121106FE

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1 votre population et vous battre, et une solution autre ?

2 R. J'avais eu une alternative, en effet. Le 15 mai, j'aurais pu partir à

3 Belgrade pour rejoindre les rangs de l'armée de la RFY de l'époque, de la

4 République fédérale de Yougoslavie. Nous avions reçu par écrit une

5 possibilité de ce genre, nous devions nous prononcer au sujet de

6 l'éventualité de rejoindre les rangs de l'armée de la République fédérale

7 de Yougoslavie ou de rester sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine, à

8 savoir ce qui avait été la République serbe de Bosnie-Herzégovine telle

9 qu'on l'appelait au tout début.

10 Q. Merci. Vous nous dites ensuite en décrivant votre statut pendant la

11 guerre, vous indiquez ce qui suit :

12 "Etant donné que j'ai occupé des fonctions de commandement, peut-être

13 aurais-je dû être plus sévère à l'égard de soldats --"

14 L'INTERPRÈTE : Il est resté un mot qui n'a pas été traduit.

15 M. STOJANOVIC : [interprétation]

16 Q. "-- dont les agissements illicites ont été portés à ma connaissance.

17 J'aurais pu faire en sorte que la discipline soit respectée jusqu'à une

18 exécution éventuelle, mais je ne l'ai pas fait."

19 Pourquoi déclarez-vous chose pareille ? Est-ce que vous ressentez une

20 responsabilité quelconque pour des mesures que vous n'auriez pas prises ?

21 R. Pour bien vous dire, bien honnêtement, je ressens une certaine

22 responsabilité. Je parle en mon propre nom, bien sûr. Il y avait des

23 activités, il y avait des agissements qui étaient négatifs et qui ont été

24 menés par des membres de mon armée et par d'autres unités paramilitaires,

25 et il aurait fallu prendre des mesures nécessaires pour contrer ce type de

26 comportements. Je parle de 1992, il aurait fallu faire quelque chose. Vers

27 la mi-1992 et vers la fin de 1992. Si à l'époque nous avions été plus

28 sévères et si les personnes ayant commis des actes qui ne correspondent pas

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1 à l'image de l'armée de la Republika Srpska, si nous avions puni ces

2 personnes, je crois que plus tard les choses ne se seraient pas déroulées

3 de la façon dont elles se sont déroulées, nous ne serions pas ici

4 aujourd'hui. Car même 20 ans plus tard, on en parle encore, on recherche

5 des personnes qui n'ont pas encore été trouvées, ni mort, ni leurs

6 dépouilles n'ont été trouvées, ni d'un côté ni de l'autre.

7 Q. Lorsque vous dites qu'il aurait fallu prendre des mesures nécessaires,

8 comme vous l'indiquez ici, à qui faites-vous référence exactement dans le

9 cadre du système du commandement ? Qui avez-vous en tête ?

10 R. Ce n'est pas du tout vague. Je reviens encore une fois à la période. Il

11 aurait fallu que des mesures soient prises par les organes de la police,

12 par les organes de commandement, en allant des compagnies en passant par

13 les bataillons, les brigades, en montant le long de la chaîne de

14 commandement jusqu'au corps d'armée. Et tous auraient dû prendre des

15 mesures nécessaires à l'encontre de certaines personnes, ou peut-être de

16 petits groupes. Et j'insiste "contre certaines personnes". Ou lorsque je

17 parle de "petits groupes", je parle de petits groupes composés de deux ou

18 trois personnes qui se donnaient à des activités illicites, à des activités

19 de passages à tabac de personnes. Il aurait fallu déjà au tout début réagir

20 et c'est ainsi et pour ces raisons que je l'ai mentionné dans le paragraphe

21 4 de la déclaration que j'ai faite auprès du bureau du Procureur.

22 Et je me souviens de m'être senti complètement impuissant face à tout ceci.

23 Et je me souviens également que j'ai dit à un enquêteur qu'un soldat, tout

24 d'un coup, était sorti de sa tente, il a dit : Comme je n'ai absolument

25 rien à faire, je vais aller incendier des maisons musulmanes. A ce moment-

26 là, je l'ai arrêté. Mais deux ou trois heures plus tard, on l'a perdu de

27 vue, et il était parti s'adonner à ce type d'activité. Et moi, je n'ai pas

28 été en mesure, je n'ai pas eu la possibilité de le punir avec aucune

Page 4599

1 sanction possible. Je n'avais pas du tout entre les mains de possibilités

2 pour l'en punir. Je n'avais pas les moyens nécessaires me permettant de ce

3 faire.

4 Q. Nous allons parler du principe de la responsabilité pénale et de

5 mesures disciplinaires qui peuvent être prises. Mais pour l'instant, je

6 vais vous citer quelque chose que vous avez dit au paragraphe 13, vous

7 dites :

8 "Lorsque le général Kukanjac est venu en janvier 1992, il a fait plusieurs

9 déclarations à nous tous, ils nous a parlé à nous les Musulmans, les

10 Croates et les Serbes, il a dit que c'est absolument la responsabilité de

11 tout un chacun de mettre fin à la guerre en Yougoslavie."

