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1 Le mercredi 7 novembre 2012
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 33.
5 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le
7 Procureur contre Ratko Mladic.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On m'a dit qu'il y avait des questions
9 préliminaires.
10 M. GROOME : [interprétation] Oui. Je vais demander que l'on passe à huis
11 clos partiel.
12 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
13 Mme LA GREFFIÈRE : [aucune interprétation]
14 [Audience à huis clos partiel]
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1 (expurgé)
2 [Audience publique]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
4 Avant de présenter le prochain témoin, qui va poser les questions au témoin
5 ?
6 M. GROOME : [interprétation] Eh bien, c'est Mme Grace Harbour qui va
7 examiner le témoin suivant.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous souhaite la bienvenue, Madame
9 Harbour. Vous allez interroger M. Philipps.
10 Mme HARBOUR : [interprétation] Oui.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant cela, je voudrais lire une
12 ordonnance concernant la requête urgente du Procureur demandant à ajouter
13 des pièces sur la liste du Procureur en vertu de l'article 65 ter.
14 Le 1er novembre cette année, le Procureur a soumis une requête demandant à
15 ajouter 13 documents dans sa liste 65 ter. Le Procureur a l'intention
16 d'utiliser cette liste pendant la déposition du témoin suivant, Richard
17 Philipps.
18 Le 5 novembre 2012, la Défense a soumis sa réponse à la requête du
19 Procureur, s'opposant à l'addition des 13 documents en disant qu'on n'a pas
20 montré de bonnes raisons à l'appui de la requête et qu'une telle addition
21 représenterait une charge de travail trop lourde de la Défense quand il
22 s'agit de se préparer pour la déposition du Témoin Philipps.
23 Les parties ont été informées hier de façon informelle que les Juges
24 allaient prendre une décision sur la question aujourd'hui mais savent
25 d'ores et déjà que les Juges ont permis qu'on ajoute deux documents, à
26 savoir les documents 28508 [comme interprété] et 28488 du 65 ter, mais ont
27 refusé la requête concernant 11 autres documents qui portent sur les tirs
28 embusqués sur Sarajevo. Voici la décision de la Chambre.
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1 Les Juges de la Chambre ont remarqué que les 11 documents qui concernent
2 les incidents des tireurs embusqués sur Sarajevo n'ont été communiqués que
3 par la requête du 1er novembre 2012. Le Procureur n'a pas montré de bonnes
4 raisons pour avoir communiqué ces 11 documents et pour demander qu'ils
5 soient ajoutés sur la liste 65 ter uniquement six jours, six jours
6 seulement, avant la déposition du Témoin Philipps. Les Juges de la Chambre
7 rappellent que les faits jugés comprennent les faits jugés 1860 à 1864,
8 1866, 1868, 1869, et que ces documents couvrent la question de la chaîne de
9 commandement dans le Corps de Sarajevo-Romanija, et comprennent aussi ses
10 activités à Sarajevo, y compris les incidents des tireurs embusqués. En
11 ayant à l'esprit le fait que le Procureur a communiqué les 11 documents
12 très tardivement et qu'il a fait la demande de les ajouter sur la liste 65
13 ter très tardivement, et en tenant compte en même temps de la pertinence à
14 première vue et de la valeur probante de ces documents, les Juges
15 considèrent qu'il n'est pas dans l'intérêt de la justice de permettre
16 l'ajout de ces 11 documents et donc refuse en partie la requête de la
17 Défense.
18 En ce qui concerne les deux autres documents que Procureur a demandé à
19 ajouter sur sa liste 65 ter, à savoir les documents 28501 et 28488, les
20 Juges de la Chambre ont bien noté que la Défense ne conteste pas
21 l'affirmation du Procureur que ces documents avaient été communiqués plus
22 tôt au cours du procès. Donc les Juges considèrent que l'ajout de ces deux
23 documents ne va pas entraver la capacité de la Défense à se préparer à la
24 déposition du Témoin Philipps. Les Juges de la Chambre considèrent que ces
25 documents ont une pertinence à première vue et ils ont une certaine valeur
26 probante, surtout quand il s'agit de la structure du commandement et du
27 reporting au sein du Corps de Sarajevo-Romanija. Donc les Juges pensent
28 qu'il est dans l'intérêt de la justice de permettre l'ajout de ces deux
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1 documents sur la liste du Procureur en vertu de l'article 65 ter. Et pour
2 cette raison, les Juges de la Chambre permettent au Procureur d'ajouter les
3 documents 28501 et 28488 et, dans ce sens, font droit à la demande du
4 Procureur.
5 Et puis, pour terminer, en dernier lieu, les Juges de la Chambre
6 considèrent que la requête de la Défense de remettre à plus tard la
7 déposition du Témoin Philipps n'est pas justifiée vu que seulement deux
8 documents ont été rajoutés sur la liste 65 ter du bureau du Procureur.
9 Avec ceci se termine la lecture de la décision des Juges de la Chambre.
10 Madame Harbour, est-ce que vous êtes prête à citer le témoin prochain ?
11 Mme HARBOUR : [interprétation] Est-ce que je peux vous poser une question ?
12 Le fait que vous avez limité notre demande, à savoir d'ajouter ces 11
13 documents sur la liste du témoin qui va déposer à présent, est-ce que cette
14 décision nous empêche de les ajouter à la liste 65 ter concernant un autre
15 témoin ?
16 [La Chambre de première instance se concerte]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette décision ne porte pas préjudice.
18 Donc cela veut dire que la question concernée est la déposition de M.
19 Philipps.
20 Et c'est sur cela que nous avons fondé notre décision. Je ne sais pas
21 quelle va être une éventuelle décision de la Chambre si vous demandez dans
22 un autre contexte à ajouter ces documents sur une liste 65 ter. Tout ce que
23 vous pouvez faire, c'est d'essayer de faire une requête à nouveau, mais
24 nous ne pouvons pas vous donner de réponse d'ores et déjà à ce sujet.
25 Mme HARBOUR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous êtes prête à citer votre
27 témoin, Madame le Procureur ?
28 Mme HARBOUR : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, dans ce cas-là, je vais
2 demander que l'on fasse entrer M. Philipps dans le prétoire.
3 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Philipps. Avant que
5 vous ne commenciez votre déposition, le Règlement de procédure et de preuve
6 exige que vous fassiez une déclaration solennelle. Et le texte de cette
7 déclaration va vous être présenté.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
10 LE TÉMOIN : RICHARD PHILIPPS [Assermenté]
11 [Le témoin répond par l'interprète]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Philipps. Vous pouvez
13 vous asseoir.
14 Monsieur Philipps, c'est Mme Harbour qui va être la première à vous poser
15 des questions. Elle est ici en tant que conseil du Procureur. Elle est
16 assise sur votre droite.
17 Madame Harbour, c'est à vous.
18 Mme HARBOUR : [interprétation] Avant de commencer, Monsieur le Président,
19 je voudrais attirer votre attention sur un organigramme qui se trouve sur
20 ma gauche, et je vais faire référence à cet organigramme pendant toute la
21 déposition de M. Philipps. J'ai préparé des exemplaires papier de cet
22 organigramme et d'un autre organigramme dont je vais aussi parler. Et donc,
23 je vais demander que l'on distribue ces documents aux Juges de la Chambre
24 et à la Défense.
25 L'INTERPRÈTE : Les interprètes notent qu'ils n'ont pas reçu le document et
26 qu'il serait fort utile.
27 Mme HARBOUR : [interprétation] On me dit que la Défense a déjà reçu un
28 exemplaire. Est-il possible de donner un exemplaire papier aussi au témoin
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1 ?
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
3 Est-ce que vous avez des exemplaires pour les interprètes ?
4 Mme HARBOUR : [interprétation] Non, je ne les ai pas préparés. Cependant,
5 vu qu'il s'agit de quelque chose qui serait utile pour les interprètes, je
6 peux demander qu'on le donne aux interprètes.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais un exemplaire ne suffirait pas
8 parce que nous avons plusieurs cabines.
9 Mme HARBOUR : [interprétation] Je vais demander qu'une photocopie soit
10 faite et distribuée le plus rapidement possible.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. On peut poursuivre, mais je vais
12 vous demander de faire très attention en utilisant les noms, même s'il
13 n'est pas facile d'utiliser ce document qui est très gros. Je propose que
14 l'on procède à présent, et si les cabines ont des gros problèmes, veuillez
15 nous le faire savoir.
16 Mme HARBOUR : [interprétation] La Défense n'a pas d'objection que l'on
17 fournisse au témoin les exemplaires papier des autres documents que nous
18 avons ici et qui ont servi à faire le rapport, n'est-ce pas ?
19 M. LUKIC : [interprétation] Non.
20 Mme HARBOUR : [interprétation] Pendant la déposition de M. Philipps, je
21 vais utiliser un pointeur que je vais utiliser pour examiner cet
22 organigramme, et vous pouvez consulter cela dans les exemplaires papier que
23 vous avez.
24 Interrogatoire principal par Mme Harbour :
25 Q. [interprétation] Monsieur Philipps, le Procureur vous a cité en tant
26 qu'expert au sujet de la structure de commandement et le reporting qui
27 prévalaient dans le Corps de Sarajevo-Romanija. Mais avant cela, je vais
28 vous demander de nous dire quelle est votre formation pour comparaître en
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1 tant qu'expert.
2 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
3 Mme HARBOUR : [interprétation] Je vais demander d'examiner pour commencer
4 le document 65 ter 11344, de le présenter sur les écrans.
5 Q. Monsieur Philipps, est-ce bien votre curriculum vitae ?
6 R. Oui, c'est un exemplaire de mon CV.
7 Mme HARBOUR : [interprétation] Veuillez vous référer à la page 2.
8 Q. Ici, nous avons la liste des positions que vous avez eues dans l'armée
9 britannique. Vous avez passé combien d'années dans l'armée britannique en
10 tout ?
11 R. J'ai commencé à y travailler en 1985 et j'ai pris ma retraite au mois
12 de juillet 2006 au bout de 21 années de service.
13 Q. Et quel a été votre grade ?
14 R. J'ai été deuxième-lieutenant au début dans le corps de renseignement en
15 1985; ensuite j'ai travaillé aux différents niveaux en tant que commandant
16 de section, de compagnie; et avant de prendre ma retraite, j'avais le grade
17 de lieutenant-colonel.
18 Mme HARBOUR : [interprétation] Maintenant je vais vous demander d'examiner
19 la première page de ce document.
20 Q. Quelle a été votre expérience professionnelle en tant qu'analyste
21 militaire ?
22 R. J'ai suivi de nombreux cours dans le cadre du corps de renseignement
23 quand il s'agit du renseignement, des combats, des opérations, de la
24 sécurité, et cetera, et j'ai aussi suivi toute une série de cours à
25 Sandhurst, c'est une académie militaire dans le Royaume-Uni, et puis au
26 niveau de l'école de guerre en Angleterre. Et puis, j'ai aussi suivi une
27 formation de commandement de haut niveau pour devenir lieutenant-colonel,
28 pour être promu du rang de commandant, et puis j'ai participé à toute une
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1 série d'opérations et des exercices dans le cadre de l'armée britannique
2 pendant cette période-là.
3 Q. Est-ce que vous avez une expérience en tant qu'analyste après avoir
4 pris la retraite ?
5 R. Après avoir pris ma retraite -- et j'ai quitté le bureau du Procureur
6 en 2006, et depuis j'ai travaillé en tant qu'analyste de la défense, mais
7 mon expérience est concentrée dans la période qui précède 2006.
8 Q. Et pendant que vous avez travaillé pour le bureau du Procureur, quelle
9 a été votre fonction ?
10 R. J'étais un analyste militaire dans l'équipe d'analystes militaires du
11 bureau du Procureur.
12 Q. Est-ce que vous souhaitez modifier quoi que ce soit dans votre CV ?
13 R. Non. Moi, je n'y vois rien qui ne serait pas exact. Donc je pense que
14 ceci reflète parfaitement mon curriculum vitae.
15 Mme HARBOUR : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander
16 que l'on verse le document 65 ter 11344.
17 M. LUKIC : [interprétation] Pas d'objection.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 11344 va devenir la pièce
20 P450.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P450 est versée au dossier.
22 Mme HARBOUR : [interprétation]
23 Q. Monsieur Phillips, avez-vous déjà déposé en tant que témoin expert
24 devant ce Tribunal ?
25 R. Oui, j'ai déjà déposé à d'autres occasions dans d'autres affaires,
26 notamment dans l'affaire Stanislav Galic et dans l'affaire contre Radovan
27 Karadzic, par le passé. Je crois que ma déposition a été utilisée - même si
28 je n'ai pas déposé - dans l'affaire contre Dragomir Milosevic. Mon
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1 témoignage a été utilisé comme élément de preuve.
2 Q. Est-ce que vous avez préparé un tableau pour l'affaire Karadzic en tant
3 que témoin expert en juin 2010 ?
4 R. Oui, le tableau que vous avez devant vous avait été préparé
5 initialement pour l'affaire Stanislav Galic. Par la suite, ce tableau a été
6 modifié, amélioré et mis à jour, et a été utilisé dans l'affaire contre
7 Radovan Karadzic.
8 Q. Pouvez-vous expliquer très brièvement ce que représentent ces tableaux
9 ?
10 R. Les tableaux sont une représentation très simple de la structure du
11 Corps de Sarajevo-Romanija montrant la structure de commandement en partant
12 du niveau du corps d'armée jusqu'aux brigades, en passant par les
13 bataillons et jusqu'au niveau de compagnie, et ces tableaux montrent
14 également les troupes de soutien au corps d'armée au bas du tableau.
15 Q. Est-ce que vous avez également préparé deux index en ordre
16 alphabétique, outre ces tableaux ?
17 R. J'ai préparé deux index dans l'objectif de permettre aux personnes de
18 se pencher sur la source des documents et de l'information qui sont fournis
19 dans les données sur le tableau. C'est-à-dire, vous avez les noms en ordre
20 alphabétique des personnes et des pièces d'équipement également pour
21 chacune des unités.
22 Mme HARBOUR : [interprétation] Ceci figure dans le prétoire électronique en
23 tant que 10573 et 10574, il s'agit de deux documents 65 ter.
24 Q. Est-ce que vous souhaiteriez apporter des changements à ces listes
25 aujourd'hui, Monsieur Philipps ?
26 R. Il n'y absolument rien que je peux voir sur ces listes -- sur ces
27 listes alphabétiques et alphanumériques qui nécessiterait quelque
28 changement que ce soit.
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1 Q. Avez-vous également élaboré deux notes explicatoires [phon] permettant
2 d'expliquer la méthodologie utilisée pour élaborer ces tableaux ?
3 R. Oui. Il y a une série de notes qui expliquent l'historique des tableaux
4 et de la façon dont les tableaux ont été élaborés. J'y ai inclus également
5 les critères utilisés pour la sélection des documents, et j'y ai inclus
6 également une explication du tableau même, ce que représentent les lignes,
7 ce que représentent les symboles et quels sont les rapports qui existent
8 entre les unités et les sous-unités.
9 Mme HARBOUR : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche le document
10 65 ter 11343, page 2.
11 Q. Voyez-vous à l'écran une note explicatoire qui est la vôtre, et est-ce
12 que vous avez voulu y ajouter le point 7(d) ?
13 R. Oui. En lisant le paragraphe portant sur la description des données, le
14 paragraphe 7(d) nécessite un changement. Les mots "en pointillé" devraient
15 être insérés afin que l'on puisse lire "et décrit par des lignes en
16 pointillé."
17 Q. Est-ce que vous avez souhaité faire les mêmes changements à la page 2,
18 au point 7(d), dans l'autre note explicatoire qui est la vôtre, qui se
19 trouve dans le prétoire électronique sous la cote 65 ter 10674 ?
20 R. Oui, le même changement doit être également apporté à l'autre document,
21 paragraphe 7(d), où la même erreur ou omission a été faite.
22 Q. Est-ce que vous avez fait une analyse supplémentaire pour étoffer votre
23 rapport d'expert dans le cas de l'affaire Mladic ?
24 R. On m'a fourni un CD contenant des documents. Le bureau du Procureur, en
25 fait, m'a fourni ce CD. Ces documents portaient principalement sur les
26 rapports de combat et les ordres du Corps de Sarajevo-Romanija. Le bureau
27 du Procureur avait dit que ces documents avaient été fournis par la
28 Défense. J'ai examiné chacun de ces documents pour voir s'il y avait des
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1 changements majeurs qui seraient nécessaires sur la base de ces documents,
2 mais je n'ai trouvé aucun changement ou aucun ajout important qui devrait
3 être fait à ce tableau.
4 Mme HARBOUR : [interprétation] Pour votre information, les documents sont
5 des documents qui ont été versés au dossier par la Défense Karadzic dans
6 cette affaire, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.
7 Q. Bien, Monsieur Philipps, dans le cadre de l'élaboration de ce rapport,
8 pourriez-vous nous dire brièvement quels sont les documents sur lesquels
9 vous vous êtes basé pour tirer vos conclusions et quels sont les critères
10 de sélection de ces documents en
11 question ?
