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1 R. Je pense que, comme dans toutes les armées du monde, le compte rendu se

2 faisait soit par écrit soit directement des comptes rendus verbaux.

3 Q. Précisément concernant Indic, est-ce qu'il était de son devoir de faire

4 le rapport auprès du général Mladic ou bien était-il obligé de faire le

5 rapport devant le général Mladic ?

6 R. Comment voulez-vous que je sache quelles étaient les directives

7 qu'avaient été données au colonel Indic ?

8 Q. Merci. C'est pour cela que je vous pose la question. Quand vous ne

9 savez pas quelque chose, veuillez nous l'indiquer.

10 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, nous avons besoin de la page 16,

11 troisième paragraphe en partant d'en bas. En anglais, c'est la page 16, le

12 paragraphe 9. Et en B/C/S, la page 23, le dernier paragraphe.

13 Q. Vous y dites, et vous revenez sur la question d'Indic. Vous dites

14 qu'Indic avait un poids et qu'il était un poids général politique qui était

15 important pour la stratégie générale politique.

16 Ce poids politique qu'avait Indic, est-ce qu'il l'a acquis par des

17 dirigeants politiques, des dirigeants militaires ? Est-ce que vous savez de

18 quelle façon il a été revêtu de ce pouvoir et de quelle façon il était

19 possible de s'en apercevoir, de le voir ?

20 LE TÉMOIN : J'aimerais qu'on passe en huis clos partiel, Monsieur le

21 Président.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

24 Monsieur le Président.

25 [Audience à huis clos partiel]

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26 [Audience publique]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

28 M. LUKIC : [interprétation]

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1 Q. Monsieur, est-ce que, d'après vous, la VRS était une organisation

2 qui n'avait pas de structure --

3 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai bien compris, vous vouliez

5 soulever une question ? Est-ce que vous souhaitez le faire en audience

6 publique ?

7 Vous pouvez le faire.

8 Mme BASS : Pouvons-nous passer à huis clos partiel, Monsieur le Président,

9 s'il vous plaît.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous allons passer à huis clos

11 partiel.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

13 [Audience à huis clos partiel]

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11 [Audience publique]

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

13 M. LUKIC : [interprétation]

14 Q. Donc, la question que je vous ai posée était de savoir si vous pensiez

15 que dans l'armée de la Republika Srpska quelqu'un qui était moins gradé

16 pouvait contrôler quelqu'un qui était plus gradé, et que donc cette armée

17 n'était pas organisée de la même façon qu'étaient organisées les autres

18 armées dans le monde, autrement dit que c'était une situation anarchique

19 qui prévalait ?

20 R. Comme tous les gens de la FORPRONU, nous ne pensions pas que c'était

21 une situation anarchique, mais Sarajevo avait un tel poids médiatique et un

22 tel poids stratégique qu'il ne pouvait pas être toléré que des erreurs dans

23 l'application de cette stratégie soient commises à Sarajevo.

24 Ce qui veut dire que tout était mis en œuvre, à mon avis, pour que la

25 philosophie générale, la stratégie générale, soit conforme à la pensée de

26 celui qui l'avait décidée.

27 Q. Là encore, je vais vous poser la question suivante : donc, c'est votre

28 opinion, vous n'avez pas des preuves à l'appui sous la forme des ordres ou

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1 autres documents émanant des membres de la Republika Srpska, n'est-ce pas ?

2 R. Pas --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, le témoin nous a dit

4 quelle avait été la base de l'opinion qu'il s'était forgée. S'il avait vu

5 des ordres du général Milosevic, évidemment qu'il nous l'aurait dit.

6 M. LUKIC : [interprétation] Si nous pouvons appliquer cette même règle sur

7 la déclaration tout entière, eh bien, je n'ai pas besoin de reposer la

8 question. Parce que c'est une impression -- enfin, j'ai l'impression qu'il

9 s'agit d'une impression pour toute la déclaration. Peut-être que nous

10 pourrions tirer ceci au clair.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, peut-être que vous n'avez pas

12 très bien compris. Mais si on ne fait pas de référence à un document

13 précis, et si le témoin vous dit que c'est une impression qu'il s'était

14 forgée, dans ce cas il s'agit plutôt d'une opinion forgée sur la base des

15 informations, de rapports reçus que sous la base de documents précis, des

16 ordres, et cetera, et je pense que le témoin nous l'aurait dit.

17 Mais on peut lui demander aussi.

18 Monsieur le Témoin RM120, si à aucun moment vous trouvez un cas d'exception

19 par rapport à la structure hiérarchique habituelle, si à aucun moment vous

20 avez vu des documents qui viennent de la VRS et qui prouveraient que la

21 hiérarchie habituelle n'était pas respectée, n'oubliez pas de nous préciser

22 de quels documents il s'agit.

23 Vous pouvez poursuivre, Maître Lukic.

24 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Et si je puis

25 ajouter aussi, si le témoin a eu des conversations avec des membres de la

26 VRS qui permettraient de confirmer ses affirmations, nous aimerions savoir

27 également d'où viendrait cet élément d'information.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait. Monsieur le Témoin,

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1 nous vous encourageons à nous fournir tout élément d'information factuel.

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8 Allez-y.

9 M. LUKIC : [interprétation]

10 Q. Page 24, s'il vous plaît, de votre déclaration, paragraphe 5. Page 24,

11 troisième paragraphe, en version anglaise. Cinquième paragraphe à compter

12 du bas de la page dans la version française, et nous avons un avant-dernier

13 paragraphe en B/C/S.

14 Vous reparlez d'Indic ici, et vous dites :

15 "Il rendait compte, c'est le sentiment que j'ai, il rendait compte à

16 Mladic des gestes, du comportement de Milosevic."

17 Mais, à l'instant, vous venez de nous dire que vous ne saviez pas de

18 quelle manière il rendait compte et que vous ne saviez pas quels étaient

19 les ordres qu'il avait reçus à cet égard; est-ce que cela est exact ?

20 R. C'est exact.

21 Q. Merci. Hier, le Procureur vous a montré un document, P812. Depuis qu'il

22 a reçu une cote, je voudrais l'afficher brièvement à l'écran.

23 Je voudrais juste préciser pour le compte rendu d'audience, en attendant

24 qu'il s'affiche, il s'agit d'un ordre de l'état-major principal de la VRS

25 du 6 novembre 1994. Et nous avons ici la signature du général Ratko Mladic,

26 qui dit qu'il est au courant du fait qu'une réunion s'est tenue le 5

27 novembre 1994 au niveau local des dirigeants locaux des autorités de la

28 Sarajevo serbe, que le commandant du SRK était présent à cette réunion,

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1 Est-ce que vous vous souvenez de ces tirs qui partaient d'une proximité

2 immédiate de votre QG, à savoir des tirs qui prenaient pour cible également

3 des positions des Nations Unies ?

4 R. A chaque fois que nous avons vu un tir sur des positions des Nations

5 Unies, nous avons essayé de savoir d'où venait l'origine du tir. Il est

6 bien évident que si des forces des Nations Unies avaient constaté sur le

7 terrain d'où pouvaient venir les tirs, il y avait immédiatement ce savoir.

8 Je rappelle que si ce document donne des positions des pièces au départ,

9 nous avons été immédiatement sur le terrain pour vérifier cette

10 information.

11 Q. Vous souvenez-vous de cette situation-là ? Est-ce que vous avez pu

12 constater que les tirs qui ont été ouverts contre les positions des Nations

13 Unies partaient de la proximité du QG des Nations Unies, et que c'étaient

14 les forces musulmanes qui étaient à l'origine du tir ?

