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1 Le mercredi 21 novembre 2012
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 33.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous. Monsieur le Greffier,
6 veuillez citer l'affaire.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour. Il s'agit de l'affaire IT-09-92-
8 T, le Procureur contre Ratko Mladic.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Personne ne m'a annoncé qu'il
10 souhaitait prendre la parole. Avant de commencer la déposition du témoin
11 suivant, qui va s'en charger ?
12 M. WEBER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les
13 Juges. Je voudrais que nous puissions commencer la déposition de John
14 Hamill.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Faites entrer le témoin dans le
16 prétoire.
17 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour. Bonjour, Monsieur Hamill.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hamill, avant de déposer, vous
21 vous devez de prononcer la déclaration solennelle. Je vous demande de lire
22 cette déclaration que l'on vient de vous remettre.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
24 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
25 LE TÉMOIN : JOHN GERARD BRENDAN HAMILL [Assermenté]
26 [Le témoin répond par l'interprète]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hamill, c'est M. Weber qui va
2 vous poser des questions. Il représente l'Accusation, et il se trouve à
3 votre droite.
4 Monsieur Weber, c'est à vous.
5 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 Interrogatoire principal par M. Weber :
7 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Hamill.
8 R. Bonjour.
9 Q. Pourriez-vous décliner votre identité et nous dire également quel grade
10 vous occupez dans l'armée irlandaise.
11 R. Je m'appelle John Gerard Brendan Hamill. Je suis lieutenant-colonel
12 dans l'armée irlandaise, et je suis posté à l'heure actuelle au QG des
13 forces irlandaises à Dublin.
14 Q. J'aimerais savoir si vous avez déjà déposé à trois reprises devant ce
15 Tribunal dans l'affaire Galic, l'affaire Kordic et Cerkez, et plus
16 récemment dans le procès Karadzic ?
17 R. Oui.
18 Q. J'aimerais savoir si vous avez eu la possibilité de revenir sur votre
19 déposition dans l'affaire Galic ?
20 R. Oui.
21 Q. Souhaitez-vous apporter des modifications à cette déposition ?
22 R. Non. Je m'en tiens à ce que j'ai dit durant cette déposition.
23 Q. Si l'on vous posait les mêmes questions que l'on vous a posées dans
24 cette autre affaire, est-ce que vous répondriez de la même manière ?
25 R. Oui.
26 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation souhaiterait verser une version
27 expurgée de la déposition du lieutenant-colonel Hamill dans l'affaire Galic
28 comme pièce publique. Le compte rendu a été téléchargé sous la référence 65
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1 ter 28551.
2 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection pour la Défense.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela deviendra la pièce P537.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.
6 M. WEBER : [interprétation]
7 Q. Durant votre déposition dans l'affaire Galic, vous avez parlé du
8 rapport d'enquête de la FORPRONU du 15 février 1994, qui était lié à votre
9 enquête sur le bombardement du marché Markale le 5 février 1994. Est-ce que
10 vous avez examiné ce rapport ainsi que ses annexes avant votre déposition
11 d'aujourd'hui ?
12 R. Oui.
13 Q. Est-ce qu'il y avait des doublons d'un rapport par le capitaine Verdy
14 et ainsi que des pages de couverture qui étaient compris dans ces documents
15 ?
16 R. Oui. Il y avait trois copies du même document.
17 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
18 l'Accusation souhaiterait verser les deux pièces associées à la déposition
19 précédente du témoin. L'Accusation a retiré les pages qui étaient en double
20 ainsi que les pages de couverture du document qui porte la référence 65 ter
21 10010 et souhaiterait verser les documents téléchargés sous la référence 65
22 ter 10010A.
23 Le deuxième document 65 ter est le document 17881, il s'agit d'une carte
24 qui a été annotée par le témoin durant sa précédente déposition.
25 L'Accusation souhaiterait verser ces deux documents comme documents
26 publics.
27 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection de la Défense non plus.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience, le
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1 document 65 ter 10010A recevra la cote ?
2 M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote P538.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier. Le document 65 ter
4 17881, carte annotée par le témoin.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Deviendra la pièce P539.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.
7 M. WEBER : [interprétation] Avec votre permission, l'Accusation
8 souhaiterait présenter un résumé de la déposition de John Hamill.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
10 M. WEBER : [interprétation] Le lieutenant-colonel John Hamill a servi à
11 Sarajevo en tant qu'observateur militaire des Nations Unies de mai à août
12 1993. Durant cette période, il a travaillé exclusivement sur le territoire
13 détenu par la SRK ou ce qu'on appelle le Corps de Sarajevo-Romanija. Son
14 rôle et ses fonctions à l'époque consistaient à surveiller l'utilisation
15 des armes ainsi qu'à assurer un rôle de liaison au niveau du commandement
16 de la SRK à Lukavica.
17 En février 1994, le lieutenant-colonel Hamill est revenu à Sarajevo en tant
18 que conseiller technique auprès d'une équipe des Nations Unies chargée de
19 mener une enquête sur le bombardement du marché de Markale.
20 Durant les enquêtes de l'équipe, le témoin a eu la possibilité de parler à
21 la personne qui avait été nommée par l'armée des Serbes de Bosnie pour
22 assurer la liaison avec l'équipe, à savoir le colonel Cvetkovic, qui,
23 d'après ce qu'il a compris, semblait être le commandant du régiment
24 d'artillerie de la SRK. Durant cet entretien, le colonel Cvetkovic a
25 confirmé qu'il y avait un certain nombre de mortiers de 120 millimètres qui
26 se trouvaient au nord-nord-est du marché de Markale, à Mrkovici. Il a dit
27 que durant les précédentes années, l'artillerie de l'armée des Serbes de
28 Bosnie avait tiré entre 30 000 et 40 000 coups en direction de la ville. Et
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1 il a demandé au lieutenant-colonel Hamill pourquoi ils étaient préoccupés
2 par un seul tir alors qu'il y en avait tant qui avaient été tirés.
3 Même s'il n'était pas personnellement présent à son poste d'observateur
4 militaire des Nations Unies le 1er juin 1993, ce témoin a examiné deux
5 cratères laissés par des obus à Dobrinja en 2001 associés à l'incident
6 référencé sous la cote G4.
7 Ceci conclut le résumé du témoin, Monsieur le Président. Est-ce que je peux
8 maintenant poser des questions au témoin ?
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
10 M. WEBER : [interprétation]
11 Q. A la page 6 163 de votre déposition précédente, vous avez mentionné :
12 "Je me souviens de périodes où 3 600 tirs provenaient du nord de la
13 ville sur une période de 12 périodes [comme interprété]."
14 Qui était responsable de ces tirs ?
15 R. C'était l'artillerie du Corps de Sarajevo-Romanija, qui se trouvait
16 dans une zone au nord de Vogosca et de Radava, au nord de la ville de
17 Sarajevo.
18 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,
19 l'Accusation souhaiterait rajouter trois pièces associées au témoin. Et je
20 voudrais avoir la possibilité d'utiliser un de ces documents, qui a été
21 téléchargé sous la référence 65 ter 28554. Il s'agit d'un rapport de
22 situation des observateurs militaires des Nations Unies pour la période
23 durant laquelle M. Hamill était présent à Sarajevo.
24 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous vous donnons cette permission.
26 M. WEBER : [interprétation] Pourrait-on donc demander l'affichage du
27 document de la liste 65 ter 28554, s'il vous plaît.
28 Q. J'aimerais attirer votre attention sur ce rapport de situation
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1 quotidien des observateurs militaires des Nations Unies du secteur Sarajevo
2 pour les 21 et 22 juillet 1993, qui s'affiche maintenant devant vous. Est-
3 ce que vous vous souvenez du bombardement décrit dans la partie "Situation
4 générale" de ce document ?
5 R. Oui.
6 Q. Pourriez-vous nous expliquer ce qui s'est produit ce jour-là ?
7 R. A l'époque, la plupart de la région au nord de Sarajevo était
8 inaccessible pour les observateurs militaires des Nations Unies. Cependant,
9 nous pouvions écouter et entendre les bombardements qui provenaient d'une
10 région à l'est de Rajlovac, de Vogosca, de Polinje, et nous avons donc
11 consigné 3 777 tirs qui ont ciblé Sarajevo.
12 Q. Compte tenu de votre expérience en tant qu'officier d'artillerie, quel
13 niveau de commandement aurait pu autoriser un niveau important de tirs
14 d'artillerie ?
15 R. [aucune interprétation]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.
17 M. IVETIC : [interprétation] J'ai une objection car on demande à ce témoin
18 une opinion d'expert, et on lui demande également d'arriver à des
19 conclusions et de se livrer à des conjectures.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas s'il s'agit vraiment des
21 trois points vous voulez mentionner, mais enfin…
22 [La Chambre de première instance se concerte]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question telle que posée ne peut pas
24 être admise.
25 M. WEBER : [interprétation]
26 Q. Monsieur le Lieutenant-colonel Hamill, dans votre déposition
27 précédente, il est mentionné que vous étiez officier de l'artillerie depuis
28 1974. Vous avez également parlé de votre expérience au niveau de l'état-
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1 major du commandement de la SRK. Compte tenu de votre expérience dans le
2 domaine de l'artillerie et du fait que vous connaissiez bien le personnel
3 du commandement de la SRK à Lukavica, est-ce que vous êtes en mesure de
4 déterminer quel niveau de commandement était nécessaire pour donner
5 l'autorisation de lancer ces tirs d'artillerie ?
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous posez, plus ou moins, la même
7 question.
8 M. WEBER : [interprétation] Dans ce cas-là, je vais passer à autre chose.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, allez-y.
10 M. WEBER : [interprétation] J'aimerais que nous passions en haut de la page
11 2 de ce document, s'il vous plaît.
12 Q. Au niveau du paragraphe intitulé "Restrictions des mouvements des
13 observateurs militaires des Nations Unies", ce rapport de situation
14 journalier mentionne :
15 "Patrouille de Lima 11 toujours impossible", et cetera.
16 Est-ce que vous vous souvenez qui était le leader de gang armée qui est
17 mentionné dans ce "sitrep" ?
18 R. Oui. Il s'appelait Vasilije Vidovic, et je l'avais rencontré
19 personnellement à l'époque.
20 Q. Aux pages 6 063 et 6 218 à 6 219 de votre déposition dans l'affaire
21 susmentionnée, vous avez parlé de Vidovic et de ses hommes. Et vous avez
22 mentionné à la page 6 218 que vous pensiez que ces hommes étaient sous le
23 contrôle d'un officier particulier. Quel était le nom de cet officier ?
24 R. On m'a informé qu'ils étaient sous le commandement d'un général
25 Josipovic, qui, apparemment, était responsable de la plupart du secteur
26 Sarajevo nord.
27 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation souhaiterait verser le document 65
28 ter 28554 comme pièce publique.
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1 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document devient la pièce P540.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier.
5 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation souhaiterait que l'on affiche
6 maintenant le document de la liste 65 ter 13707, s'il vous plaît.
7 Q. Je vais vous demander de vous reporter au rapport de situation
8 quotidien des observateurs militaires à Sarajevo du 23 et 24 juillet 1993
9 que vous avez maintenant sous les yeux. Est-ce que vous connaissez la
10 situation qui est décrite dans ce document ?
11 R. Oui, tout à fait.
12 Q. Et savez-vous si la situation qui est décrite dans ce rapport de
13 situation correspond au même événement que nous venons de voir et qui
14 remonte à quelques jours plus tôt ?
15 R. A mon sens, oui, ceci s'est passé deux jours après les événements
16 précédents, et semble être la poursuite de la même opération.
17 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation souhaite verser au dossier le
18 numéro 13707 au dossier en tant que document public.
19 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, s'il vous plaît.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document reçoit la cote P541,
22 Messieurs les Juges.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P541 est versé au dossier.
24 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'Accusation peut afficher
25 maintenant, s'il vous plaît, le numéro 65 ter 19268.
26 Je souhaite vous indiquer que la traduction est toujours en instance
27 concernant ce document, mais nous pensons l'avoir incessamment sous peu.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas du tout ce que c'est.
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1 Regardons ce document.
2 M. WEBER : [interprétation]
3 Q. Lieutenant-colonel Hamill, l'Accusation souhaite parcourir avec vous
4 des éléments d'information dont elle dispose sur la période allant de 18
5 heures avant le pilonnage du marché de Markale le 5 février 1994.
6 Reconnaissez-vous le document que vous avez maintenant sous les yeux ?
7 R. Oui, tout à fait.
8 Q. De quel document s'agit-il ?
9 R. Il s'agit d'une transmission CapSat, qui est une mise à jour des
10 rapports quotidiens des observateurs militaires des Nations Unies à
11 Sarajevo, et qui a été transmise à minuit le 4 février.
12 Q. Cette mise à jour porte-elle sur une date précise ?
13 R. Ceci concerne la période qui va de 18 heures à minuit le 4 février, la
14 veille de l'incident de Markale.
15 Q. Et ces quatre chiffres que nous voyons entre parenthèses, que
16 représentent-ils ?
17 R. Ce sont les coordonnées qui correspondent chacune à 1 mètre [comme
18 interprété] carré.
19 Q. Cette mise à jour correspond à BiH, 65 [comme interprété] et 14 AAA,
20 pas de BiH sortants n'ont été vus ou entendus. Ceci illustre les huit
21 mélangés et 50 AAA sortants de l'armée serbe de Bosnie. Qu'est-ce que l'on
22 entend lorsque les rapports des observateurs militaires ont une incidence
23 sur les tirs sortants comme étant mélangés ?
24 R. Mélangé, c'est une association, c'est un ensemble de fusils et de
25 mortier. Ce n'est pas toujours possible --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.
27 M. IVETIC : [interprétation] Ecoutez, si vous me permettez de soulever une
28 objection quant à la question telle qu'elle a été formulée, parce qu'il
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1 semblerait que le conseil soit en train de témoigner. A moins que le témoin
2 n'ait quelque connaissance personnelle ou qu'il puisse affirmer avoir reçu
3 le document, je ne pense pas que le document indique cela.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons. Alors regardons maintenant --
5 "Ceci illustre les 50 mélangés et les 50 AAA tirs sortants…", c'était ça ?
6 M. IVETIC : [interprétation] Exact. Nous avons établi qu'il s'agit du 5
7 février 1994, à une date où le témoin n'était pas à Sarajevo dans le cadre
8 de la Mission des observateurs militaires des Nations Unies.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'objection est rejetée. Mais veuillez
10 demander, Monsieur le Procureur, à quel moment il a pris ses fonctions, et
11 s'il y avait une quelconque norme utilisée qui faisait état d'éléments
12 mixtes ou de AAA de façon à ce que nous puissions établir le fondement de
13 ses connaissances.
14 M. WEBER : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Juge.
15 Q. Lieutenant-colonel Hamill, y avait-il un système établi qui faisait
16 références à mixte ou AAA que les observateurs militaires des Nations Unies
17 utilisaient lorsqu'ils faisaient des rapports sur les tirs rentrants ou
18 sortants ?
19 R. Oui, tout à fait. J'avais passé quelque neuf mois dans le cadre de
20 cette opération à ce moment-là, et parfois je rédigeais les rapports,
21 parfois je les recevais au QG de Zagreb. Et dans la mesure du possible, il
22 fallait établir une distinction entre des mortiers de char et de tir
23 d'artillerie, mais cela n'était pas toujours possible. Donc quelquefois on
24 parlait d'éléments mixtes. Mais dans la mesure du possible, les explosions
25 devaient être séparées ou, en tout cas, distinguées par rapport au type
26 d'arme utilisée.
