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1 LE TÉMOIN : PYERS TUCKER [Assermenté]

2 [Le témoin répond par l'interprète]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez bien vous asseoir,

4 Monsieur Tucker.

5 Monsieur Tucker, vous allez passer par l'interrogatoire de M. Vanderpuye,

6 qui est conseil de l'Accusation. Vous le trouverez à votre droite.

7 Monsieur Vanderpuye, si vous voulez bien poursuivre.

8 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,

9 Messieurs les Juges de la Chambre. Bonjour à tous.

10 Interrogatoire principal par M. Vanderpuye :

11 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Tucker. Tout d'abord, est-ce que

12 vous préférez qu'on vous appelle, Colonel ou M. Tucker ?

13 R. M. Tucker.

14 Q. Ainsi que vous le savez, je me présente, M. Vanderpuye, si vous voulez

15 bien vous exprimer plus lentement que d'ordinaire, [inaudible] que les

16 interprètes puissent vous suivre puisque nous parlons la même langue.

17 Aux fins du compte rendu, pourriez-vous décliner votre identité ?

18 R. Je m'appelle Pyers Williams Tucker.

19 Q. Je voudrais maintenant vous montrer le document 65 ter 28446. Pendant

20 qu'on l'affiche à l'écran, je vais vous poser la question suivante : vous

21 souvenez-vous avoir fourni au bureau du Procureur une déclaration de témoin

22 le 10 mai 2010 ou en date du 10 mai 2010 ?

23 R. C'est bien cela.

24 Q. Reconnaissez-vous le document qui se trouve à l'écran devant vous ?

25 R. Oui.

26 Q. Quel est ce document ?

27 R. C'est la déclaration que j'ai présentée et signée ensuite le 10 mai

28 2010.

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1 Q. Si vous voulez bien passer à la dernière page de ce document, page 75.

2 Reconnaissez-vous la signature qui est apposée ? Est-ce bien la vôtre ?

3 R. C'est la mienne.

4 Q. Et l'attestation que -- vous avez apposé votre signature, c'est bien

5 une attestation de la véracité de cette déclaration, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Vous souvenez-vous avoir apporté des rectifications dans cette

8 déclaration au cours de votre déposition dans le procès de Radovan Karadzic

9 le 17 janvier 2012 ?

10 R. Oui.

11 M. VANDERPUYE : [interprétation] Messieurs les Juges, pour le compte rendu,

12 il s'agit des pages 23 192 à 23 194. C'est un récapitulatif de sa

13 rectification qui est le 65 ter 28452, que j'aimerais verser en outre de la

14 déclaration, mais tout d'abord, aux fins du 65 ter, j'aimerais en terminer.

15 Q. Monsieur Tucker, avez-vous eu la possibilité de passer en revue votre

16 déposition dans l'affaire Karadzic, en particulier les rectifications dont

17 je parle ?

18 R. Oui.

19 Q. Pourriez-vous confirmer que votre déclaration, sous réserve de la

20 rectification, est bien celle que vous avez présentée dans l'affaire

21 Karadzic, est précise et exacte quant à ce dont vous vous souvenez ?

22 R. Oui.

23 Q. J'aimerais toutefois vous poser la question suivante : est-ce que votre

24 déclaration telle que rectifiée reflète bel et bien ce que vous diriez si

25 l'on pouvait les mêmes questions aujourd'hui ?

26 R. Oui.

27 Q. Merci.

28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais verser

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1 maintenant ces deux déclarations ainsi que les rectifications. Et vu de la

2 position des Juges de la Chambre concernant les pièces connexes, je présume

3 que nous pouvons traiter de ce sujet par la suite.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Tout d'abord, Maître Ivetic.

5 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection aux déclarations et

6 rectifications qui sont indiquées en sus.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La déclaration 28446 devient la pièce

9 P317, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P317 est versée au dossier.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Et la rectification du document 28852

12 devient la pièce P318, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P318 est versée au dossier.

14 Monsieur Vanderpuye, si vous pouvez continuer.

15 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai un

16 récapitulatif.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

18 M. VANDERPUYE : [interprétation] D'octobre 1992 jusqu'à mars 1993, le

19 colonel Pyers Tucker, un officier de l'armée britannique, faisait partie de

20 la FORPRONU en qualité d'adjoint militaire du général Philippe Morillon, le

21 colonel de la FORPRONU en Bosnie-Herzégovine. La déposition du colonel

22 Tucker concerne le siège de Sarajevo et l'épuration ethnique de la Bosnie

23 orientale par l'armée serbe de Bosnie pendant sa mission. Il a été témoin

24 de bombardements et de tirs embusqués à Sarajevo, qu'il décrit comme étant

25 des opérations d'intimidation aux terroristes et exigeant des opérations

26 militaires coordonnées réalisable avec l'aval de la hiérarchie de la VRS.

27 Sa déposition porte également sur le poids humanitaire énorme qu'a dû

28 porter la population civile de Sarajevo. En mars 1993, le colonel Tucker

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1 s'est rendu avec le général Morillon en Bosnie orientale, y compris Cerska,

2 Konjevic Polje, et Srebrenica. Les opérations de la VRS contre les zones

3 entre les mains des Musulmans étaient en cours forçant les civils à quitter

4 leurs foyers. Le colonel Tucker a été témoin de la situation humanitaire

5 désespérée de milliers de réfugiés alors qu'ils quittent leurs villages et

6 arrivaient à Srebrenica. Il décrit le pilonnage et le bombardement de la

7 VRS de colonnes de réfugiés de Musulmans arrivant en sécurité. Le pilonnage

8 des forces de l'ONU alors qu'elles distribuaient l'aide à Konjevic Polje et

9 le bombardement du pont aérien humanitaire pendant une évacuation des

10 blessés. Le colonel Tucker a accompagné le général Morillon à Srebrenica ou

11 des réfugiés musulmans les ont empêchés de partir, craignant que leur

12 départ -- qu'à leur départ, la VRS les bombarderait comme cela avait été

13 fait récemment à Konjevic Polje. Le colonel Tucker, personnellement, a

14 accompagné le général Morillon à des rencontres avec le général Mladic, le

15 président Karadzic et d'autres dirigeants militaires et politiques de haut

16 rang [inaudible] combattante en Bosnie-Herzégovine. Il a conservé des notes

17 de ces rencontres et a rédigé des rapports pour le général Morillon de la

18 FORPRONU et d'autres. Sa déposition décrit ses rencontres et les questions

19 soulevées constamment par le général Morillon auprès des dirigeants serbes

20 de Bosnie ayant trait au siège de Sarajevo, la liberté de mouvement des

21 forces de l'ONU et la prestation de convois d'aide humanitaire ainsi que de

22 ressources qui ont été bloqués de façon répétée, délibérée par les forces

23 serbes de Bosnie.

24 Ceci conclut mon récapitulatif et j'ai quelques questions à poser à M.

25 Tucker.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez bien continuer, Monsieur

27 Vanderpuye.

28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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1 Interrogatoire principal par M. Vanderpuye :

2 Q. [interprétation] Monsieur Tucker, dans votre déclaration, vous notez

3 que le -- la réparation des services publics autour et dans Sarajevo

4 portait -- était soulignée à l'ordre du jour du général Morillon. Vous le

5 mentionnez en plusieurs endroits dans vos déclarations, aux paragraphes 26,

6 116 et 186. J'aimerais savoir combien de fois ces questions étaient

7 soulevées auprès de la direction serbe de Bosnie, si vous vous en souvenez.

8 R. A presque toutes les réunions du groupe de travail militaire que nous

9 avons obtenu avec les Serbes de Bosnie et soulevés dans la plupart des

10 réunions que le général Morillon a tenues avec les membres de la direction

11 serbe de Bosnie. Si vous voulez bien regarder mon -- ma déposition dans

12 cette affaire et d'autres, vous verrez des références multiples à cet

13 effet.

14 Q. Quelle a été votre perception de l'attitude de la direction serbe de

15 Bosnie concernant des réparations des services publics ayant en trait à

16 Sarajevo ?

17 R. L'attitude a été de contrôle d'un robinet, en quelque sorte, et de

18 faire du compte à goutte des réparations pour ne pas être accusé d'avoir

19 bloqué la chose complètement, mais donc jamais non plus régler la situation

20 intégralement de service public, étant très limité pour la population de

21 Sarajevo, le gaz pour le chauffage, l'électricité pour le chauffage et pour

22 l'éclairage et également les besoins de cuisine ainsi que l'eau.

23 Q. Est-ce que ces blessures ont été abordées de façon séparée avec la

24 direction militaire et politique ou si nous nous terminons après de deux,

25 et est-ce que vous avez observé des différences de résultat sur le terrain

26 ?

27 R. Ces questions ont été soulevées avec la direction politique afin

28 d'obtenir un accord de principe et avec la direction militaire aux fins

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 d'exécuter des réparations spécifiques en des lieux, sites et endroits et

2 pour organiser des cessez-le-feu nécessaire pour faire en sorte que des

3 ingénieurs et des agents de réparation puissent se rendre sur les lieux où

4 les réparations étaient nécessaires.

5 Q. Et lorsque la question a été soulevée auprès de l'un ou de l'autre,

6 c'est-à-dire la direction politique ou militaire, avez-vous observé des

7 résultats à réaliser sur le terrain à la suite de ces demandes ?

8 R. -- un progrès extrêmement restreint a été réalisé.

9 Q. Vous mentionnez au paragraphe 116 de votre déclaration que les Serbes

10 de Bosnie, c'est-à-dire les participants des groupes de travaux mixtes de

11 travail, donc des réunions avec Mladic, Gvero et parfois avec Tolimir

12 voulaient [inaudible] un quid pro quo avant que de permettre des

13 réparations de ces services publics. J'aimerais savoir dans le contexte --

14 dans ce contexte, qu'est-ce que cela signifie, un quid pro quo.

15 R. Ce que je voulais dire c'est que dans ces négociations, les -- les

16 côtés serbes de Bosnie voulaient l'acception en accord sur une autre

17 question avant que d'être disposés à approuver ou convenir d'une réparation

18 spécifique réalisée.

19 Q. Et estimez-vous que dans vos contacts avec -- ou le contact du général

20 Morillon avec la direction serbe qu'un intérêt réel était porté aux

21 réparations ou à l'entretien des services publiques pour Sarajevo ?

