Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 28 août 2012

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 33.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.

  6   Madame la Greffière d'audience, veuillez citer le numéro de l'affaire, s'il vous

  7   plaît.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

  9   les Juges.

 10   Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, l'Accusation contre Ratko Mladic.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 12   Je ne pense pas qu'il y ait de commentaire liminaire à faire. Et j'aimerais que

 13   nous passions à huis clos pour terminer la déposition du témoin d'hier.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos.

 15   [Audience à huis clos]

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  8   [Audience publique]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière d'audience. Je

 10   suppose que l'Accusation est disposée à faire comparaître son témoin suivant

 11   après la pause ?

 12   M. GROOME : [interprétation] Oui.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit de qui ?

 14   M. GROOME : [interprétation] John Jordan. Et c'est M. Weber qui assurera

 15   l'interrogatoire principal.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, pas de mesures de protection

 17   quelles qu'elles soient ?

 18   M. WEBER : [interprétation] C'est exact.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 20   Nous allons faire la pause, et nous reprendrons à 11 heures 10.

 21   --- L'audience est suspendue à 10 heures 49.

 22   --- L'audience est reprise à 11 heures 11.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'Accusation est-elle prête à faire

 24   comparaître son témoin suivant, Monsieur Weber ?

 25   M. WEBER : [interprétation] Oui, je m'appelle Adam Weber, et donc le bureau du

 26   Procureur souhaiterait demander l'autorisation de faire comparaître John Jordan.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire rentrer le témoin dans le

 28   prétoire.


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  1   Au niveau de la Défense, est-ce que c'est vous, Monsieur Ivetic, qui va procéder

  2   au contre-interrogatoire du témoin ?

  3   M. IVETIC : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  5   [La Chambre de première instance se concerte]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, nous avons été informés du

  7   fait que vous alliez utiliser six pièces associées, n'est-ce pas ?

  8   M. WEBER : [interprétation] Conformément à l'article 92 ter, nous allons

  9   demander le versement de la déclaration du témoin ainsi que de cinq pièces

 10   associées. J'utiliserai également des pièces associées durant l'interrogatoire

 11   principal.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 13   [Le témoin est introduit dans le prétoire] 

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Jordan, je suppose.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de déposer, le Règlement de procédure

 17   et de preuve exige que vous prononciez une déclaration --

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la vérité,

 19   toute la vérité et rien que la vérité.

 20   LE TÉMOIN : JOHN JORDAN [Assermenté]

 21   [Le témoin répond par l'interprète]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir.

 23   Monsieur Jordan, vous allez tout d'abord répondre aux questions de M.

 24   Weber, qui représente le bureau du Procureur, et qui est à votre droite.

 25   Veuillez continuer, Monsieur Weber.

 26   M. WEBER : [interprétation] Merci.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande également, Monsieur Jordan,

 28   de faire des pauses entre les questions et les réponses, et M. Weber s'assurera


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  1   qu'il fera des pauses entre les réponses et les questions, de façon à ce que les

  2   interprètes puissent vous suivre.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  4   Interrogatoire principal par M. Weber :

  5   Q.  [interprétation] Monsieur Jordan, pourriez-vous vous présenter ?

  6   R.  Je m'appelle John Jordan, et je viens de Brooklyn, New York.

  7   M. WEBER : [interprétation] Pourrait-on afficher la page 1 du document de la

  8   liste 65 ter 28347. C'est une déclaration de M. Jordan qui a été signée le 24

  9   août 2006.

 10   Q.  Monsieur le Témoin, une fois que ce document est à l'écran, veuillez

 11   vérifier que la signature se trouve en bas de la page en question.

 12   R.  Oui, je vois le document. Effectivement, il s'agit bien de ma signature.

 13   Q.  Est-ce que vous avez examiné cette déclaration avant de rentrer dans ce

 14   prétoire aujourd'hui ?

 15   R.  Oui.

 16   M. WEBER : [interprétation] Pourrait-on afficher la partie basse de la page 9 en

 17   anglais et de la page 10 en version B/C/S. Pardon, en fait, il s'agit de la

 18   partie du milieu pour la version en B/C/S.

 19   Q.  Je voudrais attirer votre attention sur le paragraphe 45, où vous parlez

 20   d'un incident avec deux hommes dans un bâtiment à Grbavica. Est-ce que vous

 21   souhaiteriez apporter des modifications à certaines parties du paragraphe ?

 22   R.  En fait, il s'agissait de trois.

 23   Q.  Est-ce que vous avez d'autres modifications à apporter à cette déclaration ?

 24   R.  Non.

 25   M. WEBER : [interprétation] Pourrait-on maintenant afficher la dernière page de

 26   la déclaration tant en anglais qu'en B/C/S.

 27   Q.  Monsieur Jordan, est-ce que votre signature apparaît sur cette page ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Si l'on vous posait des questions similaires à celles que l'on vous a posées

  2   durant cette déclaration, est-ce que vous y apporteriez les mêmes réponses ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Maintenant que vous avez prononcé la déclaration solennelle dans ce procès,

  5   est-ce que vous confirmez la véracité et l'exactitude de cette déclaration ?

  6   R.  Oui.

  7   M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation souhaiterait

  8   verser au dossier la déclaration de 2006 téléchargée sur le système de prétoire

  9   électronique sous la référence 65 ter 28347 comme pièce publique. Nous

 10   souhaiterions également verser cinq pièces associées. Il s'agit des pièces de la

 11   liste 65 ter 10064, 14090, 14096, 14097 et 14108. Toutes ces pièces associées

 12   peuvent être versées comme documents publics.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Ivetic.

 14   M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection de la Défense sur le versement de

 15   la déclaration, et comme je l'avais mentionné à M. Weber, nous n'avons pas

 16   d'objection non plus au versement des pièces associées.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience, la

 18   déclaration de 2006 recevra quelle cote ?

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document de la liste 65 ter 28347 devient

 20   la pièce P126.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.

 22   Nous passons maintenant aux pièces associées.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 10064 devient la pièce P127.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 14090 devient la pièce P128.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.

 27   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 14096 devient la pièce P129.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.


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  1   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 4097 [comme interprété] devient

  2   la pièce P130.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez répéter le numéro ?

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 14097 devient la pièce P130.

  5   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 14108 devient la pièce P131.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, vous pouvez continuer.

  8   M. WEBER : [interprétation] Nous souhaiterions présenter un résumé.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 10   M. WEBER : [interprétation] John Jordan était un des pompiers à Sarajevo entre

 11   1992 et 1995. En 1992, le témoin était un pompier volontaire aux Etats-Unis.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez ralentir, s'il vous plaît, pour les

 13   interprètes et pour le compte rendu d'audience.

 14   M. WEBER : [interprétation] Je vais le faire.

 15   Il a vu des images à la télé de la guerre à Sarajevo et a lancé une organisation

 16   avec ses propres fonds afin de prêter assistance aux pompiers locaux en Bosnie.

 17   Cette organisation s'appelait Global Operation Fire Rescue Services, ou GOFRS.

 18   M. Jordan est arrivé à Sarajevo en novembre 1992. Le témoin a décrit ce qu'il

 19   avait observé et ce qu'il avait vécu à Sarajevo entre novembre 1992 et

 20   septembre/octobre 1995. Durant cette période, des membres des services GOFRS ont

 21   travaillé avec des pompiers musulmans et serbes locaux pour répondre à des

 22   incendies des deux côtés des lignes de confrontation. La plus grande majorité de

 23   ces incendies se trouvaient dans un quartier contrôlé par les autorités du

 24   gouvernement de Bosnie.

 25   M. Jordan a participé à la lutte contre environ 250 ou 300 incendies durant la

 26   guerre à Sarajevo et a prêté son aide à au moins 200 civils. La plupart des

 27   blessés l'ont été suite à des bombardements et des attaques de tireurs embusqués

 28   des forces bosno-serbes. Le témoin a observé que les civils faisaient l'objet de


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  1   ces attaques dans leur vie quotidienne. M. Jordan décrit les incidents qui se

  2   sont produits en 1993 jusqu'en 1995. Le témoin et les membres de son

  3   organisation ont fait l'objet d'attaques à plusieurs reprises.

  4   Plusieurs des pompiers des services GOFRS étaient présents et ont été témoins de

  5   l'incident de tirs embusqués F12. M. Jordan a été informé de circonstances liées

  6   à la mort d'une victime dans cet incident et les blessures de sa mère.

  7   Au vu des faits jugés de la Chambre de première instance, l'Accusation n'a pas

  8   l'intention d'obtenir une déposition liée aux faits jugés 1930 à 1932, ainsi que

  9   des faits jugés 2018, 2045, 2047, 2053 et 2054, 2056, 2065, 2143, 2154 et 2159.

 10   Ceci conclut le résumé public.

 11   Q.  Monsieur Jordan, dans le paragraphe 2 de votre déclaration, qui porte

 12   maintenant la cote P126, vous avez mentionné que vous faisiez partie du corps de

 13   la marine des Etats-Unis. Pourriez-vous nous dire durant quelle période vous

 14   avez été dans la marine ?

 15   R.  De septembre 1973 à août 1978.

 16   Q.  L'Accusation va maintenant vous demander de visionner une série de clips

 17   vidéo issus du DVD que vous avez fourni en 2006.

 18   M. WEBER : [interprétation] Ce DVD est mentionné à la page 3, paragraphe 12 de

 19   cette déclaration.

 20   Q.  Monsieur Jordan, après chaque vidéo ou extrait vidéo, je vais vous poser des

 21   questions pour nous aider à comprendre ce que l'on voit sur cet extrait vidéo.

 22   M. WEBER : [interprétation] Je vais donc demander à Mme Stewart de nous faire

 23   visionner le document de la liste 65 ter 22481A.

 24   [Diffusion de la cassette vidéo]

 25   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 26   "Il n'y a pas un jour qui se passe sans que Sarajevo soit à subir des flammes.

 27   Il y aura 300 incendies sur cinq mois. Il ne s'agit pas d'accidents. Il s'agit

 28   d'incendies qui ont été créés par des pyromanes. Des feux antiaériens sont


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  1   observés ici. Mais les pompiers ne luttent pas uniquement contre les incendies,

  2   ils font l'objet également et essuient des tirs.

  3   Les pompiers doivent faire face à une tâche pratiquement impossible. Les

  4   pompiers sont peu équipés. Au cours des six derniers mois, ils ont dû gérer plus

  5   de 300 incendies. Les hommes n'ont pas d'appareil pour respirer ni de vêtements

  6   de protection. Ils ne portent que des uniformes en tissu très fin. Les lances

  7   d'incendie sont maintenant trop usées car elles ont été beaucoup trop utilisées

  8   --"

  9   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

 10   M. WEBER : [interprétation]

 11   Q.  Monsieur Jordan, il semble qu'il y ait en fait deux informations. Est-ce

 12   qu'il s'agit de ce que vous avez visionné avant d'aller à Sarajevo en 1992 ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Est-ce que vous connaissez la date approximative de ces rapports ?

 15   R.  Je crois que c'était en 1992.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etant donné que vous parlez très vite, après

 17   avoir fait visionner cette vidéo, vous devriez attendre que les interprètes

 18   aient terminé.

 19   Donc, veuillez, s'il vous plaît -- parce que tant les cabines B/C/S que

 20   françaises ont eu du mal à suivre la cadence.

 21   M. WEBER : [interprétation] Merci de ce rappel. Je vais m'efforcer de respecter

 22   vos instructions.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre première question a été consignée comme

 24   étant une question pour savoir quelle était la date approximative de ces

 25   bulletins d'information, à savoir l'été 1992.

 26   Veuillez reprendre à partir de là.

 27   M. WEBER : [interprétation] Merci.

 28   Q.  Pourriez-vous nous dire où vous avez obtenu ces bulletins d'information ?


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  1   R.  Le premier bulletin d'information a été fourni par Christiane Amanpour de

  2   CNN. Le deuxième, qui décrit l'ambulance, provient de Tony Bartley qui, je

  3   crois, à l'époque travaillait pour ABC News.

  4   Q.  En ce qui concerne cette ambulance que nous avons vue transpercée de balles,

  5   est-ce que vous reconnaissez cette ambulance ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Il s'agit de l'ambulance de qui ?

  8   R.  Cette ambulance appartenait à la BiH. Et elle se trouvait souvent à

  9   l'hôpital d'Etat.

 10   Q.  Dans cet extrait vidéo, il y avait des personnes qui portaient des casques

 11   jaunes et qui essayaient d'éteindre des incendies. Qui sont ces sapeurs-pompiers

 12   ?

 13   R.  Il s'agissait de sapeurs-pompiers du district de Sarajevo, ils faisaient

 14   partie de la BiH. Ils portaient donc des uniformes de leur poste de sapeurs-

 15   pompiers, mais pas des uniformes d'incendies.

 16   M. WEBER : [interprétation] Je vais maintenant demander à Mme Stewart de faire

 17   visionner une autre vidéo. Il s'agit du document de la liste 65 ter 22481C.

 18   [Diffusion de la cassette vidéo]

 19   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 20   "La moitié de la ville semble être en feu, et il semble qu'en même temps il faut

 21   essayer d'éviter les balles serbes. Nous essayons de nous dissimuler, mais ça ne

 22   marche pas vraiment parce que nous avons des tirs qui proviennent de derrière

 23   nous et, en même temps, nous devons faire face au feu qui est devant nous."

 24   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

 25   M. WEBER : [interprétation]

 26   Q.  Monsieur Jordan, est-ce que vous apparaissez sur cet extrait vidéo ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Quand êtes-vous intervenu ?


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  1   R.  Je crois que c'était en octobre 1993.