15 R. Nous avons constaté l'arrivée des coups, mais aucun compte rendu n'a

16 été établi pour définir l'origine des tirs.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le moment de la pause est venu.

18 Alors, premièrement, nous allons passer à huis clos pour que le témoin

19 puisse quitter le prétoire. Par la suite, nous allons prendre une pause.

20 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Monsieur le

21 Président.

22 [Audience à huis clos]

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18 [Audience publique]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

20 [La Chambre de première instance se concerte]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etant donné que nous sommes en audience

22 publique, j'aimerais dire pour les besoins du compte rendu d'audience

23 qu'avant de revenir en audience publique, l'Accusation a reçu une

24 ordonnance de la Chambre relative à la requête présentée en vertu d

25 l'article 92 ter s'agissant du Témoin RM174.

26 Maître Lukic.

27 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Q. J'aimerais que l'on garde la première page dans la version B/C/S et que

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1 l'on présente la deuxième page en anglais, s'il vous plaît, dans le système

2 du prétoire électronique.

3 Dans le troisième paragraphe, l'on dit :

4 "Il est intéressant que quelques jours après cette déclaration, les

5 unités de l'armée ont quitté Sarajevo, suivies par le commandant du 1er

6 Corps Karavelic, ce qui veut dire qu'à un moment donné les unités qui se

7 trouvaient à l'extérieur de Susica allaient également rejoindre ce combat."

8 Vous saviez que cette offensive qui a eu lieu au mois de mai 1995 était une

9 offensive qui était présente partout sur le territoire de Bosnie-

10 Herzégovine, n'est-ce pas ?

11 R. Ah, je ne suis pas en mesure de dire si ça avait lieu partout. Les

12 préoccupations des gens qui étaient à Sarajevo étaient essentiellement des

13 préoccupations de la -- ce qui concernait la ville de Sarajevo. Tout le

14 monde savait plus ou moins ce qui se passait à l'extérieur, mais sans y

15 prêter une attention majeure.

16 Q. Vous voyez l'avant-dernier paragraphe dans la version en anglais, où il

17 est dit :

18 "Il est possible qu'il y ait des représentants émanant des structures

19 militaires ou civiles de la République de Bosnie-Herzégovine qui sont

20 favorables aux négociations politiques. Mais il est évident que leurs

21 opinions ne peuvent pas être manifestées parce que c'est A. Izetbegovic,

22 dont Alija Izetbegovic, qui contrôle le tout."

23 Donc ici on parle d'Alija Izetbegovic, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, je constate. Je lis, comme vous, ce document que je vois pour la

25 première fois.

26 Q. Est-il exact, est-ce que vous avez pu le constater sur le terrain, que

27 les Musulmans à l'époque avaient refusé l'option pacifique et étaient

28 exclusivement favorables à l'option militaire ?

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1 R. Il n'est pas possible que je puisse répondre à cette question car je

2 n'ai absolument pas eu connaissance de cette position.

3 Q. Merci. Maintenant j'aimerais vous poser une question s'agissant de la

4 position où se trouvaient les forces musulmanes. Est-il exact que les

5 forces musulmanes ont essayé de se rapprocher des unités de la FORPRONU,

6 ainsi que des QG de la FORPRONU à Sarajevo et dans ses alentours ?

7 R. Il est exact les forces bosniaques musulmanes ont essayé de se

8 rapprocher des unités de la FORPRONU. Je n'ai pas souvenir qu'ils se soient

9 -- ils aient tenté de se rapprocher des QG.

10 Q. Est-il exact également que les unités de l'ABiH, donc les forces

11 musulmanes cherchaient à s'entremêler avec la population civile ?

12 R. Pour ce qui concerne l'imbrication avec la population civile, je ne

13 peux pas répondre à cette question.

14 Ce que je sais, c'est qu'ils ont tenté de s'imbriquer, comme je l'ai

15 dit tout à l'heure, avec des unités des Nations Unies.

16 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document

17 1D609 dans le système du prétoire électronique, s'il vous plaît.

18 Q. Il s'agit du compte rendu de votre déposition dans l'affaire Karadzic.

19 Et j'aimerais que l'on affiche la page 3 -- non, plutôt, juste la page 38.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il ne faut pas que ce soit émis au grand

21 public.

22 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Page 38. Il faut que ce soit la page 13 143 du compte rendu d'audience,

24 lignes 7 jusqu'à 11.

25 Q. Ici vous dites, parlant des unités musulmanes :

26 "Ainsi ils se trouvaient au milieu, parmi la population. Il y avait

27 imbrication totale des forces de l'ONU, de la population, et des forces

28 musulmanes."

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à quelle ligne ?

2 M. LUKIC : [interprétation] Huit à 11.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

4 M. LUKIC : [interprétation]

5 Q. Est-ce que vous vous en souvenez mieux maintenant, et est-ce que vous

6 acceptez ce que vous aviez déclaré dans l'affaire Karadzic ?

7 Nous sommes en audience publique maintenant.

8 R. Je confirme ce qui est dit dans le document qui m'est soumis sur

9 l'écran.

10 L'imbrication, moi -- ce qui préoccupaient les forces des Nations Unies,

11 c'était d'éviter d'être imbriquées avec les forces musulmanes; mais, il est

12 bien évident, que la population étant présente absolument partout, il y

13 avait automatiquement une imbrication globale de l'ensemble.

14 Q. Merci.

15 J'aimerais que l'on affiche maintenant le document 9745 de la liste 65 ter,

16 s'il vous plaît. C'est un document bref. Emanant du commandement du Corps

17 de Sarajevo-Romanija en date du 16 mai 1995.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Juste pour les besoins du compte rendu

19 d'audience, j'aimerais dire qu'il s'agit de la pièce P811, Monsieur le

20 Président.

21 M. LUKIC : [interprétation] Je suis désolé, je n'ai pas inclus les cotes

22 accordées hier.

23 Q. Monsieur, il s'agit de la préparation des appareils pour lancer les

24 bombes aériennes.

25 Est-il exact que ce document, qui a été rédigé par le général Milosevic, en

26 fait, que ce document n'est pas adressé au général Mladic, n'est pas

27 adressé à l'état-major principal de la VRS, et donc ne fait pas état de la

28 décision qui est prise ici ?

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1 R. Quelle est votre question sur ce document ?

2 Q. Au vu de ce document -- en fait, je vais le lire.

3 Dans ce document l'on fait état -- grâce à ce document, on voit que le

4 général Mladic et l'état-major principal n'étaient pas informés de

5 l'utilisation de ces bombes aériennes. Est-ce que vous savez qui était

6 chargé de décider de leurs utilisations et qui en rendait compte ? Qui en

7 était informé de cette utilisation ?

8 R. C'est un document interne au Sarajevo-Romanija Corps. Les unités de la

9 FORPRONU n'avaient pas à connaître ce document et savoir à qui il était

10 destiné.

11 Q. Merci. Revenons à votre déclaration, pièce P807. Page 20 de la version

12 en français, cinquième paragraphe en partant d'en haut. Version anglaise,

13 page 20, quatrième paragraphe, et en B/C/S page 29, le dernier paragraphe.

14 Ici, vous parlez de la prise d'otages, et vous dites :

15 "Il est important qu'à mon avis les ordres émanaient de Pale."