22 R. Nous assumions que lorsque cela leur convenait, ils réglaient la

23 question, mais la plupart du temps, qu'en dépit de leurs dires, qu'ils

24 faisaient de l'armée [inaudible], encore une fois, le robinet était fermé,

25 si je continue dans la même logique que j'ai présentée tout à l'heure.

26 Q. J'aimerais vous montrer le document 65 ter 2353. Ce que nous devrions

27 voir, c'est le procès-verbal de la 16e assemblée nationale, en date du 12

28 mai 1992. Et ce que j'aimerais, c'est passer tout d'abord à la page 31 de

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1 la version anglaise et je crois que c'est sans doute également page 31 en

2 version B/C/S.

3 Et tout simplement pour le compte rendu, avant de passer au fond de

4 la question qui m'intéresse, nous avons ici, en haut de la page, que le

5 général Mladic est présent et [inaudible] parle [inaudible].

6 Monsieur Tucker, vous le voyez ?

7 R. Oui.

8 Q. Ce que je voudrais maintenant, c'est de passer à la page 38 de la

9 version anglaise et 36 de la version en B/C/S.

10 C'est en tout petit en bas de la page, dans le dernier quart de la page

11 anglais et nous voyons le général Mladic déclare…

12 R. Est-ce que l'on pourrait agrandir le document sur l'écran ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le -- vous auriez dû demander au témoin

14 s'il arrive à lire le texte ou s'il faudrait l'agrandir.

15 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président.

16 Q. Monsieur Tucker, je vous renverrais à dix pages du bas -- à dix lignes

17 du bas de la page où l'on y voit : Nous ne devrions pas dire et deux

18 points, nous devrions dire -- nous ne devrions dire que nous allons

19 détruire Sarajevo.

20 R. Oui, je le vois maintenant.

21 Q. Et je cite :

22 "Nous n'allons pas détruire Sarajevo. Nous avons besoin de Sarajevo. Nous

23 n'allons pas dire que nous allons détruire les pilonnes électriques ou

24 arrêter l'approvisionnement en eau ou en [inaudible], parce que l'Amérique

25 serait immédiatement sur ses pieds. Mais, messieurs, eh bien, un jour, il

26 n'y a pas de jour où il n'y ait pas d'eau absolument à Sarajevo. Nous ne

27 savons pas, nous allons les réparer, mais nous allons réparer relativement

28 lentement. Pareil pour l'électricité, et Split, on a débranché

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1 l'approvisionnement électrique. L'armée n'en avait pas pendant, mais je

2 leur ai dit,'Vous n'en avez pas,' et il n'y en a pas eu en dehors du moment

3 où j'estime qu'il -- que je devrais leur laisser en avoir où lorsque le

4 président se lit des affaires politiques. Ce, il nous faut sagement dire au

5 monde que c'est eux qui tirent et qu'ils ont tiré sur les lignes de

6 transmission et que l'électricité s'est arrêtée, qu'ils tiraient sur les

7 installations d'approvisionnement en eau, qu'il y a eu une interruption

8 d'électricité --"

9 R. Désolé, je ne vois pas le texte que vous lisez.

10 Q. Nous sommes au texte de la page suivante.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela prend quelques instants pour

12 arriver à la page suivante.

13 M. VANDERPUYE : [interprétation] Il nous faut en haut de la page.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends que nous devrions --

15 M. VANDERPUYE : [interprétation] Page 39.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Page 39 de l'e-court, commencez par cet

17 endroit, ci et ci.

18 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Q. On y voit :

20 "Il y a eu une coupure d'électricité en cet endroit. Nous faisions de

21 notre mieux pour le réparer, c'est cela la diplomatie. Et ce n'est pas

22 comme hier, où à Nevesinje, je ne voudrais pas un homme intelligent, je ne

23 voudrais pas l'insulter, lorsque j'ai explosé cet objectif, à quoi cela

24 sert-il d'exploser leur objectif lorsque c'est le Vatican qui détermine

25 leurs objectifs."

26 En ce qui concerne ce que dit le général Mladic lors de -- à cette

27 assemblée, à cette session de l'assemblée concernant les services publics,

28 en particulier en affirmant que l'autre partie tirait sur ces installations

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1 et donc a coupé les lignes de transmission, et cetera; est-ce que ceci est

2 dans le droit fil de ce que vous avez vécu à Sarajevo ?

3 R. C'est exactement ce qui s'est passé à Sarajevo, c'est exactement ce que

4 je voulais dire quand je décris le contrôle du robinet et de ne laisser

5 sortir que quelques gouttes de temps à autres mais de ne jamais ouvrir le

6 robinet complètement.

7 Q. Pensez-vous que votre mission en Bosnie-Herzégovine avec le général

8 Morillon, que vous avez traité de façon honnête et véridique avec la

9 direction des Serbes de Bosnie ?

10 R. Nous pensions que nous avions des contacts avec eux dans une situation

11 très difficile, pour ce qui est de savoir quelles étaient leurs motivations

12 et dans quelle mesure ils étaient honnêtes avec nous, nous n'étions jamais

13 tout à fait certains par rapport à cela.

14 Q. Ce que vous avez fait lorsque vous avez vu le général Mladic dire cela,

15 le 12 mai 1992; qu'est-ce que vous en pensiez ?

16 R. Il a confirmé nos suppositions négatives que nous avons eues à l'époque

17 en Bosnie.

18 Q. Dans votre déclaration, au paragraphe 90 et paragraphe 91, vous avez

19 fait référence à différents concepts concernant l'utilisation de

20 l'artillerie, en particulier le terrorisme, les bombardements non

21 sélectifs, les bombardements pour punir. Qu'est-ce que vous avez entendu

22 par ces termes ?

23 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que mon éminent

24 collègue a l'intention de faire verser au dossier ce document, puisque j'ai

25 un argument. J'aimerais savoir où cela est dit dans le document.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai regardé le document, et j'ai peut-

27 être -- je n'ai peut-être pas vu cela mais ce qu'on peut voir c'est que M.

28 Mladic parle, et j'essaie de le retrouver à la page 38, ou sur les pages

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1 précédentes où il est dit que M. Mladic parle.

2 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, cela commence,

3 cette partie du texte commence à la page 31, dans la version en anglais, et

4 dans la version en B/C/S.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de jeter un coup d'œil.

6 Vous avez fait référence à la page 31, permettez-moi de trouver cette

7 partie. A la page 30, c'est M. Krajisnik qui a pris la parole, c'est la

8 page précédente. Ensuite, M. Mijatovic, ensuite encore une fois M.

9 Krajisnik, vers la fin de la page 30, oui, maintenant je vois que c'est un

10 peu différent par rapport aux autres qui ont pris la parole. Maintenant

11 cela m'est clair.

12 Monsieur Ivetic, est-ce que je vous ai bien compris, vous avez voulu

13 objecter au versement au dossier de ce document, puisqu'il n'est pas versé

14 au dossier pour le moment ?

15 M. IVETIC : [interprétation] Je sais, Monsieur le Président, mais hier, à 5

16 heures de l'après-midi, j'ai reçu un mail pour ce qui est de ce document,

17 et son éclaircissement par le biais de ce témoin. Je ne sais pas quelles

18 sont vos instructions mais le Procureur ne suit pas ces instructions.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les instructions générales.

20 Monsieur Vanderpuye.

21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, quand avez-vous

23 averti la Défense pour ce qui est de l'utilisation de ce document, c'était

24 avant l'arrivée du témoin dans l'ancienne Yougoslavie ?

25 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'ai dit à la Défense que j'utiliserais ce

26 document, hier, et que Me Ivetic a confirmé.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

28 M. VANDERPUYE : [interprétation] C'était après ma réunion avec le témoin à

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1 la séance de récolement, hier après-midi.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

3 M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est le numéro 1, numéro 2. Je n'ai pas

4 besoin de demander le versement de ce document au dossier par le biais de

5 ce témoin. Puisque -- mai j'ai l'intention de l'utiliser et c'est ce que

6 j'ai dit à la Défense.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, donc M. le Procureur n'a

8 pas l'intention de le faire verser au dossier. Le Procureur va lire les

9 extraits de ce document.

10 M. IVETIC : [interprétation] J'ai pensé que ce document allait être utilisé

11 avec ce témoin, et c'est comme ça qu'on a procédé d'après vos instructions.

12 Donc on a -- d'habitude, on fait inclure les documents sur la liste

13 lorsqu'on a l'intention de l'utiliser avec un témoin qui est sur notre

14 liste.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre aimerait considérer cette

17 objection concernant l'utilisation de ce document. Puisque Me Ivetic, si je

18 vous ai bien compris, c'est l'essentiel de votre objection. Mais d'abord il

19 faut qu'on fasse la pause, et ensuite après la pause de 20 minutes, nous

20 allons en discuter, et vous allez voir 20 minutes pour pouvoir vous

21 préparer pour la suite de l'audience.

22 Nous allons faire la pause, et nous allons reprendre à 12 h 30.

23 --- L'audience est suspendue à 12 heures 11.

24 --- L'audience est reprise à 12 heures 30.

25 [L'accusé est introduit dans le prétoire]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire entrer le témoin

27 dans le prétoire ?

28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, si vous permettez ?

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye.

2 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vois que le général Mladic est

3 maintenant dans le prétoire.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'ai voulu dire cela pour que cela

5 soit consigné au compte rendu. M. Mladic donc est retourné dans le

6 prétoire. La Chambre a été informée que les -- l'infirmière a pu contrôler

7 la tension artérielle de M. Mladic et d'après les résultats de cet examen,

8 il est en mesure de suivre le procès.

9 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je ne sais pas si la Défense a des

10 objections.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, si la Défense, a

12 quelque chose a dire dans l'affaire.

13 M. VANDERPUYE : [interprétation] Très bien.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour l'instant, nous n'allons pas nous

15 occuper de cela.

16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Est-ce que la Chambre -- en même temps, si

17 la Chambre est prête à ce que --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La Chambre a considéré cette

19 question. La Chambre donc considère que le document en question, qui a été

20 montré au témoin pendant la séance de récolement, est le document qui parle

21 des événements qui se sont passés en mai, et le témoin n'était pas toujours

22 arrivé en mai. Deuxièmement, pour ce qui est de la teneur du document, ça

23 correspond à ce qu'il a vu et entendu.