  2   Q.  Et cet incendie a eu lieu où ?

  3   R.  A côté de la rivière Miljacka, au croisement entre Skenderija et Grbavica.

  4   Q.  Pourriez-vous décrire le bâtiment ?

  5   R.  C'était un bâtiment industriel. On nous a dit qu'il s'agissait en fait d'une

  6   usine de meubles. Il y avait donc beaucoup de bois et de meubles à l'intérieur

  7   qui ont pris feu rapidement.

  8   Q.  Est-ce qu'il y avait quelqu'un à l'intérieur du bâtiment lorsque vous êtes

  9   arrivé ?

 10   R.  Non. Ce n'était pas un bâtiment résidentiel.

 11   M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que Mme Stewart revienne à un arrêt sur

 12   image à 19 secondes sur cet extrait vidéo.

 13   [Diffusion de la cassette vidéo]

 14   M. WEBER : [interprétation] Peut-on avancer un peu plus, parce que la photo

 15   n'est pas claire.

 16   Q.  Monsieur Jordan, je vous demande de consulter cet arrêt sur image à 20

 17   secondes. Est-ce que vous reconnaissez la personne qui est représentée sur cette

 18   photo ?

 19   R.  C'est moi.

 20   Q.  Après les commentaires par les journalistes, il y a une voix off qui disait

 21   que :

 22   "Il y avait qu'il y avait des tirs qui provenaient de derrière nous et

 23   l'incendie se trouvait devant nous."

 24   Qui était cette personne qui parlait et qui décrivait la situation ?

 25   R.  C'était moi.

 26   Q.  Dans le paragraphe 31, vous avez mentionné :

 27   "La grande majorité des incendies où je suis intervenu étaient à proprement

 28   parler des bâtiments civils."


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  1   Entre 1992 et 1995, vous avez répondu à combien de reprises à des incendies qui

  2   touchaient des cibles militaires ?

  3   R.  Je crois qu'environ une demi-douzaine de fois dans ce quartier nous avons

  4   répondu à des incendies qui touchaient des bâtiments purement militaires.

  5   M. IVETIC : [interprétation] Une précision. Je pense que le conseil de

  6   l'Accusation parle du paragraphe 30 plutôt que du paragraphe 31.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  8   Nous avions des difficultés. Merci, Maître Ivetic.

  9   M. WEBER : [interprétation]

 10   Q.  Est-ce que vous êtes intervenu lors d'incendies où vous avez trouvé des

 11   femmes et des enfants à l'intérieur d'un bâtiment en feu ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Combien de fois ?

 14   R.  C'était la majorité des cas.

 15   Q.  Au paragraphe 27, vous avez mentionné :

 16   "De loin, la grande majorité des victimes étaient des civils, des personnes qui

 17   vaquaient à leurs occupations quotidiennes, qui essayaient d'obtenir de la

 18   nourriture ou de l'eau."

 19   Quelle était la fréquence de civils que vous observiez pris à partie dans

 20   les rues de Sarajevo ?

 21   R.  C'était quelque chose qui se passait tous les jours. C'était la vie au

 22   quotidien.

 23   M. WEBER : [interprétation] Je vais demander à Mme Stewart de nous faire

 24   visionner un autre extrait vidéo qui porte la référence 65 ter 22481B, comme

 25   Bravo.

 26   [Diffusion de la cassette vidéo]

 27   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 28   "Il y a 350 000 personnes qui vivent à Sarajevo et qui vaquent à leurs


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  1   occupations tous les jours et qui sont bombardés en faisant cela."

  2   [Fin de la diffusion de cassette vidéo] 

  3   M. WEBER : [interprétation]

  4   Q.  Est-ce que vous êtes la personne qui parle sur cet extrait vidéo ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Quand avez-vous donné cet entretien ?

  7   R.  Quelqu'un est venu chez moi, je crois en mars 1993.

  8   Q.  Sur cette vidéo, il y a des personnes qui marchent dans la rue. Est-ce que

  9   vous reconnaissez cet endroit ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Pourriez-vous nous dire où nous nous trouvons ?

 12   R.  Il s'agit d'une rue qui allaient d'est en ouest et que l'on empruntait. On

 13   allait de la caserne à Skenderija au bâtiment des PTT, le QG des Nations Unies.

 14   Il s'agit donc d'une route assez large qui passe derrière le Holiday Inn. Et

 15   l'image que l'on voit regarde en direction de l'est.

 16   Q.  Lorsque vous étiez à Sarajevo, est-ce que vous avez vu des civils qui

 17   réagissaient à des tirs d'une manière similaire à celle qui est représentée dans

 18   la vidéo ?

 19   R.  Oui.

 20   M. WEBER : [interprétation] Mme Stewart va maintenant faire visionner la vidéo

 21   qui porte la référence 65 ter 22481D, pour Delta.

 22   [Diffusion de la cassette vidéo]

 23   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 24   "Oui, nous avons reçu un appel à 4 heures 30 du Holiday Inn en disant

 25   qu'ils avaient été touchés par un certain nombre de grenades et de tirs de

 26   mortier. Le Holiday Inn a été touché et un incendie a éclaté, a été signalé.

 27   Nous avons répondu avec deux camions de pompiers. Une ambulance est arrivée ici

 28   et nous avons été pris à partie par des tireurs embusqués. Nous avons donc


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  1   suspendu l'opération et nous sommes arrivés, donc, à éteindre l'incendie tout en

  2   essuyant des tirs de tireurs embusqués."

  3   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

  4   M. WEBER : [interprétation]

  5   Q.  Est-ce que vous reconnaissez la voix de la personne qui parle sur cet

  6   extrait vidéo ?

  7   R.  Oui. C'est Mark Anderson, qui était le chef adjoint à l'époque.

  8   Q.  Quand cet incendie s'est-il déclaré à l'Holiday Inn ?

  9   R.  Je crois que c'était durant l'automne 1994.

 10   Q.  Il y a des véhicules que l'on voit sur cet extrait vidéo. Le premier est un

 11   camion avec l'inscription en noir UN GOFRS. Est-ce que vous pourriez nous

 12   expliquer de quel camion il s'agit ?

 13   R.  Il s'agissait de notre camion de pompiers. C'était un camion-citerne de

 14   pompier, donc.

 15   Q.  Il y avait un autre véhicule blanc avec des sirènes bleues.

 16   R.  C'était notre ambulance blindée.

 17   Q.  Qui sont les pompiers que l'on voit sur la vidéo ?

 18   R.  Mark Partello de Newport, Rhode Island. Ensuite, il y a quelqu'un que l'on

 19   voit également sur la vidéo. C'est Trevor Gibson. Ce n'était pas un pompier

 20   professionnel. C'était un officier de police, et il était officier de liaison

 21   entre les policiers et les pompiers. Trevor a été touché par une balle qui a

 22   fait ricochet, juste à la fin de cette vidéo.

 23   M. WEBER : [interprétation] Nous souhaiterions verser le document de la liste 65

 24   ter 22481A à D. Et il peut s'agir de pièces publiques.

 25   M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection de la part de la Défense.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.

 27   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document de la liste 65 ter 22481A

 28   devient la pièce P132.


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  1   22481C devient la pièce P133.

  2   22481B devient la pièce P134.

  3   Et 22481D devient la pièce P135.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Toutes ces pièces sont versées au dossier,

  5   mais il y a peut-être une erreur. Le premier était le document 22481A. Ça a

  6   maintenant été corrigé. Tous ces quatre documents sont versés comme documents

  7   publics.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu

  9   d'audience, je vous demanderais de répéter ce que vous avez dit à la page 45,

 10   ligne 8. Il est simplement mentionné sur cette vidéo, Trevor a été tué. Mais en

 11   fait, vous aviez développé. Pouvez-vous le répéter, s'il vous plaît.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Trevor a été touché par une balle qui a fait

 13   ricochet, qui l'a touché, donc, à l'issue de la vidéo.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on voit ceci sur la vidéo ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Ceci s'est produit quelques moments après la

 16   fin de la vidéo.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est ce que je vous ai entendu dire plus

 18   tôt. Merci beaucoup.

 19   M. WEBER : [interprétation]

 20   Q.  Au paragraphe numéro 15 de votre déclaration, vous décrivez la procédure que

 21   vous suiviez lorsque vous vous attaquiez à un incendie en compagnie de pompiers

 22   locaux à Sarajevo. Vous indiquez que vous fournissiez des coordonnées lorsque

 23   vous essuyiez des tirs, vous fournissiez des coordonnées aux Nations Unies.

 24   Quand avez-vous commencé à utiliser cette procédure ?

 25   R.  Cette procédure a commencé à s'appliquer au mois de septembre 1993, après

 26   que les Nations Unies ont signé l'ordre portant protection contre les incendies

 27   -- de lutte contre les incendies.

 28   Q.  Comment déterminiez-vous la source des tirs ou des bombardements, ce qui


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  1   vous permettait de fournir des coordonnées ?

  2   R.  Eh bien, nous procédions à une observation visuelle à l'aide de jumelles,

  3   par exemple, dont nous disposions ou d'équipement de vision nocturne.

  4   Q.  Est-ce que ces coordonnées indiquant la source des tirs correspondaient à

  5   des positions contrôlées par les Serbes de Bosnie ou bien des positions

  6   contrôlées par le gouvernement bosnien, ou encore à des positions contrôlées

  7   soit par les uns, soit par les autres ?

  8   R.  Je crois que dans tous nos rapports, il s'agit de positions qui étaient

  9   contrôlées par l'armée des Serbes de Bosnie. Dans la quasi-totalité des reports,

 10   il n'y a que quelques fois où nous ayons été pris à partie à partir du

 11   territoire contrôlé par les forces bosniennes.

 12   Q.  Aux paragraphes 19 et 20 de votre déclaration, vous décrivez deux événements

 13   au cours desquels vous avez vous-même essuyé des tirs, on vous a tiré dessus.

 14   Au paragraphe numéro 19, vous dites avoir été touché par une balle à la

 15   poitrine en novembre 1994, et vous dites, je cite :

 16   "Nous essayions de maîtriser un incendie à ce moment-là, juste devant la ligne

 17   de front au nord de Grbavica, Place du héros."

 18   Et vous poursuivez en disant, je cite :

 19   "Je suis sûr que le tir est parti de la zone serbe de Grbavica."

 20   Comment pouviez-vous être sûr que le tir était parti de Grbavica ?

 21   R.  La structure qui était touchée par l'incendie que nous essayions de

 22   maîtriser était de caractère résidentiel. Mais il y avait des civils à

 23   l'intérieur du côté faisant face à la ville, et aux soldats qui étaient à

 24   l'extérieur au sud, du coté des élévations. Nous avons dû étirer une lance à

 25   incendie d'un bâtiment à l'autre et à ce moment-là je me suis retrouvé en

 26   terrain non couvert, complètement exposé, et c'est alors qu'un tir m'a touché.

 27   Il provenait d'une position élevée. Ce n'était pas très loin, et la façon dont

 28   il m'a touché, a fait que je me suis trouvé immédiatement au sol. J'ai entendu


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  1   le tir qui venait d'en haut, et j'ai regardé dans cette direction, mais je n'ai

  2   pas vu d'éclair correspondant au tir. Donc j'ai été exposé pendant quelques

  3   instants et on m'a tiré dessus.

  4   Q.  Vous avez parlé de soldats. Est-ce qu'il y avait des soldats du gouvernement

  5   bosnien dans ce secteur; et si c'était le cas, comment avez-vous pu éliminer ou

  6   exclure la possibilité que ce soit ces soldats-là qui aient tiré ?

  7   R.  Eh bien, à l'époque, j'étais à découvert en train de tirer une lance à

  8   incendie derrière moi. Je devais, il fallait faire traverser une tranchée à

  9   cette lance à incendie, mais les soldats étaient tous à couvert. Donc je ne

 10   pense pas qu'ils aient été à moins de 50 pieds de moi, et c'était un tir qui

 11   avait été bien visé.

 12   Q.  Est-ce que vous portiez une arme au cours de l'une de ces deux occasions

 13   auxquelles vous avez touché en 1992 ou 1994 ?

 14   R.  Non.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste une précision. Vous nous avez expliqué

 16   d'où venait le tir, et si j'ai bien compris, vous étiez en train de lutter

 17   contre un incendie à peu de distance de la ligne de confrontation, et c'est

 18   alors qu'un tir vous a touché, et vous avez estimé qu'il ne venait pas du

 19   territoire bosnien, que c'était de plus près.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il n'y avait que du territoire complètement à

 21   découvert entre moi et la source du tir. Il n'y avait personne.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc les structures des bâtiments

 23   les plus proches étaient ceux qui étaient de l'autre côté de la ligne de

 24   confrontation, n'est-ce pas ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez poursuivre.

 27   M. WEBER : [interprétation]

 28   Q.  Aux paragraphes 22 et 40 vous, parlez de contact avec le commandant Indic,


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  1   vous dites, je cite :

  2   "La plupart des contacts que j'avais avec les forces serbes étaient des

  3   contacts avec le commandant Indic et d'autres pompiers serbes."

  4   A quelle fréquence aviez-vous des contacts avec le commandant Indic ?

  5   R.  Eh bien, c'était plusieurs fois par semaine, jusqu'au moment où son officier

  6   de liaison, eh bien, a dû quitter le bâtiment des PTT du fait de l'armée des

  7   Serbes de Bosnie qui m'ont l'a retiré. Je ne le voyais pas toujours pour des

  8   questions professionnelles, mais je le voyais lorsque j'étais au bâtiment des

  9   PTT, et pour toutes questions relatives à du matériel qu'il fallait apporter aux

 10   pompiers des Serbes de Bosnie ou à une visite à Pale, ou toutes ces réunions qui

 11   commençaient par des contacts avec le commandant Indic, en premier lieu. Donc il

 12   était mon premier point de contact sur tous les sujets qui avaient trait à

 13   l'armée des Serbes de Bosnie ou au matériel qu'il fallait faire venir à

 14   Sarajevo.

 15   Q.  A quel moment à peu près le commandant Indic a-t-il retiré son officier de

 16   liaison qui était présent au bâtiment des PTT ?

