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1 Le vendredi 18 janvier 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est absent]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 35.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire entrer le témoin
6 dans le prétoire, s'il vous plaît.
7 Monsieur Groome, la Chambre a été informée du fait que vous auriez des
8 questions préliminaires à aborder.
9 M. GROOME : [interprétation] Oui, très brièvement, Monsieur le Président.
10 Le 14 janvier 2013, on a versé au dossier la pièce P684. La version
11 anglaise de ce document ne contenait pas une traduction d'une note
12 manuscrite, et je demanderais aux Juges de la Chambre de se pencher sur le
13 TEZ T6698 à 6700, nous avons une traduction anglaise révisée que nous avons
14 en notre possession, et nous demanderions aux Juges de la Chambre de nous
15 autoriser à remplacer la version présentement dans le prétoire électronique
16 par celle-ci qui vient d'être modifiée.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il est fait droit à votre demande
18 et le greffier reçoit pour instruction de remplacer la version de cette
19 traduction -- mais laissez-moi d'abord voir. Non. Remplacez la version
20 ancienne du P684 par la nouvelle.
21 [Le témoin vient à la barre]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Rose, je tiens à vous rappeler
25 que vous êtes encore tenu par la déclaration solennelle que vous avez faite
26 au tout début de votre témoignage, mais avant que Me Lukic ne poursuivre
27 son contre-interrogatoire, je tiens à indiquer pour le compte rendu
28 d'audience que M. Mladic n'est pas présent dans le prétoire aujourd'hui
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1 comme on s'y attendait compte tenu des observations qui ont été faites
2 hier, Monsieur Lukic, et la Chambre a reçu une renonciation signée par les
3 soins de M. Mladic pour ce qui est de son droit à être présent dans ce
4 prétoire, et ce document est daté du 18 janvier.
5 Veuillez continuer.
6 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
7 LE TÉMOIN : MICHAEL ROSE [Reprise]
8 [Le témoin répond par l'interprète]
9 Contre-interrogatoire par M. Lukic : [Suite]
10 Q. [interprétation] Bonjour, Général.
11 R. Bonjour.
12 Q. J'espère que nous allons terminer assez rapidement aujourd'hui, je vous
13 demande donc de prendre encore un peu de force.
14 Vous avez sous les yeux le texte de votre déclaration, n'est-ce pas ?
15 R. Oui, c'est bien le cas.
16 Q. Ayez l'amabilité, je vous prie, de vous pencher sur le paragraphe 145
17 de celle-ci.
18 R. J'y suis.
19 Q. Au paragraphe 145, vous dites :
20 "A la date du 27 août 1994, j'étais en compagnie du général Wesley Clark,
21 chef des opérations au Pentagone en réunion avec le général Mladic à Banja
22 Luka."
23 Vous dites : "Le général Mladic a insisté sur un cessez-le-feu, suite à
24 quoi il aurait eu une solution politique de recherchée. Le général Clark
25 était favorable à une solution où l'armée des Serbes de Bosnie devrait
26 faire un geste, c'est-à-dire se retirer d'un territoire qu'elle avait pris.
27 Et j'ai proposé pour ma part une démilitarisation suivie."
28 Cette fois-ci encore, on a demandé aucune concession à la partie
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1 musulmane. On a demandé des concessions rien qu'à la partie serbe; est-ce
2 bien exact ?
3 R. C'est exact.
4 Q. Dans ce paragraphe, vous évoquez un document, et moi je demanderais à
5 ce qu'on nous l'affiche au prétoire électronique. Il s'agit du 8154. Il est
6 question d'un rapport d'une réunion qui s'est tenue le 27 août. Ici en bas,
7 vous allez reconnaître le type de document dont il s'agit ?
8 R. Oui.
9 Q. Alors, dans ce rapport de la réunion que vous avez mentionnée, et vous
10 avez été présent au paragraphe 5, et c'est tout à fait au bas de la page,
11 on peut voir que Mladic déclare que les Serbes cette fois-là n'avaient
12 obtenu que 43,24 % du territoire, alors que les Musulmans avaient obtenu
13 56,73 %, avec 37 villes.
14 Alors, ce que je voudrais vous demander, c'est ceci : est-il exact de dire
15 qu'à chaque fois les Serbes obtenaient moins de 49 % des territoires en
16 application des plans qu'il vous a été donné l'occasion de voir ?
17 R. Je n'ai pas été participant ou partie intégrante de ce Groupe de
18 contact. Ils tenaient leurs réunions de façon distincte pour ce qui est des
19 conversations que nous avons eues nous-mêmes avec les parties au conflit.
20 Donc, je ne sais pas quelles ont été les offres que ce groupe avait fait à
21 l'époque et, bien entendu, ça a évolué pendant toute la période où j'étais
22 présent en Bosnie. Il y avait toujours des offres nouvelles de faite.
23 Q. Est-ce que vous savez nous dire quels sont les fondements qui ont été
24 utilisés pour ce qui est de l'octroi de territoires aux Musulmans ? Etait-
25 ce le nombre des habitants, les titres de propriété à l'égard des terres ou
26 est-ce c'était arbitraire, ou alors, vous ne savez pas du tout quelles sont
27 les bases utilisées par le Groupe de contact pour attribuer ces
28 pourcentages-là ?
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1 R. Comme je vous l'ai déjà dit, je n'ai pas eu l'occasion d'être présent
2 aux discussions du Groupe de contact, ce qui fait que je n'ai aucune
3 connaissance à ce sujet.
4 Q. Merci. Donnez-moi un instant, s'il vous plaît.
5 Ce qu'il nous faut, c'est le document 8155, s'il vous plaît. Nous
6 pouvons voir ici qu'il s'agit d'un fax ou d'un télégramme que M. de
7 Lapresle envoie à l'attention de M. Annan, et vous, dans votre paragraphe
8 149, vous dites :
9 "Le 18 septembre 1994, j'ai écrit au général Mladic et au général Delic, en
10 faisant ou en les conviant à faire mettre un terme à toute activité
11 militaire…" Vous les avez donc mis en garde pour leur dire que si les
12 combats ne s'arrêtaient pas, vous seriez contraint à entreprendre toute
13 mesure nécessaire contre leurs effectifs, y compris des frappes aériennes.
14 Alors, quelle a été la réaction du général Delic ? Vous en souvenez-
15 vous ?
16 R. Je pense que je me suis entretenu avec le président Izetbegovic, et ça
17 été extrêmement négatif. Il était horrifié d'apprendre que je menaçais de
18 frappes aériennes les forces du gouvernement bosnien, et je suppose qu'il
19 est entré en contact avec les gens du côté de l'OTAN pour s'assurer que ça
20 ne se produirait pas, et là je ne fais que le supposer.
21 Q. Merci. L'attitude adoptée par la FORPRONU était celle de dire que les
22 Serbes n'avaient pas le droit d'utiliser les armes qu'ils avaient placés au
23 point de rassemblement de la FORPRONDU, même en cas d'une offensive
24 musulmane; est-ce bien exact ?
25 R. C'était exact.
26 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais qu'on vous montre maintenant au
27 prétoire électronique le 1D557, s'il vous plaît.
28 Q. Ce document comporte plusieurs parties. Il s'agit d'abord d'un rapport
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1 du 16 août que M. Akashi envoie à M. Annan aux Nations Unies. Et ce que je
2 voudrais demander, c'est qu'on nous affiche la quatrième page de ce
3 Protocole d'accord. Alors, ce protocole a été rédigé par M. Akashi et M.
4 Karadzic. Au paragraphe 1, et ce paragraphe 1 à mon avis fait état de deux
5 cas de figure, l'un des cas de figure, c'est le retrait de la FORPRONU. Et
6 c'est là que ça commence le texte du paragraphe. Et le deuxième cas de
7 figure est à la sixième ligne de ce paragraphe pour envisager une situation
8 où les Musulmans viendraient à attaquer. En ligne 6, il est donc dit :
9 "…alors que dans le cas d'une attaque musulmane contre les Serbes que la
10 FORPRONU ne serait pas à même d'empêcher ou de stopper immédiatement,
11 l'armée des Serbes de Bosnie se réserve le droit d'entreprendre des mesures
12 d'autodéfense."
13 Général, est-ce que, d'après vous, ceci signifierait que les Serbes
14 avaient le droit de prendre les armes restituées ou confiées aux points de
15 rassemblement d'armes; oui ou non ?
16 R. Je ne pense pas que ceci leur ait laissé le droit de reprendre les
17 armes. Mais en tout état de cause, je n'ai pas participé à la rédaction de
18 cet accord, et lorsque je l'ai vu a posteriori, j'ai été quelque peu
19 surpris. Nous étions d'avis qu'ils n'avaient pas le droit de venir à ces
20 postes de rassemblement d'armes pour reprendre ces armements, et c'est la
21 raison pour laquelle il y a eu demande de frappes aériennes lorsqu'ils le
22 faisaient.
23 Q. Est-ce qu'on peut tirer une conclusion qui est celle de dire qu'au
24 moment où vous avez demandé des frappes aériennes contre des positions
25 serbes, vous n'aviez pas vu le protocole ici présent ?
26 R. Non.
27 Q. Au paragraphe 4 du même protocole - et j'aimerais qu'on nous l'affiche
28 sur nos écrans - il est dit :
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1 "Ni les Serbes ni la partie musulmane n'ont le droit d'entamer des
2 activités militaires de quelque type que ce soit, y compris la
3 consolidation des tranchées ainsi que des avancées ou activités
4 similaires."
5 Alors, Général, est-il exact de dire que même suite à cette date-là, les
6 forces musulmanes ont lancé des activités offensives en direction des
7 positions tenues par les Serbes ?
8 R. Sans doute aucun ils l'ont fait, en particulier après l'assaut qu'ils
9 ont lancé le 18 septembre.
10 M. LUKIC : [interprétation] Un petit instant, je vous prie. Nous avons
11 besoin du compte rendu d'audience du 8 octobre. Je n'arrive pas
12 malheureusement à retrouver la référence 65 ter, ou plutôt, notre référence
13 1D. Il s'agit de 1D551. Nous avons besoin de la page 7 581. Ligne 13 et au-
14 delà, jusqu'à la ligne 19, s'il vous plaît.
15 Q. Vous nous avez expliqué ici, Général, que les Musulmans -- ou plutôt,
16 que l'OTAN avait déjà changé de politique et que l'OTAN n'était pas
17 disposée à user de la force contre les effectifs des Musulmans de Bosnie,
18 comme on dit ici, forces ou effectifs du gouvernement bosnien, bien que les
19 forces musulmanes à ce moment-là ait violé un ultimatum formulé par l'OTAN.
20 Et vous l'avez déjà évoqué ce point-là. Mais quel est l'ultimatum formulé
21 par l'OTAN au juste ? Pouvez-vous nous l'expliquer, s'il vous plaît ?
22 R. L'ultimatum qui a été formulé à l'intention des deux parties par l'OTAN
23 en 1993 avait prévu qu'il devrait y avoir à côté du mont Igman une zone
24 d'exclusion de toutes unités et de toutes armes. Et c'était une zone
25 d'exclusion totale, on appelait cela TEZ en abréviation, "total exclusion
26 zone". Et dans ce cas de figure, les Serbes avaient retiré leurs forces en
27 se fiant à l'OTAN pour ce qui est de conserver cette zone d'exclusion
28 totale. Mais comme on l'a vu, la position de l'OTAN a par la suite changé,
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1 et lorsque les forces du gouvernement de Bosnie ont attaqué cette zone et
2 massacré un certain nombre d'infirmières qui avaient travaillé à un poste
3 médical, des infirmières serbes, l'OTAN n'a pris aucune mesure à leur
4 encontre en dépit de ma demande faite à cet effet.
5 Q. Merci. Alors j'aimerais que nous avancions de dix pages au prétoire
6 électronique pour passer à la page 7 591. Je parle de pages de compte
7 rendu. Je vous prie de vous pencher sur les lignes 9 à 12.
8 Le Juge vous a demandé -- et la question commence à la ligne
9 10 :
10 "Eh bien, diriez-vous, Général, que le refus de l'OTAN d'entreprendre des
11 actions avait encouragé le gouvernement bosnien à continuer à œuvrer dans
12 ce sens ?"
13 Et vous avez dit :
14 "Ça a certainement été le cas et c'est ainsi que ça s'est passé."
15 Donc les effectifs bosniens, sachant pertinemment bien qu'ils ne seront pas
16 bombardés, n'ont pas prêté une grande attention à vos mises en garde; est-
17 ce bien exact ? Et ils ont continué comme s'il n'y avait pas eu de mise en
18 garde pour ce qui est de leurs activités offensives à l'égard des Serbes de
19 Bosnie.
20 R. C'est exact.
21 Q. Merci. Pourrions-nous voir le paragraphe 167 de votre déclaration, je
22 vous prie. Dans ce paragraphe, on y voit que vous dites que le général
23 Delic a déclaré qu'il devrait retirer les unités de la zone démilitarisée.
24 C'est également une conséquence de la prise de conscience des forces
25 musulmanes selon laquelle aucune mesure ne serait prise à leur encontre;
26 est-ce exact ?
27 R. C'est exact, mais nous avons cessé de parler au général Delic en la
28 matière et nous avons soulevé la question avec le président Izetbegovic, et
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1 c'est lui qui, en fin de compte, a convenu de retirer les forces communes
2 de Bosnie, et ce, derrière une ligne en dehors de la zone d'exclusion
3 totale. Et il en a donné l'ordre au général Delic, qui a obtempéré en fin
4 de compte.
5 Q. Merci. Paragraphe 175 de votre déclaration brièvement, je vous prie. On
6 y verra au milieu du paragraphe, vous y déclarez que :
7 "Le premier sujet a été le conflit à Bihac. Le Dr Karadzic a refusé
8 de reconnaître la zone protégée telle qu'elle a été reconnue, telle que
9 définie, et a demandé que ses forces continuent à avancer pour détruire le
10 5e Corps de l'armée du gouvernement de Bosnie."
11 Le 5e Corps de l'armée du gouvernement bosnien, était-ce une cible
12 militaire légitime ?
13 R. Je présume que s'il y avait eu des combats dans la région et le 5e
14 Corps était engagé contre le bord serbe, on aurait pu considérer que ce
15 soit en réponse une cible légitime. Malheureusement, le 5e Corps s'est
16 retiré en ville, et c'est ainsi qu'il a été difficile au bord serbe
17 d'engager les éléments du 5e Corps, et ce, sans victimes civiles indues, et
18 c'est pourquoi les Nations Unies ont essayé de l'empêcher en demandant une
19 frappe aérienne, de prévenir ou empêcher les victimes civiles à Bihac
20 produites par le côté serbe.
21 Q. Donc la FORPRONU estimait qu'à ce moment lorsque les forces musulmanes
22 sont entrées dans la zone protégée après avoir pris part à des actions de
23 combat, elles n'étaient plus une cible militaire légitime. Ai-je bien
24 compris ce que vous avez dit ?
25 R. Que ça ait été le cas ou pas dans l'optique des Serbes, cela ne faisait
26 aucune différence en termes de démarche des Nations Unies. Ils étaient
27 déterminés à stopper les tirs dans les zones civiles. C'était là l'intérêt
28 qui était le nôtre.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, la réponse précédente a
2 commencé par : "Je présume que si cela eut été." Donc les si et les comment
3 s'y trouvent.
4 Bien sûr, les Juges de la Chambre souhaiteraient savoir, le 24 novembre
5 1994, quelles étaient les règles, quelles résolutions du Conseil de
6 sécurité et quels accords existaient, ce qui s'est en réalité passé, et ce,
7 de facto, et ensuite que s'est-il passé en réponse ? Donc, tout ceci repose
8 sur une évaluation de ce qui est légitime. Y a-t-il une cible légitime ?
9 Qu'est-ce que cela signifie ? Est-ce que l'on peut engager toute cible
10 quelle qu'elle soit par tous les moyens quels qu'ils soient ? Voici toutes
11 les questions qui sont soulevées, et, à l'évidence, on ne peut en traiter
12 de façon à ce que les Juges de la Chambre puissent déterminer ou, tout du
13 moins, auprès de ce témoin. Et peut-être que par la suite nous entendrons
14 une réponse, mais tout ceci, c'est et si, et si.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que je pourrais être utile en vous
16 donnant un point de référence.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si M. Lukic le souhaite -- bien sûr,
18 vous êtes son témoin à l'heure actuelle. Et il est chargé du contre-
19 interrogatoire. Je ne fais qu'apporter des observations. Si Me Lukic vous
20 invitait à procéder ainsi, eh bien, nous vous entendrons.
