Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le vendredi 11 janvier 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 35.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.

  6   Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

  8   les Juges.

  9   Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 11   En l'absence de remarques ou propos liminaires, je demande que l'on fasse

 12   entrer le témoin dans le prétoire.

 13   M. GROOME : [interprétation] En attendant, il y a deux pièces P542 et P627

 14   qui ont reçu une cote provisoire, en attendant les traductions en B/C/S.

 15   Ces deux traductions ont été téléchargées, donc l'Accusation demande

 16   d'avoir la permission de rajouter les traductions et également de les

 17   verser au dossier de manière définitive.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 19   Les traductions ont donc été fournies, et le greffe peut donc joindre les

 20   deux documents.

 21   [Le témoin vient à la barre]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- P542 et P627 sont versés

 23   définitivement au dossier, à moins qu'il y ait des objections. Mais je

 24   crois que c'était qu'une question de traduction.

 25   Et la pièce P627 sera versée sous pli scellé.

 26   Bonjour, Monsieur le Témoin.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous rappelle que vous êtes toujours


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  1   tenu par votre déclaration sous serment que vous avez prononcé, hier.

  2   Me Ivetic va poursuivre son contre-interrogatoire.

  3   LE TÉMOIN : PATRICK VAN DER WEIJDEN [Reprise]

  4   [Le témoin répond par l'interprète]

  5   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

  6   Contre-interrogatoire par M. Ivetic : [Suite]

  7   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

  8   R.  Bonjour.

  9   Q.  Je voudrais revenir à la partie principale du rapport dont vous êtes

 10   l'auteur, et des incidents référencés dans l'acte d'accusation. Je voudrais

 11   rentrer plus dans les détails même si nous n'avons pas le temps de rentrer

 12   dans tous les détails, de tous les incidents.

 13   Tout d'abord, en ce qui concerne ce type d'expertise, c'est-à-dire l'examen

 14   de ces incidents pour déterminer l'origine des tirs, est-ce que vous avez

 15   été l'auteur d'articles ou de rapports ou de publications dans ce domaine

 16   d'expertise, qui ont ensuite fait l'objet d'un examen par les pairs ?

 17   R.  Non.

 18   Q.  J'aimerais maintenant que l'on affiche le document de la liste 65 ter

 19   1D00539, qui est le compte rendu d'audience de votre déposition dans

 20   l'affaire Perisic, et j'aimerais que l'on affiche la page 34 sur le système

 21   de prétoire électronique.

 22   Et en attendant, j'aimerais que l'on se concentre sur le début de la ligne

 23   7 : "Tu m'as demandé de faire un commentaire," et je cite :

 24   "J'ai entendu aujourd'hui, et je pense que vous l'avez confirmé

 25   précédemment que vous n'avez pas pris en compte les rapports médicaux, et

 26   vous avez exposé les raisons pour lesquelles vous pensiez qu'ils ne

 27   seraient pas utiles. Mais est-ce que vous soyez d'accord avec moi pour dire

 28   qu'un rapport médical concernant certaines blessures s'il inclut une


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  1   description précise des blessures d'entrée et de sortie, que déterminer

  2   relativement clairement l'angle de pénétration de la balle dans le corps ?

  3   "Réponse. Compte tenu de l'emplacement exact de la direction de la victime

  4   à l'époque, effectivement ce serait le cas.

  5   "Question. Donc un rapport médical de ce type permettrait de déterminer si

  6   l'on connaissait la position de la victime, la direction d'où provenait la

  7   balle ?

  8   "Réponse. Oui, ce serait possible.

  9   "Question. Et ce qui est très important, c'est que l'angle de pénétration

 10   de la balle dans le corps est le critère le plus important, n'est-ce pas ?

 11   "Réponse. Oui."

 12   Tout d'abord, j'aimerais vous demander en ce qui concerne cette partie que

 13   je viens de citer : "Est-ce que cela reflète fidèlement la déposition que

 14   vous avez faite dans le procès Perisic concernant les rapports médicaux" ?

 15   R.  Je ne me souviens pas exactement ce que j'ai dit à l'époque, mais si

 16   c'est le compte rendu d'audience, c'est effectivement ce que j'ai dit, et

 17   en relisant cela, je m'en tiens toujours à ces propos.

 18   Q.  D'accord, merci. J'aimerais passer à un autre extrait qui commence à la

 19   ligne 23 du compte rendu d'audience et qui va jusqu'à la ligne 3 de la page

 20   suivante : 

 21   "Question. Est-ce que vous allez demander au bureau du Procureur de vous

 22   fournir ces rapports ? Est-ce que vous avez demandé s'ils étaient en

 23   possession de ces rapports ?

 24   "Réponse. Je ne me souviens pas. Je ne les ai pas reçus, et je n'ai pas

 25   travaillé avec ces rapports suite à un crime qui avait été commis. Et je

 26   n'ai pas de formation médicale précise, donc ceci ne m'aiderait pas

 27   vraiment personnellement."

 28   Est-ce que ceci reflète exactement la réponse ? Est-ce que vous répondrez


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  1   de la même manière aujourd'hui à la même question ?

  2   R.  Je voudrais en fait développer un peu plus.

  3   J'ai une formation médicale, il y a des rapports médico-légaux dans les

  4   éléments de preuve que j'ai reçus et que j'aurais pu utiliser, et ces

  5   rapports se concentraient sur la cause du décès plutôt que sur les aspects

  6   techniques de celle-ci. Mais je n'ai pas demandé de rapports

  7   supplémentaires, c'est exact.

  8   Q.  Mais ce que je souhaitais vous demander, compte tenu de l'analyse que

  9   vous avez faite et des conclusions que vous avez tirées, j'aimerais savoir

 10   si vous avez eu accès ou si vous avez utilisé des rapports médicaux ou des

 11   rapports médico-légaux de la nature abordée précédemment, c'est-à-dire des

 12   rapports abordant les blessures d'entrée et de sortie ?

 13   R.  J'ai utilisé certaines informations des rapports médicaux et des

 14   rapports médico-légaux dans mon rapport.

 15   Q.  Est-ce que vous vous souvenez si vous avez utilisé des descriptions des

 16   blessures d'entrée et de sortie pour les incidents référencés dans l'acte

 17   d'accusation ?

 18   R.  Je vais devoir réfléchir, juste une seconde, s'il vous plaît.

 19   Dans certains cas, j'ai utilisé ceci comme par exemple pour l'incident F1.

 20   Dans le rapport médical, elle a été blessée à la jambe droite, et sur la

 21   base d'information dont je disposais, j'avais tiré la conclusion, j'ai tiré

 22   une conclusion sur le calibre utilisé. Et dans l'incident F4, j'ai utilisé

 23   les possibilités techniques mais également les informations qui m'avaient

 24   été fournies, à savoir que la mère avait été blessée au niveau de la cuisse

 25   gauche, et que la fille avait été blessée au niveau de l'abdomen, sur la

 26   droite. Et il en va de même pour F12.

 27   Donc il y a plusieurs cas où j'ai utilisé des informations médicales.

 28   Q.  Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que, dans certains


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  1   cas, les informations médicales permettent d'exclure certains calibres de

  2   munitions parce qu'elles créeraient des blessures beaucoup plus importantes

  3   que celles présentées par une victime donnée ?

  4   R.  Je suis d'accord.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que ceci est clair dans le

  6   rapport, n'est-ce pas ? Donc il n'est pas nécessaire de répéter ce qui

  7   figure dans la déclaration et dans le rapport à un expert.

  8   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

  9   Q.  Monsieur, en ce qui concerne les incidents référencés dans l'acte

 10   d'accusation, et qui figurent dans votre rapport, ai-je raison de dire que

 11   votre analyse concernant chacun de ces incidents part du principe que la

 12   personne qui a tiré était un tireur embusqué qui avait subi une formation

 13   plutôt qu'un tireur d'élite ou simplement un soldat ordinaire qui disposait

 14   d'un fusil d'assaut ?

 15   R.  Non, vous avez tort.

 16   Q.  D'accord. J'aimerais vous demander concernant ces incidents, si parmi

 17   les informations fournies par le bureau du Procureur, vous vous servez des

 18   informations dans ce procès que d'autres témoins avaient mentionné que des

 19   tireurs à Sarajevo avaient utilisé des armes de qualité moyenne ou des

 20   dispositifs de visée à faible puissance, et que par conséquent ces

 21   personnes ne disposaient pas de dispositif exact pour être qualifiées de

 22   tireurs embusqués ?

 23   R.  Je ne me souviens pas des informations de ce genre.

 24   Q.  Est-ce que ces informations auraient été pertinentes pour vos enquêtes

 25   et votre analyse ?

 26   R.  Je ne pense pas. Dans mon rapport, il n'est pas mentionné que tous les

 27   tireurs étaient des tireurs embusqués. Donc je ne vois pas où ceci est

 28   pertinent.


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  1   Q.  Mais est-ce que vous n'êtes pas d'accord avec moi pour dire que, dans

  2   certains cas, lorsqu'il s'agit d'un tir de longue portée ou d'un tir

  3   difficile, vous supposez que le tireur était formé et utilisait en fait des

  4   dispositifs de meilleure qualité ?

  5   R.  Un tireur formé avec des dispositifs de meilleure qualité. Oui, c'est

  6   exact.

  7   Q.  Je voudrais maintenant vous présenter une partie de la déposition de M.

  8   John Jordan qui a eu une carrière de dix ans dans la marine américaine et

  9   qui était un pompier volontaire au sein des Nations Unies et qui a passé un

 10   certain temps à Sarajevo durant la période en question. Pages du compte

 11   rendu d'audience 1 812 à 1 813, lignes 10 -- je cite donc :

 12   "Question : Merci. J'aimerais attirer votre attention sur le paragraphe 24

 13   de votre déclaration, ici vous mentionnez et je cite : 'Je considère la

 14   plupart des tireurs comme des tireurs d'élite, et non des tireurs

 15   embusqués.' Ensuite vous dites que la plupart des tirs étaient pratiqués

 16   avec des armes de qualité moyenne et avec des dispositifs de visée à faible

 17   puissance. Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que nous parlons ici

 18   de tireurs embusqués qui tiraient sur le personnel des services de la

 19   "Global Opération for Rescue Service ?" dans ce paragraphe ?

 20   "Réponse : Je dis que j'ai considéré que la plupart des personnes qui

 21   étaient mentionnées comme étant des tireurs embusqués étaient, en fait, des

 22   tireurs, des personnes disposant des armes, et pas nécessairement des

 23   tireurs formés qui pouvaient en fait prendre à partie une personne à

 24   plusieurs milliers -- à plusieurs centaines de mètres. L'expression tireurs

 25   embusqués à Sarajevo était utilisée pour toute personne qui tirait. De

 26   nombreuses personnes étaient prises à partie lorsqu'elles étaient à pied,

 27   et les gens disaient que la personne blessée avait été touchée par un

 28   tireur embusqué alors qu'en fait ces personnes étaient touchées par


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  1   quelqu'un qui disposait d'un fusil et qui avait décidé de décharger ces

  2   cartouches. Et on disait que les personnes avaient été touchées par un

  3   tireur embusqué, s'il y avait vraiment eu de très bons tireurs embusqués il

  4   y aurait eu beaucoup plus de victimes.

  5   "Question : Est-ce que le fait que ces personnes qui étaient mentionnées de

  6   manière erronée comme étant des tireurs embusqués, est-ce que le fait

  7   qu'ils utilisaient des dispositifs de visée de faible puissance, et des

  8   armes de qualité médiocre, et qu'ils n'étaient pas des personnes qui

  9   disposaient des compétences pour être un tireur embusqué; est-ce que cela

 10   signifie qu'elles n'arrivaient pas à faire mouche aussi souvent qu'elles

 11   auraient pu par rapport à quelqu'un qui était formé comme tireur embusqué ?

 12   "Réponse : Oui."

 13   Tout d'abord, compte tenu de votre expérience, est-ce que vous seriez

 14   d'accord pour dire que vous partagez l'opinion de M. Jordan ?

 15   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'ai une objection. Une grande partie de

 16   la déposition a été lue au témoin; j'aimerais savoir si on pourrait se

 17   concentrer sur les éléments que le témoin est censé confirmer.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, nous vous encourageons à

 19   décomposer cette question.

 20   M. IVETIC : [interprétation]

 21   Q.  Est-ce que vous seriez d'accord, compte tenu de votre analyse, que les

 22   personnes avaient tendance à utiliser le terme de "tireur embusqué", même

 23   dans des cas où les personnes possédant ces armes semblaient tirer à

 24   l'aveuglette par le biais d'un trou dans un mur ou en déchargeant leur

 25   gâchette à travers une fenêtre ?

 26   R.  Je suis plus ou moins d'accord et c'est la même chose ce que j'ai

 27   mentionné dans mon rapport.

 28   Q.  En ce qui concerne les incidents référenciés à l'acte d'accusation que


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  1   vous avez analysés, est-ce que j'ai raison de dire que vous ne pouvez pas

  2   exclure totalement la possibilité raisonnable consistant à dire que le

  3   scénario a été causé par un tireur non formé qui tirait à travers une

  4   fenêtre ou en utilisant une arme d'assaut ?

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce que vous parlez

  6   d'un tireur d'élite qui tire à travers une porte ? Ou à travers un trou

  7   dans un mur ? Je pense qu'il faut être vraiment concret. Et posez des

  8   questions sur ce qui s'est passé.

  9   Mis à part ce que M. Jordan nous a dit et la possibilité donc de tirer à

 10   l'aveuglette, et cetera, je crois qu'il faut se concentrer -- vous ne

 11   pouvez pas exclure que quelqu'un s'est emparé d'une arme, et puis a tiré en

 12   arrière sans même regarder. On ne peut pas exclure cette possibilité. Et

 13   par conséquent cette personne n'aurait pas vu la cible prise au hasard.

 14   Je pense qu'il faut rester concret pour qu'on puisse tirer des conclusions

 15   raisonnables.

 16   En tant que Juge - et je parle en mon nom et pas au nom de mes collègues -

 17   mais je n'ai pas exclu la possibilité que quelqu'un ait placé un fusil à

 18   l'envers, et ait tiré sans regarder dans la direction dans laquelle il

 19   tirait.

 20   Veuillez continuer.

 21   M. IVETIC : [interprétation] Mais, Monsieur le Président, Messieurs les

 22   Juges, je m'intéresse à la méthodologie de ce témoin et disant que tel

 23   incident ne pouvait s'être produit que si tel endroit avait été le lieu à

 24   partir duquel les balles avaient été tirées.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre ont lu le

 26   rapport et sont tout à fait conscients des limites d'un expert qui peut se

 27   prononcer en la matière. Et si vous attirez notre attention sur certains

 28   éléments, je pense que je l'ai déjà expliqué, pour revenir au niveau de


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  1   l'eau, par exemple, on n'est pas vraiment arrivés à une conclusion, la

  2   Chambre est tout à fait consciente que le rapport doit être lu en gardant

  3   un esprit critique.

  4   Continuez, et attirez notre attention sur des éléments de méthodologie qui

  5   seraient erronés, mais faites le directement.

  6   Veuillez continuer.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

  8   Q.  J'aimerais vous parler rapidement de dispositifs de visée d'optique et

  9   la possibilité donc d'identifier les cibles par ce biais et je voudrais

 10   revenir à votre déposition dans l'affaire Perisic, nous avons à nouveau un

 11   document de la liste 65 ter 1D539, page 39.

 12   Et je voudrais que l'on commence à la ligne 19 de ce compte rendu

 13   d'audience, et j'aurai des questions à vous poser. Et ça continuera à la

 14   page suivante du compte rendu d'audience :

 15   "Question : Quel que soit le modèle, si nous avons un dispositif qui permet

 16   d'agrandir par quatre, est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire

 17   qu'une cible qui a pu de 600 mètres donc à une distance de plus de 600

 18   mètres, on ne peut pas utiliser ces dispositifs d'agrandissement optique

 19   compte tenu que la ligne dans le dispositif de visée est plus grande qu'un

 20   visage humain ?

 21   "Réponse : Si le radical d'une lunette M-70 ou M-80 est similaire aux

 22   modèles soviétiques ou russes, et si l'aiguille, qui est utilisée pour

 23   déterminer la cible, est plus épaisse lorsque les distances sont plus

 24   vastes, mais cela ne signifie pas que la balle ne peut pas atteindre sa

 25   cible; ceci simplement réduit les possibilités et les moyens d'un tireur de

 26   bien déterminer sa cible, et de bien viser.

 27   "Question. Quoi qu'il en soit si cette ligne existe, il s'agit d'un

 28   obstacle pour déterminer une cible à une distance supérieur à 600 mètres,


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  1   n'est-ce pas ?

  2   "Réponse. Oui, ce serait le cas."

  3   Je vais m'en arrêter là, et je vais vous demander si vous vous en tenez à

  4   ce qui a été dit dans l'affaire Perisic, avec comme bémol que je lis

  5   également vos significations des lignes 10 à 25 de cette même page, et 9 de

  6   la page suivante du compte rendu d'audience.

  7   Q.  Bien. C'est vrai que le radical ou le réticule, c'est peut-être le

  8   réticule non pas le radical, pour ce qui est des termes utilisés. Ce

  9   réticule donc couvre la personne, pourtant avant d'orienter de lunettes

 10   vers la cible, les chances que le réticule couvre immédiatement la personne

 11   sans mouvement de lunette, égales à zéro. Par conséquent, vous ne pouvez

 12   pas exclure cela. Il aurait dû orienter le réticule sur quelque chose qui

 13   est proche de la cible, les chances qu'il n'ait pas vu la personne à

 14   travers les lunettes sont également égales à zéro.

