Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le vendredi 25 janvier 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 37.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes dans le

  6   prétoire et autour de celui-ci.

  7   Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire, je vous prie.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Juge. Il s'agit de

  9   l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 11   La Chambre a été informée du fait que l'Accusation voulait aborder des

 12   questions préliminaires. Est-ce que vous voulez que nous restions en

 13   audience publique, Monsieur Groome, ou est-ce que vous préférez à huis clos

 14   partiel ?

 15   M. GROOME : [interprétation] Je demanderais un huis clos partiel, Monsieur

 16   le Président.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

 18   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 19   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Pages 7377-7391 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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 12   [Audience publique]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 14   Maître Ivetic, vous pouvez continuer.

 15   M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

 16   Messieurs les Juges.

 17   Contre-interrogatoire par M. Ivetic : [Suite]

 18   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.

 19   R.  Bonjour.

 20   Q.  J'aimerais vous rappeler au début de cette journée de bien faire

 21   attention pour ménager des pauses entre les questions et les réponses car

 22   nous parlons la même langue. Je ne sais pas si vous allez pouvoir observer

 23   ceci.

 24   R.  Oui.

 25   Q.  J'aimerais parler de votre déploiement au commandement de l'ABiH en

 26   tant que membre de la FORPRONU, et je vais commencer par vous poser des

 27   questions d'ordre général d'abord.

 28   Au cours de l'ensemble de votre mandat en tant que commandant de l'ABiH,


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  1   avez-vous menacé d'utiliser une force létale, soit par des frappes

  2   d'artillerie ou des frappes aériennes contre les forces musulmanes de

  3   Bosnie ou contre les forces armées croates ? Et si oui, à combien de

  4   reprises ?

  5   R.  Je ne peux pas vous parler d'un incident précis, je ne peux pas me

  6   rappeler si j'ai fait une telle menace à quelque moment que ce soit

  7   précisément outre les mesures générales qui s'appliquent aux zones de

  8   sécurité et aux zones d'exclusion de survol ou zones d'exclusion aérienne.

  9   Je ne me souviens pas à quel moment j'aurais pu précisément proférer ce

 10   type de menaces.

 11   Q.  Et pour être tout à fait complet, qu'en est-il de l'armée de la

 12   République de Croatie au cours de votre mandat en tant que commandant de

 13   l'ABiH; vous souvenez-vous avoir menacé cette formation armée en la

 14   menaçant d'utiliser des frappes aériennes ou des frappes d'artillerie

 15   contre cette formation ?

 16   R.  Non.

 17   Q.  Et pour le compte rendu d'audience, est-ce que vous seriez d'accord

 18   pour dire que vous avez reconnu que l'armée croate avait des troupes qui

 19   avaient traversé dans la République de Bosnie-Herzégovine et qui avaient

 20   traversé les frontières internationales pendant la période des opérations

 21   de combat en Bosnie-Herzégovine pendant cette période ?

 22   R.  Pourriez-vous me donner un temps précis ?

 23   Q.  Je vous demande de façon générale.

 24   R.  Vers la fin de l'année 1995, oui, effectivement, et les effectifs de

 25   l'armée croate se trouvaient dans la partie occidentale de la Bosnie, si je

 26   me souviens bien.

 27   Q.  Dois-je comprendre alors que vous n'étiez pas au courant s'il y avait

 28   des actions de l'armée croate régulière à l'intérieur de la Bosnie-


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  1   Herzégovine en dehors de ce que vous nous avez dit de cette période vers la

  2   fin de l'année ?

  3   R.  Je ne me souviens pas d'autre cas.

  4   Q.  Très bien. Alors concentrons nous vers la période entourant la fin de

  5   l'année 1995. A l'époque, est-ce que la FORPRONU ou vous-même ou d'autres

  6   organes de la FORPRONU avez pris des mesures pour protester contre ces

  7   actions par rapport à l'armée croate régulière se trouvant à l'intérieur de

  8   la Bosnie-Herzégovine et de ces actions ?

  9   R.  Je ne me souviens pas de cela. Moi, personnellement, je n'ai pas émis

 10   de protestation, mais je ne me souviens pas s'il y avait peut-être des

 11   personnes à Zagreb ou autres personnes. Ceci aurait plus probablement pu se

 12   passer depuis Zagreb et non pas de Sarajevo.

 13   Q.  Vous dites qu'il aurait été plus probable que ceci se passe à Zagreb et

 14   non pas à Sarajevo. Mais qu'en est-il dans les cas où les troupes croates

 15   lançaient des attaques contre les villages qui étaient situés dans votre

 16   zone de responsabilité, et j'entends par là des villages serbes ?

 17   R.  Comme je l'ai dit, je ne me souviens pas que ceci ait pu se produire

 18   pendant cette période. Je sais que le QG des Nations Unies à Zagreb était

 19   situé dans la capitale de la Croatie et c'est là que toute action

 20   politique, telle que des protestations, aurait eu lieu.

 21   Q.  Monsieur, vous souvenez-vous si pendant votre mandat le côté des Serbes

 22   de Bosnie s'est plaint à vous quant aux actions militaires qui auraient été

 23   prises par l'armée régulière croate se trouvant sur le territoire dans

 24   votre zone de responsabilité ?

 25   R.  Pendant la période de laquelle nous parlons, c'est-à-dire vers la fin

 26   de l'année 1995, non, il n'y a pas eu de plainte formulée de ce type.

 27   Q.  Fort bien. Et simplement pour parler -- ou plutôt, non, je reformule ma

 28   question. Avez-vous eu l'occasion d'entendre ou d'obtenir des informations


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  1   à savoir s'il y avait des allégations qui avaient été confirmées selon

  2   lesquelles les Croates avaient tiré des obus d'artillerie à l'intérieur de

  3   la ville de Sarajevo, contre la ville de Sarajevo, pendant la période

  4   pendant laquelle vous vous êtes trouvé dans le cadre de votre mandat en

  5   Bosnie-Herzégovine ?

  6   R.  Je ne crois pas qu'une pièce d'artillerie existe qui pourrait atteindre

  7   Sarajevo depuis la Croatie.

  8   Q.  Je suis vraiment désolé, je me suis mal exprimé. Je voulais dire les

  9   Croates de Bosnie situés à l'intérieur du territoire de l'ex-République de

 10   Bosnie-Herzégovine. Avez-vous eu l'occasion d'entendre ou d'apprendre que

 11   ces forces aient pu tirer des obus dans Sarajevo ?

 12   R.  Non, je n'ai pas eu d'information de ce type.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aimerais obtenir certaines

 14   précisions, Maître Ivetic.

 15   Lorsque vous parlez de Croates de Bosnie, est-ce qu'il s'agit de

 16   citoyens croates qui vivaient en Bosnie, donc des personnes d'origine

 17   croate vivant en Bosnie ?

 18   M. IVETIC : [interprétation] Oui. Je crois que oui. Je devrais peut-être

 19   faire plutôt référence au HVO, qui était une formation armée se trouvant

 20   sur le territoire de l'ex-République de Bosnie-Herzégovine.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

 22   M. IVETIC : [interprétation] Je devrais peut-être demander également au

 23   témoin si cette précision change en quelque sorte sa réponse.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, je vous ai compris justement comme

 25   cela. Je pensais que vous faisiez référence au HVO.

 26   M. IVETIC : [interprétation]

 27   Q.  Je voudrais que l'on se penche sur votre déclaration qui porte la cote

 28   P785 marquée aux fins d'identification. Je crois que vous avez votre copie


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  1   devant vous, Monsieur. Je voudrais que l'on prenne le paragraphe 12, qui se

  2   trouve à la page 4 en anglais, et page 3 en B/C/S dans les versions

  3   téléchargées dans le système du prétoire électronique.

  4   Monsieur, j'aimerais vous demander de nous parler du mandat de la FORPRONU

  5   au cours de la période pendant laquelle vous étiez déployé en tant que le

  6   commandant de la BiH. Ici, dans votre déclaration, vous avez dit :

  7   "Nos règlements d'engagement étaient complètement réactifs. Les Nations

  8   Unies n'avaient rien initié pour ce qui est de l'utilisation de la force.

  9   Nous réagissions seulement à une situation dans laquelle la force avait été

 10   employée. Si la force, effectivement, avait été employée en vertu de notre

 11   règlement d'engagement, nous pouvions nous défendre en légitime défense."

 12   Pendant toute cette période, j'aimerais savoir si ces règlements avaient

 13   été changés au cours de la période pendant laquelle vous étiez commandant

 14   de la BiH ?

 15   R.  Le document intitulé "Règlements de l'engagement, du déploiement" est

 16   un document qui était utilisé pendant toute la période pendant laquelle

 17   j'ai été sur place. Je ne sais pas si ce règlement a été modifié à une

 18   étape ultérieure. Mais au cours de cette année-là, je crois effectivement

 19   que le document avait été modifié, mais je ne me souviens pas maintenant

 20   quand et à quelle étape précise.

 21   Q.  Vous pourriez peut-être nous aider en identifiant ce document et en

 22   nous disant à quel document vous faisiez référence. Qui vous a remis ce

 23   document et qui l'avait rédigé ?

 24    R.  Il s'agissait d'un document des Nations Unies. Je ne me souviens pas

 25   précisément s'il s'agissait d'ordres militaires quant à l'emploi de la

 26   force, mais c'est un document intitulé "Règlement". Et c'est un document

 27   qui nous a été procuré par la chaîne de commandement de New York. Le

 28   document stipulait les circonstances dans lesquelles les armes pouvaient


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  1   être utilisées.

  2   Q.  Et ces règlements que vous résumez dans ce paragraphe, et j'imagine que

  3   ce sont des règlements qui émanent de ce document que vous nous avez

  4   maintenant identifié, est-ce que ces règlements s'appliquaient à la

  5   FORPRONU dans le cadre des activités de maintien de la paix ou bien est-ce

  6   que c'était en fonction de faiseurs de la paix ?

  7   R.  Eh bien, vous devriez parler à la personne ayant rédigé ce document.

  8   Ces règles devaient être appliquées dans ces circonstances. Mais je ne sais

  9   pas si les rédacteurs pensaient qu'il s'agissait d'une mission de maintien

 10   de la paix ou de faiseurs de la paix.

 11   Q.  Vous, en tant que commandant, Monsieur, vous étiez censé obéir à ces

 12   règlements. D'après vous, quelle était la situation sur le terrain ? Est-ce

 13   que le rôle était celui de maintien de la paix ou de faiseurs de la paix ?

 14   R.  Eh bien, comme je l'ai dit, nous étions là en tant que force réactrice.

 15   Nous pouvions produire de la force seulement en qualité de légitime

 16   défense. Maintenant que nous parlons de cela, je me souviens que plus tard

 17   cette année-là les ordres avaient été changés, modifiés, dans la mesure où

 18   alors la force pouvait être utilisée pour mener le mandat à bien. Mais il

 19   me faudrait voir à quel moment ceci est arrivé. Je ne sais pas si c'est --

 20   il me faudrait consulter les documents pour vous donner la réponse précise

 21   et les dates exactes de cette modification.

 22   Q.  Mais est-ce que vous vous souvenez si le règlement portant sur

 23   l'engagement qui vous a été fourni par la chaîne de commandement de la

 24   FORPRONU parlait d'un concept appelé "défense légitime" ?

 25   R.  Non, je ne me souviens pas de ce concept.

 26   Q.  Je vais voir maintenant si nous parlons de la même chose. Il y avait un

 27   autre officier de la FORPRONU, je ne vais pas donner son nom parce que je

 28   ne veux pas révéler son identité car il est protégé, (expurgé)


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 14   Monsieur, indépendamment de ce concept de défense légitime ou pas, est-ce

 15   que cette situation que décrit cet officier vous rappelle les procédures

 16   qui étaient en vigueur concernant le règlement qui régissait vos opérations

 17   ?

 18   R.  Non. Je crois que cet officier essaie simplement d'expliquer ce que

 19   représente le concept de légitime défense. Si, par exemple, vous êtes

 20   menacé directement ou si l'on vous attaque, vous avez le droit de réagir,

 21   de riposter, et c'était le fondement du règlement de l'engagement. Et c'est

 22   ce que je voulais dire lorsque je voulais dire que notre règlement était

 23   réactif, nos intentions étaient réactives seulement.

 24   Q.  Et pour être tout à fait clair, lorsque vous parlez de "vous", c'est la

 25   FORPRONU ?

 26   R.  Non. Je parle de l'individu -- parce que le règlement portant

 27   l'engagement parle également de l'individu. Il ne s'agit pas de la force,

 28   mais c'est l'individu qui se trouve dans une situation particulière.


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  1   L'individu peut également être un groupe de personnes ou le commandant d'un

  2   groupe de personnes. Mais il ne s'agit pas de force en tant que tout.

  3   Alors, quand ces ordres ont été écrits, ce n'est pas à l'ensemble des

  4   effectifs que l'on pensait.

  5   Q.  Vous souvenez-vous ou est-ce que vous savez si, lorsque vous avez pris

  6   vos fonctions au sein du commandement de la BiH, est-ce que vous savez si

  7   on vous a dit que votre mission consistait à fonctionner en vertu des

  8   chapitres 6, 7 ou 8 de la charte des Nations Unies ?

  9   R.  Je savais ce que c'était à l'époque, mais je crois que -- oui. Il me

 10   faudrait me rappeler exactement maintenant, me remémorer de ce que sont les

 11   chapitres 6 et 7.

 12   Q.  Je crois que c'était l'article 7, mais je ne me souviens pas

 13   exactement, je crois que j'ai entendu d'autres témoins dire 6.

 14   R.  Il me faudrait relire ces articles, mais pour être tout à fait clair --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Ivetic vous aidera, alors. D'abord,

 16   il faudrait donner le titre des chapitres 6, 7 et 8. Maître Ivetic,

 17   veuillez, je vous prie, obtenir les titres.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, justement, c'est quelque chose qui me

 19   serait fort utile.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Ivetic doit également consulter ces

 21   documents pour trouver le titre de ces chapitres.

 22   M. IVETIC : [interprétation]

 23   Q.  Le chapitre 6 est intitulé : "Règlement pacifique de conflits." Le

 24   chapitre numéro 7 est intitulé : "Agissement par rapport aux violations de

 25   la paix et aux menaces à la paix, ainsi qu'aux actes d'agression."

 26   R.  Puisque vous m'avez donné ces descriptions, je peux vous dire que nos

 27   opérations se déroulaient conformément au chapitre 7 des résolutions

 28   récentes. Puisque je pense que les résolutions antérieures devaient mener


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  1   au déploiement sur les Balkans, en particulier en Bosnie, et c'était

  2   également sous le chapitre 6. Et pour ce qui est des résolutions récentes,

  3   il s'agissait du chapitre numéro 7.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je pense que vu l'heure,

  5   nous allons devoir faire la pause dans quelques instants. Mais lorsque vous

  6   avez posé la question concernant la légitime défense et lorsque le témoin a

  7   répondu à cette question, il a fait référence à des situations où il y a

  8   une attaque ou une sorte de menace de ces forces. Lorsque l'on compare la

  9   réponse de ce témoin avec ce que le témoin précédent a dit, le témoin que

 10   vous avez mentionné, il semble qu'il a mis l'accent sur le fait qu'il

 11   faudrait d'abord voir une sorte de volute de fumée d'un canon d'une arme.

