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1 vous appellerons "Témoin RM145".

2 Et si jamais une question vous est posée, et que vous avez la sensation que si

3 vous répondiez de manière véridique à cette question vous risquez de révéler

4 votre identité, s'il vous plaît, n'hésitez pas, demandez-nous à passer à huis

5 clos partiel.

6 Est-ce que vous avez bien compris cela ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors maintenant c'est Mme Hasan qui sera la

9 première qui vous posera les questions. Elle représente le bureau du Procureur.

10 Ecoutez attentivement ses questions.

11 Madame Hasan.

12 Interrogatoire principal par Mme Hasan :

13 Q. [interprétation] Bonjour, Témoin.

14 R. Bonjour.

15 Mme HASAN : [interprétation] Je précise aux fins du compte rendu d'audience que

16 nous allons nous appuyer sur certains faits jugés. Et nous avons expurgé en

17 conséquence certaines parties de sa déclaration préalable. Je ne vais pas citer

18 précisément les faits jugés dont il est question, à moins que vous ne le

19 souhaitiez.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, très bien. Je vois ce que vous avez

21 fait. Donc vous pouvez continuer.

22 Mme HASAN : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir s'afficher le document

23 65 ter 28423. Je demande qu'il ne soit pas diffusé publiquement.

24 Q. Monsieur le Témoin, normalement vous voyez soit un document s'afficher à

25 l'écran devant vous, soit vous avez un exemplaire papier de ce document. Sans

26 donner lecture de quoi que ce soit, est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît,

27 confirmer qu'il s'agit bien de votre nom et de votre date de naissance qui

28 figurent sur cette feuille sous RM145 ?

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1 R. Oui.

2 Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement sous

3 pli scellé du document 65 ter 28423.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur le Greffier.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le document 65 ter

6 28423 se voit attribuer la cote P254 sous pli scellé.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P254 est versée au dossier sous pli

8 scellé.

9 Mme HASAN : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous afficher, s'il vous

10 plaît, la première page du document 65 ter 28422. Et là encore, je demande que

11 ce document ne soit pas diffusé à l'extérieur.

12 Q. Monsieur le Témoin, le 14 février 2011, est-ce que vous vous souvenez

13 d'avoir eu une réunion avec un représentant du bureau du Procureur, à ce moment-

14 là on vous a donné lecture de votre déclaration préalable consolidée, et l'on

15 vous a fourni quelques éléments d'information supplémentaires, tout cela vous a

16 été lu dans votre langue. Vous vous en souvenez ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, jeter un coup d'œil sur la première

19 page. Est-ce que vous voyez votre nom s'affiché ici ?

20 R. Oui.

21 Q. Reconnaissez-vous la signature qui figure en bas, à droite, de la version

22 anglaise de ce document ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que vous pouvez reconnaître cette signature ?

25 R. C'est ma signature.

26 Mme HASAN : [interprétation] Page 16, dans le prétoire électronique, s'il vous

27 plaît.

28 Q. C'est la dernière page du document. Reconnaissez-vous la signature qui a été

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1 apposée sur cette page ?

2 R. Oui. C'est ma signature.

3 Q. Merci. Avez-vous eu l'occasion de lire cette déclaration consolidée,

4 déclaration établie le 14 février 2011, est-ce que vous l'avez lue dans votre

5 langue ?

6 R. Oui.

7 Q. Hier, nous nous sommes rencontrés, vous m'avez dit que vous souhaitiez

8 apporter trois modifications à cette déclaration, et c'est ce que nous allons

9 faire à présent. Donc, premièrement, le paragraphe 16 de la version en B/C/S,

10 vous vouliez remplacer le mot "neveu" qui figure en B/C/S, vous voulez le mot

11 "tetic" à la place du mot "necak" ?

12 R. Oui.

13 Q. Puisque vous m'avez dit que cela identifie de manière plus précise votre

14 lien de parenté avec l'individu dont il est question dans ce paragraphe ?

15 R. Oui.

16 Q. En plus, vous avez voulu apporter deux modifications au paragraphe 51 de

17 votre déclaration. Premièrement, tout d'abord, que l'autobus dans lequel vous

18 vous trouviez à Sokolina avait un conducteur, Zuti, et deux gardes qui s'y

19 trouvaient également, et non pas trois gardes; alors que votre déclaration

20 l'indique à l'heure actuelle. Est-ce bien le changement que vous souhaitez y

21 apporter ?

22 R. Oui, oui.

23 Q. Et enfin, en ce qui concerne ce même paragraphe, vous souhaitiez rectifier

24 la déclaration selon laquelle il y avait 50 ou 51 personnes qui avaient été

25 mises dans l'autocar.

26 R. Oui, 55 serait le chiffre exact.

27 Q. Merci. Y a-t-il d'autres modifications, rectifications que vous souhaitez

28 apporter à cette déclaration ?

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1 R. Non. Le reste est convenable.

2 Q. En tenant compte de ces modifications que nous venons d'apporter, si l'on

3 vous posait les mêmes questions aujourd'hui, donneriez-vous en teneur les mêmes

4 réponses que dans la déclaration que vous avez fournie ?

5 R. Oui.

6 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

7 Mme HASAN : [interprétation]

8 Q. Maintenant que vous avez prononcé la déclaration solennelle, confirmez-vous

9 l'exactitude et la véracité de cette déclaration, telle qu'elle a été rectifiée

10 ?

11 R. Oui.

12 Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais verser la

13 déclaration consolidée du 14 février 2011, c'est-à-dire le document 65 ter

14 28422, sous pli scellé.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque je vois que M. Stojanovic n'a pas

16 d'objection, Monsieur le Greffier, cette cote serait.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] 65 ter 28422 reçoit la cote P255.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P255 est versé sous pli scellé.

19 Madame Hasan, une clarification, peut-être, sur un sujet.

20 Si vous voulez bien regarder avec moi la page 9, la question qui commence

21 à la ligne 14, la deuxième ligne, "qui comprend votre déclaration antérieure

22 et…," il y a deux termes qui suivent. J'aimerais donc les épurer.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que je comprends maintenant la

25 question que j'allais vous poser, et ce, grâce à l'aide de mes collègues. C'est

26 une question, donc, de programmation de recueil de la déposition de 2011, il y

27 avait quelque temps donc. Donc, il n'y avait pas besoin d'éclaircissement

28 supplémentaire. Si vous voulez bien procéder.

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1 Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, si vous me le permettez, je

2 vais lire le récapitulatif des éléments de preuve du témoin.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Procédez, je vous prie.

4 Mme HASAN : [interprétation] En 1992, RM145 résidait dans la municipalité de

5 Novi Grad. Fin mai, le village du témoin avait été attaqué. L'attaque a été

6 menée par Jovan Tintor, Nikola Stanisic, et d'autres. Environ 30 hommes, y

7 compris RM145, ont tenté de fuir et, après être tombés dans une embuscade, se

8 sont rendus. Les forces serbes ont séparé le Témoin RM145 et 13 autres du

9 restant du groupe. Jovan Tintor a ordonné qu'ils soient emmenés aux casernes de

10 Bojnik. En chemin, les forces serbes ont battu, abusé et menacé de tuer les

11 hommes musulmans. Lors de leur arrivée à Bojnik, le Témoin RM145 a vu d'autres

12 prisonniers qui s'y trouvaient, qui avaient été capturés dans d'autres villages

13 de la région. Les détenus, y compris le Témoin RM145, ont été gravement roués de

14 coups.

15 Les hommes musulmans ont ensuite été emmenés au dépôt de carburant militaire à

16 Rajlovac. Le Témoin RM145, avec 85 à 90 autres prisonniers musulmans, a été

17 détenu dans une citerne, ou un réservoir de carburant vide. Mile Stojanovic

18 s'est présenté lui-même comme étant le commandant du camp. La déclaration de

19 RM145 porte sur l'incident B 10.1. A la suite de neuf à dix jours de détention

20 dans cette citerne, où il a été roué de coups et interrogé à plusieurs reprises,

21 RM145 a vu Zuti, le chauffeur de Jovan Tintor, et quatre hommes armés faire

22 sortir dix prisonniers auxquels on a dit qu'ils allaient être échangés mais qui

23 ne sont jamais revenus à la citerne. Le lendemain, Zuti est revenu et a appelé

24 15 à 16 autres hommes qui ont été sortis de la citerne et n'ont jamais été revus

25 non plus.

26 Et enfin, la déclaration du témoin porte sur l'incident B 10.2. Il décrit

27 comment, le 14 juin 1992, 55 des prisonniers détenus dans la citerne de

28 carburant ont été emmenés dans un autocar, et on leur a dit qu'ils étaient

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1 emmenés à Kobilja Glava pour y être échangés. Ils ont été accompagnés de huit

2 hommes en uniforme de camouflage et quatre véhicules; deux véhicules devant

3 l'autobus et deux à l'arrière de l'autobus.

4 Au lieu de se rendre à Kobilja Glava, l'autobus s'est dirigé vers Semizovac et

5 s'est arrêté en un lieu nommé Sokolina. Le conducteur et les gardes sont sortis

6 de l'autobus, et quelques instants plus tard des tirs ont éclaté contre

7 l'autobus. Ceux qui ont tenté de s'échapper ont été tués. Quarante-sept des

8 hommes musulmans qui étaient dans l'autobus ont été tués. Le Témoin RM145, qui a

9 été blessé au bras gauche, est l'un des rares survivants de ce massacre.

10 Ceci conclut le récapitulatif.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Merci, Madame Hasan. Si vous voulez

12 bien poursuivre.

13 Mme HASAN : [interprétation] Pourrions-nous voir à l'écran le document 65 ter

14 05391. Il s'agit d'une photo.

15 Q. Et je vais demander au témoin s'il pourrait nous dire ce que représente

16 cette photo ?

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 Q. Laquelle de ces deux citernes, de ces deux cuves, à droite ou à gauche, dans

21 laquelle avez-vous été détenu ?

22 R. J'étais détenu dans la cuve à gauche, de moindre taille, qui contenait

23 auparavant du mazout. La cuve de plus grande taille contenait 130 hommes

24 environ. Je ne sais pas pourquoi ils se trouvaient dans la cuve de plus grande

25 taille. Par la suite, ils ont été échangés, et ce, en même temps qu'on nous a

26 fait monter dans l'autobus pour aller au massacre.

27 Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement de

28 cette photo 65 ter 03591.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'avais observé tout à l'heure à la page

2 14, ligne 5, que le numéro 65 ter, quelle qu'en soit la raison, n'est pas le

3 bon. Mais 03591, la photo que nous venons de regarder, se verra attribuer,

4 Monsieur le Greffier, le numéro…

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, la pièce 03591 recevra

6 la cote P256. Merci.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P256 est versé aux pièces à conviction.

8 Mme HASAN : [interprétation]

9 Q. Pendant combien de temps avez-vous été retenu captif dans cette cuve ?

10 R. Nous y sommes restés deux semaines. Ou, plutôt, 13 jours. Pour la bonne

11 raison que le jour précédent le massacre, on nous a emmenés dans des camions

12 réfrigérés. On nous a fait faire le tour de la Bosnie de l'est, et ensuite nous

13 sommes revenus à Pale. Il fallait, en fait, nous emmener de ce site lorsque les

14 autres détenus et les femmes et les enfants étaient échangés le 13. Ce jour-là,

15 le soir, on nous a ramenés. Donc je dirais que je m'y suis trouvé détenu pendant

16 13 jours, et ensuite, le quatorzième jour, on nous a emmenés pour être

17 massacrés.

18 Q. Aux paragraphes 41 et 44 de votre déclaration consolidée, vous témoignez

19 d'un homme dont le surnom était Zuti qui est venu à la cuve et a appelé en

20 donnant les noms de plusieurs hommes qui, vous nous l'avez dit, devaient être

21 échangés. Ils ont été emmenés, ces hommes. Pourriez-vous nous préciser combien

22 de fois pendant votre détention est-ce que ceci s'est déroulé ainsi ?

23 R. Deux fois. Zuti est venu par deux fois. Pour autant que je m'en souvienne,

24 le 9 ou le 10 juin 1992, il est venu et il a emmené dix hommes, y compris

25 Brailovic et d'autres dont je ne me souviens pas des noms. Supposément, ils

26 étaient emmenés à Ilidza pour être échangés. Toutefois, je n'ai jamais revu ces

27 hommes après la guerre. Certains d'entre eux ont été trouvés au cimetière

28 Vlahovo à Blazuj. La deuxième fois, il est venu et il a emmené 15 ou 16 hommes

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1 de Biocane [phon] en direction d'Ilijas, et je ne les ai non plus jamais revus.

2 Mme HASAN : [interprétation] Pourrions-nous voir un extrait vidéo, numéro 65 ter

3 22388E.

4 [Diffusion de la cassette vidéo]

5 Mme HASAN : [interprétation]

6 Q. Monsieur le Témoin, reconnaissez-vous ce qui se trouvait dans cet extrait

7 vidéo ?

8 R. Oui.

9 Q. Pourriez-vous nous dire ce que vous y avez vu.

10 R. Il s'agissait d'un autobus de la société de transport dans lequel nous avons

11 dû monter du camp de Rajlovac. Nous avions deux véhicules qui nous ont

12 accompagnés, deux gardes dans chacun d'entre eux, et Zuti était le conducteur.

13 Et on nous a emmenés au lieu où vous voyez les autobus, c'est-à-dire Sokolina.

14 Une attaque de toutes les armes d'infanterie a été menée. Ils se sont servis de

15 ces armes contre les détenus.

16 Q. Dans votre déclaration consolidée, au paragraphe 60, vous y déclarez qu'un

17 photographe du nom d'Ibrahim a filmé le massacre dans son intégralité. Pourriez-

18 vous préciser si la vidéo que nous venons de voir est bien la vidéo que vous

19 visiez dans votre déclaration ?

20 R. Oui.

21 Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement de

22 65 ter 22388E.

23 [La Chambre de première instance se concerte]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre souhaiteraient revoir

25 cette vidéo, et certaines parties, s'il le faut, qu'il y ait arrêt sur image

26 pour que nous voyions un plan. Et le Juge Moloto va indiquer où il souhaiterait

27 qu'on le voie.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A l'étape où l'on voit l'autobus le plus

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1 près en gros plan.

2 Mme HASAN : [interprétation] Certainement.

3 [Diffusion de la cassette vidéo]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas nécessaire --

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons poursuivre.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que la Défense n'a pas d'objection

9 concernant cette pièce.

10 M. STOJANOVIC : [interprétation] Si vous me le permettez, j'aimerais quand même

11 soulever une objection.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

13 M. STOJANOVIC : [interprétation] La raison pour laquelle nous soulevons une

14 objection pour ce qui est du versement au dossier de cet extrait de vidéo est la

15 suivante. D'abord, nous ne disposons pas de confirmation suffisamment pertinente

16 pour ce qui est de l'authenticité de cette vidéo.

17 Deuxièmement, la vidéo n'est pas très nette pour ce qui est de la voiture, pour

18 ce qui est de l'endroit où la voiture se trouve et pour ce qui est d'éventuels

19 dommages sur la voiture.