24 Le Procureur a montré ce document au témoin pendant la séance de

25 récolement, et c'est le témoin qui -- donc en présentant le document au

26 témoin créé de nouveaux sujets, et ce n'est pas la façon à laquelle vous

27 auriez dû entendre nos instructions pour ce qui est de tout cela.

28 Est-ce que cela vous est clair ?

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1 M. VANDERPUYE : [interprétation] Pas tout à fait.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Plus tard, nous allons vous

3 expliquer cela en détail.

4 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous êtes censé ne pas l'utiliser.

6 Mais vous pouvez proposer ce document au versement au dossier dans d'autres

7 circonstances. Pour ce qui de ce témoin il ne faut pas que vous l'utilisiez

8 du tout, et vous n'auriez pas dû l'utiliser jusqu'ici non plus.

9 Continuez.

10 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Avec votre

11 permission, j'aimerais revenir à cette question puisqu'il s'agit d'un

12 élément important pour ce qui est de l'utilisation des pièces et de la

13 séance de récolement.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. La Chambre va voir si elle veut

15 entendre plus d'arguments de la part de la Défense et de la part de

16 l'Accusation concernant ce sujet, mais nous ne savons pas pour le moment si

17 cela se passerait verbalement ou par écrit.

18 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

20 [Le témoin vient à la barre]

21 M. VANDERPUYE : [interprétation]

22 Q. Monsieur Tucker, aux paragraphes 90 et 91 de votre déclaration, vous

23 avez fait référence à quelques divers concepts pour ce qui est de

24 l'utilisation de l'artillerie. Et concernant les bombardements pour punir,

25 pouvez-vous dire à la Chambre ce que vous avez entendu par là ?

26 R. Pour ce qui est de ces bombardements pour punir, de punition, il s'agit

27 de bombardement d'un quartier de la ville, d'où il y avait une attaque

28 avant le bombardement en question, une attaque lancée contre les lignes des

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1 Serbes de Bosnie.

2 Q. Est-ce que ce bombardement peut être considéré comme étant de nature

3 défensive dans les circonstances où vous avez pu l'observer ?

4 R. Non, puisque ce n'était pas nécessaire. C'était le bombardement qui a

5 été lancé après l'attaque et après les opérations militaires ayant pour but

6 de se défendre contre cette attaque.

7 Q. Vous avez également caractérisé certains bombardements que vous avez pu

8 observer en tant qu'actes de terrorisme ou comme du terrorisme. Pouvez-vous

9 nous décrire cela ?

10 R. Il s'agissait des obus tirés l'un après l'autre sur un quartier de la

11 ville de Sarajevo sans avoir eu un objectif militaire évident. Et la seule

12 conséquence observable de ce type de bombardements, de pilonnages, était de

13 rendre la population civile très inquiète et préoccupée puisque ces obus

14 pouvaient tomber au hasard sur eux. Et les Serbes de Bosnie, en tout cas,

15 savaient que c'était le cas, comme je l'ai déjà dit, il n'y avait pas

16 d'objectif militaire qu'on pouvait observer pour ce qui est de ce type de

17 pilonnages. L'objectif était principalement de terroriser la population

18 civile à Sarajevo.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

20 M. IVETIC : [interprétation] J'attendais pour voir si cela allait être en

21 lien avec les observations du témoin pour ce qui est de ces incidents.

22 Puisqu'il ne s'agit pas d'un témoin expert, on ne peut pas le qualifier

23 conformément à l'article 94 bis, on a déjà parlé de cela pour ce qui est de

24 nos objections et du témoignage de ce témoin en vertu de l'article 94 ter.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, Monsieur Vanderpuye, pour ce

26 qui est de cette caractéristique terroriste ou de ce bombardement dont

27 l'objectif était de punir, vous avez dit que c'était au paragraphe 91. Donc

28 vos questions pour ce qui est de ce type de pilonnages ne proviennent pas

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1 de la déclaration, puisque je ne vois pas ce terme terroriste ou de nature

2 terroriste.

3 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je pense que c'est aux paragraphes 90 et

4 91.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que dans c'est le paragraphe

6 90. Oui.

7 Maître Ivetic, au paragraphe 90, il y a donc le texte qui est directement

8 lié à l'utilisation de l'artillerie lors des combats pour Otes, il ne

9 s'agit pas ou il semble que cela ne soit pas une déclaration générale, mais

10 M. Vanderpuye pourrait poser d'autres questions pour explorer cela avec le

11 témoin pour savoir ce qu'il a pu voir et qui a pu l'amener à donner une

12 telle description de ce type de pilonnage.

13 M. IVETIC : [interprétation] Pour ce qui est de ce paragraphe, nous avons

14 soulevé une objection dans notre réponse concernant le témoignage de témoin

15 expert conformément à l'article 92 ter.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye.

17 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je suis prêt à

18 procéder d'après vos instructions. Et je ne sais pas comment comprendre

19 l'objection de Me Ivetic. Au moins le témoin pourrait nous dire sur quelle

20 base il s'est appuyé pour dire cela dans sa déclaration.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, au moins de faire un lien entre la

22 description et les qualifications pour ce qui est de ces incidents

23 concrets.

24 M. VANDERPUYE : [interprétation] Très bien.

25 Q. Monsieur Tucker, vous avez décrit ce que vous avez entendu par

26 l'utilisation terroriste de l'artillerie. D'abord, pouvez-vous nous dire

27 comment vous êtes arrivé à cette conclusion par rapport à ce que vous avez

28 observé sur le terrain ?

Page 3769

1 R. Pendant mon séjour à Sarajevo, il y avait des tirs constants provenant

2 de pièces d'artillerie et des mortiers des lignes des Serbes de Bosnie. Il

3 s'agissait des tirs d'artillerie concentrés sur un quartier, mais la

4 plupart du temps il s'agissait des tirs sporadiques et des obus lancés

5 séparément.

6 Il était possible d'entendre cela si vous étiez à Sarajevo. Ensuite il y

7 avait des rapports des observateurs militaires des Nations Unies qui

8 envoyaient des rapports quotidiennement pour ce qui est des tirs qui

9 sortaient et qui entraient des tirs d'artillerie. Donc ils ont enregistré

10 cela. Et ce que j'ai dit il y a quelques instants, ce que j'ai pu en

11 déduire en se penchant sur ces faits, j'ai pu arriver à la conclusion qu'il

12 s'agissait des tirs sporadiques, des obus qui ont été tirés de façon

13 sporadique et cela a continué comme cela pendant cinq mois pendant lesquels

14 j'étais à Sarajevo.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

16 [La Chambre de première instance se concerte]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, pouvez-vous nous dire où

18 vous avez soulevé l'objection concernant le versement du paragraphe 90, ce

19 qui représente la base de votre réponse ?

20 M. IVETIC : [interprétation] Je ne peux pas à répondre à cela, puisque je

21 ne l'ai pas ici. Je m'en excuse.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne pouvons pas retrouver cela. Mis

23 à part ce paragraphe 90, le témoin a décrit ses impressions pour ce qui est

24 de cette période de temps-là, et il a fait un lien entre cela et certains

25 événements et rapports qui lui a été fournis. Dans de quelles

26 circonstances, puisque nous n'avons pas paragraphe 90, pour ce qui est de

27 votre réponse et votre objection, Monsieur Vanderpuye, vous pouvez

28 continuer.

Page 3770

1 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je suis sûr

2 que Me Ivetic en est conscient, est conscient du fait que le témoin a donné

3 un contexte large pour ce qui est de l'artillerie militaire.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, j'ai dit que vous

5 pouvez procéder.

6 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Procédez.

8 M. VANDERPUYE : [interprétation]

9 Q. Pour ce qui est de votre expérience pendant que vous étiez à Sarajevo,

10 Monsieur Tucker, d'après vous quelle était l'intention ou l'objectif des

11 bombardements que vous avez vus à Sarajevo, et là, je pense à des

12 bombardements dont le but était de punir ou de semer la terreur ?

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au paragraphe 90, nous pouvons lire quel

14 était l'objectif de ces bombardements. Est-ce que vous voulez obtenir

15 quelque chose de nouveau du témoin ou est-ce que vous voulez que le témoin

16 dépose pour ce qui est de l'exactitude de sa déclaration ?

17 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais savoir si le témoin a quelque

18 chose à ajouter à sa déclaration.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

20 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, au paragraphe 23, nous

21 avons soulevé une objection concernant les questions ayant trait aux

22 objectifs militaires des bombardements. C'est l'objection A, paragraphe

23 5(a) dans notre réponse.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je peux lire dans (a) :

25 "Paragraphe 23, l'autre type de bombardement était des obus qui

26 étaient lancés sur la ville au hasard, qui tombaient sur la ville, et qui

27 n'avaient pas d'objectifs militaires. Ces obus n'ont pas été tirés dans le

28 cadre des attaques ou dans le cadre de la défense."

Page 3771

1 Et pour ce qui est de ce paragraphe et la question de l'Accusation,

2 est-ce que vous vous attendiez à ce que la Chambre fasse des recherches de

3 toute votre réponse ?

4 M. IVETIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je dis que cette

5 question concerne le paragraphe 23 par rapport auquel nous avons soulevé

6 une objection, et j'ai voulu juste dire cela à la Chambre.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, pour ce qui est --

8 ou Monsieur Tucker, est-ce que vous voudriez ajouter quoi que ce soit à

9 votre déclaration écrite pour ce qui est des pilonnages dont l'objectif

10 était d'intimider ou de punir la population, des pilonnages au hasard, non

11 sélectifs. Est-ce que vous voulez ajouter quoi que ce soit à cette

12 déclaration, des commentaires ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je n'ai rien à ajouter à ce que j'ai déjà

14 dit.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez dit au Procureur

16 lors de la séance de récolement que vous vouliez ajouter quoi que ce soit à

17 cette déclaration concernant ces pilonnages de nature terroriste ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, vous pouvez

20 poursuivre. Et vous devriez entendre attentivement les questions et les

21 réponses du témoin.

22 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je ne suis pas certain d'avoir bien

23 compris la décision de la Chambre. Est-ce que cela veut dire que

24 l'Accusation n'a pas le droit de poser des questions au témoin qui sortent

25 de la portée de ses propos utilisées dans la déclaration 92 ter, ou bien

26 cette question n'est pas une question qu'il faut poser au témoin parce

27 qu'elle n'est pas appropriée ?