 15   Q.  Permettez-moi de poser la question suivante.

 16   A notant qu'un tireur ou un tireur embusqué utilise ces lunettes de

 17   visée pour l'orienter vers une cible qui est un combattant, est-ce qu'il

 18   est possible que le réticule couvre d'autres objets se trouvant dans cette

 19   zone environnante, et qu'il touche à un civil ?

 20   R.  Pour ce qui est de la réticule des lunettes de visée qui ont été

 21   la plupart du temps utilisées dans ce conflit, il serait possible si la

 22   cible qui n'est pas la cible visée se trouve en dessous de la cible visée.

 23   Q.  Par exemple, si vous tirez sur quelqu'un qui se trouve au même niveau

 24   de la cible non visée, et qui se trouve loin ou plus loin par rapport à la

 25   cible visée, ne serait-il pas vrai de dire que cette cible se trouve en

 26   dessous de la cible visée, quand on regarde par les lunettes de visée ?

 27   R.  Oui, si c'est très proche de la cible visée.

 28   Q.  [aucune interprétation]


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  1   "Question. Si le grossissement est à 1 : 3, à une distance de plus de

  2   500 mètres, le problème serait le même ?

  3   "Réponse. C'est possible, mais j'aimerais vous expliquer une chose.

  4   Pour ce qui est des cours destinés aux tireurs embusqués à l'ouest, et dans

  5   les pays que je connais, le tireur embusqué utilise toujours son fusil. Et

  6   s'il opère seul, il dispose des jumelles également. Pendant le cours pour

  7   les tireurs embusqués, nous disposions des fusils qui disposaient des

  8   dispositifs de grossissement de six fois, et les jumelles disposent du même

  9   grossissement également. Nous disposions également de lunettes de visée

 10   avec un grossissement de 20 fois. Si j'opère seul, je devrais utiliser

 11   d'abord les lunettes de visée mais avant les jumelles pour pouvoir voir les

 12   cibles mouvantes qui se trouvent à l'extérieur de mon champ de vision. Si

 13   je vois les objets qui sont en mouvement, j'utilise le grossissement ou

 14   l'agrandissement de 20 fois pour identifier l'objet qui est en mouvement,

 15   si cet objet est censé être ma cible. Alors j'utilise les références que

 16   j'ai obtenues en utilisant le grossissement de 20 fois. Je prends, encore

 17   une fois, mon fusil à lunette, je détermine la cible à partir d'une

 18   position fixe, en particulier, je pourrai avoir quelqu'un qui est guetteur

 19   et qui me donne des indications pour ce qui est de la cible. Donc trois ou

 20   quatre fois, je dois répéter le même processus; est-ce que cela veut dire

 21   qu'il est impossible d'atteindre ma cible si on ne procède pas ainsi ?

 22   "Question. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que, si la

 23   distance est plus de 1 000 mètres, un tireur embusqué peut être, ne peut

 24   pas être très utile pour ce qui est d'identifier la cible.

 25   "Réponse. J'ai écrit dans mon rapport qu'il y avait plusieurs

 26   indications, mais si vous n'êtes pas en mesure de voir la couleur de

 27   vêtement, vous pouvez également voir selon le mouvement des gens puisque

 28   les combattants [inaudible] se meuvent d'une façon différente par rapport à


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  1   d'autres. Si quelqu'un porte un seau avec de l'eau, les mouvements de cette

  2   personne sont différents par rapport à d'autres personnes et selon cette

  3   indication je peux déterminer ma position.

  4   "Question. J'ai lu cela dans le rapport. pour ce qui est des lunettes

  5   de visée optique qui peuvent grossir les choses quatre fois, à une distance

  6   de 1 000 mètres, pouvez-vous voir la cible, et ce que la cible fait,

  7   quelles sont les activités de la cible. Et si j'ai bien compris, vous

  8   pouvez voir juste un point, c'était ma question.

  9   "Réponse. Cela serait possible."

 10   Mais d'abord, j'aimerais vous pouvez une autre question. Vous

 11   souvenez-vous de cela, et pouvez-vous compléter votre réponse puisque dans

 12   l'affaire Perisic vous n'avez pas complété votre ou n'a pas fini votre

 13   réponse à cette question.

 14   R.  J'aurais probablement répondu que cela serait possible, difficile mais

 15   possible.

 16   Q.  Merci, Monsieur le Témoin. Avec ce complément, est-ce que cette partie

 17   du compte rendu dans l'affaire Perisic reflète exactement ce que vous

 18   répondriez aujourd'hui, aux mêmes questions ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  En répondant à cette question, vous avez qualifié votre réponse puisque

 21   vous avez parlé des pays occidentaux, vous avez parlé des cours destinés

 22   aux tireurs embusqués concernant la méthodologie utilisée pour surmonter

 23   les problèmes causés par les lunettes de visée optique, et j'aimerais

 24   vérifier ce point encore une fois puisqu'on a déjà parlé hier de cela. Vous

 25   avez dit que vous ne saviez pas quel équipement a été à la disposition des

 26   tireurs embusqués de la Republika Srpska ou de l'armée de la Bosnie-

 27   Herzégovine, et quels étaient les protocoles ainsi que les formations que

 28   les tireurs embusqués ont reçues ?


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  1   R.  Lors de mon séjour ou de mon service dans le cadre de la FORPRONU, à

  2   plusieurs occasions, j'ai vu des jumelles entre les mains des membres de

  3   l'armée de la Republika Srpska. Donc ils avaient à leur disposition de tels

  4   équipements optiques, peut-être pas tous les dispositifs mais ils

  5   disposaient des jumelles. Cela est sûr.

  6   Q.  Merci. J'ai encore une autre question pour ce qui est des lunettes de

  7   visée optique, avant de parler de l'un des incidents.

  8   Ai-je raison de dire que l'utilisation des lunettes de visée optique

  9   qui permettent le grossissement quatre par quatre pour ce qui est des

 10   distances plus de 800 mètres, qu'il serait très difficile à un tireur

 11   d'être en mesure de voir ce que la personne qui est ciblée porte ou tient

 12   dans la main, en l'observant à travers ces lunettes de visée ?

 13   R.  Il serait difficile pour le tireur de voir ce que les personnes

 14   ont fait -- la personne qui est sa cible.

 15   Q.  Merci, Monsieur le Témoin. Maintenant j'aimerais qu'on revienne à

 16   l'incident F1 que vous avez déjà mentionné. Donc c'est le document 28541

 17   sur la liste 65 ter, et j'espère qu'aujourd'hui j'ai prononcé le bon numéro

 18   de la liste 65 ter.

 19   L'incident F1 se trouve à la page 12 et sur les pages qui suivent dans

 20   l'exemple papier; est-ce que vous l'avez toujours devant vous ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  C'est à la page 13 et sur les pages qui suivent en anglais, et la page

 23   16 ainsi que sur les pages qui suivent dans la version en B/C/S.

 24   Maintenant j'aimerais vous poser d'abord la question concernant la liste ou

 25   le tableau où figurent de l'équipement et qui se trouvent à la page 15 dans

 26   la copie papier, et cela se trouve à la page 16 dans le prétoire

 27   électronique dans la version en anglais, et la page 21 dans la version en

 28   B/C/S. Monsieur le Témoin, est-ce que pour ce qui est de ce tableau il


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  1   s'agit de l'énumération exacte de l'équipement que vous avez examiné et

  2   auquel vous avez fait référence pour ce qui est de vos conclusions et de

  3   l'analyse de l'incident F1 ?

  4   R.  Ce sont les informations et le tableau que j'ai reçus du Tribunal. Ce

  5   ne sont pas les informations que j'ai rassemblées sur le lieu de

  6   l'incident.

  7   Q.  Et lorsque vous vous êtes rendu sur le lieu de l'incident, sur le site

  8   de l'incident, est-ce que vous avez, en fait, examiné d'autres endroits où

  9   les tireurs auraient pu se trouver et qui auraient pu blesser cette

 10   victime; ou bien vous avez seulement examiné la localité de Spicaste

 11   Stijena pour déterminer si techniquement parlant il était possible que la

 12   balle était arrivée de cet endroit ?

 13   R.  D'abord, ce n'est pas Spicaste Stijena. C'est Baba Stijena qui se

 14   trouve vers nord-est par rapport à Sarajevo. Je me suis rendu sur le site

 15   parce que cela faisait partie de ma méthodologie et j'ai examiné toutes les

 16   possibilités et sur la base de détails techniques dont je disposais, j'ai

 17   exclu la possibilité d'un point de vue tactique et technique et déterminé

 18   ou essayé de déterminer quelle était la direction du tir.

 19   Q.  Concernant cet incident, particulier, est-ce que vous vous êtes rendu

 20   sur d'autres sites qui sont référencés comme étant les sites tenus par les

 21   forces de l'ABiH ?

 22   R.  Pour ce qui est de cet incident, je ne savais pas où se trouvaient les

 23   forces de l'ABiH, ou de la VRS.

 24   Q.  Si on regarde la page 12 de la copie papier, la page 13 dans le

 25   prétoire électronique, la page 13, également, dans la version en B/C/S,

 26   vous parlez de la position présumée du tir qui se trouvait à une distance

 27   de 920 mètres du site où l'incident s'est produit. Êtes-vous d'accord pour

 28   dire qu'il s'agissait d'un tir qui était parti d'une distance plus longue


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  1   et on a discuté de cela aujourd'hui, et dans ce cas-là, vous ne pouvez pas

  2   exclure la possibilité de ricochet ?

  3   R.  Je pense que dans cet incident-là la possibilité de ricochet était

  4   nulle.

  5   Q.  Pourquoi vous dites cela ?

  6   R.  Si vous regardez la photographie à la page 14 de la copie papier,

  7   ensuite la photographie numéro 1, il s'agit de la photographie du site de

  8   l'incident qui a été prise de Baba Stijena. Baba Stijena, il ne s'agit pas

  9   des coordonnées GPS ce n'est pas très exact. Il s'agit de l'appellation

 10   d'un rocher, moi, je me suis rendu là-bas, de ce rocher on peut voir la

 11   cour, il n'y a pas d'autre cible possible dans ce champ de vision. Il n'y a

 12   que des toits et un mur.

 13   Q.  [aucune interprétation]

 14   R.  A moins que le tireur ne tire de façon arbitraire en contrebas, là, on

 15   peut admettre qu'il se serait agit d'un tir arbitraire, mais c'est limité.

 16   Q.  Vous avez dit que Baba Stijena c'est un site pour lequel on n'a pas les

 17   coordonnées GPS, mais qu'il s'agit d'un rocher, d'un énorme rocher. Comment

 18   avez-vous pu déterminer où le tireur se trouvait trouver --

 19   R.  Comme j'ai déjà dit, je me suis rendu sur le site de l'incident en

 20   question et j'ai vu où le tireur aurait pu se trouver, et il pouvait se

 21   trouver sur ce rocher qui s'appelle Baba Stijena, et lorsque je me suis

 22   rendu là-bas, j'ai pris la photographie, c'est la photographie numéro 1.

 23   Q.  Puis-je dire que pour ce qui est d'autres endroits sur ce site vous ne

 24   pouviez pas voir le site de l'incident ?

 25   R.  [aucune interprétation]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, il faut être précis, si

 27   vous voulez que la Chambre comprenne cela et que cela sera utile à la

 28   Chambre.


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  1   L'endroit dont vous avez parlé, pouvez-vous nous dire à quelle distance se

  2   trouvait ce site ? A une distance de 20 mètres ? De 10 mètres ? Quelle

  3   était cette espace ou l'étendue du site d'où la balle est partie ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Si je me souviens bien, à peu près à une

  5   distance de 20 mètres, j'ai trouvé ce qui restait des positions de tireur.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela veut dire que si vous aviez pris la

  7   photographie d'une distance de 5 mètres, cela se serait trouvé toujours

  8   dans ce champ de vision ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Ivetic.

 11   M. IVETIC : [interprétation]

 12   Q.  Ai-je raison de dire que pour ce qui est de cette longue distance la

 13   trajectoire de ce type de projectile que vous avez identifiés ressemblerait

 14   à ce type de trajectoire de ce type de balles ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Pour ce qui est de vos conclusions au paragraphe 6 et ce que je

 17   comprends que vous excluez l'utilisation de projectile de calibre 7,62

 18   millimètres puisque ce type de projectile ne pouvait pas atteindre le site

 19   où se trouvait la cible pour ce qui est de l'utilisation du fusil d'assaut

 20   ordinaire ?

 21   R.  C'est exact. Il devrait s'agir de calibre 7,72 [comme interprété] fois

 22   39 millimètres puisqu'il y a plusieurs projectiles du même calibre.

 23   Q.  Merci de m'avoir corrigé.

 24   Regardons maintenant 1D00503 [comme interprété] dans le prétoire

 25   électronique. En attendant le document s'affiche, je veux dire que vous

 26   vous trouviez au site de l'incident dans la maison dans la rue Zagrica,

 27   n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui, si la maison se trouve dans cette rue, oui, je l'ai visité.


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  1   Q.  Regardez l'écran qui est devant vous.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous avez fait référence

  3   au paragraphe 6 -- aux conclusions qui figurent au paragraphe 6. Vous avez

  4   dit que les conclusions, qui figurent au paragraphe 6, excluent et à la

  5   page 12.

  6   M. IVETIC : [interprétation] C'est au milieu de la page 12.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Permettez-moi de regarder ce

  8   paragraphe.

  9   Attendez, laissez-moi voir la question que vous avez posée.

 10   Votre exclusion n'est pas une exclusion factuelle mais dit plutôt que :

 11   Cette arme ne serait pas appropriée à cette distance parce que la précision

 12   serait tellement limitée qu'il faudrait en utiliser une autre ?

 13   Est-ce bien cela ou est-ce que vous excluez le fait qu'une certaine arme

 14   ait été utilisée ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] L'exclusion se fonde uniquement sur le

 16   postulat, mon postulat personnel selon lequel cette arme n'aurait pas eu la

 17   précision ni la gamme de ce --

 18   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 19   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez écarté la possibilité que

 21   même si l'arme qui n'était pas appropriée pour atteindre cette cible à

 22   cette portée aurait été utilisée ? Même s'il n'aurait pas été sage de

 23   l'utiliser.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas écarté cette possibilité, je l'ai

 25   exclu ensuite, j'ai dit tout à l'heure, en fait, qu'il n'était impossible

 26   de l'exclure, mais les probabilités qu'une arme de ce genre avec des

 27   munitions de ce genre ait été utilisée sont proches de zéro à cause de la

 28   portée. Et des armes utilisées pour tirer. Je n'ai pas eu la balle en main


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  1   donc je ne pourrais pas déterminer le type de projectile utilisé, mais je

  2   pense que c'est ce projectile-là qui a été utilisé.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, j'ai posé cette question

  4   parce que je voulais clairement établir comme toujours une différence entre

  5   ce qui s'est vraiment passé, ce que les faits ont été, et ce qui aurait pu

  6   être utilisé dans ces circonstances l'arme et la portée.

  7   Veuillez continuer.

  8   M. IVETIC : [interprétation]

  9   Q.  Alors j'aimerais poser une question de suivi maintenant, Monsieur,

 10   j'espère que vous allez me suivre.

 11   Votre réponse suppose qu'avec un fusil d'assaut quelqu'un ciblant

 12   intentionnellement le site de l'incident était à cette distance-là plutôt

 13   que d'un endroit plus proche, n'est-ce pas ?

 14   R.  Je ne pense pas avoir supposé que quelqu'un ait un fusil d'assaut --

 15   Q.  Non, vous m'avez mal compris. Vous avez dit que vous pensiez qu'un

 16   fusil d'assaut n'a pas été utilisé parce que la portée ne le permettait pas

 17   pour cibler ce site et cela suppose que le site a été l'endroit ciblé par

 18   une personne qui est le tireur, n'est-ce pas ?

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, veuillez poser des

 20   questions simples, s'il vous plaît. Je crois qu'en simplifiant les choses,

 21   on pourrait vous demander, Monsieur Van der Weijden, si vous êtes parti du

 22   postulat, que le coup a été tiré délibérément en ciblant la victime.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 24   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 25   M. IVETIC : [interprétation] Merci votre aide, Monsieur le Juge.

 26   Q.  Est-ce qu'un fusil d'assaut utilisant un projectile ordinaire de 7,62

 27   sur 39 millimètres serait une arme appropriée pour cibler les forces de la

 28   Bosnie-Herzégovine situées au cimetière qui est visible dans la photo à la


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  1   page 14 ? Donc à mi-parcours entre le site de l'incident et le site supposé

  2   du tireur.

  3   R.  Eh bien, je vois que le cimetière commence à mi-chemin jusqu'à trois

  4   quarts de la distance et, avec ce calibre, un fusil d'assaut ne serait

  5   quand même pas la bonne arme à utiliser pour cibler les forces de Bosnie-

  6   Herzégovine. La portée serait toujours de plus de 300 mètres, j'ai moi-même

  7   utilisé plusieurs fois des fusils AK 47 à une portée de 200 mètres, et

  8   même, à cette distance-là, le tir n'était pas facile à effectuer.

  9   Q.  Et si c'était le seul fusil à disposition ?

 10   R.  Alors, si je me trouvais à un emplacement tel que Baba Stijena, eh

 11   bien, je serais botte de ne pas demander de mitrailleuses ou d'armes plus

 12   lourdes pour pouvoir avoir une position dominante sur la vallée qui se

 13   trouve en dessous. D'un point de vue militaire, il ne serait pas très sage

 14   de ne pas demander ce genre d'armes --

 15   Q.  [aucune interprétation]

 16   R.  [aucune interprétation]

 17   Q.  J'espère que nous parlons encore du tireur parce que dans votre rapport

 18   vous parlez qu'une mitrailleuse a probablement été utilisée pour blesser la

 19   victime.

