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1 Le vendredi 25 janvier 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 37.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes dans le
6 prétoire et autour de celui-ci.
7 Monsieur le Greffier, veuillez citer l'affaire, je vous prie.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Juge. Il s'agit de
9 l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
11 La Chambre a été informée du fait que l'Accusation voulait aborder des
12 questions préliminaires. Est-ce que vous voulez que nous restions en
13 audience publique, Monsieur Groome, ou est-ce que vous préférez à huis clos
14 partiel ?
15 M. GROOME : [interprétation] Je demanderais un huis clos partiel, Monsieur
16 le Président.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
19 [Audience à huis clos partiel]
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12 [Audience publique]
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
14 Maître Ivetic, vous pouvez continuer.
15 M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,
16 Messieurs les Juges.
17 Contre-interrogatoire par M. Ivetic : [Suite]
18 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
19 R. Bonjour.
20 Q. J'aimerais vous rappeler au début de cette journée de bien faire
21 attention pour ménager des pauses entre les questions et les réponses car
22 nous parlons la même langue. Je ne sais pas si vous allez pouvoir observer
23 ceci.
24 R. Oui.
25 Q. J'aimerais parler de votre déploiement au commandement de l'ABiH en
26 tant que membre de la FORPRONU, et je vais commencer par vous poser des
27 questions d'ordre général d'abord.
28 Au cours de l'ensemble de votre mandat en tant que commandant de l'ABiH,
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1 avez-vous menacé d'utiliser une force létale, soit par des frappes
2 d'artillerie ou des frappes aériennes contre les forces musulmanes de
3 Bosnie ou contre les forces armées croates ? Et si oui, à combien de
4 reprises ?
5 R. Je ne peux pas vous parler d'un incident précis, je ne peux pas me
6 rappeler si j'ai fait une telle menace à quelque moment que ce soit
7 précisément outre les mesures générales qui s'appliquent aux zones de
8 sécurité et aux zones d'exclusion de survol ou zones d'exclusion aérienne.
9 Je ne me souviens pas à quel moment j'aurais pu précisément proférer ce
10 type de menaces.
11 Q. Et pour être tout à fait complet, qu'en est-il de l'armée de la
12 République de Croatie au cours de votre mandat en tant que commandant de
13 l'ABiH; vous souvenez-vous avoir menacé cette formation armée en la
14 menaçant d'utiliser des frappes aériennes ou des frappes d'artillerie
15 contre cette formation ?
16 R. Non.
17 Q. Et pour le compte rendu d'audience, est-ce que vous seriez d'accord
18 pour dire que vous avez reconnu que l'armée croate avait des troupes qui
19 avaient traversé dans la République de Bosnie-Herzégovine et qui avaient
20 traversé les frontières internationales pendant la période des opérations
21 de combat en Bosnie-Herzégovine pendant cette période ?
22 R. Pourriez-vous me donner un temps précis ?
23 Q. Je vous demande de façon générale.
24 R. Vers la fin de l'année 1995, oui, effectivement, et les effectifs de
25 l'armée croate se trouvaient dans la partie occidentale de la Bosnie, si je
26 me souviens bien.
27 Q. Dois-je comprendre alors que vous n'étiez pas au courant s'il y avait
28 des actions de l'armée croate régulière à l'intérieur de la Bosnie-
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1 Herzégovine en dehors de ce que vous nous avez dit de cette période vers la
2 fin de l'année ?
3 R. Je ne me souviens pas d'autre cas.
4 Q. Très bien. Alors concentrons nous vers la période entourant la fin de
5 l'année 1995. A l'époque, est-ce que la FORPRONU ou vous-même ou d'autres
6 organes de la FORPRONU avez pris des mesures pour protester contre ces
7 actions par rapport à l'armée croate régulière se trouvant à l'intérieur de
8 la Bosnie-Herzégovine et de ces actions ?
9 R. Je ne me souviens pas de cela. Moi, personnellement, je n'ai pas émis
10 de protestation, mais je ne me souviens pas s'il y avait peut-être des
11 personnes à Zagreb ou autres personnes. Ceci aurait plus probablement pu se
12 passer depuis Zagreb et non pas de Sarajevo.
13 Q. Vous dites qu'il aurait été plus probable que ceci se passe à Zagreb et
14 non pas à Sarajevo. Mais qu'en est-il dans les cas où les troupes croates
15 lançaient des attaques contre les villages qui étaient situés dans votre
16 zone de responsabilité, et j'entends par là des villages serbes ?
17 R. Comme je l'ai dit, je ne me souviens pas que ceci ait pu se produire
18 pendant cette période. Je sais que le QG des Nations Unies à Zagreb était
19 situé dans la capitale de la Croatie et c'est là que toute action
20 politique, telle que des protestations, aurait eu lieu.
21 Q. Monsieur, vous souvenez-vous si pendant votre mandat le côté des Serbes
22 de Bosnie s'est plaint à vous quant aux actions militaires qui auraient été
23 prises par l'armée régulière croate se trouvant sur le territoire dans
24 votre zone de responsabilité ?
25 R. Pendant la période de laquelle nous parlons, c'est-à-dire vers la fin
26 de l'année 1995, non, il n'y a pas eu de plainte formulée de ce type.
27 Q. Fort bien. Et simplement pour parler -- ou plutôt, non, je reformule ma
28 question. Avez-vous eu l'occasion d'entendre ou d'obtenir des informations
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1 à savoir s'il y avait des allégations qui avaient été confirmées selon
2 lesquelles les Croates avaient tiré des obus d'artillerie à l'intérieur de
3 la ville de Sarajevo, contre la ville de Sarajevo, pendant la période
4 pendant laquelle vous vous êtes trouvé dans le cadre de votre mandat en
5 Bosnie-Herzégovine ?
6 R. Je ne crois pas qu'une pièce d'artillerie existe qui pourrait atteindre
7 Sarajevo depuis la Croatie.
8 Q. Je suis vraiment désolé, je me suis mal exprimé. Je voulais dire les
9 Croates de Bosnie situés à l'intérieur du territoire de l'ex-République de
10 Bosnie-Herzégovine. Avez-vous eu l'occasion d'entendre ou d'apprendre que
11 ces forces aient pu tirer des obus dans Sarajevo ?
12 R. Non, je n'ai pas eu d'information de ce type.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aimerais obtenir certaines
14 précisions, Maître Ivetic.
15 Lorsque vous parlez de Croates de Bosnie, est-ce qu'il s'agit de
16 citoyens croates qui vivaient en Bosnie, donc des personnes d'origine
17 croate vivant en Bosnie ?
18 M. IVETIC : [interprétation] Oui. Je crois que oui. Je devrais peut-être
19 faire plutôt référence au HVO, qui était une formation armée se trouvant
20 sur le territoire de l'ex-République de Bosnie-Herzégovine.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
22 M. IVETIC : [interprétation] Je devrais peut-être demander également au
23 témoin si cette précision change en quelque sorte sa réponse.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, je vous ai compris justement comme
25 cela. Je pensais que vous faisiez référence au HVO.
26 M. IVETIC : [interprétation]
27 Q. Je voudrais que l'on se penche sur votre déclaration qui porte la cote
28 P785 marquée aux fins d'identification. Je crois que vous avez votre copie
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1 devant vous, Monsieur. Je voudrais que l'on prenne le paragraphe 12, qui se
2 trouve à la page 4 en anglais, et page 3 en B/C/S dans les versions
3 téléchargées dans le système du prétoire électronique.
4 Monsieur, j'aimerais vous demander de nous parler du mandat de la FORPRONU
5 au cours de la période pendant laquelle vous étiez déployé en tant que le
6 commandant de la BiH. Ici, dans votre déclaration, vous avez dit :
7 "Nos règlements d'engagement étaient complètement réactifs. Les Nations
8 Unies n'avaient rien initié pour ce qui est de l'utilisation de la force.
9 Nous réagissions seulement à une situation dans laquelle la force avait été
10 employée. Si la force, effectivement, avait été employée en vertu de notre
11 règlement d'engagement, nous pouvions nous défendre en légitime défense."
12 Pendant toute cette période, j'aimerais savoir si ces règlements avaient
13 été changés au cours de la période pendant laquelle vous étiez commandant
14 de la BiH ?
15 R. Le document intitulé "Règlements de l'engagement, du déploiement" est
16 un document qui était utilisé pendant toute la période pendant laquelle
17 j'ai été sur place. Je ne sais pas si ce règlement a été modifié à une
18 étape ultérieure. Mais au cours de cette année-là, je crois effectivement
19 que le document avait été modifié, mais je ne me souviens pas maintenant
20 quand et à quelle étape précise.
21 Q. Vous pourriez peut-être nous aider en identifiant ce document et en
22 nous disant à quel document vous faisiez référence. Qui vous a remis ce
23 document et qui l'avait rédigé ?
24 R. Il s'agissait d'un document des Nations Unies. Je ne me souviens pas
25 précisément s'il s'agissait d'ordres militaires quant à l'emploi de la
26 force, mais c'est un document intitulé "Règlement". Et c'est un document
27 qui nous a été procuré par la chaîne de commandement de New York. Le
28 document stipulait les circonstances dans lesquelles les armes pouvaient
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1 être utilisées.
2 Q. Et ces règlements que vous résumez dans ce paragraphe, et j'imagine que
3 ce sont des règlements qui émanent de ce document que vous nous avez
4 maintenant identifié, est-ce que ces règlements s'appliquaient à la
5 FORPRONU dans le cadre des activités de maintien de la paix ou bien est-ce
6 que c'était en fonction de faiseurs de la paix ?
7 R. Eh bien, vous devriez parler à la personne ayant rédigé ce document.
8 Ces règles devaient être appliquées dans ces circonstances. Mais je ne sais
9 pas si les rédacteurs pensaient qu'il s'agissait d'une mission de maintien
10 de la paix ou de faiseurs de la paix.
11 Q. Vous, en tant que commandant, Monsieur, vous étiez censé obéir à ces
12 règlements. D'après vous, quelle était la situation sur le terrain ? Est-ce
13 que le rôle était celui de maintien de la paix ou de faiseurs de la paix ?
14 R. Eh bien, comme je l'ai dit, nous étions là en tant que force réactrice.
15 Nous pouvions produire de la force seulement en qualité de légitime
16 défense. Maintenant que nous parlons de cela, je me souviens que plus tard
17 cette année-là les ordres avaient été changés, modifiés, dans la mesure où
18 alors la force pouvait être utilisée pour mener le mandat à bien. Mais il
19 me faudrait voir à quel moment ceci est arrivé. Je ne sais pas si c'est --
20 il me faudrait consulter les documents pour vous donner la réponse précise
21 et les dates exactes de cette modification.
22 Q. Mais est-ce que vous vous souvenez si le règlement portant sur
23 l'engagement qui vous a été fourni par la chaîne de commandement de la
24 FORPRONU parlait d'un concept appelé "défense légitime" ?
25 R. Non, je ne me souviens pas de ce concept.
26 Q. Je vais voir maintenant si nous parlons de la même chose. Il y avait un
27 autre officier de la FORPRONU, je ne vais pas donner son nom parce que je
28 ne veux pas révéler son identité car il est protégé, (expurgé)
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14 Monsieur, indépendamment de ce concept de défense légitime ou pas, est-ce
15 que cette situation que décrit cet officier vous rappelle les procédures
16 qui étaient en vigueur concernant le règlement qui régissait vos opérations
17 ?
18 R. Non. Je crois que cet officier essaie simplement d'expliquer ce que
19 représente le concept de légitime défense. Si, par exemple, vous êtes
20 menacé directement ou si l'on vous attaque, vous avez le droit de réagir,
21 de riposter, et c'était le fondement du règlement de l'engagement. Et c'est
22 ce que je voulais dire lorsque je voulais dire que notre règlement était
23 réactif, nos intentions étaient réactives seulement.
24 Q. Et pour être tout à fait clair, lorsque vous parlez de "vous", c'est la
25 FORPRONU ?
26 R. Non. Je parle de l'individu -- parce que le règlement portant
27 l'engagement parle également de l'individu. Il ne s'agit pas de la force,
28 mais c'est l'individu qui se trouve dans une situation particulière.
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1 L'individu peut également être un groupe de personnes ou le commandant d'un
2 groupe de personnes. Mais il ne s'agit pas de force en tant que tout.
3 Alors, quand ces ordres ont été écrits, ce n'est pas à l'ensemble des
4 effectifs que l'on pensait.
5 Q. Vous souvenez-vous ou est-ce que vous savez si, lorsque vous avez pris
6 vos fonctions au sein du commandement de la BiH, est-ce que vous savez si
7 on vous a dit que votre mission consistait à fonctionner en vertu des
8 chapitres 6, 7 ou 8 de la charte des Nations Unies ?
9 R. Je savais ce que c'était à l'époque, mais je crois que -- oui. Il me
10 faudrait me rappeler exactement maintenant, me remémorer de ce que sont les
11 chapitres 6 et 7.
12 Q. Je crois que c'était l'article 7, mais je ne me souviens pas
13 exactement, je crois que j'ai entendu d'autres témoins dire 6.
14 R. Il me faudrait relire ces articles, mais pour être tout à fait clair --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Ivetic vous aidera, alors. D'abord,
16 il faudrait donner le titre des chapitres 6, 7 et 8. Maître Ivetic,
17 veuillez, je vous prie, obtenir les titres.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, justement, c'est quelque chose qui me
19 serait fort utile.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Me Ivetic doit également consulter ces
21 documents pour trouver le titre de ces chapitres.
22 M. IVETIC : [interprétation]
23 Q. Le chapitre 6 est intitulé : "Règlement pacifique de conflits." Le
24 chapitre numéro 7 est intitulé : "Agissement par rapport aux violations de
25 la paix et aux menaces à la paix, ainsi qu'aux actes d'agression."
26 R. Puisque vous m'avez donné ces descriptions, je peux vous dire que nos
27 opérations se déroulaient conformément au chapitre 7 des résolutions
28 récentes. Puisque je pense que les résolutions antérieures devaient mener
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1 au déploiement sur les Balkans, en particulier en Bosnie, et c'était
2 également sous le chapitre 6. Et pour ce qui est des résolutions récentes,
3 il s'agissait du chapitre numéro 7.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je pense que vu l'heure,
5 nous allons devoir faire la pause dans quelques instants. Mais lorsque vous
6 avez posé la question concernant la légitime défense et lorsque le témoin a
7 répondu à cette question, il a fait référence à des situations où il y a
8 une attaque ou une sorte de menace de ces forces. Lorsque l'on compare la
9 réponse de ce témoin avec ce que le témoin précédent a dit, le témoin que
10 vous avez mentionné, il semble qu'il a mis l'accent sur le fait qu'il
11 faudrait d'abord voir une sorte de volute de fumée d'un canon d'une arme.
