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1 Et donc, nous présumons que nous ne pourrons l'appeler que demain matin,

2 vers midi.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je viens juste de souligner les

4 problèmes éventuels auxquels nous serions confrontés.

5 Monsieur Ivetic, pour le témoin actuel, vous serez en mesure de conclure

6 aujourd'hui ?

7 M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est mon plan, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Serait-il possible pour que le Procureur

9 --

10 M. IVETIC : [interprétation] C'était également mon plan. Nous verrons.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce différé du début était de dix minutes

12 du temps de M. Mladic utilisé ailleurs et qui n'était donc pas disponible

13 pour le contre-interrogatoire.

14 [Le témoin vient à la barre]

15 LE TÉMOIN : PYERS TUCKER [Reprise]

16 [Le témoin répond par l'interprète]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Tucker.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous rappelle que vous relevez de la

20 déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre

21 déposition, que vous allez déclarer la vérité, toute la vérité et rien que

22 la vérité. Me Ivetic va continuer maintenant son contre-interrogatoire.

23 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Contre-interrogatoire par M. Ivetic : [Suite]

25 Q. [interprétation] Bonjour, Colonel, à nouveau. Hier, nous étions au

26 paragraphe 16 de votre déclaration et j'aimerais le reprendre, donc

27 document P713 [comme interprété] en e-court, paragraphe 16 de ce document,

28 qui est à la quatrième page de la version en anglais et en B/C/S également.

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1 Et hier, nous avons traité des questions soulevées auprès des Serbes.

2 J'aimerais maintenant traiter des questions que vous avez soulignées comme

3 étant soulevées par les Serbes avec la FORPRONU, et voyez au paragraphe 16

4 qu'il s'agissait d'un cessez-le-feu en Bosnie, l'équivalence de l'aide

5 humanitaire et la cessation de la participation militaire de la République

6 de Croatie en Bosnie. Vous avez confirmé à notre égard au compte rendu que

7 la FORPRONU disposait - encore une fois à la page 3 798 - d'éléments de

8 preuve de la présence de troupes de la République de la Croatie sur le

9 territoire de la Bosnie-Herzégovine. Qu'en saviez-vous à l'époque ? Y

10 avait-il cette présence de l'armée croate sur le territoire de la Bosnie-

11 Herzégovine conformément ou en violation des différentes résolutions de

12 l'ONU?

13 R. Nous savions qu'il y avait des forces de la République de Croatie en

14 Bosnie-Herzégovine car cela nous a été signalé. Nous n'avions pas nos

15 propres services sur le terrain à ces endroits, et ce que nous comprenions

16 c'est qu'il s'agissait d'une enfreinte à une résolution du Conseil de

17 sécurité.

18 Q. Merci, Monsieur. Maintenant je vais m'appesantir sur la question ayant

19 trait à la demande serbe d'un cessez-le-feu simultané dans toute la Bosnie.

20 Si nous nous penchons sur le paragraphe 26 de votre déclaration, et ce

21 serait donc à la page 7 du document affiché en e-court, ceci porte sur la

22 première réunion avec le général Morillon et le général Mladic, et vous

23 avez quatre points énumérés qui sont à l'ordre du jour du général Morillon,

24 le troisième étant de demander un cessez-le-feu dans toute la Bosnie.

25 Conviendriez-vous avec moi qu'à ce moment-là les Serbes et le commandement

26 en Bosnie-Herzégovine de la FORPRONU avaient les mêmes objectifs, à savoir

27 établir un cessez-le-feu sur tout le territoire de la Bosnie ?

28 R. C'était ce que nous comprenions à l'époque.

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1 Q. Et conviendriez-vous avec moi, en général, que la partie qui était

2 réticente à s'engager dans un cessez-le-feu universel ou général sur tout

3 le territoire de la Bosnie-Herzégovine était le côté musulman de Bosnie ?

4 R. La partie musulmane de Bosnie, tout comme la partie serbe de Bosnie,

5 citait le souhait de paix dans toute la zone du conflit. Il y a une

6 différence entre ce que l'on dit des deux côtés et de ce qui se déroule sur

7 le terrain.

8 Q. Bien. Sur cette question, j'aimerais revenir sur votre déposition dans

9 l'affaire Oric.

10 M. IVETIC : [interprétation] Document 1D368 en e-court. Je crois que c'est

11 la page 2. Donc, ce devrait être le compte rendu, de la page 5 795 dans

12 cette affaire Oric.

13 Q. Et donc, ceci est votre déposition dans l'affaire Oric, et c'est une

14 réponse à la question qui vous avait été posée à la page précédente :

15 "A cette étape, le général Morillon et vous, vous aviez une certaine

16 expérience pour essayer de faciliter et d'appuyer la négociation des

17 cessez-le-feu en Bosnie ?"

18 Et ce que nous avons ici en haut de la page, à la première ligne -- désolé,

19 la page suivante en e-court. Désolé, mon erreur. Alors, ce que nous avons

20 en haut de la page, c'est votre réponse à ladite question, que je cite :

21 "Oui, nous avons essayé de négocier des cessez-le-feu depuis que nous

22 étions arrivés en… Bosnie. Il y avait un thème récurrent de ces cessez-le-

23 feu qui était que la direction serbe de Bosnie souhaitait un cessez-le-feu

24 ou des cessez-le-feu qui couvriraient toute la Bosnie-Herzégovine; en

25 d'autres termes, elle souhaitait consolider ses avancées et consolider ce

26 qui avait été pris, alors que la direction de Bosnie déclarait qu'elle

27 souhaitait des cessez-le-feu. La réalité quant à la façon dont elle se

28 conduisait, c'est que lorsqu'il y avait une pression militaire exercée par

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1 les Serbes, ils souhaitaient des cessez-le-feu locaux, mais ensuite

2 essayaient de rompre ces cessez-le-feu et provoquer les Serbes."

3 Monsieur, conviendriez-vous de ce témoignage précédent de l'affaire Oric

4 sur la position musulmane de Bosnie en ce qui concerne les accords de

5 cessez-le-feu, tel que vous en avez été témoin lors de votre déploiement en

6 Bosnie ?

7 R. Oui.

8 Q. Conviendriez-vous avec moi qu'une stratégie particulière ou un but de

9 la direction musulmane de Bosnie pendant la période de votre déploiement

10 était de provoquer une réponse des Serbes pour essayer d'appuyer leurs

11 demandes d'une intervention militaire des forces de l'OTAN ou d'autres

12 forces extérieures en leur nom ?

13 R. Oui.

14 Q. Dans ce sens, conviendriez-vous que plus la situation était désespérée,

15 meilleur l'argument ou les possibilités de cette intervention militaire au

16 nom des forces musulmanes de Bosnie ?

17 R. Oui, c'est certainement une possibilité, et certainement une conclusion

18 que l'on pourrait retenir.

19 Q. Merci, Monsieur. Et en ce qui concerne la terminologie, la cessation

20 des hostilités, est-ce la même chose qu'un cessez-le-feu ?

21 R. Nous considérions la cessation des hostilités comme étant davantage

22 qu'un cessez-le-feu. Un cessez-le-feu serait tout simplement que l'on

23 arrête les tirs, les duels. La cessation des hostilités va bien au-delà de

24 cela avec nombre d'actions pour ramener la normalisation de la situation.

25 Q. J'aimerais vous poser la question suivante : pendant le laps de temps

26 où vous avez été l'adjoint militaire du général Morillon, c'est-à-dire

27 d'octobre 1992 à votre départ en 1993, combien d'accords de cessez-le-feu

28 ou de cessation des hostilités, selon vos estimations, avez-vous appuyés ou

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1 avez-vous été courtier ?

2 R. Il me faudrait revenir à mes dossiers pour vous donner une réponse

3 exacte. Mais il y a eu au moins deux ou trois cessez-le-feu généraux dans

4 toute la Bosnie-Herzégovine et il y a eu de nombreux accords de cessez-le-

5 feu locaux, disons, qui ont été donc négociés et aucun d'entre eux n'a

6 tenu.

7 Q. Je pourrais peut-être vous rafraîchir la mémoire. J'ai votre déposition

8 de l'affaire Perisic au compte rendu 9 232.

9 M. IVETIC : [interprétation] Il s'agit du document 1D369 en e-court, à la

10 page 56 dudit document. Donc, nous allons commencer à la ligne 15 de la

11 page 56 en e-court.

12 Q. Et la question que l'on vous a posée est, je cite :

13 "En termes généraux, pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre, à votre

14 avis, combien de cessations d'hostilités et d'accords en matière de cessez-

15 le-feu avez-vous donc appuyés dans les négociations pendant votre séjour ?

16 "Réponse : De nombreux. Combien ? Ils ont été bien nombreux et aucun

17 n'a été respecté.

18 "Question : Quand vous dites qu'aucun n'a été respecté, pourrait-on

19 dire que les deux parties - et je veux dire les Serbes de Bosnie et la

20 présidence, telle que vous la nommiez - ont rompu ces cessez-le-feu ?

21 "Réponse : Oui. Toutes les parties, les trois, les Croates de Bosnie,

22 les Musulmans de Bosnie et les Serbes de Bosnie, ont rompu les cessez-le-

23 feu quand cela leur convenait."

24 Vous souvenez-vous de cette déposition dans l'affaire Perisic et ceci vous

25 rafraîchit-il la mémoire en ce qui concerne le nombre d'accords de cessez-

26 le-feu et le fait que les trois parties, de routine, les rompaient ?

27 R. Comme j'ai déclaré il y a quelques instants, en ce qui concerne le

28 global, c'est-à-dire pour toute la Bosnie-Herzégovine, il y en a eu, en

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1 termes locaux, de nombreux, et les trois parties les ont rompus quand cela

2 leur convenait.

3 Q. Pourriez-vous me dire, quels que soient les termes que vous emploierez

4 et qui vous conviennent, et quels que soient les objectifs que vous

5 souhaitez, conviendriez-vous que les forces d'infanterie musulmanes de

6 Bosnie surpassaient celles des Serbes de Bosnie en termes d'infanterie ?

7 R. Je présume, mais je n'ai pas de chiffres exacts, et j'essaie de revenir

8 à cette époque, je crois que c'était 2 à 1 ou 3 à 1.

9 Q. En tenant compte de ces chiffres pour les forces croates de Bosnie et

10 l'armée croate ?

11 R. Je ne saurais vous le dire avec précision.

12 Q. Très bien. Hier, à la page 3 753 [comme interprété] à 3 700 -- non,

13 biffez cela. Il s'agit des paragraphes 21 à 26 de votre déclaration, ce

14 serait donc à la page 5 en bas, à la page 7, vous avez fourni l'élément de

15 preuve en ce qui concerne les carences de services publics à Sarajevo, et

16 hier aux pages 3 755 à 3 757, vous nous avez parlé des services publics à

17 Sarajevo, et hier vous n'avez parlé que du côté serbe. J'aimerais vous

18 présenter certains des témoignages que vous avez déposés dans l'affaire

19 Galic, sur le même sujet, et nous allons voir si nous pouvons ajouter ces

20 détails, car je ne les ai pas relevés dans votre déposition d'alors ni

21 d'hier.

22 Tout d'abord, est-ce exact de dire que le général Morillon et le

23 commandement de la FORPRONU pour la Bosnie-Herzégovine aient pris des

24 mesures avec la partie musulmane pour essayer de régler les questions des

25 services publics à Sarajevo ?

26 R. C'est bien cela.

27 M. IVETIC : [interprétation] Si nous pourrions afficher le document 1367 en

28 e-court. A la première page de ce document, ce serait le compte rendu, les

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1 pages 10029 à 10031 de l'affaire Galic, commençant à la ligne 12 à la

2 première page, et le Juge Orie vous pose la question en la matière, à la

3 ligne 12, au début, et je cite :

4 "La dernière question est que vous nous avez parlé d'une des tâches

5 réalisées qui était de débattre des questions de rétablissement des

6 services publics, de gaz, l'approvisionnement en eau, l'électricité.

7 Pourriez-vous nous dire si les parties ont coopéré lorsqu'il s'agissait de

8 rétablir ces services publics, si les deux parties se sont comportées de

9 façon analogue ou de façon différente ? Pourriez-vous développer les sujets

10 ?

11 "Réponse : Les services publics étaient ce que le général Morillon

12 considérait comme étant très importants. Et lors des réunions où les

13 réparations des services publics étaient débattues, les deux côtés étaient

14 entièrement coopérants. Ces réunions ont été très complexes car ils parlent

15 d'amener au même endroit, en une fois, les techniciens qui avaient les

16 connaissances en la matière et le cessez-le-feu qui était convenu des deux

17 côtés. Et les techniciens devaient connaître la voie sûre au travers des

18 champs de mine pour arriver à l'endroit où il leur fallait exécuter ces

19 réparations. Lorsque l'on regarde ce qui s'est passé sur le terrain, la

20 coopération que nous recevions des autorités serbes de Bosnie étaient de

21 très haute qualité."

22 J'aimerais m'arrêter pendant un instant, Monsieur, et vous posez la

23 question : confirmez-vous votre déposition dans l'affaire Galic, que la

24 coopération des autorités serbes de Bosnie étaient de très haute qualité ?

25 R. Je confirme ce que j'ai dit à l'époque. Il y a une différence entre ce

26 que l'on dit dans une rencontre et ce qui se passe par la suite, à

27 l'évidence.

28 Q. Très bien. Je voudrais poursuivre avec votre réponse à cette question

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1 dans l'affaire Galic, et je vous cite :

2 "La coopération qui nous était fournie de la part des commandants locaux

3 bosniens a considérablement varié, et nous pensions que dans certains

4 secteurs, là où le contrôle était entre les mains des autorités de la

5 présidence, les choses se passaient généralement bien. Mais il y avait

6 d'autres endroits où les commandants locaux étaient radicalisés, et où, du

7 point de vue de la discipline générale qui régnait et du respect des

8 règles, eh bien, ils n'étaient pas fiables, il y avait toutes sortes de

9 ruses qui étaient utilisées afin d'empêcher des réparations.

10 "Juge Orie : Alors j'essaie de comprendre ce que vous êtes en train de

11 dire. Alors la fourniture d'eau potable, d'électricité et de gaz alors

12 était utile à leur propre population. Alors, pour quelle raison concrète

13 est-ce qu'ils chercheraient à employer des ruses qui empêcheraient ces

14 réparations et empêcheraient leur propre population de bénéficier de cet

15 approvisionnement ? Est-ce que vous pouvez nous l'expliquer ?

16 Et puis nous avons la réponse : "Oui, j'ai une explication, et c'est la

17 suivante : au sein de la direction bosnienne, il y avait des éléments qui

18 estimaient que la seule manière de reprendre ce qui leur avait pris, ce qui

19 leur avait été pris par les Serbes de Bosnie, était soit par la voie d'une

20 intervention internationale en Bosnie, soit si des armes et des munitions

21 étaient fournies à la Bosnie, ce qui n'était pas possible à ce moment-là vu

22 l'embargo qui était imposé sur les armes. Ces gens pensaient que la seule

23 manière de faire en sorte que la communauté internationale intervienne

24 était de démontrer la situation à Sarajevo comme étant si grave que la

25 communauté internationale serait prête à intervenir. Par conséquent, ils ne

26 souhaitaient pas qu'il y ait une amélioration de la situation à Sarajevo.

27 Cela ne servait pas leur intérêt, et il ne servait pas leur intérêt de voir

28 le sort de la population civile améliorée. Pour être tout à fait franc,

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1 plus il y avait de souffrance mieux cela vaudrait, parce que c'était

2 quelque chose qu'on pouvait montrer aux caméras de la télévision, et cela

3 allait augmenter la pression qu'ils souhaitaient obtenir afin d'obtenir une

4 intervention de la part de la communauté internationale."

5 Monsieur, vous souvenez-vous de cette déposition que vous avez donnée dans

6 l'affaire Galic ?

7 R. Oui, je m'en souviens.

8 Q. Est-ce que vous maintenez que cette déposition est véridique et exacte

9 lorsqu'il s'agit des problèmes qui ont été rencontrés du côté bosnien

10 musulman par rapport à la coopération ?

11 R. Oui.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela est contesté, la

13 véracité, l'exactitude de sa déposition; est-ce qu'elle est contestée ?

14 M. VANDERPUYE : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, pourquoi est-ce que nous passons

16 du temps sur des choses qui ne sont pas contestées ?