 17   R.  Je ne sais pas exactement, je ne me rappelle très précisément. Je sais qu'il

 18   a été sur place jusqu'à environ décembre 1993. Mais je dirais qu'après Noël

 19   1993, l'armée des Serbes de Bosnie a cessé de disposer d'un officier de liaison

 20   au bâtiment des PTT.

 21   M. WEBER : [interprétation] Je voudrais maintenant demander l'affichage du

 22   document numéro 14106 de la liste 65 ter, s'il vous plaît.

 23   Q.  Monsieur Jordan, pendant que ceci s'affiche, au paragraphe numéro 13, vous

 24   commentez ce sujet du "Washington Post" daté du 21 décembre 1993, et vous dites,

 25   je cite :

 26   "Il s'agissait d'un bâtiment qui s'est effondré suite au bombardement, et

 27   nous avons appelé le commandant Indic à Lukavica afin que le bombardement

 28   s'arrête pendant que nous extrayons un enfant qui était piégé dans les débris.


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  1   Il a dit qu'il arrêterait les bombardements, et effectivement, très peu de temps

  2   après, ces derniers se sont arrêtés."

  3   Est-ce que vous faisiez partie de l'équipe des services GOFRS qui est intervenue

  4   suite à l'effondrement de ce bâtiment ?

  5   R.  Oui, c'est moi qui étais à la tête de cette équipe-là.

  6   Q.  Où se trouvait ce bâtiment ?

  7   R.  Juste au nord et un peu à l'est par rapport au bâtiment des PTT. Donc il

  8   était visible à partir de la zone résidentielle du bâtiment des PTT.

  9   Q.  Qui était à l'intérieur de ce bâtiment au moment où vous êtes arrivé ?

 10   R.  On nous a dit que trois enfants étaient piégés à l'intérieur du bâtiment. Il

 11   y avait de nombreux civils qui se déplaçaient parmi les décombres, et nous

 12   étions également présents, il y avait des pompiers locaux aussi.

 13   Q.  A partir du moment où vous avez contacté le commandant Indic, combien de

 14   temps cela a t-il pris avant que le bombardement ne s'arrête ?

 15   R.  Cela a pris quelques minutes. Cela a été très rapide. Les bombardements

 16   étaient en cours au moment où nous sommes arrivés, cela se poursuivait, et on

 17   nous a informés que des enfants étaient bloqués à l'intérieur. Par

 18   l'intermédiaire du HCR et des PTT, nous avons contacté le commandant Indic, je

 19   lui ai dit que j'étais absolument certain de l'absence de soldats là où nous

 20   nous rendions, et le bombardement s'est arrêté quelques instants plus tard.

 21   Q.  Au paragraphe numéro 12 de votre déclaration, concernant le DVD que vous

 22   avez fourni, vous dites, je cite :

 23   "Il y a des clips vidéo montrant la brigade des pompiers de Sarajevo et les

 24   services GOFRS en train d'intervenir. Parmi elles, on voit également les images

 25   correspondant à un incendie de tir isolé ayant touché une mère et son fils en

 26   novembre 1994, incident pendant lequel le fils a été tué et sa mère blessée. Je

 27   n'étais pas personnellement présent sur les lieux mais certains de mes hommes

 28   s'y trouvaient."


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  1   Ensuite, vous donnez les noms de trois membres des services GOFRS qui se sont

  2   retrouvés sur place.

  3   Comment avez-vous appris que cet incident de tir isolé ayant touché une mère et

  4   son fils s'était produit en novembre 1994 ?

  5   R.  Eh bien, le chef adjoint, Mark Anderson m'a contacté. Il m'a contacté moi et

  6   notre bureau à Washington, et il m'en a informé.

  7   Q.  Est-ce que ceci a eu lieu le jour même ou à une date différente, le jour

  8   même de l'événement ou à une date ultérieure ?

  9   R.  Je crois qu'il m'a appelé dès qu'il est revenu au poste.

 10   Q.  Est-ce que vous avez eu une conversation avec Todd Bayly sur ce qui était

 11   arrivé lorsque cette mère et son fils s'étaient fait tirer dessus ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Quand cette conversation a-t-elle eu lieu ?

 14   R.  Lorsque j'ai fait ma première déclaration au mois d'août 2006, je crois.

 15   Q.  Todd Bayly vous a dit cela, mais avez-vous eu une conversation avec lui sur

 16   ces événements en 1994, ou n'y a-t-il eu que cette seule conversation avec Todd

 17   Bayly concernant ces événements en 2006 ?

 18   R.  C'était en 2006, et j'ai appelé Todd pour avoir des précisions au sujet de

 19   ces événements.

 20   Q.  Très bien. Concernant ce que vous saviez en 1994, que vous a-t-on dit alors

 21   de ce qui s'était passé le jour où cette mère et son enfant s'étaient fait tirer

 22   dessus ?

 23   R.  Cette mère et son enfant étaient venus voir le camion des pompiers et nos

 24   hommes qui s'y trouvaient. Ils venaient juste de venir nous voir. C'était une

 25   journée très active en matière de tirs isolés, si bien que nos hommes étaient

 26   déjà déployés à titre préventif dans les secteurs où les gens se faisaient tirer

 27   dessus. Ce n'était pas leur première intervention du jour, mais cela les a

 28   beaucoup affectés. Parce que l'enfant avait demandé des bonbons, ce que les


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  1   pompiers avaient l'habitude de donner, et juste après cela, lui et sa mère ont

  2   été touchés par une balle unique.

  3   M. WEBER : [interprétation] Je vais demander maintenant à Mme Stewart de bien

  4   vouloir diffuser un autre enregistrement vidéo, qui porte le numéro 22481E dans

  5   la liste 65 ter. Pour le compte rendu d'audience, l'Accusation souhaite indiquer

  6   qu'il y a des images montrant la victime de ces tirs isolés dans cette séquence

  7   vidéo. L'Accusation a informé la famille de la victime que cet enregistrement

  8   vidéo serait diffusé aujourd'hui, mais nous souhaitons également avertir le

  9   public que des images des victimes sont incluses dans cet enregistrement vidéo.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, votre question précédente

 11   concernait l'incendie numéro 12 répertorié à l'annexe F, n'est-ce pas ?

 12   M. WEBER : [interprétation] C'est exact.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous avons des faits déjà jugés dont il

 14   a été dressé le constat judiciaire à ce sujet. Vous le savez, n'est-ce pas ?

 15   Alors, pourquoi avez-vous besoin d'utiliser des moyens de preuve plus

 16   directs lorsqu'il s'agit de faits déjà établis par une Chambre de première

 17   instance ? Pourquoi avez-vous besoin d'aller plus loin que de poser des

 18   questions directes au témoin alors qu'il nous a dit n'avoir pas été un

 19   observateur direct des événements ? Je suis un peu confus quant à votre façon de

 20   procéder et d'utiliser le temps d'audience.

 21   C'est une question de procédure. Evidemment, Monsieur le Témoin, cela ne

 22   vous concerne pas.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Aucun problème, Monsieur le Président.

 24   M. WEBER : [interprétation] Eh bien, je suis conscient du fait qu'il existe deux

 25   faits déjà jugés concernant cet incident. Mais je ne peux pas maintenant entrer

 26   dans les détails de ce qu'il savait. J'essayais simplement d'apporter des

 27   précisions quant à la base de la connaissance de ce témoin. Et j'en ai

 28   évidemment tenu compte.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Allez-y.

  2   [Diffusion de la cassette vidéo]

  3   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  4   "Reculez. Reculez.

  5   Elle est blessée.

  6   Où est --"

  7   [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

  8   M. WEBER : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur Jordan, avez-vous reconnu le carrefour où ce petit garçon était

 10   allongé au sol ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Pourriez-vous nous dire où cela se trouvait ?

 13   R.  Il s'agit du passage piéton sur le boulevard de la 6e Brigade prolétaire,

 14   juste à côté du musée.

 15   Q.  Pourriez-vous nous dire les noms des membres des services GOFRS qui

 16   apparaissent dans cette vidéo ?

 17   R.  La première personne à apparaître est le chef adjoint, Mark Anderson, de

 18   Washington. Ensuite, on voit Trevor Gibson, Ecossais; Todd Bayly, qui est

 19   Canadien; et Josh Wooding, qui est originaire du Kansas. Et Randy Holliman

 20   [phon], originaire du Nevada.

 21   Q.  Sur cet enregistrement vidéo, on voit que le petit garçon a été placé à bord

 22   d'une ambulance. Est-ce que vous avez reconnu cette ambulance ?

 23   R.  Oui. C'était notre ancienne ambulance militaire que nous avions obtenue de

 24   stocks excédentaires en Europe. Ce n'était pas la dernière dont nous avons

 25   disposée. Puisque après nous avons eu des ambulances blindées ou semi-blindées,

 26   dont une Volkswagen.

 27   Q.  Je vais vous demander des précisions pour le compte rendu d'audience. Quelle

 28   ambulance est celle à bord de laquelle l'enfant était placé ?


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  1   R.  Une ambulance non blindée.

  2   Q.  Une femme et une petite fille sont montées à bord d'un autre véhicule. De

  3   quel véhicule s'agissait-il ?

  4   R.  Il s'agissait d'une fourgonnette Volkswagen que nous avons, en fait, nous-

  5   mêmes muni d'une forme de blindage à l'intérieur du véhicule.

  6   M. WEBER : [interprétation] Messieurs les Juges, juste un instant.

  7   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

  8   M. WEBER : [interprétation] Je voudrais demander le versement, en fait, de

  9   l'enregistrement vidéo numéro 22481E de la liste 65 ter en tant que document

 10   public.

 11   M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection, Messieurs les Juges.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document numéro 22481E de la liste 65 ter

 14   reçoit la cote P136, Messieurs les Juges.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document P136 est versé au dossier.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Weber, qu'avez-vous l'intention de

 17   faire avec l'autre document ?

 18   M. WEBER : [interprétation] Je crois que j'ai omis de m'en occuper. Avec la

 19   permission des Juges, je voudrais demander également le versement du document

 20   14106 de la liste 65 ter en tant que document public.

 21   M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 23   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document numéro 14106 de la liste 65 ter

 24   reçoit la cote P137.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est versé au dossier.

 26   Veuillez poursuivre, Monsieur Weber.

 27   M. WEBER : [interprétation]

 28   Q.  Monsieur Jordan, au paragraphe 29 de votre déclaration, vous dites, je cite


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  1   :

  2   "Lors de mes visites au côté serbe, j'ai vu des mortiers dans des tranchées avec

  3   une sorte d'équipement triangulaire et une autre sorte d'équipement pour ce qui

  4   est des viseurs. Il s'agissait pour des positions fixes abritées avec des

  5   liaisons entre les tranchées. Ils savaient sans aucun doute quelles étaient

  6   leurs cibles. Donc c'était lors de mes visites du côté serbe que j'ai vu cela."

  7   Où avez-vous vu ces mortiers ?

  8   R.  Lors de ma visite au gouvernement serbe à Grbavica, nous avons dû aller à la

  9   montagne par l'aéroport, par Lukavica, ensuite descendre de l'autre côté à

 10   Lukavica. Il y avait beaucoup de positions de la VRS, donc vers le sud. Nous

 11   devions passer à côté de ces positions de façon régulière.

 12   Q.  A combien d'occasions avez-vous dû vous rendre à Lukavica et après vers le

 13   sud de Sarajevo le long de ces lignes ?

 14   R.  C'était peut-être une douzaine de fois en trois ans.

 15   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation n'a plus de questions pour ce témoin.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez plus de questions. Merci,

 17   Monsieur Weber.

 18   Maître Ivetic, êtes-vous prêt à contre-interroger ce témoin.

 19   M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, et --

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si, puisque nous allons faire

 21   notre pause suivante dans six minutes, si vous, peut-être, pourriez choisir un

 22   sujet pour poser des questions en six minutes et pour en finir avec ce sujet.

 23   Monsieur Jordan, maintenant vous allez être contre-interrogé par Me Ivetic. Il

 24   est le conseil de la Défense pour M. Mladic.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 26   Contre-interrogatoire par M. Ivetic :

 27   Q.  [interprétation] J'aimerais vous poser des questions pour clarifier

 28   certaines parties de votre témoignage pour pouvoir mieux les comprendre.


Page 1784

  1   Comme c'était le cas précédemment lorsque M. Weber vous posait des

  2   questions, moi aussi je parle anglais, et je vous prie de ménager une pause

  3   entre mes questions et vos réponses.

  4   R.  Oui, Monsieur l'Avocat.

  5   Q.  J'aimerais qu'on parle d'abord d'un sujet que vous avez mentionné au

  6   paragraphe 29 de votre déclaration. Vous avez parlé des positions de mortier.

  7   Ai-je raison pour dire que vous ne les avez jamais vus en personne au moment où

  8   ces mortiers tiraient ?

  9   R.  Non. Jamais lorsque je les ai observés lorsque je passais à côté de ces

 10   mortiers, non. Je les ai vus lancer des projectiles lorsque j'étais en ville,

 11   mais jamais lorsque j'étais à la proximité des positions où se trouvaient ces

 12   mortiers.

 13   Q.  Merci, Monsieur le Témoin. Maintenant, j'aimerais poser des questions par

 14   rapport à votre carrière professionnelle.

 15   Dans la déclaration que vous avez faite en 2006 et qui a été versée au dossier,

 16   on peut lire que vous êtes actuellement directeur d'une organisation non

 17   gouvernementale qui s'appelle Global Organisation of Fire Rescue Services. C'est

 18   toujours le cas ?

