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1 [Le témoin vient à la barre]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Hurko.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hurko, je voudrais vous rappeler le

5 fait que vous êtes encore tenu par la déclaration solennelle que vous avez faite

6 hier au tout début de votre témoignage. Vous avez dit, en effet, que vous alliez

7 dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

8 C'est M. Ivetic qui va continuer son contre-interrogatoire à présent, et il est

9 là pour vous contre-interroger au nom de la Défense de M. Mladic.

10 Maître Ivetic, à vous.

11 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 LE TÉMOIN : SEFIK HURKO [Reprise]

13 [Le témoin répond par l'interprète]

14 Contre-interrogatoire par M. Ivetic : [Suite]

15 Q. [interprétation] Bonjour.

16 R. Bonjour.

17 Q. Etant donné, Monsieur, que nous allons nous servir de votre déclaration de

18 témoin signée par vos soins, j'aimerais qu'on vous confie une copie papier en

19 B/C/S. Et s'il n'a pas une autre possibilité de le recevoir, je peux vous

20 remettre un exemplaire.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, essayez de procurer un exemplaire au

22 témoin.

23 Y a-t-il besoin de le montrer à l'Accusation ou…

24 M. GROOME : [interprétation] Nous acceptons ce que M. Ivetic -- à savoir le fait

25 qu'il s'agit d'une version non annotée de la déclaration.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

27 Maître Ivetic, allez-y.

28 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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1 Q. On va commencer par le paragraphe 1 de votre déclaration. Vous dites que le

2 2 avril 1992, vous avez pris un car pour Rogatica en provenance de Sarajevo et

3 que des soldats serbes vous ont arrêtés, stoppés à Stjenice. Ils ont fouillé les

4 gens, ils ont vérifié leurs pièces d'identité.

5 R. Oui.

6 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Excusez-moi. Est-ce que l'on pourrait placer

7 ce texte sur nos écrans afin que tout un chacun puisse suivre.

8 M. IVETIC : [interprétation] Absolument. Il s'agit de la pièce P164.

9 Q. Monsieur, ai-je raison de dire que ces soldats serbes ont fouillé les gens

10 et vérifié leurs pièces d'identité mais qu'il n'y a pas eu d'autres problèmes ?

11 R. C'est cela.

12 Q. Ai-je raison de dire aussi que ces soldats ont vérifié les identités --

13 excusez-moi. Je viens d'apprendre que M. Mladic ne reçoit pas d'interprétation,

14 il faut que je répète ma question donc.

15 Alors, ai-je raison de dire que ces soldats serbes ont fouillé les gens et

16 vérifié leurs pièces d'identité mais qu'il n'y a pas eu d'autres problèmes avec

17 eux ?

18 R. C'est cela.

19 Q. Ai-je raison de dire que ces soldats ont procédé à la vérification des

20 pièces d'identité de la totalité des gens dans le bus ?

21 R. Oui.

22 Q. Et est-ce que vous savez nous dire si, à bord de cet autocar, il y avait des

23 gens appartenant à toutes sortes de groupes ethniques ?

24 R. Je ne le sais pas. Je pense que c'était varié, mais -- je ne sais pas.

25 Chacun montrait sa pièce d'identité.

26 Q. Et alors, les soldats vous ont laissés repartir, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, ils nous ont laissés partir.

28 Q. Et pour tirer les choses au clair, étaient-ce des soldats de la JNA ?

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1 R. C'étaient des gens qui portaient des uniformes de camouflage militaires.

2 Q. Merci. J'aimerais revenir maintenant à un document que vous mentionnez dans

3 votre déclaration, c'est le P166. Vous l'évoquez au paragraphe 4 de votre

4 déclaration. Ce document est versé au dossier ici en guise de pièce à

5 conviction.

6 Dans votre déclaration, vous avez précisé que vous ne saviez pas qu'en mai 1922,

7 dans ce secteur, il y avait eu des places fortes de l'ennemi --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer ce P166 sur

9 nos écrans pour que nous suivions.

10 M. IVETIC : [interprétation] C'est un document d'une seule page en anglais et en

11 B/C/S, on peut voir donc les deux en même temps.

12 Q. Monsieur, ce document est daté du 23 mai 1992. Seriez-vous d'accord avec moi

13 pour dire qu'à l'époque, dans le secteur de la municipalité de Rogatica et, à

14 titre concret, dans certaines agglomérations telles que listées dans ce

15 document, il y avait eu des gardes armées --

16 R. Oui.

17 Q. Attendez que je finisse ma question.

18 Alors, est-ce que dans ces villages il y avait des gardes similaires à cette

19 garde villageoise dont vous avez fait partie ?

20 R. Je ne sais pas. Lorsqu'on est arrivés à ce village de Madjar, on s'est

21 rassemblés autour des maisons. On a appelé cela une garde. Moi, j'avais un

22 pistolet. Certains avaient des fusils de chasse. D'autres n'avaient rien du

23 tout. C'étaient des espèces de gardes. Enfin, vous les qualifiez de gardes, mais

24 ce n'était pas des gardes tout à fait particulières. Ça n'avait rien de spécial.

25 Q. Merci de cette réponse, Monsieur.

26 Penchons-nous maintenant brièvement sur ce document, vers le milieu de la page

27 dans les deux langues --

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, il y a peut-être une espèce de

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1 confusion. On n'a pas saisi le fait si la réponse à la dernière question ne se

2 rapporte qu'au village de ce témoin ou à d'autres villages aussi.

3 Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous dire -- en fait, vous nous avez précisé que

4 vous aviez monté la garde dans votre propre village, mais pouvez-vous nous dire

5 si c'était le cas dans d'autres villages encore au sein de votre municipalité ?

6 Vous le savez ou pas ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans les villages avoisinants, oui.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire que vous savez pour sûr

9 qu'ils avaient des gardes similaires dans les villages avoisinants ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Ivetic.

12 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, de votre assistance.

13 Q. Monsieur, penchez-vous donc sur le milieu de ce document dans les deux

14 langues, il est question du corps d'un soldat serbe qui était en possession des

15 forces de l'ennemi. Le voyez-vous, ce passage?

16 R. Oui.

17 Q. Et j'aimerais attirer votre attention sur la fin de ce paragraphe, où il est

18 dit :

19 "Vers les arrières, les forces de l'ennemi ont tué deux vieillards."

20 Le voyez-vous, Monsieur ?

21 R. Oui.

22 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire, Monsieur, que ce texte semble

23 laisser entendre que quelqu'un avait été armé et que quelqu'un avait combattu

24 les forces serbes à Rogatica à l'époque ?

25 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Messieurs les Juges, je m'excuse --

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Est-ce que je peux

28 expliquer ?

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, je vous prie.

2 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je voudrais faire objection à cette question.

3 Je pense que le document parle pour lui-même pour ce qui est de savoir ce qui

4 est suggéré, et le témoin, on ne lui demande pas quelles sont les connaissances

5 personnelles qu'il a à ce sujet.

6 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que je peux répliquer ?

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous pouvez répliquer, Maître Ivetic.

8 M. IVETIC : [interprétation] Le document a été présenté par le bureau du

9 Procureur par le biais du témoin -- à ce témoin. Le représentant du Procureur a

10 posé des questions au témoin au sujet de ce qui figure dans ce document, à

11 savoir qu'il n'y avait pas eu de forces ennemies dans le village lorsque le

12 village a été attaqué. Alors il est pertinent d'aborder cette question avec ce

13 témoin parce que ça concerne la crédibilité de son témoignage, et c'est un sujet

14 qui a été évoqué par l'Accusation à l'interrogatoire principal.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je ne pense pas que Mme

16 Hochhauser ait fait objection concernant la pertinence. Elle a fait objection

17 parce que vous aviez demandé au témoin d'interpréter les choses qui sont dites

18 dans le document, alors que cela pouvait être conclu à partir du texte lui-même.

19 Et j'ai remarqué que le témoin a commencé à répondre qu'il a essayé d'expliquer

20 quelles ont été ses observations personnelles à ce sujet. Alors, si vous

21 formuliez votre question autrement, peut-être cela serait-il préférable. Parce

22 que l'Accusation avait demandé au témoin de faire un commentaire factuel au

23 sujet de ce qui y est dit. S'il dit qu'il n'y avait pas eu de places fortes de

24 l'ennemi, c'est une observation qu'il a faite, ce n'est pas une interprétation

25 du texte.

26 Alors je vous demande de reformuler la question de façon à ce que le sujet soit

27 abordé de façon claire sans pour autant demander au témoin ce qui découle somme

28 toute du document, parce que la Chambre peut le voir par elle-même.

Page 2245

1 Veuillez continuer.

2 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

3 Q. Monsieur, maintenant que vous avez examiné ce texte et que vous avez

4 rafraîchi votre mémoire à son sujet, est-ce que vous voudriez modifier la

5 réponse apportée précédemment où vous avez indiqué qu'il n'y avait pas eu de

6 places fortes de l'ennemi dans le secteur ?

7 R. Il n'y a pas eu de places fortes de l'ennemi dans la région. Mais je peux

8 expliquer le document pour répondre à ce que vous avez posé comme question.

9 Q. Malheureusement, Monsieur, les Juges et l'Accusation ne veulent pas que vous

10 expliquiez ce document.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] N'expliquez pas le document, mais dites-nous

12 ce que vous savez au sujet des éléments évoqués par le document.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Le village de Zlatni Do, où le soldat en question a

14 été tué -- enfin, je ne sais pas qu'il a été tué, mais si tant est qu'il a été

15 tué, c'est un lieu à la sortie de Rogatica. Tous les réfugiés de Rogatica qui

16 avaient fui avant la guerre et pendant la guerre étaient censés passer par cette

17 localité de Zlatni Do. Et là, ils tombaient sur des mines. Il y en avait qui

18 étaient restés sans jambes et il y avait eu des morts, mais tous devaient passer

19 par là, femmes, enfants et autres. Alors, est-ce que ce soldat était censé être

20 là, est-ce qu'il était en patrouille, je l'ignore. Je ne sais pas ce qu'il

21 faisait là et je ne sais pas pourquoi il était là. Probablement quelqu'un l'a-t-

22 il tué, cela se peut fort bien.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, vous n'avez pas d'information au sujet

24 de l'événement en tant que tel, mais vous nous dites qu'il y avait eu des mines

25 là-bas --

26 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- qui ont provoqué des blessures à bien des

28 gens --

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1 L'INTERPRÈTE : Le témoin parle en même temps que le Président.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Y compris femmes et enfants.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, y compris femmes et enfants.

4 Veuillez continuer, Maître Ivetic.

5 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons d'éviter les contestations

7 sémantiques pour ce qui est des places fortes de l'ennemi ou présence de

8 personnes armées. Ce n'est pas tout à fait la même chose, bien entendu. Je vous

9 convie de demander au témoin -- qui indiquera ce qui s'est passé, quelles ont

10 été les victimes et quels types de tirs sont survenus ou les échanges de tirs.

11 M. IVETIC : [interprétation] Oui. J'espère que dans quelques instants nous

12 allons obtenir une image plus claire au sujet des éléments que le Procureur n'a

13 pas fait porter à la déclaration.

14 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

15 M. IVETIC : [interprétation]

16 Q. Alors, est-ce que vous êtes en train de nous dire dans votre témoignage que

17 vous ne savez rien au sujet d'une présence de forces musulmanes armées

18 bosniennes opérant dans la municipalité de Rogatica dans les villages musulmans

19 en mai 1992 ?

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Maître Ivetic. Ce n'est pas ce

21 que le témoin a dit. Le témoin a dit qu'il n'y avait pas eu de places fortes

22 ennemies.

23 M. IVETIC : [interprétation] Mais c'est la raison pour laquelle je lui pose la

24 question.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Là -- attendez. Vous lui demandez : est-ce

26 que vous nous affirmez que vous ne savez rien de l'existence de forces

27 musulmanes de Bosnie armées sur les lieux ? C'est quelque peu différent du fait

28 d'avoir des places fortes de l'ennemi.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, il me semble que vous avez

2 formulé votre question : avez-vous des informations au sujet de, ou alors vous

3 ne savez rien nous dire au sujet de, et cetera. On aurait évité toute discussion

4 au sujet du fait de savoir si le témoin a déjà dit quelque chose dans son

5 témoignage ou s'il était sur le point de nous dire --

6 M. IVETIC : [interprétation] C'est tout à fait équitable.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça nous aurait évité le problème.

8 Veuillez continuer.

9 M. IVETIC : [interprétation] C'est équitable.

10 Q. Monsieur, avez-vous des connaissances au sujet de la présence de Musulmans,

11 des Bosniens, armés qui intervenaient dans la municipalité de Rogatica dans les

12 villages musulmans pendant le mois de mai 1992 ?

13 R. J'ai dit qu'en mai 1992 il y avait des Musulmans armés, mais ils n'avaient

14 pas d'uniformes. Il y avait des fusils de chasse, des fusils M-48 parmi les

15 policiers qui prenaient la fuite de Rogatica. Donc j'ai vu ça entre les mains

16 des citoyens. Mais pour ce qui est des places fortes, j'ai vu des tranchées. Je

17 n'ai pas vu ça.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela porte à confusion, les dernières lignes.

19 Vous dites que pour ce qui est des places fortes, vous avez vu des tranchées.

20 Et puis, vous dites :

21 "Je n'en ai pas vu."

22 Avez-vous vu des tranchées ou n'en avez-vous pas vu ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'en ai pas vu.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez la parole, Maître Ivetic.

25 M. IVETIC : [interprétation]

26 Q. Monsieur, je ne pense pas que vous ayez bien compris la question du

27 Président. N'est-il pas vrai que vous avez creusé des tranchées dans les

28 villages qui se situent en surplomb de Radici en mai 1992 ?

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1 R. Oui. Quand j'ai quitté le village de Madjar et quand je suis arrivé dans le

2 village de Radic. J'y suis arrivé vers le 20 juillet. J'ai reçu une invitation,

3 une convocation. C'était écrit simplement en crayon, et on me disait de venir me

4 présenter pour un alignement dans le village de Novakovic. Et j'ai vu environ

5 une quarantaine d'hommes d'âge moyen. Puis, il y avait un commandant -- enfin,

6 c'était l'homme qui était appelé commandant, et il y avait son député. Et puis,

7 ils ont dit que ceux qui avaient des armes devaient se mettre d'un côté et ceux

8 qui n'en avaient pas de l'autre. Et puis, je suis allé de l'autre côté parce que

9 je n'avais pas d'arme. Donc la moitié des gens étaient armés.

10 Il y avait des gens qui avaient des fusils de chasse, des fusils

11 automatiques, donc la police qui était partie. Il y avait quelques M48, des

12 anciens fusils militaires. Et il y avait Hadzibulic qui leur a parlé et qui a

13 dit que les Chetniks étaient en train de nous attaquer, que nous avions

14 abandonné nos foyers et qu'il nous restait une dizaine de kilomètres jusqu'à la

15 Drina et qu'on allait être obligés de nous précipiter dans la Drina. Puis les

16 autres, qui n'avaient pas d'armes, qu'ils allaient constituer un peloton, une

17 section de travail. Je suis parti de là. Chez mes enfants, plus personne ne m'a

18 appelé. Et là, dans les bois où je me trouvais, eh bien, on était une dizaine,

19 douzaine, on est allés creuser une tranchée, juste comme ça. Tout simplement

20 pour nous occuper, parce qu'on avait rien à faire. Donc c'était une journée.

21 Et puis aussi, un autre jour, on s'est rassemblés pour créer un chemin vers

22 Uskopica [phon]. On a apporté des outils, des bêches, des pioches pour ouvrir ce

23 chemin. Et personne ne nous a dit il faut se présenter tous les jours parce que

24 vous allez faire partie de ce peloton de travail. Et puis, tout de suite après

25 20 jours, j'ai été fait prisonnier. Plus tard, on m'a dit que c'était considéré

26 comme constituant une obligation de travail.

27 Q. Merci, Monsieur. Donc, ce que vous venez de nous dire -- enfin,

28 premièrement, pour le compte rendu d'audience, ai-je raison de dire que lorsque

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1 vous êtes allé au village de Radici cette première fois, vous avez rejoint la

2 force de Défense de la République de Bosnie-Herzégovine sous le commandement de

3 M. Husein Hadzibulic ?

4 R. Oui. Ça, c'est quand on m'a convoqué. Vous comprenez ? Je suis venu pour cet

5 alignement et c'est là que je me suis présenté et que j'ai rejoint. Mais j'ai

6 passé juste deux journées à travailler, c'est tout, et je ne suis allé nulle

7 part mis à part cela.

8 Q. Je vous entends, et M. Hadzibulic avait cette unité qui était déployée sur

9 le territoire de la municipalité de Rogatica dans la zone des villages musulmans

10 à partir du mois de mai jusqu'au mois d'août 1992. C'est le moment où vous avez

11 été capturé ?