 12   Avant cela, il ne faut pas réagir, il ne faut pas tirer.

 13   Donc M. Smith a fait référence à la situation où il pense que cet

 14   autre témoin aurait fait référence à la légitime défense. Je pense qu'il y

 15   a une claire distinction entre ce que M. Smith a dit et cet autre témoin,

 16   parce qu'il a parlé de situation de menace, puisqu'il s'agit d'une

 17   situation où il n'y a pas nécessairement de tir sur vous. Puisque vous

 18   n'avez pas posé d'autres questions concernant ce sujet.

 19   Monsieur Smith, lorsque vous avez qualifié les propos de cet autre

 20   témoin, vous avez peut-être omis de dire qu'il y a cette différence

 21   importante entre votre position et la position exprimée par cet autre

 22   témoin.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je viens juste d'expliquer cela.

 25   M. GROOME : [interprétation] Je pense qu'il faut passer à huis clos partiel

 26   pour pouvoir poser cette question.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons maintenant peut-être faire

 28   la pause ?


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  1   M. GROOME : [interprétation] Oui.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Smith, Mme l'Huissière va vous

  3   raccompagner hors du prétoire. Et vous allez devoir revenir dans 20

  4   minutes.

  5   [Le témoin quitte la barre]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de prendre la pause, nous devons

  7   d'abord passer à huis clos partiel.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes au huis clos partiel.

  9   [Audience à huis clos partiel]

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 16   [Audience publique]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 18   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   Q.  Monsieur le Témoin, j'aimerais maintenant parler de quelque chose que

 20   vous avez dit lors de votre déposition dans l'affaire Perisic et vous

 21   demander plus de détails là-dessus.

 22   M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut à cette fin afficher le

 23   document 1D00594 dans le prétoire électronique, il nous faut la page 48, ce

 24   qui devrait correspondre à la page du compte rendu 6 299 du compte rendu de

 25   cette partie de votre déposition dans l'affaire Perisic. Il faut afficher

 26   la ligne 17 et les lignes qui suivent.

 27   Q.  S'il vous plaît, suivez la lecture. Je vais lire maintenant la question

 28   :


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  1   "Question : J'essaie de comprendre maintenant quelle est la fonction de la

  2   FORPRONU. Nous avons entendu la déposition selon laquelle le rôle de la

  3   FORPRONU consistait à maintenir la paix, mais vous avez rejeté cela.

  4   "J'essaie de comprendre votre position pour ce qui est du rôle ou de

  5   la présence de la FORPRONU en Bosnie-Herzégovine, au moins pendant que vous

  6   y étiez.

  7   "Réponse : J'ai refusé d'admettre que c'était le rôle qui consistait à

  8   garder la paix puisque cela ne pouvait pas s'appliquer à l'époque là-bas,

  9   puisqu'il n'y avait pas de conditions de paix pour les maintenir, en

 10   particulier à l'époque où les Nations Unies se trouvaient, si vous le

 11   voulez, entreposées entre deux peuples qui étaient arrivés à un accord pour

 12   que la paix reste en vigueur. Un exemple pourrait être le Chypre, où les

 13   forces des Nations Unies se sont déployées pendant des décennies.

 14   "Question : Mais ce n'était certainement pas le cas sur lequel vous vous

 15   êtes penché.

 16   "Réponse : Exactement. C'est pour cela que j'ai dit que nous n'étions pas

 17   une force de maintien de la paix. Pourtant, à l'époque, il y avait un grand

 18   nombre de personnes qui ont compris ce que nous faisions là-bas et pourquoi

 19   nous avions été envoyés là-bas, et cetera, pour agir plus en conformité

 20   avec cet esprit, pour ne pas être impliqués dans des combats, mais plutôt

 21   pour apporter de l'aide aux réfugiés et pour améliorer leurs conditions de

 22   vie."

 23   D'abord, Monsieur le Témoin, dites-moi si vous maintenez cette partie de

 24   votre déposition dans l'affaire Perisic et est-ce que vous confirmez

 25   l'exactitude et la véracité de cette partie de votre déposition ?

 26   R.  Je me souviens de cette partie de ma déposition, mais j'aimerais voir

 27   le début de cette discussion pour voir comment cela a évolué, et pour me

 28   souvenir de tout.


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  1   M. IVETIC : [interprétation] Nous pouvons revenir maintenant à la page

  2   précédente, plutôt au haut. Il faut afficher le haut de cette page.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous n'avez pas besoin de lire cela à

  4   l'intention des Juges de la Chambre. C'est juste pour moi, que je puisse le

  5   lire.

  6   M. IVETIC : [interprétation]

  7   Q.  D'accord.

  8   M. IVETIC : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la page suivante.

  9   Et plus précisément, la partie qui commence à la ligne 11 pour que le

 10   témoin puisse voir cette partie.

 11   Page suivante, s'il vous plaît, pour le témoin.

 12   Q.  Est-ce que vous êtes en position ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Est-ce que vous êtes disposé à répondre ?

 15   R.  Oui, je me souviens des choses plus clairement. Est-ce que vous pouvez

 16   répéter la question ?

 17   Q.  Bien sûr. Est-ce que vous pouvez confirmer ce que vous venez de lire

 18   comme étant tout à fait conforme à la vérité et rendant précisément le

 19   témoignage que vous avez déjà fourni au sujet des questions qui vous ont

 20   déjà été posées ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Est-ce que je peux poser une question de suivi maintenant ? Est-ce que

 23   vous avez jugé que le rôle de la FORPRONU, lorsque vous avez été commandant

 24   en Bosnie-Herzégovine, disait que, ou était celui de faire en sorte que la

 25   FORPRONU n'a jamais été une force de maintien de la paix ?

 26   R.  J'en reviendrais au témoignage que vous m'avez montré tout à l'heure.

 27   Je vais essayer d'expliquer, et là j'avais essayé d'expliquer que les gens

 28   étaient nombreux à penser que ce que nous faisions, c'était une chose de ce


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  1   genre. Et c'est ainsi que l'on avait eu des expectatives et fourni des

  2   instructions, mais je vais vous répéter une fois de plus le point de vue

  3   que j'ai formulé, un point de vue strict. Vous ne pouvez pas être quelqu'un

  4   qui est là pour le maintien de la paix s'il n'y a pas d'accord de paix en

  5   place.

  6   Q.  Mais vous avez indiqué que ces gens qui avaient eu des expectations à

  7   votre égard ou qui vous avaient formulé des instructions pensaient de la

  8   sorte. Est-ce que vous pouvez identifier les choses ?

  9   R.  Oui, excusez-moi. J'ai quelque peu établi un lien entre ces deux

 10   différentes déclarations. Mais de façon générale, les forces des Nations

 11   Unies avaient été déployées suite à une décision du Conseil de sécurité.

 12   Q.  "Ces gens" auxquels vous faites référence, c'est le Conseil de

 13   sécurité, et cetera ?

 14   R.  Exactement.

 15   Q.  Bien. Mais votre compréhension ou votre façon de comprendre le mandat

 16   qui vous a été confié par le Conseil de sécurité pour ce qui est de la

 17   mission de la FORPRONU en Bosnie-Herzégovine, c'est quoi ?

 18   R.  Comme je l'ai dit, protéger et assurer les fournitures d'aide

 19   humanitaire ainsi que, par voie de conséquence, l'exécution des

 20   instructions du Conseil de sécurité, partant des décisions de ce Conseil de

 21   sécurité au sujet des zones de sécurité et des zones d'exclusion

 22   d'armement.

 23   M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais que nous nous penchions avec vous,

 24   à des fins de compte rendu, sur le reste de cette page, c'est-à-dire ce qui

 25   commence par la ligne 12 et au-delà.

 26   Q.  Je vais le lire pour vous :

 27   "Question : Je comprends ce que vous dites, et peut-être pourriez-

 28   vous nous aider. Il se peut que je sois quelque peut naïf, mais j'ai ouï


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  1   dire qu'il y avait une distinction à faire entre ceux qui maintenaient la

  2   paix et ceux qui étaient là pour mettre en place une situation de paix.

  3   Alors, ceux qui ont un mandat de maintien de la paix, dans ce cas de

  4   figure, ils peuvent agir."

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes en train de remplacer

  6   les notions de "peacekeeper" et de "peacemaker", c'est-à-dire maintien de

  7   la paix et établissement de la paix. Alors, quelle est la différence ? La

  8   différence entre les deux se trouve être pertinente.

  9   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 10   Q.  Je vais me pencher dessus : 

 11   "…quand on parle de ceux qui sont là avec des attributions qui leur

 12   permettent de lancer des offensives ou de bombarder à des fins de réaliser

 13   un objectif, c'est tout à fait différent de ce que c'est qu'une force de

 14   maintien de la paix.

 15   "Réponse : Je ne suis pas tout à fait d'accord avec la corrélation

 16   que vous établissez entre activités offensives et bombardements et le rôle

 17   d'une force de maintien de la paix. Il n'est pas absolument nécessaire

 18   qu'il y ait un lien d'établi entre.

 19   "Question : Est-ce que vous voyez une distinction entre la fonction

 20   de ceux qui sont là pour maintenir la paix et ceux qui sont là pour la

 21   mettre en place ?

 22   "Réponse : C'est clair. Si vous avez été partie prenante à

 23   l'établissement de la paix, vous pouvez certainement vous trouver être

 24   également la partie chargée de son maintien.

 25   "Question : Quand on parle de mise en place de la paix, quelles sont

 26   les activités qui peuvent exister, si tant est qu'il y en a, à votre avis,

 27   entre les deux ? Du point de vue militaire, j'entends.

 28   "Réponse : Si une entité politique souhaite utiliser ces effectifs


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  1   militaires pour créer des conditions de paix, cela peut être fait. Mais, ce

  2   faisant, vous avez eu à décider au préalable ce que vous aviez l'intention

  3   de demander à vos militaires de faire."

  4   S'agissant de ce choix que vous venez d'évoquer, est-ce que vous maintenez

  5   vos propos dans ce témoignage comme étant conformes à la véracité et précis

  6   s'agissant du sujet dont nous sommes en train de parler ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Et, pour être tout à fait dans la complétion de ce qui s'est dit, je

  9   vais finir avec ce qui est dit, aux lignes 9 à 17 :

 10   "Question : Pour ce qui est dû à la présence de la FORPRONU, est-ce

 11   que vous aviez compris, dans votre esprit, que le souhait des Nations Unies

 12   était celui de recourir à des effectifs militaires pour créer des

 13   conditions de paix ? Est-ce que c'est ce que vous avez déclaré ?

 14   "Réponse : Non. Nos interventions ou opérations militaires ont

 15   toujours été conduites pour ce qui est d'intervenir en cas d'autodéfense

 16   et, quelque peu plus tard, il y a eu un rôle de plus en plus important à

 17   jouer en matière de défense des réfugiés dans les zones de sécurité.

 18   "Question : Et vous considérez que c'était ça la fonction de la

 19   FORPRONU ?

 20   "Réponse : Exact."

 21   Monsieur, pour ce qui est de ces lignes 9 à 17 dans le compte rendu de

 22   l'affaire Perisic, est-ce que vous maintenez cette partie de votre

 23   témoignage comme étant conforme à la vérité et tout à fait exacte ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Monsieur, est-ce que vous pouvez expliquer ce que vous avez voulu dire

 26   en utilisant la terminologie "défense augmentant les effectifs de défense

 27   ou les mesures de défense" ? Est-ce que vous parlez là d'une prolongation

 28   ou d'une extension de la notion d'autodéfense ?


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  1   R.  C'était de la défense, comme je l'ai dit dans la phrase en question. Il

  2   y avait des gens dans ces zones de sécurité et il y avait un régime de mis

  3   en place pour ce qui est de zones de sécurité et des zones d'exclusion. Les

  4   exigences placées au niveau de la FORPRONU étaient celles de maintenir la

  5   sécurité dans les zones protégées et dans les zones d'exclusion, et je ne

  6   sais pas, je ne suis pas tout à fait sûr si c'est le bon mot à utiliser, le

  7   bon terme à utiliser en la matière. Il y avait la possibilité d'activer des

  8   menaces et de demander des frappes aériennes de l'OTAN au cas où il y

  9   aurait violation des régimes mis en place au niveau de certains

 10   territoires.

 11   Q.  Excusez-moi si j'ai mal interprété ce que vous avez dit, mais il me

 12   semble que menacer par des opérations, menacer d'opérations à l'encontre de

 13   ceux qui violent un certain régime, est-ce que ça pourrait s'appliquer de

 14   façon égale contre toutes les parties au conflit, et ce, de façon égale ?

 15   R.  Pour autant que je me souvienne des documents et des résolutions, ça a

 16   été les fondements sur lesquels ce régime a été mis en place et ça

 17   s'appliquait à tous ceux qui auraient violé le régime mis en place.

 18   Q.  Et par exemple, Monsieur, lorsque les effectifs des Musulmans de

 19   Bosnie-Herzégovine avaient lancé des opérations offensives à partir des

 20   enclaves ou de Sarajevo, est-ce qu'à votre avis cela avait constitué une

 21   violation du régime mis en place et qui aurait permis de proférer des

 22   menaces de l'OTAN pour ce qui est de frappes aériennes ?

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je me suis consulté avec

 24   mes collègues, et je me dois de vous dire que ces questions se trouvent

 25   être tout à fait abstraites et qu'elles n'aident pas grandement les Juges

 26   de la Chambre. Si vous voulez vous pencher sur ce type de sujet, veuillez

 27   ne pas vous en occuper de façon abstraite mais passez du niveau abstrait

 28   vers le niveau factuel. Ces "si" et ces "et" sont trop nombreux pour le


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  1   moment. Donc nous aimerions -- et ça a peut-être pu être le cas pour ce qui

  2   est de la Chambre précédente également, mais cette Chambre-ci voudrait

  3   entendre des questions et des réponses susceptibles de l'aider.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Fort bien.

  5   Q.  Je vais vous poser une question tout à fait concrète, Monsieur, afin

  6   d'être clair. Est-ce que j'ai bien compris votre témoignage qui a dit qu'en

  7   sus de l'autodéfense il y avait un deuxième fondement pour ce qui est des

  8   frappes aériennes et celui-ci était celui de mettre en œuvre les zones

  9   d'exclusion et les zones démilitarisées à Sarajevo et dans les enclaves ?

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas une question concrète,

 11   Monsieur Ivetic. Vous êtes encore au niveau de l'abstraction. "Le deuxième

 12   fondement pour les frappes aériennes", quelles frappes aériennes ? Quand ?