16 Pouvez-vous confirmer que c'est votre opinion et que vous ne disposiez pas

17 de preuve qui étayait cette affirmation ?

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Maître Lukic. Où est-ce

19 que cela se trouve à la page 20 ?

20 M. LUKIC : [interprétation] Ça devrait se trouver à la page 20, au

21 quatrième paragraphe, en partant d'en bas.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ce paragraphe -- dans ce

23 paragraphe se trouve la question.

24 M. LUKIC : [interprétation] Nous y reviendrons par la suite.

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que cela se trouve à la page

27 21 en anglais, au deuxième paragraphe.

28 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je pense que j'ai demandé que l'on affiche

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1 la page 20.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais il s'agit ici d'une citation

3 dans laquelle se trouve une autre citation.

4 M. LUKIC : [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

6 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Je vais poser directement la question au

7 témoin.

8 Q. Est-ce que vous saviez comment les ordres étaient transmis s'agissant

9 de la crise des otages survenue en 1995 ?

10 LE TÉMOIN : Je demande à passer à huis clos partiel.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

13 Monsieur le Président.

14 [Audience à huis clos partiel]

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7 [Audience publique]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

9 Un certain nombre, Monsieur Shin, s'agit-il de 20 ou 5 pièces ou --

10 d'après ce que je vois dans cette requête, l'on fait état de 24 pièces. Et

11 de manière officieuse, nous avons entendu parler de 21 pièces, donc si vous

12 maintenez ce nombre bien élevé, la Chambre -- j'aimerais revoir si cela

13 peut être versé au dossier en même temps et toutes ces pièces ensemble,

14 étant donné que nous aimerions que le nombre de pièces associées soit

15 limité.

16 Pourriez-vous nous dire de manière plus précise quel est "leur nombre

17 final" ?

18 M. SHIN : [interprétation] Bien sûr.

19 En ce moment, nous envisageons de demander le versement au dossier de

20 9 pièces associées, dont 5 ne consistent que d'une page en anglais et en

21 B/C/S. Et les autres documents sont très brefs également.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez informé Me Lukic

23 quels sont ces documents ?

24 M. SHIN : [interprétation] Nous ne l'avons pas encore fait, mais je suis

25 prêt à le faire dès que cela sera possible.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que Me Lukic aimerait bien

27 savoir quels sont les documents sur lesquels il doit s'attarder. Donc,

28 peut-être que vous pourriez le faire maintenant.

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1 M. SHIN : [interprétation] Oui. Est-ce qu'il faut que je demande leur

2 versement au dossier en ce moment, et j'aimerais que ce soit fait sous

3 scellé.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous allez d'abord annoncer leur

5 référence 65 ter.

6 Mais il faut d'abord que Me Lukic sache quels sont les documents pour

7 lesquels vous demandez le versement.

8 M. SHIN : [interprétation] Il s'agit des documents 65 ter qui portent la

9 référence 05744, 05745, 09715, ensuite 10076, puis 11188, puis 11198, puis

10 11200, ensuite 11201 et puis 11210.

11 Et je pense que c'est neuf documents en tout.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LUKIC : [interprétation] Cela est très utile et je poursuivrai sur la

14 base de ces information. Et, à la fin, nous aborderons la question de leur

15 versement au dossier.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et vous aurez l'occasion d'objecter

17 ou de ne pas objecter quant à leur versement au dossier.

18 Veuillez poursuivre.

19 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voulais

20 justement m'attarder sur un document pour lequel l'Accusation envisage de

21 demander le versement au dossier. Donc, j'aimerais que l'on affiche le

22 document 9715.

23 Q. Il s'agit d'un document émanant du Corps Sarajevo-Romanija. Il date de

24 la période -- ou, plutôt, il a été émis un jour après que les avions de

25 l'OTAN ont bombardé les positions serbes le 26 mai 1995, n'est-ce pas ?

26 C'est ce que vous pouvez voir à la lecture de ce document.

27 R. Oh, pardon. Oui, c'était -- O.K. Oui, je l'ai sur l'écran, là.

28 Q. Le document est émis un jour après que les avions de l'OTAN, le 25 et

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1 le 26 mai, ont bombardé les positions serbes autour de Gorazde; est-ce

2 exact ?

3 R. Le 27 mai. Oui, c'est le lendemain du bombardement, effectivement, et

4 de la prise des otages.

5 Q. A l'époque, la FORPRONU n'avait plus de communications normales avec

6 les forces serbes, n'est-ce pas ?

7 R. Il y avait des -- il y a eu des communications avec Lukavica et avec le

8 -- au moment de la -- après l'affaire du pont de Vrbanja. Il y a eu des

9 contacts avec des autorités serbes.

10 Q. On va parler de ce pont aussi.

11 Est-il exact qu'à cette époque-là les Forces de réaction rapide avaient

12 bombardé les positions serbes, côte à côte avec les avions de la force de

13 l'OTAN ?

14 R. Les gens qui étaient à Sarajevo ne savaient pas si c'étaient des unités

15 de la Force de réaction rapide ou uniquement des avions de l'OTAN qui

16 avaient bombardé.

17 Q. Vous, en tant que membre de la FORPRONU, étiez-vous au courant de

18 l'activité des unités de l'action rapide ?

19 R. Absolument pas au courant des manœuvres de la Force de réaction rapide.

20 Q. On décidait à quel niveau de l'utilisation de ces unités ?

21 R. Les unités qui étaient à Sarajevo étaient sous commandement des Nations

22 Unies. La Force de réaction rapide était un organisme complètement

23 différent, et les autorités et les personnels de l'ONU de Sarajevo

24 n'étaient absolument pas dans la boucle décisionnelle et dans l'information

25 sur ce sujet-là.

26 Q. Donc, vous ne saviez pas que le commandement opérationnel sur ces

27 unités revenait au général Smith, qui était membre de la FORPRONU ?

28 R. Tout le monde savait que le général Smith avait été contacté pour

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1 travailler sur ce dossier, mais les gens du secteur de Sarajevo n'étaient

2 absolument pas informés de cette décision-ci, mais de ce qui s'était

3 décidé, non, pas du tout.

4 Q. Est-ce que vous, vous saviez que lors de la conférence de Londres qui

5 s'est déroulée le 21 juillet 1995, on avait décidé de bombarder les

6 positions serbes, on n'a cherché qu'une excuse, qu'un prétexte pour le

7 faire ?

8 R. Je demande à passer en audience privée, en huis clos privé, pardon.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous passons à huis clos partiel.

10 [Audience à huis clos partiel]

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20 [Audience publique]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

22 M. LUKIC : [interprétation]

23 Q. Monsieur, ici vous dites :

24 "En mon sens, à mon avis, le général Mladic avait certainement, dans sa

25 conception générale dit au général commandant de Sarajevo-Romanija Corps,

26 de faire pression, de terroriser la population, de tuer la population."

27 Est-ce que vous permettez la possibilité que le général Mladic ait dit au

28 général Milosevic de se défendre contre les offensives constantes qui

Page 7703

1 rendus d'un certain nombre de gens sur le terrain. Il y avait, et comme je

2 leur ai dit tout à l'heure, il y avait du grignotage des uns comme des

3 autres.

4 Q. Donc aujourd'hui vous dites au cours de votre déposition que les Serbes

5 à l'époque où vous étiez à Sarajevo avaient des actions d'offensive et des

6 intentions de conquérir davantage de territoire qu'ils ne tenaient ?