12 Et donc, j'aimerais vous demander si c'était réellement, d'après ce que

13 vous avez cru comprendre, est-ce que c'était vraiment l'intention de la JNA

14 en janvier 1992 lorsque le général Milutin Kukanjac était venu ?

15 R. Personnellement, moi-même, donc toutes les personnes qui se trouvaient

16 autour ou dans l'entourage du général Kukanjac, en janvier 1992, nous tous

17 étions convaincus qu'il n'y aurait pas de conflit, qu'un conflit n'allait

18 pas éclaté, même si à l'époque, de façon parallèle, tous les côtés avaient

19 commencé à se préparer, à former des unités rattachées aux partis. Tout

20 ceci se faisait de façon secrète, de façon cachée, les choses n'étaient pas

21 publiques. Mais on avait connaissance de ce type de comportement. Et pour

22 répondre bien concrètement à votre réponse, je peux vous dire que la JNA,

23 en janvier 1992, ne souhaitait pas un conflit; elle souhaitait plutôt qu'il

24 n'y ait pas de conflit.

25 Q. Vous dites plus loin, et c'est justement ce que je souhaite vous poser

26 comme question, à vous demander pourquoi faites-vous ce type de

27 commentaire. Vous dites au paragraphe 14 que :

28 "Il aurait été très bête que l'on ne fasse absolument rien parce que je

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1 crois que toutes les parties faisaient la même chose. Je ne regrette pas,

2 pour ce qui est de ma responsabilité personnelle, d'y avoir pris part."

3 Alors, pourriez-vous expliciter ce paragraphe ?

4 R. Oui, certainement. Je vais expliciter ce paragraphe. Il est, bien sûr,

5 complètement hors de son contexte. Il a été tiré du contexte. Il ne suit

6 pas le paragraphe précédent. Bien sûr, nous parlions du sujet en question.

7 Mais je ne sais pas à quel moment exactement. Je ne sais pas si c'était en

8 2002 ou en 2003. Mais nous en parlions entre nous, et effectivement c'est

9 ce que j'ai dit, et je peux vous l'expliquer. Il s'agit des mois de

10 février, mars et avril 1992, c'est à cette époque que la JNA en Bosnie-

11 Herzégovine existait de la façon suivante, elle était composée de membres

12 de nationalité serbe, et lorsque l'on a appris qu'elle allait se retirer

13 pour aller en Serbie.

14 Q. Excusez-moi de vous interrompre. Mais je voudrais simplement vous

15 demander pourquoi la JNA à l'époque est-elle composée seulement de membres

16 de nationalité serbe ?

17 R. J'en ai déjà parlé ailleurs. Mais parce que par les médias, on a fait

18 appel aux membres de quitter la JNA, c'est-à-dire les différents groupes

19 ethniques ont fait appel à leurs citoyens, je parle aux événements qui se

20 sont déroulés en Croatie et des événements qui ont précédé en Bosnie-

21 Herzégovine, parce qu'il y avait d'autres membres d'autres groupes

22 ethniques. Ces groupes ethniques faisaient appel aux membres de leurs

23 groupes ethniques de quitter la JNA, et donc, avec l'armement, avec

24 l'équipement, avec les Serbes qui étaient sur place. Peu à peu, on a

25 commencé à constituer une JNA, à reconstituer, en fait, une JNA, et très

26 rapidement, on a pris la décision pour que la JNA se retire en Serbie. Et

27 donc, il y a des unités qui se sont retirés vers la Serbie, avec

28 l'exception des unités des membres du groupe ethnique serbe qui sont

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1 restées sur le territoire de la Republika Srpska, et c'est eux qui ont

2 formé l'armée de la Republika Srpska.

3 Q. Monsieur, pour la première fois dans votre déclaration, au paragraphe

4 19, P439, vous faites référence au général Ratko Mladic.

5 J'aimerais donc vous poser la question suivante. Suis-je en droit de dire

6 que s'agissant de ce contexte de votre déclaration, vous avez mentionné le

7 nom du général Ratko Mladic le 24 avril 2012 lorsque vous avez rédigé le

8 résumé de votre déclaration ?

9 R. Probablement que oui.

10 Q. Permettez-moi de vous poser des questions.

11 R. Non, permettez-moi de répondre. Le nom du général Ratko Mladic n'a pas

12 été mentionné par rapport à son statut actuel. J'ai fait référence à Ratko

13 Mladic en tant qu'institution de l'état-major principal qui, d'après moi,

14 et je reviens à cette époque, avait mis en œuvre la stratégie de la Défense

15 et avait mis en œuvre une stratégie de la construction de la Republika

16 Srpska.

17 Q. Dans votre déclaration, dans cette partie-là d'ailleurs de votre

18 déclaration, vous dites, je cite :

19 "Les Croates avaient déjà créé leur propre Etat alors que les Musulmans ont

20 tenté de former une entité ou un Etat aussi."