 20   R.  Je ne parlais pas de cet incident. Je parlais de la possibilité des

 21   armes utilisées à Baba Stijena et vous m'avez posé une question sur le

 22   cimetière.

 23   Q.  Alors est-ce que vous acceptez l'éventualité que le tireur disposant

 24   d'un fusil d'assaut ou d'un fusil à lunette avec un agrandissement fois

 25   quatre aurait pu cibler les forces de Bosnie-Herzégovine situées dans la

 26   zone du cimetière et qu'une balle perdue ait pu frapper la victime pour

 27   l'incident F1 ?

 28   R.  Alors il faudrait subdiviser cette question. Pour le fusil d'assaut, ma


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  1   réponse serait la même que celle que je vous ai déjà donnée. Je ne pense

  2   pas qu'un fusil d'assaut ait cette portée pour la balle utilisée, et même

  3   s'il avait raté le cimetière, les probabilités que la balle ait atterri

  4   aussi loin et ait toujours le même effet sont très faibles.

  5   Pour le fusil à lunette, non. S'il ciblait le cimetière, alors il est

  6   impossible que la balle sorte du champ de vision peut-être pas du réticule,

  7   mais de la ligne de mire, en tout cas.

  8   Q.  Est-ce que le cimetière aurait pu être un autre emplacement de tir

  9   possible qui aurait pu être dans la ligne de mire du site de l'incident ?

 10   R.  Non. Comme vous le voyez sur les photographies il n'y a pas de

 11   visibilité au-dessus de 50 mètres vers Baba Stijena.

 12   Q.  Vous avez fait référence à la photographie à l'écran. Je suppose,

 13   alors, que vous reconnaissez cet emplacement ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire quel est cet emplacement.

 16   R.  Il s'agit d'une photo qui a été prise sous le porche là où l'incident a

 17   eu lieu, et il offre une vue sur Baba Stijena -- Baba Stijena n'est pas

 18   très visible sur la photo, mais je pense que -- les annotations en noir sur

 19   la photographie nous disent d'où le tir était parti d'après les victimes et

 20   les témoins.

 21   Q.  Est-ce que vous pensez qu'il y a une visibilité à partir de Baba

 22   Stijena et que l'on peut le voir sur cette photo ?

 23   R.  Oui, parce que cette photographie ressemble plus ou moins à la

 24   photographie que j'ai prise dans les mêmes circonstances.

 25   M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, j'aimerais verser ce

 26   document au dossier comme pièce à conviction suivante.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 1D513 de la liste 65 ter


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  1   devient la pièce à conviction D125.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D125 est versée au dossier.

  3   M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche à gauche de

  4   l'écran le document 1D00515, et le document 0D00516 à droite du document.

  5   Je pense que nous pourrons avancer plus rapidement de la sorte.

  6   Q.  Monsieur, si vous regardez à gauche de l'écran, la première

  7   photographie, le document 1D00515, il semble que cette photographie soit

  8   prise d'un angle différent mais du même emplacement que la maison que nous

  9   avions vue tout à l'heure ?

 10   R.  Oui, je pense que c'est à proximité mais ce n'est pas le "porch" [comme

 11   interprété] qui se trouve à droite. Ce n'est pas le même emplacement.

 12   Q.  Très bien. Et donc de ces alentours-là, si vous regardez la photo à

 13   droite à présent, qui est un agrandissement de ces environs, est-ce que

 14   vous voyez le cimetière dans le coin supérieur droit, et donc la ligne de

 15   mire à proximité de l'emplacement ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Et savez-vous, biffez cela.

 18   Est-ce que vous avez remarqué le cimetière, est-ce que vous l'avez pris en

 19   compte lorsque vous avez effectué votre analyse des positions de cet

 20   emplacement ?

 21   R.  Eh bien, là encore, mon objectif était de me rendre sur les lieux

 22   exacts, et à partir de là, de déterminer les positions de tir. Je ne

 23   pouvais pas voir le cimetière parce que la vue était masquée à partir de

 24   cet emplacement-là. Donc je ne me suis pas rendu au cimetière non plus si

 25   l'on pouvait voir dans l'autre sens les lieux de l'incident.

 26   Q.  Alors est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que pour

 27   exclure d'un point de vue scientifique le site du cimetière, il aurait

 28   fallu se rendre là-bas, et voir s'il y avait une ligne de mire sur le site


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  1   de l'incident ?

  2   R.  Non, je n'ai pas pu le voir, le cimetière, je ne me suis pas rendu au

  3   cimetière parce que je pensais qu'il n'était pas utile de s'y rendre.

  4   Q.  Mais vous étiez au niveau du sol, non.

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Mais un tireur n'aurait pas pu cibler sa victime nécessairement à

  7   partir du sol mais la portée aurait pu faire que la balle ait atterri plus

  8   bas que ce qui avait été ciblé, n'est-ce pas ?

  9   R.  Je ne comprends pas votre question.

 10   Q.  Alors votre méthodologie n'aurait pas pu déterminer si un tireur avait

 11   une visibilité plus haute que celle allant au pied de la victime, n'est-ce

 12   pas ? Lorsque vous avez exclus le cimetière comme étant une source

 13   potentielle de tir.

 14   R.  Eh bien --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors vous parlez de la visibilité.

 16   D'après ce que j'ai compris, une ligne de mire c'est une ligne que l'on

 17   trace à partir de la personne qui voit vers un objet, n'est-ce pas.

 18   Alors vous parlez maintenant d'une ligne de mire plus haute. Alors c'est

 19   une autre ligne de mire. La ligne de mire va toujours dans le même sens et

 20   si l'on regarde plus haut, eh bien, la ligne de mire sera plus haute vers

 21   le ciel, vers un bâtiment, et cetera. Je vous demande encore une fois

 22   d'être plus précis dans vos questions et dans les mots que vous utilisez.

 23   Alors il est 10 h 34, peut-être qu'il est temps de faire une pause, et vous

 24   réfléchirez pendant cette pause à la formulation de vos questions.

 25   Nous allons prendre une pause, mais avant cela, j'aimerais connaître

 26   l'origine de ces photographies de la liste 65 ter.

 27   M. IVETIC : [interprétation] Elles ont été prises par les experts de la

 28   Défense.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand ?

  2   M. IVETIC : [interprétation] Je n'ai pas ces informations.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez des informations

  4   sur l'emplacement exact d'où les photographies ont été prises ? Avez-vous

  5   des informations plus particulièrement sur l'altitude, et ce, par rapport

  6   au niveau du sol où se trouvait la victime. Alors je regarde la victime, on

  7   dirait qu'on dirait que c'est un adulte qui a pris cette photo. Donc avant

  8   de pouvoir tirer quelle que conclusion que ce soit, nous avons besoin

  9   davantage d'informations.

 10   M. IVETIC : [interprétation] C'est pour ça que nos témoins de la Défense

 11   parleront de ce sujet aussi. Mais je voulais d'abord établir si le témoin

 12   avait été au cimetière, et ensuite je lui ai posé une question sur la ligne

 13   de mire, parce que je pense qu'on est passé à côté de quelque chose

 14   d'important.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous attendrons vos questions

 16   complémentaires après la pause.

 17   Nous allons prendre une pause, et nous reprendrons à 11 h 05 -- nous

 18   reprendrons à 10 h 55.

 19   [Le témoin quitte la barre]

 20   --- L'audience est suspendue à 10 heures 36.

 21   --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire entrer le témoin dans le

 23   prétoire, s'il vous plaît ?

 24   [Le témoin vient à la barre]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

 26   M. IVETIC : [interprétation]

 27   Q.  Monsieur, j'aimerais m'assurer que je confirme très bien la technique

 28   que vous avez utilisée pour visualiser le site de l'incident afin d'exclure


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  1   le cimetière comme source potentielle de tir.

  2   Ai-je raison de dire que vous vous couchez par terre, vous regardez donc au

  3   niveau du sol pour voir si une ligne de mire directe peut aller jusqu'au

  4   cimetière ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Mais je croyais que vous disiez que les balles avaient une trajectoire

  7   parabolique ?

  8   R.  Oui, mais même au niveau du lieu de l'incident, même avec une

  9   trajectoire parabolique, je ne peux pas voir le cimetière.

 10   Q.  Et comment est-ce que vous déterminez le site de l'incident, c'est-à-

 11   dire le lieu exact où se trouvait la victime lorsqu'elle a été touchée ?

 12   R.  Des enquêteurs qui m'ont montré cet emplacement - et je crois que c'est

 13   également dans la déclaration - je crois de la mère, et c'était l'endroit

 14   exact où la balle, désolé, pour mauvais anglais. La balle a en fait atteint

 15   l'embrasure de la porte, et ceci m'a permis de déterminer l'emplacement

 16   exact et l'origine des tirs.

 17   Q.  Très bien. Je voudrais maintenant que l'on passe à l'incident F3.

 18   Document de la liste 65 ter 28541, c'est la page 20 en version papier, et

 19   page 21 en anglais sur le système de prétoire électronique, page 27 en

 20   B/C/S sur le même système. J'aimerais que l'on ne diffuse pas ce document.

 21   Je ne sais pas s'il y a une version expurgée, étant donné que nous

 22   utilisions une version non expurgée.

 23   J'aimerais savoir si ce tableau représente la totalité des informations que

 24   vous avez examinées pour arriver à vos conclusions ?

 25   R.  Je répondrais de la même manière que pour l'incident F1. Il s'agit des

 26   informations fournies par le TPY, mais ceci n'inclut pas ma visite sur le

 27   site.

 28   Q.  Lorsque vous dites que votre réponse similaire à l'incident F1, je vais


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  1   en fait vous poser la question pour tous les incidents recensés dans l'acte

  2   d'accusation. Est-ce que vous avez tous les documents qui figurent sur le

  3   tableau ? Enfin je vais commencer par les déclarations de témoins. Est-ce

  4   que vous avez lu les déclarations de témoins vous-même, ou est-ce que vous

  5   vous êtes contenté de résumes fournis par les enquêteurs de l'Accusation ?

  6   R.  J'ai examiné tous les documents parce qu'il y avait des photos ainsi

  7   que des enregistrements vidéo, donc j'ai examiné tout ce qui est recensé

  8   sur ce tableau.

  9   Q.  Très bien. Qu'en est-il des rapports d'enquête suite à ces incidents si

 10   ceux-ci sont inclus dans les tableaux ? Est-ce que vous avez examiné ces

 11   rapports dans leur totalité pour les incidents référencés dans l'acte

 12   d'accusation ?

 13   R.  Il y a une traduction anglaise effectivement.

 14   Q.  Très bien. Je passe à la page 17 de la version papier, page 18 en

 15   anglais, et page 23 en B/C/S sur le système du prétoire électronique. Nous

 16   voyons ici la distance entre le lieu de tir et le lieu de l'impact qui est

 17   de 1 104 mètres. Est-ce que vous êtes d'accord pour convenir qu'il s'agit

 18   d'un tir de longue portée, et comme nous l'avons convenu hier, il est

 19   possible de rater cette cible, comme nous en avons parlé donc hier ?

 20   R.  Je suis donc pour dire qu'il s'agit d'un tir de longue portée.

 21   Q.  Et d'ailleurs je crois que dans votre analyse, vous avez même dit que

 22   c'était au bout de la portée potentielle de ce type de fusil, qui selon

 23   vous avait été utilisé. Est-ce que vous nous dites que ce type d'arme

 24   n'aurait pas été l'armée appropriée pour prendre à partir délibérément

 25   cette cible qui est associée à cet incident, et dans l'avant-dernier

 26   paragraphe ?

 27   R.  Je pense que c'est à l'extrême portée de toute arme de petit calibre.

 28   Mais d'après les armes qui figurent dans le rapport, les armes donc que


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  1   j'ai mentionnées qui sont les plus appropriées, même si c'est à l'extrême

  2   limite de la portée de ces armes.

  3   Q.  Selon vous, il semble que ce soit une conclusion logique que cette

  4   arme, qui se trouve à la portée extrême, constitue, donc, cependant, l'arme

  5   qui avait été [inaudible] intentionnelle.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous dites -- est-ce que ce soit la

  7   seule conclusion logique qu'une arme serait utilisée dans sa gamme extrême

  8   de manière intentionnelle pour prendre à partir une cible …

  9   Si je ne comprends pas la question, la réponse ne m'aidera pas. Donc

 10   je vais essayer de deviner ce que vous avez essayé de demander à savoir si

 11   une arme est utilisée pour prendre à partir une cible, mais dans la partie

 12   extrême de sa portée, nous arrivons à un scénario où le niveau d'exactitude

 13   serait tellement médiocre que ça n'a pas vraiment de sens d'utiliser cette

 14   arme ?

 15   Est-ce que c'est ce que vous vouliez dire ?

 16   M. IVETIC : [interprétation] Oui, pour cette question.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour cette question.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait d'accord.

 19   Récemment, j'ai utilisé une arme du même calibre pour une portée jusqu'à 1

 20   150 mètres dans cette partie extrême de la portée, mais on peut quand même

 21   faire mouche. Mais on ne peut pas dire que même si ce n'est pas l'arme la

 22   plus appropriée ce n'est pas celle que vous allez utiliser.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je comprends bien, une personne

 24   formée ou entraînée pourrait faire mouche avec cette arme, n'est-ce pas ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

 27   M. IVETIC : [interprétation]

 28   Q.  Mais vous choisissez ce site de tir potentiel par rapport à un qui


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  1   serait plus près, même si vous êtes dans la partie extrême de la portée,

  2   n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Maintenant je voudrais que nous passions à la page 18 en version

  5   papier, page 19 en anglais sur le prétoire électronique, et page 25 en

  6   B/C/S sur le même système de prétoire électronique.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, si vous me le permettez,

  8   j'aimerais savoir si je pourrais poser une question brève de façon à voir

  9   si ceci couvre ce que vous souhaitez obtenir du témoin.

 10   Je consulte votre rapport, et lorsque vous partez du principe que

 11   l'origine du tir est à 636 mètres vous dites que :

 12   "L'immeuble résidentiel qui se trouve à 636 mètres était occupé par

 13   des troupes de l'ABiH à l'époque, par des soldats de l'ABiH à l'époque,

 14   avec des soldats du SRK qui occupaient le bâtiment résidentiel avec un toit

 15   rouge de l'autre côté de la rue vers l'est. Les soldats de l'ABiH avaient

 16   probablement peu de chance de prendre à partie des cibles qui se trouvant

 17   en direction du canal avec des troupes ennemies ou des soldats ennemis qui

 18   étaient si proches. Selon moi, l'immeuble qui se trouve à 636 mètres n'est

 19   pas l'endroit où se trouvait le tireur."

 20   Il semble qu'il s'agisse d'une conclusion très catégorique basée

 21   exclusivement sur votre opinion du fait que les forces de l'ABiH n'auraient

 22   pas pris à partie ces cibles et ceci n'a rien ou très peu à voir avec une

 23   expertise technique que vous avez donnée dans votre rapport, n'est-ce pas ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, j'espère que je vous ai

 26   aidé.

 27   M. IVETIC : [interprétation] Oui. Merci.

 28   Q.  Je voudrais me concentrer maintenant sur ce bâtiment résidentiel qui se


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  1   trouve environ à 400 mètres de l'endroit où le tir soi-disant a été

  2   réalisé, est-ce que vous pensez que le bâtiment résidentiel occupé par les

  3   forces de l'ABiH aurait pu être en fait la cible du tireur de façon à ce

  4   que les personnes serbes auraient en fait essayé de cibler cet endroit plus

  5   proche par rapport à un endroit beaucoup plus éloigné ?

  6   R.  Je ne l'ai pas considéré parce que ce n'était pas possible.

  7   Q.  [aucune interprétation]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je en conclure que vous l'avez

  9   envisagé et que vous avez ensuite conclu que ce n'était pas possible.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Continuez.

 12   M. IVETIC : [interprétation]

 13   Q.  Est-ce que vous pensez que ce n'était pas possible que -- d'après cette

 14   position, on ne puisse pas prendre à partie le bâtiment en question ?

 15   R.  C'était peut-être que la partie la plus au sud du bâtiment parce que

 16   sinon ils auraient en fait procédé à des tirs amis par le biais du bâtiment

 17   où leurs propres soldats se trouvaient de l'autre côté de la rue afin de

 18   toucher le bâtiment où se trouvaient les soldats de l'ABiH. Les soldats

 19   étaient des deux côtés à l'ouest et à l'est de la rue.

 20   Q.  Hier, je crois que le Juge Orie vous a déjà posé la question concernant

 21   le site où se trouvait la victime, donc je vais omettre ces questions.

 22   Mais j'aimerais vous poser la question pour savoir si les informations

 23   fournies par le bureau du Procureur comprenaient les informations que le

 24   pont était protégé par les sacs de sable d'une hauteur de 2 mètres et qu'il

 25   y avait des soldats de l'ABiH armés à la proximité du pont et que également

 26   plus tard il y avait des tirs provenant du pont dans la direction de

 27   l'église ?

 28   R.  Je ne le sais pas.


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  1   Q.  Pour ce qui est de ces informations, si ces informations sont exactes,

  2   est-ce que ces informations seraient importantes pour déterminer si les

  3   balles qui ont touché la victime étaient les balles qui étaient destinées à

  4   cette victime, ou bien il s'agissait des tirs ratés qui devaient atteindre

  5   les soldats de l'ABiH qui se trouvaient sur le pont ou autour du pont ?