17 M. IVETIC : [interprétation] Mais hier, l'autre partie a passé un certain

18 temps pour présenter des éléments de preuve sur les services publics. Et

19 cela figure également dans leur déclaration, et c'est différent de ce que

20 l'on voit ici et ne tient pas compte de ce que l'on voit ici, donc je

21 voudrais avoir la possibilité de présenter la réponse du témoin de manière

22 beaucoup plus complète que ce que nous avons entendu hier.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous comprends. Vous ajoutez quelque

24 chose à ce qui a été présenté par l'Accusation, mais toujours, il s'agit

25 d'éléments qui ne sont pas contestés. Je veux dire, vous avez souligné A,

26 B, C et D qui sont importants pour la Défense, mais est-ce qu'il y a une

27 contestation sur le point D ? S'il n'y en a pas, vous êtes d'accord avec

28 l'Accusation sur le fait que la déposition du témoin sur le point D est

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1 accepté et correspond à la vérité.

2 M. IVETIC : [interprétation] A ce moment-là, l'Accusation devrait avoir la

3 possibilité de présenter leur cause, donc ce que vous avez fait, alors que

4 vous nous empêchez, nous, de présenter notre vision des choses qui est tout

5 aussi pertinente.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, si vous êtes d'accord

7 avec l'Accusation sur un certain nombre de faits, alors le public sera mis

8 au courant. Et d'après ce que j'ai compris, l'Accusation ne conteste pas

9 l'exactitude du témoignage. Donc je comprends que jusqu'à présent il n'a

10 pas été facile de trouver des points d'accord avec la Défense sur d'autres

11 sujets, mais il y a eu un petit peu de progrès dans les négociations sur

12 les faits faisant l'objet d'un accord, et pas beaucoup je dois dire. Alors,

13 je ne vous dis pas qu'il faut reprocher cela à qui que ce soit. Mais

14 lorsqu'il y a quelque chose qui vous semble être vrai, l'Accusation

15 également pense que c'est vrai, alors vous pouvez vous mettre d'accord sur

16 ces choses-là, et en informer la Chambre, et le public verra que l'on ne

17 gaspille pas notre temps. Continuez.

18 M. IVETIC : [interprétation]

19 Q. Alors, lorsque vous dites qu'il y avait des éléments au sein de la

20 direction serbe de Bosnie qui souhaitaient une intervention, est-ce que

21 vous pouvez nous identifier ceux qui le souhaitaient ?

22 R. Je pense que vous voulez dire la direction musulmane de Bosnie.

23 Q. Excusez-moi, c'était un lapsus. J'entendais effectivement la direction

24 musulmane de Bosnie.

25 R. Nous pensions que c'était très près du haut de la hiérarchie, le sommet

26 de la hiérarchie.

27 Q. Est-ce qu'on pourrait dire que c'était la majorité, la majorité au sein

28 de la direction musulmane de Bosnie ou ceux dont l'opinion était dominante

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1 ?

2 R. Je ne suis pas en mesure de vous répondre.

3 Q. Fort bien. Alors, vous nous avez dépeint la sur le plan des services

4 publics, et maintenant, j'aimerais savoir si vous allez nous confirmer que

5 cette situation s'est poursuivie pendant toute la période de votre mission

6 en 1992 et 1993 ?

7 R. Oui.

8 Q. Un autre point concernant les services publics. Vous souvenez-vous que

9 le poste de transfert pour le gaz naturel se trouvait situer à Mali

10 Zvornik, donc c'était en Serbie ?

11 R. Oui. Il me semble que c'était cela. Oui, c'est exact. Je me souviens

12 qu'à un moment donné, on en a beaucoup parlé, on a beaucoup parlé de ce

13 site-là et qu'il était nécessaire de procéder à des réparations et qu'une

14 pièce d'équipement particulièrement était nécessaire.

15 Q. Et un point de plus. En fait, c'était la Russie qui fournissait le gaz

16 naturel. Ce n'était pas une ressource nationale, localement accessible dans

17 les républiques yougoslaves ?

18 R. Oui, il y avait un gazoduc depuis la Russie qui passait par la Serbie

19 et traversait le territoire des Serbes de Bosnie avant d'atteindre

20 Sarajevo.

21 Q. Est-ce que vous avez jamais vérifié ce qui en était de

22 l'approvisionnement en gaz, à savoir qu'il a été interrompu à cause des non

23 payés qui étaient dus aux fournisseurs russes ?

24 R. Il y a eu toute une série de déclarations qui ont été faites au général

25 Morillon sur le fait que la pression de gaz à Sarajevo était si faible la

26 plupart du temps, et c'était l'un des arguments qui était avancé. Mais le

27 général Morillon et ses officiers, à savoir nous, n'avons pas mené

28 d'enquête là-dessus. Nous étions bien trop occupés en essayant d'empêcher

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1 les souffrances.

2 Q. Vous dites qu'il y a un certain nombre de présentations qui ont été

3 faites à ce sujet. Est-ce que l'une des déclarations qui ont été entendues

4 était le fait que 300 millions de dollars américains étaient dus aux

5 fournisseurs russes pour le gaz qui avait déjà été fourni aux autorités de

6 Sarajevo ?

7 R. Ça, je ne m'en souviens pas.

8 Q. Alors maintenant, passons à un autre sujet. Dans votre déclaration à

9 plusieurs endroits, vous parlez du déploiement du Bataillon canadien.

10 M. IVETIC : [interprétation] P317 [comme interprété], paragraphe 26 dans e-

11 court. Je pense que cela serait la page 7 dans les deux versions.

12 Q. Et je voudrais que l'on parcoure ensemble les différentes parties de

13 votre déclaration où vous évoquez le Bataillon canadien pour avoir un

14 tableau complet, parce que c'est quelque chose qui revient souvent et nous

15 avons besoin de le préciser.

16 Alors, nous avons ici le paragraphe 26. Donc, c'est le 27 octobre

17 1992 que se tient cette première réunion entre le général Morillon et le

18 général Mladic; est-ce exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Et si nous prenons le paragraphe 28 de cette même page, nous voyons que

21 le général Mladic a donné son avis au gouvernement de la Republika Srpska

22 comme quoi ce sont eux -- ou plutôt il affirme que ce sont eux qui

23 devraient apporter une réponse, puisqu'il n'a pas les attributs lui

24 permettant de le faire et que c'est à la prochaine réunion qu'ils

25 apporteraient leur réponse.

26 Alors, passons à la page suivante, paragraphe 35. Nous avons cette

27 lettre qui a été adressée à Biljana Plavsic sur le même sujet. Je voudrais

28 savoir si ce paragraphe 35 concerne la même réunion ou une réunion

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1 différente où il a été question du Bataillon canadien.

2 R. Alors, le général Morillon a envoyé cette lettre à Biljana Plavsic

3 séparément de cette réunion qui a eu lieu avec le général Mladic que vous

4 venez de mentionner. Donc, quelle a été l'attitude du général Morillon ? Il

5 a estimé qu'il convenait d'examiner la question de plusieurs points de vue

6 ou d'autant de points de vue possibles afin d'essayer de faire en sorte que

7 ce déploiement du Bataillon canadien puisse se faire, et il était stationné

8 de l'autre côté des frontières de Bosnie-Herzégovine. Et, en fait, si mes

9 souvenirs sont bons, ils ont fini par être installés sur le bas-côté de la

10 route pendant cinq mois avant qu'ils n'obtiennent l'autorisation de rentrer

11 sur le territoire de Bosnie-Herzégovine.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez eu une réponse à

13 votre question ?

14 M. IVETIC : [interprétation] Pas entièrement.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question était la suivante, Monsieur

16 Tucker. Ce qui est écrit au paragraphe 35 -- oui, paragraphe 35, mais nous

17 avons commencé par le paragraphe 26, me semble-t-il.

18 M. IVETIC : [interprétation] 28.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Où vous avez dit Mladic a dit

20 également que par rapport à tous les accords qui étaient à Genève -- non,

21 c'est que M. Mladic n'avait pas les attributions lui permettant d'accepter

22 le déploiement du Bataillon canadien. Et puis, nous avons le paragraphe 35

23 où l'on trouve dans votre déclaration que Mladic cite la lettre du général

24 Morillon envoyée à Biljana Plavsic le même jour pour obtenir le déploiement

25 du Bataillon canadien.

26 Donc, la question est de savoir si ces deux choses se sont passées

27 lors d'une seule et même réunion.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'était la même réunion.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

2 M. IVETIC : [interprétation]

3 Q. Alors, maintenant, je voudrais vous interroger au sujet du paragraphe

4 59 de votre déclaration, page 13 en anglais et page 14 en B/C/S. Donc,

5 c'est votre évaluation. Vous dites que c'est lors de cette deuxième réunion

6 où il a été discuté du Bataillon canadien numéro 2, eh bien, que général

7 Mladic laissait entendre qu'il était le seul qui pouvait décider d'accepter

8 le déploiement de ce bataillon.

9 Alors, est-ce que vous nous admettez que peut-être que c'était du

10 panache que faisait le général Mladic ici ?

11 R. Je pense que le général Mladic n'était pas quelqu'un qui faisait du

12 panache sans que ce soit tout à fait fondé sur la réalité. Le général

13 Mladic, d'après ce que nous pensions, était très préoccupé à l'époque, en

14 particulier à cause des attaques lancées par la République de Croatie sur

15 la zone de Trebinje. Et aussi, il avait un autre problème, c'était la

16 vallée de la Save, et donc, c'était ça qui le préoccupait véritablement, et

17 ce qu'il essayait, c'était d'utiliser cela comme un levier, donc le

18 déploiement du Bataillon canadien 2, levier pour obtenir de la part du

19 général Morillon à faire plus au sujet de la présence des forces de la

20 République de Croatie et la pression sur laquelle il s'est retrouvé tant au

21 sud qu'au nord.

22 Q. Si nous nous intéressons au paragraphe 68 en haut de la page 16 dans le

23 e-court, là, vous décrivez cette même réunion avec le général Mladic et

24 vous dites qu'il roulait les mécaniques, que c'était comme ça qu'il se

25 comportait. Est-ce que là encore, c'était pas du panache, plus que

26 l'affirmation de son autorité ?

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, le témoin a déjà

Page 3819

1 répondu à la question. Me Ivetic lui repose la question plusieurs fois.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Me Ivetic essaie d'attirer

3 l'attention sur le registre qui est utilisé et il voudrait aussi vérifier

4 la cohérence dans le cadre d'une série de réponses.

5 Est-ce que vous pourriez répondre à la question.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, j'essaie de retrouver la

7 question.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voyez le paragraphe 68, il est

9 question de cette même réunion avec le général Mladic. Je vais vous lire la

10 partie pertinente, donc :

11 "Si l'on tire un parallèle avec le comportement fou qu'il a présenté lors

12 de la réunion du 15 novembre, lorsqu'il a vraiment été très arrogant --"

13 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

15 M. IVETIC : [interprétation]

16 Q. Donc, vous faites référence à ce comportement très arrogant lorsque

17 Mladic roule la mécanique à la réunion du 15 novembre. Est-ce que vous ne

18 vous seriez pas d'accord maintenant pour confirmer qu'en fait, c'était plus

19 de l'impression qu'il voulait faire ?

20 R. Oui, nous estimions qu'effectivement il était très arrogant. Bien

21 entendu, pourquoi il se comportait ainsi, alors ça, on pourrait formuler

22 différentes opinions là-dessus.

23 Q. Mais quoi qu'il en soit, vous ne connaissiez pas la structure de la VRS

24 ou du gouvernement de la Republika Srpska, vous ne connaissiez pas les

25 ressorts respectifs des instances, donc vous ne pouviez pas savoir quelles

26 étaient les compétences et l'autorité des uns et des autres ?

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye.

28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je ne sais

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1 pas ce que mon confrère veut dire lorsqu'il parle de "structure normative"

2 par rapport à la VRS ou au gouvernement. Cela me semble un peu vague.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, c'était la

4 manière dont étaient réparties les ressorts, donc les pouvoirs, les

5 compétences, entre le gouvernement et le sommet de la hiérarchie militaire.

6 M. IVETIC : [interprétation] Oui. D'un point de vue constitutionnel et en

7 vertu de la loi.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répondre.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, nous avions la sensation que l'armée

10 était placée sous le commandement du président et de l'assemblée de la

11 Republika Srpska, et nous savions cela parce que c'est ce que le Dr

12 Karadzic a présenté au général Morillon lors de leur première réunion, donc

13 celle dont nous avons parlé à l'instant.

14 M. IVETIC : [interprétation]

15 Q. Et vous avez dit que c'était de manière factuelle qu'il était arrogant,

16 alors comment est-ce que vous pouvez nous décrire cela ?

17 R. Ecoutez, il s'est mis debout lors de cette réunion où nous étions tous

18 assis, il parlait très fort, il criait, il agitait ses mains, il

19 gesticulait.

20 Q. Alors, est-ce que nous pouvons prendre le paragraphe 67 de votre

21 déclaration.

22 M. IVETIC : [interprétation] Page 15 en B/C/S et en anglais.

23 Q. Là, nous avons une réunion entre le général Morillon et le président

24 Radovan Karadzic en date du 20 novembre 1992 [comme interprété], et là

25 encore, on discute du déploiement du Bataillon canadien. Et M. Karadzic dit

26 que c'est quelque chose dont doit décider l'assemblée lors d'une session

27 qui est prévue pour lundi. Donc, lors de toutes les réunions avec la

28 direction serbe de Bosnie, indépendamment de la personne qui prend la

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1 parole, ce qui a toujours été dit, et ce qui a été dit initialement à vous

2 par le général Mladic, c'était qu'il n'avait pas l'autorité, que

3 l'assemblée était l'instance qui avait l'autorité qui pouvait décider du

4 déploiement ?

5 R. Oui, c'est exact. Et c'est uniquement à cette réunion-là avec le

6 général Mladic lorsqu'il a fait des déclarations disant qu'il était le seul

7 à pouvoir décider, c'était uniquement à ce moment-là que cela a été dit

8 ainsi.

9 Q. Et je pense que c'est au paragraphe 253 de votre déclaration lorsque

10 vous parliez des observateurs militaires des Nations Unies. Donc, ils ne

11 pouvaient pas être déployés s'il n'y avait pas d'approbation de l'assemblée

12 serbe de Bosnie ?

13 R. Oui, c'est correct.

14 Q. Et au paragraphe 76 de votre déclaration, page 17 en anglais et en

15 B/C/S, nous avons la réunion du 27 novembre 1992 où tant Karadzic que

16 Mladic présentent leurs excuses de ne pas avoir été capables de convaincre

17 l'assemblée à autoriser le déploiement du Bataillon canadien numéro 2, et

18 ils offrent en fait un compromis. Et par rapport à ce compromis, cette

19 alternative donc, l'objectif qui serait atteint serait le même, à savoir on

20 obtiendrait que la communauté internationale s'intéresse à Banja Luka.

21 Donc, quelle était l'alternative que les Néerlandais ou les Belges --

22 R. Oui, oui, oui, je suis en train de lire le paragraphe 76. Donc,

23 l'alternative c'était ça, mais les Néerlandais et les Belges, à savoir

24 leurs gouvernements, ne se sont pas mis d'accord entre eux, et finalement

25 ils ont été stationnés près du lieu de stationnement du Bataillon

26 britannique.

27 Q. Et donc, ce n'était ni Mladic, ni Karadzic, ni l'assemblée de la

28 Republika Srpska qui ont empêché que cette alternative soit mise en œuvre

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1 dès novembre 1992 ?

2 R. Non, ils ont empêché le déploiement du Bataillon canadien. Mais ils

3 n'ont pas empêché le déploiement de la compagnie des -- la compagnie de

4 transport. Le déploiement de la compagnie de transport a finalement été

5 décidé par les gouvernements nationaux.

6 Q. Et lorsque vous dites "gouvernements nationaux", de Belgique et des

7 Pays-Bas, vous voulez dire ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux avoir une précision

10 là-dessus. On a présenté ces excuses parce qu'on n'a pas su convaincre

11 l'assemblée à accepter le déploiement du Bataillon canadien numéro 2. Et en

12 même temps, dans la déclaration, l'on voit que quelqu'un "n'a pas donné son

13 accord…" Est-ce que c'était l'assemblée, M. Karadzic ou M. Mladic ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous ne savions pas ce qui s'est dit puisque

15 nous n'étions pas présents. Donc, c'était Karadzic et Mladic qui nous ont

16 dit que c'était la décision de l'assemblée.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ils vous ont transmis le message -

18 -

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, ils nous ont transmis le message. Mais

20 nous ne l'avons jamais entendu directement de l'assemblée. Ça nous a été

21 transmis par Karadzic, et parfois c'était par Mladic ou par Lukic.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, c'était plus ou moins ce que vous

23 avez appris sur le déploiement du Bataillon canadien ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Le stationnement. Le stationnement du

25 bataillon. La question était de savoir si on pouvait stationner ensemble

26 les Néerlandais et les Belges, les deux bataillons, et je ne sais plus

27 lequel des deux gouvernements n'a pas accepté que leurs forces du train

28 soient déployées dans la même zone.