20 Troisièmement, cette vidéo, d'après ce qu'on a pu voir concernant la date et

21 l'heure de la vidéo, représente la vidéo qui a été filmée après cet événement

22 tragique.

23 Par conséquent, ce n'est pas la vidéo du massacre qui a été proposée au

24 versement au dossier. Puisque cette vidéo ne représente pas la vidéo du massacre

25 et ne représente pas la vidéo par rapport à laquelle les raisons ont été

26 soulevées concernant son versement. C'est pour cela que nous soulevons une

27 objection pour ce qui est du versement au dossier de cet extrait vidéo.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que vous soulevez l'objection

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1 concernant "cet extrait". Je ne sais pas s'il y a une vidéo plus longue. Maître

2 Stojanovic, pouvez-vous nous dire si vous savez s'il y a d'autres parties de la

3 même vidéo que nous n'avons pas vues ?

4 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai eu l'occasion

5 d'examiner cette vidéo avant cette audience, il s'agit d'une vidéo qui est plus

6 longue et il y a d'autres images. Non seulement l'image de l'autobus, il y a

7 également la partie où on peut voir l'accès à cet endroit, ainsi que d'autres

8 images concernant l'enterrement des personnes qui ont péri. Il a également des

9 parties de la vidéo qui ne sont pas liées à cet événement particulier.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'aimerais poser quelques questions au

11 témoin avant de poursuivre.

12 Monsieur le Témoin, pouvez-vous nous dire, pour ce qui est de la fusillade, pour

13 ce qui est des tirs qui étaient contre l'autobus, pouvez-vous nous dire quand

14 cela s'est passé ? Dans la journée, dans la nuit ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était vers 18 heures 30 ou 19 heures, mais il

16 faisait toujours jour.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'était pendant la journée.

18 Voilà ma question suivante : vous nous avez dit que cette vidéo montre le

19 massacre. Nous n'avons pas vu dans cette vidéo, nous n'avons pas pu entendre des

20 tirs ou quoi que ce soit d'autre qui aurait pu provoquer l'éclatement des vitres

21 sur l'autobus. Et comment devrais-je comprendre votre témoignage ? Comment cette

22 vidéo, d'après vous, représente la vidéo du massacre qui a eu lieu à bord de cet

23 autobus ? C'est ce que vous avez voulu dire ou que --

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je veux dire quelque chose par rapport à cela. Le

25 massacre a eu lieu le 14 juin 1992, dans la soirée de ce jour-là. Lorsque le

26 massacre a été commis, moi-même et certains de mes voisins, de mes cousins, nous

27 avons réussi à fuir. Et pendant toute la nuit, nous marchions jusqu'à un village

28 musulman, à l'aube. Pendant toute la nuit, je marchais dans les bois pour

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1 essayer de me sauver.

2 Lorsque nous sommes arrivés dans ce village, les villageois nous ont recueillis,

3 et la Défense territoriale est partie avec deux tracteurs pour retirer les

4 cadavres de ces personnes massacrées, et c'est à ce moment-là que la vidéo a été

5 faite, la vidéo de l'autobus et des cadavres qui se trouvaient à bord de

6 l'autobus, des corps massacrés de ces gens. Et après cela, le commandant Dragan

7 Ekanovic est venu et il a dit qu'il n'avait rien vu à bord de cet autobus au

8 moment où l'autobus passait. Donc, il est venu avec quelques membres de la garde

9 chetnik à cet endroit-là.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous poser encore une question.

11 Est-ce que vous étiez présent au moment où cette vidéo a été filmée, cela veut

12 dire le lendemain matin ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais présent au moment où les cadavres ont été

14 collectés et amenés jusqu'à la fosse où ils ont été enterrés. Et Heric Dzafer,

15 qui était le commandant de la Défense territoriale, ne nous ont pas permis de

16 nous rendre là-bas, ni à moi-même, ni à mon cousin, pour notre propre sécurité.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le lendemain matin, avez-vous revu l'autobus,

18 l'autobus que vous avez quitté la veille au soir ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je me trouvais là-bas pour me remettre. Mais

20 le troisième jour de mon séjour au village de Vukasevic, les villageois m'ont

21 apporté les premiers soins, ainsi qu'un médecin. Donc, le troisième jour de mon

22 séjour, cet autobus a été brûlé de la part des Chetniks.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous poser cette question, à

24 savoir j'aimerais que vous vous concentriez sur mes questions et d'y répondre.

25 Vous avez dit que cette vidéo a été filmée le lendemain du massacre, et ensuite

26 je vous ai posé la question pour savoir si vous étiez présent au moment où la

27 vidéo a été filmée. Etiez-vous à proximité de l'autobus au moment où la vidéo a

28 été filmée, est-ce que vous avez pu voir l'autobus à ce moment-là ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin.

3 Juste un instant, s'il vous plaît. D'abord, Madame Hasan, voulez-vous répondre

4 aux objections soulevées par la Défense concernant le versement au dossier de

5 cette vidéo ?

6 Mme HASAN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

7 Dans la déclaration consolidée, il est dit qu'un homme a filmé cette vidéo, et

8 dans la déclaration en question, il est dit qu'il s'agit de la vidéo du

9 massacre, et nous avons compris qu'il s'agissait de la vidéo qui avait été

10 filmée le lendemain du massacre, et il ne s'agissait que d'un extrait de cette

11 vidéo qui est plus longue.

12 Donc, étant donné que ce témoin a déclaré qu'il reconnaissait l'autobus

13 montré dans la vidéo, et que c'était l'autobus à bord duquel il se trouvait, je

14 pense que c'est la base suffisante pour demander le versement au dossier de

15 cette pièce. Pour ce qui est de l'endroit où se trouvait l'autobus et des

16 dommages visibles sur l'autobus, la vidéo nous a montré cela. Il y a la date

17 également. Donc, nous sommes d'accord pour dire qu'on ne voit pas de tirs, on

18 n'entend pas de tirs dans cette vidéo.

19 Mais pour ce qui est du versement au dossier de cette vidéo, ce qui est

20 important c'est que le témoin a dit qu'il reconnaissait l'autobus à bord duquel

21 il se trouvait.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je pense que l'objection était une

23 objection à deux volets. D'abord, il s'agissait de l'authenticité de la vidéo;

24 et ensuite, il s'agissait de l'endroit et des circonstances qui devraient être

25 identifiées.

26 Savez-vous d'abord qui a filmé cette vidéo ? Avez-vous des informations

27 concernant cela ?

28 Mme HASAN : [interprétation] Je voudrais m'y pencher. Je sais que cette vidéo a

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1 été saisie en 2002, mais je devrais vérifier qui a fourni cette vidéo. Je sais

2 que le témoin a dit que le photographe dont le prénom était Ibrahim se trouvait

3 sur cet endroit le lendemain du massacre.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a décidé d'accorder une cote aux

6 fins d'identification à cette vidéo pour le moment, et la Chambre pourrait avoir

7 d'autres questions concernant cela.

8 D'abord, il faut qu'une cote aux fins d'identification soit accordée à cette

9 vidéo, Monsieur le Greffier.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 22388E 65 ter recevra la cote

11 P257.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier d'audience. Donc,

13 ce document est versé au dossier avec une cote aux fins d'identification.

14 Et le Juge Fluegge a maintenant quelques questions à poser à ce témoin.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous

16 dire quelque chose de plus pour ce qui est de la personne qui a filmé cette

17 vidéo, du photographe, d'après ce que vous avez dit. Vous avez dit qu'il

18 s'appelait Ibrahim. Pouvez-vous nous dire, d'abord, si vous le connaissiez, si

19 vous l'avez vu au moment où il a filmé cette vidéo ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai connu au moment où il est rentré de cet

21 endroit où il a filmé cette vidéo. Il habitait Vogosca. Il était originaire de

22 Donje Selo, c'est un village qui était à proximité et où j'ai réussi à fuir ce

23 massacre. Puisqu'il ne pouvait plus rester à Vogosca, il s'est rendu dans son

24 village natal. Il était photographe et il avait une caméra sur lui, ainsi que

25 des cassettes qu'il avait utilisées pour filmer ce crime.

26 J'aimerais également dire que lorsque je me suis rendu dans la direction

27 du territoire libre, j'avais cette cassette sur moi. Et j'aimerais dire encore

28 quelque chose : au jour d'aujourd'hui même, cet autobus se trouve au même

Page 3058

1 endroit où le massacre a été commis. Il y a également une plaque commémorative

2 avec les noms des gens qui ont péri lors de ce massacre. Si quelqu'un veut

3 vérifier cela, il peut s'y rendre. Cela se trouve à Sokolina aujourd'hui, au

4 même endroit où le massacre a été commis. Donc, tout le monde peut voir cela et

5 les dommages qui se trouvent sur l'autobus.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci pour cette réponse.

7 Connaissez-vous le nom de famille de ce photographe, de ce Ibrahim ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je me souvienne, c'était Dzafic ou

9 Heric, mais je ne suis pas tout à fait certain. C'est quelque chose qui s'est

10 passé il y a longtemps, et je ne me souviens pas de cela. Je sais qu'il

11 s'appelait Ibrahim, que c'était son prénom.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. Et qu'est-ce qu'il vous a dit, à

13 vous, ce jour-là, pour ce qui est de tout ce qui s'est passé ce jour-là

14 concernant cette vidéo et comment il a réussi à filmer la vidéo ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce village, la Défense territoriale avait déjà

16 été créée. Il y avait la Défense territoriale, son commandant, l'armée, et il en

17 faisait partie. Il y avait également un médecin là-bas qui nous a aidés, nous

18 qui étions blessés, et Heric Dzafer l'a engagé. Heric Dzafer, à l'époque, était

19 chef de cet endroit et il l'a engagé pour qu'il filme ce crime, puisqu'ils sont

20 partis avec les membres de la Défense territoriale avec deux tracteurs pour

21 retirer des corps.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci pour cette réponse.

23 J'ai une dernière question à vous poser : comment avez-vous obtenu cette vidéo ?

24 Pourquoi ce photographe vous a-t-il donné cette vidéo à vous ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Justement pour pouvoir en témoigner, pour pouvoir

26 témoigner du mal que ces Chetniks ont fait envers ces Musulmans.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que nous avons un problème technique

28 concernant la vidéoconférence.

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1 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble qu'on est à nouveau en mesure de

3 procéder, parce que le lien est rétabli. Pouvez-vous confirmer de l'autre côté

4 que cela fonctionne.

5 Mme LA GREFFIÈRE [par vidéoconférence] : [interprétation] Oui, Monsieur le

6 Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai une dernière question à vous poser,

9 Monsieur le Témoin.

10 Est-ce que ce photographe, prénommé Ibrahim, vous a remis la vidéo ce jour-là ou

11 à un moment plus tard ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce jour-là, lorsque je me suis rendu avec mon

13 cousin, avec l'époux de ma tante, vers Olovo, via Vares.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous avez remis cette vidéo au

15 bureau du Procureur de ce Tribunal ou à une autre institution chargée d'enquêter

16 sur les crimes; et, si oui, quand c'était ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de cette vidéo, lorsque le 28

18 décembre, pour être plus exact, le 28 décembre 1992, lorsque je suis arrivé à

19 Hrasnica, l'armée qui se trouvait à Hrasnica a pris cette cassette, et on m'a

20 dit que lors du passage de la piste de l'aéroport, la FORPRONU pouvait saisir

21 cette cassette, et ils ont dit également que cette cassette me serait retournée

22 une fois arrivé à Sarajevo.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais ajouter que lorsque les journalistes du

25 centre de presse de Hrasnica sont arrivés au bâtiment de la TV de Sarajevo, on

26 m'a rappelé pour me rendre la vidéo. Pourtant, j'ai entendu dire que cette vidéo

27 a été distribuée à d'autres endroits dans le monde entier.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai également une question à vous poser.

2 Votre réponse concernant le moment où vous avez obtenu cette vidéo ne m'est pas

3 tout à fait claire. Vous avez dit que vous l'avez obtenue le jour où vous êtes

4 entré sur le territoire libre, et, plus tard, lorsque le Juge Fluegge vous a

5 posé la question, vous avez dit :

6 "C'était le jour où je me suis rendu à Olovo avec l'époux de ma tante…"

7 Est-ce que cela s'est passé tout de suite après cet événement ? Ou une semaine

8 après, ou un mois ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était 11 jours après le massacre. Parce que

10 pendant 11 jours nous étions au village de Vukasovici pour nous remettre. Et

11 après 11 jours, lorsque nous sommes partis pour Olovo -- en fait, Ibrahim m'a

12 remis la cassette le cinquième jour, parce que nous avons dit que nous allions

13 nous rendre à Sarajevo et que nous aimerions avoir cette cassette. Ibrahim m'a

14 remis la vidéo le cinquième jour après que cette vidéo avait été filmée. Nous

15 sommes partis pour Olovo, et après pour Sarajevo, et j'avais cette vidéo jusqu'à

16 Hrasnica, qui est une banlieue de Sarajevo, et c'est là-bas que l'armée m'a dit

17 que si je me rendais à Sarajevo par la piste de l'aéroport, la FORPRONU pouvait

18 la saisir, puisque l'armée pouvait faire distribuer cette vidéo par des canaux

19 secrets et que cette vidéo allait m'être remise une fois arrivé à Sarajevo.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. S'il vous plaît, concentrez-vous à mes

21 questions. Si j'ai besoin de plus d'informations, je vais vous demander de me

22 les fournir.

23 J'aimerais savoir la chose suivante : lorsqu'il vous a donné cette cassette le

24 cinquième jour à son tournage, est-ce que vous avez vu le contenu de la vidéo ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dites-moi quand, la première fois, vous avez

27 vu la vidéo, le contenu de la vidéo, la vidéo qu'Ibrahim vous a remise ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Une fois arrivé à Visoko.

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1 C'était dans la maison de l'homme qui m'a reçu.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous avez dit que c'était à Visoko.

3 Dites-nous quand c'était ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était à peu près le 30 juin.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui veut dire que c'était à peu près une

6 dizaine jours après que vous ayez reçu cette vidéo, et c'est à ce moment-là que

7 vous avez regardé le contenu de la vidéo.

8 N'est-ce pas ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'était dix ou 15 jours plus tard.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre va attendre d'autres informations

12 de l'Accusation.

13 Avez-vous d'autres questions, Madame Hasan ? Puisque nous vous avons interrompu

14 au moment où vous avez demandé le versement de la vidéo.

15 Mme HASAN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'ai encore quelques

16 questions.

17 Par rapport à une autre vidéo, extrait de vidéo de la même vidéo. Et c'est

18 22388G sur la liste 65 ter.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous montrer la deuxième

20 vidéo, s'il vous plaît.

21 [Diffusion de la cassette vidéo]

22 Mme HASAN : [interprétation]

23 Q. Monsieur le Témoin, que pouvez-vous nous dire au sujet des scènes que l'on

24 vient de visionner ?