21 Et par la suite, sur la première partie de votre déclaration, vous dites,

22 je cite :

23 "Le général Talic accompagné d'autres officiers, y compris le général Ratko

24 Mladic, était en train de créer un Etat, la Republika Srpska."

25 Est-ce que vous voyez quelque chose de négatif là-dedans ?

26 R. Je ne vois absolument rien de négatif là-dedans. Ces derniers

27 effectivement faisaient cela. Les gens qui occupaient ce genre de position

28 étaient impliquées dans la mise en oeuvre des objectifs stratégiques ou de

Page 4602

1 cet objectif stratégique : la création d'un Etat.

2 Q. J'aimerais vous poser la question suivante s'agissant de la fonction de

3 la police militaire que vous avez mentionnée s'agissant des objectifs

4 stratégiques. De quelle façon d'après vous un soldat, un officier

5 supérieur, par exemple, comment ces derniers peuvent-ils participer à la

6 création d'un Etat ? Quelles seraient leurs tâches ?

7 R. D'exécuter des tâches qui leur sont confiées par leurs supérieurs.

8 C'est tout. C'est la seule façon.

9 Q. Y a-t-il quelque chose de négatif si le général Mladic, qui est né sur

10 ce territoire et qui a pris part au processus de création de l'Etat serbe,

11 est-ce que c'est quelque chose de négatif ?

12 R. Pourquoi, s'il vous plaît, dites-moi pensez-vous que je percevrais ceci

13 comme étant quelque chose de négatif si j'ai moi-même déclaré dans le

14 paragraphe que vous avez mentionné un peu plus tôt que je ne regrettais

15 pas. J'aurais pu partir, quitter le pays, et je ne l'ai pas fait. Alors, il

16 est tout à fait normal que Ratko Mladic, né sur ce territoire, y ait pris

17 part, par jeu de hasard, étant donné que c'était le premier homme, la

18 personne principale de l'armée. C'était sa fonction. Mais il a néanmoins

19 participé à la lutte pour son peuple et pour la création de son Etat.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, lorsqu'il y a

21 quelques instants vous avez demandé au témoin de vous dire s'il a vu

22 quelque chose de négatif là-dedans, le témoin a répondu : Je ne vois

23 absolument rien de négatif là-dedans. Alors, pourquoi lui demander si il y

24 a quelque chose de mauvais là-dedans ? Autre le fait que ce témoin est venu

25 déposer sur des faits, non pas s'il estime que quelque chose est bien ou

26 mal. Il peut certainement avoir ses propres opinions sur cela, sur ces

27 questions, mais concentrons-nous sur les faits, s'il vous plaît.

28 Veuillez poursuivre.

Page 4603

1 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

2 Je voulais simplement établir le contexte, mais je vais certainement me

3 pencher sur des questions plus factuelles, effectivement.

4 Q. Alors, Monsieur, j'aimerais attirer votre attention sur le paragraphe

5 22 de votre déclaration, qui sera pertinent pour ce qui est de ce qui s'est

6 passé plus tard. Alors, vous parlez dans ce paragraphe du fonctionnement du

7 système judiciaire militaire. Alors j'aimerais vous poser la question

8 suivante. Si un membre du camp opposé est capturé, fait prisonnier, qui

9 doit s'occuper de leur bien-être ? Qui doit s'occuper de ces derniers, des

10 prisonniers capturés appartenant au camp adverse, donc conformément aux

11 règlements de la Brigade et de l'armée de la Republika Srpska ?

12 R. Excusez-moi, mais je ne comprends pas très bien votre question, et

13 surtout par rapport à ce paragraphe.

14 Q. Très bien. Je vais y aller étape par étape et je vais essayer de vous

15 poser des questions concrètes par rapport à des situations concrètes.

16 Alors, par exemple, si un bataillon qui fait partie d'une brigade, par

17 exemple, la Brigade du 1er Corps de Krajina, et si ces derniers capturent

18 des membres d'une formation appartenant au camp adverse, alors qui doit

19 s'occuper de ces prisonniers, de ces détenus ? Qui doit assurer leur

20 sécurité et qui doit s'occuper d'eux d'un point de vue de la logistique ?

21 R. La personne qui en fait prisonnier jusqu'au moment où ils les rendent à

22 la police du commandement supérieur, c'est-à-dire que si un combattant fait

23 prisonnier d'un autre combattant, il le garde là. Le membre de la police

24 militaire supérieure vient le chercher, le prend et le transmet au corps

25 d'armée. C'est eux qui décidaient. C'est le corps d'armée qui décidait ce

26 qui allait se passer avec cette personne. Mais s'agissant de notre niveau à

27 nous, au niveau de la Brigade, nous ne nous occupions pas des prisonniers

28 dans ce sens-là.

Page 4604

1 Q. Mais vous êtes d'accord pour dire que de toute façon, s'agissant des

2 événements concrets, ceci n'implique pas les ressources de l'état-major

3 principal de l'armée de la Republika Srpska. Suis-je en droit de dire cela

4 ?

5 R. Je ne sais pas. Je sais seulement que dans notre situation à nous, il

6 fallait nous demander des instructions à l'état-major principal. Je n'étais

7 pas en mesure d'avoir ce genre d'informations, et je ne me préoccupais pas

8 non plus de ce type de questions.