7 R. D'un côté comme de l'autre, un objectif était, sans doute, d'essayer de

8 gagner par petites progressions successives un certain nombre d'espaces de

9 terrain. C'est, je dirais, normal dans toutes les armées du monde.

10 Q. Je vous pose cette question parce que les témoins qui ont déposé

11 jusqu'à présent nous ont dit que l'armée de la Republika Srpska ne faisait

12 que tenir ses positions à l'époque; elle n'avançait pas et n'avait pas

13 d'intention de conquérir des nouveaux territoires.

14 C'est pour cela que je vous demande quelle est la source de votre

15 information quand vous dites que l'armée de la Republika Srpska, à

16 l'époque, avait l'intention d'avancer, de conquérir des nouveaux

17 territoires, de déplacer les lignes de front ?

18 R. Il n'y a pas eu d'ordre, pardon; il n'y a pas eu d'ordre à la

19 connaissance des gens des Nations Unies, mais les comptes rendus sur le

20 terrain des bataillons rendaient compte qu'il y avait une certaine prise

21 d'otages locale, pour autant qu'il y était -- il était, existait.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, j'ai l'impression que la

23 version française est un peu différente de la version anglaise. Est-il

24 possible qu'à la place de gagner du terrain tenu par l'autre côté, qu'il

25 s'agit de gagner du terrain pour s'approcher de la ligne de confrontation.

26 Car, c'est ce qui est écrit dans le document en anglais, s'approcher de la

27 ligne de confrontation. Cela ne veut pas forcément dire conquérir le

28 territoire tenu par la partie adverse. Et, je vois que dans la version

Page 7704

1 française on utilise le terme "grignotage", j'ai l'impression que ce n'est

2 pas exactement la même chose que ce qui est traduit en anglais, peut-être

3 que je me trompe.

4 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, tout comme vous, je ne parle pas le

5 français.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourtant, moi, je parle quelques mots

7 français.

8 Mais, en anglais, on dit que le gain de territoire ne se fait pas,

9 donc en gagnant du terrain par rapport au terrain tenu par l'autre partie,

10 mais il s'agit donc de s'approcher de la ligne de confrontation. Et cela

11 est pareil dans les deux langues.

12 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Q. Maintenant, nous allons parler de la situation qui prévalait à Sarajevo

14 et il s'agit du titre dans votre déclaration, situation militaire à

15 Sarajevo. En français, c'est la page 27, deuxième paragraphe. En anglais,

16 page 27, deuxième paragraphe. Et En B/C/S, la page 39, le deuxième

17 paragraphe.

18 Ici, on vous pose la question au sujet de la liberté de circulation en

19 Bosnie-Herzégovine. Et vous dites que cela tombait sous la responsabilité

20 du BiH commandement.

21 Est-il exact que les autorités musulmanes contrôlaient la sortie des civils

22 de la ville de Sarajevo ?

23 R. Lorsque vous parlez des civils, c'est-à-dire s'ils avaient libre

24 disposition de sortir ou de rentrer ?

25 Q. Exactement.

26 R. Les forces des Nations Unies étaient à des points de "check-points" et

27 je pense que les autorités musulmanes devaient contrôler, sur un certain

28 nombre de points qui n'étaient pas occupés par les Nations Unies, devaient

Page 7705

1 contrôler les entrées et les sorties, bien évidemment.

2 Q. Merci. A l'époque, saviez-vous que les Serbes n'avaient pas le droit de

3 quitter la ville et que les Serbes étaient tenus comme des otages à

4 Sarajevo ?

5 R. Ah, c'est une appréciation que je ne connaissais pas. Non, je ne peux

6 pas répondre à ça, je ne connaissais pas.

7 Q. Merci. Est-ce que vous saviez que les Serbes, s'ils avaient tenté de

8 quitter la ville, étaient tués ?

9 R. Ah, je crois que personne dans les Nations Unies n'avait été informé de

10 cela.

11 Q. Est-ce que les Nations Unies avaient les informations concernant le

12 nombre de civils serbes tués à Sarajevo, de meurtres commis par des

13 autorités musulmanes et par des criminels, et je parle de la période

14 pendant laquelle vous étiez à Sarajevo ?

15 R. Les unités des Nations Unies dans leurs secteurs de responsabilités

16 pouvaient constater, quand c'était possible, s'il y avait des gens morts ou

17 des blessés.

18 Et la deuxième source d'information, c'était l'information des

19 autorités de Sarajevo, les autorités musulmanes. Mais, bien évidemment,

20 nous faisions très attention à ces ressources d'information. Ce qui veut

21 dire que n'étaient comptabilisés réellement que ceux que pouvaient vérifier

22 les unités des Nations Unies.

23 Q. Donc, vous n'étiez pas au courant de cela. Donc, vous ne saviez pas

24 quel avait été le nombre de Serbes, de civils serbes tués à Sarajevo

25 pendant que vous y étiez ?

26 R. Ce que les unités des Nations Unies savaient, c'est ce qu'ils avaient

27 vu, car nous ne pouvions pas ne pas se baser sur des faits réels. Le reste,

28 nous ne savions pas et nous avions quelques informations venant des

Page 7707

1 Q. En attendant le document, je précise de quoi il s'agit aux fins du

2 compte rendu d'audience. Il s'agit d'un rapport hebdomadaire des affaires

3 civiles du QG de la FORPRONU de Sarajevo.

4 Nous voyons que c'est Phillip Corwin qui l'envoie. Et nous avons ici

5 la liste des destinataires de cette information.

6 Je vous ai interrogé au sujet de l'offensive musulmane du mois de mai, donc

7 à partir de la mi-mai. Est-il exact de dire que cette offensive a duré à

8 partir de la mi-mai jusqu'au 8 juin ? Est-ce que vous avez ces mêmes

9 éléments ?

10 R. Oui, j'ai le document sous les yeux, mais je n'ai que la page de garde.

11 Q. Ce document parle de l'offensive du mois de juin, mais ma question

12 portait sur l'offensive du mois de mai. Est-il exact de dire que cette

13 offensive lancée par les forces musulmanes s'est prolongée de la mi-mai

14 jusqu'au 8 juin ?

15 Est-ce que vous savez cela ?

16 R. Les unités qui étaient à Sarajevo s'intéressaient beaucoup plus à ce

17 qui se passait à Sarajevo que sur les secteurs périphériques. Et les dates

18 exactes de début ou de fin d'offensives ou le contenu de ces offensives

19 n'était pas la préoccupation majeure de ceux qui avaient à régler les

20 problèmes internes dans le secteur de Sarajevo.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vais vous inviter

22 à commencer par répondre à la question. Il est possible qu'il y ait eu

23 d'autres préoccupations, mais j'aimerais savoir si vous êtes au courant de

24 l'existence d'une offensive qui aurait été lancée à la mi-mai et qui aurait

25 duré jusqu'au 8 juin.

26 LE TÉMOIN : J'étais au courant d'une offensive, oui, absolument.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Lukic.

28 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

Page 7708

1 Q. Donc, nous avons vu de quel document il s'agissait, nous l'avons vu à

2 l'écran. Maintenant je voudrais demander l'affichage de la page numéro 3.

3 Au point 11. Je ne sais pas, en fait, quelle est cette numérotation -

4 - en fait, ce sont les chiffres romains, c'est II en chiffres romains, et

5 il est question de forces gouvernementales qui auraient lancé une attaque

6 pour lever le siège de Sarajevo.

7 Excusez-moi. Il nous faudrait le haut de la page 3. En fait, il

8 s'agissait du chiffre romain II, ce n'était pas un 11.