12 Avant cela, il ne faut pas réagir, il ne faut pas tirer.
13 Donc M. Smith a fait référence à la situation où il pense que cet
14 autre témoin aurait fait référence à la légitime défense. Je pense qu'il y
15 a une claire distinction entre ce que M. Smith a dit et cet autre témoin,
16 parce qu'il a parlé de situation de menace, puisqu'il s'agit d'une
17 situation où il n'y a pas nécessairement de tir sur vous. Puisque vous
18 n'avez pas posé d'autres questions concernant ce sujet.
19 Monsieur Smith, lorsque vous avez qualifié les propos de cet autre
20 témoin, vous avez peut-être omis de dire qu'il y a cette différence
21 importante entre votre position et la position exprimée par cet autre
22 témoin.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je viens juste d'expliquer cela.
25 M. GROOME : [interprétation] Je pense qu'il faut passer à huis clos partiel
26 pour pouvoir poser cette question.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons maintenant peut-être faire
28 la pause ?
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1 M. GROOME : [interprétation] Oui.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Smith, Mme l'Huissière va vous
3 raccompagner hors du prétoire. Et vous allez devoir revenir dans 20
4 minutes.
5 [Le témoin quitte la barre]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de prendre la pause, nous devons
7 d'abord passer à huis clos partiel.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes au huis clos partiel.
9 [Audience à huis clos partiel]
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16 [Audience publique]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
18 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
19 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais maintenant parler de quelque chose que
20 vous avez dit lors de votre déposition dans l'affaire Perisic et vous
21 demander plus de détails là-dessus.
22 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut à cette fin afficher le
23 document 1D00594 dans le prétoire électronique, il nous faut la page 48, ce
24 qui devrait correspondre à la page du compte rendu 6 299 du compte rendu de
25 cette partie de votre déposition dans l'affaire Perisic. Il faut afficher
26 la ligne 17 et les lignes qui suivent.
27 Q. S'il vous plaît, suivez la lecture. Je vais lire maintenant la question
28 :
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1 "Question : J'essaie de comprendre maintenant quelle est la fonction de la
2 FORPRONU. Nous avons entendu la déposition selon laquelle le rôle de la
3 FORPRONU consistait à maintenir la paix, mais vous avez rejeté cela.
4 "J'essaie de comprendre votre position pour ce qui est du rôle ou de
5 la présence de la FORPRONU en Bosnie-Herzégovine, au moins pendant que vous
6 y étiez.
7 "Réponse : J'ai refusé d'admettre que c'était le rôle qui consistait à
8 garder la paix puisque cela ne pouvait pas s'appliquer à l'époque là-bas,
9 puisqu'il n'y avait pas de conditions de paix pour les maintenir, en
10 particulier à l'époque où les Nations Unies se trouvaient, si vous le
11 voulez, entreposées entre deux peuples qui étaient arrivés à un accord pour
12 que la paix reste en vigueur. Un exemple pourrait être le Chypre, où les
13 forces des Nations Unies se sont déployées pendant des décennies.
14 "Question : Mais ce n'était certainement pas le cas sur lequel vous vous
15 êtes penché.
16 "Réponse : Exactement. C'est pour cela que j'ai dit que nous n'étions pas
17 une force de maintien de la paix. Pourtant, à l'époque, il y avait un grand
18 nombre de personnes qui ont compris ce que nous faisions là-bas et pourquoi
19 nous avions été envoyés là-bas, et cetera, pour agir plus en conformité
20 avec cet esprit, pour ne pas être impliqués dans des combats, mais plutôt
21 pour apporter de l'aide aux réfugiés et pour améliorer leurs conditions de
22 vie."
23 D'abord, Monsieur le Témoin, dites-moi si vous maintenez cette partie de
24 votre déposition dans l'affaire Perisic et est-ce que vous confirmez
25 l'exactitude et la véracité de cette partie de votre déposition ?
26 R. Je me souviens de cette partie de ma déposition, mais j'aimerais voir
27 le début de cette discussion pour voir comment cela a évolué, et pour me
28 souvenir de tout.
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1 M. IVETIC : [interprétation] Nous pouvons revenir maintenant à la page
2 précédente, plutôt au haut. Il faut afficher le haut de cette page.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous n'avez pas besoin de lire cela à
4 l'intention des Juges de la Chambre. C'est juste pour moi, que je puisse le
5 lire.
6 M. IVETIC : [interprétation]
7 Q. D'accord.
8 M. IVETIC : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la page suivante.
9 Et plus précisément, la partie qui commence à la ligne 11 pour que le
10 témoin puisse voir cette partie.
11 Page suivante, s'il vous plaît, pour le témoin.
12 Q. Est-ce que vous êtes en position ?
13 R. Oui.
14 Q. Est-ce que vous êtes disposé à répondre ?
15 R. Oui, je me souviens des choses plus clairement. Est-ce que vous pouvez
16 répéter la question ?
17 Q. Bien sûr. Est-ce que vous pouvez confirmer ce que vous venez de lire
18 comme étant tout à fait conforme à la vérité et rendant précisément le
19 témoignage que vous avez déjà fourni au sujet des questions qui vous ont
20 déjà été posées ?
21 R. Oui.
22 Q. Est-ce que je peux poser une question de suivi maintenant ? Est-ce que
23 vous avez jugé que le rôle de la FORPRONU, lorsque vous avez été commandant
24 en Bosnie-Herzégovine, disait que, ou était celui de faire en sorte que la
25 FORPRONU n'a jamais été une force de maintien de la paix ?
26 R. J'en reviendrais au témoignage que vous m'avez montré tout à l'heure.
27 Je vais essayer d'expliquer, et là j'avais essayé d'expliquer que les gens
28 étaient nombreux à penser que ce que nous faisions, c'était une chose de ce
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1 genre. Et c'est ainsi que l'on avait eu des expectatives et fourni des
2 instructions, mais je vais vous répéter une fois de plus le point de vue
3 que j'ai formulé, un point de vue strict. Vous ne pouvez pas être quelqu'un
4 qui est là pour le maintien de la paix s'il n'y a pas d'accord de paix en
5 place.
6 Q. Mais vous avez indiqué que ces gens qui avaient eu des expectations à
7 votre égard ou qui vous avaient formulé des instructions pensaient de la
8 sorte. Est-ce que vous pouvez identifier les choses ?
9 R. Oui, excusez-moi. J'ai quelque peu établi un lien entre ces deux
10 différentes déclarations. Mais de façon générale, les forces des Nations
11 Unies avaient été déployées suite à une décision du Conseil de sécurité.
12 Q. "Ces gens" auxquels vous faites référence, c'est le Conseil de
13 sécurité, et cetera ?
14 R. Exactement.
15 Q. Bien. Mais votre compréhension ou votre façon de comprendre le mandat
16 qui vous a été confié par le Conseil de sécurité pour ce qui est de la
17 mission de la FORPRONU en Bosnie-Herzégovine, c'est quoi ?
18 R. Comme je l'ai dit, protéger et assurer les fournitures d'aide
19 humanitaire ainsi que, par voie de conséquence, l'exécution des
20 instructions du Conseil de sécurité, partant des décisions de ce Conseil de
21 sécurité au sujet des zones de sécurité et des zones d'exclusion
22 d'armement.
23 M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais que nous nous penchions avec vous,
24 à des fins de compte rendu, sur le reste de cette page, c'est-à-dire ce qui
25 commence par la ligne 12 et au-delà.
26 Q. Je vais le lire pour vous :
27 "Question : Je comprends ce que vous dites, et peut-être pourriez-
28 vous nous aider. Il se peut que je sois quelque peut naïf, mais j'ai ouï
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1 dire qu'il y avait une distinction à faire entre ceux qui maintenaient la
2 paix et ceux qui étaient là pour mettre en place une situation de paix.
3 Alors, ceux qui ont un mandat de maintien de la paix, dans ce cas de
4 figure, ils peuvent agir."
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes en train de remplacer
6 les notions de "peacekeeper" et de "peacemaker", c'est-à-dire maintien de
7 la paix et établissement de la paix. Alors, quelle est la différence ? La
8 différence entre les deux se trouve être pertinente.
9 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
10 Q. Je vais me pencher dessus :
11 "…quand on parle de ceux qui sont là avec des attributions qui leur
12 permettent de lancer des offensives ou de bombarder à des fins de réaliser
13 un objectif, c'est tout à fait différent de ce que c'est qu'une force de
14 maintien de la paix.
15 "Réponse : Je ne suis pas tout à fait d'accord avec la corrélation
16 que vous établissez entre activités offensives et bombardements et le rôle
17 d'une force de maintien de la paix. Il n'est pas absolument nécessaire
18 qu'il y ait un lien d'établi entre.
19 "Question : Est-ce que vous voyez une distinction entre la fonction
20 de ceux qui sont là pour maintenir la paix et ceux qui sont là pour la
21 mettre en place ?
22 "Réponse : C'est clair. Si vous avez été partie prenante à
23 l'établissement de la paix, vous pouvez certainement vous trouver être
24 également la partie chargée de son maintien.
25 "Question : Quand on parle de mise en place de la paix, quelles sont
26 les activités qui peuvent exister, si tant est qu'il y en a, à votre avis,
27 entre les deux ? Du point de vue militaire, j'entends.
28 "Réponse : Si une entité politique souhaite utiliser ces effectifs
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1 militaires pour créer des conditions de paix, cela peut être fait. Mais, ce
2 faisant, vous avez eu à décider au préalable ce que vous aviez l'intention
3 de demander à vos militaires de faire."
4 S'agissant de ce choix que vous venez d'évoquer, est-ce que vous maintenez
5 vos propos dans ce témoignage comme étant conformes à la véracité et précis
6 s'agissant du sujet dont nous sommes en train de parler ?
7 R. Oui.
8 Q. Et, pour être tout à fait dans la complétion de ce qui s'est dit, je
9 vais finir avec ce qui est dit, aux lignes 9 à 17 :
10 "Question : Pour ce qui est dû à la présence de la FORPRONU, est-ce
11 que vous aviez compris, dans votre esprit, que le souhait des Nations Unies
12 était celui de recourir à des effectifs militaires pour créer des
13 conditions de paix ? Est-ce que c'est ce que vous avez déclaré ?
14 "Réponse : Non. Nos interventions ou opérations militaires ont
15 toujours été conduites pour ce qui est d'intervenir en cas d'autodéfense
16 et, quelque peu plus tard, il y a eu un rôle de plus en plus important à
17 jouer en matière de défense des réfugiés dans les zones de sécurité.
18 "Question : Et vous considérez que c'était ça la fonction de la
19 FORPRONU ?
20 "Réponse : Exact."
21 Monsieur, pour ce qui est de ces lignes 9 à 17 dans le compte rendu de
22 l'affaire Perisic, est-ce que vous maintenez cette partie de votre
23 témoignage comme étant conforme à la vérité et tout à fait exacte ?
24 R. Oui.
25 Q. Monsieur, est-ce que vous pouvez expliquer ce que vous avez voulu dire
26 en utilisant la terminologie "défense augmentant les effectifs de défense
27 ou les mesures de défense" ? Est-ce que vous parlez là d'une prolongation
28 ou d'une extension de la notion d'autodéfense ?
Page 7416
1 R. C'était de la défense, comme je l'ai dit dans la phrase en question. Il
2 y avait des gens dans ces zones de sécurité et il y avait un régime de mis
3 en place pour ce qui est de zones de sécurité et des zones d'exclusion. Les
4 exigences placées au niveau de la FORPRONU étaient celles de maintenir la
5 sécurité dans les zones protégées et dans les zones d'exclusion, et je ne
6 sais pas, je ne suis pas tout à fait sûr si c'est le bon mot à utiliser, le
7 bon terme à utiliser en la matière. Il y avait la possibilité d'activer des
8 menaces et de demander des frappes aériennes de l'OTAN au cas où il y
9 aurait violation des régimes mis en place au niveau de certains
10 territoires.
11 Q. Excusez-moi si j'ai mal interprété ce que vous avez dit, mais il me
12 semble que menacer par des opérations, menacer d'opérations à l'encontre de
13 ceux qui violent un certain régime, est-ce que ça pourrait s'appliquer de
14 façon égale contre toutes les parties au conflit, et ce, de façon égale ?
15 R. Pour autant que je me souvienne des documents et des résolutions, ça a
16 été les fondements sur lesquels ce régime a été mis en place et ça
17 s'appliquait à tous ceux qui auraient violé le régime mis en place.
18 Q. Et par exemple, Monsieur, lorsque les effectifs des Musulmans de
19 Bosnie-Herzégovine avaient lancé des opérations offensives à partir des
20 enclaves ou de Sarajevo, est-ce qu'à votre avis cela avait constitué une
21 violation du régime mis en place et qui aurait permis de proférer des
22 menaces de l'OTAN pour ce qui est de frappes aériennes ?
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je me suis consulté avec
24 mes collègues, et je me dois de vous dire que ces questions se trouvent
25 être tout à fait abstraites et qu'elles n'aident pas grandement les Juges
26 de la Chambre. Si vous voulez vous pencher sur ce type de sujet, veuillez
27 ne pas vous en occuper de façon abstraite mais passez du niveau abstrait
28 vers le niveau factuel. Ces "si" et ces "et" sont trop nombreux pour le
Page 7417
1 moment. Donc nous aimerions -- et ça a peut-être pu être le cas pour ce qui
2 est de la Chambre précédente également, mais cette Chambre-ci voudrait
3 entendre des questions et des réponses susceptibles de l'aider.
4 M. IVETIC : [interprétation] Fort bien.
5 Q. Je vais vous poser une question tout à fait concrète, Monsieur, afin
6 d'être clair. Est-ce que j'ai bien compris votre témoignage qui a dit qu'en
7 sus de l'autodéfense il y avait un deuxième fondement pour ce qui est des
8 frappes aériennes et celui-ci était celui de mettre en œuvre les zones
9 d'exclusion et les zones démilitarisées à Sarajevo et dans les enclaves ?