21 M. LUKIC : [interprétation]
22 Q. Je vous en prie.
23 R. Les Nations Unies à l'époque, comme vous le savez, avaient déterminé
24 six zones protégées en Bosnie-Herzégovine, et en accord avec toutes les
25 parties belligérantes il n'y aurait pas de combat dans ces zones protégées
26 ni autour. Malheureusement, ça n'a pas été respecté, et lorsque les combats
27 ont commencé dans les zones protégées, à Gorazde et à Bihac en particulier,
28 comme on l'a entendu, la responsabilité des Nations Unies à ce moment-là
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1 consistait à dissuader d'autres attaques contre les zones protégées. Les
2 limites de ces dernières n'ont jamais été clairement précisées sur une
3 carte, et un débat s'est tenu de mon temps, et en particulier lorsque les
4 attaques se sont tenues à Bihac, à savoir où se trouvaient les frontières
5 exactement. En fin de compte, l'on a décidé que c'était où des
6 concentrations de population civile se trouvaient, et ceci définirait donc
7 les frontières des zones protégées. Et c'est là où -- lorsque des tirs ont
8 été engagés contre les zones occupées par des civils, c'est là où nous
9 avons demandé une frappe aérienne. C'était là la base sur laquelle nous en
10 avons décidé.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je vous poser une question courte,
12 peut-être difficile. Y a-t-il eu une opinion dégagée au sein de la FORPRONU
13 ou de l'ONU quant à ce que serait la situation si des accords
14 supplémentaires entre les parties étaient enfreints ? Et cela signifierait-
15 il que les résolutions du Conseil de sécurité sous-jacentes perdraient
16 alors leur validité ou seraient nulles et non advenues, ou serait-il
17 simplement que vous vous reculeriez et vous diriez : Bon, l'accord commun a
18 été enfreint, il n'est donc plus obligatoire ? Donc le seul instrument
19 juridique qui reste, qui régit la situation, sera le Conseil de sécurité --
20 LE TÉMOIN : [interprétation] La situation que vous venez de décrire, c'est
21 la position que nous avons en fin de compte adoptée, par force.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous enfreignez ces accords mutuels,
23 alors ce qui reste est la résolution du Conseil de sécurité des Nations
24 Unies.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est cela, Monsieur le Juge.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez bien continuer.
27 M. LUKIC : [interprétation]
28 Q. Merci de cette explication, Mon Général. Vous avez emprunté un terme "à
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1 la fin". Quand était-ce que vous avez déterminé qu'un secteur démographique
2 ou peuplé serait ce que vous protégeriez ? A quelle date en fin de compte,
3 si vous vous en souvenez, cela s'est-il produit ?
4 R. Nous n'avons jamais tenté de protéger car nous n'en avions pas de
5 moyens. Nous dissuadions des attaques contre, ce qui est un autre degré
6 d'activité. Mais le moment auquel nous avons décidé que ce serait la
7 caractéristique de distinguo d'une zone protégée : après que les attaques
8 aient été lancées contre Bihac, les forces du gouvernement de Bosnie, donc
9 le 5e Corps, s'y étaient retirées dans un secteur et des tirs commençaient
10 à être essuyés par Bihac à ce moment-là. Et c'est là où nous avons décidé
11 de cette définition, et c'était fin novembre.
12 Q. Merci. S'est-il trouvé que les aéronefs de l'OTAN bombarderaient sans
13 consentement antérieur du Conseil de sécurité ? Comment ce mécanisme-là
14 fonctionnait-il ? Vous avez déclaré que vous alliez rechercher l'appui des
15 avions de l'OTAN pour dissuader des attaques. Comment procéderiez-vous pour
16 obtenir une autorisation à cet effet ?
17 R. L'OTAN se réservait le droit de tirer sans l'autorité donnée par les
18 Nations Unies, mais uniquement en autodéfense. Mais dès novembre, les
19 Serbes avaient décidé d'emprunter une technologie de pointe, de haute
20 altitude des systèmes de défense, et l'OTAN à l'occasion a tiré sur ces
21 systèmes lorsqu'ils étaient détectés par des radars hostiles, et ce, sans
22 l'autorité des Nations Unies. Sinon, les seuls tirs qui étaient réalisés en
23 Bosnie-Herzégovine étaient sous l'autorité des Nations Unies.
24 En ce qui concerne Bihac, l'OTAN n'était pas en mesure d'identifier les
25 cibles que nous souhaitions que l'OTAN engage, donc aucune frappe aérienne
26 en fait ne s'est tenue.
27 Q. Merci.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un éclaircissement, je vous prie. Au
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1 compte rendu, à la page 11, lignes 17 et 18, une phrase se trouve, et je
2 cite :
3 "Sinon, la seule frappe en Bosnie-Herzégovine n'était pas sous l'autorité
4 des Nations Unies."
5 Et je crois que ce n'est pas clair ce que le procès-verbal nous dit, ou
6 tout du moins le compte rendu nous dit. Pourriez-vous élucider.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Et je crois qu'il conviendrait de dire "les
8 seules frappes qui ont été réalisées en Bosnie-Herzégovine ont été
9 réalisées avec l'autorité des Nations Unies."
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci de cet éclaircissement.
11 M. LUKIC : [interprétation]
12 Q. Général, pourriez-vous maintenant consulter le paragraphe 185 de votre
13 déclaration. On y voit que vous parlez du Dr Karadzic, et au milieu du
14 paragraphe vous déclarez il a exigé que les militaires croates quittent
15 leur territoire. Qu'a fait la FORPRONU par rapport à cette demande, on
16 sait, et vous nous avez dit que quelque 5 000 soldats de Croatie sont
17 entrés en territoire contrôlé par l'armée de la Republika Srpska ?
18 R. Je ne me souviens pas exactement sur quoi portait ce débat et où ces
19 militaires croates se trouvaient, mais je présume que c'était sans doute
20 dans le secteur autour de Bihac, au nord de Bihac, ou peut-être à l'ouest.
21 Mais je ne me souviens pas de ce débat spécifique ni des détails.
22 Q. Je crois que c'était dans le secteur de Livno Duvno. Vous souvenez-vous
23 -- vous y déclarez que vous vous souvenez de cette conversation. Vous
24 souvenez-vous si quoi que ce soit a été engagé ou réalisé par rapport à
25 cette demande ? Sinon, nous passerons à un autre sujet.
26 R. Je crois qu'il faudrait passer à un autre sujet pour la bonne raison
27 que toutes les tractations avec le gouvernement croate ont été réalisées
28 par Zagreb et M. Akashi, et non par ma personne.
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1 Q. Merci. De ce que j'ai compris, la FORPRONU avait des tâches
2 principales, tout d'abord l'apport d'aide humanitaire et l'établissement de
3 la paix; est-ce exact ?
4 R. Oui, c'est exact.
5 Q. Au départ, les Musulmans ont accueilli à bras ouverts l'arrivée de la
6 FORPRONU et étaient reconnaissants de l'aide apportée ?
7 R. Oui, c'est exact.
8 Q. Toutefois, les Musulmans étaient opposés à la deuxième tâche de la
9 FORPRONU, c'est-à-dire l'établissement de la paix; est-ce exact ?
10 R. Au départ, ils ont accueilli la présence de la FORPRONU, et pour ce
11 motif, pour la bonne raison qu'ils étaient en danger d'être dépassés par
12 leurs opposants du côté serbe, et alors que la situation s'est stabilisée,
13 ils ont été équipés et entraînés par l'OTAN et le bord américain, ils ont
14 considéré que l'effort de maintien de la paix était un obstacle pour les
15 faire passer à une action militaire pour pouvoir reprendre les territoires
16 perdus par la force des armes. Donc, les Nations Unies sont effectivement
17 devenues une entrave à cet objectif, un objectif stratégique.
18 Q. Merci, Général.
19 R. Je devrais ajouter que la réussite des Nations Unies, c'est-à-dire le
20 programme de prestation de l'aide était tel que le nombre de personnes qui
21 étaient tributaires de l'aide humanitaire avait reculé et le gouvernement
22 de Bosnie estimait qu'ils étaient en mesure de prendre soin de leur propre
23 population sans aucune aide extérieure.
24 Q. Merci. Pouvons-nous maintenant nous appesantir sur le paragraphe 199 de
25 votre déclaration. Nous en arrivons petit à petit à la fin.
26 Vous parlez de votre conviction quant au but du siège de Sarajevo. Y avait-
27 il un grand nombre de soldats ennemis qui étaient tenus et encerclés à
28 Sarajevo ? Est-ce vrai que les Serbes encerclaient et tenaient le 1er Corps
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1 dans son intégralité de l'armée de Bosnie ? Etait-ce justifié ?
2 R. Eh bien, à l'évidence, le côté serbe avait amené les forces du
3 gouvernement de Bosnie dans Sarajevo. Je ne sais pas quelle était leur
4 efficacité, je l'ignore, mais ils avaient certainement mis en place une
5 ligne de défense autour de Sarajevo de quelque 70 kilomètres.
6 Q. Et est-il également exact que les Serbes qui étaient positionnés autour
7 de Sarajevo en nombre de lieux étaient eux-mêmes encerclés par les forces
8 musulmanes qui, elles, étaient également encerclées ?
9 R. Je ne saurais penser à un site où ceci serait vrai.
10 Q. Si l'on devait donc imaginer le secteur de Sarajevo dans son ensemble.
11 Peut-être que vous n'êtes pas rompu à cette image, et je n'irai pas plus
12 loin sur le sujet.
13 R. Certainement, nous n'avions pas la visibilité de tous les déploiements
14 des parties belligérantes dans toute la Bosnie-Herzégovine, mais je présume
15 qu'à l'ouest et au nord de Sarajevo ça aurait pu être le cas.
16 Q. Bien. Merci. Si vous voulez bien m'accorder un instant.
17 Merci, Général. C'étaient donc toutes les questions que j'avais à vous
18 poser, et merci d'y avoir répondu.
19 R. Merci.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Lukic.
21 Madame Bibles, souhaitez-vous poser des questions supplémentaires et
22 pourriez-vous nous dire combien de temps cela vous prendrait.
23 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons quelques --
24 une demi-heure pour poser des questions à ce témoin.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Allez-y, donc. Nous ferons une
26 pause dans quelque dix minutes. Eh bien -- Maître Lukic, serait-il utile de
27 faire en sorte que notre volet soit de 75 minutes, ce qui donnerait une
28 meilleure possibilité à M. Mladic de se joindre à nous après la pause,
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1 parce qu'ainsi nous pourrions reprendre plus tard, et s'il était arrivé à
2 ce moment-là, il pourrait immédiatement entrer au prétoire.
3 M. LUKIC : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Ne prenons pas donc de pause
5 à l'issue de cette heure comme nous le faisons normalement en présence de
6 M. Mladic, mais nous allons continuer jusqu'à 11 heures moins quart.
7 Si vous voulez bien poursuivre.
8 Mme BIBLES : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 Nouvel interrogatoire par Mme Bibles :
10 Q. [interprétation] Bonjour, Général.
11 R. Bonjour.
12 Q. Général, pendant le contre-interrogatoire, on vous a posé une série de
13 questions sur les opérations militaires serbes à Gorazde en avril 1994.
14 J'aimerais revenir à cette série de questions et, ce faisant, j'aimerais
15 commencer par vous montrer la Résolution 824 du Conseil de sécurité de
16 l'ONU qu'on a citée au contre-interrogatoire.
17 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, pourrions-nous
18 afficher le document P22 à l'écran.
19 Q. Général, tout d'abord, la question que je vous pose, c'est la
20 Résolution 824, ainsi que vous pouvez vous en souvenir ?
21 R. Oui.
22 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, nous aimerions passer
23 à la page 2 de cette pièce, tout particulièrement le paragraphe 4.
24 Q. Général, plus précisément, j'aimerais attirer votre attention sur le
25 paragraphe 4, l'alinéa (a), où l'on y voit la déclaration de retrait de
26 toutes les unités militaires serbes de Bosnie.
27 R. Oui.
28 Q. Vous avez eu la possibilité de le consulter ?
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1 R. Oui.
2 Q. Et vous conviendrez que cette Résolution est en date du 6 mai 1993 ?
3 R. Oui.
4 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, maintenant nous
5 aimerions voir la pièce P24, qui est la Résolution 836 du Conseil de
6 sécurité du 4 juin 1993, qui a été citée au contre-interrogatoire.
7 Q. Est-ce là le document à l'écran ? Vous semble-t-il être la Résolution
8 836 ?
9 R. Oui, de fait.
10 Q. Pourrions-nous maintenant passer à la page 3, et il s'agirait du
11 paragraphe 5 concrètement. Vous avez eu la possibilité de consulter ce
12 paragraphe quant à la mission de la FORPRONU en ce qui concerne les zones
13 protégées.
14 R. Oui.
15 Q. Très bien. Et particulièrement en ce qui concerne la tâche consistant à
16 encourager le retrait des unités militaires et paramilitaires autres que
17 celles du gouvernement de la République de Bosnie-Herzégovine.
18 Général, en ce qui concerne Gorazde, sous votre commandement, le mandat de
19 la FORPRONU a-t-il été exécuté en conformité et quant à ces résolutions du
20 Conseil de sécurité ?
21 R. Au mieux de leur capacité, certes.
22 Q. J'aimerais maintenant attirer votre attention sur le paragraphe 67 de
23 votre déclaration, où vous déclarez, et je cite :
24 "Lors d'une rencontre le 6 avril 1994 à Pale, Radovan Karadzic a déclaré
25 que les Serbes de Bosnie n'avaient pas l'intention de capturer la ville de
26 Gorazde, et voulaient simplement reprendre les villages sur la rive droite
27 de la Drina."
28 Hier, mon confrère de la Défense vous a présenté un ordre du général
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1 Milanovic [comme interprété] en date du lendemain, 7 avril 1994, et
2 envoyait aux commandements de différents corps au sein de l'armée des
3 Serbes de Bosnie. J'aimerais que l'on affiche cet ordre à nouveau de la
4 liste 65 ter 0923 -- 09236. Plus précisément, la deuxième page, le
5 paragraphe 2.
6 A partir d'un ordre aux forces d'entrer à Gorazde, en ce qui concerne les
7 forces serbes de Bosnie, et je crois que le paragraphe commence par "si une
8 opportunité tactique se présente."
9 Général, comment évaluez-vous les objectifs réels de l'offensive de Gorazde
10 des Serbes de Bosnie ?
11 R. A l'époque, nous pensions que l'affirmation du Dr Karadzic qu'ils
12 souhaitaient simplement récupérer les villages perdus sur la rive droite de
13 la Drina, mais nous n'avions pas de renseignements devant nous à l'époque,
14 et si ça avait été le cas, eh bien nous aurions compris que leur intention
15 était de traiter Gorazde de la façon dont ils ont traité Srebrenica par la
16 suite.
17 Q. Général --
18 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation demande
19 le versement du document 09236.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Et reçoit la cote P733, Monsieur le
22 Président.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P733 est versé au dossier.
24 Maître Lukic, cela déclenche l'observation suivante : les Juges de la
25 Chambre ont noté que vous n'avez versé aucun des documents dont vous vous
26 êtes servi, donc aucun des documents n'est versé au dossier. Est-ce ce que
27 vous souhaitiez, ou souhaitez-vous les verser maintenant ?
28 M. LUKIC : [interprétation] Je suis sûr que ces document seront présentés à
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1 l'avenir à nouveau.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
3 M. LUKIC : [interprétation] Je me contenterais des réponses que nous avons
4 reçues du général.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Restons-en là, donc.
6 Mme BIBLES : [interprétation] Merci.
7 Q. Général, en ce qui concerne la participation de Mladic dans l'offensive
8 de Gorazde, hier on vous a présenté un document, je crois que c'était hier,
9 et qui aujourd'hui a été versé au dossier. Il s'agit de la pièce P731 - et
10 je demanderais que nous l'affichions à l'écran - et qui indique que le
11 général Mladic s'est rendu dans la zone de combat le 10 avril 1994, et a
12 transmis un message pour continuer à aller de l'avant de façon énergique.
13 Général, pour donner un contexte à cette affirmation, pourriez-vous décrire
14 à partir du 10 avril 1994, la situation des forces militaires du
15 gouvernement de Bosnie autour de Gorazde ?
16 R. Je crois qu'à l'époque ils s'étaient déjà retirés de la ville, laissant
17 la ville sans défense, et c'est à cette époque également que nous avons
18 demandé des frappes aériennes contre les positions d'artillerie et blindées
19 qui tiraient sur Gorazde.
20 Q. Mon Général, au bas de la page 18 de votre déclaration, paragraphe 77,
21 vous dites que l'armée bosnienne s'était effondrée et était en train de se
22 retirer, et les soldats semblaient avoir cessé de fournir toute résistance
23 armée. Est-ce que vous êtes d'accord avec ceci ?
