121107FE

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1 ?

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

3 Est-ce que vous avez des exemplaires pour les interprètes ?

4 Mme HARBOUR : [interprétation] Non, je ne les ai pas préparés. Cependant,

5 vu qu'il s'agit de quelque chose qui serait utile pour les interprètes, je

6 peux demander qu'on le donne aux interprètes.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais un exemplaire ne suffirait pas

8 parce que nous avons plusieurs cabines.

9 Mme HARBOUR : [interprétation] Je vais demander qu'une photocopie soit

10 faite et distribuée le plus rapidement possible.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. On peut poursuivre, mais je vais

12 vous demander de faire très attention en utilisant les noms, même s'il

13 n'est pas facile d'utiliser ce document qui est très gros. Je propose que

14 l'on procède à présent, et si les cabines ont des gros problèmes, veuillez

15 nous le faire savoir.

16 Mme HARBOUR : [interprétation] La Défense n'a pas d'objection que l'on

17 fournisse au témoin les exemplaires papier des autres documents que nous

18 avons ici et qui ont servi à faire le rapport, n'est-ce pas ?

19 M. LUKIC : [interprétation] Non.

20 Mme HARBOUR : [interprétation] Pendant la déposition de M. Philipps, je

21 vais utiliser un pointeur que je vais utiliser pour examiner cet

22 organigramme, et vous pouvez consulter cela dans les exemplaires papier que

23 vous avez.

24 Interrogatoire principal par Mme Harbour :

25 Q. [interprétation] Monsieur Philipps, le Procureur vous a cité en tant

26 qu'expert au sujet de la structure de commandement et le reporting qui

27 prévalaient dans le Corps de Sarajevo-Romanija. Mais avant cela, je vais

28 vous demander de nous dire quelle est votre formation pour comparaître en

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1 tant qu'expert.

2 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

3 Mme HARBOUR : [interprétation] Je vais demander d'examiner pour commencer

4 le document 65 ter 11344, de le présenter sur les écrans.

5 Q. Monsieur Philipps, est-ce bien votre curriculum vitae ?

6 R. Oui, c'est un exemplaire de mon CV.

7 Mme HARBOUR : [interprétation] Veuillez vous référer à la page 2.

8 Q. Ici, nous avons la liste des positions que vous avez eues dans l'armée

9 britannique. Vous avez passé combien d'années dans l'armée britannique en

10 tout ?

11 R. J'ai commencé à y travailler en 1985 et j'ai pris ma retraite au mois

12 de juillet 2006 au bout de 21 années de service.

13 Q. Et quel a été votre grade ?

14 R. J'ai été deuxième-lieutenant au début dans le corps de renseignement en

15 1985; ensuite j'ai travaillé aux différents niveaux en tant que commandant

16 de section, de compagnie; et avant de prendre ma retraite, j'avais le grade

17 de lieutenant-colonel.

18 Mme HARBOUR : [interprétation] Maintenant je vais vous demander d'examiner

19 la première page de ce document.

20 Q. Quelle a été votre expérience professionnelle en tant qu'analyste

21 militaire ?

22 R. J'ai suivi de nombreux cours dans le cadre du corps de renseignement

23 quand il s'agit du renseignement, des combats, des opérations, de la

24 sécurité, et cetera, et j'ai aussi suivi toute une série de cours à

25 Sandhurst, c'est une académie militaire dans le Royaume-Uni, et puis au

26 niveau de l'école de guerre en Angleterre. Et puis, j'ai aussi suivi une

27 formation de commandement de haut niveau pour devenir lieutenant-colonel,

28 pour être promu du rang de commandant, et puis j'ai participé à toute une

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1 série d'opérations et des exercices dans le cadre de l'armée britannique

2 pendant cette période-là.

3 Q. Est-ce que vous avez une expérience en tant qu'analyste après avoir

4 pris la retraite ?

5 R. Après avoir pris ma retraite -- et j'ai quitté le bureau du Procureur

6 en 2006, et depuis j'ai travaillé en tant qu'analyste de la défense, mais

7 mon expérience est concentrée dans la période qui précède 2006.

8 Q. Et pendant que vous avez travaillé pour le bureau du Procureur, quelle

9 a été votre fonction ?

10 R. J'étais un analyste militaire dans l'équipe d'analystes militaires du

11 bureau du Procureur.

12 Q. Est-ce que vous souhaitez modifier quoi que ce soit dans votre CV ?

13 R. Non. Moi, je n'y vois rien qui ne serait pas exact. Donc je pense que

14 ceci reflète parfaitement mon curriculum vitae.

15 Mme HARBOUR : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander

16 que l'on verse le document 65 ter 11344.

17 M. LUKIC : [interprétation] Pas d'objection.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 11344 va devenir la pièce

20 P450.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P450 est versée au dossier.

22 Mme HARBOUR : [interprétation]

23 Q. Monsieur Phillips, avez-vous déjà déposé en tant que témoin expert

24 devant ce Tribunal ?

25 R. Oui, j'ai déjà déposé à d'autres occasions dans d'autres affaires,

26 notamment dans l'affaire Stanislav Galic et dans l'affaire contre Radovan

27 Karadzic, par le passé. Je crois que ma déposition a été utilisée - même si

28 je n'ai pas déposé - dans l'affaire contre Dragomir Milosevic. Mon

Page 4676

1 témoignage a été utilisé comme élément de preuve.

2 Q. Est-ce que vous avez préparé un tableau pour l'affaire Karadzic en tant

3 que témoin expert en juin 2010 ?

4 R. Oui, le tableau que vous avez devant vous avait été préparé

5 initialement pour l'affaire Stanislav Galic. Par la suite, ce tableau a été

6 modifié, amélioré et mis à jour, et a été utilisé dans l'affaire contre

7 Radovan Karadzic.

8 Q. Pouvez-vous expliquer très brièvement ce que représentent ces tableaux

9 ?

10 R. Les tableaux sont une représentation très simple de la structure du

11 Corps de Sarajevo-Romanija montrant la structure de commandement en partant

12 du niveau du corps d'armée jusqu'aux brigades, en passant par les

13 bataillons et jusqu'au niveau de compagnie, et ces tableaux montrent

14 également les troupes de soutien au corps d'armée au bas du tableau.

15 Q. Est-ce que vous avez également préparé deux index en ordre

16 alphabétique, outre ces tableaux ?

17 R. J'ai préparé deux index dans l'objectif de permettre aux personnes de

18 se pencher sur la source des documents et de l'information qui sont fournis

19 dans les données sur le tableau. C'est-à-dire, vous avez les noms en ordre

20 alphabétique des personnes et des pièces d'équipement également pour

21 chacune des unités.

22 Mme HARBOUR : [interprétation] Ceci figure dans le prétoire électronique en

23 tant que 10573 et 10574, il s'agit de deux documents 65 ter.

24 Q. Est-ce que vous souhaiteriez apporter des changements à ces listes

25 aujourd'hui, Monsieur Philipps ?

26 R. Il n'y absolument rien que je peux voir sur ces listes -- sur ces

27 listes alphabétiques et alphanumériques qui nécessiterait quelque

28 changement que ce soit.

Page 4677

1 Q. Avez-vous également élaboré deux notes explicatoires [phon] permettant

2 d'expliquer la méthodologie utilisée pour élaborer ces tableaux ?

3 R. Oui. Il y a une série de notes qui expliquent l'historique des tableaux

4 et de la façon dont les tableaux ont été élaborés. J'y ai inclus également

5 les critères utilisés pour la sélection des documents, et j'y ai inclus

6 également une explication du tableau même, ce que représentent les lignes,

7 ce que représentent les symboles et quels sont les rapports qui existent

8 entre les unités et les sous-unités.

9 Mme HARBOUR : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche le document

10 65 ter 11343, page 2.

11 Q. Voyez-vous à l'écran une note explicatoire qui est la vôtre, et est-ce

12 que vous avez voulu y ajouter le point 7(d) ?

13 R. Oui. En lisant le paragraphe portant sur la description des données, le

14 paragraphe 7(d) nécessite un changement. Les mots "en pointillé" devraient

15 être insérés afin que l'on puisse lire "et décrit par des lignes en

16 pointillé."

17 Q. Est-ce que vous avez souhaité faire les mêmes changements à la page 2,

18 au point 7(d), dans l'autre note explicatoire qui est la vôtre, qui se

19 trouve dans le prétoire électronique sous la cote 65 ter 10674 ?

20 R. Oui, le même changement doit être également apporté à l'autre document,

21 paragraphe 7(d), où la même erreur ou omission a été faite.

22 Q. Est-ce que vous avez fait une analyse supplémentaire pour étoffer votre

23 rapport d'expert dans le cas de l'affaire Mladic ?

24 R. On m'a fourni un CD contenant des documents. Le bureau du Procureur, en

25 fait, m'a fourni ce CD. Ces documents portaient principalement sur les

26 rapports de combat et les ordres du Corps de Sarajevo-Romanija. Le bureau

27 du Procureur avait dit que ces documents avaient été fournis par la

28 Défense. J'ai examiné chacun de ces documents pour voir s'il y avait des

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1 changements majeurs qui seraient nécessaires sur la base de ces documents,

2 mais je n'ai trouvé aucun changement ou aucun ajout important qui devrait

3 être fait à ce tableau.

4 Mme HARBOUR : [interprétation] Pour votre information, les documents sont

5 des documents qui ont été versés au dossier par la Défense Karadzic dans

6 cette affaire, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

7 Q. Bien, Monsieur Philipps, dans le cadre de l'élaboration de ce rapport,

8 pourriez-vous nous dire brièvement quels sont les documents sur lesquels

9 vous vous êtes basé pour tirer vos conclusions et quels sont les critères

10 de sélection de ces documents en

11 question ?

12 R. Je me suis penché initialement, lorsque j'ai élaboré ce rapport, sur

13 toutes les sources disponibles afin que je puisse avoir une bonne idée de

14 tout ce qui s'était passé, donc les rapports de journaux, la télévision,

15 les journalistes, chaque élément d'information qui pouvait porter sur le

16 Corps de Sarajevo-Romanija. Ce qui m'a permis d'élaborer un tableau de base

17 qui a d'abord été élaboré en 2001.

18 Par la suite, chacune de ces données, chacun de ces documents pouvait être

19 remplacé par des données plus fiables, et ces aspects concernant les

20 documents qui étaient peut-être non fiables pouvaient être maintenant

21 enlevés du tableau. Et s'agissant des documents du Corps de Sarajevo-

22 Romanija qui ont été fournis dans l'affaire Galic, nous avons été en mesure

23 d'établir un rapport avec des sources confirmées qui reflétaient de façon

24 précise la structure du Corps de Sarajevo-Romanija, mais il n'était pas

25 basé sur des éléments obtenus par des témoins ou sur des rapports obtenus à

26 la télévision, dans les journaux, mais sur des documents du corps d'armée

27 même.

28 Q. Le tableau que nous allons demander à faire verser au dossier

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1 aujourd'hui, est-ce que ce tableau est basé sur des dépositions de témoin

2 et sur des éléments obtenus à la télévision ?

3 R. Non, absolument pas. Dans le tableau qui figure ici aujourd'hui, les

4 informations ne sont pas basées sur des éléments obtenus à la télévision ou

5 sur d'autres sources non fiables.

6 Q. Pourriez-vous dire que ces tableaux sont une représentation complète

7 des structures du Corps de Sarajevo-Romanija pendant la période qu'ils

8 couvrent ?

9 R. Les tableaux sont une indication de la structure du Corps de Sarajevo-

10 Romanija et descendent jusqu'à un certain niveau vertical. Donc, pour vous

11 donner une idée complète du Corps de Sarajevo-Romanija, il aurait fallu des

12 milliers d'heures de temps passé par des analystes et il aurait été presque

13 impossible de le faire, de donner donc une structure du Corps de Sarajevo-

14 Romanija encore plus précise. Alors, pour être très, très, très précis, il

15 vous faudrait un tableau pour chaque jour du conflit car la structure

16 changeait de jour en jour. Donc ces tableaux ne peuvent être interprétés

17 seulement comme étant une indication de la structure du Corps de Sarajevo-

18 Romanija pendant une période de temps.

19 Q. Au cours de la séance de récolement hier, et nous allons passer à plus

20 de détails un peu plus tard, mais est-ce que vous avez identifié un élément

21 dans le tableau 1994 à 1995 qui devrait être modifié portant sur la 4e

22 Brigade légère d'infanterie de la Republika Srpska ?

23 R. Dans le cadre de l'élaboration du tableau, et plus particulièrement

24 s'agissant de la 4e Brigade d'infanterie légère de la Republika Srpska, il

25 semblerait qu'il y avait une autre unité qui portait soit le même nom ou un

26 nom très semblable, qui était appelée la 4e Brigade d'infanterie de

27 Sarajevo. Il n'est pas très clair s'il s'agit d'une même unité ou bien s'il

28 s'agit de deux unités distinctes. Le document sur lequel je me suis basé

Page 4680

1 faisait référence à la 4e Brigade légère d'infanterie de Srpska. Et plus

2 tard, j'ai trouvé des documents qui portaient sur la 4e Brigade légère

3 d'infanterie de Sarajevo. Et donc, il y a quelque petite confusion quant à

4 ces deux car l'abréviation pour les deux unités est la même, et c'est là la

5 confusion, parce qu'en B/C/S on peut y lire 4Slprb.

6 Mme HARBOUR : [interprétation] Monsieur le Président, nous comprenons qu'à

7 la suite de la décision de la Chambre du 1er novembre 2012, que la Chambre

8 réfléchira sur l'admission de ces documents et ne statuera sur l'admission

9 de ces documents qu'à la fin de la déposition de M. Philipps, et donc je

10 demanderais que ces documents soient marqués aux fins d'identification.

11 J'allais justement vous donner les numéros 65 ter, si vous le souhaitez.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Un par un, s'il vous plaît, et la

13 greffière donnera une cote provisoire à ces documents.

14 Mme HARBOUR : [interprétation] Les tableaux sont les suivants, 65 ter

15 28522.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les deux tableaux pour les deux période

17 dans un document, si je vous comprends bien. Est-ce que c'est exact ?

18 Mme HARBOUR : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 28522 deviendra la pièce

21 P451, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Marquée aux fins d'identification.

23 Mme HARBOUR : [interprétation] Les notes explicatoires sont 65 ter 10674 et

24 11343.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 10674 deviendra la cote

27 P452.

28 Et le document 11343 deviendra la cote P453.

Page 4681

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P452 et P453 sont versées au dossier aux

2 fins d'identification.

3 Mme HARBOUR : [interprétation] La liste alphabétique est le 65 ter 10573 et

4 10574.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 10573 deviendra la pièce

7 P454.

8 Et le document 10574 deviendra P455, Monsieur le Président, Messieurs

9 les Juges.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P454 et P455 seront versés au dossier

11 aux fins d'identification, marqués aux fins d'identification.

12 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne parlez pas à voix haute, Monsieur

14 Mladic. Monsieur Mladic, ne parlez pas, je vous prie, à voix haute. Vous

15 pouvez écrire ce que vous voulez écrire. Vous pouvez faire une petite note

16 et la présenter à votre conseil. Vous pouvez certainement consulter votre

17 conseil pendant la prochaine pause et écrivez ce que vous voulez écrire sur

18 une petite page de papier.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, je vous écoute.

21 M. STOJANOVIC : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le

22 Président, il y a eu un arrêt de communication. Le général demandait de lui

23 fournir une loupe afin qu'il puisse suivre le tableau.

24 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu parce que nous ne

25 n'entendons pas très bien Me Stojanovic. Me Stojanovic parle complètement

26 hors micro.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez attirer l'attention de

28 votre conseil, Monsieur Mladic, vous pouvez l'écrire, et Me Stojanovic

Page 4682

1 prendra ce papier et le lira. Il nous informera de vos demandes.