27 Donc AAA correspond à des tirs d'artillerie antiaériens. Et lorsqu'on dit
28 mixte, c'est une association de tirs de char, de tirs de fusil, ou de tirs
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1 de mortier.
2 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que l'Accusation peut voir la page 2 de
3 ce document 65 ter, s'il vous plaît.
4 Q. Lieutenant-colonel Hamill, il s'agit ici d'un rapport de situation des
5 observateurs militaires des Nations Unies quotidien du secteur Sarajevo du
6 5 février 1994, entre 0001 et 8 heures. Veuillez parcourir ce document et
7 nous dire quand vous aurez terminé la lecture de celui-ci.
8 R. Oui.
9 Q. Saviez-vous ou étiez-vous au courant de ces deux rapports de situation
10 lorsque vous avez enquêté sur le pilonnage de Markale en février 1994 ?
11 R. Je ne pense pas.
12 Q. Le rapport de situation que vous avez sous les yeux montre que des
13 quartiers résidentiels dans le centre de la ville ont été pilonnés. Quel
14 est l'objection d'un pilonnage de quartier résidentiel à ces heures-là ?
15 M. IVETIC : [interprétation] Objection. Ceci conduit à des conjectures.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, veuillez reformuler
17 votre question.
18 M. WEBER : [interprétation]
19 Q. Alors, compte tenu de votre expérience militaire, y avait-il un
20 quelconque objectif militaire légitime pour prendre pour cible des
21 quartiers résidentiels à ces heures-là ?
22 M. IVETIC : [interprétation] Objection. Car ceci appelle une conclusion
23 juridique.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, veuillez demander au
25 témoin peut-être ce qu'il a appris au cours de ses études sur le pilonnage
26 pendant la journée, et à ce moment-là vous pourriez peut-être recueillir
27 les éléments d'information que vous souhaitez recueillir.
28 M. WEBER : [interprétation]
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1 Q. Lieutenant-colonel Hamill, compte tenu de votre expérience au sein des
2 forces de défense irlandaise, avez-vous reçu un quelconque entraînement et
3 instruction qui vous aurait permis de comprendre que certaines cibles
4 peuvent être considérées comme cibles militaires légitimes ?
5 R. Oui, tout à fait.
6 Q. Veuillez nous en parler, s'il vous plaît.
7 R. Une cible légitime est une cible qui a une valeur importante et qui est
8 une cible militaire et qui n'est pas une cible dans le centre de la ville
9 ou dans un quartier résidentiel qui va à l'encontre de la loi sur les
10 conflits armés.
11 Q. Estimez-vous que le pilonnage du centre-ville entre minuit et 8 heures
12 du matin, tel que l'indique le rapport de situation que vous avez sous les
13 yeux, constitue une action militaire légitime compte tenu de votre
14 expérience et de votre formation ?
15 M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, même objection, même
16 conclusion juridique.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, il y a différents types de
18 conclusions, Monsieur Weber, qui sont soumises à la Chambre. La Chambre
19 peut être assistée, ou vous pouvez aider les Juges de la Chambre si vous
20 montrez quel type d'effet ce type de pilonnage peut avoir dans certaines
21 circonstances. Donc, si vous souhaitez recueillir ce type d'élément
22 d'information, cela, à ce moment-là, ne peut pas faire l'objet d'une
23 objection. Veuillez poursuivre.
24 M. WEBER : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
25 Q. Quel serait l'effet de ce type de pilonnage dans certaines
26 circonstances ?
27 R. A moins qu'il s'agisse d'une cible militaire qui sollicite l'engagement
28 d'une action militaire, je ne vois pas pourquoi on pilonnerait le secteur à
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1 ce moment-là.
2 M. WEBER : [interprétation] A ce moment-là, l'Accusation demande le
3 versement au dossier du 65 ter 19268 en tant que pièce publique.
4 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous allons soulever
5 une objection dans la mesure où le témoin, à la page 11, ligne 17, a dit
6 qu'il ne pensait pas qu'il ait reçu ce document à l'époque où il a mené
7 l'enquête sur le Markale.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, une petite question.
9 Apparemment M. Weber souhaite établir de quelle connaissance disposait M.
10 Hamill ou de quelle connaissance il ne disposait pas. En lui montrant le
11 document, il lui a dit : Aviez-vous cette connaissance à l'époque ? Ceci ne
12 permettrait-il pas de jeter la lumière sur la connaissance dont disposait
13 le témoin à l'époque et de quelle connaissance il ne disposait pas ?
14 M. IVETIC : [interprétation] Et si le témoin peut ajouter quelque chose par
15 rapport au document qui pourra être versé, et il a dit que pendant cette
16 période-là il n'avait pas de connaissance personnelle des événements en
17 question étant donné qu'il n'était pas à Sarajevo après le mois d'août
18 1993.
19 [La Chambre de première instance se concerte]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre rejettent
21 l'objection.
22 Le Greffier, s'il vous plaît.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le numéro 65 ter 19268 reçoit la cote
24 P542, Messieurs les Juges.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P542 est versé au dossier.
26 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons avoir une cote
27 provisoire, s'il vous plaît, en attendant la traduction du document.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pardonnez-moi pour cette erreur.
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1 Effectivement, la traduction.
2 Maître Ivetic, vous n'avez pas demandé à ce que ce document soit lu pour
3 qu'il puisse être lu à M. Mladic. Donc je suppose que vous avez estimé que
4 c'était inutile ?
5 M. IVETIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, je corrige ce que j'ai dit
7 plus tôt, à savoir le versement au dossier, et j'indique que le P19268
8 [comme interprété] soit marqué aux fins d'identification en attendant sa
9 traduction.
10 M. WEBER : [interprétation] Est-ce que nous pouvons afficher le P538, page
11 42, s'il vous plaît, du texte original en anglais. Et la traduction en
12 B/C/S se trouve à la page 55, il s'agit simplement de l'équivalent de la
13 page anglaise.
14 Q. Lieutenant-colonel Hamill, il s'agit d'un document qui a été annexé à
15 votre rapport d'enquête de la FORPRONU du 15 février 1994. Veuillez nous
16 dire ce que représente ce document ?
17 R. Ce document est un rapport d'incident du côté Papa, qui est la partie
18 présidentielle de l'opération des observateurs militaires de la FORPRONU à
19 l'intérieur de Sarajevo. Et ce rapport d'incident est un rapport sur les
20 obus entrants ainsi que d'autres types de munitions dans le quartier où le
21 côté de la présidence dans la période en question.
22 Q. Quelle date porte ce rapport d'incident ?
23 R. Ceci porte sur la date du 5 février 1994.
24 Q. Je vais vous demander de vous reporter à la colonne de gauche intitulée
25 "série d'expéditeur", que représentent ces chiffres dans cette colonne ?
26 R. Les deux premières lettres et les chiffres, par exemple, la lettre et
27 les trois premiers chiffres, Papa 3, par exemple, représentent le poste des
28 observateurs militaires des Nations Unies, indiqué ici sous l'appellation
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1 Papa 3, du côté de la présidence. Et à ce moment-là, était dénombré le
2 nombre d'obus entrants, les obus de mortier, quatre obus de mortier de 0530
3 à 0535, et lui ont affecté le chiffre 1. De même, Papa 2 à 0645, est
4 indiqué comme étant une bombe de mortier et reçoit le titre de Papa 2-01,
5 et cetera. Donc ceci porte sur le poste des observateurs militaires des
6 Nations Unies, et le chiffre qu'ils affectaient à l'incident en question.
7 Q. Je sais que vous avez commencé à expliquer certaines des autres
8 informations qui figurent dans ce document, mais je vais vous demander plus
9 particulièrement de regarder la colonne centrale intitulée "Détails des
10 activités". Il y a des lettres ici, suivies d'un chiffre, et il y a quatre
11 chiffres. Pourriez-vous nous dire ce que représentent ces annotations ?
12 R. La lettre fait référence au type d'arme utilisée. Si je me souviens
13 bien, Alpha ou A, représente les fusils, B, les mortiers, C, les chars, et
14 cetera. Le nombre qui suit les premières lettres fait référence au nombre
15 de tirs, le type de munition utilisé, ensuite les quatre chiffres à droite
16 de la colonne font référence aux coordonnées, un kilomètre carré à
17 l'intérieur duquel les munitions sont tombées.
18 Q. Je sais que vous avez commencé à expliquer cela, mais pour que ceci
19 soit clair au compte rendu d'audience, compte tenu des explications que
20 vous venez de nous fournir, serait-il exact d'interpréter la première
21 entrée comme un exemple, à savoir qu'il y avait quatre impacts de mortier
22 observé par l'équipe Papa entre 5 heures 30 et 5 heures 35 ce matin-là au
23 niveau des coordonnées 9259 ?
24 R. C'est tout à fait exact.
25 Q. Et sur cette page, il y a une entrée pour Markale. Avez-vous des
26 observations à faire sur le pilonnage avant que ceci soit inscrit sur ce
27 document ?
28 R. Cette entrée est assez précise. On y dit que Markale se trouve dans les
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1 coordonnées 9260, ce qui est incorrect. En réalité, il s'agit des
2 coordonnées 9259. Mais si je m'en tiens à votre question, cela montre que
3 les bombes de mortier tombaient sur le centre de Sarajevo dans la période
4 précédant cette bombe lancée à Markale, à 10 heures à 9059, qui sont les
5 coordonnées, et rapporté par Papa 5 entre 11 heures 30 et 12 heures 45 dans
6 9159, ce qui est les coordonnées qui sont voisins de Markale qui représente
7 900 à 1 900 mètres de Markale.
8 M. WEBER : [interprétation] Pourrions-nous voir le bas de cette page, s'il
9 vous plaît.
10 Q. Avez-vous des observations à faire pour ce qui est des entrées après
11 celles qui mentionnent Markale ?
12 R. Très clairement le pilonnage s'est poursuivi pendant toute la journée,
13 le pilonnage de mortiers, de chars, ils sont tombés sur le centre de la
14 ville et surtout la partie occidentale de la ville.
15 Q. De façon générale, comment décririez-vous le niveau de l'activité le 5
16 février 1994 ?
17 R. Eh bien, il n'y avait pas d'activité lourde, c'était assez léger.
18 C'était normal pour Sarajevo, d'après mon expérience.
19 Q. Vous avez dit que les coordonnées 9260, correspondant à Markale, sont
20 incorrectes. Avez-vous eu l'occasion pendant le récolement hier de comparer
21 cette coordonnée avec une carte ainsi que les coordonnées de six chiffres
22 929596 qui figurent sur la première page de ces documents qui constituent
23 votre enquête ?
24 R. Oui, tout à fait.
25 Q. Veuillez nous expliquer la différence entre une coordonnée qui comporte
26 quatre chiffres et une coordonnée qui comporte six chiffres ?
27 R. [aucune interprétation]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Weber, je crois que les Juges
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1 de la Chambre ont reçu des éléments de preuve indiquant que les coordonnées
2 à trois chiffres représentent un kilomètre carré, alors que quatre chiffres
3 représentent des coordonnées correspondant à 100 mètres sur 100.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est presque exact.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, eh bien, c'est toujours utile
6 de savoir pourquoi nous nous trompons.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors les coordonnées à quatre chiffres
8 correspondent à un kilomètre carré, et les coordonnées à six chiffres
9 correspondent à 100 mètres sur 100.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que je voulais dire, c'est que quatre
11 correspond à 2 fois 2, et six correspond à 3 fois 3.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que nous avons compris votre
14 estimation. Merci.
15 Veuillez poursuivre, Monsieur Weber.
16 M. WEBER : [interprétation] L'Accusation peut-elle maintenant afficher le
17 numéro 65 ter 9821A pour le montrer au témoin. C'est une carte, il n'y a
18 pas de traduction.
19 Pourrions-nous, s'il vous plaît, agrandir la partie supérieure droite de
20 cette carte. Et agrandissement, s'il vous plaît, encore une fois. Peut-on
21 fournir également au témoin le stylet, je crois que le témoin en a un, en
22 fait.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, Monsieur Hamill, il vous faut un
24 stylet spécial pour porter des annotations à l'écran.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'imagine que ça
26 devait être possible, parce qu'il y avait un lien avec l'écran.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais nous avons différentes
28 couleurs.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.
2 M. WEBER : [interprétation]
3 Q. Lieutenant-colonel Hamill, est-ce que vous êtes en mesure de retrouver
4 les indications, de coordonner les cases de ce découpage sur la carte ?
5 R. Oui.
6 Q. Est-ce que vous pourriez nous indiquer l'emplacement correspondant à la
7 coordonnée 929596, coordonnée à six chiffres en l'encerclant.
8 R. [Le témoin s'exécute]
9 Q. Pourriez-vous placer la lettre X à l'intérieur de la zone correspondant
10 au carré de coordonnée 9260.
11 R. [Le témoin s'exécute]
12 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, nous souhaitons demander
13 le versement de cette carte annotée par le témoin.
14 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] La carte annotée à partir de la pièce
17 9821A de la liste 65 ter reçoit la cote P543, Messieurs les Juges.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et elle est versée au dossier.
19 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation à ce stade
20 n'a pas d'autres questions pour le témoin.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous allez
22 maintenant être contre-interrogé par Me Ivetic, qui est un membre de
23 l'équipe de la Défense de M. Mladic. Il se trouve à votre gauche.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
25 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
26 Contre-interrogatoire par M. Ivetic :
27 Q. [interprétation] Bonjour, Lieutenant-colonel Hamill. Avant de commencer
28 à vous poser des questions, je souhaiterais profiter de cette occasion de
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1 vous rappeler le fait que nous parlons tous les deux anglais, par
2 conséquent, gardons à l'esprit la nécessité de ménager des pauses entre les
3 questions et les réponses pour que les interprètes aient le temps
4 d'interpréter nos propos. Comprenez-vous cela ?
5 R. Oui.
6 Q. Alors je vais commencer. Pourriez-vous commencer par nous dire quelle
7 formation vous avez pu recevoir concernant l'ordre constitutionnel de l'ex-
8 République socialiste fédérative de Yougoslavie avant d'être déployé en
9 Bosnie dans le cadre des Nations Unies ?
10 R. Eh bien, je n'ai reçu aucune formation de façon officielle. Je me suis
11 formé moi-même en lisant ce qui était disponible sur la constitution et
12 l'histoire de l'ex-Yougoslavie, et également ce qui était disponible au
13 sujet du conflit.
14 Q. Avez-vous suivi une formation particulière ou avez-vous porté une
15 attention particulière aux forces armées et/ou au système de défense de
16 l'ex-Yougoslavie, ainsi qu'à la structure de la JNA, la structure de la VRS
17 et la structure de ce qu'il est convenu d'appeler l'"armija" de Bosnie-
18 Herzégovine ?
19 R. Oui.
20 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire en quoi cela
21 consistait ? Est-ce que c'est encore une fois vous-même qui vous êtes formé
22 ?
23 R. Non, ce sont des éléments qui m'ont été fournis par mes propres forces
24 de défense en Irlande avant que je ne sois déployé.
25 Q. Et cette formation, quel était son niveau, dans quelle mesure était-
26 elle approfondie et combien de temps y avez-vous consacré ?
27 R. C'était assez approfondi pour qu'un officier ayant plus de 20 années
28 d'expérience soit en mesure de la suivre.
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1 Q. Et pour ceux qui n'avaient pas 20 ans d'expérience, combien d'heures,
2 de jours ou de semaines cela aurait-il représenté ?
