Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 3218

  1   Le vendredi 28 septembre 2012

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 31.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.

  6   Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.

  8   Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

 10   Les Juges de la Chambre ont été informés du fait que les deux parties ont

 11   des questions préliminaires à aborder. Je crois que la Défense souhaitait

 12   passer à huis clos partiel pour pouvoir aborder ces questions

 13   préliminaires.

 14   Maître Lukic, nous allons passer à huis clos partiel.

 15   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Juge, nous sommes

 16   actuellement à huis clos partiel.

 17   [Audience à huis clos partiel] 

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24  (expurgé)

 25  (expurgé)

 26  (expurgé)

 27  (expurgé)

 28  (expurgé)


Page 3219

  1  (expurgé)

  2  (expurgé)

  3  (expurgé)

  4  (expurgé)

  5  (expurgé)

  6  (expurgé)

  7  (expurgé)

  8  (expurgé)

  9  (expurgé)

 10  (expurgé)

 11  (expurgé)

 12  (expurgé)

 13  (expurgé)

 14  (expurgé)

 15  (expurgé)

 16  (expurgé)

 17  (expurgé)

 18  (expurgé)

 19  (expurgé)

 20  (expurgé)

 21  (expurgé)

 22  (expurgé)

 23  (expurgé)

 24   [Audience publique]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Greffier.

 26   Monsieur Groome.

 27   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, tout d'abord, j'étais

 28   sur le point de passer au dossier de la lettre du fils du témoin, sur


Page 3220

  1   lequel Me Lukic a consacré un certain temps, hier. Numéro 65 ter 18349.

  2   Mais lorsque j'ai abordé cette question avec Me Lukic, il a exprimé une

  3   préférence, et a indiqué qu'il souhaitait verser lui même ce document au

  4   dossier. Donc je l'espère, je n'ai pas d'objections.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Pas d'objections, bien sûr. Nous souhaitons

  6   verser au dossier ce document.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le numéro 65 ter 18349 recevra quelle

  8   cote, Monsieur le Greffier.

  9   M. RYNEVELD : [interprétation] Ce document recevra la cote d53.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le 53 est versé au dossier.

 11   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, l'autre point c'est que

 12   l'Accusation à ce stade souhaite verser au dossier le numéro 65 ter 28342

 13   [comme interprété]. C'est le tableau qui contient les observations de M.

 14   Selak, à propos de huit documents. Le numéro 65 ter de ces documents se

 15   trouve sur le tableau lui-même.

 16   Messieurs les Juges, mardi dernier, à la page du compte rendu d'audience

 17   2963, la Chambre de première instance a manifesté son attitude eu égard à

 18   ce tableau puisqu'il l'a qualifié de créativité ou d'une activité de la

 19   part de l'Accusation. Ce qui est une situation que les Juges de la Chambre

 20   souhaitaient éviter, même si les Juges de la Chambre n'ont pas été

 21   explicites eu égard à cette inquiétude, à mon sens, les Juges de la Chambre

 22   faisaient état de leur inquiétude antérieure sur un nombre très important

 23   de documents, pas forcément nécessaires et pas forcément pertinents. Je

 24   souhaite aborder les inquiétudes de la Chambre portant sur cette pièce à

 25   conviction.

 26   Il y avait 34 documents que l'Accusation a envisagé d'utiliser en présence

 27   de ce témoin. Une analyse de la déposition antérieure de M. Selak donne

 28   lieu à d'autres documents et pièces qui répondent aux exigences ou


Page 3221

  1   pertinence sur le plan juridique. L'Accusation a sélectionné huit de ces

  2   documents considérés comme pertinents par le biais d'une proposition faite

  3   par la Défense, qu'elle a accepté de manière équitable. Elle a admis qu'on

  4   pouvait gérer de façon équitable ces pièces. Et je pense que c'était sans

  5   doute une façon plus efficace de verser au dossier ces documents à

  6   caractère militaire qui sont suffisamment évocateurs.

  7   Le document de la JNA, le rapport du 5e Corps de la JNA daté du 14 mars

  8   1992, est particulièrement important eu égard à ce procès. Le document fait

  9   état de l'état du commandement et de contrôle, des structures de ce dernier

 10   qui deviendra le 1er Corps de la Krajina.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez m'accorder quelques instants,

 12   s'il vous plaît.

 13   [La Chambre de première instance se concerte]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, les Juges de la Chambre

 15   ont surtout manifesté leurs inquiétudes dans un sens général, eu égard à

 16   l'évolution de ce procès. Nous ne souhaitons pas que vous justifiiez chaque

 17   pièce à conviction, à moins que la Défense ne soulève une objection. Dans

 18   ce cas, nous souhaitons avoir des explications supplémentaires.

 19   Mais à ce stade, les Juges de la Chambre et vous avez bien compris cela

 20   sont préoccupés par, nous n'avons pas dit que vous aviez inondé les Juges

 21   de la Chambre. A l'époque, nous ne savions même pas combien de documents

 22   figuraient sur ce tableau. Je ne sais pas très bien à quel moment ceci

 23   s'est produit, mais à ce stade, en sachant de combien de document il

 24   s'agit, des explications pleines et entières ne conviennent pas pour

 25   l'heure. Et si nous souhaitons recevoir les informations complémentaires,

 26   nous vous le ferons savoir.

 27   M. GROOME : [interprétation] Alors je ne sais pas si c'est le moment

 28   important pour l'Accusation que de présenter ses arguments. Je souhaite


Page 3222

  1   aborder la question des inquiétudes de la Chambre, car ceci est important

  2   aux yeux de l'Accusation. Donc à un moment que les Juges de la Chambre

  3   jugent opportun, à ce moment-là, je vous demande de bien vouloir présenter

  4   nos arguments. Il y a un témoin qui attend ici dans l'antichambre mais si

  5   ceci n'est pas utile aux Juges de la Chambre, à ce stade, j'admets, je ne

  6   présenterai pas mon argument.

  7   [La Chambre de première instance se concerte]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les arguments que vous avez présentés

  9   jusqu'à présent dans le cas qui nous intéresse conviennent aux Juges de la

 10   Chambre. Si vous souhaitez aborder la question de façon plus générale, nous

 11   aurons l'occasion de le faire.

 12   M. GROOME : [interprétation] Alors si à aucun moment, les Juges de la

 13   Chambre [inaudible] sur ce point, je suis disposé à y répondre à tout

 14   moment.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 16   M. GROOME : [interprétation] Donc il laisse la question du versement au

 17   dossier de ce tableau.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ceci doit être fait à la fin de

 19   l'interrogatoire du témoin, tel que ça l'a été.

 20   Alors c'est Me Lukic, c'est à vous.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Messieurs les Juges.

 22   Alors, d'après la manière dont nous comprenons ce tableau, ce tableau est

 23   dessiné, à permettre au témoin -- avait confirmé l'authenticité de ce

 24   dernier. Il ne s'agit pas d'après vous de quelque chose qui devrait aboutir

 25   à un versement au dossier des documents qui figurent dessus.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que ceci était très clair, dès

 27   le début.

 28   Je crois que nous avons dit que nous allions statuer sur le versement au


Page 3223

  1   dossier de ce tableau et des documents, à la fin de la déposition du

  2   témoin.

  3   Je vais vérifier ceci au niveau du compte rendu d'audience, mais je serai

  4   surpris d'avoir dit le contraire. Outre cela, le témoin a bien sûr apporté

  5   ses commentaires dans ce tableau. Donc quelle est l'utilité d'entendre les

  6   commentaires du témoin si le document sous-jacent n'est pas accessible, il

  7   n'a pas été versé au dossier.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Alors nous faisons valoir qu'il faut à ce

  9   moment-là lui montrer les documents, et qu'il pourrait nous en parler.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il a examiné les documents, et les

 11   instructions du tableau en question, et il a dit clairement ce qu'il est

 12   censé faire. Ceci se trouve en haut du document, faites ceci, cela, écrivez

 13   ceci ou cela.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous regardez le

 15   tableau, pour ce qui est du document numéro 1, je ne veux pas prendre trop

 16   de votre temps, il a dit : "Je n'ai pas vu ce document. Je ne suis pas sûr

 17   de son authenticité."

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Justement, c'est pour ça qu'il y a

 19   une case pour indiquer si c'est un document authentique ou non. Il n'a pas

 20   coché cette case pour dire que le document est authentique. Le témoin a dit

 21   : "Je ne peux rien dire à propos de l'authenticité de ce document." Il n'a

 22   pas coché la case d'authenticité et il a expliqué pourquoi.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Donc, est-ce que ce document peut être versé au

 24   dossier ?

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je pense que M. Groome va vouloir

 26   verser ce document au dossier, à savoir si nous allons en accepter le

 27   versement, cela dépendra de la décision que nous prendrons.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Lukic.


Page 3224

  1   M. LUKIC : [aucune interprétation]

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous regardez cette case, vous

  3   verrez également qu'il n'a pas paraphé cette case.

  4   M. LUKIC : [aucune interprétation]

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

  6   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

  8   M. LUKIC : [aucune interprétation]

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

 10   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

 12   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui signifie que ce témoin, eu égard

 14   à ce document, ne peut pas absolument rien dire au sujet de son

 15   authenticité. Alors, si vous voulez remettre en cause le versement au

 16   dossier de ce document sur le fondement de son authenticité, bien sûr vous

 17   êtes en droit de le faire. Donc, les Juges de la Chambre doivent en tout

 18   cas s'appuyer sur vos arguments et les arguments de l'Accusation ou de

 19   toute autre indication portant sur l'authenticité parce que le témoin ne

 20   peut pas nous aider en la matière.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Bien.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc tout d'abord, le tableau. Alors, je

 23   pense que vous comprendrez, et je vais vérifier en fait ce que j'ai dit à

 24   propos du versement au dossier. Y a-t-il des objections eu égard au tableau

 25   ?

 26   [La Chambre de première instance se concerte]

 27   M. LUKIC : [interprétation] Pas d'objections par rapport au tableau.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, alors puis-je vous


Page 3225

  1   demander votre aide ? Car je ne dispose pas du tableau devant moi.

  2   M. GROOME : [interprétation] J'ai deux copies supplémentaires.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, veuillez nous donner chaque

  4   document l'un après l'autre, et nous allons entendre de M. Lukic s'il

  5   soulève une objection.

  6   Quel est le premier ?

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, quel est le premier ? 65 ter 12

  8   615 [comme interprété]. Il s'agit d'un ordre du 1er Corps qui date du 14 mai

  9   1992.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic. Alors, si vous n'êtes pas

 11   préparé, nous allons aborder ces questions plus tard et vous pouvez vous

 12   décider sur le versement de ces documents, parce que vous ne vous attendez

 13   pas à ce que les documents sous-jacents soient versés au dossier.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Je vous demande, Messieurs les Juges, de

 15   vouloir m'accorder le temps nécessaire pour me préparer.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, dans ce cas, nous n'allons pas

 17   aborder les documents sous-jacents. Nous allons aborder que le tableau lui-

 18   même, et il n'y a pas d'objection contre le versement au dossier de ce

 19   tableau.

 20   Monsieur le Greffier, donc le tableau recevra quelle cote ?

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document recevra la cote P259,

 22   Monsieur le Juge.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P259 sera versé au dossier et nous

 24   aborderons la question des documents sous-jacents à un stade ultérieur.

 25   M. GROOME : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il d'autres questions ?

 27   M. GROOME : [interprétation] Non. L'Accusation est disposée à citer à la

 28   barre ce témoin suivant.


Page 3226

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais les Juges de la Chambre

  2   souhaitent aborder une autre question, la question suivante.

  3   Maître Lukic, je vous demande de bien vouloir écouter attentivement, ainsi

  4   que M. Mladic. C'est ce que je suis sur le point de dire.

  5   Les Juges de la Chambre ont actuellement à cinq reprises, c'est-à-dire en

  6   présence de cinq témoins, reçu des réclamations où des témoins ont fait

  7   valoir au greffe eu égard au comportement de M. Mladic, et ce récemment

  8   puisque cela porte sur son comportement d'hier, où il y a eu trois cas de

  9   ce genre. Dans un des cas, une observation faite par M. Mladic qui

 10   indiquait que le témoin avait menti, et cinq -- pour ce qui est de cinq

 11   témoins, il a fait des commentaires oraux. Il a réagi à la déposition du

 12   témoin en question.

 13   Ceci a conduit les Juges de la Chambre à établir des nouvelles modalités.

 14   L'accusé ne sera dorénavant plus autorisé à consulter son avocat dans le

 15   prétoire. L'accusé est en droit de faire passer une petite note, le cas

 16   échéant, mais de façon silencieuse à son avocat. Des consultations peuvent

 17   avoir lieu pendant les pauses. L'accusé n'est pas autorisé à parler dans le

 18   prétoire, et toute infraction à ces dispositions conduira au renvoi de

 19   l'accusé du prétoire.

 20   Ces nouvelles modalités ont été établies parce que d'une part les

 21   Juges de la Chambre ne comprennent pas les termes ou les propos prononcés

 22   par l'accusé que d'autres peuvent entendre, et deuxièmement, parce que

 23   l'accusé a fait montre d'un comportement où il intervenait de façon répétée

 24   ce qui n'est pas acc -- qu'il intervenait, et qu'il -- qu'il intervenait ou

 25   intimidait un témoin de façon inacceptable, ce que les Juges de la Chambre

 26   n'acceptent pas.

 27   Maître Lukic, est-ce que ces nouvelles modalités sont claires à vos

 28   yeux ?


Page 3227

  1   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Donc je dois insister sur une chose. M. Mladic

  4   écrit très lentement, et quelquefois nous recevons une note et c'est trop

  5   tard. Alors, nous devons ré aborder le même sujet après.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, tout ça est une conséquence de

  7   ce qui est arrivé. J'ai parlé de cinq témoins qui ont fait preuve de ce

  8   type de grief. Certains d'entre eux bien sûr ont déjà eu -- ont déjà été

  9   confrontés à ce type de situation par le passé, et c'est dommage. Ensuite

 10   vous aurez quelques minutes après la pause suivante pour pouvoir répondre.

 11   Les Juges de la Chambre n'auraient pas de façon spontanée imposée de -- ces

 12   nouvelles modalités. C'est en raison de ce que nous avons constaté dans le

 13   prétoire eu égard au comportement de l'accusé que nous avons estimé qu'il

 14   était temps de réagir pour pouvoir protéger le témoin.

 15   Monsieur Groome, est-ce que vous pouvez maintenant appeler votre témoin ?

 16   M. TRALDI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. L'Accusation cite

 17   à la barre maintenant Sulejman Crncalo.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Traldi. Nous allons

 19   attendre que le témoin entre dans le prétoire. Il n'a pas de mesures de

 20   protection pour ce témoin, je crois.

 21   M. TRALDI : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Témoin [comme

 22   interprété], et en attendant sa venue dans le prétoire, je dois préciser

 23   que la déposition de M. Crncalo chevauche certains faits jugés. Nous avons

 24   examiné les documents relevant de l'article 92 ter de M. Crncalo. Nous

 25   avons procédé à des expurgations sur le fondement des faits 1679 et 1683.

 26   Nous avons également expurgé les paragraphes -- certains paragraphes de M.

 27   Crncalo parce que nous avons jugé qu'il n'était pas pertinent eu égard aux

 28   faits jugés par rapport à l'acte d'accusation.


Page 3228

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, les expurgations ne

  2   rencontrent pas une objection de votre part ?

  3   M. LUKIC : [interprétation] M. Ivetic sera chargé du contre-interrogatoire.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, y a-t-il quoi que ce soit

  5   dans ces paragraphes expurgés qui pourraient vous empêcher d'aborder les

  6   questions qui se trouvent dans ce paragraphe, bien que la Chambre ne soit

  7   pas averti du contenu à l'heure actuelle.

  8   M. IVETIC : [interprétation] Je comprends, et j'estime que le Procureur a

  9   tout à fait le droit de préparer les déclarations si elle le souhaite --

 10   s'il le souhaite. Il n'y a pas de document qui l'abordera.

 11   Pas d'objection.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Merci.

 13   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Crncalo, avant que vous

 17   présentiez votre déposition, le Règlement exige que vous prononciez la

 18   déclaration solennelle. Le texte vous est remis. Je vous invite à le

 19   prononcer.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 21   Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et rien

 22   que la vérité.

 23   LE TÉMOIN : SULEJMAN CRNCALO [Assermenté]

 24   [Le témoin répond par l'interprète]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Si vous voulez bien vous asseoir,

 26   Monsieur Crncalo.

 27   Monsieur Crncalo, vous allez être interrogé tout d'abord par M. Traldi. Et

 28   qui est conseil du Procureur, et vous le voyez à votre droite.


Page 3229

  1   Monsieur Traldi, si vous voulez bien.

  2   Interrogatoire principal par M. Traldi :

  3   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur. Comment allez-vous ce matin ?

  4   R.  Eh bien, cela va. Cela ira.

  5   Q.  Et si à tout moment vous ne vous sentez pas bien, surtout n'hésitez pas

  6   à demander aux Juges de la Chambre de faire une pause.

  7   R.  Merci.

  8   Q.  Monsieur, puis-je vous demander de décliner votre identité pour le

  9   compte rendu.

 10   R.  Mon nom est Sulejman Crncalo.

 11   Q.  Et quel est votre groupe ethnique, Monsieur ?

 12   R.  Je suis musulman de Bosnie.

 13   Q.  Monsieur Crncalo, vous souvenez-vous avoir remis une déclaration au

 14   Tribunal le 1er novembre 2009 ?

 15   R.  Oui.

 16   M. TRALDI : [interprétation] Je demanderais maintenant à l'huissier

 17   d'afficher le document 65 ter 28427 à l'écran.

 18   Q.  Monsieur Crncalo, maintenant que vous avez le document à l'écran, puis-

 19   je vous demander de passer à la dernière page du document ?

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vois que les deux pages sont en

 21   anglais.

 22   M. TRALDI : [interprétation] J'ai une copie imprimée en B/C/S par de vers

 23   moi, Monsieur le Juge, et je noterais que maintenant à gauche de l'écran

 24   l'on voit la version B/C/S. Désolé. C'est l'avant-dernière page que je

 25   demande.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En anglais, n'est-ce pas ?

 27   M. TRALDI : [interprétation] Désolé. Oui, effectivement.

 28   Q.  Si vous regardez à droite sur l'écran en bas, je vais vous demander si


Page 3230

  1   c'est bien votre signature.

  2   R.  Oui, effectivement, c'est mon paraphe.

  3   Q.  Avez-vous eu la possibilité de lire et d'examiner cette déclaration en

  4   préparation de votre déposition ici même aujourd'hui ?

  5   R.  Oui.

  6   M. TRALDI : [interprétation] Je demanderais à l'huissier d'afficher le

  7   document 65 ter 28436 à l'écran. C'est un tableau d'éclaircissements de

  8   cette déclaration et qui a été communiquée à la Défense cette semaine.

  9   Q.  Avez-vous eu la possibilité de passer en revue ce document en

 10   préparation de votre déposition ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Et cela précise-t-il les éclaircissements de votre déclaration que vous

 13   avez avancés au cours de la préparation de votre déposition ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Si aujourd'hui je vous posais des questions sur ce qui se trouve dans

 16   votre déclaration, donneriez-vous les mêmes informations, de fond, sur

 17   réserve des éclaircissements que vous avez fournis dans ce document ?

 18   R.  Je donnerais les mêmes éclaircissements, et la même déclaration.

 19   Q.  Et maintenant que vous avez prononcé la déclaration solennelle,

 20   confirmez-vous, Monsieur Crncalo, que vous avez fourni des informations

 21   dans ces deux documents de façon véridique ?

 22   R.  J'ai fourni des informations en toute véracité. Je n'ai pas d'autre

 23   information.

 24   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, le Procureur verse le

 25   document 65 ter 28427 et 28436 aux éléments de preuve au titre de l'article

 26   92 ter, à titre de pièces publiques.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

 28   M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.


Page 3231

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 3232

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  2   Monsieur Traldi, est-ce que les Juges de la Chambre se sont vus remettre

  3   ces éclaircissements ? Avant que d'arriver au prétoire aujourd'hui.

  4   M. TRALDI : [interprétation] Je pense qu'ils sont en e-court, Monsieur le

  5   Président. J'ai bien peur que je ne vous en ai pas remis une copie

  6   imprimée. J'en suis désolé.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui veut dire qu'il s'agit d'un

  8   témoin de 92 ter. Ce qui signifie que les Juges de la Chambre, avant que

  9   d'arriver au prétoire, devraient être informés de toutes modifications par

 10   rapport à la déclaration 92 ter et les Juges de la Chambre l'ont examiné et

 11   l'ont considéré avant que d'arriver au prétoire. Ainsi j'aimerais ordonner

 12   au Procureur que tous ces éclaircissements, encore une fois s'ils ne sont

 13   pas produits par le témoin viva voce, devraient être présentés ici au

 14   prétoire viva voce. Mais ceci a trait à toute déclaration 92 ter, les Juges

 15   de la Chambre devraient se voir remettre ces éclaircissements, même s'ils

 16   ne sont pas versés et que ce soit au moins porté à notre attention par

 17   d'autres moyens.

 18   Cela étant, Monsieur le Greffier, donnez-nous les cotes pour ces deux

 19   documents ?

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le document 65 ter

 21   28427 recevra la cote P260, et le document 65 ter 28436 recevra la cote

 22   P261.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc P260 et P261 sont versés et admis

 24   au dossier.