12 R. Ecoutez, je ne sais pas du tout ce qu'ils ont fait par la suite. Moi, je

13 suis revenu dans les bois où il y avait mes enfants. Vous comprenez ça ?

14 Q. Oui, faites-moi confiance, je vais revenir à tout cela. Mais cette partie-là

15 de votre récit ne figure pas dans votre déclaration. Est-ce que c'est vous qui

16 avez omis d'en parler ?

17 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Objection.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui ?

19 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je ne comprends pas ce qu'il entend en disant

20 que cette omission aurait été de son fait, donc aurait été faite par lui dans la

21 déclaration consolidée. La déclaration consolidée constitue une version qui est

22 composée de toutes les déclarations préalables --

23 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

24 Mme HOCHHAUSER : [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce que vous pouvez

26 reformuler votre question sur la manière dont la déclaration a été prise.

27 M. IVETIC : [interprétation]

28 Q. Monsieur, nous parlons de la pièce P164. Vous avez cette déclaration

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1 imprimée sur papier devant vous, pour qu'il n'y ait pas de confusion.

2 Donc, pendant que cette préparation était en train d'être constituée, est-ce que

3 les enquêteurs du bureau du Procureur ont entendu de votre part cette

4 information sur M. Husein Hadzibulic et sur les 400 membres de sa Défense

5 territoriale de la République de Bosnie-Herzégovine, donc, qui étaient armés,

6 cette unité que vous avez mentionnée ? Est-ce que vous avez parlé de cela au

7 bureau du Procureur ?

8 R. J'ai lu cette déclaration, et ça figure dans la déclaration…

9 Q. Hier, nous avons corrigé un certain nombre de choses. Il y avait beaucoup de

10 corrections, en fait --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, nous ne parlons pas de

12 corrections maintenant. Nous parlons du choix de sujets qui ont été retenus dans

13 la déclaration, donc ça c'est une autre chose.

14 Maître Ivetic, tout d'abord, sur quoi fondez-vous votre connaissance de ce qui

15 ne figure pas dans cette déclaration-ci ? Est-ce que vous vous fondez sur une

16 déclaration préalable du témoin qui a été communiquée à la Défense ?

17 M. IVETIC : [interprétation] Tout à fait.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors je pense qu'il n'y a pas

19 lieu de parler de questions de communication, il faut plutôt évoquer la question

20 de choix, donc ce qui aux yeux de l'Accusation semble être le plus pertinent; et

21 vous, la Défense, vous pouvez être au courant de l'existence d'autres périodes,

22 d'autres localités sur lesquelles le témoin a témoigné.

23 Donc, plutôt que de vous engager sur cette fois-là, qui a omis telle ou telle

24 chose, puisque là c'est une suggestion que vous faites, je voudrais plutôt que

25 vous essayiez de voir comment obtenir de la bouche du témoin ce qui vous paraît

26 être pertinent. Et maintenant l'Accusation a été tout à fait claire, elle dit

27 qu'elle vous a fourni toutes les déclarations préalables, y compris donc ces

28 portions-là qu'elle n'a pas considérées comme étant suffisamment pertinentes

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1 pour figurer dans la déclaration consolidée.

2 Veuillez continuer.

3 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

4 Q. Monsieur, quel est le jour et quel est le mois où vous vous êtes rendu à

5 Radici pour la première fois, où vous avez rejoint la Défense territoriale de la

6 République de Bosnie-Herzégovine ?

7 R. C'était le 8 juin, quand il y a eu l'attaque sur le village de Madjari. On

8 ne pouvait pas rentrer à la maison. J'ai pris les enfants et je suis allé au

9 village de Radici. Donc, de Madjar, je suis parti vers le 8 juin, je ne sais pas

10 exactement. Et cet alignement, c'était vers le 20 juillet. Ça, j'en ai parlé il

11 y a un instant.

12 Q. Vous avez parlé de cet alignement.

13 M. IVETIC : [interprétation] 65 ter 1D111, s'il vous plaît. La première page

14 dans le prétoire électronique tant en B/C/S qu'en anglais.

15 Q. Le 29 avril 1992 est la date qui figure sur ce document. Cela provient de

16 l'état-major de la Défense territoriale. C'est M. Hasan Efendic qui envoie le

17 document qui décrit des appels à une action coordonnée avec le ministère de

18 l'Intérieur afin d'obstruer les voies de communication pour empêcher des

19 déplacements de la JNA, demande une action coordonnée sur l'ensemble du

20 territoire de Bosnie-Herzégovine.

21 Monsieur, le commandant Husein Hadzibulic, lorsqu'il vous a alignés, vous et

22 d'autres, est-ce qu'il vous a transmis cette consigne ou des consignes sur un

23 quelconque des points qui sont contenus dans cet ordre de M. Hasan Efendic ?

24 R. Ecoutez, je n'étais pas là. Cela ne me dit rien du tout. Je vous ai dit qu'à

25 partir du 20 juillet 1992, j'ai rejoint cet alignement et que pendant une

26 vingtaine de jours -- en fait, que je n'ai été libre que pendant 20 jours à

27 partir de là. Et ensuite, j'ai été fait prisonnier.

28 Q. D'accord. Ai-je raison de dire qu'à Rogatica le MUP ou la police était

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1 scindée en deux; il y avait la partie serbe d'un côté et la partie musulmane, et

2 les deux ont coexisté --

3 R. Je n'en sais rien de tout cela. Le 6 avril, j'ai quitté Rogatica, je suis

4 allé dans le village. Je ne sais pas ce qui s'est passé dans la ville de

5 Rogatica à partir de ce moment-là.

6 M. IVETIC : [interprétation] Je demande que l'on affiche -- je n'ai pas envie

7 de demander le versement de ce document puisque le témoin vient de nous dire

8 qu'il ne le connaît pas. 65 ter 1D176 à présent, s'il vous plaît, est-ce qu'on

9 peut l'afficher.

10 Q. Monsieur, en attendant qu'il s'affiche, vous verrez qu'il porte également la

11 date du 29 avril 1992, qu'il provient du MUP de la République de Bosnie-

12 Herzégovine, et nous voyons dans l'original qu'il a été signé par M. Alija

13 Delimustafic. Il évoque la même situation que dans le document précédent, mais

14 ici il est question du MUP de Bosnie-Herzégovine. C'est de ce point de vue là.

15 Alors vous avez mentionné des policiers qui se sont trouvés présents pendant

16 l'alignement. Est-ce que nous parlons du MUP représenté par ses membres

17 musulmans, donc ce sont eux qui étaient présents pendant cet alignement de 400

18 personnes devant le commandant Hadzibulic ?

19 R. Oui, il y a eu quelques policiers de Rogatica là, quelques-uns, qui venaient

20 du MUP.

21 Q. Ces policiers étaient armés, ils avaient des armes automatiques, des armes

22 d'infanterie; c'est bien cela ?

23 R. Oui, oui. Ils avaient des armes d'infanterie, des armes automatiques.

24 D'ailleurs, ils étaient les seuls qui en avaient, d'après ce que j'ai vu.

25 Q. Merci. Et maintenant, Ramiz Alajbegovic, je voudrais vous interroger là-

26 dessus. Est-il vrai que c'était un ex-chef du poste de police de Rogatica, et,

27 après la scission, il est devenu chef de la partie musulmane de la police de

28 Rogatica; c'est bien cela ?

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1 R. Je pense qu'avant la guerre, Ramiz était commandant et pas chef, ou plutôt

2 adjoint. Et ensuite, il est devenu le commandant de la police.

3 Q. Et seriez-vous d'accord avec moi pour dire que la police, commandée par M.

4 Alajbegovic, était bien là et déployait des actions dans les villages musulmans

5 de la municipalité de Rogatica pendant cette période qui court de mai à août

6 1992 ?

7 R. Oui, ils étaient dans ces villages musulmans de la municipalité de Rogatica.

8 Mais ils n'étaient pas tous là où je me suis trouvé, moi. C'était plutôt du côté

9 opposé, vers Sokolac. Donc ils ne se sont pas tous rendus dans la zone où je me

10 suis trouvé, moi. A l'époque, on ne savait rien et on se déplaçait ou on se

11 rendait là où on pouvait, où on voulait.

12 Q. Mais il me semble que vous êtes au courant d'une chose sur laquelle je vais

13 vous interroger. Votre père a aidé M. Alajbegovic à recruter des villageois dans

14 la municipalité de Rogatica pour joindre la soi-disant Défense territoriale de

15 la République de Bosnie-Herzégovine et pour s'opposer arme à la main à la VRS ?

16 R. Non. Non, ce n'était pas comme ça. C'était autrement. Mon père, à plusieurs

17 reprises, était revenu au village de Madjar pour prendre des vivres, du blé et

18 pour emporter ça vers le village de Radici. Et, une fois, il a croisé Ramiz

19 Alajbegovic, et Ramiz Alajbegovic lui a dit : Est-ce que tu pourrais voir la

20 famille Lelek, c'était une famille qui vivait à côté de notre village. Et il a

21 dit : Je vais voir. Bon, alors demande-leur si cela est possible, et je voudrais

22 qu'on les voie. Et ils s'étaient mis d'accord pour que Ramiz Alajbegovic, mon

23 père et ces quelques personnes de Lelek se rencontrent. Donc ils ont fixé un

24 jour. C'était deux jours plus tard après leur rencontre, et ils se sont

25 effectivement vus.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je demande les deux, le conseil et le témoin,

27 à ralentir leur débit.

28 Veuillez continuer.

Page 2255

1 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. Ai-je raison de dire que le village de Lelek, un refus a été opposé à

3 l'invitation faite par Ramiz Alajbegovic à ce qu'ils rejoignent ce qui a été

4 appelé la Défense territoriale de la République de Bosnie-Herzégovine ?

5 R. Oui. Quand ils se sont vus, Ramiz Alajbegovic a demandé s'ils souhaitaient

6 passer dans les rangs de la Défense territoriale pour défendre l'intégrité de la

7 Bosnie-Herzégovine. Eux, ils ont répondu que c'était une guerre entre les

8 Musulmans et les Serbes et ils n'ont pas accepté.

9 Q. Merci, Monsieur. Je voudrais préciser quelque chose. Alors je vais

10 reprendre. Je vais plutôt avancer, parce que vous avez déjà apporté des éléments

11 de réponse précédemment.

12 Monsieur le Témoin, dans le procès Karadzic, vous avez déposé en tant que

13 témoin, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Je voudrais revenir sur un point de votre déposition qui a eu lieu le 2

16 septembre 2011, page 18 223 du compte rendu d'audience, lignes 14 à 25. Alors

17 nous n'avons pas de comptes rendus dans votre langue, je vais donc vous demander

18 d'écouter attentivement ce dont je vais vous donner lecture dans cette page du

19 compte rendu, suite à quoi je vous poserai une question portant sur un point

20 particulier de votre témoignage. Je vais donc vous donner lecture de cet

21 extrait.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je vous rappelle simplement

23 que lorsque l'on lit, d'habitude on a tendance à accélérer son débit, donc

24 veuillez en tenir compte.

25 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

26 Q. Je cite :

27 "Réponse : Le 22 mai, je me trouvais dans le village de Madjar, où vivait mon

28 père. Ce jour-là, aux environs de 13 heures, des coups de feu ont été tirés sur

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 2257

1 tous les villageois musulmans de la municipalité de Rogatica; je veux dire,

2 littéralement tous les villageois. C'est la première fois que cela est arrivé.

3 "Question : Comment savez-vous que des coups de feu ont été tirés sur tous les

4 villageois musulmans de la municipalité de Rogatica ?

5 "Réponse : Le village de Madjar est sur une élévation, et à partir de Madjar

6 vous pouvez voir l'ensemble de Rogatica et les autres villages comme Kovalj,

7 Vragolovi, Kopljevici, Orahovo, Sljedovici, Tubrici. On pouvait voir tous ces

8 villages, et on voyait aussi les obus en train de tomber sur tous ces villages.

9 On pouvait voir tout ça depuis mon village là où j'étais, à Madjar, et on voyait

10 aussi tous ces obus tomber sur le village de Madjar."

11 Alors voici la question que je souhaite vous poser, Monsieur le Témoin : dans le

12 témoignage qui a été le vôtre dans le présent procès, vous avez dit très

13 clairement que le 22 mai il s'agissait de coups de feu tirés à l'arme légère, ce

14 qui correspond au paragraphe numéro 3 de votre déclaration. Faut-il comprendre

15 que des corrections seraient à apporter à votre témoignage au procès Karadzic au

16 cours duquel vous avez parlé d'obus tombant sur le village de Madjar ?

17 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Avec votre permission, je voudrais simplement

18 demander l'affichage du paragraphe numéro 3 de la déclaration du témoin à

19 l'écran pour que le témoin puisse avoir sous les yeux l'extrait auquel le

20 conseil de la Défense se réfère.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

22 M. IVETIC : [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

24 M. IVETIC : [interprétation] Je crois qu'il dispose toujours d'un exemplaire

25 papier de sa déclaration.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez examiner le paragraphe 3 de votre

27 déclaration, Monsieur le Témoin. Et notamment les toutes premières lignes.

28 Que pourriez-vous nous dire de ce que Me Ivetic vient de lire de votre

Page 2258

1 déposition dans l'autre affaire par rapport à ce que vous dites au paragraphe

2 numéro 3 concernant les armes qui ont été utilisées le 22 mai 1992 ? S'agissait-

3 il plutôt de tirs à l'arme légère ou d'obus ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela venait des localités où vivaient des Serbes.

5 Les Serbes tiraient sur les villages musulmans. Tous les endroits que j'ai

6 énumérés qu'on pouvait voir ont été touchés. Ils ont utilisé à la fois des armes

7 légères et des obus, donc des armes lourdes, et des obus tombaient sur tous les

8 villages que j'ai énumérés.

9 Ce ne sont pas les Musulmans qui tiraient à ce moment-là, je n'en ai pas vu. Je

10 n'ai vu aucun mortier ni arme lourde chez les Musulmans jusqu'à la date du 10.

11 L'arme la plus lourde dont ils disposaient c'était un fusil automatique, pour ce

12 que j'en ai vu.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter.

14 A cette phase, la question qui se pose en ce moment est celle de savoir quelle

15 était la nature des tirs qui ont touché votre village. Dans votre déclaration,

16 vous parlez de tirs d'armes légères - il s'agirait donc logiquement de coups de

17 feu tirés par la partie adverse - alors que dans votre déposition au procès

18 Karadzic, vous avez parlé d'obus.

19 Est-ce que vous pourriez nous expliquer d'où provient cette différence entre ce

20 que nous trouvons dans votre déclaration que nous avons sous les yeux et ce que

21 vous avez déclaré dans le procès Karadzic ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait des armes légères, des armes

23 d'infanterie, et des obus qui se sont abattus sur tous ces villages. Alors je ne

24 sais pas si je l'ai mentionné dans ma déclaration, mais il est sûr à 100 % que

25 des obus sont également tombés.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, cela voudrait donc dire que votre

27 déclaration, à cet égard, est incomplète ? Puisqu'il n'y est question que de

28 tirs nourris, mais tirs à l'arme légère.

Page 2259

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que je me suis mal exprimé. Ce que je dis

2 maintenant, et je m'en souviens nettement, c'est qu'il y a eu également

3 bombardement au mortier.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître.

5 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

6 Q. Est-ce que, Monsieur le Témoin, vous envisageriez qu'il y ait pu y avoir une

7 erreur de traduction, que vous l'ayez mentionné mais que peut-être cela n'a pas

8 été bien traduit, je parle du bombardement ?

9 R. Eh bien, je ne sais pas ce qui s'est passé, mais en tout cas les choses

10 étaient ainsi que je viens de les décrire.

11 M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais que nous affichions le document qui

12 porte le numéro 08359 dans la liste de l'Accusation en application de l'article

13 65 ter. Je voudrais que nous examinions le haut de la première page dans les

14 deux langues.

15 Q. Tout d'abord, Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez nous confirmer

16 que vous êtes bien la personne dont le nom est mentionné en haut de cette page,

17 Hurko Sefik, né le 22 novembre 1957, qui est la personne faisant cette

18 déclaration, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous rappelez-vous avoir fait cette déclaration au mois de novembre 1994

21 dans les locaux de --

22 R. Oui.

23 Q. Excusez-moi, Monsieur le Témoin, je dois vous demander de bien vouloir

24 attendre que j'aie fini de poser ma question avant de répondre, faute de quoi

25 nous aurons besoin de davantage de temps.

26 Vous rappelez-vous, donc, avoir fait cette déclaration en novembre 1994 dans les

27 locaux du CSB de Sarajevo ?

28 R. Oui.

Page 2260

1 Q. Je voudrais que nous soyons tout à fait sûrs d'une chose. Au moment où vous

2 avez fait cette déclaration, serait-il exact de dire que le centre des services

3 de Sécurité à Sarajevo était sous l'autorité du gouvernement de M. Alija

4 Izetbegovic ?

5 R. Eh bien, moi, je dois vous dire que je l'ignorais. Je ne savais pas sous

6 l'autorité de qui il se trouvait. Je n'avais aucune idée de qui était sous

7 l'autorité de qui. Je ne connais rien à la politique.