25 R. Dans cet enregistrement vidéo, on voit les villageois en train de creuser

26 une fosse commune, et ils ont fait venir à bord de deux tracteurs les corps des

27 villageois massacrés de ce village de Ahatovici. Cette fosse commune existe

28 encore au jour d'aujourd'hui, mais elle se trouve au niveau du village de Ravno.

Page 3062

1 Q. Etiez-vous présent le jour où l'on a enterré ces corps massacrés ?

2 R. Oui, j'étais présent, ainsi que mon oncle, et on était obligés de

3 reconnaître les gens, les corps. Cependant, ce n'étaient que des corps, sans

4 documents, alors on s'est laissé guider par leur tenue vestimentaire,

5 chaussures. Parfois, si le visage était entier, mais c'étaient des cas rares, on

6 arrivait à reconnaître les traits du visage des victimes.

7 Q. Est-ce que vous avez pu reconnaître une quelconque personne que l'on a pu

8 voir dans cet enregistrement ?

9 R. Oui.

10 Q. Cette vidéo a-t-elle été tournée par Ibrahim ? Est-ce bien la vidéo que l'on

11 vous a donnée par la suite ?

12 R. Oui.

13 Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, je vais demander que cette

14 vidéo soit versée au dossier également. Elle vient de la même source que la

15 première vidéo, et nous allons nous efforcer pour fournir les renseignements

16 supplémentaires au sujet de la vidéo.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle va être admise avec un numéro

18 d'identification. Monsieur le Greffier.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, la pièce 65 ter 22388G

20 va recevoir la cote P258, avec un numéro MFI.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, pour l'instant, cette vidéo

22 va garder ce statut.

23 Mais j'ai quelques questions à poser au sujet de cette vidéo.

24 Est-il possible de visionner à nouveau le début de la vidéo, et ensuite on va

25 s'arrêter, on va faire un arrêt sur image.

26 [Diffusion de la cassette vidéo]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà, on va s'arrêter là.

28 Monsieur le Témoin, vous nous avez dit que la vidéo montre les gens du village

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 en train de creuser une fosse commune. Vous n'étiez pas présent au moment où

2 cela s'est produit, n'est-ce pas ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Si.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'agissait-il d'une exhumation ? Parce que

5 moi, je vois la date, qui est la date du 15 juin, au début de l'après-midi --

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était le matin. C'était vers la fin.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'agissait-il d'une exhumation ? Parce que

8 moi, je me souviens --

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'est-ce que c'était,

11 alors ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] On a fait venir ces corps massacrés, et ensuite on

13 a dû creuser la fosse commune pour les enterrer là-dedans.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Et vous avez été présent au moment où

15 cela s'est produit ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous reconnaissez ce que vous

18 venez de voir sur la vidéo, est-ce que cela reflète les scènes que vous avez pu

19 voir à l'époque ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] La fosse se trouve sur la gauche, dans ma

21 direction.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Mais vous reconnaissez

23 l'environnement, les personnes, et cetera ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est juste à l'approche des maisons.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que vous aviez reçu cet

26 enregistrement vidéo, que vous l'avez visionné à peu près une dizaine de jours

27 après l'avoir reçu. Est-ce que cet enregistrement se trouvait sur la même bande

28 que vous avez reçue à l'époque ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la portion que nous avons vue tout à

3 l'heure - montrant l'autobus - est-ce que cette portion-là de l'enregistrement

4 se trouvait aussi sur la bande que vous avez reçue et que vous avez regardée dix

5 jours après l'avoir reçue ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Tout cela se trouvait sur une même bande, une

7 même cassette vidéo. Donc, à partir du moment où on les a fait sortir du bus,

8 ensuite le moment où on les a massacrés, et aussi l'enterrement des corps.

9 [La Chambre de première instance se concerte]

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais demander que l'on arrête la vidéo à

11 12:08 secondes. Il s'agit de l'enregistrement que l'on vient de visionner.

12 Madame Hasan, vous pouvez poursuivre.

13 Mme HASAN : [interprétation] Oui, j'ai encore quelques questions pour en

14 terminer.

15 Q. Monsieur, à partir du moment où Zuti et les gardiens sont sortis du bus,

16 combien de temps après cela on a commencé à tirer ?

17 R. Quand le bus est arrivé à Sokolina, ils ont dit qu'ils devaient ajouter de

18 l'eau dans le moteur parce que le moteur s'était échauffé. Et ils nous ont

19 demandé de rester là, de ne pas bouger, parce qu'ils allaient jeter une grenade

20 à main. A peu près 15 minutes plus tard, ils ont sorti du bus, et vous pouviez

21 entendre une explosion très forte.

22 Il s'agissait d'un lance-roquettes de 90 millimètres. Ils les ont lancées. On a

23 entendu des Zolja, des grenades à main, ils ont aussi tiré des fusils

24 automatiques, des rafales donc, et tout cela a duré une quinzaine de minutes.

25 Q. Monsieur, y avait-il des Serbes dans le bus au moment où on a tiré sur le

26 bus ?

27 R. Non.

28 Q. Quand vous avez réussi à sortir du bus, ainsi que d'autres survivants, est-

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1 ce que vous avez vu les véhicules qui ont suivi l'autocar jusqu'à cet endroit ?

2 R. Non.

3 Q. [aucune interprétation]

4 R. Non.

5 Q. Avez-vous vu Zuti ou un autre gardien au moment où vous êtes sorti du bus ?

6 Quand vous avez réussi à sortir du bus, étaient-ils encore là ?

7 R. Non. Après avoir terminé le massacre, ils se sont mis dans les véhicules et

8 ils sont partis en direction de Srednje.

9 Q. Dans le paragraphe 52 de votre déclaration, vous dites que Zuti s'est arrêté

10 en partant à Sokolina [comme interprété] et qu'à partir de ce moment-là vous ne

11 pouviez pas entendre le bruit des véhicules qui suivaient le bus jusqu'à ce

12 moment-là. Ensuite, dans le paragraphe 54, vous dites --

13 R. [aucune interprétation]

14 Q. Donc, 54, après l'attaque contre l'autocar, vous avez entendu deux véhicules

15 s'arrêter à côté de l'autocar. Vous avez entendu deux personnes parler. Et

16 d'après ce que vous avez pu entendre, est-ce que vous pouvez dire si ces

17 véhicules qui vous ont escortés à Rajlovac, s'ils vous ont suivis jusqu'à

18 Sokolina ?

19 R. Quand on est partis de Rajlovac, il y avait quatre voitures qui nous ont

20 suivis. Deux voitures assuraient l'escorte devant et deux derrière. Moi, je les

21 ai entendues nous suivre jusqu'à Srednje. A Srednje, l'autocar s'est arrêté, et

22 Zuti a posé une question au gardien, qui était sans doute à un point de

23 contrôle, il lui a demandé combien il y avait de kilomètres jusqu'à Sokolina. Et

24 si mes souvenirs sont exacts, il a dit qu'il y avait encore 6 à 8 kilomètres à

25 traverser. Ensuite, si mes souvenirs sont exacts, Zuti a fermé la fenêtre et on

26 a continué. Cependant, entre Srednje et Sokolina, je n'entendais plus les

27 véhicules en train de nous suivre, ce qui veut dire que ces véhicules, en tout

28 cas c'est la conclusion à laquelle je suis arrivé, que ces véhicules étaient

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1 plein de Chetniks et ils sont partis pour nous tendre une embuscade.

2 Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de questions.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci.

4 Je pense que nous allons prendre une pause à présent.

5 Monsieur Stojanovic, pourriez-vous nous dire de combien de temps vous avez

6 besoin pour votre contre-interrogatoire ?

7 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je n'ai pas besoin de beaucoup de temps, je

8 pense que nous allons terminer en une heure probablement.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons prendre une pause,

10 alors -- Monsieur Groome ?

11 M. GROOME : [interprétation] Souhaitez-vous que je demande que l'on fasse

12 revenir M. Selak pour le reste de l'audience ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'on peut s'attendre à ce que l'on

14 termine la déposition de ce témoin vers 1 heure. Donc, effectivement, on peut

15 demander que M. Selak revienne à ce moment-là.

16 M. GROOME : [interprétation] Très bien.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'adresse à la greffière qui se trouve à

18 Sarajevo, nous allons prendre une pause et reprendre nos travaux dans une demi-

19 heure, à savoir à 11 heures 40.

20 [Le témoin quitte la barre]

21 --- L'audience est suspendue à 11 heures 11.

22 --- L'audience est reprise à 11 heures 42.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, hors siège, est-ce que

24 le témoin pourrait rentrer dans la salle d'où l'enregistrement est fait.

25 Mme LA GREFFIÈRE [par vidéoconférence] : [interprétation] Oui, Monsieur le

26 Président.

27 [Le témoin vient à la barre]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin RM145, est-ce que vous me

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1 voyez, est-ce que vous m'entendez ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est Me Stojanovic qui vous contre-

4 interrogera à présent. Me Stojanovic défend les intérêts de M. Mladic.

5 Maître Stojanovic, vous pouvez continuer.

6 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

7 Contre-interrogatoire par M. Stojanovic :

8 Q. [interprétation] Bonjour.

9 R. Bonjour.

10 Q. J'ai plusieurs questions pour vous aujourd'hui, et je vais vous demander de

11 ne pas mentionner le nom de votre localité, parce que toutes les personnes

12 présentes dans le prétoire savent de quelle localité il s'agit.

13 R. Merci. Oui.

14 Q. Au paragraphe 4 de la déclaration qui a été utilisée aujourd'hui par le

15 bureau du Procureur, qui vous a demandé si vous maintenez ce que vous avez dit

16 et qui est contenu dans cette déclaration, donc, au paragraphe 4, vous dites que

17 les membres des unités paramilitaires qui se situaient dans les localités

18 voisines de votre village, qu'ils se sont vu remettre à un moment donné les

19 armes et les uniformes de l'ex-JNA, et qu'ils étaient, à partir de ce moment-là,

20 en uniforme de la JNA, en arborant les quatre S, les quatre S en cyrillique.

21 Vous vous en souvenez ?

22 R. Oui.

23 Q. Je souhaite savoir ce qui vous permet de dire qui fait partie d'unité

24 régulière par opposition aux unités paramilitaires, et vice versa ?

25 R. Ecoutez, lorsque l'armée a reçu l'ordre de se retirer, de quitter les

26 casernes, elle a pris le strict nécessaire, mais il est resté beaucoup d'armes

27 et d'équipement, et pas mal d'uniformes sont restés dans les casernes. Et

28 l'armée a remis les casernes en question aux Serbes du coin, et à partir de ce

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1 moment-là, ils étaient libres d'en disposer.

2 Q. Je voudrais savoir la chose suivante : est-ce que vous faites une différence

3 entre les membres des forces régulières de l'armée de la Republika Srpska, d'une

4 part, et, d'autre part, des hommes d'Arkan, de Seselj et les Aigles blancs,

5 comme vous les avez appelés, donc membres d'unités paramilitaires ?

6 R. Oui. Quand j'ai été capturé, quand on m'a emmené devant cette caserne de

7 Butile, eh bien, je vais vous dire que les paramilitaires, c'étaient ceux qui

8 étaient en vêtement civil de tous les jours, sauf qu'ils avaient des toques de

9 fourrure avec une cocarde, et ils avaient aussi un bandeau blanc autour de leur

10 tête. Et pour certains d'entre eux, ils avaient aussi des bérets rouges, et

11 d'autres étaient en uniforme militaire de l'ancienne JNA.

12 Q. Plus loin dans votre déclaration, vous dites qu'au mois de mai 1992, toutes

13 les familles serbes résidant dans les villages alentours - et je ne vais pas

14 citer leurs noms - ont quitté leurs foyers pour se rapprocher des casernes

15 militaires de Rajlovac. Est-ce que vous pensez qu'on leur a donné l'ordre de

16 quitter leurs foyers pour que les unités paramilitaires puissent déployer leurs

17 positions à cet endroit-là ? Est-ce que vous vous souvenez de cette partie-là de

18 votre déclaration ?

19 R. Oui, je me souviens.

20 Q. Est-ce qu'encore aujourd'hui vous pensez que la population civile serbe est

21 partie de leurs maisons pour se rapprocher des casernes de Rajlovac et de Bojnik

22 justement pour que des paramilitaires puissent établir leurs lignes et leurs

23 positions ?

24 R. Je dois vous dire une chose. Je ne sais pas qui, mais quelqu'un a informé

25 les Serbes que 500 Bérets verts étaient arrivés au village, ce qui était faux.

26 J'aimerais vraiment voir quelqu'un capturé un membre des Bérets verts. J'aurais

27 bien aimé voir cela.

28 Q. Mais est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour confirmer que c'était

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1 exactement au moment où dans votre village et dans le village voisin qui était

2 un village musulman, où l'on y a constitué un QG de Défense territoriale, et on

3 a diffusé environ 150 armes à canon long ?

4 R. Non, on n'a pas distribué 150 canons longs. Il y avait dans le village

5 surtout des chasseurs, des réservistes de la police, et par ci par là quelqu'un

6 avait un pistolet. Il y avait les réservistes de la police et ils étaient les

7 seuls qui avaient des canons longs. Et puis si un fusil de chasse, à vos yeux,

8 c'est un canon long, alors là…

9 Q. Et le fusil de chasse, d'après vous, est-ce que c'est la même chose que les

10 armes d'infanterie ?

11 R. Non. Ce sont des fusils de chasse pour chasser du gibier.

12 Q. Ecoutez, je vais vous inviter maintenant à examiner ensemble le paragraphe

13 numéro 10.

14 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de la pièce

15 P255, sous pli scellé. Nous l'avons versée au dossier très récemment.

16 Q. Je voudrais que l'on examine cela ensemble, que vous nous aidiez à

17 comprendre cela. Monsieur, au paragraphe 10 de cette déclaration, et vous avez

18 confirmé que vous mainteniez l'intégralité de vos dires relatés dans cette

19 déclaration --

20 M. STOJANOVIC : [interprétation] Est-ce que je peux y aller, Monsieur le

21 Président, je suppose que vous avez un exemplaire de la déclaration.

22 Q. -- donc, afin de pouvoir mieux s'organiser et pour pouvoir défendre le

23 village, nous avons constitué une cellule de Crise. A sa tête, il y avait - et

24 il y a un nom qui figure ici, vous l'avez sous les yeux ?

25 R. Oui.

26 Q. Et vous dites : "Et nous avions environ 150 pièces d'armes d'infanterie."

27 Alors, je vous demande, ces armes, vous ont-elles été remises, distribuées, ou

28 est-ce que c'est quelque chose que vous aviez eu auparavant ?

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1 R. Non, non. Tout ça, ce sont des gens qui avaient déjà chacun leur arme, soit

2 un fusil de chasse, soit un pistolet. Il n'y avait que la réserve de la police

3 qui avait des armes automatiques.

4 Q. Mais alors, lorsque vous dites ici dans cette déclaration que vous aviez à

5 peu près 150 pièces d'armes d'infanterie, qu'est-ce que cela veut dire ?

6 R. Mais tout ça c'est des armes. Mais quand on parle d'armes d'infanterie,

7 quand on n'a rien d'autre, on peut se servir d'un fusil de chasse.