 25   Et tout simplement pour que nous comprenions, Monsieur Traldi, est-ce que

 26   vous escomptez que les Juges de la Chambre ne sachent pas les cotes 65 ter

 27   pendant toute la présentation en e-court le matin pour savoir s'il y a quoi

 28   que ce soit de nouveau. Ce serait bien piètrement comprendre ce que les


Page 3233

  1   Juges de la Chambre peuvent être escomptés faire raisonnablement. Tout

  2   particulièrement parce que nous n'avons pas de 65 ter, nous ne pouvons pas

  3   procéder sans les cotes 65 ter. Si vous voulez bien procéder.

  4   Monsieur Crncalo, ceci n'avait rien à voir avec vous, mais M. Traldi va

  5   maintenant continuer son interrogatoire.

  6   M. TRALDI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, et le tableau des

  7   éclaircissements a été identifié sur la liste des pièces que nous avons

  8   remise aux Juges de la Chambre et à la Défense, mais à l'avenir nous vous

  9   remettrons une copie imprimée. Ainsi que par courrier électronique comme

 10   cela a été réalisé le 25 septembre à 17 heures 24 pour le compte rendu.

 11   J'aimerais maintenant verser la pièce connexe mentionnée dans notre dépôt

 12   92 ter pour ce témoin. Il s'agit du document 65 ter 03665, 03736, 11113,

 13   1114 [comme interprété], 1115[comme interprété], et 1116, ainsi que le

 14   tableau pour ce témoin avec la cote 65 ter 28363.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

 16   M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection à cet égard, Monsieur le

 17   Président.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 19   Monsieur le Greffier, pourriez-vous affecter des cotes à ces documents dans

 20   l'ordre.

 21   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le document 65 ter

 22   03665 recevra la cote P262.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est versé aux pièces à conviction.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] 65 ter 03736 reçoit la cote P263.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Admis aux pièces à conviction.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] 65 ter 1113 recevra la cote P264.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Admis aux pièces à conviction.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] 65 ter 11114 recevra la cote P265.


Page 3234

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Admis aux pièces à conviction.

  2   M. LE GREFFIER : [interprétation] 65 ter 11115 recevra la cote 266.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Admis aux pièces à conviction.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] 65 ter 11116 recevra la cote P267.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Admis aux pièces à conviction.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] 65 ter 28363 recevra la cote P268.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Admis aux pièces à conviction.

  8   Monsieur Traldi, je consulte … pourriez-vous nous donner une copie de ce

  9   qui figure sur la liste des pièces, parce que nous avons l'annexe A de la

 10   requête pour l'heure, et j'ai une autre liste en main et il m'est difficile

 11   de trouver le document.

 12   M. TRALDI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous imprimons le

 13   courrier électronique et la liste pendant la pause, si cela bien sûr vous

 14   convient. Et j'en suis désolé.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 16   M. TRALDI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, et maintenant

 17   que nous avons rempli nos obligations au titre de l'article 92, je vais

 18   récapituler le témoignage écrit, et ce, pour le compte rendu.

 19   M. Crncalo est un musulman de Bosnie de Pale. Il faisait partie d'une

 20   délégation qui a rencontré un membre de la présidence serbe de Bosnie nommé

 21   Nikola Koljevic au printemps 1992. M. Koljevic a déclaré la déclaration que

 22   les Serbes ne souhaitaient pas qu'il ait de Musulmans résidant à Pale.

 23   En juin 1992, Radovan Karadzic a prononcé un discours devant Dom Kulture à

 24   Pale. M. Crncalo a entendu Karadzic déclarer que la meilleure façon de

 25   défendre les domiciles serbes était d'attaquer les domiciles musulmans. Peu

 26   de temps après cela, M. Crncalo et d'autres Musulmans ont été emmenés de

 27   force de Pale dans des convois organisés par les autorités serbes.

 28   Plusieurs Musulmans qui ont refusé de quitter le secteur ont été tués, et


Page 3235

  1   les trois mosquées de Pale ont été détruites, comme reproché à l'annexe D10

  2   de l'acte d'accusation.

  3   M. Crncalo et sa famille se sont enfuis à Sarajevo assiégée où ils sont

  4   restés jusqu'à la fin de la guerre. Il y a vécu craignant constamment que

  5   sa famille et lui seraient tués. Lorsque M. Crncalo a quitté son domicile,

  6   il n'a jamais été sûr qu'il pourrait revenir vivant ou que ceux qui

  7   l'avaient laissés sur place seraient vivants quand il reviendrait. A

  8   plusieurs occasions, il a vu des civils tués par des tireurs embusqués.

  9   Le 28 août 1995, l'épouse de M. Crncalo s'est rendue au marché de Markale

 10   pour acheter du lait en poudre. Elle n'est pas rentrée, donc M. Crncalo est

 11   allé à sa recherche. En chemin, il a entendu parler du bombardement du

 12   marché reproché à l'annexe G.18 de l'acte d'accusation. Quand il est arrivé

 13   à Markale, sa femme ne s'y trouvait pas. Il a été voir à l'hôpital mais il

 14   n'y a pas trouvé non plus son épouse. Il s'est rendu alors à la morgue, où

 15   il a trouvé la dépouille de son épouse.

 16   Q.  Monsieur Crncalo, maintenant que nous avons passé en revue votre

 17   déclaration écrite, je vais vous poser quelques questions pour élucider ou

 18   expliquer ces éléments de preuve.

 19   R.  Très bien.

 20   Q.  Monsieur Crncalo, vous avez décrit dans votre déclaration une rencontre

 21   avec Nikola Koljevic et ce qu'il vous a déclaré. Je ne vais vous poser

 22   qu'une seule question spécifique concernant cette rencontre. Lorsque

 23   Koljevic vous a parlé à vous et aux autres Musulmans de votre délégation,

 24   qu'avez-vous compris, à savoir s'il parlait au nom des autorités serbes de

 25   la région ?

 26   R.  Nous sommes d'abord allés voir le chef de la municipalité, demandant

 27   que notre sécurité soit garantie pour continuer à vivre à Pale. Il nous a

 28   envoyés au chef de la police. Nous avons posé la même question au chef de


Page 3236

  1   la police. Qui nous a renvoyés au chef de la municipalité, et qu'il a

  2   déclaré qu'il ne pouvait garantir notre sûreté, et c'est ce que le chef de

  3   la municipalité nous a dit, nous leur avons demandé à tous deux de faire

  4   venir quelqu'un --

  5   Q.  Désolé de vous interrompre; est-ce que vous pourriez passer du moment

  6   où vous avez parlé au chef de la municipalité et le chef de la police au

  7   moment où vous vous êtes adressé, directement, à Koljevic, et je vais vous

  8   demander si d'après ce que vous avez compris, M. Koljevic s'exprimait au

  9   nom des autorités serbes ?

 10   R.  Il s'exprimait au nom des autorités serbes, nous a-t-il dit, que les

 11   Serbes ne voulaient pas vivre à nos côtés.

 12   Q.  Je vais passer au paragraphe 59 de votre déclaration, pièce P260. A ce

 13   paragraphe, vous y déclarez que votre voisin, Fehim Hrvo, a été arrêté et

 14   ensuite tué. Savez-vous où il a été emprisonné ?

 15   R.  Il a été emprisonné dans un ancien établissement -- dans un ancien

 16   cinéma, qui était à proximité du commissariat de police.

 17   Q.  Savez-vous s'il n'y a jamais eu une enquête quant à sa mort ?

 18   R.  Non. Il n'a pas eu d'enquête.

 19   Q.  Bien. Au paragraphe 60 de votre déclaration, et c'est la pièce P260,

 20   vous dites que Izet Jasarevic, Alija Jusufovic, et Nasko Smajic ont été

 21   également tués. Est-ce qu'il y a eu une enquête menée par rapport à la mort

 22   de ces personnes ?

 23   R.  Non, pas du tout. Il n'y a eu aucune enquête par rapport à la mort de

 24   ces personnes.

 25   Q.  Monsieur Crncalo, j'aimerais vous poser une question concernant le

 26   paragraphe 78 de la pièce P260. Dans ce paragraphe, vous dites que vous

 27   avez vu Radovan Karadzic tenir un discours à Pale en juin 1992. Pourquoi ce

 28   soir-là vous êtes sorti de chez vous ?


Page 3237

  1   R.  Je ne suis pas en bon état de santé, mais j'ai continué à fumer et dans

  2   des situations de stress comme c'était cette situation, j'avais besoin de

  3   cigarettes. Je suis allé pour acheter des cigarettes dans un kiosque tout

  4   près de l'ancien hôtel, et j'ai vu qu'il y avait un rassemblement devant la

  5   maison de la culture. Je savais de quoi il s'agissait, mais maintenant je

  6   ne vais pas parler de cela. Radovan Karadzic a tenu un discours devant ce

  7   rassemblement, et il a dit : "Il faut attaquer toutes maisons musulmanes,

  8   où qu'elles se trouvent. C'est comme cela qu'on va défendre nos propres

  9   maisons."

 10   Q.  Est-ce que vous êtes certain que Radovan Karadzic avait parlé à

 11   l'époque de "toutes" les maisons musulmanes, de tous les domiciles

 12   musulmans ?

 13   R.  Je viens de vous dire ce que je l'ai entendu dire à l'époque. Mais je

 14   ne sais pas ce qu'il avait dans la tête en disant cela. Je vous dis ce que

 15   je l'ai entendu dire.

 16   Q.  Pour que les Juges de la Chambre puissent comprendre, Monsieur le

 17   Témoin, dans votre réponse, vous nous avez dit que vous êtes certain de

 18   l'avoir entendu cela ?

 19   R.  Oui. Je l'ai entendu dire cela et je l'ai vu.

 20   Q.  A quelle distance vous trouviez-vous de Karadzic à l'époque, à peu près

 21   ?

 22   R.  Je me trouvais à une quinzaine de mètres par rapport à lui. Un mètre de

 23   plus, un mètre de moins. Je ne peux pas être tout à fait certain. Donc, je

 24   suppose que je me trouvais à cette distance-là par rapport à l'endroit où

 25   se tenait Karadzic.

 26   Q.  Monsieur Crncalo, ensuite vous avez décrit dans votre déclaration que

 27   vous avez été forcé de quitter Pale et vous avez décrit votre arrivée à

 28   Sarajevo. Lorsque vous avez rejoint le convoi où se trouvaient d'autres


Page 3238

  1   Musulmans qui quittaient Pale, est-ce qu'il y a eu des Musulmans qui

  2   étaient restés à Pale ?

  3   R.  Oui, il y en a eu. Cinq familles y sont restées. La famille Mutapcic,

  4   le couple Mutapcic; ensuite, Kujovic, Ramiz et son épouse Hasna; ensuite,

  5   Kujovic, Muharem; Kadic, Ziba [phon] et Alija Hodzas et Hajra Hodzas.

  6   Q.  Monsieur, au paragraphe 80 de votre déclaration, la pièce P260, vous

  7   avez mentionné les noms de ces personnes et vous avez dit que ces personnes

  8   ont été tuées. Voilà ma question pour vous. Parmi les Musulmans que vous

  9   connaissiez qui étaient restés à Pale, est-ce qu'il y en a eu qui ont

 10   survécu à la guerre ?

 11   R.  Personne. J'ai assisté à des enterrements de certaines de ces personnes

 12   après que ces personnes avaient été exhumées, et je -- Kadic, Ziba n'a pas

 13   survécu. Ça, je le sais, mais je ne sais pas si elle est décédée de sa mort

 14   naturelle, ou si elle a été tuée.

 15   M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais que M. l'Huissier affiche la pièce

 16   P178. Il s'agit de la carte où on peut voir les municipalités. Il nous faut

 17   la page 33.

 18   Q.  Monsieur Crncalo, en attendant que la carte soit affichée à l'écran,

 19   vous avez dit que Ziba Kadic -- que vous ne savez pas si Ziba Kadic est

 20   décédée de sa mort naturelle. Est-ce que vous êtes certain que les autres

 21   personnes avaient été tuées ?

 22   R.  Il y en a eu qui -- dont les corps ont été retrouvés massacrés, à

 23   Gornji Bare par exemple, sur le territoire de la municipalité de Pale.

 24   C'est ce que leur fils m'a dit, parce qu'il a assisté à l'exhumation des

 25   corps.

 26   Q.  Monsieur le Témoin, maintenant vous allez voir à l'écran devant vous

 27   une carte, et les mosquées -- ou plutôt, les endroits où se trouvaient les

 28   mosquées à Pale. Pour autant que vous souveniez, pouvez-vous nous dire si


Page 3239

  1   l'emplacement de ces mosquées à Pale est indiqué à la carte de façon exacte

  2   ? Est-ce qu'on peut agrandir la carte ?

  3   R.  Oui. C'est exact. Les emplacements des mosquées sont exactement

  4   indiqués sur la carte.

  5   Q.  Vous avez dit dans votre déclaration, Monsieur le Témoin, que vous avez

  6   entendu qu'après votre départ de Pale, les mosquées à Pale ont été

  7   détruites. Vous avez fait référence à la période allant du mois de juillet

  8   au mois de septembre 1992. A l'époque, dites-nous, qui contrôlait Pale ?

  9   R.  A l'époque, Pale était contrôlé par le SDS, le Parti démocratique

 10   serbe.

 11   Q.  Merci, Monsieur le Témoin. Maintenant j'aimerais qu'on parle de votre

 12   séjour à Sarajevo. Paragraphes 89 et 90 de la pièce P260 de votre

 13   déclaration écrite. Vous avez dit que vous vous trouviez à la proximité de

 14   certains civils qui ont été touchés par des balles de tireurs embusqués.

 15   Est-ce que vous avez vu cela de vos propres yeux ?

 16   R.  Oui. J'étais tout près et j'ai vu cela. C'était à la proximité de

 17   l'hôtel Bristol. La personne, qui a été tuée la première, portait un

 18   [inaudible], une veste, et je ne savais pas qu'il y avait des tirs de

 19   tireurs embusqués à cet endroit-là. Il a essayé de traverser la rue. Il a

 20   été touché. Il a réussi à faire deux pas après avoir été touché et il est

 21   tombé, et tout de suite on a pu voir une mare de sang en dessous. J'allais

 22   chercher de l'eau à l'époque.

 23   Q.  Mis à part ces deux événements que vous avez décrits dans votre

 24   déclaration écrite et qui se sont produits à la proximité de l'hôtel

 25   Bristol, vous avez également mentionné un autre événement dans la rue

 26   Brodska. Est-ce que vous avez vu d'autres personnes qui ont été touchées

 27   par des tirs d'arme d'infanterie à Sarajevo ?

 28   R.  Oui. J'ai vu à la télévision les gens qui ont été tués, mais pour ce


Page 3240

  1   qui est de ce que j'ai vu moi-même, j'ai vu donc la personne qui a été tuée

  2   près de l'hôtel Bristol, mais, sinon, en me marchant dans les rues de

  3   Sarajevo, j'ai vu des mares de sang et j'ai marché sur ces mares de sang.

  4   Il y en avait presque dans toutes les rues de Sarajevo.

  5   Q.  Finalement, Monsieur Crncalo, je dois vous poser quelques questions

  6   concernant le 28 août 1995, concernant la matinée de ce jour-là, et je vais

  7   mentionner qu'il s'agit de la pièce P260, à partir du paragraphe 94.

  8   Q.  D'abord, Monsieur le Témoin, vous êtes-vous rendu même au marché

  9   Markale pendant que vous étiez à Sarajevo ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Lorsque vous vous rendiez au marché, pouvez-vous nous dire quelles

 12   personnes s'y trouvaient habituellement ?

 13   R.  Habituellement les personnes y n'avaient rien pour survivre. Ces

 14   personnes se rendaient au marché pour acheter des vivres, s'il y en a eu au

 15   marché. Donc, c'était des gens simples qui s'y rendaient au marché.

 16   Q.  Avez-vous jamais vu qui que ce soit porter une arme ?

 17   R.  Non.

 18   Q.  Vous dites au paragraphe 94 de votre déclaration que vous avez quitté

 19   votre domicile ce matin-là pour aller à la recherche de votre épouse,

 20   puisque vous avez entendu qu'il y a eu le pilonnage. C'était à quelle heure

 21   à peu près ?

 22   R.  Mon épouse devait rentrer vers 10 heures 30 ou 11 heures, mais

 23   puisqu'elle n'est pas réapparue à la maison, je devais aller à sa

 24   recherche.

 25   Q.  Au paragraphe 95, et encore une fois, Monsieur Crncalo, si vous voulez

 26   qu'on fasse une pause, dites-le à la Chambre. N'hésitez pas à demander cela

 27   à la Chambre.

 28   R.  Je peux continuer dans quelques instants. Donc je suis parti à sa


Page 3241

  1   recherche, et à mi-chemin, j'ai entendu d'autres dire, puisque je ne savais

  2   qu'elle se trouvait au marché de Markale, ils m'ont demandé où je me

  3   rendais. Et j'ai dit au marché Markale puisque mon épouse s'est rendue,

  4   elle n'est pas rentrée. On m'a dit donc c'était une catastrophe là-bas. Je

  5   suis arrivé au marché, et cette image que j'ai vue donc là-bas, m'est

  6   restée gravée dans la mémoire, je ne l'oublierai jamais. Je ne me

  7   débarrasserai jamais de cette image.

  8   La rue était pleine de sang, était couverte de sang. Il y avait peut-

  9   être une trentaine de -- mais c'était dans la partie où l'obus est tombé,

 10   il y avait à peu près une trentaine de corps. Il y avait une sorte de

 11   parapet qui protégeait les piétons des trains qui passaient par là. Il y

 12   avait des morceaux de chair humaine, il y avait des vêtements gisant dans

 13   les rues. Il y avait des chaussures éparpillées partout. Il y avait des

 14   morceaux de chair humaine, et ce parapet était également couvert de sang.

 15   Il y avait des gens qui regardaient cette scène des rues perpendiculaires.

 16   On m'a demandé ce que je faisais là. J'ai dit que je cherchais mon épouse.

 17   Il y avait également des gens qui étaient blessés et ils les mettaient dans

 18   des voitures qui les transportaient à l'hôpital.

 19   Moi aussi, je me suis rendu à l'hôpital, et à l'hôpital, une fois

 20   arrivé à l'hôpital, j'ai vu des listes des gens donc là-bas. Je n'ai pas

 21   trouvé son le nom de mon épouse sur ces listes. J'ai demandé aux médecins

 22   où je pouvais aller, et ils m'ont dit de me rendre à la morgue.

 23   Je suis arrivé dans une pièce et j'ai vu sept corps, le corps de mon

 24   épouse se trouvait dans un rang, le troisième, dans ce rang. Il n'y avait

 25   que des femmes dans ce rang de corps. Il est tout à fait humain de pleurer,

 26   n'est-ce pas, et j'ai commencé à pleurer. Et d'une autre pièce, trois

 27   personnes étaient réapparues pour me demander si j'ai reconnu mon épouse.

 28   J'ai dit que oui, c'est Pasa Crncalo, mon épouse, et ils l'ont enregistrée.


Page 3242

  1   Ensuite, je suis rentré chez moi pour parler à mes enfants.

  2   Voilà ce que j'ai vu ce jour-là.

  3   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président,  j'en ai fini de

  4   mon interrogatoire principal. Je vois l'heure, et je pense que c'est peut-

  5   être le moment propice à faire la pause.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, merci.

  7   Monsieur Crncalo, nous allons faire la pause maintenant. Vous pouvez

  8   maintenant quitter le prétoire, et Mme l'Huissière va vous raccompagner.

  9   Nous allons reprendre dans à peu près 25 minutes.

 10   [Le témoin quitte la barre]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de prendre la pause, Monsieur

 12   Traldi, avant tout, il n'est pas nécessaire de nous envoyer à nouveau ce

 13   message électronique. Mme Stewart nous a envoyé cela à la date du 27 [comme

 14   interprété] septembre, à 17 heures 24. Et il est clairement indiqué dans

 15   son message électronique la pièce 28346 [comme interprété] sur la liste 65

 16   ter a été ajoutée à la liste 65 ter.

 17   Et pour ce qui est des pièces associées, et qui ne représentent pas des

 18   pièces à conviction, l'Accusation peut les utiliser. Mais la Chambre

 19   habituellement ne se penche pas sur ces documents. Nous avons pour ce qui

 20   est de ce cas-là les numéros de documents sur les 65 ter, et peut-être je

 21   me suis mal exprimé lorsque j'ai dit que nous ne pouvons pas travailler

 22   sans ces numéros 65 ter, mais les Chambres attendent toujours pour voir si

 23   les parties au procès, l'Accusation ou la Défense aient l'intention

 24   d'utiliser ce document et de le proposer au versement au dossier. Ce qui

 25   diffère pour ce qui est des pièces associées qui font partie du recueil de

 26   documents en application de l'article 92 ter.

 27   Ce document qui est directement lié à l'article 92 ter, la Chambre

 28   l'a examiné. Par conséquent la Chambre ne s'attend pas à ce que ce document


Page 3243

  1   figure sur la liste des pièces associées, qui sont indépendantes par

  2   rapport à la déclaration. Puisque ce document est lié directement à la

  3   déclaration, nous nous attendions à ce que ce document nous soit remis, et

  4   non seulement son numéro sur la liste 65 ter; sinon, la Chambre devrait

  5   examiner divers documents pour voir s'il s'agit des pièces associées ou

  6   d'autres documents. Ce n'est pas à la Chambre de le faire, et je suppose

  7   que la Défense a la position similaire. La Chambre également attend à ce

  8   que la Défense procède de la même façon. C'était donc l'éclaircissement que

  9   je considérais comme étant nécessaire pour cela.