 19   R.  Non, Monsieur.

 20   Q.  Pouvez-vous nous dire ce que vous faites à présent ?

 21   R.  Je suis dans le bâtiment à présent. Je m'occupe des rénovations des

 22   bâtiments d'habitation.

 23   Q.  Bien. Pouvez-vous nous dire quelle est la dernière date à laquelle vous

 24   étiez toujours directeur de cette organisation non gouvernementale GOFRS, et je

 25   vais l'appeler en utilisant cette abréviation, GOFRS, pour ce qui est du reste

 26   de mon interrogatoire.

 27   R.  Cela a été démantelé en 2001.

 28   Q.  Jusqu'en 2001, pendant que GOFRS existait en tant que organisation non


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  1   gouvernementale, pouvez-vous nous dire quel était le budget annuel,

  2   approximativement, de cette organisation et qui vous finançait ?

  3   R.  Après 1995, GOFRS n'existait que sur papier et c'est moi qui finançais

  4   l'existence de cette organisation. Nous investissions notre propre argent, moi-

  5   même ainsi que quelques autres membres du personnel. Nous nous déplacions à

  6   plusieurs endroits pour pouvoir inspecter le terrain pour savoir où nous

  7   pouvions travailler dans le bâtiment, et puisque cela n'a pas marché, nous avons

  8   décidé de cesser de faire exister cette agence en 2001, après les événements du

  9   11 septembre.

 10   Donc le GOFRS, en tant qu'unité, n'a jamais été déployé après la Bosnie.

 11   Nous n'avons pas réussi à le faire.

 12   Q.  Merci.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic --

 14   J'aimerais comprendre pour ce qui est de la déclaration de 2006 où il

 15   figure : poste actuel, directeur de GOFRS. Donc ce n'était pas déjà le cas ?

 16   Et au paragraphe 2, où il est dit : "Je suis fondateur et directeur," il

 17   devrait y figurer : J'étais fondateur de cette organisation.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 19   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 20   Q.  Juste une question de plus avant la pause.

 21   Pendant la période pendant laquelle le GOFRS a existé, est-ce que vous

 22   avez eu des contacts avec le gouvernement des Etats-Unis ou d'autres

 23   gouvernements au niveau local, d'autres Etats, pour coopération ?

 24   R.  L'armée américaine a demandé qu'on se rende à Haïti, et c'est ce que nous

 25   avons fait. Nous avons passé quelques temps là-bas pour voir si la brigade de

 26   pompiers pouvait être fondée là-bas. Mais malgré cette invitation de l'armée,

 27   les organes du gouvernement ont décidé autrement. Nous étions une organisation

 28   non gouvernementale, et nous n'avons pas eu le contrat.


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  1   Q.  Merci.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Je crois que nous pouvons faire la pause

  3   maintenant.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  5   Est-ce qu'on peut escorter le témoin hors le prétoire. Et il doit revenir

  6   dans le prétoire dans 20 minutes. Monsieur Jordan, vous pouvez maintenant sortir

  7   du prétoire. M. l'Huissier va vous raccompagner hors le prétoire.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  9   [Le témoin quitte la barre]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause maintenant, et

 11   nous allons reprendre à 12 heures 35.

 12   --- L'audience est suspendue à 12 heures 10.

 13   --- L'audience est reprise à 12 heures 36.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire entrer le témoin dans

 15   le prétoire, s'il vous plaît.

 16   Maître Ivetic, pouvez-vous nous dire de combien de temps vous allez avoir besoin

 17   pour votre contre-interrogatoire ?

 18   M. IVETIC : [interprétation] J'ai dit au Procureur que j'avais besoin d'une

 19   heure et 30 minutes ou 40 minutes pour ce témoin au total, et je pense qu'en

 20   fait je vais être en mesure d'en finir avec mon contre-interrogatoire dans une

 21   heure et 20 minutes. Je pense que j'ai déjà utilisé 12 minutes avant la pause.

 22   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 23   [Le témoin vient à la barre]

 24   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Maître Ivetic.

 26   M. IVETIC : [interprétation]

 27   Q.  Monsieur Jordan, avant la pause, nous avons parlé de l'organisation GOFRS,

 28   une organisation non gouvernementale, et j'aimerais vous poser des questions


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  1   concernant vous-même. C'est des questions qui vont être similaires à la dernière

  2   question que je vous ai posée.

  3   Est-ce que vous avez eu un rôle de conseiller auprès des organes du

  4   gouvernement des Etats-Unis ou du gouvernement d'un autre Etat ou à un autre

  5   niveau, au niveau local ?

  6   R.  Non. J'ai travaillé pour l'organisation non gouvernementale. J'ai donc donné

  7   des conférences au collège de Guerre de la marine américaine et au Corps de la

  8   marine à Virginia, et j'ai travaillé en tant qu'instructeur militaire, pas aux

  9   Etats-Unis, dans d'autres pays, mais cela n'avait rien à voir avec le GOFRS.

 10   Q.  Pour que tout soit clair, je pense qu'il faut que je vous pose la question

 11   suivante. Donc, ce travail de conseiller ou de consultant n'avait rien à voir

 12   avec le travail de pompier ?

 13   R.  Eh bien, ces cours que j'ai donnés au Corps de la marine concernaient les

 14   travaux des pompiers, des opérations de sauvetage dans des environnements

 15   hostiles. Pour ce qui est du Corps de la marine, mes cours se concentraient

 16   davantage sur les ripostes aux tirs de tireurs embusqués. C'est de quoi je

 17   parlais lors de ces cours.

 18   Q.  Pour ce qui est de la période de temps pendant laquelle vous étiez avec le

 19   Corps de la marine des Etats-Unis, pouvez-vous nous dire si vous avez eu

 20   l'occasion de participer activement aux combats en tant que membre de ce Corps

 21   de la marine ?

 22   R.  Non.

 23   Q.  Mis à part votre expérience à Sarajevo, avez-vous eu d'autres expériences

 24   pour ce qui est des combats ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agissait, mis à part votre expérience que

 27   vous avez eue en Bosnie-Herzégovine dans les années 1990 ?

 28   R.  J'ai passé un certain temps à Beyrouth, en Amérique centrale. J'ai vécu au


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  1   Congo où j'ai travaillé au sein du service médical la plupart du temps. Oui,

  2   j'ai vu des combats.

  3   Q.  Merci, Monsieur le Témoin. J'attends que le compte rendu soit complet pour

  4   pouvoir vous poser la question suivante.

  5   Quel était votre rang le plus élevé au sein du Corps de la marine ?

  6   R.  J'étais sergent, E-5.

  7   Q.  Pour ce qui est de ce grade, pouvez-vous nous dire quel était le nombre de

  8   personnes qui étaient placées sous votre commandement ?

  9   R.  A un moment donné j'étais à la tête d'un peloton, et il s'agissait de 40

 10   hommes à peu près, et mon dernier poste était le poste du chef d'une unité

 11   d'éclaireurs. Il s'agissait d'une unité qui partait en action pendant la nuit.

 12   Il y avait 25 hommes au sein de mon unité.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, la Chambre se pose la question

 14   concernant la pertinence de vos questions.

 15   M. IVETIC : [interprétation] Je crois que pour ce qui est de l'entraînement qu'a

 16   reçu le témoin est pertinent pour ce qui est de ses connaissances et de ses

 17   observations. Et si je pose des questions pour lesquelles la Chambre pense

 18   qu'elles ne sont pas pertinentes et que cela n'est pas en accord avec le

 19   Règlement, j'aimerais que la Chambre me le dise.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît, concentrez-vous sur ces

 21   questions.

 22   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 23   Q.  Pendant que vous étiez dans la marine, est-ce que vous avez eu l'occasion

 24   d'être engagé dans des actions clandestines à l'extérieur des Etats-Unis ? Et si

 25   vous ne pouvez pas répondre à cette question, je vais le comprendre.

 26   R.  Non, je ne vais pas répondre à cette question.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Maître Ivetic.

 28   M. IVETIC : [interprétation] Oui.


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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je dois répéter ce que le Juge Orie a dit

  2   il y a quelques minutes, s'il vous plaît, posez des questions précises. Est-ce

  3   que vous voulez poser la question concernant la crédibilité du témoin ?

  4   M. IVETIC : [interprétation] En partie, oui. Cela dépend de ses réponses. Mais

  5   puisque j'aimerais obtenir une image la plus précise possible de ce témoin,

  6   j'aimerais savoir quelles étaient les formations que le témoin a reçues et ce

  7   qu'il utilisait sur le terrain pour ce qui est des méthodes, s'il s'agissait

  8   uniquement des activités de pompier ou d'autres activités de nature plutôt

  9   militaire. C'est pour cela que j'aimerais savoir dans quelle opération il a

 10   participé et quel type d'entraînement il a reçu.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Ivetic, vu tout ce que j'ai entendu

 12   de la bouche du témoin, je peux dire qu'il était à Sarajevo en tant que pompier,

 13   et lors de sa déposition il a parlé des choses qu'il avait pu observer pendant

 14   qu'il était pompier sur le terrain. Il n'a pas parlé de son expertise en tant

 15   que pompier, mais des choses qu'il avait vues sur le terrain. Et je vous dis

 16   qu'il s'agit d'un témoin de faits et non pas d'un témoin expert.

 17   M. IVETIC : [interprétation] Je suis d'accord sur ce point, Monsieur le Juge. Il

 18   est le témoin qui parle des faits.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous devriez poser des

 20   questions directes à ce témoin.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et que ces questions soient pertinentes par

 22   rapport à ses dépositions.

 23   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, il dit dans sa déposition

 24   qu'il était pompier, mais qu'il utilisait des armes. Et c'est pour cela qu'il

 25   est important de voir quel était l'entraînement ou la formation militaire qu'il

 26   avait reçue, quels étaient les procédures et les protocoles utilisés pour les

 27   opérations. J'aimerais qu'on parle de cela.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et comment cela peut être en lien avec le


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  1   fait qu'il avait entre 20 et 80 personnes placées sous son commandement et ce

  2   type de détail ? Posez des questions directes au témoin, s'il vous plaît.

  3   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

  4   Q.  Je vais passer à ma question suivante, et je vais être le plus direct

  5   possible pour me conformer aux commentaires des Juges de la Chambre.

  6   Monsieur, ai-je raison de dire que pendant que vous avez été dans la marine,

  7   vous avez aussi été partie intégrante d'un bataillon chargé de la collecte du

  8   renseignement ?

  9   R.  Oui. Le peloton où je me trouvais faisait partie intégrante du service du

 10   renseignement S2, en effet.

 11   Q.  Et étant donné votre déploiement à Sarajevo, et compte tenu du DVD que vous

 12   avez fourni au bureau du Procureur, on y voit sur ce disque un discours du vice-

 13   président Al Gore aux Etats-Unis, qui vante vos mérites pour ce qui est d'avoir

 14   accepté l'appel du président Clinton pour aller intervenir en Bosnie. Est-ce que

 15   vous êtes allé en Bosnie pour répondre à un appel lancé par le gouvernement des

 16   Nations Unies ?

 17   R.  Non, ce n'est pas le cas, Monsieur.

 18   Q.  S'agissant de la période de temps à compter du moment où vous avez quitté la

 19   marine, et là je pense parler du paragraphe 2 de votre déclaration, est-il exact

 20   de dire que vous avez été, en fait, instructeur en matière de tirs dans bon

 21   nombre de pays ? Et avez-vous été membre des effectifs de la marine ou étiez-

 22   vous un citoyen à titre privé ?

 23   R.  J'étais un citoyen à titre privé.

 24   Q.  Est-ce que vous pouvez avoir été considéré à ce moment-là comme étant un

 25   mercenaire, puisque vous étiez payé sous contrat ?

 26   R.  J'étais conseillé, j'étais instructeur. Je n'étais pas soldat avec un

 27   salaire pour aller combattre. La seule armée où je suis intervenu, c'est celle

 28   des Etats-Unis.


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  1   Q.  Fort bien. Alors, pour tirer au clair certaines choses, je me propose de

  2   vous montrer un document 65 ter de l'Accusation qui porte la référence 14104. Il

  3   s'agit d'un article d'une page. Et au milieu de l'article en question, il y a

  4   une référence plutôt étrange de faite vous concernant. Est-ce que cet article

  5   date de la période de temps où vous avez été en Bosnie-Herzégovine et en

  6   Yougoslavie ?

  7   R.  Oui, Monsieur.

  8   Q.  Au milieu de cet article, et je vais citer, il est dit :

  9   "…Jordan est un membre de la marine, un vétéran qui est allé aider les sapeurs-

 10   pompiers pour leur apporter les approvisionnements dont ils ont tant besoin en

 11   matériel."

 12   Alors, comment se fait-il, Monsieur, qu'ici l'article vous décrive comme étant

 13   un membre de la marine, un vétéran ayant dix ans d'expérience dans la marine, et

 14   vous dites que vous avez été un vétéran de cinq ans dans la marine ?

 15   R.  Je crois que dans l'article il a été fourni une description disant que

 16   j'étais venu de la ville de Harrison, à New York, or ce n'est pas vrai, je n'ai

 17   jamais été là-bas.

 18   Q.  Merci d'avoir tiré les choses au clair. Et donc, les médias ont déformé les

 19   choses. Alors, cet article a été publié dans le magazine des étoiles et des

 20   grades, "Stars and Stripes", magazine. C'est un journal du département de la

 21   Défense, ce n'est pas un journal quotidien, ordinaire.

 22   R.  Oui, je crois que l'article a été rédigé par un gradé de l'aviation, mais je

 23   crois que c'était quelqu'un qui faisait partie des rangs de l'armée.