8 Q. Merci. Pendant l'attaque -- ou, plutôt, avant l'attaque sur votre village,

9 il y a eu une demande qui a été lancée par des paramilitaires du coin et par des

10 membres de l'ex-JNA, et ils vous ont demandé de rendre ces armes, de les leur

11 remettre; est-ce exact ?

12 R. Non, il n'a pas été question d'armements. C'était juste dit qu'il fallait

13 qu'on vienne à la caserne, tous les hommes de 15 à 70 ans, et qu'ils allaient

14 nous donner toutes les garanties pour notre sécurité et notre liberté.

15 Q. Avant l'attaque contre votre village, est-ce qu'on vous a demandé de rendre

16 vos armes ? Est-ce que la JNA, et l'ex-JNA et les paramilitaires du cru vous ont

17 demandé cela ?

18 R. Non, non, non. Ils ont pris un transporteur, ils avaient des porte-voix et

19 ils nous invitaient à nous rendre.

20 Q. Est-ce qu'on s'est adressé à vous de cette manière-là pour vous demander de

21 remettre vos armes ?

22 R. Peut-être, je suppose.

23 Q. Mais vous n'avez pas rendu vos armes; ai-je raison de dire cela ?

24 R. Moi, en tant qu'individu, je dois dire que je n'en avais pas,

25 personnellement. Et puis pour les autres, puisque le village a été attaqué, il

26 n'y avait pas lieu de rendre les armes. Ils se sont opposés comme ils ont pu,

27 comme ils ont su.

28 Q. Il y a eu des combats qui ont duré deux jours, du 27 au 29 mai, des combats

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1 pour votre localité. Jusqu'à la matinée du 29 mai, vous avez opposé une

2 résistance réussie, n'est-ce pas ?

3 R. Quant à savoir si c'était réussi, ça, je ne pourrais pas vraiment rentrer

4 là-dedans. Mais pendant ces deux jours, on nous a bombardés en utilisant toutes

5 les pièces d'artillerie qui étaient en possession de l'ex-armée yougoslave.

6 Q. Le 29 mai 1992, des paramilitaires serbes sont rentrés dans votre village;

7 ai-je raison de dire cela ?

8 R. Oui. L'infanterie, après le bombardement, et là encore ils étaient de

9 nouveau accompagnés de bombardements qui précédaient l'infanterie. Les unités

10 paramilitaires sont rentrées, et derrière il y avait des blindés et des

11 transporteurs, et ça été le chaos à partir de ce moment-là. Tout un chacun a

12 cherché à prendre la fuite.

13 Q. Précédemment, vous avez dit que c'étaient des unités commandées par l'homme

14 dont le prénom, le nom et le surnom vous avez cités. Vous vous en souvenez ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que vous pouvez dire aux Juges de la Chambre qui est cet homme ? Est-

17 ce que c'est un militaire, d'ailleurs ?

18 R. C'est Jovan Tintor, surnommé Joja. C'est quelqu'un que je connaissais. A

19 peut-être 3 kilomètres de ma maison, il avait, lui, une maison et une propriété,

20 et il connaissait mes feux oncles, mon père, et ils avaient été camarades de

21 classe, d'ailleurs, de mes proches.

22 Q. Vous voulez dire qu'il n'était pas militaire de carrière ?

23 R. Mais je n'ai jamais dit que c'était un militaire de carrière.

24 Q. Mais vous maintenez que c'était lui qui a commandé à ce moment-là ces unités

25 paramilitaires, c'est bien ça, qui ont attaqué votre village ?

26 R. Quand j'ai été capturé, quand on a brisé notre résistance, quand on nous a

27 tués, il y a eu un groupe qui est arrivé, et, lui, il est arrivé en uniforme de

28 l'ex-JNA. C'était un uniforme, un uniforme militaire. Il avait le couvre-chef et

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1 une étoile à cinq branches sur ce couvre-chef.

2 Q. Et parmi les gens que vous avez pu reconnaître, pendant que vous repliez, et

3 quand on vous a capturé dans ce mouvement de retrait, vous avez mentionné

4 plusieurs noms; vous vous en souvenez ?

5 R. Oui.

6 Q. Alors, ce qui m'intéresse maintenant, c'est un problème que je voudrais

7 résoudre. Vous avez parlé de Dragan Koprivica et de Bato Arnautovic; vous vous

8 en souvenez ?

9 R. Oui, je me souviens.

10 Q. Bato Arnautovic, est-ce que c'est Davor Arnautovic ? Est-ce que c'est la

11 même personne ?

12 R. Non.

13 Q. Si je vous pose cette question c'est parce que je voudrais que l'on explique

14 une discordance que l'on trouve dans votre déclaration. Au paragraphe 22, si

15 vous voulez bien, la déclaration qui a été versée au dossier aujourd'hui sous la

16 cote P255.

17 R. Oui.

18 Q. Et vous dites dans ce paragraphe, entre autres, --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, le paragraphe 22 fait

20 partie des extraits expurgés. Il ne faudrait pas examiner cela avec le témoin.

21 Les Juges de la Chambre ignorent ce qui figure au paragraphe 22.

22 Si vous voulez aborder la teneur de ce paragraphe, ce n'est pas en vous

23 appuyant sur les formulations que l'on trouve dans le paragraphe 22, mais si ce

24 sont des discordances qui figurent qui vous préoccupent, eh bien, elles n'ont

25 pas lieu d'être, puisque les Juges de la Chambre ne connaissent pas la teneur du

26 paragraphe 22. Mais s'il y a une autre raison pour laquelle ce paragraphe vous

27 intéresse, allez-y, bien entendu.

28 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais aborder

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1 les choses d'une façon différente.

2 Q. Ce que j'aimerais vous demander, c'est la chose suivante : est-il exact

3 quand je dis que vous étiez présent lorsque Dragan Kopravica [phon] et Batar

4 [phon] Savica [phon] ont ouvert le feu avec les armes à feu à l'encontre des

5 Musulmans qui se trouvaient dans le deuxième groupe de détenus et ensuite leur

6 ont coupé la gorge; est-ce bien cela ?

7 R. Oui. J'aimerais souligner un autre élément. Bato est un surnom, et Davor est

8 son frère. (expurgé), et également

9 Dragan Kopravica [phon]. Je ne les connaissais pas bien. Lorsqu'ils nous ont

10 séparés à l'époque, lorsqu'ils se sont retournés pour commettre ces crimes, il

11 m'a dit c'est Dragan, Bato Arnautovic, et Davor.

12 Q. Merci.

13 M. STOJANOVIC : [interprétation] Et maintenant, j'aimerais demander un document

14 sous pli scellé, 1D272. Si vous voulez bien vous pencher sur le premier

15 paragraphe à la page 3 dans la version B/C/S.

16 Monsieur le Président, c'est également la page 3 en version anglaise.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que de continuer en la matière, il y a

18 toutes sortes de parasites sur le canal son en anglais. J'entends les cloches

19 sonner. Est-ce que l'on pourrait régler ce problème ? Cela pourrait venir d'ici

20 ou encore de là-bas.

21 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, on vient de nous dire que vous n'avez

23 pas remis ce document au Greffe, le Greffe à Sarajevo; est-ce bien le cas ?

24 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je pense, effectivement, que c'est le cas,

25 Monsieur le Président. J'ai indiqué au greffier que nous nous servirions de

26 cette déclaration, mais nous ne l'avons pas remise. Je pense qu'effectivement,

27 ils ont raison.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous escomptez que ce document sera trouvé

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1 par le Greffe et qu'il sera imprimé, au lieu que -- que vous ne leur remettiez ?

2 Et je crois que c'est une mauvaise interprétation de la façon dont cela

3 fonctionne.

4 M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Quoi qu'il en soit,

5 je vais essayer de l'éviter et je vais essayer de surmonter cette dichotomie. Je

6 vais essayer de procéder, si vous me le permettez, dans le sens des questions au

7 témoin. Si vous me le permettez, Monsieur le Président.

8 Q. Monsieur le Témoin, vous souvenez-vous si le 15 avril 1993 vous avez

9 contacté l'Institut de recherche des traitements inhumains, et leur avez-vous

10 remis une déclaration à cet effet ?

11 R. Je ne me souviens pas.

12 Q. Serait-il possible qu'en 1993 vous ayez donc fourni cette déclaration à

13 cette institution, entre autres institutions ?

14 R. C'est possible.

15 Q. J'aimerais savoir, et c'est pour cela que je vous pose la question, si vous

16 vous en souvenez, à quelque moment que ce soit, si le nom Davor Arnautovic, au

17 lieu de Bato, a été mentionné quand vous parliez de ces événements ?

18 R. C'est possible, mais j'ai bien cité les deux.

19 Q. Dites-vous que les deux frères, ensemble avec M. Koprivica, ont pris part à

20 cet acte ?

21 R. Non, pas tous les deux. Mais ils étaient présents tous.

22 Q. Pour autant que vous vous en souveniez, confirmez-vous aujourd'hui que

23 lorsqu'il s'agit des tirs et de l'acte de massacre, que Davor et Bato Arnautovic

24 y ont pris part ?

25 R. C'est Bato Arnautovic qui y a pris part avec Koprivica. (expurgé)

26 (expurgé)

27 Q. Conviendrez-vous avec moi, en termes pratiques, que vous n'avez reconnu

28 aucune de ces deux personnes ? Vous déclarez aujourd'hui en vous fondant sur ce

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1 Q. Quand vous dites Chetniks, de quoi s'agit-il dans votre esprit ?

2 R. Pour moi, ce sont les unités paramilitaires qui portaient des cocardes et

3 des bonnets en fourrure.

4 Q. Merci. Une question supplémentaire. Savez-vous en personne quand l'armée de

5 la Republika Srpska a été officiellement établie ?

6 R. Non, je ne le sais pas.

7 Q. Vous avez mentionné deux autres noms, et là encore les noms de deux frères,

8 Goran et Zoran Damjanovic. Vous en souvenez-vous ?

9 R. Oui.

10 Q. Conviendriez-vous avec moi que ces deux personnes ont été déférées devant le

11 tribunal de Bosnie-Herzégovine ?

12 R. Oui.

13 Q. Ils ont été poursuivis au fait des événements pour lesquels vous témoignez

14 vous-même ?

15 R. Oui.

16 Q. Conviendriez-vous avec moi que ces deux personnes ont été déclarées coupable

17 et condamnées ?

18 R. Oui, c'est cela.

19 Q. Savez-vous que le 12 décembre 2012 il y aura comparution devant la cour des

20 droits de l'homme concernant leur appel ?

21 R. Je l'ignore.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En écoutant vos cinq dernières questions, y

23 a-t-il controverse en la matière ?

24 Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, non. Les personnes sont

25 citées dans la déclaration. De fait --

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, la question est -- les cinq dernières

27 questions posées, savez-vous qu'ils ont été poursuivis, savez-vous qu'ils ont

28 été condamnés, et cetera. Est-ce qu'il y a controverse en la matière ?

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1 Mme HASAN : [interprétation] Pas de nous.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi posez-vous ces questions puisque ces

3 questions ne sont pas controversées ? Vous pourriez tout simplement en convenir.

4 C'est la façon la plus rapide de traiter de cette question.

5 M. STOJANOVIC : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le Président,

6 je vais répondre. Tout d'abord, je ne sais pas ce qui n'est pas remis en

7 question dans l'interrogatoire au principal.

8 Ensuite, je ne suis pas en mesure de consulter l'Accusation hier pour

9 préciser ce que le témoin allait donc proposer dans sa déclaration.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, ce n'est pas sans raison

11 que je pose la question s'il y a controverse ou pas, parce qu'il est très

12 difficile d'imaginer que ces faits, en termes de délibérés et jugements de

13 justice, soient tous circonstanciés, et j'imagine qu'il ne peut y avoir de

14 controverse en la matière. Au-delà du fait que nous ne comprenons pas quelle en

15 est la pertinence. Ainsi, quand vous répondez, je n'ai pas eu la possibilité, je

16 dirais la prochaine fois si -- ce n'est pas une question, c'en est cinq à la

17 suite les unes des autres. Essayez tout simplement de vous en informer. Et

18 concentrons-nous sur les questions qui sont effectivement controversées. C'est

19 la raison principale de notre présence ici même. Si vous voulez bien poursuivre.

20 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais

21 poursuivre.

22 Q. Les deux personnes que vous avez mentionnées, Goran et Zoran Damjanovic,

23 étaient-ils également membres de la même unité paramilitaire que les frères

24 Arnautovic et Koprivica ?

25 R. Oui.

26 Q. Merci. Et maintenant, regardons le paragraphe 34 de votre déclaration, qui a

27 été versée et admise sous la cote P255. Ici, vous y parlez de ces personnes qui

28 étaient chargées de l'établissement dans lequel vous aviez été reçu, c'est-à-

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1 dire les citernes ou les cuves. Et vous y déclarez qu'une personne dont le nom

2 était Mile Stojanovic est venue avec une autre personne et quatre autres qui

3 l'accompagnaient. Il s'est présenté comme étant le commandant du camp, et ils

4 étaient en uniformes bleus qui étaient des uniformes de police. Ma question est

5 la suivante : en avez-vous conclu que ceux qui vous gardaient étaient, de fait,

6 des membres de la police ?

7 R. Ils portaient des uniformes de l'institut des forces aériennes, qui étaient

8 des uniformes bleus.

9 Q. Vous ne savez pas s'ils étaient des soldats ou des agents de la police ?

10 R. Eh bien, puisqu'ils portaient des uniformes de l'armée de l'air, à mon sens

11 c'étaient des soldats.

12 Q. Est-ce que ces uniformes ressemblent aux uniformes de la police ?

13 R. Oui. Cet uniforme se compose d'une chemise bleue et d'un pantalon bleu. Sok

14 portait également un couvre-chef sur lequel il y avait le drapeau de l'ex-

15 Yougoslavie, et sur sa chemise, sur l'épaule droite, il portait le même drapeau

16 -- donc, sur la manche.

17 Q. Merci. Et maintenant, passons à la partie de votre déclaration lorsque vous

18 avez été emmené vers Srednje. Vous mentionnez le village de Sokolina. Pourriez-

19 vous dire aux Juges de la Chambre à quelle distance se trouve ce village du lieu

20 où vous avez été cantonné à l'époque ? Et je parle donc de la cuve.

21 R. Environ à quelque 35 ou 40 kilomètres.

22 Q. Pour autant que vous vous en souveniez, combien de temps vous aura-t-il

23 fallu pour vous rendre à l'endroit donné en autobus ?

24 R. Environ une heure.

25 Q. Le village de Sokolina se trouve-t-il sur la route principale qui va de

26 Sarajevo à Olovo ou vous a-t-il fallu faire un détour ?

27 R. Alors que l'on prend la route principale et qu'on en arrive à Srednje, on

28 tourne à gauche et on prend l'ancienne route régionale sous le pont en direction

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1 de la carrière, qui est à proximité. Le village de Sokolina est un village avec

2 une scierie, une étable et une maison à droite de la route. Il y a un petit

3 ruisseau qui est parallèle à la route.