  6   R.  Si les soldats de l'ABiH s'étaient trouvés sur le pont et qu'ils

  7   allaient considérer que l'église était un site dangereux, je ne pense pas

  8   qu'ils se seraient exposés sur le pont pour être visibles sur le pont. Mais

  9   si les soldats se trouvaient avec les civils tout près du pont qui étaient

 10   exposés aux tirs, dans ce cas-là, la victime donc aurait pu être ciblée --

 11   la victime qui se trouvait près des soldats de l'ABiH.

 12   Q.  Regardons 1D00524. C'est un extrait du jugement de l'affaire Galic. Au

 13   paragraphe 350 à la première page, la dernière ligne à la page, on voit la

 14   mention d'autres témoins de cet incident qui parlent des sacs de sable qui

 15   se trouvaient placés le long du pont et atteignaient une hauteur de 2

 16   mètres.

 17   Ensuite à la page suivante, il est dit qu'il fallait protéger les civils

 18   qui franchissaient le pont et un puits a été creusé pour que les gens ne

 19   s'exposent pas au danger en franchissant le pont.

 20   Au paragraphe 352, nous voyons que, en fait, près du pont il y avait des

 21   soldats de l'ABiH qui par la suite apparaissaient sur le pont en se cachant

 22   derrière les sacs de sable et tiraient dans la direction de l'église

 23   orthodoxe."

 24   Est-ce que ce sont des informations vous ne disposiez pas et qui auraient

 25   pu vous être utiles pour arriver à des conclusions différentes ou plus

 26   détaillées concernant l'incident F3 ?

 27   R.  Cela aurait dépendu du fait si je savais comment les soldats de l'ABiH

 28   se seraient comportés.


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  1   Q.  [aucune interprétation]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, pour ce qui est de vos

  3   questions, vous avez mentionné la position fortifiée des soldats, ensuite

  4   vous avez dit que les soldats ont tiré dans la direction de l'église

  5   Orthodoxe.

  6   Mais pour avoir une image complète, vous devriez lire la partie

  7   suivante : "Les soldats de l'armée BiH qui passaient par le pont ont vu ce

  8   qui se passait."

  9   Ils n'avaient pas de position sur le pont, ils passaient par le pont.

 10   M. IVETIC : [interprétation] Je pense que j'ai dit, si vous lisez ma

 11   question, j'ai dit que, plus tard, ils ont occupé les positions sur le

 12   pont. Je n'ai pas voulu du tout apporter une interprétation erronée du

 13   jugement.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais, encore une fois, lire

 15   cette partie, et le témoin peut répondre à cette question.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que j'ai déjà répondu à cette

 17   question. Si j'avais su exactement quel était le chemin emprunté par les

 18   troupes, alors cela m'aurait été utile. Mais je ne sais pas où ils se

 19   trouvaient, où se trouvaient leur position, et je ne sais pas par où ils

 20   passaient.

 21   M. IVETIC : [interprétation]

 22   Q.  'aimerais qu'on parle de F11 brièvement, l'incident qu'on peut

 23   trouver dans la pièce 28541, 65 ter, et c'est l'incident qui commence à la

 24   page 39 dans la copie papier, page 40 en anglais dans le prétoire

 25   électronique, et la page 49 en B/C/S.

 26   Monsieur, il s'agit de l'incident qui implique une ligne de tram,

 27   n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Passons à la page 43, à la page 44 dans la copie papier, 45 et 46 dans

  2   la version en anglais. Il ne faut pas diffuser en public ces pages. Pouvez-

  3   vous confirmer, Monsieur, que pour ce qui est de ce tableau, on a tout

  4   l'équipement qui était à votre disposition concernant cet incident ?

  5   R.  Encore une fois, je crois que toutes les informations qui m'ont été

  6   fournies par le Tribunal pénal pour l'ex-Yougoslavie, mais ces informations

  7   n'englobaient pas les informations que j'ai collectées moi-même lors de ma

  8   visite du site.

  9   Q.  Est-ce que vous avez examiné les rapports médicaux énumérés ici ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Vous souvenez-vous que la blessure d'entrée se trouvait sur la cuisse,

 12   et la blessure de sortie ou l'orifice de sortie sur la hanche, c'est-à-dire

 13   que ce canal de passage de la balle passait vers le haut pour ce qui est de

 14   la victime ?

 15   R.  Vers le haut ou vers le bas, cela dépendait de quel côté vous regardez

 16   cela.

 17   Q.  Vers le bas, c'est vrai. Est-ce que vous vous souvenez concernant cet

 18   incident que pendant votre témoignage dans l'affaire Karadzic, on vous a

 19   montré des vidéos de cet incident où on pouvait voir d'autres civils qui

 20   avaient été touchés près de cette ligne de tram, des rails du tram, n'est-

 21   ce pas ?

 22   R.  Je crois que oui.

 23   Q.  Pour vous rafraîchir la mémoire, je demande que l'on affiche 1D00536 du

 24   compte rendu de votre témoignage dans l'affaire Karadzic. Il faut qu'on

 25   affiche la page 39 dans le prétoire électronique. Je crois que cela

 26   correspond à la page 7059 du compte rendu de cette affaire.

 27   Si vous pouvez regardez la ligne 17, et les lignes qui suivent. Je

 28   vais lire questions et vos réponses concernant la vidéo qu'on vous a


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  1   montrée.

  2   "Question. Monsieur Van der Weijden, êtes-vous d'accord pour dire que

  3   la poussière est partie verticalement vers le haut sous un angle de

  4   probablement 90 degrés ?

  5   "Réponse. Les particules de la poussière partent vers le haut, à

  6   partir du site de l'impact.

  7   "Question. Monsieur Van der Weijden, des positions serbes qui se

  8   trouvaient à une distance de 321 mètres et à une hauteur de 11 mètres,

  9   l'angle de descente de la balle dans une telle situation pouvait être au

 10   maximum 5 degrés, n'est-ce pas ?

 11   "Réponse. J'ai calculé hier soir qu'il s'agissait de 5 degrés à peu

 12   près."

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Ivetic, je pense que

 14   vous avez dit 11 mètres, et dans le compte rendu, c'est indiqué 13 mètres.

 15   M. IVETIC : [interprétation] Merci, il faut corriger cela. 

 16   Q.  Etes-vous d'accord pour dire que d'abord ce que vous avez dit par

 17   rapport à l'angle de descente du projectile a été correctement, exactement

 18   consigné pour ce qui est de l'angle maximal de descente de la balle par

 19   rapport à l'emplacement présumé du tireur, à la position serbe ?

 20   R.  Oui, et je crois qu'il s'agit aussi de la ligne de mire.

 21   Q.  Passons à la page suivante du compte rendu d'audience, et a à la

 22   question suivante qui a été posée à la ligne 12 :

 23   "Question. Merci. Mais vous voyez où se trouvent les gens qui ont été

 24   touchés. Ces gens se trouvent à un mètre de distance par rapport à

 25   l'emplacement où on voit les particules de la poussière qui partent vers le

 26   haut. Quelle est la distance entre leur blessure d'entrée - nous parlons de

 27   70 mètres au-dessus du niveau du sol - et du bord des pavements, c'est à

 28   peu près 90 degrés, l'angle. Je parle de l'angle maintenant, vous voyez,


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  1   ils ont été touchés à quelque 70 ou 80 centimètres au-dessus du sol.

  2   Est-ce qu'il s'agit de 5 degrés ou de 35 ou 45 degrés ?

  3   "Réponse. S'il s'agit d'une balle, cela ne serait pas possible. C'est pas

  4   plausible."

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, juste un instant, s'il

  6   vous plaît.

  7   Monsieur le Greffier.

  8   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai un problème technique.

 10   M. IVETIC : [interprétation] Pas de problème.

 11   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuons, mais je n'arrive pas à voir

 13   à l'écran ce que je voudrais voir.

 14   En attendant la solution à ce problème, Maître Ivetic, vous pouvez

 15   continuer.

 16   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 17   Q.  Monsieur le Témoin, cet extrait que je viens de vous lire, d'abord,

 18   pouvez-vous nous dire si c'est exact et si votre réponse serait la même ou

 19   bien j'espère que vous êtes en mesure de nous expliquer cette réponse.

 20   J'aimerais vraiment que vous nous expliquiez cette réponse.

 21   R.  J'aimerais vous expliquer cette réponse.

 22   Les questions ont été posées en partant de la supposition qu'il s'agissait

 23   qu'une seule balle. Mais dans la vidéo on voit donc des rafales de tir il y

 24   a eu plusieurs balles qui ont touché cette zone. A 321 mètres, il

 25   s'agissait des rafales d'une mitrailleuse qui ne couvre pas une surface de

 26   10 centimètres carrés. C'est plutôt un mètre ou plusieurs mètres, cela

 27   dépendait de la position de la mitrailleuse sur le trépied, ou sur le

 28   bipied, cela dépendait du niveau de l'expérience du tireur. Bon, les tirs


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  1   ne seraient jamais tombés sur le même site. Je crois qu'au-dessus du sol

  2   lorsque les projectiles touchent le sol il y a les particules de la

  3   poussière qui sont visibles. Et parfois les balles touchent quelque chose

  4   qui est au-dessus du sol, cela dépend aussi du vent, de la direction du

  5   vent, parfois ça fait dévier vers la gauche ou vers la droite. Cela dépend

  6   des conditions concernant le vent. Et ainsi des particules de la poussière.

  7   Q.  [aucune interprétation]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, j'ai consulté mes

  9   collègues. Il est difficile de suivre ce témoignage sans avoir la

 10   possibilité de regarder la vidéo. J'espère que vous comprenez cela. Il ne

 11   s'agit que de l'interprétation des gens qui ont vu cela. Et nous, nous

 12   n'avons pas vu cela.

 13   Par conséquent, pourriez-vous, s'il vous plaît, trouver une solution

 14   puisqu'il s'agit des détails de degrés, d'angles, et cetera, et j'aimerais

 15   pouvoir vérifier cela ?

 16   M. IVETIC : [interprétation] Lorsque les experts de la Défense aurait fini

 17   leur travail, ils seront en mesure d'expliquer tout pour vous. Et, bien

 18   sûr, je ne peux pas vous dire ce que -- et ce qui a été fait en trois jours

 19   du contre-interrogatoire --

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Oui. Mais pour ce qui est de cette

 21   vidéo, vous l'avez vue, et nous voudrions la voir également, pour pouvoir

 22   suivre cela --

 23   M. IVETIC : [interprétation] Alors je dois continuer puisque je ne dispose

 24   pas de cette vidéo et je ne peux pas la faire visionner --

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuons.

 26   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Excusez-moi. Je crois que la vidéo dont

 27   mon collègue parle est la pièce de l'Accusation 65 ter 22533, donc cela

 28   existe. Je ne sais pas s'il s'agit de la même partie de la vidéo.


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  1   M. IVETIC : [aucune interprétation]

  2   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Mme Stewart m'informe qu'elle pense

  3   qu'elle l'a retrouvée.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avec l'aide du bureau du Procureur, vous

  5   pourriez vérifier cela et nous permettre de voir la vidéo.

  6   M. IVETIC : [interprétation] Bien.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

  8   M. IVETIC : [interprétation]

  9   Q.  Pour ce qui est de -- pour ce qui est de la détermination de ma source

 10   potentielle de tir, ai-je raison de dire que vous avez exclu les bâtiments

 11   qui se trouvaient plus proches de la ligne du tram ou de l'emplacement du

 12   tram et qui étaient orientés vers la rue par où passait le tram, et où se

 13   trouvaient les forces de l'ABiH ?

 14   R.  Oui, j'ai exclu ces bâtiments en tant que sites possibles de tir, c'est

 15   vrai.

 16   Q.  Et sur la base de quelle analyse vous avez fait cela ?

 17   R.  Sur la base des présomptions tactiques. L'hôtel Holiday Inn était un

 18   site très bien connu par la presse et les médias internationaux, et les

 19   troupes de l'ABiH ouvraient le feu des positions sur le tram qui se

 20   trouvait à peu près à une distance de 30 mètres par rapport à ce site, et

 21   je ne pense pas que les médias n'étaient pas au courant de cela.

 22   Q.  Dans votre rapport à la page 39 dans la copie papier, et c'est la page

 23   40 dans le prétoire électronique la pièce 29541, ou plutôt, 28541 - je

 24   m'excuse - Monsieur le Président. Encore une fois, j'ai du mal avec les

 25   numéros.

 26   Dans votre discussion, vous avez dit que la victime a déclaré qu'elle avait

 27   entendu des rafales c'est dans la partie où il est question de calibre

 28   d'armes. J'aimerais savoir s'il est plus probable que la victime de ce tir


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  1   entende la source de tir qui est plus proche par rapport à -- une source

  2   qui se trouve plus loin de la victime ?

  3   R.  Dans les zones urbaines il y a des échos de son contre les bâtiments la

  4   source de tir ce serait trouvée à plus de 600 mètres pour entendre moindre

  5   le son ou l'écho. Mais pour ce qui est de la distance de 300 mètres on peut

  6   entendre cela très distinctement.

  7   Q.  J'aimerais qu'on affiche maintenant 1D00423 sur la liste 65 ter. Il

  8   s'agit du rapport concernant l'entretien avec le général Sir Michael Rose

  9   au bureau du Procureur de ce Tribunal. A la page 3 du document, on voit un

 10   extrait et j'aimerais vous montrer cet extrait et vous poser des questions

 11   par rapport à cet extrait. Le document commence en disant et je cite -

 12   c'est au bas de la page en anglais, je cite :

 13   "Je suis sûr que les Serbes tiraient sur les trams mais je pense que

 14   Galic a également organisé sa police secrète pour pouvoir opérer des tirs

 15   isolés sur les trams. Ses unités de tireur isolé tiraient de sorte que

 16   l'angle de tir correspondait à la direction de la ligne serbe. Pendant de

 17   long cessez-le-feu, je pense que Ganic et les Musulmans étaient

 18   responsables d'avoir interrompu le cessez-le-feu. Cela maintenait les

 19   tensions."

 20   Monsieur, lorsque vous avez opéré votre analyse, est-ce que l'Accusation

 21   vous a fourni des informations ou aviez-vous à disposition des informations

 22   selon lesquelles la présidence bosniaque et les tireurs isolés de la police

 23   secrète étaient soupçonnés d'avoir opéré des tirs isolés selon ces angles-

 24   là vers la ligne serbe ?

 25   R.  Je pense que cela fait partie des éléments de preuve, et je les ai tous

 26   lus. J'ai lu cette phrase et je l'ai prise en compte parce que j'ai essayé

 27   de déterminer tous les emplacements de tir possible et si des tireurs

 28   avaient essayé de tirer sur des forces serbes dans cet angle de tir pour


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  1   pouvoir atteindre les trams lorsqu'ils passaient par le carrefour. Bien,

  2   s'ils s'étaient penchés en dehors des fenêtres à découvert au vu, et aussi

  3   de l'ennemi, et bien, je pense que cela aurait été très dangereux et peu

  4   prudent, donc, dans ce cas précis, je pense que cela aurait pu avoir lieu

  5   d'un autre emplacement même si je ne sais pas exactement qui était le

  6   bâtiment de l'autre côté de la rue.

  7   Q.  Pour que les choses soient claires, vous avez dit que vous avez lu ce

  8   rapport; est-ce que vous confirmez que vous avez lu ces informations

  9   auparavant ou est-ce qu'on vous a informé du contenu des incidents ?

 10   R.  Il s'agit des informations reprises dans une liste que j'avais reçue à

 11   l'époque. Je me souviens de ces informations, elles me disent quelque

 12   chose, oui.

 13   Q.  Très bien. Alors j'aimerais passer à un incident supplémentaire avant

 14   que le temps imparti ne soit épuisé. Il s'agit de l'incident F9, repris à

 15   la page 34 de la version papier; 35 de la version anglaise, dans le

 16   prétoire électronique; 43, version B/C/S. Et j'aimerais que l'on n'affiche

 17   pas ce document à l'écran, par mesure de précaution.

 18   Et cette page, vous avez remarqué que les soldats en uniforme avaient

 19   prévenu et averti les victimes d'action de tireurs isolés.

 20   Est-il exact de dire que vous aviez compris que ces soldats étaient des

 21   soldats de l'Armija de Bosnie-Herzégovine ?

 22   R.  C'étaient des soldats en uniforme.

 23   Q.  Très bien. Pourriez-vous accepter le fait que des soldats en uniforme

 24   auraient été une cible appropriée et légitime pour la partie adverse et

 25   pour opérer des tirs ?

 26   R.  Si les soldats en uniforme avaient été dans la ligne de mire du tireur,

 27   eh bien, je suis d'accord avec vous, des soldats en uniforme auraient été

 28   une cible légitime.


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  1   Q.  Est-ce que les informations que vous avez reçues du bureau du

  2   Procureur, par rapport à cet incident, incluent des informations sur

  3   l'emplacement de l'armija de Bosnie-Herzégovine aux alentours du site de

  4   l'incident ?

  5   R.  Je ne peux pas affirmer à 100 % que j'étais au courant de l'emplacement

  6   de ces soldats en uniforme à ce moment-là.

  7   Q.  Est-ce que les informations que le bureau du Procureur vous a fournies

  8   sur cet événement identifient la distance de cet emplacement à partir de la

  9   ligne de confrontation ?

 10   R.  Non. Le rapport parle de tranchée, et c'est une tranchée qui permettait

 11   de traverser la rue en toute sécurité. On ne dit pas précisément où se

 12   trouvait la ligne de confrontation.

 13   Q.  Très bien. J'aimerais que l'on passe à la page 36 de la version papier,

 14   page 37 de la version anglaise dans le prétoire électronique, et page 45 de

 15   la version en B/C/S dans le prétoire électronique.