12 R. Je me suis penché initialement, lorsque j'ai élaboré ce rapport, sur
13 toutes les sources disponibles afin que je puisse avoir une bonne idée de
14 tout ce qui s'était passé, donc les rapports de journaux, la télévision,
15 les journalistes, chaque élément d'information qui pouvait porter sur le
16 Corps de Sarajevo-Romanija. Ce qui m'a permis d'élaborer un tableau de base
17 qui a d'abord été élaboré en 2001.
18 Par la suite, chacune de ces données, chacun de ces documents pouvait être
19 remplacé par des données plus fiables, et ces aspects concernant les
20 documents qui étaient peut-être non fiables pouvaient être maintenant
21 enlevés du tableau. Et s'agissant des documents du Corps de Sarajevo-
22 Romanija qui ont été fournis dans l'affaire Galic, nous avons été en mesure
23 d'établir un rapport avec des sources confirmées qui reflétaient de façon
24 précise la structure du Corps de Sarajevo-Romanija, mais il n'était pas
25 basé sur des éléments obtenus par des témoins ou sur des rapports obtenus à
26 la télévision, dans les journaux, mais sur des documents du corps d'armée
27 même.
28 Q. Le tableau que nous allons demander à faire verser au dossier
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1 aujourd'hui, est-ce que ce tableau est basé sur des dépositions de témoin
2 et sur des éléments obtenus à la télévision ?
3 R. Non, absolument pas. Dans le tableau qui figure ici aujourd'hui, les
4 informations ne sont pas basées sur des éléments obtenus à la télévision ou
5 sur d'autres sources non fiables.
6 Q. Pourriez-vous dire que ces tableaux sont une représentation complète
7 des structures du Corps de Sarajevo-Romanija pendant la période qu'ils
8 couvrent ?
9 R. Les tableaux sont une indication de la structure du Corps de Sarajevo-
10 Romanija et descendent jusqu'à un certain niveau vertical. Donc, pour vous
11 donner une idée complète du Corps de Sarajevo-Romanija, il aurait fallu des
12 milliers d'heures de temps passé par des analystes et il aurait été presque
13 impossible de le faire, de donner donc une structure du Corps de Sarajevo-
14 Romanija encore plus précise. Alors, pour être très, très, très précis, il
15 vous faudrait un tableau pour chaque jour du conflit car la structure
16 changeait de jour en jour. Donc ces tableaux ne peuvent être interprétés
17 seulement comme étant une indication de la structure du Corps de Sarajevo-
18 Romanija pendant une période de temps.
19 Q. Au cours de la séance de récolement hier, et nous allons passer à plus
20 de détails un peu plus tard, mais est-ce que vous avez identifié un élément
21 dans le tableau 1994 à 1995 qui devrait être modifié portant sur la 4e
22 Brigade légère d'infanterie de la Republika Srpska ?
23 R. Dans le cadre de l'élaboration du tableau, et plus particulièrement
24 s'agissant de la 4e Brigade d'infanterie légère de la Republika Srpska, il
25 semblerait qu'il y avait une autre unité qui portait soit le même nom ou un
26 nom très semblable, qui était appelée la 4e Brigade d'infanterie de
27 Sarajevo. Il n'est pas très clair s'il s'agit d'une même unité ou bien s'il
28 s'agit de deux unités distinctes. Le document sur lequel je me suis basé
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1 faisait référence à la 4e Brigade légère d'infanterie de Srpska. Et plus
2 tard, j'ai trouvé des documents qui portaient sur la 4e Brigade légère
3 d'infanterie de Sarajevo. Et donc, il y a quelque petite confusion quant à
4 ces deux car l'abréviation pour les deux unités est la même, et c'est là la
5 confusion, parce qu'en B/C/S on peut y lire 4Slprb.
6 Mme HARBOUR : [interprétation] Monsieur le Président, nous comprenons qu'à
7 la suite de la décision de la Chambre du 1er novembre 2012, que la Chambre
8 réfléchira sur l'admission de ces documents et ne statuera sur l'admission
9 de ces documents qu'à la fin de la déposition de M. Philipps, et donc je
10 demanderais que ces documents soient marqués aux fins d'identification.
11 J'allais justement vous donner les numéros 65 ter, si vous le souhaitez.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Un par un, s'il vous plaît, et la
13 greffière donnera une cote provisoire à ces documents.
14 Mme HARBOUR : [interprétation] Les tableaux sont les suivants, 65 ter
15 28522.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les deux tableaux pour les deux période
17 dans un document, si je vous comprends bien. Est-ce que c'est exact ?
18 Mme HARBOUR : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 28522 deviendra la pièce
21 P451, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Marquée aux fins d'identification.
23 Mme HARBOUR : [interprétation] Les notes explicatoires sont 65 ter 10674 et
24 11343.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 10674 deviendra la cote
27 P452.
28 Et le document 11343 deviendra la cote P453.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P452 et P453 sont versées au dossier aux
2 fins d'identification.
3 Mme HARBOUR : [interprétation] La liste alphabétique est le 65 ter 10573 et
4 10574.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 10573 deviendra la pièce
7 P454.
8 Et le document 10574 deviendra P455, Monsieur le Président, Messieurs
9 les Juges.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P454 et P455 seront versés au dossier
11 aux fins d'identification, marqués aux fins d'identification.
12 L'ACCUSÉ : [aucune interprétation]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne parlez pas à voix haute, Monsieur
14 Mladic. Monsieur Mladic, ne parlez pas, je vous prie, à voix haute. Vous
15 pouvez écrire ce que vous voulez écrire. Vous pouvez faire une petite note
16 et la présenter à votre conseil. Vous pouvez certainement consulter votre
17 conseil pendant la prochaine pause et écrivez ce que vous voulez écrire sur
18 une petite page de papier.
19 [La Chambre de première instance se concerte]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, je vous écoute.
21 M. STOJANOVIC : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le
22 Président, il y a eu un arrêt de communication. Le général demandait de lui
23 fournir une loupe afin qu'il puisse suivre le tableau.
24 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu parce que nous ne
25 n'entendons pas très bien Me Stojanovic. Me Stojanovic parle complètement
26 hors micro.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez attirer l'attention de
28 votre conseil, Monsieur Mladic, vous pouvez l'écrire, et Me Stojanovic
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1 prendra ce papier et le lira. Il nous informera de vos demandes.
2 M. STOJANOVIC : [interprétation] Juste une autre petite digression. Je
3 crois que vous avez demandé que l'accusé nous remette un bout de papier,
4 mais nous avons eu un problème de communication. Nous n'avons pas reçu le
5 bout de papier que M. Mladic avait écrit.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si des notes doivent être remises au
7 conseil, écrites par M. Mladic, alors voici la procédure. Si vous ne savez
8 pas que M. Mladic souhaite vous communiquer une note, les agents de
9 sécurité doivent attirer votre attention sur le désir de M. Mladic de vous
10 donner une note. Alors, vous pouvez vous approcher de M. Mladic sans
11 parler. Vous pouvez prendre la note que vous remet M. Mladic. Le rôle de la
12 sécurité est limité. Tout ce qu'il doit faire, c'est attirer votre
13 attention sur le fait que M. Mladic souhaite vous communiquer une note. Je
14 ne sais pas si ceci est clair. Donc il n'y a aucun autre rôle. Ce n'est pas
15 à eux de vous communiquer, de vous donner physiquement les notes. Veuillez
16 vous asseoir.
17 Est-ce que vous voulez soulever quelque chose, Maître Stojanovic ? Si oui
18 faites-le, s'il vous plaît.
19 Monsieur Mladic, vous pouvez vous asseoir.
20 M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président, mais nous
21 essayerons de nous procurer une loupe qui est nécessaire, que nous a
22 demandé M. Mladic, afin qu'il puisse voir le tableau.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc poursuivons, et si M. Mladic
24 a besoin d'une loupe à ce moment précis, dites-le-nous. Il souhaiterait
25 avoir une loupe maintenant, à l'instant même ?
26 Un instant, s'il vous plaît.
27 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
28 [La Chambre de première instance se concerte]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Madame Harbour.
2 Mme HARBOUR : [interprétation]
3 Q. J'aimerais que l'on passe en revue certaines conventions,
4 méthodologies, utilisées dans ce tableau. Il y a un certain nombre de cases
5 et des lignes qui relient ces cases, et ces lignes sont en pointillé. Donc,
6 pourriez-vous nous dire ce que ces lignes en pointillé veulent dire
7 exactement, Monsieur Philipps ?
8 R. Les lignes en pointillé sur le tableau qui se trouvent entre les unités
9 montrent la relation de commandement. Ça, c'est lorsque la ligne est
10 directe, mais lorsque les lignes sont en pointillé, ceci veut dire que les
11 données ne sont pas confirmées. Cela veut dire qu'il n'y a qu'un seul
12 document qui établit ce lien hiérarchique, ce lien de commandement entre
13 les unités subordonnées et les unités supérieures.
14 Q. Nous voyons également sur le tableau un certain nombre de personnes,
15 d'individus qui sont représentés par des petites figures vertes, et
16 d'autres sont représentés par ce qui semble être un visage sans visage, un
17 cercle sans traits de visage.
18 Pouvez-vous nous expliquer quelle est la différence entre ces icônes ?
19 R. Les icônes sans visage, sans traits de visage, montrent des personnes
20 assumant une position de commandement pour lesquelles un seul document a
21 été trouvé pour placer cet individu dans cette position de commandement,
22 alors que l'icône en vert est utilisé lorsque l'un ou plus d'un document --
23 ou je vais le redire, lorsque deux ou plus que deux documents sont utilisés
24 pour étayer la position qu'occupait cet individu.
25 Q. Lorsque l'on voit une ligne en pointillé avec une flèche, une flèche en
26 pointillée montrant le lien d'une personne à une autre, que représente
27 cette flèche en pointillé ?
28 R. Cette flèche en pointillé indique qu'un seul document soutient la
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1 passation de commandement d'un individu à l'autre, alors que lorsque vous
2 voyez une ligne droite, continue, cela veut dire que deux ou plus, que deux
3 documents montrent la passation de commandement d'une personne à une autre.
4 Q. Lorsqu'il n'y a pas de flèche entre deux personnes occupant la même
5 position, qu'est-ce que ceci représente ?
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de montrer aux interprètes le
7 tableau, Monsieur Mladic, vous avez reçu la loupe. Je voudrais que vous me
8 la rendiez, s'il vous plaît, puisque vous l'avez emprunté de moi. C'est moi
9 qui vous la prête, cette loupe. J'espère qu'elle va vous aider.
10 Et je demanderais à la Défense d'essayer de trouver une loupe pour
11 remplacer la mienne, s'il vous plaît.
12 [Le conseil de l'Accusation se concerte]
13 L'INTERPRÈTE : Les interprètes ont demandé de voir le tableau car on parle
14 de choses que nous ne connaissons pas du tout. On nous parle de figures. On
15 nous parle de traits, alors que nous ne les voyons pas.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous asseoir. Je vous remercie
18 de m'avoir dit merci. Vous pouvez maintenant vous asseoir et utiliser la
19 loupe.
20 Madame Harbour.
21 L'ACCUSÉ : [interprétation] Merci beaucoup. Je vais garder votre loupe et
22 je vais vous donner la mienne, qui est dans ma cellule.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour, est-ce que quelqu'un a
24 fait des photocopies pour les interprètes ?
25 Mme HARBOUR : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons demandé
26 que les copies soient imprimées, mais comme il faut les imprimer dans la
27 taille qu'elles sont, il faudra encore dix minutes. C'est ce que l'on
28 m'apprend.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, essayons de
2 poursuivre. Est-ce que des copies électroniques existent, puisque même si
3 l'on a des copies sur papier, elles ne sont pas en couleur ? Et donc, il
4 nous est bien difficile de voir des couleurs, mais ce serait bien de
5 pouvoir avoir une copie électronique à ce moment-là. Nous pouvons élargir,
6 ce serait beaucoup plus facile d'utiliser. Je ne sais pas si les
7 interprètes pourraient également avoir des copies électroniques.
8 Mme HARBOUR : [interprétation] Nous pourrions fournir les copies
9 électroniques immédiatement aux interprètes.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, de cette façon-là, tout
11 un chacun pourra zoomer et se servir de la copie électronique. Je trouve
12 que ceci est très utile. Merci bien.
13 Veuillez poursuivre, je vous prie.
14 Mme HARBOUR : [interprétation]
15 Q. Juste encore quelques petites conventions à préciser. Lorsqu'il y a un
16 tiret qui apparaît après une date, qu'est-ce que cela veut dire ?
17 R. Chaque fois qu'il y a un tiret avant une date, cela indique que
18 l'événement ou l'individu qui est montré occupait cette position avant la
19 date. Alors que lorsque l'on voit le tiret après la date, il est fort
20 possible que l'individu ait occupé ce poste après la date en question.
21 Donc, la date elle-même porte ou fait référence à un document ou à une
22 série de documents qui montrent une personne ayant occupé cette position ce
23 jour-là. Mais ça ne veut pas dire nécessairement que le commandement de
24 cette personne s'est terminé ce jour-là ou avait commencé ce jour-là. Donc
25 la personne n'a pas assumé ce commandement le jour de la date.
26 Q. Et lorsque l'on voit un numéro entre parenthèses, qu'est-ce que cela
27 veut dire, qu'il s'agisse d'une parenthèse entourant un nom un numéro ?
28 R. Les parenthèses permettent d'identifier les unités ou les points
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1 portant le même nom. Et ces numéros entre parenthèses sont mon ajout à moi.
2 Ceci permet d'entrer la bonne entrée sur la liste lorsque l'on fait une
3 référence croisée.
4 Q. Est-ce que vous faites référence à deux index alphabétiques ?
5 R. Oui. Je fais référence à 10574 et 10573, la liste alphabétique et la
6 liste alphanumérique.
7 Q. Pour plusieurs unités, vous avez indiqué que des armes étaient
8 rattachées à l'unité. Est-ce que vos tableaux reflètent toutes les armes
9 qui existaient et qui étaient placées sous le contrôle du Corps de
10 Sarajevo-Romanija pendant cette époque ?
11 R. Les tableaux ne montrent qu'une petite quantité d'armes disponibles au
12 Corps de Sarajevo-Romanija à l'époque. Donc chaque fois que l'on a trouvé
13 qu'une arme faisait partie de l'unité sur la base d'un document, à ce
14 moment-là, on l'a indiqué, il est indiqué sur le tableau. Mais l'on a
15 trouvé un très grand nombre d'unités sans armes, par exemple. On n'avait
16 pas trouvé de référence sur les armes pour un très grand nombre d'unités.
17 Donc quand aucun élément ou qu'un document n'est trouvé pour étayer ceci,
18 nous ne l'avons pas indiqué. Toutefois, il est tout à fait clair qu'un
19 bataillon, par exemple, ait un grand nombre d'armes. Mais ce n'est pas
20 montré sur le tableau.
21 Q. Pour venir en aide aux Juges de la Chambre et à la Défense et pour leur
22 permettre de comprendre de quelle façon le tableau a été élaboré et de
23 quelle façon il porte sur les deux index, j'aimerais passer en revue un
24 exemple.
25 Mme HARBOUR : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche pour ce faire
26 P444, MFI, page 7 en anglais et page 11 en B/C/S. Page 7 en anglais et page
27 11 en B/C/S, s'il vous plaît.
28 Q. Prenons l'exemple de Josipovic, Dragan, au numéro 3, entre parenthèses.
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1 Donc Josipovic, Dragan, 3, entre parenthèses. Quel était son grade et quel
2 était le poste que vous avez indiqué pour Josipovic, Dragan, 3, entre
3 parenthèses ?
4 R. Sur le tableau et sur la liste alphanumérique et alphabétique, Dragan
5 Josipovic porte le grade de lieutenant-colonel et il occupait le poste de
6 commandant du groupe opérationnel.
7 Q. Vous avez indiqué ici des numéros ERN pour trois documents, et
8 j'aimerais que l'on se penche sur le premier document ERN Y000-3275 qui,
9 dans notre cas à nous, est le numéro 65 ter 12113.
10 Mme HARBOUR : [interprétation] Je demanderais que ce document soit affiché
11 à l'écran, s'il vous plaît.
12 Q. A l'examen de ce document, pourriez-vous, je vous prie, expliquer
13 pourquoi est-ce que ce document étaye l'information concernant Josipovic
14 Dragan, 3, entre parenthèses ?
15 R. Ce document est une communication à l'intention du commandant du groupe
16 opérationnel de Vogosca émanant du colonel Sladoje. Il est adressé à
17 Josipovic.
18 Q. A quel endroit dans le tableau peut-on trouver cette information ?
19 R. Cet élément d'information se trouve sur le tableau qui porte la date de
20 1992 et 1994, donc sur le tableau 1992 à 1994, et en dessous il y a une
21 case qui montre le Groupe opérationnel de Vogosca.
22 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
23 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent de nouveau qu'ils n'ont pas du
24 tout le tableau. Nous ne pouvons rien voir. Les interprètes précisent
25 qu'ils n'ont pas du tout sur les yeux et ne peuvent pas voir ce que montre
26 le témoin.
27 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
28 Mme HARBOUR : [interprétation] J'aimerais verser le document qui porte le
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1 numéro 12113 sur la liste 65 ter.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objections.