8 Q. Merci. Je voudrais maintenant que nous passions à la moitié du premier

9 paragraphe en anglais, qui correspond également à la moitié du premier

10 paragraphe en B/C/S. Je vais vous donner lecture d'un passage en anglais et

11 j'espère que vous pourrez retrouver l'équivalent en B/C/S.

12 La partie que je cite commence par, alors je cite :

13 "Dès que nous sommes arrivés dans le village, nous avons organisé des rondes de

14 nuit avec les autres habitants. Nous étions très mal armés, et j'avais un

15 pistolet CZ-M57 [comme interprété] de calibre 7,62. Les choses sont restées

16 assez calmes jusqu'au 22 mai 1992, lorsque des tirs nourris à l'arme légère ont

17 touché notre village à partir des élévations environnantes."

18 Alors, Monsieur le Témoin, est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire

19 que des tirs nourris à l'arme légère, c'est une chose; mais que des

20 bombardements au mortier ou que des tirs d'obus, c'est une chose complètement

21 différente, et c'est ce que vous nous avez décrit aujourd'hui ?

22 R. Oui, je suis d'accord, il y a bien une différence. Mais j'ai dû mal

23 m'exprimer. Je n'étais pas vraiment bien informé à l'époque de ces questions

24 d'infanterie ou d'artillerie.

25 Q. Monsieur le Témoin, cette déclaration a été faite il y a deux ans - et

26 maintenant nous avons à l'écran votre déclaration de 1994 - c'est-à-dire deux

27 ans après les événements. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que

28 votre mémoire des événements en question ne pouvait être que meilleure deux ans

Page 2261

1 après les événements qu'elle ne l'était en 2011, au moment où vous avez déposé

2 dans le procès Karadzic, ou aujourd'hui, lorsque vous nous avez parlé de

3 bombardement ?

4 R. Peut-être que j'étais dans un état pire à l'époque. Parce que j'étais sorti

5 d'un camp et j'avais traversé toutes sortes de choses. Si vous avez lu ma

6 déclaration, vous savez de quoi je parle. J'ai passé 26 mois en camp, je venais

7 d'en sortir, et j'ai été pris en charge et soigné à l'hôpital en section

8 neurologie.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je crois que les Juges ont

10 complètement compris l'argument que vous avancez.

11 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

12 voudrais bénéficier de quelques instants pour consulter mon client, s'il vous

13 plaît.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

15 [Le conseil de la Défense se concerte]

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il serait possible de respecter

18 certaines limites de temps dans vos consultations avec votre client et de les

19 réserver plutôt aux pauses, Maître.

20 Maître Ivetic.

21 M. IVETIC : [interprétation] Oui, je vais m'y efforcer, Monsieur le Président.

22 Q. Monsieur le Témoin, cette déclaration de 1994 que vous avez faite est très

23 détaillée. Vous y mentionnez, entre autres, ce qui concerne votre père lorsque

24 Ramiz Alajbegovic lui a demandé de persuader les villageois de rejoindre les

25 rangs de la Défense territoriale.

26 La question que je veux vous poser est la suivante : est-ce que votre père a

27 jamais apporté son aide à Ramiz Alajbegovic pour recruter des villageois dans

28 les rangs de la Défense territoriale, et est-ce que vous-même l'y avez jamais

Page 2262

1 aidé ?

2 R. Non, jamais.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître, je vais vous interrompre pendant

4 quelques instants.

5 M. IVETIC : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour bien comprendre la réponse du témoin, il

7 me semble nécessaire de revenir sur votre question telle qu'elle a été

8 consignée.

9 Je cite :

10 "Je voulais vous demander la chose suivante : est-ce que vous-même ou votre père

11 avez jamais aidé M. Alajbegovic à recruter," et là vous avez dit, je crois,

12 "d'autres villageois… pour qu'ils rejoignent les rangs de la Défense

13 territoriale ?"

14 N'est-ce pas le cas ?

15 M. IVETIC : [interprétation] En effet. Le mot "other", "autre" est manquant, ou

16 alors je me suis mal exprimé.

17 Q. Je crois que je me suis plutôt mal exprimé, en fait. Je vais répéter : est-

18 ce que vous-même ou votre père avez jamais apporté votre aide à Ramiz

19 Alajbegovic dans le but de recruter d'autres villageois, des villageois autres

20 que de Lelek, afin qu'ils rejoignent les rangs de la Défense territoriale de la

21 République de Bosnie-Herzégovine ?

22 R. Comme je l'ai dit, nous n'avons jamais rien fait de tel. C'était en 1992.

23 Q. Merci. Alors vous avez déjà parlé des quelque 500 personnes faisant partie

24 de l'unité de la Défense territoriale de la Bosnie-Herzégovine à Radici. Ai-je

25 raison de dire que près de la moitié de cet effectif était armée de fusils

26 automatiques de type M48 et de fusils de type militaire à canon plus court,

27 c'est-à-dire des armes à caractère militaire et non pas civil, et pas des armes

28 de chasse en tout cas ?

Page 2263

1 R. Il y avait là différentes sortes d'armes, des fusils de chasse, des fusils

2 militaires M48 - c'était le fusil que j'avais pendant mon service militaire,

3 c'est pour ça que je le connais - et des armes de guerre venant de la police. Ce

4 n'était pas à Radici mais à Novakovici. Parce qu'à Novakovici, j'y ai été

5 présent pour cet alignement.

6 Q. Merci. Puisque M. Alajbegovic était celui qui avait demandé à votre père de

7 s'adresser aux villageois de Lelek afin qu'ils rejoignent les rangs de la

8 Défense territoriale, est-ce que j'ai raison de supposer que c'est également M.

9 Alajbegovic qui jouait un certain rôle au sein de cette Défense territoriale ou,

10 à tout le moins, qu'il disposait de sa propre unité armée opérant dans le

11 secteur ?

12 R. Eh bien, il est possible que la police qui y est allée, effectivement,

13 relevait de son commandement.

14 Q. Merci.

15 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que nous sommes

16 arrivés à une heure.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certainement. Pourriez-vous nous dire de

18 combien de temps vous devez disposer.

19 M. IVETIC : [interprétation] Je crois que j'ai pris environ dix minutes hier,

20 une heure aujourd'hui, et je pense que je devrais être en mesure de terminer

21 dans la demi-heure qui suit, soit 40 minutes peut-être lors de l'audience

22 suivante.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Effectivement, vous êtes dans les

24 limites de temps imparties.

25 Monsieur le Témoin, nous vous reverrons après la pause. Si vous voulez bien

26 sortir du prétoire.

27 [Le témoin quitte la barre]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que M. Lukic vient d'arriver au

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Page 2266

1 M. LUKIC : [interprétation] Ça n'a pas été mentionné, si je puis rectifier mon

2 collègue, qu'il y ait inversion.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, restons-en là pour l'instant. Je

4 voulais souligner que le changement dans l'ordre de comparution exigerait donc

5 tout d'abord - ceci, effectivement, a été mentionné - une conversation avec la

6 Défense, bien qu'il semble que cette conversation n'ait pas été aussi claire que

7 cela, et ensuite de poser la question aux Juges de la Chambre de donner des

8 informations disponibles au moment afin de pouvoir en recevoir autorisation.

9 Donc pause, et nous reprendrons à 11 heures moins cinq.

10 --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.

11 --- L'audience est reprise à 10 heures 57.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ivetic, vous pouvez procéder une

13 fois que le témoin sera au prétoire.

14 Si vous voulez bien l'escorter.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le compte rendu, pas encore, déclare que nous

17 avons repris après la pause, bien que ce n'est que dans la parole.

18 Mme la Sténotypiste vient de rectifier le compte rendu. Nous vous en remercions.

19 [Le témoin vient à la barre]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre, Monsieur Hurko.

21 Maître Ivetic.

22 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Q. Merci, Monsieur. J'aimerais vous poser des questions maintenant sur le

24 groupe, à savoir s'il s'agissait d'une ou deux relevant de MM. Alajbegovic et

25 Hadzibulic.

26 Tout d'abord, Monsieur, avez-vous été averti en 1992 d'une attaque organisée qui

27 a été réalisée contre un établissement militaire à Trovrh --

28 R. Non.

Page 2267

1 Q. Bien. N'avez-vous jamais été averti d'un événement le 4 juin 1992, alors

2 qu'il y a eu une attaque organisée par des Musulmans bosniens armés contre une

3 installation militaire à Veliki Zep ?

4 R. Non.

5 Q. Est-il exact de dire qu'en ces deux endroits - Veliki Zep et Trovrh - font

6 partie de la municipalité de Rogatica ?

7 R. Trovrh, je l'ignore. Mais Zepa se trouve à Rogatica -- en tout cas en

8 partie, alors qu'une autre partie relève de Han Pijesak. Mais en ce qui concerne

9 Trovrh, je ne sais pas si cela se trouve à Rogatica ou à Gorazde. Je l'ignore.

10 Q. Quoi qu'il en soit, ce sont là des lieux qui se trouvent à proximité --

11 M. IVETIC : [interprétation] Un instant.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

13 [Le conseil de la Défense se concerte]

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, si vous voulez bien

16 poursuivre.

17 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

18 Q. Avez-vous quelque connaissance que ce soit d'un incident qui s'est déroulé

19 du 3 au 5 juin 1995 [comme interprété], où il y a eu une attaque contre le

20 village de Boran et où des civils serbes ont été tués par des forces musulmanes

21 de Bosnie armées ?

22 R. Vous me posez des questions sur des lieux où je ne me suis jamais rendu.

23 J'étais dans la région entre Rogatica, Gorazde et Visegrad. C'est là où je me

24 suis trouvé pendant la guerre, dans cette région-là du pays.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a parfois des moyens de procéder à une

26 collecte d'information autres. Si vous l'ignorez, dites-le tout simplement. Cela

27 suffira. Me Ivetic n'est pas toujours averti de ce que vous savez, de ce que

28 vous avez observé ou de ce que vous avez entendu de tiers.

Page 2268

1 Si vous voulez bien continuer.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

3 M. IVETIC : [interprétation]

4 Q. Je vous poserai la question sur le 14 juillet 1992 et la mort de civils

5 serbes à Drobnjaci et Duljevac. En avez-vous entendu parler ?

6 R. J'ai entendu parler de Drobnjaci et Duljevac. J'en ai entendu parler.

7 Q. Pour élucider, puisque le compte rendu dit que vous en avez entendu parler,

8 s'agit-il des deux villages, de Drobnjaci et de Duljevac, ou parlez-vous de la

9 mort de Serbes dans ces villages ?

10 R. Non. J'ai entendu parler de ces villages, Drobnjaci et Duljevac, mais je ne

11 sais ce qui s'y est déroulé.

12 Q. Conviendrez-vous avec moi que du mois de mai au mois d'août 1992, il y avait

13 des combats entre des Musulmans armés de Bosnie et des forces serbes armées dans

14 toute la municipalité de Rogatica ?

15 R. Eh bien, dans le secteur où je me trouvais, il n'y avait que des tirs d'obus

16 sur les villages et des tirs de ces villages vers Visegrad. En ce qui concerne

17 l'autre côté, je l'ignore. Qu'il y ait eu des combats ou pas, je n'en ai pas

18 entendu parler.

19 Q. Bien. Je vais passer donc et revenir --

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, tout simplement pour ma

21 gouverne, et peut-être pour mes collègues également. Il s'agit donc

22 d'antécédents, n'est-ce pas ?

23 M. IVETIC : [interprétation] Oui, effectivement. Des antécédents.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que vous pourriez passer au fait

25 plutôt que de vous en tenir aux antécédents. La déclaration du témoin porte sur

26 la détention, des bastonnades pendant la détention, les personnes tuées pendant

27 leur détention, un témoin obligé de bastonner son père. C'est là, en fait,

28 l'essentiel de sa déclaration.

Page 2269

1 Alors, ça c'est pour les antécédents. Vous pourriez peut-être être d'accord que

2 c'est ce témoin et vous lui avez posé la question s'il était averti qu'un Serbe

3 avait été tué, et ceci pourrait même relever d'un crime. J'en conviens. Mais

4 tout ceci, ce sont des antécédents, et si je comprends bien, ou tout du moins de

5 ce que nous avons entendu, des éléments les plus importants du témoignage ou de

6 la déposition de ce témoin, il n'y a pas donc de -- vous ne vous en prenez pas

7 aux antécédents.

8 M. IVETIC : [interprétation] C'est tout simplement pour contester la crédibilité

9 du témoin et voir s'il y a quelque question que ce soit en ce qui concerne le

10 témoin, et en partie les domaines sur lesquels nous nous appuyons, nous

11 voudrions savoir si nous pouvons nous appuyer sur ce témoin.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a quelques questions quant à la

13 fiabilité du témoin. Cela est clair pour les Juges de la Chambre. Mais

14 maintenant, les antécédents représentent 80 % du contre-interrogatoire par

15 rapport à ce qui est central au témoignage de ce témoin.

16 Si vous voulez bien poursuivre.

17 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

18 Q. Monsieur le Témoin, je vais vous poser des questions sur les noms de

19 certains Musulmans de Bosnie de Rogatica, et j'aimerais savoir si vous les

20 connaissez. Jamakovic, Lutvo.

21 R. Je le connais.

22 Q. Hasecic, Alem.

23 R. Non.

24 Q. Perkusic, Saudin.

25 R. Inconnu.

26 Q. Deux personnes : Bahulovic, Hapa et Bahulovic, Nane.

27 R. J'ai entendu les noms, mais je ne les connais pas.

28 Q. Sabanic, Samir.

Page 2270

1 R. Je ne le connais pas.

2 Q. Zagorica, Muaz.

3 R. Je le connais. Du vue uniquement.

4 Q. En ce qui concerne les personnes que vous avez indiqué avoir connues ou

5 avoir entendu le nom, savez-vous s'ils étaient membres de l'unité de la Défense

6 territoriale de Hadzibulic ou de M. Alajbegovic, de son unité du MUP ?

7 R. Lutvo Jamakovic a été membre du MUP de M. Alajbegovic. Et l'autre, sans

8 doute de l'unité de Hadzibulic.

9 Q. Merci.

10 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais demander qu'on affiche 1D00212 à

11 l'écran, qui est un document -- la page, je crois, 4 en version anglaise et 3 en

12 version B/C/S. Désolé, c'est une traduction incomplète, ou plutôt, un projet de

13 traduction. Donc je ne traiterai que des segments qui ont été traduits. Donc,

14 page 3 en B/C/S pour la question qui nous préoccupe.

15 L'élément à la fin de la page en B/C/S aborde de différents incidents et relate

16 les personnes dont les noms viennent de vous être lus par mes soins en ce qui

17 concerne l'hôtel Park à Rogatica.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez dit que c'est un document. Ça

19 n'est pas une surprise pour les Juges de la Chambre.

20 M. IVETIC : [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ensuite, vous nous avez déclaré que ce

22 n'était qu'une traduction partielle, non pas intégrale, et que vous ne

23 traiteriez que de certains éléments de page. De quoi s'agit-il ? C'est ça les

24 informations pertinentes dont nous avons besoin.

25 M. IVETIC : [interprétation] C'est un rapport du renseignement qui a été

26 communiqué par le Procureur. Egalement dans l'affaire Karadzic. Et c'est ainsi

27 que ce document nous avons été remis. Je ne vais pas introduire le document ni

28 le verser, je demande tout simplement au témoin s'il peut confirmer des

Page 2271

1 informations ayant trait aux personnes qu'il vient de nommer et s'il est averti

2 de ces incidents, les incidents qui s'y trouvent.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc des personnes qu'il connaît.

4 M. IVETIC : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

6 M. IVETIC : [interprétation] C'est que j'ai posé la question tout à l'heure.

7 J'ai présenté quatre personnes qu'il connaissait ou dont il avait entendu parler

8 et de quelles unités ils faisaient partie.

9 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Est-ce que nous pourrions voir la première

10 page du document, pour voir au prétoire électronique -- en B/C/S, à savoir s'il

11 y a une estampille ou un scellé. Et est-ce que nous pourrions dérouler le

12 document jusqu'en bas. Merci.

13 M. IVETIC : [interprétation]

14 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous quelque information que ce soit sur cet

15 incident où les personnes que vous avez nommées et qui faisaient partie de

16 l'unité de Défense territoriale, la vôtre, et de l'unité du MUP de M.