9 Q. Donc, au point IV, le texte se lit comme suit :

10 "Des rapports comme quoi les forces gouvernementales de Bosnie allaient

11 enfin lancer une opération afin de mettre fin au siège de Sarajevo a gagné

12 en crédibilité au début de la semaine avec de plus en plus d'éléments

13 montrant une concentration importante des forces gouvernementales au nord

14 de Sarajevo dans le secteur de Visoko-Breza. Le président Izetbegovic…"

15 Vous souveniez-vous qu'à la mi-juin une nouvelle offensive a été lancée par

16 les forces du gouvernement ?

17 R. Je l'ai appris par les rapports qui m'ont été donnés au niveau de

18 l'ensemble des autorités.

19 Q. C'est à cause de cette offensive -- en fait, il nous faudrait la page

20 4, s'il vous plaît. Au point 9, en haut de la page.

21 Nous voyons que dans des véhicules de la FORPRONU on n'autorise pas -

22 - ou, plutôt, que ces véhicules se voient interdire l'accès à la route

23 d'approvisionnement logistique qui passe par le mont Igman.

24 Est-ce que vous vous souvenez de cela, à savoir que les camions de la

25 FORPRONU n'avaient pas le droit de circuler à cause des offensives qui

26 étaient en cours dans Sarajevo et dans les alentours ?

27 R. C'est exact. C'est exact.

28 Q. Merci. Reprenons votre déclaration, si vous voulez bien, page 28,

Page 7709

1 premier paragraphe en français. Page également 28, premier paragraphe, pour

2 la version anglaise. Page 40, dernier paragraphe, pour la version en B/C/S.

3 Que dites-vous ici ?

4 "Les forces serbes tiraient des mortiers en se servant de canons ou

5 de chars cachés à l'intérieur de la zone d'exclusion totale, soit des armes

6 qui étaient extraites des points de regroupement, qui étaient capturées par

7 les Serbes et qu'ils utilisaient pour tirer à l'intérieur même de la zone

8 sur la ville."

9 Alors, à ce moment-là, donc à l'époque de ces offensives, donc c'est

10 la période dont vous parlez dans cette partie-là de votre déclaration,

11 receviez-vous des informations d'après lesquelles les Musulmans auraient

12 utilisé cette zone pour tirer avec des armes lourdes vers l'extérieur

13 depuis la zone en question ?

14 R. Il n'y a pas eu d'information ponctuelle sur ce genre d'action.

15 Cependant, nous nous en doutions fortement.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Shin.

17 M. SHIN : [interprétation] Il se peut que je me trompe, Monsieur le

18 Président, mais cela ne ressort pas clairement de la déclaration qu'il

19 s'agit du mois de juin. Donc, si le conseil pouvait préciser, ce serait

20 très bien, s'il veut préciser qu'il se réfère bien à la période du mois de

21 juin.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous pouvez

23 réagir ?

24 M. LUKIC : [interprétation] Je vais essayer de retrouver cette partie de la

25 déclaration.

26 Il se peut que je me sois trompé. Il semblerait que cela concerne toute la

27 période que ce monsieur a passée à Sarajevo.

28 Q. Par conséquent, Monsieur, pendant votre séjour à Sarajevo, pendant

Page 7710

1 toute cette période-là, est-ce que la zone d'exclusion totale a existé ?

2 Est-ce que cet accord concernant la zone était en vigueur ?

3 R. Absolument, l'accord était en vigueur.

4 Q. Pendant les offensives musulmanes du mois de mai et du mois de juin

5 1995, (expurgé)

6 (expurgé)

7 M. LUKIC : [interprétation] Ou, plutôt, il nous faudra passer à huis clos

8 partiel brièvement, s'il vous plaît.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Huis clos partiel.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

11 Monsieur le Président.

12 [Audience à huis clos partiel]

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6 (expurgé)

7 [Audience publique]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

9 M. LUKIC : [interprétation]

10 Q. Est-il exact de dire qu'à un moment donné les Nations Unies se sont

11 rendu compte que la TEZ était inexistante et qu'elle n'était absolument pas

12 mise en œuvre ?

13 R. C'était effectivement une préoccupation de tous les gens dans la

14 FORPRONU. Et les missions qui avaient été données à ces soldats des Nations

15 Unies étaient de tout faire pour empêcher l'utilisation d'armes à

16 l'intérieur de la TEZ, et celles qui étaient utilisées, de les pourchasser

17 et de leur en interdire de tirer.

18 Q. Je voudrais que l'on remonte un petit peu dans le temps, si vous voulez

19 bien. Je voudrais vous interroger au sujet de la fin de l'année 1994.

20 Page 28, paragraphe 6 de la version française. Page 28, paragraphe 5

21 de la version anglaise. Page 41, cinquième paragraphe pour la version en

22 B/C/S.

23 Vous dites ici que :

24 "A partir du mois de novembre, la liberté de mouvement n'existait

25 plus, et que l'approvisionnement de la ville est devenu très difficile."

26 Cet état de choses, il se prolonge jusqu'à quel moment, donc ? A

27 partir de quel moment il n'y a absolument plus de liberté de mouvement et

28 où le ravitaillement est très contraint ?

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 7713

1 R. Alors, la comptabilité exacte qui a été faite par les unités des

2 Nations Unies, c'était de l'ordre d'à peu près deux mois. La liberté de

3 mouvement n'existait pratiquement plus, et nous avions pris, au niveau des

4 Nations Unies, nous avons pris des mesures pour faire en sorte d'aider un

5 peu la population.

6 Q. Merci. Je demande l'affichage d'un document. Je demande l'affichage du

7 document 1D614, s'il vous plaît.

8 Et avant que l'on l'aperçoive à nos écrans : quel était le ravitaillement

9 au printemps, en avril, en mai 1995, vous en souvenez-vous ?

10 R. On a tous eu un peu le sentiment que le ravitaillement était un petit

11 peu meilleur à cette époque.

12 Q. Merci. Nous voyons le document qui s'affiche et qui étaye ce que vous

13 venez de dire.

14 Dans le premier paragraphe, troisième ligne, il est question du

15 ravitaillement qui reprend pour ce qui est de Sarajevo et des enclaves à

16 l'est du pays.

17 Et puis, deuxième paragraphe, il est dit que la FORPRONU continue

18 d'opérer les convois terrestres, et que :

19 "D'après les informations reçues du HCR -- indiquent qu'il n'y a pas

20 de pénurie au niveau des ravitaillements" et que "…pour le moment 75 % des

21 objectifs du HCR sont atteints."

22 Alors, est-ce que cela correspond à ce que vous aviez comme

23 information à l'époque ? Et il s'agit d'un document qui est daté du 17

24 avril 1995. C'est M. Annan qui envoie ce document à M. Akashi.

25 R. Les soldats des Nations Unies n'avaient pas comptabilisé la proportion

26 exacte; mais ils ont constaté, comme le dit le document, qu'il y a eu une

27 amélioration des actions humanitaires et de nourriture de la population.

28 Q. La détérioration que nous avons constatée à la fin de l'année 1994 se

Page 7714

1 situe au moment qui est postérieur à l'attaque lancée par les forces

2 musulmanes au mont Igman. Ces forces sont passées par la zone démilitarisée

3 du mont Igman, est-ce exact, et à ce moment-là, ils ont abattu tous les

4 membres de la VRS qui se trouvaient au poste de commandement.