3 Madame la Greffière.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 12113 deviendra la pièce
5 portant la cote P456, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce document est versé au dossier.
7 Mme HARBOUR : [interprétation] Je ne sais pas si le moment est propice pour
8 faire la pause.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, on va faire la pause
10 Et on va reprendre après que le témoin quitte le prétoire. Monsieur
11 Philipps, je vous prie de sortir du prétoire. M. l'Huissier va vous
12 raccompagner hors le prétoire.
13 [Le témoin quitte la barre]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 10 heures 50.
15 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.
16 --- L'audience est reprise à 10 heures 54.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire entrer le témoin
18 dans le prétoire, s'il vous plaît.
19 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, vous avez la parole.
21 M. GROOME : [interprétation] En attendant que le témoin n'entre dans le
22 prétoire, j'aimerais dire à la Chambre que par rapport à la proposition que
23 j'ai faite à huis clos partiel, j'en ai parlé pendant la pause avec le chef
24 des interprètes de conférence et elle est en mesure de procéder à la
25 vérification à l'avance si la Chambre approuve cette procédure.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous apprécions votre effort pour ce qui
27 est de cette information.
28 Maître Lukic, pouvez-vous répondre à cela demain ?
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1 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous serons en
2 mesure d'y répondre demain.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
4 [Le témoin vient à la barre]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour, vous pouvez poursuivre.
6 Mme HARBOUR : [interprétation]
7 Q. Monsieur Philipps, j'ai une question concernant la terminologie avant
8 de commencer à parler de la structure ou de l'organigramme du Corps
9 Sarajevo-Romanija. Pouvez-vous nous dire ce que cela veut dire,
10 l'abréviation VP ?
11 R. L'abréviation VP peut avoir deux acceptions, deux significations.
12 L'acception la plus habituelle en B/C/S dans le contexte militaire est
13 "vojni post", ou le "poste militaire". Et VP, également, peut vouloir dire
14 la position de tir, à savoir la position où se trouve une pièce
15 d'artillerie.
16 J'ai voulu dire également que je ne sais pas comment ça se dit en B/C/S, la
17 position de tir, ou VP.
18 Q. Et dans l'organigramme, où on voit l'abréviation VP et après quoi il y
19 a une série de chiffres, pouvez-vous nous dire à quoi cela se réfère ?
20 R. Où on voit VP dans l'organigramme, et plusieurs chiffres par la suite,
21 il s'agit des chiffres militaires -- ou il s'agit du numéro du poste
22 militaire ou de la position d'une unité, d'une brigade ou d'une autre
23 unité. Il s'agit d'un numéro à quatre chiffres. Parfois, on divise cela et
24 on obtient un numéro à cinq ou six chiffres.
25 Q. Est-ce que cette abréviation VP peut être utilisée pour remplacer le
26 nom pour une unité ?
27 R. Chaque unité militaire dispose d'un numéro VP particulier, et il n'y a
28 pas deux unités qui partagent le même numéro de VP.
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1 Q. Maintenant j'aimerais qu'on parle de la structure générale du SRK comme
2 cela est représenté dans cet organigramme. On m'a dit que les copies papier
3 de ces organigrammes sont peut-être déjà dans les cabines, et j'espère que
4 les interprètes vont pouvoir suivre cette discussion.
5 Pour ce qui est du contexte, j'aimerais dire qu'il y a des faits déjà jugés
6 : 1769, pour ce qui est de la formation de la VRS en mai 1992; et le fait
7 déjà jugé 1777, ce fait jugé dit que le Corps Sarajevo-Romanija doit être
8 cantonné dans la région plus large de Sarajevo, dans l'ancienne zone de
9 responsabilité du 4e Corps de la JNA.
10 Pour ce qui est de l'organigramme pour la période de 1992 à 1994, qui se
11 trouve ici dans le prétoire, par rapport à cette période, je vais vous
12 poser des questions pour connaître plus de détails, mais j'aimerais d'abord
13 dire à la Chambre quelle était la structure générale de cet organigramme.
14 L'encadré long en haut de l'organigramme représente quoi ?
15 R. L'encadré long en haut de l'organigramme montre le commandement du
16 Corps Sarajevo-Romanija.
17 Q. Et ces dix encadrés, une rangée de dix encadrés juste en dessous du
18 commandement du corps, représentent quoi ?
19 R. Ces encadrés en dessous du commandement du corps qui sont reliés par
20 les lignes montrent les brigades particulières du Corps de Sarajevo-
21 Romanija.
22 Q. Pour ce qui est de ce qui figure en dessous du niveau de la brigade où
23 il y a plusieurs encadrés plus petits, dites-nous ce que ces encadrés
24 représentent ?
25 R. Ils représentent les unités inférieures qui forment les brigades, tels
26 que bataillons d'infanterie, compagnies de mortier, les unités du génie, et
27 cetera.
28 Q. Et en bas de l'organigramme, on voit dix encadrés. Qu'est-ce qu'ils
Page 4692
1 représentent ?
2 R. Ces encadrés ou ces cases en bas de l'organigramme, qui sont
3 directement reliés au commandement du corps avec des lignes, montrent les
4 unités de soutien du corps qui se trouvaient directement placées sous le
5 commandement du commandant du corps, telles que régiments d'artillerie, les
6 bataillons du génie, le bataillon sanitaire et d'autres services de
7 soutien.
8 Q. Et entre le commandement du corps et le niveau principal où se trouvent
9 les brigades, nous voyons à gauche trois encadrés. Dites-nous ce que ces
10 encadrés représentent.
11 R. Ces trois cases juste en dessous du commandement du corps montrent
12 trois brigades. A un moment donné, ces brigades faisaient partie du Corps
13 Sarajevo-Romanija. Par exemple, nous avons la Brigade de Rogatica ainsi que
14 la 2e Brigade motorisée qui, au mois de novembre 1992, ont été rattachées
15 au Corps de la Drina; à savoir elles ne se trouvaient plus sous le
16 commandement du Corps Sarajevo-Romanija. Nous avons également la 1ère
17 Brigade légère de Gradiska qui a été rattachée au Corps de Sarajevo-
18 Romanija pendant une opération particulière, l'opération Lukavac 93.
19 Q. Et à droite par rapport à ces encadrés, il y a encore un autre encadré
20 qui est directement relié avec le commandement du corps et par la suite
21 jusqu'au niveau de la brigade. Dites-nous ce que cela représente.
22 R. L'encadré qui se trouve juste en dessous du commandement du corps, qui
23 est relié au commandement du corps avec une ligne, est le Groupe
24 opérationnel de Vogosca. Il s'agissait d'une formation composée de brigades
25 qui ont été rassemblées ensemble pour une fin particulière et dont la
26 formation était de nature provisoire - pour une période brève de temps -
27 pour que le commandement soit établi pour ce qui est des brigades se
28 trouvant de l'autre côté de Sarajevo par rapport au commandant du corps.
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1 Q. Quelles étaient les brigades qui se trouvaient de l'autre côté de
2 Sarajevo, du côté opposé ?
3 R. Pendant différentes périodes de temps, le Groupe opérationnel de
4 Vogosca était formé de la Brigade d'infanterie légère d'Ilidza, d'Ilijas,
5 de Rajlovac et de Vogosca.
6 Q. Pouvez-vous nous dire où, pour ce qui est de la structure du corps,
7 nous pouvons trouver des forces ou des unités d'artillerie ou de mortiers ?
8 R. Chacune des brigades disposait de leur propre support d'artillerie. Il
9 s'agissait d'un petit nombre de ces unités, il s'agissait de bataillons, et
10 chaque bataillon disposait de ses propres mortiers. Ensuite, en bas de
11 l'organigramme, nous voyons deux régiments d'artillerie qui étaient
12 directement subordonnés au commandement du corps. En d'autres termes,
13 l'artillerie peut être trouvée au niveau de la brigade ou du bataillon,
14 ainsi qu'au niveau du corps, et cela se trouve en bas de l'organigramme.
15 Q. Où dans cet organigramme nous pouvons trouver des tireurs embusqués, ou
16 plutôt, les unités qui en disposaient ?
17 R. Dans chacune des brigades qui avaient des bataillons, et au sein des
18 bataillons, il y avait des compagnies. Pour ce qui est de chacune de ces
19 compagnies, d'après les règlements, il y avait également des unités
20 disposant de tireurs embusqués. Et, en fait, il ne s'agissait pas d'unités
21 embusquées. Il s'agissait d'un ou deux tireurs embusqués. Chaque brigade
22 avait une section de tireurs embusqués qui se trouvait à la disposition du
23 commandement de la brigade. Et certains de ces tireurs embusqués ont été
24 localisés dans les documents et sont représentés dans l'organigramme.
25 Q. Regardons maintenant un peu plus en détail le commandement du corps. Le
26 commandement du corps se trouve en haut de l'organigramme, et en haut se
27 trouve également le commandant du corps. Quels étaient les commandants du
28 corps qui se trouvaient à cette fonction, à ce poste, pendant les périodes
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1 couvertes par votre organigramme ?
2 R. Il y a trois commandants du corps pendant cette période de temps, à
3 savoir le général Sipcic, le général Galic et le général Milosevic.
4 Q. En dessous de l'encadré où il est inscrit commandant du corps, à
5 gauche, à l'intérieur de l'encadré pour ce qui est du chef de l'état-major,
6 nous voyons le chef de l'état-major. Pouvez-vous nous dire quel était le
7 rapport entre le commandant du corps et le chef de l'état-major ?
8 R. Le chef de l'état-major, parfois, s'appelle commandant adjoint et il a
9 également la fonction du chef de l'état-major. En tant que commandant
10 adjoint, il remplace le commandant du corps lorsque le commandant du corps
11 n'est pas présent.
12 En tant que chef de l'état-major, ses responsabilités sont de gérer
13 le personnel dans le QG du corps et d'assurer à ce que la gestion du
14 personnel du corps soit correcte.
15 Q. Maintenant, pour ce qui est du chef de l'état-major, il y a cinq
16 encadrés complémentaires dans le cadre du commandement du corps. Pouvez-
17 vous nous dire ce que cela représente ?
18 R. Pour ce qui est de l'état-major du corps, l'état-major est composé
19 d'une série de divisions de l'état-major qui permettent au corps
20 d'atteindre ses objectifs. Les divisions s'occupent des opérations, ensuite
21 de la logistique, du renseignement, de la sécurité, des questions liées au
22 moral et au culte. En plus, pour ce qui est de cet organigramme, on peut
23 voir une division qui est reliée à l'état-major au sein du Corps de
24 Sarajevo-Romanija qui s'occupe des communications, des transmissions.
25 Q. Pour ce qui est de chacune de ces divisions, au-dessus nous voyons un
26 assistant du commandant du corps. Quels étaient les rôles de ces assistants
27 du commandant du corps ?
28 R. Pour ce qui est des assistants du commandant du corps, il s'agissait
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1 des officiers de l'état-major qui se trouvaient à la tête de chacune de ces
2 divisions de l'état-major. Par exemple, il y avait un officier de l'état-
3 major en charge de la logistique, ensuite un autre en charge du culte et du
4 moral, ensuite un chargé des opérations - le chef de l'état-major - et un
5 autre officier de l'état-major qui s'occupait du renseignement et de la
6 sécurité.
7 Q. A droite par rapport au commandement du corps, on voit un encadré très
8 petit où on voit inscrit "l'usine Pretis", et il y a une flèche qui part de
9 cet encadré vers l'encadré où se trouve le service de la logistique.
10 Pouvez-vous nous dire ce que cela signifie ?
11 R. L'usine Pretis produisait des obus, des munitions, et approvisionnait
12 en de telles choses l'artillerie utilisée par le Corps Sarajevo-Romanija.
13 Et donc, il y a eu un rapport très étroit entre l'usine même et le
14 département qui était en charge de la logistique du Corps Sarajevo-
15 Romanija, et beaucoup de documents montrent ce rapport et l'importance du
16 fait que l'usine reste productive pendant cette période de temps.
17 Q. Maintenant j'aimerais parler du niveau de la brigade. Pouvez-vous nous
18 dire où se trouvent les brigades et si les brigades sont mentionnées ici
19 dans un certain ordre ?
20 R. Pour pouvoir comprendre cet organigramme, j'ai énuméré les brigades
21 dans le sens de l'aiguille d'une montre, comment ces brigades étaient
22 déployées autour du centre de Sarajevo. Et pour ce qui est de ce type
23 d'organigramme organisationnel, les unités, habituellement, sont
24 mentionnées selon leur importance, mais ici je les ai placées selon l'ordre
25 de leur déploiement sur le terrain.
26 Q. Quel était le rapport entre le commandement de la brigade et du corps ?
27 R. Le commandant du corps était directement en charge pour ce qui est de
28 chacun des commandants de brigade. Le rapport entre le commandant du corps
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1 vers les commandants de brigade était tel qu'il pouvait donner des ordres à
2 ces 69 commandants de brigades pour ce qui est de certaines tâches, et le
3 rôle de l'état-major était d'assurer à ce que des mesures d'administration
4 ou des ordonnances soient exécutées pour permettre à des brigades de
5 s'acquitter de leurs tâches.
6 Q. Pour ce qui est de la composition des brigades, je fais référence à des
7 faits déjà jugés, 1779, 1781 et 1782.
8 Monsieur Philipps, pour ce qui est de votre analyse, pouvez-vous nous
9 décrire comment cela fonctionnait, à savoir donner des ordres et envoyer
10 des rapports entre les brigades et le commandement du corps ?
11 R. Tous les jours, les soldats se trouvant sur la ligne du front autour de
12 Sarajevo étaient engagés dans diverses activités militaires. Et les
13 informations, par la suite, étaient transférées au commandant de la
14 section, et le commandant de la section les transférait par la suite
15 oralement au commandant de compagnie. Et le commandant de compagnie devait
16 faire un rapport ou devait rendre compte oralement au commandant de
17 bataillon. Le commandant de bataillon, par la suite, envoyait ce rapport au
18 commandement de la brigade, et le commandant de la brigade écrivait le
19 rapport qu'il envoyait par la suite au commandant du corps. Ce transfert
20 des informations a permis au commandant du corps de comprendre ce qui se
21 passait dans chacune des zones de responsabilité des brigades en détail.
22 Par exemple, les nombres exacts de personnes tuées, de soldats tués ou
23 blessés étaient énumérés, les soldats qui se trouvaient sous son
24 commandement.
25 Egalement, lorsque le commandant du corps demandait qu'une action ou une
26 opération soit exécutée, par le biais de l'état-major, il pouvait faire
27 transférer les ordres jusqu'aux commandants de brigade, et ensuite, par la
28 chaîne de commandement, ces ordres arrivaient jusqu'aux unités se trouvant
Page 4697
1 sur le front.
2 Q. J'aimerais qu'on regarde un exemple maintenant.
3 Mme HARBOUR : [interprétation] C'est le document 65 ter 12143.
4 Q. Il s'agit du rapport datant du 14 mai 1993. Ce rapport émane du
5 commandant de la 1ère SMBR, envoyé au commandement du Corps Sarajevo-
6 Romanija. Monsieur Philipps, regardez ce document et dites-nous comment
7 cela peut avoir un rapport avec le fonctionnement que vous venez de
8 décrire.
9 R. C'est le rapport quotidien que les brigades envoyaient au QG du corps,
10 il s'agit du format standard. Au numéro 1, il est toujours question des
11 activités de l'ennemi; au numéro 2, il est toujours question des activités
12 de la brigade; au numéro 3, il y avait toujours mention des actions menées
13 dans la zone de responsabilité de la brigade, c'est-à-dire de la région
14 couverte par la brigade; et dans ce cas-là, au numéro 4, il y avait des
15 activités inhabituelles énumérées ici, qui n'étaient pas des activités
16 ordinaires; au numéro 5, il s'agit de la sécurité et du moral de l'unité;
17 au numéro 6, il parle de la logistique, et dans le cas de ce rapport, on
18 voit la demande pour ce qui est des munitions concernant divers types de
19 pièces disposées par la brigade.
20 Sur cette page, par exemple, nous pouvons voir qu'ils ont demandé 60 obus
21 de mortier; ensuite, pour ce qui est des mortiers de calibre 82 millimètres
22 et 120 millimètres, ils demandent également des projectiles pour ces
23 mortiers; et ils demandent des tenues de combat. En B/C/S, l'abréviation
24 pour tenue de combat est BK. Il est question des quantités spécifiques des
25 munitions nécessaires pour différents types d'armes, et il ne s'agit pas
26 toujours du même nombre de pièces de munitions pour ce qui est d'une tenue
27 de combat. Ici, il s'agit d'un nombre décimal. Il s'agit, par exemple, de
28 12 % d'une tenue de combat complète.
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1 Pour ce qui est du document en B/C/S à gauche sur l'écran, vous pouvez voir
2 qu'il s'agit ici de la liste des différents types d'armes et de munitions,
3 d'obus de pièces d'artillerie de 120 millimètres, antichars, et cetera.
4 Q. Est-ce que ce format concernait ces rapports pour ce qui est des
5 divisions de l'état-major au niveau du commandement du
6 corps ?