 24   Q.  Merci. Je vais maintenant me concentrer sur Sarajevo ou la Bosnie-

 25   Herzégovine, mais --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que M. Weber est debout.

 27   M. WEBER : [interprétation] L'Accusation ne va pas faire d'objection pour ce qui

 28   est de cet article, mais nous demanderons à ce que ce soit placé dans un


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  1   contexte.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président --

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, quelle est la corrélation

  4   entre le fait qu'il ait été un vétéran de dix ans d'expérience dans la marine,

  5   or le témoin nous dit que ce n'est pas vrai.

  6   M. IVETIC : [interprétation] Mais moi, je ne vois pas pourquoi ceci ne se

  7   trouverait pas être versé au dossier comme élément de preuve, compte tenu du

  8   témoignage fourni par le témoin.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, on va le laisser tel quel. Allez-y.

 10   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   Q.  Pour ce qui est de votre premier déploiement de novembre 1992 en Bosnie-

 12   Herzégovine, il me semble que vous avez dit que ça n'avait pas été quelque chose

 13   de fait en coordination avec les Nations Unies, mais que cela avait été

 14   coordonné par l'ambassade de Bosnie aux Etats-Unis d'Amérique ?

 15   R.  C'est exact.

 16   Q.  Est-il exact de dire que vos premiers pas avant la création de cette ONG,

 17   vous avez voyagé tout seul en votre qualité de citoyen à titre privé ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Ai-je raison de dire qu'à l'époque où vous êtes allé pour la première fois à

 20   Sarajevo en novembre 1992, vous y étiez un volontaire sapeur-pompier et que vous

 21   aviez travaillé à Rhode Island et que vous n'aviez eu que six mois d'expérience

 22   en la matière ?

 23   R.  Ça, c'est exact, Monsieur, avec une certaine expérience de sapeur-pompier où

 24   j'ai été étendre des incendies dans l'ouest américain.

 25   Q.  Mais avant que d'avoir été déployé à Sarajevo, est-ce que vous avez obtenu

 26   un briefing pour ce qui est d'être informé au sujet des parties sur le terrain,

 27   des estimations ou d'une toile de fond pour ce qui est des circonstances dans

 28   lesquelles la guerre a démarré ou a commencé dans cette région ?


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  1   R.  J'ai obtenu des informations minimales de la part de l'ambassade de Bosnie.

  2   A l'époque, je ne savais que ce que j'ai pu glaner dans les différents articles

  3   de la presse et partant de ce que j'ai pu voir à la télévision concernant les

  4   sapeurs-pompiers et la situation dans laquelle ces derniers se trouvaient. Donc,

  5   j'étais loin de savoir tout ce que j'aurais dû savoir avant d'y aller.

  6   Q.  Monsieur, eh bien, vous et moi, nous nous sommes servis du terme

  7   d'"ambassade de Bosnie", et quand vous parlez d'"ambassade de Bosnie", vous

  8   parlez de la mission de représentation du gouvernement de M. Izetbegovic, n'est-

  9   ce pas ?

 10   R.  C'est exact.

 11   Q.  Et quand vous êtes allé en novembre 1992 à Sarajevo, est-ce que les gens de

 12   Sarajevo - des deux parties de la ligne de conflit -savaient que vous aviez

 13   servi dans la marine des Etats-Unis d'Amérique auparavant ?

 14   R.  Je sais que j'ai mentionné ce fait à l'ambassade de Bosnie, enfin le fait

 15   d'avoir servi dans la marine, et j'ai cru comprendre qu'ils étaient beaucoup

 16   plus intéressés par l'aspect sapeur-pompier et non pas par l'aspect service

 17   militaire précédemment accompli par moi-même. Et c'est aussi vrai pour ce qui

 18   est des sapeurs-pompiers dont j'ai fait la connaissance une fois arrivé à

 19   Sarajevo.

 20   Q.  Je vais vous poser la même question. Est-ce que les gens de Sarajevo, des

 21   deux côtés de la ligne de conflit, avaient connaissance du fait que vous aviez

 22   travaillé comme contractuel à titre privé dans plusieurs états, et ce, en tant

 23   qu'instructeur des forces armées ?

 24   R.  Je crois que oui, parce que la situation militaire à Sarajevo et autour de

 25   Sarajevo avait complètement mis au deuxième plan la nécessité d'aller éteindre

 26   des incendies. L'une des premières choses que j'ai réalisées et que tout un

 27   chacun réaliserait, qu'il s'agisse d'un membre des effectifs de la marine ou

 28   pas, c'est le fait que les sapeurs-pompiers des deux côtés avaient besoin de


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  1   protection. Or, les Nations Unies, à ce moment-là, ne la fournissait pas, cette

  2   protection.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Jordan, est-ce que je peux vous

  4   demander de répondre directement à la question.

  5   La question était celle de savoir si, à Sarajevo, les gens des deux

  6   parties au conflit avaient connaissance de votre passé, de vos antécédents ?

  7   Est-ce que vous leur avez dit quoi que ce soit à ce sujet, et en ont-ils pris

  8   connaissance ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Ma toile de fond militaire ou mon passé militaire a

 10   été révélé du fait des activités militaires qui se déroulaient autour de nous.

 11   Pendant que nous étions en train d'éteindre des incendies dans les quartiers

 12   résidentiels, on tombait sur des armes, et il était clair que je savais comment

 13   mettre ces armes en sécurité afin que nous puissions continuer à combattre les

 14   incendies.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais une fois de plus, on peut quand

 16   même acquérir une expérience militaire considérable sans pour autant savoir que

 17   vous aviez acquis cette expérience en tant qu'instructeur militaire dans

 18   différentes forces armées des différents Etats.

 19   Alors, est-ce que quelqu'un avait connaissance de votre passé militaire

 20   et, en particulier, le fait que vous ayez été impliqué dans des entraînements

 21   militaires dans différents pays ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que certaines personnes le savaient, oui.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et comment ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, vous tombiez sur les mêmes gens dans les

 25   activités internationales ou des opérations internationales --

 26   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Et quand on me posait la question, je n'avais

 28   aucune raison de mentir.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, veuillez continuer.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

  3   Q.  Vous avez mentionné quelque chose d'intéressant en répondant aux questions

  4   du Juge Orie. Vous avez dit que lorsque vous éteigniez les incendies dans les

  5   structures résidentielles, vous tombiez sur des armes cachées dans les murs.

  6   Alors j'imagine que vous parlez des structures résidentielles dans le territoire

  7   tenu par l'ABiH à Sarajevo ?

  8   R.  Oui, Monsieur.

  9   Q.  Merci. Avant que vous ne partiez pour Sarajevo, avez-vous suivi une

 10   formation en matière de sapeur-pompier ? Est-ce que vous avez obtenu un grade en

 11   la matière ?

 12   R.  C'est à Rhode Island que j'ai acquis des connaissances ou une formation de

 13   sapeur-pompier, et c'est là que j'ai eu mon badge.

 14   Q.  Je vous suis reconnaissant d'avoir répondu, Monsieur. Alors je vais passer à

 15   des questions concrètes. Au paragraphe 7 de votre déclaration -- excusez-moi,

 16   est-ce que vous avez une copie de votre déclaration sous les yeux ?

 17   R.  Non, pas à présent. Pas encore.

 18   M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, je voudrais qu'on en donne un exemplaire,

 19   il s'agit de la pièce à conviction P1126 [comme interprété]. Et je voudrais que

 20   cela soit montré sur nos écrans au prétoire électronique. Il s'agit de la page 2

 21   de la version anglaise. Et j'ai mentionné le paragraphe numéro 7.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce serait peut-être utile que de faire en

 23   sorte que le témoin puisse obtenir une copie papier.

 24   M. IVETIC : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord. Je vais demander à

 25   l'Accusation de s'en occuper.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je crois que l'Accusation en a une

 27   copie.

 28   Est-ce que vous voulez l'examiner, Maître Ivetic ?


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  1   M. IVETIC : [interprétation] Non, non, ce n'est pas la peine. A moins que M.

  2   Weber --

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, donnez la copie au témoin, s'il vous

  4   plaît.

  5   Continuez.

  6   M. IVETIC : [interprétation]

  7   Q.  Alors, au paragraphe 7, vous dites que :

  8   "Pendant le tout premier mois, j'ai appris que le carburant que les Nations

  9   Unies avait donné au service des sapeurs-pompiers avait effectivement été confié

 10   par le gouvernement bosnien au département des sapeurs-pompiers."

 11   Alors ma question pour vous est celle-ci : aviez-vous eu vent des incidents où

 12   des gens du gouvernement de Bosnie s'étaient approprié une aide humanitaire pour

 13   ne pas qu'elle soit utilisée aux fins qui étaient celles qui la justifiaient ?

 14   R.  Je sais que le département des sapeurs-pompiers n'obtenait pas le carburant

 15   nécessaire tant que nous n'avons pas été là.

 16   Q.  Est-ce que le gouvernement de Bosnie -- quand vous dites gouvernement de

 17   Bosnie, c'est le gouvernement à la tête duquel se trouvait Alija Izetbegovic ?

 18   R.  Oui, Monsieur.

 19   Q.  Au paragraphe 8 de votre déclaration, vous dites que vous avez décidé de

 20   créer une NGO. Alors, est-ce que vous pouvez nous donner les noms des autres

 21   individus qui ont décidé de la chose à l'époque ?

 22   R.  Ça avait été mon partenaire de l'époque, Elizabeth Hoban, et quatre amis du

 23   poste de travail. Et nous avons décidé, donc, de nous occuper de la chose.

 24   Q.  Merci. Alors je voudrais que nous parlions de ce que vous avez eu à faire

 25   une fois arrivé à Sarajevo.

 26   Nous avons vu un article au sujet -- enfin, en provenance de ce magazine

 27   militaire qui s'appelait "Stars and Stripes" au sujet d'un avion militaire qui

 28   ramenait du matériel. Alors, une fois que vous êtes allé à Sarajevo, n'avez-vous


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  1   pas dit que vous ne pouviez pas faire en sorte d'obtenir un véhicule à vous mais

  2   que vous vous étiez servi d'un avion américain non officiellement déclaré ?

  3   R.  Je ne suis pas au courant de transport militaire non officiellement organisé

  4   ou officieusement organisé. Nous avions bénéficié du soutien d'un sénateur, du

  5   sénateur Pell, qui avait téléphoné pour faire en sorte que nous puissions

  6   utiliser un transport militaire depuis l'Amérique jusqu'à Francfort. Et une fois

  7   arrivés à Francfort, nous avons rejoint le pont aérien organisé par les Nations

  8   Unies pour faire parvenir le matériel à Sarajevo. Ces avions étaient en effet

  9   américains, mais ils volaient sous le drapeau des Nations Unies. Et le seul

 10   avion militaire américain à bord duquel nous sommes montés, c'était celui qui

 11   nous avait emmenés depuis les Etats-Unis jusqu'à l'Europe. Après, c'étaient des

 12   avions des Nations Unies.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je voudrais poser une question

 14   de suivi au témoin.

 15   Vous nous avez dit qu'à l'époque votre partenaire avait été, et je crois que

 16   vous aviez donné un nom. Mais on n'a pas bien consigné le nom.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Hoban.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je crois que cette question est

 19   devenue superflue. Parce que ça n'a pas été bien consigné.

 20   Veuillez continuer.

 21   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge Orie.

 22   Q.  Monsieur, je me propose de vous montrer maintenant la pièce 65 ter de

 23   l'Accusation portant la référence 14094. Et pendant que nous attendons son

 24   affichage, je dirais qu'il s'agit d'un autre article que vous avez fourni à

 25   l'Accusation. Il s'agit d'un article du magazine des sapeurs-pompiers datant de

 26   1994. Vous souvenez-vous de cet article et du fait d'avoir remis cet article au

 27   bureau du Procureur ?

 28   R.  Oui, Monsieur.


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  1   Q.  Je vous prie de vous pencher sur le premier paragraphe de l'article en

  2   question, la première colonne de l'article. Vers le bas de cette colonne et

  3   jusqu'au milieu de la colonne d'après, il est question, j'imagine, de vous-même.

  4   On dit :

  5   "Il a ajouté le fait qu'à Sarajevo il y avait pas mal d'ambulances. Mais du fait

  6   de la corruption au niveau local, la plupart étaient utilisées comme taxis pour

  7   les hommes politiques du cru et non pas pour aller transporter des malades."

  8   Alors, Monsieur, cet article reflète-t-il de façon précise le commentaire que

  9   vous aviez fait auprès du magazine "Firehouse", le magazine des sapeurs-pompiers

 10   vers 1994 ?

 11   R.  Oui, c'est le cas.

 12   Q.  Et la partie qui parle des hommes politiques du cru, est-ce que vous parlez

 13   là des hommes politiques qui tombaient sous l'autorité du gouvernement de M.

 14   Alija Izetbegovic ?

 15   R.  En effet, Monsieur.

 16   Q.  Une autre question que je me dois de vous poser au sujet de cet article, et

 17   je me réfère à la troisième colonne, vers la fin. Au milieu de cette colonne, et

 18   là je vais en donner lecture - j'espère que la version anglaise va bien refléter

 19   ce qui y est dit - je cite :

 20   "Non seulement l'équipe de la GOFRS à Sarajevo a fourni une assistance en

 21   matière de sapeurs-pompiers à la population locale et aux Nations Unies, mais

 22   elle a servi d'équipe d'apport de fournitures d'aide urgente lorsque les hommes

 23   politiques se déplaçaient vers le secteur. A un moment donné, on nous a demandé

 24   de mettre à disposition une assistance temporaire à l'intention de l'ambassade

 25   des Etats-Unis à Sarajevo, étant donné que le département de l'Etat et de

 26   sécurité diplomatique ne pouvait pas arriver à Sarajevo en temps utile."