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas une question concrète,
11 Monsieur Ivetic. Vous êtes encore au niveau de l'abstraction. "Le deuxième
12 fondement pour les frappes aériennes", quelles frappes aériennes ? Quand ?
13 Comment ? Quoi ?
14 M. IVETIC : [interprétation] Je fais référence au témoignage du témoin. Il
15 a dit qu'il y avait deux fondements pour ce qui est des frappes aériennes
16 lancées. Le premier cas de figure c'était l'autodéfense, et l'autre raison
17 c'était quoi ?
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas sans raison que j'ai
19 dit que le témoignage précédent avait souffert des mêmes lacunes que la
20 Chambre souhaiterait éviter dans cette affaire-ci.
21 Veuillez continuer.
22 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
23 Q. Alors je vais en revenir aux frappes aériennes que vous aviez
24 recommandées contre la partie serbe, Monsieur.
25 M. IVETIC : [interprétation] Et, à ce sujet, je souhaite que nous nous
26 penchions sur la pièce 1D00596, page 30 du prétoire électronique, qui se
27 trouve être placée en corrélation avec la page 11 506 du compte rendu
28 d'audience dans l'affaire Karadzic. Et j'aimerais que nous nous penchions à
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1 présent sur les lignes 9 à 15 de ce compte rendu d'audience.
2 Q. La question a été celle-ci :
3 "Question : Merci. Mais à l'époque vous saviez déjà -- ou, en réalité,
4 aviez pris part à l'établissement de projets et de plans pour ce qui est de
5 recourir à la force contre l'armée de la Republika Srpska, et vous
6 n'attendiez qu'une bonne raison de le faire, n'est-ce pas ?
7 "Réponse : Il ne s'agissait pas de l'attente d'une opportunité pour ce
8 faire. Il s'agissait d'une expectative d'un événement. Il fallait qu'il y
9 ait d'abord une attaque contre une zone protégée, en premier lieu.
10 R. Est-ce que vous pouvez nous dire de quoi nous sommes en train de parler
11 ici ? Et à quel point de la chronologie des événements en sommes-nous ?
12 Q. Si vous vous penchez sur la première ligne, on voit qu'il est question
13 du 25 août, ce qui fait que cela nous amène --
14 R. Ah oui, bien.
15 Q. Ça nous amène à cette question.
16 R. Tout à fait.
17 Q. Alors nous sommes en train de parler de Markale. Ça se passe vers la
18 fin de l'année, et il y a eu des frappes aériennes de lancées. Est-ce que
19 mes souvenirs sont bons ?
20 R. Oui, c'est bien ce mois-là.
21 Q. Alors, est-ce que, Monsieur, vous pouvez nous confirmer que ces
22 déclarations-là que vous avez faites en répondant aux questions de M.
23 Karadzic se trouvent être véridiques et précises s'agissant des questions
24 qui vous ont été posées ?
25 R. Oui.
26 Q. Alors, pour ce qui est de cette période de temps et de la réponse que
27 vous avez apportée, est-il exact de dire que vous n'avez pas eu à l'esprit
28 un événement concret qui aurait résulté de ce qu'aurait fait l'une ou
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1 l'autre des parties au conflit, c'est-à-dire les Croates ou les Musulmans
2 de Bosnie, pour susciter des frappes aériennes, ce que vous aviez à
3 l'esprit, c'était des événements qui auraient pu être à l'origine des
4 frappes aériennes contre les
5 Serbes ? Ai-je bien interprété et compris votre témoignage ?
6 R. Je ne pense pas que vous ayez compris de façon correcte. J'étais en
7 train de répondre à une question tout à fait particulière.
8 Q. Mais n'ai-je pas bien compris que votre réponse était celle de dire que
9 vous attendiez un incident concret de la part des Serbes de Bosnie pour
10 pouvoir bombarder les Serbes de Bosnie ?
11 R. Ceci se passe dans le contexte qui a suivi la conférence de Londres, où
12 la nature des zones de sécurité et des zones protégées et les régimes
13 appropriés ont été précisés de façon explicite avec des menaces qui étaient
14 tournées vers la Republika Srpska.
15 Q. Oui, mais ça ne s'applique qu'à une partie au conflit, n'est-ce pas
16 exact, Monsieur ?
17 R. Après la conférence de Londres, il a été dit que si les Serbes de
18 Bosnie s'attaquaient à une zone protégée, cette menace proférée à l'égard
19 des Serbes de Bosnie se trouverait être mise en œuvre. C'est une décision
20 de la conférence de Londres et c'est le fondement, à mon avis, pour tout ce
21 que vous venez de citer. Et ceci a été extrait du livre que j'ai rédigé.
22 C'est donc ceci le fondement sur lequel se base la question que vous venez
23 de poser.
24 Q. Mais pour le besoin du compte rendu, Monsieur, à l'époque où l'incident
25 de Markale s'est produit en août 1995, le général Nambiar [comme
26 interprété] était à l'extérieur de sa zone, et, par conséquent, c'était
27 vous qui pouviez décider des frappes aériennes de l'OTAN; est-ce bien exact
28 ?
Page 7420
1 R. C'est exact.
2 Q. Revenons un peu plus loin dans le temps. Essayons de nous situer au
3 début mai. Vous avez également souhaité faire commencer des frappes
4 aériennes contre les Serbes, mais il y a eu une décision contraire de prise
5 par le QG principal des Nations Unies à Zagreb.
6 R. Je ne suis pas sûr du fait qu'il y ait eu une décision contraire. Il
7 faudrait que je me rafraîchisse la mémoire pour ce qui est de ce que j'ai
8 exactement déclaré à ce sujet.
9 Q. Je pense que vous pourrez retrouver cela au paragraphe 103 de votre
10 déclaration, Monsieur.
11 R. Merci.
12 M. IVETIC : [interprétation] Et pour ce qui est du reste, je vais vous
13 donner les références pertinentes, il s'agit des pages 25 et 26 de la
14 version anglaise au prétoire électronique; et ce serait, je pense, les
15 pages 22 et 23 de la version en B/C/S.
16 Q. Alors, s'il y a des documents autres qui pourraient vous aider, je
17 pense pouvoir vous les fournir. D'abord, penchons-nous sur le cas de figure
18 où les attaques ont été repoussées --
19 R. Je vais vous répondre. Il n'y a pas eu de refus. Je n'étais pas censé
20 prendre la décision. J'ai fait une requête et elle a été rejetée.
21 Q. Bon. Je m'excuse pour ce qui est de la terminologie peu claire que j'ai
22 probablement utilisée. Le point crucial ou l'élément crucial qui a lancé
23 toute une série de demandes de frappes aériennes, c'était l'obus qui avait
24 touché des cibles militaires et civiles devant le tunnel de Butmir, à
25 savoir un tunnel dans la banlieue de Sarajevo, où il y a eu neuf morts et
26 15 blessés; est-ce exact ?
27 R. Laissez-moi me pencher dessus. Je ne sais pas si ce sont les bons
28 chiffres qui seraient repris dans ma déclaration.
Page 7421
1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Ivetic, ce n'est pas ce que le
2 témoin a dit dans sa déclaration.Au paragraphe 103 auquel vous faites
3 référence, le témoin fait une distinction claire entre le pilonnage où l'on
4 a ciblé des gens en uniforme et des pilonnages de civils qui se sont
5 produits plus tard, le 7 et le 8. Et je pense que c'est un embellissement
6 des propos tenus par le témoin.
7 M. IVETIC : [interprétation] Je pense que j'ai pensé -- enfin, ce que
8 j'avais à l'esprit, c'est le point de départ de tout ce qui figure dans la
9 déclaration --
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ce n'est pas cela, le point de
11 départ.
12 M. IVETIC : [interprétation] Bon.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] "Je dois dire que ce jour-là il y a eu
14 11 personnes de tuées par des tirs de mortiers à Butmir, à l'entrée du
15 tunnel, et il y en avait qui portaient l'uniforme."
16 Et donc :
17 "Pendant cette journée-là, il s'est avéré que les frappes aériennes
18 étaient nécessaires, mais j'ai décidé de ne pas requérir des frappes parce
19 que c'était considéré comme étant des combats entre les parties au conflit,
20 où il y avait participation d'hommes en uniforme."
21 Mais par la suite, dans la nuit du 7 au 8 mai, il y a eu bombardement
22 de civils, et c'est là que j'ai demandé les frappes aériennes.
23 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
24 Q. Alors, si l'on en revient à l'incident de Butmir. Tout d'abord, disons
25 que le tunnel de Butmir, parce que nous sommes en train de parler du tunnel
26 sous l'aéroport qui avait été utilisé par les forces de l'ABiH pour
27 approvisionner les effectifs, et notamment ces effectifs qui étaient en
28 ville, en munitions, armes et en personnel ?
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1 R. Je ne sais pas ce qui passait par ce tunnel, mais c'était, oui, le
2 tunnel qui passait sous l'aéroport.
3 Q. Au paragraphe 103 que le Juge Moloto vient d'évoquer, et il en a donné
4 lecture en le faisant, vous indiquez qu'il y a eu une augmentation des
5 pressions pour ce qui est des frappes aériennes. Alors, d'où venaient ces
6 pressions pour ce qui est d'engager des effectifs de bombardement à
7 l'encontre de la VRS ?
8 R. Je ne m'en souviens pas concrètement. Mais, entre autres, il y avait
9 certainement des gens qui nous appelaient des ambassades pour demander ce
10 qui se passait. Et ils demandaient si cet incident pourrait justifier de
11 telles activités. Le gouvernement bosnien avait certainement fait des
12 suggestions en ce sens.
13 M. IVETIC : [interprétation] Penchons-nous, s'il vous plaît, maintenant sur
14 la pièce 1D00578 au prétoire électronique.
15 Q. Et en attendant son affichage, je vous préciserais qu'il s'agit d'un
16 télégramme codé envoyé par Akashi à l'intention d'Annan daté du 8 mai 1995,
17 et le sujet se trouve être celui des "frappes aériennes". Penchons-nous
18 maintenant sur la première page. Il y est dit, je cite :
19 "Comme vous venez de le demander, je vous envoie ci-joint les requêtes
20 émanant de Sarajevo. Le général Smith vient de m'informer du fait qu'il
21 regrettait d'avoir fait cette requête. Des copies officielles seront
22 envoyées demain via le canal normal."
23 Alors, Monsieur, la question pour vous c'est de nous dire ce que signifie
24 cette partie de la phrase où il est dit que c'est le général Smith qui nous
25 informe de regret qu'il a au sujet de cette requête. Qu'avez-vous regretté,
26 Monsieur ?
27 R. Je ne me souviens pas d'avoir regretté la requête que j'avais faite.
28 J'essaie de me rappeler pourquoi j'ai dit que j'avais eu des regrets. Il se
Page 7423
1 peut que la chose se soit produite à une heure tardive de la journée, et
2 nous n'avions rien demandé du tout, et nous avions aussi dit que nous
3 n'allions pas le faire pour des raisons que j'ai indiquées dans ma
4 déclaration, parce que ça faisait partie intégrante des combats qui
5 faisaient rage entre les parties. Puis, apparemment, il y a eu un
6 changement d'opinion. Il se peut que c'était parce que -- enfin, que je
7 regrettais d'avoir changé d'avis plutôt que d'avoir regretté d'avoir envoyé
8 cette requête. Je ne le sais plus.
9 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, peut-être pourrions-nous bénéficier
10 de l'assistance du personnel de la Chambre pour afficher la page 4 du
11 prétoire électronique.
12 Q. Monsieur, nous avons une section ici qui parle de "Dégâts collatéraux".
13 Et je tiens à vous dire qu'ici, à l'intitulé "Bâtiments civils", au premier
14 et deuxièmement, on dit qu'il y a des bâtiments habités par des civils à
15 200 mètres à partir du point 1 et du point 2. Ces points 1 et 2, étaient-ce
16 là les cibles que vous aviez désignées pour des frappes aériennes ?
17 R. Je ne m'en souviens pas. Il faudrait que j'en voie un peu plus que
18 cette petite partie du texte pour pouvoir vous répondre.
19 Q. Fort bien.
20 M. IVETIC : [interprétation] Si l'on peut maintenant se pencher sur la page
21 2 de ce document.
22 Q. Est-ce que ceci vous rafraîchit la mémoire pour ce qui est de dire que
23 les 1, 2 et 3 sont bien des cibles proposées par vous pour des frappes
24 aériennes ?
25 R. Je peux voir que l'on énumère les chiffres 1, 2 et 3 pour indiquer des
26 cibles telles que proposées. Je ne me souviens vraiment pas si c'est ce que
27 nous allions cibler, parce que ça s'est passé il y a longtemps.
28 Q. Moi, je vous demande, Monsieur, si c'est partant de ces documents-là
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1 que vous pouvez nous dire que ce sont des cibles proposées. Je ne vous ai
2 pas demandé si vous les avez effectivement ciblées --
3 R. Ah oui, clairement, les 1, 2 et 3 au paragraphe 2, ça se rapporte aux
4 1, 2 et 3 de la page que vous m'avez déjà montrée.
5 Q. Fort bien. Revenons maintenant à la page 4 pour une question suivie.
6 Est-ce que cette partie intitulée "Dégâts collatéraux" est en train de
7 refléter de façon précise les évaluations que vous avez faites au sujet des
8 dégâts collatéraux potentiels des frappes aériennes que vous envisagiez ?
9 R. Oui, je suppose que c'est ce que j'ai envisagé à l'époque. Oui.
10 Q. Et est-ce que vous estimez que tirer sur des cibles militaires qui se
11 trouvent à quelque 200 mètres des structures habitées par des civils,
12 c'était quelque chose d'acceptable et d'approprié ?
13 R. Eh bien, à l'époque, il me semble que cela a été le cas. Comme vous
14 pouvez voir, j'ai confirmé qu'il y a eu des investigations pour confirmer
15 la situation telle qu'elle se présentait.
16 Q. Et pour ce qui est de la cible numéro 3, ai-je raison de dire que vous
17 n'aviez absolument aucune information pour ce qui est de la présence
18 éventuelle de civils à proximité de cette cible ?
19 R. En effet. Et, une fois de plus, c'est la raison pour laquelle j'avais
20 demandé que des patrouilles de reconnaissance aillent voir.
21 M. IVETIC : [interprétation] Penchons-nous maintenant sur l'avant-dernière
22 page de ce document.
23 Q. Ici, nous pouvons voir qu'il n'y a pas eu d'autorisation de donnée, et
24 je crois que c'est signé par le général Janvier. Est-ce que ceci rafraîchit
25 votre mémoire pour ce qui est des frappes aériennes requises ?