7 R. Oui. On peut dire que cela concerne toutes les divisions, les divisions
8 pour ce qui est des activités de l'ennemi, pour ce qui est du renseignement
9 et de la sécurité, et à la fin il y a la division chargée de la logistique.
10 Il s'agit donc de la division chargée de la logistique au sein de l'état-
11 major. Donc, dans ce rapport, on peut voir quelles étaient les tâches de
12 toutes ces divisions reliées à l'état-major.
13 Mme HARBOUR : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser ce document, le
14 document 12143, au dossier.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas entendu d'objection.
16 Madame la Greffière.
17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 12143 deviendra la pièce
18 portant la cote P457.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.
20 Mme HARBOUR : [interprétation]
21 Q. J'aimerais qu'on parle maintenant du développement de la structure de
22 la brigade à partir du moment où le Corps Sarajevo-Romanija a été formé en
23 1992 jusqu'à la fin de 1995. D'abord, regardons l'organigramme pour ce qui
24 est de la période allant de 1992 à 1994. Si nous regardons toutes les
25 brigades énumérées ici, l'exception faite de la Brigade légère d'infanterie
26 de Sarajevo, à savoir de la 2e Brigade d'infanterie légère de Sarajevo,
27 toutes les dates qui figurent ici concernant les brigades sont les dates du
28 mois de septembre. Pourquoi la 2e Brigade d'infanterie légère de Sarajevo
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1 est la seule brigade par rapport à laquelle la date qui figure ici est la
2 date du mois de mai dans votre organigramme ?
3 R. Lorsque cet organigramme a été dressé la première fois, c'était pour
4 les besoins du bureau du Procureur dans l'affaire du général Galic, donc
5 les documents concernaient le commencement de la fonction du général Galic
6 et il n'y avait pas d'information concrète demandée pour ce qui est de la
7 période pendant laquelle le général Sipcic était à la tête du corps.
8 Pourtant, on a appris que la 2e Brigade d'infanterie légère de Sarajevo
9 existait en mai 1992. Donc il y a probablement des documents concernant
10 d'autres brigades montrant que ces brigades existaient précédemment, mais
11 ces brigades n'avaient pas été localisées pour couvrir cette période.
12 Mme HARBOUR : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher le document 11467
13 sur la liste 65 ter.
14 Q. Vous pouvez voir qu'il s'agit du document du 7 juin 1992. Il s'agit des
15 instructions qui ont été envoyées aux commandants des unités du Corps
16 Sarajevo-Romanija. J'ai une question pour vous qui concerne la liste des
17 personnes qui ont reçu ce document, et cette liste se trouve à la fin du
18 document.
19 Mme HARBOUR : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 6 dans la
20 version en anglais et la page 4 dans la version en B/C/S.
21 Q. Monsieur Philipps, regardez, s'il vous plaît, la liste des personnes
22 qui doivent recevoir ce document, et continuez à lire jusqu'à la page 7 en
23 anglais. Et dites-nous lorsqu'il sera nécessaire de tourner la page.
24 J'aimerais savoir quelles sont les brigades énumérées dans ce document pour
25 pouvoir les comparer avec votre organigramme.
26 R. Nous voyons la liste de brigades qui, avant tout, faisaient partie du
27 Corps Sarajevo-Romanija. Le document même provient du colonel Sipcic qui, à
28 l'époque, était le commandant du Corps Sarajevo-Romanija, et en juin 1992,
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1 ces brigades, paraît-il, faisaient partie du Corps Sarajevo-Romanija. Il y
2 a des brigades qui n'apparaissent pas dans l'organigramme, telles que la
3 Brigade de Blazuj.
4 A la page suivante -- est-ce qu'on peut tourner à la page suivante. Donc,
5 sur cette page, nous voyons la Brigade de Trnovo, qui, non plus, ne figure
6 pas dans notre organigramme. Ensuite, nous voyons en dessous les unités de
7 soutien du corps, telles que le Bataillon du génie à Pale, ensuite une
8 unité sanitaire, une unité antiaérienne et une autre brigade qui s'appelait
9 la Brigade de Novo Sarajevo. Donc il y a trois brigades dans ce document
10 qui ne figurent pas dans mon organigramme.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour, avant de continuer,
12 dites-nous si vous avez l'information disant pourquoi la Brigade d'Ilijas
13 apparaît ici à deux reprises ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas vous fournir d'explication pour
15 cela. Je me demande s'il ne s'agissait pas d'une erreur qui s'est glissée
16 lors de la production de ce document. Il est possible qu'il y avait deux
17 Brigades d'Ilijas, mais c'est peu probable puisqu'il n'y a pas deux numéros
18 différents pour ces brigades.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Vous voulez que cela soit versé
20 au dossier, Madame Harbour ?
21 Mme HARBOUR : [interprétation] Oui.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 11467 deviendra la pièce
24 P458.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est versé au dossier.
26 Mme HARBOUR : [interprétation] Peut-on afficher maintenant le document 9286
27 sur la liste 65 ter.
28 Q. Ici, sur le document, on voit la Brigade de Rogatica. Est-ce quelque
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1 chose que vous voyez sur votre tableau ?
2 R. Oui, la Brigade de Rogatica se trouve sur mon tableau entre 1992 et
3 1994. Mais on peut voir que cette brigade avait été transférée le 20
4 novembre 1992 au Corps de la Drina.
5 Mme HARBOUR : [interprétation] Et pour les Juges de la Chambre, je dois
6 dire que c'est complètement sur la gauche, sous le commandement du corps.
7 Q. A peu près au milieu de cette page -- la page de ce rapport dont on
8 parle, on voit une information concernant les civils musulmans. On dit où
9 étaient concentrés les civils musulmans.
10 R. C'est un exemple de la façon très détaillée dont on faisait ce genre de
11 rapport. On nous donne des détails au sujet des localités où se trouve la
12 population civile. On nous donne des détails au sujet des endroits où se
13 trouvent les forces de l'ennemi, de l'ABiH, ainsi que des détails des
14 activités de la brigade.
15 En bas de la page, on donne aussi la structure exacte de la brigade et on
16 donne des informations quant aux âges et les grades des membres de la
17 brigade. C'est un bon exemple d'information détaillée qui était envoyée de
18 la brigade au QG.
19 Mme HARBOUR : [interprétation] Est-ce possible de verser ce document.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vu qu'il n'y a pas d'objection. Mais on
21 ne peut pas tout lire parce que tout n'est pas lisible.
22 Vous avez parlé d'une grande concentration de civils musulmans. Ce n'est
23 pas ce que dit le document. Le document parle de la population, des hommes
24 non armés. Mais il ne s'agit pas forcément de civils. J'ai voulu tout
25 simplement l'indiquer.
26 Et puis, est-ce qu'il y a une version qui est disponible où l'on serait en
27 mesure de lire l'intégralité du document ? Parce que j'ai du mal à lire la
28 ligne où on parle du "groupe de l'ennemi".
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1 Mme HARBOUR : [interprétation] Je peux essayer d'obtenir cela.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vu qu'il n'y a pas d'objection, Madame
3 la Greffière.
4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 9286 va devenir la pièce
5 P459.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle va être versée au dossier.
7 Mme HARBOUR : [interprétation] Je vais demander à voir la pièce 65 ter
8 9608.
9 Q. Ce document parle du premier paragraphe envoyé par télégramme de
10 l'état-major principal de la VRS. On parle d'une conférence portant sur les
11 questions politiques dans la zone du Corps de Sarajevo-Romanija. Est-ce que
12 ceci parle de la structure du commandement, Monsieur Phillips ?
13 R. Ce document est un bon exemple de la mise en place des ordres reçus par
14 le Corps de Sarajevo-Romanija de l'état-major principal de la VRS portant
15 sur les questions politiques et militaires. Le général Galic lui-même a mis
16 en œuvre ce document. Il a aussi écrit des ordres à ses subordonnés pour
17 faire en sorte que les ordres de l'état-major principal adressés à l'armée
18 des Serbes de Bosnie soient mis en œuvre et exécutés.
19 Mme HARBOUR : [interprétation] Je vais demander que le document 65 ter 9812
20 soit placé sur l'écran.
21 Q. Monsieur Phillips, après avoir eu la possibilité de lire ce document -
22 et je vais vous demander d'examiner une autre page de ce document -
23 pourriez-vous nous expliquer de quelle façon ce document se réfère-t-il à
24 la structure du commandement ?
25 R. Est-il possible de voir la page suivante en anglais de ce document. Ce
26 document est un ordre émanant du général Sipcic, mais ce n'est pas lui qui
27 l'a signé. Il réunit tous les commandants de brigade et toutes les autres
28 unités qui supportent et aident le Corps de Sarajevo-Romanija. Il va
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1 s'agir, donc, d'une réunion à laquelle vont participer les militaires, mais
2 pas seulement les militaires, aussi les dirigeants politiques. Et c'est
3 intéressant, au sujet de cette réunion, parce que nous avons une
4 combinaison des dirigeants politiques et militaires qui vont prendre une
5 décision commune quant à la suite des événements. Et c'est cela qui est
6 intéressant au sujet de cette réunion, car on y réunit des dirigeants
7 militaires et politiques.
8 Mme HARBOUR : [interprétation] Je vais demander que ces deux derniers
9 documents soient versés au dossier, 65 ter 9812 et 9608.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 9608 va devenir la pièce
12 P460.
13 Et le document 9812 va devenir la pièce P461.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les documents P460 et P461 sont versés
15 au dossier.
16 Mme HARBOUR : [interprétation]
17 Q. En plus des quelques changements dont nous avons parlé et qui ont eu
18 lieu entre le mois de mai et le mois de septembre 1992, entre deux
19 tableaux, on peut voir qu'il y a moins de brigades en 1994 et 1995.
20 Pourriez-vous nous expliquer en quoi consistait ce changement ?
21 R. Pendant une certaine période de temps, il y a eu pas mal de pertes au
22 niveau du Corps de Sarajevo-Romanija et il a été nécessaire de réorganiser
23 certaines brigades. Certaines brigades étaient réduites à une taille qui
24 correspondait à la taille d'un bataillon ou même moindre, et on les a donc
25 réunies pour les inclure dans d'autres brigades, ou bien peut-être que
26 cette brigade ainsi réduite était devenue un bataillon ou un petit
27 bataillon au sein d'une autre brigade. Ce n'est pas toujours facile de voir
28 quel a été le sort des différentes brigades.
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1 Ce que l'on voit ici, c'est que certaines brigades disparaissent,
2 d'autres changent de nom ou bien intègrent d'autres brigades. Et c'est pour
3 cela que sur le deuxième organigramme, on ne va pas trouver certaines
4 brigades.
5 Mme HARBOUR : [interprétation] Est-il possible de montrer l'autre tableau,
6 celui qui porte sur la période de 1994 et 1995. Monsieur Philipps, cette
7 explication que vous venez de donner, était-elle suffisante pour expliquer
8 que la 3e Brigade d'infanterie légère de Sarajevo se trouve sur cet
9 organigramme dans la troisième case sur la droite, alors que les Brigades
10 de Vogosca, Rajlovac et Kosevo ne se trouvent pas sur cet organigramme ?
11 R. Oui. La 3e Brigade d'infanterie légère de Sarajevo est une nouvelle
12 unité. Est-ce qu'il s'agit d'une unité qui est composée d'une autre brigade
13 qui existait précédemment, ou bien de différents bataillons, n'est pas
14 clair à l'examen des documents, mais il est clair que c'est une nouvelle
15 unité qui a été créée.
16 Mme HARBOUR : [interprétation] Est-il possible d'avoir la pièce 65 ter
17 28488.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais poser une question.
19 J'ai remarqué, Monsieur Phillips, que sur l'organigramme correspondant de
20 1992 à 1994, nous avons aussi la Brigade d'infanterie légère de Sarajevo
21 qui est aussi connue sous le nom de la Brigade de Vogosca. Donc, je n'ai
22 pas l'impression que c'est une nouvelle formation. C'est dans la septième
23 case sur le premier organigramme.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que je me suis trompé en disant
25 qu'il s'agissait d'une nouvelle brigade. On peut dire que c'est une brigade
26 qui a été renommée et rebaptisée à un moment donné. C'est quelque chose qui
27 s'est produit, je dirais, entre le mois d'octobre 1993 et le mois de mars
28 1994. A ce moment-là, cette brigade a été renommée, elle est devenu la 3e
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1 Brigade d'infanterie légère de Sarajevo, alors qu'avant c'était la Brigade
2 de Vogosca.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Et puis d'autres unités ont été aussi ajoutées
5 à cette brigade.
6 Mme HARBOUR : [interprétation] Je vais demander que l'on regarde la note
7 officielle du 4 août 1995, et la page 2 en anglais qui est la première page
8 en B/C/S. Le troisième paragraphe, la dernière phrase de ce paragraphe, lit
9 comme suit "la création de la 4e Brigade de Sarajevo par une procédure
10 accélérée."
11 Q. Plus tôt aujourd'hui, vous avez dit qu'il pouvait y avoir une
12 correction au niveau de l'organigramme. Est-ce que vous avez quoi que ce
13 soit à ajouter en examinant ce document et après en avoir pris connaissance
14 ?
15 R. A la lecture de ce document, il semblerait que la création d'une
16 nouvelle brigade, la 4e Brigade d'infanterie légère est appelée la 4e
17 Brigade de Sarajevo. Sur mon organigramme pour la période entre 1994 et
18 1995, j'ai une unité qui est appelée la 4e Brigade d'infanterie légère
19 Srpska. Et l'abréviation pour les deux étant Slpbr 4. Donc ici, on voit que
20 c'est la 4e Brigade de Sarajevo et pas la 4e Srpska Brigade d'infanterie
21 légère.
22 A la lecture de ce document, il est difficile de dire si la 4e Brigade de
23 Sarajevo est la même que la 4e Srpska Brigade d'infanterie légère. Cela
24 étant dit, du point de vue militaire, il est difficile de penser que les
25 deux brigades portent le même numéro et la même abréviation.
26 Donc, je pense que soit la 4e Sprska Brigade d'infanterie légère est
27 devenue la 4e Brigade de Sarajevo et que les deux brigades n'existaient pas
28 en même temps, simultanément donc, mais il faudrait que je fasse davantage
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1 de recherches pour être sûr sur cela, sur ce point.
2 Mme HARBOUR : [interprétation] Donc, la 4e Sprksa Brigade d'infanterie
3 légère, c'est la quatrième brigade en partant de la gauche sur
4 l'organigramme 1994-1995. Je voudrais verser ceci au dossier.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce P462.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est versé au dossier.
8 Mme HARBOUR : [interprétation]
9 Q. Maintenant, je voudrais parler des unités à l'appui du corps d'armée,
10 comme vous les avez appelées, et qu'on voit tout à fait en bas donc de
11 l'organigramme, et je veux vous demander d'examiner un certain nombre de
12 documents pour voir comment dans la pratique le Corps de Sarajevo-Romanija
13 a utilisé ces unités.
14 Mme HARBOUR : [interprétation] Et pour cela, je vais vous demander
15 d'examiner le document 65 ter 3776 et de le montrer sur les écrans.
16 Q. Ici, nous avons un ordre du 6 octobre 1992, un ordre du commandement du
17 Corps Sarajevo-Romanija. Reconnaissez-vous ce document ?
18 R. Oui. Ce document concerne une opération qui devait se dérouler au mois
19 d'octobre 1992.
20 Q. Ici, on nous donne les noms des endroits, des chiffres. De quoi il
21 s'agit ? On voit aussi une échelle.
22 R. Donc ici, on mentionne les cartes qui vont être utilisées au cours de
23 l'opération. En ce qui concerne l'échelle, c'est l'échelle de ces cartes
24 qui vont être utilisées. En ce qui concerne les noms des endroits et les
25 numéros, ce sont donc les feuilles relatives aux cartes qui vont être
26 utilisées dans le cadre de l'opération.
27 Mme HARBOUR : [interprétation] Est-il possible de voir la page 7 en
28 anglais, la page 10 en B/C/S.
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1 Q. "Le support en artillerie." Pourriez-vous nous dire ce que cela veut
2 dire ? Et surtout, que signifie les KAG et la quatrième carte ?
3 R. Il s'agit de l'utilisation de l'artillerie au cours de l'opération et
4 de la création d'un groupe d'artillerie du corps d'armée. Donc ici, ce
5 groupe a été créé à partir du 4e Régiment d'artillerie mixte, qui est une
6 des unités à l'appui du corps. Donc, ce groupe d'artillerie du corps
7 d'armée va être mis à la disposition des commandants de brigade, avec la
8 permission préalable du commandant du corps, pour qu'il soit utilisé au
9 cours des opérations. Donc, les commandants de brigade, quand ils reçoivent
10 la permission, pourront faire appel à ce groupe d'artillerie du corps
11 d'armée pour un appui en feu.
12 Les positions de feu dans ces cas, elles sont indiquées pour chaque partie
13 de l'artillerie du groupe d'artillerie du corps d'armée.
14 Mme HARBOUR : [interprétation] Est-il possible à présent de voir la pièce
15 65 ter 12140.