2 M. STOJANOVIC : [interprétation] Juste une autre petite digression. Je

3 crois que vous avez demandé que l'accusé nous remette un bout de papier,

4 mais nous avons eu un problème de communication. Nous n'avons pas reçu le

5 bout de papier que M. Mladic avait écrit.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si des notes doivent être remises au

7 conseil, écrites par M. Mladic, alors voici la procédure. Si vous ne savez

8 pas que M. Mladic souhaite vous communiquer une note, les agents de

9 sécurité doivent attirer votre attention sur le désir de M. Mladic de vous

10 donner une note. Alors, vous pouvez vous approcher de M. Mladic sans

11 parler. Vous pouvez prendre la note que vous remet M. Mladic. Le rôle de la

12 sécurité est limité. Tout ce qu'il doit faire, c'est attirer votre

13 attention sur le fait que M. Mladic souhaite vous communiquer une note. Je

14 ne sais pas si ceci est clair. Donc il n'y a aucun autre rôle. Ce n'est pas

15 à eux de vous communiquer, de vous donner physiquement les notes. Veuillez

16 vous asseoir.

17 Est-ce que vous voulez soulever quelque chose, Maître Stojanovic ? Si oui

18 faites-le, s'il vous plaît.

19 Monsieur Mladic, vous pouvez vous asseoir.

20 M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président, mais nous

21 essayerons de nous procurer une loupe qui est nécessaire, que nous a

22 demandé M. Mladic, afin qu'il puisse voir le tableau.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc poursuivons, et si M. Mladic

24 a besoin d'une loupe à ce moment précis, dites-le-nous. Il souhaiterait

25 avoir une loupe maintenant, à l'instant même ?

26 Un instant, s'il vous plaît.

27 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

28 [La Chambre de première instance se concerte]

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Madame Harbour.

2 Mme HARBOUR : [interprétation]

3 Q. J'aimerais que l'on passe en revue certaines conventions,

4 méthodologies, utilisées dans ce tableau. Il y a un certain nombre de cases

5 et des lignes qui relient ces cases, et ces lignes sont en pointillé. Donc,

6 pourriez-vous nous dire ce que ces lignes en pointillé veulent dire

7 exactement, Monsieur Philipps ?

8 R. Les lignes en pointillé sur le tableau qui se trouvent entre les unités

9 montrent la relation de commandement. Ça, c'est lorsque la ligne est

10 directe, mais lorsque les lignes sont en pointillé, ceci veut dire que les

11 données ne sont pas confirmées. Cela veut dire qu'il n'y a qu'un seul

12 document qui établit ce lien hiérarchique, ce lien de commandement entre

13 les unités subordonnées et les unités supérieures.

14 Q. Nous voyons également sur le tableau un certain nombre de personnes,

15 d'individus qui sont représentés par des petites figures vertes, et

16 d'autres sont représentés par ce qui semble être un visage sans visage, un

17 cercle sans traits de visage.

18 Pouvez-vous nous expliquer quelle est la différence entre ces icônes ?

19 R. Les icônes sans visage, sans traits de visage, montrent des personnes

20 assumant une position de commandement pour lesquelles un seul document a

21 été trouvé pour placer cet individu dans cette position de commandement,

22 alors que l'icône en vert est utilisé lorsque l'un ou plus d'un document --

23 ou je vais le redire, lorsque deux ou plus que deux documents sont utilisés

24 pour étayer la position qu'occupait cet individu.

25 Q. Lorsque l'on voit une ligne en pointillé avec une flèche, une flèche en

26 pointillée montrant le lien d'une personne à une autre, que représente

27 cette flèche en pointillé ?

28 R. Cette flèche en pointillé indique qu'un seul document soutient la

Page 4684

1 passation de commandement d'un individu à l'autre, alors que lorsque vous

2 voyez une ligne droite, continue, cela veut dire que deux ou plus, que deux

3 documents montrent la passation de commandement d'une personne à une autre.

4 Q. Lorsqu'il n'y a pas de flèche entre deux personnes occupant la même

5 position, qu'est-ce que ceci représente ?

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de montrer aux interprètes le

7 tableau, Monsieur Mladic, vous avez reçu la loupe. Je voudrais que vous me

8 la rendiez, s'il vous plaît, puisque vous l'avez emprunté de moi. C'est moi

9 qui vous la prête, cette loupe. J'espère qu'elle va vous aider.

10 Et je demanderais à la Défense d'essayer de trouver une loupe pour

11 remplacer la mienne, s'il vous plaît.

12 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

13 L'INTERPRÈTE : Les interprètes ont demandé de voir le tableau car on parle

14 de choses que nous ne connaissons pas du tout. On nous parle de figures. On

15 nous parle de traits, alors que nous ne les voyons pas.

16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous asseoir. Je vous remercie

18 de m'avoir dit merci. Vous pouvez maintenant vous asseoir et utiliser la

19 loupe.

20 Madame Harbour.

21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci beaucoup. Je vais garder votre loupe et

22 je vais vous donner la mienne, qui est dans ma cellule.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour, est-ce que quelqu'un a

24 fait des photocopies pour les interprètes ?

25 Mme HARBOUR : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons demandé

26 que les copies soient imprimées, mais comme il faut les imprimer dans la

27 taille qu'elles sont, il faudra encore dix minutes. C'est ce que l'on

28 m'apprend.

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, essayons de

2 poursuivre. Est-ce que des copies électroniques existent, puisque même si

3 l'on a des copies sur papier, elles ne sont pas en couleur ? Et donc, il

4 nous est bien difficile de voir des couleurs, mais ce serait bien de

5 pouvoir avoir une copie électronique à ce moment-là. Nous pouvons élargir,

6 ce serait beaucoup plus facile d'utiliser. Je ne sais pas si les

7 interprètes pourraient également avoir des copies électroniques.

8 Mme HARBOUR : [interprétation] Nous pourrions fournir les copies

9 électroniques immédiatement aux interprètes.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, de cette façon-là, tout

11 un chacun pourra zoomer et se servir de la copie électronique. Je trouve

12 que ceci est très utile. Merci bien.

13 Veuillez poursuivre, je vous prie.

14 Mme HARBOUR : [interprétation]

15 Q. Juste encore quelques petites conventions à préciser. Lorsqu'il y a un

16 tiret qui apparaît après une date, qu'est-ce que cela veut dire ?

17 R. Chaque fois qu'il y a un tiret avant une date, cela indique que

18 l'événement ou l'individu qui est montré occupait cette position avant la

19 date. Alors que lorsque l'on voit le tiret après la date, il est fort

20 possible que l'individu ait occupé ce poste après la date en question.

21 Donc, la date elle-même porte ou fait référence à un document ou à une

22 série de documents qui montrent une personne ayant occupé cette position ce

23 jour-là. Mais ça ne veut pas dire nécessairement que le commandement de

24 cette personne s'est terminé ce jour-là ou avait commencé ce jour-là. Donc

25 la personne n'a pas assumé ce commandement le jour de la date.

26 Q. Et lorsque l'on voit un numéro entre parenthèses, qu'est-ce que cela

27 veut dire, qu'il s'agisse d'une parenthèse entourant un nom un numéro ?

28 R. Les parenthèses permettent d'identifier les unités ou les points

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1 portant le même nom. Et ces numéros entre parenthèses sont mon ajout à moi.

2 Ceci permet d'entrer la bonne entrée sur la liste lorsque l'on fait une

3 référence croisée.

4 Q. Est-ce que vous faites référence à deux index alphabétiques ?

5 R. Oui. Je fais référence à 10574 et 10573, la liste alphabétique et la

6 liste alphanumérique.

7 Q. Pour plusieurs unités, vous avez indiqué que des armes étaient

8 rattachées à l'unité. Est-ce que vos tableaux reflètent toutes les armes

9 qui existaient et qui étaient placées sous le contrôle du Corps de

10 Sarajevo-Romanija pendant cette époque ?

11 R. Les tableaux ne montrent qu'une petite quantité d'armes disponibles au

12 Corps de Sarajevo-Romanija à l'époque. Donc chaque fois que l'on a trouvé

13 qu'une arme faisait partie de l'unité sur la base d'un document, à ce

14 moment-là, on l'a indiqué, il est indiqué sur le tableau. Mais l'on a

15 trouvé un très grand nombre d'unités sans armes, par exemple. On n'avait

16 pas trouvé de référence sur les armes pour un très grand nombre d'unités.

17 Donc quand aucun élément ou qu'un document n'est trouvé pour étayer ceci,

18 nous ne l'avons pas indiqué. Toutefois, il est tout à fait clair qu'un

19 bataillon, par exemple, ait un grand nombre d'armes. Mais ce n'est pas

20 montré sur le tableau.

21 Q. Pour venir en aide aux Juges de la Chambre et à la Défense et pour leur

22 permettre de comprendre de quelle façon le tableau a été élaboré et de

23 quelle façon il porte sur les deux index, j'aimerais passer en revue un

24 exemple.

25 Mme HARBOUR : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche pour ce faire

26 P444, MFI, page 7 en anglais et page 11 en B/C/S. Page 7 en anglais et page

27 11 en B/C/S, s'il vous plaît.

28 Q. Prenons l'exemple de Josipovic, Dragan, au numéro 3, entre parenthèses.

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1 Donc Josipovic, Dragan, 3, entre parenthèses. Quel était son grade et quel

2 était le poste que vous avez indiqué pour Josipovic, Dragan, 3, entre

3 parenthèses ?

4 R. Sur le tableau et sur la liste alphanumérique et alphabétique, Dragan

5 Josipovic porte le grade de lieutenant-colonel et il occupait le poste de

6 commandant du groupe opérationnel.

7 Q. Vous avez indiqué ici des numéros ERN pour trois documents, et

8 j'aimerais que l'on se penche sur le premier document ERN Y000-3275 qui,

9 dans notre cas à nous, est le numéro 65 ter 12113.

10 Mme HARBOUR : [interprétation] Je demanderais que ce document soit affiché

11 à l'écran, s'il vous plaît.

12 Q. A l'examen de ce document, pourriez-vous, je vous prie, expliquer

13 pourquoi est-ce que ce document étaye l'information concernant Josipovic

14 Dragan, 3, entre parenthèses ?

15 R. Ce document est une communication à l'intention du commandant du groupe

16 opérationnel de Vogosca émanant du colonel Sladoje. Il est adressé à

17 Josipovic.

18 Q. A quel endroit dans le tableau peut-on trouver cette information ?

19 R. Cet élément d'information se trouve sur le tableau qui porte la date de

20 1992 et 1994, donc sur le tableau 1992 à 1994, et en dessous il y a une

21 case qui montre le Groupe opérationnel de Vogosca.

22 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

23 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent de nouveau qu'ils n'ont pas du

24 tout le tableau. Nous ne pouvons rien voir. Les interprètes précisent

25 qu'ils n'ont pas du tout sur les yeux et ne peuvent pas voir ce que montre

26 le témoin.

27 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

28 Mme HARBOUR : [interprétation] J'aimerais verser le document qui porte le

Page 4689

1 numéro 12113 sur la liste 65 ter.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objections.

3 Madame la Greffière.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 12113 deviendra la pièce

5 portant la cote P456, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce document est versé au dossier.

7 Mme HARBOUR : [interprétation] Je ne sais pas si le moment est propice pour

8 faire la pause.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, on va faire la pause

10 Et on va reprendre après que le témoin quitte le prétoire. Monsieur

11 Philipps, je vous prie de sortir du prétoire. M. l'Huissier va vous

12 raccompagner hors le prétoire.

13 [Le témoin quitte la barre]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 10 heures 50.

15 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

16 --- L'audience est reprise à 10 heures 54.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire entrer le témoin

18 dans le prétoire, s'il vous plaît.

19 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, vous avez la parole.

21 M. GROOME : [interprétation] En attendant que le témoin n'entre dans le

22 prétoire, j'aimerais dire à la Chambre que par rapport à la proposition que

23 j'ai faite à huis clos partiel, j'en ai parlé pendant la pause avec le chef

24 des interprètes de conférence et elle est en mesure de procéder à la

25 vérification à l'avance si la Chambre approuve cette procédure.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous apprécions votre effort pour ce qui

27 est de cette information.

28 Maître Lukic, pouvez-vous répondre à cela demain ?

Page 4690

1 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous serons en

2 mesure d'y répondre demain.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

4 [Le témoin vient à la barre]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour, vous pouvez poursuivre.

6 Mme HARBOUR : [interprétation]

7 Q. Monsieur Philipps, j'ai une question concernant la terminologie avant

8 de commencer à parler de la structure ou de l'organigramme du Corps

9 Sarajevo-Romanija. Pouvez-vous nous dire ce que cela veut dire,

10 l'abréviation VP ?

11 R. L'abréviation VP peut avoir deux acceptions, deux significations.

12 L'acception la plus habituelle en B/C/S dans le contexte militaire est

13 "vojni post", ou le "poste militaire". Et VP, également, peut vouloir dire

14 la position de tir, à savoir la position où se trouve une pièce

15 d'artillerie.

16 J'ai voulu dire également que je ne sais pas comment ça se dit en B/C/S, la

17 position de tir, ou VP.

18 Q. Et dans l'organigramme, où on voit l'abréviation VP et après quoi il y

19 a une série de chiffres, pouvez-vous nous dire à quoi cela se réfère ?

20 R. Où on voit VP dans l'organigramme, et plusieurs chiffres par la suite,

21 il s'agit des chiffres militaires -- ou il s'agit du numéro du poste

22 militaire ou de la position d'une unité, d'une brigade ou d'une autre

23 unité. Il s'agit d'un numéro à quatre chiffres. Parfois, on divise cela et

24 on obtient un numéro à cinq ou six chiffres.

25 Q. Est-ce que cette abréviation VP peut être utilisée pour remplacer le

26 nom pour une unité ?

27 R. Chaque unité militaire dispose d'un numéro VP particulier, et il n'y a

28 pas deux unités qui partagent le même numéro de VP.

Page 4691

1 Q. Maintenant j'aimerais qu'on parle de la structure générale du SRK comme

2 cela est représenté dans cet organigramme. On m'a dit que les copies papier

3 de ces organigrammes sont peut-être déjà dans les cabines, et j'espère que

4 les interprètes vont pouvoir suivre cette discussion.

5 Pour ce qui est du contexte, j'aimerais dire qu'il y a des faits déjà jugés

6 : 1769, pour ce qui est de la formation de la VRS en mai 1992; et le fait

7 déjà jugé 1777, ce fait jugé dit que le Corps Sarajevo-Romanija doit être

8 cantonné dans la région plus large de Sarajevo, dans l'ancienne zone de

9 responsabilité du 4e Corps de la JNA.

10 Pour ce qui est de l'organigramme pour la période de 1992 à 1994, qui se

11 trouve ici dans le prétoire, par rapport à cette période, je vais vous

12 poser des questions pour connaître plus de détails, mais j'aimerais d'abord

13 dire à la Chambre quelle était la structure générale de cet organigramme.

14 L'encadré long en haut de l'organigramme représente quoi ?

15 R. L'encadré long en haut de l'organigramme montre le commandement du

16 Corps Sarajevo-Romanija.

17 Q. Et ces dix encadrés, une rangée de dix encadrés juste en dessous du

18 commandement du corps, représentent quoi ?

19 R. Ces encadrés en dessous du commandement du corps qui sont reliés par

20 les lignes montrent les brigades particulières du Corps de Sarajevo-

21 Romanija.

22 Q. Pour ce qui est de ce qui figure en dessous du niveau de la brigade où

23 il y a plusieurs encadrés plus petits, dites-nous ce que ces encadrés

24 représentent ?

25 R. Ils représentent les unités inférieures qui forment les brigades, tels

26 que bataillons d'infanterie, compagnies de mortier, les unités du génie, et

27 cetera.

28 Q. Et en bas de l'organigramme, on voit dix encadrés. Qu'est-ce qu'ils

Page 4692

1 représentent ?

2 R. Ces encadrés ou ces cases en bas de l'organigramme, qui sont

3 directement reliés au commandement du corps avec des lignes, montrent les

4 unités de soutien du corps qui se trouvaient directement placées sous le

5 commandement du commandant du corps, telles que régiments d'artillerie, les

6 bataillons du génie, le bataillon sanitaire et d'autres services de

7 soutien.

8 Q. Et entre le commandement du corps et le niveau principal où se trouvent

9 les brigades, nous voyons à gauche trois encadrés. Dites-nous ce que ces

10 encadrés représentent.