 13   Comment ? Quoi ?

 14   M. IVETIC : [interprétation] Je fais référence au témoignage du témoin. Il

 15   a dit qu'il y avait deux fondements pour ce qui est des frappes aériennes

 16   lancées. Le premier cas de figure c'était l'autodéfense, et l'autre raison

 17   c'était quoi ?

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas sans raison que j'ai

 19   dit que le témoignage précédent avait souffert des mêmes lacunes que la

 20   Chambre souhaiterait éviter dans cette affaire-ci.

 21   Veuillez continuer.

 22   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 23   Q.  Alors je vais en revenir aux frappes aériennes que vous aviez

 24   recommandées contre la partie serbe, Monsieur.

 25   M. IVETIC : [interprétation] Et, à ce sujet, je souhaite que nous nous

 26   penchions sur la pièce 1D00596, page 30 du prétoire électronique, qui se

 27   trouve être placée en corrélation avec la page 11 506 du compte rendu

 28   d'audience dans l'affaire Karadzic. Et j'aimerais que nous nous penchions à


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  1   présent sur les lignes 9 à 15 de ce compte rendu d'audience.

  2   Q.  La question a été celle-ci :

  3   "Question : Merci. Mais à l'époque vous saviez déjà -- ou, en réalité,

  4   aviez pris part à l'établissement de projets et de plans pour ce qui est de

  5   recourir à la force contre l'armée de la Republika Srpska, et vous

  6   n'attendiez qu'une bonne raison de le faire, n'est-ce pas ?

  7   "Réponse : Il ne s'agissait pas de l'attente d'une opportunité pour ce

  8   faire. Il s'agissait d'une expectative d'un événement. Il fallait qu'il y

  9   ait d'abord une attaque contre une zone protégée, en premier lieu.

 10   R.  Est-ce que vous pouvez nous dire de quoi nous sommes en train de parler

 11   ici ? Et à quel point de la chronologie des événements en sommes-nous ?

 12   Q.  Si vous vous penchez sur la première ligne, on voit qu'il est question

 13   du 25 août, ce qui fait que cela nous amène --

 14   R.  Ah oui, bien.

 15   Q.  Ça nous amène à cette question.

 16   R.  Tout à fait.

 17   Q.  Alors nous sommes en train de parler de Markale. Ça se passe vers la

 18   fin de l'année, et il y a eu des frappes aériennes de lancées. Est-ce que

 19   mes souvenirs sont bons ?

 20   R.  Oui, c'est bien ce mois-là.

 21   Q.  Alors, est-ce que, Monsieur, vous pouvez nous confirmer que ces

 22   déclarations-là que vous avez faites en répondant aux questions de M.

 23   Karadzic se trouvent être véridiques et précises s'agissant des questions

 24   qui vous ont été posées ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Alors, pour ce qui est de cette période de temps et de la réponse que

 27   vous avez apportée, est-il exact de dire que vous n'avez pas eu à l'esprit

 28   un événement concret qui aurait résulté de ce qu'aurait fait l'une ou


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  1   l'autre des parties au conflit, c'est-à-dire les Croates ou les Musulmans

  2   de Bosnie, pour susciter des frappes aériennes, ce que vous aviez à

  3   l'esprit, c'était des événements qui auraient pu être à l'origine des

  4   frappes aériennes contre les 

  5   Serbes ? Ai-je bien interprété et compris votre témoignage ?

  6   R.  Je ne pense pas que vous ayez compris de façon correcte. J'étais en

  7   train de répondre à une question tout à fait particulière.

  8   Q.  Mais n'ai-je pas bien compris que votre réponse était celle de dire que

  9   vous attendiez un incident concret de la part des Serbes de Bosnie pour

 10   pouvoir bombarder les Serbes de Bosnie ?

 11   R.  Ceci se passe dans le contexte qui a suivi la conférence de Londres, où

 12   la nature des zones de sécurité et des zones protégées et les régimes

 13   appropriés ont été précisés de façon explicite avec des menaces qui étaient

 14   tournées vers la Republika Srpska.

 15   Q.  Oui, mais ça ne s'applique qu'à une partie au conflit, n'est-ce pas

 16   exact, Monsieur ?

 17   R.  Après la conférence de Londres, il a été dit que si les Serbes de

 18   Bosnie s'attaquaient à une zone protégée, cette menace proférée à l'égard

 19   des Serbes de Bosnie se trouverait être mise en œuvre. C'est une décision

 20   de la conférence de Londres et c'est le fondement, à mon avis, pour tout ce

 21   que vous venez de citer. Et ceci a été extrait du livre que j'ai rédigé.

 22   C'est donc ceci le fondement sur lequel se base la question que vous venez

 23   de poser.

 24   Q.  Mais pour le besoin du compte rendu, Monsieur, à l'époque où l'incident

 25   de Markale s'est produit en août 1995, le général Nambiar [comme

 26   interprété] était à l'extérieur de sa zone, et, par conséquent, c'était

 27   vous qui pouviez décider des frappes aériennes de l'OTAN; est-ce bien exact

 28   ?


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  1   R.  C'est exact.

  2   Q.  Revenons un peu plus loin dans le temps. Essayons de nous situer au

  3   début mai. Vous avez également souhaité faire commencer des frappes

  4   aériennes contre les Serbes, mais il y a eu une décision contraire de prise

  5   par le QG principal des Nations Unies à Zagreb.

  6   R.  Je ne suis pas sûr du fait qu'il y ait eu une décision contraire. Il

  7   faudrait que je me rafraîchisse la mémoire pour ce qui est de ce que j'ai

  8   exactement déclaré à ce sujet.

  9   Q.  Je pense que vous pourrez retrouver cela au paragraphe 103 de votre

 10   déclaration, Monsieur.

 11   R.  Merci.

 12   M. IVETIC : [interprétation] Et pour ce qui est du reste, je vais vous

 13   donner les références pertinentes, il s'agit des pages 25 et 26 de la

 14   version anglaise au prétoire électronique; et ce serait, je pense, les

 15   pages 22 et 23 de la version en B/C/S.

 16   Q.  Alors, s'il y a des documents autres qui pourraient vous aider, je

 17   pense pouvoir vous les fournir. D'abord, penchons-nous sur le cas de figure

 18   où les attaques ont été repoussées --

 19   R.  Je vais vous répondre. Il n'y a pas eu de refus. Je n'étais pas censé

 20   prendre la décision. J'ai fait une requête et elle a été rejetée.

 21   Q.  Bon. Je m'excuse pour ce qui est de la terminologie peu claire que j'ai

 22   probablement utilisée. Le point crucial ou l'élément crucial qui a lancé

 23   toute une série de demandes de frappes aériennes, c'était l'obus qui avait

 24   touché des cibles militaires et civiles devant le tunnel de Butmir, à

 25   savoir un tunnel dans la banlieue de Sarajevo, où il y a eu neuf morts et

 26   15 blessés; est-ce exact ?

 27   R.  Laissez-moi me pencher dessus. Je ne sais pas si ce sont les bons

 28   chiffres qui seraient repris dans ma déclaration.


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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Ivetic, ce n'est pas ce que le

  2   témoin a dit dans sa déclaration.Au paragraphe 103 auquel vous faites

  3   référence, le témoin fait une distinction claire entre le pilonnage où l'on

  4   a ciblé des gens en uniforme et des pilonnages de civils qui se sont

  5   produits plus tard, le 7 et le 8. Et je pense que c'est un embellissement

  6   des propos tenus par le témoin.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Je pense que j'ai pensé -- enfin, ce que

  8   j'avais à l'esprit, c'est le point de départ de tout ce qui figure dans la

  9   déclaration --

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ce n'est pas cela, le point de

 11   départ.

 12   M. IVETIC : [interprétation] Bon.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] "Je dois dire que ce jour-là il y a eu

 14   11 personnes de tuées par des tirs de mortiers à Butmir, à l'entrée du

 15   tunnel, et il y en avait qui portaient l'uniforme."

 16   Et donc :

 17   "Pendant cette journée-là, il s'est avéré que les frappes aériennes

 18   étaient nécessaires, mais j'ai décidé de ne pas requérir des frappes parce

 19   que c'était considéré comme étant des combats entre les parties au conflit,

 20   où il y avait participation d'hommes en uniforme."

 21   Mais par la suite, dans la nuit du 7 au 8 mai, il y a eu bombardement

 22   de civils, et c'est là que j'ai demandé les frappes aériennes.

 23   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

 24   Q.  Alors, si l'on en revient à l'incident de Butmir. Tout d'abord, disons

 25   que le tunnel de Butmir, parce que nous sommes en train de parler du tunnel

 26   sous l'aéroport qui avait été utilisé par les forces de l'ABiH pour

 27   approvisionner les effectifs, et notamment ces effectifs qui étaient en

 28   ville, en munitions, armes et en personnel ?


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  1   R.  Je ne sais pas ce qui passait par ce tunnel, mais c'était, oui, le

  2   tunnel qui passait sous l'aéroport.

  3   Q.  Au paragraphe 103 que le Juge Moloto vient d'évoquer, et il en a donné

  4   lecture en le faisant, vous indiquez qu'il y a eu une augmentation des

  5   pressions pour ce qui est des frappes aériennes. Alors, d'où venaient ces

  6   pressions pour ce qui est d'engager des effectifs de bombardement à

  7   l'encontre de la VRS ?

  8   R.  Je ne m'en souviens pas concrètement. Mais, entre autres, il y avait

  9   certainement des gens qui nous appelaient des ambassades pour demander ce

 10   qui se passait. Et ils demandaient si cet incident pourrait justifier de

 11   telles activités. Le gouvernement bosnien avait certainement fait des

 12   suggestions en ce sens.

 13   M. IVETIC : [interprétation] Penchons-nous, s'il vous plaît, maintenant sur

 14   la pièce 1D00578 au prétoire électronique.

 15   Q.  Et en attendant son affichage, je vous préciserais qu'il s'agit d'un

 16   télégramme codé envoyé par Akashi à l'intention d'Annan daté du 8 mai 1995,

 17   et le sujet se trouve être celui des "frappes aériennes". Penchons-nous

 18   maintenant sur la première page. Il y est dit, je cite :

 19   "Comme vous venez de le demander, je vous envoie ci-joint les requêtes

 20   émanant de Sarajevo. Le général Smith vient de m'informer du fait qu'il

 21   regrettait d'avoir fait cette requête. Des copies officielles seront

 22   envoyées demain via le canal normal."

 23   Alors, Monsieur, la question pour vous c'est de nous dire ce que signifie

 24   cette partie de la phrase où il est dit que c'est le général Smith qui nous

 25   informe de regret qu'il a au sujet de cette requête. Qu'avez-vous regretté,

 26   Monsieur ?

 27   R.  Je ne me souviens pas d'avoir regretté la requête que j'avais faite.

 28   J'essaie de me rappeler pourquoi j'ai dit que j'avais eu des regrets. Il se


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  1   peut que la chose se soit produite à une heure tardive de la journée, et

  2   nous n'avions rien demandé du tout, et nous avions aussi dit que nous

  3   n'allions pas le faire pour des raisons que j'ai indiquées dans ma

  4   déclaration, parce que ça faisait partie intégrante des combats qui

  5   faisaient rage entre les parties. Puis, apparemment, il y a eu un

  6   changement d'opinion. Il se peut que c'était parce que -- enfin, que je

  7   regrettais d'avoir changé d'avis plutôt que d'avoir regretté d'avoir envoyé

  8   cette requête. Je ne le sais plus.

  9   M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, peut-être pourrions-nous bénéficier

 10   de l'assistance du personnel de la Chambre pour afficher la page 4 du

 11   prétoire électronique.

 12   Q.  Monsieur, nous avons une section ici qui parle de "Dégâts collatéraux".

 13   Et je tiens à vous dire qu'ici, à l'intitulé "Bâtiments civils", au premier

 14   et deuxièmement, on dit qu'il y a des bâtiments habités par des civils à

 15   200 mètres à partir du point 1 et du point 2. Ces points 1 et 2, étaient-ce

 16   là les cibles que vous aviez désignées pour des frappes aériennes ?

 17   R.  Je ne m'en souviens pas. Il faudrait que j'en voie un peu plus que

 18   cette petite partie du texte pour pouvoir vous répondre.

 19   Q.  Fort bien.

 20   M. IVETIC : [interprétation] Si l'on peut maintenant se pencher sur la page

 21   2 de ce document.

 22   Q.  Est-ce que ceci vous rafraîchit la mémoire pour ce qui est de dire que

 23   les 1, 2 et 3 sont bien des cibles proposées par vous pour des frappes

 24   aériennes ?

 25   R.  Je peux voir que l'on énumère les chiffres 1, 2 et 3 pour indiquer des

 26   cibles telles que proposées. Je ne me souviens vraiment pas si c'est ce que

 27   nous allions cibler, parce que ça s'est passé il y a longtemps.

 28   Q.  Moi, je vous demande, Monsieur, si c'est partant de ces documents-là


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  1   que vous pouvez nous dire que ce sont des cibles proposées. Je ne vous ai

  2   pas demandé si vous les avez effectivement ciblées --

  3   R.  Ah oui, clairement, les 1, 2 et 3 au paragraphe 2, ça se rapporte aux

  4   1, 2 et 3 de la page que vous m'avez déjà montrée.

  5   Q.  Fort bien. Revenons maintenant à la page 4 pour une question suivie.

  6   Est-ce que cette partie intitulée "Dégâts collatéraux" est en train de

  7   refléter de façon précise les évaluations que vous avez faites au sujet des

  8   dégâts collatéraux potentiels des frappes aériennes que vous envisagiez ?

  9   R.  Oui, je suppose que c'est ce que j'ai envisagé à l'époque. Oui.

 10   Q.  Et est-ce que vous estimez que tirer sur des cibles militaires qui se

 11   trouvent à quelque 200 mètres des structures habitées par des civils,

 12   c'était quelque chose d'acceptable et d'approprié ?

 13   R.  Eh bien, à l'époque, il me semble que cela a été le cas. Comme vous

 14   pouvez voir, j'ai confirmé qu'il y a eu des investigations pour confirmer

 15   la situation telle qu'elle se présentait.

 16   Q.  Et pour ce qui est de la cible numéro 3, ai-je raison de dire que vous

 17   n'aviez absolument aucune information pour ce qui est de la présence

 18   éventuelle de civils à proximité de cette cible ?

 19   R.  En effet. Et, une fois de plus, c'est la raison pour laquelle j'avais

 20   demandé que des patrouilles de reconnaissance aillent voir.

 21   M. IVETIC : [interprétation] Penchons-nous maintenant sur l'avant-dernière

 22   page de ce document.

 23   Q.  Ici, nous pouvons voir qu'il n'y a pas eu d'autorisation de donnée, et

 24   je crois que c'est signé par le général Janvier. Est-ce que ceci rafraîchit

 25   votre mémoire pour ce qui est des frappes aériennes requises ?

 26   R.  Comme vous venez de le dire, je ne m'en souviens pas. Une fois que ceci

 27   m'a été montré, je n'ai pu que voir qu'il ait signé le document. Mais je

 28   pense que je n'ai jamais vu ce document.


