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1 Q. En attendant que le document soit affiché - mais en fait, je crois que

2 nous pouvons le voir maintenant - je voudrais vous demander si vous êtes en

3 mesure de reconnaître cette zone.

4 R. Oui. Oui, oui, je la reconnais. Il s'agit d'une partie du village de

5 Svrakino Selo.

6 Q. J'aimerais demander maintenant à M. l'Huissier de vous remettre un

7 marqueur ou un stylo pour que vous puissiez faire un cercle autour du

8 bâtiment qui fut touché par une bombe aérienne modifiée cette fois-ci,

9 d'après ce dont vous vous souvenez, bien sûr.

10 Puis-je vous demander maintenant d'écrire MB, donc pour bombe modifiée, à

11 la droite du cercle.

12 R. [Le témoin s'exécute]

13 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez maintenant nous indiquer où se trouvait

14 le bâtiment fédéral de la télévision, si tant est que vous le voyez sur

15 cette photographie. Est-ce que vous pourriez faire un cercle autour de cet

16 immeuble.

17 R. [Le témoin s'exécute]

18 Q. Et est-ce que vous pourriez mettre RTV près de cette annotation ?

19 R. [Le témoin s'exécute]

20 Q. Merci. Et d'après vous, quelle est la distance entre ce bâtiment et le

21 bâtiment de la RTV qui a été touché par cette bombe aérienne modifiée ?

22 R. Ecoutez, à vol d'oiseau, je ne sais pas, je ne pourrais pas vous dire.

23 Je dirais 200 mètres environ. Peut-être moins d'ailleurs. Ecoutez, je ne

24 peux pas vous le dire avec précision.

25 Q. Si vous le voyez sur cette photographie, est-ce que vous pourriez nous

26 indiquer où se trouvait le poste de police dans ce qui était auparavant la

27 rue Prvomajska Ulica.

28 R. L'on ne peut pas voir très, très bien. Tout ce qu'on voit, ce sont les

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1 toits. On ne peut pas véritablement voir très bien le bâtiment de la

2 police.

3 Q. Oui, je sais. Mais faites un cercle autour de ce toit.

4 R. Voilà. Voilà où il doit être. Plus ou moins ici.

5 Q. Ah, mais je vois que toutes les annotations ont disparu maintenant.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Oui. Apparemment, toutes les

7 annotations sont maintenant perdues.

8 Madame la Greffière d'audience, est-ce que vous auriez une solution rapide

9 technique en la matière ?

10 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je pourrais aussi…

11 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

12 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi

13 d'ajouter quelque chose. Nous n'avons plus d'écrans, donc là nous ne

14 pouvons plus suivre pour ce qui est des écrans où il y avait les photos et

15 les annotations. Donc nous ne voulons pas arrêter le contre-interrogatoire,

16 mais maintenant l'on pourrait venir nous aider.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Eh bien, toutes les annotations

18 devront être refaites, donc, sur cette photographie.

19 Est-ce que avec l'aide de M. l'Huissier…

20 Est-ce que… Monsieur l'Huissier, est-ce que vous pourriez aider le témoin à

21 nous indiquer dans un premier temps où a atterri la bombe aérienne

22 modifiée. Bon, là, c'était tout près de là où il est écrit G-13.

23 Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez à nouveau faire ce cercle

24 autour de cet endroit.

25 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez MB, ces deux

27 lettres qui signifient bombe modifiée.

28 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous indiquer

2 où se trouvait le bâtiment de la télévision et de la radio. Vous l'avez

3 fait d'ailleurs précédemment.

4 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez réécrire les

6 lettres que vous aviez apposées tout à l'heure.

7 LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce que vous pourriez nous

9 indiquer -- même s'il ne s'agit que d'une vue partielle du poste de police,

10 est-ce que vous pourriez nous indiquer où il se trouvait.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, on ne peut voir que les toits de ce

12 bâtiment. Donc, voilà. Voilà où cela se trouvait.

13 M. STOJANOVIC : [interprétation]

14 Q. Permettez-moi de vous demander de mettre PS, pour indiquer qu'il s'agit

15 du poste de police.

16 R. [Le témoin s'exécute]

17 Q. Merci. Est-ce que le poste de police se trouvait dans le même bâtiment

18 en mai 1991 ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce que vous êtes en mesure de nous indiquer où sont tombés les obus

21 de canon, puisque vous nous avez dit qu'ils étaient tombés dans la rue qui

22 à l'époque s'appelait Safeta Hadzica. Est-ce que vous pouvez nous indiquer

23 de façon approximative où se trouve cette zone.

24 R. On ne peut pas véritablement le voir, mais il y a une zone derrière ces

25 quatre bâtiments. Sur la droite, il y avait une école, donc peut-être que

26 je pourrais tout simplement dessiner ou faire une ligne là où,

27 approximativement, cela se trouvait. Mais l'on ne peut pas voir l'endroit

28 où cela s'est passé.

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1 Q. Est-ce que vous pourriez donc nous indiquer cela sur la photographie

2 comme vous venez de nous l'indiquer.

3 R. C'était derrière ces bâtiments, pour autant que je me souvienne.

4 Q. Merci. Pouvez-vous dire à la Chambre, pour autant que vous vous

5 souveniez, quelle est la distance entres les points d'atterrissage de ces

6 obus et le poste de police ?

7 R. Je ne peux pas répondre à cette question puisque cette information

8 n'était pas à notre disposition. Nous n'avons pas mesuré cette distance

9 entre le point d'atterrissage de ces projectiles et le poste de police.

10 Q. Merci.

11 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre

12 permission, j'aimerais que ce document, P3, la page 39, soit versé au

13 dossier en tant que pièce à conviction de la Défense avec les annotations

14 qui y figurent.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, il faut accorder

16 une cote à la photographie avec les annotations du témoin.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela sera D95.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

19 Maître Stojanovic -- nous sommes toujours en audience publique, oui.

20 M. STOJANOVIC : [interprétation]

21 Q. Monsieur le Témoin, avant de faire disparaître ce document de l'écran,

22 j'aimerais vous poser une question. Est-ce que ces obus, indépendamment de

23 leur nombre, ainsi que cette bombe aérienne modifiée étaient tombés à peu

24 près en même temps ?

25 R. Je pense que ce projectile a tombé en un laps de temps court, on peut

26 dire que c'était en même temps. Bien sûr que ce n'était pas en même temps,

27 mais la distance temporelle entre les deux projectiles était brève, et

28 c'est ce que nous avons appris des témoins qui se trouvaient sur place.

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1 Q. Est-ce que ces projectiles étaient arrivés de même direction ?

2 R. Pour autant que je me souvienne, oui. Mais cela figure dans mon

3 rapport, vous pouvez donc trouver cela dans mon rapport. Je pense que j'ai

4 constaté cela dans le rapport pour ce qui est de ces deux projectiles.

5 Q. Merci.

6 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on peut

7 afficher à nouveau la pièce à conviction P495. Et c'est un document qui a

8 été versé sous pli scellé, et je pense que nous pourrions toujours rester

9 en audience publique, jusqu'à un moment à l'avenir.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela veut dire que cette pièce ne doit

11 pas être montrée publiquement, mais on peut en discuter en audience

12 publique.

13 M. STOJANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 2 dans

14 les deux versions.