 27   Alors, Monsieur, est-ce que vous pouvez nous dire si cet article reflète

 28   exactement l'interview que vous avez accordée auprès des journalistes de ce


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  1   magazine en 1994 ?

  2   R.  Oui, Monsieur.

  3   Q.  Ai-je bien compris dans cette partie-là le fait que vous et votre équipe

  4   aviez assuré ou monté une garde armée au niveau de l'ambassade des Etats-Unis à

  5   un moment donné à Sarajevo ?

  6   R.  Oui, c'est le cas.

  7   Q.  Et combien d'hommes avaient-ils servi en tant que gardes en armes de

  8   l'ambassade des Etats-Unis ?

  9   R.  Eh bien, je crois que dans la déclaration il est fait état de deux ou trois

 10   petits incidents lorsque l'ambassade, comme on peut le voir ici, n'a pas pu

 11   faire parvenir son personnel du fait de vols qui avaient été annulés. On nous a

 12   donc demandé d'être de permanence en attendant l'arrivée des effectifs de

 13   sécurité. Et la majeure partie de mon personnel ne portait pas d'armes du tout.

 14   Certains d'entre eux seulement avaient un peu d'expérience en matière de police

 15   ou d'armée. Ceci est en partie dû au fait que les Nations Unies ne voulaient pas

 16   prêter leur soutien à l'ambassade. Et les propos habituels au niveau de la

 17   FORPRONU étaient que si les Américains ont besoin de plus de sécurité, ils

 18   peuvent envoyer des soldats américains. Je comprenais ce qu'ils voulaient dire.

 19   Nous avions également aidé d'autres ambassades, qui, bien sûr, ne disaient

 20   pas non lorsqu'ils nous demandaient de l'aide.

 21   Q.  Lorsque vous utilisez la première personne du pluriel, est-ce que vous

 22   parlez de vos collègues membres des services de lutte contre l'incendie, GOFRS,

 23   qui servaient également ou qui officiaient en tant que vigiles armés pour les

 24   Etats-Unis ou pour d'autres ambassades ?

 25   R.  Oui. Mais pas seulement -- seul le personnel entraîné à manier des armes est

 26   disposé à le faire. Ils occupaient quelquefois ces postes.

 27   Q.  Merci. Qui a fourni les armes utilisées pour les missions visant à garantir

 28   la sécurité des Etats-Unis ou des autres ambassades à plusieurs occasions à


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  1   Sarajevo ?

  2   R.  Nous avons apporté nos propres armes.

  3   M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais verser le document qui est sur les

  4   écrans au dossier.

  5   M. WEBER : [interprétation] Pas d'objection.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 14094 devient la pièce à

  8   décharge D41.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.

 10   Veuillez continuer, Maître Ivetic.

 11   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 12   Q.  Monsieur, vous nous avez dit que vous apportiez vos propres armes. Pourrais-

 13   je vous demander comment vous avez fait venir ces armes à Sarajevo ?

 14   R.  Eh bien, elles passaient par les douanes au niveau des Etats-Unis et de

 15   l'Europe lorsque c'était par voie aérienne. Et quelquefois c'était par voie

 16   terrestre, à bord de convois. Tout était fait de manière tout à fait légale.

 17   Rien n'était dissimulé.

 18   Q.  J'aimerais attirer votre attention sur le paragraphe 34 de votre déclaration

 19   puisque vous recensez les armes que vous aviez apportées.

 20   Vous avez une arme de bataille M14, ainsi qu'un fusil de tireur d'élite,

 21   ainsi qu'une arme de 50 millimètres ?

 22   R.  Eh bien, le Barrett, en fait, c'est une arme de calibre de 50 millimètres.

 23   Q.  C'était ma question suivante. Quant au M14 ?

 24   R.  C'était une version civile non automatique.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que la référence au paragraphe 34 est

 26   exacte, Maître Ivetic ?

 27   Parce que ça ne donne aucun détail sur les armes.

 28   M. IVETIC : [interprétation] C'est exact. J'essayais en fait d'obtenir plus


Page 1803

  1   d'information.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  3   M. IVETIC : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur, j'aimerais que l'on parle du M1 ou du M14 modifié. Est-ce qu'il

  5   s'agit d'une arme semi-automatique avec des balles ou des [inaudible] de 7,62

  6   millimètres.

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Et durant cette période, vous habitiez à Rhode Island, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Est-ce que la possession ou le port de ces armes à Rhode Island était

 11   autorisé par la législation locale à l'époque ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord pour dire avec moi que ces deux types d'armes

 14   -- non, je reprends.

 15   Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que cette arme Barrett est

 16   considérée comme une arme d'élite à usage militaire ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Est-ce que vous seriez d'accord pour dire les balles ou les cartouches

 19   utilisées sont utilisées également pour des armes de calibre plus important

 20   Browning ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Qu'en est-il des autres membres de votre équipe qui étaient armés et qui

 23   fournissaient un service de sûreté aux différentes ambassades à Sarajevo ? Est-

 24   ce qu'ils avaient également des armes à usage militaire ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Et pour ce qui est des munitions que vous utilisiez, est-ce qu'il s'agissait

 27   également de munitions militaires ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  J'aimerais maintenant qu'on se concentre sur vos activités au quotidien au

  2   sein du service GOFRS en tant qu'unité de sapeurs-pompiers. Ai-je raison de dire

  3   qu'on savait de part et d'autre du conflit que vous-même ainsi que plusieurs

  4   autres membres de votre équipe portiez ces armes de type militaire durant vos

  5   activités ?

  6   R.  C'est exact.

  7   Q.  J'attends le compte rendu d'audience. Voilà.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux obtenir une précision.

  9   Vous avez dit que vous emportiez ces armes avec vous. Est-ce que vous les

 10   portiez sur vous ou est-ce qu'elles étaient dans votre véhicule ? J'ai eu

 11   l'impression que vous emportiez ces armes et qu'elles étaient dans le véhicule

 12   et pas sur vous.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. Le personnel qui était officier

 14   de liaison militaire portait des pistolets; mais, par contre, peu de personnes

 15   portaient les armes plus importantes.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 17   Allez-y, Maître Ivetic.

 18   M. IVETIC : [interprétation]

 19   Q.  J'aimerais savoir à combien de reprises durant vos missions en tant que

 20   sapeur-pompier vous avez menacé quelqu'un avec une arme ?

 21   R.  Je ne pense pas que j'aie menacé qui que ce soit avec un fusil ou une arme.

 22   Soit ça a été utilisé à plusieurs reprises, soit ça n'a pas été utilisé.

 23   Q.  Est-ce que vous savez si des collègues à vous ont sorti leurs armes et ont

 24   ouvert le feu durant le cadre de leurs missions en tant que sapeurs-pompiers à

 25   Sarajevo, et ceci, d'une part ou de l'autre côté de la ligne de confrontation ?

 26   R.  C'étaient des incidents très isolés. Et c'est moi qui étais chargé de la

 27   plupart d'entre eux.

 28   Q.  J'aimerais maintenant que l'on consulte le paragraphe 23 de votre


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  1   déclaration. Lorsque nous en avons déjà parlé, vous avez dit que vous avez été

  2   touché par des tireurs embusqués. Ici, au paragraphe 23, il y a un incident que

  3   n'a pas développé l'Accusation. Vous avez mentionné un incident où vous avez été

  4   blessé et que votre véhicule a été "ventilé", vous dites, entre guillemets. Je

  5   comprends ce que vous voulez dire, mais pour ceux qui ne connaissent pas le

  6   jargon militaire, est-ce que cela signifie que vous avez été touché par des tirs

  7   de mortier qui sont entrés dans votre véhicule ?

  8   R.  Oui. Nous avons répondu à un incendie dans une maison résidentielle. Nous

  9   avions déjà sorti les lances à incendie, et des tirs de mortier ont atterri à

 10   proximité des camions et perforé ces camions.

 11   Q.  Ai-je raison de dire que vous avez été blessé à ce moment-là, et c'est la

 12   seule fois où vous avez été blessé physiquement ?

 13   R.  J'avais essayé de retourner à proximité des camions pour -- et, en fait, les

 14   tirs de mortier touchaient les citernes, et si une pompe fonctionne et qu'elle

 15   n'arrive pas à pomper de l'eau, elle peut en fait surchauffer --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous décrivez cet événement en détail alors

 17   qu'en fait la question était simplement de savoir si c'était la seule fois où

 18   vous avez été blessé physiquement.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la seule fois que j'ai été touché par du

 20   métal.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez continuer. Et je vous invite

 22   à vraiment vous concentrer sur les questions qui vous sont posées.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 24   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge, pour votre aide.

 25   Q.  Au paragraphe 23, est-ce que vous seriez d'accord avec cette conclusion, à

 26   savoir que ces tirs de mortier provenaient d'un territoire contrôlé par M.

 27   Izetbegovic et ses forces ?

 28   R.  A ce moment-là, c'était le cas, effectivement.


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  1   Q.  Est-ce que vous êtes arrivé à la conclusion que vous aviez été pris à partie

  2   de manière intentionnelle par les forces de M. Izetbegovic ?

  3   R.  Je crois que quelqu'un a ouvert le feu sur nous ce jour-là et que les tirs

  4   provenaient de derrière nous. Maintenant, de là à savoir si c'était intentionnel

  5   ou pas, vous savez…

  6   Q.  D'accord. Ai-je raison de dire que mis à part les trois incidents qui ont

  7   été abordés, deux dans l'interrogatoire principal, un dans le contre-

  8   interrogatoire, il y a eu également de nombreux autres exemples où vos collègues

  9   ont été pris à partie par l'une ou l'autre des parties au conflit ?

 10   R.  Oui. Nous étions pris à partie de manière régulière.

 11   Q.  J'aimerais maintenant vous présenter le document 1D00183.

 12   En attendant que ce document s'affiche, j'aimerais vous présenter ce document.

 13   C'est un document que j'ai obtenu de M. Curt Varone, qui était le directeur de

 14   la section sapeurs-pompiers. Il a pris sa retraite en 2008 en tant que chef

 15   adjoint -- directeur de la protection contre l'incendie. Il a deux diplômes, un

 16   en biologie et un en sécurité contre le feu. Je ne pense pas que vous

 17   connaissiez ce monsieur.

 18   R.  Non, mais il s'agit de quelqu'un de très expérimenté dans la lutte contre

 19   l'incendie, quelqu'un qui a beaucoup plus d'expérience que moi.

 20   Q.  Merci. Je vous remercie pour votre honnêteté. En ce qui concerne la

 21   "National Fire Academy" et la "National Fire Protection", est-ce que ce sont des

 22   institutions que vous connaissez ?

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

 24   M. WEBER : [interprétation] J'ai une objection. Quelle est la pertinence ?

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, nous en sommes à un stade où

 26   nous venons d'identifier une personne.

 27   M. IVETIC : [interprétation] Je vais en fait présenter un document émanant de M.

 28   Varone qui explique pourquoi les pompiers étaient armés et quels sont les


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  1   risques supplémentaires que cela présentait.

  2   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  3   M. IVETIC : [interprétation]

  4   Q.  J'aimerais savoir si les institutions mentionnées ici, à savoir "National

  5   Fire Academy" et "National Fire Protection Association", sont des associations

  6   de sapeurs-pompiers que vous connaissez ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Est-ce que vous êtes membre de l'une de ces institutions ?

  9   R.  Je crois qu'entre 1992 et 1995, j'ai rencontré les directeurs de ces deux

 10   associations lors de différentes manifestations aux Etats-Unis. Pour ce qui est

 11   de l'Institut des services de lutte contre l'incendie du Congrès, qui est

 12   également mentionné ici, je le connais aussi, cet institut.

 13   Q.  D'accord. Et je vais mettre fin au suspense.

 14   M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais présenter le document 1D00182, il

 15   s'agit d'un document dont l'auteur est M. Varone, et j'aimerais que l'on passe à

 16   la page 2 sur le système e-court. Je voudrais me concentrer sur le cinquième

 17   paragraphe en partant du haut. Je voudrais donc vous présenter la thèse

 18   présentée par M. Varone, et je vous demanderai de faire des commentaires : 

 19   "Enfin, lorsque des sapeurs-pompiers dans une communauté sont armées et

 20   qu'on le sait, d'autres personnes vont partir du principe que tous les sapeurs-

 21   pompiers sont armés. Ceci peut jouer en notre faveur mais peut également jouer à

 22   l'encontre des sapeurs-pompiers non armés. Et ce qui est plus important, c'est

 23   que le personnel d'urgence ou les sapeurs-pompiers ne sont plus considérés par

 24   la communauté comme des bons, mais plutôt comme des agents armés d'un

 25   gouvernement oppressif."

 26   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 27   M. WEBER : [interprétation] Ceci, c'est une page internet. Je ne sais pas

 28   comment ça a été écrit par M. Varone.


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  1   Et j'aimerais savoir si l'on peut faire une lien entre ce qui se passe aux

  2   Etats-Unis et comment ceci pourrait relié à ce qui se passait en temps de guerre

  3   à Sarajevo.

  4   De plus, donner l'opinion d'une personne qui ne dépose pas ici n'est pas

  5   une manière appropriée de procéder. On devrait se baser sur les connaissances et

  6   les expériences personnelles du témoin.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Si vous me permettez de répondre aux

  8   objections dans l'ordre qu'elles sont venues.

  9   La page suivante du document montre que Curt Varone est l'auteur de ce

 10   document. On peut le vérifier. L'information est disponible.

 11   Et je pense que ceci est pertinent puisqu'on parle en fait de sapeurs-

 12   pompiers qui sont armés. En fait, l'objectif de ce document c'est de demander à

 13   M. Jordan de faire un commentaire et de voir si ceci est lié aux préoccupations

 14   qu'il a rencontrées à Sarajevo, ce qui est tout à fait pertinent, et notamment

 15   un des faits est référencé.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde.