Page 3823

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le déploiement en tant que tel

2 faisait l'objet d'un accord des deux gouvernements, et cela correspondait à

3 vos projets avec le Bataillon canadien ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous voulions établir un équilibre entre les

5 différents sites de déploiement des forces de la FORPRONU. Donc, certaines

6 dans les zones serbes, d'autres dans les zones musulmanes ou croates, et

7 cetera. Et il fallait en fait l'établir pour pouvoir surveiller un peu ce

8 que faisaient les hommes politiques et les militaires du cru pour avoir un

9 équilibre.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

11 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais avoir un petit peu de temps

13 et peut-être prendre la pause tout de suite.

14 Nous reprendrons à 10 heures 50.

15 [Le témoin quitte la barre]

16 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

17 --- L'audience est reprise à 10 heures 53.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous prie de faire entrer le témoin,

19 s'il vous plaît.

20 Et entre-temps, Maître Stojanovic, la Chambre prendra des vacances

21 judiciaires d'hiver, ce qui veut dire que la dernière journée d'audience

22 sera le 14 décembre, et nous nous demandions si nous devions reprendre nos

23 travaux le 7 janvier. Je ne sais pas si vous avez des opinions à nous faire

24 parvenir quant à ce que vous souhaiteriez pour ce qui est du début du mois

25 de janvier. Vous pourriez peut-être y réfléchir et informer les Juges de la

26 Chambre à la fin de cette audience, s'il vous plaît.

27 M. STOJANOVIC : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Tout à

28 fait. Nous allons en parler entre nous, et je vais vous informer de ce

Page 3824

1 qu'il en est ultérieurement.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

3 Maître Ivetic, veuillez poursuivre, je vous prie.

4 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

5 [Le témoin vient à la barre]

6 M. IVETIC : [interprétation]

7 Q. Colonel, j'aimerais que l'on passe à un autre sujet que vous avez

8 abordé dans votre déclaration aux paragraphes 136 et 137 [comme

9 interprété], et pour rafraîchir votre mémoire, il s'agira de la page 32. Il

10 s'agit des convois d'aide humanitaire du HCR des Nations Unies et des

11 problèmes qu'ils ont eus. En fait, j'aimerais mentionner le fait que vous

12 dites que les Serbes voulaient avoir une liste de ce qui y est transporté,

13 les numéros de série des armes, la liste des noms des chauffeurs, mais en

14 même temps vous dites que les convois étaient retardés par les forces

15 serbes qui voulaient vérifier tous les containers, et d'après vous, vous

16 voyiez ceci comme étant une obstruction délibérée. J'aimerais savoir si

17 ceci représente correctement votre opinion ?

18 R. En fait, ce n'était pas la façon générale de traiter tous les convois.

19 C'était simplement une description de ce qui se passait à un certain moment

20 donné, pendant une période donnée, pour certains convois d'aide

21 humanitaire.

22 Q. Pourriez-vous être un petit peu plus précis, de quelle période s'agit-

23 il ?

24 R. Il s'agit de la période entourant les mois de janvier et février 1993.

25 C'est à ce moment-là que le général Morillon essayait de se rendre à

26 Gorazde, mais il avait été empêché de s'y rendre. Il y avait plusieurs

27 convois, et je crois qu'à Rogatica ou tout près de Rogatica, ces derniers

28 avaient été arrêtés, et donc nous avons passé à côté d'un convoi qui avait

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1 été fouillé de la manière dont je l'ai mentionné, c'est-à-dire que chaque

2 cannette était ouverte et chaque pièce était vérifiée. Tout ce que le

3 convoi contenait était vérifié individuellement. Et je ne me souviens pas

4 de la date exacte, mais autour de cette période, il y avait des demandes

5 pour que l'on fournisse une liste détaillée de tout ce que le convoi

6 contenait.

7 Il y aurait peut-être une chose importante à tenir en compte, c'est

8 que les communications des Nations Unies en Bosnie à l'époque dépendaient

9 complètement des communications INMARSAT. Il n'y avait absolument aucune

10 ligne terrestre qui pouvait établir des liens entre les sites des Nations

11 Unies, contrairement au côté serbe de Bosnie, qui était muni de systèmes de

12 communication et qui avait des communications presque complètes et

13 normales. Ce qui voulait dire que pour pouvoir faxer une page par le

14 système de INMARSAT, cela coûtait 50 $, et ça c'était lorsque vous pouviez

15 le faire, lorsque les lignes étaient disponibles. Les Nations Unies avaient

16 beaucoup de difficulté à établir des communications -- donc sa capacité de

17 coordonner le type de détail qui lui était demandé. Et ce qu'on leur

18 demandait de faire était presque impossible eu égard aux moyens de

19 communication dont nous disposions à l'époque. Et les Serbes de Bosnie le

20 savaient très bien, ils étaient au courant de ces problèmes.

21 Q. Très bien. Merci. Vous nous avez dit que c'était donc en janvier

22 ou en février 1993. Alors, pourriez-vous m'expliquer, s'il vous plaît, ce

23 que vous vouliez dire au paragraphe 141, à la page 33 de votre déclaration,

24 lorsque vous établissiez la conclusion :

25 "Afin de contenir les enclaves et de les exacerber, les Serbes de

26 Bosnie ont délibérément fait des obstructions pour empêcher l'acheminement

27 d'aide humanitaire vers les enclaves."

28 J'aimerais savoir si nous parlons d'une seule fois ? Ou bien,

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1 parlons-nous de toutes les fois que l'aide humanitaire devait être

2 acheminée ?

3 R. Non, je parle de toutes les fois. C'est-à-dire que chaque fois

4 que les Serbes de Bosnie voulaient permettre aux convois de passer, les

5 convois passaient effectivement, et certaines dépositions ont déjà été

6 faites sur le fait que les convois -- on savait très bien qu'il y avait

7 certains convois qui étaient passés, mais ils ont essayé de faire tout ce

8 qu'ils pouvaient pour empêcher que les convois ne passent.

9 Donc, ils ont tenté à tout prix d'empêcher, de faire obstruction,

10 pour que l'aide humanitaire ne soit acheminée et pour que ceci ne soit pas

11 fait.

12 Q. Mais j'aimerais vous demander la question suivante : une autre

13 explication logique était peut-être le fait que les Serbes devaient

14 examiner les convois, et une autre explication logique peut-être était que

15 les Serbes craignaient que les convois du HCR des Nations Unies ne soient

16 employés pour transporter les armes et l'équipement militaire aux forces

17 musulmanes de Serbie, et ce, dans les enclaves et ailleurs ?

18 R. C'était effectivement la raison qui nous avait été donnée à maintes

19 reprises par les forces serbes de Bosnie. Je comprends également qu'à

20 quelques reprises, ceci a effectivement été le cas. Mais seulement, les

21 raisons n'étaient pas suffisantes à l'époque pour arrêter tous ces convois

22 et pour faire en sorte que la population soit affligée de famine.

23 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire si les Serbes de Bosnie avaient des

24 raisons légitimes de varier les convois humanitaires escortés par la

25 FORPRONU, conduits par le HCR des Nations Unies, et que ces derniers

26 pensaient qu'il y avait des armes qui étaient destinées aux forces

27 musulmanes de Bosnie ?

28 R. Il y avait peut-être des raisons légitimes, mais il n'était pas

Page 3828

1 nécessaire de les arrêter.

2 Q. Mais la position officielle de la FORPRONU est qu'aucune arme ne devait

3 être permise à bord de ces convois, et lorsque vous aviez des soupçons

4 s'agissant des armes qui pouvaient être trouvées à bord de ces convois,

5 vous-même vous procédiez, et vos effectifs, à la fouille de ces convois,

6 n'est-ce pas ?

7 R. [aucune interprétation]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, j'aimerais obtenir une

9 précision du témoin quant à une réponse que le témoin nous a donnée.

10 Monsieur Tucker, vous avez dit : "Je sais qu'à certains moments il y a eu

11 des convois à bord desquels on a trouvé des armes." Pourriez-vous nous

12 donner une idée de combien de fois est-ce que ceci a-t-il pu arriver et de

13 quelle quantité parlons-nous ? Parlons-nous de cinq fusils, parlons-nous de

14 cinq fusils automatiques ? De quoi s'agit-il exactement ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous donner deux exemples bien

16 concrets dont j'ai connaissance et auxquels j'ai participé. Des explosifs

17 ont été cachés, et je crois qu'il s'agissait de bombonnes d'oxygène ou des

18 bombonnes de gaz qui étaient transportées pour être acheminées dans

19 Sarajevo pour un hôpital, et je ne me souviens plus si on a trouvé une ou

20 deux bombonnes de gaz qui contenaient des explosifs à l'intérieur plutôt

21 que le gaz. Donc, c'était un cas qui a eu lieu soit en janvier ou en

22 février 1993.

23 La deuxième fois où quelque chose de semblable était arrivé c'était dans la

24 vallée de Lasva en février 1993, lorsqu'un convoi du HCR des Nations Unies

25 devait acheminer l'aide dans une zone habitée par les Croates de Bosnie.

26 Nous avions reçu une indication quant au fait qu'il y avait des armes

27 légères sous des poches de farine. Nous avons procédé à la fouille du

28 convoi et nous avons trouvé environ 20 AK-47 et des cartouches et de la

Page 3829

1 munition qui se trouvait sous le camion.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, donc, vous avez les détails de ces

3 deux cas. Est-ce que vous êtes au courant d'autres cas ?

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'étais pas au courant d'autres cas et

5 je n'ai pas connaissance que l'on ait non plus rapport d'autres exemples et

6 que l'on ait envoyé des rapports soit à moi-même ou au général Morillon.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.

8 Veuillez poursuive, je vous prie, Maître Ivetic.

9 M. IVETIC : [interprétation]

10 Q. J'aimerais vous demander ceci, Monsieur : lorsque vous dites que vous

11 êtes au courant de ces deux exemples, est-ce que c'était donc la FORPRONU

12 elle-même qui ait fouillé ces véhicules et qui ait trouvé ces armes, ou

13 bien était-ce les forces serbes de Bosnie ?

14 R. Je crois, mais je n'en suis plus tout à fait certain car un grand

15 nombre d'années se sont écoulées depuis, mais je crois que les bombonnes de

16 gaz avaient été découvertes par les Serbes lorsqu'ils ont arrêté le convoi

17 et que les armes de petit calibre avaient été trouvées par les membres de

18 la FORPRONU.

19 Q. Donc, la FORPRONU a trouvé des armes à bord des convois à une seule

20 reprise, est-ce que c'est bien ce que vous nous dites ?

21 R. Du meilleur de mes souvenirs, c'étaient les deux seules fois que j'ai

22 en tête. Il y avait, en fait, plusieurs accusations par les Serbes de

23 Bosnie quant à l'emploi des véhicules de la FORPRONU utilisés pour

24 transporter les personnes sur le théâtre des opérations, mais je crois que

25 c'était plutôt des griefs qui étaient formulés s'agissant de la région de

26 Bihac.

27 Q. Je ne sais pas si c'était pendant la période pendant laquelle vous

28 étiez déployé, mais il y avait un incident à Sarajevo qui aurait impliqué

Page 3830

1 M. Hakija qui, en réalité -- il s'appelle, en fait, Hakija Trajic [comme

2 interprété], et qui au début de 1993 avait été transporté à bord d'un

3 véhicule de l'ONU de façon clandestine. Il a été trouvé, et ensuite il a

4 été tué par balle.

5 R. Oui. En fait, il a été à bord d'un véhicule quotidien qui transportait

6 les nettoyeurs à Sarajevo, le personnel qui procédait au nettoyage, et

7 donc, il avait été transporté vers l'aéroport et c'est à ce moment-là que,

8 en fait, il a fait la queue comme s'il s'agissait d'une personne qui

9 établissait le nettoyage. Et donc, c'est ainsi qu'il a réussi à

10 s'infiltrer.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aimerais vous interrompre.

12 M. IVETIC : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Tucker, quelles sont, en

14 fait, les allégations ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Les allégations des Serbes étaient qu'il

16 s'agissait de Serbes à bord de ces convois.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

18 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur.

19 Q. Monsieur, j'aimerais vous présenter un document pour rafraîchir votre

20 mémoire. Il s'agit de compte rendu d'audience et le document porte la cote

21 1D369, à la page 65, compte rendu d'audience 2941, lignes 1 à 10. Monsieur,

22 vous répondez ceci à la suite d'une réponse qui vous a été posée, et vous

23 dites :

24 "Non, nous estimions qu'aucune arme devrait être permise à l'intérieur, et

25 chaque fois que nous avions des soupçons ou des doutes que des armes

26 pouvaient être dissimulées à bord de convois d'aide humanitaire, nous

27 procédions à une fouille de ces convois nous-mêmes. Et à un très grand

28 nombre de reprises, nous avons trouvé des armes et nous avions présenté des

Page 3831

1 griefs aux parties responsables d'avoir placé ces armes à bord de convois

2 d'aide humanitaire.

3 "Question : Très bien, mais en fait, en réalité, les griefs les plus

4 importants, les protestations les plus éloquentes que vous avez faites

5 étaient que vous aviez parlé des cessez-le-feu, vous aviez imposé des

6 cessez-le-feu ?

7 "Réponse : Comme très souvent dans cette partie du monde."

8 C'est ce que vous avez répondu. Donc, est-ce que ceci rafraîchit

9 votre mémoire s'agissant des convois humanitaires ?

10 R. Nous avions fait des fouilles, mais je peux vous dire que chaque fois

11 que nous procédions à des fouilles, nous n'avons pas trouvé des armes à

12 chaque fois. Et je me souviens qu'à deux reprises, des armes ont été

13 trouvées.

14 Q. Oui, mais je suis quelque peu perplexe lorsque vous dites que lors

15 d'une fouille c'étaient les Serbes de Bosnie qui ont trouvé des armes,

16 alors que la FORPRONU a trouvé les armes à bord d'un autre convoi. Donc,

17 s'il s'agit de deux reprises.

18 R. Je ne me souviens pas si les explosifs avaient été trouvés par les

19 Serbes ou par la FORPRONU.

20 Q. Très bien. Merci. Je voudrais maintenant vous montrer la pièce 1D358.

21 M. IVETIC : [interprétation] Il s'agit d'une vidéo, d'un extrait vidéo. Les

22 transcripts existent dans le prétoire électronique et nous avons également

23 fourni les exemplaires aux cabines. Donc, nous allons d'abord procéder au

24 visionnage des extraits vidéo.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les transcripts ont été fournis à la

26 cabine.

27 M. IVETIC : [aucune interprétation]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que certaines cabines opinent du

Page 3832

1 chef. Très bien.

2 Bien, alors vous pouvez maintenant lancer l'extrait vidéo deux fois pour

3 des raisons techniques, Monsieur Tucker.

4 [Diffusion de la cassette vidéo]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrait-on essayer de relancer

6 l'extrait avec le son, s'il vous plaît.

7 M. IVETIC : [interprétation] Un instant, je vous prie. Monsieur le

8 Président, je vois qu'ici il est indiqué que le son est disponible.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous n'entendons rien. C'est la

10 raison pour laquelle je vous l'ai dit.

11 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons le même problème. Nous

13 n'entendons pas le son.

14 M. IVETIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.

16 M. GROOME : [interprétation] Si vous le souhaitez, nous pourrions essayer

17 de faire passer cette vidéo par le biais de notre système, même nous

18 pourrions peut-être avoir le DVD.

19 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

20 M. IVETIC : [interprétation] Nous avons remis les DVD au Greffe et à

21 l'Accusation. Mais j'ai le fichier sur nos supports à moi, le support USB.

22 Est-ce que cela serait plus facile ? Le fichier se trouve sur le système

23 VTS01_1VOV.

24 M. GROOME : [interprétation] Nous en avons un exemplaire. Nous l'avons

25 trouvé. Merci.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si vous avez été formé

27 également. Votre assistant avait reçu l'information, mais je ne sais pas si

28 vous savez comment ça fonctionnait ce type d'appareil.

Page 3833

1 M. IVETIC : [interprétation] Non, cela ne faisait pas partie de la

2 formation.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Combien de temps est-ce que nous aurions

4 besoin ?

5 M. IVETIC : [aucune interprétation]

6 [Diffusion de la cassette vidéo]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'entends -- j'entends des voix. Je ne

8 vois rien, mais j'entends le bruit d'un camion passé. J'entends que l'on

9 parle d'un camion. L'aide du bureau du Procureur est fort appréciée, mais,

10 Maître Ivetic, si vous pouvez poursuivre, poursuivez, je vous prie.

11 M. IVETIC : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, relancer

13 l'ensemble de l'extrait vidéo, en fait, avec la bande sonore, s'il vous

14 plaît.