9 Q. Si quelqu'un dans ce système, dans le cadre de cette chaîne de

10 commandement commet un acte, un crime de guerre classique et prive les

11 détenus de la vie, les tue, qui devait en 1992 déposer une plainte au

12 système judiciaire militaire ?

13 R. Justement, c'était le problème. En 1992, il n'y avait aucune

14 instruction juridique. En 1992, il n'y avait rien. Il n'y avait aucun

15 règlement, rien n'était mis en place pour la responsabilité, pour ce qui

16 est de la façon dont il fallait se comporter avec les prisonniers de

17 guerre. Je n'avais jamais reçu de tels documents, par exemple. Il n'en

18 existait pas.

19 Mais comme je l'ai dit hier, ce qui était important, c'est de voir de

20 quelle façon se comporte-t-on avec les détenus, et c'est ainsi que j'ai

21 essayé de me comporter moi-même. S'agissant de nos soldats à nous qui

22 commettaient des actes illicites, nous envoyions des rapports au

23 département chargé de la sécurité du corps d'armée. Nous informions ces

24 derniers des crimes commis par la personne en question, et c'est eux qui

25 devait transmettre le message au commandement du corps d'armée. Je vous

26 parle de 1992. Plus tard, les choses étaient mieux structurées. Mais en

27 1992, les règlements n'étaient pas suffisamment bien établis.

28 Q. Très rapidement, j'aimerais passer en revue l'endroit où vous trouviez

Page 4609

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 [Audience publique]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

6 Vous pouvez poursuivre, Maître Stojanovic.

7 M. STOJANOVIC : [interprétation]

8 Q. Allez-y, Monsieur.

9 R. Oui, oui. J'ai compris pourquoi on a interrompu la session. Je vais

10 essayer de vous expliquer cela clairement.

11 Le problème du village Vecici était un problème bien connu par tout le

12 monde dans la région, surtout quand il s'agit des mois de juin, juillet et

13 août. Lors de la réunion, quand j'ai contacté mon supérieur hiérarchique

14 direct, nous n'avons pas parlé de cela. On n'a même pas évoqué la fonction

15 que je devais avoir à l'avenir, car j'ai demandé moi-même à quitter ma

16 fonction à cause des différentes circonstances, car j'en étais arrivé à la

17 conclusion que j'étais le commandant d'une unité où j'avais des gens que je

18 connaissais, avec lesquels j'avais des liens d'amitié, voisinage, et même

19 de famille, et que ce n'était pas bien pour être équitable et juste envers

20 ceux qui ne me connaissaient pas. Et donc, j'ai proposé à mon commandant de

21 m'affecter à une autre unité et que l'on mette à ma place un officier d'une

22 autre région. Le commandant était d'accord avec moi. Il m'a dit qu'il

23 allait résoudre ce problème en l'espace de deux ou trois jours. Et c'est de

24 cela que nous avons parlé lors de cette réunion-là.

25 Moi, je me suis rendu à mon poste de commandement, d'où j'étais venu.

26 Ensuite, il y a eu quelques ordres au sujet de la suite des événements, et

27 nous avons évidemment respecté ces ordres.

28 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je pense, Monsieur le Président, que le

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1 moment est opportun pour prendre la pause.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en effet. Je vais demander que l'on

3 fasse sortir le témoin de ce prétoire, pour commencer. On va au préalable

4 descendre les stores.

5 [La Chambre de première instance se concerte]

6 [Le témoin quitte la barre]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stojanovic, avant de faire la

8 pause, les Juges ont remarqué qu'à peu près 80 % de la déposition élucidée

9 du témoin soit n'est pas pertinente, soit votre question n'était pas

10 suffisamment concentrée pour élucider les questions pertinentes. Nous

11 souhaitons que la déposition du témoin soit pertinente, et pour cela nous

12 vous demandons d'avoir cela à l'esprit.

13 Je vous propose de, à chaque fois que le témoin s'éloigne de votre

14 question, de guider le témoin, d'attirer son attention sur ce qui est

15 potentiellement pertinent.

16 Nous allons prendre une pause, et nous allons donc reprendre nos travaux à

17 10 heures 55.

18 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

19 --- L'audience est reprise à 11 heures 00.

20 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

21 [Le témoin vient à la barre]

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stojanovic, si vous êtes

23 prêt, veuillez poursuivre.

24 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

25 Q. Monsieur, si vous vous en souvenez, nous nous sommes arrêtés au sujet

26 de ce que vous savez au sujet de la situation qui prévalait dans le village

27 de Vecici. Veuillez nous dire quelle était la situation là-bas à l'époque ?

28 R. Dans ma déposition, j'ai donné l'essentiel des informations. Je peux

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1 réitérer cela en donnant plus de détail, moins de détail.

2 Mais, en tout cas, dans le village de Vecici en 1992, vous aviez une petite

3 enclave, un village bosnien où se trouvaient des soldats armés de tous ces

4 villages. Ils étaient concentrés dans ce village. Ils avaient organisé la

5 défense du village. Il y a eu plusieurs tentatives de les désarmer; par la

6 voie pacifique, par les armes, mais sans succès. Et on parle des mois de

7 juin, juillet, et le mois d'août.