 17   [La Chambre de première instance se concerte]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, la Chambre a fait droit à l'objection

 19   non pas parce qu'il ne serait pas possible de soulever cette question, mais en

 20   raison de la façon dont vous procédez. Parce que vous injectez ce qui

 21   s'apparente à des avis d'expert et vous demandez au témoin de prendre position à

 22   ce sujet. Ce n'est pas quelque chose qu'on peut proposer au témoin, pas de cette

 23   façon.

 24   Monsieur Jordan, lorsque vous avez décidé que vous alliez être armés, vous-même

 25   et certains membres de votre équipe, avez-vous envisagé les conséquences que

 26   cela aurait sur la confiance que vous accordait la population en tant que

 27   sapeurs-pompiers qui, désormais, allaient être armés ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, avec tout le respect que je dois au chef


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  1   Varone, les pertes que nous avions essuyées à la caserne en raison des tirs et

  2   des bombardements dépassaient 20 % de l'effectif de la caserne, un homme sur

  3   cinq, avant que nous ne commencions à nous occuper de ce problème des tireurs

  4   embusqués. Et nous n'avons plus perdu un seul homme après avoir décidé

  5   d'emporter également des armes sur le site des incendies. Ce serait la réponse

  6   que j'aurais à donner à M. Varone.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais on ne nous a pas demandé de

  8   répondre à M. Varone, mais à ma question. A savoir, est-ce que vous aviez

  9   envisagé les conséquences de cette décision ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, évidemment. J'ai très attentivement pesé le

 11   pour et le contre, Monsieur le Juge, et je me suis entretenu avec les deux

 12   parties des deux côtés de la ligne de confrontation avant de mettre ceci en

 13   pratique.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 15   Veuillez poursuivre, Maître.

 16   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 17   Q.  Conviendriez-vous avec moi pour dire que lorsque vous affirmez avoir

 18   envisagé ce risque, eh bien, il y avait en fait un risque considérable à vous

 19   aventurer dans vos interventions en possession d'armes lorsque vous vous

 20   acquittiez de vos tâches de sapeur-pompier ?

 21   R.  Eh bien, avec un niveau de perte de 20 % pendant la première année de la

 22   guerre et sans perspective d'une fin prochaine à ce conflit, j'avais décidé de

 23   prendre le risque de protéger mes pompiers. Parce que sans cela, eh bien, nous

 24   prenions le risque de voir tous nos membres simplement disparaître de la

 25   caserne.

 26   Q.  Vous avez pris cette décision, vous avez accepté le risque, et vous me

 27   corrigerez si je me trompe, mais il n'y a pas une seule caserne ou une seule

 28   structure de sapeurs-pompiers qui serait prête à défendre cette position selon


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  1   laquelle des pompiers devraient être équipés d'armes militaires de calibre 50 et

  2   de fusils de combat ?

  3   R.  Ma réponse c'est que les soldats de l'armée des Serbes de Bosnie étaient

  4   armés jusqu'aux dents.

  5   Q.  Conviendriez-vous avec moi que votre décision de poursuivre les

  6   interventions des services de GOFRS en étant armés résultait en fait du contexte

  7   militaire et des expériences que vous aviez faites plutôt que d'une position qui

  8   aurait consisté à dire que c'était là une façon de procéder normale pour des

  9   pompiers ?

 10   R.  Eh bien, compte tenu des pertes que nous avions essuyées en tant que

 11   pompiers, nous avons considéré que la meilleure approche consistait à agir de

 12   façon préventive, et cela provient effectivement de mon expérience militaire.

 13   Mais tout ceci était fait dans le but de faire notre travail en tant que

 14   pompiers. Nous n'avons jamais pris part à quoi que ce soit qui aurait pu être

 15   considéré comme un facteur, une influence, sur les parties au conflit. Nous nous

 16   sommes contentés de protéger les pompiers. Donc ce que nous faisions n'avait

 17   rien à voir avec une opération de combat. C'était plutôt de l'ordre du maintien

 18   de l'ordre. Alors que dans de nombreux pays, eh bien, les criminels qui sont à

 19   l'origine d'incendie, on s'occupe d'eux directement lorsqu'on est pompier, en

 20   fait. Ces hommes, en fait, dans tous ces pays sont autorisés à procéder à

 21   l'arrestation des pyromanes ou à ceux qui essayaient d'allumer des incendies. Et

 22   ils sont armés.

 23   Q.  Merci. Alors, compte tenu de votre grande expérience militaire et de la

 24   formation dont vous avez pu bénéficier, conviendriez-vous avec moi que dans les

 25   règles d'engagement qui sont appliquées pour la plupart des armées, une cible

 26   civile peut devenir légitime si elle est en possession d'une arme, et notamment

 27   si cette cible est à l'origine d'une activité de tir, qu'il soit offensif ou

 28   défensif ?


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  1   R.  Dans la plupart des armées, il suffit que la personne soit armée pour être

  2   considérée comme étant membre des forces armées. La question de l'uniforme est

  3   de nature secondaire.

  4   Q.  Merci. Conviendriez-vous avec moi que les hommes de GOFRS ou que d'autres

  5   personnes également, en fait, ont pu, à l'intérieur de cette organisation, être

  6   à l'origine de tirs offensifs visant des personnes qui, elles, étaient également

  7   armées ?

  8   R.  En fait, je ne suis pas au courant de quiconque au sein des services GOFRS

  9   qui se soit jamais livré à des tirs offensifs. Nous avons uniquement essayé de

 10   défendre nos collègues pompiers non armés qui, en fait, étaient la cible

 11   d'hommes en armes, qu'ils aient ou non des uniformes.

 12   Q.  Merci. Je voudrais attirer votre attention sur le paragraphe numéro 24 de

 13   votre déclaration. Il y est dit, et je cite :

 14   "Je considérerais la plupart des tireurs comme n'étant pas des tireurs

 15   embusqués."

 16   Et ensuite, vous dites, je cite :

 17   "La plupart des tirs venaient d'armes de qualité moyenne, qui étaient des armes

 18   qui avaient une portée assez réduite."

 19   Est-ce que vous conviendriez avec moi que nous parlons ici de tireurs embusqués

 20   qui tiraient sur le personnel des services GOFRS, dans ce paragraphe précis ?

 21   R.  Je dis qu'à mon avis la plupart des personnes auxquelles on se référait

 22   comme des tireurs embusqués étaient en fait des simples tireurs qui n'avaient

 23   pas nécessairement été formés pour le maniement d'un fusil à lunette qui leur

 24   aurait permis d'atteindre quelqu'un qui se serait trouvé à une très grande

 25   distance.

 26   L'expression de "tireur embusqué" à Sarajevo se référait généralement à

 27   n'importe quel cas de personne qui avait été touchée par un tir isolé, bien que

 28   cela n'ait pas toujours été du fait d'un tireur d'élite. Parce que si ces hommes


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  1   avaient bénéficié de la formation et de l'équipement nécessaires pour toucher

  2   des cibles se trouvant à une grande distance, il y aurait eu bien plus de morts.

  3   Q.  Le fait que ces personnes, qu'on se soit référé à elles de façon

  4   inappropriée en tant que tireurs embusqués, qu'elles aient utilisé des armes de

  5   qualité moyenne avec une portée limitée et qu'elles n'étaient pas formées à la

  6   précision caractéristique des tireurs d'élite, cela signifie que l'efficacité

  7   avec laquelle leurs tirs touchaient leur cible était moindre que celle qui

  8   caractérise les tireurs d'élite ?

  9   R.  Oui.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je suis un peu confus lorsque

 11   vous parlez de "ces personnes".

 12   Ai-je bien compris, Monsieur Jordan, votre explication lorsque vous dites que

 13   l'intégralité de ces tirs à grande distance n'était pas toujours le fait de

 14   tireurs d'élite --

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous iriez jusqu'à dire que rien

 17   de tout cela n'était le fait de tireurs d'élite dûment formés --

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Il y avait des tireurs d'élite, mais pas

 19   autant que ce qu'on a pu entendre dire. Parce que dans ce cas-là, je ne serais

 20   pas aujourd'hui présent pour déposer. A chaque fois qu'à Sarajevo quelqu'un se

 21   faisait tirer dessus, on parlait de tireurs embusqués, bien que cela n'ait pas

 22   toujours été le cas.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, je comprends votre réponse

 24   comme signifiant qu'il y avait eu des tirs attribués à des tireurs embusqués

 25   bien qu'il ne se soit pas agi de tireurs d'élite --

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En tout cas, c'est la façon dont je comprends

 28   votre réponse.


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  1   Je vois l'heure. Si nous faisons maintenant une pause de 20 minutes, il ne

  2   nous restera plus de temps pour l'audience d'aujourd'hui.

  3   Donc, Monsieur Weber, de combien de temps pensez-vous avoir besoin aux questions

  4   supplémentaires ?

  5   M. WEBER : [interprétation] Environ cinq minutes.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cinq minutes. Très bien. Je vais vérifier

  7   avec mes collègues.

  8   [La Chambre de première instance se concerte]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce que vous seriez en

 10   mesure de conclure après la pause, avec un temps total d'une heure 15 minutes ?

 11   M. IVETIC : [interprétation] C'est faisable.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Dans ce cas, après 20 minutes de

 13   pause nous finirons à 14 heures 15, et la Chambre aura également quelques

 14   questions, ce qui devrait permettre d'en terminer avec la déposition de ce

 15   témoin.

 16   M. IVETIC : [interprétation] Comme je l'ai déjà indiqué, c'est de l'ordre du

 17   faisable, Messieurs les Juges.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc maintenant faire une pause

 20   de 20 minutes, et reprendre à 14 heures.

 21   Je voudrais que l'on accompagne le témoin hors du prétoire.

 22   [Le témoin quitte la barre]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'invite tout un chacun à revenir dans le

 24   prétoire à 14 heures précises afin de ne pas devoir confirmer encore une fois la

 25   mauvaise réputation qui est la mienne en terme de fin tardive.

 26   --- L'audience est suspendue à 13 heures 37.

 27   --- L'audience est reprise à 13 heures 55.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire revenir le témoin dans le


Page 1816

  1   prétoire.

  2   [La Chambre de première instance se concerte]

  3   [Le témoin vient à la barre]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, veuillez poursuivre.

  5   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

  6   Q.  Monsieur Jordan, avant la pause nous parlions de ces tireurs, en tout cas

  7   ceux dont vous avez considéré qu'ils n'étaient pas des tireurs d'élite à

  8   proprement parler, mais des tireurs, de simples tireurs qui ne pouvaient pas

  9   atteindre le même degré de précision.

 10   Est-ce que vous conviendriez avec moi que cette évaluation qui est la vôtre

 11   s'appliquait également à certaines périodes pendant lesquelles les membres du

 12   personnel de GOFRS essuyaient des tirs, des tirs provenant de ces tireurs

 13   ordinaires et non pas des tireurs d'élite ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Conviendriez-vous également avec moi qu'il y avait des périodes auxquelles

 16   des civils étaient touchés par des tirs soit des tireurs simples soit des

 17   tireurs d'élite, alors que des membres de GOFRS étaient présents, ou en tout cas

 18   proches, qu'ils soient armés ou non ?

 19   R.  Eh bien, oui, le --

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber.

 21   M. WEBER : [interprétation] Je voudrais simplement demander à Me Ivetic de

 22   décomposer sa question, parce que je pense que le témoin établit une distinction

 23   entre ceux qu'il considérait comme étant de simples tireurs et ceux qu'il

 24   décrivait comme étant des tireurs d'élite ayant suivi une formation appropriée.

 25   Donc est-ce que nous pouvons décomposer cette question en fonction de cette

 26   distinction ?

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, s'il vous plaît.

 28   M. IVETIC : [interprétation] Oui.


Page 1817

  1   Q.  Alors maintenant je vais poser ma question concernant les simples tireurs.

  2   Lorsque nous parlons de ces simples tireurs, est-ce que vous conviendriez qu'il

  3   y a eu des périodes auxquelles des civils ont été touchés par de tels simples

  4   tireurs alors qu'ils se trouvaient à proximité de membres du personnel de GOFRS,

  5   indépendamment de la question de savoir si ces derniers étaient armés ou non ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Et aujourd'hui, de votre point de vue de témoin, vous ne pouvez pas non plus

  8   exclure avec une totale certitude, n'est-ce pas, que cet incident que nous avons

  9   pu voir dans cette vidéo, ce très regrettable incident avec une mère et son

 10   fils, ait été le résultat du tir d'un simple tireur qui aurait manqué sa cible,

 11   à savoir un homme du service GOFRS, et qu'au lieu de toucher cet homme du

 12   service GOFRS il aurait touché l'une des deux victimes; vous ne pouvez pas

 13   l'exclure, n'est-ce pas ?

 14   R.  Eh bien, je veux dire que nous étions à l'abri des tirs lorsque nous étions

 15   devant le musée et que nous ne sortions à découvert uniquement pour venir en

 16   aide à des victimes. Donc personne n'aurait pu de prendre pour cible de cette

 17   façon et de tirer en nous manquant et en touchant au lieu de nous, en touchant

 18   cet enfant. C'est tout à fait impossible.

 19   Q.  Et qu'en était-il des hommes de GOFRS ?

 20   R.  Eh bien, Trevor Gibson avait un pistolet de 9 millimètres à la taille, il

 21   avait des fusils à canon long dans le véhicule, ceux qu'on ne voit pas dans la

 22   vidéo. Il y avait une situation dans laquelle il y a eu des tirs, mais il y a eu

 23   également un véhicule français sur le côté, je pense, qui a riposté peu de temps

 24   après.