15 Q. Monsieur le Témoin, nous allons procéder pas à pas, vu la réponse que

16 vous avez fournie tout à l'heure. J'attire votre attention sur le deuxième

17 paragraphe de ce rapport, où il est dit, comme suit :

18 "Sur la base des projectiles non explosés trouvés, ainsi que des parties de

19 projectiles activées et trouvées, il a été constaté que dans tous les cas

20 énumérés, il s'agit de mêmes projectiles d'artillerie, projectiles

21 explosifs avec une enveloppe de calibre 90 millimètres produits en

22 Allemagne nazie, et portant les indications suivantes."

23 Voyez-vous cela ?

24 R. Oui.

25 Q. Voilà ma question pour vous : qui est la personne qui a constaté qu'il

26 s'agissait de projectiles de calibre de 90 millimètres ? Nous mentionnez

27 pas son nom, dites-nous seulement ce que cette personne faisait, quelle

28 était sa fonction.

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1 R. J'ai dit qu'il s'agissait de la personne qui figure au numéro 3 qui

2 faisait partie de l'équipe qui faisait l'enquête sur les lieux, et c'était

3 donc les résultats de l'enquête. Et pour ce qui est de la procédure qui

4 s'est ensuivie, les parties de projectiles ont été transmises au ministère

5 de l'Intérieur au département de la police scientifique, et c'est la police

6 scientifique qui a fourni les résultats définitifs par rapport à cette

7 enquête.

8 Q. Est-ce que c'est la même personne qui a fourni les informations qui

9 font partie de ce rapport, à savoir qu'il s'agissait de projectiles

10 d'artillerie explosifs qui avaient une sorte d'enveloppe pare-balles ?

11 R. [aucune interprétation]

12 Q. Est-ce que pour ce qui est de tous les cas énumérés - et il y en a dix

13 plus 1, au total 11, si j'ai bien compté - est-ce qu'il s'agit de la même

14 arme, du même calibre produit en Allemagne nazie ?

15 R. Pouvez-vous m'expliquer par rapport à la partie de votre question "où

16 vous avez voulu savoir quelle est la personne qui est derrière cette

17 constatation", ou est-ce que vous avez plutôt pensé à la personne qui a

18 rédigé ce rapport ?

19 Q. Je vais vous poser cette question un peu plus tard.

20 Dans ce rapport, on peut lire comme suit : Il a été constaté que dans tous

21 les cas énumérés dans le rapport, il s'agit de la même arme, l'arme

22 indiquée dans le rapport.

23 Qui a constaté cela ? Qui a établi qu'il s'agissait de la même arme ?

24 R. L'information qui concernait cela, je l'ai obtenue de la personne au

25 numéro 3, et c'est ce que j'ai écrit dans mon rapport. Et comme je l'ai

26 déjà dit auparavant, cette information concernait les lieux et l'heure de

27 l'enquête. Après l'enquête menée sur les lieux, tous les éléments retrouvés

28 sur les lieux ont été transmis au département de la police scientifique

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1 pour une expertise définitive et finale.

2 Q. Est-ce que j'ai compris ce rapport, est-ce que d'après ce que j'ai

3 compris, tous les obus indiqués dans le paragraphe au-dessus étaient les

4 projectiles d'artillerie de calibre 90 millimètres, des projectiles

5 explosifs perforant produits en Allemagne nazie ?

6 R. Oui, c'est ce qu'on a trouvé sur les lieux, il s'agissait des parties

7 des mêmes projectiles de mêmes obus, et les dégâts étaient les mêmes. Mais

8 au deuxième paragraphe, il a été établi que ces projectiles avaient été

9 tirés de l'ouest d'une arme non identifiée.

10 Q. Cela était la question que j'ai voulu vous poser. Mais vous n'avez pas

11 pu établir de quelle arme ces projectiles auraient pu être tirés, les obus

12 de calibre 90 millimètres produits en Allemagne nazie ?

13 R. Moi, en personne, non. Puisque je n'étais pas expert dans ce domaine-

14 là. Je n'ai pu que constater que l'information obtenue de la personne au

15 numéro 3 était l'information qu'on a obtenue par rapport à cet incident. Il

16 ne s'agissait pas de mes informations.

17 Q. Je n'ai retrouvé cela nulle part dans le rapport, que vous ne pouviez

18 pas dire de quelle distance ce projectile a été tiré. Vous ne pouvez pas

19 dire cela, et aucun des membres de l'équipe ne pouvaient le dire.

20 R. Comme je l'ai déjà dit, je n'étais pas spécialiste pour le dire. Mais

21 pour ce qui est de cette information qu'on aurait pu obtenir à l'époque, si

22 on avait obtenu cette information à l'époque de la personne qui faisait

23 partie de l'équipe qui menait l'enquête sur place, je l'aurais

24 définitivement incluse dans mon rapport.

25 Q. Pour autant que vous vous souveniez, pouvez-vous nous dire quelle est

26 la distance entre la ligne de front de l'armée de la Republika Srpska et de

27 l'armée de la Bosnie-Herzégovine par rapport à l'endroit où vous avez

28 procédé à l'enquête ?

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1 R. Je ne peux pas répondre à votre question avec exactitude, puisque je

2 n'ai pas eu l'occasion de me trouver sur les premières lignes du front.

3 Q. Dans ce procès-verbal dans le paragraphe suivant, il est dit, c'est ce

4 que vous pouvez voir devant vous, il est dit que ces obus ont été tirés

5 d'une arme non identifiée de l'ouest, ce qui correspondrait aux positions

6 des Serbes de Bosnie, des rebelles d'Ilidza. Qui vous a fourni cette

7 constatation ?

8 R. La personne dont le nom figure au numéro 3.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de voir si dans ce

10 document il est dit des "insurgés", des "rebelles", ou "l'agresseur".

11 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je lis dans la version en B/C/S où il est

12 dit : "Les Serbes de Bosnie insurgés" ou "rebelles."

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

14 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

15 Q. Maintenant, j'aimerais qu'on regarde la page 12 du même document dans

16 la version en B/C/S, ce qui correspond à la page 11 dans la version en

17 anglais.

18 Et en attendant que ces pages soient affichées, je vais vous poser la

19 question suivante, la question qui concerne ce document.

20 Vous dites que les parties des obus retrouvées sur place, d'après les

21 règlements de votre service, doivent être transférées au département qui

22 s'occupe d'expertises définitives ?

23 R. Oui.

24 Q. Dans le document qui est affiché à l'écran est dont la source est le

25 ministère de l'Intérieur de Bosnie-Herzégovine, le Département de

26 protection contre les sabotages, dans ce document il est constaté, pour ce

27 qui est des parties que vous avez transmises à ce département, que d'après

28 eux il s'agit le plus probablement, c'est ce qui figure au premier

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1 paragraphe, donc il s'agit le plus probablement d'un projectile fumigène du

2 calibre 88 millimètres.

3 Etes-vous d'accord avec moi pour dire que ce rapport d'expertise

4 contredit le rapport que la personne dont le nom figure au numéro 3 a

5 rédigé pour ce qui est de la sorte de projectile ?

6 R. Je ne sais pas si c'est opposé à ce rapport. Mais ce qu'ils ont

7 constaté au ministère de l'Intérieur diffère par rapport à l'autre rapport.

8 Pour ce qui est du calibre du projectile … mais le rapport du ministère est

9 le rapport définitif ?

10 Q. Si je vous dis qu'après avoir consulté les experts dans ce domaine, le

11 projectile explosif perforant indiqué dans ce rapport n'existe pas. Est-ce

12 que, vu votre expérience concernant ces incidents, vous pourriez dire que

13 j'ai raison ?

14 R. Je ne le sais pas. Je ne peux pas me pencher là-dessus, puisque cela ne

15 faisait pas partie de mes tâches et je ne suis pas expert dans ce domaine.