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  1   Q.  Est-ce que vos supérieurs hiérarchiques au sein de la FORPRONU vous

  2   auraient dit pourquoi au début mai 1995 on avait demandé des frappes

  3   aériennes, qui ont été rejetées ?

  4   R.  Je ne me souviens pas concrètement parlant des raisons qui ont été

  5   avancées, non.

  6   M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, puis-je demander le

  7   versement au dossier de ce document et en faire une pièce à conviction de

  8   la Défense.

  9   M. GROOME : [interprétation] Pas d'objection.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 11   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Juge, le 65 ter 1D578 va

 12   devenir maintenant la pièce à conviction D135.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D135 sera versé au dossier.

 14   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 15   Q.  Je souhaiterais maintenant revenir aux événements qui se sont déroulés

 16   juste avant l'incident de Markale II en août 1995. Et j'aimerais pour ce

 17   faire que l'on affiche la pièce 65 ter 25919,  25919.

 18   M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais que l'on passe à la page 186

 19   dans le prétoire électronique, qui correspond à la page 364 du livre en

 20   question, car il s'agit d'un extrait de votre livre intitulé "L'emploi de

 21   la force."

 22   Q.  C'est la page 186 dans le prétoire électronique qui devrait

 23   correspondre à la page 364 qui se lit comme suit, je cite :

 24   "La RRF a continué de déployer et d'être déployée et, après que

 25   l'obstruction des Croates et des Bosniens ait été surmontée, nous avions un

 26   groupe d'artillerie placé sur le mont Igman qui surplombait Sarajevo. Les

 27   Français étaient tellement convaincus que leurs unités d'artillerie étaient

 28   là pour soutenir les unités françaises, puisque les Français étaient tous à


Page 7427

  1   Sarajevo et que moi j'avais suffisamment d'hélicoptères que pour prendre

  2   une batterie d'artillerie. L'endroit où j'avais le plus de potentiel pour

  3   déployer le plus de tirs était dans la région de Sarajevo. Donc en fin de

  4   compte, la décision qui a été prise à la conférence de Londres s'est avérée

  5   être ceci : Si j'avais employé la force qui m'était disponible, l'OTAN et

  6   la RRF, du meilleur de leurs possibilités, devaient saisir la première

  7   occasion présentée avec une attaque contre Sarajevo et, si possible,

  8   ignorer les attaques contre d'autres zones de sécurité. J'étais au courant

  9   qu'il y avait seulement un nombre convenable de cibles pour les attaques

 10   aériennes, un certain nombre de cibles."

 11   Alors j'aimerais d'abord vous demander c'est quoi RRF; c'est les forces de

 12   réaction rapides ?

 13   R.  Oui, c'est cela.

 14   Q.  Dois-je comprendre que la décision relative à l'attaque des Serbes de

 15   Bosnie autour de Sarajevo, et que les Serbes de Bosnie, cette décision

 16   avait été prise au temps de la conférence de Londres bien avant tout

 17   incident de bombardement d'août 1995 ?

 18   R.  Non, ce n'est pas la conclusion que vous pouvez tirer. Ce n'est pas

 19   exact du tout.

 20   Q.  Mais il est indiqué ici que la décision qui a été prise à la conférence

 21   de Londres s'est avérée être ceci; à quelle décision alors faites-vous

 22   référence lorsque vous citez ceci dans votre livre ?

 23   R.  Je crois qu'il faudrait lire peut-être tout le livre. Mais la

 24   conférence de Londres établit le fait que toute attaque effectuée par les

 25   Serbes de Bosnie à l'encontre de quelle que zone de sécurité que ce soit

 26   allait être ripostée par des attaques aériennes. De plus, les autorités

 27   d'appeler ces attaques aériennes étaient déplacées du Secrétaire général

 28   des Nations Unies, qui à l'époque tenait ce dossier, et le dossier a été


Page 7428

  1   remis entre les mains du commandement de la FORPRONU, ou plutôt, pour être

  2   plus précis, du commandement des effectifs, le général Janvier et du

  3   commandant de l'OTAN - donc le commandant de l'OTAN situé à Naples.

  4   Comme je le dis, je le répète, il était donc nécessaire d'avoir une

  5   attaque avant que cette menace ne soit initiée ou avant que cette menace ne

  6   soit mise en œuvre.

  7   Q.  De nouveau, je vous pose donc la question initiale qui était : dans la

  8   décision de mener une attaque uniquement contre les Serbes de Bosnie --

  9   avait été faite au moment de la conférence de Londres, c'est-à-dire que

 10   vous aviez exclus la possibilité de mener des attaques à l'encontre

 11   d'autres parties belligérantes ?

 12   R.  Ce n'était pas votre question. Votre question portait sur Sarajevo

 13   uniquement.

 14   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent aux intervenants de ralentir le

 15   débit.

 16   M. IVETIC : [interprétation] Je suis désolé. Je m'en excuse auprès des

 17   interprètes.

 18   Q.  Vous avez dit ici qu'après avoir planifié les opérations avec l'OTAN

 19   vous fonctionniez -- est-ce que vous étiez un officier des Nations Unies ou

 20   un officier de l'OTAN ?

 21   R.  J'étais le commandement de la FORPRONU. J'étais un officier des Nations

 22   Unies.

 23   Q.  Ma question est de savoir si à l'époque vous agissiez en tant

 24   qu'officier de l'ONU ou bien en tant qu'officier de l'OTAN ? Répondez à la

 25   question, je vous prie.

 26   R.  J'ai déjà répondu à la question.

 27   M. GROOME : [interprétation] Le témoin a répondu à cette question.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Smith, ai-je bien compris votre


Page 7429

  1   réponse, à savoir que lorsqu'on vous a demandé si vous agissiez en tant

  2   qu'officier de l'OTAN ou en tant qu'officier onusien vous avez dit : "Je

  3   suis le commandant de la FORPRONU", et j'ai cru comprendre par cette

  4   réponse que vous vouliez dire : J'ai agi en cette qualité ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. C'est ainsi que je vous ai

  7   compris.

  8   Maître Ivetic, même si vous avez une compréhension différente de la réponse

  9   du témoin et même si vous voulez que les choses soient réellement très

 10   claires et précises, je vous indique que le ton que vous avez employé n'est

 11   pas un ton approprié. Vous auriez pu poser la question, par exemple --

 12   dois-je comprendre votre réponse comme étant ceci ou cela.

 13   De toute façon, nous allons prendre une pause maintenant après que le

 14   témoin ait quitté la salle d'audience.

 15   Monsieur le Témoin, je vous demanderais de bien vouloir suivre Mme

 16   l'huissière hors du prétoire.

 17   [Le témoin quitte la barre]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons nos travaux à midi 20.

 19   --- L'audience est suspendue à 11 heures 58.

 20   --- L'audience est reprise à 12 heures 22.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrait-on faire entrer le témoin dans

 22   la salle d'audience, s'il vous plaît.

 23   [Le témoin vient à la barre]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous pouvez

 25   continuer.

 26   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 27   Q.  Monsieur, la force de réaction rapide dont nous avons parlé avant la

 28   pause, pendant qu'elle était déployée dans des actions contre les Serbes en


Page 7430

  1   août 1995, était-elle déployée sous votre commandement direct ou bien outre

  2   ou en dehors de la chaîne de commandement de l'OTAN ?

  3   R.  Oui, c'était sous mon commandement.

  4   Q.  Ai-je également raison de dire que pendant cette période de temps,

  5   lorsque les avions de l'OTAN frappaient les positions serbes et que les

  6   forces de réaction rapide lançaient également des attaques contre les

  7   Serbes, que les Musulmans de Bosnie et les Croates de Bosnie, quelques

  8   jours plus tard, ont également initié une offensive à l'encontre des Serbes

  9   ? Ai-je raison de dire cela ?

 10   R.  Est-ce que c'est une question ou bien une affirmation ?

 11   Q.  Non, c'est une question. Ai-je raison de dire que pendant la période

 12   pendant laquelle les avions de l'OTAN effectuaient des frappes contre les

 13   Serbes et que l'artillerie des forces rapides lançait des attaques contre

 14   les positions serbes, les Musulmans de Bosnie et les Croates de Bosnie ont

 15   également initié une offensive contre les Serbes ?

 16   R.  Oui, c'est exact.

 17   Q.  Ai-je raison également de dire qu'au même moment les forces musulmanes

 18   de l'ABiH ont identifié les cibles, les cibles précises serbes pour que les

 19   avions de l'OTAN puissent les cibler ?

 20   R.  Non, je ne crois pas que ceci ait été ainsi.

 21   M. IVETIC : [interprétation] Prenons le document 1D00584.

 22   Q.  Pendant que l'on attend l'affichage de ce document, c'est une lettre

 23   qui est datée du 4 septembre 1995. La lettre est écrite par le général

 24   Delic de l'ABiH et la lettre vous est envoyée à vous. Elle est envoyée au

 25   général Smith. En haut du document, on peut voir que le destinataire, c'est

 26   bien vous-même, n'est-ce pas ? Il semblerait que l'on voit votre nom.

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Et à la dernière page du document, est-ce que ce document semble comme


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  1   étant un document émanant de Rasim Delic ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Prenons maintenant la première page. Ai-je raison de dire que les

  4   points identifiés dans ces pages ont été des points qui ont été demandés

  5   par le général Delic ? Et il vous demande que ceci soit envoyé pour des

  6   actions contre les Serbes de Bosnie, les cibles serbes de Bosnie ?

  7   R.  Je ne vois pas d'indications me permettant de voir que ce document a

  8   été reçu, que le document a été traité par mon QG.

  9   Q.  Permettez-moi de vous poser une question un peu générale : vous

 10   souvenez-vous d'avoir reçu un document ou des documents à valeur de celui-

 11   ci, des documents de cette nature émanant de l'ABiH pendant la période des

 12   frappes aériennes ?

 13   R.  Non, j'ai déjà dit que non.

 14   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire ou est-ce que vous savez si des cibles

 15   identifiées, énumérées dans ce document émanant de l'ABiH, avaient été

 16   ciblées par, soit les forces de réaction rapide ou par les forces de l'OTAN

 17   engageant les Serbes ?

 18   R.  Non.

 19   Q.  Est-ce que vous pensiez que l'ABiH était votre alliée ou tout du moins

 20   qu'ils étaient du même camp que les forces de la RRF et des forces de

 21   l'OTAN pendant la durée de ces frappes aériennes ?   

 22   R.  Non, et j'ai justement expliqué aux Bosniens que je ne m'attendais à ce

 23   qu'ils tirent au profit de cette situation déjà au tout début des frappes

 24   aériennes.

 25   Q.  Mais vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'ils ont profité de ceci

 26   en effectuant une offensive avec des armes lourdes.

 27   R.  Mais ils ne l'ont pas fait autour de Sarajevo.

 28   L'INTERPRÈTE : Les interprètes ont demandé au général et au conseil de


Page 7432

  1   ménager des pauses entre les questions et les réponses.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse auprès des interprètes.

  3   M. IVETIC : [interprétation]

  4   Q.  Est-ce que les actions du côté de l'ABiH étaient en violation avec

  5   l'accord sur la cessation des hostilités ?

  6   R.  Oui, si cela avait été fait. Si, oui.

  7   Q.  Est-ce que les actions de l'ABiH -- et quand je parle des actions de

  8   l'ABiH, je parle de la contre-offensive utilisant les armes lourdes,

  9   actions qui avaient été initiées contre les Serbes de Bosnie au même moment

 10   que l'OTAN et les forces de réaction rapide menaient également des attaques

 11   contre les Serbes de Bosnie.

 12   R.  Comme je l'ai dit, ils ne l'ont pas fait autour de Sarajevo.

 13   Q.  Monsieur, est-ce que votre mandat couvrait l'ensemble de la Bosnie-

 14   Herzégovine ?

 15   R.  Non, mais Sarajevo était la zone de sécurité.

 16   M. IVETIC : [interprétation] Je demanderais que ce document soit versé au

 17   dossier.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.

 19   M. GROOME : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Ce document

 20   a été trouvé auprès de l'ABiH et il n'y a aucun élément de preuve que le

 21   document a été envoyé à la FORPRONU. Nous aimerions élever une objection

 22   contre son admissibilité pour les raisons pour lesquelles ce document

 23   devrait être versé au dossier.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je ne sais pas pourquoi. Je n'ai

 25   pas compris quel est l'objectif également. Pourriez-vous simplement le

 26   faire verser au dossier pour démontrer que le document a existé ?

 27   M. IVETIC : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président. Eu égard

 28   aux questions et réponses que j'ai obtenues concernant ce document, c'est


Page 7433

  1   donc la base sur laquelle je me fonde pour demander le versement au dossier

  2   de ce document.

  3   M. GROOME : [interprétation] Aucune objection pour que ce document soit

  4   versé au dossier à ces fins-là, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  6   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le 65 ter 1D584

  7   sera versé au dossier sous la cote D136.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  9   M. IVETIC : [interprétation]

 10   Q.  Monsieur, j'aimerais maintenant que l'on revienne à l'incident de

 11   Markale qui s'est déroulé au mois d'août 1995 et qui a précipité l'action

 12   qui s'est déroulée vers la fin du mois d'août et au début du mois de

 13   septembre. Au paragraphe 198 de votre déclaration, qui est la pièce P785,

 14   marquée aux fins d'identification.

 15   M. IVETIC : [interprétation] Et pour les personnes qui nous suivent, il

 16   s'agit de la page 50 en anglais dans le prétoire électronique et à la page

 17   39 en B/C/S. Cette discussion commence par ces mots-ci.

 18   Q.  Au paragraphe 198, vous avez identifié qu'effectivement, il existait un

 19   schéma de pilonnage aléatoire de quelques "rounds" par jour par les Serbes.

 20   J'aimerais vous demander de nous dire si vous êtes d'accord avec moi que

 21   vous avez omis de dire dans votre analyse que le gouvernement de la BiH ou

 22   les forces musulmanes avaient également lancé des attaques aléatoires et

 23   pilonné de façon aléatoire, de la même façon ?

 24   R.  Je ne l'ai pas mis dans la déclaration. Je ne l'ai pas écarté de mon

 25   analyse.

 26   Q.  Alors, aidez-moi à comprendre votre réponse. Est-ce que vous saviez que

 27   le gouvernement de la BiH ou les forces musulmanes avaient également lancé

 28   des attaques de pilonnage aléatoires pendant cette même période en raison


Page 7434

  1   de quelques attaques par jour ?

  2   R.  Probablement que oui.

  3   Q.  Très bien. Alors je demanderais que l'on se penche pour quelques

  4   instants sur un document que vous avez examiné lors de l'interrogatoire

  5   principal.

  6   M. IVETIC : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche la pièce P797.

  7   Et, de nouveau, il s'agit d'un rapport exhaustif et final, tel qu'il a été

  8   présenté dans la page de garde de ce document, rédigé par le lieutenant-

  9   colonel Baxter.