8 Q. Est-ce qu'il y a eu des combats autour du village de Vecici pendant

9 cette période-là ?

10 R. Oui, il y en a eu. Au cours de ces trois mois, il y a eu des tentatives

11 de lancer une attaque du côté de notre armée, vu que les négociations

12 concernant une éventuelle reddition n'ont pas abouti, eh bien, quelques

13 soldats extrémistes se cachaient dans ces villages, et ils faisaient des

14 embuscades, ils tendaient des embuscades sur les axes routiers, en blessant

15 et tuant les passants, qu'il s'agisse de civils ou de soldats, et donc, ils

16 se cachaient dans ce village. Et à cause de ces excès, il y a eu plusieurs

17 tentatives de désarmer ces villages par la force des armes, mais sans

18 succès. J'ai été au courant de cela. Puisque j'étais dans le voisinage,

19 pour ainsi dire, et j'ai contacté le commandant des deux unités qui ont

20 essayé de résoudre ce problème.

21 (expurgé)

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23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

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1 questions.

2 Vous pouvez poursuivre, Maître Stojanovic.

3 M. STOJANOVIC : [interprétation]

4 Q. Monsieur, juste avant la pause nous nous sommes arrêtés sur les

5 questions qui portaient sur le groupe de détenus de Knezevo. Après ces

6 contacts, vous êtes revenu sur votre poste de commandement avancé; est-ce

7 que c'est exact ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Et à un certain moment donné, vous avez reçu une information selon

10 laquelle il existait un autre groupe de détenus et qu'il y avait eu un

11 crime grave de commis à cet endroit-là; est-ce exact aussi ?

12 R. Oui, c'est tout à fait exact.

13 Q. Pourriez-vous, je vous prie, nous dire du meilleur de votre souvenir,

14 quand était-ce, quand avez-vous reçu cette information sur le crime qui

15 venait de se passer ?

16 R. Je crois qu'hier nous en avons parlé. Je crois qu'il s'agissait du 3

17 novembre 1992. Mais il n'est pas exclu toutefois qu'il puisse s'agir

18 également du 4 novembre. Donc c'est l'une ou l'autre de ces deux journées,

19 avec certitude.

20 Q. Très bien. Merci. Et sans répéter des noms, vous aviez reçu cette

21 information d'un officier supérieur quant à cet événement tragique; est-ce

22 que c'est exact ?

23 R. Oui, c'est exact.

24 Q. Etait-ce par écrit ou bien était-ce oralement ?

25 R. C'était par le biais de moyens de communication.

26 Q. L'endroit où cet événement tragique s'est déroulé se trouvait à quelle

27 distance de l'endroit où vous vous trouviez à l'époque ?

28 R. Le long de la route -- 40 kilomètres, si l'on emprunte la route. Peut-

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1 être même plus. Il pouvait peut-être même s'agir de 50 kilomètres. Bien

2 sûr, à vol d'oiseau, c'était beaucoup plus court, la distance était plus

3 courte.

4 Q. Et quelle était la distance entre cet endroit-là et l'endroit où se

5 trouvait le commandement du 1er Corps de Krajina ?

6 R. De 60 à 70 kilomètres.

7 Q. Que vous a-t-on dit concernant cet événement qui s'est déroulé autour

8 de l'école du village de Grabovica ? Que vous a-t-on dit exactement ?

9 R. On m'a dit exactement ceci, qu'un groupe s'était rendu, un groupe de

10 personnes plus important, de Musulmans armés originaires du village de

11 Vecici, et qu'il se trouvait maintenant dans le village de Grabovica, tout

12 près de l'école.

13 Q. Et si je vous ai bien compris, vous aviez d'abord reçu une information

14 selon laquelle ces personnes avaient été fait prisonniers, et ensuite, vous

15 avez reçu une autre information sur le sort tragique de ces détenus, ou

16 bien est-ce que vous aviez reçu les deux informations tout de suite ?

17 R. Dès qu'on a établi le contact avec eux, ces derniers ont déposé leurs

18 armes, bien évidemment, et ils se sont rendus aux membres qui étaient les

19 nôtres et qui se trouvaient sur place. Alors que dans le rapport que j'ai

20 reçu par la radio, j'ai reçu l'information que je viens de vous mentionner

21 il y a quelques instants, à savoir qu'un groupe de personnes s'était rendu

22 et avait rendu leurs armes également.

23 Q. Combien de temps s'est-il écoulé entre ces deux informations, à savoir

24 qu'il y avait un groupe de prisonniers plus nombreux, jusqu'au moment où

25 vous avez reçu cette deuxième information sur le sort tragique de ces

26 personnes ?