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Il ne faut pas que vous répétiez

Page 3772

1 pour ce qui est de ce témoin. Ce qui figure dans la déclaration figure dans

2 la déclaration, il ne faut pas poser de questions là-dessus au témoin.

3 M. VANDERPUYE : [interprétation] Permettez-moi de procéder et de poser

4 d'autres questions.

5 Q. Est-ce que les pilonnages que vous avez observés, Monsieur Tucker,

6 faisaient partie d'un plan plus large des leaders, des responsables des

7 Serbes de Bosnie et de leurs objectifs concernant Sarajevo, Srebrenica,

8 Konjevic Polje ?

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

10 M. IVETIC : [interprétation] On demande au témoin de faire des conjectures

11 et de témoigner en tant que témoin expert. Mais ce témoin n'est pas

12 qualifié pour témoigner en tant que témoin expert devant ce Tribunal.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, cette question est

15 une question trop large. Si vous voulez aller en détail dans ces questions,

16 alors, s'il vous plaît, ne posez pas de questions au témoin pour savoir

17 s'il était au courant de l'existence d'un plan plus général, puisque la

18 façon à laquelle vous avez formulé votre question était trop large. Vous

19 pouvez continuer.

20 M. VANDERPUYE : [interprétation]

21 Q. Pour ce qui est des pilonnages et des tirs embusqués, que vous avez pu

22 observer pendant que vous étiez à Sarajevo, Monsieur Tucker, est-ce que

23 vous avez eu l'impression -- vous avez pu observer ou avoir l'impression

24 qu'il y avait un plan derrière le plan des responsables des Serbes de

25 Bosnie ?

26 R. Je ne peux pas donner de commentaires pour ce qui est des plans des

27 responsables des Serbes de Bosnie qu'ils auraient pu ou ne pas avoir pu

28 avoir. Je peux vous dire que l'artillerie a été utilisée de façon similaire

Page 3773

1 dans beaucoup d'endroits, et c'était la conduite qui a été répétée dans ces

2 régions du conflit.

3 Q. Quel a été l'objectif de l'utilisation de l'artillerie par rapport à

4 vos commentaires dans votre déclaration ?

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux en déduire que vous

6 voulez poser au témoin la question pour savoir ce qu'il a pu percevoir

7 comme étant l'objectif de l'artillerie, puisque cela peut être connu

8 uniquement de ceux qui ont ouvert le feu, de cette pièce d'artillerie, et

9 le témoin ne peut vous donner qu'une opinion pour ce qui est de ce qu'il a

10 vu et ce qu'il a entendu.

11 Est-ce que vous vous êtes forgé une opinion pour ce qui est de

12 l'objectif possible de ce qui se passait à l'époque ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons eu l'impression que la raison pour

14 laquelle l'artillerie a été utilisée de cette façon-là était de terroriser

15 et d'intimider la population pour les pousser à quitter la région qui était

16 soumise aux pilonnages.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, est-ce que c'est la

18 réponse que vous avez voulu obtenir du témoin ?

19 M. VANDERPUYE : [interprétation] En effet, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, alors je peux vous dire que cela

21 figure clairement dans la déclaration. Donc, nous ne voulons pas entendre

22 la même déposition, la déposition qui se trouve déjà dans la déclaration

23 écrite du témoin, ce qui a été versé au dossier. Cela ne correspond pas aux

24 dispositions de l'article 92 ter et, pensez-y lors du reste de votre

25 interrogatoire.

26 M. VANDERPUYE : [interprétation]

27 Q. Pendant que vous voyagiez en Bosnie orientale, comme vous l'avez déjà

28 dit, est-ce que vous avez vu quoi que ce soit comme preuve pour corroborer

Page 3774

1 le fait que la pratique était d'incendier des maisons de la population qui

2 fuyait, et je parle des forces des Serbes de Bosnie ?

3 R. Oui, j'ai vu un certain nombre d'éléments dans les parties des enclaves

4 par lesquelles je voyageais.

5 Q. Et par rapport à ces observations qui étaient les vôtres, étiez-vous en

6 mesure de tirer des conclusions pour ce qui est de l'objectif, de la fin de

7 ces actions ?

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

9 M. IVETIC : [interprétation] Encore une fois, il demande que le témoin tire

10 des conclusions, comme s'il était le témoin expert, et ce n'est pas

11 approprié pour ce qui est de l'article 94 bis.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais nous pouvons demander au

13 témoin s'il s'est forgé une opinion pour ce qui est de l'objectif de ces

14 actions, parce qu'il s'agit d'une question reliée au fait, n'est-ce pas ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai vu certaines choses qui se sont passées

16 sur le terrain. En d'autres termes, j'ai vu des maisons dont les toits

17 étaient brûlés, les meubles étaient détruits, il y avait des appareils

18 électroménagers, des réfrigérateurs qui étaient dans le jardin, et du

19 bétail était dans les bâtiments d'habitation. J'ai vu ça dans un certain

20 nombre de régions. Nous avons pu supposer que l'objectif de ces actions

21 était d'intimider les personnes qui y habitaient et de rendre leur retour

22 dans -- difficile.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez jamais pensé à la

24 possibilité que ces actions auraient eu un objectif militaire ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] A moins que vous n'estimiez que l'objectif

26 militaire était de voir ces gens quitter la région que vous voulez

27 contrôler.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'aurez pas pu voir donc d'autres

Page 3775

1 objectifs de ces actions, objectifs militaires ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y avait deux types de dommages que vous

3 avez pu observer. J'ai déjà dit qu'il y avait des maisons sans toit puisque

4 en Bosnie, les toits sont en bois, et j'ai déjà décrit cela. Il y avait

5 ensuite des trous dans les murs des maisons, des trous provoqués par des

6 balles, et d'autres dommages provoqués par d'autres actions lors des

7 combats. Et on a pu voir qu'il y avait des maisons autour desquelles il y

8 avait des combats, avec des dommages sur les murs. Et on a également pu

9 faire une différence par rapport à d'autres maisons dont les habitants

10 étaient -- qui étaient sujets au nettoyage ethnique.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur Vanderpuye.

12 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Mais j'aimerais qu'on montre au témoin le document 65 ter 3402.

14 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est encore un

15 document qui a nous été, par rapport auquel on nous a informés, hier, à 5

16 heures, donc cela ne correspond pas à vos instructions pour ce qui est de

17 sept jours.

18 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je ne sais pas si Me Ivetic -- je ne sais

19 pas de quoi il parle. Il y avait des instructions très claires consignées

20 au compte rendu d'audience pour ce qui est de la procédure. C'est à la page

21 2160, dans ces instructions, il est dit je cite :

22 "La Chambre s'attend à ce que la première liste des documents soit

23 communiquée au plus tard sept jours, avant le témoignage du témoin."

24 Me Ivetic a reçu cette liste. Cette lite ensuite doit être complétée après

25 la séance de récolement avec le témoin, et c'est précisément que dans de

26 telles circonstances que Me Ivetic a reçu ledit document pour ce qui est de

27 cette affaire. De plus pour ce qui est du témoignage de ce témoin, le

28 document que je veux présenter au témoin concerne ses observations directes

Page 3776

1 et personnelles pendant qu'il était en Bosnie, et Me Ivetic sait très bien

2 que ce témoin avait bénéficié d'une formation pour ce qui est des questions

3 liées à l'utilisation d'artillerie. Ce qui représente le sujet de son

4 témoignage, et la Chambre a déjà dit dans ses instructions qu'il est

5 approprié pour poser des questions à ce témoin concernant ses opinions. Je

6 ne sais pas par rapport à quoi Me Ivetic soulève l'objection. Je ne sais

7 pas sur quelle base il peut s'appuyer pour soulever cette objection.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de donner la possibilité à Me

9 Ivetic de répondre à ce que vous venez de dire, j'aimerais dire que tous

10 les documents qui ont été utilisés lors de la séance de récolement, et en

11 principe on peut s'attendre à ce que les documents soient examinés beaucoup

12 de temps avant la déposition du témoin pour qu'il n'y ait pas de surprise

13 sur la liste concernant les documents qui sont présentés au témoin.

14 M. VANDERPUYE : [interprétation] Non, Monsieur le Président. J'ai envoyé à

15 Me Ivetic au maximum six documents complémentaires. Ensuite, pour ce qui

16 est du document qui est le document qui représente le compte rendu de la

17 16e séance de l'assemblée, lors de laquelle le général Mladic a parlé, j'ai

18 fait référence à des pages concrètes que j'allais utiliser puisque c'est

19 beaucoup de -- il s'agit d'un document volumineux, il y a entre 50 et 60

20 pages. Je lui ai donné des références des pages exactes concernant cela. Je

21 comprends que la Chambre est préoccupée du fait que la Défense pourrait

22 avoir beaucoup de documents volumineux au dernier moment, mais là, il ne

23 s'agit pas de cette situation, mais à l'exception du document qui est

24 affiché à l'écran, tous les documents que nous avons communiqués par la

25 suite à la Défense, ne contiennent pas plus de 20 pages.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

27 M. IVETIC : [interprétation] Mon objection est très claire puisque je me

28 suis appuyé sur les instructions de la Chambre. Nous avons reçu six

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 documents pour ce qui est de ce témoin, et nous les avons reçus hier, à 17

2 heures. Donc c'est tout à fait exact.

3 Et pour ce qui est de la liste complète de documents concernant ce témoin,

4 il s'agit d'une liste qui a 58 documents à peu près. Et hier soir, on a

5 reçu encore quelques documents, six documents. C'est par rapport à quoi je

6 soulève l'objection. J'aimerais que donc -- je ne fais que suivre les

7 dispositions de la décision de la Chambre pour ce qui est de cela.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous avez des

9 commentaires -- est-ce que vous avez des commentaires concernant ces

10 documents qui ont été ajoutés après la séance de récolement ?

11 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous connaissons la

12 teneur des instructions. Je me demande si j'ai mal interprété ces

13 instructions. Il faut que la Chambre me le dise, après quoi nous pouvons

14 modifier notre position pour ce qui est de ce témoin et d'autres témoins.