17 Alajbegovic et l'attaque qu'ils ont lancée contre l'hôtel Park à Rogatica ?

18 R. L'hôtel Park, je n'en sais rien. Tout ce que je sais sur tout cela, c'est

19 qu'il y avait un site à partir duquel ils ont tiré sur les Musulmans. Le

20 Jamakovic dont vous avez parlé, c'est-à-dire Lutvo Jamakovic, c'est celui que je

21 connaissais. Il a rassemblé un groupe d'hommes qui ont attaqué le village et qui

22 l'ont libéré, et la batterie d'armes automatiques ne s'y trouvait plus. Je ne

23 sais pas qui a été tué.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le savez-vous d'observation personnelle ou en

25 avez-vous entendu parler ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] J'en ai entendu parler. J'étais à proximité et j'en

27 ai entendu parler.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De qui l'avez-vous entendu ?

Page 2272

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens plus à l'heure actuelle. Mais

2 j'ai entendu de plusieurs personnes qu'il y avait des civils, les civils qui s'y

3 trouvaient. Je ne me souviens pas de qui il s'agissait exactement.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

5 Maître Ivetic, si vous voulez bien continuer.

6 M. IVETIC : [interprétation] Merci. J'en ai terminé de ce document et le témoin

7 nous a dit quels étaient ses éléments de connaissance de Vodice.

8 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais savoir si vous avez des éléments sur

9 l'attaque ou l'embuscade organisée, je présume, qui s'est tenue --

10 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le nom.

11 M. IVETIC : [interprétation]

12 Q. -- où une pièce d'artillerie a été reprise par les forces musulmanes de

13 Bosnie dans la municipalité de Rogatica ?

14 L'INTERPRÈTE : L'interprète en cabine anglaise n'a pas compris le témoin.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous --

16 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

17 M. IVETIC : [interprétation]

18 Q. Désolé, je me suis trompé. Quand j'ai dit Rogatica, je voulais dire Gorazde.

19 Et votre réponse n'a pas été consignée au compte rendu. Est-ce que je pourrais

20 vous demander de répéter votre réponse ?

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Si vous pouviez répéter votre question ?

22 M. IVETIC : [interprétation] Tout à fait.

23 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais vous demander si vous avez entendu parler

24 d'une embuscade ou une attaque organisée, je présume, qui s'est tenue à Jabucko

25 Sedlo, où un blindé, une pièce d'artillerie et un char ont été pris par les

26 forces musulmanes de Bosnie ? Et j'ai dit Rogatica, mais vous avez rectifié en

27 disant que c'était la municipalité de Gorazde. Avez-vous entendu parler de cet

28 événement, Monsieur ?

Page 2273

1 R. Non.

2 M. IVETIC : [interprétation] Un instant, Monsieur le Président.

3 [Le conseil de la Défense se concerte]

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez bien continuer, Maître Ivetic.

6 M. IVETIC : [interprétation]

7 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais maintenant passer à des informations qui ont

8 trait à votre déclaration concernant Sarajevo à la cour d'Etat de Bosnie-

9 Herzégovine et au procès de Stojan Perkovic le 15 octobre 2009. Tout d'abord,

10 est-ce que vous vous souvenez de votre déclaration à cet effet ?

11 R. Oui.

12 Q. Alors, pour que -- désolé. Le compte rendu n'est qu'en anglais, donc je ne

13 crois pas qu'il serait utile au témoin. Mais si vous souhaitez qu'on vous

14 rafraîchisse la mémoire, je vous lirais la chose sur la fiche au prétoire

15 électronique. Mais je crois que c'est une question extrêmement simple.

16 Vous vous souvenez que vous avez identifié que vous avez proposé des

17 déclarations supplémentaires à la SIPA, la police nationale, et l'Association

18 des femmes victimes de guerre ? En B/C/S, je cite le nom : "Zene Zrtava Rata."

19 R. Oui.

20 Q. Et pourriez-vous nous dire, quant à ces déclarations, si vous en avez en

21 tout cas des exemplaires ?

22 R. Je n'ai pas d'exemplaires et je ne me souviens pas, car c'était il y a cinq

23 ou six ans, que j'aie présenté ces déclarations à l'Association des femmes

24 victimes de guerre. Et en ce qui concerne la SIPA, c'était sans doute la

25 déclaration un an ou six mois avant que Perkovic n'ait été arrêté.

26 M. IVETIC : [interprétation] Pour le compte rendu, Messieurs les Juges de la

27 Chambre, la Défense n'a pas reçu ces déclarations. Nous avons posé la question

28 au Procureur et on nous a dit qu'ils n'étaient pas saisis de ces documents.

Page 2274

14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

Page 2275

1 Mme HOCHHAUSER : [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

3 Si vous voulez bien poursuivre.

4 M. IVETIC : [interprétation]

5 Q. Est-ce que ces organisations vous ont sollicité ou vous ont-elles sollicité

6 pour ces déclarations ?

7 R. On m'a sollicité pour que je présente cette déclaration.

8 Q. J'aimerais maintenant porter mon attention sur la déclaration à

9 l'Association des femmes victimes de guerre. Si je ne m'abuse, elle est sous la

10 direction de Mme Bakira Hasecic ?

11 R. Oui.

12 Q. Avez-vous jamais été ou êtes-vous membre de l'organisation dirigée par Mme

13 Bakira Hasecic ?

14 R. Oui. Oui, je suis membre.

15 Q. Monsieur, je dispose d'information disant que des personnes ayant fourni des

16 déclarations auprès de cette organisation et étant membre de cette organisation

17 perçoivent mensuellement quelque 350 euros par mois pour le fait d'avoir fait

18 des déclarations. Alors, est-ce que vous avez reçu des compensations pécuniaires

19 pour avoir fait des déclarations auprès de l'Organisation des femmes victimes de

20 la guerre ?

21 R. Oui. Mais ce n'est pas des euros, ce sont des marks. Oui, j'ai touché cet

22 argent.

23 Q. Merci d'avoir procédé à cette rectification, Monsieur.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je puis poser une question.

25 Est-ce que vous avez reçu un montant pécuniaire ou est-ce que vous avez touché

26 ce montant sur une base mensuelle, et si c'est le cas, pendant combien de temps

27 ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est mensuellement que nous touchons cela, ça dure

Page 2276

1 depuis trois ans, depuis que je suis membre de l'organisation. Il y a aussi les

2 victimes des abus sexuels qui peuvent être membres de cette organisation. Ceux

3 qui n'ont pas été victimes d'abus sexuel, ce n'est pas le cas. Quand ils ont

4 déterminé ce qui s'était produit dans le camp, j'ai commencé à percevoir ces

5 sommes.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Alors cela signifie qu'au fil de trois

7 ans, vous avez touché quelque 12 000 marks, comme vous le dites. Mais les marks,

8 ça n'existe plus --

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je touche cela encore chaque mois. C'est prévu par

10 la loi. Ceux qui sont victimes perçoivent ces montants, et de nos jours encore

11 je perçois ces montants.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais dans votre témoignage, il est

13 entendu que toutes les victimes perçoivent ce type de montant à titre mensuel ou

14 est-ce seulement le cas de ceux qui ont fait des déclarations auprès de

15 l'organisation ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Il y a des gens qui ont fait des

17 déclarations et qui ne touchent rien. C'est pour ceux qui pour qui on a

18 déterminé que c'étaient des victimes de mauvais traitement sexuel, ceux qui ont

19 été violés, et les autres non.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez continuer, Maître Ivetic.

21 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Groome.

23 M. GROOME : [interprétation] Peut-être pourrais-je tirer au clair les choses

24 pour les Juges de la Chambre. Pour des raisons qui m'échappent, la monnaie en

25 Bosnie c'est encore des marks.

26 M. IVETIC : [interprétation] Enfin, ce n'est pas tout à fait exact.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, laissons ce point de détail de côté.

28 Maintenant nous pouvons avoir une idée des montants dont il s'agit.

Page 2277

1 M. IVETIC : [interprétation] Mais j'allais demander au témoin de nous répondre…

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous pensez que c'est nécessaire que de

4 tirer les choses au clair, Maître Ivetic, allez-y.

5 M. IVETIC : [interprétation]

6 Q. Monsieur, quand vous dites marks, vous êtes en train de parler de marks

7 convertibles qui sont encore utilisés en Bosnie-Herzégovine et qui se trouvent

8 être à parité fixe avec l'euro, et l'abréviation c'est KM ?

9 R. C'est la monnaie qui est utilisée en Bosnie-Herzégovine. C'est lié à l'euro,

10 c'est à peu près la moitié de la valeur de l'euro. Ça veut dire que ce que je

11 touche, c'est entre 175 et 200 euros. Et c'est un montant qui est appréciable,

12 suite à ce qu'on a eu à subir.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc deux marks font un euro, à peu près.

14 Veuillez continuer.

15 M. IVETIC : [interprétation] Oui.

16 Q. Je vais passer maintenant à votre témoignage où vous avez dit que vous aviez

17 eu des contacts directs avec Mladic en 1994.

18 Peut-on être d'accord pour dire que vous ne l'avez mentionné ni dans les deux

19 déclarations que vous avez faites auprès des autorités de la Bosnie-Herzégovine

20 en 1994, pas plus que dans les deux déclarations que vous avez faites auprès de

21 la SIPA et de cette organisation, pas plus que, non plus, dans les deux

22 déclarations que vous avez faites auprès du bureau du Procureur de ce Tribunal;

23 est-ce bien exact ?

24 R. Lorsque j'ai été échangé le 1er octobre 1994, on m'a emmené au corps d'armée

25 qui était une unité militaire de Bosnie-Herzégovine. J'ai fait là une

26 déclaration, à mon avis.

27 Ensuite, en novembre, j'ai fait une autre déclaration. Lorsque je suis

28 arrivé au mois de novembre dans ce centre des services de Sécurité, j'ai

Page 2278

1 commencé à faire des déclarations et il y a eu un obus qui est tombé à

2 proximité. On s'est jetés à terre. Puis, la fois d'après, on a dû fuir vers les

3 sous-sols. Alors vous pouvez imaginer quel est le type de déclaration au sujet

4 des 26 mois que j'ai passés au camp. Et il y a quelque six pages que nous avons

5 cumulées en tout et pour tout. Je n'ai pas pu me rappeler de toute chose.

6 Mais dans les déclarations que j'ai faites pour ce qui est de Perkovic, on m'a

7 demandé de ne parler qu'essentiellement de ceux qui avaient été arrêtés, de ceux

8 qui avaient été mis aux arrêts. Et dans l'affaire Karadzic, personne ne m'a posé

9 de questions de ce type. Donc je n'ai rien déclaré à ce sujet.

10 Q. Et vous avez témoigné dans deux affaires devant le tribunal d'Etat de

11 Bosnie-Herzégovine et vous n'avez jamais mentionné la rencontre que vous avez

12 eue avec le général Mladic; est-ce exact ?

13 R. Je n'ai pas eu à le faire dans ces deux affaires, il n'y a pas eu besoin.

14 Il y a eu d'autres crimes qui ont été abordés par les gens qui sont intervenus

15 en la matière.

16 Q. Est-ce que vous pouvez maintenant nous dire comment le général Mladic était

17 habillé ?

18 R. Il portait un uniforme de camouflage militaire. Et pour autant que je m'en

19 souvienne, il n'avait pas porté de couvre-chef sur la tête. Il y avait pas mal

20 de militaires autour de lui. C'étaient des uniformes de camouflage portés par

21 les Serbes. Il avait porté un insigne ici, mais je ne savais pas ce que c'était

22 comme insigne. C'était probablement les galons d'un général.

23 Q. Pour que les choses soient tout à fait claires, lorsque M. Mladic vous a

24 demandé si ceux qui se trouvaient là à travailler étaient des gens loyaux ou des

25 gens qui avaient été capturés, ai-je raison de dire qu'à Mladic on a dit que

26 vous étiez des citoyens loyaux et non pas des prisonniers qui avaient été

27 capturés ? Je fais référence à ce que M. Bojic a dit.

28 R. Mladic a demandé à Bojic : Qui sont ces gens ? Et lui a dit que c'étaient

Page 2279

1 des prisonniers détenus dans le camp de Rogatica. Et Mladic, ensuite, a demandé

2 si c'étaient des gens loyaux aux autorités ou si c'étaient des gens capturés.

3 Bojic a dit : C'est des gens loyaux. Alors Mladic a dit : Qu'ils sortent d'ici.

4 Et lorsqu'on est sortis de ce fossé, on s'est placés l'un à côté de l'autre --

5 Q. Bien. Essayons de nous concentrer sur autre chose. Est-il exact de dire que

6 d'autres personnes qui étaient là avaient eu à accomplir des missions; par

7 exemple, des gens venus de Satorovici, c'est-à-dire l'endroit où il y avait des

8 gens qui étaient dans les locaux habités par l'armée militaire ?

9 R. Vous parlez de Satorovici ?

10 Q. Oui.

11 R. Satorovici, Hrusnovo [phon] et Tmorni Do. C'étaient des villages qui étaient

12 là-bas en 1993. Tous ces gens-là ont été ramassés pour être installés dans le

13 camp de Rogatica, et on a été désignés pour porter des vivres à compter du 1er

14 avril 1994 et au-delà. Et pendant que nous avons travaillé, nous étions dix ou

15 15 à avoir eu cette rencontre avec Mladic. Il y avait des gens de Satorovici et

16 des gens autres du camp. Il y avait Vatros [phon] Semso, Jasarevic Mujo, Mufti

17 Trusmo et d'autres lorsque Mladic est arrivé.

18 Q. A quelle distance vous trouviez-vous du général Mladic à l'occasion de cette

19 rencontre ?

20 R. Lorsqu'on est sortis du fossé, on s'est trouvés à quelque 4 ou 5 mètres de

21 lui, et on s'est alignés lorsqu'il s'est adressé à nous.

22 Q. Est-ce que vous ou l'un quelconque des autres prisonniers avez rectifié ce

23 que Bojic a dit ou avez-vous dit au général Mladic que vous étiez, en principe,

24 des gens qui étaient capturés et non pas des citoyens loyaux ?

25 R. Nous, on n'a rien dit. Il n'y a que Bojic qui a parlé.

26 [Le conseil de la Défense se concerte]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, il y a un risque de confusion

28 important pour ce qui est des personnes qui ont été capturées sur la ligne de

Page 2280

1 front en tant que combattants.

2 Parce que, auparavant, on avait parlé de personnes capturées sur la ligne de

3 front alors que c'étaient des combattants. Alors, lorsque ce n'étaient pas des

4 combattants, on a considéré que c'étaient des gens qui étaient loyaux vis-à-vis

5 des autorités, et on va parler du contexte avec le témoin.

6 Lorsque vous avez rencontré M. Mladic, est-ce qu'à ce moment-là vous aviez la

7 liberté d'aller où vous vouliez, ou encore ce n'était pas le cas, vous n'aviez

8 pas la possibilité de vous déplacer comme vous vouliez ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous ne pouvions pas aller où on voulait. Mais on

10 allait là où on nous emmenait.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Maître Ivetic, il semble qu'il y a là

12 une espèce de malentendu ou d'équivoque pour ce qui est des gens loyaux ou des

13 gens capturés sur la ligne de front. Il se pouvait qu'il y ait eu des personnes

14 loyales vis-à-vis des autorités et d'autres capturées de façon autre. Alors,

15 pour éviter toute confusion à ce sujet, peut-on essayer de préciser les choses.

16 M. IVETIC : [interprétation] Moi, ma question c'était de savoir si M. Bojic

17 avait mal présenté la situation auprès du général Mladic.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Mais, en fait, c'est les termes

19 utilisés. On a déjà entendu le témoin nous dire s'il avait eu latitude de se

20 déplacer comme il voulait ou pas, et si nous partons de ce point-là, si nous

21 utilisons ce point-là comme point de départ, il est certain que la situation

22 n'est pas présentée de façon exacte pour ce qui est des réalités du moment.

23 Veuillez continuer.

24 M. IVETIC : [interprétation]

25 Q. Monsieur, est-ce que vous ou l'une des personnes présentes à ce moment-là

26 avez eu l'opportunité de dire au général Mladic dans quelles conditions vous

27 avez été traités en vos lieux de détention; est-ce inexact ?

28 R. Nous, on tremblait. On n'avait pas osé s'adresser, nous les prisonniers qui

Page 2281

1 travaillions. Lui, il ne s'est adressé qu'à Vinko. Vinko était le commandant, le

2 directeur de la prison à Rogatica, et c'est à lui que celui-ci s'était adressé.

3 Q. Et, en fait, Monsieur, savez-vous à quel endroit cela s'est produit ? Est-ce

4 que vous pouvez nous le décrire ? Est-ce que c'était éloigné du lieu de

5 détention, là où vous étiez gardés prisonniers ou pas ?

6 R. Quinze à 20 kilomètres de distance entre cet endroit et le lieu de

7 détention. Mais l'endroit où on a apporté des vivres le 1er avril, c'était le

8 moment où il y avait une opération sur Gorazde. Nous portions des vivres et des

9 munitions vers Trovrh. Vers la colline de Trovrh.