27 R. Je ne pourrais pas me souvenir de cela précisément, mais c'était peut-

28 être deux ou trois heures plus tard. Donc, deux ou trois heures après la

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1 commandement du 1er Corps de Krajina en date du 4 novembre 1992. Et je

2 voudrais attirer votre attention sur le point 2, deuxième paragraphe de ce

3 document dans lequel on peut lire ce qui suit, je cite :

4 "A Kotor Varos, à la suite du refus des négociations, de l'échec des

5 négociations demandant aux personnes de quitter le village de Vecici, il y

6 a eu un combat … environ 40 membres des Bérets verts ont été tués et

7 environ 200 personnes ont été capturées. S'agissant des membres des Bérets

8 verts capturés, un massacre brutal a eu lieu en raison de la blessure de

9 l'un des quatre soldats de la Brigade d'Infanterie légère à Kotor Varos et

10 de l'incendie des soldats blessés sur Gola Planina à Jajce."

11 J'aimerais savoir maintenant : est-ce que ceci correspond à l'information

12 orale que vous avez donnée au commandant du corps d'armée ?

13 R. Je crois que non.

14 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'en envoyant ce

15 type de rapport, une information complète et totale n'est pas donnée au

16 corps d'armée ?

17 R. Ce type de rapport est normalement rédigé par l'officier opérationnel

18 de service. Et, comme vous le voyez dans la signature, c'est lui qui doit

19 rédiger ce type d'information, c'est lui qui rédige le point 2 ainsi que

20 tous les autres points, et c'est lui qui résume les informations qui lui

21 proviennent des unités. Dépendamment de la façon dont cet officier a résumé

22 les informations qu'il avait reçues et les mots qu'il a employés, c'est

23 quelque chose que je ne peux pas -- je ne peux pas faire de commentaires

24 là-dessus.

25 Q. Je voudrais attirer votre attention sur la dernière phrase du point 2

26 dans laquelle on lit :

27 "Les mesures sont prises pour empêcher qu'un autre massacre ait lieu par le

28 biais de la 22e Brigade légère d'infanterie."

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1 J'aimerais savoir si vous avez des connaissances sur les mesures qui

2 avaient été prises pour prévenir qu'un massacre ne se continue, ne se

3 poursuive ou qu'il y ait d'autres massacres ?

4 R. Je n'ai pas eu d'informations là-dessus. Je crois que c'est simplement

5 une phrase standard. Je ne sais pas. Si vous avez un document qui m'a été

6 envoyé, j'en prendrais connaissance volontiers. Mais je n'ai jamais reçu

7 d'information ou de demande pour que je fasse quelque chose de concret

8 concernant ces événements.

9 Q. Suis-je en droit de dire que le texte qui se trouve ici dans le rapport

10 de combat régulier rédigé par l'officier de permanence et qui a été envoyé

11 à l'état-major principal ne correspond pas réellement à la situation tel

12 qu'elle s'était réellement déroulée ?

13 R. Je crois qu'il ne correspond pas et ne représente pas réellement la

14 situation telle qu'elle était à l'époque.

15 Q. Très bien. Merci.

16 M. STOJANOVIC : [interprétation] Prenons maintenant un autre document, il

17 s'agit du document 65 ter 02957. Je crois que ce document porte maintenant

18 la cote P442. C'est la bonne page, effectivement. Pourrait-on prendre

19 connaissance ensemble de ce qui suit, il s'agit de nouveau d'un rapport de

20 combat envoyé le lendemain, le 5 novembre 1992, à l'intention de l'état-

21 major principal.

22 Q. Voyez-vous cela ?

23 R. Oui.

24 Q. Au point 4 de ce rapport envoyé à l'intention de l'état-major principal

25 le lendemain, donc on peut y lire, je cite :

26 "Sur le territoire de la municipalité de Kotor Varos, la situation demeure

27 complexe … les extrémistes musulmans du village de Vecici, après avoir

28 refusé de déposer leurs armes et de se rendre à l'armée de la Republika

Page 4641

1 Srpska, ont tenté de se retirer en direction de Travnik tout en menant des

2 opérations de combat."

3 Est-ce que cette partie du texte correspond à la situation sur le terrain ?

4 R. Oui.

5 Q. Et ensuite on peut lire au point 2 :

6 "Dans le cadre du conflit avec l'armée de la Republika Srpska et

7 après la mort d'un combattant, et après la blessure de quelques-uns d'entre

8 eux, plus de 150 extrémistes ont péri dans le cadre des activités de

9 combat."

10 Je vous demande ceci : dans la période entre le 4 et le 5, et si je ne

11 m'abuse d'après le tampon il s'agit de 15 heures et 15 minutes, y a-t-il eu

12 d'autres opérations de combat dans la zone de Vlasic et Kotor Varos où plus

13 de 150 extrémistes ont trouvé la mort ?

14 R. Je ne crois pas. Je crois que non. Je crois qu'il n'y a pas eu de

15 combats d'une telle intensité où un si grand nombre de personnes ait péri.

16 Q. Suis-je en droit de dire que ce document-ci ou ce rapport, pour

17 l'appeler ainsi, envoyé à l'intention de l'état-major principal, ne reflète

18 pas non plus la situation réelle de la municipalité de Kotor Varos ?

19 R. Le deuxième paragraphe du point 4 ne reflète pas du tout la situation

20 parce qu'on n'a pas dit ce qu'il aurait fallu dire. Il aurait fallu qu'on

21 informe l'état-major principal de la situation telle qu'elle s'est déroulée

22 et des événements qui se sont déroulés sur le terrain.