 10   Maintenant, nous allons faire la pause et nous reprenons à 10 heures

 11   50.

 12   --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

 13   --- L'audience est reprise à 10 heures 52.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites entrer le témoin dans le

 15   prétoire, s'il vous plaît.

 16   [La Chambre de première instance se concerte]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je en quelques mots soulever une

 18   question.

 19   Le 25 septembre, l'Accusation s'est informée sur le changement du

 20   calendrier de comparution de témoin eu égard à la déposition du Témoin

 21   RM081. Je crois que nous n'avons pas encore reçu le point de vue de la

 22   Défense.

 23   Maître Lukic. Maître Lukic. Oui.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'essaie de

 25   retrouver le RM081.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est celui dont vous avez parlé à

 27   propos duquel vous avez dit que --

 28   M. LUKIC : [aucune interprétation]


Page 3244

  1   M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

  2   M. LUKIC : [interprétation] Nous avons trois témoins; c'est exact ?

  3   M. GROOME : [interprétation] Non. L'Accusation a envoyé un courriel, c'est

  4   quelque chose que nous avons abordé brièvement dans le prétoire. Il s'agit

  5   de quelqu'un qui a été détenu pendant un bref moment dans l'école de

  6   Vlahovac, et nous avons suggéré d'entendre sa déposition vendredi prochain

  7   s'il y a un temps de prétoire disponible.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Du côté de la Défense, cela ne pose pas de

  9   problème.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Donc puis-je vous suggérer, comme

 11   l'a indiqué, M. Groome.

 12   Il y a une autre question que je souhaite aborder dans ce contexte mais je

 13   l'aborderai plus tard.

 14   [Le témoin vient à la barre]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant votre contre-interrogatoire,

 16   Monsieur Crncalo, M. le Juge Fluegge a une question à vous poser, une ou

 17   deux.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Effectivement, je souhaite vous poser

 19   une question.

 20   Au début de l'interrogatoire principal de M. Traldi, on vous a posé une

 21   question à propos d'une certaine personne, Nikola Koljevic. Quel poste

 22   occupait cet homme ? Avez-vous une quelconque connaissance de cela ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était le vice-premier ministre de la

 24   Republika Srpska.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui. C'est tout. Je vous remercie.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Crncalo, vous allez maintenant

 27   être contre-interrogé par Me Ivetic. Me Ivetic se trouve à votre gauche. Me

 28   Ivetic est un membre de l'équipe de Défense de M. Mladic.


Page 3245

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28   


Page 3246

  1   Veuillez poursuivre, Maître Ivetic, s'il vous plaît.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

  3   Contre-interrogatoire par M. Ivetic :

  4   Q.  [interprétation] Monsieur Crncalo, je vais vous demander de vous

  5   concentrer sur mes questions et d'y répondre de façon pertinente, ainsi ce

  6   contre-interrogatoire pourra se dérouler le plus rapidement possible; est-

  7   ce que vous avez bien compris ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Et je vais vous demander de porter votre à mon attention tout élément

 10   qui ne serait pas clair à vos yeux. Est-ce que vous êtes d'accord ?

 11   R.  Oui, tout à fait. Je comprends.

 12   Q.  Même si je comprends tout ce que vous avez vécu, j'ai néanmoins besoin

 13   de parvenir à la vérité avec vous, si vous me le permettez. Est-ce que vous

 14   êtes d'accord, Monsieur ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Dans ce cas, je vais commencer, Monsieur. Avant la pause, le conseil de

 17   l'Accusation vous a posé des questions sur différentes mosquées se trouvant

 18   dans la municipalité de Pale qui, d'après vos dires, avaient été détruites.

 19   Dans la mesure où vous aviez quitté la municipalité de Pale en juillet

 20   1992, et ce, jusqu'à la fin de la guerre, conviendrez-vous avec moi pour

 21   dire que vous n'avez pas de connaissance indépendante et personnelle de la

 22   façon dont ces mosquées à Pale ont été endommagées ou détruites ?

 23   R.  J'ai appris après la guerre que les mosquées de Praca et Podvitez

 24   avaient été minées. Des engins explosifs avaient été placés à l'intérieur.

 25   La mosquée de Bogovici a été rasée jusqu'au sol parce qu'elle était

 26   principalement construite en bois. Et le cimetière à côté de la mosquée de

 27   Podvitez a été complètement détruit et un bulldozer est passé dessus de

 28   façon à ce que personne ne sache où se trouvent les tombes exactes.


Page 3247

  1   Q.  Vous ne savez pas par qui ceci a été fait et quand ceci a été fait ?

  2   R.  D'après mes informations, ceci était le fait des forces serbes en 1992.

  3   Q.  Alors je vais parler maintenant du passage où vous avez identifié un

  4   certain nombre de personnes qui sont restées dans la municipalité de Pale

  5   après votre départ et dont vous avez dit que ces personnes étaient

  6   décédées. Je souhaite parler de Ziba Kadic, à propos duquel vous avez dit

  7   que vous n'étiez pas sûr comment elle était décédée --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel numéro de paragraphe, s'il vous

  9   plaît.

 10   M. IVETIC : [interprétation] Pardonnez-moi. Ce sera la déposition que nous

 11   avons évoquée avant la pause. Il s'agit d'un document distinct --

 12   pardonnez-moi. Cela se trouve au paragraphe -- Mme Kadic n'est pas citée

 13   dans la déclaration consolidée. Elle ne figure pas ou n'a pas été évoquée

 14   par le bureau du Procureur. Mais elle est évoquée dans le dernier

 15   paragraphe de sa déclaration antérieure au préalable, dans cette

 16   déclaration-ci, le P260, il s'agit du paragraphe 60 [comme interprété] de

 17   l'anglais.

 18   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 19   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie de comprendre, vous dites qu'il

 21   s'agit d'une personne qui ne figure pas dans la déclaration et pas dans la

 22   déposition ?

 23   M. IVETIC : [interprétation] Il a parlé d'elle dans sa déposition. Cela ne

 24   se trouve pas dans cette déclaration-ci, mais dans une déclaration

 25   préalable en possession de l'Accusation.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Chambre n'est pas au courant, on n'a

 27   pas les déclarations préalables, et ne dispose que de cette déclaration-ci,

 28   donc il va falloir que je vérifie. Est-ce que cela se trouve au compte


Page 3248

  1   rendu d'audience aujourd'hui. Je dois vérifier.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Juste avant la pause.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Merci.

  6   Veuillez poursuivre.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie. Alors pour que ce soit plus

  8   facile, est-ce que nous pouvons afficher le 1D285, s'il vous plaît, il

  9   s'agit d'un exemplaire de la déclaration recueillie par le bureau du

 10   Procureur le 8 juin 2001 en présence de ce témoin. Est-ce que nous pouvons

 11   regarder la page 8 dans les deux langues dans l'e-court. Et en attendant,

 12   je vais pouvoir utiliser utilement mon temps avec ce témoin et lui poser

 13   une question.

 14   Q.  Alors, ai-je raison de dire que depuis votre retour à Pale, vous avez

 15   été informé du fait que Mme Ziba Karic est décédée après la guerre et elle

 16   est morte de mort naturelle ?

 17   R.  Ziba n'a pas vu la fin de la guerre.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir la bonne

 19   page, s'il vous plaît.

 20   M. IVETIC : [interprétation] Il me semble que c'est la bonne page, c'est la

 21   même page dans --

 22   Q.  Alors, Monsieur, tout d'abord, si nous regardons la version anglaise du

 23   document que vous avez sous les yeux, s'agit-il là de votre signature que

 24   l'on voit apposé sur ce document en bas du document, figurant parmi les

 25   trois signatures en bas du document ?

 26   R.  Oui, c'est la première.

 27   Q.  Et Monsieur, veuillez porter votre attention sur le dernier paragraphe

 28   sur cette page. Dans cette déclaration qui a été remise au bureau du


Page 3249

  1   Procureur, vous avez identifié Mme Ziba Kadic. Vous dites qu'il s'agit

  2   d'une personne qui non seulement est restée à Pale, mais qui a été tuée

  3   également. Ce paragraphe, par conséquent, n'est pas exact, n'est-ce pas ?

  4   R.  Alors permettez-moi de répondre. La situation a empiré après mon

  5   départ. Il est impossible qu'elle soit morte de mort naturelle dans les

  6   conditions qui prévalaient. De toute façon, et aux fins de ce Tribunal,

  7   j'ai accepté le fait qu'elle soit morte de mort naturelle, et je m'en tiens

  8   à cela.

  9   Q.  Bien, d'accord, Monsieur. Donc, ce sont des informations que vous avez

 10   reçues après avoir signé la déclaration que vous avez sous les yeux

 11   maintenant, et donc, vous avez modifié vos conclusions sur la manière dont

 12   elle est décédée. Vous ne pouvez pas exclure la possibilité que ces autres

 13   personnes, de même, sont décédées de façon différente par rapport aux

 14   conclusions que vous avez tirées à leur sujet, n'est-ce pas ?

 15   R.  Monsieur, alors si vous retrouvez les parties de corps dans une fosse,

 16   ceci n'est-il pas dû à une mort violente ? Hasna et Mahi Hajra ont été

 17   retrouvées dans le cimetière juif. Il s'agissait de la mère et de la fille,

 18   et on voyait manifestement que ces personnes sont décédées de mort

 19   violente.

 20   Pour ce qui est des Mutapcic, il y avait des traces de balles sur leurs

 21   corps. J'ai assisté à l'enterrement de ces personnes-là une fois que leurs

 22   corps avaient été exhumés.

 23   Q.  Je souhaite maintenant --

 24   M. IVETIC : [interprétation] Je ne vais pas demander le versement au

 25   dossier de ce document-là. La déposition du témoin est claire.

 26   Q.  Je souhaite maintenant vous poser des questions sur des choses qui

 27   n'étaient pas claires dans mon esprit à la lecture de votre déclaration, il

 28   s'agit du document P260.


Page 3250

  1   M. IVETIC : [interprétation] J'ai une copie papier en B/C/S qui facilitera

  2   peut-être la tâche du témoin avec l'aide de l'huissier, et après que le

  3   conseil de la partie adverse ait l'occasion de lire ladite déclaration.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a quelques points que je souhaite

  5   préciser.

  6   Monsieur Crncalo, on vous a posé une question sur la mort de Mme Ziba

  7   Karic. Vous avez dit que la situation a empiré après votre départ, et vous

  8   avez dit :

  9   "Il est impossible qu'elle soit morte de mort naturelle dans ces

 10   conditions-là."

 11   Et ensuite vous avez dit :

 12   "J'ai accepté cela, aux fins de ce Tribunal, qu'elle soit morte de mort

 13   naturelle."

 14   Vous avez dit que c'est ce que vous maintenez. Ceci semble être

 15   contradictoire. Pourriez-vous nous dire maintenant si vous admettez la

 16   possibilité qu'elle ait pu mourir de mort naturelle à la manière dont je

 17   comprends votre déposition ? Ou est-ce que vous dites qu'elle n'est pas

 18   morte de mort naturelle ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour ce qui est de Ziba Karic, j'ai accepté

 20   qu'elle soit morte de mort naturelle, et je l'accepte toujours. Si cela

 21   suffit, bien, je dirai volontiers qu'elle soit morte de mort naturelle.

 22   Quoi qu'elle en soit, elle n'a pas vu la fin de la guerre.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous dites qu'elle est décédée

 24   pendant la guerre, et vous n'avez aucune information personnelle sur les

 25   causes de sa mort.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas une telle connaissance.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 28   Veuillez poursuivre.


Page 3251

  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis-je poser une autre question

  2   par rapport aux questions posées par le Président de la Chambre.

  3   Vous n'avez aucune connaissance sur la manière dont elle est décédée.

  4   Donc, vous ne pouvez pas nous dire si elle a été tuée, mais vous ne pouvez

  5   pas nous dire non plus qu'elle est morte de mort naturelle, n'est-ce pas ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux dire ni l'un ni l'autre. Je

  7   n'ai pas de preuve, ni dans un sens ni dans un autre. Je ne peux pas vous

  8   dire si elle a été tuée ou si elle est morte de mort naturelle.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous ne pouvez pas admettre,

 10   compte tenu de ce fait-là, vous ne pouvez pas l'admettre, vous ne pouvez

 11   pas le dire parce que vous ne savez pas comment elle est morte ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je dois accepter cela. Je ne

 13   souhaite pas soulever un quelconque doute.

 14   M. IVETIC : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur, je souhaite vous poser une question au sujet du paragraphe 15

 16   de votre déclaration P260.

 17   M. IVETIC : [interprétation] Cela se trouve à la page 5 de la version en

 18   B/C/S et la page 3 en anglais.

 19   Q.  La question que je souhaite vous poser : dans cette partie du document,

 20   vous dites "la situation qui redevient normal" jusqu'à la fin de 1991.

 21   Etant donné que certains paragraphes ont été caviardés dans votre

 22   déclaration, nous ne disposons pas de tous les éléments que vous abordez,

 23   donc je vais d'abord parler de cela.

 24   Est-ce que j'ai raison de dire que la situation dont vous parlez dans

 25   ce paragraphe correspond en réalité à la date du 6 mai 1991 qui correspond

 26   à la célébration de la fête de St-Georges en présence de Vojislav Seselj et

 27   de son parti sur la montagne Romanija ?

 28   R.  Oui.


Page 3252

  1   Q.  Est-il exact de dire également qu'à l'époque, lorsque M. Seselj a tenu

  2   cette cérémonie pour la St-Georges à la montagne Romanija, vous l'avez vu

  3   personnellement comme étant une menace contre la communauté musulmane de

  4   Pale ?

  5   R.  Il fallait le considérer ainsi. Il s'y est rendu pour rétablir son

  6   mouvement chetnik. Il nous fallait le craindre.

  7   Q.  Est-il exact que Novakova Pecina sur la montagne Romanija est en fait

  8   un monument à la mémoire de tous les Yougoslaves, et n'a rien à voir avec

  9   ce que l'on appelle les Chetniks et M. Seselj ?

 10   R.  De point de vue historique, Novakova Pecina, ce site effectivement

 11   l'est. Mais les Chetniks s'y réfugiaient alors que les Partisans ne s'y

 12   sont jamais réfugiés. Jamais.

 13   Q.  Ai-je également raison de dire que votre principale préoccupation à

 14   l'époque était que vous préoccupiez que les Chetniks boiraient de l'alcool

 15   pendant cette rencontre, et "retourneraient leur colère à l'encontre des

 16   communautés musulmanes."

 17   R.  La consommation d'alcool par ceux qu'on appelle aujourd'hui, les

 18   Chetniks, était normale, ordinaire. Ils ne faisaient pas grand-chose,

 19   sinon, une personne ivre n'a pas le contrôle de ses actions et, bien sûr,

 20   nous étions préoccupés de ce qui nous arriverait.

 21   Q.  Et à partir de cette préoccupation, Monsieur, ai-je raison de dire

 22   qu'en mai 1991, vous et d'autres Musulmans de votre quartier ont organisé

 23   et pris part à ronde de garde ?

 24   R.  Voici comment ça s'est passé. Ce soir-là, Izet Smajic, mon voisin et

 25   moi-même, nous avons allumé nos lumières devant nos maisons, et nous sommes

 26   sortis à 1 h, 1 h 30 du matin. Une voiture de police est arrivée. Hujido

 27   [phon]  Kadric se trouvait dans le véhicule ainsi que le sous-chef de la

 28   police, Milan Simovic, qui faisaient la patrouille dans le quartier. Quand


Page 3253

  1   Simovic m'a vu, puisque nous étions à l'école ensemble, il m'a demandé que

  2   s'est-il passé ? Et je lui ai dit : Je ne sais pas, Seselj est allé sur la

  3   montagne Romanija. Il a déclaré que trois municipalités ne pouvaient dormir

  4   cette nuit-là, ne craignez rien, s'il arrive quoi que ce soit, téléphonez-

  5   moi, vous n'avez pas besoin de craindre quoi que ce soit, retournez chez

  6   vous. Je lui ai dit, bien oui, je peux rentrer mais je ne peux plus dormir.

  7   C'est ainsi que ça s'est passé.

  8   Q.  Donc pour élucider, M. Simovic, M. Kadric, étaient tous deux membres de

  9   la police locale de Pale.

 10   R.  Oui.

 11   Q.  L'un était Serbe, et l'autre Musulman ethnique.

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Avez-vous donc abandonné votre ronde de patrouille, êtes-vous rentré

 14   dans votre maison, comme ces agents de police vous l'avaient conseillé ?

 15   R.  Je ne sais pas si on peut appeler cela une ronde de garde. Quoi qu'il

 16   en soit, mon voisin et moi, étions dehors, eux, ils sont partis, et nous

 17   sommes restés dehors, nous ne sommes rentrés dans nos maisons.

 18   Q.  Combien de jours êtes-vous resté à faire cette ronde de nuit ?

 19   R.  Jusqu'à ce Seselj parte pendant une semaine ou dix jours environ. Je ne

 20   pourrai vous donner davantage de précision. Quoi qu'il en soit c'est quand

 21   nous nous sommes arrêtés donc de sortir les nuits.

 22   Q.  Conviendrez-vous avec moi qu'après que M. Seselj soit parti avec son

 23   groupe, après la fête de St Georges, que la situation qui avait mis ces

 24   tensions ait disparu, n'a plus existé ?

 25   R.  Bien sûr, et la situation est devenue plus facile pour tout un chacun,

 26   en fait il est parti.

 27   Q.  Est-il exact également que rien n'est arrivé à la communauté musulmane

 28   de Bosnie, à la suite ou en raison de cette réunion, de cette fête de la St


Page 3254

  1   Georges, c'est-à-dire que rien ne s'est passé même après cette rencontre

  2   avec Seselj ?

  3   R.  Rien de mal ne s'est passé.

  4   Q.  Conviendrez-vous avec moi que cette fête de la St George était une fête

  5   annuelle qui s'était déroulée dans les années précédentes, en 1991, non

  6   seulement à cet endroit mais également partout dans l'ex-Yougoslavie ?

  7   R.  Le jour de la St Georges est un jour saint serbe, et il y avait nombre

  8   de familles qui le célébraient. En tradition, le 6 mai, c'est le jour de la

  9   réunion des Hajduk qui étaient principalement dans les forêts, dans les

 10   cavernes où ils étaient réfugiés. Pendant le jour de la St Georges, cette

 11   année, ils se sont rendus à Novakova Pecina, Seselj est arrivé, il a

 12   organisé quelque chose, je ne sais pas exactement. Je sais que tout

 13   simplement nous étions apeurés.

 14   Q.  Et les années antérieures lorsque la journée St Georges avait été

 15   célébrée, à Pale, le 6 mai, il n'y avait eu aucun incident négatif à

 16   l'encontre des communautés musulmanes; est-ce exact ?

 17   R.  Monsieur, ce n'était pas uniquement le jour de la St Georges qui avait

 18   été célébré, mais bien d'autres encore fêtes religieuses. Avant que les

 19   partis politiques aient été organisés, différentes religions invitaient

 20   différents amis lors de leur fête religieuse, Bajram, Noël et autres fêtes.

 21   La situation était belle. Une fois que les partis politiques ont pris la

 22   situation en mais, ou  tous dont nous parlons maintenant et toutes les

 23   raisons pour lesquelles je suis ici maintenant, ont commencé à se dérouler.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, y a-t-il un

 25   enregistrement de ce qui a été déclaré par M. Seselj à l'occasion, pour que

 26   nous soyons plus en mesure de comprendre si le témoin n'était pas trop

 27   sensible ou si les questions suggèrent des éléments qui ne seraient pas

 28   réalistes. Y a-t-il un enregistrement de la chose ? Pour que les Juges de


Page 3255

  1   la Chambre puissent demander cette pièce ou mieux comprendre les éléments

  2   de preuve.

  3   M. IVETIC : [aucune interprétation] 

  4   M. TRALDI : [interprétation] Il y a une pièce publique dans une autre

  5   affaire du Tribunal, qui est un enregistrement d'un discours de M. Seselj,

  6   à l'époque. Nous pouvons peut-être examiner la chose, et vous donner

  7   d'autres éléments.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Peut-être que nous pourrions, pas

  9   forcément nous intéresser de la vidéo, mais tout d'abord du compte rendu de

 10   ce qui a été relaté, si cela existe pour mieux comprendre et évaluer les

 11   éléments de preuve.

 12   Maître Ivetic, si vous voulez bien poursuivre.

 13   M. IVETIC : [interprétation] Très bien.

 14   Q.  Après cette fête du 6 mai 1992, M. Seselj et ses Chetniks comme vous

 15   les nommez, membres de son Parti radical, à l'évidence, n'ont pas tenu

 16   d'autre rallye à Pale jusqu'à la fin de 1991 et même en 1992, n'est-ce pas

 17   ?