16 Q. Merci. Dans le même document, j'aimerais qu'on regarde la dernière

17 phrase. Dans cette phrase, il est dit, et ce sont les membres de l'équipe

18 d'expert, qu'ils ont dit que "sur la base de l'analyse des éclats d'obus

19 relevés sur les lieux", donc c'est dans le même document, "il a été

20 constaté". C'est la page 12 en B/C/S et la page 11 en anglais, c'est la

21 pièce P495. Merci. C'est ce document.

22 Dans ce document, il est dit que les membres de ce département du MUP

23 de Bosnie-Herzégovine ont constaté que cet obus, cette sorte de projectile,

24 est un projectile ancien et faisait partie des armements de l'ancienne JNA.

25 Est-ce que vous voyez cette partie du rapport ?

26 R. Oui.

27 Q. Etes-vous d'accord pour dire que cette constatation, encore une fois,

28 est opposée à la teneur du rapport officiel selon lequel tous les

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1 projectiles tirés étaient de la même provenance, à savoir que ces

2 projectiles ont été produits en Allemagne nazie et avaient été du calibre

3 de 90 millimètres ?

4 R. Dans ce rapport, il a été constaté que ces projectiles ont été produits

5 à l'époque; et ici, on voit qu'ils ont dit seulement que cela faisait

6 partie de l'arsenal de la JNA, mais on ne voit pas de constatation disant

7 où cela a été produit et quand.

8 Q. Est-ce que vous voulez dire que les obus qui avaient été produits en

9 Allemagne pendant la Deuxième Guerre mondiale faisaient partie de l'arsenal

10 de la JNA après la guerre ?

11 R. Non. J'ai seulement répondu à votre question en vous disant où était la

12 différence pour ce qui est de ces deux rapports. Dans le rapport, il est

13 dit où cette arme a été produite, et dans le deuxième rapport, il est

14 constaté que cela faisait partie de l'arsenal de l'ancienne JNA. Donc, je

15 n'ai affirmé ni l'un ni l'autre. Encore une fois, je vous dis que je ne

16 suis pas expert dans ce domaine et je ne peux pas vous donner plus de

17 détails là-dessus.

18 Q. Etes-vous d'accord pour dire que pour ce qui est de l'arsenal de

19 l'ancienne JNA, cela faisait partie également de l'arsenal de l'ABiH ?

20 R. Je ne sais pas quel type d'armes s'y trouvait, puisque je n'avais pas

21 de tels contacts pour savoir de quelles armes disposait l'ABiH. Je ne me

22 trouvais pas non plus sur les lignes du front. J'étais policier, et je

23 m'acquittais de mes tâches de policier.

24 Q. Merci.

25 M. STOJANOVIC : [interprétation] Peut-on afficher dans le système du

26 prétoire électronique le document P497. Il s'agit de la photographie numéro

27 1. Est-ce qu'on peut agrandir un peu la photographie.

28 Q. Monsieur, est-ce que ce document nous montre le site d'impact de l'un

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1 des obus dont on parle dans les notes, suite à l'enquête de la police

2 scientifique ?

3 R. Pour autant que je me souvienne, oui.

4 Q. Vous avez eu l'occasion de voir cette photo avant votre déposition,

5 n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Pourriez-vous me dire, dans la mesure où vous le voyez sur la photo et

8 en fonction de vos souvenirs, si la partie centrale marquée par une flèche

9 est le point d'impact de l'un de ces obus que vous avez enregistré dans

10 votre document ?

11 R. Je pense, oui, je pense qu'il s'agit de l'un des points d'impact.

12 Q. Etes-vous d'accord pour dire que le toit de ce bâtiment auxiliaire

13 était composé de matériau léger qui s'appelle "salonit" ?

14 R. Je ne le vois pas très exactement. Le toit est couvert de neige, et vu

15 que du temps a passé, je ne peux pas vous dire de quel matériel se

16 composait le toit.

17 Q. Monsieur, je ne vous ai pas très bien compris. Vous dites qu'il est

18 couvert de neige ?

19 R. Mais j'ai l'impression, oui, que le toit est couvert de neige. Peut-

20 être que ce n'est pas de la neige, mais c'est blanc en tout cas, et donc je

21 ne vois pas la composition du toit.

22 Q. D'après votre expérience, j'aimerais savoir si de par des enquêtes sur

23 site, s'il est possible qu'un obus, tel que vous l'avez décrit dans l'un

24 des deux rapports après l'enquête, au vu du point d'impact que nous voyons

25 ici sur la photo, donc s'il est possible que, vu la vague d'impact, il n'y

26 ait pas eu de dégâts du tout, quel que soit le matériel utilisé pour

27 fabriquer le toit ?

28 Est-ce que cela serait possible ?

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1 R. Là encore, je ne veux pas m'engager dans ce genre d'évaluation,

2 d'estimation, parce que je ne connais pas la région. Je ne peux pas vous

3 parler de ce domaine en toute connaissance de cause. Je pense que c'est un

4 expert qui pourrait le faire.

5 Q. Merci. Dans ce cas, je vais vous demander la chose suivante, donc :

6 gardez à l'esprit l'annotation des bâtiments que vous avez faite,

7 j'aimerais savoir si en temps de guerre, est-ce qu'un commissariat est une

8 cible militaire légitime ?

9 R. Je ne sais pas. Je ne suis pas un analyste militaire. C'est quelque

10 chose que je ne connais pas très bien.

11 Q. Très bien. Et j'aimerais conclure par la question suivante : le centre

12 RTV, même si vous n'êtes pas analyste militaire, est-ce que c'est une cible

13 militaire légitime ? Répondez par oui ou par non.

14 R. Je ne sais pas ce que vous entendez par "cible militaire légitime". Je

15 ne vois pas ce que vous voulez dire quand vous utilisez cette expression.

16 Est-ce que vous pourriez me l'expliquer.

17 Enfin, quoi qu'il en soit, je crois que je vous répondrais la même

18 chose. Je ne peux pas affirmer ce qu'est une cible militaire légitime et ce

19 qu'elle n'est pas.

20 Q. Merci. D'après ce que j'ai compris, vous avez mené des enquêtes sur

21 site à plusieurs endroits où des bombes aériennes modifiées, comme vous les

22 appelez, sont tombées; n'est-ce pas ?

23 R. Oui, oui, c'est juste.

24 Q. Est-ce que vous vous êtes retrouvé dans une situation où vous vous êtes

25 rendu compte que ce genre d'arme pouvait ricocher ?

26 R. Non. Je vous le répète : les experts me donnaient les informations

27 quant à l'occurrence d'une explosion et à leur mode d'explosion.

28 M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, pouvons-nous

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1 voir la pièce P495 à nouveau, s'il vous plaît. J'aimerais vous rappeler que

2 cette pièce est sous pli scellée, et nous utiliserons les pages 2 des deux

3 versions. Je pense que nous pouvons rester en audience publique. Merci.

4 [La Chambre de première instance se concerte]

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous voulez dire que ce

6 document ne doit pas être affiché, mais que nous pouvons rester en audience

7 publique.

8 Veuillez continuer.

9 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, c'est comme ça que je le

10 comprends, Monsieur le Juge.

11 Q. Donc, voilà ce que je vous ai demandé : pour autant que vous vous

12 en souveniez, tous les obus à cette date-là provenaient-ils de la même

13 direction ? Et vous avez répondu : Pour autant que je me souvienne, oui.

14 Mais j'aimerais voir le document. Et maintenant, j'aimerais vous poser la

15 question suivante : d'après le document, d'après le dossier, les obus

16 provenaient de l'ouest, ce qui correspondrait à la zone d'Ilidza. Est-ce

17 que vous le voyez ?

