégovine, mais --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que M. Weber est debout.
27 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation ne va pas faire d'objection pour ce qui
28 est de cet article, mais nous demanderons à ce que ce soit placé dans un
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1 contexte.
2 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, quelle est la corrélation
4 entre le fait qu'il ait été un vétéran de dix ans d'expérience dans la marine,
5 or le témoin nous dit que ce n'est pas vrai.
6 M. IVETIC : [interprétation] Mais moi, je ne vois pas pourquoi ceci ne se
7 trouverait pas être versé au dossier comme élément de preuve, compte tenu du
8 témoignage fourni par le témoin.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, on va le laisser tel quel. Allez-y.
10 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 Q. Pour ce qui est de votre premier déploiement de novembre 1992 en Bosnie-
12 Herzégovine, il me semble que vous avez dit que ça n'avait pas été quelque chose
13 de fait en coordination avec les Nations Unies, mais que cela avait été
14 coordonné par l'ambassade de Bosnie aux Etats-Unis d'Amérique ?
15 R. C'est exact.
16 Q. Est-il exact de dire que vos premiers pas avant la création de cette ONG,
17 vous avez voyagé tout seul en votre qualité de citoyen à titre privé ?
18 R. Oui.
19 Q. Ai-je raison de dire qu'à l'époque où vous êtes allé pour la première fois à
20 Sarajevo en novembre 1992, vous y étiez un volontaire sapeur-pompier et que vous
21 aviez travaillé à Rhode Island et que vous n'aviez eu que six mois d'expérience
22 en la matière ?
23 R. Ça, c'est exact, Monsieur, avec une certaine expérience de sapeur-pompier où
24 j'ai été étendre des incendies dans l'ouest américain.
25 Q. Mais avant que d'avoir été déployé à Sarajevo, est-ce que vous avez obtenu
26 un briefing pour ce qui est d'être informé au sujet des parties sur le terrain,
27 des estimations ou d'une toile de fond pour ce qui est des circonstances dans
28 lesquelles la guerre a démarré ou a commencé dans cette région ?
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1 R. J'ai obtenu des informations minimales de la part de l'ambassade de Bosnie.
2 A l'époque, je ne savais que ce que j'ai pu glaner dans les différents articles
3 de la presse et partant de ce que j'ai pu voir à la télévision concernant les
4 sapeurs-pompiers et la situation dans laquelle ces derniers se trouvaient. Donc,
5 j'étais loin de savoir tout ce que j'aurais dû savoir avant d'y aller.
6 Q. Monsieur, eh bien, vous et moi, nous nous sommes servis du terme
7 d'"ambassade de Bosnie", et quand vous parlez d'"ambassade de Bosnie", vous
8 parlez de la mission de représentation du gouvernement de M. Izetbegovic, n'est-
9 ce pas ?
10 R. C'est exact.
11 Q. Et quand vous êtes allé en novembre 1992 à Sarajevo, est-ce que les gens de
12 Sarajevo - des deux parties de la ligne de conflit -savaient que vous aviez
13 servi dans la marine des Etats-Unis d'Amérique auparavant ?
14 R. Je sais que j'ai mentionné ce fait à l'ambassade de Bosnie, enfin le fait
15 d'avoir servi dans la marine, et j'ai cru comprendre qu'ils étaient beaucoup
16 plus intéressés par l'aspect sapeur-pompier et non pas par l'aspect service
17 militaire précédemment accompli par moi-même. Et c'est aussi vrai pour ce qui
18 est des sapeurs-pompiers dont j'ai fait la connaissance une fois arrivé à
19 Sarajevo.
20 Q. Je vais vous poser la même question. Est-ce que les gens de Sarajevo, des
21 deux côtés de la ligne de conflit, avaient connaissance du fait que vous aviez
22 travaillé comme contractuel à titre privé dans plusieurs états, et ce, en tant
23 qu'instructeur des forces armées ?
24 R. Je crois que oui, parce que la situation militaire à Sarajevo et autour de
25 Sarajevo avait complètement mis au deuxième plan la nécessité d'aller éteindre
26 des incendies. L'une des premières choses que j'ai réalisées et que tout un
27 chacun réaliserait, qu'il s'agisse d'un membre des effectifs de la marine ou
28 pas, c'est le fait que les sapeurs-pompiers des deux côtés avaient besoin de
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1 protection. Or, les Nations Unies, à ce moment-là, ne la fournissait pas, cette
2 protection.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordan, est-ce que je peux vous
4 demander de répondre directement à la question.
5 La question était celle de savoir si, à Sarajevo, les gens des deux
6 parties au conflit avaient connaissance de votre passé, de vos antécédents ?
7 Est-ce que vous leur avez dit quoi que ce soit à ce sujet, et en ont-ils pris
8 connaissance ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Ma toile de fond militaire ou mon passé militaire a
10 été révélé du fait des activités militaires qui se déroulaient autour de nous.
11 Pendant que nous étions en train d'éteindre des incendies dans les quartiers
12 résidentiels, on tombait sur des armes, et il était clair que je savais comment
13 mettre ces armes en sécurité afin que nous puissions continuer à combattre les
14 incendies.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais une fois de plus, on peut quand
16 même acquérir une expérience militaire considérable sans pour autant savoir que
17 vous aviez acquis cette expérience en tant qu'instructeur militaire dans
18 différentes forces armées des différents Etats.
19 Alors, est-ce que quelqu'un avait connaissance de votre passé militaire
20 et, en particulier, le fait que vous ayez été impliqué dans des entraînements
21 militaires dans différents pays ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que certaines personnes le savaient, oui.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et comment ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, vous tombiez sur les mêmes gens dans les
25 activités internationales ou des opérations internationales --
26 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Et quand on me posait la question, je n'avais
28 aucune raison de mentir.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, veuillez continuer.
2 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
3 Q. Vous avez mentionné quelque chose d'intéressant en répondant aux questions
4 du Juge Orie. Vous avez dit que lorsque vous éteigniez les incendies dans les
5 structures résidentielles, vous tombiez sur des armes cachées dans les murs.
6 Alors j'imagine que vous parlez des structures résidentielles dans le territoire
7 tenu par l'ABiH à Sarajevo ?
8 R. Oui, Monsieur.
9 Q. Merci. Avant que vous ne partiez pour Sarajevo, avez-vous suivi une
10 formation en matière de sapeur-pompier ? Est-ce que vous avez obtenu un grade en
11 la matière ?
12 R. C'est à Rhode Island que j'ai acquis des connaissances ou une formation de
13 sapeur-pompier, et c'est là que j'ai eu mon badge.
14 Q. Je vous suis reconnaissant d'avoir répondu, Monsieur. Alors je vais passer à
15 des questions concrètes. Au paragraphe 7 de votre déclaration -- excusez-moi,
16 est-ce que vous avez une copie de votre déclaration sous les yeux ?