 18   R.  Les rallyes politiques à Pale ont commencé à se dérouler en 1991, pour

 19   autant que je m'en souvienne. C'est la première fois qu'on me pose la

 20   question en la matière. Vers la moitié de l'été, vers la fin juin ou fin

 21   juillet, c'est là les rallyes politiques ont commencé. C'est-à-dire il y

 22   avait une crise au Kosovo, les gens ont déclaré nous ne voulons pas

 23   abandonner le Kosovo, alors qu'ils avaient des bouteilles d'alcool à la

 24   main. On ne pouvait dire s'il s'agissait de radiaux ou pas, parce qu'il

 25   s'agissait principalement de civils qui hurlaient ce genre de slogans.

 26   Q.  Bien. J'aimerais peut-être vous rafraîchir la mémoire pour que nous

 27   ayons une réponse intégrale, quant à votre déposition dans l'affaire

 28   Krajisnik.


Page 3256

  1   M. IVETIC : [interprétation] Il s'agit du document 1D291, à la page 82 en

  2   e-court. Pendant que nous attendons, il s'agit du compte rendu, page 5369,

  3   lignes 9 [comme interprété] à 14 de la déposition du témoin dans cette

  4   affaire.

  5   Q.  Je vais vous lire la chose, Monsieur, puisqu'il n'y a pas de traduction

  6   B/C/S de ce compte rendu. La question -- et je vais commencer par la

  7   citation :

  8   "Q.  Essayez d'être spécifique, Monsieur Crncalo. Oubliez le 6 mai.

  9   Passons. Oublions le 6 mai. Quand vous dites que la rencontre suivante

 10   après le 6 mai des Chetniks s'est tenue ?"

 11   "R.  Je ne sais pas."

 12   "Q.  Et de fait, vous ne savez pas si d'autres rencontres se sont tenues,

 13   n'est-ce pas ?"

 14   "R.  Entre le 6 mai et l'année suivante au 6 mai, je ne sais pas s'il y a

 15   eu d'autres rencontres du Parti radical et de ses radicaux."

 16   "Q.  Et lorsque vous déclarez le Parti radical, ce que vous voulez dire,

 17   c'est Chetniks, n'est-ce pas ?"

 18   "R.  Oui."

 19   Monsieur, est-ce que cet extrait de votre déposition dans l'affaire

 20   Krajisnik correspond à ce dont vous souvenez quant à la situation à la

 21   suite du 6 mai 1991 ?

 22   R.  Je me souviens clairement de la situation pendant ces journées-là. En

 23   ce qui concerne les personnes qui hurlaient des slogans sur le Kosovo, il

 24   n'y avait pas non plus d'insignes à voir pour que l'on puisse dire qu'ils

 25   sont des radicaux ou pas, mais il y avait des colonnes qui défilaient dans

 26   le rue, hurlant "nous allons défendre l'esprit serbe. Nous n'allons pas

 27   abandonner le Kosovo." C'est ainsi que les choses se déroulaient.

 28   Q.  Avant que de -- avant que d'arriver au Kosovo, est-ce que vous


Page 3257

  1   maintenez votre déposition dans l'affaire Krajisnik, ce que je viens de

  2   vous lire ?

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

  4   M. IVETIC : [aucune interprétation]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si votre question indiquerait une

  6   contradiction entre les deux, donc vous dites : Est-ce que vous maintenez

  7   ceci ou cela ? Il n'y a pas de contradiction dans la terminologie que je

  8   viens d'entendre. Ainsi, cela pourrait ajouter le trouble à l'esprit du

  9   témoin, même si vous ne l'avez pas fait littéralement, mais vous voulez

 10   qu'il choisisse entre les deux et je crois que sa dernière réponse

 11   [inaudible] déjà. Est-ce que vous pourriez être équitable et être précis

 12   quant au témoin à cet égard ?

 13   M. IVETIC : [interprétation] Oui. Non, cela me convient de la façon dont

 14   cela est rendu dans le compte rendu. Il l'a expliqué. Passons au deuxième

 15   élément.

 16   Q.  Monsieur, vous avez parlé d'une rencontre ayant trait au conflit au

 17   Kosovo. Ai-je raison de dire qu'il s'agissait d'une seule manifestation qui

 18   s'est déroulée en 1991 à Pale ?

 19   R.  Je suis allé travailler à Famos, une usine de moteurs à côté de Korona,

 20   et j'ai vu à l'époque qu'il y avait des colonnes qui étaient formées

 21   plusieurs fois par semaine, deux ou trois fois par semaine, et toute la

 22   moitié de l'année les choses se sont déroulées ainsi.

 23   Q.  Dites-vous dans cette déposition que vous étiez présent à ce rallie

 24   politique ? Ou que d'autres vous ont relaté ce qui s'y était déroulé ?

 25   R.  Pale est un petit lieu. Le long de la voie allant de ma maison à

 26   l'usine, c'est là où les colonnes se formaient et je suis passé à côté de

 27   ces colonnes. Quant à ma présence, [inaudible] 5,30-5,31 ?

 28   Q.  Si nous pouvons passer à un sujet bien -- à un sujet donc connexe,


Page 3258

  1   paragraphe 18 de votre déclaration, page 4 en anglais, document P260, page

  2   6 en B/C/S, encore une fois on revient en 1991 et aux Chetniks qui ne vous

  3   ont pas physiquement malmené, mais vous avez été touché du point de vue

  4   psychologique, et vous dites dans votre déclaration comment les Chetniks

  5   serbes étaient un groupe paramilitaire qui portaient un uniforme

  6   distinctif.

  7   Monsieur, j'avancerais que les seuls Chetniks en uniforme que vous avez

  8   jamais vus dans la municipalité de Pale - et ce, de vos propres yeux - sont

  9   uniquement les deux personnes que vous avez vus à la station d'essence qui

 10   avaient des uniformes faits à main et qui sont visés dans votre

 11   déclaration; est-ce exact ?

 12   R.  Ma déclaration est exacte et je le maintiens. A l'époque, nous mettions

 13   tous ceux qui avaient des armes sous le même parapluie, et ce dont vous

 14   parlez à la station d'essence, je ne peux que les identifier parce qu'ils

 15   portaient des chapeaux de fourrure.

 16   Q.  Ceux que vous nommez Chetniks, qui étaient au poste d'essence,

 17   n'avaient pas d'armes, n'est-ce pas ?

 18   R.  Ils ne portaient pas d'armes à l'époque.

 19   Q.  Et c'était de seules personnes que vous avez vu à Pale, qui portaient

 20   de insignes qui vous permettaient de les identifier en tant que Chetniks.

 21   C'est pour ces personnes qu'il y a eu de la tension.

 22   R.  Non. C'était pas pour ces personnes-là. C'est parce qu'il y avait des

 23   tirs d'armes automatiques dans des banlieues de Pale sans cesse, toutes les

 24   nuits, contre la maison de Bekir Jasarevic. Des grenades à main ont été

 25   lancées. C'est pour cela que nous avions peur.

 26   Q.  Nous parlons de l'année 1992 [comme interprété].

 27   R.  Je m'en excuse.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je pourrais obtenir la


Page 3259

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 3260

  1   réponse ?

  2   Vous avez parlé des deux personnes que vous avez vues à la station de

  3   service à l'époque. Avez-vous vu d'autres personnes qui étaient habillées

  4   de la même façon ou de la façon similaire comme ces deux personnes ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Pas en uniforme complet, mais il y en

  6   avait qui avaient pantalons, ou d'autres parties de l'uniforme, la veste,

  7   par exemple. Mais j'ai vu seulement ces deux personnes qui portaient des

  8   couvre-chefs fourrures avec des insignes consistant de la tête de mort et

  9   des os.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces deux personnes, c'était les seules

 11   personnes que vous avez vues portant des couvre-chefs de fourrure arborant

 12   ces insignes consistant de tête de mort et des os ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Ivetic.

 15   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 16   Q.  Au paragraphe 17 de votre déclaration, vous avez parlé du fait qu'il y

 17   avait des tirs provenant de différentes armes et des tirs en l'air pendant

 18   les fêtes orthodoxes, par exemple, le Noël orthodoxe et d'autres fêtes

 19   orthodoxes. Ai-je raison de dire que c'était quelque chose qui se passait

 20   toutes les années précédant l'année 1991 ?

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous avez utilisé en

 22   anglais le mot "pour" et vous avez commis une erreur. Dans  la déclaration,

 23   on peut lire "après".

 24   M. IVETIC : [interprétation] Je m'excuse. Je vais reformuler ma question.

 25   Je vais citer maintenant exactement le contenu du paragraphe 17.

 26   Q.  Monsieur le Témoin, au paragraphe 17, vous avez dit, je cite :

 27   "Je le sais puisque de temps en temps, et en particulier après Noël

 28   orthodoxe et d'autres fêtes religieuses serbes, les Serbes tiraient en


Page 3261

  1   l'air, et j'ai pu entendre les tirs provenant des balles tirées d'armes

  2   d'infanterie et les distinguer du son provenant des balles tirées des

  3   fusils de chasse."

  4   Voilà ma question pour vous : pour ce qui est des tirs en l'air pendant les

  5   fêtes orthodoxes serbes, n'était-il pas quelque chose qui se passait

  6   pendant les années précédant l'année 1991 également ?

  7   R.  Monsieur l'Avocat, je suis né à Pale, je connais très bien mes voisins

  8   serbes, ils me connaissent également, et ils connaissent les Musulmans, en

  9   général. Et lorsqu'il y avait des célébrations, ce type de fêtes ou des

 10   mariages, il n'y a eu jamais d'objection de ma part ou pour ce qui est de

 11   ces tirs en l'air lors de ces célébrations. Mais lorsqu'on entend des tirs

 12   pendant toute la nuit, on peut donc se dire que quelque chose ne va pas. Et

 13   c'est comme cela que la tension augmentait parmi les non-Serbes, et la

 14   pression également.

 15   Q.  Montrez-moi où au paragraphe 17 vous avez dit qu'il y avait des tirs

 16   pendant toute la nuit et toutes les nuits.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, il n'y a aucun sens à

 18   votre question puisqu'il a dit "de temps en temps, et en particulier lors

 19   de ces fêtes". Donc il n'a rien qui serait contradictoire, le témoin, il a

 20   clarifié cela, il n'est pas nécessaire de lui demander de lire ce qui

 21   figure au paragraphe 17. Il n'a pas utilisé les mêmes mots.

 22   M. IVETIC : [interprétation] Mais il a déposé que cette déclaration est

 23   exacte et véridique, qu'il l'a examinée avant d'avoir témoigné dans trois

 24   affaires différentes.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez toujours poser des questions

 26   dans ce sens-là.

 27   Mais, selon moi, au paragraphe 16 et au paragraphe 17 - et mes

 28   collègues sont du même avis - principalement, il s'agit de type d'armes qui


Page 3262

  1   étaient utilisées. L'accent n'est pas mis sur le fait qu'il y avait des

  2   tirs lors de ces fêtes, mais plutôt l'accent est mis sur le fait concernant

  3   les types d'armes qui ont été utilisées pour tirer. C'est ça la partie

  4   importante de cette partie de la déclaration.

  5   Monsieur Traldi.

  6   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, il faut que j'apporte

  7   une correction au compte rendu. A la page 42 du compte rendu provisoire, à

  8   la ligne 16, Me Ivetic a dit à M. Crncalo qu'il avait vérifié la

  9   déclaration dans trois affaires précédentes. La déclaration en question a

 10   été consolidée après son témoignage dans l'affaire Krajisnik, a été

 11   utilisée dans l'affaire Stanisic et Zupljanin. Cela veut dire seulement

 12   dans une des affaires précédentes.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous avez entendu tout

 14   cela, vous pouvez poursuivre maintenant.

 15   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 16   Q.  Maintenant, est-ce qu'on peut regarder le paragraphe 16 de votre

 17   déclaration, le paragraphe que M. le Président de la Chambre a mentionnée.

 18   A la page 3 en anglais et la page 5 et la page 6 dans la déclaration en

 19   B/C/S.

 20   Dans ce paragraphe, vous parlez du fait que les Chetniks étaient

 21   armés et vous parlez de 50 Chetniks, et peut-être plus de Chetniks qui

 22   étaient partis pour combattre à Pakrac en Croatie et qui gardaient leurs

 23   armes. J'aimerais que vous me donniez votre commentaire concernant votre

 24   témoignage dans l'affaire Krajisnik pour que nous puissions mieux

 25   comprendre ce qui figure dans ce paragraphe.

 26   M. IVETIC : [interprétation] Et j'aimerais qu'on affiche maintenant la

 27   pièce 1D291, la page 85 dans le prétoire électronique. Il faut afficher la

 28   page 87 du compte rendu. Je vais attendre que le document soit affiché et


Page 3263

  1   je vais vous poser la question par la suite.

  2   Q.  La partie qui m'intéresse commence dans le milieu de la page, à la

  3   ligne 14, Monsieur, et je vais lire la partie en anglais, et cela sera

  4   interprété.

  5   "Question : Ce chiffre de 50 personnes ou d'à peu près 50 personnes

  6   que vous avez avancé, est-ce que vous vous êtes appuyé sur ce que les

  7   autres vous ont dit pour arriver à ce chiffre ?"

  8   Votre réponse était :

  9   "Bien, lorsque j'étais avec les autres, avec les gens, en fait, qui

 10   revenaient du front, et lorsqu'ils se parlaient entre eux lorsqu'ils

 11   disaient qu'ils se trouvaient sur le front, en les écoutant, j'ai pu en

 12   arriver à cette conclusion. Je n'ai pas entendu cela en leur parlant, mais

 13   c'était en les écoutant que j'ai pu arriver à cette conclusion.

 14   "Question : Est-ce qu'il s'agissait des personnes avec qui vous travailliez

 15   ou est-ce qu'il s'agissait des personnes que vous avez rencontrées dans un

 16   café ?

 17   "Réponse : Il s'agissait des personnes avec qui je travaillais, puisque moi

 18   je ne vais pas souvent dans des cafés.

 19   "Question : Donc il s'agissait de vos collègues de travail, parce que vous

 20   nous dites que certains de vos collègues de travail sont partis en Croatie

 21   pour combattre là-bas, et que par la suite ils sont retournés de Croatie,

 22   n'est-ce pas ?

 23   "Réponse : Oui.

 24   "Question : Dans ce cas-là, Monsieur Crncalo, s'il s'agissait de vos

 25   collègues de travail, vous avez alors une idée claire pour ce qui est du

 26   nombre de ces personnes qui y ont participé, n'est-ce pas ?

 27   "Réponse : Je travaillais dans une usine où il y avait 3 000 personnes,

 28   employés, et je ne connais pas chacun de ces employés.


Page 3264

  1   "Question : A présent, je vous dis que même s'il y avait 3 000 employés,

  2   vous auriez dû avoir une idée claire concernant le nombre de personnes de

  3   ces 3 000 employés qui sont partis en Croatie et qui sont, par la suite,

  4   retournés du front en Croatie. N'est-ce pas ?

  5   "Réponse : Bien, je n'avais pas une idée précise de tout cela, mais c'était

  6   notoire, au moins parmi les collègues qui travaillaient avec moi dans la

  7   même équipe, et il y avait d'ailleurs trois équipes. Dans les deux autres

  8   équipes, il y avait pas mal de personnes que je ne connaissais pas, donc je

  9   ne peux pas savoir si ces personnes sont parties en Croatie ou pas. Pour ce

 10   qui est collègues qui travaillaient dans mon équipe, ces personnes disaient

 11   cela, et les autres de ces deux autres équipes disaient les choses

 12   similaires, mais je vous dis que je ne connaissais pas ces personnes, je ne

 13   les connaissais pas en personne.

 14   "Question : Quel était le nombre d'hommes qui travaillaient au sein de

 15   votre équipe ?

 16   "Réponse : A peu près 90.

 17   "Question : Est-ce qu'il s'agissait toujours des mêmes personnes, à peu

 18   près les 90 personnes qui travaillaient avec vous, peut-être pas tous les

 19   jours mais, généralement parlant, est-ce qu'il s'agissait du même groupe

 20   d'hommes, de personnes qui travaillaient au sein de la même équipe pendant

 21   tout un mois ou tous les mois ?

 22   "Réponse : Oui, à peu près comme cela. Mais vous savez comment c'était, il

 23   y avait de nouveaux employés qui étaient embauchés. Il y en a eu qui

 24   étaient partis à la retraite, et les plus jeunes les remplaçaient.

 25   "Question : Oui, bien sûr, il y a eu des changements. Je le comprends. Quel

 26   était le nombre d'hommes de votre équipe qui sont partis pour combattre en

 27   Croatie ?

 28   "Réponse : Trois personnes."


Page 3265

  1   Monsieur le Témoin, concernant le compte rendu de votre témoignage dans

  2   l'affaire Krajisnik, est-ce que ce compte rendu peut vous aider pour vous

  3   rappeler le nombre de personnes par rapport auquel vous saviez qu'ils

  4   étaient partis à Pakrac, en Croatie, de la municipalité de Pale en 1991.

  5   R.  Les gens qui revenaient de Pakrac, et lors des rencontres au hasard

  6   comme ça, ils ont parlé de cela, et ils ont mentionné le chiffre que vous

  7   avez mentionné.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je pense que ce que vous

  9   essayez d'établir est le nombre de 50 personnes, que le témoin n'a pas

 10   indiqué en se basant sur ses observations directes, mais en se basant sur

 11   ce qu'il a pu entendre d'autres personnes. Donc ce chiffre de 50 personnes

 12   n'est pas tout à fait exact.

 13   M. IVETIC : [interprétation] C'est par ouï-dire qu'il a appris qu'il y

 14   avait au moins trois personnes, et c'est comme ça qu'il a témoigné dans

 15   l'affaire Krajisnik.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.

 17   M. TRALDI : [interprétation] Je ne suis pas certain qu'on parle de façon

 18   exacte du témoignage du témoin dans l'affaire Krajisnik. Le témoin a

 19   expliqué par rapport à ce chiffre de 50 personnes, et c'est deux pages plus

 20   loin dans le même témoignage.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va voir cela.

 22   Monsieur Crncalo, dans votre déclaration, nous pouvons voir le chiffre de

 23   50 personnes qui sont retournées de Pakrac. J'ai compris que vous ne saviez

 24   pas pour ce qui est de toutes ces personnes qu'ils étaient rentrés de

 25   Pakrac. Vous avez pu conclure qu'il s'agissait de ce nombre de personnes

 26   approximativement puisque vous avez entendu des discussions à votre lieu de

 27   travail par rapport à cela. Il s'agissait d'un secret de polichinelle,

 28   comme vous l'avez dit dans votre déclaration. Vous n'avez pas pu apprendre


Page 3266

  1   cela de façon directe, il s'agit de quelque chose que vous avez appris de

  2   façon indirecte, n'est-ce pas ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez tout à fait raison. Il y avait peut-

  4   être 150 personnes de notre municipalité qui étaient parties en Croatie.

  5   Mais moi, j'ai entendu qu'il s'agissait de 50 personnes qui étaient de

  6   notre municipalité, et qui étaient rentrées de Croatie.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous ne pouvez pas exclure la

  8   possibilité qu'il n'y avait eu que 20 ou 30 personnes ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne les ai pas enregistrées, je ne les ai

 10   pas envoyées à Bakrac ou ailleurs. Je ne pouvais pas connaître ce chiffre,

 11   le chiffre exact, ni les noms de toutes ces personnes.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, si vous pensez qu'il

 13   faut encore plus explorer cette question, vous pouvez le faire lors des

 14   questions supplémentaires.

 15   Maître Ivetic, je pense que vous en avez fini avec ce sujet.

 16   M. IVETIC : [interprétation] Oui.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, mais il faut que

 18   vous sachiez que nous devons faire la pause dans quelques minutes.

 19   M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais donc en finir ce sujet.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 21   M. IVETIC : [interprétation]

 22   Q.  Pour ce qui est de ces trois personnes qui étaient vos collègues de

 23   travail, qui étaient parties à Pakrac, est-ce que j'ai raison de dire que

 24   ces personnes ont été mobilisées, qu'ils ont répondu à l'appel à la

 25   mobilisation, qu'ils n'étaient pas volontaires ?

 26   R.  Oui, ils ont été mobilisés, c'était organisé.

 27   Q.  A l'époque, est-ce que tout citoyen de l'ancienne Yougoslavie avait

 28   pour obligation de répondre à l'appel à la mobilisation lancé par l'armée ?


Page 3267

  1   R.  C'est une bonne question. Jusqu'alors, la loi était en vigueur sur tout

  2   le territoire de l'ancienne Yougoslavie, disons que tous les hommes aptes à

  3   porter les armes étaient obligés de se présenter à leur poste militaire

  4   après avoir reçu l'appel à la mobilisation. Mais pour ce qui est de ces

  5   jours-là, aucun des Musulmans n'a reçu cet appel à la mobilisation,

  6   seulement les Serbes.

  7   Q.  Nous parlons maintenant de trois de vos collègues de travail qui

  8   étaient partis à Pakrac.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, il semble que votre

 10   question concerne le fait de savoir si l'appel à la mobilisation pour

 11   partir en Croatie était légitime ou pas. Je ne vois nulle part dans la

 12   déclaration ce type d'affirmation.

 13   Et je me demande si la position de l'Accusation va dans ce sens-là.

 14   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 15   M. IVETIC : [aucune interprétation]

 16   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 17   M. GROOME : [interprétation] C'est une question très complexe, et

 18   j'aimerais qu'on puisse bien réfléchir pour ce qui est de cette question

 19   avant de répondre.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous n'avons pas de réponse à

 21   cette question.