24 R. J'ai l'impression, oui, effectivement, que c'était le cas. Je ne sais
25 pas s'ils étaient contraints de se retirer par le côté serbe de Bosnie,
26 nous ne le savons pas. Nous ne l'avons jamais réellement établi. Et ceci
27 avait été fait en faisant partie d'une tactique de leur part.
28 Q. Au cours de cette période, en avril 1994, votre déclaration, tout au
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1 long de cette partie-là de votre déclaration d'ailleurs, vous dites que
2 vous avez eu des contacts directement avec Mladic et par l'intermédiaire
3 d'autres personnes concernant les actions menées par les Serbes de Bosnie.
4 Et plus précisément, au paragraphe 78, vous avez décrit le fait que vous
5 avez envoyé un message les avertissant des frappes aériennes de l'OTAN et
6 que vous aviez reçu une réponse de sa part; au paragraphe 79, c'est ce que
7 vous dites. Et au paragraphe 83, vous donnez les détails sur les
8 avertissements très spécifiques à l'endroit de Mladic concernant le
9 personnel des Nations Unies. Et au paragraphe 85, vous décrivez les
10 communications envoyées à Mladic l'avertissant concernant des chars.
11 R. Oui, je me souviens des événements. C'était ainsi.
12 Q. Est-ce que vous aviez des préoccupations eu égard à ceci que l'armée
13 serbe de Bosnie était quelque peu perplexe quant à ce que vous leur
14 demandiez de faire pour éviter des frappes aériennes de l'OTAN ?
15 R. Non. Nous étions très précis dans nos demandes, et ils nous ont bien
16 compris.
17 Q. Par rapport à Gorazde, j'aimerais demander que l'on affiche le document
18 65 ter 09108.
19 Et pendant que nous attendons l'affichage de ce document à l'écran, je vous
20 demanderais de bien prendre quelques instants pour le passer en revue.
21 R. Oui, j'en ai pris connaissance.
22 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous donner la date de cet ordre ?
23 R. Il s'agit du 13 avril.
24 Q. Général, ceci semble être un ordre émanant de Karadzic, n'est-ce pas ?
25 R. Oui, cet ordre semble être un ordre émanant de Karadzic, effectivement.
26 Q. Et à la lecture de ce document, il semblerait que Karadzic ait
27 rencontré un représentant russe qui semblait dire que l'opinion publique
28 était en train de changer. Et sur la base de cette affirmation, les forces
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1 serbes de Bosnie avaient environ trois jours pour utiliser au maximum les
2 effectifs militaires.
3 R. Oui.
4 Q. Est-ce que vos observations et vos activités subséquentes quant à ceci
5 reflètent que cet ordre a été mené à bien ?
6 R. Ils avaient ralenti quelque peu les activités jusqu'à ce moment-là,
7 mais je crois que ceci a été le résultat de l'action de l'OTAN. Et lorsque
8 je lis cette lettre, je pense que c'est une interprétation de la
9 déclaration faite par le président, M. Karadzic, et c'était en réalité
10 délivré par le QG de l'armée -- ce qui était, plutôt, basé sur une
11 déclaration de Karadzic.
12 Q. Je vous remercie.
13 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que 09108
14 soit versé au dossier.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, oui.
16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce sera versée au dossier sous
17 la cote P734, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P734 sera versée au dossier.
19 J'aimerais demander une petite précision, Monsieur Rose, quant à une
20 réponse que vous avez donnée. Vous avez dit que la ville qui n'était pas
21 défendue a également une signification juridique très spécifique. Je ne
22 vais pas vous demander ou insister là-dessus, mais par exemple, est-ce
23 qu'il était déclaré que le camp adverse pouvait entrer dans la ville et
24 qu'il avait la liberté de le faire ? Ce que je veux dire par là, c'est est-
25 ce que c'est une signification juridique que vous aviez en tête ou bien
26 est-ce que c'était simplement un fait qu'il n'y avait pas beaucoup
27 d'activité militaire s'agissant d'engager un parti qui se trouvait à
28 l'extérieur de la ville ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est la deuxième partie de votre
2 affirmation.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.
4 Veuillez poursuivre.
5 Mme BIBLES : [interprétation]
6 Q. Général, lors du contre-interrogatoire on vous a montré un document qui
7 est référencé au paragraphe 34 de votre déclaration. Question d'intendance
8 d'une certaine façon, en réponse à une demande faite par la Chambre de
9 première instance, nous avons réussi à trouver le document. Et le document
10 ici semble manquer la page couverture du fax, mais le document contient
11 peut-être la première page.
12 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que
13 l'on affiche le document 10716 à l'écran, s'il vous plaît.
14 Q. Mon Général, si vous pouviez, s'il vous plaît, prendre quelques
15 instants pour passer en revue cette première page.
16 R. Oui, j'ai pris connaissance du document.
17 Q. Pourrait-on passer à la deuxième page, s'il vous plaît.
18 R. Oui, oui. Je comprends bien ce document.
19 Q. Il s'agit bel et bien du même document auquel on fait référence au
20 paragraphe 34 ?
21 R. Oui.
22 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire si la première page représente de
23 façon précise les événements qui se sont déroulés lors de cette réunion ?
24 R. Oui, tout à fait.
25 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation demande à
26 ce que 10716 soit versé au dossier plutôt que de faire verser au dossier
27 08137.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme il n'y a pas d'objection, très
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1 bien. Mais simplement pour mon propre souvenir, la pièce précédente n'a pas
2 été versée au dossier, mais une cote a-t-elle été donnée à ce document ? Il
3 s'agissait de P quelque chose --
4 Mme BIBLES : [interprétation] Oui, en fait, mes notes indiquent qu'étant
5 donné qu'il y a eu une préoccupation quant à la première page, l'autre
6 document n'est pas un document MFI.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons maintenant une copie du
8 document et il n'est pas nécessaire d'avoir une page couverture. Et
9 j'imagine que le contenu, qui a été très court, a été lu au compte rendu
10 d'audience. De toute façon, c'est le document maintenant qui est rattaché à
11 cette page couverture.
12 Mme BIBLES : [aucune interprétation]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, quelle en sera la
14 cote.
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le numéro 65 ter, Monsieur le Président,
16 17016 [comme interprété] sera versé au dossier sous la cote P735.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P735 sera versée au dossier.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Aux fins de clarification, le rapport
19 porte la cote 10716.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Ceci est maintenant consigné
21 au compte rendu d'audience.
22 Veuillez poursuivre, je vous prie.
23 Mme BIBLES : [interprétation]
24 Q. Général, j'aimerais appeler votre attention sur le mois de février
25 1994. Mardi, à la page du compte rendu d'audience 6 880, on vous a posé une
26 série de questions quant aux deux commissions qui avaient été établies pour
27 mener une enquête sur l'origine de l'obus de mortier qui a atterri sur le
28 marché de Markale le 5 février 1994. On vous a également posé des questions
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1 quant à la méthodologie des rapports qui avaient été établis par ces deux
2 commissions. Général, êtes-vous en mesure de nous faire des commentaires
3 approfondis quant à ces commissions, quant à leur travail, quant aux
4 rapports qu'ils ont rédigés concernant cet incident ?
5 R. Non, je n'ai absolument pas de connaissance autre que ce qui est
6 indiqué dans la déclaration.
7 Q. Avez-vous participé à la rédaction du rapport ?
8 R. Non.
9 Q. Est-ce que vous estimeriez vous-même que vous êtes un expert ou un
10 technicien dans ce genre de choses ?
11 R. Non, absolument pas.
12 Q. Général, hier, en parlant de l'opération des JCO à Gorazde, on vous a
13 posé la question suivante :
14 "La personne qui guidait l'avion est un membre de la FORPRONU. Est-ce
15 que vous seriez d'accord avec moi pour dire que cette personne, avec le
16 pilote, formait l'équipe qui attaquait une cible serbe ?
17 Et votre réponse était :
18 "Oui, c'est exact."
19 J'aimerais vous poser une question de suivi. Si la personne qui guide
20 l'avion forme une équipe, est-ce qu'à ce moment-là la tactique était de
21 saisir la personne et de la placer dans une position afin que l'OTAN puisse
22 cibler ?
23 R. Oui, effectivement, c'est une tactique employée par la suite, mais je
24 ne sais pas si cette tactique avait été utilisée dans le cadre de
25 l'incident de Gorazde parce qu'ils ne prenaient pas les JCO en tant que
26 prisonniers.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles, hier, je me suis opposé
28 aux questions "si", aux questions hypothétiques. Et nous entendons
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1 maintenant le témoin nous dire que "si" ceci ne s'est pas produit, et
2 cetera. Donc il faudrait essayer d'empêcher ceci. Il ne faudrait pas poser
3 de questions hypothétiques mais poser des questions plutôt factuelles au
4 témoin.
5 Mme BIBLES : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je
6 vais suivre vos conseils.
7 Q. Et pour conclure, Général, mardi, à la page 6 890 du compte rendu
8 d'audience, concernant la position serbe de Bosnie sur un accord de paix
9 globale, vous avez dit :
10 "C'était une proposition très ouverte. C'était une proposition
11 générale qui était toujours sur la table chaque fois que nous avons
12 rencontré le camp serbe."
13 Est-ce que, donc, il serait juste de dire que le général Mladic était
14 quelqu'un qui voulait la paix ?
15 R. Absolument pas. Il utilisait ces positions avantageuses militaires pour
16 mener à bien la fin du conflit, mais dans ses conditions à lui.
17 Mme BIBLES : [interprétation] Ceci met un terme à mes questions
18 supplémentaires, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Bibles.
20 Maître Lukic, le moment de la pause est venu. Est-ce que vous avez
21 des questions ?
22 M. LUKIC : [interprétation] Juste une question.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez donc une seule question, et
24 par la suite nous pourrions conclure l'audition du témoin. Bien.
25 Alors je vais d'abord consulter mes collègues pour voir si eux ont
26 des questions.
27 [La Chambre de première instance se concerte]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, ce que nous faisons très souvent,
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1 c'est de poser des questions nous-mêmes avant que vous ne posiez une
2 dernière question. Alors le Juge Moloto a une question, et je vais voir
3 s'il est possible de poser ces questions dans les cinq, six minutes qu'il
4 nous reste. Je vois que le Juge Moloto pense pouvoir le faire. Très bien.
5 Questions de la Cour :
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mon Général, j'ai simplement une seule
7 question, et j'espère que je vais m'en tenir à une seule question,
8 effectivement.
9 Hier, vous avez parlé à plusieurs endroits de Musulmans qui avaient
10 violé un ultimatum de l'OTAN concernant le mont Igman, et vous aviez
11 demandé que l'OTAN agisse avec des frappes aériennes et que l'OTAN avait
12 refusé. Donc j'aimerais simplement vous demander une question sur ce qui
13 s'est passé pour mieux comprendre, effectivement, les événements. En tant
14 que membre de la FORPRONU, est-ce que c'était à vous d'appeler en réaction
15 à la suite d'une violation de l'ultimatum de l'OTAN ?
16 R. Je crois que oui.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est qu'à plusieurs reprises lors de
18 votre témoignage, vous sembliez dire ou faire une distinction très claire
19 entre l'OTAN et entre la FORPRONU. Et vous disiez, par exemple : "Non, non,
20 c'était à l'OTAN de s'occuper de ceci, et non pas à moi." Donc, est-ce que
21 vous pourriez nous dire, s'il vous plaît, pourquoi et comment est-ce que
22 vous, en tant que membre de la FORPRONU, pouviez agir ou non de l'OTAN,
23 alors que l'OTAN n'était pas vraiment intéressée à agir dans ce sens ?
24 R. La puissance aérienne de l'OTAN avait été déployée à l'appui de la
25 mission de l'ONU sur le terrain, et à la suite des actions indépendantes
26 menées par l'OTAN, cette zone d'exclusion totale avait été établie. Mais ce
27 sont les Nations Unies sur le terrain qui devaient maintenir l'intégrité de
28 cette zone d'exclusion et de rendre compte à chaque fois qu'il y avait des
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1 violations, et ce, à l'OTAN, et par la suite nous nous attendions à ce
2 qu'une action appropriée soit prise. Mais je n'ai jamais demandé que des
3 frappes aériennes soient menées contre les Bosniens. J'avais eu des
4 discussions générales avec les chefs des forces de l'OTAN américains dans
5 la Méditerranée orientale, et c'est lors de ces discussions que l'on m'a
6 informé que l'OTAN n'allait jamais prendre des mesures militaires contre le
7 côté du gouvernement bosnien même si ces derniers avaient violé un
8 ultimatum de l'OTAN.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous avez encore une
11 dernière question à poser.
12 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
13 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Lukic :
14 Q. [interprétation] Mon Général, nous avons parlé aujourd'hui de
15 résolutions, et notamment des Résolutions 824 et 836, et vous nous avez dit
16 un peu plus tôt que ce sont les bases pour vos activités. Vous vous êtes
17 fondé sur ces dernières, et ce, surtout lorsque les accords locaux
18 n'avaient pas été respectés. Donc, voilà ma question : dans un cas où, par
19 exemple, un accord entre les parties belligérantes est signé et si, par
20 exemple, la FORPRONU signe également cet accord, comme, par exemple, M.
21 Akashi, est-ce qu'à ce moment-là il s'agirait de quelque chose de
22 contraignant pour la FORPRONU sur le terrain ?
23 R. La FORPRONU était là pour agir en tant que médiateur sur un accord qui
24 avait été signé entre les deux parties belligérantes, et la responsabilité
25 de la FORPRONU à l'époque était d'essayer de garantir l'efficacité de cet
26 accord ou la mise en œuvre de cet accord, mais les forces des Nations Unies
27 sur le terrain n'étaient pas là pour mener une guerre. Leur déploiement
28 n'était pas un déploiement de guerre. Ils y étaient simplement pour
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1 faciliter l'aide humanitaire. Donc il y avait une limite à ce qu'ils
2 pouvaient faire quant à cet accord.
3 Et j'aimerais corriger justement quelque chose.
4 En réponse à l'ultimatum de l'OTAN, j'ai utilisé le terme "jamais",
5 mais en réalité, le commandant de l'OTAN m'a dit : La seule fois où nous
6 utiliserions une force contre les forces du gouvernement bosnien c'est si
7 vos soldats se trouvaient en danger immédiat et que le côté du gouvernement
8 serbe continuait leur attaque. A ce moment-là, nous penserions sur
9 l'utilisation des frappes aériennes. C'était donc la situation qu'il nous
10 avait décrite.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "Vos soldats" voulant dire vos soldats à
12 vous de la FORPRONU.
13 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
14 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, mes soldats étant les membres de la
16 FORPRONU.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
18 M. LUKIC : [interprétation]
19 Q. Je vous remercie, Général, et je vous remercie de vos réponses.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Rose, à moins que les questions
21 de la Chambre aient soulevé des questions supplémentaires à poser, ceci
22 conclut votre témoignage. Je voudrais vous remercier d'être venu à La Haye,
23 je vous remercie d'être resté avec nous trois jours et d'avoir répondu à
24 toutes les questions qui vous ont été posées par les Juges de la Chambre et
25 par les parties, et je vous souhaite bon retour à la maison.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez maintenant suivre Mme
28 l'Huissière du prétoire.
Page 7000
1 [Le témoin se retire]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas à qui je devrais
3 m'adresser, mais après la pause, le prochain témoin sera-t-il prêt ?
4 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons maintenant prendre une
6 pause, et nous reprendrons nos travaux à -- enfin, nous allons prendre une
7 pause de 25 minutes, donc entre 20 et 30 minutes, et nous reprendrons nos
8 travaux à 11 heures 20.
9 --- L'audience est suspendue à 10 heures 52.
10 --- L'audience est reprise à 11 heures 23.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il a été établi que M. Mladic n'est
12 apparemment pas revenu, et si je comprends bien, la visite a eu un léger
13 retard. Ça serait donc la raison pour laquelle il n'a pas pu revenir.
14 Je vais tout d'abord traiter de la question de l'admission des éléments de
15 preuve. Mais avant de ce faire, la première pièce sera bien évidemment la
16 déclaration 92 ter de M. Rose. Et avant de poursuivre, je vais demander à
17 Mme Bibles ceci : donc, la Chambre a examiné la demande de la Défense, et
18 sur l'une des questions la Chambre est parvenue à la conclusion que les
19 deux derniers paragraphes, et je crois qu'il s'agissait de 218 et 219, la
20 Chambre ne souhaite pas admettre ces deux paragraphes. Je ne parle pas du
21 paragraphe 217 qui a été abordé dans le cadre des mêmes commentaires par la
22 Défense, mais les paragraphes 218 et 219. La Chambre vous demanderait de
23 les enlever de la liste de documents que vous souhaitez faire verser au
24 dossier.