3 R. J'avais 20 années d'expérience en tant qu'officier. J'étais officier
4 supérieur à l'époque. J'avais achevé une formation en commandement. J'étais
5 donc diplômé, et j'avais également une formation post-diplôme. Et je ne
6 peux pas exactement vous dire combien de temps cela aurait représenté. Je
7 ne peux pas quantifier toute la formation que j'ai pu recevoir tout au long
8 de mon expérience militaire, mais en tout cas cela m'a permis de comprendre
9 la structure des armées étrangères, et je crois que dans l'ensemble cela
10 peut être évalué à environ deux années.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je crois qu'il y a un
12 risque de confusion. Vous vous intéressez peut-être aux formations
13 supplémentaires que le témoin a pu recevoir avant de se rendre en ex-
14 Yougoslavie, peut-être après avoir appris qu'il y serait déployé. Alors,
15 peut-être, Monsieur le Témoin, que vous pourriez nous dire quelle était
16 l'intensité de cette formation ou à combien de reprises on vous a briefé,
17 combien de fois vous avez reçu des instructions une fois que vous avez
18 appris que vous alliez être déployé en ex-Yougoslavie ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne peux pas me
20 rappeler exactement le temps que cela représentait, mais cela se comptait
21 certainement en jours. Cela représentait un certain nombre de jours.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Maître Ivetic, cela répond-il à
23 la question ?
24 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
25 Q. Lorsque vous avez été déployé en Bosnie-Herzégovine, est-ce que vous
26 parliez la langue du pays ou deviez-vous vous appuyer sur des interprètes ?
27 R. J'utilisais les services d'interprètes.
28 Q. Et ces interprètes étaient-ils des habitants du cru, donc de l'ex-
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1 Yougoslavie, ou bien des personnes qui sont arrivées de l'extérieur de la
2 Yougoslavie ?
3 R. Non, c'étaient des Bosniens, tous.
4 Q. Aviez-vous eu l'occasion d'utiliser les services des mêmes interprètes
5 lorsque vous étiez membre de la Mission des Nations Unies que ceux sur
6 lesquels vous vous êtes appuyé pendant l'enquête sur les incidents de
7 Markale et Dobrinja ?
8 R. Non. J'ai utilisé les services des interprètes employés par la Mission
9 des observateurs militaires des Nations Unies à Sarajevo pendant que j'y
10 étais déployé. Et lorsque j'y suis revenu, j'ai utilisé les services des
11 interprètes employés par le TPIY, à mon sens.
12 Q. Très bien. Vous avez utilisé les services d'interprètes du TPIY. Est-ce
13 que vous parlez de l'enquête sur Dobrinja, mais non pas celle sur Markale,
14 n'est-ce pas ?
15 R. En effet, pas celle sur Markale.
16 Q. Alors, concernant les instructions que vous avez pu recevoir dans le
17 cadre de la Mission des observateurs militaires des Nations Unies, ai-je
18 raison de dire qu'une partie des instructions qu'on vous a fournies
19 comportaient également un avertissement, à savoir que les forces de la
20 présidence bosnienne en ville pouvaient placer des cadavres sur des scènes
21 de crime afin de donner une fausse image de ce qui s'était passé ?
22 R. Cela a été affirmé.
23 Q. Je vous demanderais de confirmer un certain nombre de choses concernant
24 les aspects scientifiques et les compétences requises pour l'utilisation de
25 l'artillerie. Afin de nous venir en aide, je voudrais que nous passions à
26 une partie de votre déposition dans l'affaire Kordic et Cerkez.
27 M. IVETIC : [interprétation] Et pour cela, nous avons besoin de la pièce
28 1D438 à l'affichage. Page 2. Je crois que cela correspond a à la page 16
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1 184 du compte rendu.
2 Alors, lignes 5 et 6 et au-delà, c'est l'extrait qui m'intéresse ici.
3 Q. Monsieur, à la fin de la ligne 5 commence un extrait du compte rendu
4 qui se poursuit jusqu'à la ligne 18 [comme interprété], je cite :
5 "Question : Un point d'amplification consiste à calculer l'emplacement à
6 partir duquel les tirs d'artillerie ont été effectués, c'est une compétence
7 pratique des soldats sur le terrain, n'est-ce pas ?
8 "Réponse : Oui, c'est le cas.
9 "Question : La raison en est que si jamais on vous tire dessus et que vous
10 ne pouvez pas voir à partir d'où on vous tire dessus, vous avez besoin
11 d'être en mesure de l'estimer, de le déterminer ?
12 "Réponse : Oui, vous avez besoin de le déterminer afin de riposter.
13 "Question : Est-ce que ceci représente, par conséquent, une compétence pour
14 laquelle les officiers d'artillerie sont entraînés ?
15 "Réponse : Oui.
16 "Question : Et avez-vous été formé à cela ?
17 "Réponse : Oui, je l'ai été."
18 Alors, Monsieur, est-ce que vous pouvez confirmer que l'extrait du compte
19 rendu que je viens de lire est bien véridique et exact ?
20 R. Je suppose que oui. Je n'ai pas pu le consulter au cours des 12
21 dernières années, mais je présume que oui.
22 Q. Ai-je raison de dire que dans ce cas précis, vous déposiez en qualité
23 d'expert après avoir procédé pendant à peu près une semaine à l'analyse
24 d'un bombardement dans la ville de Zenica ?
25 R. C'est exact.
26 Q. Alors, ici, il est enregistré, je cite : "Si quelqu'un ne voit pas d'où
27 les tirs sont effectués, vous devez pouvoir déterminer d'où ils ont été
28 effectués pour pouvoir riposter." Alors, est-ce que vous pourriez nous dire
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1 si cela signifie qu'il convient d'examiner les cratères résultant des tirs
2 entrants afin d'examiner la source potentielle ?
3 R. C'est l'une des méthodes, mais il y en a d'autres.
4 Q. L'utilisation de l'une quelconque de ces méthodes est un processus qui
5 demande du temps, n'est-ce pas ?
6 R. Oui, cela demande du temps. De plus, il n'est possible que de
7 déterminer l'axe approximatif suivant lequel le projectile a été tiré. Il
8 n'est pas possible de déterminer la portée exacte ou la distance.
9 Q. Dans le cas où des mortiers sont utilisés par l'autre partie dans des
10 incidents au cours desquels cette autre partie tire avant de se retirer
11 promptement, est-il vraisemblable que les armes qui ont été à la source des
12 tirs entrants ne soient plus à la position d'où elles ont tiré au moment où
13 la partie qui a été visée arrive à déterminer la direction des tirs et
14 essaie de riposter ?
15 R. Absolument.
16 Q. Est-ce que vous pourriez nous décrire rapidement ce que cela signifie,
17 ces tirs rapides suivis des tirs d'esquive ?
18 R. Eh bien, c'est une tactique utilisée avec des mortiers, parce que
19 lorsque l'on utilise des mortiers, les tirs pratiqués sont facilement
20 détectés. Les mortiers sont des armes lentes avec des projectiles
21 subsoniques, donc ils peuvent être détectés lorsqu'ils sont encore en l'air
22 par un système de missile, par un système de radar, ce qui signifie qu'on
23 ne peut dans ce cas déterminer l'emplacement à partir duquel le mortier a
24 tiré. Dans cette tactique particulière, le mortier prend position, tire un
25 certain nombre d'obus, puis se retire, quitte sa position. C'est cela que
26 l'on entend par l'expression "shoot and scoot", c'est-à-dire tir rapide et
27 esquive. Il quitte la zone et se redéploie ailleurs.
28 Q. Ai-je raison de dire que cette méthode de tir rapide et d'esquive est
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1 une tactique de mortier qui est enseignée et utilisée par les forces de
2 l'OTAN ?
3 R. Oui, c'est le cas.
4 Q. Et savez-vous si cette tactique particulière a été enseignée également
5 dans le cadre de la RSFY ou dans la JNA ?
6 R. Je suppose que oui, mais ce n'était pas la façon dont les mortiers
7 étaient déployés par le SRK à Sarajevo. C'était utilisé du côté de la
8 présidence.
9 Q. Juste pour être tout à fait clair, je crois que vous avez déjà abordé
10 ce sujet, mais ce processus consistant à déterminer la source du tir et
11 permettant de déterminer uniquement l'azimut ou l'axe, cette limitation, en
12 fait, est due au fait que la distance de l'obus entrant dépend directement
13 de la quantité de charge placée dans le mortier au moment du tir, n'est-ce
14 pas ?
15 R. Oui.
16 Q. Est-il exact qu'aucun élément de preuve scientifique qui peut être
17 obtenu sur le site d'impact d'un obus ne permet de déterminer la quantité
18 de charge utilisée au moment du tir, parce que cette charge se consume au
19 moment du tir entièrement ?
20 R. Oui, tout à fait.
21 Q. Excusez-moi, parce que ceci peut sembler vraiment une question très
22 simple de votre point de vue, mais est-il possible de déterminer la
23 distance parcourue par un projectile à partir de la profondeur de l'impact
24 dans une surface dure, par exemple, le tunnel de l'amorce ou le tunnel
25 creusé dans le cratère par le projectile ?
26 R. Eh bien, je ne connais aucune publication qui fournirait ce type
27 d'information. Notamment, lorsqu'il y a impact sur le sol, la surface peut
28 présenter différents types. Il peut s'agir de béton, de béton armé ou non
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1 armé. Il peut s'agir d'asphalte, de terre. Il n'est pas possible de
2 déterminer la longueur de la trajectoire de cette façon.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous avez déjà rencontré
4 précédemment des difficultés avec des dépositions d'expert. Et si je me
5 rappelle bien, certains des points abordés dans des jugements de ce
6 Tribunal qui correspondent à ce que vous évoquez en ce moment ont été
7 abordés en détail par des experts extrêmement qualifiés du domaine. Donc je
8 me demande si les fondements ont été établis pour que de telles questions
9 puissent être posées à ce témoin, en dehors de la question de savoir s'il
10 s'agit d'un témoignage d'expert ou non. Et je crois que la même chose
11 pourrait s'appliquer éventuellement à mes collègues. Il faudrait peut-être
12 demander au témoin s'il est au courant d'études portant sur la composition
13 du sol par rapport à la capacité de pénétration des projectiles ou du son
14 que produit ces projectiles.
15 Monsieur Hamill, vous avez entendu la question. Est-ce que vous êtes au
16 fait d'études d'impact portant sur des projectiles en fonction de
17 différents types de sol, ou de béton ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne suis pas au fait de telles études,
19 Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors je crois que c'est là
21 que se pose la question d'expertise, Maître, et peut-être que nous ne
22 devrions pas aborder ceci en présence du témoin. Je crois qu'il nous
23 suffirait de quelques minutes, mais je vais d'ores et déjà inviter le
24 témoin à quitter la salle d'audience avant de le faire et avant de prendre
25 la pause.
26 [Le témoin quitte la barre]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, si vous lisez le compte
28 rendu d'audience dans l'affaire Galic - et je ne parle que de cette affaire
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1 - vous verrez que les experts de l'Accusation et les experts de la Défense
2 avaient la même formation spécialisée - et d'ailleurs, je crois que l'un
3 était le professeur de l'autre - et ils sont tombés d'accord sur des
4 questions importantes qui nécessitaient une connaissance approfondie des
5 sujets que le témoin vient de nous dire ne pas connaître. Par conséquent,
6 je me demande pourquoi vous posez ces questions, questions qui ne
7 nécessitent pas quelques connaissances mais des connaissances très pointues
8 et qui, d'après ce que j'ai cru comprendre, n'ont été déterminées que dans
9 certains cas devant ce Tribunal, et donc, posez des questions dans ce
10 domaine où il a montré qu'il n'avait vraiment pas de connaissance à ce
11 sujet, et il n'est pas non plus expert en la matière.
12 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Président, Messieurs les
13 Juges, je suis vraiment perplexe, parce que la déposition de ce témoin dans
14 sa plus grande partie dans le cadre de l'interrogatoire principal était
15 deux analyses qui avaient été réalisées des tirs entrants, une pour
16 l'Accusation et une pour les Nations Unies, et ceci constituait la partie
17 la plus importante de sa déposition. Donc, s'il n'est pas qualifié pour
18 parler de ces cratères, j'aimerais le savoir, parce que c'est précisément
19 dans ce domaine que je vais lui poser des questions.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais j'ai tendance à dire qu'il
21 bénéficie d'une formation limitée en la matière et que vous allez obtenir
22 des résultats limités. Et donc, si vous tirez des conclusions pour
23 lesquelles vous avez besoin de connaître ces éléments importants et qu'il
24 vous dit qu'il ne le sait pas - par exemple, l'analyse d'un cratère ne
25 s'intéresse pas à la profondeur de l'impact mais simplement à l'origine des
26 tirs de manière plus générale, de façon à déterminer que ces tirs
27 provenaient de telle ou telle direction de manière approximative, comme le
28 témoin l'a dit - dans ce cas-là, je pense que dans sa déposition il serait
Page 5487
1 important de savoir dans quelle limite on peut comprendre ses réponses.
2 Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ou pas, parce que de cette manière
3 nous pourrons réduire les questions concernant la profondeur de l'impact et
4 des détails plus importants, ce qui amènerait à évaluer plus précisément
5 les tirs, mis à part la question de la direction compte tenu de la
6 composition du sol.
7 Je vois que vous avez l'air d'être d'accord --
8 M. IVETIC : [interprétation] Je pourrais lui demander s'il a de
9 l'expérience dans le domaine de l'analyse des cratères, par exemple, s'il a
10 été formé, et je lui demanderais à partir de quelle connaissance il a
11 fourni des réponses à l'Accusation et à la Défense.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'en est-il pour vous, Monsieur Weber,
13 est-ce que vous êtes d'accord avec cette approche ?
14 M. WEBER : [interprétation] Oui, l'Accusation n'a rien à rajouter.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, nous allons faire une
16 pause, et nous reprendrons à 10 heures 55.
17 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.
18 --- L'audience est reprise à 11 heures 01.
19 [L'accusé est absent]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, nous voyons que M.
21 Mladic, l'accusé n'est pas dans le prétoire. Pouvez-vous nous donner
22 d'autres informations, s'il vous plaît.
23 M. STOJANOVIC : [interprétation] A l'issue du premier volet d'audience, M.
24 Mladic s'est plaint qu'il ne sentait pas bien, qu'il avait des
25 étourdissements, et un membre du personnel de santé a pris sa tension dans
26 la salle où on se trouvait, et elle est pratiquement au maximum. Il dit
27 qu'il ne sent plus la partie droite de son corps. Et donc le personnel
28 médical de l'Unité de Détention sera consulté, et nous avons demandé ce qui
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1 allait se passer par la suite, et nous avons demandé à M. Mladic s'il était
2 en mesure de revenir dans le prétoire. Il a dit que non, mais il nous a dit
3 de vous informer de cela, et il a également demandé qu'on lui fournisse
4 l'aide nécessaire.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.
6 [La Chambre de première instance se concerte]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, d'après ce que nous
8 avons cru comprendre, M. Mladic reçoit l'aide qu'il a demandée. Il a dit
9 qu'il n'était pas en mesure de revenir dans le prétoire. J'aimerais savoir
10 si au niveau de la Défense nous pouvons continuer ?