26 R. Comme vous venez de le dire, je ne m'en souviens pas. Une fois que ceci
27 m'a été montré, je n'ai pu que voir qu'il ait signé le document. Mais je
28 pense que je n'ai jamais vu ce document.
Page 7426
1 Q. Est-ce que vos supérieurs hiérarchiques au sein de la FORPRONU vous
2 auraient dit pourquoi au début mai 1995 on avait demandé des frappes
3 aériennes, qui ont été rejetées ?
4 R. Je ne me souviens pas concrètement parlant des raisons qui ont été
5 avancées, non.
6 M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, puis-je demander le
7 versement au dossier de ce document et en faire une pièce à conviction de
8 la Défense.
9 M. GROOME : [interprétation] Pas d'objection.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Juge, le 65 ter 1D578 va
12 devenir maintenant la pièce à conviction D135.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D135 sera versé au dossier.
14 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
15 Q. Je souhaiterais maintenant revenir aux événements qui se sont déroulés
16 juste avant l'incident de Markale II en août 1995. Et j'aimerais pour ce
17 faire que l'on affiche la pièce 65 ter 25919, 25919.
18 M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais que l'on passe à la page 186
19 dans le prétoire électronique, qui correspond à la page 364 du livre en
20 question, car il s'agit d'un extrait de votre livre intitulé "L'emploi de
21 la force."
22 Q. C'est la page 186 dans le prétoire électronique qui devrait
23 correspondre à la page 364 qui se lit comme suit, je cite :
24 "La RRF a continué de déployer et d'être déployée et, après que
25 l'obstruction des Croates et des Bosniens ait été surmontée, nous avions un
26 groupe d'artillerie placé sur le mont Igman qui surplombait Sarajevo. Les
27 Français étaient tellement convaincus que leurs unités d'artillerie étaient
28 là pour soutenir les unités françaises, puisque les Français étaient tous à
Page 7427
1 Sarajevo et que moi j'avais suffisamment d'hélicoptères que pour prendre
2 une batterie d'artillerie. L'endroit où j'avais le plus de potentiel pour
3 déployer le plus de tirs était dans la région de Sarajevo. Donc en fin de
4 compte, la décision qui a été prise à la conférence de Londres s'est avérée
5 être ceci : Si j'avais employé la force qui m'était disponible, l'OTAN et
6 la RRF, du meilleur de leurs possibilités, devaient saisir la première
7 occasion présentée avec une attaque contre Sarajevo et, si possible,
8 ignorer les attaques contre d'autres zones de sécurité. J'étais au courant
9 qu'il y avait seulement un nombre convenable de cibles pour les attaques
10 aériennes, un certain nombre de cibles."
11 Alors j'aimerais d'abord vous demander c'est quoi RRF; c'est les forces de
12 réaction rapides ?
13 R. Oui, c'est cela.
14 Q. Dois-je comprendre que la décision relative à l'attaque des Serbes de
15 Bosnie autour de Sarajevo, et que les Serbes de Bosnie, cette décision
16 avait été prise au temps de la conférence de Londres bien avant tout
17 incident de bombardement d'août 1995 ?
18 R. Non, ce n'est pas la conclusion que vous pouvez tirer. Ce n'est pas
19 exact du tout.
20 Q. Mais il est indiqué ici que la décision qui a été prise à la conférence
21 de Londres s'est avérée être ceci; à quelle décision alors faites-vous
22 référence lorsque vous citez ceci dans votre livre ?
23 R. Je crois qu'il faudrait lire peut-être tout le livre. Mais la
24 conférence de Londres établit le fait que toute attaque effectuée par les
25 Serbes de Bosnie à l'encontre de quelle que zone de sécurité que ce soit
26 allait être ripostée par des attaques aériennes. De plus, les autorités
27 d'appeler ces attaques aériennes étaient déplacées du Secrétaire général
28 des Nations Unies, qui à l'époque tenait ce dossier, et le dossier a été
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1 remis entre les mains du commandement de la FORPRONU, ou plutôt, pour être
2 plus précis, du commandement des effectifs, le général Janvier et du
3 commandant de l'OTAN - donc le commandant de l'OTAN situé à Naples.
4 Comme je le dis, je le répète, il était donc nécessaire d'avoir une
5 attaque avant que cette menace ne soit initiée ou avant que cette menace ne
6 soit mise en œuvre.
7 Q. De nouveau, je vous pose donc la question initiale qui était : dans la
8 décision de mener une attaque uniquement contre les Serbes de Bosnie --
9 avait été faite au moment de la conférence de Londres, c'est-à-dire que
10 vous aviez exclus la possibilité de mener des attaques à l'encontre
11 d'autres parties belligérantes ?
12 R. Ce n'était pas votre question. Votre question portait sur Sarajevo
13 uniquement.
14 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent aux intervenants de ralentir le
15 débit.
16 M. IVETIC : [interprétation] Je suis désolé. Je m'en excuse auprès des
17 interprètes.
18 Q. Vous avez dit ici qu'après avoir planifié les opérations avec l'OTAN
19 vous fonctionniez -- est-ce que vous étiez un officier des Nations Unies ou
20 un officier de l'OTAN ?
21 R. J'étais le commandement de la FORPRONU. J'étais un officier des Nations
22 Unies.
23 Q. Ma question est de savoir si à l'époque vous agissiez en tant
24 qu'officier de l'ONU ou bien en tant qu'officier de l'OTAN ? Répondez à la
25 question, je vous prie.
26 R. J'ai déjà répondu à la question.
27 M. GROOME : [interprétation] Le témoin a répondu à cette question.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Smith, ai-je bien compris votre
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1 réponse, à savoir que lorsqu'on vous a demandé si vous agissiez en tant
2 qu'officier de l'OTAN ou en tant qu'officier onusien vous avez dit : "Je
3 suis le commandant de la FORPRONU", et j'ai cru comprendre par cette
4 réponse que vous vouliez dire : J'ai agi en cette qualité ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. C'est ainsi que je vous ai
7 compris.
8 Maître Ivetic, même si vous avez une compréhension différente de la réponse
9 du témoin et même si vous voulez que les choses soient réellement très
10 claires et précises, je vous indique que le ton que vous avez employé n'est
11 pas un ton approprié. Vous auriez pu poser la question, par exemple --
12 dois-je comprendre votre réponse comme étant ceci ou cela.
13 De toute façon, nous allons prendre une pause maintenant après que le
14 témoin ait quitté la salle d'audience.
15 Monsieur le Témoin, je vous demanderais de bien vouloir suivre Mme
16 l'huissière hors du prétoire.
17 [Le témoin quitte la barre]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons nos travaux à midi 20.
19 --- L'audience est suspendue à 11 heures 58.
20 --- L'audience est reprise à 12 heures 22.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrait-on faire entrer le témoin dans
22 la salle d'audience, s'il vous plaît.
23 [Le témoin vient à la barre]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous pouvez
25 continuer.
26 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 Q. Monsieur, la force de réaction rapide dont nous avons parlé avant la
28 pause, pendant qu'elle était déployée dans des actions contre les Serbes en
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1 août 1995, était-elle déployée sous votre commandement direct ou bien outre
2 ou en dehors de la chaîne de commandement de l'OTAN ?
3 R. Oui, c'était sous mon commandement.
4 Q. Ai-je également raison de dire que pendant cette période de temps,
5 lorsque les avions de l'OTAN frappaient les positions serbes et que les
6 forces de réaction rapide lançaient également des attaques contre les
7 Serbes, que les Musulmans de Bosnie et les Croates de Bosnie, quelques
8 jours plus tard, ont également initié une offensive à l'encontre des Serbes
9 ? Ai-je raison de dire cela ?
10 R. Est-ce que c'est une question ou bien une affirmation ?
11 Q. Non, c'est une question. Ai-je raison de dire que pendant la période
12 pendant laquelle les avions de l'OTAN effectuaient des frappes contre les
13 Serbes et que l'artillerie des forces rapides lançait des attaques contre
14 les positions serbes, les Musulmans de Bosnie et les Croates de Bosnie ont
15 également initié une offensive contre les Serbes ?
16 R. Oui, c'est exact.
17 Q. Ai-je raison également de dire qu'au même moment les forces musulmanes
18 de l'ABiH ont identifié les cibles, les cibles précises serbes pour que les
19 avions de l'OTAN puissent les cibler ?
20 R. Non, je ne crois pas que ceci ait été ainsi.
21 M. IVETIC : [interprétation] Prenons le document 1D00584.
22 Q. Pendant que l'on attend l'affichage de ce document, c'est une lettre
23 qui est datée du 4 septembre 1995. La lettre est écrite par le général
24 Delic de l'ABiH et la lettre vous est envoyée à vous. Elle est envoyée au
25 général Smith. En haut du document, on peut voir que le destinataire, c'est
26 bien vous-même, n'est-ce pas ? Il semblerait que l'on voit votre nom.
27 R. Oui.
28 Q. Et à la dernière page du document, est-ce que ce document semble comme
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1 étant un document émanant de Rasim Delic ?
2 R. Oui.
3 Q. Prenons maintenant la première page. Ai-je raison de dire que les
4 points identifiés dans ces pages ont été des points qui ont été demandés
5 par le général Delic ? Et il vous demande que ceci soit envoyé pour des
6 actions contre les Serbes de Bosnie, les cibles serbes de Bosnie ?
7 R. Je ne vois pas d'indications me permettant de voir que ce document a
8 été reçu, que le document a été traité par mon QG.
9 Q. Permettez-moi de vous poser une question un peu générale : vous
10 souvenez-vous d'avoir reçu un document ou des documents à valeur de celui-
11 ci, des documents de cette nature émanant de l'ABiH pendant la période des
12 frappes aériennes ?
13 R. Non, j'ai déjà dit que non.
14 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire ou est-ce que vous savez si des cibles
15 identifiées, énumérées dans ce document émanant de l'ABiH, avaient été
16 ciblées par, soit les forces de réaction rapide ou par les forces de l'OTAN
17 engageant les Serbes ?
18 R. Non.
19 Q. Est-ce que vous pensiez que l'ABiH était votre alliée ou tout du moins
20 qu'ils étaient du même camp que les forces de la RRF et des forces de
21 l'OTAN pendant la durée de ces frappes aériennes ?
22 R. Non, et j'ai justement expliqué aux Bosniens que je ne m'attendais à ce
23 qu'ils tirent au profit de cette situation déjà au tout début des frappes
24 aériennes.
25 Q. Mais vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'ils ont profité de ceci
26 en effectuant une offensive avec des armes lourdes.
27 R. Mais ils ne l'ont pas fait autour de Sarajevo.
28 L'INTERPRÈTE : Les interprètes ont demandé au général et au conseil de
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1 ménager des pauses entre les questions et les réponses.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse auprès des interprètes.
3 M. IVETIC : [interprétation]
4 Q. Est-ce que les actions du côté de l'ABiH étaient en violation avec
5 l'accord sur la cessation des hostilités ?
6 R. Oui, si cela avait été fait. Si, oui.
7 Q. Est-ce que les actions de l'ABiH -- et quand je parle des actions de
8 l'ABiH, je parle de la contre-offensive utilisant les armes lourdes,
9 actions qui avaient été initiées contre les Serbes de Bosnie au même moment
10 que l'OTAN et les forces de réaction rapide menaient également des attaques
11 contre les Serbes de Bosnie.
12 R. Comme je l'ai dit, ils ne l'ont pas fait autour de Sarajevo.
13 Q. Monsieur, est-ce que votre mandat couvrait l'ensemble de la Bosnie-
14 Herzégovine ?
15 R. Non, mais Sarajevo était la zone de sécurité.
16 M. IVETIC : [interprétation] Je demanderais que ce document soit versé au
17 dossier.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.
19 M. GROOME : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Ce document
20 a été trouvé auprès de l'ABiH et il n'y a aucun élément de preuve que le
21 document a été envoyé à la FORPRONU. Nous aimerions élever une objection
22 contre son admissibilité pour les raisons pour lesquelles ce document
23 devrait être versé au dossier.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je ne sais pas pourquoi. Je n'ai
25 pas compris quel est l'objectif également. Pourriez-vous simplement le
26 faire verser au dossier pour démontrer que le document a existé ?
27 M. IVETIC : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président. Eu égard
28 aux questions et réponses que j'ai obtenues concernant ce document, c'est
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1 donc la base sur laquelle je me fonde pour demander le versement au dossier
2 de ce document.
3 M. GROOME : [interprétation] Aucune objection pour que ce document soit
4 versé au dossier à ces fins-là, Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, le 65 ter 1D584
7 sera versé au dossier sous la cote D136.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
9 M. IVETIC : [interprétation]
10 Q. Monsieur, j'aimerais maintenant que l'on revienne à l'incident de
11 Markale qui s'est déroulé au mois d'août 1995 et qui a précipité l'action
12 qui s'est déroulée vers la fin du mois d'août et au début du mois de
13 septembre. Au paragraphe 198 de votre déclaration, qui est la pièce P785,
14 marquée aux fins d'identification.
15 M. IVETIC : [interprétation] Et pour les personnes qui nous suivent, il
16 s'agit de la page 50 en anglais dans le prétoire électronique et à la page
17 39 en B/C/S. Cette discussion commence par ces mots-ci.
18 Q. Au paragraphe 198, vous avez identifié qu'effectivement, il existait un
19 schéma de pilonnage aléatoire de quelques "rounds" par jour par les Serbes.
20 J'aimerais vous demander de nous dire si vous êtes d'accord avec moi que
21 vous avez omis de dire dans votre analyse que le gouvernement de la BiH ou
22 les forces musulmanes avaient également lancé des attaques aléatoires et
23 pilonné de façon aléatoire, de la même façon ?
24 R. Je ne l'ai pas mis dans la déclaration. Je ne l'ai pas écarté de mon
25 analyse.
26 Q. Alors, aidez-moi à comprendre votre réponse. Est-ce que vous saviez que
27 le gouvernement de la BiH ou les forces musulmanes avaient également lancé
28 des attaques de pilonnage aléatoires pendant cette même période en raison
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1 de quelques attaques par jour ?
2 R. Probablement que oui.
3 Q. Très bien. Alors je demanderais que l'on se penche pour quelques
4 instants sur un document que vous avez examiné lors de l'interrogatoire
5 principal.