11 R. Ces trois cases juste en dessous du commandement du corps montrent

12 trois brigades. A un moment donné, ces brigades faisaient partie du Corps

13 Sarajevo-Romanija. Par exemple, nous avons la Brigade de Rogatica ainsi que

14 la 2e Brigade motorisée qui, au mois de novembre 1992, ont été rattachées

15 au Corps de la Drina; à savoir elles ne se trouvaient plus sous le

16 commandement du Corps Sarajevo-Romanija. Nous avons également la 1ère

17 Brigade légère de Gradiska qui a été rattachée au Corps de Sarajevo-

18 Romanija pendant une opération particulière, l'opération Lukavac 93.

19 Q. Et à droite par rapport à ces encadrés, il y a encore un autre encadré

20 qui est directement relié avec le commandement du corps et par la suite

21 jusqu'au niveau de la brigade. Dites-nous ce que cela représente.

22 R. L'encadré qui se trouve juste en dessous du commandement du corps, qui

23 est relié au commandement du corps avec une ligne, est le Groupe

24 opérationnel de Vogosca. Il s'agissait d'une formation composée de brigades

25 qui ont été rassemblées ensemble pour une fin particulière et dont la

26 formation était de nature provisoire - pour une période brève de temps -

27 pour que le commandement soit établi pour ce qui est des brigades se

28 trouvant de l'autre côté de Sarajevo par rapport au commandant du corps.

Page 4693

1 Q. Quelles étaient les brigades qui se trouvaient de l'autre côté de

2 Sarajevo, du côté opposé ?

3 R. Pendant différentes périodes de temps, le Groupe opérationnel de

4 Vogosca était formé de la Brigade d'infanterie légère d'Ilidza, d'Ilijas,

5 de Rajlovac et de Vogosca.

6 Q. Pouvez-vous nous dire où, pour ce qui est de la structure du corps,

7 nous pouvons trouver des forces ou des unités d'artillerie ou de mortiers ?

8 R. Chacune des brigades disposait de leur propre support d'artillerie. Il

9 s'agissait d'un petit nombre de ces unités, il s'agissait de bataillons, et

10 chaque bataillon disposait de ses propres mortiers. Ensuite, en bas de

11 l'organigramme, nous voyons deux régiments d'artillerie qui étaient

12 directement subordonnés au commandement du corps. En d'autres termes,

13 l'artillerie peut être trouvée au niveau de la brigade ou du bataillon,

14 ainsi qu'au niveau du corps, et cela se trouve en bas de l'organigramme.

15 Q. Où dans cet organigramme nous pouvons trouver des tireurs embusqués, ou

16 plutôt, les unités qui en disposaient ?

17 R. Dans chacune des brigades qui avaient des bataillons, et au sein des

18 bataillons, il y avait des compagnies. Pour ce qui est de chacune de ces

19 compagnies, d'après les règlements, il y avait également des unités

20 disposant de tireurs embusqués. Et, en fait, il ne s'agissait pas d'unités

21 embusquées. Il s'agissait d'un ou deux tireurs embusqués. Chaque brigade

22 avait une section de tireurs embusqués qui se trouvait à la disposition du

23 commandement de la brigade. Et certains de ces tireurs embusqués ont été

24 localisés dans les documents et sont représentés dans l'organigramme.

25 Q. Regardons maintenant un peu plus en détail le commandement du corps. Le

26 commandement du corps se trouve en haut de l'organigramme, et en haut se

27 trouve également le commandant du corps. Quels étaient les commandants du

28 corps qui se trouvaient à cette fonction, à ce poste, pendant les périodes

Page 4694

1 couvertes par votre organigramme ?

2 R. Il y a trois commandants du corps pendant cette période de temps, à

3 savoir le général Sipcic, le général Galic et le général Milosevic.

4 Q. En dessous de l'encadré où il est inscrit commandant du corps, à

5 gauche, à l'intérieur de l'encadré pour ce qui est du chef de l'état-major,

6 nous voyons le chef de l'état-major. Pouvez-vous nous dire quel était le

7 rapport entre le commandant du corps et le chef de l'état-major ?

8 R. Le chef de l'état-major, parfois, s'appelle commandant adjoint et il a

9 également la fonction du chef de l'état-major. En tant que commandant

10 adjoint, il remplace le commandant du corps lorsque le commandant du corps

11 n'est pas présent.

12 En tant que chef de l'état-major, ses responsabilités sont de gérer

13 le personnel dans le QG du corps et d'assurer à ce que la gestion du

14 personnel du corps soit correcte.

15 Q. Maintenant, pour ce qui est du chef de l'état-major, il y a cinq

16 encadrés complémentaires dans le cadre du commandement du corps. Pouvez-

17 vous nous dire ce que cela représente ?

18 R. Pour ce qui est de l'état-major du corps, l'état-major est composé

19 d'une série de divisions de l'état-major qui permettent au corps

20 d'atteindre ses objectifs. Les divisions s'occupent des opérations, ensuite

21 de la logistique, du renseignement, de la sécurité, des questions liées au

22 moral et au culte. En plus, pour ce qui est de cet organigramme, on peut

23 voir une division qui est reliée à l'état-major au sein du Corps de

24 Sarajevo-Romanija qui s'occupe des communications, des transmissions.

25 Q. Pour ce qui est de chacune de ces divisions, au-dessus nous voyons un

26 assistant du commandant du corps. Quels étaient les rôles de ces assistants

27 du commandant du corps ?

28 R. Pour ce qui est des assistants du commandant du corps, il s'agissait

Page 4695

1 des officiers de l'état-major qui se trouvaient à la tête de chacune de ces

2 divisions de l'état-major. Par exemple, il y avait un officier de l'état-

3 major en charge de la logistique, ensuite un autre en charge du culte et du

4 moral, ensuite un chargé des opérations - le chef de l'état-major - et un

5 autre officier de l'état-major qui s'occupait du renseignement et de la

6 sécurité.

7 Q. A droite par rapport au commandement du corps, on voit un encadré très

8 petit où on voit inscrit "l'usine Pretis", et il y a une flèche qui part de

9 cet encadré vers l'encadré où se trouve le service de la logistique.

10 Pouvez-vous nous dire ce que cela signifie ?

11 R. L'usine Pretis produisait des obus, des munitions, et approvisionnait

12 en de telles choses l'artillerie utilisée par le Corps Sarajevo-Romanija.

13 Et donc, il y a eu un rapport très étroit entre l'usine même et le

14 département qui était en charge de la logistique du Corps Sarajevo-

15 Romanija, et beaucoup de documents montrent ce rapport et l'importance du

16 fait que l'usine reste productive pendant cette période de temps.

17 Q. Maintenant j'aimerais parler du niveau de la brigade. Pouvez-vous nous

18 dire où se trouvent les brigades et si les brigades sont mentionnées ici

19 dans un certain ordre ?

20 R. Pour pouvoir comprendre cet organigramme, j'ai énuméré les brigades

21 dans le sens de l'aiguille d'une montre, comment ces brigades étaient

22 déployées autour du centre de Sarajevo. Et pour ce qui est de ce type

23 d'organigramme organisationnel, les unités, habituellement, sont

24 mentionnées selon leur importance, mais ici je les ai placées selon l'ordre

25 de leur déploiement sur le terrain.

26 Q. Quel était le rapport entre le commandement de la brigade et du corps ?

27 R. Le commandant du corps était directement en charge pour ce qui est de

28 chacun des commandants de brigade. Le rapport entre le commandant du corps

Page 4696

1 vers les commandants de brigade était tel qu'il pouvait donner des ordres à

2 ces 69 commandants de brigades pour ce qui est de certaines tâches, et le

3 rôle de l'état-major était d'assurer à ce que des mesures d'administration

4 ou des ordonnances soient exécutées pour permettre à des brigades de

5 s'acquitter de leurs tâches.

6 Q. Pour ce qui est de la composition des brigades, je fais référence à des

7 faits déjà jugés, 1779, 1781 et 1782.

8 Monsieur Philipps, pour ce qui est de votre analyse, pouvez-vous nous

9 décrire comment cela fonctionnait, à savoir donner des ordres et envoyer

10 des rapports entre les brigades et le commandement du corps ?

11 R. Tous les jours, les soldats se trouvant sur la ligne du front autour de

12 Sarajevo étaient engagés dans diverses activités militaires. Et les

13 informations, par la suite, étaient transférées au commandant de la

14 section, et le commandant de la section les transférait par la suite

15 oralement au commandant de compagnie. Et le commandant de compagnie devait

16 faire un rapport ou devait rendre compte oralement au commandant de

17 bataillon. Le commandant de bataillon, par la suite, envoyait ce rapport au

18 commandement de la brigade, et le commandant de la brigade écrivait le

19 rapport qu'il envoyait par la suite au commandant du corps. Ce transfert

20 des informations a permis au commandant du corps de comprendre ce qui se

21 passait dans chacune des zones de responsabilité des brigades en détail.

22 Par exemple, les nombres exacts de personnes tuées, de soldats tués ou

23 blessés étaient énumérés, les soldats qui se trouvaient sous son

24 commandement.

25 Egalement, lorsque le commandant du corps demandait qu'une action ou une

26 opération soit exécutée, par le biais de l'état-major, il pouvait faire

27 transférer les ordres jusqu'aux commandants de brigade, et ensuite, par la

28 chaîne de commandement, ces ordres arrivaient jusqu'aux unités se trouvant

Page 4697

1 sur le front.

2 Q. J'aimerais qu'on regarde un exemple maintenant.

3 Mme HARBOUR : [interprétation] C'est le document 65 ter 12143.

4 Q. Il s'agit du rapport datant du 14 mai 1993. Ce rapport émane du

5 commandant de la 1ère SMBR, envoyé au commandement du Corps Sarajevo-

6 Romanija. Monsieur Philipps, regardez ce document et dites-nous comment

7 cela peut avoir un rapport avec le fonctionnement que vous venez de

8 décrire.

9 R. C'est le rapport quotidien que les brigades envoyaient au QG du corps,

10 il s'agit du format standard. Au numéro 1, il est toujours question des

11 activités de l'ennemi; au numéro 2, il est toujours question des activités

12 de la brigade; au numéro 3, il y avait toujours mention des actions menées

13 dans la zone de responsabilité de la brigade, c'est-à-dire de la région

14 couverte par la brigade; et dans ce cas-là, au numéro 4, il y avait des

15 activités inhabituelles énumérées ici, qui n'étaient pas des activités

16 ordinaires; au numéro 5, il s'agit de la sécurité et du moral de l'unité;

17 au numéro 6, il parle de la logistique, et dans le cas de ce rapport, on

18 voit la demande pour ce qui est des munitions concernant divers types de

19 pièces disposées par la brigade.

20 Sur cette page, par exemple, nous pouvons voir qu'ils ont demandé 60 obus

21 de mortier; ensuite, pour ce qui est des mortiers de calibre 82 millimètres

22 et 120 millimètres, ils demandent également des projectiles pour ces

23 mortiers; et ils demandent des tenues de combat. En B/C/S, l'abréviation

24 pour tenue de combat est BK. Il est question des quantités spécifiques des

25 munitions nécessaires pour différents types d'armes, et il ne s'agit pas

26 toujours du même nombre de pièces de munitions pour ce qui est d'une tenue

27 de combat. Ici, il s'agit d'un nombre décimal. Il s'agit, par exemple, de

28 12 % d'une tenue de combat complète.

Page 4698

1 Pour ce qui est du document en B/C/S à gauche sur l'écran, vous pouvez voir

2 qu'il s'agit ici de la liste des différents types d'armes et de munitions,

3 d'obus de pièces d'artillerie de 120 millimètres, antichars, et cetera.

4 Q. Est-ce que ce format concernait ces rapports pour ce qui est des

5 divisions de l'état-major au niveau du commandement du

6 corps ?

7 R. Oui. On peut dire que cela concerne toutes les divisions, les divisions

8 pour ce qui est des activités de l'ennemi, pour ce qui est du renseignement

9 et de la sécurité, et à la fin il y a la division chargée de la logistique.

10 Il s'agit donc de la division chargée de la logistique au sein de l'état-

11 major. Donc, dans ce rapport, on peut voir quelles étaient les tâches de

12 toutes ces divisions reliées à l'état-major.

13 Mme HARBOUR : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser ce document, le

14 document 12143, au dossier.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas entendu d'objection.

16 Madame la Greffière.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 12143 deviendra la pièce

18 portant la cote P457.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

20 Mme HARBOUR : [interprétation]

21 Q. J'aimerais qu'on parle maintenant du développement de la structure de

22 la brigade à partir du moment où le Corps Sarajevo-Romanija a été formé en

23 1992 jusqu'à la fin de 1995. D'abord, regardons l'organigramme pour ce qui

24 est de la période allant de 1992 à 1994. Si nous regardons toutes les

25 brigades énumérées ici, l'exception faite de la Brigade légère d'infanterie

26 de Sarajevo, à savoir de la 2e Brigade d'infanterie légère de Sarajevo,

27 toutes les dates qui figurent ici concernant les brigades sont les dates du

28 mois de septembre. Pourquoi la 2e Brigade d'infanterie légère de Sarajevo

Page 4699

1 est la seule brigade par rapport à laquelle la date qui figure ici est la

2 date du mois de mai dans votre organigramme ?

3 R. Lorsque cet organigramme a été dressé la première fois, c'était pour

4 les besoins du bureau du Procureur dans l'affaire du général Galic, donc

5 les documents concernaient le commencement de la fonction du général Galic

6 et il n'y avait pas d'information concrète demandée pour ce qui est de la

7 période pendant laquelle le général Sipcic était à la tête du corps.

8 Pourtant, on a appris que la 2e Brigade d'infanterie légère de Sarajevo

9 existait en mai 1992. Donc il y a probablement des documents concernant

10 d'autres brigades montrant que ces brigades existaient précédemment, mais

11 ces brigades n'avaient pas été localisées pour couvrir cette période.

12 Mme HARBOUR : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document 11467

13 sur la liste 65 ter.

14 Q. Vous pouvez voir qu'il s'agit du document du 7 juin 1992. Il s'agit des

15 instructions qui ont été envoyées aux commandants des unités du Corps

16 Sarajevo-Romanija. J'ai une question pour vous qui concerne la liste des

17 personnes qui ont reçu ce document, et cette liste se trouve à la fin du

18 document.

19 Mme HARBOUR : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 6 dans la

20 version en anglais et la page 4 dans la version en B/C/S.

21 Q. Monsieur Philipps, regardez, s'il vous plaît, la liste des personnes

22 qui doivent recevoir ce document, et continuez à lire jusqu'à la page 7 en

23 anglais. Et dites-nous lorsqu'il sera nécessaire de tourner la page.

24 J'aimerais savoir quelles sont les brigades énumérées dans ce document pour

25 pouvoir les comparer avec votre organigramme.

26 R. Nous voyons la liste de brigades qui, avant tout, faisaient partie du

27 Corps Sarajevo-Romanija. Le document même provient du colonel Sipcic qui, à

28 l'époque, était le commandant du Corps Sarajevo-Romanija, et en juin 1992,

Page 4700

1 ces brigades, paraît-il, faisaient partie du Corps Sarajevo-Romanija. Il y

2 a des brigades qui n'apparaissent pas dans l'organigramme, telles que la

3 Brigade de Blazuj.

4 A la page suivante -- est-ce qu'on peut tourner à la page suivante. Donc,

5 sur cette page, nous voyons la Brigade de Trnovo, qui, non plus, ne figure

6 pas dans notre organigramme. Ensuite, nous voyons en dessous les unités de

7 soutien du corps, telles que le Bataillon du génie à Pale, ensuite une

8 unité sanitaire, une unité antiaérienne et une autre brigade qui s'appelait

9 la Brigade de Novo Sarajevo. Donc il y a trois brigades dans ce document

10 qui ne figurent pas dans mon organigramme.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour, avant de continuer,

12 dites-nous si vous avez l'information disant pourquoi la Brigade d'Ilijas

13 apparaît ici à deux reprises ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous fournir d'explication pour

15 cela. Je me demande s'il ne s'agissait pas d'une erreur qui s'est glissée

16 lors de la production de ce document. Il est possible qu'il y avait deux

17 Brigades d'Ilijas, mais c'est peu probable puisqu'il n'y a pas deux numéros

18 différents pour ces brigades.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Vous voulez que cela soit versé

20 au dossier, Madame Harbour ?