 16   Alors je vais répéter les pages. Page 37 de la version anglaise, dans le

 17   prétoire électronique, et page 45 pour la version en B/C/S.

 18   Nous y voyons une photographie, et vous dites qu'elle faisait partie des

 19   informations que le TPY vous a données pour écrire ce rapport. Puis-je

 20   assumer que vous ne vous êtes pas rendu vous-même sur les lieux pour

 21   prendre cette photo du site présumé des tirs ?

 22   R.  Oui, c'est exact.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'avons pas la bonne page dans

 24   la version en B/C/S à l'écran.

 25   M. IVETIC : [interprétation] Oui, effectivement, toutes mes excuses. Ça

 26   devrait être la page suivante en B/C/S.

 27   Q.  Pouvez-vous nous dire pourquoi vous n'avez pas pu vous rendre sur les

 28   sites de l'incident pour vérifier les informations que le bureau du


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  1   Procureur vous avait fournies, pour vérifier leur exactitude ?

  2   R.  Je me suis rendu sur le site de l'incident, je n'ai pas été sur

  3   l'emplacement de tir présumé. Nous n'avions pas la possibilité de nous

  4   rendre à cet emplacement à l'époque. De plus, la photographie que j'ai

  5   reçue du TPY a été prise de l'une des meurtrières, une ancienne fenêtre en

  6   fait. Mais ces meurtrières avaient été réparées, les trous qui avaient été

  7   faits ont été réparés. Et vu le changement depuis le moment des faits, je

  8   me suis dit que ce n'était pas nécessaire de m'y rendre.

  9   Q.  Les photographies semblent être un agrandissement des lieux. Est-ce que

 10   vous connaissez l'amplitude de cet agrandissement ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  Dans votre rapport, vous dites que la photographie a été prise du haut

 13   du foyer pour aveugle. Est-ce que vous pourriez être plus précis, à quel

 14   étage ?

 15   R.  Eh bien, à un étage supérieur. Il y a deux étages dans le bâtiment donc

 16   ce serait au deuxième étage, en partant du fait que comme en anglais on

 17   parle du premier étage pour le rez-de-chaussée, deuxième étage pour les

 18   anglophones, premier étage pour les francophones.

 19   Q.  Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'il y aurait pu

 20   avoir d'autres emplacements à partir desquels la balle avait été tirée et

 21   qui aurait provoqué les mêmes blessures ?

 22   R.  Oui, il aurait pu venir des fenêtres du côté sud-est.

 23   Q.  Est-ce que vous parlez des fenêtres du même bâtiment ou  d'un autre

 24   bâtiment ?

 25   R.  Oui, il y a d'autres possibilités pour l'origine de la balle, mais vu

 26   que les jeunes filles utilisaient le bâtiment, eh bien, je ne pense pas que

 27   le tireur se serait trouvé dans l'un des bâtiments aux alentours du square

 28   où se trouvaient les jeunes filles, au bout de la tranchée.


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  1   Q.  Est-ce que les informations que vous avez reçues vous ont indiqué où se

  2   trouvait Dobrinja ? Où se trouvait la route vers Dobrinja ?

  3   R.  Je me souviens quand je regarde la carte que je savais où se trouvait

  4   Dobrinja.

  5   Q.  Pouvons-nous afficher le document 1D527 --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, avant de le faire.

  7   J'aimerais demander au témoin une question de clarification sur

  8   l'emplacement du tireur. Alors si je suis à un emplacement d'où je puis

  9   voir la victime qui marche sur 100 mètres disons donc si je suis proche de

 10   la victime, et s'il y a un emplacement plus loin où l'on voit la personne

 11   mais seulement sur cinq à sept mètres, je pense que ce sont ces deux cas de

 12   figure que nous sommes en train de comparer.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc je ne m'attendrais pas à ce que le

 15   tireur attende aussi longtemps, et ce n'est pas le seul incident où vous

 16   ayez tiré cette conclusion.

 17   Donc si je vois quelqu'un qui marche à 50 mètres, disons, prenez votre

 18   temps, si cette personne se trouve exactement au milieu, et si je prends le

 19   temps de voir s'il y a d'autres victimes possible autour ou pas, j'aimerais

 20   savoir, d'après votre expertise et votre expérience professionnelle, si

 21   vous supposez que le tireur vise sa cible en plein milieu du chemin mais

 22   toujours depuis le début; est-ce que vous pourriez tirer des conclusions à

 23   ce sujet ?

 24   Est-ce que vous pourriez nous expliquer cela ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

 26   Si je suis sur le ventre, je suis sur le sol derrière mon arme qui

 27   est la position la plus stable pour une posture prolongée, et c'est ce que

 28   la plupart des tireurs préfèrent comme position, les autres options étant


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  1   que des sacs de sables caleraient mon arme ou il y aurait une table ou une

  2   chaise pour stabiliser mon arme.

  3   Alors le problème avec cette position-là, c'est que dans cette

  4   position-là, vous n'avez comme possibilité que de faire qu'une petite marge

  5   de manœuvre pour utiliser votre arme, si votre cible est à l'extérieur.

  6   Donc vous devriez changer de position pour pouvoir viser à nouveau, et

  7   pendant ce temps-là la victime aurait bougé, aurait continué à se déplacer,

  8   et donc à 50 mètres, pour le point de départ, la victime serait passée de

  9   50 mètres à 400 mètres. Dans ce laps de temps-là pour cette distance-là, je

 10   devrais changer de position dix fois. Donc c'est une cible de mouvance dans

 11   ce cas-là. Si la victime s'était trouvée dans le square, eh bien, j'aurais

 12   changé de position pour que la victime se retrouve dans mon arc de tir, et

 13   pour bien viser. J'aurais dû la suivre pour ensuite tirer de façon précise.

 14   J'espère que cela explique les choses sur un bon positionnement de

 15   tir.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Maintenant il semble que votre

 17   réponse parte de l'hypothèse que la cible se trouve déjà dans l'arc de tir,

 18   dès le début.

 19   Disons que je sois un tireur, je suis bien installé pour tirer. Je vois

 20   quelqu'un, je suis à proximité. La portée est grande. Je sais que cette

 21   personne est en mouvement, et dans cinq secondes ou dix secondes cette

 22   personne entrera dans l'arc de tir de ma position actuelle.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous suis.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, est-ce que l'on pourrait dire

 25   alors qu'au lieu de changer de position, l'on attende que la personne entre

 26   dans ce rayon-là ? Ensuite je vise, je tire sur la gâchette, et je ne dois

 27   plus bouger mon arme du tout. Je pense que ce serait une explication

 28   logique qui expliquerait justement pourquoi il n'y a pas eu un tir immédiat


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  1   lorsque la personne est arrivée dans la ligne de mire.

  2   J'essaie de comprendre votre logique.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous comprends, Monsieur le Juge.

  4   Si je suis d'accord avec le fait que j'attendrais quelques secondes mais je

  5   ne sais pas exactement ce que la victime va faire, ce que la cible va

  6   faire, donc, s'il y a un mur ou une porte, il se peut que la victime

  7   disparaisse et que je la perde vue.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si la cible entre dans un lieu

  9   public, en traversant la rue, pourquoi ne pas attendre qu'elle soit au

 10   milieu de la rue, vu que la ligne de mire est meilleure, là ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, dans cet incident-là dont nous sommes

 12   en train de parler, je pense que les jeunes filles ont été averties par les

 13   soldats. Donc elles étaient probablement debout sans bouger au coin de la

 14   rue, elles étaient statiques, c'était une cible statique, et une cible

 15   statique vaut toujours mieux qu'une cible mouvante.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais c'est une conjecture.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, tout à fait, Monsieur le Juge.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le tireur n'aurait pas pu connaître

 19   le contenu de la conversation qui a eu lieu à cette distance-là.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il aurait juste constaté que la cible

 21   était statique pendant un court laps de temps.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous seriez d'accord avec moi que

 23   d'après votre hypothèse, il y a beaucoup d'éléments de conjecture.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mais je me fonde sur mon expérience,

 25   Monsieur.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 27   Veuillez continuer, Maître Ivetic.

 28   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Je pense qu'il est


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  1   temps de faire une pause.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, nous avons effectivement

  3   commencé il y a environ une heure. De combien de temps aurez-vous besoin

  4   encore.

  5   M. IVETIC : [interprétation] Six minutes.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Six minutes. Alors je regarde M. Mladic,

  7   je me demande s'il serait préférable de continuer pendant six minutes ou de

  8   prendre la pause. La Chambre préférait prendre une pause maintenant.

  9   [Le conseil de la Défense se concerte]

 10   [La Chambre de première instance se concerte] 

 11   M. IVETIC : [interprétation] Nous sommes prêts à continuer.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais mis à part cela, je vous ai

 13   dit que nous avons commencé il y a une heure, et nous avons commencé, il y

 14   a 54 minutes. Donc nous sommes en retard.

 15   Veuillez continuer.

 16   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 17   J'aimerais que l'on affiche brièvement le document 15527, s'il vous

 18   plaît.

 19   Q.  Monsieur, est-ce que ce croisement vous est familier ? Il s'agit d'un

 20   croisement qui se trouve aux alentours de l'endroit de l'incident ?

 21   R.  Moi, je me suis rendu là-bas en 2009, je ne m'en souviens pas

 22   exactement, je ne peux pas vous l'assurer à 100 %.

 23   Q.  Merci. S'agissant des lieux de l'incident, seriez-vous d'accord pour

 24   dire que les directions de tir potentielles en plus de celles du foyer pour

 25   aveugle, incluaient une trajectoire claire à partir de Dobrinja vers le

 26   sens opposé également ?

 27   R.  Je ne pourrais pas vous l'affirmer maintenant pour Dobrinja.

 28   Q.  Alors, si l'on regarde les marques sur le bâtiment sur cette


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  1   photographie, alors première question, d'après vous, s'agit-il de

  2   l'emplacement où les échanges de tirs importants entre les parties

  3   belligérantes ont eu lieu ?

  4   R.  Eh bien, je me souviens avoir vu beaucoup de bâtiments à Sarajevo qui

  5   ressemblaient à celui-là, et il y avait beaucoup de trous de balles sur ces

  6   bâtiments.

  7   Q.  J'aimerais que vous vous concentriez sur les bâtiments que vous avez

  8   vus dans la zone des lieux de l'incident, pour cet incident en particulier.

  9   Est-ce que beaucoup de ces bâtiments étaient criblés de balles, de cette

 10   façon-là dans cette zone lorsque vous y êtes rendu ?

 11   R.  Oui, c'est exact.

 12   Q.  Alors ma question est la suivante. D'après vous, est-ce que ces traces

 13   de balles permettraient de montrer que cet emplacement a été un lieu

 14   d'échange de tirs important entre les parties belligérantes ?

 15   R.  C'était pendant le conflit et je ne sais pas ce qui s'y est passé au

 16   cours, cela aurait pu avoir lieu pendant plusieurs mois, plusieurs années

 17   ou plusieurs semaines.

 18   Q.  Très bien. Je pense que je vais verser cette photographie en me fondant

 19   sur les questions posées sur le bâtiment. Je voulais me fonder sur les

 20   marques sur les emplacements également, mais nous devrons attendre un autre

 21   témoin pour établir cela.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, tout d'abord, nous devrions

 23   savoir exactement où cette photographie a été prise, et ce qu'elle décrit.

 24   Est-ce qu'il y a des objections sur les impacts de balles sur le bâtiment

 25   qui sont des traces d'échange de tirs.

 26   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Non, pas d'objection. Je ne remets pas en

 27   question ces impacts de balles. Pour les emplacements, eh bien, il y a une

 28   objection.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  2   Maître Ivetic, voulez-vous verser cette photographie à présent ou pas, ou

  3   est-ce que vous voulez attendre ? Nous avons besoin de plus de détail, si

  4   vous voulez la verser.

  5   M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais un versement provisoire et c'est

  6   pour le garder à l'esprit lorsque nous y reviendrons.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  8   Monsieur le Greffier, quelle serait la cote ?

  9   M. LE GREFFIER : [interprétation] D126, Monsieur le Juge.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document reçoit une cote provisoire,

 11   D126.

 12   Maître Ivetic, veuillez continuer.

 13   M. IVETIC : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur, je vous ai demandé tout à l'heure, si vous saviez à quelle

 15   distance se trouvait la ligne de confrontation de cet emplacement. Je pense

 16   que vous avez dit que vous ne l'aviez pas notée; est-ce que vous

 17   connaissiez au moins la direction de la ligne de confrontation à partir du

 18   site de l'incident pour cet incident en particulier ?

 19   R.  Je sais uniquement que le foyer pour aveugles était un nid de tireurs

 20   isolés pour les personnes qui étaient là-bas et qu'il y avait des soldats

 21   de l'ABiH près de là où les jeunes filles se trouvaient dans les tranchées.

 22   Pour le reste, je ne sais pas où se trouve la ligne de confrontation.

 23   Q.  Alors j'essaie une autre photographie. La 1D528.

 24   Alors pendant que nous attendons qu'elle s'affiche, dans les informations

 25   que l'on vous a fournies et lorsque vous vous êtes rendu sur les lieux,

 26   est-ce que quelqu'un vous a parlé d'un foyer pour personnes âgées, pour

 27   retraités qui se trouvaient environ 40 mètres des lieux de l'incident ?

 28   R.  Je me souviens avoir vu ce bâtiment, mais je ne me souviens pas


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  1   d'information à ce sujet.

  2   Q.  Très bien.  Alors vous dites que vous vous souvenez avoir vu ce

  3   bâtiment, est-ce que vous vous souvenez l'avoir vu près du site de

  4   l'incident pour cet incident-là ?

  5   R.  Si par près de vous voulez dire 300 mètres, alors, oui.

  6   Q.  Très bien. Est-ce que le bâtiment et les dommages causés au bâtiment

  7   représentent ce à quoi ressemblait le site à l'époque --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De quoi parlez-vous précisément ?

  9   M. IVETIC : [interprétation] Je parle des marques des traces de balles.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que le bâtiment était dans un état

 11   bien plus piteux que celui-ci, je pense que c'est peut-être un bâtiment

 12   différent que celui que nous venions de voir auparavant. Ce bâtiment, pour

 13   moi, est fait de briques solides.

 14   Et les maisons que j'ai vues en Bosnie, la plupart des maisons ont

 15   des briques creuses et une balle aurait eu un effet plus important sur ce

 16   genre de brique et une brique solide, un mur fait de briques pleines

 17   n'aurait pas fait des dommages tel que celui-ci. Mais ce bâtiment comme je

 18   vous l'ai dit est bien plus endommagé que les autres bâtiments que j'ai

 19   vus.

 20   Q.  Je vous avais demandé si ce bâtiment se trouvait à 40 mètres des

 21   lieux de l'incident. Mais peu importe. Prenons vos 300 mètres. Si la ligne

 22   de confrontation et les bâtiments endommagés de la sorte se trouvaient à

 23   300 mètres du site de l'incident, est-ce que vous pouvez d'un point de vue

 24   scientifique exclure la possibilité que la victime en l'espèce a été

 25   blessée par des tirs croisés ou des tirs provenant des parties

 26   belligérantes sur la ligne de confrontation ?

 27   R.  Je ne me fonderais pas entièrement sur des faits scientifiques. Car je

 28   pense qu'il y a d'autres facteurs. Si j'étais une jeune fille, et si je


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  1   voulais essayer mes chaussures, et je pense que c'est ce qui est arrivé

  2   dans l'une des déclarations des témoins et si des tirs avaient lieu, eh

  3   bien, je n'essaierais pas de traverser la rue. Ce n'est pas scientifique,

  4   c'est de la logique pour moi, en tout cas.

  5   Q.  Donc, si vous étiez une jeune fille et si des soldats vous disaient de

  6   ne pas aller à un endroit précis parce que c'était dangereux, est-ce que

  7   vous vous y rendriez ?

  8   R.  C'est ce que j'ai lu dans la déclaration de témoin, mais il faut faire

  9   une différence entre ce que les gens me diraient de faire et les endroits

 10   où je ne devrais pas aller et les échanges de tir qui ont lieu à un endroit

 11   précis.

 12   Q.  Très bien, Monsieur. Merci de vos réponses.

 13   M. IVETIC : [interprétation] Je n'ai plus de question à poser à ce témoin.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause.

 15   Est-ce que vous pourriez nous donner une indication, Madame Hochhauser, du

 16   temps dont vous auriez besoin pour les questions supplémentaires.

 17   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Juste après la pause je pourrais être

 18   plus précise, mais ici à chaud, je vous dirais environ une demi-heure.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous en tenons compte pour

 20   les questions supplémentaires.

 21   Est-ce que l'on pourrait raccompagner le témoin, s'il vous plaît.

 22   [Le témoin quitte la barre]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause, et nous

 24   reprendrons à 12 heures 25.

 25   --- L'audience est suspendue à 12 heures 05.

 26   --- L'audience est reprise à 12 heures 28.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de continuer, j'aimerais que nous

 28   passions à huis clos partiel, s'il vous plaît.


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  1   [Audience à huis clos partiel]

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 11   [Audience publique]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 13   Peut-on faire rentrer le témoin dans le prétoire.

 14   [Le témoin vient à la barre]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Van der Weijden, Mme Hochhauser

 16   va vous poser des questions supplémentaires au nom du bureau du Procureur.

 17   Madame Hochhauser, c'est à vous.

 18   Nouvel interrogatoire par Mme Hochhauser :

 19   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Merci.