10 Une fois qu'on a eu une interruption de travail pendant deux ou trois jours, le

11 groupe n'est pas allé porter des vivres et le reste. Il est venu un camion

12 militaire et on nous a dit, à dix ou à 15 d'entre nous, de monter à bord du

13 camion. On est allés, non pas à l'endroit où on a porté jusque-là des vivres,

14 mais ailleurs.

15 Q. Monsieur, Monsieur. Vous nous avez déjà fourni ces informations à l'occasion

16 de votre interrogatoire au principal. Moi, ce qui m'intéresse, c'est l'endroit

17 où vous avez eu cette rencontre avec le général Mladic. Ai-je raison de dire que

18 ce n'était pas à proximité du lieu où vous avez été mis en détention ?

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a déjà répondu pour dire que

20 c'était à 15 ou 20 kilomètres.

21 M. IVETIC : [interprétation] Je m'excuse. J'ai omis de comprendre la chose.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que vous avez déjà utilisé le temps

23 qui vous a été imparti.

24 Veuillez continuer.

25 M. IVETIC : [interprétation] Mais j'ai besoin de six à sept minutes pour les

26 questions qu'il me reste.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

28 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

Page 2282

1 Q. Je vais passer à un autre sujet de votre témoignage.

2 Aux paragraphes 51 à 60 --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que M. Mladic peut baisser sa voix. Il

4 peut le faire en enlevant ses écouteurs pendant qu'il est en train de

5 s'entretenir avec les membres de l'équipe de la Défense.

6 M. IVETIC : [interprétation]

7 Q. Dernière question au sujet de cette rencontre que vous avez eue avec Mladic

8 --

9 R. Je vais vous interrompre un instant. Mladic montre des choses avec son

10 doigt.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, si c'est le cas, et on peut

12 vérifier la chose, essayez de vous abstenir de tout mouvement ou geste qui

13 expliquerait une approbation ou une désapprobation de votre part. J'ai eu, par

14 exemple, pendant la pause l'occasion de comprendre la façon dont Me Ivetic a

15 conduit son contre-interrogatoire, puisque vous aviez levé le pouce. Mais

16 abstenez-vous.

17 Je vous l'ai dit hier. Je le répète aujourd'hui. Parce que si ça continue, il

18 faudra que vous compreniez que les Juges de la Chambre peuvent prendre des

19 mesures qui ressembleraient à celles que nous avions déjà prises la semaine

20 passée.

21 Ayez conscience de la chose. Ceci est une mise en garde tout à fait claire à

22 votre intention. Nous allons nous pencher sur le matériel filmé pendant la

23 pause, plus tard aujourd'hui, pour voir les gestes que vous avez faits. Et je

24 vous prie de rester assis lorsque je m'adresse à vous.

25 Veuillez continuer, Monsieur Ivetic.

26 M. IVETIC : [interprétation]

27 Q. Comme je l'ai dit, dernière question au sujet de cette rencontre avec M.

28 Mladic avant que de passer au dernier sujet que je voulais aborder --

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Page 2284

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Mladic peut consulter M. Lukic pendant la

2 pause. Je vous demande de cesser à présent.

3 Monsieur Lukic. Monsieur Lukic, les consultations, vous allez les faire pendant

4 la pause que nous allons faire dans les 20 minutes qui viennent.

5 Alors, veuillez continuer, Maître Ivetic.

6 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

7 Q. Ai-je raison de dire que l'occasion de cette rencontre que vous avez eue

8 avec Mladic, ça s'est passé à proximité de Jabucko Sedlo ou --

9 L'INTERPRÈTE : D'un autre site dont l'interprète n'a pas saisi le nom.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas comment ça s'appelle, ce lieu. Ça

11 fait partie de la municipalité de Gorazde.

12 M. IVETIC : [interprétation]

13 Q. Merci. J'aimerais passer à un autre sujet de votre témoignage, paragraphes

14 51 à 60 de votre déclaration, le P164.

15 Pendant que nous attendons qu'on nous le montre, Monsieur, je vais vous poser ma

16 question : est-ce qu'avant le conflit vous étiez intéressé par la politique ?

17 R. Non.

18 Q. Est-ce que vous avez bien précisé qu'avant d'avoir été capturé, vous n'avez

19 pas eu la possibilité de suivre la situation politique à Rogatica telle qu'elle

20 se présentait à l'époque ?

21 R. Non, ce n'est pas le cas.

22 Q. Et pendant votre détention à différents sites, vous nous avez bien dit qu'à

23 l'époque en question -- enfin, je suppose qu'à l'époque en question, vous n'avez

24 pas non plus suivi la situation politique à Rogatica; ai-je raison de le dire ?

25 R. De quelle période parlez-vous maintenant ?

26 Q. A partir du 15 août 1992 jusqu'au moment où vous avez été échangé, vous

27 n'avez pas eu la possibilité de suivre l'évolution de la situation politique à

28 Rogatica, n'est-ce pas ?

Page 2285

1 R. C'est cela.

2 Q. Et s'agissant de la cellule de Crise de Rogatica, vous n'avez jamais assisté

3 ne serait-ce qu'à une seule des réunions de cette cellule de Crise ?

4 R. C'est cela.

5 Q. Alors je n'arrive pas à vous comprendre, Monsieur. Comment est-ce que vous

6 pouvez fournir des éléments d'information détaillés, je cite, "sur la

7 composition de la cellule de Crise de Rogatica" dans ces paragraphes-là de votre

8 déclaration ? Ai-je raison, Monsieur, de dire que ces éléments d'information qui

9 figurent aux paragraphes 51 à 60 de votre déclaration vous ont été fournis par

10 d'autres individus, y compris par des organes de sécurité de Sarajevo ou par

11 l'organisation de Mme Bakira Hasecic ou d'autres qui vous ont aidé à préparer

12 votre déposition devant ce Tribunal ?

13 R. Non, personne n'a fait cela. J'en ai entendu parler pendant que j'étais en

14 prison. Je l'ai entendu de la part des Serbes. C'est Rajko Kusic, par exemple,

15 et d'autres personnes dont vous avez cité les noms.

16 Q. Jadranko Vukovic, comment est-ce que vous savez qu'on l'appelait capitaine

17 lors des réunions de la cellule de Crise ?

18 R. Il avait été professeur à Rogatica avant la guerre. Et on a apporté des

19 chiots, des chiens, à Rogatica pour les dresser. Et on l'appelait capitaine. On

20 disait que c'était lui qui avait la charge de dresser ces chiens.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question est la

22 suivante : qu'est-ce qui vous permet de savoir qu'il se faisait appeler par

23 d'autres capitaine ? Parmi les membres, donc, de la cellule de Crise, qu'est-ce

24 qui vous permet de savoir comment on s'adressait à lui ?

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Les commandants dans la prison, ce sont eux qui ont

27 dit ça. Ce sont eux qui disaient qu'ils faisaient partie de la cellule de Crise.

28 M. IVETIC : [interprétation]

Page 2286

1 Q. Et Radomir Furtula, comment savez-vous qu'il a commandé les attaques sur

2 Rogatica, Ustipraca et Gorazde, ce que vous affirmez au paragraphe 56 de votre

3 déclaration ?

4 On me dit qu'il y a eu un problème de traduction. Donc je vous demande comment

5 savez-vous que Radomir Furtula a commandé les attaques sur Rogatica, Ustipraca

6 et Gorazde, ce qui se trouve au paragraphe 56 de votre déclaration.

7 R. Radomir Furtula est originaire de Rogatica, c'était un militaire de

8 carrière. Il était commandant de son grade avant la guerre. Et il est venu à

9 plusieurs reprises --

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter là. S'il vous plaît,

11 écoutez bien attentivement la question.

12 Dans votre déclaration, vous dites :

13 "Je sais qu'il a commandé les attaques sur Rogatica, Ustipraca et Gorazde."

14 Qu'est-ce qui vous permet de le savoir ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je l'avais connu avant la guerre. Il est né en

16 1957. C'était un militaire, commandant de son grade. Il venait à Rogatica --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, ce n'était pas ça la question, où il

18 est né, et tout ça. Donc, qu'est-ce qui vous permet de savoir qu'il a commandé

19 les attaques que je viens de mentionner ? Etiez-vous présent pendant ces

20 attaques, est-ce quelqu'un d'autre vous l'a dit ? Si c'est quelqu'un d'autre qui

21 vous l'appris, qui est-ce ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est Vinko Bojic qui nous a dit qu'il commandait

23 là, à Rogatica, Gorazde. C'est Vinko Bojic qui était le directeur de la prison.

24 Quand il est venu en prison, c'est lui qui leur a dit cela.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

26 Maître Ivetic, continuez, s'il vous plaît.

27 M. IVETIC : [interprétation]

28 Q. Au paragraphe 57 de votre déclaration, qu'est-ce qui vous permet de dire que

Page 2287

1 Razdoljac, Djuko donnait des ordres aux commandants des prisons ?

2 R. Près de la prison il y avait une caserne, juste à côté, il était là, et

3 pendant que nous étions en prison, il se rendait en prison. Il demandait

4 toujours à Vinko qu'il fallait qu'on aille décharger des munitions et faire

5 d'autres choses lorsqu'il y avait de la marchandise ou l'équipement qui arrivait

6 à Rogatica. Et tout ça, toutes ces informations, on les a apprises de Vinko

7 Bojic. C'est lui qui nous disait qui était qui, et c'est de lui que je l'ai

8 appris.

9 Q. Vous dites que Djuko Razdoljac donnait des ordres aux commandants de prison.

10 Est-ce que cela concernait également la prison de Rasadnik ?

11 R. Il venait à la prison de Rasadnik et disait à Vinko de lui envoyer des

12 prisonniers pour qu'ils déchargent les biens. Il donnait des ordres : Donne-moi

13 cinq hommes, sait-on - je ne sais pas - pour décharger les munitions. C'étaient

14 surtout des munitions qu'il s'agissait pendant qu'il était là, dans cette

15 caserne.

16 Q. Mais regardez votre déclaration au paragraphe 44, où vous dites que Rajko

17 Kusic contrôlait à 100 % la prison de Rasadnik. Alors, est-ce qu'il n'y a pas

18 une divergence entre les deux ?

19 R. Mais Rajko Kusic, je pense que j'ai tout dit sur lui, comment il venait en

20 prison. Pour que ce soit tout à fait clair, il y avait quatre ou cinq personnes

21 détenues en camp qui ont travaillé avec Rajko Kusic dans une entreprise : Huso

22 Krajina, Vatar Semso, Mujo Jasarevic et Coco [phon]. Ils avaient tous travaillé

23 avec Rajko Kusic, et je le connaissais bien.

24 Et quand j'ai été arrêté, on m'a amené devant Rajko Kusic. Il s'est présenté en

25 disant : Je suis Rajko Kusic. Puis, lorsqu'il a fallu procéder à l'échange, il

26 nous a dit qu'il ne voulait plus nous nourrir et qu'il allait nous envoyer à

27 Alija pour que ce soit Alija qui nous nourrisse, et vous avez tout ça dans ma

28 déclaration déjà.

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1 Q. Très bien. Deux derniers points, s'il vous plaît. Dans votre entretien de

2 préparation portant sur l'affaire contre M. Mladic, on dit que vous auriez

3 affirmé que Mladic était un boucher et que vous pensez que "tout ce qui s'était

4 passé dans les camps était le résultat d'une idée de Mladic." Est-ce que cela

5 reflète correctement votre opinion ?

6 R. Oui.

7 Q. Cependant, vous n'avez jamais vu Mladic dans aucun camp, dans aucune prison

8 où vous vous êtes trouvé, n'est-ce pas ?

9 R. Je ne l'ai pas vu dans les prisons, dans aucune.

10 Q. Est-ce que ce sont vos sentiments, vos convictions personnelles, ou est-ce

11 que quelqu'un vous a encouragé à dire cela ?

12 R. Non, c'est ce que je pense, c'est ce que j'éprouve. Il nous a dit qu'il

13 fallait qu'on soit baptisés, qu'il allait nous transférer dans l'Etat d'Alija.

14 Enfin, il y a plein de choses que je n'ai pas mentionnées dans ma déclaration.

15 M. IVETIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne haussez pas la voix, s'il vous plaît.

17 [Le conseil de la Défense se concerte]

18 M. IVETIC : [interprétation]

19 Q. Monsieur, mis à part la rencontre que vous avez évoquée dans votre

20 déposition, ai-je raison de dire que vous n'avez jamais revu Mladic et que vous

21 ne l'avez jamais vu commettre quoi que ce soit qui aurait constitué une attaque

22 à un individu en votre

23 présence ?

24 R. Non. Je l'ai vu à ce moment-là que j'ai dit -- je ne l'ai jamais revu. Mis à

25 part cette fois que j'ai décrite.

26 Q. Très bien. Je voudrais -- en définitive, je voudrais vous poser une dernière

27 question : est-ce que vos opinions, vos sentiments vis-à-vis de M. Mladic sont

28 tels que vous êtes prêt à faire tout pour qu'il soit déclaré coupable et

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1 condamné ?

2 R. Je ferais tout ce que je pourrais pour qu'il soit condamné dans toute la

3 mesure du possible, je le ferais.

4 M. IVETIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

6 Je voudrais poser une question supplémentaire dans l'enchaînement.

7 Est-ce que vous seriez également prêt à ne pas dire la vérité afin d'obtenir une

8 condamnation de M. Mladic ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non. Juste tout ce que j'ai dit. Et je le

10 maintiens. Et je n'ai vraiment pas apprécié quand il a dit qu'il fallait soit

11 qu'on soit baptisés soit qu'on soit transférés dans l'Etat d'Alija, donc, si

12 jamais il devait y avoir un Etat d'Alija. Donc, moi, je n'avais pas d'autre

13 issue. J'allais être détruit. Et c'est que ce que je n'ai vraiment, vraiment pas

14 apprécié. Sinon, je n'ai rien contre cet homme, que je n'ai vu qu'une fois, et

15 après je ne l'ai plus revu. Et je ne vous ai dit que ce que j'ai vécu.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, s'agissant de ce que vous seriez prêt à

17 faire, cela n'entraîne pas le fait de donner un faux témoignage ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, pas un faux témoignage. Oui, vous avez

19 raison.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. le Juge Moloto souhaite vous poser une

22 question.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce que cela veut dire : être soit

24 baptisé, devenir chrétien, ou être transféré dans l'Etat d'Alija ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais il voulait qu'on se convertisse; qu'on ne soit

26 plus Musulmans, qu'on devienne des Serbes. Et si on ne le souhaitait pas, il

27 allait nous transférer dans un autre Etat. Et ça, je ne l'ai pas dit dans ma

28 déclaration, mais il a ajouté si jamais un tel état devait exister, si jamais il

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1 devait en avoir un. Et donc, s'il n'avait pas cet Etat et si je n'acceptais pas

2 de devenir chrétien, alors on allait me fusiller, on allait me tuer. Et j'ai

3 souffert des souffrances terribles dans le camp. Vous ne pouvez pas imaginer

4 pendant plus de 20 mois ce que l'on a dû subir, ce que le commandement leur

5 ordonnait de faire. On nous faisait enlever tous les vêtements, se mettre à nu

6 dans le camp --

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Je voulais simplement

8 savoir ce que cela signifiait que d'être transféré dans l'Etat d'Alija. Merci

9 beaucoup.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'Accusation ?

11 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Oui, je souhaite poser quelques questions.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que, dans les quelques minutes qu'il

13 nous reste, vous pourriez faire ce que vous avez l'intention de faire ?

14 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'aurais peut-être besoin d'un peu plus de

15 temps.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De combien de temps ?

17 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Pratiquement dix minutes, je pense.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A moins qu'il y ait une raison urgente qui

20 nous empêcherait de le faire, je propose de donner la parole à l'Accusation pour

21 qu'elle puisse poser ses questions supplémentaire au témoin pendant les dix

22 minutes qui suivent.

23 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

25 Nouvel interrogatoire par Mme Hochhauser :

26 Q. [interprétation] Page 39 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, ligne 20,

27 Me Ivetic vous a dit que vous auriez déposé par deux reprises, dans le cadre de

28 deux affaires, dans la cour de l'Etat de Bosnie-Herzégovine, où vous n'avez

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1 jamais mentionné cette rencontre avec M. Mladic. Alors j'aimerais savoir si

2 jamais quelqu'un vous a posé cette question devant la cour d'Etat pendant ces

3 procès-là. Est-ce qu'on ne vous a jamais demandé si vous aviez eu un contact

4 avec M. Mladic ?

5 R. Non, jamais personne ne m'a posé cette question.

6 Q. De même, vous avez parlé de cette rencontre au bureau du Procureur pour la

7 première fois après votre déposition dans l'affaire Karadzic. Alors, au mieux de

8 vos souvenirs, est-ce qui que ce soit vous a précisément posé cette question

9 pendant vos déclarations précédentes ? Est-ce que qui que ce soit vous a demandé

10 cela ?