23 Q. Et nous sommes d'accord pour dire qu'au regard de ces deux rapports,

24 ceci n'a pas été fait ?

25 R. Oui, c'est exact.

26 Q. Alors, j'aimerais vous poser la question suivante : en tant que

27 commandant et en tant que personne qui, à l'époque, se trouvait sur place,

28 comment est-ce possible que l'on n'informe pas l'état-major principal et

Page 4642

1 qu'on le désinforme plutôt de cette façon-ci ? Qui en est le responsable ?

2 R. Je ne peux réellement pas répondre à votre question. Je ne sais pas qui

3 en est le responsable et comment cela se fait-il. Mais je crois que le

4 responsable - c'est l'année 1992 - comme je l'ai mentionné, c'est-à-dire

5 qu'il n'y avait pas de système de responsabilité bien établi. La chaîne

6 verticale n'était pas respectée, les structures allant du bas vers le haut

7 n'existaient pas. Et je ne pourrais vraiment pas me livrer à des

8 conjectures.

9 Q. Très bien. Alors, je vais vous poser une question bien concrète

10 s'agissant de cet événement bien précis. Est-ce que vous savez si une

11 enquête a été diligentée concernant les personnes qui étaient les auteurs

12 de ce crime ?

13 R. Du meilleur de mes connaissances, aucune enquête n'a été diligentée, et

14 on n'a pas non plus essayé d'établir de façon détaillée les événements, les

15 faits. Nous ne savons toujours pas ce qui s'est réellement passé sur ce

16 microespace du village de Grabovica.

17 Q. Et est-ce que vous avez des informations liées aux auteurs de ce crime

18 ? Est-ce que vous savez où ces personnes se sont trouvées, où sont-elles

19 allées après la commission de ce crime ?

20 R. Je me suis entretenu à l'époque avec mon supérieur immédiat, je lui ai

21 demandé où sont ces personnes, peut-on les arrêter ? Et dans une

22 conversation orale, il m'a dit : Ces personnes ont déjà fui en Serbie, en

23 Yougoslavie, en République socialiste de Serbie. Plus tard, j'ai entendu

24 dire - peut-être un mois ou deux plus tard - qu'on les a revus sur le

25 territoire et qu'ils avaient été tués dans le cadre d'un vol qui avait été

26 fait dans une étable, et que ces personnes ne sont plus en vie. Mais bien

27 sûr, je n'ai pas vérifié ces dires. Je n'avais pas de système, je n'avais

28 pas de moyens pour réellement vérifier si ceci est vrai ou pas.

Page 4643

1 Q. Ces jours-là, vous, personnellement, avez-vous eu un contact direct

2 quelconque avec le général Mladic ?

3 R. Non, je n'ai pas eu de contact personnel avec lui jusqu'au moment où ce

4 général ne me rende visite à mon poste de commandement, ce qui est arrivé

5 seulement au printemps 1994.

6 Q. Pourriez-vous dire aux Juges à combien de reprises vous avez été visité

7 directement par le général Mladic pendant la guerre et après cet événement

8 ?

9 (expurgé)

10 (expurgé) Lors de ces visites, nous avons traité en général des questions

11 militaires.

12 Q. A aucun moment avez-vous informé le général Mladic de ces événements

13 lors de ces contacts directs que vous avez pu avoir avec lui, les

14 événements qui dataient de 1992 ?

15 R. Non, je n'ai pas parlé avec lui directement. Cependant, un ou deux

16 jours plus tard, je suis allé voir le général Talic pour voir dans quelle

17 mesure il était au courant des événements et pour voir ce qu'on allait

18 faire à ce sujet, comment on allait résoudre la question. Je parle de

19 l'année 1992. Donc après les événements, un ou deux jours après les

20 événements, dès que les conditions ont été réunies, je me suis rendu chez

21 lui. J'ai discuté avec lui. Je lui ai demandé s'il était au courant de la

22 situation réelle, de ce qui s'est passé vraiment à Cacavica [phon] et il

23 m'a répondu que oui, qu'on lui avait raconté cela --

24 Q. Excusez-moi. Pour le compte rendu, je dois vous interrompre. Vous avez

25 dit Cacavica ?

26 R. Non, non, je me suis trompé. Grabovica.

27 Q. Excusez-moi. Vous pouvez poursuivre.

28 R. Oui, à Grabovica, je répète. Et il m'a dit qu'il était au courant que

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 les structures municipales allaient s'en occuper, allaient faire une

2 enquête, qu'il fallait que je m'occupe de mes oignons, que je rentre chez

3 moi, que je prenne des mesures pour renforcer la ligne de combat. Donc, on

4 a parlé surtout des problèmes en interne. Et d'après ce qu'il m'a dit, j'ai

5 compris qu'il allait prendre des mesures pour élucider cet incident.