4 Q. A quelle distance cela se trouve par rapport au croisement des routes

5 Sarajevo-Olovo ?

6 R. A peu près 6 kilomètres.

7 Q. Nous ne connaissons pas cette région. Essayez de nous dire si en 1992 cet

8 endroit se trouvait sur le territoire contrôlé par les forces serbes ou par les

9 forces --

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, nous n'avons plus de lien

11 avec Sarajevo. Par conséquent, nous devons attendre que le lien soit rétabli.

12 [Problème technique]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble que la liaison est rétablie.

14 Pouvez-vous répéter votre dernière question. Mais avant cela, il faut vérifier

15 si le témoin nous entend et nous voit.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous vois et je vous entends.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, Maître Stojanovic.

18 M. STOJANOVIC : [interprétation]

19 Q. Ma dernière question portait sur la distance entre cet endroit et

20 l'autoroute. Vous avez dit que c'était entre 5 et 6 kilomètres. Après quoi, j'ai

21 commencé à vous poser la question suivante, vous ne l'avez peut-être pas

22 entendue : je voulais savoir si vous pouvez nous aider pour nous dire si en

23 1992, à l'époque où ces événements tragiques se sont produits, il se trouvait

24 sous le contrôle des membres des forces armées serbes ou des forces armées

25 musulmanes ?

26 R. Je vais vous dire la chose suivante. La route locale qui mène de Srednje,

27 cette route locale mène jusqu'au village de Mokro et, plus loin, vers Pale. A

28 droite, en allant de Srednje, se trouvaient les Serbes, ou les villages serbes,

Page 3083

1 si vous voulez, et Visojevci. C'est une colline. Et derrière la colline se

2 trouvait Vogosca. Et à gauche de la route se trouvaient des villages musulmans

3 ainsi que la Défense territoriale. C'était près du village de Vukasovici où se

4 trouvait le village de Drazevici, un village serbe où les Serbes vivaient

5 normalement.

6 Q. J'aimerais que vous nous aidiez en répondant à ma question suivante :

7 l'endroit où cet événement tragique s'est produit, est-ce que cet endroit se

8 trouvait sous le contrôle des forces armées de la Republika Srpska ou des forces

9 armées de la Bosnie-Herzégovine ? Pouvez-vous nous dire où se trouvait cet

10 endroit, sur quel territoire ?

11 R. Cette route était utilisée par les forces armées de la Republika Srpska. Et

12 lorsque je me suis remis après avoir survécu au massacre, de l'endroit où on

13 peut voir cette route, un véhicule de blindé de transport de troupes de la

14 Republika Srpska contrôlait cette route avec d'autres véhicules de terrain. Par

15 cette route, toutes les marchandises étaient acheminées vers Pale. Et je vais

16 vous dire également que pour ce qui est de la colline et du village de

17 Visojevci, ils ont tracé une route de Vogosca, et j'ai vu que par cette route

18 des camions à remorque transportaient les marchandises volées à Sarajevo.

19 Q. Si je vous ai bien compris, en allant par cette route, c'étaient donc les

20 forces armées de la Republika Srpska qui contrôlaient la partie qui se trouvait

21 à droite par rapport à la route, et le territoire qui se trouvait à gauche par

22 rapport à cette route était contrôlé par la Défense territoriale et par les

23 forces de l'ABiH, n'est-ce pas ?

24 R. Oui. Mais c'était avant le massacre. Les Musulmans et les Serbes

25 participaient aux pourparlers au village de Gajevo [phon], dans la maison de la

26 police, avant le massacre. Et après le massacre, les parties en question ont

27 commencé à mener la guerre.

28 Et lorsque je suis parti de Vukasovici pour aller à Visoko, un mois ou un

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 mois et demi après cela, les villageois du village de Vukasovici et d'autres

2 villages musulmans ont fui à Visoko puisque les Chetniks ont occupé ces

3 villages.

4 Q. Merci. Je vous prie de répondre à mes questions pour qu'on avance davantage,

5 et je vais essayer de vous poser des questions simples.

6 R. Oui, mais j'ai juste voulu vous expliquer tout cela.

7 Q. Bien. Si c'est nécessaire, je vais vous demander de le faire, et je vous

8 serai reconnaissant.

9 D'après vos souvenirs, les tirs dirigés vers l'autobus, en fait, provenaient de

10 la partie antérieure de l'autobus, si l'on regarde la direction du déplacement

11 de l'autobus, n'est-ce pas ?

12 R. Oui. Mais également il y avait des tirs provenant des deux côtés de

13 l'autobus.

14 Q. Pouvez-vous nous dire, si vous vous en souvenez, combien de temps a duré

15 cette fusillade ?

16 R. Environ 15 minutes.

17 Q. Vous n'avez vu personne pour ce qui est des individus qui tiraient ?

18 R. Non. Je gisais couvert des corps de personnes mortes.

19 Q. Et d'après votre réponse, je peux conclure que vous n'avez pu voir quoi que

20 ce soit d'autre lorsque vous essayiez de vous retirer ?

21 R. C'est vrai. Mais lorsqu'ils ont fini le massacre, l'une des personnes a dit

22 à une autre personne de monter à bord de l'autobus pour voir s'il y a des

23 survivants, mais l'autre personne l'a insultée et lui a dit : Tu peux y aller si

24 tu veux. Après quoi, ils ont fermé la portière de l'autobus et ils sont partis à

25 Srednje.

26 Q. Vous avez déjà parlé de cela. Donc vous ne saviez pas et vous n'avez pas

27 appris par la suite à quelle formation appartenaient les personnes dont les voix

28 vous avez pu entendre, n'est-ce pas ?

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1 R. Je ne sais pas à quelle formation ces personnes appartenaient, mais je

2 suppose que ces personnes qui ont commis le massacre ont déclenché le moteur du

3 véhicule et ils ont voulu vérifier à bord de l'autobus s'il y avait des

4 survivants.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, votre dernière question

6 pour savoir si le témoin a appris à quelle formation appartenaient ces

7 individus, est-ce que vous avez voulu savoir s'il a vu cela ? Ou, quelle était

8 votre intention ? Puisque c'est la troisième fois que vous posez cette question

9 au témoin. La première fois, il a dit qu'il ne pouvait rien voir puisqu'il était

10 couvert de cadavres. Et ensuite, vous lui avez demandé s'il pouvait voir des

11 personnes qui se trouvaient à l'extérieur de l'autobus, et il a répondu que non.

12 Après quoi, le témoin a commencé à parler en détail de tout ce qui figure dans

13 sa déclaration. Il a tout répété, et vous l'avez laissé parler.

14 Donc, la Chambre considère que ce n'est pas la façon appropriée de mener

15 votre contre-interrogatoire. Il n'est pas nécessaire de poser une même question

16 à plusieurs reprises pour ce qui est de ce qu'il a déjà dit.

17 M. STOJANOVIC : [interprétation] Dans ma dernière question, je lui ai

18 demandé s'il avait appris cela par la suite, parce que dans sa déclaration il en

19 parle. Je vais continuer.

20 Q. Monsieur le Témoin, regardons maintenant votre déclaration, la pièce

21 P255. Regardons la partie de la déclaration où vous parlez, et c'est le

22 paragraphe 55 :

23 "Lorsque les villageois de Vukasovici sont arrivés à l'endroit où le

24 massacre avait été commis, ils ont retrouvé une patrouille de Chetniks avec deux

25 camions qui devaient remorquer l'autobus avec les cadavres des personnes qui ont

26 été tuées dans ce massacre. Ils leur ont dit de rebrousser chemin."

27 Est-ce que vous avez retrouvé le paragraphe 55 dans votre déclaration ?

28 R. Paragraphe 55 ?

Page 3087

1 Q. Oui.

2 R. "J'ai vu que trois de mes voisins étaient arrivés après moi…"

3 Q. Regardez l'avant-dernière et la dernière phrase du paragraphe 55, s'il vous

4 plaît. Dans ces deux phrases, il est dit : Lorsque les villageois de Vukasovici

5 … et cetera. Voilà ma question pour vous : étant donné que j'ai compris que vous

6 ne vous êtes pas rendu, encore une fois, sur ce lieu, dites-nous qui est arrivé

7 en premier sur ce lieu ? Les membres de l'ABiH ou, selon vous, la patrouille des

8 Chetniks avec deux camions ?

9 R. C'était la patrouille des Chetniks avec deux camions de modèle FAP numéro

10 18. C'est Heric Dzafer qui m'a dit cela une fois retourné, avec des tracteurs,

11 charger des cadavres. Il a dit qu'il avait rencontré des Chetniks. Entre autres,

12 il avait rencontré Dragan Ikanovic qui était présent. Et il a dit qu'il n'avait

13 pas participé à ce massacre et qu'il n'avait vu personne à bord de cet autobus.

14 Q. Pouvez-vous expliquer aux Juges de la Chambre comment il est possible, s'ils

15 vous ont dit cela, puisque vous n'étiez pas présent, qu'une patrouille des

16 Chetniks était arrivée sur place pour essayer de retirer des cadavres, qu'à ce

17 moment-là les membres de l'ABiH étaient arrivés du village de Vukasovici et

18 qu'il n'y avait pas eu d'incident aucun ? Qu'est-ce qui s'est réellement passé ?

19 R. Il n'y a pas eu d'incident puisqu'ils participaient aux pourparlers jusqu'à

20 ce jour-là, et lorsque Heric Dzafer est arrivé, il a dit qu'il fallait retirer

21 ces cadavres parce qu'il y avait 30 hommes armés sur place. Il a dit à Dragan :

22 Qu'est-ce que vous avez fait ? Et Dragan lui a répondu qu'il n'en savait rien.

23 Il a dit qu'ils devaient partir pour qu'ils puissent enterrer des corps. Et il

24 lui a dit : Dragan, il y a des témoins oculaires de cela.

25 Q. Est-ce que vous nous dites aujourd'hui qu'après cela, après l'arrivée de la

26 patrouille des Chetniks avec des véhicules, comme vous l'avez appelée, que ces

27 cadavres ont été remis aux membres de l'ABiH et que cette patrouille s'est

28 retirée sans combat ?

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1 R. Oui. Puisque la Défense territoriale était plus nombreuse, ils avaient peur

2 de les affronter. Mais après cela, trois jours après, ils y sont retournés pour

3 incendier le véhicule.

4 Q. Est-ce que le véhicule, que vous avez appelé véhicule blindé de transport de

5 troupes, qui contrôlait cette voie de communication pouvait opérer à ce moment-

6 là et à cet endroit où se trouvaient ces deux groupes des deux parties

7 belligérantes ?

8 R. Non, le véhicule blindé de transport de troupes ne s'y trouvait pas à ce

9 moment-là.

10 Q. Est-ce que ces formations chetniks, ou cette patrouille de Chetniks, comme

11 vous l'avez appelée, ont discuté de cela et des participants au massacre ?

12 R. Dragan Ikanovic a dit que Boro et Ratko Adic y ont participé. Ils ont dit

13 cela à Dzafer Heric.

14 Q. [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît. Monsieur

16 le Témoin, je ne sais pas si je vous ai bien compris. Tout ce que vous nous

17 dites pour ce qui est de l'arrivée de la Défense territoriale et de leur

18 intention de retirer des cadavres, c'est ce que vous avez entendu dire par

19 quelqu'un d'autre. Vous n'y étiez pas présent à ce moment-là, n'est-ce pas ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'y étais pas présent.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, vous pouvez poser la

22 question au témoin pour savoir ce que les autres lui avaient dit. Mais lui posez

23 des questions pour savoir ce qui a été fait, où et quand, étant donné qu'il n'y

24 était pas présent, vous expose au risque d'obtenir le témoignage qui ne serait

25 pas fiable. Pensez-y.

26 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

27 Q. Je vais en finir avec mon contre-interrogatoire sous peu. Pour ce qui est du

28 deuxième extrait vidéo, et par rapport auquel vous avez dit que vous étiez

Page 3089

1 présent au moment où la fosse commune a été creusée pour enterrer des cadavres,

2 est-ce que cette vidéo a été filmée en continuité par le photographe, dont le

3 nom vous avez mentionné ?

4 R. Je ne peux pas le savoir. Je ne peux pas savoir s'il avait utilisé deux

5 cassettes. Mais la cassette vidéo qu'il m'avait donnée contenait tout ce qui a

6 été filmé du début à la fin.

7 Q. Pour ce qui est de la cassette vidéo qu'il vous a remise, est-ce qu'il y a

8 eu des interruptions dans la vidéo ?

9 R. Oui, il y avait des interruptions ou des pauses. Il y avait plusieurs

10 parties avec des pauses.

11 Q. Savez-vous si ce photographe disposait de plusieurs cassettes vidéo ou

12 seulement d'une cassette, la cassette qu'il vous a remise ?

13 R. Je ne le sais pas. Mais il m'a remis une cassette cinq jours après, parce

14 qu'il lui a fallu quelque temps pour traiter la vidéo.

15 Q. Est-ce que vous voulez dire que cette cassette a été copiée au village

16 lorsque vous y êtes arrivés ?

17 R. Il a dû copier la cassette vidéo puisqu'il s'agissait d'une petite cassette.

18 Q. Est-ce que l'enterrement des victimes s'est produit le jour où les cadavres

19 ont été retirés de l'endroit où le massacre a été commis ?

20 R. Oui. C'était le lendemain matin que les corps ont été emmenés pour être

21 enterrés. C'était le 15 octobre 1992.

22 Q. Est-ce qu'on vous a dit qu'il y avait des parties, pour ce qui est de cette

23 vidéo, des parties qui ont été effacées ?

24 R. Non.

25 M. STOJANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut, Monsieur le Président,

26 regarder à nouveau un extrait de la vidéo qu'on a déjà eu l'occasion de voir,

27 c'est le numéro 22388G sur la liste 65 ter. Et j'aimerais que le témoin nous

28 explique cette partie de la vidéo. J'aimerais qu'on visionne la vidéo à partir

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1 du début jusqu'aux 39e minutes de la vidéo.

2 [Diffusion de la cassette vidéo]

3 M. STOJANOVIC : [interprétation]

4 Q. Pendant que l'on regarde cet enregistrement, je vais vous demander, Monsieur

5 le Témoin, d'examiner ce que l'on voit en bas à gauche, à savoir la date et

6 l'heure de l'enregistrement. Vous allez donc voir la date et l'heure de

7 l'enregistrement. Et je vais vous demander d'examiner ce que l'on voit à la 36e

8 seconde de cet enregistrement. Et ensuite, je vais vous demander de nous donner

9 quelques explications vu que vous avez dit avoir été présent. Donc je vais vous

10 demander de nous expliquer cela.

11 [Diffusion de la cassette vidéo]

12 M. STOJANOVIC : [interprétation]

13 Q. Donc on voit l'heure, 13 heures 58. Et ensuite, on va poursuivre trois

14 secondes. On peut s'arrêter. Et là, nous avons 14 heures 41.

15 Autrement dit, vu ce que nous avons vu, voici la question : est-ce que cette

16 interruption, puisque ensuite on continue à tourner après 50 minutes de pause,

17 est-ce qu'on a cessé d'enregistrer ou bien est-ce qu'on a enlevé une partie de

18 la vidéo ?