18 R. Oui.

19 Q. Au dernier paragraphe de cette page dans la version en B/C/S en tout

20 cas - je crois que pour la version anglaise il faudrait la page suivante -

21 où il dit, pour la description de l'analyse de la trajectoire du projectile

22 modifié : Il a été établi que ce projectile a été tiré d'une direction sud

23 sud-ouest, correspondant aux positions de l'agresseur des Serbes bosniens

24 rebelles dans la zone de Lukavica.

25 Est-ce que vous voyez cela ?

26 R. Ce ne sont pas les Musulmans bosniens rebelles, mais les Serbes

27 bosniens rebelles, que dit le document.

28 Q. Oui, excusez-moi. Ma langue a fourché.

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1 R. Oui, et je voudrais répéter ce que j'ai dit il y a un instant. Pour

2 autant que je me souvienne, c'est comme cela que ça s'est passé.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant. Est-ce que nous avons la

4 même version en anglais ? Je ne retrouve pas le passage. Voilà. Voilà, je

5 l'ai retrouvé. Merci.

6 M. STOJANOVIC : [interprétation]

7 Q. Veuillez continuer. On vous a peut-être interrompu. Vous vouliez dire

8 quelque chose sur la provenance du projectile ?

9 R. Oui. Oui, je disais, pour autant que je me souvienne, en tout cas pour

10 votre première question, j'avais dit que je voulais voir le document, et

11 maintenant je l'ai sous les yeux et c'est comme cela que cela s'est passé.

12 J'ai rédigé cela lors des faits. C'est un fait qui a été établi sur les

13 lieux à ce moment-là.

14 Lorsque j'ai donné ma première réponse, j'ai dit "pour autant que je me

15 souvienne". Mais en fait, ce qui est vrai, c'est ce qui se retrouve dans ce

16 rapport.

17 Q. Donc, il serait exact de dire que les obus et les appareils explosifs

18 qui sont tombés ce jour-là n'étaient pas parvenus du même endroit.

19 R. Oui. Oui, c'est ce qui a été établi aussi, c'est-à-dire l'ouest et le

20 sud-ouest.

21 Q. Vu le point d'impact des obus, pourriez-vous donner à la Chambre de

22 première instance une idée de la distance entre la zone d'Ilidza et la zone

23 de Lukavica ?

24 R. Je ne peux pas vous donner un chiffre exact, comme je l'ai déjà déclaré

25 pour les distances entre les logements et le bâtiment de la télévision.

26 Quoi qu'il en soit, ce n'est pas une grande distance à vol d'oiseau, en

27 tout cas, si vous regardez les limites de la municipalité d'Ilidza et le

28 quartier de Lukavica.

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1 Q. S'agissant de cet événement dont nous venons de parler, vous avez dit

2 qu'il y avait eu des dommages matériels et que certaines personnes avaient

3 été blessées; est-ce exact ?

4 R. Je ne le vois pas dans mon rapport. Je suppose que je l'ai dit et que

5 je l'ai déterminé, et si cela était le cas, alors je vous réponds oui. Mais

6 je ne vois pas dans le rapport la phrase à ce propos.

7 M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, pouvons-nous afficher

8 la page 3 dans la version B/C/S, s'il vous plaît, et la page 3 de la

9 version anglaise également.

10 Q. Au deuxième paragraphe de la version en B/C/S, il est dit que :

11 "Plusieurs personnes ont été blessées et les logements avoisinants

12 ont été fortement endommagés lors de l'explosion d'un projectile explosif

13 modifié qui a touché le toit d'un bâtiment à appartements dans la rue

14 Hadzica."

15 Alors, vous voyez cela ?

16 R. Oui, je le vois.

17 Q. Toutes les personnes qui sont reprises dans la liste ont été blessées

18 par le projectile de la bombe aérienne modifiée ou est-ce que ces personnes

19 sont les personnes qui ont été blessées par tous les obus tirés ce jour-là

20 pendant cette période de temps ?

21 R. Je ne m'en souviens pas exactement. Mais ce que dit le document, je

22 crois que ce sont les victimes du projectile qui est tombé sur le toit. Je

23 peux juste vous confirmer que ce qui a été établi est juste, en tout cas

24 pour les blessés légers et les blessés graves.

25 Q. Donc, d'après ce que vous venez de dire, j'en conclurais, et dites-moi

26 si j'ai raison, que personne n'a été blessé par les autres mortiers, n'est-

27 ce pas, d'après ce que ce rapport nous dit ?

28 R. Je vous le répète, vu ce que nous dit ce rapport et vu mes souvenirs de

Page 4937

1 l'époque, oui, c'est ce que le rapport nous dit.

2 Q. Merci.

3 M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, j'aimerais passer à

4 un document qui est sous pli scellé. Je vois que le temps passe. Est-ce que

5 vous préféreriez faire une pause maintenant ou pouvons-nous passer au

6 document directement ?

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons faire la pause. Mais avant

8 de le faire, j'aimerais résoudre une question.

9 Monsieur Stojanovic, vous avez montré au témoin la partie du rapport qui

10 déclare que tous les obus mentionnés provenaient de l'ouest, de la zone

11 d'Ilidza. Et quelques lignes plus bas, vous nous dites ici que celui-ci est

12 venu de Lukavica, et vous avez fait remarqué qu'il existait une différence.

13 Est-ce que j'ai bien compris, ou est-ce que ce n'est pas cela que vous

14 vouliez dire, donc que vous avez établi une contradiction ?

15 M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, non, Monsieur le Juge. Peut-être

16 qu'il y a eu un petit problème d'interprétation ou peut-être que je me suis

17 mal exprimé. Tous ces obus provenaient de la même direction, d'Ilidza,

18 d'après ce rapport. Mais la bombe aérienne modifiée est venue d'une autre

19 direction, du sud-ouest, depuis Lukavica.

20 Et la réponse que nous a donnée le témoin était que, eh bien, ces

21 deux provenances étaient différentes.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais c'est clair dans le rapport.

23 Quel était le problème, alors ? J'essaie de comprendre pourquoi vous avez

24 posé ces questions. Bien sûr, Lukavica, ce n'est pas Ilidza, c'est clair,

25 cela ne fait aucun doute. Ce que j'essaie de comprendre, c'est ce que vos

26 questions et les réponses du témoin ont ajouté à ce que nous voyons déjà

27 dans le rapport. Ou vouliez-vous juste établir qu'Ilidza n'est pas Lukavica

28 ?

Page 4938

1 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Juge, en fait, c'est lié à la

2 réponse originelle du témoin, c'est-à-dire que tous les projectiles

3 provenaient de la même direction. Voilà pourquoi je lui ai posé cette

4 question. Et je lui ai demandé si nous pouvions nous mettre d'accord sur le

5 fait que sa réponse précédente n'avait pas été exacte. Et nous avons conclu

6 cela, donc : le témoin était d'accord pour dire qu'il y avait eu deux

7 directions séparées pour la bombe aérienne modifiée et pour les obus.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Laissez-moi vérifier un instant.

9 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Excusez-moi d'intervenir, mais je vois

10 que le témoin essaie d'ajouter quelque chose dans ce débat.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais d'abord revoir les choses.

12 Donc, oui, vous avez dit que le témoin avait déclaré dans un premier temps

13 qu'il y avait des obus et une bombe aérienne modifiée. Vous lui avez

14 immédiatement demandé si ces projectiles provenaient du même endroit.