15 J'essaie de voir comment je suis censé procéder dans ce prétoire, quelles

16 sont les règles que je suis censé suivre, ensuite la Chambre --

17 l'Accusation a dit qu'elle ne s'appuierait sur l'expertise de ce témoin, et

18 j'aimerais --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, excusez-moi de vous

20 interrompre. Mais il faut que je consulte mes collègues.

21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, il a dit que ces

22 documents lui avaient été communiqués, hier, mais ces documents ont été

23 communiqués à la Défense, il y a longtemps.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas le point qui est contesté.

25 La Défense, vous avez dit à la Défense que ces documents allaient être

26 utilisés avec ce témoin.

27 M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est vrai.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

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1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, la Chambre

3 considère que ce qui arrive de nouveau à l'occasion des récolements, c'est

4 des documents que l'Accusation n'a pas pu placer en corrélation avec le

5 témoignage de ce témoin avant qu'il n'y ait session de récolement. Par

6 conséquent, la question que nous nous posons lorsque nous recevons une

7 déclaration d'un témoin pour revenir à ce qui a fait déjà l'objet d'une

8 décision, si la déclaration du témoin est claire, et si les autres

9 documents comportent des informations qui se trouvent être cohérentes avec

10 ce qui est dit dans la déclaration du témoin, pourquoi n'avez-vous pas pu

11 établir un lien entre ces documents et le témoignage du témoin.

12 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. La raison la

13 plus claire c'est que les documents que je suis en train d'utiliser avec ce

14 témoin, n'ont pas impliqué directement le témoin par eux-mêmes. Ce qui a

15 été constaté par le témoin, et c'est directement pertinent, c'est les

16 observations qu'il a pu avoir lui-même.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais pourquoi -- la question est

18 celle de savoir pourquoi vous n'avez pas pu établir un lien entre ces

19 documents et ses propos. Pourquoi n'avez-vous pas pu le faire avant le

20 récolement ?

21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons établi

22 une liste de témoins mais il y aurait des milliers de pièces à conviction,

23 parce que le témoin, quand il parle de nettoyage ethnique en Bosnie

24 orientale, il y aurait des millions de documents sur la liste à l'intention

25 de Me Ivetic, et ce que nous évoquons c'est beaucoup plus restreint et

26 c'est beaucoup plus précis. Cela porte sur les observations concrètes

27 faites par le témoin, et qui à l'occasion de son témoignage précédent n'ont

28 pas été montrées pour qu'il y ait une déclaration consolidée, mais ça a été

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1 fait à l'occasion de récolement, dimanche.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous avez peut-être pu faire

3 une sélection de ces documents, et je pense qu'il y en a peut-être un peu

4 plus, mais si vous avez été en mesure de sélectionner ces documents-là pour

5 le récolement vous avez probablement pu être à même aussi de le notifier à

6 la Défense, il y a une semaine.

7 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Enfin, je ne pense pas que vous avez eu

9 l'occasion d'utiliser un million de documents. Je crois que c'est un peu

10 exagéré.

11 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui [inaudible] -- cas, mais c'était pour

12 illustrer l'argument que j'ai énoncé. A savoir ce que nous avons communiqué

13 à Me Ivetic, c'est tout à fait limité et c'était justement pour éviter le

14 type de situation où la Défense n'aurait pas été en mesure de se préparer

15 pour le contre-interrogatoire du témoin à partir des documents joints. Et

16 il n'y a -- il n'y a que six documents.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous en avez -- enfin, vous

18 avez choisi, vous avez fait cette sélection à l'occasion du récolement,

19 mais la question des Juges de la Chambre, c'est de savoir pourquoi vous ne

20 l'avez pas fait il y a une semaine. J'imagine que vous ne pouviez --

21 vouliez pas montrer au témoin un million de document, mais c'est

22 impossible, alors vous avez fait une sélection et le message que les Juges

23 de la Chambre vous véhiculent, c'est que vous auriez pu le faire avant la

24 journée d'hier et -- ou avant l'après-midi d'hier. Alors, s'il y a un

25 nombre limité de documents que vous avez montrés au témoin --

26 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, il s'agit d'un nombre limité de

27 -- de -- de documents que j'ai montrés au témoin à l'occasion du

28 récolement.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes.

2 M. VANDERPUYE : [interprétation] Et je crois qu'il serait irresponsable de

3 montrer au témoin, 500 ou un million de -- de témoins et ensuite re-

4 balancer tout cela à la Défense et c'est ça le problème dont on parle.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, attendez, un instant. Dites-nous,

6 je vous prie, combien de documents, non pas de pièces connexes, mais

7 combien de documents avez-vous montrés au témoin à l'occasion de la session

8 de récolement.

9 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je crois six.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Six. Bon.

11 M. VANDERPUYE : [interprétation] Non, un peu plus que six. Je crois l'avoir

12 indiqué dans l'information que j'ai véhiculée à l'intention de Me Ivetic.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites qu'il n'y a pas eu six, mais

14 plus, alors dites-nous -- donnez-nous le chiffre.

15 M. VANDERPUYE : [interprétation] Ecoutez, je vais -- Donnez-moi un instant.

16 Je vais reprendre mes notes de récolement pour vous donner un chiffre

17 exact.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

19 (M. VANDERPUYE : [interprétation] En tout et pour tout, Monsieur le

20 Président, j'ai compté neuf documents.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, vous nous dites qu'il

22 aurait été irresponsable de mettre tous ces documents sur les listes. Vous

23 en auriez eu neuf plutôt que d'en avoir six. La Défense aurait disposé

24 d'une semaine pour se pencher sur ces neuf documents. Ça n'aurait pas été

25 irresponsable. Il est questions de quantités normes, or vous nous dites

26 qu'il n'y en a eu que neuf à avoir été utilisés lors de votre récolement

27 avec le témoin. Alors, ce que vous auriez dû, c'est informer la partie

28 adverse des neuf documents que vous avez voulu aborder à l'occasion du

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1 récolement pour que la Défense elle aussi puisse se préparer.

2 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je crains fort que la Chambre n'ai pas

3 bien compris. Les neuf documents que j'ai montrés au témoin, c'étaient des

4 documents que j'avais déjà communiqués et j'ai fait savoir quels étaient

5 les documents que j'avais -- j'allais potentiellement utiliser.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais si vous avez utilisé neuf

7 documents pendant la séance de récolement et si, à la dernière minute, vous

8 devez vous décider entre quinze ou plus, mais là, ça aurait été différent.

9 Mais là, vous vous êtes servi d'un nombre de documents plutôt restreint à

10 l'occasion de cette séance de récolement et vous n'avez pas dû attendre une

11 journée avant le témoignage, mais vous aurez dû le communiquer à la Défense

12 bien avant. Et la chose n'aurait pas été considérée comme irresponsable,

13 mais plutôt très responsable de votre part.

14 Or je voudrais que l'on me laisse cette question de côté pour le

15 moment. Nous allons rendre une décision concernant le document en tant que

16 tel. Quel est une fois de plus le document que vous vouliez montrer au

17 témoin, Monsieur Vanderpuye ?

18 M. VANDERPUYE : [interprétation] Le 340 -- le 3402.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 300 -- 3402. Bien. Y a-t-il un lien

20 concret entre ce témoin et ce document ?

21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je pense que oui.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mis à part le sujet qui est abordé,

23 bien sûr, au sujet de ce qui s'est passé en ex-Yougoslavie.

24 M. VANDERPUYE : [interprétation] Il y a des sujets qui se trouvent être

25 concrètement liés au témoin, Monsieur le Président, et je peux vous donner

26 le numéro du paragraphe dont il s'agit.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi, donnez-moi un instant pour

28 me consulter avec mes collègues.

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1 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, excusez-moi, Monsieur le Président.

2 Allez-y.

3 [La Chambre de première instance se concerte]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, nous allons vous

5 autoriser à utiliser ces documents rien que lorsque des faits concrets qui

6 sont mentionnés dans le document seront abordés et à condition que le

7 témoin puisse témoigner à leur sujet et non pas de pratiques de pilonnage,

8 mais de faits concrets. Alors, tel jour, tel événement se serait produit à

9 -- dans tel secteur, et cetera. Alors, au cas où se serait le cas avec ce

10 document 3402, vous pouvez continuer. Si toutefois, si ce rapport est en

11 train de décrire une situation où il est question des droits de l'homme en

12 ex-Yougoslavie; ce n'est pas trop général pour qu'il puisse être -- être

13 établi un lien entre ce sujet et le témoin ici présent.

14 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voudrais

15 montrer au témoin dans ce document le paragraphe qui porte le numéro 105.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. On va convier le témoin à ne pas se

17 pencher sur ce qui figure au 105. C'est nous qui allons le faire d'abord et

18 ensuite, il nous appartiendra de décider de ce qu'il en sera. Est-ce qu'on

19 l'a sur nos écrans ? Je ne pense pas. Alors, vous avez dit, 105. On va le

20 lire.

21 Monsieur Vanderpuye, je crois que le témoin a témoigné au sujet de mises à

22 feu. Alors si vous pensez qu'il a des informations concrètes au sujet de ce

23 qui s'est passé dans le village de Bradina ou -- et ça a été commis par des

24 forces croates, je ne sais pas si cela qui vous intéresse. Il me semble que

25 cela va au-delà de la portée qui nous intéresse. Mais une fois de plus, si

26 le témoin a des connaissances tout à fait concrètes au sujet d'un village -

27 - village quelconque, posez-lui la question et on ira [inaudible]. Mais ce

28 témoin se trouve à avoir témoigné au sujet de ce qu'il a vu pour ce qui est

Page 3784

1 de -- d'incendie de maison, mais en ce moment-ci, la Chambre n'est pas en

2 mesure de retrouver quelques éléments concrets de faits que ce soit au

3 paragraphe 105, à moins qu'il n'ait des informations concrètes, parce que

4 nous n'avons fait que lire la teneur de sa déclaration. Nous n'arrivons pas

5 à trouver l'endroit où l'on pourrait s'attendre de la part du témoin à

6 avoir des connaissances concrètes pour ce qui est de ces observations, à

7 moins que vous ne puissiez identifier ces endroits --

8 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je peux

9 établir ce lien, et il s'agit de la première phrase de cette déclaration.

10 C'est la raison pour laquelle j'ai posé ma question.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais tant que ce n'est pas une

12 question spécifique, c'est-à-dire concrète et factuelle, mais étant donné

13 qu'il s'agit d'une déclaration générale, et si, après votre question à ce

14 sujet, vous devez élaborer, alors vous n'allez pas pouvoir utiliser le

15 document que vous avez communiqué à la Défense hier seulement.