17 R. Non, pas à présent. Pas encore.
18 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, je voudrais qu'on en donne un exemplaire,
19 il s'agit de la pièce à conviction P1126 [comme interprété]. Et je voudrais que
20 cela soit montré sur nos écrans au prétoire électronique. Il s'agit de la page 2
21 de la version anglaise. Et j'ai mentionné le paragraphe numéro 7.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce serait peut-être utile que de faire en
23 sorte que le témoin puisse obtenir une copie papier.
24 M. IVETIC : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord. Je vais demander à
25 l'Accusation de s'en occuper.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je crois que l'Accusation en a une
27 copie.
28 Est-ce que vous voulez l'examiner, Maître Ivetic ?
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1 M. IVETIC : [interprétation] Non, non, ce n'est pas la peine. A moins que M.
2 Weber --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, donnez la copie au témoin, s'il vous
4 plaît.
5 Continuez.
6 M. IVETIC : [interprétation]
7 Q. Alors, au paragraphe 7, vous dites que :
8 "Pendant le tout premier mois, j'ai appris que le carburant que les Nations
9 Unies avait donné au service des sapeurs-pompiers avait effectivement été confié
10 par le gouvernement bosnien au département des sapeurs-pompiers."
11 Alors ma question pour vous est celle-ci : aviez-vous eu vent des incidents où
12 des gens du gouvernement de Bosnie s'étaient approprié une aide humanitaire pour
13 ne pas qu'elle soit utilisée aux fins qui étaient celles qui la justifiaient ?
14 R. Je sais que le département des sapeurs-pompiers n'obtenait pas le carburant
15 nécessaire tant que nous n'avons pas été là.
16 Q. Est-ce que le gouvernement de Bosnie -- quand vous dites gouvernement de
17 Bosnie, c'est le gouvernement à la tête duquel se trouvait Alija Izetbegovic ?
18 R. Oui, Monsieur.
19 Q. Au paragraphe 8 de votre déclaration, vous dites que vous avez décidé de
20 créer une NGO. Alors, est-ce que vous pouvez nous donner les noms des autres
21 individus qui ont décidé de la chose à l'époque ?
22 R. Ça avait été mon partenaire de l'époque, Elizabeth Hoban, et quatre amis du
23 poste de travail. Et nous avons décidé, donc, de nous occuper de la chose.
24 Q. Merci. Alors je voudrais que nous parlions de ce que vous avez eu à faire
25 une fois arrivé à Sarajevo.
26 Nous avons vu un article au sujet -- enfin, en provenance de ce magazine
27 militaire qui s'appelait "Stars and Stripes" au sujet d'un avion militaire qui
28 ramenait du matériel. Alors, une fois que vous êtes allé à Sarajevo, n'avez-vous
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1 pas dit que vous ne pouviez pas faire en sorte d'obtenir un véhicule à vous mais
2 que vous vous étiez servi d'un avion américain non officiellement déclaré ?
3 R. Je ne suis pas au courant de transport militaire non officiellement organisé
4 ou officieusement organisé. Nous avions bénéficié du soutien d'un sénateur, du
5 sénateur Pell, qui avait téléphoné pour faire en sorte que nous puissions
6 utiliser un transport militaire depuis l'Amérique jusqu'à Francfort. Et une fois
7 arrivés à Francfort, nous avons rejoint le pont aérien organisé par les Nations
8 Unies pour faire parvenir le matériel à Sarajevo. Ces avions étaient en effet
9 américains, mais ils volaient sous le drapeau des Nations Unies. Et le seul
10 avion militaire américain à bord duquel nous sommes montés, c'était celui qui
11 nous avait emmenés depuis les Etats-Unis jusqu'à l'Europe. Après, c'étaient des
12 avions des Nations Unies.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je voudrais poser une question
14 de suivi au témoin.
15 Vous nous avez dit qu'à l'époque votre partenaire avait été, et je crois que
16 vous aviez donné un nom. Mais on n'a pas bien consigné le nom.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Hoban.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je crois que cette question est
19 devenue superflue. Parce que ça n'a pas été bien consigné.
20 Veuillez continuer.
21 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge Orie.
22 Q. Monsieur, je me propose de vous montrer maintenant la pièce 65 ter de
23 l'Accusation portant la référence 14094. Et pendant que nous attendons son
24 affichage, je dirais qu'il s'agit d'un autre article que vous avez fourni à
25 l'Accusation. Il s'agit d'un article du magazine des sapeurs-pompiers datant de
26 1994. Vous souvenez-vous de cet article et du fait d'avoir remis cet article au
27 bureau du Procureur ?
28 R. Oui, Monsieur.
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1 Q. Je vous prie de vous pencher sur le premier paragraphe de l'article en
2 question, la première colonne de l'article. Vers le bas de cette colonne et
3 jusqu'au milieu de la colonne d'après, il est question, j'imagine, de vous-même.
4 On dit :
5 "Il a ajouté le fait qu'à Sarajevo il y avait pas mal d'ambulances. Mais du fait
6 de la corruption au niveau local, la plupart étaient utilisées comme taxis pour
7 les hommes politiques du cru et non pas pour aller transporter des malades."
8 Alors, Monsieur, cet article reflète-t-il de façon précise le commentaire que
9 vous aviez fait auprès du magazine "Firehouse", le magazine des sapeurs-pompiers
10 vers 1994 ?
11 R. Oui, c'est le cas.
12 Q. Et la partie qui parle des hommes politiques du cru, est-ce que vous parlez
13 là des hommes politiques qui tombaient sous l'autorité du gouvernement de M.
14 Alija Izetbegovic ?
15 R. En effet, Monsieur.
16 Q. Une autre question que je me dois de vous poser au sujet de cet article, et
17 je me réfère à la troisième colonne, vers la fin. Au milieu de cette colonne, et
18 là je vais en donner lecture - j'espère que la version anglaise va bien refléter
19 ce qui y est dit - je cite :
20 "Non seulement l'équipe de la GOFRS à Sarajevo a fourni une assistance en
21 matière de sapeurs-pompiers à la population locale et aux Nations Unies, mais
22 elle a servi d'équipe d'apport de fournitures d'aide urgente lorsque les hommes
23 politiques se déplaçaient vers le secteur. A un moment donné, on nous a demandé
24 de mettre à disposition une assistance temporaire à l'intention de l'ambassade
25 des Etats-Unis à Sarajevo, étant donné que le département de l'Etat et de
26 sécurité diplomatique ne pouvait pas arriver à Sarajevo en temps utile."
27 Alors, Monsieur, est-ce que vous pouvez nous dire si cet article reflète
28 exactement l'interview que vous avez accordée auprès des journalistes de ce
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1 magazine en 1994 ?