 22   Maître Ivetic, vous avez voulu dire quelque chose.

 23   M. IVETIC : [interprétation] Donc le témoignage du témoin et le témoignage

 24   sous déclaration solennelle.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'étais pas au courant de cela. Je ne

 26   sais pas si c'est pertinent ou pas, et mis à part la question de légitimité

 27   ou pas, cela demande une opinion juridique et non pas une objection

 28   concernant les faits.


Page 3268

  1   Continuez, Maître Ivetic.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Je pense que je vais en finir avec cette série

  3   de questions dans deux minutes.

  4   Q.  Est-ce qu'on peut afficher la page 88 de votre témoignage dans

  5   l'affaire Krajisnik, la page du compte rendu d'audience 53 [comme

  6   interprété], de la pièce 1D291, où vous parlez de vos collègues de travail

  7   ?

  8   "Question : Ils n'étaient pas Chetniks, n'est-ce pas ?

  9   "Réponse : Bien, je ne sais pas dans quelles structures ils se trouvaient.

 10   Je ne peux pas répondre à cette question.

 11   "Question : Est-ce qu'il y a eu quoi que ce soit concernant ces trois

 12   collègues de travail qui aurait pu vous amener à la conclusion qu'ils

 13   étaient Chetniks ?

 14   "Réponse : Nous pensions d'abord que les personnes qui étaient enclins à ce

 15   type de comportement radical étaient les premiers qui sont partis pour

 16   combattre. Mais pour savoir c'étaient ces personnes là ou pas, je ne sais

 17   pas.

 18   "Question : Mis à part le fait qu'ils sont partis en Croatie pour

 19   combattre, est-ce que vous savez quoi que ce soit d'autre pour ce qui est

 20   de ces collègues de travail qui vous auraient amené à la conclusion qu'il

 21   s'agissait des Chetniks ?

 22   "Réponse : Non, je ne le sais pas."

 23   Maintenant, Monsieur le Témoin, après vous avoir rafraîchi la mémoire en

 24   vous montrant votre témoignage dans l'affaire Krajisnik, est-ce que vous

 25   déposez que ces personnes étaient volontaires, ou est-ce que ces personnes

 26   ont choisi d'aller combatte en guerre, ou est-ce que ces personnes ont été

 27   mobilisées ? Est-ce qu'ils ont répondu à l'appel à la mobilisation, ce qui

 28   représentait leur obligation légale ?


Page 3269

  1   R.  J'ai demandé à mon chef où ces personnes se trouvaient puisque le

  2   nombre de personnes dans mon équipe a diminué.

  3   Q.  Monsieur le Témoin, nous parlons de ces trois personnes, et lorsqu'il

  4   s'agit de ces trois personnes, j'aimerais savoir quelle est votre

  5   déposition. Est-ce que ces trois personnes ont été mobilisées, est-ce

  6   qu'ils ont répondu à l'appel à la mobilisation puisque cela représentait

  7   leurs obligations légales, est-ce qu'ils étaient volontaires, ou est-ce

  8   qu'ils ont choisi de combattre de leur propre volonté ?

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Maître Ivetic. Où se

 10   trouve dans ce paragraphe l'endroit où le témoin aurait pu être rappelé

 11   cela, s'ils ont été mobilisés ou s'ils ont été volontaires ?

 12   M. IVETIC : [interprétation] Dans cette partie, dans le témoignage

 13   précédent, il a dit qu'ils ont rejoint les autres qui combattaient.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez cité cela au témoin, vous

 15   avez dit : Après vous avoir rafraîchi la mémoire, pouvez-vous nous répondre

 16   si ces personnes ont été mobilisées ou si ces personnes étaient

 17   volontaires. Je vous dis ce qui figure dans cette partie que vous avez

 18   citée au témoin, ce qui pourrait lui rappeler si ces personnes ont été

 19   mobilisées ou si ces personnes étaient volontaires ?

 20   M. IVETIC : [interprétation] Alors, là, où je veux en venir c'est de

 21   comprendre du témoin, étant donné que j'ai deux déclarations sous serment,

 22   et à mon sens -- et qui donnent des éléments différents, j'aimerais savoir

 23   de quoi il s'agit.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord. Alors, je vous suggère

 25   l'idée, citez au témoin un passage de sa déclaration antérieure qui lui

 26   permettrait de se souvenir de cela, si oui ou non ces personnes avaient été

 27   mobilisées ou si elles s'étaient portées volontaires. C'est que ce que vous

 28   lui avez cité ne fait pas cela.


Page 3270

  1   M. IVETIC : [interprétation] Oui, tout à fait, d'accord.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc vous pouvez le faire et le lui

  3   rappeler.

  4   M. IVETIC : [interprétation] D'accord.

  5   Q.  Monsieur, avez-vous entendu votre déposition dans l'affaire Krajisnik,

  6   est-ce que ceci vous permet de vous rappeler de votre déposition dans

  7   l'affaire Krajisnik sous serment ?

  8   R.  Ecoutez, j'essaie de vous répondre, et vous m'avez arrêté. Le directeur

  9   m'a dit cela : Il y avait quelques personnes maintenant. Et il a dit : Ces

 10   personnes ont été mobilisées. Y compris ces trois personnes.

 11   Q.  D'accord.

 12   M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je crois que nous pouvons

 13   faire la pause maintenant. J'en ai terminé avec ce passage et je passerai

 14   au passage suivant.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous indiquer de combien de

 16   temps il vous faut ?

 17   M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez faire sortir le témoin du

 19   prétoire.

 20   Monsieur Crncalo, nous allons vous revoir ici dans 20 minutes.

 21   M. IVETIC : [interprétation] Une heure et 20 [comme interprété] minutes. Et

 22   je vais essayer de terminer en moins de temps, mais une heure 20 [comme

 23   interprété] me semble être le maximum.

 24   [Le témoin quitte la barre]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, dans ce cas, s'il n'y a pas

 26   beaucoup de questions supplémentaires, nous aurions une demi-heure. Et,

 27   Maître Ivetic, si vous dites une heure et 10 minutes, vous allez essayer

 28   peut-être de compresser ceci en une heure, je pense que M. Mladic est en


Page 3271

  1   mesure de comprendre cela.

  2   Nous allons faire une pause de 20 minutes.

  3   --- L'audience est suspendue à 11 heures 57.

  4   --- L'audience est reprise à 12 heures 15.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrait-on accompagner le témoin au

  6   prétoire ?

  7   Entre-temps, Maître Ivetic, pourriez-vous m'informer si vous avez confirmé

  8   ce qui a été déclaré par M. Seselj ou s'il y a des éléments documentaires

  9   dans la matière ?

 10   Maître Lukic, vous pouvez répondre à la question, bien sûr, vous le pouvez.

 11   Mais Me Ivetic a interrogé le témoin.

 12   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai passé toute la

 13   pause en cellule avec mon client. Je n'ai pu confirmer quoi que ce soit.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez posé des questions au contre-

 15   interrogatoire, et c'est ce dont je parlais, avant que vous n'ayez posé des

 16   questions.

 17   En posant certaines questions, vous suggérez qu'il s'agit d'une

 18   surréaction [phon] à certaines questions.

 19   Donc, ce qui m'intéresserait, c'est de savoir si vous voudriez savoir

 20   également ce que M. Seselj a déclaré à l'époque, parce que ce pourrait être

 21   très important.

 22   Je pense que M. Mladic souhaite vous consulter. Il a eu la

 23   possibilité de le faire pendant la pause, comme nous l'avons dit tout à

 24   l'heure. Si M. Mladic souhaite tirer votre attention sur quoi que ce soit,

 25   s'il peut vous envoyer une petite note, et ensuite j'attendrais la pause

 26   suivante pour que vous me donniez vos réponses.

 27   M. IVETIC : [interprétation] En préparation pour ce témoin, j'ai dû revoir

 28   ce qui a été communiqué quant à ce témoin. Je dois revoir les comptes


Page 3272

  1   rendus dans lesquels le témoin a déposé, et donc tous les témoignages, ces

  2   dépositions, les questions qui lui ont été posées par d'autres conseils et

  3   les réponses, et c'est là d'où viennent mes questions, Monsieur le

  4   Président.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Je comprends que vous n'avez pas

  6   été au-delà de cela, parce que vous avez posé des questions sur cet

  7   événement, et vous aviez consigne, je crois, du caractère, du lieu où cette

  8   réunion s'est tenue. Je ne sais pas -- et, bien sûr, les Juges de la

  9   Chambre ne sont pas en mesure de confirmer la chose.

 10   [Le témoin vient à la barre]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais les questions suggéraient certains

 12   éléments, et nous nous demandions si cela vous intéressait également de

 13   savoir ce que M. Seselj avait déclaré à l'époque à cet endroit qui pourrait

 14   venir appuyer ce que le témoin avance ou pourrait le contredire.

 15   Monsieur Crncalo, Me Ivetic va continuer son contre-interrogatoire.

 16   Maître Ivetic, si vous voulez bien continuer.

 17   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   Q.  J'aimerais maintenant passer à d'autres questions.

 19   Tout d'abord, êtes-vous averti du fait qu'en 1991 et 1992 le parti du SDA

 20   musulman de Bosnie a fourni des armes de façon clandestine à ses membres

 21   dans la municipalité ?

 22   R.  Je vivais dans la municipalité de Pale. En 1992, il n'était pas

 23   possible d'entrer sur le territoire de Pale. Il n'était pas possible à des

 24   étrangers de pénétrer sur le territoire de Pale. Ce que vous me demandez,

 25   c'est un sujet dont je ne suis pas averti. Je ne sais pas que qui que ce

 26   soit ait obtenu des armes en secret.

 27   Q.  Ai-je raison de dire que vous vous dites sympathisant du SDA, et non

 28   pas un membre de ce parti ?


Page 3273

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 3274

  1   R.  Vous avez raison.

  2   Q.  Pour les besoins des comptes rendus d'audience, pourriez-vous nous

  3   dire, si vous le savez, quelque chose à propos de l'attaque menée contre le

  4   village de Renovica dans la municipalité de Pale, attaque au cours de

  5   laquelle deux policiers serbes ont été tués, cinq autres policiers serbes

  6   ont été blessés en en essayant de désarmer le village ?

  7   Pour les besoins du compte rendu d'audience, c'était le 22 mai 1991.

  8   R.  Je suis au courant de cet incident, et ce soir-là après l'attaque,

  9   Malko Roma [phon], le chef de la police, a dit à la télévision, il était en

 10   larmes, que malheureusement il y avait la guerre dans la municipalité de

 11   Pale, et il a dit que deux de ses policiers avaient été tués à Renovica.

 12   Q.  Bien, Monsieur. Savez-vous également qu'en mai 1992 les civils serbes

 13   de Renovica ont été chassés de ce village par des combattants musulmans

 14   armés, et sont arrivés ayant afflué en direction de Pale en qualité de

 15   réfugiés ?

 16   R.  Au moment de l'attaque, comme vous l'avez dit, ils souhaitaient

 17   confisquer des armes. C'était une attaque de type classique contre la

 18   commune locale de Renovica, parce que 90 % de la population était

 19   musulmane. Il y avait des Serbes qui étaient là, mais ils auraient pu se

 20   retirer et repartir et que les forces serbes qui étaient à Renovica, ils

 21   auraient pu se rendre ces gens-là à Pale. Et moi-même je ne pouvais pas y

 22   aller, donc je ne suis pas en mesure de vous parler de toute ceci dans le

 23   détail.

 24   Q.  Fort bien.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.

 26   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, page 54, ligne 13 du

 27   compte rendu d'audience, je demande à ce que Me Ivetic vérifie la date et

 28   voir si elle a été correctement consignée. Je crois qu'il a dit 1992 et au


Page 3275

  1   compte rendu d'audience, on voit 1991. Maître Ivetic, page 54, ligne 14 du

  2   compte rendu d'audience d'aujourd'hui.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Pardonnez-moi. On devrait lire 1992.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

  6   M. IVETIC : [interprétation]

  7   Q.  Aux fins du compte rendu d'audience, Monsieur, étiez-vous au courant de

  8   combattants musulmans armés dans la municipalité de Pale e 1992 ?

  9   R.  Il n'y avait pas de combattant, il n'y avait pas de combattant musulman

 10   dans la municipalité de Pale. Il y avait les habitants de ce village qui

 11   habitaient là depuis des siècles, leurs parents, leurs ancêtres, les

 12   membres de leurs familles, mais des formations militaires à proprement

 13   parler, non, il n'y avait pas de formation de ce type à cet endroit-là.

 14   Q.  Aux fins du compte rendu d'audience, pourriez-vous nous dire qui sont

 15   Emir Crncalo et Nisad Crncalo et s'il y a un lien de parenté entre ces

 16   personnes et vous-même ?

 17   R.  Oui, il s'agit de membres de ma famille.

 18   Q.  Et ces deux personnes étaient-elles, soit, membres, soit, sympathisants

 19   du SDA ?

 20   R.  Pour être tout à fait honnête, je n'ai jamais essayé de le savoir, de

 21   savoir s'il y avait quelconque personne qui était membre ou pas. Tout ce

 22   que je puis dire c'est que je savais quelle était ma position.

 23   Q.  En ce qui concerne --

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic. Que des notes écrites,

 25   et rien d'autre. Et vous n'obtempérez pas, vous allez être chassé de ce

 26   prétoire. C'est le dernier avertissement que je vous lance.

 27   M. IVETIC : [interprétation]

 28   Q.  En ce qui concerne ces personnes à propos desquelles vous avez témoigné


Page 3276

  1   dans l'affaire Krajisnik vous avez dit que ces personnes étaient vos

  2   cousins. Nisad et Emir Crncalo. Dans l'affaire Krajisnik on vous a suggéré

  3   que ces personnes avaient été arrêtées ou parce qu'elles avaient été

  4   impliquées dans un trafic d'armes illégales. Vous vous souvenez de cela

  5   dans votre déposition, Monsieur ?

  6   R.  Oui, je m'en souviens. Je me souviens de l'incident. Ces personnes

  7   n'ont jamais été impliquées dans des projets de contrebande que ce soit

  8   pour des armes que pour de la nourriture. Ces personnes ont été arrêtées

  9   dans la rue et j'ai vu cela de mes propres yeux. Et ce n'est pas que ces

 10   personnes-là qui ont été arrêtées, d'autres jeunes personnes ont été

 11   arrêtées également.

 12   Q.  Et vous êtes intervenu personnellement pour obtenir leur libération;

 13   c'est cela ?

 14   R.  Oui. Ce n'était pas simplement moi. Nous étions dix au total qui sommes

 15   allés voir Malko Koroman pour lui demander ce qu'il s'est passé et pourquoi

 16   ces jeunes personnes avaient été arrêtées.

 17   Q.  Et pour finir, grâce à vos efforts, ces membres de votre famille ont

 18   été libérés; c'est exact ?

 19   R.  Non pas simplement ces deux membres de ma famille dont j'ai cités les

 20   noms. Il y avait au moins dix jeunes personnes, dix jeunes hommes, qui

 21   avaient été arrêtés ce jour-là.

 22   Q.  La question que je vous soumets, Monsieur, est celle-ci, dans la

 23   municipalité de Pale, et plus particulièrement à Praca, la population

 24   bosno-musulmane à cet endroit avait accès non seulement à des fusils de

 25   chasse, fusils utilisés dans sport mais ainsi que des fusils automatiques,

 26   et ce, dès le début de la guerre au mois d'avril. Etes-vous d'accord avec

 27   cette idée que je vous soumets ?

 28   R.  Non, du tout. A Renovica, il y avait une caserne militaire qui était en


Page 3277

  1   mesure de contrôler la population. Dans le cas où des armes arrivaient et

  2   qui n'étaient pas destinées à cette caserne, dans ce cas, des mesures

  3   disciplinaires auraient été prises.

  4   Q.  Donc d'après votre réponse vous avez répondu par rapport à Renovica.

  5   Moi, je vous parle de Praca. Connaissez-vous Praca ?

  6   R.  Bien sûr.

  7   Q.  Conviendrez-vous que les hommes musulmans de Praca étaient en

  8   possession non seulement de fusils de chasse utilisés pour le sport mais

  9   ils disposaient d'armes automatiques, avant le début de la guerre au mois

 10   d'avril ?

 11   R.  Je suis tout à fait certain qu'ils ne possédaient pas de telles armes.

 12   J'en jurerais.

 13   Q.  Je souhaite maintenant vous présenter votre déposition sous serment

 14   dans l'affaire Karadzic.

 15   M. IVETIC : [interprétation] 1D298 [comme interprété], page 26 du e-court

 16   au bas de la page.

 17   Q.  Vous avez déposé dans cette affaire et répondu à des questions posées

 18   par -- qui vous ont été posées par M. Karadzic. Alors veuillez écouter

 19   attentivement. Ligne 19 :

 20   "Question : Puis-je attirer votre attention sur le document qui se trouve à

 21   l'écran daté du 28 avril. Qui se lit comme suit :

 22   'Suite à une opération qui a été couronnée de succès menée par les

 23   salariées du poste de sécurité publique de Pale, la plupart des Musulmans

 24   de Praca ont remis leurs armes aujourd'hui. Des fusils automatiques, qui

 25   avaient été distribués par le biais du l'Imam de Praca Fazlo Gljiva ont été

 26   remis aux autorités. Ces armes étaient arrivées à Praca par des filières

 27   utilisées par Senaid Memic de Hrasnica. Cet extrémiste musulman connu armé

 28   des membres de la communauté musulmane sur l'ensemble du territoire de la


Page 3278

  1   Bosnie-Herzégovine et après cet -- par -- avec cet expédition, 20 documents

  2   automatiques sont arrivés dans le secteur de Praca.'

  3   "Voyez-vous ce document ?

  4   "Réponse : Oui, mais ces armes avaient été distribuées légalement au poste

  5   de police de Pale à des policiers réservistes, et ceux qui n'avaient pas

  6   suffisamment de courage pour apporter leur fusil et leur uniforme au poste

  7   de police ont été rendus d'une autre manière. Moi-même j'ai pris deux

  8   fusils de deux policiers réservistes et je les ai remis au poste de police.

  9   "Question : Vous parlez d'armes qui ont été remises à des personnes lorsque

 10   ces personnes doivent faire des manœuvres pour les exercices, qu'il

 11   s'agisse de policiers réservistes ou de soldats réservistes, on leur remet

 12   des masques à gaz et des uniformes et des armes et ces personnes emmènent

 13   tout cela chez elles.

 14   Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et rien

 15   que la vérité.

 16   "C'est ainsi que cela fonctionnait."

 17   Je vais m'arrêter là pour l'instant. Vous souvenez-vous de votre

 18   déposition dans l'affaire Karadzic ?

 19   R.  Oui, je m'en souviens. Mais permettez-moi de répondre à votre

 20   question.

 21   Q.  Comment conciliez-vous cette déposition-là, à savoir que vous avez

 22   vous-même remis deux fusils; conciliez-vous cela avec la déposition que

 23   vous avez donnée aujourd'hui ? Lignes 17, 18, à la page 57. Vous avez dit :

 24   "Je suis tout à fait certain qu'ils disposaient pas d'armes de ce type.

 25   J'en jurerais. J'en mettrais ma main au feu."

 26   R.  Lorsque vous dites que cela était rendu, bien, c'était illégal. Il y

 27   avait un policier qui avait distribué cela aux forces de réserve. Les

 28   Musulmans faisaient toujours partie des forces de réserve lorsque Marko,


Page 3279

  1   après l'attaque de Renovica, a demandé à ce que tous les fusils à canon

  2   long soient rendus, et ceci comprenait les armes qui avaient été

  3   distribuées aux policiers. Les forces policières musulmanes régulières de

  4   Pale avaient été démantelées, et ces deux hommes dont les fusils et les

  5   uniformes ont été rendus, j'ai dit que [inaudible] parce qu'ils ne

  6   pouvaient pas les emmener. Ils m'ont demandé si je pouvais les rendre et

  7   j'ai dit oui. Donc, je les ai rendu. Donc, je me suis rendu au poste de

  8   police. Les armes légales sans doute étaient rendues. Il n'y avait rien

  9   d'illégal à tout cela.

 10   Q.  Ai-je raison de dire, Monsieur, que les habitants musulmans -- les

 11   hommes de la -- dans la municipalité de Pale ont conservé les armes qui

 12   leur avaient été distribuées par la JNA en 1991, et pendant toute cette

 13   période jusqu'à la date dont nous parlons aujourd'hui, y compris après

 14   l'attaque de Renovica ?

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour mieux comprendre ce qui s'est passé

 16   un peu plut tôt, Maître Ivetic, j'ai parlé -- j'ai entendu parler de

 17   policiers, de policiers réservistes. Dans la question que vous avez posé

 18   maintenant, vous parlez de la JNA. Comment dois-je comprendre ceci ?

 19   M. IVETIC : [interprétation] Pardonnez-moi. J'avais cessé la fin de ma

 20   lecture et je ne suis pas allé jusqu'à la fin de la lecture du document. Le

 21   témoin a parlé le [inaudible] policier. Alors, permettez-moi d'abord lui

 22   poser une question à propos de la police à se terminer avec la citation.

 23   Après je parlerais du reste et comparer ces éléments d'information.

 24   Q.  Ai-je raison de dire que les habitants musulmans dans la municipalité

 25   de Pale ont conservé les armes qui leur avaient été distribuées par la

 26   police en 1991, et ce, jusqu'à aujourd'hui ? Enfin, jusqu'à la date qui a

 27   suivi la date de l'attaque, pendant toute cette période ?