 10   Q.  Je souhaiterais que l'on se penche pendant quelques instants sur la

 11   première page. Le lieutenant-colonel Baxter dit, je cite :

 12   "Nous devons continuer d'être très prudents pour ne pas révéler nos

 13   éléments de preuve et données au public."

 14   Tout d'abord, avez-vous ordonné de telles précautions ou bien est-ce que

 15   c'était le lieutenant-colonel Baxter qui a estimé qu'il fallait qu'il

 16   agisse ainsi ?

 17   R.  Je suis tout à fait d'accord pour dire que c'est moi qui est derrière

 18   cette affirmation.

 19   Q.  Pourriez-vous nous expliquer, Monsieur, pourquoi est-ce que vous ne

 20   vouliez pas que ces informations soient rendues publiques ?

 21   R.  "Nous affirmons que nous n'avons rien à cacher, mais en déclarant cette

 22   information, nous risquons de nous embourber dans un argument d'expert qui

 23   devrait mener à un jugement. D'autres experts ont été et seront sélectifs

 24   dans les éléments de preuve qui, ils estiment, doivent être des éléments à

 25   l'appui de leurs conclusions."

 26   C'est ce qui figure au deuxième paragraphe.

 27   Q.  Est-ce que vous aviez l'assurance que les conclusions auxquelles vous

 28   êtes parvenu dans ce rapport seront respectées ?


Page 7435

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Vous avez identifié ici d'autres experts. Vous avez dit : "D'autres

  3   experts ont été et continueront d'être sélectifs." A qui faisiez-vous

  4   référence ?

  5   R.  Il y a eu un cas en particulier lors duquel le commandant adjoint du

  6   secteur Sarajevo, je crois, avait déclaré dans une conférence de presse ce

  7   qui s'était passé.

  8   Q.  Dans ce rapport d'expert, qui est un rapport exhaustif, vous donnez des

  9   descriptions, par exemple, du site du cratère, vous donnez des

 10   photographies du cratère, vous parlez de la température, des conditions

 11   relatives au vent et vous donnez une description de la technique exacte

 12   utilisée pour déterminer toutes les mesures. Alors, pourriez-vous nous

 13   expliquer pourquoi ce rapport exhaustif ne fait pas état de ces éléments ?

 14   Parce que ce sont des éléments qui auraient dû figurer dans un rapport

 15   comme celui-ci.

 16   R.  Eh bien, je pense que c'est parce que ça n'a pas été envoyé par le fax.

 17   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que ce que j'ai énuméré est

 18   quelque chose qui devrait figurer dans une analyse de cratère adéquate ?

 19   R.  C'était un rapport tout à fait adéquat. S'agissant de l'analyse de

 20   cratère, je suis tout à fait satisfait de l'enquête qui a été menée par les

 21   équipes sur le terrain.

 22   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent aux interlocuteurs de ménager des

 23   pauses entre les questions et les réponses.

 24   M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais maintenant passer à la page 6 du

 25   document en anglais et à la page 6 du document en B/C/S. Et ceci correspond

 26   à ce qui est identifié comme étant, je crois, l'annexe A du document

 27   original.

 28   Q.  Tout d'abord, Monsieur, dites-moi si vous vous souvenez du lieutenant-


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  1   colonel Mougey et dans quelle unité il était et dans quelle structure il se

  2   trouvait au temps de ce rapport ?

  3   R.  Je crois que c'était un officier français qui se trouvait dans le

  4   secteur de Sarajevo.

  5   Q.  Au dernier paragraphe de ce document d'une page, il s'agit d'une

  6   annexe, et en l'occurrence de l'annexe A, pourriez-vous nous dire si vous

  7   pouvez nous donner la description de la munition qui n'était pas marquée et

  8   qui n'était pas peinte ? Et si je ne m'abuse, je crois que nous parlons des

  9   empennages d'un obus de mortier, n'est-ce pas ?

 10   R.  Ce qu'il dit dans ce paragraphe, c'est que la munition est manufacturée

 11   par les Serbes, et que ceci correspond au design de guerre serbe de Bosnie.

 12   Q.  Et au paragraphe précédent, est-ce que ceci porte sur l'analyse d'un

 13   empennage ?

 14   R.  [aucune interprétation]

 15   Q.  [aucune interprétation]

 16   R.  Ici, on dit que nous pouvons, par la munition, déduire - mais je n'ai

 17   pas écrit dans le rapport - ce qu'il a voulu dire en examinant l'empennage

 18   -- et que cet empennage, en fait, il la décrit ici.

 19   Q.  Et la munition n'avait pas été correctement identifiée, ne portait pas

 20   d'indication. Est-ce que ceci indiquerait que cette munition a été

 21   nouvellement manufacturée, qu'elle ne faisait pas partie des stocks d'avant

 22   la guerre ?

 23   R.  Non, je ne peux pas arriver à cette conclusion.

 24   Q.  Et est-ce que vous vous attendiez à ce que les munitions régulières,

 25   standard, auraient des indications ?

 26   M. GROOME : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Est-ce que

 27   mon éminent confrère pourrait nous expliquer s'il parle de munitions avant

 28   son explosion ou après son explosion ?


Page 7438

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Ivetic.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Je vais donc reformuler ma question.

  3   Q.  Est-ce que, pour ce qui est de ce type de munition pour le mortier de

  4   120 millimètres, pour ce qui est des obus de ce mortier avant l'explosion,

  5   si cet obus avait été peint et indiqué, il aurait été possible d'identifier

  6   le type de munition, la série, et cetera selon ce qui était indiqué sur la

  7   munition ?

  8   R.  Oui, c'est la pratique dans plusieurs armées, la plupart des armées.

  9   Q.  Est-ce que vous vous attendiez à ce que ce type de munition, avec ces

 10   indications, soit visible même après l'explosion ?

 11   R.  C'est possible.

 12   Q.  Dans ce cas, le monsieur dont vous avez utilisé des informations a dit

 13   que ce qui restait après l'explosion de l'obus qui a causé cet incident ne

 14   portait pas d'indication, n'est-ce pas ?

 15   R.  C'est ce qu'il a mis dans son rapport.

 16   Q.  Et cette conclusion, vous l'avez acceptée ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Pour ce qui est d'autres obus qui étaient tombés lors de cet incident,

 19   est-ce que les restes avaient été retrouvés et est-ce que les indications

 20   qui existaient étaient similaires par rapport à des indications retrouvées

 21   sur l'obus identifié par ce monsieur ?

 22   R.  J'aimerais lire à nouveau le rapport.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce qu'il y a une

 24   raison pour laquelle vous ne pouvez pas vous mettre d'accord pour dire que

 25   ce rapport couvre toutes les cinq ou juste quatre ?

 26   M. IVETIC : [interprétation] Oui.

 27   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 28   M. IVETIC : [aucune interprétation]


Page 7439

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela figure dans le rapport ?

  2   Je ne pense pas qu'il est nécessaire de savoir si c'est couvert ou pas par

  3   le rapport --

  4   M. IVETIC : [aucune interprétation]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- mais est-ce que cela figure dans le

  6   rapport ?

  7   M. IVETIC : [interprétation] Donc il y a deux rapports. Il y a le rapport

  8   exhaustif que M. Baxter a rédigé à la demande du témoin.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais votre question concernait ce

 10   rapport pour savoir si cela s'applique sur les quatre autres projectiles,

 11   et maintenant selon ce que j'ai compris, vous avez fait référence à un

 12   autre rapport.

 13   M. IVETIC : [aucune interprétation]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ce rapport s'applique sur

 15   quatre autres projectiles qui étaient tombés dans le cadre de cet incident

 16   ?

 17   M. IVETIC : [interprétation] Oui.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors je suppose que ces autres quatre

 19   projectiles sont mentionnés ailleurs.

 20   M. IVETIC : [interprétation] Oui, ils sont mentionnés dans le rapport

 21   exhaustif.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Donc vous pouvez alors vous

 23   mettre d'accord avec M. Groome que ces autres quatre projectiles sont

 24   mentionnés ailleurs dans ce rapport même.

 25   M. IVETIC : [interprétation] Je posais la question au témoin pour clarifier

 26   ce point par rapport à ce document qui est affiché à l'écran, pour nous

 27   dire s'il sait quelque chose là-dessus. Pour qu'il n'y ait plus de

 28   confusion.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vois quelle était la cause de la

  2   confusion.

  3   M. IVETIC : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur, pourriez-vous encore une fois nous dire, nous expliquer, si

  5   vous étiez au courant du fait que l'analyse de l'officier français du

  6   secteur Sarajevo pouvait être appliquée sur toutes les munitions qui

  7   avaient été retrouvées sur le site de l'incident Markale II ?

  8   R.  Je ne peux pas dire cela à présent, puisque j'ai besoin de lire tout le

  9   rapport encore une fois ainsi que de savoir si cela concerne le dernier

 10   paragraphe ou seulement l'empennage -- cette partie du rapport qui concerne

 11   l'empennage. Donc il faut voir quel était le projectile dont c'était

 12   l'empennage pour pouvoir répondre à cette question. En tout cas, vu le

 13   temps qui s'est écoulé depuis, je ne peux pas m'en souvenir.

 14   Q.  Pourriez-vous me dire, Monsieur, si la FORPRONU savait que les deux

 15   parties au conflit produisaient pendant la guerre souvent des munitions

 16   improvisées pour les utiliser par leurs forces ?

 17   R.  Je pense que nous avions des suspicions à cet égard, mais nous n'avions

 18   pas d'informations exactes.

 19   Q.  Bien. J'accepte cela. Pourriez-vous me dire, Monsieur, si vous le

 20   savez, quelle était la méthode employée par les membres du génie du secteur

 21   de Sarajevo pour ce qui est de la comparaison entre les documents [comme

 22   interprété] des forces du gouvernement de Bosnie et les munitions qui ne

 23   portaient pas d'indications, qui n'étaient pas peintes ?

 24   R.  Je ne sais pas.

 25   Q.  Savez-vous et seriez-vous d'accord avec moi, Monsieur, pour dire qu'en

 26   fait, le rapport du lieutenant-colonel Mougey, en fait, procède

 27   rétroactivement, en quelque sorte, puisqu'il est dit que l'obus était lancé

 28   des positions des Serbes de Bosnie, et il procède par la suite à un examen


Page 7441

  1   pas très détaillé pour savoir si c'était le type de munition utilisé par

  2   les Serbes, et il n'a pas analysé une analyse complémentaire pour savoir

  3   d'où était produit ce projectile ?

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Groome.

  5   M. GROOME : [interprétation] S'il pose la question au général Smith de se

  6   lancer dans des conjectures pour savoir ce que le lieutenant-colonel Mougey

  7   pensait là-dessus au moment où il a écrit ce rapport, je ne sais pas

  8   comment il était en mesure de le savoir.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mis à part la question qui portait sur

 10   les conjectures, c'est une question complexe.

 11   M. IVETIC : [interprétation] Je vais reformuler ma question.

 12   Q.  Monsieur le Témoin, pour ce qui est de ce rapport du lieutenant-colonel

 13   Mougey, qui était dans une unité subordonnée dans le secteur Sarajevo, il a

 14   été rédigé sur la demande de votre commandement ?

 15   R.  C'était dans le cadre des activités du secteur, et le personnel qui se

 16   trouvait dans le secteur devait mener une enquête sur les incidents. Donc

 17   l'initiative a été lancée du QG du secteur pour ce qui est de cette enquête

 18   portant sur cet incident, et une équipe a été désignée à cette fin.

 19   Q.  Dans ce rapport du lieutenant-colonel Mougey, on voit le rapport

 20   exhaustif envoyé par votre assistant militaire, lieutenant-colonel Baxter.

 21   Est-ce que c'était l'intention du commandement pour la Bosnie-Herzégovine

 22   de s'appuyer sur ce rapport ?

 23   R.  Non -- non seulement sur ce rapport. Nous avions des rapports des

 24   observateurs militaires des Nations Unies ainsi que d'autres enquêtes qui

 25   ont été menées pour comparer ces deux rapports.

 26   Q.  Est-ce qu'avant d'avoir demandé que cela soit fait, que les frappes

 27   aériennes soient lancées, vous avez demandé les réponses par rapport à la

 28   méthode qui a été utilisée pour ce qui est de la rédaction de ce rapport


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  1   qui avait pour but de rationaliser la décision qui devait être rendue ou

  2   pour corroborer cette décision ?

  3   R.  J'étais convaincu qu'il était compétent pour ce qui est de cette

  4   enquête, si c'était votre question.

  5   Q.  Avez-vous pris des mesures pour vérifier sa compétence ou les méthodes

  6   utilisées ?

  7   R.  Non. Comme je l'ai déjà dit, j'étais persuadé qu'il était compétent.

  8   Parce qu'il était membre du génie de l'armée de l'OTAN.

  9   M. IVETIC : [interprétation] Maintenant nous pouvons passer à l'annexe B du

 10   rapport exhaustif rédigé par lieutenant-colonel Baxter. Et si je ne me

 11   trompe, cela se trouve dans le système de prétoire électronique, trois

 12   pages plus loin.

 13   Q.  Monsieur le Témoin, il s'agit du rapport de situation quotidien des

 14   observateurs militaires des Nations Unies dans le secteur Sarajevo. On

 15   l'appelle habituellement "Sitrep".

 16   R.  Oui, c'est le rapport de situation.

 17   Q.  Nous avons parlé du paragraphe 198 de votre déclaration, et vous avez

 18   apporté des clarifications en disant que vous n'étiez pas au courant des

 19   pilonnages arbitraires imputés aux forces de l'ABiH. Après avoir examiné

 20   les pages de cette annexe, nous sommes en mesure de voir qu'il y a eu

 21   divers rapports concernant le feu qui a été ouvert par les forces de

 22   l'ABiH, les tirs sortants. Est-ce que c'est ce type d'incident sur lequel

 23   vous vous êtes appuyé lorsque vous avez répondu à ma question précédente ?

 24   R.  Est-ce que je peux tourner la page ?

 25   Q.  Oui, bien sûr. Etes-vous d'accord pour dire qu'il y a des entrées

 26   diverses dans ce document qui disent que les tirs provenaient des positions

 27   de l'ABiH ou on voit des commentaires "fired ABiH"

 28   R.  Oui.


Page 7443

  1   M. IVETIC : [interprétation] Peut-on maintenant à la page 13 en anglais, à

  2   la page 14 en B/C/S, le point D, qui commence en bas de la page en anglais

  3   et continue sur les pages suivantes.

  4   Q.  Pouvez-vous regarder cela, Monsieur, et pouvez-vous confirmer qu'il

  5   s'agit de la discussion portant sur l'incident Markale II ?

  6   R.  Est-ce qu'il s'agit toujours du rapport exhaustif ?

  7   Q.  Oui, Monsieur le Témoin.

  8   R.  Il s'agit toujours de ce rapport exhaustif ?

  9   Q.  Oui.

 10   R.  Oui.

 11   M. IVETIC : [interprétation] Peut-on afficher la page suivante pour le

 12   témoin.