2 R. Oui, Monsieur.
3 Q. Ai-je bien compris dans cette partie-là le fait que vous et votre équipe
4 aviez assuré ou monté une garde armée au niveau de l'ambassade des Etats-Unis à
5 un moment donné à Sarajevo ?
6 R. Oui, c'est le cas.
7 Q. Et combien d'hommes avaient-ils servi en tant que gardes en armes de
8 l'ambassade des Etats-Unis ?
9 R. Eh bien, je crois que dans la déclaration il est fait état de deux ou trois
10 petits incidents lorsque l'ambassade, comme on peut le voir ici, n'a pas pu
11 faire parvenir son personnel du fait de vols qui avaient été annulés. On nous a
12 donc demandé d'être de permanence en attendant l'arrivée des effectifs de
13 sécurité. Et la majeure partie de mon personnel ne portait pas d'armes du tout.
14 Certains d'entre eux seulement avaient un peu d'expérience en matière de police
15 ou d'armée. Ceci est en partie dû au fait que les Nations Unies ne voulaient pas
16 prêter leur soutien à l'ambassade. Et les propos habituels au niveau de la
17 FORPRONU étaient que si les Américains ont besoin de plus de sécurité, ils
18 peuvent envoyer des soldats américains. Je comprenais ce qu'ils voulaient dire.
19 Nous avions également aidé d'autres ambassades, qui, bien sûr, ne disaient
20 pas non lorsqu'ils nous demandaient de l'aide.
21 Q. Lorsque vous utilisez la première personne du pluriel, est-ce que vous
22 parlez de vos collègues membres des services de lutte contre l'incendie, GOFRS,
23 qui servaient également ou qui officiaient en tant que vigiles armés pour les
24 Etats-Unis ou pour d'autres ambassades ?
25 R. Oui. Mais pas seulement -- seul le personnel entraîné à manier des armes est
26 disposé à le faire. Ils occupaient quelquefois ces postes.
27 Q. Merci. Qui a fourni les armes utilisées pour les missions visant à garantir
28 la sécurité des Etats-Unis ou des autres ambassades à plusieurs occasions à
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1 Sarajevo ?
2 R. Nous avons apporté nos propres armes.
3 M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais verser le document qui est sur les
4 écrans au dossier.
5 M. WEBER : [interprétation] Pas d'objection.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 14094 devient la pièce à
8 décharge D41.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.
10 Veuillez continuer, Maître Ivetic.
11 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
12 Q. Monsieur, vous nous avez dit que vous apportiez vos propres armes. Pourrais-
13 je vous demander comment vous avez fait venir ces armes à Sarajevo ?
14 R. Eh bien, elles passaient par les douanes au niveau des Etats-Unis et de
15 l'Europe lorsque c'était par voie aérienne. Et quelquefois c'était par voie
16 terrestre, à bord de convois. Tout était fait de manière tout à fait légale.
17 Rien n'était dissimulé.
18 Q. J'aimerais attirer votre attention sur le paragraphe 34 de votre déclaration
19 puisque vous recensez les armes que vous aviez apportées.
20 Vous avez une arme de bataille M14, ainsi qu'un fusil de tireur d'élite,
21 ainsi qu'une arme de 50 millimètres ?
22 R. Eh bien, le Barrett, en fait, c'est une arme de calibre de 50 millimètres.
23 Q. C'était ma question suivante. Quant au M14 ?
24 R. C'était une version civile non automatique.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que la référence au paragraphe 34 est
26 exacte, Maître Ivetic ?
27 Parce que ça ne donne aucun détail sur les armes.
28 M. IVETIC : [interprétation] C'est exact. J'essayais en fait d'obtenir plus
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1 d'information.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
3 M. IVETIC : [interprétation]
4 Q. Monsieur, j'aimerais que l'on parle du M1 ou du M14 modifié. Est-ce qu'il
5 s'agit d'une arme semi-automatique avec des balles ou des [inaudible] de 7,62
6 millimètres.
7 R. Oui.
8 Q. Et durant cette période, vous habitiez à Rhode Island, n'est-ce pas ?
9 R. Oui.
10 Q. Est-ce que la possession ou le port de ces armes à Rhode Island était
11 autorisé par la législation locale à l'époque ?
12 R. Oui.
13 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire avec moi que ces deux types d'armes
14 -- non, je reprends.
15 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que cette arme Barrett est
16 considérée comme une arme d'élite à usage militaire ?
17 R. Oui.
18 Q. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire les balles ou les cartouches
19 utilisées sont utilisées également pour des armes de calibre plus important
20 Browning ?
21 R. Oui.
22 Q. Qu'en est-il des autres membres de votre équipe qui étaient armés et qui
23 fournissaient un service de sûreté aux différentes ambassades à Sarajevo ? Est-
24 ce qu'ils avaient également des armes à usage militaire ?
25 R. Oui.
26 Q. Et pour ce qui est des munitions que vous utilisiez, est-ce qu'il s'agissait
27 également de munitions militaires ?
28 R. Oui.
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1 Q. J'aimerais maintenant qu'on se concentre sur vos activités au quotidien au
2 sein du service GOFRS en tant qu'unité de sapeurs-pompiers. Ai-je raison de dire
3 qu'on savait de part et d'autre du conflit que vous-même ainsi que plusieurs
4 autres membres de votre équipe portiez ces armes de type militaire durant vos
5 activités ?
6 R. C'est exact.
7 Q. J'attends le compte rendu d'audience. Voilà.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux obtenir une précision.
9 Vous avez dit que vous emportiez ces armes avec vous. Est-ce que vous les
10 portiez sur vous ou est-ce qu'elles étaient dans votre véhicule ? J'ai eu
11 l'impression que vous emportiez ces armes et qu'elles étaient dans le véhicule
12 et pas sur vous.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. Le personnel qui était officier
14 de liaison militaire portait des pistolets; mais, par contre, peu de personnes
15 portaient les armes plus importantes.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
17 Allez-y, Maître Ivetic.
18 M. IVETIC : [interprétation]
19 Q. J'aimerais savoir à combien de reprises durant vos missions en tant que
20 sapeur-pompier vous avez menacé quelqu'un avec une arme ?
21 R. Je ne pense pas que j'aie menacé qui que ce soit avec un fusil ou une arme.
22 Soit ça a été utilisé à plusieurs reprises, soit ça n'a pas été utilisé.
23 Q. Est-ce que vous savez si des collègues à vous ont sorti leurs armes et ont
24 ouvert le feu durant le cadre de leurs missions en tant que sapeurs-pompiers à
25 Sarajevo, et ceci, d'une part ou de l'autre côté de la ligne de confrontation ?
26 R. C'étaient des incidents très isolés. Et c'est moi qui étais chargé de la
27 plupart d'entre eux.