15 [Diffusion de la cassette vidéo]

16 M. IVETIC : [interprétation] Je crois que c'est la fin. Je vais maintenant

17 la repasser une deuxième fois.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tucker, pour votre information,

19 la raison de ceci est parce que l'on demande aux interprètes de vérifier le

20 transcript. Veuillez, je vous prie, relancer la bande.

21 [Diffusion de la cassette vidéo]

22 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

23 "Sur un point de contrôle à Ilidza, à bord des camions les Nations Unies

24 qui avaient des documents selon lesquels ils transportaient l'aide

25 humanitaire pour les Musulmans à Hrasnica, l'armée serbe a découvert 24 500

26 balles. Aujourd'hui à Ilidza, un convoi a été arrêté et qui transportait

27 l'aide humanitaire pour Butmir et Hrasnica. Au cours d'une inspection de

28 routine, menée par les membres de la police militaire d'Ilidza, il a été

Page 3834

1 découvert que les conteneurs transportaient de la farine, avaient un double

2 plancher et dans lequel il y avait des boites en étain à l'intérieur de

3 cette espace dans ce double plancher. Il y avait des régularités dans le

4 convoi. Et les membres du Bataillon français qui escortait le convoi

5 n'étaient pas en mesure de nous dire ce qui était contenu dans l'espace qui

6 se trouvait sous les conteneurs. Les convois ont été arrêtés et les

7 représentants de la FORPRONU, et du HCR et de la police ont été appelés et,

8 dans leur présence, une enquête a été menée.

9 "Les conteneurs ont été enlevés des camions et avec la grue la partie

10 supérieure du conteneur a été séparée de la plate-forme où les conteneurs

11 étaient fixés.

12 "Monsieur Popadic, d'après l'enquête qui a été menée, pourriez-vous nous

13 dire ce qui a été découvert dans les camions qui transportaient l'aide

14 humanitaire pour Hrasnica ?

15 "Dans les camions qui étaient partis en direction de Hrasnica à 9 heures 45

16 ce matin, nous avons découvert 5 000 balles, des munitions de calibre de

17 12,7; et 5 000 balles de calibre de 7,9 pour les fusils à lunette. Ils ont

18 été trouvés, comme vous pouvez le voir, dans cette espace qui, en fait, est

19 un double-fond. C'est la deuxième fois que l'on retrouve dans la zone de

20 responsabilité de la Brigade d'Ilidza quelque chose de semblable.

21 "Nous avions demandé une information officielle des représentants des

22 Nations Unies qui étaient responsables, mais nous n'avons pas été en mesure

23 de recevoir d'explication, car ils nous ont dit qu'ils n'étaient pas

24 autorisés à fournir une information. Les représentants du HCR des Nations

25 Unies ont déclaré qu'ils n'avaient rien à voir avec les conteneurs ni avec

26 les camions et qu'ils n'étaient responsables que du cargo que

27 transportaient les conteneurs alors que tout ce qui se trouvait sous les

28 conteneurs ne les concernait pas, en réalité. Les membres de la Légion

Page 3835

1 étrangère ont présenté leurs excuses disant qu'ils ne faisaient qu'escorter

2 le convoi. La police de l'ONU avait déclaré qu'ils allaient mener une

3 enquête pour savoir qui a chargé les camions à l'aéroport. Et à savoir qui

4 a placé ces armes, nous ne le savons pas, c'est un mystère.

5 "Et qu'en est-il des vérifications à l'aéroport et de combien de

6 convois de ce type aient pu passer ?

7 "Nous ne le savons pas. Toutefois, il est un fait incontestable que

8 la FORPRONU a été démasquée encore une fois sous le masque de l'aide à

9 transporter de la munition et des armes sous un masque d'aide humanitaire."

10 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

11 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie, et je remercie le bureau du

12 Procureur de nous être venu en aide.

13 Q. Monsieur, j'aimerais d'abord vous demander où est situé Hrasnica ?

14 R. Vous devriez me montrer une carte, s'il vous plaît, pour que je puisse

15 répondre à cette question.

16 Q. Est-ce que vous vous souvenez si Hrasnica est tout près de l'aéroport

17 de Sarajevo ?

18 R. Je crois que oui.

19 Q. Est-ce que c'est un incident dont vous avez connaissance, car vous

20 estimez que c'était pendant la période pendant laquelle vous étiez à

21 Sarajevo ?

22 R. Je ne me souviens pas d'un incident de ce type que vous décrivez qui

23 serait survenu pendant que j'y étais déployé.

24 M. IVETIC : [interprétation] Je voulais simplement vous informer, Monsieur

25 le Président, Messieurs les Juges, que ceci était utilisé dans le cadre de

26 l'affaire Tolimir mais sans date. Alors, nous allons essayer de retrouver

27 la date.

28 Q. J'aimerais savoir si vous pouvez nous dire, s'agissant de la procédure

Page 3836

1 selon laquelle les représentants des Nations Unies ont fourni l'aide aux

2 Serbes de Bosnie pour diligenter une enquête, des photos ont été prises, et

3 cetera, j'aimerais savoir s'il s'agissait d'un protocole régulier ?

4 R. Pendant que j'étais en Bosnie, justement nous étions en train d'établir

5 des opérations, et je ne sais pas vous dire, en fait, si c'était une

6 procédure régulière. La police de l'ONU a été amenée pour toutes sortes de

7 raisons, et ceci en était une. Mais je ne sais pas quel était le protocole

8 précis, quelles étaient les procédures. Cela ne faisait pas partie de mes

9 connaissances. Je n'étais pas responsable de ce type de choses.

10 Q. Et s'agissant des incidents que vous avez identifiés, est-ce que vous

11 savez si des personnes ont été punies pour avoir placé ces armes à bord de

12 ces convois ?

13 R. Eh bien, il y a deux incidents -- les deux incidents dont j'ai parlé un

14 peu plus tôt, je peux vous dire que s'agissant de ces deux incidents, les

15 autorités musulmanes se sont plaintes au général Morillon, que les

16 bombonnes de gaz contenaient des explosifs, et ils ont également parlé des

17 armes qui étaient destinées aux Croates. Je sais que le général Morillon,

18 qui était le chef de l'état-major à Kiseljak, a appelé, je crois qu'il

19 s'agissait du colonel Kordic, je crois que c'est lui qu'il appelait et lui

20 a dit qu'il n'accepterait plus l'aide humanitaire provenant de lui afin

21 qu'il le fasse passer et que tout, dorénavant, serait fouillé.

22 Q. Merci bien, Monsieur. Est-ce que vous savez si des efforts ont été

23 déployés par les Musulmans de Bosnie visant à creuser un tunnel sous

24 l'aéroport de Sarajevo afin de s'en servir pour fournir les armes et les

25 munitions ?

26 R. A l'époque où j'étais en Bosnie, nous avions entendu des rumeurs de ce

27 type, mais je n'avais pas de confirmation précise.

28 Q. Très bien. Merci. Suis-je en droit de dire que dans ces circonstances,

Page 3837

1 ni le HCR des Nations Unies ni la FORPRONU n'avaient, en réalité, un

2 contrôle sur les convois et qu'ils ne pouvaient pas s'assurer qu'aucune

3 arme ne pouvait être passée de cette façon-ci dans le cadre de cette

4 contrebande, et que les choses auraient pu être cachées des yeux du HCR et

5 de la FORPRONU ?

6 R. Oui, c'est quelque chose de tout à fait réaliste. Cela représente bien

7 la situation.

8 Q. Et pour ce qui est maintenant des convois qui avaient été envoyés aux

9 enclaves, vous dites au paragraphe 143 de votre déclaration, qui de nouveau

10 figure à la pièce P317, et c'est en haut de la page 104 du prétoire

11 électronique en anglais, dans ce paragraphe vous identifiez une autre

12 explication qui vous a été donnée, à savoir : "Que la population locale

13 serbe de Bosnie le long de la route ne permettrait pas aux convois de

14 passer."

15 Maintenant j'aimerais savoir ceci de vous : est-ce que vous seriez d'accord

16 pour dire qu'il y avait beaucoup d'animosité parmi la communauté serbe,

17 surtout autour de Srebrenica, découlant des allégations sur les attaques

18 menées contre les Musulmans de Bosnie, Naser Oric et ses effectifs, ceux de

19 Srebrenica, sur les villages musulmans et en périphérie de Srebrenica ?

20 R. Il y avait beaucoup d'animosité s'agissant de toutes les parties

21 impliquées, et ce, pour les attaques qui ont été menées contre eux.

22 Q. Je vous remercie. Mais je crois qu'un peu plus tard vous avez mentionné

23 que M. Oric vous avait admis que ses effectifs tuaient sur une base

24 quotidienne de 15 à 20 Serbes; est-ce que c'est bien ce qu'il vous a dit ?

25 R. Oui, c'est effectivement ce qu'il nous avait dit.

26 Q. Est-ce que vous accepteriez cette explication alternative, plus

27 particulièrement lorsqu'il s'agit des convois d'aide qui étaient acheminés

28 vers les enclaves ? Que dites-vous de cette explication qui vous a été

Page 3838

1 donnée des autorités serbes de Bosnie ?

2 R. Ces derniers, à chaque fois qu'ils voulaient faire passer quelque

3 chose, ils le faisaient. Et l'exemple parfait était le convoi acheminé à

4 Srebrenica vers la fin du mois de novembre. Karadzic et Mladic voulaient

5 que ce convoi passe et ils se sont heurtés à l'obstacle d'une résistance

6 locale, telle que vous venez de décrire, et par la suite ils ont réussi à

7 faire en sorte que le convoi passe. Si je ne me souviens plus de la

8 situation exacte.

9 Mais ce que je veux dire, c'est qu'à chaque fois qu'ils voulaient qu'un

10 convoi réussisse à passer, à ce moment-là ils contournaient les objections

11 présentées par les villages locaux ou ses membres de la population.

12 Q. Si nous prenons le paragraphe 146 de votre déclaration. Même page, au

13 bas de la page. A la dernière ligne de ce paragraphe, vous dites, je cite :

14 "Les commandants locaux le long de la route faisaient des demandes

15 supplémentaires ou harcelaient les convois."

16 Est-ce que ceci ne semble pas étayer les griefs formulés par les autorités

17 serbes de Bosnie sur le sujet des convois qui étaient acheminés vers les

18 enclaves ?

19 R. Quelles sont les doléances auxquelles vous faites

20 référence ?

21 Q. Que la population locale se révoltait quant à ce qui se passait

22 localement et qui créait des problèmes qui étaient au-delà du contrôle des

23 autorités serbes de Bosnie centrale.

24 R. Certainement, mais je reprends ce que j'ai dit tout à l'heure. Quand

25 les autorités serbes de Bosnie souhaitaient que quelque chose se déroule,

26 eh bien, cela se déroulait.

27 Q. Et si nous pouvons passer aux paragraphes 73 et 74, à la page 17 de

28 votre déclaration en e-court. Et je pense qu'il s'agit du convoi vers

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 Srebrenica dont vous avez parlé il y a quelques questions de cela. Et ici,

2 vous signalez que le Dr Karadzic était parfois irrité, le général Mladic

3 était embarrassé et irrité, et qu'ils s'excusaient du blocus à Bajina

4 Basta. Et, selon vous, les commandants serbes de Bosnie locaux, sans doute

5 les milices, étaient réticents à laisser passer le convoi.

6 Conviendriez-vous avec moi que le général Mladic et M. Karadzic, que leurs

7 réactions semblaient réelles ?

8 R. Oui, effectivement, cela semblait être véridique. Ils voulaient que ce

9 convoi passe, car il y avait une réunion à New York à laquelle Karadzic

10 allait prendre part sous peu.

11 Q. Et conviendriez-vous également avec moi que ceci appuie les doléances

12 qui vous ont été présentées par les autorités serbes bosniaques que les

13 convois d'aide étaient retenus par les autorités locales qui s'irritaient

14 de ce qui se passait dans leur localité ?

15 R. Ces difficultés quant aux populations locales étaient à l'évidence une

16 réalité. Et de fait, à notre sens, lorsque les autorités serbe de Bosnie ne

17 voulaient pas que ce convoi passe, ce qui était la plupart du temps, on se

18 servait de cette excuse à nouveau comme le motif pour lequel le robinet

19 était légèrement ouvert, mais ils ne voulaient pas réellement que le

20 robinet soit totalement ouvert. Ils contrôlaient le robinet, donc la

21 quantité d'aide qui passait, et se servaient de toute excuse à volonté dont

22 ils pouvaient penser afin de justifier cet acte.

23 Q. Si l'on passe à la page 32, paragraphe 135 en e-court, j'aimerais

24 attirer votre attention en la matière. Ici, vous y parlez de la découverte

25 d'un charnier de 50 corps de soldats serbes de Bosnie qui ont été tués par

26 les défenseurs musulmans de Kamenica, et que le général Jovanovic et M.

27 Karadzic ne voulaient pas faire connaître ces informations au public par

28 crainte que les populations serbes de Bosnie locale produiraient des

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1 problèmes à l'avenir pour des convois d'aide. Etiez-vous averti de ces

2 informations ? Est-ce que vous le voyez au paragraphe 135 de votre

3 déclaration ?

4 R. Oui, je le vois, et c'est -- je ne comprends pas votre question.

5 Q. Je n'ai pas encore posé ma question.

6 Je me demandais tout simplement si vous suiviez ce que je disais.

7 R. Oui, effectivement.

8 Q. Tout d'abord, pouvez-vous confirmer que les défenseurs de Kamenica

9 étaient des Musulmans de Bosnie ?

10 R. Oui. Ils étaient attaqués.

11 Q. Et que les autorités serbes de Bosnie ont tenté d'éviter d'enflammer

12 les citoyens serbes de Bosnie afin d'appuyer les convois d'aide ?

13 R. Effectivement, c'était un cas où l'on a essayé d'aider la chose. Et

14 j'en reviens encore une fois au robinet qui était légèrement dévissé.

15 Q. J'aimerais passer à Srebrenica brièvement, et si vous voulez bien

16 regarder la pièce D18 en e-court. Même si ce document est en date du 30

17 juillet 1995 [sic], il parle des événements de Srebrenica dans les années

18 précédentes, et c'est le rapport du chef d'état-major de la Bosnie-

19 Herzégovine, M. Delic. Si vous voulez passer à la page 3 en anglais et la

20 page 3 de l'original en B/C/S. On y voit un paragraphe qui commence, et je

21 cite :

22 "Trois groupes transportaient une quantité d'armes, d'équipement et

23 d'équipement de communication à l'automne de 1994. Cette méthode était très

24 lente et risquée. Nous recherchions donc une façon de rouvrir le corridor

25 aérien qui opérait en première moitié de 1993, lorsque 5 tonnes de MTS et

26 10 tonnes d'UBS avaient été transportées, 20 soldats et 29 passagers

27 évacués, et six vols sur dix avaient été couronnés de succès."

28 Tout d'abord, est-ce que vous voyez ici la note du traducteur que UBS c'est

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1 des armes, munitions et explosifs ? Savez-vous que MTS est une abréviation

2 de fourniture technique militaire en vocabulaire de l'époque ?

3 R. Quelle est la question ?

4 Q. Savez-vous que MTS est une abréviation d'approvisionnement militaire

5 technique --

6 R. Non, je l'ignorais.

7 Q. Bien. Fin de mars 1993, quand vous étiez en Bosnie, saviez-vous qu'il y

8 avait un corridor aérien utilisé par les forces musulmanes à Srebrenica

9 pour transporter ces articles ?

10 R. Oui. C'était à Tuzla, l'aérodrome dans les enclaves, et il y avait donc

11 un hélicoptère peint en blanc -- ou, tout du moins, j'en ai vu un peint en

12 blanc. Il y a pu en avoir davantage.

13 Q. J'attends que le compte rendu nous rattrape. Conviendriez-vous avez moi

14 que cette quantité, comprenant 10 tonnes de munitions, d'explosifs et

15 d'armes, est une quantité relativement importante et si elle est exacte ?

16 R. Si elle est exacte, c'est une quantité très importante. Ici, ce n'est

17 pas le cas, en ce qui concerne la défense d'un secteur de la superficie de

18 l'enclave de Srebrenica. Il nous faudrait davantage de munitions que cela

19 pour être en mesure de composer une défense robuste sur une superficie de

20 cette taille.

21 Q. Et, de fait, le commandant Naser Oric vous a dit que ses forces

22 procédaient à des raids quotidiens pour obtenir davantage

23 d'approvisionnement des forces serbes de Bosnie, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, exactement.