6 M. IVETIC : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche la pièce P797.
7 Et, de nouveau, il s'agit d'un rapport exhaustif et final, tel qu'il a été
8 présenté dans la page de garde de ce document, rédigé par le lieutenant-
9 colonel Baxter.
10 Q. Je souhaiterais que l'on se penche pendant quelques instants sur la
11 première page. Le lieutenant-colonel Baxter dit, je cite :
12 "Nous devons continuer d'être très prudents pour ne pas révéler nos
13 éléments de preuve et données au public."
14 Tout d'abord, avez-vous ordonné de telles précautions ou bien est-ce que
15 c'était le lieutenant-colonel Baxter qui a estimé qu'il fallait qu'il
16 agisse ainsi ?
17 R. Je suis tout à fait d'accord pour dire que c'est moi qui est derrière
18 cette affirmation.
19 Q. Pourriez-vous nous expliquer, Monsieur, pourquoi est-ce que vous ne
20 vouliez pas que ces informations soient rendues publiques ?
21 R. "Nous affirmons que nous n'avons rien à cacher, mais en déclarant cette
22 information, nous risquons de nous embourber dans un argument d'expert qui
23 devrait mener à un jugement. D'autres experts ont été et seront sélectifs
24 dans les éléments de preuve qui, ils estiment, doivent être des éléments à
25 l'appui de leurs conclusions."
26 C'est ce qui figure au deuxième paragraphe.
27 Q. Est-ce que vous aviez l'assurance que les conclusions auxquelles vous
28 êtes parvenu dans ce rapport seront respectées ?
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1 R. Oui.
2 Q. Vous avez identifié ici d'autres experts. Vous avez dit : "D'autres
3 experts ont été et continueront d'être sélectifs." A qui faisiez-vous
4 référence ?
5 R. Il y a eu un cas en particulier lors duquel le commandant adjoint du
6 secteur Sarajevo, je crois, avait déclaré dans une conférence de presse ce
7 qui s'était passé.
8 Q. Dans ce rapport d'expert, qui est un rapport exhaustif, vous donnez des
9 descriptions, par exemple, du site du cratère, vous donnez des
10 photographies du cratère, vous parlez de la température, des conditions
11 relatives au vent et vous donnez une description de la technique exacte
12 utilisée pour déterminer toutes les mesures. Alors, pourriez-vous nous
13 expliquer pourquoi ce rapport exhaustif ne fait pas état de ces éléments ?
14 Parce que ce sont des éléments qui auraient dû figurer dans un rapport
15 comme celui-ci.
16 R. Eh bien, je pense que c'est parce que ça n'a pas été envoyé par le fax.
17 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que ce que j'ai énuméré est
18 quelque chose qui devrait figurer dans une analyse de cratère adéquate ?
19 R. C'était un rapport tout à fait adéquat. S'agissant de l'analyse de
20 cratère, je suis tout à fait satisfait de l'enquête qui a été menée par les
21 équipes sur le terrain.
22 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent aux interlocuteurs de ménager des
23 pauses entre les questions et les réponses.
24 M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais maintenant passer à la page 6 du
25 document en anglais et à la page 6 du document en B/C/S. Et ceci correspond
26 à ce qui est identifié comme étant, je crois, l'annexe A du document
27 original.
28 Q. Tout d'abord, Monsieur, dites-moi si vous vous souvenez du lieutenant-
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1 colonel Mougey et dans quelle unité il était et dans quelle structure il se
2 trouvait au temps de ce rapport ?
3 R. Je crois que c'était un officier français qui se trouvait dans le
4 secteur de Sarajevo.
5 Q. Au dernier paragraphe de ce document d'une page, il s'agit d'une
6 annexe, et en l'occurrence de l'annexe A, pourriez-vous nous dire si vous
7 pouvez nous donner la description de la munition qui n'était pas marquée et
8 qui n'était pas peinte ? Et si je ne m'abuse, je crois que nous parlons des
9 empennages d'un obus de mortier, n'est-ce pas ?
10 R. Ce qu'il dit dans ce paragraphe, c'est que la munition est manufacturée
11 par les Serbes, et que ceci correspond au design de guerre serbe de Bosnie.
12 Q. Et au paragraphe précédent, est-ce que ceci porte sur l'analyse d'un
13 empennage ?
14 R. [aucune interprétation]
15 Q. [aucune interprétation]
16 R. Ici, on dit que nous pouvons, par la munition, déduire - mais je n'ai
17 pas écrit dans le rapport - ce qu'il a voulu dire en examinant l'empennage
18 -- et que cet empennage, en fait, il la décrit ici.
19 Q. Et la munition n'avait pas été correctement identifiée, ne portait pas
20 d'indication. Est-ce que ceci indiquerait que cette munition a été
21 nouvellement manufacturée, qu'elle ne faisait pas partie des stocks d'avant
22 la guerre ?
23 R. Non, je ne peux pas arriver à cette conclusion.
24 Q. Et est-ce que vous vous attendiez à ce que les munitions régulières,
25 standard, auraient des indications ?
26 M. GROOME : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Est-ce que
27 mon éminent confrère pourrait nous expliquer s'il parle de munitions avant
28 son explosion ou après son explosion ?
Page 7438
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Ivetic.
2 M. IVETIC : [interprétation] Je vais donc reformuler ma question.
3 Q. Est-ce que, pour ce qui est de ce type de munition pour le mortier de
4 120 millimètres, pour ce qui est des obus de ce mortier avant l'explosion,
5 si cet obus avait été peint et indiqué, il aurait été possible d'identifier
6 le type de munition, la série, et cetera selon ce qui était indiqué sur la
7 munition ?
8 R. Oui, c'est la pratique dans plusieurs armées, la plupart des armées.
9 Q. Est-ce que vous vous attendiez à ce que ce type de munition, avec ces
10 indications, soit visible même après l'explosion ?
11 R. C'est possible.
12 Q. Dans ce cas, le monsieur dont vous avez utilisé des informations a dit
13 que ce qui restait après l'explosion de l'obus qui a causé cet incident ne
14 portait pas d'indication, n'est-ce pas ?
15 R. C'est ce qu'il a mis dans son rapport.
16 Q. Et cette conclusion, vous l'avez acceptée ?
17 R. Oui.
18 Q. Pour ce qui est d'autres obus qui étaient tombés lors de cet incident,
19 est-ce que les restes avaient été retrouvés et est-ce que les indications
20 qui existaient étaient similaires par rapport à des indications retrouvées
21 sur l'obus identifié par ce monsieur ?
22 R. J'aimerais lire à nouveau le rapport.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce qu'il y a une
24 raison pour laquelle vous ne pouvez pas vous mettre d'accord pour dire que
25 ce rapport couvre toutes les cinq ou juste quatre ?
26 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
28 M. IVETIC : [aucune interprétation]
Page 7439
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela figure dans le rapport ?
2 Je ne pense pas qu'il est nécessaire de savoir si c'est couvert ou pas par
3 le rapport --
4 M. IVETIC : [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- mais est-ce que cela figure dans le
6 rapport ?
7 M. IVETIC : [interprétation] Donc il y a deux rapports. Il y a le rapport
8 exhaustif que M. Baxter a rédigé à la demande du témoin.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais votre question concernait ce
10 rapport pour savoir si cela s'applique sur les quatre autres projectiles,
11 et maintenant selon ce que j'ai compris, vous avez fait référence à un
12 autre rapport.
13 M. IVETIC : [aucune interprétation]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ce rapport s'applique sur
15 quatre autres projectiles qui étaient tombés dans le cadre de cet incident
16 ?
17 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors je suppose que ces autres quatre
19 projectiles sont mentionnés ailleurs.
20 M. IVETIC : [interprétation] Oui, ils sont mentionnés dans le rapport
21 exhaustif.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Donc vous pouvez alors vous
23 mettre d'accord avec M. Groome que ces autres quatre projectiles sont
24 mentionnés ailleurs dans ce rapport même.
25 M. IVETIC : [interprétation] Je posais la question au témoin pour clarifier
26 ce point par rapport à ce document qui est affiché à l'écran, pour nous
27 dire s'il sait quelque chose là-dessus. Pour qu'il n'y ait plus de
28 confusion.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je vois quelle était la cause de la
2 confusion.
3 M. IVETIC : [interprétation]
4 Q. Monsieur, pourriez-vous encore une fois nous dire, nous expliquer, si
5 vous étiez au courant du fait que l'analyse de l'officier français du
6 secteur Sarajevo pouvait être appliquée sur toutes les munitions qui
7 avaient été retrouvées sur le site de l'incident Markale II ?
8 R. Je ne peux pas dire cela à présent, puisque j'ai besoin de lire tout le
9 rapport encore une fois ainsi que de savoir si cela concerne le dernier
10 paragraphe ou seulement l'empennage -- cette partie du rapport qui concerne
11 l'empennage. Donc il faut voir quel était le projectile dont c'était
12 l'empennage pour pouvoir répondre à cette question. En tout cas, vu le
13 temps qui s'est écoulé depuis, je ne peux pas m'en souvenir.
14 Q. Pourriez-vous me dire, Monsieur, si la FORPRONU savait que les deux
15 parties au conflit produisaient pendant la guerre souvent des munitions
16 improvisées pour les utiliser par leurs forces ?
17 R. Je pense que nous avions des suspicions à cet égard, mais nous n'avions
18 pas d'informations exactes.
19 Q. Bien. J'accepte cela. Pourriez-vous me dire, Monsieur, si vous le
20 savez, quelle était la méthode employée par les membres du génie du secteur
21 de Sarajevo pour ce qui est de la comparaison entre les documents [comme
22 interprété] des forces du gouvernement de Bosnie et les munitions qui ne
23 portaient pas d'indications, qui n'étaient pas peintes ?
24 R. Je ne sais pas.
25 Q. Savez-vous et seriez-vous d'accord avec moi, Monsieur, pour dire qu'en
26 fait, le rapport du lieutenant-colonel Mougey, en fait, procède
27 rétroactivement, en quelque sorte, puisqu'il est dit que l'obus était lancé
28 des positions des Serbes de Bosnie, et il procède par la suite à un examen
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1 pas très détaillé pour savoir si c'était le type de munition utilisé par
2 les Serbes, et il n'a pas analysé une analyse complémentaire pour savoir
3 d'où était produit ce projectile ?
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Groome.
5 M. GROOME : [interprétation] S'il pose la question au général Smith de se
6 lancer dans des conjectures pour savoir ce que le lieutenant-colonel Mougey
7 pensait là-dessus au moment où il a écrit ce rapport, je ne sais pas
8 comment il était en mesure de le savoir.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mis à part la question qui portait sur
10 les conjectures, c'est une question complexe.
11 M. IVETIC : [interprétation] Je vais reformuler ma question.
12 Q. Monsieur le Témoin, pour ce qui est de ce rapport du lieutenant-colonel
13 Mougey, qui était dans une unité subordonnée dans le secteur Sarajevo, il a
14 été rédigé sur la demande de votre commandement ?
15 R. C'était dans le cadre des activités du secteur, et le personnel qui se
16 trouvait dans le secteur devait mener une enquête sur les incidents. Donc
17 l'initiative a été lancée du QG du secteur pour ce qui est de cette enquête
18 portant sur cet incident, et une équipe a été désignée à cette fin.
19 Q. Dans ce rapport du lieutenant-colonel Mougey, on voit le rapport
20 exhaustif envoyé par votre assistant militaire, lieutenant-colonel Baxter.
21 Est-ce que c'était l'intention du commandement pour la Bosnie-Herzégovine
22 de s'appuyer sur ce rapport ?
23 R. Non -- non seulement sur ce rapport. Nous avions des rapports des
24 observateurs militaires des Nations Unies ainsi que d'autres enquêtes qui
25 ont été menées pour comparer ces deux rapports.
26 Q. Est-ce qu'avant d'avoir demandé que cela soit fait, que les frappes
27 aériennes soient lancées, vous avez demandé les réponses par rapport à la
28 méthode qui a été utilisée pour ce qui est de la rédaction de ce rapport
Page 7442
1 qui avait pour but de rationaliser la décision qui devait être rendue ou
2 pour corroborer cette décision ?
3 R. J'étais convaincu qu'il était compétent pour ce qui est de cette
4 enquête, si c'était votre question.
5 Q. Avez-vous pris des mesures pour vérifier sa compétence ou les méthodes
6 utilisées ?
7 R. Non. Comme je l'ai déjà dit, j'étais persuadé qu'il était compétent.
8 Parce qu'il était membre du génie de l'armée de l'OTAN.
9 M. IVETIC : [interprétation] Maintenant nous pouvons passer à l'annexe B du
10 rapport exhaustif rédigé par lieutenant-colonel Baxter. Et si je ne me
11 trompe, cela se trouve dans le système de prétoire électronique, trois
12 pages plus loin.
13 Q. Monsieur le Témoin, il s'agit du rapport de situation quotidien des
14 observateurs militaires des Nations Unies dans le secteur Sarajevo. On
15 l'appelle habituellement "Sitrep".
16 R. Oui, c'est le rapport de situation.
17 Q. Nous avons parlé du paragraphe 198 de votre déclaration, et vous avez
18 apporté des clarifications en disant que vous n'étiez pas au courant des
19 pilonnages arbitraires imputés aux forces de l'ABiH. Après avoir examiné
20 les pages de cette annexe, nous sommes en mesure de voir qu'il y a eu
21 divers rapports concernant le feu qui a été ouvert par les forces de
22 l'ABiH, les tirs sortants. Est-ce que c'est ce type d'incident sur lequel
23 vous vous êtes appuyé lorsque vous avez répondu à ma question précédente ?
24 R. Est-ce que je peux tourner la page ?
25 Q. Oui, bien sûr. Etes-vous d'accord pour dire qu'il y a des entrées
26 diverses dans ce document qui disent que les tirs provenaient des positions
27 de l'ABiH ou on voit des commentaires "fired ABiH"
28 R. Oui.
Page 7443
1 M. IVETIC : [interprétation] Peut-on maintenant à la page 13 en anglais, à
2 la page 14 en B/C/S, le point D, qui commence en bas de la page en anglais
3 et continue sur les pages suivantes.
4 Q. Pouvez-vous regarder cela, Monsieur, et pouvez-vous confirmer qu'il
5 s'agit de la discussion portant sur l'incident Markale II ?