11 R. Vous voulez dire ici, à La Haye ?

12 Q. Oui. Pendant qu'on travaillait sur vos déclarations préalables, et puis sur

13 la déclaration consolidée et aussi sur la déclaration de 1999, est-ce que jamais

14 quelqu'un vous a explicitement cette question sur M. Mladic ? Est-ce que jamais

15 quelqu'un vous a demandé si vous avez eu un contact ou une rencontre avec M.

16 Mladic ?

17 R. Dans l'affaire Karadzic, à la fin du procès, j'ai dit à un Procureur que

18 j'avais rencontré Mladic. Et je voulais décrire cela, mais il m'a dit qu'il n'y

19 avait pas lieu de le faire, que ce n'était pas utile. C'était la dernière fois

20 que j'étais venu ici.

21 Et j'ai parlé de Mladic à ma sortie de prison, quand on m'a emmené dans un

22 centre militaire. Et là, j'ai donné une déclaration assez détaillée, assez

23 longue, et je pense que c'est là que j'ai mentionné Mladic.

24 Q. Monsieur, vous venez de nous dire qu'après avoir déposé dans l'affaire

25 Karadzic, que vous avez donc attiré pour la première fois l'attention du

26 Procureur sur cette rencontre avec Mladic. Alors, avant cela, est-ce que l'on ne

27 vous a jamais demandé pendant vos entretiens ici en préparation aux déclarations

28 que vous alliez donner au TPIY, est-ce qu'on ne vous a jamais interrogé sur

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 Mladic -- est-ce qu'on vous a posé cette question sur Mladic ?

2 R. Non, on ne me l'a pas posée.

3 Q. Plusieurs questions vous ont été posées au sujet de votre déclaration, plus

4 précisément sur les paragraphes 51 à 60 de cette déclaration, en vous demandant

5 ce qui vous permettait de donner les noms des personnes qui faisaient partie de

6 la cellule de Crise de Rogatica.

7 Alors j'attire votre attention sur cette série de questions --

8 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Et je voudrais avoir la pièce 164, s'il

9 vous plaît. Est-ce qu'on peut l'afficher à l'écran.

10 Q. Au paragraphe 55 -- je pense que cela se trouve en page 11 en anglais.

11 En réponse à cette série de questions - et excusez-moi si je ne prononce pas

12 correctement le nom - je pense que c'était sur Razdoljac, Djoko, vous avez dit

13 qu'il était venu à Rasadnik et que c'était ça qui vous a permis, entre autres,

14 de parler de cela. Est-ce qu'à d'autres occasions vous avez pu entendre des

15 soldats serbes parler de membres de la cellule de Crise ou d'autres personnes

16 qui étaient présentes au camp ou qui occupaient différentes fonctions au camp ?

17 R. Oui. Toutes ces personnes que vous avez mentionnées, je l'ai entendu de

18 plusieurs soldats serbes. Je ne me souviens pas maintenant. C'est la raison pour

19 laquelle j'ai dit que c'étaient eux qui étaient membres du commandement.

20 Razdoljac était là, et il pouvait demander que les détenus soient envoyés

21 ailleurs même sans Vinko. Les gens qui étaient nécessaires pour décharger les

22 munitions, c'est ce que j'ai dit.

23 Q. Et pendant les plus de 20 mois que vous avez passés à Rasadnik, est-ce que

24 vous avez eu d'autres occasions de voir ces gens dont les noms figurent aux

25 paragraphes 52 à 60, de les voir à Rasadnik et d'entendre des conversations

26 parmi les gens qui se trouvaient sur place ?

27 R. Oui, j'ai eu l'occasion d'en voir quelques-uns, quelques-uns parmi ceux dont

28 vous avez donné les noms, mais c'était difficile pour moi d'entendre les

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1 conversations qu'ils avaient entre eux.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, je voudrais préciser cela : est-ce

3 que cela signifie que les personnes au sujet desquelles vous avez indiqué

4 qu'elles appartenaient à la cellule de Crise étaient, en fait, présentes là où

5 vous étiez détenu, c'est-à-dire à Rasadnik ? Les y avez-vous vues ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les y avez-vous vues toutes ou seulement

8 certaines de ces personnes ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je les ai vues toutes, ces personnes, mais pas en

10 une seule fois. Parfois c'était l'un d'eux qui venait, et parfois d'autres,

11 plusieurs d'entre eux.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez de cinq personnes alors que nous

13 voyons sept noms mentionnés dans votre déclaration. Donc il s'agissait de cinq

14 et non de sept personnes ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je les ai vues tous les sept. Mais j'ai parlé

16 maintenant de cinq…

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame le Procureur.

18 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

19 Q. Monsieur le Témoin, je voudrais vous demander d'examiner les paragraphes

20 correspondants. A partir du paragraphe numéro 52 et jusqu'au paragraphe numéro

21 60. Veuillez vous pencher uniquement sur les noms qui apparaissent dans ces

22 paragraphes. Est-ce que vous pourriez nous dire encore une fois, une fois que

23 vous aurez examiné ces noms, s'il y avait là des personnes que vous n'avez pas

24 vues au camp parmi celles dont les noms sont ici indiqués ?

25 R. Rajko Kusic, je l'ai vu; Rajko Vukovic aussi; Mile Ujic, je l'ai vu aussi.

26 Il nous a emmenés dans un appartement pour que nous le nettoyions. Il nous a

27 apporté de la nourriture. Il était officier, il avait un insigne, et ils

28 l'appelaient capitaine. Ensuite -- donc cela en fait déjà trois. Rajko, Jadranko

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1 et Mile. Est-ce que je peux voir les autres ?

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Page suivante pour le témoin, s'il vous

3 plaît. Il dispose également d'un exemplaire papier de sa déclaration, n'est-ce

4 pas ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors Furtula, Radomir, il venait à la prison.

6 Razdoljac, Djoko, aussi. Carkic, Zoran, c'est les Serbes qui l'appelaient le

7 capitaine de la sécurité. Et Stojan Perkovic, lui, je l'ai vu également. Il a

8 été arrêté, il a été condamné au tribunal à Sarajevo. Il a été condamné à 12 ans

9 de prison. Voilà, je ne sais pas rien de particulier. Mais pour Rajko Kusic, je

10 suis tout à fait certain. Et pour Furtula, Radomir, il venait en prison, et

11 c'est alors que j'ai entendu ses conversations avec Vinko sur toutes ces

12 opérations militaires dans la région autour de Rogatica et Gorazde.

13 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

14 Q. Je passe à un autre sujet, Monsieur le Témoin. Je voudrais que nous

15 reparlions de ces émoluments que vous avez touchés de la part de l'Association

16 des femmes victimes de la guerre, et également de l'argent reçu du gouvernement

17 de Bosnie-Herzégovine -- ou plutôt, de l'argent que le gouvernement de Bosnie-

18 Herzégovine accorde et dispense à cette Association des femmes victimes de la

19 guerre afin qu'elle le redistribue ?

20 R. Eh bien, je ne suis pas au courant de cela. Je n'ai pas reçu cet argent. Il

21 s'agit d'une organisation non gouvernementale et de fonds que nous percevons à

22 chaque mois.

23 Q. Je voudrais maintenant revenir sur la série de questions qui vous ont été

24 posées concernant vos contacts avec l'unité d'Hadzibulic.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame le Procureur, je vous rappelle que

26 vous avez presque utilisé vos dix minutes, Madame Hochhauser, donc veuillez

27 conclure.

28 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

Page 2296

1 Q. Monsieur le Témoin, en page 16, ligne 14 du compte rendu d'audience

2 d'aujourd'hui, on vous a posé des questions au sujet d'armes d'infanterie

3 automatiques, et vous avez répondu : "De telles armes, il n'y a qu'eux qui en

4 portaient, d'après ce que j'ai vu." Est-ce que vous pourriez nous préciser qui

5 vous aviez à l'esprit en parlant de "eux" ?

6 R. Eh bien, les 250 hommes qui étaient d'un côté, et de l'autre côté il y avait

7 des hommes sans armes. C'étaient des Musulmans. Ils étaient alignés. Je ne les

8 connaissais pas, mais ils étaient alignés. Je ne les connaissais pas par leurs

9 noms, mais c'étaient des Musulmans.

10 Q. Donc c'était environ 250 parmi les 400 hommes dont vous avez parlé et qui

11 étaient rassemblés, n'est-ce pas ?

12 R. Il y avait entre 400 et 500 hommes. Et ce dont je parlais, c'était environ

13 la moitié de ces hommes. Je ne sais pas s'ils étaient 200 ou 250, parce que je

14 n'ai pas pu les compter, mais c'était, en gros, la moitié des présents.

15 Q. Juste deux questions encore, Monsieur le Témoin. Lorsque vous étiez sur

16 place ce jour-là, ces hommes que vous avez vus, est-ce qu'ils présentaient des

17 signes d'organisation quelconque ? Est-ce qu'ils portaient des uniformes ou y

18 avait-il quoi que ce soit d'autre qui indiquait qu'ils étaient organisés ?

19 R. Non, ils n'avaient aucun uniforme. Et ils ont été rassemblés, convoqués ce

20 jour-là pour être organisés. Aucun uniforme, donc. Ils étaient en tenue civile.

21 Et d'ailleurs, personne n'avait d'uniforme à sa disposition. Il n'existait aucun

22 uniforme.

23 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous considérez avoir participé à quelque

24 forme de résistance armée que ce soit entre avril 1992 et le 14 août 1992, au

25 moment de votre arrestation ?

26 R. Non, d'aucune façon. Nulle part à aucun moment je n'ai participé à la

27 moindre résistance. Un jour nous nous sommes rassemblés, nous avons creusé des

28 tranchées, puis un autre jour nous avons pratiqué une voie, ménagé une route.

Page 2297

1 Nous n'avions reçu aucun ordre, nous nous sommes organisés pour effectuer ces

2 travaux. Ensuite, j'ai été fait prisonnier. J'ai été arrêté et emprisonné, et

3 ensuite je ne sais pas ce qui s'est passé.

4 Q. Donc, pendant ces deux jours que vous évoquez au cours desquels vous avez --

5 il n'y a pas plus que ces deux jours-là, n'est-ce pas, que vous évoquez, deux

6 jours au cours desquels vous avez eu des contacts avec Hadzibulic ?

7 R. Non. Non, non. Moi, je n'étais en contact avec Hadzibulic qu'autour du 20

8 juillet et à cette seule occasion.

9 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Messieurs les Juges, ceci conclut mes

10 questions supplémentaires. Je vous remercie pour votre patience.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il d'autres questions que la Défense

12 s'estime tenue de poser suite aux questions supplémentaires de l'Accusation ?

13 M. IVETIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien --

15 M. IVETIC : [interprétation] Juste un instant, Monsieur le Président, parce que

16 mon client m'appelle.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites.

18 [Le conseil de la Défense se concerte]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Mladic pourrait-il s'exprimer à voix

20 suffisamment basse pour que les autres personnes présentes dans le prétoire ne

21 l'entendent pas.

22 M. IVETIC : [interprétation] Je vous confirme que nous n'avons pas d'autres

23 questions à poser suite aux questions supplémentaires de l'Accusation.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître.

25 Monsieur Hurko, ceci met un terme à votre déposition en l'espèce. Je souhaite

26 vous remercier vivement d'avoir bien voulu venir répondre à toutes les questions

27 posées tant par les parties au procès que par les Juges de la Chambre. Vous êtes

28 à présent libre de repartir. Et je vous souhaite bon retour chez vous. Vous

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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Page 2302

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est M. Traldi qui va commencer par vous

3 interroger, Monsieur le Témoin. M. Traldi représente l'Accusation dans le

4 prétoire.

5 A vous, Monsieur le Procureur.

6 M. TRALDI : [interprétation] Merci.

7 Interrogatoire principal par M. Traldi :

8 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, je vous prie de décliner votre identité

9 pour le compte rendu d'audience.

10 R. Je suis Ivo Atlija.

11 Q. Bonjour, Monsieur Atlija. Pourriez-vous nous dire où vous êtes né ?

12 R. Je suis né le 19 mai 1963 dans le village de Brisevo, municipalité de

13 Prijedor.

14 Q. Et à quel groupe ethnique appartenez-vous, Monsieur le Témoin ?

15 R. Je suis Croate.

16 Q. Monsieur Atlija, vous souvenez-vous avoir fait une déclaration devant ce

17 Tribunal aux dates du 18 au 20 octobre 2000 ?

18 R. Oui, je m'en souviens.

19 M. TRALDI : [interprétation] Je demande à M. l'Huissier de bien vouloir afficher

20 le document numéro 28367 de notre liste 65 ter à l'écran.

21 Q. Monsieur Atlija, vous voyez que ce document vient de s'afficher à l'écran

22 devant vous, et je vous prie d'examiner la première page, et notamment la

23 signature qui apparaît au coin inférieur droit de la version en anglais.

24 Veuillez nous indiquer si vous reconnaissez ou non cette signature ?

25 R. Oui, il s'agit de ma signature.

26 M. TRALDI : [interprétation] Et je souhaiterais maintenant que nous affichions

27 la page numéro 22.

28 Q. Encore une fois, je vais vous demander si vous reconnaissez ou non la

Page 2303

1 signature qui s'y trouve.

2 M. TRALDI : [interprétation] Excusez-moi, il s'agit en fait de la page numéro

3 23, Messieurs les Juges.

4 Q. Monsieur le Témoin, reconnaissez-vous la signature qui est visible sur cette

5 page ?

6 R. Oui, il s'agit de ma signature.

7 Q. Monsieur Atlija, dans votre déclaration, au sujet du charnier numéro 1 à

8 Stara Rijeka, concernant un groupe de 20 Musulmans, dans votre déclaration vous

9 dites penser qu'il y a eu exhumation de ce charnier mais ne pas en être sûr.

10 Est-ce que vous avez ultérieurement appris ce qu'il était advenu des corps qui

11 ont été enterrés dans ce charnier ?

12 R. J'ai appris plus tard, à la télévision et dans la presse, que les corps

13 n'ont pas été retrouvés dans ce charnier, parce qu'ils avaient été déplacés

14 ailleurs, mais qu'ils ont été retrouvés à Jakarina Kosa, un autre charnier.

15 Q. Dans cette même déclaration, au sujet du charnier numéro 9, on lit dans

16 votre déclaration que la carte jointe à l'annexe B n'indique pas le bon endroit

17 pour le charnier numéro 9. Est-ce que vous avez pu examiner cette carte des

18 charniers fournie en annexe à votre déclaration lors du récolement ?

19 R. Oui, je l'ai examinée. Et, sur la carte jointe, le charnier apparaît au bon

20 endroit. L'indication est juste, ce qui signifie que cette carte a été corrigée.

21 Q. Et en page 17 de votre déclaration, lorsque vous parlez du charnier numéro

22 13, on peut lire que vous n'êtes pas sûr de la question de savoir si Mirsad

23 Svraka - excusez-moi si je prononce mal - vous êtes pas sûr de la question de

24 savoir si le corps de Mirsad Svraka a été exhumé ou non. Est-ce qu'entre-temps

25 vous avez appris ce qu'il en était ? Est-ce que vous savez si son corps a ou non

26 été exhumé ?

27 R. J'ai appris ultérieurement dans la presse que son corps a bien été exhumé.

28 Q. Dans l'annexe A de votre déclaration, numéro 28368 dans notre liste en

Page 2304

1 application de l'article 65 ter, je souhaiterais revenir sur deux incohérences

2 apparaissant entre les versions en anglais et en B/C/S.

3 M. TRALDI : [interprétation] Pour commencer, je voudrais demander à M.

4 l'Huissier d'afficher le paragraphe numéro 20 du document numéro 28368 de la

5 liste 65 ter, page 3 aussi bien qu'en anglais qu'en B/C/S.

6 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que le chiffre qui convient de lire est celui de

7 200 ou de 2 000 Musulmans qui ont été tués à

8 Redak ?

9 R. Le chiffre exact est d'environ 200 Musulmans. C'est ce que j'ai dit, et

10 c'est ce qui est indiqué dans la version en croate.

11 M. TRALDI : [interprétation] Deuxièmement, je voudrais demander à M. l'Huissier

12 d'afficher le paragraphe numéro 24 tant en B/C/S qu'en anglais.

13 Q. En B/C/S, il est dit - excusez-moi pour la prononciation - que Luka Mlinar

14 et Jerko Ivandic ont été tués à la hache, à la pelle et en utilisant des poteaux

15 de haie. En anglais, il est indiqué qu'il s'agissait de Luka et Jerko Ivandic.

16 Alors, est-ce que vous pourriez nous dire si le nom de famille de Luka était

17 Mlinar ou Ivandic ?

18 R. Le nom de famille de Luka est Mlinar. Il s'agissait d'une erreur dans la

19 version anglaise. Ivica et Luka ont le nom de famille Mlinar, alors que le seul

20 qui s'appelle Ivandic est Jerko.

21 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous eu la possibilité d'examiner votre déclaration

22 devant ce Tribunal et les annexes jointes à cette déclaration lors du récolement

23 ?