25 Q. Si nous pouvons passer, j'aimerais porter mon attention sur une

26 question qui se trouve au paragraphe 133 de votre déclaration. Là encore,

27 P317, et page 31 en version B/C/S et en anglais. Et ici, vous y mentionnez

28 brièvement, vous en avez parlé hier, une offensive de l'armée de Bosnie où,

Page 3843

1 tout du moins selon le président Karadzic,

2 1 260 civils serbes de Bosnie ont été tués depuis le 20 janvier 1992. Vous

3 dites que vous avez entendu ces comptes rendus, mais vous n'avez pu

4 vérifier les chiffres. Est-il exact de conclure que cette offensive a été

5 alléguée être réalisée par les troupes de Naser Oric à partir de Srebrenica

6 ?

7 R. C'était ce que nous comprenions.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous parlez de D18 en

9 date du 30 juillet 1995. Est-ce là un lapsus ou est-ce une erreur du compte

10 rendu, parce que ce que je vois dans le document, c'est 30 juillet 1996 ?

11 Ou est-ce qu'il y a une différence entre l'original et -- voyons

12 l'original.

13 M. IVETIC : [interprétation] Non. Tous deux portent 1996. C'est soit un

14 lapsus ou une erreur et il faut le rectifier.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez bien poursuivre.

16 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

17 Q. Et pour le compte rendu, à ce paragraphe vous identifiez des rapports.

18 Pourriez-vous nous expliquer quelles étaient vos sources de ces rapports,

19 qui ne sont pas mentionnées ici ?

20 R. Ces rapports étaient des déclarations qui nous avaient été faites par

21 différents membres de la direction serbe de Bosnie, par exemple, tels

22 qu'indiqués au paragraphe 133. Il y a également eu d'autres comptes rendus

23 dans les journaux internationaux concernant une offensive exécutée par les

24 Musulmans dans ce secteur. Si je me souviens bien, il y avait un article en

25 particulier, et je crois qu'il s'agissait du "Wall Street Journal", qui

26 portait sur des forces musulmanes qui auraient traversé la rivière Drina

27 pour aller en Serbie elle-même. Voilà, c'étaient là les deux sources. Ou

28 les deux types de sources.

Page 3844

1 Q. Et, de fait, avez-vous eu l'occasion, Monsieur, de vous rendre à

2 l'exhumation de ces cadavres de cet événement et de vous entretenir avec

3 certains témoins ?

4 R. Le général Morillon et moi-même avons été amenés à l'exhumation de

5 quelques corps qui se tenaient, alors que nous nous y trouvions, à

6 l'extérieur de Kravica. Nous n'avons pas parlé à des témoins oculaires.

7 Q. Et est-ce exact que vous avez préparé un rapport sur la question mais

8 en ce qui concerne les éléments de preuve juridiques pour appuyer la chose

9 pour les poursuites, ce n'était ni votre tâche ni votre objectif à l'époque

10 ?

11 R. Ça ne faisait pas partie de notre tâche, et nous n'avions pas les

12 moyens ni les effets pour cela.

13 Q. Quel que soit le nombre de victimes réels, conviendrez-vous avec moi

14 que cette offensive réalisée par les forces musulmanes de Bosnie à partir

15 de Srebrenica était relativement importante quant à cette attaque ? C'est-

16 à-dire une attaque importante, et pas uniquement une descente.

17 R. De ce que nous comprenions des informations qui ont été mises à notre

18 disposition, c'était une attaque très importante qui doit être placée dans

19 le contexte des plans qui ont été rédigés par l'armée serbe de Bosnie en

20 novembre d'attaquer de l'autre côté.

21 Q. Vous dites donc que le commandant Naser Oric a réalisé cette attaque

22 fondée sur des ordres de militaires serbes de Bosnie en novembre ?

23 R. Non.

24 Q. Conviendrez-vous avec moi que le commandant Naser Oric a réalisé cette

25 attaque fondée sur sa propre logique, de ses propres principes et motifs

26 très importants qui n'avaient aucune relation avec une défense militaire

27 serbe de Bosnie ?

28 R. Son attaque était liée au fait qu'un conflit avait démarré bien plus

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1 tôt et c'était une réaction à cette attaque, qui prise en soi, cette

2 attaque était relativement importante. Qu'Oric l'ai lancée lui-même de son

3 propre gré, de ses propres plans ou qu'il en ait reçu l'ordre de Sarajevo,

4 à l'évidence, je ne dispose pas de ces informations.

5 Q. Savez-vous si d'autres organes de l'ONU ont répondu aux rapports que

6 vous avez présentés sur le sujet, c'est-à-dire le massacre allégué,

7 l'attaque alléguée contre des Musulmans de Bosnie par des forces serbes de

8 Bosnie à Srebrenica ?

9 R. Nous l'avons signalé et fait compte rendu jusqu'au quartier général à

10 Zagreb.

11 Q. Nous passons à autre chose. Au paragraphe 99 [comme interprété] de

12 votre déclaration, page 71 en version anglaise et page 70 en B/C/S, dans

13 votre deuxième explication, vous déclarez que :

14 "Mladic exprimait une irritation que les médias internationaux et la

15 condamnation internationale étaient axés sur l'attaque profil pointu de son

16 artillerie et de ses armes lourdes ou alors que les médias n'étaient ni

17 présents ni remarqués lorsque les Bosniens réalisaient des attaques

18 d'infanterie et il a fallu se défendre par l'artillerie lourde parce qu'il

19 n'y avait pas d'infanterie."

20 Pourriez-vous nous concéder qu'il s'agit là d'une doléance de M. Mladic ?

21 R. Le terme "concéder" ne me convient pas ni le terme "légitime". Il

22 n'aurait pas dû y avoir des combats ni attaquer les civils, en premier

23 lieu.

24 Q. Diriez-vous avec moi que les combats comportaient deux côtés : les

25 Musulmans de Bosnie et les Serbes de Bosnie, les Musulmans serbes basés à

26 Sarajevo, et les Serbes de Bosnie ?

27 R. Oui, mais qui a commencé les combats ?

28 Q. Eh bien, Monsieur, dans cette partie de votre déposition, il semblerait

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1 que les Musulmans de Bosnie étaient les premiers à lancer des combats,

2 c'est ainsi que je l'ai compris par la réalisation d'attaques d'infanterie.

3 Me suis-je trompé ?

4 R. A cet endroit à ce moment-là, vous avez raison. Il y avait des milliers

5 d'autres événements dont il faudrait tenir compte.

6 Q. Si je pouvais revenir -- non. De fait, Monsieur, conviendriez-vous que

7 les forces musulmanes de Bosnie provoquaient souvent des attaques des

8 Serbes en lançant des offensives d'infanterie pour provoquer des ripostes

9 des Serbes au moment où ils recherchaient quelque chose de la communauté

10 internationale ?

11 R. Effectivement, cela est arrivé.

12 Q. Et dans l'un de ces cas, ce serait ce que l'on décrit au paragraphe 302

13 de votre déclaration à la page 72, n'est-ce pas ?

14 R. Je ne vois pas le document.

15 Q. Attendons un instant. 302.

16 R. Oui, c'est cela.

17 Q. Et encore une fois, nous en avons parlé au début de mon interrogatoire,

18 que vous estimez que cette stratégie de la part des Musulmans de Bosnie

19 visait à tenter d'obtenir une intervention militaire de tiers en leur nom

20 contre les Serbes, les forces serbes de Bosnie ?

21 R. C'était là notre perception.

22 Q. Hier, à la page du compte rendu 3 785, on vous a posé une question et

23 j'aimerais vous donner davantage de détails sur l'incident que vous

24 décrivez au paragraphe 303 de votre déclaration sur la même page, quelques

25 lignes plus bas. Le bombardement réalisé par des mortiers, par un groupe de

26 mortiers musulmans de Bosnie à partir de l'hôpital de Kosovo.

27 Ai-je raison de dire que cet incident s'est déroulé pendant un laps de

28 temps où il y a eu un arrêt des hostilités ?

Page 3847

1 R. De cela, je ne saurais me souvenir spécifiquement.

2 Q. Je vous rappellerai ce que vous avez dit hier à la page du compte rendu

3 375. La question était :

4 "Merci, Monsieur Tucker. Avez-vous reçu des informations concernant le

5 bombardement ou le tir d'artillerie dirigé contre les hôpitaux en

6 particulier ?"

7 "Réponse : Oui, effectivement, et en particulier vers les deux hôpitaux de

8 Sarajevo."

9 Vous ne pensez-vous pas qu'il serait plus juste et plus équitable de dire

10 que ce sont les forces des Musulmans de Bosnie qui ont lancé des attaques

11 aux mortiers depuis l'hôpital de Kosevo à Sarajevo ?

12 R. Non. La raison, c'est que je suis conscient du fait que dans bon nombre

13 d'occasions les deux hôpitaux ont été ciblés par des tirs d'artillerie et

14 de tirs venus de chars. Je suis au courant de deux incidents, des deux

15 incidents que vous citez, et il y est fait référence au paragraphe 303.

16 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Juge, est-ce que l'heure est venue

17 de faire la pause ?

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous sommes à peu près à l'heure de

19 la pause, et nous allons faire cette pause une fois que le témoin se sera

20 sorti du prétoire. La pause va durer 20 minutes.

21 Nous allons donc reprendre à midi 10.

22 --- L'audience est suspendue à 11 heures 51.

23 --- L'audience est reprise à 12 heures 12.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le témoin ne soit amené

25 au prétoire, Maître Stojanovic, pouvez-vous brièvement nous fournir la

26 position de la Défense ?

27 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

28 On s'est entretenu notamment lorsque l'information nous a été communiquée

Page 3848

1 pour ce qui est de la Défense Karadzic qui a formulé la même demande.

2 D'après le calendrier que nous avons établi, nous devrions terminer avant

3 les fêtes de Noël et recommencer le 4 janvier. Notre proposition est celle-

4 ci, décaler le démarrage pour une semaine étant donné les fêtes de Noël

5 orthodoxe, et les obligations que tous les croyants orthodoxes ont pendant

6 cette semaine-là, si les Juges de la Chambre estiment la chose comme étant

7 réaliste et possible, on pourrait peut-être rattraper --

8 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent que nous entendons, ils entendent

9 très mal Me Stojanovic. Il parle hors micro.

10 [Le témoin vient à la barre]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tucker, je vous prie d'avoir un

12 peu de patience et patienter donc attendez que nous en terminions avec un

13 sujet autre.

14 Vous aimeriez donc que nous reprenions nos audiences à la première semaine

15 après les vacances judiciaires ? Malheureusement, ce n'est pas possible

16 pour les Juges de la Chambre.

17 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais répéter notre proposition. C'est

18 que cela se fasse en janvier, le 11 janvier, lundi, après que les fêtes de

19 Noël -- après les fêtes de Noël orthodoxe, à la place du 4 janvier.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Laissez-moi me pencher sur la question.

21 Je crois, Maître Stojanovic, qu'au vu de janvier 2013, le tout premier

22 lundi c'est le 7, et le deuxième c'est le 14. Alors, si vous parlez du 4 et

23 du 11, en tant que lundi, journée du lundi, ça ne me semble pas

24 correspondre enfin à la réalité des choses pour ce qui est du calendrier de

25 janvier 2013.

26 M. STOJANOVIC : [interprétation] Alors, notre proposition serait de

27 commencer le lundi 14 janvier à la place du 4 janvier, tel que prévu au

28 départ.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais à l'origine, le plan disait le 7,

2 je pense. Le 14, c'est le nouvel an orthodoxe, et le 7, c'est Noël

3 orthodoxe. Alors, je crois comprendre, Maître Stojanovic --

4 M. STOJANOVIC : [interprétation] Etant donné ce qui a été dit, et je ne

5 veux pas contribuer à la confusion, vous pourriez parler de journée, notre

6 proposition serait de commencer le mercredi 16 janvier.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et alors nous perdrions sept jours.

8 M. STOJANOVIC : [interprétation] En ce qui nous concerne, Monsieur le

9 Président, ce serait de faire en sorte que ces sept journées, autant que

10 faire se peut, soient compensées à compter du 15, voire du 16 décembre et

11 continuer jusqu'au 21 décembre, tout en respectant les dates des fêtes de

12 Noël catholique.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais comme je l'ai déjà dit

14 auparavant, si vous aviez proposé tout ceci à une phase antérieure, on

15 aurait pu le prendre en considération, mais il n'est point possible de le

16 faire pour ce qui est de cette première semaine des vacances. La Chambre va

17 se pencher sur votre proposition, et on aura peut-être une proposition ou

18 suggestion autre à vous présenter.

19 Monsieur Tucker, nous avons déjà pris pas mal de votre temps. Maître

20 Ivetic, je vous prie de continuer.

21 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

22 Q. Colonel, avant la pause, vous aviez indiqué que vous croyez être au

23 courant d'un seul cas de figure où les forces des Musulmans de Bosnie ont

24 tiré au mortier à partir de l'hôpital de Kosevo. Je tiens à rafraîchir

25 votre mémoire au sujet de ce que vous avez dit dans vos témoignages dans

26 l'affaire Galic, page de compte rendu 10 023.

27 M. IVETIC : [interprétation] Et je parle de la pièce 1D366, Messieurs les

28 Juges, ça devrait être au prétoire électronique, la première page du

Page 3850

1 document, si j'ai donné la bonne page.

2 Q. Et on pourra y voir la réponse que vous avez apportée au Juge El

3 Madhi, et sa question commence à la ligne 3 :

4 "Ce n'est pas ce que j'ai vu de première main, mais je suppose que les tirs

5 à partir de mortiers mobiles de la cour de l'hôpital de Kosevo, c'est

6 quelque chose qui s'est produit plus qu'une fois. Est-ce que c'est une

7 chose qui arrivait une fois par jour ou une fois par semaine, je ne sais

8 vous le dire. Ce que je peux dire seulement c'est que nous, à savoir le

9 général Morillon, s'était adressé au chef, au directeur de l'hôpital de

10 Kosevo, et lui a demandé pourquoi il a autorisé la chose ? Pourquoi il n'y

11 a pas eu de protestation auprès de l'armée de Bosnie-Herzégovine ? Et il a

12 dénié qu'il avait été mis au courant."

13 Alors, est-ce que ceci change ce que vous avez pensé pour ce qui est du

14 nombre de fois où il y a eu des tirs depuis l'hôpital de Kosevo ?

15 R. Non. Les autres événements ou les autres fois, c'étaient des rumeurs ou

16 des récits, et nous n'avons pas eu d'élément de preuve concret à ce sujet.

17 Q. Bon. Nous allons continuer avec le témoignage que vous avez fourni ici,

18 et au fait lorsque le Juge El Madhi a dit :

19 "Depuis l'hôpital, vous ne vouliez pas dire à l'hôpital en tant que

20 tel mais les environs de l'hôpital. Les tirs n'ont pas eu lieu depuis

21 l'hôpital même ou à partir de véhicules qui étaient garés ou placés dans le

22 secteur de l'hôpital ?

23 "Réponse : Oui, mais l'hôpital de Kosevo, ce n'est pas seulement un

24 immeuble seul. C'est toute une série d'immeubles, et il y a entre les

25 immeubles des parkings, des surfaces vertes. Et quand je dis qu'on a tiré

26 depuis l'hôpital de Kosevo, c'est du secteur entre les bâtiments de cet

27 hôpital Kosevo."

28 Le Juge El Madhi ensuite a demandé si c'était le seul hôpital à Sarajevo ou

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 s'il y avait d'autres hôpitaux dans Sarajevo.

2 Et vous avez répondu : "Qu'il y avait d'autres hôpitaux."

3 Le Juge El Madhi a dit : "D'après ce que vous en savez, est-ce que les

4 autres hôpitaux à Sarajevo ont été utilisés de façon similaire, à savoir y

5 a-t-il eu des tirs en provenance des environs de ces hôpitaux, ou était-ce

6 seulement le cas des environs de cet hôpital de Kosevo ?"

7 Et vous avez répondu : "Je vais répondre en plusieurs phases. La première

8 des étapes à aborder c'est que je n'ai pas eu à connaître de tirs en

9 provenance des environs des autres hôpitaux de Sarajevo. Deuxièmement, les

10 autres hôpitaux à Sarajevo, c'étaient des bâtiments d'un type différent.

11 L'hôpital Kosevo est le seul hôpital qui s'étirait sur une superficie très

12 grande. Les autres hôpitaux s'étaient constitués d'un seul bâtiment ou avec

13 un bâtiment et quelques petites constructions annexes. Donc, il n'était pas

14 possible de mètre en œuvre ce type de tactique. Et le troisième élément,

15 c'est que nous savions que le directeur de l'hôpital de Kosevo était

16 quelqu'un de plutôt radical, quelqu'un qui faisait partie de la ligne

17 dure."