6 R. Est-ce qu'il s'agit toujours du rapport exhaustif ?
7 Q. Oui, Monsieur le Témoin.
8 R. Il s'agit toujours de ce rapport exhaustif ?
9 Q. Oui.
10 R. Oui.
11 M. IVETIC : [interprétation] Peut-on afficher la page suivante pour le
12 témoin.
13 Q. Vous pouvez me dire quand vous serez prêt à continuer.
14 R. Je suis prêt.
15 Q. Monsieur le Témoin, êtes-vous d'accord pour dire que dans ce rapport
16 des observateurs militaires des Nations Unies, il est dit qu'une autre
17 empennage a été retrouvée, empennage d'obus de mortier, qui portait
18 l'indication MK/M74/KB 93020.
19 R. Je pense qu'il y a le chiffre 7 à la fin.
20 Q. Excusez-moi, oui, il y a le chiffre 7 à la fin de cette série de
21 chiffres. Comment expliquez-vous le fait qu'un membre du génie de la
22 FORPRONU, un Français, dans son rapport, a dit que l'obus qui a été
23 retrouvé sur place ne portait pas d'indication ? Etes-vous d'accord pour
24 dire qu'il y a des discordances ?
25 R. On a tout simplement déduit de ses commentaires que ces indications
26 concernaient l'empennage. C'est ce qui est dit dans le rapport.
27 Q. Et si nous faisons référence au rapport des Nations Unies, des
28 observateurs militaires des Nations Unies, il y est dit qu'il y avait une
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1 indication sur l'empennage.
2 R. Non. Dans ce rapport des observateurs militaires des Nations Unies, il
3 est dit que l'empennage avait des indications mais je ne me souviens pas de
4 commentaires là-dessus qui figuraient dans le document que vous m'avez
5 d'abord montré. Je ne me souviens pas s'il y est dit qu'il y avait des
6 indications sur l'empennage puisque je ne suis pas l'auteur de ce rapport
7 et cela s'est passé il y a très longtemps.
8 Q. Bien. Est-ce qu'on peut déduire la conclusion dans ce sens-là, en
9 s'appuyant sur le rapport des observateurs militaires des Nations Unies
10 pour dire que ces quatre autres projectiles ont été retrouvés ou pas sur
11 place ?
12 R. Ces projectiles avaient explosé, mais je ne sais pas si les restes
13 avaient été retrouvés sur place, je ne le sais pas.
14 M. IVETIC : [interprétation] Peut-on passer à la page 18 de ce document en
15 anglais, ce qui correspond à la page 19 dans la version en B/C/S. D'abord,
16 nous pouvons voir le commentaire dans lequel il est dit que les
17 observateurs militaires des Nations Unies ne sont pas en mesure de
18 confirmer quel WF a tiré les projectiles.
19 Q. Pouvez-vous nous dire ce que cela veut dire, cette abréviation WF ?
20 Est-ce que cela veut dire la partie belligérante ?
21 R. Où cela se trouve ?
22 Q. En haut de la page, sous "commentaires".
23 R. Ah oui. Je vois. Je pense que cela veut dire cela.
24 Q. Est-ce que, pour ce qui est de ce commentaire ou cette conclusion
25 contenue dans le rapport des observateurs militaires des Nations Unies,
26 correspond à ce dont vous vous souvenez concernant leur position à l'époque
27 ?
28 R. Je ne me souviens pas quelle était leur position définitive, mais ils
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1 essayaient d'élaborer cela. Mais je pense que cela s'est produit ainsi.
2 Cela ne me surprendrait pas de voir dans ce rapport qu'ils n'ont pas
3 confirmé cela d'une façon ou d'une autre.
4 Q. Peut-on maintenant regarder en bas l'analyse du cratère sous (a), et
5 c'est la série qui porte le numéro MK M74KB9307, n'est-ce pas ?
6 R. C'est ce que je lis ici.
7 Q. Et c'est complètement différent par rapport au numéro qu'on a vu à la
8 page 13 de ce rapport.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Groome.
10 M. GROOME : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait certain qu'il soit
11 juste de dire que c'est complètement différent par rapport au numéro
12 précédent. Est-ce qu'on peut montrer au témoin les deux numéros ?
13 M. IVETIC : [interprétation] Oui. Je viens de lui donner le numéro. Nous
14 pouvons bien sûr afficher la page 13.
15 Q. Est-ce qu'il s'agit d'un numéro différent à la page 13 ? On voit KB
16 93070. Nous venons de parler de cela. Et dans ce rapport, on voit le numéro
17 KB 9307. S'agit-il d'une convergence par rapport au numéro figurant sur le
18 projectile que vos officiers ont vu avant la décision portant sur les
19 frappes aériennes contre les Serbes ?
20 R. Juste un instant. Oui. Sur l'un, on voit une indication et sur l'autre
21 pas. Mais en supposant que -- je ne pense pas que qui que ce soit ait
22 contesté le numéro ou plutôt le chiffre qui figurait à la fin de ce numéro.
23 Je ne me souviens pas que cette question ait été soulevée à l'époque.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis-je intervenir ?
25 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vois que sous (a), on voit MK
27 74KB9370. Sous (b), on voit le même numéro. S'agit-il de la même chose ou
28 de deux choses différentes ? S'agit-il de pièces de munition différentes,
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1 si je peux utiliser ce terme ?
2 M. IVETIC : [interprétation] Demandons cela au témoin.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que ce que vous pouvez lire ici est
4 que -- juste un instant. Il faut d'abord que je lise cela encore une fois.
5 M. IVETIC : [interprétation] (b), (c) et (d), Monsieur le Président, ainsi
6 que (e) comportent les mêmes remarques, les mêmes notes. C'est ce qui
7 figure à la page suivante également.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Si je comprends bien cette partie du rapport,
9 ici, il s'agit de cratères A, B et C qui sont différents.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pour ce qui est de ce type d'armes,
11 qui porte l'indication MKM 74, est-ce qu'il s'agit de mortiers ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit, d'après moi, du numéro qui figure
13 sur l'empennage, sur les ailettes de l'empennage du projectile de mortier.
14 Cela n'indique pas le mortier même.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
16 M. IVETIC : [interprétation]
17 Q. Pour cette partie du rapport de l'observateur militaire des Nations
18 Unies et dans le rapport exhaustif, votre rapport exhaustif, il est
19 question du fait que tous les empennages qui avaient été retrouvés
20 portaient ces chiffres dont on vient de parler. Avez-vous remarqué qu'il y
21 a eu des divergences entre maintenant trois parties du même rapport ? Est-
22 ce que vous avez déployé les efforts pour tirer ce point au clair avant de
23 rendre la décision concernant la demande des frappes aériennes contre les
24 Serbes de Bosnie ?
25 R. Nous avions une troisième série de rapports. Il s'agissait de mon
26 officier du renseignement. Bien, lui et moi-même, nous avons analysé ces
27 rapports et nous avons mené notre enquête ou plutôt analyse de la
28 situation, mais je ne sais pas. Je ne sais pas à quel niveau c'était, mais
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1 j'ai voulu être sûr que ces deux rapports avaient été comparés.
2 Q. Vous avez mentionné ici votre officier du renseignement. Nous avons eu
3 des moyens de preuve de plusieurs témoins de la FORPRONU dans cette
4 affaire, que la FORPRONU n'avait pas de renseignement et ne procédait pas
5 au rassemblement des renseignements. Pouvez-vous nous expliquer cela et
6 nous dire ce que vous avez voulu dire par "un officier du renseignement",
7 votre officier du renseignement ?
8 R. J'ai oublié son nom, c'était G2, c'était l'officier du département du
9 renseignement qui était en charge des renseignements que nous rassemblions
10 et là, je fais une distinction entre rassembler des renseignements en
11 utilisant des moyens secrets et le rassemblement du renseignement sans
12 avoir recours à ces moyens secrets. Et lui, il était en charge de ce
13 travail particulier pour moi.
14 Q. Pouvez-vous nous donner son nom ?
15 R. Oui, c'est dans ma déclaration, colonel Powers.
16 Q. J'ai voulu être sûr que nous parlons de la même personne. Il faut
17 expurger cela. Il faut que je reformule la question. Nous avons la liste
18 des azimuts pour ce qui est du premier obus et c'est 170 degrés. Nous
19 avions la déposition l'autre jour selon laquelle -- et c'est à la page du
20 compte rendu 7 154 et 7 169, ainsi que l'extrait vidéo où les officiers
21 procédaient à des calculs et ont déterminé qu'il s'agissait d'un angle de
22 160 degrés. Savez-vous comment et pourquoi, dans ce rapport exhaustif, cela
23 a été changé à 170 degrés ?
24 R. C'est parce que -- je pense que vous allez retrouver cela dans l'un de
25 ces rapports. C'est parce que les personnes qui ont fait cela ont utilisé
26 des milles différents. Non pas des degrés, mais des mils. Ils n'ont pas
27 utilisé des degrés, mais des mils pour faire des calculs de l'angle.
28 Q. Est-ce que votre commandant a rendu la décision sur laquelle ces
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1 rapports ne devaient pas être rendus public puisqu'il y avait des
2 divergences ou aurait --
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelles divergences ? A quelles
4 divergences vous avez fait référence, Maître Ivetic ?
5 M. IVETIC : [interprétation] Dans le premier rapport, ils s'agit de
6 l'empennage non indiqué, qui ne porte pas d'indications. Dans le premier
7 rapport des observateurs militaires, il est question de l'empennage qui
8 porte un numéro concret et dans le troisième rapport, il est question de
9 deux, et les deux portaient les indications.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous parlons ici des ailettes de
11 l'empennage ?
12 M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est vrai.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisque cela ne m'était pas clair.
14 M. IVETIC : [interprétation] Mais, excusez-moi.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pensais que vous parliez des azimuts.
16 M. IVETIC : [interprétation] Et des azimuts, je suppose, aussi.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut clarifier cela. Il faut faire
18 une claire distinction entre les deux.
19 M. IVETIC : [interprétation]
20 Q. Concentrons-nous sur les ailettes de l'empennage, Monsieur. Est-ce que
21 c'est la raison pour laquelle votre commandement ne voulait pas que ce
22 rapport soit rendu public ?
23 R. Non.
24 Q. Parlons maintenant des différences pour ce qui est des degrés d'angles
25 de chute.
26 R. Non, je vous ai dit au début de ma déposition que la raison pour
27 laquelle j'ai voulu que cela ne soit pas rendu dans l'immédiat était parce
28 que nous ne voulions pas être à l'origine des arguments présentés dans les
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1 médias, puisque les gens dans les médias, qui n'étaient pas experts,
2 travailleurs sur le terrain, pouvaient utiliser des extraits d'information
3 de mes rapports en question.
4 Q. Monsieur le Témoin, étiez-vous sur le terrain ? Est-ce que vous aussi,
5 juste comme ces autres personnes des médias, relayaient les extraits
6 d'information, certaines parties d'information pour ce qui est de la
7 décision portant sur les frappes aériennes contre les Serbes ?
8 R. J'avais le personnel compétent pour ce qui est -- mes subordonnés
9 étaient compétents pour ce qui est de ces enquêtes qu'ils menaient à ma
10 demande et en mon nom et ils ont mené deux de ces enquêtes, et la troisième
11 également a été menée, après quoi on est arrivé à la décision.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, parlons des azimuts. Dans
13 l'un de ces rapports, il y avait 1 280 [comme interprété] mils.
14 Dans d'autres, le degré, l'angle était de 170, plus ou moins 5
15 degrés. Peut-on en conclure que vous vous êtes penché sur les tables de tir
16 ?
17 M. IVETIC : [interprétation] Dans le document français, il est question de
18 2280 [comme interprété] mils, et pour ce qui est du rapport des
19 observateurs, je n'en suis pas certain.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà ma question, qui est simple. Ce
21 que cela représente, 2850 mils pour ce qui est de cercles de 360 degrés. Si
22 nous parlons des incohérences et des divergences, nous devons être prudents
23 pour ce qui est des données numérales dont nous disposons.
24 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que ce sont
25 des questions pour les experts.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, Maître Ivetic. Si vous parlez des
27 discordances, des données dites divergentes, d'abord il faut que vous
28 parliez de cela, avant de poser des questions. Et la question qui se pose
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1 est de savoir pourquoi vous n'avez pas changé cela, puisque c'est une
2 question intéressante. Pourquoi vous n'avez pas utilisé un autre système
3 numéral ? Alors, je peux supposer que la réponse du témoin serait : mes
4 experts ont utilisé notre système habituel de calcul et système numéral.
5 Et si vous n'avez pas vérifié ce que représentaient 2850 mils en degrés,
6 nous allons faire cela pendant la pause pour avoir de meilleures bases pour
7 discuter de ces divergences.
8 M. IVETIC : [interprétation] Cela dépend du fait que si les calculs ont été
9 basés sur les systèmes britanniques, russes ou autres --
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, nous allons analyser tout cela
11 pour voir le résultat final. Monsieur Smith, connaissez-vous bien les
12 différents systèmes utilisant les mils, puisqu'il ne s'agit pas d'un
13 système uniforme ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'exception du système russe, je pense que
15 les systèmes utilisant les mils sont les systèmes qui utilisent des unités
16 standard. Il y en a 6400 dans un cercle et également 360 degrés, à peu
17 près, 17 mils ou millième, pour ce qui est d'un degré.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que ce système de millièmes
19 vous était connu.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui et je crois que l'on a utilisé de système
21 de millièmes.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
23 Continuez, Maître Ivetic.
24 M. IVETIC : [interprétation]
25 Q. Passons à l'annexe C de votre rapport exhaustif et c'est à la dernière
26 page, dans le prétoire électronique, dans les deux versions du document. Et
27 ceci semble faire l'objet d'une troisième enquête que vous avez dit avoir
28 été conduite par le lieutenant-colonel Brian Powers, un G2.
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1 M. GROOME : [interprétation] Je ne pense pas que le témoin ait qualifié
2 cela de troisième enquête.
3 M. IVETIC : [interprétation] Bien. Troisième, peu importe.
4 Q. Comment avez-vous appelé ce document, Monsieur ?
5 R. Vous parlez de ma déclaration initiale et ce que j'y ai fait ?
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi ne nous pencherions-nous pas
7 sur le document pour poser des questions à son sujet ensuite.
8 M. IVETIC : [interprétation] Cela m'arrange.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De toute façon, c'est le troisième.
10 M. IVETIC : [interprétation] Bien.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Troisième rapport. Alors, penchons-nous
12 sur le document.