19 R. Non. Cet homme s'est reposé pendant une heure, celui qui était en train de

20 tourner. Il a mangé pour se reposer.

21 Q. Savez-vous si aujourd'hui qui que ce soit devant un quelconque tribunal a

22 été poursuivi pour les crimes dont vous avez déposé aujourd'hui concernant donc

23 le meurtre de ces personnes dans l'autocar ?

24 R. Oui. M. Karadzic.

25 Q. Est-ce que vous savez, en ce qui concerne les auteurs, est-ce qu'on a jugé

26 un quelconque auteur ici ?

27 R. Non, pas les auteurs du crime. On sait qui ont pris part à cela. Les frères

28 Damjanovic, Goran et Zoran, ont été condamnés pour avoir pris part à cela.

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1 Q. Merci. Je n'ai pas d'autres questions.

2 R. Je vous en prie.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Stojanovic.

4 Madame Hasan, avez-vous besoin de poser des questions supplémentaires ?

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stojanovic, le document 1D272, je

8 pense que c'est bien le cote du document, le document que vous avez donc montré

9 sur l'écran, ce document n'a pas été fourni au représentant de Sarajevo, vous ne

10 l'avez à peine utilisé. Peut-être que vous n'avez pas vraiment besoin de le

11 verser ?

12 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, effectivement. C'était de ma faute. J'ai

13 oublié de le communiquer. Donc, j'accepte votre proposition.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan, est-ce que vous avez des

15 questions ?

16 Mme HASAN : [interprétation] Non, je n'ai pas de questions pour le témoin. Mais

17 j'ai voulu poser la question de la vidéo qui a été montrée.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que nous avons besoin du témoin

19 pour cela ? Si vous pensez que ce que vous allez dire va nécessiter d'autres

20 questions, vous pouvez demander que l'on garde le témoin; et sinon, vous pouvez

21 le laisser partir.

22 Mme HASAN : [aucune interprétation]

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur le Témoin RM145,

24 avec ceci se termine votre déposition. Je vous remercie de vous être rendu dans

25 la pièce réservée à la vidéoconférence pour répondre aux questions que l'on vous

26 a posées, les parties au procès ainsi que les Juges, et je vous souhaite un bon

27 voyage de retour.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Je vous souhaite aussi beaucoup de

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1 Les Juges de la Chambre ont considéré à cet égard que le témoin a été élu

2 lorsqu'il a été mis à la retraite ou qu'il allait prendre sa retraite de ce qui

3 était devenu à l'époque l'armée de la Republika Srpska. Que de poser des

4 questions au témoin sur les autres membres de ce groupe serait une bonne raison

5 de ne pas répondre à la question étant donné l'inquiétude qu'il avait indiquée

6 et que son obligation à répondre n'existe que si la question est suffisamment

7 pertinente. La question présentée par Me Lukic ne l'est pas.

8 Et maintenant je m'adresse à vous, Monsieur Selak. La Chambre vous permet, comme

9 vous l'avez compris, vous permet de ne pas répondre à la question qui vous avait

10 été posée. Mais n'oubliez, je vous prie, que la Chambre détermine si, oui ou

11 non, il vous faut répondre à une question et si, oui ou non, cette réponse

12 pourrait être présentée à huis clos partiel. Vous pouvez poser la question aux

13 Juges de la Chambre en la matière, mais il ne vous incombe pas à vous mais bien

14 aux Juges de la Chambre de décider quant aux préoccupations que vous pourriez

15 présenter.

16 Ceci conclut la décision de la Chambre.

17 Maître Lukic, si vous êtes prêt, je vous prie de procéder.

18 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

19 Contre-interrogatoire par M. Lukic : [Suite]

20 Q. [interprétation] Bonjour, Colonel Selak.

21 R. Bonjour.

22 M. LUKIC : [interprétation] Pourrions-nous brièvement voir le document P249 à

23 l'écran.

24 Q. Pendant que nous attendons que ce document s'affiche, Colonel, le document

25 est une carte, un croquis dressé par un officier du 1er Corps de la Krajina.

26 Maintenant, en ce qui concerne la première carte que nous voyons, vous avez

27 mentionné les noms des villes où les membres du 1er Corps de Krajina ont été

28 déployés, et il s'agit du 18 mai 1992, c'est ce qu'on y voit.

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1 R. Oui.

2 Q. A l'époque, y avait-il des unités croates à Bosanski Brod ?

3 R. Personnellement, je l'ignore, mais c'était possible pour la bonne raison que

4 Slavonski Brod est à proximité. Je n'ai pas d'information précise, mais le

5 commandement du corps aurait sans doute débattu de cette question lors des

6 réunions tenues. Je ne suis pas sûr, mais il est possible de passer la frontière

7 où se trouve la Croatie, et je présume que ces unités pénétraient à Bosanski

8 Brod et Slavonski Brod.

9 Q. Est-ce que c'est vrai également pour Derventa, qui est près de Bosanski Brod

10 ?

11 R. Il n'y avait pas d'unités croates à Derventa. A mon sens, il n'avait pas

12 d'unités croates à Derventa. C'est ce que j'affirme.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous éviter de parler en même temps.

14 Si Me Lukic intervient dans votre réponse, c'est peut-être parce qu'il estime

15 qu'il a déjà reçu votre réponse à sa question et voudrait vous arrêter. Alors,

16 il conviendrait que vous suiviez de près Me Lukic, puisque c'est lui qui mène

17 l'interrogatoire.

18 Maître Lukic, si vous voulez bien continuer. Mais encore une fois, ne parlez pas

19 en même temps.

20 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Q. Pour autant que vous le sachiez, vous voyez Doboj, qui est encore plus loin

22 que Derventa, à quelque 70 kilomètres de la frontière avec la Croatie. A

23 l'époque, aviez-vous des connaissances selon lesquelles les unités de l'armée

24 croate avaient pénétré à 15 kilomètres dans la direction de Doboj, étaient à

25 Derventa et à Bosanski Brod et allaient vers le sud, plus loin ?

26 R. Messieurs les Juges, je vais répéter ce que j'ai dit : je n'ai pas

27 l'information disant que ces unités soient rentrées dans la ville de Derventa

28 et, en particulier, la ville de Doboj pour la bonne raison que des garnisons

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1 assez importantes de l'armée de la Republika Srpska s'y trouvaient.

2 Q. Cette possibilité, l'excluez-vous, ou pensez-vous que c'est possible ?

3 R. Je l'exclus, car ce sont les informations dont je dispose.

4 Q. Bien. Merci. Voyons la deuxième page de ce document à l'écran, je vous prie.

5 Ici, vous avez parlé des Serbes de Bosnie et les Serbes de Serbie et de

6 Monténégro. Et vous avez marqué d'un X les Serbes de Bosnie et de deux X pour

7 indiquer les Serbes de Serbie et de Monténégro. Et dans le contexte temporel

8 dont nous parlons, c'est à la suite du 18 mai 1992. Ceux qui se trouvent sur ce

9 tableau étaient dit être des membres du commandement du Corps de Krajina. Et

10 dans la deuxième rangée, dans l'encadré, vous voyez le nom de Milan Tomovic,

11 colonel. Savez-vous que Tomovic était marié à une femme de Banja Luka ?

12 R. Non.

13 Q. Et ensuite, dans la même rangée sur le tableau, nous avons Dragan Marcetic.

14 Savez-vous qu'il est marié à une femme musulmane de Banja Luka ?

15 R. Oui.

16 Q. Il est resté dans la ville où il vivait avec sa famille. La personne

17 suivante est Miroslav Rankovic, colonel Miroslav Rankovic. Savez-vous qu'il a

18 quitté l'armée de la Republika Srpska lorsqu'un corridor a été créé ?

19 R. Je ne connais pas la date. Je sais qu'il est allé en Serbie, sans doute à

20 Belgrade. Quant à ses raisons, je les ignore. Il était chef du département du

21 personnel au commandement du corps, et les officiers se rendaient régulièrement

22 à Belgrade car Belgrade envoyait ses officiers. Belgrade avait une influence

23 quant à la nomination des officiers dans les armées respectives.

24 Q. Les personnes pouvaient quitter Banja Luka pour aller en Serbie, et ce,

25 avant la création du corridor le 28 juin 1992 ? Etait-il possible, donc, de

26 partir ?

27 R. Monsieur, à titre de commandant de la base logistique à l'époque, j'ai

28 insisté moi-même sur la création de ce corridor. Il était difficile de passer

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1 car nos véhicules, les véhicules de la base logistique, ne pouvaient apporter

2 des munitions et d'autres matériels de Serbie et de Monténégro. Donc il était

3 essentiel de créer ce corridor, mais même avant qu'il ne soit créé, les

4 véhicules passaient par différentes voies pour atteindre la Serbie.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout simplement pour éviter de semer le

6 trouble, si vous regardez la page 65, la ligne 12, ici vous parlez des Serbes de

7 Bosnie et des Serbes de Serbie-et-Monténégro. La légende est des Serbes pas de

8 Bosnie et les Serbes de Serbie-et-Monténégro. En haut.

9 Alors, il y a un certain trouble qui est créé par cette légende --

10 M. LUKIC : [aucune interprétation]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pardon.

12 M. LUKIC : [interprétation] A l'évidence. Ou, tout du moins, de mon côté, le

13 trouble est semé.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une fois que je vous l'ai rappelé, si vous

15 voulez bien l'élucider.

16 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

17 Q. Colonel, ce tableau est en anglais, donc quelqu'un a peut-être omis quelque

18 chose.

19 Le premier X indique les Serbes qui ne sont pas de Bosnie, avec un X; et

20 ensuite, avec deux X, les Serbes de Serbie-et-Monténégro. A côté du premier X,

21 on devrait y voir "les Serbes de Bosnie" ou "les Serbes qui ne sont pas de

22 Bosnie" ?

23 R. Le premier X signifiait les Serbes de Bosnie et l'Herzégovine, donc Serbes

24 de Bosnie-Herzégovine. Monsieur le Président, Messieurs les Juges, est-ce que je

25 peux ajouter quelque chose à ce sujet en ce moment, ou plus tard ?

26 Q. Cela est clair maintenant, comme M. le Président nous l'a demandé. Nous

27 allons peut-être pouvoir visiter ce sujet plus tard.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Mladic ne devrait pas parler trop fort

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1 lorsqu'il a besoin de requérir l'avis de ses conseils.

2 Si vous n'avez pas besoin de le consulter maintenant, nous pouvons

3 continuer. Maître Lukic.

4 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 [Le conseil de la Défense se concerte]

6 M. LUKIC : [interprétation]

7 Q. Est-ce que vous êtes en train de nous dire dans votre déclaration que le

8 colonel Rankovic n'a pas quitté la VRS à l'été 1992 ?

9 R. Ça, je le ne sais pas. Je n'en suis pas certain, Monsieur le Président.

10 Q. Merci. Ensuite, le colonel Lazo Kosanovic. Est-ce que vous nous dites

11 aujourd'hui dans le cadre de votre déposition qu'il n'a pas quitté les rangs de

12 la VRS à l'été 1992 ? Dans cet organigramme, son nom est en bas.

13 R. Oui, je connais personnellement ce colonel. Mais à partir du moment où j'ai

14 cessé d'être commandant de la base logistique, je ne l'ai plus revu. Certes, je

15 l'ai croisé à Banja Luka, mais je ne connais pas les dates exactes. Il y a eu

16 des gens qui ont été mutés à d'autres postes, d'autres fonctions. Quant à savoir

17 si les gens ont été mutés au sein de la VRS, je ne sais pas. Mais je peux vous

18 dire qu'un très petit nombre d'officiers ont quitté les rangs de la VRS.

19 Uniquement, il s'agissait de ceux qui avaient réuni toutes les conditions pour

20 partir à la retraite.

21 Q. Et la case suivante, la grande donc, nous avons le colonel Ratko Simic.

22 Alors, est-ce que vous nous dites aujourd'hui dans votre déposition qu'à l'été

23 1992 il n'a pas quitté la VRS ?

24 R. Je pense que non.

25 Q. Est-ce que cela peut vous rafraîchir la mémoire si je vous disais que Novica

26 Simic l'a remplacé à son poste ?

27 R. Oui, je vois. Mais je ne sais pas où il a été nommé.

28 Q. Donc, vous ne savez pas s'il est parti ou s'il n'est pas parti ?

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1 R. Je n'en suis pas certain.

2 L'INTERPRÈTE : L'interprète a du mal à entendre les noms. Merci.

3 M. LUKIC : [interprétation]

4 Q. Ensuite dans l'alignement avec Simic, nous avons Celeketic, un

5 colonel. Est-ce que vous nous dites aujourd'hui qu'il n'a pas quitté la

6 Republika Srpska à l'été 1992, à partir du moment où le corridor a été ouvert ?

7 R. Le colonel Celeketic, je pense que non. Il faut que je réfléchisse. Pas en

8 été, il n'est pas parti en été. A l'automne. Jusqu'au 10 juillet, je suis resté

9 à mon poste et je n'y étais plus par la suite. Je n'ai pas autant circulé dans

10 la ville. Je pense qu'il n'est pas parti pendant l'été. Il était le commandant

11 de la 16e Brigade dans la caserne de Kozara.

12 Q. De mémoire, il serait parti à l'automne 1992, et non pas en été ?

13 R. Je suppose qu'il pouvait partir à la retraite à partir de ce moment-là, il

14 remplissait les conditions d'ancienneté pour prendre la retraite.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quel est le prénom du colonel Celeketic,

16 s'il vous plaît ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Le colonel Celeketic. Rade, non. Non, je ne sais

18 pas. Je n'arrive pas à me rappeler.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai, pour ma part, une question. J'essaie de

20 comprendre - Maître Lukic, excusez-moi de vous interrompre - mais j'essaie de

21 comprendre l'organigramme. Nous avons ici deux catégories : donc, d'un côté les

22 Serbes qui ne sont pas de Bosnie, et d'autre part les Serbes qui sont de Serbie

23 ou du Monténégro. Nous avons aussi pas mal de cases avec des noms où il n'y a

24 aucune indication. Est-ce que cela veut dire qu'ils ne sont pas Serbes ou est-ce

25 que ce sont des Serbes mais qui ne sont ni de Bosnie, ni de Serbie-et-Monténégro

26 ? Et donc, autrement dit, ils seraient des Serbes de Croatie, par exemple ?

27 Donc, comment dois-je interpréter les cases où nous n'avons aucune annotation

28 correspondant, par exemple, à la légende ? Donc, prenons le général Talic. Il

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Page 3106

1 n'y a aucune indication, ni relevant de la première ni de la deuxième catégorie.

2 Pas de Bosnie, pas de Serbie-et-Monténégro. Donc, est-ce que cela veut dire que

3 vous ne le savez pas ? Je n'y vois pas tout à fait clair.