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur --

19 Continuons.

20 M. IVETIC : [interprétation]

21 Q. " …et c'est une personne que nous croyons bien avoir apporté son

22 soutien à ce type de tactique et avoir apporté un soutien à la cause

23 bosnienne, alors que les directeurs des autres hôpitaux, de notre avis,

24 étaient beaucoup plus centrés sur les questions médicales et ont refusé de

25 participer à quoi que ce soit de ce genre, chose qui n'a pas été le cas

26 pour ce qui est du directeur de l'hôpital de Kosevo qui, lui, a pris part."

27 Alors, est-ce que ceci traduit de façon équitable et juste les

28 connaissances qui ont été les vôtres concernant la complicité de ces

Page 3853

1 directeurs de l'hôpital de Kosevo s'agissant des attaques lancées par les

2 forces musulmanes de Bosnie aux mortiers depuis l'hôpital ?

3 R. Ça, ça n'a pas été quelque chose que nous avons appris. C'était la

4 perception que nous nous étions faits pour ce qu'il pouvait y avoir comme

5 implication. De là, à savoir s'il était un complice ou pas, non, ça, on ne

6 le savait pas.

7 Q. Bon. Je veux en terminer avec les quelque trois ou quatre lignes ou

8 cinq lignes des questions posées par le Juge El Mahdi. Il vous a posé la

9 question de savoir si :

10 "S'agissant des autres hôpitaux, d'après ce que vous en saviez, il y

11 a eu des tirs dirigés vers ces hôpitaux, ou est-ce que ces hôpitaux ont été

12 épargnés ?

13 "Réponse : Je n'ai pas d'information concrète pour ce qui est de savoir si

14 ça a été ciblé ou épargné. Ce que je sais c'est qu'il y a eu des rapports

15 de tir, et on a toujours mentionné l'hôpital de Kosevo et jamais les autres

16 hôpitaux."

17 Alors je vais vous demander la chose suivante : maintenant que vous ne

18 savez pas si les autres hôpitaux ont été ciblés ou épargnés, est-ce que

19 cela signifie que vous n'avez pas obtenu d'information au sujet du fait de

20 savoir si les hôpitaux avaient été ciblés par des armes d'artillerie ?

21 R. Nous n'avons pas obtenu d'information au sujet du fait d'avoir ciblé

22 ces hôpitaux. On sait où les obus tombaient. On sait qu'ils en tombaient

23 sur d'autres hôpitaux et bien d'autres endroits à Sarajevo.

24 Q. Et peut-être allez-vous vous souvenir du nom du directeur de l'hôpital

25 de Kosevo que vous avez considéré ou suspecté avoir été quelqu'un qui

26 faisait partie de la ligne dure ?

27 R. Je ne me souviens pas. Peut-être dans mes notes, mais il faudrait que

28 je consulte.

Page 3854

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, peut-être devrais-je

2 demander un éclaircissement au sujet de la réponse.

3 Vous avez donné lecture du témoignage et vous dites que :

4 "Il y a eu des rapports au sujet de tirs, il y a toujours été fait

5 mention de cet hôpital de Kosevo et jamais des autres hôpitaux."

6 Alors lorsque vous parlez de ces rapports relatifs aux tirs qui ont

7 été effectués, est-ce que vous parlez des rapports relatifs à des tirs en

8 provenance de l'hôpital Kosevo ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Il est question des rapports où on parle

10 de tirs en direction de l'hôpital de Kosevo par les Serbes de Bosnie, tirs

11 effectués par des Serbes de Bosnie.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Alors, si on descend de quelques

13 lignes plus bas, on voit que vous y dites :

14 "Nous avons pu constater les endroits où les obus tombaient, et les obus

15 tombaient sur d'autres hôpitaux et à bien d'autres endroits à Sarajevo."

16 Alors, je suis un peu dans la confusion. D'un côté, vous dites que dans les

17 rapports il est toujours fait état de cet hôpital de Kosevo, et vous

18 expliquez qu'il s'agissait de rapports relatifs aux tirs en direction des

19 hôpitaux, et maintenant vous dites qu'il y a eu des tirs dirigés vers des

20 hôpitaux autres aussi bien.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Ce que je voulais dire c'est que lorsque

22 l'hôpital de Kosevo venait à être touché, nous étions saisis par quelqu'un

23 de l'hôpital ou par quelqu'un de la présidence bosnienne pour nous dire que

24 ça s'était produit, qu'il y a eu --l'hôpital de Kosevo avoir été touché.

25 S'agissant des autres hôpitaux, nous n'avons pas obtenu des informations de

26 façon aussi directe. On l'apprenait par les rapports des UNMO ou par les

27 rapports de routine des Nations Unies.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous êtes en train d'attirer

Page 3855

1 l'attention sur le fait que c'était l'hôpital qui rapportait le fait

2 d'avoir été touché à chaque fois que cela se produisait, que les hôpitaux

3 ne le faisaient pas. Les autres hôpitaux ne le faisaient pas.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

6 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

7 Q. Colonel, est-ce que vous avez eu l'occasion de faire la connaissance du

8 colonel Abdel-Razek, qui a été le commandant du secteur sud de la FORPRONU

9 depuis le 28 [comme interprété] août 1992 jusqu'au 20 février 1993 ?

10 R. Oui, je le connais.

11 Q. Fort bien. S'agissant maintenant du fait d'avoir vu des Musulmans de

12 Bosnie placer leurs effectifs ou leurs mortiers à proximité des immeubles à

13 affectation humanitaire, le général Abdel- Razek, en page du compte rendu

14 d'audience 3 639 de cette affaire datée du 5 octobre 2012, a dit qu'il

15 s'était plaint auprès de M. Ejub Ganic, et il est dit :

16 "Je me souviens de la réponse de M. Ejub Ganic. Il me l'a dit : Mais où

17 voulez-vous qu'on aille ? Les combats sont près de la ville. Alors je lui

18 ai dit : Vous devez vous déplacer parce que vous créez beaucoup de

19 problèmes, et si j'avais été de l'autre côté, j'aurais riposté à tout tir

20 ou à ce type de pilonnage, et c'est un problème."

21 Alors, est-ce que vous serez d'accord avec l'opinion du général Abdel-Razek

22 qui dit que l'on pouvait s'attendre à des tirs en riposte si l'on tirait à

23 proximité de bâtiments à affectation humanitaire tels que des hôpitaux ?

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye.

25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je fais

26 objection à la question posée par Me Ivetic parce qu'il a été question d'un

27 témoignage plutôt très largement exposé, et le général Abdel-Razek a

28 expliqué ce qu'il qualifiait comme "riposte" ou "tir en retour."

Page 3856

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, vous allez pouvoir en

2 parler à vos questions complémentaires, et je crois que la question a été

3 traitée avec ce témoin.

4 Alors, Maître Ivetic, je ne pense pas que vous soyez en train de modifier

5 ou de déformer les propos du général Abdel-Razek au sujet des tirs en

6 riposte.

7 M. IVETIC : [interprétation] Je n'ai fait qu'exclure la dernière phrase de

8 sa réponse, où il a dit : "J'espère avoir répondu à votre question." Ça se

9 trouve au compte rendu, page du compte rendu, donc, 3 639. Et la réponse

10 commence par : "Au sujet du bâtiment des PTT --"

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

12 M. IVETIC : [interprétation] Allez-y.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Le témoin peut répondre, si tant

14 est que vous êtes en train de vous souvenir, enfin si vous vous souvenez

15 encore de la question qui vous a été posée, Monsieur Tucker.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je suis d'accord avec les propos du

17 général Abdel-Razek. Ce que j'ajouterais, toutefois, c'est ceci : lorsqu'on

18 tire pour riposter, on ne tire pas vers des coordonnées sans avoir la

19 moindre idée de ce qui s'y trouve. On doit faire attention à ce qui s'y

20 trouve, et si vous voyez que vous êtes en train de cibler un hôpital, il

21 faut vraiment réfléchir au fait de savoir s'il faut ou pas riposter, parce

22 que ça cause des problèmes. Mais ce que le général Razek a dit, que cela

23 générait des problèmes, c'est tout à fait exact.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous êtes en train de parler

25 maintenant des tirs en riposte, mais que voulez-vous dire par là ? Vous

26 nous avez déjà dit que ce type de tir n'était pas censé être ouvert vers

27 des coordonnées abstraites. Mais en direction de quoi doit-on riposter ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, vous avez toujours ces références sur

Page 3857

1 une carte.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je comprends, mais est-ce que vous

3 aviez l'intention de dire qu'il faudrait nécessairement riposter en

4 direction de la source des tirs à l'arrivée, ou est-ce que la riposte ou

5 les tirs en riposte étaient quelque chose de beaucoup plus complexe comme

6 notion. Comment comprenez-vous la réponse apportée par M. Abdel-Razek, et

7 de quelle façon vous servez-vous de ce type de terme ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je suis d'accord avec la façon dont

9 le général Abdel-Razek a décrit ceci. Je suis tout à fait d'accord avec ce

10 qu'il a déclaré. Mais j'ajouterais, étant donné que je suis moi-même

11 officier de l'artillerie et que j'ai été impliqué dans des planifications

12 de tirs d'artillerie ou activités en riposte aux pièces d'artillerie, il

13 faut, à chaque fois, lorsque vous organisez ce type de chose, que vous

14 fassiez attention à ce que vous allez cibler. Il faut que vous vous

15 penchiez sur la carte, et lorsque vous voyiez qu'il y a un hôpital à cet

16 endroit-là, il faut que vous en teniez compte lorsque vous décidez de la

17 chose.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur, si vous êtes en train de

20 vous pencher sur l'origine des tirs, et vous déterminez qu'il s'agit d'un

21 hôpital et vous êtes tout à fait certain que c'est de là que viennent les

22 tirs, que faites-vous alors ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Et d'après l'éducation et l'entraînement qui

24 m'a été dispensés, nous n'avons pas le droit de riposter à ces tirs, mais

25 si on me tire dessus depuis cet endroit-là.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, dois-je comprendre que vous nous

27 dites qu'une institution protégée demeure protégée, même si on fait abus de

28 celle-ci pour tirer sur l'adversaire ?

Page 3858

1 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ivetic.

3 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

4 Q. Eh bien, si j'ai bien compris le général Morillon, qui s'était plaint

5 de ces attaques au mortier de la part des Musulmans de Bosnie en provenance

6 de l'enceinte de l'hôpital, il y a été précisé que cela était une violation

7 des conventions internationales ?

8 R. Je crois bien que oui, il s'était plaint auprès d'Ejub Ganic, mais non

9 seulement en raison des tirs venant de l'hôpital, mais aussi pour ce qui

10 est des tirs qui venaient de la proximité de son QG et de sa résidence à

11 lui à Sarajevo.

12 Q. Merci. Au paragraphe 304 de votre déclaration, et je me réfère à la

13 page 73 de la version anglaise -- il s'agit de la pièce P317, excusez-moi,

14 et c'est la page 73 de la version anglaise, page 74 de la version en B/C/S,

15 paragraphe 304, disais-je. C'est bon. Alors, ça se trouve en haut de la

16 page anglaise.

17 Dans ce paragraphe qu'on voit sur nos écrans, vous êtes en train de dire

18 que vous avez eu à connaître de deux événements ou de deux incidents pour

19 lesquels on croit bien que ce sont des forces musulmanes qui avaient tiré

20 sur leur propre population. Un deuxième incident que vous mentionnez, est-

21 ce que c'est celui qui est communément cité par les médias comme étant le

22 massacre de Markale I ?

23 R. Je ne suis pas au courant de cette appellation massacre Markale I. Moi,

24 je connais cet incident par son nom du premier pilonnage de la place du

25 marché.

26 Q. Bien. Mais j'attire votre attention sur ce qui vient du procès

27 Karadzic. Il s'agit du document 1D371 au prétoire électronique, page 89. Et

28 pendant que nous attendons son affichage, Monsieur, je tiendrais à vous

Page 3859

1 rappeler qu'il s'agit de votre témoignage datant du 18 janvier 2012 dans

2 l'affaire Karadzic, page du compte rendu 23 309. La partie qui nous

3 intéresse commence à la ligne 12, vers le milieu de la page, et permettez-

4 moi de citer pour vous. Alors, on vous a demandé :

5 "Est-il exact que vous avez rencontré en Allemagne un officier britannique

6 qui vous a informé du fait que le pilonnage du marché de Markale est venu

7 de positions musulmanes ?

8 "Réponse : Lorsque je suis revenu en Allemagne après le temps que j'ai

9 passé en Bosnie, par un jeu de coïncidence je suis tombé sur un commandant

10 britannique qui était spécialiste en matière d'analyse des cratères et

11 spécialiste aussi en matière de renseignements liés à l'artillerie, et

12 celui-ci a fait partie de l'équipe d'investigation qui avait enquêté au

13 sujet de cet événement que j'appelle l'incident de tir en direction de la

14 place du marché. Il m'a dit que d'après lui, d'après ce qu'il croit fort

15 être vrai, à l'occasion de ce premier incident, les tirs étaient venus

16 depuis les positions musulmanes."

17 Monsieur, est-ce que ceci reflète avec précision les informations que vous

18 avez obtenues, et veuillez nous indiquer que c'est bien la source qui vous

19 a communiqué la chose lorsque vous avez quitté la Bosnie-Herzégovine ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que vous pouvez nous fournir l'identité de ce commandant

22 britannique, et si oui, je voudrais proposer qu'à cette fin nous passions à

23 huis clos partiel.

24 R. Non, je ne me souviens pas du nom de cette personne, et comme je n'ai

25 pas pris de notes, je n'ai rien consigné dans mes carnets, et le nom

26 m'échappe.

27 Q. Fort bien. Nous allons rester, alors, en audience publique.

28 Aux points 101 et 102 de votre déclaration, page 24 du prétoire

Page 3860

1 électronique, pièce P317, vous êtes en train de parler d'une attaque lancée

2 contre la résidence, qui était le QG du général Morillon et son lieu de

3 résidence. Alors, vous nous indiquiez que les analyses de cratère et autres

4 informations que vous vous êtes procurées avaient fourni des preuves

5 complémentaires pour ce qui est de la responsabilité d'une unité des

6 Musulmans de Bosnie s'agissant de ces tirs en direction de la résidence.

7 Ai-je raison de dire que les Musulmans de Bosnie avaient essayé de faire

8 porter le chapeau aux Serbes pour cet incident ?

9 R. C'est exact.

10 Q. Est-ce que vous pouvez nous donner plus de détails sur ce que vous avez

11 fait, vous et le général Morillon, afin de vous plaindre auprès des

12 Musulmans de Bosnie, à partir du moment où il a été conclu que c'était eux

13 qui avaient mené l'attaque ?

14 R. Le général Morillon s'est plaint auprès du président Izetbegovic et

15 auprès d'Ejub Ganic. Il a fait une déclaration publique à une conférence de

16 presse qui a été organisée au QG du secteur Sarajevo au bâtiment des PTT,

17 et il a dit que c'était ce qui s'était produit.

18 Q. Le commandement de la FORPRONU pour la Bosnie-Herzégovine estimait-il

19 que la résidence constituait une cible légitime ?

20 R. Non.

21 Q. Page du compte rendu d'audience d'hier, à partir de la page 3 765, vous

22 avez déposé au sujet de vos observations qui concernent le pilonnage serbe

23 de Sarajevo, et au paragraphe 90 de votre déclaration, je pense que cela se

24 trouve page 21 de votre déclaration en e-court, vous parlez de terrorisme

25 par voie d'artillerie dont l'objectif est d'intimider et de briser l'envie

26 de résister.

27 Alors, est-ce que vous serez d'accord avec moi pour dire que

28 l'artillerie serbe avait une supériorité sur l'artillerie des Musulmans ?

Page 3861

1 R. Oui, cette supériorité était écrasante.

2 Q. Est-ce que vous diriez que les Serbes se sont servis d'une force très

3 importante pour répondre aux attaques avec leurs pièces d'artillerie ?

4 R. Dans la plupart des cas, oui.

5 Q. Alors, vous êtes un militaire de carrière, est-ce que vous avez jamais

6 eu l'occasion d'entendre parler de cette politique de l'armée des Etats

7 Unis, d'avoir recours -- enfin, de cette doctrine de force dominante ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que vous seriez d'accord pour accepter que dans le cadre de

10 cette doctrine, il est question d'avoir recours à une force massive ou

11 supérieure aussi rapidement que possible face à un adversaire, de le

12 désarmer, de le mettre hors combat ou le rendre incapable de se battre avec

13 aussi peu de pertes dans ses propres forces ou dans les rangs des non-

14 combattants. Donc, la supériorité des forces américaines, dans ce cas-là,

15 est cruciale sur le plan technique et opérationnel pour que cette doctrine

16 soit mise en œuvre avec succès. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire

17 que j'ai bien résumé cette doctrine de force supérieure telle qu'appliquée

18 par l'OTAN et par les forces des Etats-Unis d'Amérique ?