 13   Q.  Vous pouvez me dire quand vous serez prêt à continuer.

 14   R.  Je suis prêt.

 15   Q.  Monsieur le Témoin, êtes-vous d'accord pour dire que dans ce rapport

 16   des observateurs militaires des Nations Unies, il est dit qu'une autre

 17   empennage a été retrouvée, empennage d'obus de mortier, qui portait

 18   l'indication MK/M74/KB 93020.

 19   R.  Je pense qu'il y a le chiffre 7 à la fin.

 20   Q.  Excusez-moi, oui, il y a le chiffre 7 à la fin de cette série de

 21   chiffres. Comment expliquez-vous le fait qu'un membre du génie de la

 22   FORPRONU, un Français, dans son rapport, a dit que l'obus qui a été

 23   retrouvé sur place ne portait pas d'indication ? Etes-vous d'accord pour

 24   dire qu'il y a des discordances ?

 25   R.  On a tout simplement déduit de ses commentaires que ces indications

 26   concernaient l'empennage. C'est ce qui est dit dans le rapport.

 27   Q.  Et si nous faisons référence au rapport des Nations Unies, des

 28   observateurs militaires des Nations Unies, il y est dit qu'il y avait une


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  1   indication sur l'empennage.

  2   R.  Non. Dans ce rapport des observateurs militaires des Nations Unies, il

  3   est dit que l'empennage avait des indications mais je ne me souviens pas de

  4   commentaires là-dessus qui figuraient dans le document que vous m'avez

  5   d'abord montré. Je ne me souviens pas s'il y est dit qu'il y avait des

  6   indications sur l'empennage puisque je ne suis pas l'auteur de ce rapport

  7   et cela s'est passé il y a très longtemps.

  8   Q.  Bien. Est-ce qu'on peut déduire la conclusion dans ce sens-là, en

  9   s'appuyant sur le rapport des observateurs militaires des Nations Unies

 10   pour dire que ces quatre autres projectiles ont été retrouvés ou pas sur

 11   place ?

 12   R.  Ces projectiles avaient explosé, mais je ne sais pas si les restes

 13   avaient été retrouvés sur place, je ne le sais pas.

 14   M. IVETIC : [interprétation] Peut-on passer à la page 18 de ce document en

 15   anglais, ce qui correspond à la page 19 dans la version en B/C/S. D'abord,

 16   nous pouvons voir le commentaire dans lequel il est dit que les

 17   observateurs militaires des Nations Unies ne sont pas en mesure de

 18   confirmer quel WF a tiré les projectiles.

 19   Q.  Pouvez-vous nous dire ce que cela veut dire, cette abréviation WF ?

 20   Est-ce que cela veut dire la partie belligérante ?

 21   R.  Où cela se trouve ?

 22   Q.  En haut de la page, sous "commentaires".

 23   R.  Ah oui. Je vois. Je pense que cela veut dire cela.

 24   Q.  Est-ce que, pour ce qui est de ce commentaire ou cette conclusion

 25   contenue dans le rapport des observateurs militaires des Nations Unies,

 26   correspond à ce dont vous vous souvenez concernant leur position à l'époque

 27   ?

 28   R.  Je ne me souviens pas quelle était leur position définitive, mais ils


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  1   essayaient d'élaborer cela. Mais je pense que cela s'est produit ainsi.

  2   Cela ne me surprendrait pas de voir dans ce rapport qu'ils n'ont pas

  3   confirmé cela d'une façon ou d'une autre.

  4   Q.  Peut-on maintenant regarder en bas l'analyse du cratère sous (a), et

  5   c'est la série qui porte le numéro MK M74KB9307, n'est-ce pas ?

  6   R.  C'est ce que je lis ici.

  7   Q.  Et c'est complètement différent par rapport au numéro qu'on a vu à la

  8   page 13 de ce rapport.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Groome.

 10   M. GROOME : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait certain qu'il soit

 11   juste de dire que c'est complètement différent par rapport au numéro

 12   précédent. Est-ce qu'on peut montrer au témoin les deux numéros ?

 13   M. IVETIC : [interprétation] Oui. Je viens de lui donner le numéro. Nous

 14   pouvons bien sûr afficher la page 13.

 15   Q.  Est-ce qu'il s'agit d'un numéro différent à la page 13 ? On voit KB

 16   93070. Nous venons de parler de cela. Et dans ce rapport, on voit le numéro

 17   KB 9307. S'agit-il d'une convergence par rapport au numéro figurant sur le

 18   projectile que vos officiers ont vu avant la décision portant sur les

 19   frappes aériennes contre les Serbes ?

 20   R.  Juste un instant. Oui. Sur l'un, on voit une indication et sur l'autre

 21   pas. Mais en supposant que -- je ne pense pas que qui que ce soit ait

 22   contesté le numéro ou plutôt le chiffre qui figurait à la fin de ce numéro.

 23   Je ne me souviens pas que cette question ait été soulevée à l'époque.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis-je intervenir ?

 25   M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vois que sous (a), on voit MK

 27   74KB9370. Sous (b), on voit le même numéro. S'agit-il de la même chose ou

 28   de deux choses différentes ? S'agit-il de pièces de munition différentes,


Page 7446

  1   si je peux utiliser ce terme ?

  2   M. IVETIC : [interprétation] Demandons cela au témoin.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que ce que vous pouvez lire ici est

  4   que -- juste un instant. Il faut d'abord que je lise cela encore une fois.

  5   M. IVETIC : [interprétation] (b), (c) et (d), Monsieur le Président, ainsi

  6   que (e) comportent les mêmes remarques, les mêmes notes. C'est ce qui

  7   figure à la page suivante également.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Si je comprends bien cette partie du rapport,

  9   ici, il s'agit de cratères A, B et C qui sont différents.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pour ce qui est de ce type d'armes,

 11   qui porte l'indication MKM 74, est-ce qu'il s'agit de mortiers ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit, d'après moi, du numéro qui figure

 13   sur l'empennage, sur les ailettes de l'empennage du projectile de mortier.

 14   Cela n'indique pas le mortier même.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 16   M. IVETIC : [interprétation]

 17   Q.  Pour cette partie du rapport de l'observateur militaire des Nations

 18   Unies et dans le rapport exhaustif, votre rapport exhaustif, il est

 19   question du fait que tous les empennages qui avaient été retrouvés

 20   portaient ces chiffres dont on vient de parler. Avez-vous remarqué qu'il y

 21   a eu des divergences entre maintenant trois parties du même rapport ? Est-

 22   ce que vous avez déployé les efforts pour tirer ce point au clair avant de

 23   rendre la décision concernant la demande des frappes aériennes contre les

 24   Serbes de Bosnie ?

 25   R.  Nous avions une troisième série de rapports. Il s'agissait de mon

 26   officier du renseignement. Bien, lui et moi-même, nous avons analysé ces

 27   rapports et nous avons mené notre enquête ou plutôt analyse de la

 28   situation, mais je ne sais pas. Je ne sais pas à quel niveau c'était, mais


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  1   j'ai voulu être sûr que ces deux rapports avaient été comparés.

  2   Q.  Vous avez mentionné ici votre officier du renseignement. Nous avons eu

  3   des moyens de preuve de plusieurs témoins de la FORPRONU dans cette

  4   affaire, que la FORPRONU n'avait pas de renseignement et ne procédait pas

  5   au rassemblement des renseignements. Pouvez-vous nous expliquer cela et

  6   nous dire ce que vous avez voulu dire par "un officier du renseignement",

  7   votre officier du renseignement ?

  8   R.  J'ai oublié son nom, c'était G2, c'était l'officier du département du

  9   renseignement qui était en charge des renseignements que nous rassemblions

 10   et là, je fais une distinction entre rassembler des renseignements en

 11   utilisant des moyens secrets et le rassemblement du renseignement sans

 12   avoir recours à ces moyens secrets. Et lui, il était en charge de ce

 13   travail particulier pour moi.

 14   Q.  Pouvez-vous nous donner son nom ?

 15   R.  Oui, c'est dans ma déclaration, colonel Powers.

 16   Q.  J'ai voulu être sûr que nous parlons de la même personne. Il faut

 17   expurger cela. Il faut que je reformule la question. Nous avons la liste

 18   des azimuts pour ce qui est du premier obus et c'est 170 degrés. Nous

 19   avions la déposition l'autre jour selon laquelle -- et c'est à la page du

 20   compte rendu 7 154 et 7 169, ainsi que l'extrait vidéo où les officiers

 21   procédaient à des calculs et ont déterminé qu'il s'agissait d'un angle de

 22   160 degrés. Savez-vous comment et pourquoi, dans ce rapport exhaustif, cela

 23   a été changé à 170 degrés ?

 24   R.  C'est parce que -- je pense que vous allez retrouver cela dans l'un de

 25   ces rapports. C'est parce que les personnes qui ont fait cela ont utilisé

 26   des milles différents. Non pas des degrés, mais des mils. Ils n'ont pas

 27   utilisé des degrés, mais des mils pour faire des calculs de l'angle.

 28   Q.  Est-ce que votre commandant a rendu la décision sur laquelle ces


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  1   rapports ne devaient pas être rendus public puisqu'il y avait des

  2   divergences ou aurait --

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelles divergences ? A quelles

  4   divergences vous avez fait référence, Maître Ivetic ?

  5   M. IVETIC : [interprétation] Dans le premier rapport, ils s'agit de

  6   l'empennage non indiqué, qui ne porte pas d'indications. Dans le premier

  7   rapport des observateurs militaires, il est question de l'empennage qui

  8   porte un numéro concret et dans le troisième rapport, il est question de

  9   deux, et les deux portaient les indications.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous parlons ici des ailettes de

 11   l'empennage ?

 12   M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est vrai.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque cela ne m'était pas clair.

 14   M. IVETIC : [interprétation] Mais, excusez-moi.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pensais que vous parliez des azimuts.

 16   M. IVETIC : [interprétation] Et des azimuts, je suppose, aussi.

 17    M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut clarifier cela. Il faut faire

 18   une claire distinction entre les deux.

 19   M. IVETIC : [interprétation]

 20   Q.  Concentrons-nous sur les ailettes de l'empennage, Monsieur. Est-ce que

 21   c'est la raison pour laquelle votre commandement ne voulait pas que ce

 22   rapport soit rendu public ?

 23   R.  Non.

 24   Q.  Parlons maintenant des différences pour ce qui est des degrés d'angles

 25   de chute.

 26   R.  Non, je vous ai dit au début de ma déposition que la raison pour

 27   laquelle j'ai voulu que cela ne soit pas rendu dans l'immédiat était parce

 28   que nous ne voulions pas être à l'origine des arguments présentés dans les


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  1   médias, puisque les gens dans les médias, qui n'étaient pas experts,

  2   travailleurs sur le terrain, pouvaient utiliser des extraits d'information

  3   de mes rapports en question.

  4   Q.  Monsieur le Témoin, étiez-vous sur le terrain ? Est-ce que vous aussi,

  5   juste comme ces autres personnes des médias, relayaient les extraits

  6   d'information, certaines parties d'information pour ce qui est de la

  7   décision portant sur les frappes aériennes contre les Serbes ?

  8   R.  J'avais le personnel compétent pour ce qui est -- mes subordonnés

  9   étaient compétents pour ce qui est de ces enquêtes qu'ils menaient à ma

 10   demande et en mon nom et ils ont mené deux de ces enquêtes, et la troisième

 11   également a été menée, après quoi on est arrivé à la décision.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, parlons des azimuts. Dans

 13   l'un de ces rapports, il y avait 1 280 [comme interprété] mils.

 14   Dans d'autres, le degré, l'angle était de 170, plus ou moins 5

 15   degrés. Peut-on en conclure que vous vous êtes penché sur les tables de tir

 16   ?

 17   M. IVETIC : [interprétation] Dans le document français, il est question de

 18   2280 [comme interprété] mils, et pour ce qui est du rapport des

 19   observateurs, je n'en suis pas certain.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà ma question, qui est simple. Ce

 21   que cela représente, 2850 mils pour ce qui est de cercles de 360 degrés. Si

 22   nous parlons des incohérences et des divergences, nous devons être prudents

 23   pour ce qui est des données numérales dont nous disposons.

 24   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que ce sont

 25   des questions pour les experts.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, Maître Ivetic. Si vous parlez des

 27   discordances, des données dites divergentes, d'abord il faut que vous

 28   parliez de cela, avant de poser des questions. Et la question qui se pose


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  1   est de savoir pourquoi vous n'avez pas changé cela, puisque c'est une

  2   question intéressante. Pourquoi vous n'avez pas utilisé un autre système

  3   numéral ? Alors, je peux supposer que la réponse du témoin serait : mes

  4   experts ont utilisé notre système habituel de calcul et système numéral.

  5   Et si vous n'avez pas vérifié ce que représentaient 2850 mils en degrés,

  6   nous allons faire cela pendant la pause pour avoir de meilleures bases pour

  7   discuter de ces divergences.

  8   M. IVETIC : [interprétation] Cela dépend du fait que si les calculs ont été

  9   basés sur les systèmes britanniques, russes ou autres --

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, nous allons analyser tout cela

 11   pour voir le résultat final. Monsieur Smith, connaissez-vous bien les

 12   différents systèmes utilisant les mils, puisqu'il ne s'agit pas d'un

 13   système uniforme ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] A l'exception du système russe, je pense que

 15   les systèmes utilisant les mils sont les systèmes qui utilisent des unités

 16   standard. Il y en a 6400 dans un cercle et également 360 degrés, à peu

 17   près, 17 mils ou millième, pour ce qui est d'un degré.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation]  Je pense que ce système de millièmes

 19   vous était connu.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui et je crois que l'on a utilisé de système

 21   de millièmes.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 23   Continuez, Maître Ivetic.

 24   M. IVETIC : [interprétation]

 25   Q.  Passons à l'annexe C de votre rapport exhaustif et c'est à la dernière

 26   page, dans le prétoire électronique, dans les deux versions du document. Et

 27   ceci semble faire l'objet d'une troisième enquête que vous avez dit avoir

 28   été conduite par le lieutenant-colonel Brian Powers, un G2.


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  1   M. GROOME : [interprétation] Je ne pense pas que le témoin ait qualifié

  2   cela de troisième enquête.

  3   M. IVETIC : [interprétation] Bien. Troisième, peu importe.

  4   Q.  Comment avez-vous appelé ce document, Monsieur ?

  5   R.  Vous parlez de ma déclaration initiale et ce que j'y ai fait ?

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi ne nous pencherions-nous pas

  7   sur le document pour poser des questions à son sujet ensuite.

  8   M. IVETIC : [interprétation] Cela m'arrange.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De toute façon, c'est le troisième.

 10   M. IVETIC : [interprétation] Bien.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Troisième rapport. Alors, penchons-nous

 12   sur le document.

 13   M. IVETIC : [interprétation]

 14   Q.  Alors je dois vous demander ceci :

 15   "Suite à l'enquête et l'analyse de tous les éléments de preuve…"

 16   Et je crois que vous avez évoqué cette deuxième question et je crois

 17   que ça été l'objet de la troisième enquête, ou pas ?