13 M. IVETIC : [interprétation]
14 Q. Alors je dois vous demander ceci :
15 "Suite à l'enquête et l'analyse de tous les éléments de preuve…"
16 Et je crois que vous avez évoqué cette deuxième question et je crois
17 que ça été l'objet de la troisième enquête, ou pas ?
18 R. Je crois que c'était la deuxième version de l'investigation.
19 Q. Bon. Alors ce lieutenant-colonel Brian Powers a été votre officier du
20 renseignement G2. Je suppose que c'était un officier américain ?
21 R. Oui.
22 Q. Il faisait partie des services de Renseignements américains ?
23 R. Je ne me souviens pas de quelle branche il était venu. Mais il était
24 dans le secteur du renseignement de mon QG, en effet.
25 Q. Et c'est le même lieutenant-colonel Powers que vous avez identifié dans
26 votre livre pour dire qu'il a été votre officier de liaison pour le
27 renseignement de l'OTAN ?
28 R. C'est exact.
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1 Q. Merci, Monsieur. Alors ce lieutenant-colonel Powers, est-ce que vous
2 pouvez nous dire quelle était son expérience en matière d'armes
3 d'artillerie ?
4 R. Je ne m'en souviens pas.
5 Q. Mais pourquoi l'avez-vous choisi, justement, pour qu'il fasse cette
6 enquête réitérée avec une analyse nouvelle ? N'aviez-vous pas d'officiers
7 suffisamment formés en matière d'artillerie sous votre commandement ?
8 R. Pas sous mon QG. Je ne me souviens pas pourquoi j'ai choisi cet homme
9 en particulier.
10 Q. Y avait-il eu des officiers expérimentés en matière d'artillerie dans
11 votre commandement subordonné ou alors commandement supérieur, au QG des
12 Nations Unies à Zagreb ?
13 R. Cela a pu être le cas, mais pas dans mon QG.
14 Q. Est-ce que ce lieutenant-colonel Powers a analysé lui-même tout seul
15 les azimuts qui sont reflétés dans son rapport ou est-ce qu'il s'est basé
16 sur des choses qui ont été déterminées par autrui ?
17 R. Ecoutez, avec le recul, je ne me souviens pas avec précision de quelle
18 façon il avait conduit son enquête pour rédiger ce rapport.
19 Q. Pouvez-vous, je vous prie, me dire quelles sont les méthodes
20 acceptables pour ce qui est de procéder à des analyses de cratère lors de
21 cette analyse effectuée par le lieutenant-colonel Powers ou alors les
22 enquêtes sur lesquelles il s'est basé pour la rédaction de ses rapports ?
23 Est-ce que c'étaient des méthodes où l'on essayait de voir le fusible, de
24 recourir à la méthode "splint groove" ou autre méthode encore ?
25 R. Je ne me souviens pas des détails précis et de la méthodologie
26 utilisée.
27 Q. Fort bien. Alors je voudrais maintenant revenir vers la page 2 de ce
28 rapport exhaustif --
Page 7454
1 M. IVETIC : [interprétation] Excusez-moi, il s'agit de la page 2 de la
2 version anglaise et il s'agit également de la page 2 en version B/C/S.
3 Q. Alors, ici, Général, au numéro 1, premièrement, il est fait référence à
4 un rapport écrit relatif à l'incident en question qui lui a été confié à 08
5 heures, 00 minute le 29 août 1995. Alors, quand on dit "lui a été donné,"
6 est-ce qu'on fait référence au commandement de la FORPRONU ?
7 R. Oui, c'est ce que je peux lire, oui, c'est-à-dire que : Je, soussigné
8 commandant de la FORPRONU, confirme avoir a reçu un rapport écrit à 8
9 heures, 00 minute le 29.
10 Q. Vous souvenez-vous d'avoir bel et bien reçu ce rapport par écrit ?
11 R. Probablement que si, puisque c'est écrit. Mais je pense que c'est
12 certainement le cas.
13 Q. Bien. Mais je ne vois pas qu'il est question d'un rapport par écrit
14 identifié de façon concrète pour ce qui est de ce rapport exhaustif. Ou
15 est-ce que c'est peut-être un rapport additionnel aux trois rapports qu'on
16 a déjà parcourus ?
17 R. Je n'en sais rien.
18 Q. Bon.
19 M. IVETIC : [interprétation] Alors, penchons-nous maintenant sur la page
20 suivante --
21 Q. Ou, plutôt, je vais commencer par ceci : la partie que nous avons
22 examinée et dont l'auteur est le lieutenant-colonel Baxter, est-ce que vous
23 pouvez nous dire si c'est un récapitulatif de tous les documents étayant ce
24 que nous avons déjà parcouru ?
25 R. Ecoutez, je ne suis pas sûr parce que - excusez-moi - la page vient de
26 changer. Donc je ne suis pas sûr de la chose que je suis en train de voir.
27 Q. C'est la page 2 du rapport final et exhaustif qui est daté du 8
28 septembre --
Page 7455
1 R. Bien.
2 Q. -- 1995.
3 R. Bien.
4 Q. Alors, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que le
5 lieutenant-colonel Baxter n'a pas procédé à de nouvelles analyses, mais
6 qu'il a fait un résumé de tous les documents originaux que nous avons déjà
7 parcourus ?
8 R. C'est ma compréhension de ce document.
9 Q. On voit qu'il est fait état d'un radar Cymbeline, qui est identifié au
10 numéro 4. C'est un système de radar britannique ?
11 R. Ce n'est pas à cette page.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à la page suivante, s'il vous
13 plaît.
14 M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est la page suivante.
15 Q. Alors j'attire votre attention sur le quatrième alinéa, on parle du
16 radar Cymbeline. Ai-je bien raison de dire qu'il s'agit là d'un système qui
17 est fabriqué en Grande-Bretagne et qu'à l'origine il a été identifié comme
18 étant l'unité numéro 15 ?
19 R. Oui, c'est certainement britannique. Et je ne sais pas quelle était son
20 appellation d'origine.
21 Q. Bon. Alors, est-il exact de dire que ce système a été mis en place pour
22 la première fois en 1975 et que la plupart des militaires qui avaient
23 utilisé ce système avaient considéré que c'était plutôt obsolète en 1995 ?
24 R. Je ne sais pas si vous avez raison pour ce qui est d'affirmer ce que
25 les autres avaient considéré, et je ne sais pas non plus quand est-ce que
26 ça a été mis en service.
27 Q. Mais est-ce que vous savez quelle est la variante du système Cymbelline
28 qui a été utilisée à Sarajevo en 1995 ? Etait-ce le MK 1 ou le MK 2 ?
Page 7456
1 R. Je ne m'en souviens pas.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je suis en train de me
3 pencher sur l'heure. Je pense que l'heure est venue de faire une pause.
4 M. IVETIC : [interprétation] Oui, ça pourrait bien être le cas.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut escorter le témoin
6 hors du prétoire, s'il vous plaît. Une fois le témoin sorti.
7 [Le témoin quitte la barre]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 2 heures moins
9 20.
10 --- L'audience est suspendue à 13 heures 19.
11 --- L'audience est reprise à 13 heures 47.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire entrer le témoin
13 dans le prétoire, s'il vous plaît.
14 [Le témoin vient à la barre]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous pouvez continuer, je
16 vous prie.
17 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
18 Q. Monsieur, j'ai omis de vous poser plus tôt des questions au sujet de
19 votre rapport exhaustif, pour savoir si quelqu'un aurait diligenté une
20 enquête pour ce qui est des empennages avec des annotations dessus. Et,
21 est-ce que ces numéros de série et ces références se trouvent être
22 conformes à des fabricants de l'ex-Yougoslavie ?
23 R. Je ne me souviens pas que cela ait été fait.
24 Q. Est-ce que vous vous souvenez si l'une quelconque des équipes qui
25 avaient été chargées par la FORPRONU pour ce qui était d'enquêter au sujet
26 de l'incident en question, aurait pris en considération des lance-grenades
27 portatifs tels les RBM-57 qui, aussi, ont pu être utilisés pour lancer,
28 tirer des obus ou des grenades de ce calibre ?
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1 R. Je ne suis pas très au courant de ces armes que vous venez de
2 mentionner et je ne sais pas si on s'était penché sur l'éventualité de
3 l'utilisation d'autres armements.
4 Q. Bien. Alors, je vais me pencher maintenant sur le rapport qui fait état
5 de ce radar Cymbeline, une fois de plus. Vous souvenez-vous, indépendamment
6 du modèle dont il s'est agi, du fait de savoir si ce radar Cymbeline avait
7 la possibilité de consigner des données ou est-ce qu'il y avait un servant
8 qui notait les données de tirs sur les lieux ?
9 R. Je ne me souviens pas de ces éléments.
10 Q. Ai-je raison de dire que le fonctionnement du système de radar
11 Cymbeline était utilisé pour situer la source du tir de mortier et, qu'à
12 cette fin, l'opérateur devait marquer sur son écran la position de chacune
13 des bombes ou obus, changer l'angle et placer des éléments de marquage
14 électronique par-dessus ses propres annotations pour indiquer quelle a été
15 la position du projectile par rapport à la ligne horizontale pour pouvoir
16 tracer le parcours de ces projectiles ?
17 R. Ecoutez, il s'est passé beaucoup de temps depuis le temps où j'ai
18 observé ce que faisaient les opérateurs du Cymbeline, et je ne m'en
19 souviens pas.
20 Q. Bon. Je vais sauter quelques questions à présent et vous demander si
21 vous vous souvenez qu'à l'époque de l'incident, il y avait eu trois
22 positions de radar Cymbeline au large de Sarajevo, utilisées par des
23 Britanniques dans certains cas de figure et des Français dans d'autres cas
24 de figure ?
25 R. Je ne me souviens pas du déploiement du système, non.
26 Q. Est-ce que le système avait couvert Sarajevo ou est-ce qu'il y avait
27 des lieux non couverts par ce radar ?
28 R. Je ne me souviens pas en détail de ce qui pouvait être couvert à cette
Page 7458
1 distance-là.
2 Q. Est-ce que vous savez dans la pratique si ces opérateurs de radar
3 Cymbeline avaient assuré un monitoring physique, 24 heures sur 24 et sept
4 jours sur sept ?
5 R. Je ne me souviens pas de ces détails pour ce qui est de la conduite des
6 opérations.
7 Q. Bien. Je vais revenir à votre déclaration une fois de plus.
8 M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais qu'on nous montre la pièce P785,
9 marquée à des fins d'identification. Il s'agit de la page 52 en version
10 anglaise et de la page 41 en version B/C/S. Je n'ai pas dit le paragraphe ?
11 Non. Excusez-moi. Le paragraphe 205.
12 Q. Alors, Monsieur, il est fait référence ici à une première communication
13 téléphonique avec le général Mladic après l'incident connu sous
14 l'appellation de Markale II. Alors j'attire votre attention sur la partie
15 qui se lit comme suit, et je précise qu'il s'agit du milieu du paragraphe :
16 "Mladic a déclaré qu'il s'agissait là d'une attaque musulmane qui avait
17 pour objectif de discréditer l'armée des Serbes de Bosnie. Ce type
18 d'affirmation, j'ai eu l'occasion de l'entendre auparavant lorsque j'étais
19 sur le théâtre des combats. Mais il n'y a eu aucun élément de preuve pour
20 étayer ce type d'affirmation."
21 Alors, ai-je bien compris ce que vous nous dites ici; vous n'avez eu aucun
22 type d'information qui indiquerait que, dans des cas antérieurs, les
23 Musulmans auraient tiré sur les leurs ?
24 R. Ce que je suis en train de dire ici, c'est que j'ai ouï dire que les
25 Musulmans avaient attaqué les Serbes, mais il n'a jamais été montré
26 d'éléments de preuve pour étayer ce type d'affirmation.
27 Q. Peut-être ai-je mal lu ici. J'ai cru comprendre ici qu'il est question
28 d'une attaque musulmane contre leurs propres gens, leur propre population à
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1 Sarajevo. C'est de cela qu'il est question.
2 R. Ah oui, excusez-moi.
3 Q. [aucune interprétation]
4 R. Je me suis trompé. Vous vouliez dire que les Musulmans s'attaquaient
5 eux-mêmes à des fins de discréditation des Serbes.
6 Q. La question que je vous ai posée, Monsieur, c'était de tirer au clair
7 les affirmations dont vous avez eu vent au sujet de Musulmans attaquant les
8 leurs. Est-ce que vous avez vu des incidents autres qui se seraient
9 produits avant Markale ?
10 R. Oui. Cela avait déjà été dit en d'autres occasions également.
11 M. IVETIC : [interprétation] Prenons maintenant le paragraphe 202, qui se
12 trouve à la page précédente, je crois, en anglais.
13 Q. Ici, dans ce paragraphe, vous mettez en exergue quels sont les facteurs
14 qui vous ont permis de conclure que c'était les Serbes qui avaient tiré sur
15 le marché de Markale. Est-ce que votre manque de connaissance confirmé
16 d'instances précédentes lors desquelles les Musulmans avaient été trouvés
17 comme étant des personnes qui avaient tiré sur eux-mêmes pouvait également
18 être un facteur qui vous a convaincu ?
19 R. Non, parce que j'ai mené cette enquête de façon indépendante --
20 indépendamment de ces autres incidents.
21 Q. Prenons maintenant une partie de ce paragraphe, qui se lit comme suit,
22 et je cite :
23 "Et pour conclure, c'est mon expérience que de voir que, lorsque l'on est
24 en état de siège, les tirs avaient tendance à venir depuis l'extérieur du
25 siège."
26 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que ce n'est pas
27 réellement une vraie méthode tenant compte des éléments de preuve ?
28 R. Non, et c'est la raison pour laquelle je l'ai fait de façon séparée.
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1 Q. J'aimerais maintenant vous demander de nous confirmer ceci. Il y a donc
2 deux facteurs qui se trouvent ici comme éléments de preuve pendant la
3 période pendant laquelle vous étiez sur place. Il y a des indications très
4 fortes nous disant que les forces musulmanes de Bosnie avaient attaqué
5 leurs propres effectifs.
6 Alors j'aimerais d'abord vous demander si d'abord vous avez entendu
7 parler d'une personne membre de l'ONU, John Jordan. Il a témoigné en
8 parlant, à la page 1 805, d'un incident qui s'est déroulé au mois de
9 juillet 1995. Et est-ce que vous vous souvenez que M. Jordan se trouvait
10 dans le théâtre pendant cette période et pendant que vous étiez commandant
11 de la BiH ?