19 R. Quant à savoir s'il s'agit de quelque chose qui s'applique par l'OTAN,

20 je ne pourrais pas vous en parler, mais j'en ai effectivement parlé au

21 sujet des Etats-Unis d'Amérique. Toutefois, il y a là un point-clé, à

22 savoir la question des non-combattants, et de manière générale, ce n'est

23 pas ce que nous avons vu se produire à Sarajevo.

24 Q. Alors, le concept derrière cet emploi de force supérieure est-il

25 d'essayer de réduire la durée du conflit pour réduire la quantité de pertes

26 de manière générale, donc les pertes de son côté et dans les rangs des non-

27 combattants ?

28 R. Oui.

Page 3862

1 Q. Est-ce que vous estimez que cette doctrine de la force supérieure telle

2 qu'appliquée par les forces armées des Etats-Unis constitue le terrorisme ?

3 R. Je n'ai pas à faire de commentaires là-dessus.

4 Q. Mais cela ne vous empêche pas de faire ce commentaire au sujet des

5 forces serbes de Bosnie.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye.

7 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Mon objection

8 concerne cette question qui introduit une polémique. Et je pense que le

9 témoin a déjà répondu à la question.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je n'ai pas compris la question,

11 en fait :

12 "…vous vous sentez à l'aise, vous vous sentez libre de faire des

13 commentaires sur les forces serbes de Bosnie ?"

14 Eh bien, la question n'est pas de savoir si le témoin ne se sent pas prêt à

15 commenter sur les forces des Etats-Unis dans tous les cas de figure, mais

16 pour savoir si cette doctrine de force supérieure s'applique aux forces

17 armées des Etats-Unis et est-ce que cela revient à faire du terrorisme.

18 Donc, c'est une question à tiroir. Et mis à part cela, elle vous

19 invite à formuler votre opinion. Donc, vous pourriez même estimer qu'il

20 s'agit là, en fait, d'une question qui devrait être posée à un témoin

21 expert. Et, Maître Ivetic, la Chambre estime que si un témoin qui est un

22 témoin de fait exprime une opinion, alors cela devrait être clair sur la

23 base des faits qui sont présentés, et donc la Chambre examinera sous cet

24 angle-là cette déposition.

25 Donc, est-ce que vous diriez que le commentaire du témoin constitue à

26 dire que les forces serbes de Bosnie étaient des forces terroristes ?

27 M. IVETIC : [interprétation] Oui. C'est au paragraphe 90.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, paragraphe 90. O.K. Et est-ce qu'il

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1 ne faudrait pas peut-être un peu examiner les faits sur lesquels cela se

2 base par rapport à une situation concrète, n'est-ce pas, ou un cas de

3 figure précis ? Et, par conséquent, si le témoin a fait une déclaration

4 générale sur les forces des Etats-Unis, alors tirer un parallèle avec une

5 situation concrète, ce n'est peut-être pas possible. Donc, vous ne pouvez

6 pas comparer une déclaration générale à un commentaire sur un événement

7 concret, donc lorsque le témoin a exprimé sa position sur quelque chose de

8 concret.

9 Continuez, Maître Ivetic. Et j'espère que cela vous permettra de

10 formuler vos questions à l'avenir.

11 M. IVETIC : [interprétation] Oui, et je pense que nous n'avons plus besoin

12 de continuer là-dessus. Je vais m'intéresser à des cas concrets, et je

13 pense que je vais pouvoir en terminer d'ici à la fin de ce volet

14 d'audience.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, s'il vous plaît, n'examinez plus

16 sur la base de comparaison qui s'appuie sur des déclarations d'ordre très

17 général.

18 M. IVETIC : [interprétation] Oui, je vous ai bien compris, Monsieur le

19 Président. Je vais m'y conformer.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

21 M. IVETIC : [interprétation]

22 Q. Paragraphe 202 de la déclaration, page -- de la pièce P317, pages 47 à

23 48, là vous parlez de bombes à fragmentation, vous dites que c'est une arme

24 terrifiante qui ne devrait jamais être utilisée dans les zones habitées.

25 Est-ce que vous pouvez nous confirmer si, en fait, les forces de l'OTAN et

26 les forces britanniques ont bien eu recours des bombes à fragmentation dans

27 la Yougoslavie fédérale en 1999, y compris pour prendre pour cible des

28 sites qui se situaient près des lieux habités ?

Page 3865

1 R. Je ne peux pas répondre à cette question.

2 Q. Fort bien. Alors je continue. Colonel, hier, vous avez parlé à

3 plusieurs reprises de Cerska dans le cadre de votre déposition, et vous en

4 parlez également au paragraphe 161 de votre déclaration.

5 M. IVETIC : [interprétation] Alors, page 38 en anglais et en B/C/S dans e-

6 court.

7 Q. Alors, je voudrais préciser quelques points puisque je ne vous ai pas

8 très bien compris hier. Est-ce que vous entendez par ce que vous dites que

9 Cerska constitue un exemple d'une campagne généralisée visant à déplacer

10 les Musulmans de Bosnie, y compris par la voie de l'incendie de leurs

11 foyers ?

12 R. L'attaque sur -- Cerska se situe à l'extrémité de l'enclave de Cerska-

13 Srebrenica-Zepa, et c'était l'une des cibles au tout début de la campagne.

14 C'est à ce moment-là que Cerska a été capturé. Puis des réfugiés qui

15 s'étaient abrités à Cerska en fuyant des campagnes de nettoyage ethnique

16 qui s'étaient produites précisément dans la zone au sud de Zvornik vers

17 Sarajevo, donc ils se sont rassemblés à Cerska au moment où Cerska était

18 attaqué. Et puisqu'ils se sont trouvés dans une zone encerclée, ils

19 n'avaient pas d'autre alternative, si ce n'est de se placer au centre de

20 cette zone encerclée; autrement dit, en passant par Konjevic Polje et plus

21 loin vers Srebrenica.

22 Q. Et qu'en est-il de l'incendie des foyers ? Est-ce que vous estimez que

23 les maisons ont été incendiées à Cerska ?

24 R. Je ne me suis pas rendu personnellement à Cerska. J'étais à Konjevic

25 Polje. C'est le général Morillon qui est allé à Cerska. Le général Morillon

26 a fait un rapport de Cerska, en disant que Cerska n'était pas un théâtre de

27 combat, que ces incendies de maisons n'étaient pas spécifiquement à Cerska.

28 Q. Au paragraphe 163 de votre déclaration, vous avez dit qu'apparemment il

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1 a eu beaucoup de maisons qui ont été endommagées dans les combats à Cerska

2 mais qu'elles n'ont pas été endommagées par le feu. Donc, lorsque vous

3 parlez de dégâts occasionnés par des combats, est-ce que c'est la même

4 chose dont vous avez parlé hier ?

5 R. Oui, c'est dû aux tirs qu'échangent les soldats entre eux.

6 Q. Et lorsque vous en avez parlé hier, est-ce que, pour vous, cela

7 signifierait que c'étaient des combats légitimes ?

8 R. De la manière dont le général Morillon a décrit cela, effectivement,

9 les dégâts à Cerska étaient dus aux combats.

10 Q. Merci. Alors, paragraphe 161 de votre déclaration, page 38, vous dites

11 que le commandant bosnien de Tuzla vous a parlé d'un massacre qui se serait

12 produit contre les civils de Cerska. Et je voudrais vous rafraîchir la

13 mémoire, quelque chose que vous avez dit dans l'affaire Perisic.

14 M. IVETIC : [interprétation] 1D369, pages 92 et 93 en e-court, les pages du

15 compte rendu d'audience 9 268 et 9 269. Et c'est juste un petit extrait qui

16 m'intéressera, page 2 968 [comme interprété], ligne 12.

17 Q. Donc :

18 "Question : Oui, tout à fait. En février, vous avez reçu des éléments

19 d'information de la part d'autres, le président Izetbegovic et Ganic,

20 s'agissant du massacre de Cerska, et ce massacre aurait compris des

21 allégations très importantes. Donc, on aurait parlé de personnes qui

22 auraient été placées dans des maisons et brûlés, le village entier aurait

23 été rasé, 700 personnes auraient été blessées, voire plus, je ne suis pas

24 sûr du chiffre --

25 "Réponse : C'est exact.

26 "Question : Donc, c'était ce village en particulier, et c'était quelque

27 chose à quoi vous auriez dû réagir ?

28 "Réponse : Oui. Au fond, c'est exact.

Page 3867

1 "Question : Et le président Izetbegovic et Ganic ont pris leurs

2 dispositions - et là je vous demande - le comité de guerre de Srebrenica

3 pour faciliter votre accès à Srebrenica; c'est exact ?

4 "Réponse : Je ne peux pas confirmer s'ils ont pris des dispositions ni avec

5 qui. Ils ont simplement dit au général Morillon qu'ils informeraient les

6 gens à l'intérieur de l'enclave que le général Morillon allait essayer de

7 venir dans l'enclave afin de s'assurer directement de la situation, donc

8 par lui-même."

9 Est-ce que ce que vous avez dit dans l'affaire Perisic rafraîchit votre

10 mémoire, à savoir que MM. Izetbegovic et Ganic, en plus du commandant de

11 Tuzla, vous ont parlé de ces atrocités qui se seraient produites à Cerska ?

12 R. En fait, c'est à l'inverse que se déroule la chronologie. C'était au

13 départ Alija Izetbegovic et Ejub Ganic qui en ont parlé au général

14 Morillon. Le général Morillon s'est rendu à Tuzla, et pendant qu'il était à

15 Tuzla, on lui a donné plus de détails, et c'est le commandant musulman de

16 Bosnie de Tuzla qui lui a donné ces détails. Et puis, le général Morillon

17 s'est rendu à Konjevic Polje et s'est rendu à Cerska.

18 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que Ganic et

19 Izetbegovic étaient à l'origine de nombre d'histoires qui ont été entendues

20 par le général Morillon et vous-même au sujet des

21 atrocités ?

22 R. Oui, c'est exact, de la même manière que le général Morillon écoutait

23 ce que lui disaient, relataient les Serbes de Bosnie et les Croates de

24 Bosnie également.

25 Q. Est-ce que vous considérez que de nombreuses fois MM. Ganic ou

26 Izetbegovic, lorsqu'ils vous ont parlé de ces atrocités qui se seraient

27 produites, que par la suite, lorsque vous avez mené des enquêtes là-dessus,

28 eh bien, que cela se serait avéré faux, mis à part Cerska ?

Page 3868

1 R. Oui, tout à fait. Il y a eu d'autres situations où lorsque l'une ou

2 l'autre des parties nous décrivait quelque chose, et lorsqu'on constatait

3 les détails par la suite, eh bien, c'était différent de la manière dont

4 cela nous avait été décrit.

5 Q. Est-ce que vous estimez que MM. Izetbegovic et Ganic faisaient partie

6 de ce courant au sein de la direction musulmane de Bosnie qui souhaitait

7 obtenir l'intervention armée internationale au profit des Musulmans de

8 Bosnie contre les Serbes ?

9 R. Je ne suis en mesure de savoir cela.

10 Q. Très bien. Est-ce que vous vous souvenez de plaintes qui ont été

11 formulées par M. Akmadzic, qui était un Croate haut placé au gouvernement

12 bosnien fin 1992, disant que M. Izetbegovic n'était plus président légitime

13 de Bosnie et qu'en fait, il était temps pour lui de se retirer ?

14 R. Oui, je m'en souviens.

15 Q. Paragraphe 106, à présent, de votre déclaration, si vous vous voulez

16 bien, page 25 en e-court, pièce 317, et page 25 également en B/C/S. En

17 attendant que cela s'affiche, je vais introduire ma question. C'est un

18 paragraphe où vous formulez une opinion très précise; vous dites que

19 l'armée des Serbes de Bosnie avait des communications très efficaces et à

20 tous niveaux.

21 Donc, c'est à peu près au milieu de la page. Donc, c'est une opinion très

22 précise que vous formulez ici, alors est-ce que vous êtes d'accord avec moi

23 pour dire que la seule source sur laquelle vous pouvez baser cette

24 conclusion sont des périodes très courtes où vous avez eu des réunions,

25 vous et le général Morillon, où le général Mladic, ou un autre officier de

26 la VRS, essayait d'obtenir des informations qu'il allait vous fournir et de

27 les obtenir par téléphone ?

28 R. Non, ce n'est pas exact. Vous avez raison de dire que ces situations-là

Page 3869

1 nous ont aidés, effectivement, de penser cela, mais c'était aussi une

2 opinion qui s'est constituée au fil du temps, à savoir quelque chose qu'ont

3 remarqué les différents bataillons de la FORPRONU dans l'exercice de leurs

4 misions. Ce sont leurs rapports et leur expérience sur le terrain, ils ont

5 eu la conviction que l'armée des Serbes de Bosnie avait des communications

6 efficaces.

7 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que vous n'avez

8 jamais vu comment fonctionnait le système de communication ou de

9 transmission de la VRS pendant les situations de combat ?

10 R. Non.

11 Q. Je vais vous demander de préciser.

12 R. Je dois vous dire que je ne l'ai pas vu fonctionner en situation de

13 combat.

14 Q. Très bien. Alors, aux paragraphes 111 à 112 de votre déclaration, page

15 suivante, page 26 en anglais et également en B/C/S, vous fournissez toute

16 une série de conclusions sur des concentrations coordonnées de tirs. Et ces

17 déclarations, vous les faites en tant qu'officier d'artillerie militaire de

18 carrière pleinement qualifié ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce que vous avez estimé que vous aviez les connaissances

21 nécessaires à l'époque pour vous exprimer sur ce

22 sujet ?

23 R. Oui. A l'époque, j'étais un officier d'artillerie formé, qualifié.

24 Q. Est-ce que cela veut dire que vous n'avez plus la sensation que vous

25 avez cette expertise aujourd'hui pour formuler ces opinions là-dessus ?

26 R. Ecoutez, cela fait pratiquement 20 ans que j'ai quitté l'armée.

27 Q. Ai-je raison de dire que vous n'avez pas consulté de publications

28 produites par d'autres auteurs sur la structure du commandement et du

Page 3870

1 contrôle lorsque vous avez rédigé ces

2 paragraphes ?

3 R. Oui, cela est exact.

4 Q. Et au paragraphe 230 de votre déclaration, page 55 en e-court et 54 en

5 B/C/S, vous dites :

6 "La coordination et les connaissances spécialisées nécessaires à cela

7 signifie que cela a pu être ordonné uniquement aux niveaux les plus élevés

8 de l'armée des Serbes de Bosnie."

9 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que vous avez tiré cette

10 conclusion sur cet incident, incident qui s'est produit le 24 mars 1993,

11 donc que l'obus est venu de Serbie ? C'est le paragraphe 232.

12 R. Quelle est votre question ?

13 Q. Vous dites que cet incident montre que l'ordre a dû nécessairement

14 venir du plus haut niveau de la hiérarchie militaire de la VRS. Et je vous

15 demande, est-ce qu'il n'est pas vrai que votre expertise nous montre que

16 cet obus est arrivé de Serbie, donc de l'extérieur de la zone contrôlée par

17 la VRS ?

18 R. Ecoutez, je ne comprends pas votre question. Je pense que vous mélangez

19 deux choses. D'un côté, nous avons la question de coordination de tir

20 d'artillerie à une grande échelle, donc question des munitions nécessaires,

21 de train, des soldats nécessaires, et cetera; et ensuite vous m'interrogez

22 sur cet incident à Srebrenica, où il ne s'agit pas de tirs d'artillerie

23 intenses, nourris. Donc, c'était juste un tout petit nombre d'obus qui ont

24 été tirés, ont touché le stade de foot et la zone environnante, et je pense

25 que c'était vers le 24 mars. Et je pense qu'effectivement ces obus sont

26 arrivés du territoire de la République de Serbie.

27 Q. Et là encore, peu importe, mais c'est ce que vous dites dans votre

28 dernière phrase du paragraphe 230, vous dites que :

Page 3871

1 "C'est la coordination et connaissances spécialisées qui étaient

2 nécessaires, montrent que cela a dû nécessairement être ordonné au niveau

3 le plus élevé, à des échelons les plus élevés de la VRS."

4 R. Pour toucher le stade de foot de Srebrenica, et lorsque les

5 hélicoptères essayaient d'évacuer, eh bien, il fallait bien avoir des gens

6 qui étaient en train d'observer la situation, des gens qui pouvaient voir

7 où aboutissaient les obus, et que c'était sur le territoire des Serbes de

8 Bosnie. Apparemment, les obus ont été tirés de Serbie propre.

9 Q. Aux paragraphes 231 et 232, en haut de la page suivante, vous parlez du

10 cratère. Est-ce que vous estimez que vous êtes un expert en balistique ?