 20   Q.  [interprétation]  Monsieur le Témoin, durant le contre-interrogatoire,

 21   on vous a demandé à plusieurs reprises si les tableaux que vous mentionnez

 22   dans vos rapports représentaient tout ce que vous avez étudié pour

 23   l'incident.

 24   En plus de ces tableaux, vous avez également mentionné dans vos réponses

 25   certaines vidéos et photos; est-ce que vous avez également visionné des

 26   vidéos avec des victimes et avec un enquêteur du bureau du Procureur tel

 27   celle qu'on a vue qui porte la référence 65 ter 22457 ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Un peu plus tôt aujourd'hui, concernant l'incident F9, page temporaire

  2   du compte rendu d'audience 41, lignes 17 à 19, on vous avait demandé, si

  3   vous envisagiez que des soldats en uniforme auraient pu être considérés

  4   comme une cible légitime et appropriée de façon à ce que la partie adverse

  5   les prenne à partie.

  6   Et vous avez mentionné que, si un soldat en uniforme était en ligne de

  7   mire, vous avez convenu que ça pouvait être considéré comme une cible

  8   légitime.

  9   Je voudrais donc vous montrer -- ou rajouter à la liste 65 ter une

 10   déclaration d'un de ces témoins - c'est donc la référence 65 ter 28627 - et

 11   pour information, à l'attention des Juges de la Chambre, il s'agit d'un

 12   document qui fait l'objet de la cinquième requête au titre de l'article 92

 13   bis de l'Accusation déposée le 6 septembre 2012.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais essayer de vous comprendre.

 15   Vous avez dit que vous souhaitiez rajouter cette déclaration à la liste 65

 16   ter; est-ce que cette déclaration ne figure pas dans la requête 92 bis ? Et

 17   même pour un témoin relevant de l'article 92 bis, je suppose que la

 18   déclaration du témoin devrait déjà être incluse sur la liste 65 ter.

 19   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avions pas

 20   encore donné une référence 65 ter même s'il s'agit d'une déclaration liée à

 21   la requête.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ce que vous faites, c'est qu'en

 23   fait, vous donnez une référence 65 ter à un document qui n'est pas encore

 24   sur la liste 65 ter

 25   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Ceci a été communiqué à la Défense. Ça

 26   fait l'objet de cette requête pendante au titre de l'article 92 bis mais

 27   elle n'a pas encore reçu de référence 65 ter.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et que voulez-vous faire avec cela ?


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  1   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je voudrais que le témoin consulter une

  2   partie de ce document.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous allez poser des questions à ce

  4   sujet ? Je ne comprends pas vraiment comment vous souhaitez procéder.

  5   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je pourrais simplement citer sans montrer

  6   ce document.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, si la Défense est d'accord

  8   puisqu'on lui a communiqué ce document et que si cela découle du contre-

  9   interrogatoire, dans ce cas-là, vous pouvez faire comme vous avez suggéré.

 10   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Merci.

 11   Q.  Donc, Monsieur Van der Weijden, je reviens à cette même partie de la

 12   déposition concernant l'incident F9, et j'utilise une information de votre

 13   déclaration que vous avez mentionnée dans votre tableau concernant

 14   l'incident F9, il s'agit d'une déclaration de témoin qui porte la date du 8

 15   novembre 1995 -- elle dit cette victime :

 16    "Pas loin de chez moi, vers 19 heures ou 19 heures 30, nous sommes arrivés

 17   à un endroit où nous avons vu des soldats qui se trouvaient de l'autre côté

 18   de la rue. Ils se trouvaient sur un balcon au troisième étage …"

 19   Et ils ont crié à notre attention, et ce qui a été mentionné durant

 20   la contre-interrogation, et il s'agissait en fait d'un cri d'avertissement

 21   à l'intention de ces deux filles au sujet de la présence de tireurs isolés

 22   dans la zone.

 23   Donc, ma question est la suivante : Est-ce qu'il s'agit des soldats

 24   qui se trouvaient au troisième étage du bâtiment de l'autre côté de la rue,

 25   et compte tenu de la distance très limitée qui a été mentionnée, cette

 26   distance assez courte qui figure dans le rapport par rapport à l'endroit où

 27   se trouve le foyer pour aveugles que vous avez identifié comme étant

 28   l'origine du tir ? Est-ce que vous pensez que ce tireur prenait à partie


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  1   les soldats ? Est-ce que vous pensez que les soldats se trouvaient dans la

  2   même ligne de mire que le témoin et son ami ?

  3   R.  Les soldats étaient au troisième étage sur un balcon qui donnait sur

  4   une place et n'aurait pas été visible au niveau du point d'origine, c'est-

  5   à-dire le foyer pour aveugle. Donc il n'aurait même pas pu être visible.

  6   Q.  Je voudrais maintenant revenir au compte rendu d'audience d'hier, page

  7   6 544, ligne 22. On vous a posé la question suivante :

  8   "Question. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que vous ne

  9   pourriez pas savoir s'il y avait d'autres cibles dans cette zone, ce jour-

 10   là qui aurait pu être les cibles identifiées, ce qui signifie qu'en fait la

 11   cible n'a pas été touchée, et que cette victime a été touchée par une balle

 12   perdue ?"

 13   Et vous avez répondu :

 14   "Non, je ne suis pas d'accord."

 15   Pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous développez ?

 16   R.  Pourriez-vous nous dire de quel incident il s'agit ?

 17   Q.  Je ne pense pas qu'il s'agissait d'un incident précis. C'était une

 18   question d'ordre général.

 19   R.  Je me souviens que l'on parlait de l'incident à l'endroit qui s'appelle

 20   Spicaste Stijena, c'est-à-dire rocher pointu, et on se demandait si les

 21   lignes de la BiH qui se trouvaient dans la vallée pourraient avoir été les

 22   cibles prévues.

 23   Est-ce qu'on peut vérifier cela ?

 24   Q.  En fait, on peut revenir à la question précédente.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le deuxième incident sur la liste

 26   des incidents non référencés dans l'acte d'accusation, Spicaste Stijena.

 27   C'est à la ligne 14, où l'on peut lire, si nous passons maintenant au

 28   deuxième incident sur la liste des incidents non référencés dans l'acte


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  1   d'accusation. C'est un tir qui a été réalisé à 850, 950 mètres, et vous

  2   avez dit que c'est un tir qui est fait avec une distance assez longue.

  3   Et ensuite il y a la question qui a été reprise par Mme Hochhauser. 

  4   Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

  5   Q.  Est-ce que ces détails supplémentaires vous permettent de développer

  6   votre réponse à la question de Me Ivetic ?

  7   R.  Je pense que l'on discutait ou l'on parlait des lignes de l'ABiH par

  8   rapport aux positions de la VRS, à l'époque. La différence entre les lignes

  9   de l'ABiH et le site de l'incident, en fait, il y a tellement de distance

 10   entre les deux qu'une balle perdue n'aurait pas pu atteindre cet

 11   emplacement ou n'aurait pas pu rater la cible de temps. C'était la seule

 12   cible civile de la zone, la cible militaire était beaucoup plus proche de

 13   Spicaste Stijena, et les tirs auraient été beaucoup plus élevés dans ce

 14   cas-là, alors que là, les tirs sont pratiquement au niveau du sol.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous excluez qu'il y avait une autre

 16   cible militaire qui se trouvait à une position fixe à proximité de la ligne

 17   de confrontation, n'est-ce pas ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai conclu que cette cible était tellement

 19   loin de la ligne de confrontation qu'il n'y avait pas de cible militaire ou

 20   qu'il n'y avait pas de cible au niveau de la ligne de front qui était

 21   proche de l'incident.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ça ne résout pas le problème. Est-

 23   ce qu'il ne pouvait pas avoir eu deux soldats qui ne se trouvaient pas au

 24   niveau de la position fixe de la ligne de confrontation mais qui étaient

 25   donc dans les parages ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça aurait pu se passer.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc --

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] J'accepte cela.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, vous nous dites que

  2   c'était la seule cible civile que vous connaissiez, n'est-ce pas ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est la seule cible civile par rapport à

  4   la position de la ligne de confrontation.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Madame Hochhauser.

  6   Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

  7   Q.  Je voudrais passer au compte rendu temporaire d'aujourd'hui, page 13,

  8   lignes 21 à 25, dans le contexte des méthodes utilisées pour surmonter les

  9   problèmes de visibilité, en utilisant des viseurs optiques, on vous a

 10   demandé donc si vous connaissiez le type de matériel utilisé et disponible

 11   chez les tireurs isolés de la VRS, ou de l'armée de la BiH. Et dans ce

 12   cadre, je voudrais attirer votre attention sur le document que j'aimerais

 13   que l'on affiche qui porte la référence 65 ter 28490.

 14   Il s'agit d'un ordre de commandement du Corps de Sarajevo-Romanija, qui

 15   porte la référence 20/15-1244, signé par Stanislav Galic, et qui porte la

 16   date du 29 octobre 1992.

 17   M. IVETIC : [interprétation] Pour les besoins du compte rendu d'audience,

 18   il s'agit d'un des documents qui est examiné par le témoin dans son rapport

 19   d'expert, et qui a fait l'objet entre guillemets de 31 documents qui

 20   constituent la réponse de la Défense aux écritures au titre de l'article 94

 21   bis pour le témoin.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il semble que ce soit maintenant

 23   pertinent compte tenu de votre contre-interrogatoire qui crée une situation

 24   différente.

 25   M. IVETIC : [interprétation] D'accord. Mais je voulais simplement consigner

 26   ceci au compte rendu d'audience.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

 28   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je ne vois pas ce document à l'écran. Ah


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  1   d'abord, merci.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.

  3   Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

  4   Q.  Capitaine, j'aimerais attirer votre attention sur le paragraphe qui

  5   porte le chiffre 1, où il est mentionné que chaque brigade pouvait

  6   constituer un peloton de 30 soldats qui seraient des tireurs isolés. Ils

  7   devraient donc recevoir des fusils ainsi que des viseurs optiques, des

  8   silencieux, et cetera.

  9   Est-ce qu'il y a du matériel ici qui permettrait de surmonter les problèmes

 10   de visibilité d'un viseur optique sur un fusil de tireur isolé.

 11   R.  Je pense que les viseurs optiques passifs ou infrarouges permettraient

 12   de surmonter les problèmes de faible visibilité.

 13   Q.  Je voudrais maintenant que l'on affiche le document sur la liste 65 ter

 14   28491.

 15   J'aimerais qu'on se concentre sur le dernier paragraphe de la première page

 16   qui se lit comme suit : "Les tireurs isolés des unités subordonnées ont

 17   fonctionné principalement en binôme dans les zones de Trebevic, Hresa et

 18   Podgrab … "

 19   Et dans le contexte donc des problèmes de visibilité d'un viseur optique

 20   sur un fusil de tireur embusqué ou de tireur isolé, est-ce que le travail

 21   en binôme a un impact ou pas ?

 22   R.  Oui. Comme je l'ai mentionné, vous pouvez également avoir une longue

 23   vue qui est utilisée par l'autre membre du binôme.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que -- pour ce qui est de la

 25   déclaration en B/C/S, je pense que c'est donc en bas de la page.

 26   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je n'étais pas en mesure d'identifier la

 27   phrase en question.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois le terme "zrak" qui -- et puis


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  1   vous avez Trebevic qui est à la cinquième ligne -- cette partie où il y a

  2   différent point de la première page.

  3   Veuillez continuer.

  4   Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

  5   Q.  Capitaine, hier, à la page du compte rendu d'hier, numéro 650, c'est ce

  6   que j'ai noté ici, mais cela, il pourrait s'agir du compte rendu

  7   provisoire. En tout cas, on vous a posé la question concernant une partie

  8   de votre rapport où vous avez dit que les tireurs embusqués agissent

  9   souvent en binôme ou en pairs, et la question complète se trouve à la page

 10   4 en anglais et la page 6 en B/C/S. Vous avez parlé des tâches et du

 11   déploiement de tireurs embusqués ou isolés ainsi que la formation de

 12   tireurs isolés. Vous avez dit -- qu'à plusieurs reprises, vous avez dit

 13   qu'il est nécessaire que l'équipe soit composée de deux personnes, l'équipe

 14   de tireurs embusqués.

 15   Encore une fois, j'aimerais savoir si vous vous êtes basé sur l'expérience

 16   des armées des membres de l'OTAN. Puisque je vois qu'à la page du compte

 17   rendu 5 520 [comme interprété], vous avez dit que vous ne -- vous n'êtes

 18   pas appuyé sur les connaissances de tels éléments par rapport à l'armée de

 19   la Republika Srpska ou de l'armée de la BiH.

 20   J'aimerais également vous poser la question concernant le document 28491,

 21   qui est toujours à nos écrans, où il est dit que l'unité se -- les unités

 22   avaient des binômes la plupart du temps --

 23   R.  Cela veut dire que les tireurs isolés utilisaient les mêmes tactiques

 24   que les tactiques appliquées lors des attaques des armées des pays de

 25   l'OTAN, c'est-à-dire ils opéraient en pairs pour être plus efficaces.

 26   Q.  J'aimerais demander que cela soit versé au dossier, le document 28490

 27   et 91.

 28   R.  Excusez-moi mais les tireurs isolés en fait utilisent le même type


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  1   d'attaques ou de tactiques.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

  3   M. IVETIC : [interprétation] Le témoin a témoigné là-dessus, mais

  4   j'objecte, puisque ici on ne parle pas de la même chose. Je lui ai posé la

  5   question pour savoir s'il avait examiné des documents pour ce qui est de

  6   certains éléments dans son rapport il a dit que non, et maintenant on lui

  7   présente des documents. Je m'oppose à ce type de question --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hochhauser, voulez-vous que ce

  9   document soit versé au dossier ?

 10   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je vois qu'il n'a pas d'objection. Mais

 11   j'aimerais dire que la question qui a été posée hier concernait directement

 12   le poids à accorder au témoignage de ce témoin pour ce qui est de ses

 13   connaissances. --

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il n'y a pas d'objection. En même

 15   temps, je comprends qu'il y a des éléments qui sont similaires mais la

 16   Défense a souligné la différence entre ces différents éléments mais --

 17   M. LE GREFFIER : [interprétation] 65 ter 28490 obtiendra la cote P675. Et

 18   le document 28491 obtiendra la cote P676. Merci.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P675 et P676 sont versés au dossier.

 20   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Est-ce que je peux maintenant montrer ?

 21   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant cela, je pense que le témoin a

 22   demandé qu'une correction soit apportée au compte rendu mais cela n'a pas

 23   été consigné correctement. La page 36, ligne 6 si je vous ai bien compris

 24   vous avez dit que la même sorte tactique, le même type de tactiques a été

 25   utilisé, n'est-ce pas ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous avez raison, Monsieur le Juge. Il

 27   s'agissait de la t-a-c-t-i-q-u-e.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Cela trouvait à la page 63,


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  1   excusez-moi.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez apporté la

  3   correction de la même façon ? C'est ce que vous avez utilisé auparavant

  4   comme terme; est-ce que vous avez apporté une correction au compte rendu ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai apporté une correction au compte rendu

  6   par rapport à ce que j'ai dit auparavant.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  8   Continuez.

  9   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Peut-on afficher maintenant 25229 sur la

 10   liste 65 ter ? Et il s'agit du programme pour ce qui est du cours destiné

 11   aux tireurs isolés au sein de la VRS et qui a été publié par l'état-major

 12   principal de la Republika Srpska.

 13   Q.  Je suppose, Monsieur, que vous avez eu l'occasion de voir ce document

 14   auparavant. Mais pourrions-nous maintenant passer à la page numéro 1 et

 15   ensuite à la page numéro 2 lentement pour que le témoin puisse se souvenir

 16   de ce document.

 17   Monsieur le Témoin, vous souvenez-vous d'avoir déjà vu ce document ?

 18   R.  Oui, je m'en souviens.

 19   Q.  Pouvez-vous nous dire si le cours ou la formation des tireurs isolés de

 20   la VRS qui a été organisée par la Republika Srpska et d'une formation

 21   typique ou atypique par rapport au cours standard des tireurs isolés et ce

 22   que vous connaissez basée sur votre expérience ?

 23   R.  Les disciplines sont similaires par rapport aux disciplines enseignées

 24   avec d'autres cours pour les tireurs isolés.

 25   Q.  Peut-on verser au dossier ce document, le document 25229, 65 ter ?

 26   M. IVETIC : [interprétation] Il n'y a pas de fondement pour pouvoir

 27   demander le versement au dossier de ce document. Puisque le témoin a vu

 28   seulement une page et il a dit que cela ressemble au programme de cours


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  1   pour les tireurs isolés et je ne pense pas que ce document puisse être

  2   versé au dossier parce qu'il ne remplit pas les conditions requises pour

  3   que cela soit fait.

  4   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je voudrais dire que le témoin a témoigné

  5   par rapport au document dans son intégralité, et je n'ai pas voulu

  6   parcourir toutes les pages de ce document dans le prétoire. Je pense que

  7   maintenant on a les mêmes arguments à soulever pour ce qui est des éléments

  8   qui ne sont pas tout à fait identiques. La Défense, lors du contre-

  9   interrogatoire, a dit que pour ce qui est des connaissances du témoin elles

 10   ne sont pas basées sur ce qui a été  appliqué par l'armée de la Republika

 11   Srpska et que ses connaissances ne peuvent pas être appliquées pour ce qui

 12   est de l'armée de la Republika Srpska et je pense que, sur la base du même

 13   commentaire, cela suffit pour que ce document soit versé au dossier puisque

 14   ce que le témoin a dit a été confirmé.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a deux questions ici. D'abord, il

 16   faut savoir si dont vous avez parlé est arrivé. Il s'agit de l'évaluation

 17   de la valeur probante du document. Donc cette objection est rejetée.