16 Q. Veuillez examiner ce document et dites-nous si vous pouvez nous
17 expliquer de quelle façon ce document fait suite au document précédent.
18 Quel est le rapport entre ces deux documents et ce que ce document nous dit
19 au sujet du commandement et du contrôle ?
20 R. Quand un ordre pour une opération est écrit, il est écrit de façon
21 générale pour décrire la suite des événements, l'opération, et ensuite
22 chaque officier de l'état-major responsable d'une partie des activités
23 écrit des ordres plus concrets avec des informations plus détaillées pour
24 information des troupes sous son commandement. Donc ici, vous avez un
25 exemple d'une instruction détaillée qui est donnée au commandant du 4e
26 Régiment d'artillerie mixte, et on peut voir à nouveau que dans ce document
27 on trouve les informations concernant l'utilisation des cartes, la
28 formation du groupe d'artillerie du corps d'armée.
Page 4709
1 Donc, je pense que c'est un bon exemple du fonctionnement de la chaîne de
2 commandement de sorte que chaque unité comprenne sa mission au cours de
3 l'opération.
4 Q. Vous avez parlé, par exemple, de l'officier supérieur responsable au
5 niveau du QG. Est-ce que vous aviez à l'esprit le chef de l'artillerie ?
6 R. Oui. Ici, vous avez le chef de l'artillerie au niveau du QG et le
7 commandant du 4e Régiment d'artillerie mixte.
8 Mme HARBOUR : [interprétation] Je vais demander que ces deux documents
9 soient versés également.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le premier document 65 ter va devenir la
11 pièce ?
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Document 3776.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Va recevoir la cote.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P463.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est versée au dossier.
16 Et le deuxième.
17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 12120 [comme interprété] va
18 devenir la pièce P464.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est versée au dossier.
20 Continuez.
21 Mme HARBOUR : [interprétation] Eh bien, j'en ai presque terminé. Je vais
22 poser encore une question portant sur un document précis, et ensuite j'en
23 aurai fini.
24 Mme HARBOUR : [interprétation] Très bien. Effectivement, vous aurez utilisé
25 à peu près une heure et demie. Dans cinq minutes, nous allons prendre une
26 pause.
27 Mme HARBOUR : [interprétation]
28 Q. Je voudrais vous poser une question au sujet des bombes aériennes. Dans
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1 votre analyse, est-ce que vous avez tiré des conclusions quant au
2 commandement et contrôle quand il s'agit de l'approvisionnement et de
3 l'utilisation de bombes aériennes ?
4 R. J'ai trouvé toute une série de documents concernant l'utilisation de
5 bombes aériennes qui étaient utilisées à partir de lanceurs au sol plutôt
6 que d'être jetées des avions, et là, on parle du contrôle de l'utilisation
7 de ces armes par le commandant du corps et de la distribution de ces armes
8 aux brigades.
9 Ceux qui ne savent pas quel est ce détachement de lancement de bombes
10 aériennes, eh bien, il s'agissait d'une bombe aérienne qui doit être
11 normalement jetée d'un avion et qui pèse 250 kilos, mais elle a été
12 modifiée pour être lancée à partir d'une rampe située à l'arrière d'un
13 véhicule en utilisant les lance-roquettes. Donc, il y a plusieurs documents
14 qui ont été utilisés pour localiser les détachements de lancement de ces
15 bombes aériennes dans le cadre des unités à l'appui du Corps de Sarajevo-
16 Romanija.
17 Q. Est-ce que vous avez pu localiser cette unité, et pourriez-vous nous
18 dire où elle se trouve dans l'organigramme ?
19 R. J'ai montré cette unité dans le cadre des unités énumérées à l'appui du
20 corps. Donc, sur l'organigramme, c'est la quatrième unité au niveau des
21 unités qui ont servi comme des unités à l'appui du corps.
22 Et il semblerait que ce détachement était positionné dans la zone de
23 responsabilité de brigades, donc les brigades avaient dans leur zone de
24 responsabilité ce détachement, mais l'utilisation des armes était placé
25 sous le contrôle entier du commandant du corps et pas du commandant de la
26 brigade.
27 Mme HARBOUR : [interprétation] Est-il possible d'avoir le numéro 65 ter
28 9817.
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1 Q. Ici nous avons un ordre du 16 juin 1994 envoyé au commandant du Corps
2 de Sarajevo-Romanija. Il émane de Ratko Mladic. Veuillez lire ce document
3 et nous dire si vous avez quoi que ce soit à dire au sujet de ce document
4 et de la façon dont il s'inscrit dans la structure du commandement et du
5 contrôle ?
6 R. Le document est envoyé au commandant du Corps de Sarajevo-Romanija,
7 envoyé par le général Mladic. Il couvre toute une série de questions.
8 Parfois on ne voit pas de quoi il s'agit parce qu'on fait référence à
9 d'autres documents que nous n'avons pas sous les yeux. Dans le paragraphe
10 2, on parle d'une demande à mettre 20 FAB 250; il s'agit de bombes
11 aériennes de 250 kilos. Et on dit que cette requête est justifiée et
12 qu'après avoir reçu cet ordre, il est de votre devoir de les distribuer aux
13 axes désignés et de les déposer selon indication.
14 Donc ici, on voit que le commandant du corps a bel et bien demandé que ces
15 bombes soient livrées, et il fait en sorte qu'elles soient déposées
16 correctement. On donne aussi le nombre de personnes nécessaires pour faire
17 en sorte que ces armes puissent être utilisées.
18 Donc ici, c'est un exemple très simple de la communication entre l'état-
19 major principal et le Corps de Sarajevo-Romanija. Il s'agit d'un ordre
20 direct. Dans les paragraphes 4 et 5, on parle de d'autres propositions qui
21 ne paraissent pas très claires à la lecture de cette lettre.
22 Mme HARBOUR : [interprétation] Je vais demander le versement de ce
23 document.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira du document P465.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est versé au dossier, donc.
27 Mme HARBOUR : [interprétation]
28 Q. Eh bien, une question finale. Sur la base de votre expérience dans
Page 4712
1 l'armée et au cours de votre préparation pour écrire ce rapport d'expert,
2 quelles sont les conclusions auxquelles vous êtes arrivé pour parler du
3 fonctionnement du commandement et du contrôle dans le Corps de Sarajevo-
4 Romanija ?
5 R. Il est clair à la lecture des rapports de combat que j'ai pu lire et
6 examiner et que j'ai utilisés pour faire cet organigramme qu'il existait un
7 système fiable de reporting le long de la chaîne de commandement dans le
8 Corps de Sarajevo-Romanija; autrement dit, les troupes qui étaient sur la
9 ligne de front étaient en mesure de passer des informations par le biais de
10 leurs commandants pour remonter la chaîne de commandement jusqu'au niveau
11 des commandants de brigade ou des commandants de corps, et que les
12 commandants de corps étaient capables d'écrire des ordres complexes, des
13 instructions qui étaient donc communiquées le long de la chaîne de
14 commandement vers le bas jusqu'aux troupes sur les lignes de front.
15 Ce que nous avons pu voir en ce qui concerne la planification de
16 l'artillerie, nous avons pu voir que des plans de tir très détaillés ont
17 été écrits de façon très professionnelle, de sorte que les officiers
18 supérieurs étaient en mesure de mettre en œuvre de tels plans de tir, et
19 les ordres étaient communiqués ensuite en descendant la chaîne de
20 commandement, et les rapports envoyés en remontant la chaîne de
21 commandement.
22 Mme HARBOUR : [interprétation] Je vais demander aux Juges de se référer aux
23 faits jugés numéro 1805 à 1808, 1861 à 1863, et je n'ai pas d'autres
24 questions.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
26 Nous allons prendre la pause.
27 Monsieur Phillips, vous pouvez suivre l'huissière. Et nous allons reprendre
28 nos travaux à 12 heures 15.
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1 [Le témoin quitte la barre]
2 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
3 --- L'audience est suspendue à 11 heures 52.
4 --- L'audience est reprise à 12 heures 17.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez faire entrer le témoin
6 dans la salle d'audience, s'il vous plaît.
7 Entre-temps, je vais profiter de ces quelques instants pour mentionner la
8 traduction révisée de la pièce D49, qui est une déclaration de M.
9 Osmanovic. A la suite de la demande de la Chambre, la traduction en anglais
10 de la pièce D49, elle a été vérifiée par le CLSS. Et l'Accusation a informé
11 le Greffe qu'elle a reçu la traduction révisée. Je demanderais aux parties
12 de s'assurer que la traduction révisée soit téléchargée, et lorsque Mme la
13 Greffière en sera informée, je demanderais de faire voir sous quelle cote
14 la traduction a été téléchargée, et ensuite la traduction pourra être
15 remplacée.
16 [Le témoin vient à la barre]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Monsieur Philipps, vous allez
18 maintenant être contre-interrogé par Me Lukic, qui est le conseil
19 représentant les intérêts de M. Mladic.
20 Veuillez commencer, Maître Lukic.
21 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
22 Contre-interrogatoire par M. Lukic :
23 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Philipps.
24 Pour mieux comprendre votre tableau, je vais vous poser un certain nombre
25 de questions. Mais avant de passer au tableau directement : s'agissant des
26 deux tableaux que nous avons au dossier, y compris les documents annexes,
27 vous les avez élaborés alors que vous étiez encore employé par le bureau du
28 Procureur, n'est-ce pas ?
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1 R. Oui, c'est exact.
2 Q. Avant que vous ne veniez déposer, il a été question de savoir si vous
3 étiez témoin expert ou pas. Alors j'aimerais vous demander quel est votre
4 champ d'expertise, s'il vous plaît ?
5 R. Dans ce cas-ci, mon champ d'expertise est la structure des
6 organisations militaires.
7 Q. Vous parlez d'organisations militaires de façon générale ou bien est-ce
8 que vous êtes seulement un expert en matière de l'organisation militaire du
9 Corps de Sarajevo-Romanija ?
10 R. J'ai étudié les organisations militaires d'un très grand nombre de
11 forces armées : pendant la Guerre froide, c'était l'armée soviétique - plus
12 tard, c'était l'armée russe; ensuite, je me suis penché sur l'étude du
13 Corps de Sarajevo-Romanija; et la VRS; et également sur la structure
14 historique des organisations militaires.
15 Q. Lorsque l'on vous a posé une question dans l'affaire Karadzic portant
16 sur la structure de la VRS et de la JNA, est-il exact de dire que vous avez
17 répondu en disant que vous n'aviez pas étudié l'ensemble de la structure de
18 la VRS, de l'armée de la Republika Srpska ?
19 R. Oui, c'est exact. Je me suis seulement penché sur des corps d'armée qui
20 en ont fait partie, mais je ne me suis pas penché sur l'organisation
21 détaillée de ces autres corps ou bien sur la structure de la VRS dans son
22 ensemble.
23 Q. Vous avez passé neuf mois à Sarajevo en tant que membre de la SFOR, et
24 ce, pendant une période de neuf mois après la fin de la guerre; est-ce
25 exact ?
26 R. Oui, c'est exact. J'étais un membre officier de l'état-major.
27 Q. Le Corps de Sarajevo-Romanija que vous avez étudié ici n'avait pas la
28 même structure à l'époque que celle qu'il avait pendant la guerre, n'est-ce
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1 pas ?
2 R. Pendant que j'étais officier à Sarajevo, je ne me suis pas penché sur
3 l'étude de la structure d'aucune organisation militaire présente à l'époque
4 en ex-Bosnie-Herzégovine. J'ai travaillé sur des questions relatives au
5 renseignement et à la sécurité, et plus particulièrement sur des questions
6 portant sur le service du Renseignement croate.
7 Q. Merci. S'agissant de votre formation, de l'entraînement ou des cours
8 que vous ayez pu suivre par la suite, ça n'avait rien à voir avec l'armée
9 de la Republika Srpska; est-ce exact ?
10 R. Oui, c'est exact. Ma formation militaire portait sur les structures
11 militaires et sur la compréhension des structures militaires, mais cela ne
12 portait pas particulièrement sur les unités de l'ex-Yougoslavie ou sur la
13 guerre en ex-Yougoslavie.
14 Q. Merci. Je vais maintenant me pencher sur les symboles que vous avez
15 employés dans votre tableau. Lorsque vous les avez expliqués tout à l'heure
16 sur le tableau, vous nous avez expliqué qu'une ligne en pointillé veut dire
17 qu'il s'agissait d'unités ou de personnes non confirmées. Et par la suite,
18 vous avez expliqué que cela voulait également dire qu'un certain nombre
19 d'unités, de formations ou d'individus étaient trouvés seulement -- donc,
20 des informations portant sur ces unités, personnes, et cetera, étaient
21 seulement trouvées dans un document.
22 J'aimerais donc vous poser la question suivante : sur le tableau qui figure
23 au dossier et qui porte sur la période entre 1992 et 1994, j'aimerais
24 savoir si vous êtes en mesure de nous dire quel est le pourcentage de
25 lignes pointillées sur ce premier tableau ? Donc, s'agissant du premier
26 tableau, combien y a-t-il de personnes ou d'unités qui appartiennent à
27 cette catégorie de renseignements non confirmés ?
28 R. Une réponse très simple serait de répondre par la négative, car je n'ai
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1 pas calculé le pourcentage des individus ou de formations dont les
2 renseignements ont été seulement trouvés dans un document.
3 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'environ 50 % de
4 l'information figurant sur ce tableau fait partie des renseignements non
5 confirmés ?
6 R. Je ne peux pas répondre à votre question. La réponse est non, je ne
7 connais pas le pourcentage exact.
8 Q. Merci. J'aimerais vous poser une question sur quelque chose que vous
9 avez déjà confirmé ce matin, c'est-à-dire est-ce exact de dire que lorsque
10 la quantité de brigades a changé dans la période entre 1992 et 1995, vous
11 aviez répondu que la structure a changé, effectivement ? Et j'aimerais
12 savoir s'il est exact de dire que votre tableau montre toutes les brigades
13 qui existaient dans la période qui couvre la période que je viens de
14 mentionner, mais ceci ne veut pas dire aussi que ces brigades qui sont
15 montrées sur ce tableau ont existé au même temps ?
16 R. Toutes les brigades montrées sur les deux tableaux n'ont pas existé de
17 façon contemporaine, mais les brigades montrées sur chacun des tableaux
18 comportent une date qui montre à quelle date elles ont existé.
19 Q. Donc, s'agissant du premier tableau, nous avons la Brigade de Rajlovac
20 et nous avons la Brigade d'infanterie légère de Vogosca. Comme vous avez
21 dit vous-même, la Brigade de Rajlovac a cessé d'exister en 1993; est-ce que
22 c'est exact ?
23 R. Selon les dernières informations pour la Brigade légère d'infanterie de
24 Rajlovac, elle date du mois d'août 1993. Mais je ne sais pas si elle a
25 continué d'exister après cette date. Je n'ai pas d'autres informations sur
26 cela.
27 Q. S'agissant de la Brigade d'infanterie légère de Vogosca, cette dernière
28 a été rebaptisée 3e Brigade d'infanterie légère de Sarajevo; est-ce que
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1 c'est exact ?
2 R. Oui, c'est exact. Selon mes données, cette brigade a changé de nom
3 entre le mois d'octobre 1993 et le mois de mars 1994.
4 Q. Et s'agissant du tableau qui se trouve devant vous - devant nous,
5 devrais-je dire - les deux brigades y sont montrées, c'est-à-dire la
6 Brigade de Vogosca et la Brigade d'infanterie légère de Sarajevo; est-ce
7 que c'est exact ?
8 R. Oui, c'est exact. Parce que le tableau couvre une période de temps qui
9 montre le passage d'une unité à une autre de la même manière que le tableau
10 nous montre les commandants de corps d'armée et la passation du pouvoir,
11 mais il y a toujours eu seulement un commandant de corps d'armée pendant
12 une période donnée.
13 Q. Ces deux brigades, la Brigade de Vogosca et la 3e Brigade d'infanterie
14 légère de Sarajevo, ces deux brigades n'ont jamais existé de façon
15 simultanée ?
16 R. Etant donné qu'il s'agit d'une même brigade qui a changé de nom, je
17 suis d'accord avec vous pour dire que ces brigades n'ont jamais existé au
18 même moment.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire de façon contemporaine
20 ou simultanément ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez raison, simultanément. Cela
22 veut dire qu'elles n'ont jamais existé au même temps.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci beaucoup.
24 M. LUKIC : [interprétation] Merci bien.
25 Q. Etant donné que vous vous êtes seulement penché sur le Corps de
26 Sarajevo-Romanija, vos conclusions ne peuvent pas s'appliquer sur aucun
27 autre corps d'armée de la VRS; est-ce exact ?
28 R. Le fait d'étudier une structure militaire peut aider à comprendre les
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1 structures militaires, mais on ne peut pas dire que d'autres corps d'armée
2 ont eu la même structure que le Corps de Sarajevo-Romanija à l'exception du
3 fait que cette structure est basée sur les principes de la JNA. Donc c'est
4 peut-être là la seule similitude.
5 Q. Est-il exact de dire que, par exemple, les organes d'aide et la
6 quantité d'armes d'artillerie ne peut pas être utilisée pour d'autres corps
7 d'armée.