 28   R.  Je n'ai pas d'éléments précis sur le moment où les policiers


Page 3280

  1   réservistes ont été mobilisés. Je n'ai pas d'information précise là-dessus

  2   mais je les ai vu lorsque -- et ces hommes patrouillaient. Ils portaient

  3   ces uniformes de police qui sont les uniformes d'hiver, qui ne sont pas les

  4   uniformes d'été. Ils avaient des fusils semi-automatiques sur eux. C'est ce

  5   que j'ai pu voir de mes propres yeux. Ils n'ont pas dû rendre ces armes à

  6   la police parce qu'ils participaient à des vérifications, tous les jours,

  7   et lorsqu'ils ont reçu l'ordre de rendre ces armes, ils les ont rendu. Mais

  8   pour ce qui est de savoir quand ces armes ont été distribuées, je ne le

  9   sais pas.

 10   Q.  Est-ce que maintenant nous pouvons revenir sur l'extrait du procès

 11   Karadzic ? Nous sommes arrêtés à la ligne 13, et je souhaite pa-- et je

 12   souhaite maintenant vous lire la page 14. Je souhaite avoir la traduction.

 13   C'est ce qui a été dit pendant le procès. Ligne 14 :

 14   "Q.  Donc, ceci était conforme à la doctrine de Tito sur la population

 15   armée ?"

 16   "R.  Oui. Je ne sais pas combien de temps ils ont gardé ou ils étaient

 17   autorisés à garder les uniformes et les matériels. Je veux parler des

 18   policiers réservistes immatriculés. Ceux-ci n'ont pas été distribués à

 19   d'autres personnes.

 20   "Q.  Lorsque cette annonce a été faite, certains de ces policiers

 21   réservistes n'ont pas eu le courage d'apporter eux-mêmes ces armes au poste

 22   de police."

 23   "R.  Je suis d'accord pour ce qui est des policiers réservistes."

 24   Q.  Vous a-t-on jamais mobilisé pour que vous participiez à des

 25   manœuvres en tant que militaire réserviste ?"

 26   "R.  Oui."

 27   "Q.  A ce moment-là, est-ce que vous emmenez l'uniforme, et quelquefois

 28   l'arme, à la maison ?"


Page 3281

  1   "R.  Tout d'abord je ne pouvais pas conduire un véhicule blindé et rentrer

  2   chez moi avec ce véhicule."

  3   "Q.  Oui, mais les hommes d'infanterie étaient autorisés à emmener les

  4   armes chez eux."

  5   "R.  Oui."

  6   Fin de la citation. Nous sommes maintenant à la page 1 211 de ce compte

  7   rendu d'audience.

  8   Monsieur, vous souvenez-vous de cette déposition-là dans le procès Karadzic

  9   dans lequel vous avez témoigné, me semble-t-il, en 2010 ?

 10   R.  Oui, je m'en souviens.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.

 12   M. TRALDI : [interprétation] Pardonnez-moi, Messieurs les Juges. Je

 13   souhaite préciser quelque chose au niveau du compte rendu d'audience pour

 14   ce qui est des questions qui viennent d'être posées. Me Ivetic à l'origine

 15   --

 16   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 17   M. TRALDI : [aucune interprétation]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez le faire. Vous n'êtes pas

 19   censé faire un commentaire à ce stade, même si moi-même j'ai un commentaire

 20   à faire sur certaines de ces questions, mais vous pourrez aborder cela

 21   pendant la question supplémentaire.

 22   M. IVETIC : [interprétation] Oui. Je crois que vous aviez un commentaire à

 23   faire --

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'attends votre question suivante, et je

 25   ferais peut-être un commentaire à ce moment-là.

 26   M. IVETIC : [interprétation]

 27   Q.  Monsieur, en ce qui concerne ce passage du compte rendu d'audience dans

 28   l'affaire Karadzic et de votre déposition, conviendrez-vous que des hommes


Page 3282

  1   musulmans, ainsi que des hommes d'autres appartenances ethniques qui

  2   avaient été mobilisés pour participer à des manœuvres dans la municipalité

  3   de Malik [phon], vous envisagez la possibilité que ces armes -- ces

  4   personnes, ces hommes, ont reçu des armes, du matériel, des armes, des

  5   uniformes, et que pendant toute cette période, y compris jusqu'à après

  6   l'attaque de Renovica, ils ont conservé ces derniers ?

  7   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je vous l'ai dit, il y a quelques

  9   instants --

 10   M. TRALDI : [interprétation] Sauf votre respect, Messieurs les Juges, le

 11   document que Me Ivetic a utilisé pour poser sa question au témoin est daté

 12   du mois d'avril 1992. La date de l'attaque est celle du mois de mai 1992.

 13   Donc, je ne vois pas en quoi les questions qu'il pose sont pertinentes eu

 14   égard à l'attaque de Renovica.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez. Encore une fois, Maître Ivetic,

 16   vous êtes en train de faire des commentaires.

 17   M. IVETIC : [interprétation] Vous souhaitez que je réponde ?

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Vous pouvez poursuivre.

 19   M. IVETIC : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur, puis-je avoir une réponse à ma question ?

 21   Pour ce qui est de ce passage du compte rendu dans l'affaire

 22   Karadzic, conviendrez-vous avec moi que c'est possible que des hommes

 23   musulmans, ainsi que d'hommes d'autres appartenances ethniques qui avaient

 24   été [inaudible] pour participer à des manœuvres dans la municipalité de

 25   Pale à qui on avait donné du matériel, des armes et les uniformes, que ces

 26   personnes ont conservé tout ceci pendant toute la période, y compris la

 27   période qui a suivi l'attaque de Renovica que nous avons abordée ?

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Crncalo, pour préciser, Me


Page 3283

  1   Ivetic vous pose une question de savoir si ces hommes ont emmené les armes

  2   à la maison et si c'était possible. Si vous voulez bien répondre à cette

  3   question.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais répondre. Ce n'était pas possible, car

  5   à l'époque au moment de la crise, les Musulmans n'avaient pas reçu de

  6   documents de mobilisation les appelant à se mobiliser.

  7   M. IVETIC : [interprétation]

  8   Q.  Y avait-il des exercices prévues en 1990, 1991 ?

  9   R.  Pas les exercices militaires ordinaires. Aucun exercice de la sorte

 10   n'avait été prévu, pour autant que je le sache.

 11   Q.  Alors, ces réservistes de la police dont vous avez rendu les armes, où

 12   avaient-ils obtenu leurs armes, s'ils n'avaient pas été mobilisés et

 13   n'avaient pas été appelés à se présenter aux exercices ?

 14   R.  J'ai déjà répondu à cette question. Maintenant vous me posez la

 15   question à savoir des armes militaires, si des armées ont distribué des

 16   armes militaires. J'ai répondu à votre question quant à la police. La

 17   police les a mobilisé et ils ont -- se sont vus remettre des armes, les

 18   réservistes. 9,48-9,49 [phon] en ce qui concerne l'armée il n'y avait pas

 19   de tentative de mobiliser les Musulmans.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, maintenant mon

 21   observation.

 22   Vous avez commencé donc dans le sens de questions en demandant au témoin

 23   que la population musulmane de Bosnie ait accès non seulement à des armes

 24   de chasse mais également de sport mais également à des armes automatiques.

 25   Si vous regardez quelques lignes par la suite, vous déclarez : 

 26   "Conviendrez-vous avec moi que les hommes musulmans à Praca avaient

 27   seulement des armes à canons longs, à canons courts, mais également avaient

 28   accès à des armes automatiques."


Page 3284

  1   Et là, il y a dichotomie puisque vous dites que d'aucuns avaient

  2   gardé parce qu'ils avaient été dans la police. Ça, c'est trompant, cela

  3   produit une dichotomie qui n'existe pas encore. Si vous avez demandé au

  4   départ : Est-ce que vous êtes conscient qu'il n'y ait peu des hommes qui

  5   possédaient de telles armes, et qu'est-il arrivé à ces dernières ? Eh bien,

  6   vous auriez sans doute reçu la réponse telle que vous l'entendez du témoin,

  7   maintenant.

  8   Il vous aura fallu beaucoup de temps pour jeter les troubles dans

  9   l'esprit du témoin, et c'est la troisième fois aujourd'hui que les Juges de

 10   la Chambre doivent rectifier la chose puisque vous créez des contradictions

 11   qui n'existent point. Ne l'oubliez pas, je vous prie, alors que vous allez

 12   continuer votre contre-interrogatoire.

 13   M. IVETIC : [interprétation] Je me lève contre cette observation,

 14   pour la bonne raison quand vous regardez la page 57, à la ligne 2, où je

 15   posais précisément la question sur la population musulmane de Bosnie, dans

 16   la municipalité à Pale, on est convenu. M. a déclaré que c'était le cas, et

 17   je parle de Praca principalement parce que ce témoignage parlait de Praca.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En quoi vous vous limitez au

 19   paragraphe 57 ?

 20   M. IVETIC : [aucune interprétation]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi, page 57, ligne ?

 22   M. IVETIC : [interprétation] Oui, je pose la question sur Praca, la ligne

 23   2.

 24   "Dans la municipalité de Pale, tout particulier à Praca …"

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La population musulmane de Bosnie, ça,

 26   c'est une caractéristique très large.

 27   M. IVETIC : [interprétation] A Praca.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Suggérez-vous que toute la


Page 3285

  1   population donc musulmane de Bosnie y avait accès ou des particuliers à

  2   Praca, avaient éventuellement ces armes ? Ce n'est pas la même chose,

  3   Maître Ivetic, et je présume que vous en êtes conscient.

  4   M. IVETIC : [aucune interprétation] 

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez bien procéder.

  6   [La Chambre de première instance se concerte]

  7   M. IVETIC : [interprétation] Je comprends mon erreur.

  8   Q.  Ai-je raison de dire que la direction de la SDA à Sarajevo avait

  9   déclaré aux Musulmans de Pale et au restant de la Bosnie, de ne pas

 10   répondre aux appels à la mobilisation ?

 11   R.  Personne ne nous a remis cette information. Les autorités de l'époque

 12   de la municipalité de Pale n'ont tout simplement pas envoyé de documents de

 13   mobilisation à notre adresse, et nous n'avions pas de contact avec Sarajevo

 14   quel qu'il en soit.

 15   Q.  Etiez-vous averti que la direction de SDA à Sarajevo avait déclaré aux

 16   Musulmans -- non, excusez-moi, je vais rendre la chose plus simple. Etes-

 17   vous averti de la direction du SDA à Sarajevo, disant explicitement à tout

 18   un chacun de ne pas répondre aux appels de mobilisation ?

 19   R.  Je n'en suis pas averti.

 20   Q.  Est-ce que je peux me proposer de vous rafraîchir la mémoire, du fait

 21   que deux procès avant celui-ci, vous avez déclaré que vous en étiez averti.

 22   Dans le compte rendu Zupljanin, du 21 juin 2010, page 11 997, lignes 10 à

 23   15, et le compte rendu Krajisnik du 2 septembre 2004, page du compte rendu

 24   5635 [comme interprété] à 5666. Voulez-vous que je vous les affiche à

 25   l'écran ?

 26   R.  Si vous voulez bien m'accorder un instant, je vous le dirai. Voici ce

 27   que je sais, Alija Izetbegovic a suggéré que les jeunes hommes qui étaient

 28   censés faire leur service militaire ne s'y rendent pas. Je ne sais rien de


Page 3286

  1   ce qui concerne la population dans son ensemble.

  2   Q.  Bien. Eh bien, voyons si nous pouvons aller de l'avant. Vous souvenez-

  3   vous qu'immédiatement avant votre arrestation, il y ait eu un incident à

  4   Sarajevo, où les Musulmans de Bosnie avaient attaqué les noces serbes, à

  5   Sarajevo ?

  6   R.  Oui. C'est ce que les médias ont relaté à Stari Grad. Une personne

  7   serbe a été tuée un mariage, et tout le monde a semblé y croire. Toutefois,

  8   quand j'étais à Sarajevo, et j'ai posé des questions, on nous a dit qu'il y

  9   avait des manifestations qui se déroulaient, que la personne qui avait été

 10   tuée, je ne sais pas si je peux m'exprimer librement qu'il y avait

 11   provocation.

 12   Q.  Je ne m'intéresse pas à cet incident qu'à la période, le laps de temps.

 13   En gardant à l'esprit le moment où cet incident s'est déroulé, et peut-être

 14   bien, je vais peut-être procéder plus facilement. Je vais demander qu'on

 15   affiche votre déposition lors de l'affaire Krajisnik. 1D284, page 5 en e-

 16   court, en commençant par la ligne 11. Voilà, je vais vous lire la chose : 

 17   "Question. Je crois que je vous ai demandé si vous vous souvenez, à

 18   l'époque me dites-vous que vous n'étiez pas averti de cette question ?

 19   Réponse. Il y avait des postes de contrôle vers Pale et vers Sarajevo, mais

 20   moi-même, je n'ai pas vu ce que ces personnes au point de contrôle à

 21   Sarajevo faisaient. Je ne m'y suis pas rendu, donc je ne saurais vous le

 22   dire.

 23   Question. Etiez-vous averti qu'il y avait ce que l'on pourrait appeler

 24   réellement des 'postes de contrôle musulmans' ?

 25   Réponse. Oui, c'était le cas."

 26   Tout d'abord, Monsieur, j'aimerais vous demander si vous vous souvenez de

 27   cette déposition dans l'affaire Krajisnik ?

 28   R.  Je m'en souviens fort bien. Quand on m'a posé la question sur cette


Page 3287

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 3288

  1   affaire, je n'ai pas été en mesure de me souvenir des éléments. On m'a posé

  2   la question plusieurs fois, et à chaque fois, j'ai répondu que je n'en

  3   savais pas.

  4   Q.  Très bien. Tout d'abord, avant que nous n'arrivions à cet élément, ces

  5   postes de contrôle dont vous parlez avec Krajisnik ont été mis en place

  6   d'immédiatement après l'incident à Sarajevo, où ces notes ont été attaquées

  7   ?

  8   R.  Je ne peux rien dire de précis sur les postes de contrôle. Ce que je

  9   sais, c'est qu'à un poste de contrôle, les gens s'arrêtaient pour venir au

 10   travail de Sarajevo à Pale, et c'était le seul poste de contrôle dont je

 11   peux parler.

 12   Q.  Bien. En ce qui concerne Pale en soi, ai-je raison de dire que dès mai

 13   1992 il y avait nombre de réfugiés qui revenaient à Pale, non seulement des

 14   villages avoisinants mais également de Sarajevo, 15 000 réfugiés et les

 15   vivres étaient en baisse ?

 16   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, c'est une question

 17   composée. Peut-être si M. Ivetic pouvait la ventiler pour que le témoin

 18   puise y répondre.

 19   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 20   M. IVETIC : [interprétation] Oui.

 21   Q.  Ai-je raison de dire qu'en ce qui concerne Pale en soi, en mai 1992, il

 22   avait nombre de réfugiés qui venaient à Pale non seulement des villages

 23   avoisinants mais également de Sarajevo ?

 24   R.  Oui, ils avaient commencé à y venir.

 25   Q.  On va a posé la question -- je reprends. Conviendrez-vous avec moi que

 26   selon certaines estimations il y avait environ 15 000 réfugiés, en date de

 27   mai 1992, qui étaient venus à Pale ?

 28   R.  Je suis d'accord.


Page 3289

  1   Q.  Etes-vous également d'accord que les réserves en vivres étaient en

  2   baisse en raison de l'excédent des personnes qui étaient à Pale ?

  3   R.  Je le sais également.

  4   Q.  Et conviendrez-vous avec moi également que les tensions à Pale, ou les

  5   tensions croissantes à Pale, selon vos dires, venaient en partie de

  6   l'afflux de réfugiés ? Si vous comprenez la question. Si non, je

  7   reformulerai en revenant sur ce que vous avez dit dans une déposition

  8   antérieure.

  9   R.  Oui, bien sûr, nous craignions. Les gens arrivaient. Qu'on ne

 10   connaissait pas. Et ils disaient, Je viens des lignes de front, je viens du

 11   combat, et il avait des grenades à main à la ceinture, des armes, des

 12   couteaux. Bien sûr que nous étions apeurés.

 13   Q.  Conviendrez-vous avec moi également pendant cette période un autre fait

 14   que vous avez identifié et contribuait à la montée des tensions à Pale a

 15   été une attaque réalisée par les Musulmans contre les Serbes à Zepa le 4

 16   juin 1992 ?

 17   R.  Les Musulmans n'ont pas attaqué les Serbes à Zepa. Il n'y avait pas de

 18   Serbe au fond à Zepa. Il y avait une colonne qui allait de Sokolac à Zepa,

 19   et je présume que les gens qui s'y trouvaient ce sont défendus.

 20   Q.  On vous a posé une question sur la chose dans l'affaire Krajisnik, et

 21   ai-je raison que vous ayez convenu, même si vous ne connaissiez pas le

 22   chiffre exacte, qu'un grand nombre de jeunes hommes serbes de Pale ont été

 23   tués dans cette attaque contre une colonne qui traversait Zepa ?

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez bien donner la page du

 25   compte rendu, Maître Ivetic.

 26   M. IVETIC : [interprétation] Désolé. La page serait 5 391 à 5 392 dans

 27   Krajisnik. Il s'agit du document 1D284, pages 8 à 9 en e-court --

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.


Page 3290

  1   M. IVETIC : [interprétation] En commençant à la ligne 10, je pense.

  2   Q.  Et je suis désolé. Je vais reformuler ma question. Est-il exact,

  3   Monsieur, si vous ne connaissez pas le nombre exact, qu'un grand nombre de

  4   jeunes hommes serbes de Pale ont été tués dans l'attaque contre la colonne

  5   qui passait à côté de Zepa.

  6   R.  Je n'étais pas en mesure d'être averti de la force numérique de ceux

  7   qui ont été tués ou de l'autre côté. Je savais simplement qu'il y avait des

  8   hélicoptères qui ont servi pour communiquer avec Zepa, mais je ne suis pas

  9   averti des chiffres, et les hélicoptères ont servi non seulement aux vivres

 10   mais également aux blessés.

 11   Q.  Bien. Si je puis attirer votre attention je vais vous lire la chose, ce

 12   sera plus juste. Ligne 13 que l'on voit à l'écran à la ligne 17. Et encore

 13   une fois, c'est une citation de l'affaire Krajisnik :

 14   "Question : Et 45 -- environ 45 soldats ont été tués par des Musulmans dans

 15   cette attaque ?

 16   "Réponse : Je ne sais pas quels sont les chiffres. Je ne sais pas combien

 17   de personnes ont été tuées, ces jeunes hommes étaient des Serbes de Pale.

 18   Et je ne sais pas si ce chiffre était aussi élevé."

 19   Vous ai-je rafraîchi la mémoire, Monsieur, et ai-je raison de dire que

 20   c'est ce que vous avez -- ça fait partie de votre déposition dans l'affaire

 21   Krajisnik.

 22   R.  Oui, j'ai effectivement déposé de la chose. Et je vais répéter que je

 23   sais qu'un certain nombre de personnes ont été tuées, mais que je ne

 24   connaissais pas les chiffres exacts.

 25   Q.  Bien. Et dans ce laps de temps où les tensions étaient au plus haut à

 26   Pale, au paragraphe 31 de votre déclaration, vous parlez de certains

 27   criminels paramilitaires que vous identifiez comme n'étant pas de l'armée

 28   qui étaient sur place et harcelaient la population. Je vous demanderais,


Page 3291

  1   vous souvenez-vous, que pendant cette période, les autorités à Pale, c'est-

  2   à-dire les autorités de police et l'armée, ont décidé de désarmer et

  3   d'arrêter un groupe de criminels paramilitaires qui se trouvait à Mali Dom

  4   qui harcelait les Serbes et les Musulmans et les Musulmans à Pale ?

  5   R.  Pour ce qui est du harcèlement de type classique dans des domiciles

  6   privés ou dans des appartements il n'y en a pas eu, mais nous avions peur

  7   de voir des personnes armées de cette façon-là.

  8   Q.  Savez-vous que la police et l'armée ou les autorités de la police et de

  9   l'armée à Pale ont arrêté un groupe de criminels qui opéraient près de Mali

 10   Dom à Pale et qui à l'époque lorsque la tension était palpable harcelaient

 11   les Serbes et les Musulmans à Pale ?

 12   R.  Mali Dom, cette appellation, ne m'est pas familière. Il y a Kalovite

 13   Brde [phon], un chalet, mais c'est très loin par rapport à moi, à l'autre

 14   extrémité de Pale. Je ne pouvais pas savoir ce qui se passait là-bas. Mais

 15   je ne sais pas ce que vous entendez par criminels. Je connais très bien ce

 16   terme. Ce qui s'est passé à Pale c'était tout à fait autre chose. Il ne

 17   s'agissait pas de criminels.

 18   Q.  Savez-vous qu'un grand groupe d'individus a été arrêté et que les

 19   autorités compétentes à Pale ont arrêté ces individus puisque ces personnes

 20   ont harcelé les Serbes et les Musulmans dans cette municipalité ?

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, saviez-vous que les

 22   gens ont été arrêtés à l'époque puisque ces gens ont été soupçonnés d'avoir

 23   harcelé les Serbes et les Musulmans ? Savez-vous s'il y avait des gens qui

 24   ont été arrêtés pour cela ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne le sais pas.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Ivetic.