5 R. Nous ne savons pas s'il y avait une relation de cause à effet. Ce que

6 nous savons, c'est que les unités musulmanes avaient utilisé la zone

7 démilitarisée et des ordres avaient été donnés pour justement poursuivre

8 ces gens qui avaient agi contrairement au protocole de la neutralité de la

9 zone démilitarisée.

10 M. LUKIC : [interprétation] A présent, je demande l'affichage du document

11 1D621, s'il vous plaît, dans le prétoire électronique. Là encore, il s'agit

12 d'une lettre adressée par M. Akashi à M. Annan. La lettre est datée du 7

13 avril 1995.

14 Je demande la page 2 dans le prétoire électronique. Au (c), point 5,

15 il est question du siège de Sarajevo. Je donne lecture brièvement :

16 "La levée du siège de Sarajevo constitue toujours un point de toute

17 première importance pour nous. Tout comme pour les routes de l'aéroport,

18 l'accord des parties constitue la clé; sans cela, la seule autre option

19 serait de l'imposer. Il faut souligner que pendant la première partie de la

20 mise en œuvre de l'accord de cessation des hostilités a amélioré les

21 conditions de vie de manière considérable pour le citoyen lambda de

22 Sarajevo.

23 "Mais toute avancée s'est arrêtée parce que la partie musulmane de

24 Bosnie a refusé de faire partie des commissions conjointes prévues pour

25 négocier, entre autres, le statut de Sarajevo. Un mépris du COHA par la

26 BiH, lorsqu'ils ont lancé deux offensives militaires à Travnik et Stolice,

27 a contribué de manière considérable à aggraver la situation à Sarajevo. Qui

28 plus est, deux enfants serbes ont été tués par des tirs de snipers dans le

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1 secteur Sarajevo, et cela a durci l'attitude de l'armée des Serbes de

2 Bosnie."

3 Q. Alors, les informations que vous aviez en main à l'époque, est-ce

4 qu'elles vous disaient que la partie musulmane déploie des efforts pour

5 aggraver les conditions de vie de la population qui vit dans Sarajevo sous

6 le contrôle musulman de Bosnie ?

7 R. Comme nous l'avions dit tout à l'heure, nous avons constaté une

8 amélioration de la vie à Sarajevo. Et, malgré tout, la liberté de mouvement

9 n'était pas très facile pour l'ensemble des unités des Nations Unies.

10 Q. Est-il exact de dire que les autorités musulmanes, pendant cette

11 période-là, donc au printemps, été 1995, n'acceptaient pas que la FORPRONU

12 circule partout dans Sarajevo, justement parce qu'elle voulait pouvoir

13 lancer et mener à bien des opérations de grande envergure ?

14 R. Dans la ville proprement dite de Sarajevo, dans l'enclave urbaine de

15 Sarajevo, nous n'avons pas eu de restrictions de circulation. Mais

16 effectivement, en périphérie, nous avons eu beaucoup de limitations faites

17 par les forces -- par les unités ou les décisions musulmanes.

18 Q. Je demande de consulter votre déclaration de nouveau. Page 28, cette

19 fois-ci, le dernier paragraphe de la page. Page 28, toujours, dernier

20 paragraphe en version anglaise. Page 42, troisième paragraphe en B/C/S.

21 Vous dites ici :

22 "Les autorités bosno-serbes avaient une volonté délibérée visant à

23 terroriser la population en tirant sur cette population innocente."

24 A ce sujet, est-il exact de dire que la FORPRONU ne connaissait ni la

25 puissance, ni le déploiement, ni la structure des unités de l'ABiH, c'est-

26 à-dire du 1er Corps d'armée de Bosnie-Herzégovine qui était stationné dans

27 la ville de Sarajevo ?

28 R. Les directives qui avaient été données étaient de, pour se préoccuper

Page 7716

1 du positionnement des unités des deux camps, mais de faire en sorte que

2 nous remplissions notre mission qui était de s'interposer et d'essayer de

3 faire vivre la population. De là à savoir quelle était l'implantation

4 exacte des unités n'était pas une préoccupation majeure de l'ensemble des

5 forces de la FORPRONU.

6 Q. De même, vous ne saviez pas où se trouvaient les postes de commandement

7 et d'autres structures du 1er Corps, de même, s'agissant des huit Brigades

8 qui entrent dans la composition du 1er Corps, et vous ne saviez pas non

9 plus où se trouvaient les différentes sections et compagnies y appartenant,

10 n'est-ce pas ?

11 R. Nous avions tous une vague notion de l'implantation, mais de l'endroit

12 exact où se situaient les différents commandements ne nous était pas connu.

13 Q. Etant donné que vous savez plus ou moins où ils se trouvaient,

14 conviendrez-vous que les postes de commandement, les QG des unités

15 appartenant au 1er Corps de l'armée BiH couvraient toute la ville de

16 Sarajevo, n'est-ce pas ?

17 R. Nous ne savions si ça couvrait toute la ville, mais nous n'avons pas pu

18 constater de visu l'endroit exact de la localisation de ces PC, sauf quand

19 il y avait un incident et que nous allions dessus.

20 Q. Lorsqu'un obus tombait à Dobrinja, vous ne saviez pas si c'était un

21 obus qui était tombé parce que l'on visait le poste de commandement, par

22 exemple, de la 101e Brigade du 1er Corps de l'armée BiH. Ou bien vous le

23 saviez ?

24 R. Ce que les soldats constataient sur le terrain, c'était l'arrivée de

25 l'obus et ils essayaient de déterminer par des moyens techniques d'où

26 venait l'origine du tir. Mais de là à savoir que c'était sur une unité de

27 l'armée bosniaque, nous ne pouvions pas le savoir. Nous constations

28 uniquement l'obus sur le terrain.

Page 7717

1 Q. Merci.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous posez des questions

3 au sujet d'un obus qui était tombé, c'est plutôt abstrait comme question.

4 Et c'est pourquoi la réponse ne nous a pas apporté beaucoup d'éléments, à

5 moins que nous parlions d'un incident précis.

6 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que nous ne pouvons pas entrer dans

7 les détails avec ce témoin. Tout simplement, je voulais voir si la FORPRONU

8 savait que ces obus étaient tirés de manière légitime.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous devez disposer de

10 plusieurs éléments : où était tombé l'obus, quel était l'environnement de

11 l'endroit où était tombé l'obus, qui pouvait se trouver là-bas, et quoi, et

12 cetera, et cetera. Donc, cela nécessite toute une analyse, je dirais.

13 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai qu'une question de suivi à ce sujet.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

15 M. LUKIC : [interprétation]

16 Q. Monsieur, est-t-il exact que chaque fois qu'un obus tombait à Sarajevo,

17 vous considériez que l'on tirait contre des objectifs civils étant donné

18 que vous ne pouviez pas déterminer les endroits où se trouvaient les

19 structures militaires qui appartenaient au 1er Corps de l'armée BiH ?

20 R. C'est exact.

21 Q. Merci. A l'époque, lorsque vous étiez à Sarajevo, est-il exact que la

22 partie musulmane a intensifié les combats au moment où les conférences

23 internationales avaient lieu portant sur l'avenir et le statut de la

24 Bosnie-Herzégovine ?

25 R. Je n'ai pas un souvenir exact de la relation de cause à effet entre la

26 tenue des conférences et l'intensification des combats. Je ne suis pas en

27 mesure de faire ce rapprochement.