11 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les
12 Juges, il ne nous a pas donné l'autorisation de continuer en son absence
13 compte tenu, donc, de son état de santé.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, la Chambre décide s'il y a des
15 raisons suffisantes qui justifient une levée de l'audience. Est-ce que cela
16 signifie que si nous décidons de poursuivre l'audience, vous n'allez pas
17 continuer le contre-interrogatoire du témoin ? Ou plutôt, que Me Ivetic ne
18 poursuivrait pas le contre-interrogatoire ? Parce que je ne vous révèlerais
19 de secret en vous disant que nous avons beaucoup d'exemples de l'accusé ne
20 se sentant pas bien et finalement, d'un point de vue médical, ce n'était
21 pas, en fait, prouvé. C'est la raison pour laquelle les Juges de la Chambre
22 sont très prudents lorsqu'ils décident de ne pas continuer l'audience. La
23 Chambre est également consciente que si nous poursuivons l'audience, tout
24 d'abord, tout est enregistré tant en version audio qu'en version vidéo.
25 Deuxièmement, si le recours approprié est d'entendre à nouveau une partie
26 de la déposition du témoin, c'est encore une possibilité que l'on peut
27 envisager, mais en même temps nous risquons de perdre un temps très
28 important pour des raisons qui, pour l'instant, n'ont pas encore été
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1 étayées d'un point de vue médical.
2 Par conséquent, la question est la suivante : si la Chambre décidait de
3 poursuivre l'audience, encore une fois, avec tous les bémols que je viens
4 de mentionner, est-ce que -- nous saurons très bientôt quels sont les
5 problèmes médicaux de M. Mladic.
6 Est-ce que vous voulez parler de cela rapidement avec M.
7 Mladic ? Et ensuite, nous pourrions peut-être faire une pause -- quelques
8 secondes.
9 [La Chambre de première instance se concerte]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Le Juge Moloto a une question.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Stojanovic, vous avez mentionné
12 qu'il s'agissait d'un membre du personnel médical qui a ausculté M. Mladic
13 ou qui a pris sa tension. De quelle personne s'agit-il ? Quelles sont les
14 compétences de cette personne ?
15 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous ne le savons
16 pas. Je dirais qu'aucuns soins médicaux n'ont été proférés à M. Mladic, on
17 a simplement pris sa tension. On nous a dit donc ce que je vous ai rapporté
18 concernant sa tension. Et on nous a dit également que le Dr Falke de
19 l'Unité de détention serait présent pour discuter de l'état de santé de M.
20 Mladic.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aimerais savoir en fait quel est le
22 niveau de compétence de la personne qui a pris la tension de M. Mladic.
23 M. STOJANOVIC : [interprétation] Nous ne savons pas cela, Monsieur le Juge.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
25 [La Chambre de première instance se concerte]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause de dix
27 minutes. Durant ces dix minutes, Maître Stojanovic, vous aurez la
28 possibilité de vous entretenir avec M. Mladic plus avant, et la Chambre
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1 aura également la possibilité de s'enquérir de la situation exacte.
2 Nous faisons une pause, et nous reprendrons à 11 heures 20.
3 --- La pause est prise à 11 heures 10.
4 --- La pause est terminée à 11 heures 29.
5 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire entrer le témoin
7 dans le prétoire. Entre-temps, je remarque que M. Mladic est présent dans
8 le prétoire.
9 Maître Stojanovic, les Juges de la Chambre ont fait usage de la pause
10 pour consulter le Dr Gerts, et d'après les informations dont nous disposons
11 maintenant, il semble qu'il n'y ait aucune raison médicale objective qui
12 justifierait l'absence de M. Mladic dans ce prétoire, et donc nous aurions
13 continué sans sa présence s'il avait choisi de ne pas comparaître.
14 Deuxièmement, les Juges de cette Chambre considèrent que compte tenu
15 du temps qui a été perdu ici, nous ne souhaitons pas, cependant, modifier
16 le calendrier des audiences. Donc, gardez ceci à l'esprit puisqu'il faudra
17 défalquer le temps que nous avons perdu du temps qui vous était imparti.
18 Donc la dernière demi-heure est une demi-heure que vous avez perdue.
19 [Le témoin vient à la barre]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Hamill, je vous souhaite à
21 nouveau la bienvenue.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était un peu plus long que prévu. Me
24 Ivetic va donc continuer son contre-interrogatoire.
25 Maître Ivetic, les Juges ont abordé brièvement la question, et je pense que
26 la meilleure manière de procéder serait tout d'abord de demander au témoin
27 ce qu'il a fait et quelles sont les conclusions qu'il a tirées, et,
28 seulement après cela, de vous concentrer sur ce qui relèverait de son
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1 expertise ou de ses connaissances spéciales. Veuillez continuer.
2 M. IVETIC : [interprétation] D'accord.
3 Q. Pour ce qui est des analyses de cratère que vous avez réalisées durant
4 votre carrière, y compris celles que vous avez faites sur le site de
5 Markale et de Dobrinja, ai-je raison de dire que l'évaluation de la portée
6 ou des distances à partir desquelles venaient ces tirs était basée sur le
7 type d'obus et en fonction des tableaux de portée qui sont utilisés pour
8 les différents types de munitions ?
9 R. C'est exact.
10 Q. Et pour les besoins du compte rendu d'audience, comment ces tableaux de
11 portée sont-ils établis ?
12 R. Ces tableaux de portée sont en fait fournis par les fabricants de ces
13 munitions ou des armes. Ces tableaux de portée fournissent des informations
14 concernant la portée en fonction du nombre de charges qui sont fixées.
15 Q. Ai-je raison de dire que la distance peut aller de quelques centaines
16 de mètres à plusieurs kilomètres ?
17 R. C'est exact.
18 Q. Et dans l'analyse que vous avez réalisée, ai-je raison de dire que sur
19 la base des portées minimum et maximum des obus que vous avez remarqués sur
20 place, vous consultiez ensuite les lieux où se trouvaient les pièces de
21 mortier ou d'artillerie fixes de façon à déterminer les sources
22 potentielles de ces tirs ?
23 R. Pas nécessairement, parce que les armes peuvent être bougées de leurs
24 positions, et d'ailleurs elles bougeaient régulièrement. Ce n'était en
25 général pas le cas pour ce qui concerne des armes de la RSK autour de
26 Sarajevo. De manière générale, elles restaient à la même position.
27 Cependant, ce que l'on peut trouver, c'est en fait des zones globales, six
28 au total, à partir desquelles ces obus auraient pu être tirés.
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1 Q. Pour préciser, vous parlez de la RSK. Vous vouliez dire le SRK ?
2 R. Oui, le SRK.
3 Q. Ces six sites ou emplacement à partir d'où pouvaient venir ces tirs,
4 c'étaient des endroits où se trouvaient des pièces d'artillerie sur les
5 sites du SRK, n'est-ce pas ?
6 R. Non.
7 M. WEBER : [interprétation] Je pense que ceci peut semer la confusion dans
8 le compte rendu d'audience. On a parlé de différentes références de sites
9 multiples et ensuite de six emplacements. Donc j'aimerais que l'on
10 établisse bien exactement ce dont on parle ici.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai proposé la meilleure manière de
12 procéder à Me Ivetic, à savoir ce qu'avait fait le témoin et ce qu'il avait
13 observé, de le faire de manière générale. En faisant ceci, ceci aiderait
14 moins la Chambre que de dire qu'est-ce que vous avez fait ici ou qu'est-ce
15 que vous avez fait là-bas ?
16 M. IVETIC : [interprétation] Je vous prie de m'excuser. Je pensais que nous
17 parlions de Markale.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi aussi.
19 M. IVETIC : [interprétation]
20 Q. Alors nous allons nous en tenir à Markale pour l'instant. Pour le cas
21 d'un mortier mobile ou un mortier utilisé en utilisant la méthode de tir
22 rapide et d'esquive, est-ce qu'il serait difficile de déterminer
23 l'emplacement de ces pièces de mortier ?
24 R. Ceci est difficile. S'il y avait une position fixe à partir de laquelle
25 on tirait les obus de mortier, dans ce cas-là c'était clairement visible;
26 mais en fait, étant donné que les positions possibles couvrent une région
27 importante, il était difficile de déterminer exactement à partir de quel
28 endroit on avait tiré une pièce de mortier. Il s'agit en fait d'une zone de
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1 plusieurs centaines de mètres de long et peut-être d'une centaine de mètres
2 de large. Et, par conséquent, vous avez une inexactitude qui est inhérente
3 pour un mortier.
4 Q. Nous y reviendrons. Mais je voudrais revenir à Markale. Vous avez dit,
5 donc, que les tirs pouvaient venir d'un territoire assez important. Est-il
6 possible qu'un mortier mobile soit utilisé avec la méthode de tir rapide et
7 d'esquive et que, par conséquent, il y ait une position de mortier qui soit
8 identifiable ?
9 R. Tout à fait.
10 Q. Vous avez mentionné que le mortier était par définition inexacte.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous pose une question. Vous posez
12 une question générale, mais vous dites qu'en fait, cela porte sur Markale.
13 Mais cela rend cette question hypothétique, et cela me rend perplexe, parce
14 que vous dites : Voilà, je parle de Markale, et ensuite vous parlez des
15 sources potentielles de tir, des territoires vastes, et est-il possible
16 pour qu'un mortier mobile soit utilisé dans telle ou telle situation. Donc
17 vous avez toute une série de postulats de départ, et ensuite vous les
18 reliez à Markale, alors qu'en fait, autant que j'aie pu comprendre, rien de
19 tel n'a été conclu. Par conséquent, s'il s'agit d'une question générale,
20 dans ce cas-là elle est proche d'une question d'expert. Et si c'est une
21 question qui porte précisément sur Markale, dans ce cas-là je n'ai ni vu ni
22 entendu quoi que ce soit qui laisserait penser que ces faits ou ces
23 postulats de départ ont fait l'objet d'explication supplémentaire.
24 M. IVETIC : [interprétation] Je vais reformuler ma question en disant qu'il
25 s'agit précisément de Markale. Et je vais donc demander au témoin si nous
26 parlons vraiment de Markale.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je pensais que nous parlions de Markale,
28 et je pensais que vous parliez d'une analyse qui avait été faite par moi-
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1 même et par mon équipe les 11 et 12 février 1994.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, dans ce cas-là, ce
3 dont nous parlons, c'est de savoir ce qu'a fait l'équipe, quel est le
4 rapport qu'ils ont rendu à ce sujet, et si les conclusions sont A, B, ou C,
5 dans ce cas-là posez les questions supplémentaires au témoin à ce sujet. Et
6 dans ce cas-là, nous savons exactement ce dont nous parlons. Mais pour
7 l'instant, on parle de Markale, et ensuite on parle de questions d'ordre
8 général.
9 M. IVETIC : [interprétation] L'article 92 ter a été utilisé pour verser le
10 compte rendu d'audience. Si je dois passer en revue tous les différents
11 points, cela va me prendre des jours.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Utilisez le rapport. Donnez nous la page
13 en question, et de cette manière nous saurons exactement ce dont nous
14 parlons.
15 M. IVETIC : [interprétation]
16 Q. [aucune interprétation]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a aucun problème. On sait très
18 bien que le témoin a préparé un rapport. Utilisez le rapport et dites-nous
19 ce que vous voulez savoir.
20 M. IVETIC : [interprétation] Mais si le témoin a préparé un rapport,
21 pourquoi est-ce que je ne peux pas demander au témoin ce qu'il sait à ce
22 sujet ?
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez des questions qui sont
24 générales, et vous n'avez pas besoin de poser au témoin s'il a rédigé ce
25 rapport ou pas parce que ceci n'est pas contesté. Dites simplement : Je me
26 concentre sur tel ou tel rapport ou sur la déposition à telle ou telle
27 page, de façon à ce que nous puissions suivre. Et ensuite, nous pourrons
28 aller de l'avant de manière aussi efficace que possible.
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1 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais beaucoup le faire, Messieurs les
2 Juges, sauf que le rapport que j'ai utilisé dans mes préparatifs n'était
3 pas le même rapport qui a été versé au dossier parce qu'il a été modifié ce
4 matin, et je n'ai pas les références des pages. Pourriez-vous m'indiquer,
5 Messieurs les Juges --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous nous aider, s'il vous plaît.
7 Quel est le numéro de la pièce ?
8 M. IVETIC : [interprétation] P538.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
10 M. IVETIC : [interprétation]
11 Q. Alors, en ce qui concerne --
12 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, si je puis assister Me
13 Ivetic par rapport à ce rapport, dans la partie en haut à droite de ce
14 document, il y a 2 de -- 2 de 46. Cela commence à la page 2 et il y a 46
15 pages. Ça lui permettra de trouver la page.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons tous accès au prétoire
17 électronique. Je l'ai déjà dans le prétoire électronique parce que,
18 évidemment, j'ai le numéro de la cote. Donc il s'agit du document dont nous
19 parlons.
20 M. IVETIC : [interprétation]
21 Q. Pouvons-nous passer à la page 8 -- ou, plutôt, un certain nombre de
22 personnes ont participé à la préparation de ce rapport --
23 R. C'est exact.
24 Q. -- ainsi que vous-même ?
25 Et pour ce qui est du rapport, les conclusions indiquant qu'il y avait six
26 endroits éventuels qui auraient pu être -- ou, plutôt, qu'il y a eu des
27 tirs entrants et on pouvait donc déterminer de quel côté se trouvaient les
28 tirs le long de la ligne de confrontation; c'est exact ?
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1 R. Oui.
2 Q. Et pour ce qui est des six positions, des tirs entrants auraient pu
3 venir de quatre endroits du côté du Corps de Sarajevo-Romanija ou la partie
4 bosno-serbe et étaient du côté des Musulmans de Bosnie ou du côté de la
5 présidence bosnienne ?
6 R. C'est exact.
7 Q. Et ce quartier dont nous parlons, qui pouvait être l'endroit éventuel
8 d'où aurait pu provenir l'obus, je souhaite revenir à ma question initiale,
9 c'est-à-dire : le quartier dont nous parlons, il pourrait s'agir d'un
10 mortier mobile qui a été utilisé avec un tir rapide et d'esquive et aurait
11 pu être tiré de ces endroits-là, et ça aurait pu être l'origine de l'obus
12 qui a touché la place du marché de Markale en février 1994 ?
13 R. Oui, bien évidemment.
14 Q. Bien sûr. Je souhaite vous demander : en ce qui concerne Markale, avez-
15 vous pu faire l'essai ou l'analyse du sillon de l'amorce pour déterminer la
16 direction --
17 R. Oui, mais le sol avait été remué, donc cela n'était pas très précis.
18 Q. Pourrions-nous revenir à votre rapport, je souhaite vous poser quelques
19 questions -- quelque chose que vous avez dit dans vos déclarations écrites
20 préalables.
21 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que je puis revenir à la pièce 1D411,
22 et est-ce que nous pourrions avoir la première page pour que le témoin
23 puise avoir la même page sous les yeux.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Ivetic, vous avez dit 441 ou
25 411 ?
26 M. IVETIC : [interprétation] 441.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
28 M. IVETIC : [interprétation]
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1 Q. Alors, la première page à l'écran, nous voyons en fait une signature.
2 Est-ce qu'il s'agit d'une de vos déclarations préalables ? Il semblerait
3 que la date soit celle des 13, 14 et 15 décembre 1995.
4 R. Oui, tout à fait.
5 Q. Et signée par vous-même ?
6 R. Tout à fait.
7 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à la sixième
8 page de l'anglais et à la page 7 du B/C/S, s'il vous plaît, et je souhaite
9 que nous regardions le dernier paragraphe de la version anglaise, ce qui
10 nous amène à la page suivante aussi. Dans la version en B/C/S, tout est sur
11 la même page.
12 Q. Et je souhaite vous soumettre ce que vous avez affirmé dans votre
13 déclaration ce jour-là, et ensuite je vais vous demander de commenter cela.