28 Q. J'aimerais maintenant que l'on consulte le paragraphe 23 de votre
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1 déclaration. Lorsque nous en avons déjà parlé, vous avez dit que vous avez été
2 touché par des tireurs embusqués. Ici, au paragraphe 23, il y a un incident que
3 n'a pas développé l'Accusation. Vous avez mentionné un incident où vous avez été
4 blessé et que votre véhicule a été "ventilé", vous dites, entre guillemets. Je
5 comprends ce que vous voulez dire, mais pour ceux qui ne connaissent pas le
6 jargon militaire, est-ce que cela signifie que vous avez été touché par des tirs
7 de mortier qui sont entrés dans votre véhicule ?
8 R. Oui. Nous avons répondu à un incendie dans une maison résidentielle. Nous
9 avions déjà sorti les lances à incendie, et des tirs de mortier ont atterri à
10 proximité des camions et perforé ces camions.
11 Q. Ai-je raison de dire que vous avez été blessé à ce moment-là, et c'est la
12 seule fois où vous avez été blessé physiquement ?
13 R. J'avais essayé de retourner à proximité des camions pour -- et, en fait, les
14 tirs de mortier touchaient les citernes, et si une pompe fonctionne et qu'elle
15 n'arrive pas à pomper de l'eau, elle peut en fait surchauffer --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous décrivez cet événement en détail alors
17 qu'en fait la question était simplement de savoir si c'était la seule fois où
18 vous avez été blessé physiquement.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la seule fois que j'ai été touché par du
20 métal.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez continuer. Et je vous invite
22 à vraiment vous concentrer sur les questions qui vous sont posées.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
24 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge, pour votre aide.
25 Q. Au paragraphe 23, est-ce que vous seriez d'accord avec cette conclusion, à
26 savoir que ces tirs de mortier provenaient d'un territoire contrôlé par M.
27 Izetbegovic et ses forces ?
28 R. A ce moment-là, c'était le cas, effectivement.
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1 Q. Est-ce que vous êtes arrivé à la conclusion que vous aviez été pris à partie
2 de manière intentionnelle par les forces de M. Izetbegovic ?
3 R. Je crois que quelqu'un a ouvert le feu sur nous ce jour-là et que les tirs
4 provenaient de derrière nous. Maintenant, de là à savoir si c'était intentionnel
5 ou pas, vous savez…
6 Q. D'accord. Ai-je raison de dire que mis à part les trois incidents qui ont
7 été abordés, deux dans l'interrogatoire principal, un dans le contre-
8 interrogatoire, il y a eu également de nombreux autres exemples où vos collègues
9 ont été pris à partie par l'une ou l'autre des parties au conflit ?
10 R. Oui. Nous étions pris à partie de manière régulière.
11 Q. J'aimerais maintenant vous présenter le document 1D00183.
12 En attendant que ce document s'affiche, j'aimerais vous présenter ce document.
13 C'est un document que j'ai obtenu de M. Curt Varone, qui était le directeur de
14 la section sapeurs-pompiers. Il a pris sa retraite en 2008 en tant que chef
15 adjoint -- directeur de la protection contre l'incendie. Il a deux diplômes, un
16 en biologie et un en sécurité contre le feu. Je ne pense pas que vous
17 connaissiez ce monsieur.
18 R. Non, mais il s'agit de quelqu'un de très expérimenté dans la lutte contre
19 l'incendie, quelqu'un qui a beaucoup plus d'expérience que moi.
20 Q. Merci. Je vous remercie pour votre honnêteté. En ce qui concerne la
21 "National Fire Academy" et la "National Fire Protection", est-ce que ce sont des
22 institutions que vous connaissez ?
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
24 M. WEBER : [interprétation] J'ai une objection. Quelle est la pertinence ?
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, nous en sommes à un stade où
26 nous venons d'identifier une personne.
27 M. IVETIC : [interprétation] Je vais en fait présenter un document émanant de M.
28 Varone qui explique pourquoi les pompiers étaient armés et quels sont les
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1 risques supplémentaires que cela présentait.
2 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
3 M. IVETIC : [interprétation]
4 Q. J'aimerais savoir si les institutions mentionnées ici, à savoir "National
5 Fire Academy" et "National Fire Protection Association", sont des associations
6 de sapeurs-pompiers que vous connaissez ?
7 R. Oui.
8 Q. Est-ce que vous êtes membre de l'une de ces institutions ?
9 R. Je crois qu'entre 1992 et 1995, j'ai rencontré les directeurs de ces deux
10 associations lors de différentes manifestations aux Etats-Unis. Pour ce qui est
11 de l'Institut des services de lutte contre l'incendie du Congrès, qui est
12 également mentionné ici, je le connais aussi, cet institut.
13 Q. D'accord. Et je vais mettre fin au suspense.
14 M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais présenter le document 1D00182, il
15 s'agit d'un document dont l'auteur est M. Varone, et j'aimerais que l'on passe à
16 la page 2 sur le système e-court. Je voudrais me concentrer sur le cinquième
17 paragraphe en partant du haut. Je voudrais donc vous présenter la thèse
18 présentée par M. Varone, et je vous demanderai de faire des commentaires :
19 "Enfin, lorsque des sapeurs-pompiers dans une communauté sont armées et
20 qu'on le sait, d'autres personnes vont partir du principe que tous les sapeurs-
21 pompiers sont armés. Ceci peut jouer en notre faveur mais peut également jouer à
22 l'encontre des sapeurs-pompiers non armés. Et ce qui est plus important, c'est
23 que le personnel d'urgence ou les sapeurs-pompiers ne sont plus considérés par
24 la communauté comme des bons, mais plutôt comme des agents armés d'un
25 gouvernement oppressif."
26 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
27 M. WEBER : [interprétation] Ceci, c'est une page internet. Je ne sais pas
28 comment ça a été écrit par M. Varone.
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1 Et j'aimerais savoir si l'on peut faire une lien entre ce qui se passe aux
2 Etats-Unis et comment ceci pourrait relié à ce qui se passait en temps de guerre
3 à Sarajevo.
4 De plus, donner l'opinion d'une personne qui ne dépose pas ici n'est pas
5 une manière appropriée de procéder. On devrait se baser sur les connaissances et
6 les expériences personnelles du témoin.
7 M. IVETIC : [interprétation] Si vous me permettez de répondre aux
8 objections dans l'ordre qu'elles sont venues.
9 La page suivante du document montre que Curt Varone est l'auteur de ce
10 document. On peut le vérifier. L'information est disponible.
11 Et je pense que ceci est pertinent puisqu'on parle en fait de sapeurs-
12 pompiers qui sont armés. En fait, l'objectif de ce document c'est de demander à
13 M. Jordan de faire un commentaire et de voir si ceci est lié aux préoccupations
14 qu'il a rencontrées à Sarajevo, ce qui est tout à fait pertinent, et notamment
15 un des faits est référencé.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde.