16 Vous pouvez continuer.

17 M. VANDERPUYE : [interprétation] Mais si -- est-ce qu'il s'agit d'une

18 question de pertinence ?

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. C'est une décision qui est rendue.

20 Vous n'êtes pas autorisé à vous en servir. Vous avez communiqué le document

21 hier à la Défense, vous auriez dû le faire il y a une semaine et vous ne

22 l'avez pas fait. Donc c'est la raison pour laquelle vous ne pouvez pas

23 aller au-delà.

24 M. VANDERPUYE : [interprétation] Fort bien, Monsieur le Président. Merci.

25 Q. Monsieur Tucker, vous avez dit dans votre témoignage il y a quelques

26 instants, que vous avez vu des maisons qui ont été incendiées pendant que

27 vous étiez en mission dans ce pays de Bosnie-Herzégovine. Alors si tant est

28 que vous avez disposé d'informations quelconques veuillez nous indiquer à

Page 3785

1 quel point ce type de comportement était répandu dans les secteurs que vous

2 avez visités vous-même ?

3 R. J'ai personnellement vu qu'après les opérations les maisons ont été

4 mises à feu dans un secteur se trouvant entre Sarajevo et Kiseljak. Je l'ai

5 vu aussi dans le secteur à proximité de Srebrenica et dans un certain

6 nombre de villages dans la poche de Srebrenica. J'ai vu ceci dans le

7 secteur de Mrkonjic Grad et dans le secteur de Banja Luka. C'est ce que

8 j'ai pu voir en personne. J'ai également pu voir des secteurs tels que la

9 vallée de la Lasva. Mis à part ces événements, partant de rapports

10 médiatiques et d'images tournées ou prises par la télévision, et ces images

11 ont été prises au moment où les personnes ont été expulsées de chez elles.

12 J'ai pu aussi lire des rapports de journalistes qui étaient sur les lieux

13 et qui ont vu ce type de choses en train d'être faites.

14 Et tout ceci a donné une image plutôt cohérente de tout ce qui se

15 passait dans ces secteurs qui ont été ethniquement nettoyés.

16 Excusez-moi, il y a un autre endroit où j'ai pu me rendre compte par moi-

17 même de ce qui se passait c'est le secteur au sud-ouest de Banja Luka qui

18 avait auparavant -- était une région où les civils musulmans ont été

19 déplacés.

20 Q. Merci, Monsieur Tucker. Auriez-vous reçu des informations qui se

21 rapporteraient à des pilonnages ou à des tirs d'artillerie dirigés contre

22 des hôpitaux, plus particulièrement parlant ?

23 R. Oui. En particulier dans les alentours de deux hôpitaux à Sarajevo.

24 Q. Vous -- enfin je vais reformuler les choses. Vous avez eu à contacter

25 le dénommé Vinko Pandurevic, comme vous l'avez indiqué dans votre

26 déclaration.

27 R. C'est exact.

28 Q. Est-ce que vous saviez que le susmentionné Vinko Pandurevic avait été

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1 impliqué dans des incidents de maisons musulmanes là où la VRS avait fait

2 son entrée ?

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

4 M. IVETIC : [interprétation] Mais là on convie le témoin à émettre des

5 conjectures au sujet d'une partie tierce.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin on lui a demandé s'il savait

7 quoi que ce soit au sujet de Vinko Pandurevic et de ses activités ou sa

8 participation à certaines activités. Ce n'est pas des conjectures. On

9 essaie de savoir ou d'apprendre si le témoin a des informations, et la

10 question qui viendrait c'est partant de quoi il se serait fait ce type de

11 connaissance ou il se serait acquis ce type de connaissance.

12 Alors, savez-vous nous dire si Vinko Pandurevic était impliqué dans la mise

13 à feu de maisons musulmanes ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas d'information concrète au sujet de

15 la participation de Vinko Pandurevic dans ce type d'activité. Mais je sais

16 qu'il a été le commandant de la VRS dans le secteur où ça s'est produit.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, veuillez continuer.

18 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

19 Je voudrais montrer au témoin la pièce 65 ter 9059.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon.

21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Pour informer les Juges de la Chambre je

22 dirais qu'il s'agit d'un document --

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un des documents du type indiqué.

24 Alors --

25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, je voudrais demander aux Juges de la

26 Chambre de se pencher sur la toute dernière ligne du document.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La dernière ligne. Ce que nous voudrions

28 savoir c'est si le témoin a des connaissances précises au sujet de Konjevic

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 Polje et de nous dire s'il y a eu des maisons d'incendiées là-bas. Alors

2 posons d'abord la question au témoin s'il a des connaissances quelconques à

3 ce sujet. On peut le faire sans même se servir du document en ce moment.

4 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

5 Q. Monsieur Tucker, est-ce que vous avez des informations au sujet des

6 maisons qui auraient été mises à feu dans le secteur de Konjevic Polje

7 pendant la période de temps où vous vous êtes trouvé là-bas ? Ou alors est-

8 ce que vous avez obtenu des informations concernant des incendies de

9 maisons dans le secteur ?

10 R. Je n'ai pas d'information concrète au sujet de maisons qui auraient été

11 mises à feu dans Konjevic Polje. Parce que je me suis trouvé là-bas avant

12 que la VRS ne s'empare de ce territoire. Par la suite, je suis passé par le

13 secteur mais il y a eu des tirs intenses et je n'ai donc pas pu examiner

14 les maisons, voir s'il y a eu des maisons d'incendiées ou d'endommagées.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Alors ceci nous détermine le sort

16 de ce document, Monsieur Vanderpuye. Alors veuillez continuer.

17 M. VANDERPUYE : [interprétation]

18 Q. S'agissant de ce que vous avez pu voir concernant les maisons

19 incendiées; est-ce que vous vous attendriez à ce que ce type de choses se

20 produisent compte tenu de votre expérience militaire en l'absence d'un

21 chaîne de commandement précise ?

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

23 M. IVETIC : [interprétation] Mais ce n'est pas communiqué en application du

24 94 bis et je fais objection. Il s'agit d'un témoignage de témoin et c'est

25 ce qui constitue la quintessence d'un témoignage de témoin.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Laissez-moi relire la question.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La réponse à cette question, Monsieur

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1 Vanderpuye, eh bien, c'est que les Juges de la Chambre estiment que ces

2 réponses ne sont pas à même d'aider les Juges de cette Chambre

3 indépendamment du fait de savoir s'il ne serait attendu ou pas à ce type de

4 chose. Donc il ne nous aidera pas -- cette réponse nous aidera pas à

5 déterminer la vérité. Veuillez continuer.

6 Le témoin n'a pas à répondre à la question.

7 M. VANDERPUYE : [interprétation]

8 Q. Vous avez été présent dans le secteur de Cerska, Konjevic Polje, et

9 Srebrenica, et ce, vers le mois de mars 1993, s'agissant de vos

10 déplacements là-bas, auriez-vous vu des éléments de preuve pour ce qui est

11 de l'exercice d'une campagne par les soins de l'armée des Serbes de Bosnie,

12 campagne visant à faire partir la population musulmane de ces secteurs ?

13 R. Oui.

14 Q. Qu'avez-vous vu ?

15 M. IVETIC : [interprétation] La conclusion -- enfin, on demande conclusion

16 juridique. Or, il appartient aux Juges de la Chambre de tirer ces types de

17 conclusions. Il peut parler de ce qu'il a vu, mais il ne peut pas tirer des

18 conclusions de ce type.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Enfin, s'agissant du fait de savoir ce

20 qui est une conclusion ou ce qui n'en est pas une, le témoin peut

21 développer ici ses opinions personnelles au sujet de ce qu'il a vu, ce

22 n'est pas une conclusion en matière de droit. Il aurait peut-être été

23 préférable de formuler la question autrement pour aboutir à l'objectif

24 poursuivi.

25 Mais toujours est-il que ce que M. Vanderpuye, apparemment avait

26 voulu demander, c'est de demander s'il vous a été donné l'occasion de voir

27 ce qui s'était produit dans ce secteur en mars 1993 dans les segments déjà

28 énumérés pour ce qui est de vous former une opinion au sujet d'un modèle de

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1 comportement ou d'incidents épars.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que j'ai pu voir c'est des rapports des

3 observateurs militaires des Nations Unies qui, à mes côtés et aux côtés du

4 général Morillon, s'étaient trouvés dans la poche et qui ont précisément

5 été envoyés dans le secteur autour de Srebrenica pour observer ce qui se

6 passait. Ces observateurs militaires me rapportaient en retour ce qu'ils

7 avaient vu, et ces observations font l'objet de mes rapports. Ce qu'ils ont

8 présenté comme rapport eux-mêmes, ça a été des tirs d'artillerie

9 sporadiques en continuité en direction de villages dans le périmètre, et

10 ce, pendant un certain nombre de jours, suite à quoi il y avait attaques

11 militaires sur le terrain afin que les forces serbes s'emparent de tel

12 village concret, et ensuite on passerait vers le village suivant. Alors, ce

13 comportement était un fait tout à fait observable, qu'on a constaté sur le

14 terrain. La conséquence de ces opérations de la part de l'armée des Serbes

15 de Bosnie avait pour objectif de faire en sorte que les civils de ces

16 villages, dès qu'il y avait pilonnage toutes les 40 minutes, dès que ça

17 arrivait à leur village, ils savaient d'ores et déjà que dans quelques

18 jours il y aurait attaque de la part des forces d'infanterie, ce qui fait

19 que les civils emballaient leurs affaires et fuyaient devant ces forces des

20 Serbes de Bosnie pour aller vers le milieu de la poche, c'est-à-dire en

21 fait en direction de Srebrenica.

22 Ça nous a été rapporté par les observateurs militaires des Nations

23 Unies situés dans la poche de Srebrenica, et la chose nous a été à

24 plusieurs reprises décrite par des réfugiés que nous avons contactés à

25 Srebrenica.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, partant de ces informations, vous

27 avez considéré que cela avait été des événements qui s'étaient produits

28 conformément à un modèle de comportement.

Page 3791

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, ça semblait être tout à fait

2 cohérent, ce n'était pas une coïncidence, et c'était, somme toute, le

3 résultat d'un planning qui était celui de l'armée des Serbes de Bosnie.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, pour cette réponse.