14 Tout d'abord, je cite :
15 "Plus tard, je me suis entretenu avec le colonel Radislav Cvetkovic, qui
16 commandait l'artillerie de l'armée bosno-serbe du côté est de Sarajevo, qui
17 a nié qu'ils avaient tiré l'obus et qui a déclaré qu'ils avaient tiré 30 à
18 40 000 obus sur la ville la nuit précédente. Donc, pourquoi nierait-il cet
19 obus-là si ce n'était pas vrai ?"
20 Tout d'abord, Monsieur, après avoir vu ce document et après avoir lu un
21 passage de votre déclaration, êtes-vous d'accord pour dire que ceci
22 concerne l'enquête menée sur Markale ?
23 R. Oui, tout à fait.
24 Q. Est-ce que vous pensez que ce passage de votre déclaration que je vous
25 ai lu est véridique et exact à la lumière de vos connaissances et de vos
26 souvenirs sur cette discussion que vous avez eue -- ou cet entretien avec
27 le colonel Cvetkovic ?
28 R. Tout à fait.
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1 Q. Pour qu'il n'y ait aucune confusion possible, le colonel Cvetkovic, tel
2 qu'il le déclare, persiste à nier que l'armée bosno-serbe a tiré l'obus ?
3 R. Bien sûr.
4 Q. Et cette déclaration de 1995 contient cette déposition qui est la vôtre
5 qui a été recueillie un an après que vous ayez eu votre réunion avec le
6 colonel Cvetkovic ?
7 R. Un peu plus. J'ai eu une réunion avec le colonel Cvetkovic le 14, me
8 semble-t-il, le 14 février 1994, et la déclaration, comme vous l'avez
9 signalé, a été recueillie vers les 11 et 12 décembre 1995. Ce dont je me
10 souviens à ce jour, et ce, de façon très précise, c'est la conversation que
11 j'ai eue avec le colonel Cvetkovic.
12 Q. Et donc, le passage que j'ai choisi, que je vous ai lu de votre
13 déclaration de 1995, coïncide avec vos souvenirs, et ce, de manière très
14 précise ?
15 R. Tout à fait.
16 Q. Merci. Alors, pour ce qui est de l'enquête que vous avez menée sur
17 l'incident de Markale, saviez-vous qu'il y avait un bâtiment de la police
18 ou un QG de la police à 300 mètres de l'endroit où il y a eu la
19 déflagration ?
20 R. Oui, tout à fait, je crois que c'était le cas.
21 M. IVETIC : [interprétation] Maintenant je souhaite revenir sur le P538, et
22 je crois que cela doit se trouver à la page 54 dans le prétoire
23 électronique.
24 Q. Et en attendant l'affichage de ce document, Monsieur, le rapport qui se
25 trouve à l'écran fait partie du lot de documents qui ont été fournis suite
26 à l'enquête qui a été menée par vous et votre équipe. Ai-je raison de dire
27 qu'il s'agit de la première équipe d'enquête -- M. le Capitaine Verdy, il
28 s'agit de ses conclusions et de sa page de couverture ici du rapport ?
Page 5500
1 R. C'est exact.
2 Q. Et ai-je raison de dire que ceci a été mis à votre disposition et que
3 vous avez pu l'examiner avant de parvenir à vos propres conclusions sur
4 l'incidence de l'obus ?
5 R. Je ne sais pas si je l'ai lu avant ou après. J'ai mené ma propre
6 enquête. Mais cela a été certainement mis à ma disposition à l'époque, et,
7 comme je suis sûr que vous êtes sur le point de dire, j'ai constaté que
8 ceci était tout à fait erroné.
9 Q. Je souhaite tout d'abord me consacrer au point G, description des
10 éléments de preuve. Description - pardonnez-moi - des dégâts :
11 "L'obus de mortier a impacté un étal (à 0,9 mètre), donc l'analyse est
12 extrêmement difficile."
13 Est-ce que vous êtes d'accord avec cette évaluation du capitaine Verdy ?
14 R. Non.
15 Q. Vous pensez que cet obus a impacté le sol ou à une distance au-dessus
16 du niveau du sol ?
17 R. Je crois qu'il y a eu une détonation au niveau du sol ou légèrement en
18 dessous, très légèrement en dessous.
19 Q. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que lorsque vous êtes arrivé sur
20 le site une grande partie de l'endroit avait été déblayé et les débris
21 avaient été enlevés ?
22 R. Ecoutez, je dirais que beaucoup de débris avaient été retirés, mais il
23 en restait suffisamment pour pouvoir mener une analyse de la situation de
24 ce site comme il se doit.
25 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons regarder la page 51
26 dans le prétoire électronique de ce même document et page 70 en B/C/S.
27 Q. Lieutenant-colonel Hamill, il s'agit d'une amplification de l'analyse,
28 tel que cela est décrit et signé à la page suivante par le commandant John
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1 Russell. Tout d'abord, qui était le commandant Russell par rapport à
2 l'équipe des enquêteurs dont vous faisiez partie ?
3 R. Le commandant Russell ne faisait pas partie de l'équipe des enquêteurs.
4 Je crois que c'était le conseiller militaire ou l'assistant militaire, me
5 semble-t-il, du commandant des forces des Nations Unies en Bosnie. Je ne
6 l'ai pas rencontré. Je ne l'ai pas rencontré en personne.
7 Q. Et est-ce que nous pourrions regarder la partie en regard du numéro 1.
8 Nous pouvons lire. Cela se trouve en bas de l'écran. Ce passage indique
9 qu'un minimum de trois cratères est nécessaire pour avoir une meilleure
10 possibilité de confirmer l'emplacement d'un système d'armes. Etes-vous
11 d'accord avec cela ?
12 R. Cela s'avèrerait certainement très utile, oui.
13 Q. Que nous soyons tout à fait clairs, par rapport à l'incident de
14 Markale, il n'y a eu qu'un seul cratère, n'est-ce pas ?
15 R. C'est exact.
16 Q. Et si nous pouvions regarder la description qu'il nous donne et qui se
17 trouve également à la première partie, où il déclare, je cite :
18 "Dans cette situation, le mortier, apparemment, a touché un étal juste
19 avant de toucher le sol. Ceci est confirmé par le petit cratère (de 120-
20 millimètres, un mortier, en général, provoque un cratère plus important),
21 et deuxièmement, le nombre de victimes dues à la quantité d'engins
22 explosifs, en général, permet de conclure que l'explosion a eu lieu
23 légèrement au-dessus du niveau du sol."
24 Est-ce que vous êtes d'accord avec cette estimation ?
25 R. Non.
26 Q. D'autres membres de votre équipe ont-ils eu l'occasion de réfuter ou de
27 discuter ces conclusions avec d'autres membres du personnel des Nations
28 Unies ?
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1 R. L'équipe en a parlé avec cette équipe-là. Nous avions au total quatre
2 membres dans notre équipe, plus deux conseillers techniques, et nous en
3 avons parlé entre nous.
4 Q. Pour que nous soyons bien clairs, combien de membres de l'équipe y
5 avait-il outre vous-même ?
6 R. Il y avait le chef de l'équipe, trois membres, moi-même et un expert.
7 Q. Et la conclusion a-t-elle été unanime pour tous les membres de
8 l'équipe, à savoir que la source du tir ne pouvait pas être déterminée de
9 façon claire; à savoir que cela se trouvait de l'autre côté, quelle était
10 l'origine de l'obus, d'où provenait cet obus ?
11 R. Oui.
12 Q. Je souhaite maintenant parler de l'enquête de Dobrinja
13 particulièrement, puisqu'il y a eu une enquête dont vous --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous ne passiez à une autre
15 question, j'en ai une ou deux. Monsieur Hamill, avez-vous lu l'un
16 quelconque des rapports qui par la suite ont été présentés à ce Tribunal
17 par les experts Vilicic et Zecevic ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne les ai pas lus.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous êtes-vous familiarisé avec ce
20 dont disposaient de telles équipes eu égard aux possibilités techniques à
21 l'époque, et est-ce que vous avez étudié et examiné cela ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Nous avons conclu notre rapport à la date
23 du 15 février, et en ce qui nous concernait, c'était fini.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez poursuivre,
25 Maître Ivetic.
26 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
27 Q. Alors, que nous soyons bien clairs, Colonel - et pardonnez-moi pour
28 avoir répété quelque chose qui était aussi clair - donc nous parlons de
Page 5503
1 Dobrinja. Vous avez parlé de ces deux cratères que vous avez retrouvés sur
2 les lieux et dans lesquels il y avait une substance de couleur rouge --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les documents que vous citez simplement
4 par le truchement de la déposition du témoin dans une affaire précédente,
5 est-ce que nous pouvons avoir le numéro de la page ?
6 M. IVETIC : [interprétation] Alors, affichons le 1D435, s'il vous plaît.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document n'a pas reçu de cote.
8 M. IVETIC : [interprétation] Non. C'est le numéro 65 ter 1D435. Il me
9 semble qu'il s'agit là d'un feuillet comportant un certain nombre
10 d'informations daté du 18 septembre 2011 et qui résulte d'une réunion qui a
11 eu lieu entre lieutenant-colonel Hamill et des membres de l'Accusation,
12 plus particulièrement MM. Barry Hogan et Chester Stamp.
13 Q. Tout d'abord, Monsieur, vous souvenez-vous d'avoir eu une réunion avec
14 le Procureur à la date en question ?
15 R. Oui, tout à fait.
16 Q. Et si je puis vous demander de vous reporter au troisième paragraphe de
17 ce document. Je commence en citant :
18 "Les cratères sont anciens, et les deux cratères ont été remplis d'une
19 substance de couleur rouge, ce qui permet en grande partie de les
20 conserver. Cependant, le processus a, dans une certaine mesure, faussé
21 l'analyse qu'on peut faire des cratères. J'ai donc supposé que l'on n'est
22 pas intervenu au niveau des cratères de manière indue et que la substance
23 de couleur rouge était le seul élément utilisé. Le cratère numéro 1, la
24 partie qui se trouvait tout à fait à l'est, était mieux conservé que le
25 cratère numéro 2. L'altération était telle qu'il n'est pas possible à ce
26 stade de déterminer si les cratères étaient dus à un fusil ou à un mortier.
27 Cependant, il y avait des indications sur le premier cratère qu'il
28 s'agissait d'un fusil de petit calibre. Il y avait des traces 'd'ailes' qui
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1 sont caractéristiques d'un cratère formé par un obus de fusil ou d'obusier
2 plutôt que d'une bombe de mortier. Cela ne signifie pas qu'il s'agit de
3 manière définitive d'un mortier. Et si tel était le cas, il s'agissait d'un
4 mortier de taille moyenne. J'ai conduit différentes analyses en me fondant
5 sur les deux types de projectiles et en utilisant différentes méthodes.
6 Compte tenu de l'état dans lequel se trouvaient les cratères, les résultats
7 n'ont pas été sensiblement différents."
8 Tout d'abord, s'agit-il de vos propres termes ?
9 R. Oui, tout à fait.
10 Q. Et est-ce que ceux-ci représentent vos observations et sont le reflet
11 des observations qui étaient les vôtres au moment où vous avez analysé ce
12 cratère qui se trouvait à l'est --
13 R. [aucune interprétation]
14 Q. Et quelqu'un vous a-t-il indiqué qui avait placé ce liquide ou cette
15 substance rouge dans les cratères ?
16 R. Ce sont les autorités qui l'avaient fait, m'a-t-on rapporté à l'époque,
17 mais je ne peux pas vous le dire aujourd'hui.
18 Q. Avez-vous jamais vu de telles substances, par ailleurs, lorsque vous
19 aviez procédé à des analyses de cratères ?
20 R. Non.
21 Q. A votre connaissance et d'après votre expérience militaire, de telles
22 substances constituent-elles une pratique communément adoptée par les
23 analystes de cratères ?
24 R. Non, pas à ma connaissance. Il s'agissait de conserver le cratère
25 autant que faire se peut, c'est pour ça qu'il y a cet élément plastique
26 dans le cratère. On tentait de le conserver, dans la mesure du possible,
27 dans l'état original.
28 Q. Et je suppose que la substance ou l'élément rouge permettait d'empêcher
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2 R. [aucune interprétation]
3 Q. -- la méthode du sillon utilisée, d'après le compte rendu d'audience.
4 Je vous demande de bien vouloir nous le décrire, s'il vous plaît.
5 R. Alors, ce qui se passe, c'est que lorsqu'une bombe de mortier touche le
6 sol, cela a un impact à un angle particulier. L'amorce se trouve tout en
7 haut. L'amorce est en général peu endommagée et est dirigée vers l'avant
8 par la force de l'explosion. Ceci provoque un sillon de quelques
9 centimètres de longueur à un angle bien particulier. Et après cela,
10 l'empennage du mortier est inerte, en d'autres termes, n'a pas de
11 substances explosives qui y sont fixées, et continue à suivre la
12 trajectoire de l'amorce. Donc nous avons en général un angle de l'incidence
13 de la bombe de mortier.
14 Q. Et si nous regardons le bas de ce document qui se trouve dans le
15 prétoire électronique, les informations qui se trouvent sur ce feuillet et
16 qui sont le résultat de votre séance de récolement avec l'Accusation, je
17 vois que vous déclarez que c'est un avis de professionnel que vous donnez,
18 et vous dites que les tirs ont impacté Dobrinja le 1er juin 1993 et que ces
19 tirs provenaient de L5A, de cette position-là, et étaient sans nul doute un
20 projectile de 122 millimètres. Est-ce que ceci est exact au niveau de votre
21 conclusion ?
22 R. C'est exact. Et comme je l'ai dit ici, c'est un avis que je donne. Je
23 ne suis pas en train de déclarer un fait.
24 Q. D'accord. Et c'est parce que ceci exclut la possibilité -- ou, plutôt,
25 cela aurait pu nous dire à 100 % que cela était dû à un mortier ?
26 R. C'est exact.
27 Q. J'ai une autre question. Alors, si nous regardons, c'est l'obus de 82
28 millimètres qui pourrait être la cause, ou en tout cas la cause pour un des
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1 cratères ?
2 R. Oui.
3 Q. Et d'après vous, le L5A, ce site pouvant être la source de tirs, serait
4 dû au fait qu'il s'agissait d'une position d'artillerie connue au niveau de
5 cet axe général que vous avez déterminé ?
6 R. C'est le cas. Et moi, j'avais une connaissance personnelle sur la
7 question à l'époque.
8 Q. Et vous êtes là assis aujourd'hui, vous ne pouvez pas exclure la
9 possibilité qu'il s'agit de sites inconnus ayant ce même axe général, y
10 compris des unités menant des tirs rapides et d'esquive mobiles ?
11 R. Il n'y avait pas d'unités de mortier basées dans ce secteur. C'est un
12 fait. Et donc, ils n'étaient pas dans ce secteur où ces tirs étaient
13 lancés. Mais de façon générale, ils auraient pu être tirés à partir de là,
14 puisque c'était dans le cadre de cette distance.
15 Q. Pardonnez-moi. J'attends le compte rendu d'audience qui doit rattraper
16 ce que j'ai dit.
17 Donc, pour ce qui est de l'endroit où les obus sont tombés, vous avez mené
18 votre enquête et vos conclusions quelques années après la guerre; c'est
19 exact ?
20 R. C'est exact.
21 Q. Donc vous ne pouvez pas parler des installations militaires ou des
22 structures militaires qui auraient pu se trouver dans le secteur, au sens
23 général du terme, où les tirs sont tombés ?
24 R. D'après mes connaissances, je dois insister sur le fait que d'après ce
25 que je sais, parce qu'il y avait des observateurs militaires des Nations
26 Unies, et ce, tous les jours, qu'il n'y avait pas de cibles militaires à
27 l'époque à cet endroit.