24 R. Oui.

25 Q. Alors, sous réserve des corrections que nous venons d'aborder, Monsieur le

26 Témoin, si jamais les Juges de la Chambre devaient prendre en considération

27 votre déclaration munie de ces annexes, cela représenterait-il de façon exacte

28 et correcte le contenu de votre déposition ?

Page 2305

1 R. Oui, en effet, je n'y apporterais aucune modification supplémentaire.

2 Q. Et si aujourd'hui même je vous posais des questions portant sur le contenu

3 qui y est abordé, fourniriez-vous en réponse les mêmes éléments, en substance ?

4 R. Oui, je donnerais les mêmes informations en réponse et il n'y aurait pas

5 lieu d'apporter la moindre modification. Ces déclarations sont vraies et, donc,

6 il n'y aurait pas lieu de changer quoi que ce soit.

7 M. TRALDI : [interprétation] L'Accusation verse la pièce 28367 de la liste 65

8 ter, en vertu de l'article 92 ter, en qualité de pièce publique.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.

10 Madame la Greffière.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 28367 devient la pièce P168.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P168 est admis dans les pièces à conviction.

13 Si vous voulez bien poursuivre.

14 M. TRALDI : [interprétation] Et, Monsieur le Président, j'aimerais également

15 verser les annexes qui indiquent le nom intégral en qualité de pièces connexes.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'entends aucune objection.

17 Madame la Greffière.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 2863 [comme interprété] devient

19 la pièce P169, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et versée au titre de pièce à conviction.

21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 28369 devient la pièce P170,

22 Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est versée à titre de pièce à conviction.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 28370 devient la pièce P171.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est versée à titre de pièce à conviction.

26 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il y a encore

27 deux autres annexes, numéros 18458 et 18459 de la liste 65 ter.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 18458 devient la pièce P172,

Page 2306

1 Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est versée à titre de pièce à conviction.

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 18459 deviendra la pièce P173,

4 Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Egalement versée à titre de pièce à

6 conviction.

7 M. TRALDI : [interprétation] Et nous avons également les copies imprimées de la

8 version expurgée, qui est maintenant la pièce 169.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Entre-temps, l'on m'a informé que le

10 seul caviardage se trouve à la deuxième page. Est-ce bien le cas ?

11 M. TRALDI : [interprétation] Il y a des expurgations de fond à la deuxième page,

12 Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pas aux autres pages ?

14 M. TRALDI : [interprétation] Pour autant que je m'en souvienne, non, Monsieur le

15 Président.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et si M. l'Huissier veut bien nous

17 porter son appui.

18 Vous pouvez poursuivre.

19 M. TRALDI : [interprétation] Maintenant que les exigences de l'article 92 ter

20 ont été remplies, je vais récapituler brièvement la déclaration écrite de M.

21 Atlija pour le compte rendu.

22 Ivo Atlija est né et a été élevé dans la municipalité de Prijedor. En avril

23 1992, il a quitté Prijedor après avoir été renvoyé de son emploi sur les ordres

24 de la VRS et il est retourné à Brisevo, où ses parents vivent.

25 De Brisevo, M. Atlija a vu des forces serbes attaquer les villages musulmans en

26 mai 1992. Des centaines de femmes et d'enfants sont arrivés à Brisevo y

27 cherchant refuge. Ils lui ont dit que l'armée serbe avait incendié leurs foyers,

28 tué les hommes et violé les femmes. M. Atlija a entendu l'ultimatum donné au

Page 2307

1 village musulman de Hambarine au nom de l'état-major de crise de Prijedor de

2 déposer les armes ou de voir le village intégral incendié. Il a vu ensuite des

3 chars et des soldats entrer dans le village. Pendant l'attaque contre Kozarac,

4 il a vu de la fumée s'élever des maisons qu'ils avaient incendiées et détruites.

5 Le 27 mai 1992, Brisevo a fait l'objet de bombardement. Le lendemain, les

6 villageois ont déposé toutes leurs armes. Des points de contrôle ont été mis en

7 place autour du village et les hommes ont été emmenés dans des camps de

8 détention.

9 A l'aube du 24 juillet, Brisevo a été attaqué avec des armes de gros calibre. Il

10 y a eu bombardement incessant. Des soldats de l'armée régulière et des Chetniks

11 ont incendié les maisons et les ont pillées. En tout, 68 personnes ont été

12 tuées.

13 M. Atlija a reçu l'information que la 6e Brigade de la Krajina et la 5e Brigade

14 de Kozara avaient fait partie de cette attaque. La majorité des soldats sont

15 partis pendant le jour du 25 juillet. M. Atlija et plusieurs autres hommes ont

16 vu des maisons incendiées et plus bâtiments qui avaient été endommagés, y

17 compris l'église catholique, et ils ont aidé à enterrer les morts, à commencer

18 par le propre père de M. Atlija.

19 Q. Monsieur Atlija, maintenant que j'ai récapitulé votre déclaration écrite,

20 j'aimerais vous poser plusieurs questions pour élucider ou peut-être élargir ces

21 éléments.

22 M. TRALDI : [interprétation] Et je demanderais que l'huissier affiche le

23 document à l'écran 13331 de la liste 65 ter.

24 Q. Monsieur, reconnaissez-vous le secteur sur cette carte ?

25 R. Oui. On voit la ville de Prijedor. Et on voit également l'étang à poissons à

26 droite en bleu et la route vers Banja Luka qui se trouve à droite. Et ce serait

27 le sud-est ou vers l'est. Et à gauche, la route vers Bosanski Novi. De l'autre

28 côté, au sud, la route vers Ljubija. Et au-dessus, si vous suivez la route de

Page 2308

1 Prijedor à Ljubija, vous passez par le village de Hambarine, qui a déjà été

2 mentionné, et ensuite, si l'on va un peu plus loin, on redescend en direction --

3 O.K.

4 Q. Avez-vous eu la possibilité de consulter cette carte en préparation de votre

5 témoignage ?

6 R. Oui.

7 Q. Pour autant que vous le sachiez, ceci représente-t-il de façon exacte et

8 équitable la municipalité de Prijedor ?

9 R. Oui. Je suis tout à fait convaincu que la carte est exacte.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce une question qui est controversée ? A-

11 t-elle été remise en question par la Défense ?

12 M. TRALDI : [interprétation] Désolé, de quoi s'agit-il ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, est-ce que cette carte, ce qu'elle

14 reflète, est-ce que -- avons-nous un problème ?

15 M. TRALDI : [interprétation] Non, nous ne nous sommes pas adressés à la Défense

16 à cet égard.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais il semble qu'à moins que l'on ne

18 puisse douter que cette carte est exacte, je présume que la Défense n'aura pas

19 besoin de procéder à un contre-interrogatoire en la matière. Puisque vous avez

20 demandé un délai supplémentaire, qui ne vous a pas encore été accordé, et que

21 nous avons dit que nous verrions comment l'interrogatoire en chef se déroule, si

22 vous, maintenant, posez des questions sur la carte et son exactitude ou pas,

23 bien sûr, ceci ne serait peut-être pas la meilleure utilisation du temps.

24 Si vous voulez bien continuez.

25 M. TRALDI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je demanderais

26 maintenant le versement de la pièce 13331 de la liste 65 ter, la verser aux

27 pièces.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Pas d'objection.

Page 2309

1 Madame la Greffière.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 13331 devient la pièce P174,

3 Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et - si vous voulez bien que je jette un coup

5 d'œil - cette carte se trouve-elle dans le classeur que vous nous avez remis,

6 Monsieur Traldi ? Il faut tout simplement que je regarde.

7 M. TRALDI : [interprétation] En jetant un coup d'œil, je ne pense pas qu'elle

8 s'y trouve.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il y a une carte analogue. Madame la

10 Greffière, le numéro serait…

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Déjà affecté. Il s'agit de la pièce P174.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande pardon. P174 est versée au

13 dossier.

14 M. TRALDI : [interprétation]

15 Q. Et, Monsieur Atlija, après que vous ayez quitté Prijedor, vous êtes allé à

16 Brisevo. Quelle était l'atmosphère quand vous êtes arrivé ?

17 R. A l'époque, la situation était relativement normale. Tout était calme à

18 Brisevo.

19 Q. Et cette atmosphère a-t-elle changé ?

20 R. Oui, malheureusement, au fil du temps elle a changé. Les tirs se

21 rapprochaient au fil du temps. Les Musulmans sont arrivés des villages

22 avoisinants et nous ont relaté ce qui s'y passait. Comme je l'ai dit, les tirs

23 se rapprochaient de Prijedor et de Sanski Most, donc nous avons été petit à

24 petit encerclés. Et la situation a changé. Les personnes se retiraient et

25 avaient peur. La crainte était palpable car l'on avait perdu tout espoir. L'on

26 voyait ce qui se passait autour et l'on craignait que ceci ne se produise

27 également contre nous, mais personne ne voulait le dire à haute voix.

28 Donc la situation est devenue de plus en plus sans espoir, désespérée et de plus

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 en plus négative pour nous. De plus, après quelques semaines, l'électricité a

2 été coupée, donc nous n'avons pas été en mesure de regarder la télévision. Les

3 vivres dans les réfrigérateurs et les congélateurs avaient été gâtés. Et donc,

4 l'on réalisait que la situation tournait au pire.

5 M. TRALDI : [interprétation] Je demanderais que l'huissier affiche le document

6 18438 de la liste 65 ter sur nos écrans.

7 Q. Monsieur le Témoin, reconnaissez-vous le bâtiment qui se trouve sur cette

8 photo ?

9 R. Il s'agit de l'église catholique de Brisevo juste avant la guerre.

10 M. TRALDI : [interprétation] Je demanderais que la pièce 18438 de la liste 65

11 ter soit versée dans les pièces à conviction à titre de pièce publique.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 18438 devient la pièce P175,

14 Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est versée aux pièces à conviction.

16 M. TRALDI : [interprétation] Et je demanderais maintenant à l'huissier de nous

17 passer l'extrait vidéo 22594A de la liste 65 ter. Désolé, nous allons donc

18 profiter de cette vidéo.

19 [Diffusion de la cassette vidéo]

20 LE TÉMOIN : [interprétation] L'on voit maintenant sur l'écran l'intérieur de

21 cette même église que celle que nous avons vue tout à l'heure, et ce, après

22 l'attaque en 1992.

23 [Diffusion de la cassette vidéo]

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Encore une fois, la même église mais vue sous un

25 angle différent.

26 M. TRALDI : [interprétation]

27 Q. Et, à la fin, nous avons vu la tour de l'église. Savez-vous ce qui l'en est

28 advenu ?

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1 R. L'église a été détruite et incendiée à l'intérieur. Et en ce qui concerne le

2 beffroi, il a été démoli, ou il a été détruit, plutôt, par un lance-roquettes,

3 donc une arme antichar légère. Donc le haut du beffroi a été détruit par cette

4 arme, ainsi que le beffroi lui-même, le clocher.

5 M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que la pièce

6 2294A [comme interprété] de la liste 65 ter soit versée au dossier à titre de

7 pièce publique.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La vidéo 2294A [comme interprété] devient la

10 pièce P176, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est versée à titre de pièce à conviction.

12 M. TRALDI : [interprétation]

13 Q. Monsieur Atlija, au paragraphe 108 de la pièce P168, votre déclaration

14 devant ce Tribunal, à la page 21 en anglais et de la version B/C/S, vous avez

15 mentionné que toutes les églises catholiques et la mosquée à Ljubija ont été

16 détruites. Pourriez-vous nous dire quand ceci s'est-il produit ?

17 R. Je dirais que Ljubija, ce n'était pas une municipalité à titre officiel.

18 Pour ce qui est des églises et des mosquées, les sites religieux musulmans, ça a

19 été détruit à l'époque lors d'une attaque. Par exemple, l'église de Brisevo a

20 été détruite à l'occasion d'une attaque directe. Et puis, pour ce qui est des

21 autres édifices religieux, il y a eu destruction dans un intervalle d'une à deux

22 semaines. Tout n'a pas été détruit en une seule et même journée.

23 Q. Monsieur, à l'occasion de votre témoignage, vous avez mentionné Mato Buzuk,

24 Milan Buzuk et d'autres qui portaient le même nom de famille. Alors, avez-vous

25 su ce qui s'est passé avec le dénommé Morge Buzuk ?

26 R. Alors, Morge, ce n'est pas un nom, c'est un surnom. Je ne connais pas son

27 prénom. Le nom de famille est Buzuk. Il travaillait dans la même société que moi

28 et a été tué lors de cette attaque de Brisevo.

Page 2313

1 M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je ne vais pas entrer plus en

2 détail. Je vais m'appuyer sur les faits jugés 919 à 924. Je voudrais demander à

3 ce qu'on nous montre, toutefois, la pièce 65 ter 26499A, et je voudrais

4 notamment que ce soit la page 3 en anglais qui nous soit montrée et la page 4 de

5 la version en B/C/S.

6 Alors, en attendant, Messieurs les Juges, c'est l'un des documents que j'ai

7 mentionnés. Il s'agit d'un extrait de la liste des personnes de Banja Luka qui

8 ont été tuées pendant l'année 1992 et qui a été fournie au bureau du Procureur

9 par l'évêque en direct.

10 Monsieur le Président, il semble qu'il y ait un problème pour ce qui est de

11 l'affichage sur cet écran. Je vais passer -- non, le voilà.

12 Q. Alors, Monsieur, est-ce que vous reconnaissez ce document ?

13 R. Oui, je le reconnais.

14 Q. De quoi s'agit-il ?

15 R. Il s'agit des noms de personnes tuées dans le secteur de Brisevo. Mais on

16 voit la famille Matanovic, ils faisaient partie de Stara Rijeka, un village qui

17 se trouve à la limite entre Brisevo et Stara Rijeka. Et cette liste, pour

18 l'essentiel, c'est les noms des personnes qui ont été tuées, qui ont péri à

19 l'époque.

20 Q. Avez-vous, à l'occasion du récolement, eu l'occasion de vous pencher sur

21 cette liste ?

22 R. Oui. Je me suis penché sur cette liste, et je pense avoir indiqué plusieurs

23 noms de personnes pour lesquelles je n'étais pas sûr du point de vue du sort qui

24 a été le leur. C'est des gens que je ne connaissais pas aussi bien que d'autres

25 personnes dont j'ai parlé.

26 Q. Pour parcourir brièvement certains de ces noms, pour savoir desquels vous

27 n'êtes pas sûr. En page 4 de la version en B/C/S, il me semble que vous avez

28 parlé des personnes aux numéros 4 et 30 en disant que c'étaient des gens qui ont

Page 2314

1 peut-être péri ailleurs, et non pas à Brisevo.

2 R. Oui, c'est ce que j'ai dit.

3 Q. Et en page 5 de la version en B/C/S, si j'ai bien compris, vous n'avez pas

4 reconnu les noms des personnes au numéro 55 et au numéro 66; est-ce bien exact ?

5 R. 55, Tokmacic [phon] Ante, ce n'est pas quelqu'un que je connais. Et le

6 numéro 66, Bulas [phon] Tomislav, je ne suis pas sûr pour ce qui est de cet

7 homme. Je ne sais pas qui c'est et je ne sais pas ce qu'il est advenu de lui.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les noms n'étaient pas à l'écran lorsque

9 vous avez posé vos questions au témoin. Vous devez attendre que la page

10 appropriée soit affichée.

11 D'autant plus si vous faites référence à des numéros, puisqu'il y a tant de

12 numéros sur les pages.

13 M. TRALDI : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Juge.

14 Q. Pour ce qui est des autres noms, Monsieur, au cours de l'attaque, vous

15 résidiez à Brisevo et vous avez participé à l'ensevelissement de bon nombre de

16 personnes tuées pendant cette attaque. Alors, au meilleur de vos connaissances,

17 pouvez-vous nous dire quand ces personnes, outre listées ici, ont péri ?

18 R. Moi, je demanderais à ce que la question soit posée de façon plus claire. Il

19 se peut que je n'aie pas été concentré. Les noms qui sont sur la liste, c'est

20 des personnes qui ont été tuées le même jour lors de l'attaque lancée contre

21 Brisevo.

22 Alors je voudrais que vous me répétiez la deuxième partie de votre

23 question.

24 Q. Oui, vous avez déjà répondu à ma question.

25 M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, je voudrais demander le

26 versement au dossier de la pièce 26499A pour versement au dossier. Et, pour les

27 besoins du compte rendu, je tiens à préciser qu'il s'agit d'un extrait qui

28 commence par l'intitulé "Stara Rijeka" et ça se termine par l'intitulé

Page 2315

1 "Surkovac", et je crois que c'est les portions de texte qu'on a montrées au

2 témoin et le témoin les a identifiées.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'il est fait référence à des noms

4 au nom de Stara Rijeka. Mais lorsque ça a été présenté, on a d'abord parlé des

5 gens tués à Brisevo ? Peut-être pourrions-nous demander au témoin si c'est la

6 même chose, ou est-ce le lieu d'inhumation ?