21 Mme HARBOUR : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 11467 deviendra la pièce

24 P458.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est versé au dossier.

26 Mme HARBOUR : [interprétation] Peut-on afficher maintenant le document 9286

27 sur la liste 65 ter.

28 Q. Ici, sur le document, on voit la Brigade de Rogatica. Est-ce quelque

Page 4701

1 chose que vous voyez sur votre tableau ?

2 R. Oui, la Brigade de Rogatica se trouve sur mon tableau entre 1992 et

3 1994. Mais on peut voir que cette brigade avait été transférée le 20

4 novembre 1992 au Corps de la Drina.

5 Mme HARBOUR : [interprétation] Et pour les Juges de la Chambre, je dois

6 dire que c'est complètement sur la gauche, sous le commandement du corps.

7 Q. A peu près au milieu de cette page -- la page de ce rapport dont on

8 parle, on voit une information concernant les civils musulmans. On dit où

9 étaient concentrés les civils musulmans.

10 R. C'est un exemple de la façon très détaillée dont on faisait ce genre de

11 rapport. On nous donne des détails au sujet des localités où se trouve la

12 population civile. On nous donne des détails au sujet des endroits où se

13 trouvent les forces de l'ennemi, de l'ABiH, ainsi que des détails des

14 activités de la brigade.

15 En bas de la page, on donne aussi la structure exacte de la brigade et on

16 donne des informations quant aux âges et les grades des membres de la

17 brigade. C'est un bon exemple d'information détaillée qui était envoyée de

18 la brigade au QG.

19 Mme HARBOUR : [interprétation] Est-ce possible de verser ce document.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vu qu'il n'y a pas d'objection. Mais on

21 ne peut pas tout lire parce que tout n'est pas lisible.

22 Vous avez parlé d'une grande concentration de civils musulmans. Ce n'est

23 pas ce que dit le document. Le document parle de la population, des hommes

24 non armés. Mais il ne s'agit pas forcément de civils. J'ai voulu tout

25 simplement l'indiquer.

26 Et puis, est-ce qu'il y a une version qui est disponible où l'on serait en

27 mesure de lire l'intégralité du document ? Parce que j'ai du mal à lire la

28 ligne où on parle du "groupe de l'ennemi".

Page 4702

1 Mme HARBOUR : [interprétation] Je peux essayer d'obtenir cela.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vu qu'il n'y a pas d'objection, Madame

3 la Greffière.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 9286 va devenir la pièce

5 P459.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle va être versée au dossier.

7 Mme HARBOUR : [interprétation] Je vais demander à voir la pièce 65 ter

8 9608.

9 Q. Ce document parle du premier paragraphe envoyé par télégramme de

10 l'état-major principal de la VRS. On parle d'une conférence portant sur les

11 questions politiques dans la zone du Corps de Sarajevo-Romanija. Est-ce que

12 ceci parle de la structure du commandement, Monsieur Phillips ?

13 R. Ce document est un bon exemple de la mise en place des ordres reçus par

14 le Corps de Sarajevo-Romanija de l'état-major principal de la VRS portant

15 sur les questions politiques et militaires. Le général Galic lui-même a mis

16 en œuvre ce document. Il a aussi écrit des ordres à ses subordonnés pour

17 faire en sorte que les ordres de l'état-major principal adressés à l'armée

18 des Serbes de Bosnie soient mis en œuvre et exécutés.

19 Mme HARBOUR : [interprétation] Je vais demander que le document 65 ter 9812

20 soit placé sur l'écran.

21 Q. Monsieur Phillips, après avoir eu la possibilité de lire ce document -

22 et je vais vous demander d'examiner une autre page de ce document -

23 pourriez-vous nous expliquer de quelle façon ce document se réfère-t-il à

24 la structure du commandement ?

25 R. Est-il possible de voir la page suivante en anglais de ce document. Ce

26 document est un ordre émanant du général Sipcic, mais ce n'est pas lui qui

27 l'a signé. Il réunit tous les commandants de brigade et toutes les autres

28 unités qui supportent et aident le Corps de Sarajevo-Romanija. Il va

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1 s'agir, donc, d'une réunion à laquelle vont participer les militaires, mais

2 pas seulement les militaires, aussi les dirigeants politiques. Et c'est

3 intéressant, au sujet de cette réunion, parce que nous avons une

4 combinaison des dirigeants politiques et militaires qui vont prendre une

5 décision commune quant à la suite des événements. Et c'est cela qui est

6 intéressant au sujet de cette réunion, car on y réunit des dirigeants

7 militaires et politiques.

8 Mme HARBOUR : [interprétation] Je vais demander que ces deux derniers

9 documents soient versés au dossier, 65 ter 9812 et 9608.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 9608 va devenir la pièce

12 P460.

13 Et le document 9812 va devenir la pièce P461.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les documents P460 et P461 sont versés

15 au dossier.

16 Mme HARBOUR : [interprétation]

17 Q. En plus des quelques changements dont nous avons parlé et qui ont eu

18 lieu entre le mois de mai et le mois de septembre 1992, entre deux

19 tableaux, on peut voir qu'il y a moins de brigades en 1994 et 1995.

20 Pourriez-vous nous expliquer en quoi consistait ce changement ?

21 R. Pendant une certaine période de temps, il y a eu pas mal de pertes au

22 niveau du Corps de Sarajevo-Romanija et il a été nécessaire de réorganiser

23 certaines brigades. Certaines brigades étaient réduites à une taille qui

24 correspondait à la taille d'un bataillon ou même moindre, et on les a donc

25 réunies pour les inclure dans d'autres brigades, ou bien peut-être que

26 cette brigade ainsi réduite était devenue un bataillon ou un petit

27 bataillon au sein d'une autre brigade. Ce n'est pas toujours facile de voir

28 quel a été le sort des différentes brigades.

Page 4704

1 Ce que l'on voit ici, c'est que certaines brigades disparaissent,

2 d'autres changent de nom ou bien intègrent d'autres brigades. Et c'est pour

3 cela que sur le deuxième organigramme, on ne va pas trouver certaines

4 brigades.

5 Mme HARBOUR : [interprétation] Est-il possible de montrer l'autre tableau,

6 celui qui porte sur la période de 1994 et 1995. Monsieur Philipps, cette

7 explication que vous venez de donner, était-elle suffisante pour expliquer

8 que la 3e Brigade d'infanterie légère de Sarajevo se trouve sur cet

9 organigramme dans la troisième case sur la droite, alors que les Brigades

10 de Vogosca, Rajlovac et Kosevo ne se trouvent pas sur cet organigramme ?

11 R. Oui. La 3e Brigade d'infanterie légère de Sarajevo est une nouvelle

12 unité. Est-ce qu'il s'agit d'une unité qui est composée d'une autre brigade

13 qui existait précédemment, ou bien de différents bataillons, n'est pas

14 clair à l'examen des documents, mais il est clair que c'est une nouvelle

15 unité qui a été créée.

16 Mme HARBOUR : [interprétation] Est-il possible d'avoir la pièce 65 ter

17 28488.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais poser une question.

19 J'ai remarqué, Monsieur Phillips, que sur l'organigramme correspondant de

20 1992 à 1994, nous avons aussi la Brigade d'infanterie légère de Sarajevo

21 qui est aussi connue sous le nom de la Brigade de Vogosca. Donc, je n'ai

22 pas l'impression que c'est une nouvelle formation. C'est dans la septième

23 case sur le premier organigramme.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que je me suis trompé en disant

25 qu'il s'agissait d'une nouvelle brigade. On peut dire que c'est une brigade

26 qui a été renommée et rebaptisée à un moment donné. C'est quelque chose qui

27 s'est produit, je dirais, entre le mois d'octobre 1993 et le mois de mars

28 1994. A ce moment-là, cette brigade a été renommée, elle est devenu la 3e

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 Brigade d'infanterie légère de Sarajevo, alors qu'avant c'était la Brigade

2 de Vogosca.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Et puis d'autres unités ont été aussi ajoutées

5 à cette brigade.

6 Mme HARBOUR : [interprétation] Je vais demander que l'on regarde la note

7 officielle du 4 août 1995, et la page 2 en anglais qui est la première page

8 en B/C/S. Le troisième paragraphe, la dernière phrase de ce paragraphe, lit

9 comme suit "la création de la 4e Brigade de Sarajevo par une procédure

10 accélérée."

11 Q. Plus tôt aujourd'hui, vous avez dit qu'il pouvait y avoir une

12 correction au niveau de l'organigramme. Est-ce que vous avez quoi que ce

13 soit à ajouter en examinant ce document et après en avoir pris connaissance

14 ?

15 R. A la lecture de ce document, il semblerait que la création d'une

16 nouvelle brigade, la 4e Brigade d'infanterie légère est appelée la 4e

17 Brigade de Sarajevo. Sur mon organigramme pour la période entre 1994 et

18 1995, j'ai une unité qui est appelée la 4e Brigade d'infanterie légère

19 Srpska. Et l'abréviation pour les deux étant Slpbr 4. Donc ici, on voit que

20 c'est la 4e Brigade de Sarajevo et pas la 4e Srpska Brigade d'infanterie

21 légère.

22 A la lecture de ce document, il est difficile de dire si la 4e Brigade de

23 Sarajevo est la même que la 4e Srpska Brigade d'infanterie légère. Cela

24 étant dit, du point de vue militaire, il est difficile de penser que les

25 deux brigades portent le même numéro et la même abréviation.

26 Donc, je pense que soit la 4e Sprska Brigade d'infanterie légère est

27 devenue la 4e Brigade de Sarajevo et que les deux brigades n'existaient pas

28 en même temps, simultanément donc, mais il faudrait que je fasse davantage

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1 de recherches pour être sûr sur cela, sur ce point.

2 Mme HARBOUR : [interprétation] Donc, la 4e Sprksa Brigade d'infanterie

3 légère, c'est la quatrième brigade en partant de la gauche sur

4 l'organigramme 1994-1995. Je voudrais verser ceci au dossier.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P462.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est versé au dossier.

8 Mme HARBOUR : [interprétation]

9 Q. Maintenant, je voudrais parler des unités à l'appui du corps d'armée,

10 comme vous les avez appelées, et qu'on voit tout à fait en bas donc de

11 l'organigramme, et je veux vous demander d'examiner un certain nombre de

12 documents pour voir comment dans la pratique le Corps de Sarajevo-Romanija

13 a utilisé ces unités.

14 Mme HARBOUR : [interprétation] Et pour cela, je vais vous demander

15 d'examiner le document 65 ter 3776 et de le montrer sur les écrans.

16 Q. Ici, nous avons un ordre du 6 octobre 1992, un ordre du commandement du

17 Corps Sarajevo-Romanija. Reconnaissez-vous ce document ?

18 R. Oui. Ce document concerne une opération qui devait se dérouler au mois

19 d'octobre 1992.

20 Q. Ici, on nous donne les noms des endroits, des chiffres. De quoi il

21 s'agit ? On voit aussi une échelle.

22 R. Donc ici, on mentionne les cartes qui vont être utilisées au cours de

23 l'opération. En ce qui concerne l'échelle, c'est l'échelle de ces cartes

24 qui vont être utilisées. En ce qui concerne les noms des endroits et les

25 numéros, ce sont donc les feuilles relatives aux cartes qui vont être

26 utilisées dans le cadre de l'opération.

27 Mme HARBOUR : [interprétation] Est-il possible de voir la page 7 en

28 anglais, la page 10 en B/C/S.

Page 4708

1 Q. "Le support en artillerie." Pourriez-vous nous dire ce que cela veut

2 dire ? Et surtout, que signifie les KAG et la quatrième carte ?

3 R. Il s'agit de l'utilisation de l'artillerie au cours de l'opération et

4 de la création d'un groupe d'artillerie du corps d'armée. Donc ici, ce

5 groupe a été créé à partir du 4e Régiment d'artillerie mixte, qui est une

6 des unités à l'appui du corps. Donc, ce groupe d'artillerie du corps

7 d'armée va être mis à la disposition des commandants de brigade, avec la

8 permission préalable du commandant du corps, pour qu'il soit utilisé au

9 cours des opérations. Donc, les commandants de brigade, quand ils reçoivent

10 la permission, pourront faire appel à ce groupe d'artillerie du corps

11 d'armée pour un appui en feu.

12 Les positions de feu dans ces cas, elles sont indiquées pour chaque partie

13 de l'artillerie du groupe d'artillerie du corps d'armée.

14 Mme HARBOUR : [interprétation] Est-il possible à présent de voir la pièce

15 65 ter 12140.

16 Q. Veuillez examiner ce document et dites-nous si vous pouvez nous

17 expliquer de quelle façon ce document fait suite au document précédent.

18 Quel est le rapport entre ces deux documents et ce que ce document nous dit

19 au sujet du commandement et du contrôle ?

20 R. Quand un ordre pour une opération est écrit, il est écrit de façon

21 générale pour décrire la suite des événements, l'opération, et ensuite

22 chaque officier de l'état-major responsable d'une partie des activités

23 écrit des ordres plus concrets avec des informations plus détaillées pour

24 information des troupes sous son commandement. Donc ici, vous avez un

25 exemple d'une instruction détaillée qui est donnée au commandant du 4e

26 Régiment d'artillerie mixte, et on peut voir à nouveau que dans ce document

27 on trouve les informations concernant l'utilisation des cartes, la

28 formation du groupe d'artillerie du corps d'armée.

Page 4709

1 Donc, je pense que c'est un bon exemple du fonctionnement de la chaîne de

2 commandement de sorte que chaque unité comprenne sa mission au cours de

3 l'opération.

4 Q. Vous avez parlé, par exemple, de l'officier supérieur responsable au

5 niveau du QG. Est-ce que vous aviez à l'esprit le chef de l'artillerie ?

6 R. Oui. Ici, vous avez le chef de l'artillerie au niveau du QG et le

7 commandant du 4e Régiment d'artillerie mixte.

8 Mme HARBOUR : [interprétation] Je vais demander que ces deux documents

9 soient versés également.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le premier document 65 ter va devenir la

11 pièce ?

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Document 3776.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Va recevoir la cote.

14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P463.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est versée au dossier.

16 Et le deuxième.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 12120 [comme interprété] va

18 devenir la pièce P464.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est versée au dossier.

20 Continuez.

21 Mme HARBOUR : [interprétation] Eh bien, j'en ai presque terminé. Je vais

22 poser encore une question portant sur un document précis, et ensuite j'en

23 aurai fini.

24 Mme HARBOUR : [interprétation] Très bien. Effectivement, vous aurez utilisé

25 à peu près une heure et demie. Dans cinq minutes, nous allons prendre une

26 pause.

27 Mme HARBOUR : [interprétation]

28 Q. Je voudrais vous poser une question au sujet des bombes aériennes. Dans

Page 4710

1 votre analyse, est-ce que vous avez tiré des conclusions quant au

2 commandement et contrôle quand il s'agit de l'approvisionnement et de

3 l'utilisation de bombes aériennes ?

4 R. J'ai trouvé toute une série de documents concernant l'utilisation de

5 bombes aériennes qui étaient utilisées à partir de lanceurs au sol plutôt

6 que d'être jetées des avions, et là, on parle du contrôle de l'utilisation

7 de ces armes par le commandant du corps et de la distribution de ces armes

8 aux brigades.

9 Ceux qui ne savent pas quel est ce détachement de lancement de bombes

10 aériennes, eh bien, il s'agissait d'une bombe aérienne qui doit être

11 normalement jetée d'un avion et qui pèse 250 kilos, mais elle a été

12 modifiée pour être lancée à partir d'une rampe située à l'arrière d'un

13 véhicule en utilisant les lance-roquettes. Donc, il y a plusieurs documents

14 qui ont été utilisés pour localiser les détachements de lancement de ces

15 bombes aériennes dans le cadre des unités à l'appui du Corps de Sarajevo-

16 Romanija.

17 Q. Est-ce que vous avez pu localiser cette unité, et pourriez-vous nous

18 dire où elle se trouve dans l'organigramme ?

19 R. J'ai montré cette unité dans le cadre des unités énumérées à l'appui du

20 corps. Donc, sur l'organigramme, c'est la quatrième unité au niveau des

21 unités qui ont servi comme des unités à l'appui du corps.

22 Et il semblerait que ce détachement était positionné dans la zone de

23 responsabilité de brigades, donc les brigades avaient dans leur zone de

24 responsabilité ce détachement, mais l'utilisation des armes était placé

25 sous le contrôle entier du commandant du corps et pas du commandant de la

26 brigade.