8 R. Les distributions d'armes lourdes, telles que les armes d'artillerie,
9 dans d'autres corps d'armée, de façon générale, je crois que l'on ne peut
10 pas conclure qu'étant donné qu'un certain nombre d'armes se sont trouvées
11 au sein du Corps de Sarajevo-Romanija, cela ne veut pas dire que la même
12 quantité d'armes peut être retrouvée ailleurs. Ce n'est pas une conclusion
13 que l'on peut tirer de ceci.
14 Q. Je vous remercie. Lorsque je fais une pause, cela ne veut pas dire que
15 je ne suis pas satisfait de votre réponse mais j'attends que
16 l'interprétation soit terminée.
17 Est-ce que l'on peut dire qu'étant donné que vous ne vous êtes pas
18 penché sur l'étude d'autres corps d'armée au sein de la VRS, vous n'avez
19 pas non plus étudié d'autres corps d'armée qui se trouvaient dans le cadre
20 de l'ABiH ?
21 R. En fait, je me suis penché de façon détaillée sur le 1er Corps de l'ABiH
22 à un certain moment donné.
23 Q. Lorsque vous parlez "des corps d'armée" de Bosnie-Herzégovine, est-ce
24 que vous pensez à tous les corps d'armée ou seulement aux corps d'armée qui
25 se sont trouvés à Sarajevo ?
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que la question [sic] du témoin
27 était de dire qu'il avait étudié en détail le 1er Corps de l'ABiH à un
28 moment donné. Mais ceci, bien sûr, n'exclut pas nécessairement la
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1 possibilité qu'il ait également étudié d'autres corps d'armée, mais à ce
2 moment-là, je m'attendrais à ce que le témoin nous le dise.
3 Alors j'aimerais savoir si nous pourrions d'abord nous concentrer sur ce
4 que dit le rapport du témoin.
5 M. LUKIC : [interprétation] C'est moi qui me suit trompé, Monsieur le
6 Président. Je n'avais pas vu qu'il était indiqué "1er" ici parce que
7 c'était au début, au tout début de la ligne. Donc c'est mon erreur à moi.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Veuillez poursuivre, je vous
9 prie.
10 M. LUKIC : [interprétation]
11 Q. Etant donné que vous avez étudié le 1er Corps d'armée de Bosnie-
12 Herzégovine de plus près, est-ce que vous étiez à même de savoir quel était
13 le nombre d'effectifs au sein du 1er Corps de l'ABiH ? Et pourriez-vous
14 nous dire aujourd'hui, pouvez-vous nous donner cette information ?
15 R. Vous savez, je dois vraiment réfléchir. Si c'était un test de mémoire,
16 j'échouerais le test. Je ne me souviens réellement pas des détails du 1er
17 Corps de l'ABiH.
18 J'ai élaboré un tableau qui n'était pas aussi détaillé que le tableau du
19 Corps de Sarajevo-Romanija, et ce tableau est basé presque entièrement sur
20 les documents et les registres qui n'étaient pas admissibles aux fins d'un
21 tribunal, donc il s'agit, par exemple, de données provenant d'une revue du
22 renseignement de Jane. Donc je crois que c'est quelque chose qui n'avait
23 pas réellement beaucoup d'importance pour une cour de justice.
24 Q. Est-ce que je rafraîchirais votre mémoire si je vous disais qu'au sein
25 du 1er Corps de l'ABiH, il y avait environ 35 000 hommes armés ?
26 R. Non. En fait, si j'étais en mesure de me rappeler des effectifs, du
27 nombre d'effectifs, je me souviendrais, je vous l'aurais dit. Mais le fait
28 de me proposer des chiffres ne m'aide absolument en rien.
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1 Par exemple, si vous me posez la question de savoir combien il y avait
2 d'effectifs au sein du Corps de Sarajevo-Romanija, je ferais référence à
3 mon tableau pour obtenir le chiffre exact, c'est ce que je ferais. Mais je
4 ne me souviens pas des chiffres par cœur.
5 Q. Très bien. Mais en fait, voilà. Vous vous êtes posé vous-même la
6 prochaine question. Quels étaient les effectifs du Corps de Sarajevo-
7 Romanija ?
8 R. Le 9 juin 1993, j'ai pu conclure qu'au total, il y avait 23 000 hommes,
9 y compris 120 membres d'active et, si j'ai bien compris les choses,
10 c'étaient les anciens officiers de la JNA.
11 Q. Nous avons d'autres chiffres au sein de la défense. Lorsque vous êtes
12 arrivé à cette --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Mais aucune
14 consultation, je vous l'ai dit, pendant l'audience. C'est un dernier
15 avertissement que je vous donne, Monsieur Mladic. Vous pouvez écrire des
16 notes et vous pouvez consulter votre conseil pendant la pause, mais vous ne
17 pouvez pas le consulter pendant l'audience.
18 Veuillez poursuivre, je vous prie.
19 M. LUKIC : [interprétation]
20 Q. Je suis désolé. Je vais vous poser ma question, reposer ma question
21 plutôt. En calculant ces chiffres, est-ce que vous avez calculé la Brigade
22 légère d'infanterie de Vogosca, et est-ce que vous avez également inclus
23 les effectifs de la 3e Brigade légère d'infanterie de Sarajevo ? Puisque
24 nous avons les deux sur le tableau.
25 R. Je n'ai pas personnellement calculé les chiffres moi-même. Ces chiffres
26 auraient été pris d'un document. Il ne s'agit pas simplement d'une question
27 de compter le nombre d'effectifs pour chacun des bataillons et ensuite les
28 additionner. Je n'ai simplement pas les données pour chacun des bataillons,
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1 pour chaque brigade. Il s'agit que d'informations limitées. Donc on ne peut
2 pas vraiment se servir de ce tableau pour calculer le nombre de personnes
3 qui étaient présentes au sein du Corps de Sarajevo-Romanija. A un certain
4 moment donné, je crois que cela indurait les gens en erreur. Le chiffre que
5 j'ai choisi provient de documents bien précis.
6 Q. Est-ce que ce document bien précis se trouve sur cette liste, la liste
7 que l'on a proposée pour qu'elle soit versée au dossier par votre
8 truchement ? Et pourriez-vous nous donner également la source de ce
9 document ?
10 R. Chacun des points figurant sur ce tableau est énuméré sur une liste
11 alphabétique et alphanumérique qui fournit les sources des données pour
12 l'information donnée. Mais je n'ai pas le document sous les yeux. J'ai
13 toutefois une référence à ce document.
14 Q. Pourriez-vous nous dire quelle en est la référence alors s'il vous
15 plaît.
16 R. J'espère que je ne me trompe pas. Je crois qu'il s'agit de Y000-2235,
17 c'est le premier chiffre. Je crois que, puisqu'il y a un préfixe, il
18 s'agirait d'un document qui a été versé au dossier par la défense de M.
19 Galic, si j'ai bien compris.
20 Q. C'est ainsi que je comprends les choses également. Mais il vous faudra
21 de vous concentrer un petit peu plus pour ce qui est du chiffre. Je vois un
22 numéro de trop, de plus. Vous avez donné cinq chiffres et au dernier, dans
23 la dernière partie, il faudrait lire quatre chiffres. Alors quels sont-ils,
24 s'il vous plaît ?
25 R. Ah oui, je vois. Non cela n'a pas été consigné correctement au compte
26 rendu d'audience. J'ai dit que c'était 2235. Alors je répète, Y000-2235.
27 Q. Très bien, merci.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour, oui.
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1 Mme HARBOUR : [interprétation] C'est le document 65 ter 12075. C'est un
2 document qui figure sur notre liste de pièces à conviction.
3 M. LUKIC : [interprétation] Je n'arrive pas à trouver ce numéro 12075.
4 Mme HARBOUR : [interprétation] Non, c'est sur notre liste 65 ter.
5 M. LUKIC : [aucune interprétation]
6 Mme HARBOUR : [interprétation] Ce n'est pas sur la liste d'aujourd'hui.
7 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Madame Harbour.
8 Je vous prie de m'accorder quelques instants.
9 Nous allons probablement venir sur ce document un peu plus tard, mais
10 pour l'instant je vais poursuivre.
11 Q. S'agissant du corps d'armée même, Monsieur Philipps, il y a des unités
12 qui sont directement subordonnées au commandement du corps d'armée, et vous
13 en avez parlé dans le cadre de votre déposition. Il s'agit des unités
14 telles, par exemple, les unités d'artillerie, de défense antiaérienne, de
15 la police militaire, de la logistique, des questions relatives aux
16 questions médicales, les unités de reconnaissance et les unités du génie.
17 J'aimerais savoir si s'agissant de votre tableau, si ces unités sont
18 subordonnées au commandement du corps d'armée ou bien sont-elles
19 subordonnées à l'état-major du corps d'armée ?
20 R. On peut comprendre cela comme suit, et c'est la meilleure façon de
21 comprendre, elles sont subordonnées au commandement du corps, mais lui, il
22 exécute ce contrôle sur ses unités par le biais du personnel lié au corps
23 ou l'état-major du corps.
24 Q. Est-ce que le commandement représente un terme plus large par rapport à
25 l'état-major ? Ou est-ce que c'est l'inverse ? Est-ce que c'est le
26 commandement qui est compris dans l'acception du terme "l'état-major" ou
27 est-ce que c'est l'inverse ?
28 R. Je ne suis pas certain d'avoir bien compris votre question, mais je
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1 vais essayer de vous expliquer la différence qui existe entre le
2 commandement et l'état-major.
3 Le commandant donne des ordres directs aux unités qui sont
4 subordonnées à lui. Il présente un plan, un plan d'activités qu'il veut
5 qu'elles soient exécutées, et puis c'est l'état-major qui concrétise ce
6 plan qui peut être transmis aux subordonnés.
7 Donc, bien que l'état-major écrit les ordres, ces ordres sont
8 transmis au commandant du corps pour son approbation avant que ses ordres
9 ne soient envoyés aux unités placées sous son commandement. Cela veut dire
10 que l'état-major joue le rôle selon lequel il doit faciliter le transfert
11 des ordres, ainsi que les instructions aux unités sous son commandement,
12 ainsi que la réception des informations de ces unités.
13 Q. Donc, le commandant est la personne qui reçoit les ordres ?
14 R. Le commandant est la personne qui rend les décisions. S'il décide
15 qu'une attaque soit lancée, et si les unités doivent défendre une région
16 dans une certaine façon, il rend cette décision. Ensuite il transmet cette
17 décision à l'état-major avec les calculs nécessaires pour ce qui est des
18 activités, du temps que ces activités vont prendre, du type de munitions,
19 d'unités qui vont participer à cette action, et il s'agit donc des
20 évaluations de toutes ces activités et de la façon à laquelle ces activités
21 doivent être exécutées, ce qui est intégrée dans l'ordre par la suite, dans
22 l'ordre qui est transmis aux unités. Le commandant est là pour prendre la
23 décision sur ce qu'il faut faire, après quoi le personnel de l'état-major
24 lui apporte de l'aide pour concrétiser ce plan, l'exécution du plan.
25 Q. Donc, est-ce que c'est le commandant qui d'abord prend la décision pour
26 ce qui est de certaines activités, ou est-ce qu'il présente d'abord une
27 idée, un concept de certaines activités ?
28 R. La planification d'une opération comprend d'abord la décision
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1 concernant l'objectif qu'il faut atteindre. Ensuite, le personnel de
2 l'état-major peut faire des évaluations concernant la faisabilité de cette
3 action.
4 Le commandant prend la décision pour ce qui est de l'objectif de l'action.
5 Ensuite, le personnel de l'état-major peut dire qu'il n'y a pas
6 suffisamment de munitions, d'artillerie ou d'unités pour arriver à cet
7 objectif. Parfois la décision du commandant doit être modifiée par rapport
8 aux informations qu'il reçoit de l'état-major. Il s'agit d'une réunion de
9 planification, si vous le voulez, cette réunion du personnel de l'état-
10 major où les gens discutent de l'organisation de tout cela et de la
11 possibilité de l'organisation.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de voir si j'ai bien
13 compris votre réponse. Vous avez fait référence au processus de décision où
14 le commandant a le dernier mot en quelque sorte.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est complètement en charge de tout cela.
18 M. LUKIC : [interprétation]
19 Q. Dans vos témoignages, vous avez dit que dans le Corps Sarajevo-
20 Romanija, vous avez parlé du chef des opérations. Pouvez-vous nous dire ce
21 que voulait dire cette fonction, chef des opérations au sein du Corps
22 Sarajevo-Romanija ?
23 R. Le chef des opérations fait partie de l'état-major. Il est en charge de
24 la planification des opérations. Il est placé sous le commandement de
25 l'officier de l'état-major qui assume la fonction du chef de l'état-major.
26 Il est parmi les officiers qui s'occupent de la planification des
27 opérations.
28 Q. Dites-moi si vous êtes d'accord pour ce qui est de la position de la
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1 Défense concernant le chef des opérations. C'est un terme de l'OTAN, et
2 cette fonction n'existait pas en tant que tel dans la VRS. Etes-vous
3 d'accord avec moi pour le dire ou est-ce que vous maintenez toujours votre
4 position selon laquelle au sein du Corps Sarajevo-Romanija il y avait ce
5 poste de fonction qui s'appelait "chef des opérations" ?
6 R. Si je regarde mon index par ordre alphabétique, et si on regarde par
7 exemple Cedo Sladoje, qui était en charge des opérations et de
8 l'entraînement - en B/C/S c'est l'abréviation OONP - si je peux regarder ce
9 document, nous pouvons également voir qu'il est dit dans ce document que le
10 terme de l'OTAN pour ce qui est du "chef des opérations" est le terme qui
11 était utilisé par le SRK dans le document.
12 Q. Dans votre organigramme, pour ce qui est de la période entre 1992 et
13 1994, Cedo est représenté comme étant chef de l'état-major, n'est-ce pas ?
14 R. Oui, c'est vrai. Mais également, il est représenté sous une autre date
15 en tant que chef chargé des opérations et de l'entraînement. Il s'agit de
16 la même personne. Et la raison pour laquelle on voit un numéro après son
17 nom, là il est possible qu'il y aurait deux personnes s'appelant Cedo
18 Sladoje. Mais je ne peux pas vous démonter qu'il s'agisse de la même
19 personne.
20 Q. Dans le Corps Sarajevo-Romanija, il y avait seulement une personne
21 s'appelant Cedo Sladoje. Donc, admettons-le et poursuivons sur cette base.
22 R. Oui, c'est une bonne conclusion. Il était chef de l'état-major à partir
23 d'août 1994 jusqu'à novembre 1992 et jusqu'en novembre 1993, il était
24 colonel, et j'ai des documents où il est mentionné en tant que quelqu'un
25 qui faisait partie de l'organe chargé des opérations et de l'entraînement.
26 Q. Dans l'encadré où il est écrit "état-major" ou "staff", c'est en haut à
27 gauche de l'organigramme ?
28 R. Oui, c'est vrai. J'aimerais pouvoir obtenir le numéro ERN, c'est
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1 l'ancien système d'enregistrement de documents dans l'affaire Galic que la
2 Défense nous a communiqué. J'ai un rapport de combat d'une date concrète où
3 on peut voir qu'en 1993, il occupait cette position.
4 Q. Par rapport à cette personne, ou la personne qui occupait cette
5 position, pensiez-vous que cette personne était chef des opérations ?
6 R. J'aimerais d'abord voir le document pour voir quelle était
7 l'appellation de son poste. En B/C/S, est-ce que c'est l'abréviation OONP ?
8 Est-ce que cela veut dire les affaires opérationnelles et l'entraînement ?
9 Je ne parle pas cette langue suffisamment bien pour le savoir.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que nous pourrions regarder
11 d'abord le document pour voir quel nom est utilisé pour ce qui est de M.
12 Cedo Sladoje. Est-ce que l'une des parties peut nous aider pour que le
13 document soit affiché à l'écran.
14 M. LUKIC : [interprétation] Le témoin le sait.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous donner le numéro ERN si cela peut
16 vous aider.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si le numéro ERN suffit, alors -- parce
18 que l'Accusation dispose du numéro 65 ter.
19 Mme HARBOUR : [interprétation] S'il s'agit du premier numéro ERN pour ce
20 qui est de Cedo Sladoje, le numéro 2, c'est le même document que nous avons
21 mentionné auparavant par rapport aux effectifs du Corps Sarajevo-Romanija,
22 et c'est le numéro 65 ter 12075.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et c'est le document du 9
24 juin 1993, le document venant du commandement du SRK, c'est le rapport de
25 combat régulier qui parle de la situation à 17 heures, et qui a été envoyé
26 à l'état-major principal de la Republika Srpska.
27 Mme HARBOUR : [interprétation] Il semble que cela soit le même document,
28 Monsieur le Président. Et pour ce qui est la personne dont on parle, son
Page 4728
1 nom apparaît à la page 8 dans la version en anglais, c'est le nom de Cedo
2 Sladoje.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A la page 8.
4 Mme HARBOUR : [interprétation] La page 8 de la version en anglais.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y est dit :
6 "Nous avons besoin d'effectifs en urgence pour l'organe chargé des
7 opérations et de l'entraînement du Corps Sarajevo-Romanija, et il y a
8 seulement l'une des 12 personnes… c'est le colonel Cedo Sladoje."