 25   Q.  Merci.

 26   R.  Donc il n'y a pas une situation dans laquelle nous avons eu à le faire. Nous

 27   l'avons fait que lorsque la FORPRONU n'était pas sur place, elle n'était donc

 28   capable de faire son travail.


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  1   Q.  Merci. Une dernière question concernant ce sujet. Il y a des occasions

  2   auxquelles, avant que cet incident ne survienne, vous avez eu donc à riposter à

  3   des tirs, n'est-ce pas, de façon purement défensive ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Au paragraphe 23 de votre déclaration, vous dites que les Musulmans de

  6   Bosnie avaient des mortiers mobiles qui étaient disposés à couvert et que l'on

  7   faisait sortir lorsque le besoin s'en présentait. Ai-je raison de dire que de

  8   tels mortiers pouvaient être déployés n'importe où à Sarajevo en très peu de

  9   temps et même à des positions civiles ?

 10   R.  En effet.

 11   Q.  Et ces mêmes mortiers mobiles pouvaient être démontés très rapidement et

 12   replacés à couvert dissimulés, n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Etait-il courant en termes de procédure de procéder à une triangulation

 15   suite à des tirs pour riposter en visant la position de mortier qui vous avait

 16   pris pour cible en premier ?

 17   R.  Eh bien, cela prend du temps, ce genre de riposte, et cela demande des

 18   compétences. Je n'en ai pas vu beaucoup.

 19   Q.  Est-ce que vous pouvez répondre à ma question concernant la procédure

 20   applicable lorsque vous essuyiez des tirs de la partie adverse et ripostiez ?

 21   R.  Eh bien, dans une force armée professionnelle et bien organisée, oui, cela

 22   serait le cas.

 23   Q.  Très brièvement, vous nous disiez au paragraphe 35 ce qu'il en était d'un

 24   incident où vous avez été témoin oculaire. Vous avez vu les forces des Musulmans

 25   de Bosnie utiliser des mortiers portables à partir de la direction du bâtiment

 26   de l'hôpital. Est-ce que c'est le même type de mortier dont nous parlions au

 27   paragraphe précédent ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Est-ce que vous connaissez le calibre et/ou la portée de ce type de mortier

  2   ?

  3   R.  Je crois que celui que j'ai vu tirer cette nuit-là était un calibre 82

  4   millimètres.

  5   Q.  Que pourriez-vous nous dire de la précision de tels mortiers ? Est-ce que

  6   vous conviendriez que ces mortiers utilisés, comme vous avez pu le voir faire de

  7   la part des forces des Musulmans de Bosnie, pouvaient parfaitement manquer leurs

  8   cibles, si bien que les obus dans ces cas-là atterriraient dans d'autres parties

  9   de Sarajevo ?

 10   R.  Eh bien, j'ai décrit dans mon rapport les tirs comme manquant de précision

 11   et sans objectif, et je le maintiens. Parce que le simple fait de déployer un

 12   mortier et de tirer une salve n'a pas particulièrement de sens.

 13   Q.  Merci.

 14   M. IVETIC : [interprétation] Alors, je vais consulter mes collègues.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste une précision.

 16   Est-ce que vous considérez comme possible qu'un tir sans précision au moyen d'un

 17   mortier de 82 millimètres aurait pour conséquence que l'obus de mortier

 18   correspondant, eh bien, tomberait dans le territoire à partir duquel le tireur a

 19   procédé au tir, plutôt que de l'autre côté de la ligne de confrontation ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. En termes militaires, on

 21   parle de tirs courts et qui se produisent bien plus fréquemment qu'on ne le

 22   souhaiterait. Et ceci se passe lorsque les choses sont faites à la va-vite.

 23   Donc, avec le risque d'entraîner des pertes ou des dégâts de son propre côté.

 24   Donc, il peut se produire, par exemple, que toute la charge explosive ou toute

 25   la poudre n'explose pas et le projectile dans ces cas-là peut tout simplement

 26   tombé une fois qu'il est sorti du tube du mortier. Comme on manipulait des

 27   mortiers, fondamentalement il faut savoir ce que vous faites.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au paragraphe 35, vous parlez de mortier


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  1   portable à partir de positions situées à l'hôpital fin 1994. Quel hôpital ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, celui du complexe. L'hôpital de Kosevo.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

  4   M. IVETIC : [interprétation]

  5   Q.  Alors, essayez de rassembler les informations de vos différentes

  6   expériences, Monsieur, et de vos différentes formations.

  7   Ai-je raison de dire, en fait, qu'en dehors de votre propre formation en

  8   tant que spécialiste de la lutte antichar, vous avez également été présent sur

  9   des théâtres de guerre et dans d'autres situations de combat préalablement à ce

 10   que vous avez vécu en Bosnie et que vous avez également l'expérience des

 11   situations dans lesquelles des forces, en principe amicales ou de votre côté, se

 12   comportaient comme des forces ennemies, ou cela avait exactement les mêmes

 13   résultats lorsqu'il s'agissait de manipuler dans des situations de combat des

 14   mortiers mobiles ?

 15   R.  Il s'agit de spécialistes de la lutte antichar au sein d'une section de

 16   mortiers.

 17   Q.  Merci. Monsieur Jordan, j'en ai terminé. Et je vous remercie d'avoir bien

 18   voulu répondre à mes questions.

 19   R.  Merci.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je souhaite simplement

 21   consigner au compte rendu que vous avez pris moins de temps que ce qui vous a

 22   été alloué.

 23   Monsieur Weber, je crois que vous allez peut-être faire la même chose, mais…

 24   [La Chambre de première instance se concerte]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant cela, le Juge Moloto a une question.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Eh bien, excusez-moi, je vais être très

 27   rapide, Monsieur Jordan.

 28   Mais page 65, lignes 11 et 14 du compte rendu, on vous a demandé si,


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  1   lorsque vous vous êtes rendu pour la première fois à Sarajevo, vous avez

  2   organisé votre voyage à titre privé ou si cela avait été fait par l'ambassade en

  3   Bosnie.

  4   Je voulais vous demander de quelle ambassade il s'agissait, l'ambassade de

  5   quel pays. Ensuite, page 66, lignes 7 et 9, vous avez convenu, en répondant à la

  6   question du conseil de la Défense, qu'il s'agissait de l'ambassade de Bosnie. Je

  7   ne comprends toujours pas de quoi il s'agit. Lorsque vous parlez d'ambassade en

  8   Bosnie, ai-je raison de comprendre qu'il s'agit des effectifs de M. Izetbegovic

  9   ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Eh bien, je ne sais pas ce que cela veut

 12   dire, parce que le sens habituel que l'on donne à une "ambassade", c'est

 13   l'ambassade d'un pays étranger. M. Izetbegovic était président d'un Etat, donc

 14   il ne pouvait pas être ambassadeur. Donc je ne suis pas tout à fait sûr de bien

 15   comprendre ce que vous voulez dire lorsque vous parlez de forces qui étaient du

 16   côté de. Parce qu'une ambassade n'est pas une force.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc il s'agit de la représentation de quel

 19   pays ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Malheureusement, je n'ai pas la page sous les yeux.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Page 66, lignes 7 à 9. Il est dit :

 22   "Aussi bien vous que moi avons utilisé le terme ambassade en Bosnie."

 23   Ai-je raison de dire que lorsque vous utilisez ce terme vous parlez des

 24   forces qui sont loyales à M. Izetbegovic ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je parlais de l'ambassade de Bosnie -- en

 26   fait, je voulais dire l'ambassade de Bosnie à New York à l'époque.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc c'était la première question et vous

 28   avez apporté une réponse en disant que c'était l'ambassade de Bosnie aux Etats-


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  1   Unis.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  5   Alors, Monsieur Weber, si vous pouviez suivre l'exemple de Me Ivetic, cela nous

  6   permettrait d'en terminer avant la fin de l'audience d'aujourd'hui avec la

  7   déposition de ce témoin.

  8   Nouvel interrogatoire par M. Weber :

  9   Q.  [interprétation] Est-ce qu'il y avait des volontaires provenant d'autres

 10   pays mis à part les Etats-Unis ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  De quels pays ?

 13   R.  Nous avions des gens du Canada, de l'Angleterre, de l'Ecosse, du Liban, de

 14   la France --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît, vous pouvez baisser votre

 16   voix. Il n'y a pas de problème pour que vous consultiez Me Lukic, mais faites

 17   cela à voix basse.

 18   Continuez.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, du Canada, de l'Angleterre, de l'Ecosse, du

 20   Liban, de France, d'Espagne et de la République tchèque.

 21   M. WEBER : [interprétation]

 22   Q.  A la page 82, vous avez dit que :

 23   "Pour ce qui est des pertes de la brigade de pompiers de Sarajevo, il

 24   s'agissait de plus de 20 % de pertes qui ont été provoquées par les tirs."

 25   Est-ce que les pompiers de Bosnie étaient armés à l'époque ?

 26   R.  Non.

 27   Q.  Est-ce que c'était avant que vous-même ou d'autres membres de GOFRS étiez

 28   armés ?


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  1   R.  Oui.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, je pense que le témoin nous a

  3   déjà dit cela. Il nous a dit que seulement à une occasion il portait des armes.

  4   Donc il n'était pas nécessaire que vous reposiez cette question.

  5   Continuez.

  6   M. WEBER : [interprétation]

  7   Q.  Au paragraphe 23, vous avez décrit ce qui se passait en juillet 1995 quand

  8   vous pensiez que les tirs de mortier seraient provenus du côté des Musulmans de

  9   Bosnie. Est-ce qu'il y avait d'autres cas, mis à part cet incident en juillet

 10   1995, où vous croyiez que c'étaient les forces des Musulmans de Bosnie qui

 11   auraient tiré sur vous ?

 12   R.  Oui, seulement à une occasion. La violence dans la ville et autour de la

 13   ville, en fait, provenait d'en haut, et les tirs de riposte allaient vers les

 14   collines.

 15   Q.  Qu'est-ce que vous entendez par là ?

 16   R.  Les positions autour de la ville sur les lignes de confrontation ne

 17   changeaient pas. Les armes se trouvaient autour de la ville.

 18   Q.  Et qui étaient les gens qui étaient ceux qui poussaient les pièces d'armes

 19   sur ces collines ?

 20   R.  Il s'agissait des forces de la VRS.

 21   Q.  Est-ce que vous avez vu à d'autres occasions des mortiers mobiles, à

 22   l'exception faite du cas de l'hôpital Kosevo ?

 23   R.  Non, c'était seulement à cette occasion-là.

 24   Q.  A quelle fréquence vous vous rendiez à l'hôpital Kosevo ?

 25   R.  Cela, donc, dépendait des tirs, des pilonnages et des évacuations médicales.

 26   En tout cas, nous étions dans la ville dans la semaine.

 27   M. WEBER : [interprétation] Je n'ai plus de questions.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.


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  1   M. IVETIC : [interprétation] M. Mladic aimerait poser quelques questions à ce

  2   témoin. Je ne sais pas si c'est possible. Je ne fais que transmettre le message

  3   de M. Mladic.

  4   [La Chambre de première instance se concerte]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Mladic ne peut pas poser directement des

  6   questions à ce témoin. S'il a des questions qu'il aimerait lui poser, il peut le

  7   faire en vous les disant, après quoi la Chambre va voir si elle vous accordera

  8   quelques temps pour poser ces questions.

  9   M. IVETIC : [interprétation] Juste quelques instants. J'aimerais parler à M.

 10   Mladic.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et pensez à éteindre vos microphones,

 12   s'il vous plaît.

 13   [Le conseil la Défense se concerte]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez vous asseoir, Monsieur Mladic.

 15   Maître Ivetic.

 16   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, M. Mladic m'a demandé de

 17   vous dire qu'il aurait une trentaine de mots à proférer et cela concerne

 18   l'exactitude ou la précision de soi-disant technologies sophistiquées et les

 19   armes qui ont été utilisées par rapport aux armes conventionnelles qui étaient

 20   utilisées à Sarajevo.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous savez comment, donc vous pouvez vous

 22   adresser à la Chambre dans de telles situations. Et à l'avenir, au moment où il

 23   y a le contre-interrogatoire, Monsieur le Conseil de la Défense, vous savez

 24   comment procéder.

 25   M. IVETIC : [interprétation] Je lui ai dit.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et si M. Mladic a des questions, il peut les

 27   poser en s'adressant à vous, en tant que son conseil de la Défense.

 28   Comme je l'ai déjà dit --


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  1   Monsieur Jordan, cela conclut votre témoignage.

  2   Maître Ivetic, je suppose que vous n'avez pas de questions pour ce témoin

  3   provenant des questions supplémentaires de l'Accusation ?

  4   M. IVETIC : [interprétation] Non.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons attendre encore quelques instants

  6   pour voir si vous avez à poser des questions au nom de M. Mladic.

  7   J'aimerais, Monsieur Jordan, vous remercier d'être venu à La Haye et

  8   d'avoir répondu à toutes les questions qui vous ont été posées, à l'exception

  9   faite d'une question, pour dire ainsi. Donc toutes les questions posées par les

 10   parties et par la Chambre, vous avez répondu à toutes ces questions. Et

 11   maintenant, nous allons attendre encore quelque temps pour voir quel sera le

 12   résultat de la consultation entre le conseil et son client.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce qu'il y aura d'autres

 15   questions ?

 16   M. IVETIC : [interprétation] Non.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors le témoin peut quitter le prétoire.

 18   [Le témoin se retire]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'audience est levée, et nous allons

 20   reprendre demain, mercredi, 29 août, à 9 heures 30 dans la même salle

 21   d'audience, la salle d'audience numéro I.

 22   --- L'audience est levée à 14 heures 17 et reprendra le mercredi, 29 août 2012,

 23   à 9 heures 30.

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