11 R. Non.

12 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire qui a pris ces photographies de la

13 scène et des cratères que vous avez examinés ?

14 R. Je n'avais pas d'appareil photo ni de caméra sur moi, et j'avais à peu

15 près 30 minutes à ma disposition à cet endroit.

16 Q. Alors normalement, il faut combien de temps pour procéder à une telle

17 analyse ?

18 R. Cela dépend de l'état du cratère lui-même. S'il est en bon état, cela

19 peut se faire en quelques minutes. Et sinon, s'il faut chercher un peu dans

20 les parages, cela peut prendre plusieurs heures.

21 Q. Et ce cratère-là, en particulier, comment l'évaluez-vous ?

22 R. Je ne suis pas un expert en cratères, je dois dire, et je dois répéter.

23 Donc, celui-là n'avait pas l'air d'être très propre.

24 Q. Et est-ce que vous avez mesuré quelque chose sur le site ?

25 R. Je n'avais pas d'instruments me permettant de mesurer. J'ai décrit que

26 le cratère était très profond.

27 Q. Est-ce que vous êtes auteur de publications sur des analyses

28 balistiques ou analyses de cratères ?

Page 3872

1 R. Non.

2 Q. Merci. Aux paragraphes 289 à 294 de votre déclaration, page 69 en

3 anglais et page 68 en B/C/S, vous parlez de la marge d'erreur dans les

4 dépositions sur la précision des tirs d'artillerie. Est-ce que vous êtes

5 auteur de publications là-dessus ?

6 R. Non, je ne suis auteur d'aucune publication, mais je dois dire que cela

7 fait partie de la formation régulière que reçoivent les officiers

8 d'artillerie dans l'armée britannique. Donc, il n'y a rien de spécialisé

9 dans ce sujet. Il s'agit de connaissances générales qui font partie

10 intégrante de l'instruction et formation régulière dans l'artillerie.

11 Q. Est-ce que pour des soldats qui ne sont pas des officiers d'artillerie,

12 cela constituerait des connaissances spécialisées ?

13 R. Oui.

14 Q. Par opposition, par exemple, à ce que sait le commun des mortels ?

15 R. Oui, là aussi.

16 Q. Et est-ce que vous estimez que vous êtes un expert dans ce domaine ?

17 R. Dans ce domaine, oui.

18 Q. Est-ce que vous avez consulté des manuels ou des documents de référence

19 pour préparer cette partie-là de votre déclaration ? Paragraphes 289 à 294.

20 R. Non, pas de manuels, pas de documents de référence. Comme je viens de

21 vous dire, à mon sens, cela fait partie intégrante de la formation

22 régulière dans l'artillerie.

23 Q. Est-ce que vous êtes auteur de ces paragraphes vous-même, ou est-ce que

24 ce sont des membres du bureau du Procureur qui les ont rédigés ?

25 R. C'est moi qui les ai rédigés.

26 Q. Est-ce que vous avez rédigé vous-même l'intégralité de ces déclarations

27 ?

28 R. Oui.

Page 3873

1 Q. Combien de fois est-ce que vous avez eu l'occasion de par le passé de

2 déposer en qualité officielle sur la question de marge d'erreur dans

3 l'artillerie ?

4 R. J'ai formé mes propres soldats sur ce sujet et d'autres aspects

5 d'artillerie.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question était de savoir combien de

7 fois vous avez déposé, Maître Ivetic, --

8 M. IVETIC : [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- et la pertinence de cette question,

10 je ne sais pas en quoi elle réside, qu'est-ce que cela nous apporte.

11 M. IVETIC : [interprétation] Bien, elle est intéressante pour deux raisons

12 : cela nous donne les bases de cette expertise que le témoin prétend avoir,

13 et cela prouve mon point disant qu'il ne s'agit pas d'une déposition

14 d'expert adéquate en application de l'article 94 bis.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, je vous comprends maintenant. Donc,

16 le témoin n'a jamais été invité à déposer sur ce cela en tant qu'expert, et

17 c'est comme cela que je dois vous comprendre ?

18 M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est un aspect, et puis l'autre, que de

19 toute évidence nous avons ici quasiment une déposition d'expert qui est

20 présentée dans une déclaration qui a été rédigée par le témoin, et, par

21 conséquent, aurait dû être une analyse en application de 94 bis, avec

22 toutes les protections prévues.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends.

24 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

25 Q. Alors, paragraphe 294 -- excusez-moi, page 70 en anglais et en

26 B/C/S, donc, dans le paragraphe suivant, il est question du renseignement

27 et des opérations au niveau du commandement du QG de Bosnie-Herzégovine.

28 Est-ce qu'on pourrait dire que quelqu'un d'autre, en fait, est à l'origine

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1 de ces conclusions, et que vous avez reçu juste un rapport là-dessus, ou ça

2 vous a été communiqué ?

3 R. De manière générale, oui, mais pas sous forme d'un document seul.

4 Ce que j'ai fait ici c'était de rassembler dans une déclaration très

5 ramassée des choses qui ont fait l'objet de rapport et ont été discutées,

6 analysées, et cetera, à de nombreuses reprises pendant le conflit.

7 Q. Fort bien. Est-ce que vous pouvez nous dire ce que c'était que cette

8 branche ou ce service du renseignement et des opérations ?

9 R. Oui, ce service du renseignement et des opérations du QG du

10 commandement pour la Bosnie-Herzégovine était basé à Kiseljak, placé sous

11 le commandement du chef de l'état-major du commandement général, Cordy-

12 Simpson.

13 Q. Est-ce que vous parlez des services du renseignement de diverses armées

14 nationales, ou bien des services du renseignement ?

15 R. Je parle de la terminologie du renseignement, G2 en terminologie de

16 l'OTAN.

17 Q. De quels pays ?

18 R. Il s'agit de soldats qui ont contribué -- ou, plutôt, qui étaient

19 cantonnés au commandement des Nations Unies en Bosnie-Herzégovine. Et de

20 mémoire, il s'agissait de Britanniques, de Néerlandais, de Danois,

21 d'Américains, et il y avait également d'autres pays, mais il me faudrait

22 peut-être faire des recherches. Je ne me souviens plus à l'heure actuelle

23 d'où ils provenaient.

24 Q. Très bien. Merci. Concernant maintenant les paragraphes fondés sur le

25 travail de ces services, suis-je en droit de dire que vous n'étiez pas

26 témoin oculaire de tous ces événements qui sont enregistrés ici ?

27 R. Non.

28 Q. Non, vous n'étiez pas témoin oculaire, ou bien que vous vouliez vous

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 dire.

2 R. Non, je n'étais pas témoin oculaire. Il s'agissait de rapports qui

3 étaient envoyés afin de faire l'objet de discussions lors des réunions

4 présidées par le général Morillon, et ils étaient envoyés à son QG dans la

5 résidence de Sarajevo.

6 Q. Très bien. Je vous remercie. Et vous ne savez pas non plus quels

7 étaient les documents qui avaient été passés en revue par ces services des

8 opérations et du renseignement lorsqu'ils sont arrivés à ces conclusions,

9 n'est-ce pas, dans ses rapports ?

10 R. Oui, quand il s'agissait d'événements majeurs qui ont mené à ces

11 conclusions, alors oui, à ce moment-là ils étaient passés en revue plus en

12 détail.

13 Q. D'accord.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je suis quelque peu

15 perplexe, je ne sais pas quoi faire. Vous avez dit que vous auriez terminé

16 avant la fin de ce volet d'audience, et, en fait, je regarde l'heure. Est-

17 ce que vous auriez besoin d'encore plus de temps ?

18 M. IVETIC : [interprétation] Oui. Encore une question.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Poursuivez, je vous prie.

20 M. IVETIC : [interprétation]

21 Q. Monsieur, vous avez dit hier avoir vu des maisons dans des villages

22 avoir été détruites dans la région de Banja Luka. Est-ce que je suis en

23 droit de dire que vous les aviez vues pour la première fois en 1996, alors

24 que vous étiez déployé en tant que membre des forces de la SFOR, et non pas

25 en 1992 ou 1993 ?

26 R. Oui, c'est tout à fait juste.

27 Q. Je vous remercie pour vos réponses.

28 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je suis vraiment désolé

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1 d'avoir dépassé le temps qui m'était imparti.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, vous avez néanmoins

3 terminé dans les délais.

4 Pourriez-vous, je vous prie, faire sortir le témoin, Madame l'Huissière, et

5 nous allons reprendre d'une pause dans 20 minutes.

6 [Le témoin quitte la barre]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc prendre une pause et

8 reprendrons à 13 heures 35. J'aimerais vous demander, Monsieur Vanderpuye,

9 de combien de temps vous auriez besoin encore ?

10 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'ai en fait mis sur papier une question

11 ou deux, donc je n'ai pas besoin de beaucoup de temps. Je vais vous donner

12 une réponse après la pause.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, ceci nous permet de

14 parler de la reprise des audiences en janvier, après la pause. Très bien.

15 Prenons maintenant une pause, et nous reprendrons à 13 heures 35.

16 --- L'audience est suspendue à 13 heures 14.

17 --- L'audience est reprise à 13 heures 37.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez faire entrer le témoin dans le

19 prétoire, s'il vous plaît.

20 [Le témoin vient à la barre]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tucker, le Juge Fluegge

22 souhaiterait vous poser une ou deux questions d'abord.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En effet. J'aimerais vous ramener à

24 une série de questions qui vous ont été posées par le conseil de la Défense

25 un peu plus tôt ce matin, les questions portant sur les convois, de la

26 façon dont ces derniers ont été vérifiés et fouillés lorsque cela était

27 nécessaire. Vous avez fait référence à deux reprises où il y a eu des

28 plaintes formulées. Qui était présent normalement lorsque ces vérifications

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1 étaient faites des convois ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que j'en comprenais, c'est que les

3 vérifications étaient menées par les soldats de la FORPRONU et par la

4 police des Nations Unies qui accompagnait les soldats de la FORPRONU.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous savez si les

6 représentants de médias étaient également présents à l'occasion ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas le confirmer. Je crois qu'il y

8 a eu des occasions où ils étaient présents, mais je ne peux pas vous parler

9 d'un événement précis.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et qui invitait les médias à être

11 présents lors de ces vérifications ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Les quelques reprises dont j'ai eu

13 connaissance, c'étaient, je crois, les relations publiques de la FORPRONU -

14 - en fait, j'ignore la terminologie ou la désignation que l'on attribuait à

15 ces personnes qui étaient responsables des communications avec les médias.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et outre la FORPRONU, est-ce que vous

17 savez si d'autres organes avaient appelé les médias à venir sur place ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ignore les détails précis, mais j'imagine

19 que les médias pouvaient être appelés par l'une ou l'autre des parties

20 belligérantes ou les autorités, ou les médias se rendaient peut-être aux

21 endroits où il y avait des convois qui se déplaçaient, car il y avait des

22 routes bien connues le long desquelles les convois se déplaçaient.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Moloto souhaiterait vous poser

25 également quelques questions.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Tucker, vous avez parlé des

27 dégâts causés par les activités de combat aux maisons et vous avez dit que

28 le général Morillon avait conclu qu'il s'agissait de dégâts causés par les

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1 activités de combat car il y avait des trous laissés par les balles sur les

2 murs des bâtiments et des maisons. Alors, comment est-ce que, j'aimerais

3 savoir, pouvait-il déterminer que c'était causé par des activités de combat

4 ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, il est clair que nous n'étions pas

6 présents lorsque les tirs avaient lieu. Il était toutefois possible que

7 l'on ait pu tirer sur les bâtiments. Mais la quantité de dégâts qui

8 auraient dû être causés pour que l'on s'arrange à ce que ce soit des

9 maisons qui semblent avoir été affectées par des opérations de combat,

10 c'est bien difficile, puisque la plupart des maisons, en fait, ont des

11 trous laissés par des balles. Il est possible que quelqu'un ait pu faire

12 cela de façon délibérée pour faire croire à certaines personnes que les

13 dégâts avaient été causés par des activités de combat. C'est possible.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, les conclusions du général

15 Morillon n'excluaient pas la position que ceci aurait pu être fait de façon

16 délibérée sans qu'il n'y ait eu d'opération de combat.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est tout à fait possible techniquement

18 parlant. Si vous parlez, par exemple, de Cerska très précisément, lorsque

19 le général Morillon est arrivé à Cerska et lorsqu'il s'est dirigé le long

20 de la route étroite qui menait de Konjevic Polje à Cerska, un soldat de la

21 ligne de front musulman de Bosnie avait dit : "Vous pouvez essayer de

22 passer, mais les Serbes ne vous laisseront jamais passer." Morillon s'est

23 dirigé le long de la route à bord de son véhicule, et lorsqu'il est arrivé

24 juste à l'extérieur de Cerska, il a rencontré deux soldats serbes qui

25 montaient la garde. Ils étaient très étonnés de voir le général Morillon.

26 Et lorsque le général Morillon a été présenté au commandant de la

27 section, en fait, c'est un soldat à un niveau assez bas, le commandant de

28 la section était surpris également de voir le général Morillon. Et le

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1 commandant de la section, en fait, était un commandant d'une unité de

2 l'armée régulière de la VRS; il ne s'agissait pas d'une unité spéciale ou

3 autre. Il s'est comporté de façon professionnelle envers le général

4 Morillon et il a parlé au général Morillon de façon assez libre, et donc le

5 général Morillon s'est forgé une impression que ce que disait le commandant

6 de la section correspondait aux dégâts qu'il pouvait constater lui-même

7 dans la région. Et nous savions qu'il y avait eu des opérations de combat

8 assez lourdes et que des réfugiés avaient fui. Nous savions également qu'on

9 disait qu'il y avait eu des tirs lourds, des détonations, des tirs qui

10 avaient eu lieu dans la région.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ils auraient pu, par exemple,

12 avoir des combats sur la ligne de front, éloignés des maisons. Ce n'était

13 pas nécessairement autour des maisons qu'ils menaient des opérations de

14 combat.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] La ligne de front était assez éloignée de

16 Cerska. En fait, à l'origine, elle était située à quelques kilomètres de

17 Cerska, et lorsque les Serbes ont mené l'attaque, ils se sont rapprochés de

18 plus en plus, et ce qu'a vu le général Morillon et ce qui correspondait aux

19 rapports émanant des réfugiés était que les soldats musulmans avaient été

20 repoussés de la ligne de front et, qu'en réalité, ils avaient fourni une

21 résistance dans les maisons, qu'ils s'étaient réfugiés dans les maisons, et

22 c'est la raison pour laquelle il y a eu ces dégâts causés aux maisons et

23 qu'ils avaient soit été tués, capturés ou se seraient retirés à Konjevic

24 Polje.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais tout ce que vous nous dites

26 maintenant ne figure pas dans votre déclaration. Dans la déclaration, nous

27 avons seulement les conclusions qu'il s'agissait d'opérations de combat, et

28 que cette conclusion a été faite sur la base d'impacts de balles laissés

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1 sur les murs des bâtiments. En fait, ce qui me préoccupe, c'est que ce que

2 vous nous dites maintenant ne figure pas dans votre déclaration.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis réellement désolé. J'aurais pu écrire,

4 vous savez, 500 pages.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En fait, il n'aurait pas été

6 nécessaire d'écrire 500 lignes sur ce sujet. Vous auriez pu écrire cinq

7 lignes, c'est tout.

8 Mais merci beaucoup.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, j'ai une question pour vous.

10 Je vous avais demandé un peu plus tôt une question relative aux "tirs de

11 riposte". Alors, l'anglais n'est pas ma langue maternelle. Donc, j'ai

12 toujours entendu dans ce Tribunal les termes employés comme étant les tirs

13 de riposte, "return the fire", et ceci veut dire qu'en réalité, on retourne

14 les tirs.

15 Alors, lorsque vous nous avez dit que vous avez simplement employé

16 les termes utilisés par les autres en parlant de tirs de riposte, est-ce

17 qu'il s'agit de tirs de riposte neutres, qui, employé en termes militaires,

18 ce qui veut dire neutraliser les tirs de la partie adverse…

19 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, le terme militaire est tir de

20 contrebatterie. Lorsqu'on parle de tirs de riposte, "retaliatory fire" en

21 anglais -- ou la façon dont nous l'utilisons dans la FORPRONU, d'abord il

22 s'agissait de tirs que l'on tirait en direction d'où provenaient les tirs,

23 et il y avait également les tirs de vengeance, de punition.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais lorsque vous employez les termes

25 pour ce qui est de l'hôpital de Kosevo et lorsque vous nous avez dit

26 qu'Abdel-Razek a dit que s'il s'était trouvé dans cette position, il se

27 servirait de tirs de représailles, est-ce que vous pensez que ceci

28 comprenait également un élément de vengeance, ou bien est-ce que c'était