15 Le témoin ensuite a répondu :

16 "Autant que je me souvienne, oui. Mais pour les directions spécifiques,

17 elles sont toutes reprises dans mon rapport."

18 Donc, ce qu'il nous dit, c'est vérifiez dans le rapport, et le rapport est

19 tout à fait clair sur cette question. Ilidza n'est pas Lukavica.

20 Donc, oui, je comprends pourquoi vous avez posé ces questions. Et donc, si

21 nous avons des doutes, nous pouvons nous pencher sur le rapport.

22 Je pense que nous pouvons faire une pause à présent, mais d'abord il

23 faudrait escorter le témoin et le faire sortir du prétoire. Et baissez les

24 rideaux. Si le témoin veut ajouter quelque chose au début du volet

25 d'audience suivant, il aura la possibilité de le faire aussi.

26 [Le témoin quitte la barre]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause, et nous

28 reprendrons à midi 20.

Page 4939

1 --- L'audience est suspendue à 11 heures 59.

2 --- L'audience est reprise à 12 heures 21.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, est-ce que nous pourrions faire

4 entrer le témoin dans le prétoire. Sans oublier de baisser les stores

5 auparavant.

6 Entre-temps, je saisis cette occasion pour vous dire ce qui suit.

7 Le 9 novembre, eu égard au Témoin RM175 [comme interprété], une requête

8 urgente a été déposée, et il a été dit : Il n'y a que 26 jours entre ce

9 dépôt et le jour où le témoin devrait venir déposer. Mais le 9 novembre

10 ainsi que le 12 novembre, deux requêtes urgentes ont été déposées eu égard

11 aux Témoins RM063 et RM046, et là il était indiqué qu'il y avait un nombre

12 encore plus limité de jours entre le jour prévu pour la déposition de ces

13 témoins et le jour du dépôt de la requête 92 ter. Je pense en fait que la

14 période prévue était de 30 jours.

15 [Le témoin vient à la barre]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vois rien dans la note en bas de

17 page, Monsieur Groome. Onze et neuf jours, donc.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, l'Accusation s'excuse. Cela a à

19 voir avec les problèmes de calendrier et de programmation avec les autres

20 témoins et avec le rythme du procès. Donc nous aimerions que la Chambre ne

21 fasse pas droit à ceci.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr. Mais avant, je voudrais savoir

23 ce qu'en pense la Défense.

24 Maître Lukic, j'ai soulevé cette question non pas forcément pour que vous

25 répondiez de suite, à moins que vous n'ayez une préoccupation particulière

26 à ce sujet.

27 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vous remercie.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors nous pouvons maintenant poursuivre

Page 4940

1 le contre-interrogatoire du Témoin RM110.

2 Maître Stojanovic, si vous êtes prêt.

3 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas,

4 mais n'oubliez pas qu'il se peut que le témoin souhaite ajouter quelque

5 chose.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah oui. Monsieur RM110, je pense à la

7 question qui vous avait été posée par Me Stojanovic et aux questions que

8 j'ai posées moi-même à Me Stojanovic. Avez-vous quoi que ce soit à nous

9 dire à ce sujet ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais juste dire

11 que la première fois lorsque la Défense m'a posé une question à propos de

12 la direction, tout ce que j'ai dit, -- j'ai répondu, en fait, en faisant

13 appel à mes souvenirs. Et puis ensuite, vous, vous avez dit que cela

14 figurait dans mon rapport. Et moi, ce que je voulais vous dire, c'est qu'à

15 l'époque je n'ai pas affirmé cela. J'ai juste dit que cela correspondait à

16 ce dont je me souvenais et qu'il n'y a que ce qui est écrit dans mon

17 rapport qui est exact.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense que c'est très clair, et

19 de toute façon cela est très clair si l'on prend en considération mes

20 observations de suivi à ce sujet.

21 Poursuivez.

22 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

23 Q. Avant que nous ne passions au document suivant, je souhaitais vous

24 poser juste une dernière question. Hrasnica et Igman, par rapport au lieu

25 de l'impact des obus à Svrakino Selo, est-ce que ces deux localités se

26 trouvent en direction sud-ouest ?

27 R. Une partie, certes. Mais je ne sais pas, en fait, qui tenait ces

28 positions à ce moment-là. Je ne sais pas qui se trouvait dans ces secteurs.

Page 4941

1 Q. Merci.

2 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je souhaiterais maintenant que nous nous

3 intéressions au document P493.

4 Je voulais juste vous dire qu'il s'agit d'un document sous pli scellé,

5 Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et, par conséquent, il ne faut pas qu'il

7 soit montré au public.

8 M. STOJANOVIC : [interprétation]

9 Q. Monsieur, est-ce que vous voyez ce document ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que nous pouvons donc convenir qu'il s'agit d'un rapport rédigé

12 par une personne qui travaillait au centre des services de Sécurité de

13 Sarajevo ?

14 R. Page 2, je vous prie ?

15 Q. Oui, bien sûr, vous pouvez regarder la page 2. De toute façon, cela ne

16 va pas poser problème puisque le public ne peut pas voir le document en

17 question.

18 M. STOJANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions donc avoir la

19 page 2 de la version B/C/S. En fait, il s'agit de la troisième page de la

20 version B/C/S et de la version anglaise.

21 Q. Vous voyez le nom de la personne qui a rédigé ce rapport.

22 R. Oui. Je reconnais le nom de cette personne. C'est une personne qui

23 travaillait pour le centre des services de Sécurité.

24 Q. Bien.

25 M. STOJANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant

26 afficher à nouveau les premières pages dans les deux versions.

27 Q. Et je vais vous poser quelques questions à ce sujet, parce qu'il s'agit

28 d'un événement cité dans l'acte d'accusation.

Page 4942

1 Est-ce que vous vous souvenez de ce fait ? Est-ce que vous vous

2 souvenez vous être rendu sur les lieux en question pour mener à bien une

3 enquête ?

4 R. Ecoutez, je ne peux pas vous dire que je me souviens absolument de ce

5 fait, mais à en juger d'après le document, j'étais présent là-bas. Mais

6 j'ai un souvenir très, très vague. J'ai très peu de souvenirs, en fait.

7 Q. Bien. Nous allons pouvoir examiner le texte, parce que je ne veux

8 surtout pas qu'il y ait quoi que ce soit qui soit contraire à ce qui est

9 écrit ici.

10 Alors, si je lis ce qui est écrit, le 8 octobre, vous avez été

11 informé d'un incident ou d'un fait qui s'était produit, et il s'agissait de

12 tirs et de deux tramways qui se déplaçaient sur l'itinéraire des tramways

13 dans la partie ouest. Il s'agissait donc de la ligne Bascarsija-Marin Dvor

14 ?

15 R. Non, non, il ne s'agissait pas de la ligne du parcours Bascarsija-Marin

16 Dvor, mais plutôt la ligne contraire. Donc c'était Marin Dvor-Bascarsija.

17 L'itinéraire de la partie occidentale, effectivement.

18 Q. Merci. Et lorsque vous êtes arrivé sur les lieux en question, vous avez

19 pu remarquer que l'on avait tiré sur deux tramways, le numéro 206 et le

20 numéro 236; est-ce bien exact ?

21 R. Oui, c'est exact. Et c'est ce qui est indiqué dans le rapport.

22 Q. Puis, vous décrivez l'événement en question et -- ou, plutôt, l'auteur

23 du rapport décrit l'événement en question et indique qu'il y a d'abord eu

24 une première rafale de tirs sur le tramway numéro 206, et puis, deux ou

25 trois minutes plus tard, c'est le tramway 236 qui s'est fait tirer dessus.