 18   Maître Ivetic, vous continuez à contester la formation, l'éducation, et

 19   d'autres aspects de cours -- tireurs isolés en ancienne Yougoslavie, et à

 20   la Republika Srpska, qui pouvaient différer par rapport à ce que le témoin

 21   nous a dit comme étant les cours de tireurs isolés dans d'autres armées.

 22   C'est le document qui lui permet de comparer ces deux choses.

 23   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Avant de rendre une décision là-dessus,

 24   d'abord, le document est daté de 1995, est-ce que vous avez d'autres

 25   détails par rapport au document. Il s'agit de la pièce attachée numéro 7.

 26   C'est un autre document, il est attaché à quoi ?

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est l'annexe numéro 7.

 28   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] J'aimerais avoir quelque temps pour


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  1   répondre à votre question. Je peux vous fournir ces informations un peu

  2   plus tard dans la journée. Permettez-moi de revenir à cette question.

  3   [La Chambre de première instance se concerte]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document sera versé avec une cote aux

  5   fins d'identification.

  6   Monsieur le Greffier, quelle sera la cote ?

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] La cote sera 677.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P677 est versé au dossier sous une cote

  9   aux fins d'identification.

 10   Vous pouvez continuer, Madame Hochhauser.

 11   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Peut-on afficher maintenant le document

 12   65 ter 28602.

 13   Q.  Vous avez eu l'occasion de vous rendre dans le bâtiment Metalka, n'est-

 14   ce pas ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Et cela se trouve d'après vous sur le site d'où partaient des coups,

 17   plusieurs coups, pour ce qui est des incidents référencés dans l'acte

 18   d'accusation, je crois que ce sont les incidents 11, 12 et 14 --

 19   R.  Oui, c'est vrai.

 20   Q.  Pouvez-vous reconnaître ce qui est affiché à l'écran devant vous,

 21   reconnaissez-vous ce bâtiment, et ce qu'on peut voir à partir de ce

 22   bâtiment ?

 23   R.  Juste un instant, s'il vous plaît.

 24   Oui, je reconnais, je reconnais les bâtiments qui sont visibles sur la

 25   photographie.

 26   Q.  Pouvez-vous nous dire quel est le degré de probabilité, parce que nous

 27   avons entendu lors du contre-interrogatoire, qu'il était possible que les

 28   victimes d'incident, que vous avez abordées dans votre rapport, aient été


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  1   touchées par les balles égarées ou perdues ? Pouvez-vous nous dire quel est

  2   le degré de probabilité de déviation des balles ? Excusez-moi, pouvez-vous

  3   expliquer quel est le taux de déviation de balle tirée par un tireur d'une

  4   telle position ?

  5   R.  Si le tireur utilise le calibre 7.62 fois 39 millimètres, donc le fusil

  6   de ce calibre ou le fusil du calibre 7.62 fois 51 ou 54 ou le calibre 7.9

  7   sur une portée un peu plus de 300 mètres, et que indépendant des

  8   ajustements du viseur, croyez-vous que la déviation ne devrait pas être

  9   plus d'un mètre. Alors cela représenterait une grande erreur, n'est-ce pas

 10   ?

 11   Q.  Je m'excuse. Vous avez que vous avez reconnu cet endroit, pouvez-vous

 12   nous dire de quoi il s'agit ?

 13   R.  Je reconnais le bâtiment de couleur jaune, de l'autre côté c'est

 14   l'hôtel Holiday Inn, je reconnais la rue qui passe entre l'Holiday Inn et

 15   le bâtiment Metalka.

 16   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je propose que ce document soit versé au

 17   dossier.

 18   M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le document 28602

 21   65 ter aura la cote P678.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P678 est versé au dossier. Permettez-moi

 23   de poser une question qui découle de vos questions, et par rapport au même

 24   contexte.

 25   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Oui.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est de divers incidents,

 27   vous avez dit que les témoins disaient que les tirs provenaient de

 28   Grbavica, d'un bâtiment à Grbavica, et vous avez dit que c'était impossible


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  1   mis à part le fait comment le bâtiment a été identifié puisque ce que vous

  2   avez dit semble ne pas être très concret. Et pour ce qui est du bâtiment

  3   Metalka, vous avez dit que ce bâtiment se trouve dans cette zone, ensuite

  4   vous avez commencé à expliquer que c'est de cet emplacement que les tirs

  5   auraient pu partir pour toucher la cible.

  6   Est-ce que vous avez également examiné d'autres bâtiments dans -- enfin

  7   est-ce que vous avez pris en considération d'autres bâtiments dans la même

  8   zone puisque vous n'avez pas expliqué pourquoi vous avez choisi le bâtiment

  9   Metalka et non pas d'autres bâtiments qui auraient pu servir en tant que

 10   bâtiments qui auraient substitué le bâtiment rejeté ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, le bâtiment de Metalka se trouve à la fin

 12   de la rue. La rue représente un tunnel naturel, et le tram, je crois

 13   devrait ralentir devant l'hôtel Holiday Inn, si le tram passait de l'ouest

 14   à l'est. Et il n'y a qu'un seul bâtiment qui donne une vue directe sur ce

 15   croisement. Et au niveau tactique ou technique, il s'agissait d'une seule

 16   option. Donc j'ai pris en considération d'autres bâtiments mais les seuls

 17   autres bâtiments qui offraient cette possibilité technique sont le musée,

 18   qui se trouve près de la rue ainsi que la faculté, les bâtiments dans la

 19   rue. J'ai témoigné que les tireurs devaient se pencher à l'extérieur des

 20   fenêtres, et être exposés aux tirs d'ennemis pour pouvoir tirer sur cette

 21   localité, et je suis arrivé dans mes considérations au bâtiment Metalka.

 22   Pour moi, c'était la seule option.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez exclu d'autres options.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc dans votre rapport, votre rapport

 26   aurait pu être complet si vous avez considéré tous les autres bâtiments

 27   possibles.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Madame Hochhauser.

  2   Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

  3   Q.  Vous avez utilisé le mot "tunnel," et vous avez utilisé le même mot

  4   pour ce qui est de l'incident sur le pont. Pouvez-vous nous dire ce que

  5   vous avez entendu par le pont ?

  6   R.  Il s'agit de la vue depuis le tunnel. Il y a des bâtiments des deux

  7   côtés, il s'agit d'un tunnel naturel qui passe d'un point à l'autre, et des

  8   deux côtés, à gauche, à droite, il n'y avait pas d'espace ouvert.

  9   Q.  Capitaine, nous avons entendu des témoignages dans cette affaire selon

 10   lesquelles de Grbavica opérait des tireurs isolés formés. D'après vous,

 11   dans quelle mesure il est probable qu'un tireur, isolé, formé, entraîné,

 12   pouvait toucher le tram qui se trouvait devant l'hôtel Holiday Inn s'il

 13   tirait d'une position à l'intérieur du bâtiment Metalka ?

 14   R.  Ce n'est pas probable pour ce qui est de tireurs isolés.

 15   Q.  Et le conseil de la Défense vous a posé la question concernant la

 16   victime de l'incident F1, la possibilité que cette victime avait été

 17   touchée par une balle perdue. Est-ce que vous avez vu les déclarations de

 18   témoins, des parents de l'enfant, Mme et M. Pita, par rapport à cet

 19   incident ?

 20   R.  C'était il y a longtemps mais si les déclarations de témoins figurent

 21   sur la liste de documents, je les ai reçues, je les ai lues.

 22   Q.  Est-ce que vous souvenez s'il y a des indications concernant des tirs

 23   entrant pour ce qui est des environnements de l'emplacement de la victime ?

 24   R.  Je me souviens qu'il était dit qu'il y avait plusieurs coups de feu,

 25   tôt dans la matinée, qu'il y avait du brouillard. Mais je pense que j'ai lu

 26   --

 27   Q.  Excusez-moi. Je vais vous poser la question différemment.

 28   Pour ce qui est des informations concernant cet incident, et concernant


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  1   d'autres coups de feu, et est-ce que ces coups de feu auraient représenté

  2   un facteur que vous auriez pris en considération pour dire que l'enfant

  3   représentait une cible visée du tireur ?

  4   R.  Cela pourrait être un facteur, oui.

  5   Q.  Pouvez-vous expliquer cela ?

  6   R.  Il y avait des tirs à la proximité du site de l'incident. Ces coups de

  7   feu, ces tirs, auraient pu être destinés à cette cible.

  8   Q.  Et qu'est-ce qu'on peut s'attendre à entendre lorsqu'il y a des

  9   échanges de tirs entre les deux parties sur la crête de Baba Stijena et

 10   ainsi que dans le cimetière ?

 11   R.  Pourriez-vous être plus précis ?

 12   Q.  On vous a posé des questions concernant le fait de savoir si la balle

 13   qui a touché Anisa Pita aurait pu être le résultat de l'échange de tirs

 14   entre l'armée BH et la VRS depuis leurs positions à Baba Stijena ? Qu'est-

 15   ce qu'on pouvait entendre dans ce cas-là, s'il y avait des échanges de tirs

 16   entre les deux parties belligérantes à l'époque où la victime a été

 17   atteinte par la balle ?

 18   R.  Vous auriez pu entendre des tirs tirés du cimetière qui auraient eu un

 19   son différent par rapport à des balles qui auraient été tirées de Baba

 20   Stijena. La différence aurait été distincte entre l'échange de tirs et

 21   d'autres tirs, ce qui n'était pas le cas pour ce qui est de cette zone.

 22   Q.  Est-ce qu'il y a d'autres éléments que vous prendriez en considération

 23   lorsque vous vous penchez sur le fait de savoir si la victime -- excusez-

 24   moi, pour savoir si la victime qui a été touchée par la balle était une

 25   cible visée par le tireur ?

 26   R.  Il s'agit de la question relative à l'identification. J'ai pris cela en

 27   compte pour ce qui est de cet incident. Et la cour où se trouvait la fille

 28   ne représentait pas un emplacement parmi les plus faciles puisque c'est


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  1   quelque chose qui est plus sombre par rapport aux environnements.

  2   L'identification est quelque chose que je prends toujours en considération.

  3   Et je regarde également s'il y a des positions tactiques à la proximité du

  4   site de l'incident. Si dans la déclaration de témoin il est mentionné qu'il

  5   y avait des soldats à la proximité de ce site de l'incident, cela pourrait

  6   représenter un facteur que j'inclurais dans mes recherches.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi d'essayer d'analyser votre

  8   dernière réponse et de voir ce que cela veut dire.

  9   La question de savoir si la victime qui a été touchée représentait

 10   une cible visée volontairement par le tireur.

 11   Une partie de votre réponse à cette question était la partie qui

 12   concernait l'identification.

 13   Maintenant, si la personne qui est touchée est un enfant, un petit

 14   enfant, est-ce qu'il s'agit d'une cible que le tireur a voulu toucher

 15   volontairement ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je pense que j'ai mal interprété

 17   la question. L'identification n'est pas quelque chose qui est complètement

 18   pertinent par rapport à la question. Il s'agissait des agissements pour ce

 19   qui est de la cible de l'incident à l'époque.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, pouvez-vous nous dire

 21   comment il est possible de savoir que le tireur a voulu toucher une cible,

 22   une personne, à cet endroit ? Si le tireur n'a pas agi conformément aux

 23   règles appliquées, mais il a touché le petit enfant, il aurait pu vouloir

 24   toucher l'enfant. Et si le tireur a voulu obéir à des règles et s'il a

 25   touché le petit enfant, cela pourrait vouloir dire qu'il n'a pas eu

 26   l'intention de prendre cet enfant pour cible et de le prendre comme

 27   victime.

 28   Donc, pouvez-vous dire quoi que ce soit pour ce qui est des


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  1   intentions du tireur juste en vous basant sur ce qui s'est passé ?

  2   Puisqu'il est difficile de tirer, et si vous avez l'intention de tirer dans

  3   une direction et si cela était voulu par vous, il vous faut déployer des

  4   efforts pour le faire. Et si cela n'a pas été voulu, si ce n'était pas

  5   l'intention du tireur, s'il a tiré de façon arbitraire, alors je ne

  6   comprends pas ce que Mme Hochhauser essaie d'élucider ici.

  7   Continuez, Madame Hochhauser.

  8   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je m'excuse si j'ai semé la

  9   confusion en posant ma question.

 10   Q.  Lieutenant -- excusez-moi, Capitaine, nous avons parlé aujourd'hui et

 11   hier beaucoup de ce sujet pour ce qui est des balles perdues, et également

 12   du fait de rater la cible. Nous avons parlé de déviations dans la

 13   trajectoire des balles et de ricochet. Pouvez-vous nous dire quelle est la

 14   marge de déviation dont on peut parler ici ?

 15   Par exemple, si on utilise n'importe quel incident référencé dans

 16   l'acte d'accusation, quelle est la marge de déviation par rapport à la

 17   cible voulue ?

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hochhauser --

 19   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Est-ce que j'ai mal posé la question

 20   encore, Monsieur le Juge ?

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que oui. Est-ce que vous parlez

 22   d'un écart ou d'une déviation provoqué par le vent, donc par d'autres

 23   facteurs tels que repris dans la liste du témoin, si le tireur avait été un

 24   tireur aguerri, ou est-ce que vous parlez de la qualité du tireur, d'une

 25   personne qui n'a pas suivi de formation ? Est-ce qu'en général, le tireur

 26   serait à 2 mètres de la cible ou pas ? Je pense qu'il s'agit de deux

 27   questions différentes, et donc le mot déviation, écart est un concept peu

 28   clair dans ce contexte.


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  1   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je pense que dans une certaine mesure

  3   le témoin a répondu à la réponse pour la distance. Si un tireur isolé

  4   entraîné avait raté d'un mètre sa cible, eh bien, cela aurait été une

  5   grosse erreur.

  6   Donc cela veut dire qu'un tireur d'élite entraîné, à la distance dont

  7   nous parlons, à ce moment-là, aurait tiré dans un rayon d'un mètre de la

  8   cible visée.

  9   Donc, dans une certaine mesure, le témoin a répondu à cela, mais il

 10   faut toujours tenir compte des compétences du tireur, et c'est ce que nous

 11   avions écarté dans la question.

 12   Mais le témoin peut nous donner davantage d'informations.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais dire que la distance dont nous

 14   parlons était une distance différente. Comment dire ? Eh bien, c'était une

 15   portée plus courte, et donc 920 mètres implique des variables plus

 16   importantes dont il faudra tenir compte pour un tel tir.

 17   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Messieurs les Juges, j'aimerais vous

 18   remercier de votre patience. Ceci conclut les questions supplémentaires. Je

 19   vois que Me Ivetic s'est levé. Il y a encore, je pense, des questions

 20   complémentaires à poser sur le rapport.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Ivetic.

 22   M. IVETIC : [interprétation] Oui, deux ou trois questions qui ont découlé

 23   des questions supplémentaires, si vous me le permettez.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 25   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Ivetic :

 26   Q.  [interprétation] Monsieur, l'Accusation vous a demandé quels étaient

 27   les problèmes rencontrés avec les lunettes, et corrigez-moi si je me

 28   trompe, mais d'après ce dont je me souviens, les problèmes liés aux


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  1   lunettes et aux viseurs optiques dont nous avions parlé avec un

  2   agrandissement de quatre fois ne permettaient pas de voir ce que la cible

  3   tenait en main à une distance de 800 mètres, et puis nous avions aussi la

  4   question du réticule sur la lunette et le fait qu'il puisse y avoir des

  5   problèmes de visibilité à 600 mètres.

  6   Est-ce que ce sont les sujets dont nous avons discuté ce matin, donc

  7   problèmes de lunette ?

  8   R.  Pas exactement. Je pense avoir dit qu'il serait difficile de voir ce

  9   qu'une personne tenait en main et qu'il ne fallait pas l'exclure.

 10   Q.  Mais, moi, je me concentrais sur les 600 et les 800 mètres. Est-ce que

 11   nous avons parlé de cela ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Mme Hochhauser vous a montré des documents comprenant des informations

 14   sur des viseurs à infrarouge, des viseurs passifs. Est-ce que ces viseurs

 15   sont des viseurs de deuxième génération ?

 16   R.  Oui.

 17   M. IVETIC : [interprétation] Plus de questions.

 18   [La Chambre de première instance se concerte]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, merci. Vu qu'il n'y a plus de

 20   questions à vous poser, Monsieur Van der Weijden, ceci va mettre un terme à

 21   votre déposition. J'aimerais vous remercier d'être venu au Tribunal et

 22   d'avoir répondu à toutes les questions que les parties vous ont posées et

 23   que les Juges vous ont posées, et je vous souhaite un bon retour chez vous.

 24   Vous pouvez disposer.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez suivre l'huissière.

 27   [Le témoin se retire]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le versement du rapport est le dernier


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  1   point à aborder.

  2   Est-ce que vous voudriez ajouter quelque chose à ce que nous avons déjà

  3   dans les écritures, Maître Ivetic ?

  4   M. IVETIC : [interprétation] Oui.

  5   Nous nous opposons fortement au versement du rapport comme étant un rapport

  6   d'expert vu que nous avons entendu certains éléments, et la Défense

  7   aimerait réitérer ses objections comme suit.

  8   Un expert doit --

  9   L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine B/C/S demandent de ralentir.

 10   M. IVETIC : [interprétation] J'en suis désolé. Je reprends.

 11   Un expert doit donner son avis d'expert en toute transparence sur les faits

 12   établis ou supposés sur lesquels il se fonde ainsi que les méthodes

 13   utilisées lorsqu'il applique ses connaissances, son expérience ou ses

 14   compétences pour forger son opinion d'expert. Il s'agit là d'une décision

 15   de la Chambre de première instance dans l'affaire Martic le 13 janvier 2016

 16   [comme interprété] au paragraphe 37, ainsi que du jugement de la Chambre de

 17   première instance dans l'affaire Gotovina du 27 août 2009 au paragraphe 10.