28 Q. Merci. Dites nous tout simplement ce que vous savez bien sûr.

Page 7718

1 Maintenant, j'aimerais que l'on affiche à l'écran le document 1D624 et, en

2 attendant son affichage --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais avant de ce faire, j'aimerais

4 d'abord vérifier l'une des réponses précédentes qui était apportée à une

5 question plutôt complexe.

6 Vous avez demandé si chaque fois qu'un obus tombait à Sarajevo, vous

7 considériez que cela représentait des tirs contre la population civile.

8 Donc, arrêtons-nous là pour l'instant et laissons de côté le reste de la

9 question.

10 J'aimerais vous donner un exemple. Si un obus, par exemple, tombait à

11 proximité de la ligne de confrontation -- dans une zone à Sarajevo, qui

12 n'était pas habitée de manière dense, est-ce que vous considériez que l'on

13 visait un objectif civil en lançant cet obus ?

14 LE TÉMOIN : Il m'est très difficile de savoir quel était l'objectif. Mais

15 la quasi-totalité des obus qui sont tombés étaient en zones urbaines.

16 Certains sont tombés sur des postes des Nations Unies, car nous avons eu

17 des morts, en particulier, de la nation majeure, des morts par des obus qui

18 étaient tirés à l'intérieur de la ville, qui arrivaient à l'intérieur de la

19 ville.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends cela. Mais n'est-t-il

21 jamais arrivé qu'un obus est tombé dans une zone de combat à proximité de

22 la ligne de confrontation où il n'y avait pas de personnel appartenant à

23 l'ONU à ce moment-là, ou dans une zone qui n'était pas peuplée où il n'y

24 avait que quelques habitations ?

25 Est-ce qu'un tel scénario n'est-il jamais arrivé ?

26 LE TÉMOIN : Si, bien sûr, un tel scénario est arrivé.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce que vous considériez qu'il

28 s'agissait là de l'attaque contre un objectif civil ? Que cet obus était

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1 lancé contre un objectif civil, à savoir la population civile.

2 LE TÉMOIN : Je ne peux pas répondre à cette question et savoir si c'est une

3 erreur de tir ou si c'est seulement une action de déception ou seulement

4 une action de manœuvre. Je ne sais pas. Je ne suis pas en mesure de

5 répondre.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ces situations étaient incluses dans la

7 question précédente, et ensuite, vous avez répondu que vous considériez que

8 tous ces cas étaient des cas où l'on tirait contre la population civile. A

9 la lumière de la réponse que vous venez d'apporter, vous dites que tout

10 dépendait des circonstances, si vous pouviez déterminer si la population

11 civile était effectivement visée ou pas.

12 LE TÉMOIN : Je ne suis pas en mesure de dire spécifiquement si à chaque

13 fois la population civile était visée, mais je pense que ça procédait d'une

14 attitude générale dont le but était bien - et je l'ai dit dans ma

15 déclaration - de terroriser un peu la population. Mais de savoir si à

16 chaque fois c'était précisément décidé pour tuer la population, je ne suis

17 pas en mesure de répondre.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

19 Veuillez poursuivre, Maître Lukic.

20 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Q. Au sein de la FORPRONU, est-ce qu'on savait que la partie musulmane

22 essayait de montrer que la situation à Sarajevo était pire qu'elle ne

23 l'était ? Voilà, ce sera la première partie de ma question.

24 R. Pour répondre à votre question, il est bien évident que c'était une

25 préoccupation que tout le monde avait et que le camp musulman essayait de

26 démontrer, d'une façon un peu outrancière quelques fois, la situation à

27 Sarajevo.

28 Q. Merci. Et la question suivante : est-il exact que la partie musulmane,

Page 7720

1 de manière active, par ses agissements, cherchait à rendre la situation à

2 Sarajevo pire qu'elle ne l'était réellement ?

3 R. Nous ne sommes pas en mesure de dire s'il y avait des mesures actives

4 pour amplifier ce phénomène, mais nous constations qu'effectivement un

5 certain nombre d'attitudes et de déclarations montraient que c'était bien

6 l'objectif de la partie musulmane.

7 Q. Merci. J'aimerais que l'on affiche maintenant le document 1D625. C'est

8 un document qui ne va qu'étayer les propos que vous venez de faire. Il

9 s'agit d'un document émanant du 16 juin 1995 émanant de M. Akashi, envoyé à

10 M. Annan, où l'on fait état de son entretien avec M. Muratovic. (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 Q. Merci. Au point 1, vers la fin, la deuxième phrase en partant du bas :

14 "Lors de la réunion, Muratovic a également dit que son gouvernement allait

15 se lancer dans une action militaire si ses besoins à Sarajevo ne sont pas

16 rencontrés."

17 Est-ce que la FORPRONU a reçu des informations selon lesquelles les

18 Musulmans allaient poursuivre ces offensives si leurs demandes ne sont pas

19 exaucées ? Et est-ce que vous savez en quoi consistaient ces demandes,

20 quelles étaient ces demandes ?

21 LE TÉMOIN : Je demande à passer en audience -- en huis clos privé --

22 partiel, pardon.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

24 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

25 partiel.

26 [Audience à huis clos partiel]

27 (expurgé)

28 (expurgé)

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1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 [Audience publique]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

12 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche maintenant la page

13 2 de ce document.

14 Q. Au point 3, l'on fait état des propos de M. Muratovic, ou plutôt

15 comment M. Akashi rend compte à M. Annan, et il fait état des propos de M.

16 Muratovic relatifs au ravitaillement. Après les deux points, donc trois

17 lignes en partant du bas de cette partie qui est encadrée, il est dit :

18 "Et son souhait de voir que la crise logistique dans les enclaves se

19 perpétue, c'est pourquoi nous avons considéré de prendre des mesures de

20 ravitaillement plus extrêmes."

21 Donc, on parle des mesures plus extrêmes. Quelles sont ces mesures prises -

22 - quelles étaient les mesures déjà prises qu'il fallait maintenant prendre

23 d'autres mesures qui étaient encore plus extrêmes ?

24 Pourriez-vous nous dire quelque chose à ce sujet ?

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, pour être tout à fait

26 juste envers le témoin, cette phrase commence avec les propos suivants :

27 "Apparemment, l'opposition de Muratovic quant au passage des convois de la

28 FORPRONU par la République fédérale de Yougoslavie est basée sur deux

Page 7722

1 considérations…"

2 Donc, c'est une supposition. Donc, c'est une position qui est soi-disant

3 présentée, donc, par quelqu'un, et non pas en tant que position

4 certainement présentée par M. Muratovic, comme vous l'avez dit.

5 M. LUKIC : [interprétation] Je vais passer à une autre question, à un autre

6 sujet. Passons au point 8. Je vais donner lecture, et je suis désolé si

7 j'ai omis quelque chose tout à l'heure. Je cite :

8 "Les points de vue de Muratovic lors de la réunion, et son attitude qui a

9 été exprimée, suggéraient que le gouvernement était davantage prêt à

10 coopérer avec les efforts des Nations Unies afin de calmer la situation en

11 Bosnie, et notamment en Sarajevo."

12 Q. A l'époque, est-ce que vous aviez l'impression, lors de vos contacts

13 avec les représentants musulmans, que les Musulmans avaient abandonné de

14 régler la crise de manière pacifique et que les Musulmans avaient choisi

15 l'option militaire ?

16 R. Les préoccupations des militaires des Nations Unies qui étaient à

17 Sarajevo étaient d'essayer de faire survivre la population, et ce que vous

18 venez de me dire, je ne peux pas y répondre car je n'avais absolument pas,

19 je dirais, ce sentiment ou cette impression. C'est très difficile de le

20 dire.