 18   R.  Je crois que c'était la deuxième version de l'investigation.

 19   Q.  Bon. Alors ce lieutenant-colonel Brian Powers a été votre officier du

 20   renseignement G2. Je suppose que c'était un officier américain ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Il faisait partie des services de Renseignements américains ?

 23   R.  Je ne me souviens pas de quelle branche il était venu. Mais il était

 24   dans le secteur du renseignement de mon QG, en effet.

 25   Q.  Et c'est le même lieutenant-colonel Powers que vous avez identifié dans

 26   votre livre pour dire qu'il a été votre officier de liaison pour le

 27   renseignement de l'OTAN ?

 28   R.  C'est exact.


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  1   Q.  Merci, Monsieur. Alors ce lieutenant-colonel Powers, est-ce que vous

  2   pouvez nous dire quelle était son expérience en matière d'armes

  3   d'artillerie ?

  4   R.  Je ne m'en souviens pas.

  5   Q.  Mais pourquoi l'avez-vous choisi, justement, pour qu'il fasse cette

  6   enquête réitérée avec une analyse nouvelle ? N'aviez-vous pas d'officiers

  7   suffisamment formés en matière d'artillerie sous votre commandement ?

  8   R.  Pas sous mon QG. Je ne me souviens pas pourquoi j'ai choisi cet homme

  9   en particulier.

 10   Q.  Y avait-il eu des officiers expérimentés en matière d'artillerie dans

 11   votre commandement subordonné ou alors commandement supérieur, au QG des

 12   Nations Unies à Zagreb ?

 13   R.  Cela a pu être le cas, mais pas dans mon QG.

 14   Q.  Est-ce que ce lieutenant-colonel Powers a analysé lui-même tout seul

 15   les azimuts qui sont reflétés dans son rapport ou est-ce qu'il s'est basé

 16   sur des choses qui ont été déterminées par autrui ?

 17   R.  Ecoutez, avec le recul, je ne me souviens pas avec précision de quelle

 18   façon il avait conduit son enquête pour rédiger ce rapport.

 19   Q.  Pouvez-vous, je vous prie, me dire quelles sont les méthodes

 20   acceptables pour ce qui est de procéder à des analyses de cratère lors de

 21   cette analyse effectuée par le lieutenant-colonel Powers ou alors les

 22   enquêtes sur lesquelles il s'est basé pour la rédaction de ses rapports ?

 23   Est-ce que c'étaient des méthodes où l'on essayait de voir le fusible, de

 24   recourir à la méthode "splint groove" ou autre méthode encore ?

 25   R.  Je ne me souviens pas des détails précis et de la méthodologie

 26   utilisée.

 27   Q.  Fort bien. Alors je voudrais maintenant revenir vers la page 2 de ce

 28   rapport exhaustif --


Page 7454

  1   M. IVETIC : [interprétation] Excusez-moi, il s'agit de la page 2 de la

  2   version anglaise et il s'agit également de la page 2 en version B/C/S.

  3   Q.  Alors, ici, Général, au numéro 1, premièrement, il est fait référence à

  4   un rapport écrit relatif à l'incident en question qui lui a été confié à 08

  5   heures, 00 minute le 29 août 1995. Alors, quand on dit "lui a été donné,"

  6   est-ce qu'on fait référence au commandement de la FORPRONU ?

  7   R.  Oui, c'est ce que je peux lire, oui, c'est-à-dire que : Je, soussigné

  8   commandant de la FORPRONU, confirme avoir a reçu un rapport écrit à 8

  9   heures, 00 minute le 29.

 10   Q.  Vous souvenez-vous d'avoir bel et bien reçu ce rapport par écrit ?

 11   R.  Probablement que si, puisque c'est écrit. Mais je pense que c'est

 12   certainement le cas.

 13   Q.   Bien. Mais je ne vois pas qu'il est question d'un rapport par écrit

 14   identifié de façon concrète pour ce qui est de ce rapport exhaustif. Ou

 15   est-ce que c'est peut-être un rapport additionnel aux trois rapports qu'on

 16   a déjà parcourus ?

 17   R.  Je n'en sais rien.

 18   Q.  Bon.

 19   M. IVETIC : [interprétation] Alors, penchons-nous maintenant sur la page

 20   suivante --

 21   Q.  Ou, plutôt, je vais commencer par ceci : la partie que nous avons

 22   examinée et dont l'auteur est le lieutenant-colonel Baxter, est-ce que vous

 23   pouvez nous dire si c'est un récapitulatif de tous les documents étayant ce

 24   que nous avons déjà parcouru ?

 25   R.  Ecoutez, je ne suis pas sûr parce que - excusez-moi - la page vient de

 26   changer. Donc je ne suis pas sûr de la chose que je suis en train de voir.

 27   Q.  C'est la page 2 du rapport final et exhaustif qui est daté du 8

 28   septembre --


Page 7455

  1   R.  Bien.

  2   Q.  -- 1995.

  3   R.  Bien.

  4   Q.  Alors, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que le

  5   lieutenant-colonel Baxter n'a pas procédé à de nouvelles analyses, mais

  6   qu'il a fait un résumé de tous les documents originaux que nous avons déjà

  7   parcourus ?

  8   R.  C'est ma compréhension de ce document.

  9   Q.  On voit qu'il est fait état d'un radar Cymbeline, qui est identifié au

 10   numéro 4. C'est un système de radar britannique ?

 11   R.  Ce n'est pas à cette page.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à la page suivante, s'il vous

 13   plaît.

 14   M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est la page suivante.

 15   Q.  Alors j'attire votre attention sur le quatrième alinéa, on parle du

 16   radar Cymbeline. Ai-je bien raison de dire qu'il s'agit là d'un système qui

 17   est fabriqué en Grande-Bretagne et qu'à l'origine il a été identifié comme

 18   étant l'unité numéro 15 ?

 19   R.  Oui, c'est certainement britannique. Et je ne sais pas quelle était son

 20   appellation d'origine.

 21   Q.  Bon. Alors, est-il exact de dire que ce système a été mis en place pour

 22   la première fois en 1975 et que la plupart des militaires qui avaient

 23   utilisé ce système avaient considéré que c'était plutôt obsolète en 1995 ? 

 24   R.  Je ne sais pas si vous avez raison pour ce qui est d'affirmer ce que

 25   les autres avaient considéré, et je ne sais pas non plus quand est-ce que

 26   ça a été mis en service.

 27   Q.  Mais est-ce que vous savez quelle est la variante du système Cymbelline

 28   qui a été utilisée à Sarajevo en 1995 ? Etait-ce le MK 1 ou le MK 2 ?


Page 7456

  1   R.  Je ne m'en souviens pas.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je suis en train de me

  3   pencher sur l'heure. Je pense que l'heure est venue de faire une pause.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Oui, ça pourrait bien être le cas.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut escorter le témoin

  6   hors du prétoire, s'il vous plaît. Une fois le témoin sorti.

  7   [Le témoin quitte la barre]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 2 heures moins

  9   20.

 10   --- L'audience est suspendue à 13 heures 19.

 11   --- L'audience est reprise à 13 heures 47. 

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire entrer le témoin

 13   dans le prétoire, s'il vous plaît.

 14   [Le témoin vient à la barre]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous pouvez continuer, je

 16   vous prie.

 17   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 18   Q.  Monsieur, j'ai omis de vous poser plus tôt des questions au sujet de

 19   votre rapport exhaustif, pour savoir si quelqu'un aurait diligenté une

 20   enquête pour ce qui est des empennages avec des annotations dessus. Et,

 21   est-ce que ces numéros de série et ces références se trouvent être

 22   conformes à des fabricants de l'ex-Yougoslavie ?

 23   R.  Je ne me souviens pas que cela ait été fait.

 24   Q.  Est-ce que vous vous souvenez si l'une quelconque des équipes qui

 25   avaient été chargées par la FORPRONU pour ce qui était d'enquêter au sujet

 26   de l'incident en question, aurait pris en considération des lance-grenades

 27   portatifs tels les RBM-57 qui, aussi, ont pu être utilisés pour lancer,

 28   tirer des obus ou des grenades de ce calibre ?


Page 7457

  1   R.  Je ne suis pas très au courant de ces armes que vous venez de

  2   mentionner et je ne sais pas si on s'était penché sur l'éventualité de

  3   l'utilisation d'autres armements.

  4   Q.  Bien. Alors, je vais me pencher maintenant sur le rapport qui fait état

  5   de ce radar Cymbeline, une fois de plus. Vous souvenez-vous, indépendamment

  6   du modèle dont il s'est agi, du fait de savoir si ce radar Cymbeline avait

  7   la possibilité de consigner des données ou est-ce qu'il y avait un servant

  8   qui notait les données de tirs sur les lieux ?

  9   R.  Je ne me souviens pas de ces éléments.

 10   Q.  Ai-je raison de dire que le fonctionnement du système de radar

 11   Cymbeline était utilisé pour situer la source du tir de mortier et, qu'à

 12   cette fin, l'opérateur devait marquer sur son écran la position de chacune

 13   des bombes ou obus, changer l'angle et placer des éléments de marquage

 14   électronique par-dessus ses propres annotations pour indiquer quelle a été

 15   la position du projectile par rapport à la ligne horizontale pour pouvoir

 16   tracer le parcours de ces projectiles ?

 17   R.  Ecoutez, il s'est passé beaucoup de temps depuis le temps où j'ai

 18   observé ce que faisaient les opérateurs du Cymbeline, et je ne m'en

 19   souviens pas.

 20   Q.  Bon. Je vais sauter quelques questions à présent et vous demander si

 21   vous vous souvenez qu'à l'époque de l'incident, il y avait eu trois

 22   positions de radar Cymbeline au large de Sarajevo, utilisées par des

 23   Britanniques dans certains cas de figure et des Français dans d'autres cas

 24   de figure ?

 25   R.  Je ne me souviens pas du déploiement du système, non.

 26   Q.  Est-ce que le système avait couvert Sarajevo ou est-ce qu'il y avait

 27   des lieux non couverts par ce radar ?

 28   R.  Je ne me souviens pas en détail de ce qui pouvait être couvert à cette


Page 7458

  1   distance-là.

  2   Q.  Est-ce que vous savez dans la pratique si ces opérateurs de radar

  3   Cymbeline avaient assuré un monitoring physique, 24 heures sur 24 et sept

  4   jours sur sept ?

  5   R.  Je ne me souviens pas de ces détails pour ce qui est de la conduite des

  6   opérations.

  7   Q.  Bien. Je vais revenir à votre déclaration une fois de plus.

  8   M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre la pièce P785,

  9   marquée à des fins d'identification. Il s'agit de la page 52 en version

 10   anglaise et de la page 41 en version B/C/S. Je n'ai pas dit le paragraphe ?

 11   Non. Excusez-moi. Le paragraphe 205.

 12   Q.  Alors, Monsieur, il est fait référence ici à une première communication

 13   téléphonique avec le général Mladic après l'incident connu sous

 14   l'appellation de Markale II. Alors j'attire votre attention sur la partie

 15   qui se lit comme suit, et je précise qu'il s'agit du milieu du paragraphe :

 16   "Mladic a déclaré qu'il s'agissait là d'une attaque musulmane qui avait

 17   pour objectif de discréditer l'armée des Serbes de Bosnie. Ce type

 18   d'affirmation, j'ai eu l'occasion de l'entendre auparavant lorsque j'étais

 19   sur le théâtre des combats. Mais il n'y a eu aucun élément de preuve pour

 20   étayer ce type d'affirmation."

 21   Alors, ai-je bien compris ce que vous nous dites ici; vous n'avez eu aucun

 22   type d'information qui indiquerait que, dans des cas antérieurs, les

 23   Musulmans auraient tiré sur les leurs ?

 24   R.  Ce que je suis en train de dire ici, c'est que j'ai ouï dire que les

 25   Musulmans avaient attaqué les Serbes, mais il n'a jamais été montré

 26   d'éléments de preuve pour étayer ce type d'affirmation.

 27   Q.  Peut-être ai-je mal lu ici. J'ai cru comprendre ici qu'il est question

 28   d'une attaque musulmane contre leurs propres gens, leur propre population à


Page 7459

  1   Sarajevo. C'est de cela qu'il est question.

  2   R.  Ah oui, excusez-moi.

  3   Q.  [aucune interprétation]

  4   R.  Je me suis trompé. Vous vouliez dire que les Musulmans s'attaquaient

  5   eux-mêmes à des fins de discréditation des Serbes.

  6   Q.  La question que je vous ai posée, Monsieur, c'était de tirer au clair

  7   les affirmations dont vous avez eu vent au sujet de Musulmans attaquant les

  8   leurs. Est-ce que vous avez vu des incidents autres qui se seraient

  9   produits avant Markale ?

 10   R.  Oui. Cela avait déjà été dit en d'autres occasions également.

 11   M. IVETIC : [interprétation] Prenons maintenant le paragraphe 202, qui se

 12   trouve à la page précédente, je crois, en anglais.

 13   Q.  Ici, dans ce paragraphe, vous mettez en exergue quels sont les facteurs

 14   qui vous ont permis de conclure que c'était les Serbes qui avaient tiré sur

 15   le marché de Markale. Est-ce que votre manque de connaissance confirmé

 16   d'instances précédentes lors desquelles les Musulmans avaient été trouvés

 17   comme étant des personnes qui avaient tiré sur eux-mêmes pouvait également

 18   être un facteur qui vous a convaincu ?

 19   R.  Non, parce que j'ai mené cette enquête de façon indépendante --

 20   indépendamment de ces autres incidents.

 21   Q.  Prenons maintenant une partie de ce paragraphe, qui se lit comme suit,

 22   et je cite :

 23   "Et pour conclure, c'est mon expérience que de voir que, lorsque l'on est

 24   en état de siège, les tirs avaient tendance à venir depuis l'extérieur du

 25   siège."

 26   Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que ce n'est pas

 27   réellement une vraie méthode tenant compte des éléments de preuve ?

 28   R.  Non, et c'est la raison pour laquelle je l'ai fait de façon séparée.


Page 7460

  1   Q.  J'aimerais maintenant vous demander de nous confirmer ceci. Il y a donc

  2   deux facteurs qui se trouvent ici comme éléments de preuve pendant la

  3   période pendant laquelle vous étiez sur place. Il y a des indications très

  4   fortes nous disant que les forces musulmanes de Bosnie avaient attaqué

  5   leurs propres effectifs.

  6   Alors j'aimerais d'abord vous demander si d'abord vous avez entendu

  7   parler d'une personne membre de l'ONU, John Jordan. Il a témoigné en

  8   parlant, à la page 1 805, d'un incident qui s'est déroulé au mois de

  9   juillet 1995. Et est-ce que vous vous souvenez que M. Jordan se trouvait

 10   dans le théâtre pendant cette période et pendant que vous étiez commandant

 11   de la BiH ?