27 Mme HARBOUR : [interprétation] Est-il possible d'avoir le numéro 65 ter

28 9817.

Page 4711

1 Q. Ici nous avons un ordre du 16 juin 1994 envoyé au commandant du Corps

2 de Sarajevo-Romanija. Il émane de Ratko Mladic. Veuillez lire ce document

3 et nous dire si vous avez quoi que ce soit à dire au sujet de ce document

4 et de la façon dont il s'inscrit dans la structure du commandement et du

5 contrôle ?

6 R. Le document est envoyé au commandant du Corps de Sarajevo-Romanija,

7 envoyé par le général Mladic. Il couvre toute une série de questions.

8 Parfois on ne voit pas de quoi il s'agit parce qu'on fait référence à

9 d'autres documents que nous n'avons pas sous les yeux. Dans le paragraphe

10 2, on parle d'une demande à mettre 20 FAB 250; il s'agit de bombes

11 aériennes de 250 kilos. Et on dit que cette requête est justifiée et

12 qu'après avoir reçu cet ordre, il est de votre devoir de les distribuer aux

13 axes désignés et de les déposer selon indication.

14 Donc ici, on voit que le commandant du corps a bel et bien demandé que ces

15 bombes soient livrées, et il fait en sorte qu'elles soient déposées

16 correctement. On donne aussi le nombre de personnes nécessaires pour faire

17 en sorte que ces armes puissent être utilisées.

18 Donc ici, c'est un exemple très simple de la communication entre l'état-

19 major principal et le Corps de Sarajevo-Romanija. Il s'agit d'un ordre

20 direct. Dans les paragraphes 4 et 5, on parle de d'autres propositions qui

21 ne paraissent pas très claires à la lecture de cette lettre.

22 Mme HARBOUR : [interprétation] Je vais demander le versement de ce

23 document.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira du document P465.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est versé au dossier, donc.

27 Mme HARBOUR : [interprétation]

28 Q. Eh bien, une question finale. Sur la base de votre expérience dans

Page 4712

1 l'armée et au cours de votre préparation pour écrire ce rapport d'expert,

2 quelles sont les conclusions auxquelles vous êtes arrivé pour parler du

3 fonctionnement du commandement et du contrôle dans le Corps de Sarajevo-

4 Romanija ?

5 R. Il est clair à la lecture des rapports de combat que j'ai pu lire et

6 examiner et que j'ai utilisés pour faire cet organigramme qu'il existait un

7 système fiable de reporting le long de la chaîne de commandement dans le

8 Corps de Sarajevo-Romanija; autrement dit, les troupes qui étaient sur la

9 ligne de front étaient en mesure de passer des informations par le biais de

10 leurs commandants pour remonter la chaîne de commandement jusqu'au niveau

11 des commandants de brigade ou des commandants de corps, et que les

12 commandants de corps étaient capables d'écrire des ordres complexes, des

13 instructions qui étaient donc communiquées le long de la chaîne de

14 commandement vers le bas jusqu'aux troupes sur les lignes de front.

15 Ce que nous avons pu voir en ce qui concerne la planification de

16 l'artillerie, nous avons pu voir que des plans de tir très détaillés ont

17 été écrits de façon très professionnelle, de sorte que les officiers

18 supérieurs étaient en mesure de mettre en œuvre de tels plans de tir, et

19 les ordres étaient communiqués ensuite en descendant la chaîne de

20 commandement, et les rapports envoyés en remontant la chaîne de

21 commandement.

22 Mme HARBOUR : [interprétation] Je vais demander aux Juges de se référer aux

23 faits jugés numéro 1805 à 1808, 1861 à 1863, et je n'ai pas d'autres

24 questions.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

26 Nous allons prendre la pause.

27 Monsieur Phillips, vous pouvez suivre l'huissière. Et nous allons reprendre

28 nos travaux à 12 heures 15.

Page 4713

1 [Le témoin quitte la barre]

2 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

3 --- L'audience est suspendue à 11 heures 52.

4 --- L'audience est reprise à 12 heures 17.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez faire entrer le témoin

6 dans la salle d'audience, s'il vous plaît.

7 Entre-temps, je vais profiter de ces quelques instants pour mentionner la

8 traduction révisée de la pièce D49, qui est une déclaration de M.

9 Osmanovic. A la suite de la demande de la Chambre, la traduction en anglais

10 de la pièce D49, elle a été vérifiée par le CLSS. Et l'Accusation a informé

11 le Greffe qu'elle a reçu la traduction révisée. Je demanderais aux parties

12 de s'assurer que la traduction révisée soit téléchargée, et lorsque Mme la

13 Greffière en sera informée, je demanderais de faire voir sous quelle cote

14 la traduction a été téléchargée, et ensuite la traduction pourra être

15 remplacée.

16 [Le témoin vient à la barre]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Monsieur Philipps, vous allez

18 maintenant être contre-interrogé par Me Lukic, qui est le conseil

19 représentant les intérêts de M. Mladic.

20 Veuillez commencer, Maître Lukic.

21 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Contre-interrogatoire par M. Lukic :

23 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Philipps.

24 Pour mieux comprendre votre tableau, je vais vous poser un certain nombre

25 de questions. Mais avant de passer au tableau directement : s'agissant des

26 deux tableaux que nous avons au dossier, y compris les documents annexes,

27 vous les avez élaborés alors que vous étiez encore employé par le bureau du

28 Procureur, n'est-ce pas ?

Page 4714

1 R. Oui, c'est exact.

2 Q. Avant que vous ne veniez déposer, il a été question de savoir si vous

3 étiez témoin expert ou pas. Alors j'aimerais vous demander quel est votre

4 champ d'expertise, s'il vous plaît ?

5 R. Dans ce cas-ci, mon champ d'expertise est la structure des

6 organisations militaires.

7 Q. Vous parlez d'organisations militaires de façon générale ou bien est-ce

8 que vous êtes seulement un expert en matière de l'organisation militaire du

9 Corps de Sarajevo-Romanija ?

10 R. J'ai étudié les organisations militaires d'un très grand nombre de

11 forces armées : pendant la Guerre froide, c'était l'armée soviétique - plus

12 tard, c'était l'armée russe; ensuite, je me suis penché sur l'étude du

13 Corps de Sarajevo-Romanija; et la VRS; et également sur la structure

14 historique des organisations militaires.

15 Q. Lorsque l'on vous a posé une question dans l'affaire Karadzic portant

16 sur la structure de la VRS et de la JNA, est-il exact de dire que vous avez

17 répondu en disant que vous n'aviez pas étudié l'ensemble de la structure de

18 la VRS, de l'armée de la Republika Srpska ?

19 R. Oui, c'est exact. Je me suis seulement penché sur des corps d'armée qui

20 en ont fait partie, mais je ne me suis pas penché sur l'organisation

21 détaillée de ces autres corps ou bien sur la structure de la VRS dans son

22 ensemble.

23 Q. Vous avez passé neuf mois à Sarajevo en tant que membre de la SFOR, et

24 ce, pendant une période de neuf mois après la fin de la guerre; est-ce

25 exact ?

26 R. Oui, c'est exact. J'étais un membre officier de l'état-major.

27 Q. Le Corps de Sarajevo-Romanija que vous avez étudié ici n'avait pas la

28 même structure à l'époque que celle qu'il avait pendant la guerre, n'est-ce

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1 pas ?

2 R. Pendant que j'étais officier à Sarajevo, je ne me suis pas penché sur

3 l'étude de la structure d'aucune organisation militaire présente à l'époque

4 en ex-Bosnie-Herzégovine. J'ai travaillé sur des questions relatives au

5 renseignement et à la sécurité, et plus particulièrement sur des questions

6 portant sur le service du Renseignement croate.

7 Q. Merci. S'agissant de votre formation, de l'entraînement ou des cours

8 que vous ayez pu suivre par la suite, ça n'avait rien à voir avec l'armée

9 de la Republika Srpska; est-ce exact ?

10 R. Oui, c'est exact. Ma formation militaire portait sur les structures

11 militaires et sur la compréhension des structures militaires, mais cela ne

12 portait pas particulièrement sur les unités de l'ex-Yougoslavie ou sur la

13 guerre en ex-Yougoslavie.

14 Q. Merci. Je vais maintenant me pencher sur les symboles que vous avez

15 employés dans votre tableau. Lorsque vous les avez expliqués tout à l'heure

16 sur le tableau, vous nous avez expliqué qu'une ligne en pointillé veut dire

17 qu'il s'agissait d'unités ou de personnes non confirmées. Et par la suite,

18 vous avez expliqué que cela voulait également dire qu'un certain nombre

19 d'unités, de formations ou d'individus étaient trouvés seulement -- donc,

20 des informations portant sur ces unités, personnes, et cetera, étaient

21 seulement trouvées dans un document.

22 J'aimerais donc vous poser la question suivante : sur le tableau qui figure

23 au dossier et qui porte sur la période entre 1992 et 1994, j'aimerais

24 savoir si vous êtes en mesure de nous dire quel est le pourcentage de

25 lignes pointillées sur ce premier tableau ? Donc, s'agissant du premier

26 tableau, combien y a-t-il de personnes ou d'unités qui appartiennent à

27 cette catégorie de renseignements non confirmés ?

28 R. Une réponse très simple serait de répondre par la négative, car je n'ai

Page 4716

1 pas calculé le pourcentage des individus ou de formations dont les

2 renseignements ont été seulement trouvés dans un document.

3 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'environ 50 % de

4 l'information figurant sur ce tableau fait partie des renseignements non

5 confirmés ?

6 R. Je ne peux pas répondre à votre question. La réponse est non, je ne

7 connais pas le pourcentage exact.

8 Q. Merci. J'aimerais vous poser une question sur quelque chose que vous

9 avez déjà confirmé ce matin, c'est-à-dire est-ce exact de dire que lorsque

10 la quantité de brigades a changé dans la période entre 1992 et 1995, vous

11 aviez répondu que la structure a changé, effectivement ? Et j'aimerais

12 savoir s'il est exact de dire que votre tableau montre toutes les brigades

13 qui existaient dans la période qui couvre la période que je viens de

14 mentionner, mais ceci ne veut pas dire aussi que ces brigades qui sont

15 montrées sur ce tableau ont existé au même temps ?

16 R. Toutes les brigades montrées sur les deux tableaux n'ont pas existé de

17 façon contemporaine, mais les brigades montrées sur chacun des tableaux

18 comportent une date qui montre à quelle date elles ont existé.

19 Q. Donc, s'agissant du premier tableau, nous avons la Brigade de Rajlovac

20 et nous avons la Brigade d'infanterie légère de Vogosca. Comme vous avez

21 dit vous-même, la Brigade de Rajlovac a cessé d'exister en 1993; est-ce que

22 c'est exact ?

23 R. Selon les dernières informations pour la Brigade légère d'infanterie de

24 Rajlovac, elle date du mois d'août 1993. Mais je ne sais pas si elle a

25 continué d'exister après cette date. Je n'ai pas d'autres informations sur

26 cela.

27 Q. S'agissant de la Brigade d'infanterie légère de Vogosca, cette dernière

28 a été rebaptisée 3e Brigade d'infanterie légère de Sarajevo; est-ce que

Page 4717

1 c'est exact ?

2 R. Oui, c'est exact. Selon mes données, cette brigade a changé de nom

3 entre le mois d'octobre 1993 et le mois de mars 1994.

4 Q. Et s'agissant du tableau qui se trouve devant vous - devant nous,

5 devrais-je dire - les deux brigades y sont montrées, c'est-à-dire la

6 Brigade de Vogosca et la Brigade d'infanterie légère de Sarajevo; est-ce

7 que c'est exact ?

8 R. Oui, c'est exact. Parce que le tableau couvre une période de temps qui

9 montre le passage d'une unité à une autre de la même manière que le tableau

10 nous montre les commandants de corps d'armée et la passation du pouvoir,

11 mais il y a toujours eu seulement un commandant de corps d'armée pendant

12 une période donnée.

13 Q. Ces deux brigades, la Brigade de Vogosca et la 3e Brigade d'infanterie

14 légère de Sarajevo, ces deux brigades n'ont jamais existé de façon

15 simultanée ?

16 R. Etant donné qu'il s'agit d'une même brigade qui a changé de nom, je

17 suis d'accord avec vous pour dire que ces brigades n'ont jamais existé au

18 même moment.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire de façon contemporaine

20 ou simultanément ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez raison, simultanément. Cela

22 veut dire qu'elles n'ont jamais existé au même temps.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci beaucoup.

24 M. LUKIC : [interprétation] Merci bien.

25 Q. Etant donné que vous vous êtes seulement penché sur le Corps de

26 Sarajevo-Romanija, vos conclusions ne peuvent pas s'appliquer sur aucun

27 autre corps d'armée de la VRS; est-ce exact ?

28 R. Le fait d'étudier une structure militaire peut aider à comprendre les

Page 4718

1 structures militaires, mais on ne peut pas dire que d'autres corps d'armée

2 ont eu la même structure que le Corps de Sarajevo-Romanija à l'exception du

3 fait que cette structure est basée sur les principes de la JNA. Donc c'est

4 peut-être là la seule similitude.

5 Q. Est-il exact de dire que, par exemple, les organes d'aide et la

6 quantité d'armes d'artillerie ne peut pas être utilisée pour d'autres corps

7 d'armée.

8 R. Les distributions d'armes lourdes, telles que les armes d'artillerie,

9 dans d'autres corps d'armée, de façon générale, je crois que l'on ne peut

10 pas conclure qu'étant donné qu'un certain nombre d'armes se sont trouvées

11 au sein du Corps de Sarajevo-Romanija, cela ne veut pas dire que la même

12 quantité d'armes peut être retrouvée ailleurs. Ce n'est pas une conclusion

13 que l'on peut tirer de ceci.

14 Q. Je vous remercie. Lorsque je fais une pause, cela ne veut pas dire que

15 je ne suis pas satisfait de votre réponse mais j'attends que

16 l'interprétation soit terminée.

17 Est-ce que l'on peut dire qu'étant donné que vous ne vous êtes pas

18 penché sur l'étude d'autres corps d'armée au sein de la VRS, vous n'avez

19 pas non plus étudié d'autres corps d'armée qui se trouvaient dans le cadre

20 de l'ABiH ?

21 R. En fait, je me suis penché de façon détaillée sur le 1er Corps de l'ABiH

22 à un certain moment donné.

23 Q. Lorsque vous parlez "des corps d'armée" de Bosnie-Herzégovine, est-ce

24 que vous pensez à tous les corps d'armée ou seulement aux corps d'armée qui

25 se sont trouvés à Sarajevo ?

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que la question [sic] du témoin

27 était de dire qu'il avait étudié en détail le 1er Corps de l'ABiH à un

28 moment donné. Mais ceci, bien sûr, n'exclut pas nécessairement la

Page 4719

1 possibilité qu'il ait également étudié d'autres corps d'armée, mais à ce

2 moment-là, je m'attendrais à ce que le témoin nous le dise.

3 Alors j'aimerais savoir si nous pourrions d'abord nous concentrer sur ce

4 que dit le rapport du témoin.

5 M. LUKIC : [interprétation] C'est moi qui me suit trompé, Monsieur le

6 Président. Je n'avais pas vu qu'il était indiqué "1er" ici parce que

7 c'était au début, au tout début de la ligne. Donc c'est mon erreur à moi.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Veuillez poursuivre, je vous

9 prie.

10 M. LUKIC : [interprétation]

11 Q. Etant donné que vous avez étudié le 1er Corps d'armée de Bosnie-

12 Herzégovine de plus près, est-ce que vous étiez à même de savoir quel était

13 le nombre d'effectifs au sein du 1er Corps de l'ABiH ? Et pourriez-vous

14 nous dire aujourd'hui, pouvez-vous nous donner cette information ?

15 R. Vous savez, je dois vraiment réfléchir. Si c'était un test de mémoire,

16 j'échouerais le test. Je ne me souviens réellement pas des détails du 1er

17 Corps de l'ABiH.

18 J'ai élaboré un tableau qui n'était pas aussi détaillé que le tableau du

19 Corps de Sarajevo-Romanija, et ce tableau est basé presque entièrement sur

20 les documents et les registres qui n'étaient pas admissibles aux fins d'un

21 tribunal, donc il s'agit, par exemple, de données provenant d'une revue du

22 renseignement de Jane. Donc je crois que c'est quelque chose qui n'avait

23 pas réellement beaucoup d'importance pour une cour de justice.