5 Je suis en train de regarder l'heure, Monsieur Vanderpuye, je crois que

6 nous avons besoin de faire une autre pause, et nous allons reprendre à 2

7 heures moins 13 minutes.

8 [Le témoin quitte la barre]

9 --- L'audience est suspendue à 13 heures 27.

10 --- L'audience est reprise à 13 heures 47.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrait-on faire venir le témoin au

12 prétoire ?

13 [Le témoin vient à la barre]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, si vous voulez bien

15 poursuivre.

16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Q. Monsieur Tucker, dans le droit fil de ce que vous avez dit avant la

18 pause en ce qui concerne ce qui vous semblait être un chemin ou tout du

19 moins pas une coïncidence en ce qui concerne ce que vous avez observé en

20 Bosnie de l'est, dans votre déclaration au paragraphe 144 [comme

21 interprété], vous y parlez d'une contre-offensive réalisée par l'armée des

22 Serbes de Bosnie. Et je me demandais comment ceci s'inscrit dans le chemin

23 que vous avez décrit concernant la Bosnie de l'est, Cerska, Konjevic Polje,

24 et cetera.

25 R. Le général Morillon avait reçu des dirigeants du gouvernement serbe de

26 Bosnie et d'autres membres que les forces musulmanes, c'est-à-dire de

27 Bosnie, en Bosnie de l'est, avaient réalisé une série d'attaques contre les

28 forces serbes de Bosnie et les civils en Bosnie de l'est et avaient tué un

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1 certain nombre de civils. Et je crois que le chiffre était de 1 260, si je

2 ne m'abuse. Ça a été mentionné à plusieurs reprises. Et que de ce fait, les

3 forces des Serbes de Bosnie avaient pris des mesures à l'encontre des

4 enclaves de l'est, et qu'il s'agissait de l'intention déclarée du Dr

5 Karadzic et des autres dirigeants serbes de Bosnie, cette intention étant

6 confirmée par des comptes rendus que nous recevions de la direction

7 musulmane de Bosnie quant à la situation et de ce qui se déroulait dans les

8 enclaves de l'est. Et c'est pourquoi le général Morillon a été sollicité

9 par Izetbegovic au début du mois de mars pour se rendre en personne dans

10 les enclaves de l'est pour établir ce qui s'y déroulait et pour améliorer

11 la situation terrible qui nous disaient les civils musulmans, ce qu'ils

12 vivaient dans ces enclaves.

13 L'INTERPRÈTE : L'interprète se reprend : Le général Morillon avait reçu

14 des informations du Dr Karadzic et d'autres membres du gouvernement serbe

15 et de Bosnie.

16 Au début du paragraphe de la réponse du témoin.

17 M. VANDERPUYE : [interprétation]

18 Q. A partir de ce que vous avez pu observer, et de ce que vous savez, ou

19 ce dont vous avez témoigné quant au plan apparent que vous avez observé ou

20 l'absence de coïncidence concernant les intentions des Serbes de Bosnie

21 envers Cerska et Konjevic Polje, et Srebrenica; [inaudible] pas

22 qu'aujourd'hui ou avez-vous quelque crédit que ce soit quant à la soi-

23 disant contre-offensive en résultat des événements du 7 janvier 1993, en

24 qualité de base de ce que vous avez observé par la suite lorsque vous étiez

25 à Cerska, Konjevic Polje, et Srebrenica, en 1993 ?

26 R. A l'époque, étant donné ce que nous savions à l'époque, nous avions

27 entendu les déclarations de la direction des Serbes de Bosnie de la mi-

28 décembre, et par la suite déclarant qu'ils souhaitaient le cessez-le-feu,

Page 3793

1 la paix, et cetera. C'est ce que nous avions entendu à l'époque. Puis, nous

2 avons entendu dire et parler des attaques contre les enclaves de l'est par

3 les Serbes de Bosnie, et également, que de la part des Serbes de Bosnie,

4 que ceux qui se trouvaient dans les enclaves avaient exécuté des attaques à

5 partir de ces enclaves.

6 Etant donné ce que nous savions à l'époque, nous voyons de fait

7 qu'une campagne avait été lancée par les Serbes de Bosnie pour saisir les

8 enclaves de l'est. Ce que je sais après coup, à partir des documents de la

9 VRS qui m'ont été présentés par le bureau du Procureur, les documents de

10 l'armée de la VRS qui indiquent que l'attaque contre les enclaves de l'est

11 de pouvoir les saisir, avait été en fait planifiée déjà en novembre 1992,

12 qu'il y avait eu des ordres de halte tactique quant à ces attaques à la mi-

13 décembre, et ne pas présenter à la communauté internationale une agression,

14 et qu'on leur avait ordonné de continuer ces attaques en janvier et en

15 février. Ce sont là, des documents que l'on a présentés après les

16 événements, et que le général Morillon, à l'évidence ne disposait pas ces

17 informations à l'époque.

18 Q. Merci, Monsieur Tucker. En ce qui concerne votre mission en Bosnie, si

19 j'ai bien compris, vous avez reçu une récompense. Pourriez-vous dire aux

20 Juges de la Chambre de quoi il s'agit en quelques mots ?

21 R. J'ai reçu la croix militaire pour avoir empêché ou arrêté la dernière

22 tentative militaire serbe de la capture de Srebrenica vers le 18 ou 19

23 mars. Lorsque le général Morillon avait quitté l'enclave pour se rendre à

24 Zvornik pour faire en sorte que le convoi humanitaire du Haut-commissariat

25 -- de la Croix-Rouge -- le Haut-commissariat de l'ONU et qui avait été

26 bloqué à Zvornik, pendant de nombreuses semaines. Il m'a laissé sur les

27 lignes de front, et le pont entre Srebrenica et Bratunac pour faire en

28 sorte que la ligne de front reste ouverte. Cela signifie que les factions

Page 3794

1 combattantes, toutes les parties ont utilisé l'excuse à plusieurs reprises,

2 il y a des combats qui se déroulent, et ce, pour ne pas permettre aux

3 convois d'aide humanitaire à passer. Et le général Morillon a souhaité que

4 je reste pour pouvoir observer ce qui s'y déroulait, et que je sois une

5 présence sur le terrain pour m'assurer que cette excuse ne soit pas

6 employée à nouveau.

7 Ce qui s'est passé en fait dans ces six heures entre le moment où le

8 général Morillon a quitté le pont jaune et est retourné avec le convoi en

9 question, six heures plus tard, a été que dès que le véhicule du général

10 Morillon est parti, 15 minutes plus tard, une colonne de chars et de

11 blindés est sortie des bois et essayait de traverser le pont vers

12 Srebrenica, maintenant que le général ne les en empêchait plus.

13 J'avais mon propre véhicule blindé garé sur le pont jaune qui a été

14 détruit à moitié, et ce n'était que des décombres. Donc un véhicule

15 chenillé pourrait éventuellement passer, un char aurait pu contourner mon

16 véhicule blindé, mais ça aurait été risqué, et donc je suis resté bloquant

17 la route aux chars serbes, et je suis resté en gesticulant face au

18 commandant, et au conducteur, et j'ai refusé de m'écarter. Après donc cet

19 affrontement pendant 15 minutes, ceci, bien sûr pendant des fusillades où

20 les soldats musulmans m'ont trouvé, et les soldats serbes des lignes de

21 front devant moi se tiraient sur les autres. Les chars serbes ont reculé,

22 sont passés en marche arrière et sont revenus derrière les lignes serbes.

23 Ceci s'est passé une deuxième fois quelques heures plus tard.

24 Il a été clair que le commandant du char, le char de la compagnie

25 serbe qui était un réserviste, qui parlait un bon anglais, en fait c'était

26 un enseignant n'était pas pressé d'avancer avec cette attaque puisque

27 j'étais devant son char. Il aurait pu, bien sûr, me passer sur le corps,

28 mais le colonel serbe sur le terrain derrière les lignes de front serbes a

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1 hurlé, et les commandants de la compagnie de chars serbes d'aller à

2 l'attaque. Il y a eu nombre de hurlements en échange. Mais voilà comment ça

3 s'est passé.

4 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur Tucker. Je n'ai pas

5 d'autres questions et je suis désolé des interruptions de procédure pendant

6 votre témoignage.

7 Monsieur le Président, ceci vient conclure mon interrogatoire direct.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Vanderpuye.

9 Maître Ivetic, vous allez contre-interroger le témoin.

10 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tucker, le contre-

12 interrogatoire sera réalisé par Me Ivetic. Me Ivetic est de l'équipe de la

13 Défense de M. Mladic.

14 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

15 Contre-interrogatoire par M. Ivetic :

16 Q. [interprétation] Colonel Tucker, je vais vous appeler Colonel, puisque

17 c'est votre préférence de ce que j'ai entendu tout à l'heure. Avant votre

18 déploiement à Sarajevo, en 1992, aviez-vous eu la possibilité de recevoir

19 une instruction ou un entraînement quant aux cadres politiques ou

20 constitutionnel de la RSFY ou de la République socialiste de Bosnie-

21 Herzégovine ?

22 R. Nous avons un entraînement et des exposés d'information qui ont été

23 réalisés au quartier général avant d'être employés, où les antécédents des

24 négociations et des discussions qui avaient commencé au mois de mars; est-

25 ce que j'ai reçu un exposé détaillé quant au détail intrinsèque de la

26 chose, non, j'ai reçu certaines informations sur la situation telle qu'elle

27 était. Mais on m'a donné certains documents pour me préparer.

28 Q. Dans combien d'heures cette préparation a-t-elle duré ?

Page 3796

1 R. Il y avait des réunions de briefing pendant un certain nombre de

2 sessions. Je pense que cela a duré entre trois et quatre jours. Mais je

3 pense qu'on a appris tout cela pendant une semaine et demie ou deux

4 semaines.

5 Q. Merci. Je m'excuse. J'attends que le compte rendu apparaisse sur

6 l'écran. J'aurais dû mentionner cela avant, puisque nous parlons tous les

7 deux anglais il faut qu'on ménage une pause entre mes questions et vos

8 réponses pour que la sténotypiste et les interprètes puissent faire leur

9 travail.