 27   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 28   Q.  Vous souvenez-vous de la situation concernant Agan Kadaric [phon] et


Page 3292

  1   son épouse on lui a dérobé ses bijoux et certaines de ces personnes pour

  2   lesquelles vous avez dit qu'elles étaient membres des paramilitaires qu'ils

  3   ont fait cela, savez-vous si la police a réussi à récupérer ces bijoux pour

  4   les remettre à cette femme ?

  5   R.  Oui, je le connais. C'est comme cela que cela s'est passé. Donc les

  6   bijoux en or ont été volés mais la police a réagi. La police a arrêté ces

  7   personnes, et ces bijoux ont été remis à cette femme.

  8   Q.  Peut-on brièvement regarder la pièce 1D283. Il s'agit des notes de la

  9   séance de récolement. Je crois qu'il s'agit du dernier paragraphe sur cette

 10   page où il est question de cet incident, et je vais lire ce qui figure au

 11   bas de la page :

 12   "En une occasion, on a fait sortir une personne de son appartement. Et

 13   cette personne s'est plainte, et par la suite cette personne a pu retourné

 14   dans son appartement."

 15   Est-ce qu'il s'agit d'un autre incident où les personnes que vous avez

 16   appelées paramilitaires ont harcelé certains individus et que par la suite

 17   les autorités de la police les ont arrêtés, et ils ont permis au

 18   propriétaire de l'appartement d'y retourner dans son appartement à Pale ?

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, il faut voir si le témoin en

 20   sait quelque chose avant de lui demander de commenter le document.

 21   M. IVETIC : [interprétation] Il s'agit des notes de la séance de

 22   récolement, Monsieur le Président, et de l'entretien que le témoin a eu

 23   avec le bureau du Procureur.

 24   M. GROOME : [interprétation] Oui, vous avez raison. Je n'ai pas vu cela.

 25   Excusez-moi.

 26   Monsieur le Témoin, pouvez-vous répondre à cette question ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je connais cette personne. Cette personne

 28   s'appelle Smajic Nasko. Cette personne a été arrêtée, et je ne sais pas


Page 3293

  1   s'il avait passé la nuit à la police, mais il a été relâché. Il a été

  2   raccompagné par la police, je ne sais pas qui a fait cela, il avait donc un

  3   fusil automatique -- a été retrouvé dans son appartement derrière son

  4   canapé. Donc, quelqu'un l'a mis là-bas. Je ne sais pas qui. Il s'agissait

  5   d'un fusil qu'on appelait "Tijneka" [phon] à l'époque. C'était le surnom de

  6   cette arme. Donc, il a été amené à la station de police, il n'en est jamais

  7   ressorti.

  8   M. IVETIC : [interprétation]

  9   Q.  Bien. Nous avons entendu votre témoignage là-dessus. J'aimerais qu'on

 10   parle de l'échange de domiciles, des maisons ou des appartements, et il en

 11   question aux pages 60 [comme interprété] à 62 de la pièce P260.

 12   M. IVETIC : [aucune interprétation]

 13   Q.  Vous parlez de l'échange de votre maison ou la maison d'une femme qui

 14   s'appelait Dragica Subotic. Regardons le paragraphe 61 de votre

 15   déclaration, je vous dis que ce qui y figure n'est pas tout à fait exact,

 16   parce que dans ce paragraphe il n'est pas dit que vous étiez co-

 17   propriétaire de la maison, ensemble avec votre frère, Taib. Ai-je raison de

 18   dire cela ?

 19   R.  Non, nous étions co-propriétaire de la maison. Cela a été enregistré

 20   dans le cadastre, ainsi que dans le registre foncier auprès du tribunal.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites "nous".

 22   Est-ce que vous avez fait référence à vous-même et à votre frère ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je m'excuse. Je pensais à moi-même et à

 24   mon frère, nous étions co-propriétaires avec des parts égaux pour ce qui

 25   est de cette maison.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et vous viviez tous les deux dans

 27   cette maison ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. On partageait cette maison tous les deux.


Page 3294

  1   Je vivais dans ma partie de la maison et mon frère dans sa partie de la

  2   maison.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Merci. Peut-on afficher le document 03727 de

  5   la liste 65 ter et, excusez-moi, Monsieur le Président, mais selon mes

  6   notes, ce document ne fait pas partie des pièces associées, bien qu'elles

  7   sont mentionnées dans la déclaration. Je n'ai peut-être pas vu la cote

  8   accordée. Mais d'après mes notes, ce document n'a pas été versé au dossier

  9   jusqu'ici.

 10   Q.  Donc, regardez l'écran qui est devant vous, Monsieur le Témoin, et

 11   dites-nous si c'est le contrat que vous avez signé, ensemble avec votre

 12   frère, d'un côté, avec Mme Subotic de l'autre côté par rapport à votre

 13   maison ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Est-ce qu'on peut afficher les signatures à l'écran pour voir si les

 16   signatures de toutes les personnes y figurent, les personnes concernées par

 17   ce contrat ?

 18   R.  Oui, les signatures sont là.

 19   Q.  J'aimerais attirer votre attention sur la partie IV, au chapitre IV de

 20   ce contrat où il est dit :

 21   "Les parties contractantes s'engagent au fait que cette situation est

 22   provisoire, à savoir l'utilisation de cette maison est provisoire, ainsi

 23   que le contrat, jusqu'à ce que les conditions normales de vie ne soient

 24   rétablies, après quoi, le statut définitif de la propriété, selon ce

 25   contrat, sera résolu par un accord et le consentement des parties

 26   contractantes."

 27   Monsieur, ce contrat n'est pas le contrat concernant le transfert du titre

 28   de propriété, mais c'est plutôt le transfert du droit de l'utiliser


Page 3295

  1   provisoirement jusqu'à la fin de la guerre ?

  2   R.  Regardez la date qui figure sur ce document. Le même jour, deux jours

  3   après cela, je me trouvais à bord d'un bus allant vers Sarajevo. Je n'avais

  4   pas le temps pour réfléchir sur quoi que ce soit. Je suis monté à bord de

  5   cet autobus, et je suis parti. Pour ce qui est de Dragica Subotic, ce

  6   document était important pour elle, parce qu'avec ce document, elle pouvait

  7   entrer dans cette maison. Si, par exemple, aujourd'hui je voudrais changer

  8   quelque chose avec vous, est-ce que vous accepteriez cet échange sans avoir

  9   vu cette maison ou cette appartement; donc c'était mon cas. A l'époque, moi

 10   je devais quitter ma maison à l'époque, et je n'ai pas eu la possibilité de

 11   voir cette autre maison.

 12   Q.  Nous allons en parler.

 13   M. IVETIC : [interprétation] Maintenant, je demande que ce document soit

 14   versé au dossier en tant que pièce à conviction de la Défense, avant de

 15   passer à la pièce à conviction suivante de l'Accusation, que j'aimerais

 16   montrer au témoin.

 17   M. TRALDI : [interprétation] Pas d'objection.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.

 19   Quelle sera la cote accordée à ce document, Monsieur le Greffier.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 03727 de la liste 65 ter

 21   recevra la cote D54. Merci.

 22   M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'essaie de comprendre pourquoi nous

 24   devons établir que ce n'est pas un document concernant le transfert du

 25   titre de propriété.

 26   M. IVETIC : [interprétation] C'est parce que dans sa déclaration, aux

 27   paragraphes 61 et 62, le témoin parle d'une sorte "d'échange forcé pour ce

 28   qui est des propriétés des Musulmans".


Page 3296

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  2   Est-ce vrai qu'en fait il s'agissait du transfert des propriétés et non pas

  3   de titre de propriété ?

  4   Cela veut dire que les parties contractantes devaient entrer en possession

  5   d'une propriété. Et aux paragraphes 61 et 62, il n'est pas question du

  6   transfert de titre de propriété, et le témoin était clair là-dessus aussi.

  7   C'était ce type de contrat.

  8   Donc, pour ce qui est de l'essentiel du témoignage du témoin, on peut dire

  9   qu'il ne pouvait rien faire d'autre chose que signer ce contrat. Vous vous

 10   concentrez maintenant sur une question qui n'est pas primordiale, parce

 11   qu'il ne s'agit pas d'un aspect formel de cette question concernant la

 12   propriété. En plus, vous me dites qu'il s'agit ici de titre de propriété et

 13   vous apportez une correction de quelque chose qui n'est pas contenu dans la

 14   déclaration. Ou peut-être je n'ai pas bien lu la déclaration ?

 15   M. IVETIC : [interprétation] Je vais, encore une fois, lire cette partie. 

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dites-moi où le transfert des titres de

 17   propriété est mentionné.

 18   M. IVETIC : [interprétation] Au paragraphe 62. "Nous n'avons pas quitté

 19   notre maison de notre propre gré. Nous avons laissé tout dans notre

 20   maison," et cetera. Et ensuite, j'ai parlé de la même façon de cela dans

 21   d'autres témoignages, dans d'autres trois affaires de ce Tribunal.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons vérifier cela, mais vous

 23   avez dit dans le document il s'agissait du transfert du titre de propriété,

 24   mais cela n'est pas dit dans sa déclaration. Il est question seulement du

 25   transfert de la propriété physiquement. S'il y a d'autres questions dans

 26   d'autres parties de la déposition du témoin où il est question du titre de

 27   propriété, il faudrait que vous nous disiez cela. Puisque nous savons tous

 28   ici qu'il s'agit des biens immobiliers et non pas de titres de propriété,


Page 3297

  1   et ce n'est pas la même chose, n'est-ce pas ?

  2   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Ivetic.

  4   M. IVETIC : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous considérez que ce contrat

  6   représentait le transfert forcé de votre titre de propriété pour ce qui est

  7   de votre maison ?

  8   R.  Vous me demandez de commenter cela sur un plan juridique. Je vous dis

  9   que j'ai été obligé de signer ce contrat. Pour ce qui est du titre de

 10   propriété, des biens immobiliers, et cetera, il ne faut pas que vous me

 11   posiez des questions là-dessus.

 12   Q.  Très bien. Pour ce qui est du paragraphe 61 de votre déclaration, vous

 13   parlez des négociations avec Mme Subotic concernant le transfert provisoire

 14   ou temporaire plutôt de votre maison, à elle. J'aimerais vous poser la

 15   question suivante : est-ce vrai que vous avez participé à ces négociations

 16   avec Mme Subotic, ou est-ce que c'était votre frère qui a fait cela ?

 17   R.  Mon frère a parlé à Mme Subotic, Dragica, je l'ai beaucoup respectée,

 18   il est décédé depuis, et je ne l'ai pas contredit. Mais si c'était moi qui

 19   faisais cela, je serais resté à la maison, et je ne sais pas comment tout

 20   cela se serait fini.

 21   Q.  Ai-je raison de dire que votre feu frère s'est occupé de cet échange et

 22   que vous n'avez pris part à cela de façon considérable, exception faite de

 23   la signature du contrat ?

 24   R.  Nous n'avions pas beaucoup de temps. Cela s'est passé le jour même où

 25   nous avons dû quitter la maison. Nous avons vu ce qui se passait et nous ne

 26   pouvions que essayer de nous sauver.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Crncalo, étiez-vous présent au

 28   moment où votre feu frère a parlé avec Dragica Subotic ?


Page 3298

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas dans la première partie de cette

  2   conversation. Je les ai rejoints au moment où tout cela était presque fini.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous vous souvenez de l'heure

  4   à laquelle vous avez quitté Pale ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'était à 14 heures à peu près.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous vous souvenez de l'heure

  7   à laquelle Dragica Subotic est venue chez vous ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Elle n'est pas venue chez moi. Mon épouse,

  9   feue épouse m'a dit : Voilà, il y a une femme chez ton frère. C'était à peu

 10   près vers 11 heures lorsque j'ai appris qu'elle se trouvait chez mon frère.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous-même ou votre frère la

 12   connaissiez avant qu'elle ne soit arrivée chez vous ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, nous ne la connaissions pas avant cela.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous avez signé ce document,

 15   vous avez appris que Dragica Subotic existait, vous ne saviez cela que deux

 16   heures avant la signature du contrat ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est vrai. J'ai appris son existence

 18   justement deux ou trois heures avant de quitter ma maison.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Ivetic. 

 20   M. IVETIC : [interprétation]

 21   Q.  Vous avez dit que donc vous l'avez vue, cette dame, à deux ou trois

 22   heures avant d'avoir quitté votre maison. Est-ce vrai que votre frère

 23   l'avait rencontrée la veille et discutée avec elle du transfert provisoire

 24   de vos biens immobiliers ?

 25   R.  Non.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Crncalo, est-ce que vous êtes

 27   sûr qu'elle n'est pas venue la veille ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Mon frère m'aurait dit cela. Donc je ne peux


Page 3299

  1   pas dire si elle était venue la veille, avant que je ne l'aie vue ce jour-

  2   là.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  4   Continuez, Maître Ivetic. Je regarde l'heure. De combien de temps avez-vous

  5   encore besoin ?

  6   M. IVETIC : [interprétation] J'ai besoin d'au moins cinq ou sept minutes

  7   pour en finir avec cette série de questions.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et après cela ?

  9   M. IVETIC : [interprétation] Ces questions seront mes dernières questions.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je propose qu'on continue à

 11   travailler pour que vous puissiez en finir avec ces questions en sept

 12   minutes, et nous allons faire la pause un peu plus tard que d'habitude.

 13   [La Chambre de première instance se concerte]

 14   M. IVETIC : [interprétation]

 15   Q.  Et pour ce qui est de la famille Subotic, ai-je raison de dire que

 16   cette dame ainsi que son frère [comme interprété] ne vous ont pas empêché

 17   de prendre quoi que ce soit de votre maison ?

 18   R.  Non, effectivement. Mais qu'est-ce que j'étais censé porter ? Porter

 19   quelque chose sur le dos, et où ? Je ne pouvais prendre que qu'est-ce que

 20   je pourrais porter avec mes deux bras, et l'apporter dans l'autobus.

 21   Q.  Ai-je raison de dire, qu'en réalité, vous avez repris de votre maison

 22   en 2002, et que tout était encore intact, bien conservé à l'intérieur ?

 23   R.  Oui, j'ai retrouvé ma maison, mais il n'y avait rien à l'intérieur. Il

 24   n'y avait pas de meubles. Et il y a encore des traces des agissements

 25   d'aucuns qui avaient arraché le parquet, et tout ce qui avait en termes

 26   d'étagères du haut en bas de la maison, tout cela avait disparu. 

 27   Q.  Vous souvenez-vous avoir rencontré le fils, Miro Subotic, qui a assisté

 28   à la signature quand sa mère a signé ?


Page 3300

  1   R.  Sa mère l'a présenté. Nous nous sommes rencontrés dans le bâtiment de

  2   la municipalité uniquement.

  3   M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le 1D292,

  4   déclaration faite par Miro Subotic, équipe de Défense de Karadzic, qui nous

  5   a été communiquée par le bureau du Procureur par le biais du système EDS.

  6   Je demanderais au témoin de bien vouloir mous commenter le point 3.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, avez-vous l'intention de

  8   verser ceci au dossier, car sinon, vous pourriez simplement lire un passage

  9   parce que ceci n'est peut-être pas conforme à l'article 92 ter ou 92 bis,

 10   et ce, afin de le verser au dossier. Donc si vous souhaitez en lire un

 11   extrait, soit, et à ce moment-là, vous pourrez faire attribuer une cote

 12   provisoire. C'est ce qui convient le mieux.

 13   M. IVETIC : [interprétation] Ecoutez, j'allais le lire et l'afficher à

 14   l'écran pour faciliter la tâche des interprètes et des sténotypistes.

 15   Ce qui m'intéresse, c'est seulement ce que sait ou ne sait pas le témoin.

 16   Ceci se trouve à la page 3 en B/C/S en haut de la page, et le bas de la

 17   page 2 en version anglaise. Et le paragraphe qui m'intéresse en premier

 18   lieu est le troisième à partir du bas.

 19   Q.  Monsieur, je vais vous lire, étant donné que la version en B/C/S est en

 20   cyrillique, je ne sais pas si vous lisez le cyrillique :

 21   "Les frères, Taib et Sulejman, ensemble avec un groupe important de leurs

 22   concitoyens, ont quitté Pale de façon organisée à bord d'un convoi

 23   d'autobus, sans doute le même jour. Ils sont tous partis de leur plein gré,

 24   et ce, à leurs propres demandes et sans quelque harcèlement que ce soit.

 25   "Personnellement, j'ai aidé Taib et Sulejman à porter leurs affaires à bord

 26   de l'autocar. Nous nous sommes quittés en des termes amicaux, et les

 27   allégations de Sulejman qui ont été portées à ma connaissance depuis, que

 28   quelqu'un les avait menacés et les avait contraint à quitter leur maison,


Page 3301

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11  

12  

13  

14   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15   versions anglaise et française

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 3302

  1   ne sont pas exacts."

  2   Tout d'abord, Monsieur, est-il exact que M. Subotic et la famille Subotic

  3   vous a aidé, vous ainsi que votre frère, à porter vos affaires dans

  4   l'autobus ?

  5   R.  Miro n'est pas juste et il n'est pas sincère. Il ne m'a pas aidé, et je

  6   ne pense pas qu'il ait aidé mon frère. Ils sont venus pour vérifier et voir

  7   si nous allions monter à bord des autocars nous emmenant à Sarajevo.

  8   Q.  Maintenant, je vais vous poser une question au sujet de ces deux

  9   paragraphes que je viens de vous lire, qui serait l'extrait de la

 10   déclaration de M. Subotic. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'ils

 11   reflètent correctement la situation telle qu'elle prévalait; oui ou non ?

 12   Est-ce que vous êtes d'accord ?

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes d'accord avec quoi exactement

 14   ?

 15   M. IVETIC : [interprétation] Les deux paragraphes.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces paragraphes parlent de beaucoup de

 17   choses.

 18   M. IVETIC : [interprétation] Donc, l'intégralité des deux paragraphes,

 19   reflètent-ils les événements qui se sont produits ou pas.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous avez posé beaucoup de

 21   questions, et beaucoup de questions ont été posées sur les termes couverts

 22   par ceci, et le témoin a clairement indiqué qu'il n'était pas d'accord.

 23   Donc de demander au témoin d'être en accord sur l'ensemble des extraits ne

 24   me semble pas --

 25   M. IVETIC : [interprétation] Ecoutez, cela porte sur l'intégralité de ces

 26   deux paragraphes.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les deux paragraphes dont vous parlez ?

 28   M. IVETIC : [interprétation] Le troisième à partir du bas et le --


Page 3303

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Celui qui commence par --

  2   M. IVETIC : [interprétation] "Les frères Taib et Sulejman… "

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je crois que vous avez déjà dit

  4   dans votre déposition que Miro et Sulejman ne vous ont pas aidé à

  5   transporter vos affaires dans l'autocar ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, oui.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous êtes-vous quittés en des termes

  8   amicaux avec cette famille ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Ils nous ont regardés monter à bord des

 10   autocars, mais…

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Etes-vous d'accord que vous n'avez

 12   pas été menacés mais contraints à quitter la maison ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ne nous ont pas chassés, mais ils nous ont

 14   demandé de nous dépêcher.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc la mère et le fils ne vous ont pas

 16   chassés. Mais d'après la façon dont j'ai compris votre déposition, on vous

 17   a contraint -- ce ne sont pas ceux-là qui vous ont contraint à partir, mais

 18   qu'on vous a contraint à quitter Pale.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. J'ai été contraint par le

 20   Parti démocratique serbe et par Koljevic lui-même qui a déclaré que les

 21   Serbes ne souhaitent pas vivre ensemble avec les Musulmans à Pale. Quoi

 22   d'autre, que dire de plus ?

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à vous

 24   poser.

 25   Donc vous avez bien récupéré votre maison, c'est ce que vous nous avez dit,

 26   quelques années après la guerre. Je crois que vous avez parlé de l'année

 27   2002. Est-ce que vous vous souvenez -- alors, comment ceci vous a-t-il été

 28   restitué ? Est-ce quelqu'un vous l'a restitué de son plein gré, est-ce que


Page 3304

  1   vous avez dû présenter votre cas devant un tribunal ?

  2   [La Chambre de première instance se concerte]

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, lorsque j'ai soumis une

  4   demande aux fins de récupérer ma maison, il y avait des organisations non-

  5   gouvermentales internationales qui ont pris part à cela, ils se sont rendus

  6   dans la municipalité pour recueillir des documents pour vérifier si, oui ou

  7   non, Sulejman et Taib, nous étions les propriétaires légitimes, et en se

  8   fondant sur les documents, ils se sont rendu compte que c'était le cas, ils

  9   ont entamé les procédures nécessaires pour que ceci puisse nous être

 10   restitué. Mais il y avait le CRPC, cette organisation internationale.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'était pas Mme Subotic qui est venu

 12   vous voir de son plein gré et qui vous a restitué votre maison. D'après ce

 13   que j'ai compris, vous avez dû aller devant le tribunal, n'est-ce pas ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, non, je ne suis pas moi-même allé

 15   devant les tribunaux. Il est fort probable que c'est les gens du CRPC qui

 16   l'ont fait. Dragica, que paix ait son âme, est décédée avant que je n'aie

 17   pu récupérer ma maison.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais elle a continué à vivre dans la

 19   maison avant que ne soient entamées les procédures judiciaires ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Elle est décédée avant que ne soit lancée

 21   cette demande de restitution. Deux de ses fils, Miro et Zoran, vivaient

 22   dans la maison.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ils ont continué à vivre dans la maison

 24   même lorsqu'une procédure avait été lancée ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons dépassé l'heure à laquelle

 27   nous prenons la pause habituellement.