12 R. Et qu'est-ce que c'est, John Jordan ? Qui est cette personne ? Je ne le
13 sais pas.
14 Q. C'était une personne qui était un pompier volontaire. Et par la suite,
15 il s'agissait d'un nom qu'on leur avait attribué, les forces de combat
16 contre l'incendie. Et c'est ainsi qu'on les appelait.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ivetic, vous savez, quand vous
18 donnez une histoire très longue et lorsque vous dites, par exemple, Est-ce
19 que vous savez qui est John Jordan ? Justement, tout d'abord, essayez
20 d'obtenir les éléments du témoin, essayez d'établir ce que sait le témoin.
21 Par exemple, si vous dites, Est-ce que vous savez ce qui s'est passé, c'est
22 autre chose. Mais essayez d'abord d'établir ce que sont les connaissances
23 du témoin concernant John Jordan ou bien de dire que c'est un pompier
24 volontaire, et ensuite nous entendrons le témoin répondre à cette question.
25 M. IVETIC : [interprétation] Très bien.
26 Q. Monsieur, est-ce que vous connaissez David Fraser. A l'époque, il était
27 commandant, et maintenant c'est un général et il est à la retraite des
28 Forces armées canadiennes ?
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1 R. Oui.
2 Q. Suis-je en droit de dire qu'il a servi dans le secteur Sarajevo pendant
3 la période pendant laquelle vous étiez à Sarajevo ?
4 R. Je crois qu'il était là au début de l'année, mais --
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous êtes en train de
6 parler à une rapidité qui est absolument impossible à suivre, même pour les
7 personnes essayant de vous écouter, surtout pour les interprètes. Alors,
8 essayez de ralentir votre débit, s'il vous plaît.
9 M. IVETIC : [interprétation] Très bien.
10 Q. Alors, est-ce que vous le connaissez peut-être sur le théâtre des
11 opérations jusqu'au mois de mai 1995 ? Est-ce que cela peut rafraîchir
12 votre mémoire ?
13 R. Un tout petit peu.
14 Q. Nous avons entendu d'un témoignage de M. Fraser, au compte rendu
15 d'audience 5 880 à 5 881, il a parlé d'un incident dans le cadre duquel des
16 mortiers qui avaient été attribués aux Serbes étaient tombés à un endroit
17 et que le côté musulman a tiré des tirs de mortier additionnels au même
18 endroit, ce qui a causé des pertes auprès de la population musulmane, et
19 ceci aurait été le résultat d'un pilonnage précédent. Ceci a été confirmé
20 par une enquête menée par l'ONU. Est-ce que vous aviez connaissance de cet
21 incident qui s'était déroulé soit avant votre commandement ou pendant votre
22 commandement ?
23 R. Je ne me souviens pas de cet incident.
24 Q. Est-ce que le système du radar Cymbeline était en place pendant la
25 période précédant Markale, et à quel moment, quand, précédant Markale ?
26 R. Il était en place avant Markale II, et je crois qu'il a été déployé
27 après Markale I, mais je ne suis pas tout à fait certain de cela.
28 Q. Concernant cet incident que raconte le général Fraser, il n'y a
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1 absolument aucune mention du Cymbeline. Est-ce que vous pensez qu'il vous
2 aurait été intéressant d'analyser pour voir si ces obus avaient été repérés
3 par le système de radar Cymbeline ?
4 R. Si je puis le dire, votre question est vraiment très hypothétique. Je
5 n'avais absolument aucune connaissance --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Smith, vous n'êtes pas tenu de
9 répondre à cette question.
10 Essayons de nous concentrer non pas sur les choses à savoir si le
11 témoin aurait été intéressé à enquêter sur des questions dont il n'a
12 absolument aucune connaissance. Effectivement, une personne curieuse
13 d'esprit, oui -- mais bon, nous ne savons pas si le témoin est une personne
14 curieuse d'esprit, mais ce n'est pas la raison pour laquelle nous sommes
15 ici aujourd'hui.
16 Veuillez poursuivre, je vous prie.
17 M. IVETIC : [interprétation] Page 53 en anglais, page 41 en B/C/S.
18 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent au conseil de parler dans le
19 micro.
20 M. IVETIC : [interprétation] Je suis désolé de ne pas parler dans le micro.
21 Q. J'aimerais maintenant me concentrer sur quelque chose que vous avez dit
22 au général Mladic. Vous avez dit, et je cite :
23 "Je l'ai informé que cela est maintenant au-delà de tout doute raisonnable
24 que les obus provenaient du territoire de l'armée des Serbes de Bosnie et
25 que le point de tir se trouvait à 3,5 kilomètres du point d'impact, au sud-
26 ouest."
27 Alors, où se trouvent ces éléments de preuve que vous avez présentés et qui
28 étaient au-delà de tout doute raisonnable concernant ce que nous avons vu,
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1 les deux paragraphes que nous avons examinés ? Est-ce que nous parlons du
2 rapport exhaustif que nous avons examiné ? Et sur quoi vous êtes-vous basé
3 lorsque vous avez fait ces affirmations qui sont tellement concrètes et
4 tellement fortes au général Mladic ?
5 R. Le rapport qui est résumé là -- le rapport que vous êtes en train
6 d'afficher à l'écran et les briefings que j'ai eus qui sont en relation
7 avec ce rapport m'ont permis de me forger une opinion qui était la mienne.
8 Donc c'était un jugement qui est le mien, et c'était tout. C'était un
9 jugement qui m'était propre à moi.
10 Q. Lorsque vous dites que vous vous êtes forgé cette opinion, ai-je raison
11 de dire que la décision pour lancer les bombardements était votre décision
12 ?
13 R. Cette décision portant sur les frappes n'était pas la mienne. Ce
14 n'était pas à moi d'arriver à cette décision. C'était la demande pour
15 lancer des frappes qui étaient la mienne.
16 M. IVETIC : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document 10231
17 du 18 août -- non, du 28 août 1995, du Corps Sarajevo-Romanija, du
18 commandement de ce corps, signé par le colonel --
19 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
20 M. IVETIC : [interprétation] -- Sladoje. Au point 1, on peut y lire comme
21 suit :
22 "Encore une fois, j'avertis les commandants des unités pour ce qui est de
23 mon ordre concernant l'interdiction d'ouvrir le feu sur la ville de
24 Sarajevo sans autorisation préalable du commandement du corps."
25 Monsieur le Témoin, êtes-vous d'accord pour dire que, eu égard à ce
26 document, il semble qu'avant l'incident de Markale, la VRS ait interdit à
27 ses unités subordonnées de tirer sur la ville de
28 Sarajevo ?
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1 R. Par rapport à quoi vous me demandez d'être d'accord avec vous ?
2 Q. Par rapport au point 1. Puisqu'il semble qu'avant l'incident de
3 Markale, il y ait eu l'ordre concernant l'interdiction de tirer sur la
4 ville de Sarajevo sans autorisation du commandant du corps ?
5 R. Oui. Mais cela ne veut pas dire la même chose que l'interdiction même.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais lorsque vous avez résumé ça la
7 deuxième fois, c'était quelque peu différent par rapport au premier résumé.
8 Maître Ivetic, vous avez ajouté "sans approbation" ou "sans autorisation",
9 et maintenant le témoin a répondu à la question.
10 Monsieur Groome.
11 M. GROOME : [interprétation] Me Ivetic a dit que cet ordre a été donné
12 avant les frappes. Puis-je demander quelle est la base pour dire cela ?
13 M. IVETIC : [interprétation] Mais c'est au point 1 --
14 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
15 M. IVETIC : [interprétation] -- où il est dit :
16 "Encore une fois, j'avertis les commandants des unités concernant mon
17 ordre pour ce qui est de restriction de tir sur la ville de Sarajevo sans
18 approbation du commandement du corps."
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- ce document est daté du 28 --
20 M. IVETIC : [interprétation] C'est après l'incident, puisque vous allez
21 voir que dans la deuxième partie du document il a été demandé aux unités
22 s'il y avait eu des tirs pendant l'incident --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
24 M. IVETIC : [interprétation] -- parce que c'est ce qui a été demandé dans
25 ce document.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à 14 heures. Cela veut dire un peu
27 de temps avant 14 heures.
28 M. IVETIC : [interprétation]
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1 Q. Je vais lire la deuxième part :
2 "Il faut informer le commandant du corps par écrit à 14 heures s'il y
3 a eu des tirs entre 10 heures et 12 heures sur Sarajevo. Et s'il y a eu des
4 tirs, il faut nous informer quand c'était, vers quelle cible, quel calibre
5 et quelles armes ont été utilisées et pour quelle raison. Le rapport doit
6 être soumis pour ce qui est de l'artillerie du calibre 80 millimètres et
7 plus."
8 Seriez-vous d'accord pour dire, si qui que ce soit aurait voulu tirer sur
9 Sarajevo, que telle était la source des projectiles tombés sur le marché
10 lors de l'incident Markale II ?
11 R. Il semble que c'est ce qui était demandé dans l'ordre pour savoir --
12 pour connaître tout cela.
13 Q. Merci. En tant qu'officier de l'armée, en tant que commandant, estimez-
14 vous qu'il s'agissait d'une mesure raisonnable prise par un commandant
15 militaire -- à savoir, est-ce que cela aurait été raisonnable si le
16 commandant militaire n'avait pas donné d'ordres pour ce qui est des tirs
17 qui ont eu lieu ?
18 R. Oui. Et il a essayé de se rendre compte de la situation qui prévalait à
19 l'époque.
20 Q. Est-ce que vous considérez que ce document étaye les propos du général
21 Mladic lors de la conversation téléphonique, à savoir qu'il a cherché à
22 savoir s'il y avait des unités parmi ses unités qui avaient été engagées
23 dans des actions dont le résultat était l'incident Markale II ?
24 R. Son commandant du corps, oui.
25 M. IVETIC : [interprétation] Et j'aimerais que ce document soit versé au
26 dossier. Mais je vois la source de la confusion, puisqu'à la traduction en
27 anglais on voit que la traduction de la partie -- dans la version originale
28 en B/C/S, c'était "l'ordre pour ouvrir le feu." Cela veut dire que c'était
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1 l'ordre pour interdire les tirs et non pas seulement les restrictions des
2 tirs.
3 C'est un peu plus fort.Monsieur le Président, j'aimerais que ce
4 document soit versé au dossier.
5 M. GROOME : [interprétation] Pas d'objection.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela sera D137.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier. Ce document
9 est versé au dossier.
10 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche un autre document
11 pour poser quelques questions là-dessus. C'est 1D00596, page 9 dans le
12 prétoire électronique. Cela correspondrait à la page du compte rendu dans
13 l'affaire Karadzic T 114854, et j'aimerais qu'on se concentre sur les
14 lignes 14 à 20.
15 Q. Nous allons attendre que -- attendre qu'il soit affiché. Je serai bref
16 par rapport à cela. On peut y lire comme suit :
17 "Question: Pendant que nous attendions que cela apparaisse à l'écran, Mon
18 Général, vous avez dit que, et c'est ce que vous avez réitéré dans votre
19 déclaration et nous allons y revenir, vous avez dit que vous étiez exposé à
20 beaucoup de pression pour que les frappes aient lieu. Vous avez été exposé
21 de la pression de la part de qui ?
22 "Réponse: C'était les autorités de l'OTAN qui surveillaient ce qui se
23 passait dans la zone d'exclusion de survol. Et il y a eu également les
24 demandes de la part du gouvernement de Bosnie."
25 Et par rapport à cette période de temps, au mois de mai 1995, d'abord est-
26 ce que vous confirmez que c'est véridique et exacte, cette réponse que vous
27 avez fournie dans l'affaire Karadzic ?
28 R. Oui.
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1 Q. J'aimerais encore une autre fois qu'on parle du mois de mai 1995. Peut-
2 on conclure que les pressions provenant des mêmes organes, donc les
3 autorités de l'OTAN et du gouvernement de Bosnie, étaient des pressions qui
4 persistaient et qui peut-être ont augmenté en août 1995, au moment où
5 l'incident Markale II a été discuté ?
6 R. Les circonstances à la fin du mois d'août étaient différentes par
7 rapport au mois de mai, et je ne me souviens pas -- mais je vais vous
8 répondre d'une façon quelque peu différente : à l'issue de la Conférence de
9 Londres et après que les décisions aient été prises là-bas, selon moi, ce
10 désaccord entre les Nations Unies et l'OTAN a diminué.
11 Q. J'ai encore une question pour vous.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais soyez bref, puisqu'on est déjà
13 arrivé à la fin de l'audience.
14 M. IVETIC : [interprétation]
15 Q. Est-ce que l'aviation de l'OTAN -- l'emploi de l'aviation ainsi que
16 l'utilisation des Forces de réaction rapide en août 1995 avaient quelque
17 lien que cela soit avec ce que vous avez fait ?
18 R. Non.
19 M. IVETIC : [interprétation] Nous allons lever l'audience.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Ivetic.
21 Monsieur Smith, j'aimerais que nous continuions lundi matin, à partir de 9
22 heures 30. Pouvez-vous être présent ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais être ici lundi prochain si les trains
24 circulent.
25 Mais également, j'aimerais dire que je serai en mesure d'appeler Londres --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons en parler en privé.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous pourrez faire cela lundi
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1 matin. Mais il semble que M. Mladic ait besoin de consulter son conseil. Il
2 peut écrire cela, et nous allons attendre à ce que cette note parvienne à
3 son conseil pour lever l'audience.
4 Monsieur Smith, nous allons brièvement passer à huis clos partiel.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
6 [Audience à huis clos partiel]
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24 [Audience publique]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
26 Nous allons nous revoir lundi. Encore une fois, je dois vous dire que vous
27 ne devez parler à personne pour ce qui est de votre déposition jusqu'ici ou
28 pour ce qui est de votre déposition la semaine prochaine. Et vous devez
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1 revenir ici lundi, 28 janvier, à 9 heures 30.
2 Maintenant vous pouvez quitter le prétoire. Mme l'Huissier va vous
3 raccompagner hors du prétoire.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
5 [Le témoin quitte la barre]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il n'y a pas d'autre chose urgente à
7 soulever, nous allons reprendre lundi, 28 janvier à 9 heures 30.
8 L'audience est levée.
9 --- L'audience est levée à 14 heures 18 et reprendra le lundi 28 janvier
10 2013, à 9 heures 30.
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