25 Mme BIBLES : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président,
26 c'est ce que nous allons faire.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc y a-t-il d'autres
28 requêtes à présenter par rapport aux pièces connexes ? Mais nous pourrions
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1 peut-être commencer par la déclaration même. Après avoir entendu maintenant
2 le témoin, Maître Lukic, souhaiteriez-vous ajouter quelque chose aux
3 objections qui ont été soulevées dans le cadre de votre réponse à la
4 requête 92 ter.
5 M. LUKIC : [interprétation] Non, rien, Monsieur le Président.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Rien.
7 M. LUKIC : [interprétation] Rien.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles, est-ce que vous aimeriez
9 ajouter d'autres questions par rapport à la déclaration 92 ter et répondre
10 aux objections de la Défense ?
11 Mme BIBLES : [interprétation] Pour ce qui est de la déclaration, Monsieur
12 le Président, non.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. La Chambre statuera sur cette
14 question.
15 [La Chambre de première instance se concerte]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre rendra une décision
17 immédiatement, puisque nous avons maintenant les requêtes détaillées. La
18 Chambre admet la déclaration 92 ter de M. Rose en tenant compte du fait,
19 comme vous l'avez dit, que 218 et 219 sont éliminés. J'imagine que vous
20 allez télécharger ce document très rapidement.
21 Mme BIBLES : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Monsieur le Greffier, quelle sera
23 la cote assignée à ce document.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] P736, Monsieur le Président, Messieurs
25 les Juges.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P736 est versé au dossier. Et il s'agira
27 de la déclaration 92 ter du général Rose sans les paragraphes 218 et 219.
28 Pièces connexes maintenant.
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1 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, Me Lukic --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
3 [La Chambre de première instance se concerte]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourriez-vous, je
5 vous prie, nous rappeler quel avait été le numéro 65 ter auparavant, car je
6 ne sais pas si la pièce gardera le même numéro une fois que sa nouvelle
7 version sera téléchargée.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 28619 avait une cote
9 MFI qui portait le numéro P728 préalablement.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles, concernant les pièces
11 connexes, qu'en est-il ?
12 Mme BIBLES : [interprétation] Pendant la pause, Me Lukic et moi-même avons
13 eu l'occasion de passer en revue les pièces, les pièces connexes. Et les
14 pièces qui ont été utilisées dans le cadre du contre-interrogatoire, et des
15 pièces qui restaient, qui étaient utilisées par l'Accusation, je crois que
16 nous avons parvenu à un accord, et je pourrais passer en revue cette liste
17 ou si vous le souhaitez, je pourrais fournir la liste dans le format que la
18 Chambre souhaiterait avoir.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Combien y en a-t-il encore ? Environ.
20 Mme BIBLES : [interprétation] Plus de 20 pièces, à peu près.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Voilà ce que je propose :
22 mettez-les sur une liste. Remettez-les à M. le Greffier, qui assignera des
23 cotes provisoires à ces documents, nous recevrons la liste avec les cotes
24 assignées et la description du document, bien sûr, et par la suite nous
25 déciderons sur l'admission des documents, et nous le ferons donc en un
26 temps.
27 Mme BIBLES : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je vous écoute.
Page 7003
1 M. LUKIC : [interprétation] Comme l'a remarqué mon éminente consœur, nous
2 avons accepté que ces documents soient versés au dossier, mais nous
3 aimerions que deux documents supplémentaires soient versés au dossier
4 émanant de la liste des pièces connexes.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors je vous demanderais de
6 nous les donner -- donc comme il ne s'agit que de deux documents, vous
7 pouvez nous donner les numéros.
8 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Il s'agit de 8146 et 8147.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, 8146 recevra
10 quelle cote ?
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] D131.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Versé au dossier.
13 Et 8147.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Portera la cote D132.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D132 est versé au dossier, et nous
16 allons bientôt recevoir la liste des 20.
17 Est-ce que l'Accusation est prête pour ce qui est de citer à comparaître
18 son témoin suivant ?
19 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que je peux
20 être excusée pour ce qui est de ma présence dans ce prétoire ?
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous êtes excusée, Madame Bibles.
22 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que je peux être excusé aussi, Monsieur
23 le Président ?
24 M. LUKIC : [interprétation] Oui. J'espère que vous n'allez pas tous
25 demander à quitter le prétoire, parce qu'après on pourra éteindre la
26 lumière. Mais bon, Monsieur Lukic, vous êtes libre de vous en aller, bien
27 sûr.
28 Oui, pour l'Accusation aussi.
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1 Mme HARBOUR : [interprétation] Oui. Je suis tout à fait prête pour ce qui
2 est de citer le témoin suivant, mais avant que de le faire entrer dans le
3 prétoire, je voudrais intervenir brièvement.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Harbour. Mais avant que de
5 le faire, il faut faire descendre les stores parce qu'il y a des mesures de
6 protection qui sont mises en place, à savoir déformation des traits du
7 visage, déformation de la voix et attribution d'un pseudonyme, et ce, parce
8 que ce sont des mesures de protection qui ont été instaurées dans des
9 affaires précédentes.
10 Mme HARBOUR : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, par conséquent, une fois que le
12 témoin sera entré dans le prétoire, les stores à ce moment-là devront être
13 baissés. Autre chose, Madame Harbour ?
14 Mme HARBOUR : [interprétation] Une petite question. Pendant le récolement,
15 l'Accusation a présenté à ce témoin, RM046, une liste de noms au sujet des
16 incidents du KP Dom de Foca et il a été demandé au témoin de fournir des
17 informations, quelles qu'elles soient, au sujet desdits individus au cas où
18 il serait au courant d'informations de ce genre. Nous nous étions proposés
19 de présenter une liste, un tableau, avec ses commentaires, et
20 malheureusement la traduction de ce tableau n'a pas encore été effectuée.
21 Donc l'Accusation demande aux Juges de la Chambre d'autoriser la conduite
22 de l'interrogatoire au principal aujourd'hui et de procéder à une
23 réouverture du sujet rien que pour poser des questions de fondement au
24 témoin pour ce qui est du tableau, et ce, notamment lundi qui vient. Et on
25 s'est entretenus avec la Défense à ce sujet, et ils ont indiqué qu'ils
26 n'avaient pas d'objection à présent.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, dans ce cas, les Juges de la
28 Chambre sont d'accord et nous allons procéder comme suggéré.
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1 Je voudrais demander maintenant à ce que le témoin soit introduit dans le
2 prétoire, mais une fois que les stores seront baissés.
3 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous allons passer à huis clos pour
5 ce faire.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Messieurs les
7 Juges.
8 [Audience à huis clos]
9 (expurgé)
10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 (expurgé)
13 (expurgé)
14 (expurgé)
15 [Audience publique]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
17 Monsieur le Témoin RM046, puis-je vous convier à nous donner lecture du
18 texte de la déclaration solennelle dont le texte est tendu par l'huissière
19 vers vous.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
21 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
22 LE TÉMOIN : RM046 [Assermenté]
23 [Le témoin répond par l'interprète]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir, Monsieur.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin RM046, votre
27 témoignage va commencer avec des mesures de protection qui consistent en
28 une déformation des traits du visage, de la voix, et l'attribution d'un
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1 pseudonyme. Gardez à l'esprit le fait que s'il y a des questions qui sont
2 susceptibles de vous faire divulguer des informations pouvant vous faire
3 identifier, je demande à ce que vous veillez à ce type de choses, et
4 n'hésitez pas à demander un huis clos partiel.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez d'abord être interrogé par
7 l'Accusation. Mme Harbour est le conseil de l'Accusation.
8 Mme HARBOUR : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre la pièce 65
9 ter 28549 sur nos écrans, s'il vous plaît. Et ceci ne devrait pas être
10 diffusé vers la galerie du public.
11 Interrogatoire principal par Mme Harbour :
12 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin RM046, les Juges de la Chambre vous
13 ont expliqué que vous alliez témoigner aujourd'hui avec des mesures de
14 protection, et je voudrais vous montrer une feuille avec votre pseudonyme
15 et le nom correspondant à ce pseudonyme. Est-ce bien votre nom ?
16 R. Oui.
17 Q. J'attire votre attention sur "date de naissance". Est-ce que vous
18 pouvez confirmer que c'est bien la vôtre ?
19 R. Oui.
20 Mme HARBOUR : [interprétation] Je voudrais demander le versement au dossier
21 de cette feuille, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Madame Harbour, n'oubliez pas, je
23 vous prie, d'éteindre votre micro pendant que le témoin est en train de
24 répondre à vos questions.
25 Il n'y a pas d'objection.
26 Monsieur le Greffier.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce à conviction deviendra la
28 pièce P737, Messieurs les Juges.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est versé au dossier.
2 Mme HARBOUR : [interprétation]
3 Q. Monsieur le Témoin RM046, est-ce que vous vous souvenez d'avoir fait
4 des déclarations auprès du bureau du Procureur en avril 1996 et en octobre
5 1998 ?
6 R. Oui.
7 Q. Est-ce que vous avez également témoigné dans l'affaire Krnojelac ?
8 R. Oui.
9 Q. Est-ce que vous avez rencontré les représentants du bureau du Procureur
10 en novembre 2012 pour réexaminer les déclarations datant d'avril 1996 et
11 d'octobre 1998, et est-ce que vous avez fourni un bref résumé de votre
12 témoignage pour ce qui est de cette affaire Krnojelac ?
13 R. Oui.
14 Q. A l'époque, avez-vous fait une autre déclaration avec des
15 rectifications et des éclaircissements pour ce qui est des déclarations et
16 témoignages antérieurs en fournissant des informations complémentaires
17 également ?
18 R. Oui.
19 Q. Est-ce que vous avez rencontré à nouveau les représentants du bureau du
20 Procureur pour examiner et signer la nouvelle déclaration à la date du 19
21 décembre 2012 ?
22 R. Oui.
23 Q. Avant que de venir témoigner aujourd'hui, est-ce que vous avez eu
24 l'occasion de revoir chacune de vos déclarations et montrer les
25 modifications que vous souhaitiez apporter ?
26 R. Oui.
27 Q. Est-ce que vous avez revu et examiné des notes de récolement avec les
28 rectificatifs que vous avez souhaité apporter à vos déclarations de 1996 et
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1 de 2012 ? Est-ce que vous avez revu et signé tout ceci ce matin même ?
2 R. Oui, oui.
3 Q. Maintenant que vous avez fait cette déclaration solennelle, est-ce que
4 vous confirmez l'exactitude et la conformité à la vérité de ce que vous
5 avez dit dans vos déclarations de 1996, de 1998 et de 2012, ainsi que des
6 corrections que vous avez apportées et consignées dans une note de service
7 signée ce matin à la date du 18 janvier 2013 ?
8 R. Oui, oui.
9 Q. Est-ce que vous confirmez l'exactitude et la véracité de l'extrait de
10 témoignage Krnojelac que vous avez pu relire au sujet de ce que vous avez
11 vécu à Kula ?
12 R. Oui.
13 Q. Si on vous posait les mêmes questions que celles qui vous ont été
14 posées lorsque vous avez antérieurement témoigné, est-ce qu'en substance
15 vos réponses se trouveraient être les mêmes ?
16 R. Oui, ce seraient les mêmes.
17 Mme HARBOUR : [interprétation] A la lumière de tout ceci, Messieurs les
18 Juges, je voudrais demander le versement au dossier de ces déclarations
19 antérieures, et je peux les lister une par une.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour, il est communément
21 requis de faire en sorte que ces documents soient montrés au témoin. C'est
22 une pratique antérieurement installée pour ce qui est de la demande de
23 versement. Je ne sais pas s'il y a une raison concrète pour ce qui est de
24 ne pas l'avoir fait -- et si la Défense est d'accord pour ce qui est de ces
25 documents 65 ter et ne conteste en aucune façon les déclarations fournies
26 par le témoin ainsi que la transcription des témoignages antérieurement
27 donnés par lui, tout comme pour ce qui est des notes de récolement, bien
28 entendu, nous pouvons procéder de la sorte. Mais ceci, sans l'explication,
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1 je crois que c'est la façon dont il ne convient pas de procéder, comme vous
2 l'avez demandé.
3 Mme HARBOUR : [interprétation] Si vous souhaitez, je peux montrer les
4 différentes déclarations au témoin, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez deux options ou deux
6 variantes. La deuxième est plus efficace, mais nous avons besoin d'une
7 réponse de la Défense.
8 Maître Stojanovic.
9 M. STOJANOVIC : [interprétation] Nous ne ferons pas objection à la façon de
10 procéder pour ce qui est de ce qu'on a proposé.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, cela signifie que la Défense
12 accepte les documents qui sont téléchargés sous les références 65 ter que
13 Mme Harbour a déjà indiquées. Donc vous ne contestez pas que ce sont les
14 déclarations faites par ce témoin et signées par celui-ci; est-ce bien
15 exact, Maître Stojanovic ?
16 M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est cela.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons alors procéder de la sorte.
18 Je voudrais que l'on nous donne les références 65 ter.
19 Mme HARBOUR : [interprétation] La déclaration de 1996 porte la référence 65
20 ter 28546.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce deviendra la pièce P738,
23 Messieurs les Juges.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le P738 sera versé au dossier sous pli
25 scellé.
26 Mme HARBOUR : [interprétation] La déclaration de 1998 est la pièce 65 ter
27 28547.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P739, Messieurs les
2 Juges.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est versé au dossier sous pli
4 scellé.
5 Mme HARBOUR : [interprétation] L'extrait du témoignage du témoin dans
6 l'affaire Krnojelac porte la référence 65 ter 28548.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P740, Messieurs les
9 Juges.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier sous pli scellé.
11 Mme HARBOUR : [interprétation] La déclaration de décembre 2012 est la pièce
12 65 ter 28628.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P741, Messieurs les
15 Juges.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et elle sera versée au dossier sous pli
17 scellé.
18 Mme HARBOUR : [interprétation] Et pour finir, il a été procédé à la
19 signature des notes de récolement avec des rectificatifs, et c'est la pièce
20 65 ter 28652.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P742, Messieurs les
23 Juges.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier sous pli scellé.
25 Madame Harbour, vous n'avez pas fait de distinction pour ce qui est du
26 versement sous pli scellé ou pas. Or, on pourrait se demander si la
27 transcription du témoignage dans l'affaire Krnojelac devrait être versée
28 sous pli scellé étant donné que le pseudonyme a également été utilisé. Donc
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1 je voulais rester du côté sûr des choses, et je vous demande de nous
2 indiquer si vous considérez que cela devrait rester sous pli scellé. Si ce
3 n'est pas nécessaire maintenant, veuillez nous l'indiquer et on le fera
4 dans les journées qui suivent.
5 Mme HARBOUR : [interprétation] Messieurs les Juges, il n'est point
6 nécessaire pour cette pièce-là de la garder sous pli scellé.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors cette pièce P740 verra son statut
8 modifié et deviendra une pièce publique. Veuillez continuer.
9 Mme HARBOUR : [interprétation] L'Accusation demande également le versement
10 au dossier de deux pièces connexes qui se trouvent être ces déclarations de
11 décembre 2012, et il est notamment question des références 65 ter 14073 et
12 14137.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y a-t-il des objections, Maître
14 Stojanovic ?
15 M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, cette pièce 14073.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 743, Messieurs les
18 Juges.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versée au dossier. Est-ce qu'il y a
20 nécessité de mettre des scellés ?
21 Mme HARBOUR : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Alors cette pièce 14137 maintenant.
23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P744, Messieurs les
24 Juges.
25 Mme HARBOUR : [interprétation] Et celle-ci peut également devenir publique.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Le P744 sera versé au dossier.
27 Continuez, je vous prie.
28 Mme HARBOUR : [interprétation] Avec votre autorisation, je voudrais donner
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1 lecture d'un résumé public.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y. Vous avez expliqué au témoin la
3 nécessité de ceci ?
4 Mme HARBOUR : [interprétation] Oui.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
6 Mme HARBOUR : [interprétation] Le Témoin RM046 vivait à Foca avant le
7 conflit.
8 Il a été arrêté le 11 avril 1992, peu après que le conflit ait commencé. Il
9 a d'abord été détenu dans un hangar militaire à Livade avant que d'être
10 transféré au KP Dom de Foca à la date du 17 avril.
11 Pendant qu'il se trouvait au KP Dom, le témoin a pu assister à des mauvais
12 traitements de détenus et a été lui-même maltraité par des gardiens et
13 interrogé par eux. Les détenus étaient des civils, essentiellement
14 bosniens, y compris des personnes âgées et des personnes physiquement et
15 mentalement malades. Le témoin a pu voir un grand nombre de gens qui ont
16 été emmenés du KP Dom et qui n'ont jamais réapparu. D'autres sont morts
17 dans de mauvaises conditions du KP Dom, sans soins médicaux appropriés.