 12   R.  Et qu'est-ce que c'est, John Jordan ? Qui est cette personne ? Je ne le

 13   sais pas.

 14   Q.  C'était une personne qui était un pompier volontaire. Et par la suite,

 15   il s'agissait d'un nom qu'on leur avait attribué, les forces de combat

 16   contre l'incendie. Et c'est ainsi qu'on les appelait.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ivetic, vous savez, quand vous

 18   donnez une histoire très longue et lorsque vous dites, par exemple, Est-ce

 19   que vous savez qui est John Jordan ? Justement, tout d'abord, essayez

 20   d'obtenir les éléments du témoin, essayez d'établir ce que sait le témoin.

 21   Par exemple, si vous dites, Est-ce que vous savez ce qui s'est passé, c'est

 22   autre chose. Mais essayez d'abord d'établir ce que sont les connaissances

 23   du témoin concernant John Jordan ou bien de dire que c'est un pompier

 24   volontaire, et ensuite nous entendrons le témoin répondre à cette question.

 25   M. IVETIC : [interprétation] Très bien.

 26   Q.  Monsieur, est-ce que vous connaissez David Fraser. A l'époque, il était

 27   commandant, et maintenant c'est un général et il est à la retraite des

 28   Forces armées canadiennes ?


Page 7461

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Suis-je en droit de dire qu'il a servi dans le secteur Sarajevo pendant

  3   la période pendant laquelle vous étiez à Sarajevo ?

  4   R.  Je crois qu'il était là au début de l'année, mais --

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous êtes en train de

  6   parler à une rapidité qui est absolument impossible à suivre, même pour les

  7   personnes essayant de vous écouter, surtout pour les interprètes. Alors,

  8   essayez de ralentir votre débit, s'il vous plaît.

  9   M. IVETIC : [interprétation] Très bien.

 10   Q.  Alors, est-ce que vous le connaissez peut-être sur le théâtre des

 11   opérations jusqu'au mois de mai 1995 ? Est-ce que cela peut rafraîchir

 12   votre mémoire ?

 13   R.  Un tout petit peu.

 14   Q.  Nous avons entendu d'un témoignage de M. Fraser, au compte rendu

 15   d'audience 5 880 à 5 881, il a parlé d'un incident dans le cadre duquel des

 16   mortiers qui avaient été attribués aux Serbes étaient tombés à un endroit

 17   et que le côté musulman a tiré des tirs de mortier additionnels au même

 18   endroit, ce qui a causé des pertes auprès de la population musulmane, et

 19   ceci aurait été le résultat d'un pilonnage précédent. Ceci a été confirmé

 20   par une enquête menée par l'ONU. Est-ce que vous aviez connaissance de cet

 21   incident qui s'était déroulé soit avant votre commandement ou pendant votre

 22   commandement ?

 23   R.  Je ne me souviens pas de cet incident.

 24   Q.  Est-ce que le système du radar Cymbeline était en place pendant la

 25   période précédant Markale, et à quel moment, quand, précédant Markale ?

 26   R.  Il était en place avant Markale II, et je crois qu'il a été déployé

 27   après Markale I, mais je ne suis pas tout à fait certain de cela.

 28   Q.  Concernant cet incident que raconte le général Fraser, il n'y a


Page 7462

  1   absolument aucune mention du Cymbeline. Est-ce que vous pensez qu'il vous

  2   aurait été intéressant d'analyser pour voir si ces obus avaient été repérés

  3   par le système de radar Cymbeline ?

  4   R.  Si je puis le dire, votre question est vraiment très hypothétique. Je

  5   n'avais absolument aucune connaissance --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Smith, vous n'êtes pas tenu de

  9   répondre à cette question.

 10   Essayons de nous concentrer non pas sur les choses à savoir si le

 11   témoin aurait été intéressé à enquêter sur des questions dont il n'a

 12   absolument aucune connaissance. Effectivement, une personne curieuse

 13   d'esprit, oui -- mais bon, nous ne savons pas si le témoin est une personne

 14   curieuse d'esprit, mais ce n'est pas la raison pour laquelle nous sommes

 15   ici aujourd'hui.

 16   Veuillez poursuivre, je vous prie.

 17   M. IVETIC : [interprétation] Page 53 en anglais, page 41 en B/C/S.

 18   L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au conseil de parler dans le

 19   micro.

 20   M. IVETIC : [interprétation] Je suis désolé de ne pas parler dans le micro.

 21   Q.  J'aimerais maintenant me concentrer sur quelque chose que vous avez dit

 22   au général Mladic. Vous avez dit, et je cite :

 23   "Je l'ai informé que cela est maintenant au-delà de tout doute raisonnable

 24   que les obus provenaient du territoire de l'armée des Serbes de Bosnie et

 25   que le point de tir se trouvait à 3,5 kilomètres du point d'impact, au sud-

 26   ouest."

 27   Alors, où se trouvent ces éléments de preuve que vous avez présentés et qui

 28   étaient au-delà de tout doute raisonnable concernant ce que nous avons vu,


Page 7463

  1   les deux paragraphes que nous avons examinés ? Est-ce que nous parlons du

  2   rapport exhaustif que nous avons examiné ? Et sur quoi vous êtes-vous basé

  3   lorsque vous avez fait ces affirmations qui sont tellement concrètes et

  4   tellement fortes au général Mladic ?

  5   R.  Le rapport qui est résumé là -- le rapport que vous êtes en train

  6   d'afficher à l'écran et les briefings que j'ai eus qui sont en relation

  7   avec ce rapport m'ont permis de me forger une opinion qui était la mienne.

  8   Donc c'était un jugement qui est le mien, et c'était tout. C'était un

  9   jugement qui m'était propre à moi.

 10   Q.  Lorsque vous dites que vous vous êtes forgé cette opinion, ai-je raison

 11   de dire que la décision pour lancer les bombardements était votre décision

 12   ?

 13   R.  Cette décision portant sur les frappes n'était pas la mienne. Ce

 14   n'était pas à moi d'arriver à cette décision. C'était la demande pour

 15   lancer des frappes qui étaient la mienne.

 16   M. IVETIC : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document 10231

 17   du 18 août -- non, du 28 août 1995, du Corps Sarajevo-Romanija, du

 18   commandement de ce corps, signé par le colonel --

 19   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent] 

 20   M. IVETIC : [interprétation] -- Sladoje. Au point 1, on peut y lire comme

 21   suit :

 22   "Encore une fois, j'avertis les commandants des unités pour ce qui est de

 23   mon ordre concernant l'interdiction d'ouvrir le feu sur la ville de

 24   Sarajevo sans autorisation préalable du commandement du corps."

 25   Monsieur le Témoin, êtes-vous d'accord pour dire que, eu égard à ce

 26   document, il semble qu'avant l'incident de Markale, la VRS ait interdit à

 27   ses unités subordonnées de tirer sur la ville de 

 28   Sarajevo ?


Page 7464

  1   R.  Par rapport à quoi vous me demandez d'être d'accord avec vous ?

  2   Q.  Par rapport au point 1. Puisqu'il semble qu'avant l'incident de

  3   Markale, il y ait eu l'ordre concernant l'interdiction de tirer sur la

  4   ville de Sarajevo sans autorisation du commandant du corps ?

  5   R.  Oui. Mais cela ne veut pas dire la même chose que l'interdiction même.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais lorsque vous avez résumé ça la

  7   deuxième fois, c'était quelque peu différent par rapport au premier résumé.

  8   Maître Ivetic, vous avez ajouté "sans approbation" ou "sans autorisation",

  9   et maintenant le témoin a répondu à la question.

 10   Monsieur Groome.

 11   M. GROOME : [interprétation] Me Ivetic a dit que cet ordre a été donné

 12   avant les frappes. Puis-je demander quelle est la base pour dire cela ?

 13   M. IVETIC : [interprétation] Mais c'est au point 1 --

 14   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 15   M. IVETIC : [interprétation] -- où il est dit :

 16   "Encore une fois, j'avertis les commandants des unités concernant mon

 17   ordre pour ce qui est de restriction de tir sur la ville de Sarajevo sans

 18   approbation du commandement du corps."

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- ce document est daté du 28 --

 20   M. IVETIC : [interprétation] C'est après l'incident, puisque vous allez

 21   voir que dans la deuxième partie du document il a été demandé aux unités

 22   s'il y avait eu des tirs pendant l'incident --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 24   M. IVETIC : [interprétation] -- parce que c'est ce qui a été demandé dans

 25   ce document.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à 14 heures. Cela veut dire un peu

 27   de temps avant 14 heures.

 28   M. IVETIC : [interprétation]


Page 7465

  1   Q.  Je vais lire la deuxième part :

  2   "Il faut informer le commandant du corps par écrit à 14 heures s'il y

  3   a eu des tirs entre 10 heures et 12 heures sur Sarajevo. Et s'il y a eu des

  4   tirs, il faut nous informer quand c'était, vers quelle cible, quel calibre

  5   et quelles armes ont été utilisées et pour quelle raison. Le rapport doit

  6   être soumis pour ce qui est de l'artillerie du calibre 80 millimètres et

  7   plus."

  8   Seriez-vous d'accord pour dire, si qui que ce soit aurait voulu tirer sur

  9   Sarajevo, que telle était la source des projectiles tombés sur le marché

 10   lors de l'incident Markale II ?

 11   R.  Il semble que c'est ce qui était demandé dans l'ordre pour savoir --

 12   pour connaître tout cela.

 13   Q.  Merci. En tant qu'officier de l'armée, en tant que commandant, estimez-

 14   vous qu'il s'agissait d'une mesure raisonnable prise par un commandant

 15   militaire -- à savoir, est-ce que cela aurait été raisonnable si le

 16   commandant militaire n'avait pas donné d'ordres pour ce qui est des tirs

 17   qui ont eu lieu ?

 18   R.  Oui. Et il a essayé de se rendre compte de la situation qui prévalait à

 19   l'époque.

 20   Q.  Est-ce que vous considérez que ce document étaye les propos du général

 21   Mladic lors de la conversation téléphonique, à savoir qu'il a cherché à

 22   savoir s'il y avait des unités parmi ses unités qui avaient été engagées

 23   dans des actions dont le résultat était l'incident Markale II ?

 24   R.  Son commandant du corps, oui.

 25   M. IVETIC : [interprétation] Et j'aimerais que ce document soit versé au

 26   dossier. Mais je vois la source de la confusion, puisqu'à la traduction en

 27   anglais on voit que la traduction de la partie -- dans la version originale

 28   en B/C/S, c'était "l'ordre pour ouvrir le feu." Cela veut dire que c'était


Page 7466

  1   l'ordre pour interdire les tirs et non pas seulement les restrictions des

  2   tirs.

  3   C'est un peu plus fort.Monsieur le Président, j'aimerais que ce

  4   document soit versé au dossier.

  5   M. GROOME : [interprétation] Pas d'objection.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera D137.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier. Ce document

  9   est versé au dossier.

 10   M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche un autre document

 11   pour poser quelques questions là-dessus. C'est 1D00596, page 9 dans le

 12   prétoire électronique. Cela correspondrait à la page du compte rendu dans

 13   l'affaire Karadzic T 114854, et j'aimerais qu'on se concentre sur les

 14   lignes 14 à 20.

 15   Q.  Nous allons attendre que -- attendre qu'il soit affiché. Je serai bref

 16   par rapport à cela. On peut y lire comme suit : 

 17   "Question: Pendant que nous attendions que cela apparaisse à l'écran, Mon

 18   Général, vous avez dit que, et c'est ce que vous avez réitéré dans votre

 19   déclaration et nous allons y revenir, vous avez dit que vous étiez exposé à

 20   beaucoup de pression pour que les frappes aient lieu. Vous avez été exposé

 21   de la pression de la part de qui ?

 22   "Réponse: C'était les autorités de l'OTAN qui surveillaient ce qui se

 23   passait dans la zone d'exclusion de survol. Et il y a eu également les

 24   demandes de la part du gouvernement de Bosnie."

 25   Et par rapport à cette période de temps, au mois de mai 1995, d'abord est-

 26   ce que vous confirmez que c'est véridique et exacte, cette réponse que vous

 27   avez fournie dans l'affaire Karadzic ?

 28   R.  Oui.


Page 7467

  1   Q.  J'aimerais encore une autre fois qu'on parle du mois de mai 1995. Peut-

  2   on conclure que les pressions provenant des mêmes organes, donc les

  3   autorités de l'OTAN et du gouvernement de Bosnie, étaient des pressions qui

  4   persistaient et qui peut-être ont augmenté en août 1995, au moment où

  5   l'incident Markale II a été discuté ?

  6   R.  Les circonstances à la fin du mois d'août étaient différentes par

  7   rapport au mois de mai, et je ne me souviens pas -- mais je vais vous

  8   répondre d'une façon quelque peu différente : à l'issue de la Conférence de

  9   Londres et après que les décisions aient été prises là-bas, selon moi, ce

 10   désaccord entre les Nations Unies et l'OTAN a diminué.

 11   Q.  J'ai encore une question pour vous.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais soyez bref, puisqu'on est déjà

 13   arrivé à la fin de l'audience.

 14   M. IVETIC : [interprétation]

 15   Q.  Est-ce que l'aviation de l'OTAN -- l'emploi de l'aviation ainsi que

 16   l'utilisation des Forces de réaction rapide en août 1995 avaient quelque

 17   lien que cela soit avec ce que vous avez fait ?

 18   R.  Non.

 19   M. IVETIC : [interprétation] Nous allons lever l'audience.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Ivetic.

 21   Monsieur Smith, j'aimerais que nous continuions lundi matin, à partir de 9

 22   heures 30. Pouvez-vous être présent ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais être ici lundi prochain si les trains

 24   circulent.

 25   Mais également, j'aimerais dire que je serai en mesure d'appeler Londres --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons en parler en privé.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous pourrez faire cela lundi


Page 7468

  1   matin. Mais il semble que M. Mladic ait besoin de consulter son conseil. Il

  2   peut écrire cela, et nous allons attendre à ce que cette note parvienne à

  3   son conseil pour lever l'audience.

  4   Monsieur Smith, nous allons brièvement passer à huis clos partiel.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

  6   [Audience à huis clos partiel]

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 24   [Audience publique]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 26   Nous allons nous revoir lundi. Encore une fois, je dois vous dire que vous

 27   ne devez parler à personne pour ce qui est de votre déposition jusqu'ici ou

 28   pour ce qui est de votre déposition la semaine prochaine. Et vous devez


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  1   revenir ici lundi, 28 janvier, à 9 heures 30.

  2   Maintenant vous pouvez quitter le prétoire. Mme l'Huissier va vous

  3   raccompagner hors du prétoire.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  5   [Le témoin quitte la barre]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il n'y a pas d'autre chose urgente à

  7   soulever, nous allons reprendre lundi, 28 janvier à 9 heures 30.

  8   L'audience est levée.

  9   --- L'audience est levée à 14 heures 18 et reprendra le lundi 28 janvier

 10   2013, à 9 heures 30.

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