24 Q. Est-ce que je rafraîchirais votre mémoire si je vous disais qu'au sein

25 du 1er Corps de l'ABiH, il y avait environ 35 000 hommes armés ?

26 R. Non. En fait, si j'étais en mesure de me rappeler des effectifs, du

27 nombre d'effectifs, je me souviendrais, je vous l'aurais dit. Mais le fait

28 de me proposer des chiffres ne m'aide absolument en rien.

Page 4720

1 Par exemple, si vous me posez la question de savoir combien il y avait

2 d'effectifs au sein du Corps de Sarajevo-Romanija, je ferais référence à

3 mon tableau pour obtenir le chiffre exact, c'est ce que je ferais. Mais je

4 ne me souviens pas des chiffres par cœur.

5 Q. Très bien. Mais en fait, voilà. Vous vous êtes posé vous-même la

6 prochaine question. Quels étaient les effectifs du Corps de Sarajevo-

7 Romanija ?

8 R. Le 9 juin 1993, j'ai pu conclure qu'au total, il y avait 23 000 hommes,

9 y compris 120 membres d'active et, si j'ai bien compris les choses,

10 c'étaient les anciens officiers de la JNA.

11 Q. Nous avons d'autres chiffres au sein de la défense. Lorsque vous êtes

12 arrivé à cette --

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Mais aucune

14 consultation, je vous l'ai dit, pendant l'audience. C'est un dernier

15 avertissement que je vous donne, Monsieur Mladic. Vous pouvez écrire des

16 notes et vous pouvez consulter votre conseil pendant la pause, mais vous ne

17 pouvez pas le consulter pendant l'audience.

18 Veuillez poursuivre, je vous prie.

19 M. LUKIC : [interprétation]

20 Q. Je suis désolé. Je vais vous poser ma question, reposer ma question

21 plutôt. En calculant ces chiffres, est-ce que vous avez calculé la Brigade

22 légère d'infanterie de Vogosca, et est-ce que vous avez également inclus

23 les effectifs de la 3e Brigade légère d'infanterie de Sarajevo ? Puisque

24 nous avons les deux sur le tableau.

25 R. Je n'ai pas personnellement calculé les chiffres moi-même. Ces chiffres

26 auraient été pris d'un document. Il ne s'agit pas simplement d'une question

27 de compter le nombre d'effectifs pour chacun des bataillons et ensuite les

28 additionner. Je n'ai simplement pas les données pour chacun des bataillons,

Page 4721

1 pour chaque brigade. Il s'agit que d'informations limitées. Donc on ne peut

2 pas vraiment se servir de ce tableau pour calculer le nombre de personnes

3 qui étaient présentes au sein du Corps de Sarajevo-Romanija. A un certain

4 moment donné, je crois que cela indurait les gens en erreur. Le chiffre que

5 j'ai choisi provient de documents bien précis.

6 Q. Est-ce que ce document bien précis se trouve sur cette liste, la liste

7 que l'on a proposée pour qu'elle soit versée au dossier par votre

8 truchement ? Et pourriez-vous nous donner également la source de ce

9 document ?

10 R. Chacun des points figurant sur ce tableau est énuméré sur une liste

11 alphabétique et alphanumérique qui fournit les sources des données pour

12 l'information donnée. Mais je n'ai pas le document sous les yeux. J'ai

13 toutefois une référence à ce document.

14 Q. Pourriez-vous nous dire quelle en est la référence alors s'il vous

15 plaît.

16 R. J'espère que je ne me trompe pas. Je crois qu'il s'agit de Y000-2235,

17 c'est le premier chiffre. Je crois que, puisqu'il y a un préfixe, il

18 s'agirait d'un document qui a été versé au dossier par la défense de M.

19 Galic, si j'ai bien compris.

20 Q. C'est ainsi que je comprends les choses également. Mais il vous faudra

21 de vous concentrer un petit peu plus pour ce qui est du chiffre. Je vois un

22 numéro de trop, de plus. Vous avez donné cinq chiffres et au dernier, dans

23 la dernière partie, il faudrait lire quatre chiffres. Alors quels sont-ils,

24 s'il vous plaît ?

25 R. Ah oui, je vois. Non cela n'a pas été consigné correctement au compte

26 rendu d'audience. J'ai dit que c'était 2235. Alors je répète, Y000-2235.

27 Q. Très bien, merci.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour, oui.

Page 4722

1 Mme HARBOUR : [interprétation] C'est le document 65 ter 12075. C'est un

2 document qui figure sur notre liste de pièces à conviction.

3 M. LUKIC : [interprétation] Je n'arrive pas à trouver ce numéro 12075.

4 Mme HARBOUR : [interprétation] Non, c'est sur notre liste 65 ter.

5 M. LUKIC : [aucune interprétation]

6 Mme HARBOUR : [interprétation] Ce n'est pas sur la liste d'aujourd'hui.

7 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Madame Harbour.

8 Je vous prie de m'accorder quelques instants.

9 Nous allons probablement venir sur ce document un peu plus tard, mais

10 pour l'instant je vais poursuivre.

11 Q. S'agissant du corps d'armée même, Monsieur Philipps, il y a des unités

12 qui sont directement subordonnées au commandement du corps d'armée, et vous

13 en avez parlé dans le cadre de votre déposition. Il s'agit des unités

14 telles, par exemple, les unités d'artillerie, de défense antiaérienne, de

15 la police militaire, de la logistique, des questions relatives aux

16 questions médicales, les unités de reconnaissance et les unités du génie.

17 J'aimerais savoir si s'agissant de votre tableau, si ces unités sont

18 subordonnées au commandement du corps d'armée ou bien sont-elles

19 subordonnées à l'état-major du corps d'armée ?

20 R. On peut comprendre cela comme suit, et c'est la meilleure façon de

21 comprendre, elles sont subordonnées au commandement du corps, mais lui, il

22 exécute ce contrôle sur ses unités par le biais du personnel lié au corps

23 ou l'état-major du corps.

24 Q. Est-ce que le commandement représente un terme plus large par rapport à

25 l'état-major ? Ou est-ce que c'est l'inverse ? Est-ce que c'est le

26 commandement qui est compris dans l'acception du terme "l'état-major" ou

27 est-ce que c'est l'inverse ?

28 R. Je ne suis pas certain d'avoir bien compris votre question, mais je

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1 vais essayer de vous expliquer la différence qui existe entre le

2 commandement et l'état-major.

3 Le commandant donne des ordres directs aux unités qui sont

4 subordonnées à lui. Il présente un plan, un plan d'activités qu'il veut

5 qu'elles soient exécutées, et puis c'est l'état-major qui concrétise ce

6 plan qui peut être transmis aux subordonnés.

7 Donc, bien que l'état-major écrit les ordres, ces ordres sont

8 transmis au commandant du corps pour son approbation avant que ses ordres

9 ne soient envoyés aux unités placées sous son commandement. Cela veut dire

10 que l'état-major joue le rôle selon lequel il doit faciliter le transfert

11 des ordres, ainsi que les instructions aux unités sous son commandement,

12 ainsi que la réception des informations de ces unités.

13 Q. Donc, le commandant est la personne qui reçoit les ordres ?

14 R. Le commandant est la personne qui rend les décisions. S'il décide

15 qu'une attaque soit lancée, et si les unités doivent défendre une région

16 dans une certaine façon, il rend cette décision. Ensuite il transmet cette

17 décision à l'état-major avec les calculs nécessaires pour ce qui est des

18 activités, du temps que ces activités vont prendre, du type de munitions,

19 d'unités qui vont participer à cette action, et il s'agit donc des

20 évaluations de toutes ces activités et de la façon à laquelle ces activités

21 doivent être exécutées, ce qui est intégrée dans l'ordre par la suite, dans

22 l'ordre qui est transmis aux unités. Le commandant est là pour prendre la

23 décision sur ce qu'il faut faire, après quoi le personnel de l'état-major

24 lui apporte de l'aide pour concrétiser ce plan, l'exécution du plan.

25 Q. Donc, est-ce que c'est le commandant qui d'abord prend la décision pour

26 ce qui est de certaines activités, ou est-ce qu'il présente d'abord une

27 idée, un concept de certaines activités ?

28 R. La planification d'une opération comprend d'abord la décision

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1 concernant l'objectif qu'il faut atteindre. Ensuite, le personnel de

2 l'état-major peut faire des évaluations concernant la faisabilité de cette

3 action.

4 Le commandant prend la décision pour ce qui est de l'objectif de l'action.

5 Ensuite, le personnel de l'état-major peut dire qu'il n'y a pas

6 suffisamment de munitions, d'artillerie ou d'unités pour arriver à cet

7 objectif. Parfois la décision du commandant doit être modifiée par rapport

8 aux informations qu'il reçoit de l'état-major. Il s'agit d'une réunion de

9 planification, si vous le voulez, cette réunion du personnel de l'état-

10 major où les gens discutent de l'organisation de tout cela et de la

11 possibilité de l'organisation.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de voir si j'ai bien

13 compris votre réponse. Vous avez fait référence au processus de décision où

14 le commandant a le dernier mot en quelque sorte.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est complètement en charge de tout cela.

18 M. LUKIC : [interprétation]

19 Q. Dans vos témoignages, vous avez dit que dans le Corps Sarajevo-

20 Romanija, vous avez parlé du chef des opérations. Pouvez-vous nous dire ce

21 que voulait dire cette fonction, chef des opérations au sein du Corps

22 Sarajevo-Romanija ?

23 R. Le chef des opérations fait partie de l'état-major. Il est en charge de

24 la planification des opérations. Il est placé sous le commandement de

25 l'officier de l'état-major qui assume la fonction du chef de l'état-major.

26 Il est parmi les officiers qui s'occupent de la planification des

27 opérations.

28 Q. Dites-moi si vous êtes d'accord pour ce qui est de la position de la

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 Défense concernant le chef des opérations. C'est un terme de l'OTAN, et

2 cette fonction n'existait pas en tant que tel dans la VRS. Etes-vous

3 d'accord avec moi pour le dire ou est-ce que vous maintenez toujours votre

4 position selon laquelle au sein du Corps Sarajevo-Romanija il y avait ce

5 poste de fonction qui s'appelait "chef des opérations" ?

6 R. Si je regarde mon index par ordre alphabétique, et si on regarde par

7 exemple Cedo Sladoje, qui était en charge des opérations et de

8 l'entraînement - en B/C/S c'est l'abréviation OONP - si je peux regarder ce

9 document, nous pouvons également voir qu'il est dit dans ce document que le

10 terme de l'OTAN pour ce qui est du "chef des opérations" est le terme qui

11 était utilisé par le SRK dans le document.

12 Q. Dans votre organigramme, pour ce qui est de la période entre 1992 et

13 1994, Cedo est représenté comme étant chef de l'état-major, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, c'est vrai. Mais également, il est représenté sous une autre date

15 en tant que chef chargé des opérations et de l'entraînement. Il s'agit de

16 la même personne. Et la raison pour laquelle on voit un numéro après son

17 nom, là il est possible qu'il y aurait deux personnes s'appelant Cedo

18 Sladoje. Mais je ne peux pas vous démonter qu'il s'agisse de la même

19 personne.

20 Q. Dans le Corps Sarajevo-Romanija, il y avait seulement une personne

21 s'appelant Cedo Sladoje. Donc, admettons-le et poursuivons sur cette base.

22 R. Oui, c'est une bonne conclusion. Il était chef de l'état-major à partir

23 d'août 1994 jusqu'à novembre 1992 et jusqu'en novembre 1993, il était

24 colonel, et j'ai des documents où il est mentionné en tant que quelqu'un

25 qui faisait partie de l'organe chargé des opérations et de l'entraînement.

26 Q. Dans l'encadré où il est écrit "état-major" ou "staff", c'est en haut à

27 gauche de l'organigramme ?

28 R. Oui, c'est vrai. J'aimerais pouvoir obtenir le numéro ERN, c'est

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1 l'ancien système d'enregistrement de documents dans l'affaire Galic que la

2 Défense nous a communiqué. J'ai un rapport de combat d'une date concrète où

3 on peut voir qu'en 1993, il occupait cette position.

4 Q. Par rapport à cette personne, ou la personne qui occupait cette

5 position, pensiez-vous que cette personne était chef des opérations ?

6 R. J'aimerais d'abord voir le document pour voir quelle était

7 l'appellation de son poste. En B/C/S, est-ce que c'est l'abréviation OONP ?

8 Est-ce que cela veut dire les affaires opérationnelles et l'entraînement ?

9 Je ne parle pas cette langue suffisamment bien pour le savoir.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que nous pourrions regarder

11 d'abord le document pour voir quel nom est utilisé pour ce qui est de M.

12 Cedo Sladoje. Est-ce que l'une des parties peut nous aider pour que le

13 document soit affiché à l'écran.

14 M. LUKIC : [interprétation] Le témoin le sait.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous donner le numéro ERN si cela peut

16 vous aider.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si le numéro ERN suffit, alors -- parce

18 que l'Accusation dispose du numéro 65 ter.

19 Mme HARBOUR : [interprétation] S'il s'agit du premier numéro ERN pour ce

20 qui est de Cedo Sladoje, le numéro 2, c'est le même document que nous avons

21 mentionné auparavant par rapport aux effectifs du Corps Sarajevo-Romanija,

22 et c'est le numéro 65 ter 12075.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et c'est le document du 9

24 juin 1993, le document venant du commandement du SRK, c'est le rapport de

25 combat régulier qui parle de la situation à 17 heures, et qui a été envoyé

26 à l'état-major principal de la Republika Srpska.

27 Mme HARBOUR : [interprétation] Il semble que cela soit le même document,

28 Monsieur le Président. Et pour ce qui est la personne dont on parle, son

Page 4728

1 nom apparaît à la page 8 dans la version en anglais, c'est le nom de Cedo

2 Sladoje.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A la page 8.

4 Mme HARBOUR : [interprétation] La page 8 de la version en anglais.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y est dit :

6 "Nous avons besoin d'effectifs en urgence pour l'organe chargé des

7 opérations et de l'entraînement du Corps Sarajevo-Romanija, et il y a

8 seulement l'une des 12 personnes… c'est le colonel Cedo Sladoje."

9 C'est ce qui est dit dans le document.

10 M. LUKIC : [interprétation] La traduction est correcte --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] … nous avons maintenant le document.

12 Vous pouvez poser la question au témoin, Maître Lukic.

13 M. LUKIC : [interprétation]

14 Q. Est-ce que c'est le document sur la base duquel vous avez conclu que

15 dans le cadre du Corps Sarajevo-Romanija il y avait le poste, la fonction,

16 qui s'appelait chef des opérations ? Est-ce que c'est ce qu'on peut lire

17 dans ce document ?

18 R. J'ai compris que cela voulait dire que le colonel Cedo Sladoje était

19 chef des opérations et de l'entraînement. C'est ce qui est écrit dans ce

20 paragraphe. Je pense que c'est également le document qui parle des

21 effectifs du Corps Sarajevo-Romanija.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est le document où on voit le

23 chiffre de 23 000.

24 M. LUKIC : [interprétation]

25 Q. Je dois revenir à ma question. Est-ce que sur la base de ce document,

26 vous êtes arrivé à la conclusion selon laquelle dans le cadre du Corps

27 Sarajevo-Romanija il existait le poste du chef des opérations ?

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Harbour.

Page 4729

1 Mme HARBOUR : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que le

2 témoin a dit à plusieurs reprises qu'il avait identifié cette personne

3 comme étant le chef des opérations et de l'entraînement. La Défense ne

4 cesse de continuer à faire référence au chef des opérations comme étant une

5 chose distincte de cela. Et j'aimerais que la Défense démontre cela au

6 témoin. Parce que je pense que cette question a été déjà clarifiée.