28 Q. Vous avez parlé de position de fusil L5A. Je suppose qu'il s'agit de
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1 Lima 5A.
2 R. C'est exact.
3 Q. La position qui était surveillée par la Mission des observateurs
4 militaires des Nations Unies à l'époque ?
5 R. C'est exact.
6 Q. Avez-vous jamais vu ou entendu un rapport de situation de cet endroit
7 en particulier qui correspondait au moment où l'obus est tombé sur Dobrinja
8 ?
9 R. D'après mes souvenirs, non. Je dois dire qu'il s'agit de plusieurs
10 années après où l'on m'a contacté pour que je puisse parler de l'incident
11 de Dobrinja, mais je n'avais pas d'informations qui avaient été consignées
12 à l'époque. C'est possible, bien sûr, étant donné la position dans laquelle
13 je me trouvais, que j'aie reçu un rapport à l'époque, mais cela n'existe
14 plus, et ce, depuis longtemps.
15 Q. Et je suppose qu'un tel rapport vous aurait fourni le fondement de vos
16 conclusions ou de votre opinion ?
17 R. Absolument pas.
18 Q. Pour ce qui est du fait que vous ayez été contacté pour l'incident de
19 Dobrinja, pourriez-vous nous donner plus d'information sur qui vous a
20 contacté pour vous pencher sur cet incident de Dobrinja ?
21 R. C'est quelqu'un du bureau du Procureur du TPIY, je suppose, M. Chester
22 Stamp ou M. Barry Hogan.
23 Q. Et vous avez été recruté en votre qualité d'expert pour pouvoir mener à
24 bien cette analyse ?
25 R. C'est exact.
26 Q. Et vous dites le bureau du Procureur, vous avez parlé de deux
27 personnes. Ai-je raison de dire que ce sont ces deux personnes qui sont
28 citées sur cette feuille d'information ?
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1 R. C'est exact.
2 Q. Je voudrais passer à une autre partie de votre participation ou de vos
3 connaissances personnelles, donc revenons à la période où vous étiez
4 observateur militaire des Nations Unies à Sarajevo. Je voudrais revenir à
5 votre déclaration de 1995.
6 M. IVETIC : [interprétation] Document numéro 1D441 de la liste 65 ter. En
7 page 4 pour la version anglaise, et même numéro de page en B/C/S également.
8 Q. Je voudrais, Monsieur, que nous nous concentrions sur le troisième
9 paragraphe à partir du haut, je cite :
10 "Mon expérience était qu'avant les tirs d'artillerie par les Serbes, ces
11 mêmes Serbes faisaient venir les membres de l'équipe, ils réglaient
12 l'élévation et l'azimut et attendaient les observateurs militaires des
13 Nations Unies avant d'ouvrir le feu. C'était mon expérience pour ce qui est
14 de la partie sud de la ville."
15 Alors, Colonel, pouvez-vous nous confirmer l'exactitude et la véracité de
16 cette partie de votre déclaration de 1995 que je viens de lire ?
17 R. Oui. C'était certainement le cas pour la plupart des tirs à partir de
18 Lima 5.
19 Q. Vous avez anticipé ma question concernant la position de tir Lima 5.
20 Est-ce que ceci s'appliquait à Lima 5 ou est-ce, de façon générale, vrai
21 pour tous les sites Lima dont vous aviez connaissance sur la partie sud ?
22 R. Cela s'appliquait à Lima 5.
23 Q. Je voudrais passer maintenant au document 1D439 de la liste 65 ter,
24 c'est une transcription d'une partie de votre déposition faite en 2010 dans
25 l'affaire Karadzic.
26 M. IVETIC : [interprétation] Et je voudrais demander l'affichage de la page
27 numéro 62, en commençant par la ligne numéro 1. Correspondant à la page 9
28 734 du compte rendu d'audience correspondant. Je voudrais, encore une fois,
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1 que nous nous concentrions sur les toutes premières lignes de cette page,
2 après avoir agrandi, s'il vous plaît.
3 Q. Alors vous pourrez suivre ce dont j'ai donné lecture, je cite :
4 "Question : A la différence des Serbes, ainsi que vous l'avez confirmé par
5 vos observations, l'armée musulmane changeait souvent de positions. Ils
6 disposaient de mortiers embarqués à bord de camions ou ils changeaient
7 leurs positions en tant que telles. Vous avez observé que les Serbes
8 disposaient principalement d'armes stationnaires et qu'ils ne les
9 déplaçaient pas, n'est-ce pas ?
10 "Réponse : De façon générale, la VRS ne déplaçait pas ses armes lourdes.
11 Elle les maintenait in situ, ce qui leur permettait de les surveiller plus
12 facilement."
13 Alors, pour commencer, est-ce que vous pourriez nous confirmer l'exactitude
14 de cet extrait de votre déposition dans l'affaire Karadzic ?
15 R. C'est exact. A ceci près que nous n'étions pas au courant de
16 l'emplacement de toutes les positions d'artillerie de la VRS du côté sud,
17 et encore moins du côté nord de la ville. Nous avons même reçu
18 l'information à un moment d'un commandant de la VRS qui nous disait que ce
19 que nous connaissions, c'était à peine 12 % de leurs armes. Je pense qu'il
20 exagérait peut-être un petit peu.
21 Q. Je voudrais me concentrer sur l'autre partie, la partie musulmane. Ai-
22 je raison de dire que pendant que vous étiez sur place il n'était pas
23 facile pour les observateurs militaires des Nations Unies de suivre la
24 position des armes des Musulmans ?
25 R. Eh bien, je suppose que lorsque vous parlez de la partie musulmane,
26 vous parlez de l'ABiH.
27 Q. Les positions Papa.
28 R. Ou les positions Papa. Oui, je serais plutôt d'accord. Il n'était pas
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1 facile de les suivre.
2 Q. Poursuivons la lecture de la même page, lignes 9 à 14. Je cite la
3 question :
4 "Question : Je vous remercie. Dans la partie sud de Sarajevo, vous
5 avez vu des positions d'artillerie serbes. Lorsque les Serbes souhaitaient
6 ouvrir le feu au moyen de leurs mortiers ou utilisaient d'autres pièces
7 d'artillerie, ils en informaient les observateurs, ils indiquaient les
8 cibles qu'ils s'apprêtaient à viser et ils demandaient aux observateurs
9 s'ils souhaitaient observer cela, n'est-ce pas ?
10 "Réponse : Cela s'est certainement produit en de nombreuses occasions."
11 Alors, est-ce que ceci concorde avec votre expérience et le souvenir que
12 vous en avez ?
13 R. Oui.
14 Q. Lorsqu'on vous a dit que les unités d'artillerie serbes que vous
15 observiez avaient pour habitude d'informer les observateurs qu'elles
16 s'apprêtaient à ouvrir le feu, est-ce que c'est quelque chose dont vous
17 avez personnellement eu connaissance ?
18 R. Oui, mais n'oubliez pas que les observateurs militaires des Nations
19 Unies venaient d'origines très diverses. Il y avait des membres de l'armée
20 de terre, de l'armée de l'air. Nombre de ces hommes n'avaient pas du tout
21 d'expérience avec les armes d'artillerie et n'auraient pas été en mesure de
22 procéder à l'examen du résultat d'un bombardement et du site correspondant.
23 Q. Mais vous ne me remettez pas en question que les opérateurs du côté
24 serbe informaient les observateurs des cibles visées avant de procéder au
25 tir ?
26 R. C'était généralement le cas.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste une précision d'ordre général.
28 Lorsque vous dites que c'était généralement le cas, vous voulez dire que
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1 c'était généralement le cas dans les nombreuses occasions où cela s'est
2 produit ? Convient-il de le comprendre
3 ainsi ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
6 M. IVETIC : [interprétation]
7 Q. Les hommes de la VRS avec qui vous avez été en contact, les commandants
8 ou les opérateurs des unités d'artillerie, ont-ils fait preuve de
9 coopération à votre égard ?
10 R. Oui.
11 Q. Vous avez dit également avoir établi de bons rapports avec de nombreux
12 membres des forces de la VRS pendant que vous étiez observateur militaire
13 des Nations Unies, n'est-ce pas ?
14 R. Oui, je crois que c'était bien le cas.
15 Q. Serait-il exact de dire que la très grande majorité des membres de la
16 VRS que vous avez eu l'occasion de rencontrer étaient des personnes du cru,
17 des habitants de la région de Sarajevo au sens large ou qui étaient même
18 venus du centre de Sarajevo en tant que réfugiés, et qu'en tant que tel,
19 ils connaissaient le terrain ?
20 R. En tant que personnes déplacées, oui, et non pas réfugiées. Ils étaient
21 toujours dans leur propre pays.
22 Q. Merci pour cette précision. Alors le secteur de la caserne de Lukavica
23 était celui où vous avez passé l'essentiel ou beaucoup de temps, en tout
24 cas, lorsque vous étiez observateur militaire. Il a été régulièrement pris
25 pour cible par la partie de la présidence bosnienne, n'est-ce pas ?
26 R. Il a été pris pour cible de façon irrégulière, oui, et c'était du fait
27 de la présidence. Des armes légères et de mortiers, l'un comme l'autre.
28 Q. Pouvons-nous passer à votre déclaration de 1995, pièce 1D441. Page 4 de
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1 l'anglais et page 4 du B/C/S, et il s'agira du second paragraphe à partir
2 du haut de la page en anglais. J'en donne lecture, je cite :
3 "Le 26 mai 1993, un secteur civil se trouvant en territoire contrôlé par la
4 VRS a été attaqué par l'ABiH au moyen de mortiers de 82 millimètres. Les
5 obus ont commencé à tomber à Vojkovici à 10 heures 58. L'ABiH a tiré 13
6 mortiers au total, sans compter les tirs d'armes d'infanterie. La riposte
7 de la VRS s'est produite à 11 heures 40. La VRS a tiré dix obus. Les obus
8 entrants venaient du secteur de Hrasnica et d'Igman."
9 Est-ce que ce passage de votre déclaration de 1995 reflète de façon exacte
10 et véridique ce dont vous vous souvenez au sujet de cet incident ?
11 R. Oui.
12 Q. Vous rappelez-vous qu'un accord était intervenu entre les parties au
13 terme duquel cette partie de territoire dans le secteur de Hrasnica-Igman
14 devait être mise à la disposition des Nations Unies et des observateurs et
15 devait être libérée par la VRS, mais que l'ABiH, en violation de l'accord
16 en question, avait repris ce territoire aux Nations Unies ?
17 R. Je me rappelle cela, mais je n'étais pas du tout présent à l'époque.
18 C'était vers la fin du mois de juillet et non pas en mai.
19 Q. Merci pour cette précision.
20 R. Je vous en prie.
21 M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais que nous passions à 1D439, ou
22 plutôt, que nous y revenions. Page 73 dans le prétoire électronique. Ce qui
23 m'intéresse, c'est la ligne 22 de ce compte rendu dans l'affaire le
24 Procureur contre Radovan Karadzic. Il s'agit de la page 70, je crois…
25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Dans le prétoire électronique, il s'agit
26 de la page 73.
27 M. IVETIC : [interprétation] Excusez-moi. Nous aurions besoin de la page
28 70, à partir de la ligne 22. C'est la bonne page. Je cite :
Page 5514
1 "Question : Le 5 décembre 1993, vous vous êtes rendu à Kiseljak afin de
2 participer à une conférence, après quoi vous êtes passé du côté Papa. Vous
3 avez vu l'hôpital de Kosevo, et vous avez également pu vous rendre compte
4 que deux infirmières et un médecin avaient été tués par un obus. Vous avez
5 également observé un trou de près d'un mètre de diamètre presque
6 parfaitement circulaire dans un mur. Vous en souvenez-vous ?"
7 Votre réponse :
8 "C'est presque exact. Je n'ai pas vu d'infirmières ou de médecin tués. J'ai
9 été informé lorsque j'ai été sur place qu'il y a eu des victimes lorsque le
10 bâtiment a été touché par un obus, mais ceci s'était produit auparavant et
11 je ne sais pas exactement quand. J'ai vu, en revanche, ce trou dans le mur.
12 Il était de dimension importante et avait une forme quasi parfaitement
13 circulaire. Donc, ce que vous dites est partiellement exact."
14 Alors, est-ce que ceci, pour commencer, concorde avec ce que vous avez
15 observé sur le plan factuel à l'hôpital de Kosevo au mois de décembre 1993
16 ?
17 R. Oui, ma réponse correspond à ce que j'ai observé, mais pas la question,
18 manifestement.
19 Q. Ai-je raison de dire qu'en vous fondant sur ce que vous avez observé,
20 vous êtes parvenu à une conclusion consistant à dire que les obus étaient
21 plutôt venus de la zone Papa, du côté musulman donc, plutôt que de la VRS,
22 et je crois que c'est ce qui figure dans les quatre lignes suivantes de ce
23 compte rendu ?
24 R. C'était mon opinion, effectivement.
25 Q. Alors, je vais vous demander de nous fournir un peu plus d'éléments
26 factuels à l'origine de cette conclusion.
27 R. Eh bien, il m'a semblé que la trajectoire était d'altitude très faible
28 pour ce qui est de ce tir, faute de quoi on n'aurait pas observé un tel
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1 trou dans ce mur, la forme aurait été différente. Donc, de mon point de
2 vue, la hauteur de la trajectoire était très faible, et donc le projectile
3 a touché cet obstacle, a explosé, et lorsque j'ai examiné d'où le
4 projectile a pu avoir été tiré, eh bien, la seule possibilité c'était le
5 secteur de la présidence. Il n'était pas du tout possible de voir la
6 moindre partie du territoire contrôlé par la VRS.
7 Q. Lorsque vous dites que la hauteur de la trajectoire était très faible,
8 est-ce que vous voulez dire que c'était une arme d'artillerie et qu'il
9 s'agissait d'un tir direct ?
10 R. Eh bien, cela indiquait soit qu'il s'agissait d'une arme d'artillerie,
11 soit d'un char, et que cela était un tir avec un projectile arrivant à très
12 grande vitesse, mais peut-être s'agissait-il d'un obus de char.
13 Q. Aux lignes 20 à 23, vous parlez d'un incident de bombardement
14 impliquant l'hôpital de Kosevo qui semble provenir d'un char de l'armée
15 musulmane qui se trouvait au nord de l'hôpital, et vous avez répondu :
16 "C'est ma conclusion."
17 Est-ce qu'il s'agit du même incident ou d'un incident différent ?
18 R. Il s'agit du même incident.
19 Q. J'aimerais que l'on passe à la page suivante sur le prétoire
20 électronique, page du même document. Il s'agit de la page du compte rendu
21 d'audience dans l'affaire Karadzic 9 744. Et j'aimerais que l'on se
22 concentre sur la ligne 9, et je vous présente donc la question et votre
23 réponse, donc je cite :
24 "Question : Etes-vous d'accord que selon vous, que les Musulmans, ou les
25 Bosniens, si vous le souhaitez, avaient utilisé à leur avantage politique
26 ces incidents et que ces incidents se produisaient fréquemment et
27 simultanément à la tenue de conférences internationales ?
28 "Réponse : C'était certainement mon opinion, effectivement. Mais c'était
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1 mon opinion personnelle et non la position des Nations Unies."
2 J'aimerais savoir si ceci reflète fidèlement et exactement votre opinion
3 personnelle.
4 R. Maître Ivetic, vous venez de citer la question et la réponse. Je n'ai
5 rien à rajouter.