9 C'est ce qui est dit dans le document.
10 M. LUKIC : [interprétation] La traduction est correcte --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] … nous avons maintenant le document.
12 Vous pouvez poser la question au témoin, Maître Lukic.
13 M. LUKIC : [interprétation]
14 Q. Est-ce que c'est le document sur la base duquel vous avez conclu que
15 dans le cadre du Corps Sarajevo-Romanija il y avait le poste, la fonction,
16 qui s'appelait chef des opérations ? Est-ce que c'est ce qu'on peut lire
17 dans ce document ?
18 R. J'ai compris que cela voulait dire que le colonel Cedo Sladoje était
19 chef des opérations et de l'entraînement. C'est ce qui est écrit dans ce
20 paragraphe. Je pense que c'est également le document qui parle des
21 effectifs du Corps Sarajevo-Romanija.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est le document où on voit le
23 chiffre de 23 000.
24 M. LUKIC : [interprétation]
25 Q. Je dois revenir à ma question. Est-ce que sur la base de ce document,
26 vous êtes arrivé à la conclusion selon laquelle dans le cadre du Corps
27 Sarajevo-Romanija il existait le poste du chef des opérations ?
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Harbour.
Page 4729
1 Mme HARBOUR : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que le
2 témoin a dit à plusieurs reprises qu'il avait identifié cette personne
3 comme étant le chef des opérations et de l'entraînement. La Défense ne
4 cesse de continuer à faire référence au chef des opérations comme étant une
5 chose distincte de cela. Et j'aimerais que la Défense démontre cela au
6 témoin. Parce que je pense que cette question a été déjà clarifiée.
7 M. LUKIC : [interprétation] Je pense qu'on a déjà discuté de cette question
8 et on a tiré cette question au clair. Et je pense que dans ce document il
9 est clairement dit qu'il s'agit d'un organe de la VRS --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
11 M. LUKIC : [interprétation] -- et dans le cadre de la VRS, l'organe peut
12 être une seule personne. C'est exactement ce qu'il est dit ici.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, plus ou moins, et il semble que M.
14 Sladoje ait été chef de l'organe chargé des opérations et de
15 l'entraînement. Apparemment, il y a un organe et il était à la tête de cet
16 organe, c'est ce qui figure dans ce document. Si vous avez d'autres
17 questions --
18 M. LUKIC : [interprétation] Oui, j'ai d'autres questions qui émanent de
19 cette question.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
21 M. LUKIC : [interprétation]
22 Q. Monsieur Philipps, pouvez-vous nous dire, pour ce qui est des normes de
23 l'OTAN, ce que représente la fonction du chef des opérations ?
24 R. Il est correct de dire que je suis parti à la retraite de l'armée
25 britannique en 2006. Le chef des opérations, pour ce qui est des normes de
26 l'OTAN, est -- comment pourrais-je décrire cela ? L'OTAN a différentes
27 divisions qui diffèrent des divisions de la JNA.
28 Ces divisions de l'état-major sont les organisations dans le cadre du
Page 4730
1 QG de l'armée britannique et diffèrent de l'organisation de la SRK, de
2 l'ancienne de la JNA et de l'armée russe. Le chef des opérations serait la
3 personne en charge de rédiger des plans pour des opérations concrètes.
4 L'opération pourrait être le mouvement d'un endroit à l'autre, peut être
5 une attaque ou une défense. Et le chef des opérations doit travailler avec
6 d'autres officiers de l'état-major qui sont organisés d'une façon
7 différente par rapport au Corps de Sarajevo-Romanija. Peut-être que le chef
8 des opérations du Corps Sarajevo-Romanija a un rôle plus important que le
9 chef des opérations.
10 Q. Merci pour cette clarification. Puisqu'on parle de cela, j'aimerais
11 vous poser la question suivante : n'est-il pas vrai que l'état-major, en
12 tant qu'une formation stratégique, n'ait pas eu d'armes d'artillerie ni de
13 commandement direct sur n'importe quelle unité des effectifs de
14 l'artillerie ?
15 R. Cela ne fait vraiment pas partie de mon rapport. Je n'ai pas préparé
16 cet organigramme pour montrer ce que l'état-major principal contrôlait. Je
17 ne dispose pas de documents qui corroboreraient ce que se trouvait placé
18 sous le commandement de l'état-major principal, le corps, et je n'ai pas
19 d'information pour vous dire s'il y avait des unités d'artillerie ou
20 d'autres unités qui étaient à sa disposition. C'est ma réponse.
21 Q. Merci.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je vous poser une question. Nous
23 avons vu ce document du 9 juin qui concerne la position de Cedo Sladoje.
24 Nous voyons, donc, dans votre liste qu'il y a d'autres documents
25 également. Un document du 9 juin, mais également par rapport à d'autres
26 dates, à la date du 15 novembre 1992, jusqu'au mois de novembre 1993. Vous
27 avez voulu dire que vous avez plusieurs documents à partir du mois de
28 novembre 1992 jusqu'au mois de novembre 1993. Peut-être pourrions-nous
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1 tirer cela au clair à un moment donné pour voir s'il était chef des
2 opérations et de l'entraînement ou bien s'il existait un organe chargé de
3 cela.
4 Maître Lukic, vous avez soulevé cette question. Et, par conséquent, je
5 pense qu'il faudrait que nous nous penchions là-dessus pour voir s'il y a
6 d'autres sources d'information par rapport à cela. Il n'est pas nécessaire
7 qu'on fasse cela sur-le-champ. Nous pouvons faire cela plus tard.
8 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que je nécessiterais un certain temps
9 pour examiner les documents que nous avons vus aujourd'hui…
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je inviter Mme Harbour à nous dire
11 si nous avons d'autres sources d'information concernant cette personne, la
12 même personne qui aurait occupé une autre position.
13 Mme HARBOUR : [interprétation] Je vais le faire, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Lukic.
15 [Le conseil de la Défense se concerte]
16 M. LUKIC : [interprétation]
17 Q. Pouvez-vous nous dire brièvement quelle est la composition du
18 commandement du Corps Sarajevo-Romanija ?
19 R. J'aimerais me référer à mon organigramme. D'abord, la période allant de
20 1992 à 1994, où on peut voir diverses divisions de l'état-major avec un
21 officier de l'état-major à la tête de chacune de ces divisions. Donc cela
22 faisait partie de l'état-major qui était composé de l'organe chargé des
23 opérations et de l'entraînement, ensuite de transmission, des
24 communications, du génie, du renforcement et du personnel, des opérations
25 de blindé et de l'artillerie. Cela représente les divisions au sein de
26 l'état-major.
27 Egalement, il y avait une entité qui s'occupait du moral du corps. En
28 fait, il s'agissait de l'organe qui était chargé du moral, des affaires
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1 juridiques et du culte. Il s'agissait donc d'un officier qui était en
2 charge de cela. Ensuite, l'organe chargé du renseignement et de la
3 sécurité. Et l'organe chargé de la logistique. Cela, donc, fait quatre
4 parties principales du commandement du corps.
5 Q. Pour ce qui est de l'état-major, est-ce que l'état-major fait partie du
6 commandement du corps ?
7 R. J'ai compris ce que vous avez voulu dire. Cela fait partie du quartier
8 général du corps. Cela fait partie de l'aspect de gestion du corps, mais
9 pas de la chaîne de commandement. Je pense qu'on a déjà discuté de cette
10 hypothèse concernant la position du commandant qui est en charge. Il s'agit
11 des individus qui facilitent le commandement au sein d'une organisation.
12 Q. Parlons un peu des brigades qui faisaient partie du Corps de Sarajevo-
13 Romanija. La 1ère Brigade mécanisée de Sarajevo. Est-ce que cette brigade
14 était composée de bataillons, et si c'est le cas, savez-vous quel était le
15 nombre de personnes qui étaient au sein de cette brigade ? Est-ce que vous
16 disposez de ce chiffre ?
17 R. Dans mon organigramme, on peut lire que la 1ère Brigade mécanisée de
18 Sarajevo que vous venez de mentionner est composée d'une série de
19 bataillons, ainsi que d'unités d'artillerie et de soutien, également
20 d'armes antiaériennes légères, et ensuite d'une compagnie de la logistique
21 et de la police militaire. Plusieurs bataillons représentaient les unités
22 de soutien.
23 Je ne vois pas les chiffres pour ce qui est de cette brigade, mais
24 nous disposons d'informations concernant le nombre approximatif pour ce qui
25 est de l'un de ces bataillons.
26 Q. Pouvez-vous nous dire ce nombre approximatif ?
27 R. Pour ce qui est des bataillons d'infanterie, au début c'était le 3e
28 Bataillon de la 1ère Brigade d'infanterie de Romanija, le chiffre
Page 4733
1 concernant cette brigade était entre 800 et 1 000. Mais je devrais le
2 vérifier puisque je ne peux pas le lire. Il s'agissait d'un grand bataillon.
3 Q. Vous avez mentionné la 1ère Brigade d'infanterie de Romanija. Vous ne
4 savez pas non plus quel était le nombre d'effectifs au sein de cette
5 brigade, puisqu'il s'agissait d'une unité qui était en fait plus petite
6 qu'une brigade. C'était une unité au niveau de bataillon.
7 R. Je me référerais à la liste numérique où je présente des documents sur
8 lesquels je me suis appuyé pour obtenir ces chiffres par rapport à des
9 dates concrètes. Je peux vous fournir le numéro ERN pour que vous puissiez
10 trouver une référence croisée par rapport à d'autres dates.
11 Q. Pouvez-vous nous donner ce numéro ERN, s'il vous plaît.
12 R. Ici, sous les effectifs, je vois 2 824, et c'est la date du 16
13 septembre 1992. Cela veut dire qu'il faut trouver le document portant la
14 date du 16 septembre 1992, et c'est le numéro ERN Y000-6240. Et il s'agit
15 du rapport du colonel Milosevic.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, je peux voir plus clair pour
17 ce qui est de ce que vous avez dit lorsque vous avez dit que vous n'étiez
18 pas certain concernant ce que vous avez lu dans l'organigramme. Maintenant,
19 on voit clairement que le nombre des effectifs était entre 800 et 1 000
20 personnes.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Le document qui est à l'écran est le
22 document que j'ai utilisé lorsque j'ai préparé mon rapport et c'est le
23 document qui a été écrit par le colonel Dragomir Milosevic, où on voit que
24 la brigade avait 2 824 personnes, parmi lesquelles il y avait 165 sous-
25 officiers et 2 528 soldats, et il s'agit d'un nombre plus grand par rapport
26 aux effectifs d'un bataillon et il y avait également 131 officiers.
27 M. LUKIC : [interprétation]
28 Q. Il s'agissait donc de quelle brigade ? Cela a été rattaché au Corps de
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1 la Drina au moment où le Corps de la Drina a été établi, n'est-ce pas ?
2 R. Je ne dispose pas d'information disant que la Brigade d'infanterie de
3 Romanija faisait partie du Corps de la Drina. Je dispose des informations
4 selon lesquelles cela faisait partie du Corps Sarajevo-Romanija. Quand
5 cette brigade a-t-elle été resubordonnée au Corps de la Drina ?
6 Q. J'ai commis une erreur, excusez-moi.
7 M. LUKIC : [interprétation] Il est évident qu'on a besoin de faire la
8 pause, Monsieur le Président. Et je vais m'occuper de mes notes.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, on va faire la pause.
10 Mais d'abord, il faut que le témoin soit raccompagné hors du prétoire.
11 [Le témoin quitte la barre]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause, et nous
13 allons reprendre à 13 heures 35.
14 --- L'audience est suspendue à 13 heures 16.
15 --- L'audience est reprise à 13 heures 38.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire entrer le témoin
17 dans le prétoire, s'il vous plaît.
18 En attendant que le témoin n'entre dans le prétoire, j'aimerais attirer
19 l'attention des parties sur la chose suivante.
20 Le 1er novembre cette année, l'Accusation a communiqué une requête
21 concernant le versement directement de huit documents dont il est question
22 dans le rapport d'expert de Dorothea Hanson par rapport aux questions qui
23 ont été soulevées pendant le contre-interrogatoire de ce témoin.
24 Le 2 novembre 2012, la Défense a répondu à cette requête et elle ne s'est
25 pas opposée au versement de ces documents et la Chambre a par la suite fait
26 verser ces documents dans le dossier. Je vais lire ces numéros, et je vais
27 inviter Mme la Greffière à accorder des cotes à ces documents.
28 Les numéros 65 ter sont : 05980, 08028, 16029, 02625, 03687, 11311, 03080
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1 et le dernier numéro est 07213.
2 [Le témoin vient à la barre]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, si vous êtes prêt,
4 continuez.
5 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 Q. Monsieur Philipps, excusez-moi. Je vous ai donné la mauvaise référence.
7 Merci de m'avoir corrigé.
8 Sur votre organigramme, à droite, à la deuxième ligne où il est question de
9 -- c'est en dessous du grand encadré où il est écrit l'état-major.
10 Dans la deuxième ligne, on voit le Groupe de tactique de Vogosca et à
11 gauche, on a trois cases, où dans la deuxième case nous voyons la 2e
12 Brigade motorisée; cependant, comme vous pouvez le voir ici, l'abréviation,
13 on voit décrit 2 RRB. Autrement dit, il s'agit là de la 2e Brigade
14 motorisée de Romanija, n'est-ce pas ? Elle aussi, elle a été rattachée au
15 Corps de la Drina ?
16 R. Oui. Je dirais effectivement que là il s'agit de la 2e Brigade
17 motorisée de Romanija attachée au Corps de la Drina.
18 Q. Le commandement de cette brigade motorisée, c'est Milorad Krstic ?
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, pourriez-vous nous aider
20 et me dire exactement de quoi on parlait ?
21 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien là, vous voyez une case, une grosse
22 case. Et juste à côté.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui. J'ai vu, j'ai trouvé. Merci.
24 J'ai trouvé merci.
25 M. LUKIC : [interprétation]
26 Q. Monsieur Philipps, en tant que commandant de la brigade, ici on voit
27 Milorad Krstic. Effectivement, un document que vous avez examiné, une
28 dépêche, donne donc le nom de Milorad Krstic. Cependant, je vais vous
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1 montrer cela et on va voir si vous êtes d'accord ou non.
2 Il s'agit en réalité de Radoslav Krstic, fils de Milorad, qui était le
3 commandant de cette brigade, et c'est lui qui est parti au Corps de la
4 Drina, et par la suite il est devenu le commandant du Corps de la Drina.
5 Est-ce que vous permettez cette possibilité ? Avez-vous trouvé une trace de
6 cela dans un autre document ?
7 R. Moi, je parlerais de la référence du document Y000-0657, il s'agit du
8 document original, que j'ai reçu et qui dit que c'était Milorad Krstic qui
9 avait cette position. Et c'est pour cela que je me suis dit que c'était lui
10 le commandant.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il un numéro 65 ter de ce document
12 ?
13 M. LUKIC : [interprétation] C'est effectivement mentionné dans le document.
14 Mais cela ne veut pas dire que c'est correct. C'est pour cela que je lui
15 demande de comparer cela à un autre document --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous dites que c'est bien cela qui
17 est dans le document, mais vous dites que ce n'est pas exact.
18 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour.
20 Mme HARBOUR : [interprétation] Le numéro 65 ter est le numéro 12046.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Lukic.
22 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 Q. Donc, en somme, Monsieur Philipps, vous êtes d'accord que la 2e Brigade
24 motorisée de Romanija a été séparée du Corps de Sarajevo-Romanija et, à
25 partir du moment où le Corps de la Drina a été créé, elle est devenue une
26 brigade de ce corps-là, du Corps de la Drina; exact ?
27 R. Oui. Mes documents montrent que cela s'est produit le 20 novembre 1992.
28 Q. La case suivante que l'on voit ici sur la droite, à côté de la 2e
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1 Brigade motorisée de Romanija, on voit la 1ère Brigade légère de Gradiska.
2 Les informations que nous avons montrent que cette brigade légère faisait
3 effectivement partie du Corps de Sarajevo-Romanija, mais pendant un mois,
4 pas plus, et qu'ensuite cette brigade est revenue à Gradiska sur le théâtre
5 des opérations de Croatie. Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?
6 R. D'après ce que je peux voir dans mes documents, j'ai dit que la 1ère
7 Brigade d'infanterie légère de Gradiska avait été rattachée de façon
8 temporaire au cours de l'opération Lukovac 93, donc du 1er Corps de la
9 Krajina. Je n'ai pas d'information quant à sa destinée après ce
10 rattachement temporaire.
11 Q. Je vais revenir brièvement sur la question de la 3e Brigade de
12 l'infanterie légère de Sarajevo. On la voit au troisième rang. Elle est
13 rattachée avec une ligne en caractères gras avec l'état-major. Est-ce exact
14 qu'avec la création de la 3e Brigade d'infanterie légère de Sarajevo, que
15 dans sa composition on a pu trouver les brigades que l'on voit ici dans cet
16 organigramme, à savoir Rajlovac, Vogosca et Kosevo ?