 28   Maître Ivetic, combien de temps avez-vous besoin encore ? Combien de


Page 3305

  1   questions souhaitez-vous encore poser, car des sept minutes vous en avez

  2   utilisées six, et moi-même j'ai posé des questions, ce qui laisse une

  3   minute.

  4   M. IVETIC : [interprétation] J'ai cinq questions, Messieurs les Juges, y

  5   compris cette citation de la déclaration de M. Subotic qui évoque certaines

  6   des questions que vous avez soulevées, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'il nous faut tout d'abord

  8   faire une pause.

  9   [La Chambre de première instance se concerte]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je demande à ce que le témoin quitte le

 11   prétoire en premier lieu, s'il vous plaît.

 12   [Le témoin quitte la barre]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 14 heures moins

 14   dix, et pour ce qui est de vos cinq questions, Maître Ivetic, vous avez

 15   cinq minutes.

 16   M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie.

 17   --- L'audience est suspendue à 13 heures 33.

 18   --- L'audience est reprise à 13 heures 52.

 19   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 20   [Le témoin vient à la barre]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous pouvez poursuivre.

 22   Il vous reste cinq minutes pour vous dire la question.

 23   M. IVETIC : [interprétation] Merci beaucoup.

 24   Q.  La famille Subotic, Monsieur le Témoin, il s'agissait de réfugiés

 25   serbes qui avaient été chassés de leur maison dans le quartier de Pofalici

 26   de Sarajevo par des Musulmans armés, n'est-ce pas ?

 27   R.  Je ne sais pas ce qui leur est arrivé. Je sais simplement qu'ils sont

 28   arrivés à Pale. Je ne sais pas comment ils ont quitté la ville. Je ne peux


Page 3306

  1   pas faire des commentaires là-dessus. Ils ne m'en ont pas parlé.

  2   Q.  Bien. Je souhaite revenir sur la déclaration de M. Miro Subotic, et je

  3   souhaite passer à la page suivante en anglais, alors qu'en B/C/S je vais

  4   simplement au paragraphe suivant. Alors, je souhaite regarder le paragraphe

  5   qui commence en haut par page 3 de la version anglaise.

  6   "J'ai quitté ma maison dont étaient propriétaires les frères Crncalo en

  7   présence de représentants du Haut-commissariat des réfugiés et des

  8   personnes déplacées -- du Commissariat des Réfugiées et des personnes

  9   déplacées de Pale. A cette occasion-là un rapport a été rédigé qui a

 10   clairement montré que la maison a été retourn-- a été restituée en bonne

 11   condition. Mon frère et moi-même, nous avions rajouté une clôture ou --

 12   ajouté une barrière au niveau du balcon qui n'était pas là avant, et ce qui

 13   avait été financée pour nous. C'est ce que j'ai dit aux représentants du

 14   commissariat. C'est à ce moment-là que j'ai remis aux représentants du

 15   commissariat la clé de la maison, et tout ceci a été consigné dans

 16   l'inventaire. Donc, ma famille et moi-même, la famille de mon frère et feu

 17   ma mère, nous nous sommes conformés aux six stipulations du contrat

 18   d'échange signé par nous-mêmes et les frères Taib et Sulejman Crncalo."

 19   Est-il exact que vous avez reçu un rapport du Commissariat des réfugiés et

 20   des personnes déplacées, ainsi qu'un inventaire relatif à la condition dans

 21   laquelle vous avez retrouvé votre bien lorsqu'il vous a été restitué en

 22   2003, me semble-t-il ?

 23   R.  On m'a empêché d'être là au moment où la clé nous a été rendue. Le

 24   rapport a été rédigé par un membre du commissariat et n'a été rédigé qu'au

 25   moment où je suis arrivé avec cette personne dans ma maison. Miro n'a

 26   jamais parlé de ma voiture, même en plaisantant, et ne me l'a jamais rendu.

 27   Il n'y avait au compteur que 33 kilomètres. C'était une Fiat 125P. Il

 28   n'avait que 33 000  [inaudible] kilomètres au compteur. Quasiment neuve, ma


Page 3307

  1   voiture.

  2   L'INTERPRÈTE : [aucune interprétation]

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] De toute façon, il n'avait pas besoin de me la

  4   rendre. Je suis content d'être en vue [inaudible].

  5   M. IVETIC : [interprétation]

  6   Q.  Alors, je souhaite maintenant -- non, biffez cela. Alors, moi je

  7   dispose d'informations en vertu desquelles le convoi a été organisé par un

  8   représentant officiel du SDA, un Bosno-Musulman conjointement avec les

  9   autorités, dont le nom est Ahmed Palo, qui est le vice-président de la

 10   municipalité de Pale avant la guerre. Savez-vous quelque chose à ce sujet ?

 11   R.  Ahmed -- le nom de famille d'Ahmed est Palo. Sur le papier il était le

 12   chef adjoint de la municipalité, mais pour ce qui est de sa capacité à

 13   organiser un tel convoi, il vivait à plus de 20 kilomètres de la

 14   municipalité de Pale, en direction de l'est. Il n'avait aucun accès au

 15   centre de Pale pour pouvoir organiser un quelconque convoi. Tout avait été

 16   organisé par le SDS. Personne d'autre.

 17   Q.  Bien. Je comprends bien ce que vous dites dans votre déposition. Nous

 18   allons vérifier cela. Alors, eu égard au convoi, il y escorté par la

 19   police, comme vous nous l'avez dit dans votre déclaration. Ai-je raison de

 20   dire que l'ensemble du convoi a pu passer jusqu'à la ligne de démarcation

 21   entre les factions belligérantes, et que chacun est arrivé à Sarajevo sans

 22   avoir été harcelé et sans avoir été blessé ? Est-ce exact ?

 23   R.  C'est cela. Personne ne nous a touché. Nous sommes arrivés au lieu à

 24   Zeca Glava, et il nous a fallu aller à la ville à pied.

 25   Q.  Merci, Monsieur. Merci de vos réponses. Je n'ai --

 26   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres

 27   questions à poser.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-il nécessaire de passer au contre-


Page 3308

  1   interrogatoire [comme interprété] ?

  2   M. TRALDI : [interprétation] Brièvement, Monsieur le Président.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez bien continuer.

  4   Nouvel interrogatoire par M. Traldi :

  5   Q.  [interprétation] Monsieur, nous venons de li-- Monsieur, vous venez

  6   d'entendre une partie de la déclaration de Miro Subotic parlant de la

  7   situation des biens que vous avez échangés. Pourriez-vous nous décrire pour

  8   les Juges de la Chambre l'état des biens à Sarajevo que les Subotic avaient

  9   quitté quand vous êtes arrivé ?

 10   R.  Je peux. On m'a donné une adresse, une rue et un numéro de maison. Une

 11   fois que je suis arrivé avec mes valises, je voulais y rentrer mais plus de

 12   la moitié de la maison avait été détruite par une bombe. Si elle avait été

 13   en bon état, deux semaines plus tard une autre bombe avait explosé et ce

 14   n'aurait pas fait grand-chose. Si j'avais été dans la maison à ce moment-

 15   là, je serais mort également. En tout cas, lorsque je suis arrivé à cette

 16   maison pour la première fois, j'ai vu que la moitié était détruite par une

 17   bombe.

 18   Q.  Avez-vous été en mesure d'y descendre ?

 19   R.  Je ne pouvais pas. C'était impossible. Il n'y avait pas de lieu auquel

 20   se trouver [inaudible].

 21   Q.  Ensuite, Me Ivetic vous a posé la question sur le conflit à Pale, dans

 22   la municipalité de Pale. Les personnes qui étaient dans votre convoi - et

 23   vous avez déclaré qu'ils avaient été forcées à quitter Pale - s'étaient-ils

 24   opposés à ce départ ?

 25   R.  Il y a eu des personnes telles que moi-même avec femmes, enfants, avec

 26   des valises. Il n'y avait pas grand-chose. L'on ne pouvait même pas penser

 27   qu'ils étaient des combattants. S'ils étaient des combattants ils auraient

 28   été arrêtés et emmenés à la police ou ailleurs.


Page 3309

  1   Q.  Et enfin, Monsieur, quand vous êtes retrouvé à la morgue de Sarajevo le

  2   28 août 1995, vous avez vu sept [comme interprétation] personnes qui

  3   étaient décédées. Est-ce que ces personnes-là étaient vêtues d'uniformes

  4   militaires ?

  5   R.  C'était toutes des femmes. Il y avait sept corps de femmes les unes à

  6   côté de les autres gisant -- il n'y avait pas d'uniforme -- quelle sorte

  7   d'uniforme.

  8   Q.  Merci, Monsieur.

  9   M. TRALDI : [interprétation] Ceci vient de conclure mon contre-

 10   interrogatoire.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, vous souvenez-vous que

 12   la maison à Sarajevo était d'ores et déjà détruite, qu'elle avait été

 13   touchée par une bombe --

 14   M. TRALDI : [interprétation] On en parle brièvement dans le paragraphe 61.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A l'évidence, vous n'avez pas demandé

 16   d'élément de preuve supplémentaire, et, en fait, je me demande si c'était

 17   tout à fait nécessaire ou pas.

 18   [La Chambre de première instance se concerte]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre n'ont pas

 20   d'autres questions.

 21   Maître Ivetic, avez-vous des questions à partir du contre-interrogatoire ?

 22   M. IVETIC : [interprétation] Non. Merci, Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Témoin, ceci vient

 24   conclure votre déposition devant ce Tribunal. Nous vous remercions d'être

 25   venu à La Haye et d'avoir répondu à toutes les questions qui vous ont été

 26   présentées, tant par les deux parties, que par les Juges de la Chambre, et

 27   je vous souhaite bon retour chez vous.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Merci de m'avoir permis de déclarer la


Page 3310

  1   vérité.

  2   [Le témoin se retire]

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, la première chose que

  4   j'aimerais faire c'est décider de l'admission de D54, qui est admis aux

  5   pièces à conviction parce qu'il n'a pas d'objection du Procureur [comme

  6   interprété].

  7   Autre chose, d'autres questions que vous aimeriez soulever ?

  8   M. TRALDI : [interprétation] Oui. Deux questions sur les pièces. Pièce 260,

  9   la déclaration de M. Crncalo, M. Ivetic a procédé au contre-interrogatoire

 10   du témoin quant aux paragraphes expurgés de cette déclaration, plus

 11   particulièrement les paragraphes 13 et 14. Nous aimerions remplacer la

 12   pièce P260 par une version qui n'est pas expurgée.

 13   M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Totalement non expurgée au niveau de ces

 15   paragraphes ?

 16   M. TRALDI : [aucune interprétation]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc paragraphes 13 et 14 -- 13 et 14,

 18   dis-je bien.

 19   M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection. Et pour voir d'où viennent

 20   ces questions.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous vous accordons que P260,

 22   déclaration du témoin, est remplacée par une nouvelle version où les

 23   paragraphes 13 et 14 ne sont pas caviardés. Pas caviardés, je répète.

 24   Autre question ?

 25   M. TRALDI : [interprétation] Une autre question en ce qui concerne les

 26   pièces.

 27   En ce qui concerne le discours de M. Seselj le 26 [comme interprété] mai

 28   1991 où les Juges de la Chambre ont posé des questions et qui a été le


Page 3311

  1   sujet de nombres de questions de Me Ivetic, nous avons situé la vidéo et le

  2   compte rendu sur la liste de nos pièces, 65 ter 22719A. Et j'inviterais Me

  3   Ivetic et la Défense à passer en revue ces documents afin de convenir de

  4   l'admission desdites pièces.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand nous donnerez-vous votre avis ?

  6   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, pendant le week-end,

  7   donc après le week-end.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Après le week-end. Si vous en

  9   convenez, bien sûr, les Juges de la Chambre vous laissent décider qui

 10   versera les éléments; sinon, les Juges de la Chambre étudieront si nous

 11   allons demander aux parties de le faire. Mais tout d'abord, nous allons y

 12   réfléchir.

 13   [La Chambre de première instance se concerte]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.

 15   M. TRALDI : [interprétation] Puisque j'ai dit ce que je voulais dire par

 16   rapport à ces questions, je demande votre permission de quitter le

 17   prétoire.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez quitter le prétoire.

 19   Monsieur Groome --

 20   Oui, Maître Lukic. Mais d'abord, Monsieur Groome.

 21   Je sais que vous n'avez pas eu cette demi-heure que vous avez demandée.

 22   Pouvez-vous dire à la Chambre brièvement quels sont vos arguments et vous

 23   pouvez les développer par écrit -- j'essaie de trouver une solution

 24   pragmatique --

 25   M. GROOME : [interprétation] Moi, aussi.

 26   Vendredi dernier, vous avez dit à la page 2 858 du compte rendu,

 27   qu'il fallait donc que l'Accusation dise sa position concernant l'analyse

 28   d'un document, d'un rapport. Et nous avons communiqué cela à la Défense et


Page 3312

  1   Mme Bibles a dit à la Chambre que nous sommes prêts à s'occuper de cela --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez des propositions par

  3   rapport à cela, par rapport à cette deuxième question, vous pouvez peut-

  4   être communiquer vos arguments par écrit à la Chambre. La Chambre pense que

  5   vous pouvez peut-être nous communiquer vos arguments par écrit pour ne pas

  6   perdre le temps avec les témoins.

  7   M. GROOME : [interprétation] Je vais essayer d'être le plus bref possible.

  8   Mais j'aimerais pouvoir discuter avec les Juges là-dessus au lieu de

  9   communiquer par écrit. Il s'agit de questions très pragmatiques, et nous

 10   aimerions avoir des lignes directrices de la Chambre pour pouvoir avancer

 11   de façon efficace.

 12   Et peut-être que, Monsieur le Président, je peux résumer ça en une phrase.

 13   Nous allons demander le versement au dossier des pièces de façon directe; 

 14   il s'agit des conversations interceptées. La Chambre nous a déjà permis de

 15   le faire, lundi, donc je vais communiquer l'information concernant les

 16   témoins qui ne seront peut-être pas cités à la barre. Et il y en aura peut-

 17   être une trentaine.Et j'aimerais demander également les instructions de la

 18   Chambre pour savoir si nous pouvons suspendre nos deux requêtes 98 [comme

 19   interprété] bis concernant ces deux groupes de témoins, à peu près 50

 20   témoins, pour voir ce que nous allons faire pour ce qui est de ces témoins

 21   qui sont les témoins essentiels. Vu les instructions de la Chambre, nous

 22   essayons de communiquer nos requêtes 98 bis le plus tôt possible, nous

 23   savons que la Défense a seulement un délai de 14 jours pour y répondre,

 24   mais si on peut donc agir de cette façon-là, la Chambre et la Défense

 25   pourront répondre plus vite également, et nous ne nous opposons pas pour ce

 26   qui est de la requête conformément à l'article 127 pour modifier le temps

 27   pour répondre.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.


Page 3313

  1   [La Chambre de première instance se concerte]

  2   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  3   M. LUKIC : [interprétation] J'ai deux choses à soulever.

  4   D'abord, l'Accusation a déposé la requête concernant les mesures de

  5   protection complémentaires pour le Témoin 081, et puisque c'est une chose

  6   urgente nous ne nous objectons pas à cette requête.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je pense que le bureau de

  8   l'Accusation n'a communiqué qu'hier, où les mesures de protection

  9   complémentaires sont demandées. Ce n'est pas la première fois, Monsieur

 10   Groome, que vous déposez ces requêtes au dernier moment, et la Défense,

 11   donc, n'a pas suffisamment de temps pour répondre à ces requêtes. Je vous

 12   prie d'éviter à l'avenir de déposer ces requêtes si tardivement.

 13   Maître Lukic, donc hier, a été sauvé par le tintement de la sonnette pour

 14   la fin de l'audience.

 15   M. GROOME : [interprétation] Nous avons essayé, Monsieur le Président, de

 16   reporter le témoignage de ce témoin. Et vous allez vous souvenir que

 17   c'était seulement aujourd'hui qu'on a décidé de citer à la barre ce témoin.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vous réprimande pas pour cela,

 19   nous aimerions tout simplement que la Défense ait suffisamment de temps

 20   pour répondre à vos requêtes.

 21   Maître Lukic, je vous remercie, pour votre prompte réponse.

 22   M. LUKIC : [interprétation] J'ai discuté avec M. Groome pendant la pause

 23   pour ce qui est du versement du document 28432 de la liste 65 ter. Il

 24   s'agit d'une liste de documents. Je pense que j'ai expliqué à M. Groome ce

 25   qui sème la confusion pour ce qui est de ces documents, il est d'accord

 26   pour que cela soit versé au dossier mais par le truchement du Témoin 511.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On a les commentaires, on a la liste.

 28   Pour ce qui est des documents associés, ces documents seront proposés à un


Page 3314

  1   stade ultérieur ?

  2   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

  3   M. GROOME : [interprétation] C'est à peu près cela.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre apprécie le fait que les

  5   parties se sont mises d'accord là-dessus.

  6   Madame Bibles, pour ce qui est de la vidéo. Nous n'avons pas beaucoup de

  7   temps, mais peut-être que vous pouvez donc nous dire quelque chose

  8   brièvement là-dessus.

  9   Mme BIBLES : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Comme vous

 10   pouvez le voir, je ne me suis pas préparée pour cela. Mais nous voulons

 11   savoir si la Défense va répondre à la question qui a été posée la semaine

 12   dernière. Il s'agit de la fiabilité de la vidéo D43, nous voudrions savoir

 13   si nous avons besoin de procéder à l'analyse médico-légale.

 14   Merci.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de me rappeler pour ce qui

 16   est de la pièce D43.

 17   M. IVETIC : [interprétation] Si je peux être utile --

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit de l'extrait de la

 19   vidéo qui montre le voyage vers Omarska, du sud vers le nord, jusqu'à

 20   Omarska ?

 21   M. IVETIC : [interprétation] Oui.

 22   Et je crois qu'à la fin de l'audience en question, nous avons visionné un

 23   autre extrait vidéo qui a l'air d'être tourné du même angle. Et nous avons

 24   utilisé cette vidéo en utilisant la source de la vidéo, après quoi, la

 25   question a été posée au témoin en lui demandant d'éclaircir cela. Il a dit

 26   d'abord qu'il avait entendu le tir. Après quoi, il a dit que les tirs

 27   n'étaient pas cessés. Je ne sais pas si --

 28   Donc, je vais charger le Procureur de décider de ce qu'il convient de


Page 3315

  1   faire de cette pièce. Nous présentons de bonne foi, basé sur l'original de

  2   cette vidéo, qui a été remise au Procureur dans son intégralité. Dans

  3   l'extrait que nous avons montré, c'est la vidéo tel que nous l'avons reçu.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons de voir -- nous avons la vidéo,

  5   nous avons une vidéo avec et sans bande-son, et nous avons une autre vidéo

  6   concurrente avec un son différent.

  7   M. IVETIC : [interprétation] C'est cela.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, la préoccupation principale était

  9   de s'occuper de la vidéo donc concurrente avec des sons différents.

 10   M. IVETIC : [interprétation] C'est cela.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et donc, il s'agissait de D43 ?

 12   M. IVETIC : [interprétation] Il s'agissait de D43, Monsieur le Président.

 13   Vous nous avez demandé si l'autre parallèle, vidéo parallèle qui a été

 14   projeté dans le contre-interrogatoire, si elle avait le même angle de

 15   caméra, et je pense que cela, effectivement, est le cas. Je ne peux en dire

 16   davantage.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous allons voir si ce n'est

 18   davantage que ce que le Procureur avait demandé, il va falloir également

 19   étudier la question.

 20   Mme BIBLES : [interprétation] C'était la question que nous avions présentée

 21   aux Juges de la Chambre.

 22   Si j'ai bien compris le conseil de la Défense, il a déclaré qu'il a donc

 23   téléchargé la vidéo D43, je présume que c'était sur le site vidéo qui était

 24   -- dont le nom se trouvait sur la vidéo, et j'indiquerais simplement au

 25   conseil de la Défense s'il indique qu'il ne présente plus qu'il s'agissait

 26   d'une vidéo, tout du moins du son de la bande-son qui est fiable, et je

 27   crois que cette question serait ainsi conclue.

 28   M. IVETIC : [interprétation] En ce qui concerne le 43, tout à fait.


Page 3316

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Les Juges de la Chambre vont

  2   considérer et étudier s'il s'agit d'une solution à la question qui a été

  3   soulevée.

  4   Nous allons donc lever l'audience plus tard que d'habitude, avec nos

  5   excuses pour ce différé, et nous reprendrons - veillons voir - lundi, il

  6   s'agit bien du 1er octobre. Donc, lundi, 1er octobre à 9 heures 30 du matin

  7   ici même.

  8   --- L'audience est levée à 14 heures 19 et reprendra le lundi 1er octobre

  9   2012, à 9 heures 30.

 10  

 11  

 12  

 13  

 14  

 15  

 16  

 17  

 18  

 19  

 20  

 21  

 22  

 23  

 24  

 25  

 26  

 27  

 28