6 Pourtant, rien n'a été fait par la suite. Tout simplement, les choses se

7 sont calmées. Quand le général Mladic est venu me voir, on n'a pas parlé de

8 cela. On avait d'autres questions dont nous devions traiter. Il m'a aidé à

9 résoudre certains problèmes dans mon unité. Et pour nous, vous savez, la

10 visite du général Mladic, c'était un événement à l'époque. Les combattants

11 étaient contents de le voir. C'est quelque chose qui renforçait le moral

12 des troupes. Chaque commandant de brigade aimait recevoir la visite du

13 commandant de l'état-major principal.

14 Q. Merci. Et je vais terminer par une question qui fait suite à

15 l'entretien que vous avez eu avec le commandant du corps d'armée. (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 4646

13 Page 4646 expurgée.

Page 4662

1 pas été versée au dossier et elle n'est pas non plus éliminée. Cette pièce

2 demeure accessible et demeurera dans le prétoire électronique, mais ne fera

3 pas partie du dossier.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre aimerait savoir si

6 l'Accusation pourrait l'informer du moment où le rapport sera reçu quant à

7 la bande sonore.

8 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons eu une

9 consultation préliminaire, et nous avons conclu qu'il était beaucoup plus

10 cher que nous ne le pensions initialement pour ce qui est des tests qui

11 devront être faits. Donc, nous sommes en train de nous pencher sur cette

12 situation. Je vais m'entretenir avec mes collègues et Mme Bibles et nous

13 allons prendre une décision vers la fin de la semaine pour vous informer

14 quels seront les tests utilisés, car il y a en fait un certain nombre de

15 tests qui pourront être menés pour vérifier la bande sonore. Mais ils sont

16 quand même assez coûteux.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je crois que d'abord, de

18 toute façon, je vois que c'est la première fois que nous entendons parler

19 de préoccupations quant aux frais. Mais vous allez peut-être pouvoir nous

20 donner également les prix, les coûts, plutôt, une liste de prix et à ce

21 moment-là, la Chambre pourra également réfléchir sur la solution à prendre.

22 M. GROOME : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

23 M. LUKIC : [interprétation] Si je puis, Monsieur le Président, la façon la

24 moins chère est d'aller sur le site où le clip a été pris, et à ce moment-

25 là, on peut préciser pour voir si la bande sonore a été ajoutée ou pas.

26 Il est très facile d'aller sur le site pour voir si on a ajouté une bande

27 sonore ou pas.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous comprendrez que ce n'est pas les

Page 4663

1 Juges de la Chambre qui se livreront à cet exercice, mais il est

2 effectivement vrai que M. Groome ait certainement entendu cette proposition

3 utile.

4 Monsieur Groome, qu'est-ce que vous en pensez ? C'est peut-être utile comme

5 observation.

6 M. GROOME : [interprétation] Nous allons pouvoir vous fournir quelques

7 éléments importants quant à la vidéo --

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, nous n'avons rien entendu

9 depuis que nous avons demandé que cette question soit enquêtée, car la

10 Chambre avait du mal d'enlever le document de la liste et par la suite de

11 ne pas s'y occuper. C'est la raison pour laquelle nous avons soulevé la

12 question. Vous me donnerez des informations, qu'il s'agisse d'une

13 information relative au prix, au coût de cette vérification, ou du site.

14 Enfin, nous serons là pour vous entendre.

15 M. GROOME : [interprétation] Nous allons informer la Défense ainsi que les

16 Juges de la Chambre de l'analyse qui sera faite ici sous peu au Tribunal.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

18 Donc, de toute façon, je crois que nous aurons encore deux petites

19 questions à aborder.

20 Tout d'abord, le changement du statut de certains documents. Donc, la

21 Chambre souhaiterait mentionner pour le compte rendu d'audience que les

22 pièces suivantes deviendront des pièces confidentielles. Tout d'abord,

23 l'Accusation -- plutôt, la requête de l'Accusation 92 ter qui a été déposée

24 le 9 octobre 2012. Et deuxièmement, la Défense a répondu à cette requête et

25 la réponse a été faite le 22 octobre 2012. Troisièmement, l'ordre relatif à

26 l'expurgation après l'audience qui a été déposé le 5 novembre 2012.

27 Et très brièvement, une autre toute petite question qui porte sur le dépôt

28 de la permission pour répondre. La Chambre fait remarquer que l'Accusation

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1 envoie des demandes de plus en plus souvent pour demander l'autorisation de

2 répliquer ou de répondre aux requêtes présentées par la Défense. La Chambre

3 souhaiterait rappeler à l'Accusation que de telles requêtes devraient être

4 limitées aux situations dans lesquelles une réponse peut ajouter quelque

5 chose de très important au litige. Ceci n'a pas toujours été le cas dans un

6 passé récent. Et de nouveau, l'Accusation est demandée d'exercer quelque

7 retenue quant à cette question.

8 C'est tout pour ce qui est des questions relatives à la procédure.

9 Nous allons lever l'audience pour aujourd'hui, et nous reprendrons nos

10 travaux demain, mercredi le 7 novembre, à 9 heures 30, dans cette même

11 salle d'audience, la salle d'audience numéro III.

12 --- L'audience est levée à 14 heures 18 et reprendra le mercredi, 7

13 novembre 2012, à 9 heures 30.