17 R. L'organigramme montre, en effet, que la 3e Brigade d'infanterie légère
18 de Sarajevo a été créée de la Brigade d'infanterie légère de Vogosca. Et
19 ensuite, on voit quelles ont été les différentes unités qui formaient cette
20 brigade à cette époque-là, et on voit qu'elle a été renommée de la Brigade
21 de Vogosca à la 3e Brigade de l'infanterie légère de Sarajevo à un moment
22 donné entre le mois d'octobre 1993 et le mois de mars 1994.
23 Q. Sur le côté droit, on voit que la Brigade de Vogosca est dans la case
24 de gauche, et là on voit la 3e Brigade de l'infanterie légère de Sarajevo.
25 Est-il exact que la Brigade de l'infanterie légère de Rajlovac aussi est
26 devenue partie intégrante de la 3e Brigade de l'infanterie légère de
27 Sarajevo ?
28 R. Je n'ai pas d'information qui corroborerait cette information. Mais si
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1 vous les avez, eh bien, ceci serait un élément utile pour compléter
2 l'organigramme.
3 Q. Est-ce que vous savez que la brigade qui est sur la droite de la 3e
4 Brigade de Sarajevo, la brigade qui s'appelle la Brigade d'infanterie
5 légère de Kosevo, est devenue elle aussi partie intégrante de la 3e Brigade
6 d'infanterie légère de Sarajevo ?
7 R. Mon organigramme ne montre pas cela. En revanche, si vous regardez
8 l'organigramme portant sur 1994-1995, on peut voir que les brigades que
9 vous avez mentionnées ne figurent plus dans l'ordre de combat, donc elles
10 ont dû être renommées ou resubordonnées.
11 Q. Vous avez dit vous-même que la structure du Corps de Sarajevo-Romanija
12 a varié au gré du temps, et on est d'accord là-dessus. Mais pouvez-vous
13 nous dire quel a été le nombre moyen de brigades faisant partie du Corps de
14 Sarajevo-Romanija. Etaient-elles au nombre de quatre, cinq, dix ? Est-ce
15 que vous avez une idée là-dessus ?
16 R. Je ne vois pas comment vous pouvez avoir un chiffre moyen. Parce que si
17 vous en avez cinq pour un mois, et ensuite sept, je ne vois pas comment
18 vous pouvez parler d'un nombre moyen, vu que cela changeait au gré du
19 temps. Donc cet organigramme nous donne le nombre de brigades approximatif
20 et nous montre de quelle façon cela a pu être renommé ou que cela a pu
21 changer. Si vous regardez une période donnée, vous pouvez voir, par
22 exemple, que la Brigade de l'infanterie légère de Vogosca devient la 3e
23 Brigade de l'infanterie légère de Sarajevo. On les voit sur le même
24 organigramme, mais cela ne veut pas dire qu'elles ont coexisté en même
25 temps. On pourrait faire un organigramme pour chaque mois, même pour chaque
26 jour pratiquement. Parce que le nombre de troupes, finalement, ne change
27 pas beaucoup. Ce qui changeait, c'était l'organisation des brigades.
28 Q. Mais vous venez de dire que le nombre de soldats n'a pas changé, alors
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1 que tout à l'heure vous nous avez dit qu'il y a eu de grosses pertes par
2 moments et que les effectifs ont changé. Donc le nombre de soldats a changé
3 au gré du temps. Par la suite, on va voir le document qui montre cela.
4 Mais, par exemple, en ce qui concerne l'année 1993, savez-vous quel a été
5 le nombre de brigades dans le Corps de Sarajevo-Romanija, par exemple, au
6 mois de juillet ou à un autre mois ?
7 R. On peut en parler brigade par brigade, si cela vous aide.
8 Q. Mais je vous demande de réfléchir à ce sujet et vous pourrez me
9 répondre demain, puisque, de toute façon, ce n'est pas aujourd'hui qu'on va
10 terminer le contre-interrogatoire. En attendant, je vais passer à autre
11 chose.
12 Maintenant je voudrais vous poser quelques questions au sujet du
13 département chargé de la sécurité. Ce département du QG était responsable
14 de quoi ? Ou bien est-ce un département du commandement ?
15 R. D'après ce que j'ai compris sur la base des documents concernant le
16 Corps de Sarajevo-Romanija, la sécurité faisait plutôt partie du QG que du
17 commandement direct. Mais je n'ai que très peu d'information au sujet de la
18 section chargée de la sécurité. En réalité, je pense que nous n'avons qu'un
19 document qui parle de cela. Parce que la nature même de ce service est
20 telle qu'il n'y a pas beaucoup de documents à l'appui.
21 Q. Est-il exact que toutes les informations concernant les combats, les
22 renseignements, devaient passer par ce département, peu importe si ces
23 informations viennent des unités subordonnées, des soldats subordonnés ou
24 bien des autres sources, telles que l'état-major ?
25 R. Je ne saurais répondre à la question. Je ne connais pas la réponse à la
26 question. Je suppose que tous les renseignements devaient normalement
27 passer par là. En tout cas, tel serait le cas dans l'armée britannique.
28 Mais moi, je ne sais pas comment fonctionnait cette partie-là de l'état-
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1 major du Corps Sarajevo-Romanija, mis à part les documents qui expliquent
2 le fonctionnement du 4e Corps de la JNA.
3 Q. Merci. Aujourd'hui, vous avez dit qu'il y avait des bataillons qui
4 faisaient partie du Corps de Sarajevo-Romanija qui comptaient une
5 soixantaine d'hommes en tout après les pertes. Savez-vous quel était le
6 nombre de ces bataillons si peu nombreux au niveau du Corps de Sarajevo-
7 Romanija ?
8 R. Non. Il faudrait que je recherche le document en détail. Je n'ai pas à
9 l'esprit la réponse. De nombreuses brigades sont montrées avec le nombre de
10 bataillons approximatif sur la base des documents que nous avons pu
11 trouver. Si nous n'avons pas localisé un document concernant un bataillon,
12 donc ce bataillon ne va pas être sur la carte. Mais cela ne veut pas dire
13 que le bataillon n'existait pas. Cela veut dire que nous n'avons pas trouvé
14 de documents concernant ce bataillon. Et souvent, dans les documents, vous
15 ne trouvez pas des informations concernant le nombre d'éléments dans un
16 bataillon.
17 Q. Mais vous avez des compagnies dans un bataillon, n'est-ce pas ?
18 R. Oui.
19 Q. Est-ce que vous avez trouvé une information indiquant que certains
20 bataillons du Corps de Sarajevo-Romanija ne comptaient que deux compagnies,
21 pas plus ?
22 R. C'est tout à fait possible. Des bataillons peuvent être composés de
23 différents nombres de compagnies, cela dépendait de leurs effectifs et de
24 l'endroit où ils se trouvaient. Vous aviez des bataillons qui comptaient
25 six compagnies et puis d'autres qui en avaient moins. La moyenne, c'est
26 six. C'est un numéro de compagnies habituel pour un bataillon. C'est
27 beaucoup plus rare de trouver un bataillon comptant une ou deux compagnies.
28 Q. Est-ce que vous avez trouvé des informations indiquant qu'au sein du
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1 Corps de Sarajevo-Romanija il y avait des compagnies qui n'avaient pas plus
2 qu'une dizaine d'éléments ?
3 R. Je ne me souviens pas avoir trouvé de détails de ce type, de données
4 sur cela, mais je ne serais pas étonné de trouver des compagnies dont
5 l'effectif était peu nombreux.
6 Q. Merci. Je souhaiterais à présent passer très rapidement à la Brigade
7 tactique de Vogosca, qui se trouve juste sous la case intitulée état-major
8 principal. Vous avez parlé de cette formation aujourd'hui. Pourriez-vous
9 nous expliquer ce que c'est qu'un groupe opérationnel au sein du Corps de
10 Sarajevo-Romanija ? Quelles sont ses caractéristiques principales ?
11 R. Je ne suis pas un expert, mais un groupe opérationnel était normalement
12 utilisé -- d'après nos informations, un groupe opérationnel était utilisé
13 pour des objectifs ou des opérations précis pendant une certaine période de
14 temps. Après l'opération, le groupe est démantelé et peut être reformé plus
15 tard, mais il pourrait être composé de plusieurs brigades.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je trouve cette information à la page 29
17 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, et donc cette question y figure
18 déjà.
19 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie. J'allais simplement lui poser
20 une question de suivi.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
22 Alors, poursuivez.
23 M. LUKIC : [interprétation]
24 Q. S'agit-il donc ici d'un groupe opérationnel ou d'un groupe tactique ?
25 Est-ce la même chose, un groupe opérationnel et un groupe tactique ? Sont-
26 ce des synonymes ?
27 R. Je crois que non, je crois que ce n'est pas la même chose du tout. Ces
28 deux ne sont pas synonymes. Un groupe tactique est créé pour des raisons
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1 bien précises et est probablement beaucoup plus petit; alors qu'un groupe
2 opérationnel est créé simplement pour une opération spécifique, donc c'est
3 un événement qui est plus grand, d'une plus grande envergure qu'un
4 événement pour lequel un groupe tactique est créé.
5 Q. Très bien. Donc s'agissant de la période de temps que vous avez étudié
6 et sur la base des documents qui vous ont permis d'élaborer ce tableau et
7 sur la base des documents dont vous vous êtes servi pour appeler ceci
8 groupe tactique, est-ce qu'il s'agissait de plusieurs groupes tactiques et
9 opérationnels ou bien y en avait-il aucune ?
10 R. Je devrais faire référence aux documents à l'appui de l'unité intitulé
11 Groupe opérationnel de Vogosca. Il ne faut pas oublier que l'encadré ou la
12 case ne représente que les QG. Elle ne comporte pas les troupes et les
13 troupes sont composées de brigades qui font partie du groupe. Le fait de
14 mettre deux ou trois brigades ensemble et d'en faire un QG, ceci fait en
15 sorte que l'on ait un groupe opérationnel. Et le QG du groupe opérationnel
16 est simplement composé d'un effectif plus petit donc, compte moins de
17 personnes.
18 Q. Lors de l'affaire Galic --
19 M. LUKIC : [interprétation] Et nous pourrons faire afficher à l'écran le
20 document 1D419. J'aurais besoin de la page 2, s'il vous plaît. Il s'agit du
21 16 juillet 2002.
22 Q. Le compte rendu d'audience de ce jour-là, entre les lignes 9 à 13 donc
23 du compte rendu du 16 juin, on vous a posé une question sur le groupe
24 opérationnel tactique de Vogosca, et vous avez répondu :
25 "Il est bien sûr possible qu'il s'agisse de deux organisations séparées et
26 distinctes : l'un, Groupe opérationnel de Vogosca; et l'autre, Groupe
27 tactique de Vogosca."
28 Puisque vous nous avez dit aujourd'hui qu'il existe un document sur la base
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1 duquel vous vous êtes fondé pour tirer vos conclusions, est-ce
2 qu'aujourd'hui ces concepts sont plus clairs dans votre esprit; s'agit-il
3 d'un groupe opérationnel, d'un groupe organisationnel ? De quoi s'agit-il
4 exactement ?
5 R. Il est certain qu'à un certain moment donné le Groupe opérationnel de
6 Vogosca existait, et qu'à un certain moment le Groupe tactique de Vogosca a
7 existé. Il me faudrait chercher dans mes documents pour voir si les deux
8 existaient au même moment. Je crois qu'il serait assez étonnant de trouver
9 que les deux existaient en même temps. Mais je pense que ce que je
10 trouverais certainement, c'est que probablement qu'un groupe existait, et
11 qu'ensuite il est devenu un groupe tactique, qu'il est devenu plus petit.
12 Mais je ne crois pas que ceci soit fort utile.
13 Q. Sommes-nous d'accord pour dire que vous pourriez jeter un coup d'œil
14 là-dessus demain et vous nous donnerez une réponse demain ?
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je suis désolé de vous
16 interrompre mais vous avez donné lecture du compte rendu d'audience de
17 l'affaire Galic alors que nous n'avons pas un compte rendu d'audience
18 complet. Alors pourriez-vous, je vous prie, nous en donner lecture de
19 nouveau.
20 M. LUKIC : [interprétation] "Il est tout à fait possible, bien sûr, que ces
21 deux aient été des organisations bien distinctes; l'une, le Groupe
22 opérationnel de Vogosca; et l'autre, le Groupe tactique de Vogosca."
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Très bien. Donc le fait que ceci
24 ait pu être une possibilité, c'est cela qui n'était pas consigné au compte
25 rendu d'audience aujourd'hui.
26 Vous pouvez poursuivre, maintenant.
27 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
28 Q. Cette formation a certainement été démantelée à un certain moment donné
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1 après sa création. Et d'après les documents que vous avez trouvés, vous
2 avez conclu que le groupe a été créé le 15 septembre 1992. Pour que je ne
3 cite pas vos propos, j'aimerais vous demander à quel moment cette
4 organisation a-t-elle été créée ?
5 R. Ce groupe a été créé à plusieurs dates et à plusieurs moments
6 différents, donc il faut donc en tirer la conclusion que le groupe a été
7 démantelé à différents moments donnés dans le temps. Je fais plutôt
8 référence au numéro ERN 000-62 [comme interprété], qui est un ordre émanant
9 du colonel Dragan Marcetic procédant à la reformation du Groupe tactique de
10 Vogosca de la VRS le 19 juin 1993. Il y a donc une série de documents que
11 j'ai énumérés dans mon index alphanumérique qui porte sur la création et le
12 démantèlement du Groupe opérationnel de Vogosca et du Groupe tactique de
13 Vogosca.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Philipps, vous avez fait
15 référence à une date de la reformation du groupe. Vous avez parlé du 19
16 juillet 1993 dans votre tableau alors qu'à l'instant, vous venez de dire
17 que le groupe a été formé de nouveau le 19 juin.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois cela, effectivement, Monsieur le
19 Président. Mais le document que j'ai sous les yeux comporte une date entre
20 parenthèses et c'est le 19 --
21 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le mois
22 LE TÉMOIN : [interprétation] --1993 et donc il nous faudrait faire
23 référence à ce document pour savoir si, effectivement, il s'agit du mois de
24 juin ou du mois de juillet 1993.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
26 Mme HARBOUR : [interprétation] Pour vous donner le numéro 65 ter, il s'agit
27 du numéro 3806.
28 [La Chambre de première instance se concerte]
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1 M. LUKIC : [interprétation] Merci bien de votre aide.
2 Q. Lorsque cette organisation a été créée, et ce, à différents moments,
3 vous ne pouvez pas nous dire et ne savez pas si l'objectif de
4 l'organisation de cette formation ou de ce groupe a été toujours le même.
5 Et peut-être qu'on l'ai créé pour une action qui avait lieu sur un champ de
6 bataille à un endroit et plus tard, on aurait procéder à une nouvelle
7 formation de ce groupe pour une autre activité ou action pour une autre
8 opération sur un autre champ de bataille.
9 R. Je crois qu'on a formé ce groupe pour différentes opérations, mais je
10 ne crois pas que l'on ait changé de champs de bataille, d'une partie de
11 Sarajevo pour aller à l'autre partie de Sarajevo. Donc c'est un groupe
12 opérationnel qui porte le même nom. Si un groupe opérationnel aurait été
13 formé pour desservir un autre champ de bataille, il comporterait un autre
14 nom. Ce groupe a donc été formé et reformé et démantelé à plusieurs
15 endroits en se servant des brigades de cette région, telles la Brigade
16 d'Ilidza, telle la Brigade d'Ilijas, la Brigade de Rajlovac et la Brigade
17 de Vogosca.
18 Q. Je ne sais pas si vous avez les informations pour nous dire si les
19 quatre brigades dans leur ensemble ont, à chaque fois, fait partie de ce
20 groupe. Est-ce que vous savez quelles étaient les parties qui en faisaient
21 partie, qui faisaient partie du groupe ? Est-ce que vous pourriez nous
22 donner d'autres détails ?
23 R. J'ai fait référence à la pièce 65 ter 3806.
24 M. LUKIC : [interprétation] Prenons 1D419, page 3. Examinons ce document de
25 nouveau ensemble.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, si vous pouvez passer en
27 revue ce document en deux minutes, cela me convient. Sinon, il faudrait
28 lever la séance.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Non. En fait, je pourrais aborder cette
2 question demain.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
4 Monsieur Philipps, nous allons lever l'audience pour aujourd'hui, et je
5 voudrais vous donner l'instruction de ne pas vous entretenir avec qui que
6 ce soit sur votre déposition, ni sur des éléments que vous avez déjà donnés
7 dans le cadre de votre déposition, ni sur ce que vous direz dans le cadre
8 de votre déposition future. Nous aimerions vous revoir de nouveau demain
9 matin à 9 heures 30. Je vous demande de bien vouloir suivre M. l'Huissier.
10 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci bien, Monsieur le Juge.
11 [Le témoin quitte la barre]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La séance est levée. Nous reprendrons
13 nos travaux demain, le 8 novembre, à 9 heures 30 dans la même salle
14 d'audience, la salle d'audience numéro III.
15 --- L'audience est levée à 14 heures 14 et reprendra le jeudi, 8
16 novembre 2012, à 9 heures 30.
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