18 Après le conflit, le témoin a appris qu'il y a eu, des familles de
19 victimes, certaines implications au niveau d'organisations non
20 gouvernementales et de commissions chargées des personnes disparues et a
21 appris que certaines personnes ont été exhumées de fosses communes.
22 Le Témoin RM046 a également eu l'occasion d'entendre des discours tenus par
23 des hommes politiques du SDS, à savoir Velibor Ostojic et Vojislav
24 Maksimovic, à la radio de Foca disant que les Musulmans et les Serbes ne
25 pourraient plus vivre ensemble. Il a également eu l'occasion d'entendre des
26 informations selon lesquelles Miroslav Stanic, chef du SDS de Foca, serait
27 allé voir Ratko Mladic pour lui demander de l'aide militaire. RM046 a eu
28 l'occasion de rencontrer à plusieurs reprises le directeur du KP Dom, un
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1 dénommé Krnojelac, qui lui a dit que les chefs du KP Dom recevaient leurs
2 ordres du commandement militaire.
3 En juillet 1993, RM046 a été transféré vers un autre centre de détention à
4 Kula -- à Ilija, où les conditions étaient similaires, où les détenus ont
5 été maltraités, forcés à des travaux forcés et tués. Il est resté à Kula
6 pendant un an avant que d'être échangé en juin 1995.
7 Je voudrais maintenant que nous nous penchions sur une pièce à conviction
8 qui est le 65 ter 18578 sur nos écrans.
9 Q. Monsieur le Témoin RM046, dans votre témoignage vous avez parlé de
10 toute une série de pièces dans lesquelles vous avez été détenu dans ce KP
11 Dom. Est-ce que vous pouvez reconnaître ce qui se trouve être affiché sur
12 votre écran ?
13 R. Oui, c'est le bâtiment numéro 1 où j'ai été placé au tout début.
14 Excusez-moi, excusez-moi. Non, non, c'est le bâtiment numéro 2 où il y
15 avait dix cellules d'isolement au rez-de-chaussée. C'est à l'angle droit
16 que l'on voit ces cellules d'isolement.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez vous éloignez un
18 tout petit peu de ce micro.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Hm-hm.
20 Mme HARBOUR : [interprétation] Je voudrais demander un versement de ceci au
21 document.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.
23 Monsieur le Greffier.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cette pièce deviendra la pièce P745,
25 Monsieur le Juge.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Le P745 est donc versé au
27 dossier.
28 La prochaine fois ou la fois d'après, Madame Harbour, vous pourriez
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1 veiller à ce que ce document ne soit montré avec une rotation pour que le
2 témoin puisse lire le texte de la légende. C'est relativement mieux comme
3 façon de procéder, mais le témoin a reconnu le document.
4 Veuillez continuer.
5 Mme HARBOUR : [interprétation]
6 Q. Monsieur le Témoin 046, dans votre déclaration de 2012, au paragraphe
7 1, au premier tiret, vous évoquez l'existence de plusieurs fosses communes.
8 Alors, est-ce que vous pouvez nous dire comment vous avez su qu'elles
9 existaient ? Et, si votre réponse devrait être entendue à huis clos,
10 veuillez nous le faire savoir, je vous prie.
11 R. Oui, je peux vous en parler. Ces fosses communes ont été retrouvées une
12 fois que je suis sorti de là-bas. J'ai appris qu'elles existaient une fois
13 que j'ai été libéré, c'est-à-dire le 15 juin 1994, j'ai été échangé par les
14 bons soins de la Croix Rouge internationale. Au bout de quelques années, en
15 1998 donc, on a commencé à exhumer dans toutes les municipalités de la
16 Bosnie-Herzégovine. Au début, ces exhumations et ces identifications de
17 personnes tuées se sont faites partant ou sur la base de déclarations de
18 témoins ou sur la base de la reconnaissance de vêtements, d'autres pièces
19 d'identité, d'un examen visuel. A compter de 2001 et pendant 2002, suite
20 aux exhumations, on a procédé à des identifications par les soins d'une
21 commission internationale qui s'est servie d'analyses ADN et c'est ainsi
22 que l'on a déterminé l'identité exacte des personnes tuées. Est-ce que je
23 peux maintenant vous énumérer les fosses communes de taille. Parce que, la
24 majeure partie de ces fosses communes
25 Q. Non, ce n'est pas nécessaire pour le moment. Ce que je voudrais que
26 vous indiquiez aux Juges de la Chambre, c'est comment vous avez appris
27 l'existence de ces fosses communes ?
28 R. J'ai appris cela de la bouche de parents à moi qui avaient fini par
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1 retrouver des maris, des enfants, des parents tués par le biais de la
2 commission d'Etat chargée de rechercher les personnes disparues, par le
3 biais de cette commission internationale, et d'une organisation non
4 gouvernementale qui s'appelle l'Association des ex-détenus de Bosnie-
5 Herzégovine qui a, elle aussi, vaqué à la recherche des personnes disparues
6 et des personnes tuées.
7 Q. Dans votre déclaration, vous énumérez plusieurs fosses communes. Je me
8 propose de donner lecture de ces fosses, mais s'il y en a d'autres à avoir
9 contenu des corps de détenus du KP Dom, et là, je me limite rien qu'aux
10 détenus du KP Dom, je vous demanderais de nous le dire une fois que j'aurai
11 énuméré celles qui figurent dans votre déclaration, Paunci, Buk Bijela,
12 Previla et Miljevina.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande de ralentir, parce que
14 les interprètes ont du mal à vous suivre.
15 Est-ce que vous pouvez répondre, Monsieur, pour ce qui est de savoir
16 s'il y a eu d'autres fosses communes dont vous avez eu l'occasion
17 d'entendre parler et où on aurait retrouvé des restes de gens qui avaient
18 été détenus au KP Dom ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a le tunnel de Buk Bijela, le Jama [phon]
20 Piljak, c'était la fosse de Piljak, une fosse commune située à Dobro Polje,
21 et la plus grande des fosses communes, c'est la rivière de la Drina qui,
22 malheureusement, ne se trouve pas être mentionnée ici.
23 Mme HARBOUR : [interprétation] Est-ce qu'on peut nous montrer la pièce 65
24 ter 14072 sur nos écrans, s'il vous plaît.
25 Q. Monsieur le Témoin RM046, le document qui vous sera montré sur votre
26 écran sous peu est intitulé :
27 "Liste des prisonniers de guerre à être libérés de la prison de Foca
28 parce qu'il a été établi à l'occasion de la procédure mise en place qu'ils
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1 n'avaient pas commis de crimes contre le peuple serbe."
2 Et c'est daté du 18 septembre 1992, signé par un dénommé M. Kovac. Est-ce
3 que vous savez ce qui s'est passé avec les gens dont les noms se trouvent
4 sur cette liste ?
5 R. Oui. Nous pouvons dire auquel cas ce qui s'est passé avec ces gens. Il
6 convient aussi d'élaborer quelque peu tout ce qui s'est passé dans le camp
7 pendant les mois d'août et septembre, parce que tout ce qui s'est passé sur
8 les théâtres de combat a eu des répercussions catastrophiques à l'égard de
9 nous autres, les prisonniers, et ce document se rapporte à ceci.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez vous limiter, je
11 vous prie, aux personnes dont les noms figurent sur cette liste. Il n'est
12 pas nécessaire qu'on les énumère l'un après l'autre. Vous pourriez nous
13 donner une instruction de ce qui leur est arrivé, notamment.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord, Monsieur le Président, je vais le
15 faire. Ce document a été rédigé après les faits par rapport à la date à
16 laquelle ces 35 personnes ont été libérées. C'était le 17 septembre 1992,
17 et de plusieurs pièces. Entre cinq à sept personnes ont été emmenées. Et il
18 ne s'agissait pas de 35, mais de 45 personnes.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, il faut que je vous
20 demande de s'éloigner un peu de votre microphone. Ou peut-être Madame
21 l'Huissière pourrait ajuster la hauteur du microphone.
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Faut-il que je réitère ce que je viens de dire
23 ?
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, cela n'est pas nécessaire. Vous
25 pouvez continuer.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Donc, comme je l'ai déjà dit, tout ce qui se
27 passait sur le terrain sur le front avait une incidence négative sur les
28 détenus se trouvant dans les camps, plus précisément dans le camp au KP Dom
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1 de Foca, mais la situation était la même dans d'autres centres de
2 détention. Cette liste a été rédigée après les faits, puisque le 17, un
3 groupe de 45 personnes était parti de plusieurs pièces. Par exemple, de la
4 pièce numéro 18 où je me trouvais, un groupe de personnes a été emmené à
5 l'extérieur de cette pièce. J'étais dans cette pièce lorsque cela est
6 arrivé.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous vous concentrer sur la
8 réponse à la question pour nous dire ce qui s'est passé pour ce qui est de
9 ces personnes. Vous nous avez dit qu'on a fait sortir ces personnes de ces
10 pièces la veille de la date qui figure dans ce document. Qu'est-ce qui
11 s'est passé par la suite ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, ces personnes ont été tuées. La
13 plupart d'entre elles et leurs cadavres ont été exhumés. Et lorsque des
14 groupes comme ce groupe partaient du camp, les corps n'ont jamais été jetés
15 dans la même fosse commune, plutôt dans différentes fosses communes.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous arrêter là. Si Mme
17 Harbour veut obtenir d'autres informations par rapport à cela, elle va vous
18 poser les questions. Donc, vous avez dit que ces personnes n'ont pas été
19 relâchées, mais on les a fait sortir de ces pièces la veille, et ces
20 personnes ont été tuées. C'était votre réponse.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour, vous pouvez continuer.
23 Mme HARBOUR : [interprétation] J'aimerais que ce document soit versé au
24 dossier.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Le greffier accordera la cote à ce
26 document.
27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 14072 aura la cote
28 P746.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.
2 Mme HARBOUR : [interprétation]
3 Q. Vous venez de nous dire que lorsque quelque chose arrivait sur le
4 front, il y avait toujours des conséquences pour ce qui est des détenus au
5 KP Dom. Et s'il vous plaît, écoutez attentivement la question et répondez
6 seulement à ma question. Est-ce qu'on vous a jamais informé que les détenus
7 du KP Dom ont été emmenés pour ce qui est des représailles ?
8 R. C'était comme cela, mais cela n'a pas été dit, mais un Serbe qui, par
9 la suite, a été emprisonné que je connaissais bien, il me connaissait
10 également, il m'a dit : C'est bien que vous ne soyez pas partie en échange.
11 C'était en mai 1993. Il a ajouté également que tout ce qui s'est passé lors
12 des échanges était louche ou donnait lieu à des suspicions.
13 Q. Avez-vous jamais eu la conversation avec quelqu'un qui s'appelle Dr
14 Dragovic par rapport au même sujet ?
15 R. Oui. Au début, il a été engagé par M. Krnojelac pour nous apporter des
16 soins médicaux, parce que dans le camp il y avait entre 600 et 700
17 personnes, donc je les connaissais. Et dans le camp il y avait des gens de
18 différents âges, et lorsque l'offensive contre Gorazde a été lancée, ils
19 ont probablement eu beaucoup de pertes lors de cette offensive, et c'est à
20 ce moment-là que ce collègue que j'ai mentionné m'a dit : Il est très
21 dangereux pour vous d'être là. C'était dans l'infirmerie qu'on a eu cet
22 entretien. Je lui ai posé la question pour savoir pourquoi ? Il m'a dit de
23 cet endroit, entre trois et cinq Musulmans vont être tués dépendant de
24 leurs fonctions.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour, si vous voulez que le
26 témoin se concentre sur votre question, lorsqu'il fait des digressions vous
27 devriez lui dire qu'il se concentre sur vos questions, puisqu'il est
28 possible que tout ce qu'il vient de dire serait la réponse à vos questions.
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1 Mais cela n'est pas très clair à la Chambre.
2 Monsieur le Témoin, la question qui vous a été posée était simple, pour
3 savoir si vous avez eu des conversations sur ce sujet.
4 Madame Harbour, continuez.
5 Mme HARBOUR : [interprétation]
6 Q. Monsieur le Témoin, vous avez dit que le Dr Dragovic vous a dit
7 qu'entre trois et cinq Musulmans allaient être emmenés pour être tués, en
8 dépendant de leurs fonctions. Est-ce qu'il a dit pourquoi ces personnes
9 allaient être emmenées pour être tuées ?
10 R. Oui. Il a dit, que si un Serbe est tué sur le front, et en dépendant de
11 la fonction de ce Serbe tué, que -- et c'est ce qui s'est passé.
12 Q. Monsieur le Témoin, pourriez-vous être un peu plus clair. Lorsque vous
13 avez dit que si un Serbe est tué sur le front, en dépendant de sa fonction,
14 qu'est-ce que vous avez voulu dire par là ?
15 R. Tout simplement, c'était une occasion pour les Serbes d'avoir déjà à la
16 disposition des Musulmans qui devaient faire l'objet de quelque sorte de
17 représailles pour compenser leurs pertes sur le front.
18 Mme HARBOUR : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour ce témoin,
19 Monsieur le Président, d'ici lundi, lorsqu'on aura à nouveau
20 l'interrogatoire principal pour ce qui est du tableau dont on a parlé.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. J'ai compris cela.
22 Maître Stojanovic, nous avons encore dix minutes avant la pause, à
23 moins que vous ne vouliez faire la pause maintenant. Mais je suppose que
24 vous préférez continuer.
25 Témoin RM046, maintenant Me Stojanovic procédera à son contre-
26 interrogatoire. Me Stojanovic est le conseil de la Défense de M. Mladic.
27 Peut-être devrais-je expliquer également que M. Mladic a renoncé à son
28 droit d'être présent aujourd'hui dans le prétoire.
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1 Maître Stojanovic, vous avez la parole.
2 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Mais
3 j'aimerais savoir si on va travailler une heure ou une heure et quart pour
4 ce qui est de ce volet de l'audience.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai voulu que vous décidiez là-dessus.
6 Si après la pause M. Mladic sera en mesure d'assister au début du contre-
7 interrogatoire, vous pouvez demander qu'on fasse la pause maintenant. Si
8 vous préférez commencer votre contre-interrogatoire, nous pouvons faire la
9 pause dans dix ou 20 minutes.
10 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je ne sais pas s'il sera en mesure d'être
11 présent dans le prétoire, mais il est possible qu'il apparaisse dans le
12 prétoire, et c'est pour cela que j'aimerais qu'on fasse maintenant la pause
13 pour que je me penche sur cette question. Et j'aimerais également dire que
14 mon contre-interrogatoire serait quelque peu bref par rapport à ce que j'ai
15 dit au début.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela veut dire que votre contre-
17 interrogatoire durerait combien de temps ? Une heure, une demi-heure moins
18 par rapport au temps prévu, ou une heure ?
19 M. STOJANOVIC : [interprétation] Une heure et demie ou un peu plus ou
20 moins.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause maintenant,
22 mais avant, il faut qu'on passe à huis clos, et la pause va durer jusqu'à
23 12 heures 35.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes à huis
25 clos.
26 [Audience à huis clos]
27 (expurgé)
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10 (expurgé)
11 (expurgé)
12 [Audience publique]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Harbour, pour ce qui est de la
14 lecture du tableau pendant la pause suivante, cela pourrait être utile pour
15 nous.
16 Mme HARBOUR : [interprétation] Nous pourrions donner…
17 [La Chambre de première instance se concerte]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience publique.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier d'audience.
21 Maître Stojanovic, puis-je supposer que vous ne soyez pas contre que
22 l'exemplaire du tableau soit donné au témoin et que je donne des
23 instructions au témoin par rapport à cela ?
24 M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, mais j'aimerais également que notre
25 équipe de la Défense obtienne une copie du tableau pour pouvoir l'examiner.
26 Merci.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le tableau nous a pas été
28 communiqué, d'abord la version en anglais, Madame Harbour ?
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1 Mme HARBOUR : [interprétation] Je viens de recevoir cela, et je l'ai montré
2 à Me Stojanovic.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez déjà envoyé une version
4 en anglais de ce document à l'équipe de la Défense ?
5 Mme HARBOUR : [interprétation] Oui.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, vous avez maintenant
7 les deux versions, et vous pouvez examiner les deux versions pendant la
8 pause suivante.
9 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui. Puisque je vais utiliser P738, avec
10 votre permission, j'aimerais qu'on remette ce document qui est sa
11 déclaration au témoin. Et je souligne qu'il s'agit d'une déclaration où
12 certaines parties ont été expurgées. Il s'agit de la version en B/C/S de la
13 pièce P738, sous pli scellé, la déclaration du 19 et du 20 avril 1996.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ce document a été déjà versé au
15 dossier. Continuez.
16 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.