 18   Vu les réponses apportées par ce témoin disant qu'il ne peut pas se

 19   souvenir de quels documents il disposait, qu'il a égarés ou qu'il a rendus

 20   à l'Accusation, qui lui a fourni ses sources, et vu que les manuels

 21   militaires ne peuvent pas être identifiés précisément ni être transmis à la

 22   Défense sans l'autorisation du gouvernement, tous ces éléments vont à

 23   l'encontre d'une transparence totale de ce rapport, rapport qui ne comporte

 24   pas de notes de bas de page, et nous avons appris à présent que le témoin a

 25   aussi obtenu des sources de l'internet de sites inconnus et qu'il n'a pas

 26   pu les identifier.

 27   La jurisprudence est très claire en l'espèce. Les sources d'un rapport

 28   d'expert doivent être indiquées clairement afin de permettre à l'autre


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  1   partie ou à la Chambre de première instance de remettre en question ou de

  2   vérifier les fondements des conclusions de l'expert. La jurisprudence

  3   déclare qu'en l'absence de références claires à des sources accessibles, la

  4   Chambre de première instance traitera de la question comme étant un avis

  5   personnel du témoin plutôt que l'avis d'un expert.

  6   Et cela provient d'une décision de la Chambre dans l'affaire Milosevic sur

  7   le rapport d'expert de Robert Donja daté du 15 février 2007 au paragraphe

  8   8, et dans la même affaire, un expert de la Défense a été cité à la barre,

  9   même résultat, daté du 21 août 2007, paragraphe 7 de la décision, ainsi que

 10   dans la décision de l'affaire Stanisic et Simatovic suite aux écritures

 11   déposées par l'Accusation sur le rapport d'expert de Nina Tromp et de

 12   Christian Nilson.

 13   Les experts de la Défense ont eu peu d'occasion d'éclairer la Défense sur

 14   les questions qui sont à la base des avis de ce témoin vu qu'il ne peut pas

 15   donner de référence claire sur les sources.

 16   En conséquence, ce rapport ne répond pas aux conditions préalables pour

 17   pouvoir examiner un rapport d'expert, et la déposition de ce témoin doit

 18   être récusée en tant qu'expert suite à toutes les raisons que je viens

 19   d'évoquer.

 20   Merci.

 21   [La Chambre de première instance se concerte]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hochhauser, voulez-vous ajouter

 23   quelque chose ?

 24   Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Oui, très brièvement, Messieurs les

 25   Juges.

 26   Le rapport d'expert contient en fait les sources des informations sur

 27   lesquelles l'expert s'est fondé. Et je pense que M. Ivetic a parlé de

 28   dépositions pour lesquelles le témoin n'a pas pu citer ses sources, je


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  1   pense que cela se limite exclusivement aux incidents non référencés, et non

  2   aux incidents référencés. Donc je voulais éclairer la Chambre à ce sujet.

  3   Ensuite, je voudrais également vous avertir que dans les documents

  4   communiqués par écrit sur l'expérience et l'expertise du témoin en la

  5   matière, les manuels militaires et l'utilisation de sources d'internet pour

  6   certains éléments avaient été repris.

  7   Le témoin a déclaré que pendant sa formation, des manuels militaires

  8   avaient été fournis et que c'est à partir de cela qu'il a forgé son

  9   opinion. Il a reçu une instruction militaire, et ensuite il a fait carrière

 10   dans ce domaine-là et s'est spécialisé dans les tirs isolés. L'expérience

 11   de terrain constitue une grande partie de ses qualifications. Il a déjà

 12   déposé dans quatre procès devant ce Tribunal. Les manuels militaires,

 13   auxquels a fait référence Me Ivetic, et le fait que Me Ivetic dise qu'ils

 14   n'ont pas été fournis reviendrait à demander à un médecin qui doit déposer

 15   sur des questions liées à l'ADN de nous donner son manuel de biologie qu'il

 16   avait reçu lorsqu'il était à la faculté de médecine.

 17   Donc, voilà les seules argumentations supplémentaires que j'aurais aimé

 18   soumettre à la Chambre et qui reviennent sur les points soulevés par Me

 19   Ivetic.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. La Chambre va décider sur

 21   l'admissibilité du rapport d'expert de M. Van der Weijden en temps voulu.

 22   Nous allons prendre une pause, et ensuite, après la pause, nous appellerons

 23   le témoin suivant.

 24   M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Je voudrais également

 25   parler à la Chambre d'un courriel. Je peux le faire maintenant ou après la

 26   pause.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le courriel. Eh bien, vous avez besoin

 28   de plus de temps ?


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  1   M. GROOME : [interprétation] Deux minutes.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deux minutes. Après la pause, nous le

  3   ferons, et nous le ferons à huis clos partiel.

  4   M. GROOME : [aucune interprétation]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 2 heures moins dix.

  6   --- L'audience est suspendue à 13 heures 29.

  7   --- L'audience est reprise à 13 heures 55.

  8    M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, nous passons à huis

  9   clos partiel de façon à ce que vous puissiez présenter vos arguments oraux.

 10   M. GROOME : [interprétation] Merci.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 12   [Audience à huis clos partiel]

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  5   [Audience publique]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier d'audience.

  7   Je vais demander au témoin un peu plus de patience parce que j'ai deux

  8   autres points à soulever.

  9   Tout d'abord, la Défense a demandé sept jours supplémentaires pour répondre

 10   à la requête au titre de l'article 92 ter du Témoin RM-120. Nous faisons

 11   droit à cette demande.

 12   Ensuite, il y a eu une question de calendrier pour l'audience du

 13   vendredi 25 janvier. C'est une visioconférence. Malheureusement, ce jour-

 14   là, les Juges ne sont pas disponibles pour une séance prolongée l'après-

 15   midi. Tout d'abord, il est toujours risqué de prévoir une visioconférence

 16   avec un témoin le vendredi parce que, si quelque chose ne fonctionne pas,

 17   dans ce cas-là, il doit attendre tout le week-end. Par conséquent, il est

 18   préférable de prévoir la comparution de témoins de ce genre un autre jour

 19   que le vendredi s'il y a une déposition avec visioconférence. Il y a

 20   d'autres solutions. On peut reporter sa déposition et l'entendre donc un

 21   autre jour. Une autre possibilité serait que les parties conviennent entre

 22   elles du temps nécessaire, qui ne devra pas dépasser le temps imparti ce

 23   vendredi-là, et s'il leur manquait une demi-heure ou une heure, la Chambre

 24   pourra envisager une séance prolongée, pas dans l'après-midi mais en

 25   commençant plus tôt le matin. Nous informons donc les parties de

 26   s'entretenir entre elles.

 27   M. GROOME : [interprétation] J'en parlerai avec la partie adverse et nous

 28   reviendrons vers vous la semaine prochaine.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous devons agir rapidement pour

  2   que cette visioconférence, si elle a lieu le 25, ait lieu.

  3   M. GROOME : [interprétation] Oui.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  5   Peut-on faire entrer le témoin suivant dans le prétoire ?

  6   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de mesures de protection, Madame

  8   D'Ascoli ?

  9   Mme D'ASCOLI : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de déposer, Monsieur Mandilovic,

 11   vous devez prononcer une déclaration solennelle. Je vous demande de vous

 12   lever et de prononcer cette déclaration.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 14   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 15   LE TÉMOIN : MILAN MANDILOVIC [Assermenté]

 16   [Le témoin répond par l'interprète]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez prendre place. Monsieur

 18   Mandilovic, nous n'avons pas beaucoup de temps aujourd'hui,

 19   malheureusement. Il est malheureux que nous ayons dû commencer plus tard

 20   que prévu. Tout d'abord, c'est Mme D'Ascoli qui va vous poser les premières

 21   questions et qui représente le bureau du Procureur.

 22   Madame D'Ascoli, c'est à vous.

 23   Mme D'ASCOLI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 24   Interrogatoire principal par Mme D'Ascoli :

 25   Q.  [interprétation] Pouvez-vous décliner votre identité ?

 26   R.  Milan Mandilovic.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'interprète n'est pas là --

 28    Il est possible que ce soit toujours sur le canal 4 en raison du précédent


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  1   témoin.

  2   Est-ce que vous m'entendez dans une langue que vous comprenez ? Est-ce que

  3   le volume et la langue vous conviennent ? Le canal est-il le bon ? Est-ce

  4   que vous m'entendez maintenant dans une langue que vous comprenez, Monsieur

  5   le Témoin ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame D'Ascoli, vous pouvez commencer.

  8   Mme D'ASCOLI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   Interrogatoire principal par Mme D'Ascoli :

 10   Q.  Pouvez-vous décliner votre identité, s'il vous plaît.

 11   R.  Milan Mandilovic.

 12   Q.  Pouvez-vous nous dire quelle est votre profession actuelle ?

 13   R.  Docteur spécialiste à l'hôpital de Sarajevo.

 14   Q.  Docteur Mandilovic, est-ce que vous vous souvenez avoir fait une

 15   déclaration au TPIY le 24 février 2010 à Sarajevo ? Il s'agit d'une

 16   déclaration qui reprenait vos précédentes dépositions devant ce Tribunal

 17   ainsi que vos précédentes déclarations avec des observations et des

 18   commentaires que vous avez faits concernant différents documents médicaux.

 19   Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Pourrais-je demander à un fonctionnaire du Tribunal d'afficher le

 22   document de la liste 65 ter 28611, s'il vous plaît. Il s'agit de la

 23   déclaration du témoin.

 24   Docteur Mandilovic, je vous demande de consulter la première page de ce

 25   document qui s'affiche sur votre écran et de vous concentrer sur la partie

 26   où se trouve votre signature en bas de la page et de nous dire si vous

 27   reconnaissez bien votre signature.

 28   R.  Effectivement, il s'agit de ma signature.


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  1   Q.  Docteur Mandilovic, est-ce que vous avez eu la possibilité de parcourir

  2   cette déclaration ainsi que les documents qui sont cités dans cette

  3   déclaration afin de vous préparer à votre comparution d'aujourd'hui ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Monsieur le Témoin, vous souhaitiez apporter des modifications ainsi

  6   que des précisions à votre déclaration, n'est-ce pas ?

  7    R.  C'est exact.

  8    Q.  J'aimerais que l'on affiche le document de la liste 65 ter 28622 sur

  9   nos écrans. Il s'agit d'un tableau avec les modifications ainsi que les

 10   précisions, tableau qui a été établi par le témoin et que nous avons

 11   transmis par e-mail à la Défense et aux Juges de la Chambre.

 12   Monsieur, le document qui est affiché à l'écran, le reconnaissez-vous en

 13   tant que tableau contenant des clarifications et des corrections apportées

 14   à votre déclaration lors de la séance de récolement pour votre témoignage

 15   aujourd'hui ?

 16   Est-ce qu'on peut également afficher la page numéro 2 dans la version en

 17   anglais, s'il vous plaît.

 18   R.  C'est ma signature, oui. J'ai authentifié ce document.

 19   Q.  Avez-vous eu l'occasion de parcourir ce document ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Est-ce que, dans ce document, les corrections et les clarifications que

 22   vous avez apportées à votre déclaration figurent de façon exacte ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Docteur Mandilovic, vu ces corrections et ces clarifications,

 25   considérez-vous que votre déclaration représente le reflet exact de votre

 26   témoignage et de ce que vous avez dit pour ce qui est de votre expérience

 27   et vos souvenirs par rapport à cette expérience que vous avez vécue ?

 28   R.  Oui, je crois que c'est exact.


Page 6637

  1   Q.  Si, aujourd'hui, on vous posait les mêmes questions que les questions

  2   qui vous ont été posées à l'époque où vous avez fait cette déclaration,

  3   est-ce que vos réponses -- dans vos réponses vous fourniriez les mêmes

  4   informations, essentiellement ?

  5   R.  Généralement parlant, oui, je suis certain.

  6   Q.  Et après avoir prononcé la déclaration solennelle, affirmez-vous que

  7   vos informations qui figurent dans votre déclaration sont véridiques et

  8   correspondent à des événements dont vous avez parlé ?

  9   R.  Oui.

 10   Mme D'ASCOLI : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation demande

 11   que le document 65 ter 28611 soit versé au dossier. C'est la déclaration du

 12   témoin, et demande également le versement au dossier du document 28622 65

 13   ter, qui représente le tableau contenant les corrections et les

 14   clarifications conformément à l'article 92 ter en tant que pièces

 15   publiques.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A qui dois-je m'adresser dans l'équipe

 17   de la Défense ? A vous, Maître Stojanovic ?

 18   M. STOJANOVIC : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 20   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 28611 de la liste 65 ter

 21   obtiendra la cote P679.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P679 est versé au dossier.

 23   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 28622 obtiendra la cote P680.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P680 est versé au dossier.

 25   Mme D'ASCOLI : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons également

 26   préparé le tableau contenant les numéros 65 ter et les numéros d'incidents,

 27   puisqu'il s'agit de certains documents de l'affaire Karadzic, pour que ces

 28   documents soient faciles à être utilisés dans cette affaire, et j'aimerais


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  1   que la Chambre nous autorise à ce que ces documents soient ajoutés à notre

  2   liste de documents 65 ter en tant que documents publics.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela aidera la Chambre et les parties.

  4   Mme D'ASCOLI : [interprétation] Je vais vous donner les numéros 65 ter.

  5   C'est 28608.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela devient 681.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Stojanovic, si j'ai bien

  8   compris, n'a pas d'objection pour ce qui est du versement au dossier de ce

  9   tableau. Donc P681 est versé au dossier.

 10   Vous pouvez poursuivre, Madame D'Ascoli.

 11   Mme D'ASCOLI : [interprétation] Monsieur le Président, je note également

 12   qu'il y a 39 pièces connexes à la déclaration de M. Mandilovic. Après les

 13   avoir examinés, l'Accusation voudrait demander le versement au dossier de

 14   25 de ces documents, il s'agit des dossiers médicaux de l'hôpital que le

 15   témoin a identifiés dans sa déclaration. Il les a revus et authentifiés, et

 16   cela figure aux paragraphes 117, 118 et 119 de sa déclaration. Maintenant

 17   je vais -- lors de mon interrogatoire principal, je vais parler de ces

 18   pièces connexes, et je vais prendre en considération les objections

 19   soulevées par la Défense dans sa réponse concernant notre requête au 92

 20   ter.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Madame D'Ascoli.

 22   Mme D'ASCOLI : [interprétation] Maintenant, avec l'autorisation de la

 23   Chambre, j'aimerais lire le résumé de la déposition du Dr Mandilovic.

 24   Dr Mandilovic est chirurgien et officier, ancien officier de la JNA au sein

 25   du service sanitaire. De 1992, il a travaillé à l'hôpital militaire à

 26   Sarajevo qui a été rebaptisé l'hôpital de l'état, en 1992, au moment où la

 27   JNA s'est retirée de l'hôpital, et à ce moment-là, l'hôpital est devenu

 28   l'hôpital civil. Dr Mandilovic a quitté la JNA, il est resté à travailler


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  1   dans l'hôpital de l'Etat de Sarajevo, pendant la guerre de 1992 à 1995. Il

  2   décrit les conditions de travail à l'hôpital pendant la guerre, le manque

  3   de l'eau et des vivres, des médicaments ainsi que l'oxygène, des coupures

  4   de l'électricité ce qui a eu une incidence importante sur le fonctionnement

  5   normal de l'hôpital. Il décrit également comment le bâtiment de l'hôpital a

  6   été directement touché à plusieurs occasions, et la partie sud de l'hôpital

  7   a reçu le plus d'impact. Dr Mandilovic a travaillé en tant que chirurgien,

  8   et a fait des opérations chirurgicales pour ce qui est des personnes

  9   blessées quotidiennement du mois de mai 1992 jusqu'à la fin de la guerre.

 10   Il était de service à l'hôpital de l'état, le 28 août 1995, et s'est occupé

 11   des blessés pour ce qui est des incidents de pilonnage référencés sous le

 12   G18, et connus comme incident Markale II. Le Dr Mandilovic a authentifié

 13   également certains extraits des registres de l'hôpital concernant les

 14   incidents liés aux tireurs isolés, référencés en tant que F5, F9, F11, F13

 15   ainsi que des incidents concernant les pilonnages sous le numéro G4, G6,

 16   G7, G8, G13 et G18.

 17   C'était le résumé de la déposition de ce témoin.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame D'Ascoli, merci. Je regarde

 19   l'heure, et je ne pense pas qu'on puisse commencer, et continuez à poser

 20   des questions au témoin.

 21   Docteur Mandilovic, vous n'avez pas répondu à beaucoup de questions, mais

 22   je dois vous avertir que vous ne devez parler de votre déposition

 23   aujourd'hui, à personne, ni de la déposition que vous allez faire lundi de

 24   la semaine prochaine.

 25   Donc nous allons nous revoir lundi matin, à 9 h 30, dans une autre

 26   salle d'audience.

 27   Et maintenant est-ce que le témoin peut être raccompagné à l'extérieur du

 28   prétoire.


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  1   [Le témoin quitte la barre]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'audience est levée, et nous reprenons

  3   lundi 14 janvier, à 9 h 30 dans la salle d'audience numéro III.

  4   --- L'audience est levée à 14 heures 14 et reprendra le lundi 14 janvier

  5   2013, à 9 heures 30.

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