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, la Chambre a fait droit à l'objection
19 non pas parce qu'il ne serait pas possible de soulever cette question, mais en
20 raison de la façon dont vous procédez. Parce que vous injectez ce qui
21 s'apparente à des avis d'expert et vous demandez au témoin de prendre position à
22 ce sujet. Ce n'est pas quelque chose qu'on peut proposer au témoin, pas de cette
23 façon.
24 Monsieur Jordan, lorsque vous avez décidé que vous alliez être armés, vous-même
25 et certains membres de votre équipe, avez-vous envisagé les conséquences que
26 cela aurait sur la confiance que vous accordait la population en tant que
27 sapeurs-pompiers qui, désormais, allaient être armés ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, avec tout le respect que je dois au chef
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1 Varone, les pertes que nous avions essuyées à la caserne en raison des tirs et
2 des bombardements dépassaient 20 % de l'effectif de la caserne, un homme sur
3 cinq, avant que nous ne commencions à nous occuper de ce problème des tireurs
4 embusqués. Et nous n'avons plus perdu un seul homme après avoir décidé
5 d'emporter également des armes sur le site des incendies. Ce serait la réponse
6 que j'aurais à donner à M. Varone.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais on ne nous a pas demandé de
8 répondre à M. Varone, mais à ma question. A savoir, est-ce que vous aviez
9 envisagé les conséquences de cette décision ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, évidemment. J'ai très attentivement pesé le
11 pour et le contre, Monsieur le Juge, et je me suis entretenu avec les deux
12 parties des deux côtés de la ligne de confrontation avant de mettre ceci en
13 pratique.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
15 Veuillez poursuivre, Maître.
16 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
17 Q. Conviendriez-vous avec moi pour dire que lorsque vous affirmez avoir
18 envisagé ce risque, eh bien, il y avait en fait un risque considérable à vous
19 aventurer dans vos interventions en possession d'armes lorsque vous vous
20 acquittiez de vos tâches de sapeur-pompier ?
21 R. Eh bien, avec un niveau de perte de 20 % pendant la première année de la
22 guerre et sans perspective d'une fin prochaine à ce conflit, j'avais décidé de
23 prendre le risque de protéger mes pompiers. Parce que sans cela, eh bien, nous
24 prenions le risque de voir tous nos membres simplement disparaître de la
25 caserne.
26 Q. Vous avez pris cette décision, vous avez accepté le risque, et vous me
27 corrigerez si je me trompe, mais il n'y a pas une seule caserne ou une seule
28 structure de sapeurs-pompiers qui serait prête à défendre cette position selon
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1 laquelle des pompiers devraient être équipés d'armes militaires de calibre 50 et
2 de fusils de combat ?
3 R. Ma réponse c'est que les soldats de l'armée des Serbes de Bosnie étaient
4 armés jusqu'aux dents.
5 Q. Conviendriez-vous avec moi que votre décision de poursuivre les
6 interventions des services de GOFRS en étant armés résultait en fait du contexte
7 militaire et des expériences que vous aviez faites plutôt que d'une position qui
8 aurait consisté à dire que c'était là une façon de procéder normale pour des
9 pompiers ?
10 R. Eh bien, compte tenu des pertes que nous avions essuyées en tant que
11 pompiers, nous avons considéré que la meilleure approche consistait à agir de
12 façon préventive, et cela provient effectivement de mon expérience militaire.
13 Mais tout ceci était fait dans le but de faire notre travail en tant que
14 pompiers. Nous n'avons jamais pris part à quoi que ce soit qui aurait pu être
15 considéré comme un facteur, une influence, sur les parties au conflit. Nous nous
16 sommes contentés de protéger les pompiers. Donc ce que nous faisions n'avait
17 rien à voir avec une opération de combat. C'était plutôt de l'ordre du maintien
18 de l'ordre. Alors que dans de nombreux pays, eh bien, les criminels qui sont à
19 l'origine d'incendie, on s'occupe d'eux directement lorsqu'on est pompier, en
20 fait. Ces hommes, en fait, dans tous ces pays sont autorisés à procéder à
21 l'arrestation des pyromanes ou à ceux qui essayaient d'allumer des incendies. Et
22 ils sont armés.
23 Q. Merci. Alors, compte tenu de votre grande expérience militaire et de la
24 formation dont vous avez pu bénéficier, conviendriez-vous avec moi que dans les
25 règles d'engagement qui sont appliquées pour la plupart des armées, une cible
26 civile peut devenir légitime si elle est en possession d'une arme, et notamment
27 si cette cible est à l'origine d'une activité de tir, qu'il soit offensif ou
28 défensif ?
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1 R. Dans la plupart des armées, il suffit que la personne soit armée pour être
2 considérée comme étant membre des forces armées. La question de l'uniforme est
3 de nature secondaire.
4 Q. Merci. Conviendriez-vous avec moi que les hommes de GOFRS ou que d'autres
5 personnes également, en fait, ont pu, à l'intérieur de cette organisation, être
6 à l'origine de tirs offensifs visant des personnes qui, elles, étaient également
7 armées ?
8 R. En fait, je ne suis pas au courant de quiconque au sein des services GOFRS
9 qui se soit jamais livré à des tirs offensifs. Nous avons uniquement essayé de
10 défendre nos collègues pompiers non armés qui, en fait, étaient la cible
11 d'hommes en armes, qu'ils aient ou non des uniformes.
12 Q. Merci. Je voudrais attirer votre attention sur le paragraphe numéro 24 de
13 votre déclaration. Il y est dit, et je cite :
14 "Je considérerais la plupart des tireurs comme n'étant pas des tireurs
15 embusqués."
16 Et ensuite, vous dites, je cite :
17 "La plupart des tirs venaient d'armes de qualité moyenne, qui étaient des armes
18 qui avaient une portée assez réduite."
19 Est-ce que vous conviendriez avec moi que nous parlons ici de tireurs embusqués
20 qui tiraient sur le personnel des services GOFRS, dans ce paragraphe précis ?
21 R. Je dis qu'à mon avis la plupart des personnes auxquelles on se référait
22 comme des tireurs embusqués étaient en fait des simples tireurs qui n'avaient
23 pas nécessairement été formés pour le maniement d'un fusil à lunette qui leur
24 aurait permis d'atteindre quelqu'un qui se serait trouvé à une très grande
25 distance.
26 L'expression de "tireur embusqué" à Sarajevo se référait généralement à
27 n'importe quel cas de personne qui avait été touchée par un tir isolé, bien que
28 cela n'ait pas toujours été du fait d'un tireur d'élite. Parce que si ces hommes
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1 avaient bénéficié de la formation et de l'équipement nécessaires pour toucher
2 des cibles se trouvant à une grande distance, il y aurait eu bien plus de morts.