7 M. LUKIC : [interprétation] Je pense qu'on a déjà discuté de cette question

8 et on a tiré cette question au clair. Et je pense que dans ce document il

9 est clairement dit qu'il s'agit d'un organe de la VRS --

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

11 M. LUKIC : [interprétation] -- et dans le cadre de la VRS, l'organe peut

12 être une seule personne. C'est exactement ce qu'il est dit ici.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, plus ou moins, et il semble que M.

14 Sladoje ait été chef de l'organe chargé des opérations et de

15 l'entraînement. Apparemment, il y a un organe et il était à la tête de cet

16 organe, c'est ce qui figure dans ce document. Si vous avez d'autres

17 questions --

18 M. LUKIC : [interprétation] Oui, j'ai d'autres questions qui émanent de

19 cette question.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

21 M. LUKIC : [interprétation]

22 Q. Monsieur Philipps, pouvez-vous nous dire, pour ce qui est des normes de

23 l'OTAN, ce que représente la fonction du chef des opérations ?

24 R. Il est correct de dire que je suis parti à la retraite de l'armée

25 britannique en 2006. Le chef des opérations, pour ce qui est des normes de

26 l'OTAN, est -- comment pourrais-je décrire cela ? L'OTAN a différentes

27 divisions qui diffèrent des divisions de la JNA.

28 Ces divisions de l'état-major sont les organisations dans le cadre du

Page 4730

1 QG de l'armée britannique et diffèrent de l'organisation de la SRK, de

2 l'ancienne de la JNA et de l'armée russe. Le chef des opérations serait la

3 personne en charge de rédiger des plans pour des opérations concrètes.

4 L'opération pourrait être le mouvement d'un endroit à l'autre, peut être

5 une attaque ou une défense. Et le chef des opérations doit travailler avec

6 d'autres officiers de l'état-major qui sont organisés d'une façon

7 différente par rapport au Corps de Sarajevo-Romanija. Peut-être que le chef

8 des opérations du Corps Sarajevo-Romanija a un rôle plus important que le

9 chef des opérations.

10 Q. Merci pour cette clarification. Puisqu'on parle de cela, j'aimerais

11 vous poser la question suivante : n'est-il pas vrai que l'état-major, en

12 tant qu'une formation stratégique, n'ait pas eu d'armes d'artillerie ni de

13 commandement direct sur n'importe quelle unité des effectifs de

14 l'artillerie ?

15 R. Cela ne fait vraiment pas partie de mon rapport. Je n'ai pas préparé

16 cet organigramme pour montrer ce que l'état-major principal contrôlait. Je

17 ne dispose pas de documents qui corroboreraient ce que se trouvait placé

18 sous le commandement de l'état-major principal, le corps, et je n'ai pas

19 d'information pour vous dire s'il y avait des unités d'artillerie ou

20 d'autres unités qui étaient à sa disposition. C'est ma réponse.

21 Q. Merci.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je vous poser une question. Nous

23 avons vu ce document du 9 juin qui concerne la position de Cedo Sladoje.

24 Nous voyons, donc, dans votre liste qu'il y a d'autres documents

25 également. Un document du 9 juin, mais également par rapport à d'autres

26 dates, à la date du 15 novembre 1992, jusqu'au mois de novembre 1993. Vous

27 avez voulu dire que vous avez plusieurs documents à partir du mois de

28 novembre 1992 jusqu'au mois de novembre 1993. Peut-être pourrions-nous

Page 4731

1 tirer cela au clair à un moment donné pour voir s'il était chef des

2 opérations et de l'entraînement ou bien s'il existait un organe chargé de

3 cela.

4 Maître Lukic, vous avez soulevé cette question. Et, par conséquent, je

5 pense qu'il faudrait que nous nous penchions là-dessus pour voir s'il y a

6 d'autres sources d'information par rapport à cela. Il n'est pas nécessaire

7 qu'on fasse cela sur-le-champ. Nous pouvons faire cela plus tard.

8 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que je nécessiterais un certain temps

9 pour examiner les documents que nous avons vus aujourd'hui…

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je inviter Mme Harbour à nous dire

11 si nous avons d'autres sources d'information concernant cette personne, la

12 même personne qui aurait occupé une autre position.

13 Mme HARBOUR : [interprétation] Je vais le faire, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Lukic.

15 [Le conseil de la Défense se concerte]

16 M. LUKIC : [interprétation]

17 Q. Pouvez-vous nous dire brièvement quelle est la composition du

18 commandement du Corps Sarajevo-Romanija ?

19 R. J'aimerais me référer à mon organigramme. D'abord, la période allant de

20 1992 à 1994, où on peut voir diverses divisions de l'état-major avec un

21 officier de l'état-major à la tête de chacune de ces divisions. Donc cela

22 faisait partie de l'état-major qui était composé de l'organe chargé des

23 opérations et de l'entraînement, ensuite de transmission, des

24 communications, du génie, du renforcement et du personnel, des opérations

25 de blindé et de l'artillerie. Cela représente les divisions au sein de

26 l'état-major.

27 Egalement, il y avait une entité qui s'occupait du moral du corps. En

28 fait, il s'agissait de l'organe qui était chargé du moral, des affaires

Page 4732

1 juridiques et du culte. Il s'agissait donc d'un officier qui était en

2 charge de cela. Ensuite, l'organe chargé du renseignement et de la

3 sécurité. Et l'organe chargé de la logistique. Cela, donc, fait quatre

4 parties principales du commandement du corps.

5 Q. Pour ce qui est de l'état-major, est-ce que l'état-major fait partie du

6 commandement du corps ?

7 R. J'ai compris ce que vous avez voulu dire. Cela fait partie du quartier

8 général du corps. Cela fait partie de l'aspect de gestion du corps, mais

9 pas de la chaîne de commandement. Je pense qu'on a déjà discuté de cette

10 hypothèse concernant la position du commandant qui est en charge. Il s'agit

11 des individus qui facilitent le commandement au sein d'une organisation.

12 Q. Parlons un peu des brigades qui faisaient partie du Corps de Sarajevo-

13 Romanija. La 1ère Brigade mécanisée de Sarajevo. Est-ce que cette brigade

14 était composée de bataillons, et si c'est le cas, savez-vous quel était le

15 nombre de personnes qui étaient au sein de cette brigade ? Est-ce que vous

16 disposez de ce chiffre ?

17 R. Dans mon organigramme, on peut lire que la 1ère Brigade mécanisée de

18 Sarajevo que vous venez de mentionner est composée d'une série de

19 bataillons, ainsi que d'unités d'artillerie et de soutien, également

20 d'armes antiaériennes légères, et ensuite d'une compagnie de la logistique

21 et de la police militaire. Plusieurs bataillons représentaient les unités

22 de soutien.

23 Je ne vois pas les chiffres pour ce qui est de cette brigade, mais

24 nous disposons d'informations concernant le nombre approximatif pour ce qui

25 est de l'un de ces bataillons.

26 Q. Pouvez-vous nous dire ce nombre approximatif ?

27 R. Pour ce qui est des bataillons d'infanterie, au début c'était le 3e

28 Bataillon de la 1ère Brigade d'infanterie de Romanija, le chiffre

Page 4733

1 concernant cette brigade était entre 800 et 1 000. Mais je devrais le

2 vérifier puisque je ne peux pas le lire. Il s'agissait d'un grand bataillon.

3 Q. Vous avez mentionné la 1ère Brigade d'infanterie de Romanija. Vous ne

4 savez pas non plus quel était le nombre d'effectifs au sein de cette

5 brigade, puisqu'il s'agissait d'une unité qui était en fait plus petite

6 qu'une brigade. C'était une unité au niveau de bataillon.

7 R. Je me référerais à la liste numérique où je présente des documents sur

8 lesquels je me suis appuyé pour obtenir ces chiffres par rapport à des

9 dates concrètes. Je peux vous fournir le numéro ERN pour que vous puissiez

10 trouver une référence croisée par rapport à d'autres dates.

11 Q. Pouvez-vous nous donner ce numéro ERN, s'il vous plaît.

12 R. Ici, sous les effectifs, je vois 2 824, et c'est la date du 16

13 septembre 1992. Cela veut dire qu'il faut trouver le document portant la

14 date du 16 septembre 1992, et c'est le numéro ERN Y000-6240. Et il s'agit

15 du rapport du colonel Milosevic.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, je peux voir plus clair pour

17 ce qui est de ce que vous avez dit lorsque vous avez dit que vous n'étiez

18 pas certain concernant ce que vous avez lu dans l'organigramme. Maintenant,

19 on voit clairement que le nombre des effectifs était entre 800 et 1 000

20 personnes.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Le document qui est à l'écran est le

22 document que j'ai utilisé lorsque j'ai préparé mon rapport et c'est le

23 document qui a été écrit par le colonel Dragomir Milosevic, où on voit que

24 la brigade avait 2 824 personnes, parmi lesquelles il y avait 165 sous-

25 officiers et 2 528 soldats, et il s'agit d'un nombre plus grand par rapport

26 aux effectifs d'un bataillon et il y avait également 131 officiers.

27 M. LUKIC : [interprétation]

28 Q. Il s'agissait donc de quelle brigade ? Cela a été rattaché au Corps de

Page 4734

1 la Drina au moment où le Corps de la Drina a été établi, n'est-ce pas ?

2 R. Je ne dispose pas d'information disant que la Brigade d'infanterie de

3 Romanija faisait partie du Corps de la Drina. Je dispose des informations

4 selon lesquelles cela faisait partie du Corps Sarajevo-Romanija. Quand

5 cette brigade a-t-elle été resubordonnée au Corps de la Drina ?

6 Q. J'ai commis une erreur, excusez-moi.

7 M. LUKIC : [interprétation] Il est évident qu'on a besoin de faire la

8 pause, Monsieur le Président. Et je vais m'occuper de mes notes.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, on va faire la pause.

10 Mais d'abord, il faut que le témoin soit raccompagné hors du prétoire.

11 [Le témoin quitte la barre]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause, et nous

13 allons reprendre à 13 heures 35.

14 --- L'audience est suspendue à 13 heures 16.

15 --- L'audience est reprise à 13 heures 38.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire entrer le témoin

17 dans le prétoire, s'il vous plaît.

18 En attendant que le témoin n'entre dans le prétoire, j'aimerais attirer

19 l'attention des parties sur la chose suivante.

20 Le 1er novembre cette année, l'Accusation a communiqué une requête

21 concernant le versement directement de huit documents dont il est question

22 dans le rapport d'expert de Dorothea Hanson par rapport aux questions qui

23 ont été soulevées pendant le contre-interrogatoire de ce témoin.

24 Le 2 novembre 2012, la Défense a répondu à cette requête et elle ne s'est

25 pas opposée au versement de ces documents et la Chambre a par la suite fait

26 verser ces documents dans le dossier. Je vais lire ces numéros, et je vais

27 inviter Mme la Greffière à accorder des cotes à ces documents.

28 Les numéros 65 ter sont : 05980, 08028, 16029, 02625, 03687, 11311, 03080

Page 4735

1 et le dernier numéro est 07213.

2 [Le témoin vient à la barre]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, si vous êtes prêt,

4 continuez.

5 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Q. Monsieur Philipps, excusez-moi. Je vous ai donné la mauvaise référence.

7 Merci de m'avoir corrigé.

8 Sur votre organigramme, à droite, à la deuxième ligne où il est question de

9 -- c'est en dessous du grand encadré où il est écrit l'état-major.

10 Dans la deuxième ligne, on voit le Groupe de tactique de Vogosca et à

11 gauche, on a trois cases, où dans la deuxième case nous voyons la 2e

12 Brigade motorisée; cependant, comme vous pouvez le voir ici, l'abréviation,

13 on voit décrit 2 RRB. Autrement dit, il s'agit là de la 2e Brigade

14 motorisée de Romanija, n'est-ce pas ? Elle aussi, elle a été rattachée au

15 Corps de la Drina ?

16 R. Oui. Je dirais effectivement que là il s'agit de la 2e Brigade

17 motorisée de Romanija attachée au Corps de la Drina.

18 Q. Le commandement de cette brigade motorisée, c'est Milorad Krstic ?

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, pourriez-vous nous aider

20 et me dire exactement de quoi on parlait ?

21 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien là, vous voyez une case, une grosse

22 case. Et juste à côté.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. J'ai vu, j'ai trouvé. Merci.

24 J'ai trouvé merci.

25 M. LUKIC : [interprétation]

26 Q. Monsieur Philipps, en tant que commandant de la brigade, ici on voit

27 Milorad Krstic. Effectivement, un document que vous avez examiné, une

28 dépêche, donne donc le nom de Milorad Krstic. Cependant, je vais vous

Page 4736

1 montrer cela et on va voir si vous êtes d'accord ou non.

2 Il s'agit en réalité de Radoslav Krstic, fils de Milorad, qui était le

3 commandant de cette brigade, et c'est lui qui est parti au Corps de la

4 Drina, et par la suite il est devenu le commandant du Corps de la Drina.

5 Est-ce que vous permettez cette possibilité ? Avez-vous trouvé une trace de

6 cela dans un autre document ?

7 R. Moi, je parlerais de la référence du document Y000-0657, il s'agit du

8 document original, que j'ai reçu et qui dit que c'était Milorad Krstic qui

9 avait cette position. Et c'est pour cela que je me suis dit que c'était lui

10 le commandant.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il un numéro 65 ter de ce document

12 ?

13 M. LUKIC : [interprétation] C'est effectivement mentionné dans le document.

14 Mais cela ne veut pas dire que c'est correct. C'est pour cela que je lui

15 demande de comparer cela à un autre document --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous dites que c'est bien cela qui

17 est dans le document, mais vous dites que ce n'est pas exact.

18 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour.

20 Mme HARBOUR : [interprétation] Le numéro 65 ter est le numéro 12046.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Lukic.

22 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Q. Donc, en somme, Monsieur Philipps, vous êtes d'accord que la 2e Brigade

24 motorisée de Romanija a été séparée du Corps de Sarajevo-Romanija et, à

25 partir du moment où le Corps de la Drina a été créé, elle est devenue une

26 brigade de ce corps-là, du Corps de la Drina; exact ?

27 R. Oui. Mes documents montrent que cela s'est produit le 20 novembre 1992.

28 Q. La case suivante que l'on voit ici sur la droite, à côté de la 2e

Page 4737

1 Brigade motorisée de Romanija, on voit la 1ère Brigade légère de Gradiska.

2 Les informations que nous avons montrent que cette brigade légère faisait

3 effectivement partie du Corps de Sarajevo-Romanija, mais pendant un mois,

4 pas plus, et qu'ensuite cette brigade est revenue à Gradiska sur le théâtre

5 des opérations de Croatie. Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

6 R. D'après ce que je peux voir dans mes documents, j'ai dit que la 1ère

7 Brigade d'infanterie légère de Gradiska avait été rattachée de façon

8 temporaire au cours de l'opération Lukovac 93, donc du 1er Corps de la

9 Krajina. Je n'ai pas d'information quant à sa destinée après ce

10 rattachement temporaire.

11 Q. Je vais revenir brièvement sur la question de la 3e Brigade de

12 l'infanterie légère de Sarajevo. On la voit au troisième rang. Elle est

13 rattachée avec une ligne en caractères gras avec l'état-major. Est-ce exact

14 qu'avec la création de la 3e Brigade d'infanterie légère de Sarajevo, que

15 dans sa composition on a pu trouver les brigades que l'on voit ici dans cet

16 organigramme, à savoir Rajlovac, Vogosca et Kosevo ?

17 R. L'organigramme montre, en effet, que la 3e Brigade d'infanterie légère

18 de Sarajevo a été créée de la Brigade d'infanterie légère de Vogosca. Et

19 ensuite, on voit quelles ont été les différentes unités qui formaient cette

20 brigade à cette époque-là, et on voit qu'elle a été renommée de la Brigade

21 de Vogosca à la 3e Brigade de l'infanterie légère de Sarajevo à un moment

22 donné entre le mois d'octobre 1993 et le mois de mars 1994.

23 Q. Sur le côté droit, on voit que la Brigade de Vogosca est dans la case

24 de gauche, et là on voit la 3e Brigade de l'infanterie légère de Sarajevo.

25 Est-il exact que la Brigade de l'infanterie légère de Rajlovac aussi est

26 devenue partie intégrante de la 3e Brigade de l'infanterie légère de

27 Sarajevo ?

28 R. Je n'ai pas d'information qui corroborerait cette information. Mais si

Page 4738

1 vous les avez, eh bien, ceci serait un élément utile pour compléter

2 l'organigramme.