17 Contre-interrogatoire par M. Stojanovic :
18 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, j'aimerais maintenant vous
19 présenter certains paragraphes de votre déclaration pour pouvoir vous poser
20 des questions pour tirer certains points au clair, et il faut que nous
21 soyons prudents pour ce qui est de ne pas mentionner de noms.
22 Vous dites qu'avant l'éclatement de la guerre, vous étiez membre du conseil
23 principal du SDA dans la municipalité. Quelles étaient vos fonctions
24 précises ?
25 R. Rien de spécial, je n'étais que membre de ce conseil local du SDA.
26 Q. Quel était le nombre de personnes qui faisaient partie de ce conseil à
27 l'époque ?
28 R. Au début, il y avait 12 personnes. Et par la suite, 15.
Page 7025
1 Q. Avez-vous participé aux entretiens concernant la division du pouvoir
2 dans la municipalité dont vous êtes originaire ?
3 R. Non, pas directement. Je n'ai pas été membre d'une telle commission, de
4 la commission qui s'appelait la commission chargée de nominations, et
5 jamais on n'a eu ces négociations puisque le côté serbe trouvait toujours
6 un prétexte pour reporter ces négociations. Le côté serbe n'était pas
7 intéressé à voir certaines personnes nommées à des postes qui appartenaient
8 aux Musulmans ou aux Serbes.
9 Q. Lors de ces réunions auxquelles vous avez assisté, est-ce qu'il y a eu
10 des discussions pour ce qui est de l'armement de la population bosnienne ?
11 R. Non, puisque nous avions toujours confiance en l'ancienne JNA.
12 Q. Saviez-vous quoi que ce soit pour ce qui est de la distribution des
13 armes et de l'équipement militaire selon le critère de l'appartenance
14 ethnique ?
15 R. Non.
16 Q. Vous avez été emmené en détention le 11 avril 1992; est-ce exact ?
17 R. Oui. Mais excusez-moi, il y a une différence entre être arrêté et être
18 emmené. Parce qu'on m'a lié les mains à mon poste de travail où je
19 travaillais depuis 25 ans.
20 Q. Qui l'a fait ?
21 R. Cela a été fait par des personnes que je ne connaissais pas. Il
22 s'agissait en fait des membres de la JNA qui, à moi-même et à mon directeur
23 ainsi qu'aux chauffeurs, ont ligoté les mains. Et ils ont fait cela avec
24 l'aide de certains Serbes que je connaissais qui, avant cela, sont entrés
25 vers 12 heures dans la maison de santé. Ils étaient tous armés, ils avaient
26 tous des Kalachnikov ou des fusils M48. Ils portaient des uniformes de
27 l'ancienne JNA. Cette unité était commandée par Cicmil Radomir, surnommé
28 Cile. Il avait le grade de capitaine. Il s'est présenté à nous comme étant
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1 le chef de ce groupe de personnes. Il y en a eu 10 à 12.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La plupart de ce que vous venez de dire
3 figure dans la déclaration. Le nom de leur chef, le fait qu'ils
4 connaissaient certains d'entre eux, comment ils étaient arrivés, etcetera.
5 Maître Stojanovic, s'il vous plaît, consacrez-vous sur les questions
6 concernant les sujets pertinents et en particulier les sujets que vous
7 contestez. Continuez.
8 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je n'ai pas posé ces questions au témoin.
9 C'est le témoin qui a continué à parler.
10 Q. Monsieur le Témoin, essayez de vous concentrer sur mes questions, s'il
11 vous plaît. Est-ce que cette arrestation ou cette capturation [phon],
12 d'après vous, était en lien avec votre engagement politique ?
13 R. Non, non. C'était parce que j'étais Musulman et parce que j'étais
14 partisan d'une autre option.
15 Q. Lorsque vous dites l'autre option, qu'est-ce que vous entendez par là ?
16 R. Je n'étais pas membre du SDS, j'étais membre du SDA, et cette option
17 entendait une vie avec nos voisins serbes, une vie commune. Et non pas les
18 préparatifs pour la guerre.
19 Q. Donc est-ce que j'ai le droit de dire que votre arrestation avait un
20 lien direct avec votre engagement politique dans le Parti du SDA ?
21 R. Non. Non. Vous avez tiré cela du contexte, si j'ai dit qu'on m'a arrêté
22 parce que j'étais Musulman et parce que j'appartenais à cette autre option,
23 est-ce qu'on peut remettre cette arrestation dans ce contexte aussi. Mais
24 ce n'était pas la raison principale que j'étais membre du SDA, parce que
25 moi je n'étais pas contre. Ça ne me gênait pas que les Serbes étaient
26 membres du SDS, mais à Foca il y avait un peu plus de Musulmans que les
27 Serbes et, pour moi, une telle organisation pouvait exister. Je n'avais
28 rien contre. Dans le cadre de ces organisations, les uns les autres
Page 7027
1 pouvaient se rencontrer pour parler de la vie et du travail dans la
2 municipalité.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'on a obtenu la réponse à
4 votre question. Maître Stojanovic, je pense que vous avez également pu
5 conclure cela pour ce qui est consigné au compte rendu quelque cinq lignes
6 avant cette ligne-là.
7 M. STOJANOVIC : [interprétation]
8 Q. Pour ce qui est de la ville d'où vous venez, est-ce qu'il y avait
9 d'autres organisations politiques qui n'étaient pas nationalistes ?
10 R. Il y avait le Parti des réformistes d'Ante Markovic, l'ancien président
11 de la Yougoslavie. Il y avait la Ligue des Communistes qui n'était pas
12 présent en grand nombre, mais ils étaient présents au parlement de la
13 municipalité. Il y avait un représentant de la Ligue des Communistes dans
14 l'assemblée municipale.
15 Q. Après avoir été cinq jours à Livade, on vous a transféré au KP Dom
16 Foca, n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 Q. J'aimerais savoir si après être arrivé là-bas, est-ce que vous pouvez
19 vous souvenir du nom du directeur du KP Dom Foca ?
20 R. Oui, le 17, j'ai été transféré de Livade tard dans la nuit avec les
21 autres, et le lendemain, à savoir le 18, j'ai appris que lui il a été nommé
22 commandant du camp, Krnojelac Milorad, (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 Q. Pouvez-vous nous dire qui était le directeur du KP Dom à Foca avant
26 lui, avant Milorad Krnojelac ?
27 R. Oui. C'était Tesovic, Radojica.
28 M. STOJANOVIC : [interprétation] Peut-on afficher dans le système de presse
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1 électronique le document 65 ter qui porte le numéro 11167. Ce document est
2 le document qui n'est pas sous pli scellé, Monsieur le Président.
3 Q. Monsieur, du meilleur de votre connaissance, à l'époque le KP Foca
4 était placé sous le commandement de qui ?
5 R. A l'époque, il était placé sous le commandement du SDS ou, pour être
6 plus précis, la Défense territoriale du Parti démocratique serbe.
7 Q. Peut-on dire qu'il s'agissait d'une prison qui, avant la guerre,
8 servait de lieu où les personnes accusées de divers crimes purgeaient leurs
9 peines ?
10 R. Oui.
11 Q. Et que ces personnes provenaient de toute la Yougoslavie ?
12 R. Oui.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je m'adresse également à vous, Monsieur
14 Groome. Y a-t-il contestation sur le fait que M. Krnojelac était le gardien
15 de prison et qu'il avait été nommé à ce poste par le ministre de la Justice
16 de la République serbe de Bosnie-Herzégovine ?
17 Mme HARBOUR : [interprétation] Non, je n'ai pas contesté du tout, Monsieur
18 le Président.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, alors, Maître Stojanovic, je
20 vous demanderais de passer aux questions qui sont contestées et qui sont
21 pertinentes dans cette affaire en l'espèce.
22 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je
23 demanderais donc ce document 11167 soit versé au dossier.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection, j'imagine,
25 pour ce qui est de l'Accusation.
26 Mme HARBOUR : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Puisqu'il n'y a pas
28 d'objection, ce document sera versé au dossier. Quelle en sera la cote.
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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] D133, Monsieur le Président, Monsieur les
2 Juges.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Versé au dossier. Veuillez
4 poursuivre, je vous prie, et passez directement aux questions pertinentes
5 qui portent sur les questions contestées.
6 M. STOJANOVIC : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur le Président.
7 Q. Dites-nous, s'il vous plaît, si les gardiens au KP Dom étaient des
8 employés du ministère de la Justice ?
9 R. Les employés du KP Dom, pour être très concret, pour les gardes comme
10 on les appelait là-bas, donc les gardiens, eux, ils étaient même avant
11 cette période des employés du KP Dom, des fonctionnaires, et travaillaient
12 au KP Dom de Foca. J'imagine que c'est le commandant du camp qui les avait
13 nommés à ce poste. Le commandant du camp était Krnojelac.
14 Q. Sommes-nous d'accord pour dire qu'il ne s'agissait pas de membres de
15 l'armée de la Republika Srpska ?
16 R. Non, mais les membres de l'armée de la Republika Srpska au tout début
17 venaient très souvent, ils entraient dans les pièces. Ils nous fouillaient,
18 et ceci durait de dix à 15 jours. Au tout début, après que les Musulmans de
19 Foca aient été faits prisonniers.
20 Q. Très bien, merci. Je vais vous poser cette question, mais je vous
21 prierai de répondre aux questions que je vous pose. Donc, ces personnes qui
22 travaillaient au KP Dom n'étaient pas des membres de l'armée de la
23 Republika Srpska ?
24 R. Oui, mais je dois ajouter quelque chose pour me corriger. Ces personnes
25 ont fait ce travail pendant environ 15 jours, ce travail dont nous avons
26 parlé, et c'étaient des personnes qui portaient des uniformes que je
27 connaissais très bien, il s'agissait d'un uniforme de couleur bleue. Et,
28 ensuite, après 15 jours, ils allaient sur le champ de bataille sur le
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1 territoire de la Bosnie-Herzégovine et c'est à ce moment-là que ces
2 personnes portaient sans doute l'uniforme militaire, un vrai uniforme
3 militaire. Parce que nous l'avons su par des personnes qui nous ont
4 informé qu'ils allaient faire effectuer des travaux sur des fermes ou bien
5 ailleurs, et que ces unités étaient formées des membres du KP Dom, même
6 avant la guerre.
7 Q. Vous êtes arrivé au KP Dom le 17 avril, n'est-ce pas ?
8 R. Oui.
9 Q. Vous avez dit que les quinze premiers jours les soldats venaient. De
10 quoi s'agit-il, que faisaient ces soldats ?
11 R. Ces soldats effectuaient des fouilles. Ils confisquaient des bijoux ou
12 ils se livraient à des exactions sur des prisonniers. Et à cette époque-là,
13 il y avait également un groupe de gardes, des membres de la garde d'Uzice.
14 Q. Peut-on dire qu'il s'agissait d'une période qui précède la formation de
15 l'armée de la Republika Srpska, c'était pendant l'existence de la JNA,
16 n'est-ce pas ?
17 R. Oui, tout à fait, oui, oui. C'était pendant l'époque de la JNA. Je dis
18 la vérité, Maître Stojanovic.
19 Q. Je vais reprendre ma question. Nous sommes d'accord pour dire que
20 c'était la période pendant laquelle la JNA existait encore et que c'était
21 une période à laquelle l'armée de la Republika Srpska n'avait pas encore
22 été formée ?
23 R. Oui. L'armée de la Republika Srpska a été créée de façon officielle le
24 12 mai 1992. Avant cette période, il s'agissait de la Défense territoriale
25 qui s'est transformée, pour ainsi dire, en l'armée de la Republika Srpska.
26 M. STOJANOVIC : [interprétation] Pourrait-on prendre le document 65 ter
27 08444. Ce document ne doit pas nécessairement être versé au dossier sous
28 pli scellé, Monsieur le Président.
Page 7031
1 Q. Il porte la date du 18 juin 1992, et vous pouvez voir d'ailleurs à la
2 page 2 qu'il s'agit d'un document signé par le président de la présidence
3 de Guerre, Miroslav Stanic.
4 Au troisième paragraphe de ce document, on peut lire :
5 "Les autorités civiles et militaires actuelles de la municipalité serbe de
6 Foca, jusqu'à maintenant, ont interdit aux uns et aux autres de quitter le
7 territoire de Foca. Il est tout à fait normal que chaque famille souhaite
8 vivre ensemble. C'est pourquoi il n'est inhabituel ou étrange de voir que
9 les pressions sur les autorités civiles sont de plus en plus importantes
10 chaque jour."
11 Et par la suite, on peut voir au point 1 que :
12 "A tous les citoyens loyaux n'ayant pas enfreint à la loi de la
13 République serbe de Bosnie-Herzégovine, que tous ces derniers puissent
14 partir dans la direction qu'ils souhaitent."
15 Alors j'aimerais savoir quelles sont vos connaissances liées à ce
16 document et quelles sont vos connaissances concernant les questions
17 abordées dans ce document ?
18 R. Ceci n'est pas vrai du tout, parce que les personnes ne pouvaient
19 pas quitter librement la ville de Foca. Les Musulmans, j'entends par là.
20 Nous pourrions dire que c'est le commandant Stanic que je connaissais très
21 bien et qui a très habilement rédigé ce document de façon quelque peu
22 confuse comme cela.
23 Q. Au mois de juin 1992, est-ce que vous pouvez nous dire si la
24 liberté de mouvement avait été octroyée à l'ensemble de la population de la
25 municipalité de Foca ?
26 R. Non, non, pas du tout. Permettez-moi de vous expliquer ce qui est
27 arrivé. Dès que les événements et les conflits sont survenus, la plupart
28 des hommes en âge de porter les armes se faisaient arrêter. Ils se
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1 faisaient faire prisonnier, on les emmenait au KP Dom de Foca, dans la
2 ville. Un certain nombre avait réussi à fuir en direction de Trnovo et
3 ailleurs. Mais dans la ville, ce ne sont que les femmes, les enfants, les
4 personnes âgées qui sont restés. Toutes les personnes qui aient pu fuir cet
5 enfer l'auraient fait, même s'il aurait fallu passer par la Drina à pied,
6 simplement pour éviter cet enfer de la guerre.
7 Q. Est-ce que vous savez, ou pourriez-vous nous dire, s'il y avait des
8 parties de la municipalité de Foca qui étaient placées sous le contrôle des
9 membres de l'ABiH ?
10 R. Non, pas du tout, parce que l'ABiH à l'époque n'était pas encore
11 formée.
12 Q. Est-ce que vous connaissez ce que cela veut dire des éléments de la
13 Ligue patriotique qui se trouvaient à ce moment-là sur le territoire de la
14 municipalité de Foca ?
15 R. Non.
16 Q. Est-ce que vous aviez connaissance du fait que dans la région plus
17 élargie de la municipalité de Foca, en direction de Gorazde et de
18 Tjentiste, à l'époque une activité de combat se déroulait ?
19 R. Oui. Aux frontières des endroits mentionnés, effectivement, il y avait
20 un conflit armé, surtout en direction de Gorazde. Tous les hommes en âge de
21 porter les armes, de Foca, étaient engagés à Gorazde pour défendre le
22 territoire de Gorazde.
23 Q. A qui appartenait à l'époque l'endroit qui s'appelle Ustikolina ?
24 R. Les forces serbes l'ont immédiatement pris, c'est-à-dire pour être plus
25 précis, le 26 avril, Ustikolina est tombé entre les mains des forces serbes
26 et ils ont continué jusqu'à Osanice, à une vingtaine de kilomètres de là,
27 et c'est à ce moment-là qu'ils se sont arrêtés, que les forces serbes se
28 sont arrêtées, et ils ont tenu cette ligne pendant toute la durée de la
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1 guerre. Donc, la ligne n'a jamais changé.
2 Q. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, s'agissant de ces premiers
3 mois de votre séjour au KP de Foca, est-ce qu'il y avait des membres de
4 l'armée bosnienne, ou de la Défense territoriale, ou de la Ligue
5 patriotique, ou des Bérets verts et, par la suite, des membres de l'ABiH,
6 qui étaient prisonniers ?
7 R. Non. Il s'agissait exclusivement de civils. Et si jamais quelqu'un
8 avait été fait prisonnier sur le théâtre des opérations, un Musulman, il
9 n'aurait jamais été emmené. Ce dernier aurait été liquidé directement sur
10 les lieux.
11 Q. Comment le savez-vous ?
12 R. Je le sais, parce que je pourrais vous décrire la Bosnie-Herzégovine
13 comme étant une mosaïque de guerre, alors dans le cadre de cette mosaïque
14 de guerre, Foca est une toute petite mosaïque dans laquelle tout se
15 déroulait. Toutes les pires actions se déroulaient, les personnes, les
16 biens et les rapports entre les personnes.
17 Q. Mais je vous pose une question concrète : comment le savez-vous,
18 comment savez-vous ce que vous venez de nous dire, à savoir que des gens
19 avaient été tués lorsqu'ils étaient capturés ?