3 Q. Le fait que ces personnes, qu'on se soit référé à elles de façon
4 inappropriée en tant que tireurs embusqués, qu'elles aient utilisé des armes de
5 qualité moyenne avec une portée limitée et qu'elles n'étaient pas formées à la
6 précision caractéristique des tireurs d'élite, cela signifie que l'efficacité
7 avec laquelle leurs tirs touchaient leur cible était moindre que celle qui
8 caractérise les tireurs d'élite ?
9 R. Oui.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je suis un peu confus lorsque
11 vous parlez de "ces personnes".
12 Ai-je bien compris, Monsieur Jordan, votre explication lorsque vous dites que
13 l'intégralité de ces tirs à grande distance n'était pas toujours le fait de
14 tireurs d'élite --
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous iriez jusqu'à dire que rien
17 de tout cela n'était le fait de tireurs d'élite dûment formés --
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Il y avait des tireurs d'élite, mais pas
19 autant que ce qu'on a pu entendre dire. Parce que dans ce cas-là, je ne serais
20 pas aujourd'hui présent pour déposer. A chaque fois qu'à Sarajevo quelqu'un se
21 faisait tirer dessus, on parlait de tireurs embusqués, bien que cela n'ait pas
22 toujours été le cas.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, je comprends votre réponse
24 comme signifiant qu'il y avait eu des tirs attribués à des tireurs embusqués
25 bien qu'il ne se soit pas agi de tireurs d'élite --
26 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En tout cas, c'est la façon dont je comprends
28 votre réponse.
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1 Je vois l'heure. Si nous faisons maintenant une pause de 20 minutes, il ne
2 nous restera plus de temps pour l'audience d'aujourd'hui.
3 Donc, Monsieur Weber, de combien de temps pensez-vous avoir besoin aux questions
4 supplémentaires ?
5 M. WEBER : [interprétation] Environ cinq minutes.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cinq minutes. Très bien. Je vais vérifier
7 avec mes collègues.
8 [La Chambre de première instance se concerte]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce que vous seriez en
10 mesure de conclure après la pause, avec un temps total d'une heure 15 minutes ?
11 M. IVETIC : [interprétation] C'est faisable.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Dans ce cas, après 20 minutes de
13 pause nous finirons à 14 heures 15, et la Chambre aura également quelques
14 questions, ce qui devrait permettre d'en terminer avec la déposition de ce
15 témoin.
16 M. IVETIC : [interprétation] Comme je l'ai déjà indiqué, c'est de l'ordre du
17 faisable, Messieurs les Juges.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc maintenant faire une pause
20 de 20 minutes, et reprendre à 14 heures.
21 Je voudrais que l'on accompagne le témoin hors du prétoire.
22 [Le témoin quitte la barre]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'invite tout un chacun à revenir dans le
24 prétoire à 14 heures précises afin de ne pas devoir confirmer encore une fois la
25 mauvaise réputation qui est la mienne en terme de fin tardive.
26 --- L'audience est suspendue à 13 heures 37.
27 --- L'audience est reprise à 13 heures 55.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire revenir le témoin dans le
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1 prétoire.
2 [La Chambre de première instance se concerte]
3 [Le témoin vient à la barre]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, veuillez poursuivre.
5 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
6 Q. Monsieur Jordan, avant la pause nous parlions de ces tireurs, en tout cas
7 ceux dont vous avez considéré qu'ils n'étaient pas des tireurs d'élite à
8 proprement parler, mais des tireurs, de simples tireurs qui ne pouvaient pas
9 atteindre le même degré de précision.
10 Est-ce que vous conviendriez avec moi que cette évaluation qui est la vôtre
11 s'appliquait également à certaines périodes pendant lesquelles les membres du
12 personnel de GOFRS essuyaient des tirs, des tirs provenant de ces tireurs
13 ordinaires et non pas des tireurs d'élite ?
14 R. Oui.
15 Q. Conviendriez-vous également avec moi qu'il y avait des périodes auxquelles
16 des civils étaient touchés par des tirs soit des tireurs simples soit des
17 tireurs d'élite, alors que des membres de GOFRS étaient présents, ou en tout cas
18 proches, qu'ils soient armés ou non ?
19 R. Eh bien, oui, le --
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.
21 M. WEBER : [interprétation] Je voudrais simplement demander à Me Ivetic de
22 décomposer sa question, parce que je pense que le témoin établit une distinction
23 entre ceux qu'il considérait comme étant de simples tireurs et ceux qu'il
24 décrivait comme étant des tireurs d'élite ayant suivi une formation appropriée.
25 Donc est-ce que nous pouvons décomposer cette question en fonction de cette
26 distinction ?
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, s'il vous plaît.
28 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
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1 Q. Alors maintenant je vais poser ma question concernant les simples tireurs.
2 Lorsque nous parlons de ces simples tireurs, est-ce que vous conviendriez qu'il
3 y a eu des périodes auxquelles des civils ont été touchés par de tels simples
4 tireurs alors qu'ils se trouvaient à proximité de membres du personnel de GOFRS,
5 indépendamment de la question de savoir si ces derniers étaient armés ou non ?
6 R. Oui.
7 Q. Et aujourd'hui, de votre point de vue de témoin, vous ne pouvez pas non plus
8 exclure avec une totale certitude, n'est-ce pas, que cet incident que nous avons
9 pu voir dans cette vidéo, ce très regrettable incident avec une mère et son
10 fils, ait été le résultat du tir d'un simple tireur qui aurait manqué sa cible,
11 à savoir un homme du service GOFRS, et qu'au lieu de toucher cet homme du
12 service GOFRS il aurait touché l'une des deux victimes; vous ne pouvez pas
13 l'exclure, n'est-ce pas ?
14 R. Eh bien, je veux dire que nous étions à l'abri des tirs lorsque nous étions
15 devant le musée et que nous ne sortions à découvert uniquement pour venir en
16 aide à des victimes. Donc personne n'aurait pu de prendre pour cible de cette
17 façon et de tirer en nous manquant et en touchant au lieu de nous, en touchant
18 cet enfant. C'est tout à fait impossible.
19 Q. Et qu'en était-il des hommes de GOFRS ?
20 R. Eh bien, Trevor Gibson avait un pistolet de 9 millimètres à la taille, il
21 avait des fusils à canon long dans le véhicule, ceux qu'on ne voit pas dans la
22 vidéo. Il y avait une situation dans laquelle il y a eu des tirs, mais il y a eu
23 également un véhicule français sur le côté, je pense, qui a riposté peu de temps
24 après.