7 Pouvez-vous nous le dire ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous le préciser.

9 On dit au titre "Stara Rijeka", mais j'ai appris que cela avait été obtenu

10 par l'évêché de Banja Luka. Ce village faisait partie de l'évêché de Banja Luka.

11 Mais la plupart des gens tués, les gens de cette liste, c'étaient des gens

12 originaires de Brisevo [phon] et non pas originaires de Stara Rijeka.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Ceci jette de la lumière sur le sujet.

14 Alors, Monsieur Traldi, vous allez vous baser sur des noms qui sont recensés

15 sous l'intitulé Stara Rijeka.

16 M. TRALDI : [interprétation] C'est exact.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections ?

18 Non. Madame la Greffière.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce 26499A deviendra la pièce à

20 conviction P177, Messieurs les Juges.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce P177 est donc versé au dossier.

22 M. TRALDI : [interprétation]

23 Q. Monsieur Atlija, dans vos déclarations, vous avez parlé de femmes violées.

24 Est-ce que vous pouvez expliquer à l'intention des Juges de la Chambre pourquoi

25 vous n'avez pas voulu mentionner leurs noms dans votre déclaration ?

26 R. C'est très volontiers que je l'expliquerais. Je n'ai pas voulu donner de

27 noms parce que ces femmes sont nées, ont résidé et grandi dans un milieu

28 conservateur catholique, enfin profondément conservateur, et ce serait encore

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1 une humiliation pour elles et encore une souffrance psychique, et je pense

2 qu'elles ont assez souffert dans leur vie. Elles n'ont guère besoin de cela

3 encore. Et je ne donnerais jamais leurs noms en public, parce que si l'une

4 quelconque d'entre elles trouve nécessaire d'en parler elle-même, je n'aurais

5 rien contre, bien sûr. Mais moi-même, je ne vais pas en parler, et je ne vais

6 pas donner leurs noms.

7 Q. Avez-vous vu certaines de ces femmes violées après les événements ?

8 R. Oui, je les ai vues et je me suis entretenu avec.

9 Q. Dans quel état les avez-vous trouvées à l'époque ?

10 R. Dans une situation atroce. Nous avons eu des problèmes de taille pour ce qui

11 était de les empêcher de se suicider.

12 Q. Monsieur Atlija, dans vos déclarations, par exemple le P168, paragraphes 105

13 à 107, vous faites état du fait d'avoir eu plusieurs conversations avec Vojo

14 Kupresanin au sujet des crimes qui sont dits avoir été commis par les forces

15 serbes. A combien de reprises vous êtes-vous entretenu avec Vojo Kupresanin ?

16 R. Je l'ai rencontré trois fois, Vojo Kupresanin. Nous nous sommes entretenus

17 bien plus de fois au téléphone. Je ne sais pas vous dire combien de fois au

18 juste.

19 Q. Et à l'occasion de toutes ces opportunités, est-ce que Kupresanin aurait

20 laissé entendre la possibilité pour quelqu'un d'être sanctionné s'agissant des

21 crimes que vous lui avez décrits ?

22 R. Non, il n'a pas dit un mot à ce sujet. La seule chose qu'il a dite, c'est

23 qu'il essaierait d'intervenir auprès du général Talic pour que ce type de chose

24 cesse. Et il m'a rendu possible un accès au téléphone à Ljubija.

25 Q. Est-ce que Kupresanin aurait, à quelque moment donné que ce soit, organisé

26 une entrevue entre vous et l'un quelconque des dirigeants serbes ?

27 R. Kupresanin a organisé une entrevue avec le maire de la municipalité serbe

28 Prijedor, M. Stakic, le Dr Stakic.

Page 2317

1 Q. Pouvez-vous nous décrire cette rencontre ?

2 R. Nous étions trois dans la délégation. La réunion a duré relativement peu de

3 temps. M. Stakic était en compagnie dans ce bureau d'un autre monsieur. Nous

4 avons appris par la suite qu'il s'appelait Sovanovic. Quelles étaient ses

5 fonctions, je ne le sais pas. Je pense que c'était un adjoint. Et on nous a

6 proposé de nous faire partir vers des maisons entières, intactes, au village de

7 Biscani, un village musulman, chose que nous avons refusée au bout d'un bref

8 échange.

9 Q. Ce Stakic ou l'un quelconque des autres responsables serbes avec qui vous

10 vous êtes entretenu auraient-ils mentionné la possibilité de sanctionner qui que

11 ce soit pour les crimes commis dont vous avez eu à connaître ?

12 R. Non. Jusqu'à ce jour, pas un seul.

13 Q. Lorsque vous vous êtes entretenu avec Kupresanin et Stakic et autres

14 dirigeants serbes, que leur avez-vous demandé ?

15 R. La seule chose que je les ai priés de faire, c'est de nous fournir la

16 possibilité de partir sans entrave de ce terrain. J'ai dit à Kupresanin, et se

17 trouvait être présent M. Rasula aussi, qui était le commandant de la police dans

18 la municipalité serbe de Sanski Most, il y avait l'évêque Komarica et d'autres

19 personnes. J'ai dit mot à mot :

20 "Messieurs, vous avez obtenu les territoires que vous vouliez. Fournissez

21 la possibilité aux gens de quitter ces territoires. Si ces autorités serbes,

22 cette armée serbe et les Serbes ont besoin de Brisevo et de ces quelques

23 collines, vous les avez prises. Laissez-nous partir. Il n'y a aucune nécessité

24 de voir mourir des personnes pour cela."

25 Mais on ne nous a pas fourni la possibilité de quitter la ville.

26 Q. A l'occasion de vos rencontres avec ces responsables serbes, ou partant des

27 rencontres que vous avez eues, vous êtes-vous fait l'impression des raisons pour

28 lesquelles ils étaient hésitants quant à vous laisser partir ?

Page 2318

1 R. Eh bien, je peux répondre de façon imagée. L'un des prétextes, c'était de

2 dire qu'on était accusés de nettoyage ethnique. Si on nous laissait partir, ce

3 serait un argument de plus. Et moi, j'ai dit : Alors, qu'est-ce que ça signifie

4 ? Si on est tué ici, ce n'est plus du nettoyage ethnique ? Et donc, on tournait

5 en rond, et ils avaient peut-être besoin de nous en guise d'otages pour un

6 commerce autre, pour des négociations autres, ou que sais-je, pour ce qui est

7 des pourparlers politiques qui avaient cours à l'époque. Parce que Brisevo

8 n'avait plus aucune espèce d'importance stratégique, ni militaire, ni politique,

9 ni économique. Ces quelques collines, personne n'en avait, en réalité, besoin.

10 Alors c'est une chose honteuse que d'avoir vu autant de gens périr pour rien.

11 Q. Monsieur Atlija, dans la pièce à conviction P168, vous parlez du fait

12 qu'avant la guerre, Brisevo c'était presque entièrement croate, que ça a été

13 détruit et qu'aucune maison croate n'est restée. Est-ce que vous savez si des

14 Croates qui avaient vécu là-bas sont retournés là-bas ?

15 R. Personne n'est retourné pour y résider.

16 Q. Est-ce que certaines maisons ont été reconstruites ?

17 R. Il vaut mieux dire qu'on a construit trois ou quatre maisons.

18 Q. Alors, si personne n'est retourné là-bas pour y résider, quand ces maisons-

19 là sont-elles utilisées ?

20 R. Ces maisons ont pour finalité principale celle de nous faire nous retrouver

21 là-bas à l'occasion de l'anniversaire de ces événements. Il y a plusieurs

22 centaines de personnes qui viennent, et il est normal que ces personnes se

23 trouvent quelque part. Elles n'ont pas à rester à ciel ouvert.

24 M. TRALDI : [interprétation] Messieurs les Juges, ceci met un terme à mon

25 interrogatoire au principal.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Traldi.

27 Nous avons eu plusieurs audiences prolongées. Il serait peut-être bon de faire

28 une pause maintenant et reprendre à 2 heures moins 20. Et la dernière session va

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1 R. Je parle de la propagande à laquelle nous avions accès à Prijedor, à

2 laquelle nous étions exposés à Prijedor. Je pense que ce que vous dites, c'est

3 que tous les trois côtés, c'est-à-dire tous les côtés, faisaient de la

4 propagande; mais ce dont je parle ici, c'est la propagande à laquelle nous

5 étions exposés dans la municipalité de Prijedor, celle qui endoctrinait les

6 citoyens de Prijedor. Je parle de Prijedor pour la bonne raison que c'est le

7 secteur que je connais et dont je peux parler.

8 Q. Merci. Est-il exact que TV Zagreb ou les émissions de TV Zagreb pouvaient

9 être reçues à Prijedor parce qu'il y avait des répéteurs ?

10 R. C'est exact. Il était possible de suivre certaines des émissions à la

11 télévision de Zagreb.

12 Q. Etait-il possible ou aviez-vous réception des émissions de Télé Sarajevo

13 parce qu'il y avait un répéteur au mont Vlasic ?

14 R. Eh bien, à Brisevo, en ce qui concerne l'époque où je m'y trouvais, ce

15 n'était pas possible, ce n'était plus possible de recevoir des émissions de

16 "Sarajevo TV". Que quelqu'un ait éteint le répéteur au mont Vlasic ou pas, je

17 n'en sais rien, mais nous ne pouvions suivre ces émissions.

18 Q. Merci. Avant que TV Sarajevo ait éteint, donc coupé, à Mrakovica, avez-vous

19 remarqué que TV Sarajevo a arrêté de télédiffuser des émissions de la télévision

20 de Belgrade ?

21 R. Eh bien, je sais que les actualités à 7 heures 30 ou 20 heures, c'est-à-dire

22 les actualités principales, venaient de différents centres de télévision, mais

23 ça aussi, je ne saurais vous le dire. Je ne pourrais vous dire la date.

24 Q. Merci. Il suffit que vous nous disiez ce que vous en savez. Merci. Vous avez

25 déclaré que les médias demandaient ouvertement à tous les Serbes de se venger et

26 de régler les anciennes dettes de la Deuxième Guerre mondiale. Les journaux ont

27 commencé à viser les Musulmans et les Croates à titre de fondamentalistes et

28 d'Oustacha.

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1 R. Oui, c'est vrai.

2 Q. Avez-vous noté que ceci avait un effet sur les Serbes locaux ?

3 R. Eh bien, malheureusement, oui, ceci a eu des incidences.

4 Q. Avez-vous observé cela également lorsque les Serbes armés sont arrivés dans

5 votre village, village de Brisevo, lors de l'attaque ?

6 R. Ce jour-là, le jour de l'attaque elle-même, j'étais occupé ailleurs, mais

7 immédiatement après cette attaque, à partir de conversations avec des tiers, et

8 lorsque nous avons eu la possibilité d'entendre ce dont on parlait, je pourrais

9 dire, oui, ceci a eu des répercussions sur eux également.

10 Q. Vous déclarez également qu'ils ont répété à plusieurs reprises que les

11 Serbes orthodoxes étaient menacés par les fondamentalistes et les Oustachas qui

12 souhaitaient exterminer les Serbes. Avez-vous eu l'impression que les Serbes

13 donnaient foi à ces déclarations, qu'ils estimaient que c'était la vérité ?

14 R. C'est là ce qui est le plus malheureux. Jusqu'à aujourd'hui, je regrette

15 qu'ils étaient en fait certains et qu'ils pensaient que ce serait vrai.

16 Q. Merci. Eh bien, maintenant, j'aimerais vous renvoyer au paragraphe 14 de

17 votre déclaration. Au paragraphe 14, vous déclarez la chose suivante :

18 "Les mois suivants, je suis resté à Brisevo car il est impossible d'aller à

19 Prijedor sans autorisation spéciale qui était délivrée par les autorités serbes

20 de Ljubija."

21 R. Oui, c'est exact.

22 Q. Est-ce également exact que les civils serbes également devaient obtenir

23 cette autorisation pour pouvoir se déplacer dans la municipalité de Prijedor ?

24 Je parle des civils.

25 R. Dans tout le secteur de la municipalité de Prijedor, je ne pourrais le dire

26 avec certitude. Mais je sais que ceux de Ljubija, du groupe ethnique serbe de

27 Ljubija, n'avaient aucune difficulté à se déplacer et aller à Prijedor, ou se

28 déplacer en général à Prijedor, ou même de prendre leur propre véhicule, ce qui

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1 pour nous était impensable.

2 Q. A l'époque, avez-vous eu la possibilité de vous déplacer avec des civils

3 serbes ?

4 R. Non, pas avec des civils serbes.

5 Q. En d'autres termes, vous ne savez pas que eux également, c'est-à-dire les

6 civils serbes, devaient disposer d'une autorisation pour se déplacer librement

7 dans la municipalité de Prijedor ?

8 R. Non, qu'ils aient eu des permis ou autre document dans leurs poches, je

9 l'ignore, et je ne pourrais vous le dire.

10 Q. Merci. Qui délivrait ces permis, ces laissez-passer, qui donnaient libre

11 circulation; le savez-vous ?

12 R. Pour autant que je le sache, ces autorisations étaient délivrées au soi-

13 disant commandement serbe. Je ne connais pas le nom officiel, mais je sais qu'il

14 était dirigé par les frères Taranjac.

15 Q. Y avait-il un état-major de crise à Ljubija; est-ce possible que cette

16 instance se nommait ainsi ?

17 R. C'est possible que ce soit le nom, mais en langage courant nous l'appelions

18 tout simplement le commandement.

19 Q. Merci. A la page 16 082, dans l'affaire Stanisic/Zupljanin, vous avez

20 déclaré que cette autorisation était délivrée par l'état-major de crise à

21 Ljubija. Est-ce que ceci vous rafraîchit la mémoire?

22 R. Oui, il est possible que cela ait été nommé l'état-major de crise, mais vous

23 me direz qu'après toutes ces années il est possible que j'aie oublié le nom --

24 j'ai peut-être oublié un détail ou deux.

25 Q. Savez-vous qui a imposé le couvre-feu à Ljubija ?

26 R. Qui et quand ce couvre-feu a été imposé dans toute la région de Prijedor, je

27 l'ignore car j'étais sans doute à Brisevo, et nous n'étions pas avertis des

28 détails à Prijedor comme l'étaient ceux qui y résidaient à Prijedor.

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1 Q. Alors, un détail de moindre importance, mais que vous avez mentionné au

2 paragraphe 15 de votre déclaration, et je sais que ce n'est pas moins important

3 pour vous, et je vous présente mes excuses, mais vous y déclarez que : A un

4 moment donné en mai 1992, un Serbe du nom de Milan Mutic est entré par

5 effraction dans mon appartement, il s'y est installé et il y habite encore. Bien

6 sûr, vous avez fait cette déclaration il y a un nombre d'années, j'aimerais vous

7 demander si entre-temps vous avez été en mesure de récupérer vos biens ?

8 R. C'est exact, ce que vous venez de dire. Toutefois, cet homme ne réside plus

9 dans mon appartement. Et il y a quatre ou cinq ans de cela, je ne suis pas

10 certain du laps de temps, par diverses organisations internationales et par les

11 autorités actuelles en Bosnie-Herzégovine, nous avons réussi à récupérer ce bien

12 et à le vendre, non pas à l'homme en question, non pas à M. Mutic, et non pas au

13 prix courant du marché, mais nous avons réussi à le vendre.

14 Q. Merci. Paragraphes 16 et 17, vous y déclarez :

15 "Au début du mois de mai 1992, plusieurs centaines de femmes et d'enfants

16 musulmans de ces villages se sont réfugiés à Brisevo. Ils sont restés dans notre

17 village pendant cinq ou six jours. Par la suite, certains sont retournés dans

18 leurs propres villages et d'autres ont tenté de se rendre à Sanski Most."

19 R. Oui, c'est exact. La plupart venaient de Hambarine. Certains sont partis

20 pour Sanski Most, Stari Majdan, et d'autres ont décidé après quelques jours de

21 retourner à Mataruska, les collines Mataruska, comme on les appelle. C'est là où

22 les villages musulmans se trouvaient.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde l'heure, Maître Lukic. Il va nous

24 falloir lever l'audience.

25 Monsieur le Témoin, j'aimerais vous rappeler que vous ne sauriez parler ni

26 communiquer à qui que ce soit, de quelque façon que ce soit, de votre

27 témoignage, que ce soit celui d'aujourd'hui ou celui que vous déposerez demain.

28 Est-ce bien clair ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est clair. Merci. Je comprends.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous vous reverrons donc demain matin, à 9

3 heures 30 ici même, même prétoire. Et si vous voulez bien suivre maintenant M.

4 l'Huissier.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur.

6 [Le témoin quitte la barre]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons demain, jeudi, le 6

8 septembre, à 9 heures et demie, dans cette même salle d'audience.

9 --- L'audience est levée à 14 heures 15 et reprendra le jeudi, 6 septembre 2012,

10 à 9 heures 30.