20 R. Non, je n'ai pas eu l'occasion de voir ceci, mais par la suite, lorsque
21 j'ai fait l'objet d'un échange, j'ai su qu'il s'agissait que l'on procédait
22 ainsi, et ces soldats liquidés de la sorte servaient d'échange de corps
23 entre les parties. C'était justement la pratique de l'ensemble du
24 territoire sur ce théâtre des opérations, c'est-à-dire que l'on échangeait
25 les corps de personnes tuées.
26 Q. Mais ma question était la suivante : est-ce que vous savez qu'il n'y
27 avait pas de soldats prisonniers, c'est-à-dire est-ce que vous aviez des
28 connaissances directes pour étoffer ce que vous dites ?
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1 R. Oui. Il n'y avait pas de soldats qui se faisaient emmener au KP Foca.
2 Il n'y avait pas de soldats prisonniers.
3 Q. Pendant que vous étiez au KP Dom Foca, est-ce que vous avez été appelé
4 pour être interrogé ?
5 R. Oui, à deux reprises. J'ai été interrogé d'abord par Vladic, Zoran, que
6 je connaissais très bien. Il travaillait comme technicien du département de
7 crime médico-judiciaire.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'interromps parce que j'aimerais
9 savoir, le témoin nous a dit qu'il a été interrogé à deux reprises pendant
10 son séjour à KP Dom.
11 Nous ne sommes pas ici pour entendre son récit de nouveau. Il vous
12 faut contre-interroger le témoin sur les éléments de preuve qu'il a déjà
13 donnés. Alors, veuillez le faire, s'il vous plaît, et vous devez lui poser
14 des questions relatives aux points qui sont contestés.
15 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci. Monsieur le Président, je vais
16 justement mentionner c'était simplement pour le contexte que j'ai -- pour
17 situer le tout dans son contexte. Mais je vais certainement procéder de la
18 sorte conformément à vos instructions, Monsieur le Président.
19 Q. J'aimerais simplement savoir : outre cette personne, qui vous a
20 interrogé ?
21 R. Non, plus personne, mais j'ai été fait prisonnier, on m'a emmené dans
22 une cellule où j'ai passé la nuit tout seul, pendant quatre nuits et quatre
23 mois dans une cellule. Il s'agissait des gardiens, des membres de la garde
24 et des gardiens, en fait.
25 Q. Je vais essayer de nouveau. J'aimerais savoir si vous pourriez
26 expliquer aux Juges de la Chambre dans quelles circonstances vous avez été
27 interrogé.
28 R. Il me posait des questions à savoir où j'avais séjourné avant ma
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1 détention, où je me suis déplacé, si j'avais des armes en ma possession, et
2 rien de plus. Parce que M. Vladic me connaissait tellement bien qu'il était
3 inutile de me poser d'autres questions, et, de toute façon, ils n'avaient
4 rien trouvé de suspect dans mon appartement. Donc, je n'avais pas peur de
5 cet interrogatoire non plus, je dois vous dire.
6 Q. Est-ce que vous avez signé une déclaration ?
7 R. Oui, j'ai dû signer une déclaration. C'était tout à fait habituel que
8 l'on signe ce type de déclaration, parce que c'était ce que l'on avait
9 demandé. La personne me l'avait demandé, en question.
10 Q. Et les personnes qui vous ont interrogé étaient des personnes qui
11 travaillaient au KP Dom, il ne s'agissait pas de soldats, n'est-ce pas ?
12 R. Je crois qu'à ce moment-là les personnes avaient été déployées pour
13 effectuer ce genre de travail, d'interroger ou de traiter, comme ils
14 l'appellent, le procédé au "traitement" de prisonniers. Il y avait
15 également Koprivica Milenko [phon], appelé Miso, mais il y avait également
16 Vojo Starovic.
17 Q. En dehors de ces personnes, est-ce que vous savez s'il y avait d'autres
18 personnes qui interrogeaient d'autres personnes pendant que vous étiez au
19 KP Dom de Foca ?
20 R. Oui. Il y avait une pièce qui était destinée à des tortures, on
21 l'appelait la chambre des tortures, et c'est à ce moment-là que la police
22 militaire venait au début, et c'est eux qui torturaient les personnes à cet
23 endroit-là, les prisonniers qui étaient venus après moi, et ces derniers
24 ont relaté quelles étaient les exactions qu'ils avaient subies.
25 Q. Mais vous n'avez jamais vu tout ceci ?
26 R. Non. C'est absolument impossible de voir à travers les murs qui sont
27 très épais. Si un prisonnier qui avait fait l'objet de tortures, si cette
28 personne vient dans la pièce dans laquelle je me trouve me raconte tout et
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1 si je vois un très grand nombre d'ecchymoses sur son corps administrées
2 avec des objets durs et tout à fait contendants, c'était clair qu'on
3 torturait des personnes à cet endroit-là.
4 Q. Lorsqu'on vous a emmené au KP Dom de Foca, l'on ne vous a pas donné de
5 coups.
6 R. Oui. J'ai été giflé par un gardien et un autre qui m'a donné un coup de
7 bâton sur le dos, et il y avait également des gardiens serbes qui ne les
8 ont pas arrêtés. Par la suite, j'ai été emmené dans une cellule
9 d'isolation.
10 Q. A partir de ce moment-là, jusqu'au 5 juillet 1993, date à laquelle vous
11 avez été transféré au KP Kula, vous n'avez pas été battu et on ne vous a
12 pas fait subir d'exactions, vous n'avez pas fait l'objet de sévices
13 corporels ?
14 R. Corporels, non, mais j'ai été maltraité de différentes façons, d'autres
15 façons.
16 Q. Est-ce que vous avez pu venir en aide aux personnes ?
17 R. Oui, seulement en la présence de personnes qui avaient été engagées, et
18 ce, à la proposition du technicien médical, Jokanovic, Gojko, qui n'était
19 pas qualifié pour effectuer des interventions. Parce que le médecin que
20 j'ai mentionné, Cedo [phon], a quitté Foca trois ou quatre mois plus tard.
21 Trois ou quatre mois plus tard il avait fui.
22 Q. Pendant que vous étiez au KP Foca, vous receviez des repas trois fois
23 par jour; ai-je raison de dire cela ?
24 R. Oui. Mais il s'agissait de repas qui ne faisaient que maintenir
25 quelqu'un en vie, c'est tout.
26 Q. Vous avez été hébergé dans une pièce. Est-ce que vous y trouviez des
27 lits ?
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, la question
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1 précédente : "Nous avons été nourris de façon régulière pendant toute cette
2 période au KP Dom." Alors c'est ce qui est écrit dans la déclaration, donc
3 outre la réponse qui non pas seulement est en faveur de votre thèse à vous,
4 mais je dirais qu'il n'est absolument pas nécessaire de lui poser cette
5 question puisque ceci figure clairement dans la déclaration du témoin. J'ai
6 attendu avant que vous ne posiez votre prochaine question pour savoir si
7 vous vouliez dire autre chose. Mais alors, veuillez poursuivre.
8 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.
9 Q. Donc, cette nourriture que vous receviez, pourriez-vous nous dire où
10 est-ce que cette nourriture était apprêtée et où est-ce que vous la
11 receviez ?
12 R. Oui. Juste en dessous du toit du restaurant on avait créé une sorte
13 d'auvent, et c'est à ce moment-là qu'on avait placé des espèces de fours où
14 on préparait de la nourriture pour les détenus, et dans le restaurant ou
15 dans la cantine on servait ces repas.
16 Q. Mais ce n'était pas de la nourriture qui était préparée par l'armée,
17 mais par l'administration du camp; est-ce que j'ai raison de dire cela ?
18 R. Oui.
19 Q. Très bien. Merci. Je voudrais maintenant aborder une autre question. Je
20 voudrais que l'on parle de M. Kovac, que vous avez mentionné. Je voudrais
21 attirer votre attention sur le premier paragraphe à la page 8 en B/C/S, il
22 s'agit du paragraphe 45.
23 M. STOJANOVIC : [interprétation] En anglais, il s'agit de la page 8 et du
24 quatrième paragraphe.
25 Q. Je crois que vous avez la version papier sous les yeux, n'est-ce pas ?
26 R. [aucune interprétation]
27 Q. Je vais donc vous poser une question. En B/C/S, à la page 8, premier
28 paragraphe. Le premier paragraphe parle d'une personne que vous connaissez
Page 7038
1 comme étant le commandant Kovac. Alors, comment le connaissez-vous et
2 qu'est-ce que vous savez de lui ?
3 R. Oui. Je sais qu'il était un officier de l'ex-JNA même avant le conflit
4 et qu'il occupait le grade de capitaine. Il avait été appelé à Foca en tant
5 qu'officier pour faire partie du combat contre les Musulmans. Il a été
6 placé au poste de commandement de la Brigade de Foca. Au début on
7 l'appelait Groupe tactique de Foca ou de Drina, et par la suite il est
8 devenu un commandant supérieur dans cette brigade.
9 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de le voir personnellement ?
10 R. Non, non. Non, je n'ai pas eu l'occasion de le voir personnellement,
11 mais les frères Cengic, ils l'avaient bien décrit. C'est un homme de petite
12 taille, très sévère, et que lors des entretiens avec les trois frères, ces
13 trois personnes, il a dit : C'est maintenant, le moment est arrivé pour
14 nous débarrasser des Musulmans et les Musulmans ne vivront plus jamais à
15 Foca, il s'agit d'une terre serbe, et je suis vraiment désolé de devoir
16 vous transférer à Belgrade. Et c'était en date du 15 janvier 1993. Cette
17 conversation a eu lieu au bureau du commandant du corps.
18 Q. Vous n'avez pas assisté à cet entretien ?
19 R. Je n'ai pas assisté à cet entretien, mais il s'agit de propos de
20 personnes que je crois entièrement.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, si le témoin nous dit qu'il n'a
22 jamais eu l'occasion de le voir, alors comment pensez-vous qu'il est
23 possible qu'il puisse participer à un entretien entre la source de sa
24 connaissance et la personne impliquée ? Si vous voyez votre déclaration,
25 vous verrez que la personne est décrite comme une personne de petite
26 taille. Donc ce n'est pas nécessaire de voir sa description de nouveau.
27 Donc, Maître Stojanovic, je vous prie de faire votre travail, faites ce que
28 vous devez faire dans l'intérêt de votre client. Faites votre travail.
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1 M. STOJANOVIC : [interprétation] Très bien. Je voudrais simplement terminer
2 avec cette question.
3 Q. Donc, tout ce que vous avez dit maintenant lié à M. Kovac ce sont des
4 dires que vous avez entendus par d'autres personnes, n'est-ce pas ?
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'était la réponse à la question
6 précédente : "Je n'ai pas assisté, mais ce sont des propos qui m'ont été
7 relayés. Je n'ai jamais vu cette personne," et le témoin nous décrit
8 quelles sont les informations que ces autres personnes lui ont données.
9 C'est une question superflue. Veuillez passer à une autre question, s'il
10 vous plaît.
11 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre
12 permission, je vous demanderais de bien vouloir me permettre de poser la
13 question suivante.
14 Q. Au paragraphe que je vous ai montré, vous dites, en décrivant de la
15 même façon Kovac, vous dites :
16 "Avec lui, ils se sont entretenus au KP Dom en avril 1993."
17 Je vous prierais de bien vouloir nous dire qui s'est entretenu en avril ?
18 R. C'était le 15 janvier. La correction avait déjà été apportée
19 auparavant, et ce, dans des documents précédents --
20 Q. Mais lorsque vous parlez d'"eux" et lorsque vous parlez de la troisième
21 personne du pluriel, "ils", vous parlez des personnes que vous avez déjà
22 mentionnées tout à l'heure ?
23 R. Oui.
24 Q. Et vous dites :
25 "Après mes protestations, des petits changements ont eu lieu."
26 A qui a-t-on adressé vos protestations ?
27 R. Mes protestations étaient destinées au directeur du camp afin que l'on
28 puisse améliorer les conditions de vie des détenus.
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1 Q. Merci.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A qui avez-vous adressé ces
3 protestations ? C'était la question qui vous a été posée.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était des protestations que j'ai adressées
5 au directeur, et ce, à deux reprises lorsque je l'ai rencontré. Alors, je
6 lui ai demandé s'il pouvait faire quelque chose pour améliorer les choses,
7 et j'ai également adressé les mêmes protestations à son adjoint.
8 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas saisi le nom de l'adjoint.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, répéter le
10 nom de l'adjoint.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Savo Todovic, Todovic.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Question suivante, s'il vous
13 plaît.
14 M. STOJANOVIC : [interprétation] Lorsque vous avez dit que certains petits
15 changements ont eu lieu après mes protestations, qu'est-ce que vous
16 entendiez par là ?
17 R. Un peu plus tard, un mois ou deux mois plus tard, nous avons obtenu
18 également une petite tranche de pain avec ce repas. Voilà, c'est à cela que
19 je faisais allusion. Donc, mon entretien a été utile. Mais je crois que
20 c'était le mois de mai 1993.
21 Q. Est-ce que cet entretien s'est déroulé avec M. Todovic ou M. Krnojelac
22 ?
23 R. Avec l'un et avec l'autre. Avec les deux.
24 Q. Pourriez-vous me dire, s'il vous plaît, avec qui cet entretien a-t-il
25 eu lieu, entretien lié à votre échange ?
26 R. Vous voulez dire au KP Dom ?
27 Q. Oui, je parle du KP Dom de Foca, avant que vous ne vous dirigiez vers
28 Kula.
Page 7041
1 R. Je m'étais entretenu avec le directeur, Krnojelac.
2 Q. Et Kovac, que vous avez mentionné, lui, il n'avait absolument rien à
3 voir avec votre statut ni avec votre échange, n'est-ce pas ?
4 R. Je ne pourrais ni l'affirmer ni l'infirmer, car ce dernier, d'après mes
5 connaissances, était le supérieur du secteur civil du KP Dom, selon la
6 hiérarchie.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, la Chambre a suivi le
8 déroulement du contre-interrogatoire, mais nous devons établir,
9 malheureusement, que la majorité de vos questions ont déjà été répondues de
10 façon relativement précise et claire dans la déclaration. Par exemple, la
11 dernière question, à savoir que vous vous êtes entretenu avec M. Todovic et
12 M. Krnojelac, est dans la deuxième déclaration. Il est tout à fait clair
13 que le témoin s'est entretenu avec tous les deux. Et je pourrais dire que
14 70 % de vos questions portent sur des questions qui figurent déjà dans la
15 déclaration, malgré le fait que nous vous avons invité à maintes reprises
16 de ne pas poser ce genre de question.
17 Nous aimerions approcher la question de façon suivante : au cours la
18 prochaine pause, vous aurez l'occasion, outre le fait d'examiner le
19 tableau, vous aurez donc l'occasion de passer en revue vos questions et
20 vous allez pouvoir les comparer avec les déclarations qui ont été versées
21 au dossier par l'Accusation et qui figurent maintenant au dossier. Et vous
22 aurez ensuite 15 minutes pour poser des questions au témoin et ce sera la
23 fin de votre intervention.
24 Et entre-temps, nous invitons le témoin, le Témoin RM046, de passer
25 en revue la traduction, dans votre propre langue, du tableau. Cette
26 traduction est maintenant disponible. Nous aimerions vous demander de la
27 lire attentivement pendant la pause, ce tableau de commentaires. Ce qui
28 nous intéresse, c'est de savoir si ce tableau de commentaires reflète
Page 7042
1 précisément vos commentaires et si les commentaires sont vrais et
2 correspondent au meilleur de votre souvenir. Nous aimerions vous entendre
3 nous le dire après la pause.
4 Auriez-vous l'obligeance de vous plier à cet exercice, s'il vous
5 plaît.
6 Nous allons maintenant passer à huis clos afin que vous puissiez
7 quitter le prétoire, et le tableau vous sera remis. Maître Stojanovic,
8 souhaiteriez-vous examiner le tableau qui sera remis au témoin ?
9 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vais me
10 pencher dessus moi aussi.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, je vous ai convié à vous
12 pencher sur le fait de savoir s'il y avait des objections à ce que ceci
13 soit confié au témoin.
14 M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, pas du tout, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ce tableau sera remis au témoin.
16 Nous allons passer à huis clos.
17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Messieurs
18 les Juges.
19 [Audience à huis clos]
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21 [Audience publique]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
23 Monsieur Stojanovic, vous avez le temps qui vous reste, jusqu'à 14 heures
24 10. Veuillez continuer.
25 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
26 Q. Monsieur le Témoin, je vais juste vous poser quelques questions encore,
27 et je vais vous demander de prêter attention au paragraphe 43. Il s'agit de
28 la page 7, avant-dernier paragraphe de votre déclaration. En version
Page 7044
1 anglaise, il s'agit de la page 8, paragraphe 2.