25 Q. Merci.
26 R. Donc il n'y a pas une situation dans laquelle nous avons eu à le faire. Nous
27 l'avons fait que lorsque la FORPRONU n'était pas sur place, elle n'était donc
28 capable de faire son travail.
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1 Q. Merci. Une dernière question concernant ce sujet. Il y a des occasions
2 auxquelles, avant que cet incident ne survienne, vous avez eu donc à riposter à
3 des tirs, n'est-ce pas, de façon purement défensive ?
4 R. Oui.
5 Q. Au paragraphe 23 de votre déclaration, vous dites que les Musulmans de
6 Bosnie avaient des mortiers mobiles qui étaient disposés à couvert et que l'on
7 faisait sortir lorsque le besoin s'en présentait. Ai-je raison de dire que de
8 tels mortiers pouvaient être déployés n'importe où à Sarajevo en très peu de
9 temps et même à des positions civiles ?
10 R. En effet.
11 Q. Et ces mêmes mortiers mobiles pouvaient être démontés très rapidement et
12 replacés à couvert dissimulés, n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 Q. Etait-il courant en termes de procédure de procéder à une triangulation
15 suite à des tirs pour riposter en visant la position de mortier qui vous avait
16 pris pour cible en premier ?
17 R. Eh bien, cela prend du temps, ce genre de riposte, et cela demande des
18 compétences. Je n'en ai pas vu beaucoup.
19 Q. Est-ce que vous pouvez répondre à ma question concernant la procédure
20 applicable lorsque vous essuyiez des tirs de la partie adverse et ripostiez ?
21 R. Eh bien, dans une force armée professionnelle et bien organisée, oui, cela
22 serait le cas.
23 Q. Très brièvement, vous nous disiez au paragraphe 35 ce qu'il en était d'un
24 incident où vous avez été témoin oculaire. Vous avez vu les forces des Musulmans
25 de Bosnie utiliser des mortiers portables à partir de la direction du bâtiment
26 de l'hôpital. Est-ce que c'est le même type de mortier dont nous parlions au
27 paragraphe précédent ?
28 R. Oui.
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1 Q. Est-ce que vous connaissez le calibre et/ou la portée de ce type de mortier
2 ?
3 R. Je crois que celui que j'ai vu tirer cette nuit-là était un calibre 82
4 millimètres.
5 Q. Que pourriez-vous nous dire de la précision de tels mortiers ? Est-ce que
6 vous conviendriez que ces mortiers utilisés, comme vous avez pu le voir faire de
7 la part des forces des Musulmans de Bosnie, pouvaient parfaitement manquer leurs
8 cibles, si bien que les obus dans ces cas-là atterriraient dans d'autres parties
9 de Sarajevo ?
10 R. Eh bien, j'ai décrit dans mon rapport les tirs comme manquant de précision
11 et sans objectif, et je le maintiens. Parce que le simple fait de déployer un
12 mortier et de tirer une salve n'a pas particulièrement de sens.
13 Q. Merci.
14 M. IVETIC : [interprétation] Alors, je vais consulter mes collègues.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste une précision.
16 Est-ce que vous considérez comme possible qu'un tir sans précision au moyen d'un
17 mortier de 82 millimètres aurait pour conséquence que l'obus de mortier
18 correspondant, eh bien, tomberait dans le territoire à partir duquel le tireur a
19 procédé au tir, plutôt que de l'autre côté de la ligne de confrontation ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. En termes militaires, on
21 parle de tirs courts et qui se produisent bien plus fréquemment qu'on ne le
22 souhaiterait. Et ceci se passe lorsque les choses sont faites à la va-vite.
23 Donc, avec le risque d'entraîner des pertes ou des dégâts de son propre côté.
24 Donc, il peut se produire, par exemple, que toute la charge explosive ou toute
25 la poudre n'explose pas et le projectile dans ces cas-là peut tout simplement
26 tombé une fois qu'il est sorti du tube du mortier. Comme on manipulait des
27 mortiers, fondamentalement il faut savoir ce que vous faites.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au paragraphe 35, vous parlez de mortier
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1 portable à partir de positions situées à l'hôpital fin 1994. Quel hôpital ?
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, celui du complexe. L'hôpital de Kosevo.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.
4 M. IVETIC : [interprétation]
5 Q. Alors, essayez de rassembler les informations de vos différentes
6 expériences, Monsieur, et de vos différentes formations.
7 Ai-je raison de dire, en fait, qu'en dehors de votre propre formation en
8 tant que spécialiste de la lutte antichar, vous avez également été présent sur
9 des théâtres de guerre et dans d'autres situations de combat préalablement à ce
10 que vous avez vécu en Bosnie et que vous avez également l'expérience des
11 situations dans lesquelles des forces, en principe amicales ou de votre côté, se
12 comportaient comme des forces ennemies, ou cela avait exactement les mêmes
13 résultats lorsqu'il s'agissait de manipuler dans des situations de combat des
14 mortiers mobiles ?
15 R. Il s'agit de spécialistes de la lutte antichar au sein d'une section de
16 mortiers.
17 Q. Merci. Monsieur Jordan, j'en ai terminé. Et je vous remercie d'avoir bien
18 voulu répondre à mes questions.
19 R. Merci.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je souhaite simplement
21 consigner au compte rendu que vous avez pris moins de temps que ce qui vous a
22 été alloué.
23 Monsieur Weber, je crois que vous allez peut-être faire la même chose, mais…
24 [La Chambre de première instance se concerte]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant cela, le Juge Moloto a une question.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Eh bien, excusez-moi, je vais être très
27 rapide, Monsieur Jordan.
28 Mais page 65, lignes 11 et 14 du compte rendu, on vous a demandé si,
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1 lorsque vous vous êtes rendu pour la première fois à Sarajevo, vous avez
2 organisé votre voyage à titre privé ou si cela avait été fait par l'ambassade en
3 Bosnie.
4 Je voulais vous demander de quelle ambassade il s'agissait, l'ambassade de
5 quel pays. Ensuite, page 66, lignes 7 et 9, vous avez convenu, en répondant à la
6 question du conseil de la Défense, qu'il s'agissait de l'ambassade de Bosnie. Je
7 ne comprends toujours pas de quoi il s'agit. Lorsque vous parlez d'ambassade en
8 Bosnie, ai-je raison de comprendre qu'il s'agit des effectifs de M. Izetbegovic
9 ?
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Eh bien, je ne sais pas ce que cela veut
12 dire, parce que le sens habituel que l'on donne à une "ambassade", c'est
13 l'ambassade d'un pays étranger. M. Izetbegovic était président d'un Etat, donc
14 il ne pouvait pas être ambassadeur. Donc je ne suis pas tout à fait sûr de bien
15 comprendre ce que vous voulez dire lorsque vous parlez de forces qui étaient du
16 côté de. Parce qu'une ambassade n'est pas une force.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc il s'agit de la représentation de quel
19 pays ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Malheureusement, je n'ai pas la page sous les yeux.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Page 66, lignes 7 à 9. Il est dit :
22 "Aussi bien vous que moi avons utilisé le terme ambassade en Bosnie."