3 Q. Est-ce que vous savez que la brigade qui est sur la droite de la 3e

4 Brigade de Sarajevo, la brigade qui s'appelle la Brigade d'infanterie

5 légère de Kosevo, est devenue elle aussi partie intégrante de la 3e Brigade

6 d'infanterie légère de Sarajevo ?

7 R. Mon organigramme ne montre pas cela. En revanche, si vous regardez

8 l'organigramme portant sur 1994-1995, on peut voir que les brigades que

9 vous avez mentionnées ne figurent plus dans l'ordre de combat, donc elles

10 ont dû être renommées ou resubordonnées.

11 Q. Vous avez dit vous-même que la structure du Corps de Sarajevo-Romanija

12 a varié au gré du temps, et on est d'accord là-dessus. Mais pouvez-vous

13 nous dire quel a été le nombre moyen de brigades faisant partie du Corps de

14 Sarajevo-Romanija. Etaient-elles au nombre de quatre, cinq, dix ? Est-ce

15 que vous avez une idée là-dessus ?

16 R. Je ne vois pas comment vous pouvez avoir un chiffre moyen. Parce que si

17 vous en avez cinq pour un mois, et ensuite sept, je ne vois pas comment

18 vous pouvez parler d'un nombre moyen, vu que cela changeait au gré du

19 temps. Donc cet organigramme nous donne le nombre de brigades approximatif

20 et nous montre de quelle façon cela a pu être renommé ou que cela a pu

21 changer. Si vous regardez une période donnée, vous pouvez voir, par

22 exemple, que la Brigade de l'infanterie légère de Vogosca devient la 3e

23 Brigade de l'infanterie légère de Sarajevo. On les voit sur le même

24 organigramme, mais cela ne veut pas dire qu'elles ont coexisté en même

25 temps. On pourrait faire un organigramme pour chaque mois, même pour chaque

26 jour pratiquement. Parce que le nombre de troupes, finalement, ne change

27 pas beaucoup. Ce qui changeait, c'était l'organisation des brigades.

28 Q. Mais vous venez de dire que le nombre de soldats n'a pas changé, alors

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1 que tout à l'heure vous nous avez dit qu'il y a eu de grosses pertes par

2 moments et que les effectifs ont changé. Donc le nombre de soldats a changé

3 au gré du temps. Par la suite, on va voir le document qui montre cela.

4 Mais, par exemple, en ce qui concerne l'année 1993, savez-vous quel a été

5 le nombre de brigades dans le Corps de Sarajevo-Romanija, par exemple, au

6 mois de juillet ou à un autre mois ?

7 R. On peut en parler brigade par brigade, si cela vous aide.

8 Q. Mais je vous demande de réfléchir à ce sujet et vous pourrez me

9 répondre demain, puisque, de toute façon, ce n'est pas aujourd'hui qu'on va

10 terminer le contre-interrogatoire. En attendant, je vais passer à autre

11 chose.

12 Maintenant je voudrais vous poser quelques questions au sujet du

13 département chargé de la sécurité. Ce département du QG était responsable

14 de quoi ? Ou bien est-ce un département du commandement ?

15 R. D'après ce que j'ai compris sur la base des documents concernant le

16 Corps de Sarajevo-Romanija, la sécurité faisait plutôt partie du QG que du

17 commandement direct. Mais je n'ai que très peu d'information au sujet de la

18 section chargée de la sécurité. En réalité, je pense que nous n'avons qu'un

19 document qui parle de cela. Parce que la nature même de ce service est

20 telle qu'il n'y a pas beaucoup de documents à l'appui.

21 Q. Est-il exact que toutes les informations concernant les combats, les

22 renseignements, devaient passer par ce département, peu importe si ces

23 informations viennent des unités subordonnées, des soldats subordonnés ou

24 bien des autres sources, telles que l'état-major ?

25 R. Je ne saurais répondre à la question. Je ne connais pas la réponse à la

26 question. Je suppose que tous les renseignements devaient normalement

27 passer par là. En tout cas, tel serait le cas dans l'armée britannique.

28 Mais moi, je ne sais pas comment fonctionnait cette partie-là de l'état-

Page 4740

1 major du Corps Sarajevo-Romanija, mis à part les documents qui expliquent

2 le fonctionnement du 4e Corps de la JNA.

3 Q. Merci. Aujourd'hui, vous avez dit qu'il y avait des bataillons qui

4 faisaient partie du Corps de Sarajevo-Romanija qui comptaient une

5 soixantaine d'hommes en tout après les pertes. Savez-vous quel était le

6 nombre de ces bataillons si peu nombreux au niveau du Corps de Sarajevo-

7 Romanija ?

8 R. Non. Il faudrait que je recherche le document en détail. Je n'ai pas à

9 l'esprit la réponse. De nombreuses brigades sont montrées avec le nombre de

10 bataillons approximatif sur la base des documents que nous avons pu

11 trouver. Si nous n'avons pas localisé un document concernant un bataillon,

12 donc ce bataillon ne va pas être sur la carte. Mais cela ne veut pas dire

13 que le bataillon n'existait pas. Cela veut dire que nous n'avons pas trouvé

14 de documents concernant ce bataillon. Et souvent, dans les documents, vous

15 ne trouvez pas des informations concernant le nombre d'éléments dans un

16 bataillon.

17 Q. Mais vous avez des compagnies dans un bataillon, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que vous avez trouvé une information indiquant que certains

20 bataillons du Corps de Sarajevo-Romanija ne comptaient que deux compagnies,

21 pas plus ?

22 R. C'est tout à fait possible. Des bataillons peuvent être composés de

23 différents nombres de compagnies, cela dépendait de leurs effectifs et de

24 l'endroit où ils se trouvaient. Vous aviez des bataillons qui comptaient

25 six compagnies et puis d'autres qui en avaient moins. La moyenne, c'est

26 six. C'est un numéro de compagnies habituel pour un bataillon. C'est

27 beaucoup plus rare de trouver un bataillon comptant une ou deux compagnies.

28 Q. Est-ce que vous avez trouvé des informations indiquant qu'au sein du

Page 4741

1 Corps de Sarajevo-Romanija il y avait des compagnies qui n'avaient pas plus

2 qu'une dizaine d'éléments ?

3 R. Je ne me souviens pas avoir trouvé de détails de ce type, de données

4 sur cela, mais je ne serais pas étonné de trouver des compagnies dont

5 l'effectif était peu nombreux.

6 Q. Merci. Je souhaiterais à présent passer très rapidement à la Brigade

7 tactique de Vogosca, qui se trouve juste sous la case intitulée état-major

8 principal. Vous avez parlé de cette formation aujourd'hui. Pourriez-vous

9 nous expliquer ce que c'est qu'un groupe opérationnel au sein du Corps de

10 Sarajevo-Romanija ? Quelles sont ses caractéristiques principales ?

11 R. Je ne suis pas un expert, mais un groupe opérationnel était normalement

12 utilisé -- d'après nos informations, un groupe opérationnel était utilisé

13 pour des objectifs ou des opérations précis pendant une certaine période de

14 temps. Après l'opération, le groupe est démantelé et peut être reformé plus

15 tard, mais il pourrait être composé de plusieurs brigades.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je trouve cette information à la page 29

17 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, et donc cette question y figure

18 déjà.

19 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie. J'allais simplement lui poser

20 une question de suivi.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

22 Alors, poursuivez.

23 M. LUKIC : [interprétation]

24 Q. S'agit-il donc ici d'un groupe opérationnel ou d'un groupe tactique ?

25 Est-ce la même chose, un groupe opérationnel et un groupe tactique ? Sont-

26 ce des synonymes ?

27 R. Je crois que non, je crois que ce n'est pas la même chose du tout. Ces

28 deux ne sont pas synonymes. Un groupe tactique est créé pour des raisons

Page 4742

1 bien précises et est probablement beaucoup plus petit; alors qu'un groupe

2 opérationnel est créé simplement pour une opération spécifique, donc c'est

3 un événement qui est plus grand, d'une plus grande envergure qu'un

4 événement pour lequel un groupe tactique est créé.

5 Q. Très bien. Donc s'agissant de la période de temps que vous avez étudié

6 et sur la base des documents qui vous ont permis d'élaborer ce tableau et

7 sur la base des documents dont vous vous êtes servi pour appeler ceci

8 groupe tactique, est-ce qu'il s'agissait de plusieurs groupes tactiques et

9 opérationnels ou bien y en avait-il aucune ?

10 R. Je devrais faire référence aux documents à l'appui de l'unité intitulé

11 Groupe opérationnel de Vogosca. Il ne faut pas oublier que l'encadré ou la

12 case ne représente que les QG. Elle ne comporte pas les troupes et les

13 troupes sont composées de brigades qui font partie du groupe. Le fait de

14 mettre deux ou trois brigades ensemble et d'en faire un QG, ceci fait en

15 sorte que l'on ait un groupe opérationnel. Et le QG du groupe opérationnel

16 est simplement composé d'un effectif plus petit donc, compte moins de

17 personnes.

18 Q. Lors de l'affaire Galic --

19 M. LUKIC : [interprétation] Et nous pourrons faire afficher à l'écran le

20 document 1D419. J'aurais besoin de la page 2, s'il vous plaît. Il s'agit du

21 16 juillet 2002.

22 Q. Le compte rendu d'audience de ce jour-là, entre les lignes 9 à 13 donc

23 du compte rendu du 16 juin, on vous a posé une question sur le groupe

24 opérationnel tactique de Vogosca, et vous avez répondu :

25 "Il est bien sûr possible qu'il s'agisse de deux organisations séparées et

26 distinctes : l'un, Groupe opérationnel de Vogosca; et l'autre, Groupe

27 tactique de Vogosca."

28 Puisque vous nous avez dit aujourd'hui qu'il existe un document sur la base

Page 4743

1 duquel vous vous êtes fondé pour tirer vos conclusions, est-ce

2 qu'aujourd'hui ces concepts sont plus clairs dans votre esprit; s'agit-il

3 d'un groupe opérationnel, d'un groupe organisationnel ? De quoi s'agit-il

4 exactement ?

5 R. Il est certain qu'à un certain moment donné le Groupe opérationnel de

6 Vogosca existait, et qu'à un certain moment le Groupe tactique de Vogosca a

7 existé. Il me faudrait chercher dans mes documents pour voir si les deux

8 existaient au même moment. Je crois qu'il serait assez étonnant de trouver

9 que les deux existaient en même temps. Mais je pense que ce que je

10 trouverais certainement, c'est que probablement qu'un groupe existait, et

11 qu'ensuite il est devenu un groupe tactique, qu'il est devenu plus petit.

12 Mais je ne crois pas que ceci soit fort utile.

13 Q. Sommes-nous d'accord pour dire que vous pourriez jeter un coup d'œil

14 là-dessus demain et vous nous donnerez une réponse demain ?

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je suis désolé de vous

16 interrompre mais vous avez donné lecture du compte rendu d'audience de

17 l'affaire Galic alors que nous n'avons pas un compte rendu d'audience

18 complet. Alors pourriez-vous, je vous prie, nous en donner lecture de

19 nouveau.

20 M. LUKIC : [interprétation] "Il est tout à fait possible, bien sûr, que ces

21 deux aient été des organisations bien distinctes; l'une, le Groupe

22 opérationnel de Vogosca; et l'autre, le Groupe tactique de Vogosca."

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Très bien. Donc le fait que ceci

24 ait pu être une possibilité, c'est cela qui n'était pas consigné au compte

25 rendu d'audience aujourd'hui.

26 Vous pouvez poursuivre, maintenant.

27 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

28 Q. Cette formation a certainement été démantelée à un certain moment donné

Page 4744

1 après sa création. Et d'après les documents que vous avez trouvés, vous

2 avez conclu que le groupe a été créé le 15 septembre 1992. Pour que je ne

3 cite pas vos propos, j'aimerais vous demander à quel moment cette

4 organisation a-t-elle été créée ?

5 R. Ce groupe a été créé à plusieurs dates et à plusieurs moments

6 différents, donc il faut donc en tirer la conclusion que le groupe a été

7 démantelé à différents moments donnés dans le temps. Je fais plutôt

8 référence au numéro ERN 000-62 [comme interprété], qui est un ordre émanant

9 du colonel Dragan Marcetic procédant à la reformation du Groupe tactique de

10 Vogosca de la VRS le 19 juin 1993. Il y a donc une série de documents que

11 j'ai énumérés dans mon index alphanumérique qui porte sur la création et le

12 démantèlement du Groupe opérationnel de Vogosca et du Groupe tactique de

13 Vogosca.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Philipps, vous avez fait

15 référence à une date de la reformation du groupe. Vous avez parlé du 19

16 juillet 1993 dans votre tableau alors qu'à l'instant, vous venez de dire

17 que le groupe a été formé de nouveau le 19 juin.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois cela, effectivement, Monsieur le

19 Président. Mais le document que j'ai sous les yeux comporte une date entre

20 parenthèses et c'est le 19 --

21 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le mois

22 LE TÉMOIN : [interprétation] --1993 et donc il nous faudrait faire

23 référence à ce document pour savoir si, effectivement, il s'agit du mois de

24 juin ou du mois de juillet 1993.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

26 Mme HARBOUR : [interprétation] Pour vous donner le numéro 65 ter, il s'agit

27 du numéro 3806.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

Page 4745

1 M. LUKIC : [interprétation] Merci bien de votre aide.

2 Q. Lorsque cette organisation a été créée, et ce, à différents moments,

3 vous ne pouvez pas nous dire et ne savez pas si l'objectif de

4 l'organisation de cette formation ou de ce groupe a été toujours le même.

5 Et peut-être qu'on l'ai créé pour une action qui avait lieu sur un champ de

6 bataille à un endroit et plus tard, on aurait procéder à une nouvelle

7 formation de ce groupe pour une autre activité ou action pour une autre

8 opération sur un autre champ de bataille.

9 R. Je crois qu'on a formé ce groupe pour différentes opérations, mais je

10 ne crois pas que l'on ait changé de champs de bataille, d'une partie de

11 Sarajevo pour aller à l'autre partie de Sarajevo. Donc c'est un groupe

12 opérationnel qui porte le même nom. Si un groupe opérationnel aurait été

13 formé pour desservir un autre champ de bataille, il comporterait un autre

14 nom. Ce groupe a donc été formé et reformé et démantelé à plusieurs

15 endroits en se servant des brigades de cette région, telles la Brigade

16 d'Ilidza, telle la Brigade d'Ilijas, la Brigade de Rajlovac et la Brigade

17 de Vogosca.

18 Q. Je ne sais pas si vous avez les informations pour nous dire si les

19 quatre brigades dans leur ensemble ont, à chaque fois, fait partie de ce

20 groupe. Est-ce que vous savez quelles étaient les parties qui en faisaient

21 partie, qui faisaient partie du groupe ? Est-ce que vous pourriez nous

22 donner d'autres détails ?

23 R. J'ai fait référence à la pièce 65 ter 3806.

24 M. LUKIC : [interprétation] Prenons 1D419, page 3. Examinons ce document de

25 nouveau ensemble.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, si vous pouvez passer en

27 revue ce document en deux minutes, cela me convient. Sinon, il faudrait

28 lever la séance.

Page 4746

1 M. LUKIC : [interprétation] Non. En fait, je pourrais aborder cette

2 question demain.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

4 Monsieur Philipps, nous allons lever l'audience pour aujourd'hui, et je

5 voudrais vous donner l'instruction de ne pas vous entretenir avec qui que

6 ce soit sur votre déposition, ni sur des éléments que vous avez déjà donnés

7 dans le cadre de votre déposition, ni sur ce que vous direz dans le cadre

8 de votre déposition future. Nous aimerions vous revoir de nouveau demain

9 matin à 9 heures 30. Je vous demande de bien vouloir suivre M. l'Huissier.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci bien, Monsieur le Juge.

11 [Le témoin quitte la barre]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La séance est levée. Nous reprendrons

13 nos travaux demain, le 8 novembre, à 9 heures 30 dans la même salle

14 d'audience, la salle d'audience numéro III.

15 --- L'audience est levée à 14 heures 14 et reprendra le jeudi, 8

16 novembre 2012, à 9 heures 30.