6 Q. Merci. Dans le rapport d'information qui découle de votre séance de
7 récolement du bureau du Procureur un peu plus tôt cette année, vous avez
8 mentionné un incident qui vous avait été signalé, incident où des villages
9 serbes avaient été attaqués par l'"armija" à proximité de Han Pijesak. Est-
10 ce que vous vous souvenez de la date où des autres références que vous
11 pouvez donner dans des rapports ?
12 R. Oui. Ça aurait été vers le mois de juin, la fin du mois de mai ou au
13 début du mois de juin, ou en juillet 1993. L'équipe de liaison et le QG de
14 la VRS à Lukavica nous a informés que des villages avaient été attaqués,
15 que des maisons avaient été brûlées, que des civils avaient été tués, et
16 que les villageois serbes avaient été attaqués par l'"armija". Donc, par le
17 biais du bureau de liaison, nous avons demandé à nous rendre dans ces
18 villages pour vérifier ce qui s'était passé et nous n'avons pas eu
19 l'autorisation. A plusieurs reprises, nous avons fait cette demande lorsque
20 ces incidents nous étaient signalés afin que nous puissions mener nos
21 enquêtes. Donc, nous avons informé nos interlocuteurs que compte tenu du
22 fait qu'ils ne nous autorisaient pas à nous rendre là-bas, nous ne pouvions
23 pas signaler l'incident parce que nous n'avions pas d'information de
24 première main concernant ces incidents, et en même temps, nous n'avions pas
25 de témoin oculaire ni de source indépendante pour corroborer ces dires.
26 Q. Est-ce que vous connaissez Francis Roy Thomas qui était basé à Sarajevo
27 de juillet [comme interprété] 1993 à juillet 1994 ?
28 R. Oui.
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1 Q. Est-ce que vous saviez que M. Thomas s'est rendu dans une zone à
2 proximité de Han Pijesak et a mené une enquête sur un village qui avait été
3 attaqué de manière similaire ?
4 R. Comme je l'ai mentionné, je parlais de la période allant de mai à
5 juillet. Roy Thomas est arrivé en octobre. Par conséquent, je n'aurais pas
6 de connaissance personnelle. A l'époque, je travaillais au QG en tant que
7 responsable adjoint des opérations et je recevais des rapports de la
8 Croatie, de Bosnie, de Macédoine et de Serbie en ce qui concerne les
9 incidents qui se produisaient un peu de partout. Donc un incident
10 concernant un village spécifique n'aurait pas attiré mon attention, puisque
11 je traitais de tout le territoire de l'ex-Yougoslavie mis à part la
12 Slovénie à ce moment-là.
13 Q. Nous disposons d'un rapport où M. Thomas identifie différents villages
14 qui, d'après certains renseignements provenant de l'OTAN, avaient fait
15 l'objet de destruction similaire. Est-ce que vous vous souvenez des noms de
16 ces villages dont vous auriez donc entendu parler personnellement ?
17 R. Non, je ne peux pas vous aider.
18 Q. Dans ce cas-là, je vais passer -- en fait, j'aimerais obtenir des
19 précisions concernant les cibles de l'artillerie. Tout d'abord, pourriez-
20 vous nous dire depuis combien de temps vous travaillez dans l'artillerie ?
21 R. Je travaille dans un corps d'artillerie depuis mai 1970, et je suis
22 officier depuis 1974.
23 Q. Nous avons parlé de mortiers dans ce procès et de l'exactitude ou la
24 non-exactitude des tirs de mortier. Pour ce qui est des mortiers, il y en a
25 deux types, n'est-ce pas ?
26 R. Il y en qui sont canulés et d'autres qui ne le sont pas. Ceux qui ne
27 sont pas canulés les rendent, par définition, moins précis.
28 Q. J'aimerais me concentrer sur des mortiers, et je voudrais que l'on
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1 parle de ce que l'on appelle en fait la zone "battue" ou "touchée" par ces
2 mortiers, qui est donc le point de chute et les environs du point de chute
3 de ce mortier, n'est-ce pas ?
4 R. Oui, c'est exact.
5 Q. Et il y a en fait une trajectoire elliptique dans une certaine région
6 où le nombre d'obus peut être tiré à partir du même endroit avec la même
7 cible ? Il y a donc une sorte de courbe qui ressemble à une cloche ?
8 R. C'est exact.
9 Q. Est-ce que vous pourriez faire une description plus détaillée de cette
10 zone qui pourrait être prise à partie par un mortier ?
11 R. En terme général, 50 % des bombes qui sont tirées à partir d'une pièce
12 de mortier ont un angle spécifique et une charge qui arrive dans une zone
13 précise. Il y en a 50 % qui, par contre, atterrissent dans le reste de la
14 zone. Donc, 25 % d'un côté et 25 % de l'autre de la zone de 50 %.
15 Q. J'aimerais savoir, donc, si cela dépend des types d'obus qui sont
16 utilisés ?
17 R. Eh bien, nous parlons en fait d'obus qui sont du même type, je pensais.
18 C'est-à-dire, des obus à charge explosive très importante et de même
19 nature.
20 Q. Je suis désolé. Je parlais de la zone battue --
21 R. Oui.
22 Q. Tout dépend des obus qui sont utilisés, n'est-ce pas, la forme de cette
23 courbe en cloche ?
24 R. En général, les munitions à forte charge explosive ont les mêmes
25 caractéristiques balistiques. Mais tout dépend des obus. Etant donné que
26 les mortiers n'ont pas le même niveau de tolérance que les armes
27 d'artillerie, il y a un poids différent de quelques grammes, ce qui fait la
28 différence. De la même manière, la température de la charge peut être
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1 différente entre un mortier et un autre, ce qui a des conséquences sur la
2 vitesse à laquelle l'explosion se produit. Et ceci, donc, signifie que le
3 mouvement de la bombe dans le canon est différent. De la même manière, il y
4 a des changements en fonction de l'atmosphère que ces obus traversent. Donc
5 ce sont des facteurs qui vont avoir des conséquences sur l'endroit exact où
6 va tomber cette bombe. Et il faut garder à l'esprit également que pour une
7 bombe de 120 millimètres, le diamètre fatal est de 54 mètres. Et pour les
8 zones non protégées, il y a en fait un diamètre de 500 mètres. Pour les
9 troupes protégées, en d'autres termes, les troupes qui se trouvent dans des
10 tranchées, il y a encore un périmètre de 250 mètres, ce qui signifie que
11 vous avez un périmètre de 250 mètres de détonation pour une bombe de 120
12 millimètres de mortier où l'on peut être blessé. On n'est pas
13 nécessairement blessé, mais on a des risques d'être blessé.
14 Q. Vous avez utilisé un terme que je connais bien, à savoir le périmètre
15 de caractère létal. Est-ce que vous pourriez le décrire ?
16 R. Ce périmètre est un périmètre dans lequel, si l'on s'y trouve, on peut
17 s'attendre à être tué suite à cette bombe de mortier qui atterrit dans ce
18 périmètre. Bien sûr, on peut ne pas en mourir, c'est le hasard de la
19 balistique. On peut s'en échapper. Mais on pourrait s'attendre à être tué
20 si l'on n'est pas protégé dans un périmètre de 54 mètres pour une bombe de
21 120 millimètres. Et la zone de danger, c'est là où vous avez, en fait, les
22 éclats, qui sont encore dangereux et qui peuvent blesser des personnes. Et
23 pour une bombe de 120 millimètres, en général, il s'agit d'un périmètre de
24 500 mètres.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je regarde l'horloge.
26 Est-ce que ce serait un moment approprié ou est-ce qu'on peut trouver un
27 moment approprié durant les deux ou trois minutes à venir pour faire la
28 pause ?
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1 M. IVETIC : [interprétation] Je pense que c'est le bon moment avant de
2 rentrer dans plus de détails.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux également vous
4 demander si, malgré le retard que nous avons accusé un peu plus tôt dans la
5 journée, vous êtes toujours dans les délais ?
6 M. IVETIC : [interprétation] Tout à fait.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons faire une pause,
8 mais pas avant que le témoin n'ait quitté le prétoire.
9 [Le témoin quitte la barre]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous reprendrons à 12 heures 55.
11 --- L'audience est suspendue à 12 heures 33.
12 --- L'audience est reprise à 12 heures 58.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites entrer le témoin dans le
14 prétoire, s'il vous plaît.
15 Maître Ivetic, ce ne serait pas d'une grande utilité que de faire une
16 autre pause. Donc les Juges de la Chambre estiment que nous devrions
17 poursuivre pendant 75 minutes, et ce, à titre exceptionnel, et lever
18 l'audience sans faire d'autres pauses.
19 [Le témoin vient à la barre]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître Ivetic.
21 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
22 Q. Monsieur, vous avez consacré un certain temps à la zone battue, le
23 rayon létal et le rayon dangereux des obus. Ai-je raison de dire que
24 lorsque vous concluez de cette façon pour pouvoir atteindre votre cible sur
25 un plan militaire, un coup doit être tiré sur cette cible, ou est-ce que
26 cela n'a besoin que d'entrer dans une de ces zones ou de ces rayons pour
27 pouvoir neutraliser la cible ?
28 R. En termes militaires, cela dépend du type de mission, à savoir s'il
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1 s'agit d'une mission de destruction ou de neutralisation. Une mission de
2 destruction est une mission au cours de laquelle les cibles sont très
3 spécifiquement un point ou deux points qu'il s'agit de détruire. Cela prend
4 beaucoup de temps d'atteindre la cible, et il est nécessaire d'avoir des
5 munitions lourdes dans ce cas. En général, l'artillerie est utilisée pour
6 neutraliser une cible, en d'autres termes, pour empêcher que la cible ne
7 réagisse ou n'agisse. Ce qui signifie que le coup atteint la zone de la
8 cible, en termes généraux, on considère à ce moment-là qu'il s'agit d'un
9 coup qui touche la cible. Si cela représente 25 à 50 mètres à peu près,
10 cela, certainement, est perçu comme étant un obus qui touche la cible.
11 Q. Encore une fois, cela dépend de la cible. Et si cela rentre dans la
12 zone du rayon létal, cela permet de neutraliser une cible particulière ?
13 R. Oui, parce que nous parlons d'une distance de 30 à 50 mètres, cela
14 dépend du type d'obus.
15 Q. Bien. Alors je souhaite maintenant voir avec vous les différents
16 facteurs que vous avez évoqués un peu plus tôt, facteurs qui ont une
17 incidence sur la précision de l'obus. Je souhaite procéder pas à pas et
18 m'assurer que tout ceci est très clair pour les néophytes.
19 Alors la première variable, qui est un caractère purement mécanique, il
20 s'agit des munitions en tant que telles. Je souhaite tout d'abord vous
21 demander quelque chose qui ressemble à un tube. Est-il exact de dire que
22 plusieurs coups qui ont été tirés à l'intérieur de ce tube sont moins
23 précis que si ces tirs proviennent de fusil ?
24 R. Oui.
25 Q. Alors la variable suivante, je souhaite aborder avec vous la qualité du
26 propergol explosif qui est utilisé. Alors, ai-je raison de dire qu'avec des
27 caractéristiques de combustion inégale, la trajectoire d'un obus peut
28 également être affectée ?
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1 R. Oui.
2 Q. Alors, je souhaite maintenant concentrer ma question sur l'enquête que
3 vous avez faite dans l'incident de Markale. Pour ce qui est du propergol
4 utilisé, lorsque votre équipe s'est rendue à la fois sur les sites de la
5 VRS et de l'"armija" de la BiH, vous avez vu les munitions dans ces deux
6 endroits qui semblaient ne pas provenir d'usine; est-ce exact ?
7 R. Non, ceci n'est pas exact. L'équipe ne s'est pas rendue sur ces sites.
8 Il y a eu une visite par les membres du secteur Sarajevo sous la houlette
9 du colonel --
10 L'INTERPRÈTE : Le nom est inaudible.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] -- qui s'est rendu sur les sites de la BiH,
12 l'armée de la BiH, les sites de cette dernière, dans la 105e Brigade, et je
13 crois qu'il y avait la 2e Brigade de Montagne également, mais notre équipe
14 ne s'est pas rendue sur les lieux. Et cela nécessitait des conditions
15 particulières.
16 M. IVETIC : [interprétation]
17 Q. Et si vous le savez, lorsque vous vous êtes rendu sur les lieux, c'est
18 parce que vous avez vu les munitions qui n'avaient pas été fabriquées dans
19 une usine ?
20 R. D'après ce que j'ai compris, le colonel Pardon a dit dans son rapport
21 qu'il avait vu des munitions qui n'avaient pas été fabriquées en usine. Et
22 cela a été manifeste, cela avait été fabriqué dans une espèce d'atelier,
23 mais ne provenait pas d'une source militaire conventionnelle. Il s'agit de
24 ouï-dire, bien évidemment.
25 Q. Bien. Alors, ce qui est dit dans ce document P583. Je souhaite en fait
26 vous parler des variables météorologiques. Ai-je raison de dire que pour
27 tirer un coup d'artillerie de façon plus précise, on a besoin de connaître
28 la température de l'air ?
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1 R. Oui.
2 Q. Ai-je raison de dire que de manière générale, plus l'air est chaud,
3 plus la portée du coup sera importante; alors que si l'air est frais, plus
4 l'air est dense, plus le coup tiré est abrupt ?
5 R. De manière générale, ce serait exact.
6 Q. Et si on peut se concentrer un moment sur l'enquête que vous avez menée
7 à Dobrinja.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je poser une question par rapport à
9 cela. Pourriez-vous nous donner une indication également, disons, la
10 différence de 5 degrés Celsius, par exemple, quelle différence cela ferait-
11 il si un obus voyage sur 2,5 kilomètres, ce serait de 2,6 ou de 2,4, ou
12 est-ce que ce serait de 3 ou 4 kilomètres ? Ce que j'entends par là, quelle
13 est la marge, à peu près, d'erreur, la marge de différence d'un degré à
14 l'autre ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce serait de quelques mètres, Monsieur le
16 Président.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelques mètres.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est tout. Ce serait mineur.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, nous parlons de 2,5 kilomètres ou
20 de 2 510 mètres.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Plus ou moins.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Plus ou moins. Je ne parle pas de 5 ou
23 10 mètres, plus ou moins.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, c'était juste pour avoir une
26 idée. Ce serait moins d'un demi pourcent -- d'un demi pourcent de 2,5
27 [comme interprété] mètres.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, pour ce qui est du changement de la
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1 température, ce serait sans doute exact, mais il y a un ensemble de choses,
2 il ne s'agit pas simplement de l'incidence de la température mais de la
3 vitesse de l'air, de la direction du vent, et de différents facteurs.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, si nous ajoutons 50 à 100
5 mètres, et que c'est -- merci.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Egalement, Monsieur le Président, cela
7 dépendrait du type d'obus utilisé. Par exemple, un obus de mortier serait
8 davantage affecté par ces facteurs qu'un obus d'artillerie parce qu'il
9 traverse davantage de couches de l'air à une vitesse moindre et serait donc
10 davantage affecté.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez nous dire à quelle occasion cet
12 effet se ferait sentir ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, ce serait à une centaine de mètres dans
14 n'importe quelle direction à une distance, disons, de 3 000 mètres.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, nous parlons toujours en termes
16 d'un petit pourcentage.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez poursuivre.
19 M. IVETIC : [interprétation]
20 Q. Est-ce que nous pouvons regarder maintenant l'analyse de l'incident de
21 Dobrinja. Ai-je raison de dire que la température de l'air et/ou la
22 pression barométrique n'étaient pas des facteurs dont vous disposiez ce
23 jour-là lorsque cet obus a été tiré ?