2 Vous êtes en train de vous pencher sur la liste. Moi, je vous demande de
3 prêter attention au texte de votre déclaration.
4 R. Etant donné que mes pages ne sont pas numérotées, veuillez m'indiquer
5 le numéro.
6 Q. Moi, je crois que vous êtes en train de vous pencher sur la liste qu'on
7 vous a confié juste avant la pause, et non pas sur le texte de votre
8 déclaration.
9 R. Ah, bon. Moi, le texte de la déclaration, je ne l'ai pas reçu du tout.
10 Vous parlez de la déclaration précédente.
11 Q. C'est de celle-là que je parle.
12 R. Allez-y.
13 Q. J'attire votre attention sur la page 7, avant-dernier paragraphe de la
14 version en B/C/S.
15 R. Bien.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez dit pour la
17 version anglaise, Monsieur Stojanovic, que c'est la page 2 ?
18 M. STOJANOVIC : [interprétation] Non. J'ai dit page 8, paragraphe 2. Il
19 s'agit peut-être d'une omission dans l'interprétation.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Monsieur.
21 M. STOJANOVIC : [interprétation]
22 Q. Monsieur, ce que je voulais vous demander a trait à ces travaux forcés.
23 Est-ce que vous avez reçu des informations qui diraient où est-ce que les
24 détenus ont été emmenés à l'extérieur de la prison pour des travaux ?
25 R. Oui. Ils ont été emmenés vers un domaine agricole et ils ont effectué
26 des travaux agricoles de toutes sortes. Il y avait du bétail, des cochons,
27 des vaches, des poules, enfin ils faisaient ce type de choses. D'autres ont
28 été envoyés pour couper du bois pendant l'hiver, et ce, sous des conditions
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1 climatiques très pénibles. Ils ont été envoyés pour récupérer du bois pour
2 les besoins du KP Dom, pour la cuisine, mais pas pour notre chauffage, et
3 ils ont ramassé du bois pour la population de la ville de Foca. L'été, ils
4 allaient couper le blé ou les foins, ce qui fait qu'on pourrait dire qu'ils
5 ont fait toutes sortes de tâches physiques.
6 Q. C'est ce type de tâche-là, n'est-ce pas ?
7 R. Oui.
8 Q. Alors, ces travaux, ils les ont effectué pour l'administration du KP
9 Dom, n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 Q. Alors, en sus, lorsqu'ils sont allés travailler dans l'usine de
12 métallurgie ou l'usine de meubles à l'extérieur de l'unité de détention,
13 c'est des entreprises qui existaient même avant la guerre, n'est-ce pas ?
14 R. Oui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, vous parlez d'une
16 usine de meubles dans l'enceinte de la prison. Alors, moi je vois que
17 l'usine de meubles se trouve à l'extérieur. Il y a peut-être confusion, et
18 cela nécessite une rectification.
19 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. C'est peut-
20 être moi qui me suis un peu dépêché en parlant. Je connais très bien les
21 lieux.
22 Q. Alors, Monsieur, est-ce que vous pouvez expliquer où se trouvait,
23 physiquement parlant, cette bâtisse ou ces installations de fabrication de
24 meubles ?
25 R. Ça se trouvait juste derrière le mur du KP Dom, et dans une deuxième
26 enceinte il y avait une usine de meubles, à proprement parler.
27 Q. Donc, il serait juste de dire que ça se trouvait dans le cadre de ce
28 complexe du KP Dom, en réalité ?
Page 7046
1 R. Oui.
2 Q. Merci. Alors, je voudrais que nous nous penchions ensemble sur le
3 paragraphe 37. Il s'agit du dernier paragraphe de la page 6 et 7 en version
4 B/C/S, et en version anglaise, il s'agirait de la page 7, paragraphe 3.
5 A ce sujet, je vous demanderais ceci : est-ce que vous savez nous dire à
6 quel type de problème devait faire face les Serbes le 7 septembre 1992 ?
7 Parce que c'est ce que vous évoquez dans cette partie-là de votre
8 déclaration.
9 R. Oui. Est-ce que vous voulez que je vous apporte un éclaircissement ?
10 Q. Oui. Je vous prierais de bien vouloir le faire.
11 R. Comme on peut le voir ici, ce groupe de 45 personnes, on l'a sorti le
12 17 septembre, et il y a eu un incident assez grave pour ce qui est de
13 l'armée de la Republika Srpska qui s'est produit dix jours avant, le 7
14 septembre, en transportant des armes depuis Kalinovik en direction de Foca
15 pour sécuriser la Brigade de Foca. Il y a eu un incident assez grave où
16 toutes les armes et tout le personnel ont péri. Toutes les armes ont été
17 détruites et le personnel a péri.
18 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire comment ?
19 R. Les Serbes avaient disposé d'un arsenal énorme d'explosifs et de mines.
20 Ces moyens-là, ils les avaient placés sans pour autant marquer cela sur les
21 cartes, et ça n'était pas indiqué, et comme cette colonne avec du personnel
22 et des armes passait par là, ils ont roulé sur une mine, et dans cet
23 événement tragique, tout a sauté. Alors, je vais compléter encore un peu
24 plus pour les Juges de la Chambre : ça se trouvait non loin du village de
25 Ratine, qui se trouve sur les territoires de la municipalité de Foca, et le
26 5 août, un peu avant cela encore, les Serbes avaient emmené de Kalinovik et
27 de Jelisejsko Polje, 24 individus --
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non. Je vous interromps là. La
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1 question était celle-ci : dire aux Juges de la Chambre comment ces gens ont
2 péri, et vous l'avez fait. M. Stojanovic a des limitations de temps. Donc
3 arrêtons-nous là.
4 Maître Stojanovic, allez-y.
5 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.
6 Q. Oui, je vous prie de nous concentrer sur les questions qui vous sont
7 posées. Je reviendrai sur ce détail. Alors, dites-nous comment vous vous
8 êtes procuré ces informations, le fait donc qu'il y ait eu une mine posée
9 par l'armée serbe ?
10 R. Il y avait Cengic Nezir, qui était une personne âgée et qui avait
11 souffert d'un infarctus. Il était soigné là-bas. Il a vu un très grand
12 nombre de cercueils dans l'enceinte de l'hôpital. Par la suite, on l'a
13 transféré au KP Dom, lui, à la pièce numéro 10 où je me trouvais moi aussi,
14 et c'est lui qui nous a raconté tout cela dans le détail.
15 Q. Alors est-ce que c'est lui qui vous a dit que c'était suite à une
16 explosion d'une mine de l'armée de la Republika Srpska ?
17 R. Oui, parce que ça a été dit et raconté par les infirmières et le
18 personnel médical de l'hôpital.
19 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire quelque chose au sujet du KP de
20 Kula où vous avez été transféré le 5 juillet 1993 ? Sous l'autorité de qui
21 se trouvait donc ce KP de Kula ?
22 R. Le KP de Kula se trouvait sous l'autorité des instances civiles. Mais
23 il y avait des structures militaires qui étaient des supérieurs
24 hiérarchiques, comme cela était le cas à Foca et dans tous les autres camps
25 en Bosnie-Herzégovine, à Batkovic et autres.
26 Q. Est-ce que vous avez eu à quel que moment que ce soit des informations
27 opérationnelles disant que ce KP de Kula se trouvait être sous l'autorité
28 de l'armée ?
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1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 Q. Veuillez me dire comment se présentaient les conditions à KP Kula par
4 rapport à Foca ?
5 R. C'était à peu près semblable. On était au rez-de-chaussée, il y avait
6 pas mal d'humidité et, en termes simples, les conditions hygiéniques
7 étaient plutôt mauvaises, comme cela a d'ailleurs été le cas à Foca. Et les
8 déplacements vers les médecins étaient plutôt rendus difficiles puisqu'il y
9 avait des gardiens qui compliquaient la procédure pour ce qui était d'aller
10 voir un médecin. Ce qui fait qu'on a eu des cas où l'on avait essayé de
11 mettre à profit des opportunités, le soir notamment, lorsque c'était plus
12 avantageux pour ce qui était d'emporter quelqu'un qui était malade, un
13 diabétique qui était gravement malade. On l'a porté sur une chaise et le
14 lendemain, il est mort.
15 Q. Chose suivante que je voulais vous poser comme question. Ce territoire
16 du village de Rataj, que vous avez mentionné comme étant le lieu où ces
17 soldats de l'armée de la Republika Srpska ont péri, est-ce que c'était
18 profondément à l'intérieur du territoire contrôlé par la VRS ?
19 R. Excusez-moi, ce n'est pas Rataj, le nom c'est Ratine, pas Rataj. C'est
20 un village qui est frontalier entre les territoires de Foca et de
21 Kalinovik.
22 Q. Mais là il n'y a pas eu de combat ?
23 R. Non, non. On en est au mois de septembre. Et tous les effectifs pour ce
24 qui est des Musulmans avaient déjà quitté Foca depuis longtemps. Dans son
25 rapport, M. Velibor Ostojic dit que Foca est tombé le 26 avril.
26 Q. D'après ce que vous dites dans votre déclaration, les idéologues de ces
27 événements, c'est Velibor Ostojic et Vojislav Maksimovic. Mais qui sont
28 donc ces gens-là ?
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1 R. Ce sont des responsables qui ont été élus par le peuple serbe pour être
2 des responsables éminents représentant les Serbes au parlement de Bosnie-
3 Herzégovine. Velibor Ostojic était ministre de l'Information, et le dénommé
4 Maksimovic était professeur de langue serbo-croate à la faculté de
5 philosophie. Il a été nommé aux fonctions de président du Club des députés
6 du SDS au parlement de la Bosnie-Herzégovine.
7 Q. A cette époque en 1992, 1993, ils n'étaient pas des militaires; ai-je
8 raison de le dire ?
9 R. Je ne suis pas du tout sûr qu'ils aient été des militaires. Alors je
10 vais ajouter : ils ont véritablement été chargés de préparer les Serbes à
11 la guerre à Foca, et ce, par les soins du comité principal du SDS de la
12 Bosnie-Herzégovine.
13 Q. Mais d'où tirez-vous cette information ?
14 R. De plusieurs sources. Et même à la radio, j'ai entendu dire cela. Parce
15 que jusqu'au 15 août, on avait eu la possibilité d'écouter la radio, et
16 c'est par le biais de Radio Foca qu'on a pu les entendre l'un et l'autre
17 parler dans ce sens-là.
18 Q. Monsieur, je ne vais pas vous parler de villes ou de noms, et ne
19 mentionnons pas cela. Est-ce qu'on vous a restitué vos biens en votre lieu
20 de résidence ?
21 R. En partie, oui. Je vais vous expliquer. Il ne restait que les murs de
22 mon appartement. Mais il n'est pas resté les meubles ou quoi que ce soit
23 d'autre.
24 Q. Est-ce que vous avez rénové, reconstruit votre lieu d'habitation ?
25 R. Non.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stojanovic, vous n'avez plus
27 que deux minutes.
28 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci de ces deux minutes, Monsieur le
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1 Président, j'en ai terminé avec mes questions, et je tiens à remercier le
2 témoin de ses réponses.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Stojanovic.
4 Madame Harbour, d'abord il vaut peut-être mieux qu'on parle du tableau,
5 mais d'abord il faut poser la question au témoin.
6 Monsieur le Témoin, avez-vous vu ce tableau, l'avez-vous lu ainsi que vos
7 commentaires, Monsieur le Témoin RM046 ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il faut corriger quoi que ce
10 soit ?
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Mais j'aimerais ajouter que pour ce qui
12 est du document qu'on a examiné, je suis très content. Et je vous dois une
13 explication pour vous dire comment je suis au courant de tout cela, de
14 toutes ces informations concernant presque tous ces individus. (expurgé)
15 (expurgé)
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas demandé ce type de
17 clarification. Vous avez donné vos commentaires en s'appuyant sur votre
18 expérience, sur vos connaissances par rapport aux circonstances qui
19 prévalaient à l'époque. Nous acceptons cela.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai fait 783 jours aux KP de Foca et de Kula,
21 et j'ai été dans différentes pièces où j'ai rencontré beaucoup de personnes
22 qui m'ont parlé de leur situation personnelle avant la guerre, et ce sont
23 les sources de mes informations.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisqu'il n'y a pas de points à
25 contester concernant la source de vos informations, Madame Harbour, vous
26 pouvez poser d'éventuelles questions supplémentaires.
27 Et je note que pour ce qui est des questions supplémentaires, ce sont des
28 questions qui doivent émaner des questions posées lors du contre-
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1 interrogatoire. Et le contre-interrogatoire, au moins 90 % de ces questions
2 étaient les questions posées sur la base des pièces qui ont été déjà
3 versées au dossier. Madame Harbour, avez-vous des questions supplémentaires
4 à poser à ce témoin ?
5 Mme HARBOUR : [interprétation] Non.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, vous pouvez vous occuper
7 du tableau.
8 Mme HARBOUR : [interprétation] Oui, c'est ce que je vais faire. C'est le
9 document 65 ter 28654, et je demande que ce tableau soit affiché à l'écran.
10 C'est le document par rapport auquel nous allons demander le versement au
11 dossier sous pli scellé.
12 Nouvel interrogatoire par Mme Harbour :
13 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin RM046, vous avez examiné ce
14 tableau, cette liste de noms pendant la séance de récolement et vous avez
15 fourni vos commentaires par rapport à ces noms ?
16 R. Oui.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, excusez-moi.
18 Mme HARBOUR : [interprétation]
19 Q. Puisque les Juges de la Chambre vous ont déjà posé la question pour
20 savoir si vous avez eu l'occasion de parcourir tous les commentaires que
21 vous avez fournis, pouvez-vous répondre à cette question ?
22 R. Oui.
23 Q. Avez-vous pensé qu'il fallait apporter des corrections substantielles ?
24 R. Non.
25 Q. Le document qui est affiché à votre écran, est-ce que c'est le document
26 que vous avez examiné ?
27 R. Oui.
28 Mme HARBOUR : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que ce
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1 document soit versé au dossier sous pli scellé.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, pas d'objection ? Je
3 demande ça puisque vous avez eu l'occasion de parcourir ce document pendant
4 la pause. Donc il n'y a pas d'objection.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document obtiendra la cote P747.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P747 est versé au dossier sous pli
7 scellé.
8 Vous n'avez plus de questions, Madame Harbour ?
9 Mme HARBOUR : [interprétation] Non.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Moloto a peut-être une question
11 pour le témoin.
12 Questions de la Cour :
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quand vous avez fait référence à
14 l'officier du KOS, pouvez-vous me dire ce que c'est, cet officier du KOS ?
15 R. C'était un agent habilité de l'ancienne JNA, appartenant au service du
16 contre-renseignement, KOS, et avant que je ne sois enregistré…
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, cela suffit. Je n'ai plus de
18 questions pour vous.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Il n'y a plus de questions. Le
20 Juge Moloto a juste voulu savoir ce que voulait dire cette abréviation KOS.
21 Monsieur Mladic, vous pouvez consulter maintenant votre conseil. Nous
22 sommes arrivés à la fin de l'audience.
23 [Le conseil de la Défense et l'accusé se concertent]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic.
25 M. STOJANOVIC : [interprétation] Juste une question découlant de la
26 question posée par le Juge Moloto.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est la question qui a été posée
28 par le Juge Moloto qui a été posée pour savoir ce que voulait dire KOS,
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1 rien de plus. Si vous avez une question par rapport à cela, vous pouvez la
2 poser au témoin, mais vous n'êtes pas censé poser d'autres questions
3 concernant les officiers du Kosovo, et cetera, ce que vous auriez pu faire
4 pendant le contre-interrogatoire. Continuez.
5 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Stojanovic :
6 Q. [interprétation] Connaissez-vous le nom de cet homme, de cet officier ?
7 R. Non.
8 Q. Merci.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin RM046, nous sommes
10 arrivés à la fin de votre déposition. J'aimerais vous remercier d'être venu
11 à La Haye et d'avoir répondu aux questions qui vont ont été posées par les
12 parties et par les Juges de la Chambre. Et, j'aimerais vous souhaiter bon
13 retour chez vous.
14 Avant que vous ne sortiez du prétoire, il faut qu'on passe à huis
15 clos, mais puisque nous sommes toujours une audience publique, j'aimerais
16 dire que l'audience sera levée à huis clos, après quoi, l'audience sera
17 levée, et nous allons reprendre lundi, le 21 janvier, à 9 heures 30. Je
18 pense que cela sera dans cette même salle d'audience numéro I, mais, en
19 tout cas, cela sera dans les locaux du Tribunal.
20 [Audience à huis clos]
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1 --- L'audience est levée à 14 heures 16 et reprendra le lundi, 21 janvier
2 2013, à 9 heures 30.
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