4 Monsieur Selak, est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, nous dire ce qu'il y en

5 est des cases où il n'y a pas d'annotation ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai pris part à la création

7 de cet organigramme. C'est une erreur. Car on sait que Momir Talic, hélas décédé

8 aujourd'hui, mais qu'il est de Bosnie-Herzégovine, de Bosanska Krajina. Je

9 suppose que cette erreur vient de moi et de l'équipe qui a réalisé cet

10 organigramme avec moi. Parce qu'on savait exactement qui venait d'où. Donc, ce

11 sont des erreurs dans cet organigramme. En fait, Talic, il vient des environs de

12 Banja Luka, il est de Bosnie.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et, de même, est-ce que vous savez aussi

14 d'où est originaire le colonel Vukelic, puis le colonel Stevilovic aussi ? Je

15 dirais tous ceux dont les noms ne s'accompagnent d'aucune annotation quant à

16 leur origine. Est-ce que cela veut dire que vous connaissiez leur origine mais

17 que simplement c'est par omission que cela n'a pas été renseigné ? Et je ne vous

18 demande pas, évidemment, de nous parler de chacun des noms qui s'affichent ici…

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Le colonel Radivoje Tomanic, il vient de Brcko, de

20 Bosnie-Herzégovine. Là, en bas, commandant du Régiment du Génie. Gojko Vojnovic,

21 lui aussi il vient de Bosnie-Herzégovine. Donc, ce sont des erreurs qui viennent

22 de moi. Stevilovic, je pense qu'il vient de Serbie. Ce sont des erreurs,

23 Monsieur le Président. En fait, je ne sais pas si je peux vraiment vous apporter

24 une réponse très précise à cette question.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, pour certains, vous ne connaissiez pas

26 cette information. Pour d'autres, vous la connaissiez, mais ça a été omis.

27 Donc, Monsieur Groome, s'il y a des informations qui nous manquent, quelle est

28 l'utilité de cet organigramme ?

Page 3107

1 M. GROOME : [interprétation] Peut-être que la meilleure façon serait de limiter

2 la valeur probante de cette organigramme aux fonctions occupées par les

3 individus dont les noms figurent ici.

4 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

5 M. GROOME : [interprétation] Je peux peut-être me pencher là-dessus pendant les

6 questions supplémentaires, demander au témoin s'il connaît bien les postes

7 qu'ils ont occupés et quels étaient les liens professionnels entre les

8 différents postes.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et aussi, en bas de l'organigramme, nous

10 avons le commandant de la Brigade de Derv. J'imagine que c'est la localité de

11 Derventa. Est-ce que j'ai bien compris cela ? Et lorsqu'il est question de U/K

12 commandant, est-ce qu'on ne sait pas qui est la personne qui avait le grade de

13 commandant ? On ne connaît pas le nom; c'est cela ? Je veux dire, vous ne

14 connaissez pas son nom ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. C'était un commandant.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous ne connaissez pas son nom; c'est bien

17 cela ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai oublié son nom. Monsieur le Président,

19 est-ce que je peux dire quelque chose ?

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous venons de préciser certains

21 points relatifs à l'organigramme.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait peut-être faire un

23 zoom en avant, s'il vous plaît, pour que le témoin puisse nous voir.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

25 Monsieur Selak, s'il reste des points importants qui n'ont pas été abordés à la

26 fin de votre déposition, je vous invite à aborder ceux-là à ce moment-là. Sinon,

27 écoutez plutôt la question suivante que Me Lukic souhaite vous poser.

28 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est clair. J'ai compris.

2 M. LUKIC : [interprétation]

3 Q. Donc, tout en bas à droite, le colonel Nikola Obradov, son nom figure ici.

4 Ce colonel, est-ce qu'il est resté après l'été 1992 ? Etait-il toujours membre

5 de la VRS ?

6 R. C'est quelqu'un que je connaissais. Il était à la tête de la brigade des

7 roquettes, c'était la seule de tout le territoire d'ex-Yougoslavie. Du temps où

8 j'étais commandant, il était encore là --

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous interromps. Ecoutez, vous allez nous

10 parler de brigade des roquettes, et cetera. La question était simple : est-il

11 resté sur place après l'été 1992 ? Etait-il toujours membre de l'armée à ce

12 moment-là ? Concentrez-vous bien sur les questions.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je le sache, c'était le cas.

14 M. LUKIC : [interprétation]

15 Q. Est-ce que cela pourrait vous rafraîchit la mémoire : c'est Rapajic qui l'a

16 remplacé ?

17 R. Non, non. Je ne suis pas sûr du moment où il y a eu effectivement cette

18 passation de fonctions. Etait-ce en 1992 ou à un autre moment ? Je ne sais pas.

19 Parce qu'il y a eu beaucoup de redéploiements d'officiers, de mutations.

20 Q. Mais aujourd'hui je vous demande, êtes-vous sûr ou n'êtes-vous pas sûr de

21 cette information-là, qu'il soit resté après l'été 1992 membre du 1er Corps de la

22 Krajina ou de la VRS ?

23 R. Il n'était pas membre du Corps d'armée de Banja Luka.

24 Q. Et de la VRS ?

25 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les voix se chevauchent.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Il l'a été.

27 M. LUKIC : [interprétation]

28 Q. Il l'a été. D'accord.

Page 3109

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous parlez en même temps, nous ne

2 recevons absolument rien de vos propos.

3 Monsieur Selak, essayez de bien vous concentrer sur la question qui vous est

4 posée.

5 D'après ce que j'ai compris, la question était de savoir -- et d'ailleurs, on a

6 perdu le nom.

7 M. LUKIC : [interprétation]

8 Q. M. Nikola Obradov, la question est de savoir si après l'été 1992 il était

9 toujours membre de la VRS ? Et vous avez répondu par l'affirmative ?

10 R. Oui.

11 Q. Je vous remercie.

12 M. LUKIC : [interprétation] Très brièvement, Monsieur le Président, cet

13 organigramme n'est pas valable. Ce n'est pas une pièce valable pour démontrer

14 qui sont les Serbes de Serbie et qui sont les membres de la VRS après

15 l'ouverture du corridor 1992, donc les Serbes qui ne sont pas de Bosnie, et cela

16 ne nous montre non plus exactement quels sont les postes occupés par ces gens-là

17 au sein de la VRS parce que nous savons qu'un très grand nombre de ces gens sont

18 partis. Et nous pouvons le voir très bien grâce aux dossiers personnels. Donc,

19 notre objection est la suivante : suite à la vérification, notre objection

20 concerne la fiabilité de ce document.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Groome.

22 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais tout simplement

23 dire que c'est quelque chose que l'Accusation veut discuter. On a essayé d'en

24 discuter depuis plusieurs mois, surtout pour ce qui est de l'expert Richard

25 Phillips. Et, encore une fois, je propose à Me Lukic d'en parler avec moi. Nous

26 avons des analystes militaires, il a son personnel dans son équipe. Je suis

27 certain que c'est quelque chose à propos de quoi nous pourrions se mettre

28 d'accord pour ce qui est de l'organigramme exact de l'organisation de la VRS.

Page 3110

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela serait la première [comme interprété] de

2 mes observations. Et pour ce qui est de savoir s'il était resté après l'été ou

3 pas. Si on se reporte à l'organigramme, on peut voir qu'il s'agissait des

4 "officiers" et des officiers supérieurs de la VRS du 1er Corps de la Krajina qui

5 sont restés après le 18 mai 1992.

6 Aujourd'hui aussi, on est après le 18 mai 1992. Pour pouvoir comprendre cet

7 organigramme, pour pouvoir dire si cet organigramme est exact ou pas, il serait

8 peut-être pertinent de savoir qui était resté après le 18 mai, et pas dans

9 combien de temps. Puisque sans avoir des dates, d'autres dates pour compléter

10 cela, nous avons des problèmes. Par exemple, Stevilovic, il est dit qu'il --

11 M. LUKIC : [interprétation] Qu'il a été tué.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il a été tué.

13 Mais ce n'est pas tout à fait clair.

14 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous, nous ne voyons que la date. Il s'est

16 peut-être marié, il a peut-être quitté l'armée, démissionné, nous ne le savons

17 pas. Nous aimerions comprendre tous ces moyens de preuve. Et, Maître Lukic, mais

18 avant tout je m'adresse à M. Groome, les questions que vous posez pour savoir si

19 c'était en été ou est-ce que cela contredit ce qui figure dans l'organigramme,

20 c'est quelque chose qui ne nous donne pas plus d'information.

21 Et il faut que les parties y pensent lorsqu'ils disent soit que l'organigramme

22 est exact ou pas.

23 M. GROOME : [interprétation] Il est important de savoir s'il était là-bas au

24 moment où quelque chose s'est passé ou s'il sait que quelque chose s'est passé

25 après qu'il avait quitté.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, il s'agit au milieu de

27 l'été. Si j'ai bien compris, le témoin est parti à la mi-juillet. Mais

28 j'aimerais dire que ce qui me préoccupe, c'est de savoir comment nous devrions

Page 3111

1 comprendre et interpréter ce moyen de preuve.

2 Et, à la deuxième place, j'aimerais dire que cela a été déjà soulevé par M.

3 Groome, pour ce qui est de l'accord par rapport à cela.

4 Continuez, Monsieur Lukic.

5 M. LUKIC : [interprétation] Voilà pourquoi je conteste cet organigramme. Parce

6 que le témoin a dit que les Serbes de la Serbie étaient restés au sein de la VRS

7 et que cela est resté en tant que partie intégrante de la JNA. De la même armée.

8 Et nous allons montrer que ce n'était pas vrai.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous aimerions voir cette preuve pour

10 contester l'organigramme.

11 Continuez.

12 M. LUKIC : [interprétation]

13 Q. Est-ce qu'on peut maintenant passer au paragraphe 61 de la déclaration de ce

14 témoin.

15 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut fournir au témoin une copie papier

16 de cette déclaration. Est-ce que M. le Procureur peut lui donner un exemplaire

17 papier de la déclaration.

18 Q. Colonel, dans ce paragraphe 61, vous avez dit que :

19 "En Bosanska Krajina à l'époque, il n'y avait pas d'armée musulmane ni d'armée

20 croate. C'est pour cela qu'il n'était pas possible que les prisonniers de guerre

21 qui se trouvaient au camp de Manjaca auraient été arrêtés pendant des combats

22 militaires."

23 Est-ce que vous dites aujourd'hui que dans la Krajina il n'y avait pas de

24 conflit armé ?

25 R. Non, Monsieur le Président. Il y a eu des conflits armés parce que, pour ce

26 qui est des municipalités dans la Bosanska Krajina, il y avait des unités qui

27 avaient été formées pour protéger le peuple. Il y avait des fusils de chasse et

28 il y avait également des armes qui ont été rachetées aux voisins serbes, parce

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 que les voisins serbes les ont obtenues des membres de la JNA. J'ai des

2 documents qui en parlent, qui parlent du nombre de pièces d'armes qui ont été

3 distribuées aux Serbes. Il y avait même des maisons où il y avait des -- parce

4 que les armes ont été achetées également pendant la nuit.

5 Q. Si je vous demande quelle heure il est et si vous me dites aujourd'hui on

6 est mercredi, ce n'est pas la réponse à ma question. Vous devez vous concentrer

7 sur le contenu de ma question. Cela ne veut pas dire que vos informations ne

8 sont pas exactes, mais j'aimerais que vous répondiez à mes questions.

9 Concentrez-vous sur mes questions, s'il vous plaît.

10 R. Oui. Mais l'armée en tant que telle n'existait pas sur le territoire de la

11 municipalité de la Bosanska Krajina. Il n'y avait que des groupes organisés au

12 niveau des communautés locales et des municipalités pour se protéger.

13 Q. Lorsque vous dites qu'il n'y avait pas d'armée sur le territoire de Bosanska

14 Krajina --

15 R. A l'exception faite de Bihac, parce que le 1er Corps ne couvrait pas ce

16 territoire.

17 Q. Maintenant les choses sont plus claires.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on peut d'abord afficher la

19 pièce P244.

20 M. LUKIC : [interprétation]

21 Q. Passons au paragraphe 63 de votre déclaration, s'il vous plaît. Vous dites

22 dans ce paragraphe, je cite, le rapport portant la signature du lieutenant-

23 colonel Stanimir Djurovic, et portant la date du 1er juin 1992 :

24 "A Prijedor, à Kljuc et à Sanski Most, nos unités procèdent au nettoyage

25 du terrain avec succès, et ils n'ont pas rencontré une résistance considérable.

26 Ils ont également arrêté un grand nombre de membres des formations

27 paramilitaires (jusqu'ici à peu près 7 000)."Au paragraphe suivant, au

28 paragraphe 64, vous commentez cela, et vous dites :

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1 "Ce rapport est intéressant puisque là-bas ils ne pouvaient pas être 7 000

2 membres des formations paramilitaires. Je suis persuadé qu'il s'agissait des

3 civils."

4 J'aimerais savoir si à l'époque vous vous êtes rendu dans des régions qui sont

5 décrites dans ce rapport, à Prijedor, à Kljuc et à Sanski Most ?

6 R. Non, je n'en suis pas rendu là-bas, mais je disposais des informations

7 provenant de mes collaborateurs et de mes amis, et je disposais des documents

8 également.

9 Q. Lesquels de vos amis vous ont fourni les informations; et si oui, lesquels ?

10 R. De Banja Luka, même parmi les officiers. J'avais des amis puisque je suis

11 resté à vivre à Banja Luka, et mes collègues, officiers serbes, m'ont parlé de

12 cela.

13 Q. Quels officiers vous ont parlé de cela, vous ont fourni ces informations ?

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, Monsieur Selak, la dernière

15 question qui vous a été posée était à savoir si vous étiez là-bas, ou en fait je

16 pense que c'était la question. Avant la dernière question. Vous avez dit que

17 vous ne vous êtes pas rendu dans cette région, et c'était la réponse à cette

18 question.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Après quoi vous avez commencé à parler

21 d'autres choses. Si Me Lukic était intéressé à ces choses-là, il vous aurait

22 posé cette question.

23 Ensuite, Me Lukic vous a posé la question pour savoir quels amis et quel type

24 d'information ? Après quoi vous avez dit que c'étaient vos amis de Banja Luka,

25 des officiers. Vous avez également dit que vous êtes resté à vivre à Banja Luka.

26 Et la question de Me Lukic était seulement de savoir quels amis vous ont

27 fourni des informations et quelles informations ? Pouvez-vous donc nous dire

28 cela, leurs noms ou leurs fonctions.

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] C'étaient des Serbes, mes collègues, officiers qui

2 travaillaient et vivaient à Banja Luka.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelles informations est-ce qu'ils vous ont

4 fournies ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je leur ai posé des

6 questions pour savoir quand la guerre allait finir, quelle était la situation

7 pour ce qui est des opérations de combat, et eux, en tant que collègues, en tant

8 qu'amis, m'ont dit ce qui s'est passé dans la Bosanska Krajina et, en

9 particulier, au sein du Corps de la Krajina. C'étaient les informations dont je

10 disposais. Et je croyais que ces informations étaient exactes. J'avais confiance

11 en ces personnes.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que la question était très concrète

13 concernant le nombre des effectifs. Qu'est-ce qu'ils ont dit là-dessus ? Qu'est-

14 ce qu'ils ont dit pour ce qui est du nombre de membres des formations

15 paramilitaires ? Est-ce qu'ils ont dit quoi que ce soit de plus concret là-

16 dessus ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, ils n'ont pas parlé de cela

18 de façon concrète. Mais après la guerre, j'ai procédé à l'analyse des opérations

19 de combat d'après les municipalités, et nous sommes arrivés à la conclusion, au

20 sein de l'Institut pour les crimes de guerre --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question que je vous ai posée était de

22 savoir est-ce qu'ils ont dit quoi que ce soit de précis à ce sujet. Vous avez

23 répondu que non, qu'ils ne l'ont pas dit concrètement. Et c'est la réponse à la

24 question que je vous ai posée.