24 R. Absolument pas, mais ça n'était absolument pas pertinent.
25 Q. Et vous avez parlé de perte [inaudible], réduction du vent. Et pour ce
26 qui est de --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, si vous me le permettez,
28 je souhaite poser une question pour préciser, s'il vous plaît. Je comprends
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1 bien que des tables sont dessinées, des tables de tir pour déterminer
2 l'angle, du coup, et qu'un projectile voyage sur une distance donnée. Mais
3 existe-t-il une méthode de mesure normative et dire que, par exemple, il
4 est normal sur nos tables qu'il y ait 20 degrés Celsius et qu'il y ait un
5 vent arrière, ou pas de vent.
6 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est la température ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] La température est standard. Ce serait de 15 à
9 20 degrés. Et ce serait indiqué au début des tables de tir quelles sont les
10 températures standard.
11 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
12 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
14 M. IVETIC : [interprétation]
15 Q. Une autre variable, dont il faut tenir compte pour déterminer la
16 précision de tout coup sortant, est les cartes qui étaient utilisées par le
17 commandant de l'artillerie permettant de diriger les tirs ?
18 R. Je ne m'exprimerais pas tout à fait comme ça. La carte est importante
19 et permet de déterminer la zone au sens général du terme de la cible, mais
20 après il y a ajustement du coup par rapport à la cible.
21 Q. Pourriez-vous nous dire comment on procède à des ajustements de coup en
22 termes militaires ? Est-ce qu'"l s'agit simplement d'obus de mortier qui
23 sont tirés ?
24 R. Alors, disons, avec un coup d'artillerie qui est tiré, en général,
25 l'observateur choisit sa cible, en informe la position du fusil et les
26 coordonnées de la cible et la direction de la cible. A ce stade, un coup
27 est tiré sur la cible. Et soit le coup touche la cible soit est éloigné de
28 la cible. C'est ce qui arrive dans la plupart des cas. Et à ce moment-là,
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1 l'observateur corrige cela par rapport à sa position. Donc, il sera en
2 mesure de dire que la position de celui qui tient le fusil, il doit aller
3 plus vers le haut, plus vers le bas, à gauche, ou à droite. Et c'est ce
4 qu'ils font avec le coup suivant également, et ça c'est plus proche de la
5 cible, avec un peu de chance, et ensuite, il y a un quatrième coup qui doit
6 toucher la cible, et cela s'appelle ensuite tirer pour avoir un effet,
7 c'est-à-dire tirer à peu près quatre ou cinq coups, ce qui correspond à un
8 art de la guerre à titre traditionnel, mais ce n'est pas quelque chose qui
9 s'est produit dans une grande mesure dans le secteur Sarajevo en 1993,
10 1994, et 1995.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je poser une autre question de
12 précision, s'il vous plaît, Maître Ivetic. Alors, une des questions
13 précédentes que vous avez posées consistait à demander si la précision du
14 coup sortant serait également influencée par les cartes qui étaient
15 utilisées. J'ai quelque difficulté à comprendre la question, par
16 conséquent, je crois que vous n'avez pas tout à fait répondu à la question,
17 à moins que je ne me trompe.
18 Si vous utilisez une carte qui n'est pas exacte, je suppose qu'à ce moment-
19 là vos calculs sont faux parce que vous ne savez pas comment tirer dans ce
20 cas.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela dépend, Monsieur le Président, du type de
22 matériel qu'utilise l'observateur. Il se peut qu'il utilise un télémètre
23 laser, ou il peut utiliser la carte, et dans ce cas-là il ne sera pas plus
24 exact en l'espace de quelque 100 mètres. Nous avons parlé de carroyage,
25 tout à l'heure, et si les chiffres sont inexacts ou si -- on parle d'une
26 distance d'une centaine de mètres, si la carte n'est pas exacte ou si
27 l'équipement n'a pas été calibré correctement, à ce moment-là il se peut
28 que le coup ne soit pas suffisamment proche de la cible comme cela devrait
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1 être le cas, même avec le premier coup tiré.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est la raison pour laquelle vous avez
3 parlé du fait qu'il fallait ajuster le coup, ce qui permet de résoudre ce
4 problème si jamais des inexactitudes avaient été commises.
5 Il s'agit donc d'une association de deux facteurs : à la fois l'équipement,
6 le matériel, et le détail des cartes.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.
8 M. IVETIC : [interprétation]
9 Q. Tout d'abord, les coups qui ont été tirés en guise de coups
10 d'ajustement, je suppose qu'il s'agit néanmoins de coups létaux qui sont
11 tirés sur la zone de danger, c'est un coup tiré pour atteindre la cible ?
12 R. Oui, avec tout à fait les mêmes caractéristiques.
13 Q. Alors, je souhaite maintenant vous poser une question à propos de --
14 R. [aucune interprétation]
15 Q. [aucune interprétation]
16 R. De temps en temps, dans des secteurs où la visibilité est difficile, il
17 se peut que l'on utilise à ce moment-là un coup avec de la fumée, j'ai
18 parlé de gaz, et à ce moment-là c'est un coup où il y a de la fumée qui est
19 tirée dans une zone où la visibilité n'est pas très bonne, parce qu'il
20 n'est pas toujours possible de voir où tombe le coup, et donc, à ce moment-
21 là, on utilise de la fumée pour mieux savoir où le coup tombe. Mais en
22 termes balistiques, les coups à haute teneur explosive ou les coups qui
23 larguent de la fumée ont les mêmes caractéristiques sur un plan balistique.
24 Q. Alors, je me demande si vous pouvez estimer pour nous maintenant
25 combien d'analyses de cratères vous avez faites vous permettant de
26 déterminer l'axe des tirs entrants au cours de votre carrière ?
27 R. Pas d'analyses très nombreuses. Je ne peux pas vous citer de chiffres.
28 Je dirais peut-être un peu plus qu'une douzaine.
Page 5529
1 Q. Et est-ce que cela a fait partie de votre formation officielle que
2 d'analyser les cratères et de déterminer la source des tirs ?
3 R. Tout à fait. En fait, je fais cela depuis 1978 au Liban.
4 Q. Et est-ce que vous formez d'autres personnes dans un cadre militaire à
5 cette compétence ?
6 R. Oui. Cela fait trois ans que dans l'école d'artillerie des forces de
7 défense, j'enseigne cette matière-là et d'autres également.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste, je souhaite connaître avec
9 précision le terme "bearing".
10 LE TÉMOIN : [interprétation] "Bearing", c'est direction.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Direction, et uniquement direction, pas
12 de distance.
13 Merci. Veuillez poursuivre.
14 M. IVETIC : [interprétation]
15 Q. Alors, le fait de vous maintenir à jour en termes des évolutions des
16 nouvelles techniques ou des études dans le cadre d'analyse de cratère
17 d'obus faisait partie de votre métier en tant qu'instructeur à l'époque
18 lorsque vous étiez instructeur à l'école d'artillerie des forces de défense
19 irlandaise ?
20 R. Oui, tout à fait.
21 M. IVETIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
22 Q. Lieutenant-colonel Hamill, je n'ai pas d'autres questions à vous poser.
23 Je vous remercie d'avoir bien voulu répondre à mes questions aujourd'hui.
24 R. Merci.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous des questions dans le cadre
26 des questions supplémentaires ?
27 M. WEBER : [interprétation] Oui, quelques questions.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
Page 5530
1 Nouvel interrogatoire par M. Weber :
2 Q. [interprétation] Lieutenant-colonel Hamill, avez-vous trouvé des
3 quelconques éléments qui indiquaient que les obus de mortier qui ont touché
4 le marché de Markale sont des obus qui provenaient du côté de la présidence
5 ?
6 R. Non.
7 Q. L'endroit d'un mortier mobile, on vous a posé une question sur le tir
8 rapide et d'esquive, que ce mortier mobile, une fois tiré, restait une
9 cible après avoir quitté l'endroit.
10 R. Cela ne devrait pas être le cas, mais je n'ai pas dit à aucun moment
11 qu'on ait tiré sur un mortier mobile ou qu'il en y en a eu un dans le
12 secteur à l'époque.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour avoir un compte rendu le plus exact
14 que possible, ai-je raison de dire que vous avez demandé lors de vos
15 questions précédentes si M. Hamill avait trouvé des éléments de preuve
16 permettant d'indiquer que le mortier avait touché le marché de Markale en
17 provenant d'un coup tiré depuis le côté où se trouvait la présidence ?
18 Parce que maintenant, je crois, vous avez posé une question en demandant
19 s'il existait des éléments pour savoir si cela avait été tiré du côté de la
20 présidence.
21 M. WEBER : [interprétation] Ecoutez, pour davantage de précision, je vais
22 répéter ma question.
23 Q. [aucune interprétation]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est peut-être un petit peu différent
25 et c'est peut-être pertinent. Veuillez répéter votre question, dans ce cas
26 nous verrons si M. Hamill fournit la même réponse ou une réponse
27 différente.
28 M. WEBER : [interprétation]
Page 5531
1 Q. Avez-vous trouvé des éléments de preuve permettant d'indiquer que le
2 mortier qui a touché le marché de Markale provenait d'un mortier mobile du
3 côté de la présidence ?
4 R. Même réponse : non.
5 Q. Puis-je revenir sur une question peu claire. Si un mortier est tiré à
6 partir d'un endroit, lorsqu'on riposte, est-ce que la cible c'est le
7 mortier ou est-ce que la cible est l'endroit en question ?
8 R. La cible est forcément le mortier.
9 Q. Donc, est-ce qu'il y a moyen de confirmer ceci avant de riposter et de
10 tirer sur un mortier ?
11 R. Ecoutez, je pense que dans ce cas ce serait la même position. Avec
12 l'équipement moderne, il est possible d'identifier un mortier très
13 rapidement et fournir les informations à une batterie anticanon pour que
14 l'on puisse tirer dessus rapidement. Parce qu'il s'agit -- donc, les
15 mortiers sont des lieux extrêmement dangereux dans le cadre d'un conflit.
16 M. WEBER : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, les questions posées
19 pendant les questions supplémentaires donnent-elles lieu à d'autres
20 questions de votre part ?
21 M. IVETIC : [interprétation] Une simple question.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.
23 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Ivetic :
24 Q. [interprétation] Si un mortier mobile avait été la source des coups
25 dans le cadre de l'incident de Markale, auriez-vous trouvé des éléments
26 physiques correspondant à cela lorsque votre équipe a mené l'enquête ?
27 R. Pas à Markale, cela n'aurait pas été possible. Cela n'a pas
28 d'importance de savoir en quelle capacité le coup a été tiré et quel est le
Page 5532
1 résultat final. Le résultat final est qu'un obus de mortier a touché le
2 marché de Markale avec un certain angle à un moment donné et a provoqué un
3 certain nombre de dégâts.
4 Q. Merci de votre réponse.
5 M. IVETIC : [aucune interprétation]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors j'ai une question à vous poser.
7 Questions de la Cour :
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous savez ou avez-vous une
9 quelque connaissance sur une analyse d'impact de mortier en vous fondant
10 sur la vitesse du projectile au moment de l'impact ?
11 R. Alors, plus la vitesse d'impact est élevée, plus l'obus tombera plus
12 avant dans le tunnel à un moment donné. L'obus de mortier atteint à ce
13 moment-là sa vitesse terminale, qui est limitée par le fait que cet obus
14 traverse l'air et cela provoque une certaine résistance. Chaque chute
15 accélère à une cadence particulière et cesse d'accélérer lorsqu'il y a une
16 résistance de l'air.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que j'essayais d'indiquer, c'est que
18 la connaissance que l'on a sur la vitesse de l'impact permet de parvenir à
19 d'autres conclusions sur la trajectoire du projectile et la distance qu'a
20 utilisée le projectile.
21 R. A ma connaissance, il n'y a pas de littérature sur le sujet qui
22 fournit ce genre d'information.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Une autre question, Maître
24 Ivetic. Si cela a donné lieu à d'autres questions, bien sûr --
25 M. IVETIC : [interprétation] Non, Messieurs les Juges.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, Monsieur Hamill, ceci met
27 un terme à votre déposition dans ce prétoire. Je souhaite vous remercier
28 d'être venu à La Haye pour avoir répondu à toutes les questions qui vous
Page 5533
1 ont été posées par les deux parties et par les Juges de la Chambre. Et je
2 vous souhaite un bon voyage de retour.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
4 [Le témoin se retire]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'adresse à présent aux parties.
6 J'ignore les termes de l'accord auquel les parties seront parvenues
7 concernant le calendrier. Je crois qu'il y avait une demande visant à ce
8 que la déposition du prochain témoin débute jeudi matin, suite au long
9 voyage fait par ce témoin. Dans cette éventualité, les parties se seront
10 mises d'accord, n'est-ce pas, pour que l'intégralité de sa déposition soit
11 entendue demain sans volet d'audience supplémentaire ? Est-ce bien le cas ?
12 M. WEBER : [interprétation] Oui. Nous entendons rester dans le cadre des
13 estimations initiales, avec le contre-interrogatoire inclus, en terminant
14 l'ensemble de la déposition demain.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc c'est l'engagement que
16 les parties avaient pris. Dans ce cas-là, nous commencerons avec la
17 déposition de ce témoin demain et non pas aujourd'hui.
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai quelques points de procédure que
20 nous pourrions aborder maintenant, mais s'il y a quoi que ce soit, Monsieur
21 Weber -- à vous.
22 M. WEBER : [interprétation] Très rapidement, pour le compte rendu, afin que
23 nous puissions nous y retrouver plus tard. Pendant le contre-
24 interrogatoire, il a été fait mention du document 1D435. Je voudrais
25 consigner qu'il s'agit du même document auquel il a été fait référence dans
26 la déclaration précédente du témoin, telle qu'elle a été versée, pages 6
27 114 à 6 117. Je crois qu'à défaut de cela, il serait difficile de faire le
28 lien entre les deux, entre la déposition actuelle et la déposition
Page 5534
1 précédente du témoin.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Il y a été fait référence,
3 mais cela n'a pas fait l'objet d'une demande de versement. Est-ce que vous
4 souhaitez le verser ?
5 M. IVETIC : [interprétation] Oui, à ce stade, je souhaiterais en demander
6 le versement.
7 M. WEBER : [interprétation] Pas d'objection.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, pour 1D435.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce reçoit le numéro de cote D104,
10 Monsieur le Juge.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D104 est versé au dossier.
12 Alors quelques questions. Premièrement, les pièces versées aux fins
13 d'identification P517 à P520 comprises et P522 - la Chambre a examiné les
14 objections soulevées contre le versement définitif de ces pièces versées
15 aux fins d'identification le 16 novembre 2012 pendant la déposition du
16 Témoin Weiss, la Chambre verse au dossier les pièces P517, P518, P519,
17 P520, et P522.
18 Autre chose à présent. Nous avons déjà abordé il y a quelque temps la
19 question d'une requête en application de l'article 70, il serait peut-être
20 préférable de passer brièvement à huis clos partiel.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur
22 le Juge.
23 [Audience à huis clos partiel]
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21 [Audience publique]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. L'audience à huis clos nous a
23 permis de traiter des questions qui devaient être examinées à huis clos.
24 Nous avons également traité de cette correction du compte rendu et de la
25 question du délai pour la réponse concernant un problème de traduction.
26 Ceci aurait, en revanche, pu être abordé en audience publique.
27 Mais nous allons lever l'audience pour aujourd'hui, et reprendrons demain,
28 jeudi, 22 novembre à 9 heures 30 dans cette même salle d'audience numéro
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1 III.
2 --- L'audience est levée à 13 heures 30 et reprendra le jeudi, 22 novembre
3 2012, à 9 heures 30.
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