26 Je vous pose la question suivante : est-ce que les deux tramways se

27 déplaçaient dans la même direction, et est-ce qu'ils se déplaçaient donc

28 tous les deux vers Bascarsija ?

Page 4943

1 R. Premièrement, il y a eu une déclaration du conducteur du tramway, et

2 cela a été noté par la personne qui a rédigé le rapport.

3 Et d'après ce dont je me souviens, il me semble que les deux

4 tramways, effectivement, se déplaçaient vers la destination de Bascarsija.

5 Q. Vous avez donc la déclaration du conducteur du premier tramway - et

6 cela a été écrit dans le rapport - que :

7 "Les soldats agresseurs avaient probablement tiré depuis le bâtiment

8 Metalka de Grbavica."

9 Vous le voyez, cela ?

10 R. Oui, oui, je vois ceci.

11 Q. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, dire à la Chambre de première

12 instance qui a déclaré ceci. Est-ce que c'est le conducteur du tramway qui

13 l'a déclaré ou est-ce que c'est la personne qui a mené à bien l'enquête

14 officielle ?

15 R. Si vous lisez cette phrase, le début de la phrase justement, vous

16 verrez qu'il est indiqué que le conducteur du tramway a déclaré qu'une

17 salve de tirs avait été ouverte sur le tram vers 12 heures 19. Ça, c'est

18 quelque chose que le conducteur a dit.

19 Q. Oui, c'est ainsi que j'avais compris le document. Mais j'aimerais vous

20 poser la question suivante : l'officiel qui a rédigé ce rapport, est-ce

21 qu'il a pris note de ce fait, ou est-ce qu'ils ont pu déterminer l'origine

22 des tirs ? Est-ce que vous avez ce type de détail dans le rapport ?

23 R. Vous savez, il ne s'agit pas d'un rapport officiel. Ce n'est pas un

24 dossier ou ce n'est pas une transcription. C'est le juge d'instruction

25 présent pendant l'enquête qui rédige la transcription ou le rapport. Mais

26 les officiels, mes collègues, la personne dont le nom figure au numéro 2,

27 par exemple, n'aurait pas pu déterminer ceci parce que nous n'avions pas

28 été formés pour ce faire.

Page 4944

1 Q. Donc, sur la base de ce rapport, vous ne pouvez pas conclure d'où

2 venaient ces rafales de tirs.

3 L'INTERPRÈTE : Les interprètes indiquent qu'il y a beaucoup de bruit dans

4 le prétoire.

5 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, moi, je n'entends pas de bruit…

7 L'INTERPRÈTE : Les interprètes indiquent qu'il y a énormément de bruit de

8 fond dans les écouteurs. Ce qui fait que nous ne sommes pas en mesure

9 d'entendre ce qui se passe.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Moloto me dit qu'il a éloigné

12 ses écouteurs de l'endroit habituel où ils se trouvent souvent lorsqu'il y

13 a déformation de la voix. Bon, je ne sais pas si cela va vous être utile.

14 Moi, ce que j'entends, oui, j'entends effectivement le bruit ou le

15 souffle dû à la respiration dans les écouteurs. C'est peut-être quand la

16 personne qui s'exprime trop près du microphone. Peut-être que c'est le

17 témoin, d'ailleurs. Peut-être que l'on pourrait ajuster la hauteur du

18 microphone, le placer plus haut ou plus bas.

19 L'INTERPRÈTE : Les interprètes indiquent que le problème est réglé.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur l'Huissier, le problème a été

21 réglé. Est-ce que vous pourriez nous dire quelques mots, Monsieur.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Bon, je peux répéter ce que je venais juste de

23 vous dire pour que vous puissiez vérifier s'il n'y a plus de problème de

24 microphone, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'en disent les

26 interprètes ?

27 L'INTERPRÈTE : Les interprètes disent qu'il n'y a plus de problème et que

28 cela n'a probablement rien à voir avec le microphone du témoin.

Page 4945

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Très bien, il n'y a plus de

2 problème. Poursuivons.

3 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

4 Q. Je pense que votre toute dernière réponse n'a pas été consignée au

5 compte rendu d'audience, donc je souhaiterais que vous répétiez la réponse.

6 Et je vais vous reposer la question.

7 Est-il exact que vous - et lorsque je dis vous, j'entends l'équipe

8 chargée de l'enquête - vous n'avez pas été en mesure de déterminer ou

9 d'établir d'où venaient les tirs qui ont été tirés sur le tramway 206 ?

10 R. Comme je vous l'ai déjà dit, les gens dont les noms figurent au numéro

11 2 et 3 n'ont pas pu déterminer cela. D'ailleurs, cela ne figure pas dans le

12 rapport. Ce rapport ne fait référence qu'à la déclaration du conducteur du

13 tramway qui a dit que les tirs venaient de telle et telle direction et de

14 tel et tel immeuble ou bâtiment.

15 Q. Merci. Mais pour ce qui est des officiels qui ont rédigé le rapport

16 officiel, est-ce que parmi leurs tâches ils devaient établir ou déterminer

17 quels avaient été les dégâts pour le tramway et est-ce qu'ils devaient

18 déterminer si cela avait été provoqué par des tirs ?

19 R. Oui, les dégâts figurent dans le rapport. Il y a des traces de sang qui

20 ont été trouvées, ainsi que des débris de verre et quatre orifices d'entrée

21 pour les balles.

22 Q. Merci. C'était cela l'essentiel de ma question. Vous venez juste

23 d'indiquer cela : alors, est-ce que cela est valable pour le tramway 206 ou

24 236 ?

25 R. Merci. Il est dit dans le rapport qu'il s'agissait du tramway 236, où

26 ils ont trouvé des traces de sang, des débris de verre.

27 Q. Et les quatre orifices d'entrée, n'est-ce pas ?

28 R. Oui, c'est exact.

Page 4946

1 Q. Mais je vous pose cette question maintenant : est-ce que nous trouvons

2 dans ce rapport quoi que ce soit à propos des dégâts pour le tramway 206,

3 tout comme ils ont pu déterminer quels avaient été les dégâts pour le

4 tramway 236 ? Alors, est-ce que vous pourriez, je vous prie, examiner le

5 rapport et nous dire ce que vous en pensez.

6 R. Est-ce que je pourrais voir la deuxième page, je vous prie, parce que

7 c'est une information qui ne figure pas sur cette page.

8 M. STOJANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions montrer la

9 deuxième page au témoin, parce que j'ai une autre question de toute façon à

10 lui poser, ma question suivante qui porte sur la page numéro 2.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, je n'en sais rien. Je ne vois pas ce

12 type d'information. Mais comme je vous l'ai dit, ce n'est pas moi qui ai

13 écrit ce document et je ne m'en souviens pas véritablement. Vous savez, je

14 ne peux pas, après toutes ces années, me souvenir de tous les détails.

15 M. STOJANOVIC : [interprétation]

16 Q. Merci. Et si je devais vous dire qu'après avoir lu plusieurs fois le

17 rapport j'ai pu déterminer que les dégâts qui sont décrits sont des dégâts

18 pour le tramway 236 et qu'il n'y avait pas de dégâts, ou en tout cas qu'il

19 n'y a pas de renseignements sur le tramway 206, est-ce que vous êtes

20 d'accord avec cette idée ? En fait, vous avez lu maintenant le rapport

21 officiel.

22 R. Ecoutez, je n'en sais rien. Moi, je viens de relire le rapport, et vous

23 comprenez le rapport comme vous le comprenez. Moi, je ne vois pas

24 franchement pourquoi je devrais vous dire si je suis d'accord ou non ou si

25 vous avez raison ou tort, et je pense à vos conclusions.