25 Si j'étais intéressé de savoir comment vous êtes arrivé à obtenir certains

26 chiffres, eh bien, en dépit de cela, je vous aurais posé cette question-là. Et

27 maintenant, on va voir si M. Lukic veut poursuivre dans ce sens.

28 Monsieur Lukic.

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1 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. Donc, vos collègues à l'époque ne vous ont pas parlé des chiffres. On va

3 parler de l'armement des régions, vu que vous dites connaître les chiffres

4 concernant l'armement et les soldats armés. Voici la question que je vais vous

5 poser : est-ce que vous avez pris part à l'armement des Musulmans dans la zone

6 de responsabilité du 1er Corps de la Krajina ?

7 R. Non.

8 Q. Est-ce que vous savez qui a participé à l'armement des Musulmans dans

9 la zone de responsabilité du 1er Corps de Krajina ?

10 R. Non.

11 Q. Est-ce qu'on peut en arriver à la conclusion que vous ne pouvez pas du tout

12 parler de l'armement, qui disposait de combien d'armes, et cetera ?

13 R. Nous, au niveau du corps d'armée, nous ne disposions pas de ces

14 informations. Ce sont les choses inventées par les unités qui ont nettoyé ces

15 municipalités des Musulmans. C'est cela qui est important.

16 Q. Donc, vous dites que ce sont des choses inventées de toutes pièces par qui

17 exactement ?

18 R. Eh bien, inventées, des choses inventées, montées de toutes pièces par les

19 gens, qu'il y avait 7 000 paramilitaires armés.

20 Q. Mais qui ? Qui sont ces gens ?

21 R. Les unités de la VRS qui couvraient ce territoire. Ce sont des informations

22 qui viennent de leur rapport. D'où voulez-vous qu'ils tiennent ces informations.

23 Ce ne sont pas les Musulmans qui leur ont donné ces informations.

24 Q. Mais comment cela se fait-il que vous, vous arriviez à ces informations ?

25 R. Eh bien, s'il y en avait eu autant, les choses auraient été --

26 Q. Je ne vous demande pas de vous lancer à des conjectures. Je vous demande de

27 répondre en évoquant des faits.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, ici, nous ne sommes pas

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1 rassemblés pour débattre de ceci ou cela. Moi, j'ai écouté ce que M. Selak a

2 dit. Il dit que l'on disait qu'il y avait 700 [comme interprété] Musulmans

3 armés, et que, lui, qu'il ne croyait pas cela, alors même que directement il ne

4 disposait pas de connaissance, il ne connaissait pas les chiffres exacts. Et je

5 pense que cela suffit.

6 M. LUKIC : [interprétation] Oui, effectivement.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. On va passer à un autre sujet.

8 M. LUKIC : [interprétation] Un instant. Je vais demander que l'on place

9 sur l'écran le document 09041.

10 Q. Ici, sur l'écran, vous avez un document qui date du 14 avril 1992.

11 R. Oui.

12 Q. Dans ce document, on lit la propagande contre l'armée a pris des proportions

13 inouïes. Ceux qui propagent ces rumeurs sont le Parti de l'Action démocratique

14 et Alija Izetbegovic, en personne. Hier, vous étiez d'accord pour dire que

15 certains partis politiques se sont activés pour nuire à la JNA. Est-il exact

16 qu'un certain nombre d'officiers d'active de la JNA étaient déjà passés à

17 l'époque dans la Défense territoriale de Bosnie-Herzégovine ?

18 R. Oui, c'est exact. Vu que la République de Bosnie-Herzégovine avait déjà été

19 créée au mois de mars 1992. Elle avait été reconnue par la communauté

20 internationale, et la JNA à l'époque était perçue comme une force étrangère

21 d'occupation.

22 Q. Donc, vous aussi, vous vous voyez en tant qu'une force d'occupation à

23 l'époque ?

24 R. Vous pouvez le comprendre comme vous le voulez, mais moi, je suis resté

25 patriote appartenant aux trois peuples.

26 Q. Etait-il logique d'imaginer que la JNA allait quitter la Bosnie-Herzégovine

27 le jour même où la Bosnie-Herzégovine devienne un Etat indépendant ?

28 R. Oui, Monsieur le Président. Ce que la JNA a fait est de changer de nom le 18

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1 mai 1992, en devenant l'armée de la Republika Srpska. Toutes les unités sont

2 restées sur place.

3 Q. Vous n'avez pas répondu à la question. Moi, je vous ai déjà posé une

4 question à ce sujet. Vous avez dit que les gens qui étaient du cru ne faisaient

5 pas partie dans cette unité. Les jeunes hommes qui faisaient leur service

6 militaire, et qui n'étaient pas originaires de Bosnie-Herzégovine, ont quitté le

7 territoire de Bosnie-Herzégovine, et vous avez confirmé cela.

8 R. Oui.

9 Q. Donc, vous pouvez appeler une unité comme vous voulez, mais le fait est qu'à

10 partir du moment où un jeune homme âgé de 19 ans, qui n'est pas originaire de

11 Bosnie-Herzégovine, qui vient de Belgrade, a quitté une unité de la JNA et a été

12 remplacé par un homme âgé de 45 ans originaire de Prijedor, c'est cela qui s'est

13 passé, n'est-ce pas ?

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. La façon dont vous posez la

15 question n'est pas correcte, parce que vous avancez votre argument.

16 Et puis à la fin, vous lui demandez s'il est d'accord avec vous ou non.

17 Posez les questions clairement au témoin. Et si vous dites que quelque chose

18 n'est pas important, et ensuite à la fin, vous terminez la question en disant,

19 êtes-vous d'accord avec moi, vous lui demandez en fait de dire s'il est d'accord

20 avec vous que ce que vous avez dit n'est pas important, n'est pas important.

21 Vous ne pouvez pas poser des questions comme cela. Ce n'est pas un fait que lui

22 demander. Il faut demander au témoin des questions qui vont élucider des faits.

23 M. LUKIC : [interprétation] Je vais m'efforcer de faire de mon mieux.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

25 M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas si je vous ai bien compris, mais je

26 vais essayer de le faire.

27 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

28 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

2 M. LUKIC : [interprétation]

3 Q. Donc tout d'abord, dites-moi : est-il exact que les unités de l'ex-JNA ont

4 changé de noms ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-il exact que les unités de l'ex-JNA ont changé les effectifs ? On ne

7 parle pas des officiers, on parle des soldats.

8 R. En partie, oui. Une petite partie a été changée.

9 Q. Une petite partie des soldats, vous voulez dire, de l'armée de la Republika

10 Srpska, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, oui.

12 Q. Donc, tous les soldats de l'armée de la Republika Srpska qui avaient plus

13 que 22, 23 ans, ils étaient, même avant cela, membres de la JNA en Bosnie-

14 Herzégovine ?

15 R. Oui. Bien sûr.

16 Q. Donc, vous voulez dire qu'un homme âgé de 45 ans de Banja Luka a fait son

17 service au sein de la JNA en Bosnie-Herzégovine ?

18 R. Oui. C'est vrai.

19 Q. Merci.

20 R. Mon fils qui avait 20 ans à l'époque, il a fait son service militaire sur le

21 territoire de Bosnie-Herzégovine.

22 Q. Mais moi, je vous ai posé une question au sujet des gens qui avaient à

23 l'époque plus que 24 ou 25 ans.

24 R. Oui.

25 Q. Donc ceux-là aussi, ils ont fait leur service militaire régulier en Bosnie-

26 Herzégovine à l'époque ?

27 R. Mais non, pas à cette époque-là.

28 Q. Donc, il en va de même pour les gens qui ont plus de 45 ans ?

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1 R. Non. Ce n'est pas la même chose, parce qu'à partir du moment où vous avez la

2 mobilisation généralisée, tous ceux qui ont moins de 60 ans doivent répondre à

3 l'appel à la mobilisation.

4 Q. On va revenir sur ce document, le document en date du 14 avril 1992. Est-il

5 exact que des QG entiers de la Défense territoriale se sont rangés du côté de

6 l'ABiH ?

7 R. Non, ce n'est pas vrai.

8 Q. Par exemple, l'état-major de la Défense territoriale de Visoko ou Konjic,

9 est-ce exact qu'ils se sont rangés du côté de l'ABiH ?

10 R. Oui, puisque ce territoire était couvert par l'ABiH.

11 Q. Mais c'était exactement la question que je vous ai posée.

12 R. Oui, mais il n'y avait pas que des Bosniaques qui étaient dans l'ABiH. Il y

13 avait aussi parmi eux des Croates et même des Serbes.

14 Q. Est-il exact que les installations militaires, déjà à l'époque, à savoir le

15 14 avril 1992, étaient prises pour cibles en Bosnie-Herzégovine ? Là, je ne

16 parle pas seulement de la zone de responsabilité du 1er Corps de la Krajina. On

17 sait que ce n'était pas le cas là-bas. Mais est-il exact qu'ils avaient été pris

18 pour cibles ailleurs en Bosnie-Herzégovine ? Là, je parle des installations

19 militaires se trouvant dans la partie de Bosnie-Herzégovine où la population

20 musulmane était majoritaire.

21 R. Oui, cela est arrivé justement parce que l'ex-JNA s'est rangée du côté de la

22 Republika Srpska. Donc, il y a eu de telles opérations, de telles activités,

23 pour montrer l'indignation des gens.

24 Q. Est-ce qu'en Croatie il y a eu de telles attaques aussi contre les

25 installations de la JNA ?

26 R. Je ne sais pas. Je suppose que oui, mais ne me prenez pas au mot. Je ne

27 saurais répondre à la question posée à 100 %.

28 Q. A l'époque, le 14 avril 1992, est-il arrivé que la JNA attaque des Musulmans

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1 quelque part en Bosnie-Herzégovine, où que ce soit ?

2 R. Je ne dispose pas de cette information et je ne saurais confirmer cela.

3 Q. Est-ce qu'à l'époque est-il arrivé que l'on s'en prenne aux appartements aux

4 membres de la JNA en Bosnie-Herzégovine ?

5 R. Il est arrivé que ces militaires quittent leurs appartements, fuient le

6 territoire de la Fédération. Les Croates, les Serbes, des officiers, ils

7 essayaient de changer leurs lieux de résidence. Par exemple, à Banja Luka on a

8 donné l'ordre aux Musulmans de la cellule de Crise de quitter Banja Luka. Ils

9 n'avaient même pas le droit de rentrer chez eux dans leurs appartements, même

10 pas pour signer les papiers. Donc, cela est arrivé, c'est sûr, mais je ne sais

11 pas où, quand et comment.

12 Q. A la deuxième page en B/C/S, dans le premier paragraphe, on voit quelles

13 étaient les priorités de la JNA.

14 M. LUKIC : [interprétation] En anglais, c'est aussi la deuxième page.

15 Q. Le général de division, Momir Talic, dit :

16 "Gardez l'unité de l'armée, surtout des officiers. Parlez ouvertement avec

17 chaque membre de la JNA."

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne recevons pas d'interprétation.

19 M. LUKIC : [interprétation] Je vais recommencer.

20 Q. "Gardez l'unité de l'armée, surtout des officiers. Parlez ouvertement avec

21 chaque membre de la JNA."

22 Entre parenthèse, AVS et GL. Autrement dit, les officiers d'active et les

23 civils.

24 "Nous ne voulons pas voir d'hésitation ou de trahison. Tout le

25 monde doit s'exprimer à temps, mais il faut dire ouvertement que l'armée a été

26 attaquée de façon brutale sans avoir fait quoi que ce soit contre qui que ce

27 soit ou quelque peuple que ce soit."

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.

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1 M. GROOME : [interprétation] Eh bien, je pense qu'il faudrait poser la question

2 au témoin de savoir ce que veulent dire ces abréviations au lieu de recevoir

3 l'interprétation fournie par Me Lukic.

4 M. LUKIC : [interprétation]

5 Q. Oui, vous avez tout à fait raison. Vous avez tout à fait raison. Pourriez-

6 vous nous dire ce que ça veut dire AVS ?

7 R. Ça veut dire les officiers d'active, et puis GS ça veut dire le personnel

8 civil de la JNA.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je pense qu'on va s'arrêter là. Nous

10 sommes obligés de lever la séance à présent.

11 Monsieur Selak, -- mais Monsieur Lukic avant, pourriez-vous nous dire de combien

12 de temps vous avez encore besoin demain ?

13 M. LUKIC : [interprétation] Au moins toute la journée de demain. Je ne sais pas

14 si nous avons du temps encore vendredi, mais je pense que oui, eh bien, j'aurais

15 besoin aussi d'une portion de la journée de vendredi.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez encore un témoin pour

17 cette semaine ?

18 M. GROOME : [interprétation] Oui, effectivement. Nous en avons encore un.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De quoi s'agit-il ? Pourriez-vous nous dire

20 quelles ont été vos évaluations ?

21 M. GROOME : [interprétation] Il faudrait que je les examine.

22 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

23 M. GROOME : [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

25 Monsieur Lukic, on va essayer de ne pas nous perdre dans des débats, essayez,

26 efforcez-vous d'élucider des informations que le témoin peut vraiment vous

27 fournir. Je vais essayer de vous aider.

28 Monsieur Selak et Monsieur Lukic, je m'adresse à vous deux, à un moment donné,

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1 et ce n'est pas quelque chose qui m'est arrivé souvent au cours de mon travail

2 devant ce Tribunal, mais j'avais vraiment envie de devenir un policier de la

3 circulation et de jouer les feux rouges et les feux verts. On était vraiment

4 tout près de cela. J'étais tout près à vous arrêter, vous laissez passer ou non.

5 Donc essayez d'éviter cela, évitez à me voir jouer le rôle d'un policier de la

6 circulation, car je suis ici pour écouter avec attention vos propos et écouter

7 votre déposition et vos questions Monsieur Lukic.

8 Monsieur Selak, à nouveau je vais vous rappeler que vous ne devriez pas parler

9 avec qui que ce soit au sujet de votre déposition, qu'il s'agisse de la

10 déposition que vous avez fournie jusqu'à présent ou bien de ce que vous allez

11 encore dire au cours de votre déposition.

12 Nous allons lever la séance à présent, et nous allons reprendre nos travaux

13 demain, à 9 heures 30, donc le 27 septembre dans cette même salle d'audience.

14 [Le témoin quitte la barre]

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

17 --- L'audience est levée à 14 heures 18 et reprendra le jeudi, 27 septembre

18 2012, à 9 heures 30.