23 Ai-je raison de dire que lorsque vous utilisez ce terme vous parlez des
24 forces qui sont loyales à M. Izetbegovic ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je parlais de l'ambassade de Bosnie -- en
26 fait, je voulais dire l'ambassade de Bosnie à New York à l'époque.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc c'était la première question et vous
28 avez apporté une réponse en disant que c'était l'ambassade de Bosnie aux Etats-
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1 Unis.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
5 Alors, Monsieur Weber, si vous pouviez suivre l'exemple de Me Ivetic, cela nous
6 permettrait d'en terminer avant la fin de l'audience d'aujourd'hui avec la
7 déposition de ce témoin.
8 Nouvel interrogatoire par M. Weber :
9 Q. [interprétation] Est-ce qu'il y avait des volontaires provenant d'autres
10 pays mis à part les Etats-Unis ?
11 R. Oui.
12 Q. De quels pays ?
13 R. Nous avions des gens du Canada, de l'Angleterre, de l'Ecosse, du Liban, de
14 la France --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît, vous pouvez baisser votre
16 voix. Il n'y a pas de problème pour que vous consultiez Me Lukic, mais faites
17 cela à voix basse.
18 Continuez.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, du Canada, de l'Angleterre, de l'Ecosse, du
20 Liban, de France, d'Espagne et de la République tchèque.
21 M. WEBER : [interprétation]
22 Q. A la page 82, vous avez dit que :
23 "Pour ce qui est des pertes de la brigade de pompiers de Sarajevo, il
24 s'agissait de plus de 20 % de pertes qui ont été provoquées par les tirs."
25 Est-ce que les pompiers de Bosnie étaient armés à l'époque ?
26 R. Non.
27 Q. Est-ce que c'était avant que vous-même ou d'autres membres de GOFRS étiez
28 armés ?
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1 R. Oui.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, je pense que le témoin nous a
3 déjà dit cela. Il nous a dit que seulement à une occasion il portait des armes.
4 Donc il n'était pas nécessaire que vous reposiez cette question.
5 Continuez.
6 M. WEBER : [interprétation]
7 Q. Au paragraphe 23, vous avez décrit ce qui se passait en juillet 1995 quand
8 vous pensiez que les tirs de mortier seraient provenus du côté des Musulmans de
9 Bosnie. Est-ce qu'il y avait d'autres cas, mis à part cet incident en juillet
10 1995, où vous croyiez que c'étaient les forces des Musulmans de Bosnie qui
11 auraient tiré sur vous ?
12 R. Oui, seulement à une occasion. La violence dans la ville et autour de la
13 ville, en fait, provenait d'en haut, et les tirs de riposte allaient vers les
14 collines.
15 Q. Qu'est-ce que vous entendez par là ?
16 R. Les positions autour de la ville sur les lignes de confrontation ne
17 changeaient pas. Les armes se trouvaient autour de la ville.
18 Q. Et qui étaient les gens qui étaient ceux qui poussaient les pièces d'armes
19 sur ces collines ?
20 R. Il s'agissait des forces de la VRS.
21 Q. Est-ce que vous avez vu à d'autres occasions des mortiers mobiles, à
22 l'exception faite du cas de l'hôpital Kosevo ?
23 R. Non, c'était seulement à cette occasion-là.
24 Q. A quelle fréquence vous vous rendiez à l'hôpital Kosevo ?
25 R. Cela, donc, dépendait des tirs, des pilonnages et des évacuations médicales.
26 En tout cas, nous étions dans la ville dans la semaine.
27 M. WEBER : [interprétation] Je n'ai plus de questions.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.
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1 M. IVETIC : [interprétation] M. Mladic aimerait poser quelques questions à ce
2 témoin. Je ne sais pas si c'est possible. Je ne fais que transmettre le message
3 de M. Mladic.
4 [La Chambre de première instance se concerte]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Mladic ne peut pas poser directement des
6 questions à ce témoin. S'il a des questions qu'il aimerait lui poser, il peut le
7 faire en vous les disant, après quoi la Chambre va voir si elle vous accordera
8 quelques temps pour poser ces questions.
9 M. IVETIC : [interprétation] Juste quelques instants. J'aimerais parler à M.
10 Mladic.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et pensez à éteindre vos microphones,
12 s'il vous plaît.
13 [Le conseil la Défense se concerte]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez vous asseoir, Monsieur Mladic.
15 Maître Ivetic.
16 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, M. Mladic m'a demandé de
17 vous dire qu'il aurait une trentaine de mots à proférer et cela concerne
18 l'exactitude ou la précision de soi-disant technologies sophistiquées et les
19 armes qui ont été utilisées par rapport aux armes conventionnelles qui étaient
20 utilisées à Sarajevo.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez comment, donc vous pouvez vous
22 adresser à la Chambre dans de telles situations. Et à l'avenir, au moment où il
23 y a le contre-interrogatoire, Monsieur le Conseil de la Défense, vous savez
24 comment procéder.
25 M. IVETIC : [interprétation] Je lui ai dit.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et si M. Mladic a des questions, il peut les
27 poser en s'adressant à vous, en tant que son conseil de la Défense.
28 Comme je l'ai déjà dit --
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1 Monsieur Jordan, cela conclut votre témoignage.
2 Maître Ivetic, je suppose que vous n'avez pas de questions pour ce témoin
3 provenant des questions supplémentaires de l'Accusation ?
4 M. IVETIC : [interprétation] Non.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons attendre encore quelques instants
6 pour voir si vous avez à poser des questions au nom de M. Mladic.
7 J'aimerais, Monsieur Jordan, vous remercier d'être venu à La Haye et
8 d'avoir répondu à toutes les questions qui vous ont été posées, à l'exception
9 faite d'une question, pour dire ainsi. Donc toutes les questions posées par les
10 parties et par la Chambre, vous avez répondu à toutes ces questions. Et
11 maintenant, nous allons attendre encore quelque temps pour voir quel sera le
12 résultat de la consultation entre le conseil et son client.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce qu'il y aura d'autres
15 questions ?
16 M. IVETIC : [interprétation] Non.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors le témoin peut quitter le prétoire.
18 [Le témoin se retire]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'audience est levée, et nous allons
20 reprendre demain, mercredi, 29 août, à 9 heures 30 dans la même salle
21 d'audience, la salle d'audience numéro I.
22 --- L'audience est levée à 14 heures 17 et reprendra le mercredi, 29 août 2012,
23 à 9 heures 30.
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