26 Q. Merci. J'aimerais maintenant vous poser une question : est-ce que le

27 rapport officiel qui se trouve devant vous détermine quoi que ce soit à

28 propos de la direction des tirs, et je pense au tramway 236 ?

Page 4947

1 R. Ecoutez, nous allons revenir sur les déclarations du conducteur du

2 tramway qui figurent dans le rapport officiel. Donc il faut reprendre sa

3 déclaration à propos de la direction des tirs.

4 Q. Le conducteur du tramway 236, dont le nom figure dans ce rapport, vous

5 a-t-il jamais, à quelque moment que ce soit, dit à vous ou à votre équipe

6 d'enquêteurs sur les lieux, vous a-t-il donc dit qu'il croyait que la

7 direction du tir provenant d'ailleurs et que ceci n'ait pas été consigné au

8 compte rendu ?

9 R. Non. Nous avons tout consigné. Tout ce qu'il a dit figure dans ce

10 rapport. Je ne crois pas qu'il ait dit autre chose.

11 Q. Je vous pris de vous pencher sur ce rapport et de nous dire si l'on

12 peut constater d'où provenaient, d'après ce rapport, les tirs qu'a essuyés

13 le tram 236 ?

14 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je demanderais que l'on montre la version

15 anglaise et que l'on zoome la deuxième partie de la première page, où l'on

16 voit le nom du conducteur du tram 236.

17 Q. Et par la suite, je vous reposerai ma question lorsque vous l'aurez

18 lue. Ma question portera sur le rapport et sur ce qu'aurait dit le

19 chauffeur ou le conducteur du tram concernant la provenance de cette salve

20 de tirs.

21 R. Le conducteur de ce tramway, d'après le rapport qui a été rédigé, n'a

22 pas précisé la provenance des tirs.

23 Q. Merci beaucoup. Et suis-je en droit de dire que l'équipe d'enquêteurs

24 sur les lieux n'a pas non plus constaté autre chose que des dégâts sur le

25 tramway 236 ? Suis-je en droit de dire ceci ?

26 R. Si j'avais devant moi tous les autres documents qui ont été annexés à

27 ce rapport, c'est-à-dire le rapport des techniciens médico-légaux et des

28 personnes qui étaient sur les lieux, si j'avais tous ces autres documents

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 qui accompagnent ce rapport, j'aurais pu vous répondre. Mais étant donné

2 que je ne vois que le rapport, c'est tout. Mais il est très important de

3 voir ce qu'a rédigé le juge d'instruction, mais il est également important

4 de voir quelles ont été les informations consignées dans les rapports qui

5 ont été produits par les membres de la police scientifique qui se sont

6 trouvés sur les lieux. A ce moment-là, je pourrais vous dire s'ils ont

7 établi la provenance des tirs.

8 Q. Très bien. Merci.

9 Mais est-ce que vous serez d'accord avec moi que dans la pratique,

10 s'agissant de ce type de rapport - et nous le verrons un peu plus tard -

11 c'est que normalement -- on indique toujours la provenance du tir,

12 indépendamment du fait qu'il s'agisse des tirs d'artillerie ou des tirs

13 tels des salves de tirs ?

14 R. C'est un rapport qui n'était pas censé contenir tous les éléments, tout

15 comme le compte rendu. On pouvait simplement indiquer dans ce rapport des

16 informations préliminaires. Mais le rapport final était normalement fait

17 par des experts.

18 Q. S'agissant de ce rapport de service, était-il censé contenir

19 l'emplacement des points d'entrée et de sortie que l'on pouvait retrouver

20 sur le tramway à l'extérieur et à l'intérieur ?

21 R. Non. Ce type de rapport est normalement constaté par les techniciens du

22 service de la médecine judiciaire, et ces derniers pouvaient constater les

23 dégâts. S'agissant de l'angle, de la direction, toutes ces informations

24 étaient normalement consignées dans un rapport de la police judiciaire.

25 Q. Etant donné que nous ne disposons pas de ce rapport, je vais vous

26 demander si vous vous souvenez, et vous en avez parlé, d'ailleurs, qu'il y

27 a eu des situations qui ont été également décrites dans le rapport de

28 service que l'équipe qui se trouvait sur les lieux vérifiait la provenance

Page 4950

1 du tir par l'angle de descente en jugeant la position des orifices d'entrée

2 et des orifices de sortie, et que c'est sur la base de ceci qu'il était

3 possible de déterminer la direction du tir, la provenance du tir ?

4 Est-ce que c'était la méthode qui était appliquée dans le cadre de ce

5 travail ?

6 R. Eh bien, lorsqu'une telle situation le permettait, si je me souviens

7 bien, aucun des trams ne s'est jamais immobilisé lorsqu'ils étaient

8 touchés, pour des raisons de sécurité, il leur fallait continuer leur route

9 pendant encore un certain temps. Et si la situation en matière de sécurité

10 était suffisamment bonne pour permettre que l'on se penche sur ce type

11 d'examen, bien sûr, ce type de dégâts exigeait que l'on examine, que l'on

12 se penche sur les orifices d'entrée. On peut y mettre un type de paille

13 pour voir la direction ou la provenance, donc on insère une paille dans

14 l'orifice d'entrée et de sortie pour établir l'angle.

15 Q. Puisque nous n'avons pas ces documents, nous n'avons que le rapport

16 officiel, j'essaie de voir ce dont vous vous souvenez.

17 Par exemple, vous souvenez-vous à quelle distance se trouvaient ces quatre

18 orifices d'entrée par rapport au sol s'agissant du tram 236 ?

19 R. Je ne me souviens pas.

20 Q. Vous souvenez-vous si, par exemple, les quatre orifices d'entrée

21 étaient alignés ou bien se trouvaient-ils à des endroits différents sur le

22 tramway, ou à des hauteurs différentes sur la paroi du tramway ?

23 R. Je ne me souviens réellement pas de ceci.

24 M. STOJANOVIC : [interprétation] Prenons la page 2 du rapport dans les deux

25 versions, s'il vous plaît. Pourrait-on afficher la page 1 en anglais, mais

26 je crois qu'en B/C/S c'est également la page 1.

27 Q. Et entre autres, dans ce rapport, on peut y lire au début du deuxième

28 paragraphe à la page 2, que l'on dit que le lieu de l'incident a été

Page 4951

1 photographié et qu'on a filmé le tout à l'aide d'une caméra vidéo. Voyez-

2 vous cela ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que vous savez s'il est possible de se procurer ces

5 photographies, comme il a été le cas précédemment, et s'il est possible

6 d'avoir cette vidéo, et où est-ce que l'on pourrait les trouver

7 physiquement ?

8 R. Je ne sais pas si c'est disponible, mais c'est dans le département

9 chargé des enquêtes sur les lieux. Cela devrait exister à cet endroit-là.

10 C'est certainement archivé dans le département.

11 Q. Merci.

12 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je demanderais que l'on se penche sur le

13 document P3 dans l'e-court, page 24.

14 Q. Pourrait-on zoomer la photographie, s'il vous plaît. Et par rapport à

15 cette photo, j'aimerais vous demander tout d'abord, est-ce que vous la

16 reconnaissez ? Reconnaissez-vous l'endroit où cette photo a été prise ?

17 R. Oui.

18 Q. S'agissant de l'endroit que l'on voit sur cette photo, peut-on

19 identifier l'endroit où ces tramways ont été touchés ?

20 R. C'est cette rue, ici, qui se trouve en direction de ce bâtiment qui se

21 trouve dans l'encadré rouge et le bâtiment jaune qui est un hôtel.