10 Et pour ce qui est de cette formation de trois ou quatre jours; est-

11 ce qu'il y est question -- il y a une question pour ce qui est de la

12 structure de la JNA, de la Défense territoriale, la Défense croate, la VRS,

13 et l'ABiH ? Est-ce que vous avez reçu des instructions ou une formation par

14 rapport à cela, par rapport aux règlements de ces structures avant d'être

15 déployé en Bosnie, en octobre 1992 ?

16 R. Oui. Nous avons reçu certaines informations lors de ces réunions de

17 briefing. Nous avons pu apprendre quelle était l'organisation des états-

18 majors et c'était l'information -- les informations qui étaient limitées

19 puisque ça a été fait en vitesse.

20 Q. Pour que tout soit clair, mis à part cette formation de trois ou quatre

21 jours, vous n'avez pas eu de connaissance que vous auriez pu obtenir lors

22 de votre -- lorsque vous étiez dans les écoles militaires ou civiles par

23 rapport à l'ancienne Yougoslavie et la structure de l'armée ?

24 R. Non. Bien sûr, j'ai pu suivre tout ce qui se passait là-bas dans les

25 médias.

26 Q. Peut-on maintenant afficher P317. Il nous faut la page 4 en anglais, et

27 en B/C/S il faut afficher les paragraphes 15 et 16.

28 Q. Il s'agit de votre déclaration de témoin, et j'aimerais vous poser des

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1 questions concernant ces deux paragraphes. Le document est affiché à

2 l'écran.

3 Dans ces deux paragraphes vous parlez de questions qui ont été

4 soulevées avec les Serbes de Bosnie, vous dites : "Après mon arrivée, dans

5 la deuxième moitié de l'année 1992, nous discutions avec les Serbes

6 concernant certaines questions et ils ont soulevé d'autres questions

7 également en continuité."

8 J'aimerais vous poser la question suivante : Par rapport à des

9 questions que vous avez soulevées lors des réunions avec les Musulmans de

10 Bosnie en tant donc le représentant du commandement de la FORPRONU.

11 R. Il s'agissait des questions concernant également la liberté de

12 mouvement puisque les Musulmans de Bosnie de leur côté ont entravé les

13 mouvements des forces des Nations Unies à l'époque. Ensuite ils devaient

14 être en charge de la distribution de l'aide humanitaire que la communauté

15 internationale envoyait d'une façon équitable et gratuite; et ils ne

16 devaient pas provoquer d'incendie en lançant des attaques qui avaient l'air

17 comme si elles avaient été lancées par quelqu'un d'autre. C'étaient les

18 questions principales par rapport auxquelles on avait des discussions avec

19 eux.

20 Q. Est-ce que vous-même lorsque je dis "vous-même," je pense qu

21 commandement de la FORPRONU en Bosnie-Herzégovine, est-ce que vous avez

22 parlé de la même question avec l'armée croate dans ce contexte ?

23 R. Au sein du Groupe de travail militaire mixte concernant Sarajevo, il y

24 avait trois parties belligérantes; les Serbes de Bosnie, les Musulmans de

25 Bosnie, et les Croates de Bosnie, et dans le cadre de ce Groupe de travail

26 militaire mixte il y avait des discussions qu'on menait avec les Croates de

27 Bosnie et c'étaient les questions similaires qu'on soulevait avec eux ainsi

28 qu'avec les Musulmans de Bosnie. On a discuté de la liberté de mouvement et

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1 de l'acheminement de l'aide humanitaire ainsi que d'autres choses pour les

2 Nations Unies. Il s'agissait de la question concernant la distribution

3 honnête et gratuite de l'aide humanitaire ainsi que de la prévention des

4 actions qui avaient pour but de violer le cessez-le-feu et qui ont été

5 présentées comme si c'était quelqu'un d'autre qui avait ouvert le feu

6 contre les membres des Nations Unies.

7 Q. Je vous ai posé la question concernant l'armée croate et vous m'avez

8 donné la réponse concernant les Croates de Bosnie. Seriez-vous d'accord

9 avec moi pour dire qu'il s'agit de deux entités différentes ?

10 R. Oui, il s'agit de deux entités différentes, mais ces deux entités

11 étaient étroitement liées. Ces deux entités différentes sont l'armée de la

12 République de Croatie et les forces des Croates de Bosnie à l'intérieur de

13 la Bosnie-Herzégovine. Et souvent il y avait des accusations dirigées

14 contre les forces armées des Croates de Bosnie et on disait que ces forces

15 portaient les uniformes des forces des Croates de Bosnie.

16 Q. Je pense que vous avez fait un lapsus. Regardez ce que vous venez de

17 dire.

18 R. Oui. Souvent il y avait des accusations selon lesquelles les forces de

19 la République de Croatie venaient en Bosnie et se présentaient comme étant

20 les membres des forces des Musulmans de Bosnie.

21 Q. Mis à part ce type d'accusation, est-ce que le commandement de la

22 FORPRONU pour la Bosnie-Herzégovine avait des connaissances pour corroborer

23 le fait selon lequel l'armée de la République de Croatie franchissait la

24 frontière et arrivait sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine ?

25 R. Oui, à deux endroits. Au sud de la Bosnie, dans la Région de Trebinje

26 près de Dubrovnik; et un autre endroit et nous aux Nations Unies nous

27 l'appelions la poche d'Orasje où il y avait des forces de la République de

28 Croatie qui franchissaient la rivière Sava et qui entraient dans la région

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1 qui se trouvaient au sud de la rivière Sava.

2 Q. Encore une fois, je vais vous poser ma première question : Quelles

3 étaient les questions qui soulevées par les membres du commandement de la

4 FORPRONU pour la Bosnie-Herzégovine par rapport aux membres de l'armée de

5 la République de Croatie qui venaient sur le territoire de la Bosnie-

6 Herzégovine ?

7 R. Si j'ai bien compris ces questions ont été discutées avec les

8 représentants de la République de Croatie par le biais de la FORPRONU à

9 Zagreb.

10 Q. Si on regarde le paragraphe 15 de votre déclaration, vous parlez de la

11 démilitarisation de Sarajevo. Est-ce que cela comprenait la

12 démilitarisation des forces musulmanes de Bosnie dans la ville Sarajevo

13 même ?

14 R. Je regarde le texte de la déclaration.

15 Q. Excusez-moi. Il s'agit du paragraphe 15, c'est à peu près au milieu de

16 ce paragraphe où on peut lire, je cite :

17 "… levez le siège de Sarajevo (démilitarisation et les corridors pour

18 le passage en sécurité)."

19 R. Oui, on a discuté de la démilitarisation de Sarajevo. On a également

20 discuté du fait que la centralisation des armements lourds devait être

21 faite et éloignée de la ligne du front qui à l'époque encerclait Sarajevo.

22 Q. Encore une fois, Monsieur, je vais vous poser la même question

23 concernant le terme démilitarisation : Est-ce que vous avez fait référence

24 à la démilitarisation des forces musulmanes de Bosnie dans la ville de

25 Sarajevo même ?

26 R. Il y a eu une telle proposition, et je crois que le Dr Karadzic et le

27 général Mladic ont proposé cela au général Morillon en novembre, à

28 plusieurs reprises, en novembre et en décembre 1992.

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1 Q. Est-ce que c'était quelque chose que le commandement de la FORPRONU

2 pour la Bosnie-Herzégovine estimait comme étant nécessaire pour procéder à

3 la démilitarisation; est-ce que vous pensiez qu'il était nécessaire de

4 procéder à la démilitarisation des forces des Musulmans de Bosnie dans la

5 ville de Sarajevo et autour de la ville ?

6 R. Il s'agissait de la proposition que le général Morillon a transmise aux

7 responsables des Musulmans de Bosnie à Sarajevo, et le général Morillon

8 croyait que la démilitarisation complète des Musulmans de Bosnie dans la

9 ville de Sarajevo ne serait pas acceptable par eux. Le général Morillon,

10 pourtant, leur a transmis la proposition concernant la démilitarisation.

11 Q. Si nous regardons ce qui figure à la fin de ce paragraphe, il semble

12 que vous disiez que ces mêmes questions concernaient les enclaves à l'est

13 de la Bosnie à Bihac. Quelle était votre interprétation de la position de

14 FORPRONU à l'époque ? Est-ce que vous l'avez compris dans ce sens-là ? Est-

15 ce qu'il a été demandé que la démilitarisation des forces des Musulmans de

16 Bosnie soit faite, des forces qui se trouvaient dans les enclaves à l'est

17 de la Bosnie et dans la municipalité de Bihac ?

18 R. Bien sûr que les Serbes de Bosnie ont proposé à ce que ces zones soient

19 démilitarisées; en d'autres termes, que toutes les armes soient donc

20 retirées, les armes des Musulmans de Bosnie à Bihac et à l'est de la

21 Bosnie. Mais, encore une fois, le général Morillon ne croyait pas que cette

22 proposition serait acceptable pour les Musulmans de Bosnie, mais il a

23 transmis cette proposition à eux.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je regarde l'heure.

25 M. IVETIC : [interprétation] Permettez-moi de lui poser encore une question

26 de plus concernant le même sujet.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

28 M. IVETIC : [interprétation]

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1 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que le général Morillon pensait que les

2 Musulmans de Bosnie accepteraient que les armes lourdes soient retirées si

3 l'autre côté dans la région n'est pas démilitarisé ?

4 R. Cela voulait dire que toutes les armes devaient être retirées, y

5 compris les armes d'infanterie. Et pour ce qui est des armes lourdes, il

6 fallait procéder à la centralisation de ces armes lourdes, mais les armes

7 d'infanterie devaient rester sur place.

8 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous pouvons

9 nous arrêter maintenant.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, l'audience est levée et, Monsieur

11 Tucker, il faut que je vous rappelle que vous ne devez parler à personne

12 concernant votre déposition jusqu'ici et la déposition que vous allez faire

13 demain. Est-ce que c'est clair pour vous ? Maintenant, vous pouvez quitter

14 le prétoire. Et nous continuons nos débats demain matin dans la même salle

15 d'audience.

16 [Le témoin quitte la barre]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'audience est levée, et nous reprenons

18 demain, mardi, 9 octobre, à 9 heures 30, dans la même salle d'audience, la

19 salle d'audience numéro I.

20 --- L'audience est levée à 14 heures 16 et reprendra le mardi, 9 octobre

21 2012, à 9 heures 30.