22 Q. Je demanderais à l'huissière de bien vouloir nous venir en aide et de

23 donner au témoin un stylet qui lui permettra d'annoter cet endroit.

24 Et je vous demanderais, Monsieur le Témoin, de bien vouloir indiquer,

25 à l'aide de deux cercles, du meilleur de votre souvenir, l'endroit

26 approximatif où les tramways qui ont essuyé des tirs ce jour-là se sont

27 trouvés en 1994.

28 R. C'est à peu près ici. Je crois que les deux tramways ont été touchés à

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1 cet endroit-ci, dans cette rue-ci qui est indiquée à l'aide du carré rouge,

2 et d'après cette installation, d'après ce que je vois, je crois que c'est

3 le numéro 3. Je ne sais plus.

4 Q. Je vous demanderais d'écrire un T, la lettre T juste à côté du cercle.

5 R. [Le témoin s'exécute]

6 Q. Et par la suite, je voudrais vous demander de bien vouloir nous dire où

7 se trouvait le bâtiment que l'on appelle Metalka ?

8 R. C'est dans la partie qui s'appelle Grbavica.

9 Q. Pourriez-vous, je vous prie, nous identifier le bâtiment appelé Metalka

10 sur cette photographie ?

11 R. Je crois que c'est justement ici, ce bâtiment qui se trouve à

12 l'intérieur de l'encadré rouge.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, c'est ce que la photo

14 dit déjà. A moins que c'est contesté, le fait de demander au témoin de nous

15 indiquer le bâtiment Metalka ne sert à rien, puisque c'est déjà indiqué en

16 tant que tel sur la photo.

17 M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, ce n'est pas contesté, Monsieur le

18 Président, mais je voulais simplement que pour compléter cet exercice, je

19 voulais demander au témoin d'écrire à l'aide du stylet une lettre M juste à

20 côté, et ainsi nous pourrons sauvegarder ce document.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin vient de le faire.

22 Très bien.

23 Veuillez poursuivre, je vous prie.

24 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui. Très bien. Merci.

25 Q. Et je voudrais vous demander, Monsieur le Témoin, de bien vouloir

26 indiquer à l'aide d'une flèche la direction des deux tramways, donc la

27 direction de déplacement des deux tramways, du meilleur de votre souvenir,

28 la direction dans laquelle les tramways se dirigeaient.

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1 R. [Le témoin s'exécute]

2 Q. Pourriez-vous nous indiquer également l'endroit où, du meilleur de

3 votre souvenir, à l'époque se trouvait un véhicule et la patrouille de la

4 FORPRONU ?

5 R. Juste ici, sur ce carrefour où l'on a indiqué, à l'aide de la lettre T,

6 l'emplacement du tramway. Donc, comment pourrais-je vous dire ? Juste

7 derrière, derrière le bâtiment, car l'endroit est caché maintenant par ce

8 bâtiment-ci.

9 Q. S'agissant de l'endroit où la patrouille de la FORPRONU se trouvait,

10 cet endroit pouvait-il être exposé aux tirs si tant est que l'on ait tiré

11 depuis le bâtiment Metalka, du meilleur de votre souvenir ?

12 R. Par rapport à l'endroit où j'avais l'habitude de les voir, il n'était

13 pas possible, il n'était pas possible, ils n'étaient pas directement

14 exposés au tir à l'exception des moments où --

15 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas très bien saisi ce que le témoin dit.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils n'étaient pas tellement exposés. On ne

17 pouvait pas les voir à moins qu'ils ne se déplacent. Et s'ils étaient

18 stationnaires, je ne le crois pas, je crois qu'ils n'étaient pas exposés.

19 Je vous dis ceci sur la base de mon souvenir, s'agissant de l'endroit où

20 ils se trouvaient.

21 M. STOJANOVIC : [interprétation]

22 Q. Et est-ce que les membres de le FORPRONU ripostaient lorsqu'ils

23 essuyaient des tirs ?

24 R. Du meilleur de mon souvenir, non, il n'y avait pas tirs de riposte. Ils

25 n'avaient rien fait pour ce qui est de cet événement précis. Et c'est juste

26 quelque chose que je vous dis sur la base de mon souvenir, mais je ne sais

27 pas s'ils ripostaient par des tirs. Je n'ai jamais été présent lors de tels

28 événements.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, afin que je puisse

2 mieux comprendre ce que vous posez comme question au témoin, vous semblez

3 lui poser des questions qui proposent un certain scénario, mais je n'ai pas

4 très bien compris quel est le scénario que vous lui proposez. Que l'on a

5 tiré sur la FORPRONU, est-ce ce scénario-là que vous lui présentez ? Et si

6 on tirait sur la FORPRONU, est-ce que les membres de la FORPRONU

7 ripostaient ou tiraient à leur tour, enfin, ce n'est pas très clair. Est-ce

8 que l'endroit ou la patrouille de la FORPRONU était exposé aux tirs, je ne

9 sais pas si c'est ceci que vous voulez dire ?

10 Est-ce que vous voulez dire que l'on leur a tiré dessus ou que

11 possiblement on aurait pu leur tirer dessus ? Qu'est-ce que vous essayez de

12 dire exactement ? Et que c'étaient des balles par ricochet qui ont touché

13 le tram ? Est-ce que c'est cela que vous essayez d'établir ?

14 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, vu la

15 déposition de ce témoin, et vous l'avez devant vous, vous allez voir que ce

16 témoin a parlé des situations, et par rapport auxquelles je lui ai posé des

17 questions, surtout pour ce qui est des ripostes des membres de la FORPRONU.

18 Mais je vais poursuivre. Et avec votre permission, je demanderais que ce

19 document, que cette photographie avec des annotations soit versée au

20 dossier en tant que pièce à conviction de la Défense.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La page 22 du document P3, avec les

23 annotations apportées par le témoin dans le prétoire deviendra la pièce

24 D94, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.

26 Le document P3, la page 24, c'est par rapport à cette page que le versement

27 au dossier a été demandé ? Madame la Greffière, vous avez dit que la page

28 22 a des annotations, ou c'est moi qui me suis trompé ? Je dois vérifier

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1 cela encore une fois.

2 M. STOJANOVIC : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le

3 Président, c'est la page 24.

4 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Excusez-moi, c'est la page 24, et le

5 document est le document P3, avec des annotations du témoin, qui devient la

6 pièce avec la cote D96.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et non pas en tant que "D94", comme

9 cela est consigné à la page 59 du compte rendu, mais D96.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, pouvez-vous

11 confirmer cela ?

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La cote accordée à ce document est D96,

13 Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Et c'est la page 24 qui a des

15 annotations apportées par le témoin.

16 Poursuivez, Maître Stojanovic.

17 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

18 Je vais poser les dernières questions concernant cet événement.

19 Q. J'ai encore quelque chose à vous demander. Si j'ai bien compris la

20 teneur de ce rapport, vous ne savez pas de quelle arme il a été tiré à

21 cette occasion-là, l'exception faite de la déclaration du chauffeur du tram

22 206, n'est-ce pas ?

23 R. Je pense que j'ai déjà dit que la direction du tir aurait pu se trouver

24 dans les documents des techniciens de la police scientifique. Mais

25 aujourd'hui, je ne peux pas me souvenir de cela. Je ne peux que commenter

26 ce qui figure dans le rapport officiel. Donc je peux dire qu'on s'est

27 appuyés exclusivement sur la déclaration faite par le chauffeur du tram.

28 Q. Merci. Je n'ai plus de questions concernant cet événement, et c'est