21 Donc, quel était pour les gens de la FORPRONU à l'intérieur de Sarajevo,

22 quels étaient la -- je dirais, le parallélisme entre une attitude militaire

23 et humanitaire, c'est très difficile à dire. J'ai du mal à comprendre cette

24 question.

25 Q. Merci. Excusez-moi si ma question n'était pas bonne.

26 Mais nous allons passer à un autre sujet maintenant. J'aimerais que

27 l'on affiche maintenant le document 1D623 dans le système du prétoire

28 électronique.

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1 Tout à l'heure, je vous ai demandé si vous saviez qu'il y avait des

2 agissements de la part des Musulmans pour montrer la situation à Sarajevo

3 pire qu'elle n'était, et qu'ils cherchaient même à rendre la situation pire

4 qu'elle n'était.

5 C'est pourquoi j'aimerais que vous examiniez maintenant ce document

6 en date du 15 juin 1995, émanant du QG de la FORPRONU à Sarajevo, adressé à

7 M. Akashi, envoyé par M. Phillip Corwin. Au point 1 dans la première

8 phrase, il est dit, je cite :

9 "A la toute dernière minute, la partie bosniaque, cet après-midi, a

10 rejeté une proposition que les services communaux reprennent le

11 fonctionnement à Sarajevo. La partie serbe a accepté que tous les

12 arrangements techniques soient mis en œuvre," et cetera.

13 Donc, est-ce que vous saviez que les autorités musulmanes avaient une

14 telle position au milieu de l'année 1995, où la partie musulmane refusait

15 que le réseau électrique ou l'approvisionnement en eau ou le chauffage soit

16 rétabli dans leur zone dans la ville ?

17 R. Les gens des Nations Unies, les soldats des Nations Unies savaient

18 qu'il y avait eu une opposition par le côté musulman qui est retransmise

19 dans ce message. Nous l'avions appris à cette date-là.

20 Q. Merci. Nous avons encore quelques minutes. Passons à la page 31 de la

21 version en français, paragraphes 2 et 3 de la version française. C'est

22 pareil, page 31, l'avant-dernier et le dernier paragraphe dans la version

23 en anglais. Et en B/C/S c'est à la page 45, aux paragraphes 5 et 6.

24 Ici, l'on parle de la question de savoir si le général Milosevic était

25 informé de la situation qui prévalait à Sarajevo. Et vous dites que vous

26 pensez qu'il en était informé. Mais ma question est la suivante : est-ce

27 que vous saviez dans quelle condition et quel était le ravitaillement des

28 habitants de Sarajevo qui vivaient dans la partie de Sarajevo contrôlée par

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1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

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14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 [Audience publique]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

20 M. LUKIC : [interprétation]

21 Q. Même si dans vos réponses vous parliez principalement de Sarajevo,

22 j'aimerais vous montrer un certain nombre de documents, mais avant de ce

23 faire, vous dire : après l'offensive musulmane des mois d'avril et mai

24 1995, cette offensive s'est poursuivie au mois de juin également.

25 Et j'aimerais que l'on affiche le document 1D612 dans le système du

26 prétoire électronique. Nous allons voir bientôt à l'écran un document qui

27 porte la date du 15 juin 1995 émanant de l'armée de BiH, le commandement du

28 1er Corps, dont le poste de commandement avancé se trouvait à Igman.

Page 7734

1 Ici, l'on fait état des succès réalisés par les forces musulmanes

2 lors de cette offensive, et il est dit :

3 "Avant midi le 15 juin 1995, lors de l'opération de lever le siège de la

4 ville de Sarajevo, les forces jointes de l'armée de BiH ont réalisé les

5 succès suivants."

6 Et ici, s'agissant de cette action menée dans la ville de Sarajevo et dans

7 la partie sud de Sarajevo, l'on fait état des forces du 3e Corps et l'on

8 dit quelles sont les positions prises. Ensuite, on parle des forces du 7e

9 Corps, puis du 4e Corps. Ensuite, l'on parle de la 16e Division du 1er

10 Corps, et puis des forces de la 4e Division.

11 Est-ce qu'au sein de la FORPRONU vous disposiez des informations selon

12 lesquelles les offensives menées à Sarajevo et dans ses alentours

13 comprenaient non seulement les forces qui se trouvaient à l'intérieur de la

14 ville de Sarajevo, donc les forces du 1er Corps, mais qu'il y avait

15 également au moins trois autres corps de l'armée de BiH qui étaient inclus

16 dans ces opérations ?

17 R. Les unités qui étaient à l'intérieur de la ville de Sarajevo, à

18 l'intérieur de la ligne de confrontation, n'avaient que très peu

19 d'informations sur ce qui se passait à l'extérieur de cette zone, à

20 l'exception de la petite partie du mont Igman. Donc, ces informations, nous

21 n'en avons pas eu connaissance, celles qui sont présentées à l'écran.

22 Q. Merci. Vous avez participé aux réunions.

23 M. LUKIC : [interprétation] Passons à huis clos partiel, s'il vous plaît.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

26 [Audience à huis clos partiel]

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 7735

13 Pages 7735-7736 expurgées. Audience à huis clos partiel.

Page 7738

1 pas pu le retrouver.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'agit-il d'une pièce D dans cette autre

3 affaire, Monsieur Shin ?

4 M. SHIN : [interprétation] Oui. Il s'agit de l'article que nous pouvons

5 trouver sur internet et il a été communiqué.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous présentez, vous communiquez les

7 moyens de preuve où se trouve cet article et maintenant dire à la Défense

8 qu'elle peut le trouver sur internet, ce n'est pas une réponse appropriée.

9 M. SHIN : [interprétation] Oui, excusez-moi. Nous l'avons communiquée à la

10 Défense et nous pouvons fournir une autre copie.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'apprécie mieux cette réponse.

12 M. LUKIC : [interprétation] Il faut que je le vérifie avec Janet, mais, à

13 mon avis, vous ne l'avez pas communiqué à la Défense.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'aimerais pas entrer maintenant dans

15 ce débat, mais Monsieur Shin et je regarde également Monsieur Groome, c'est

16 précisément le cas de problème que vous avez lorsque vous présentez ces

17 déclarations consolidées. Donc, il y a des parties qui sont difficiles à

18 saisir et à comprendre. Et, en voici un exemple. Donc, il vaut mieux, au

19 moins, vérifier avec Me Lukic, si cet article lui a été communiqué et

20 j'aimerais que cet article soit versé au dossier.

21 M. LUKIC : [interprétation] Oui, nous allons demander son versement au

22 dossier.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre client a été escorté à l'extérieur

24 du prétoire et cela sera de vigueur tant que le prochain témoin ne se

25 présente. Et ainsi, on en vient à ma question suivante.

26 Où en êtes-vous avec vos questions ? Vous avez besoin d'encore

27 combien de temps ?

28 M. LUKIC : [interprétation] J'en suis arrivé au milieu de mon contre-

Page 7739

1 interrogatoire.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez demandé six heures et

3 demie.

4 M. LUKIC : [aucune interprétation]

5 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

6 M. LUKIC : [interprétation] J'aurais besoin d'encore deux heures.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, il vous reste beaucoup moins.

8 M. LUKIC : [aucune interprétation]

9 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

10 M. LUKIC : [interprétation] Il me reste deux heures et quinze minutes ?

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, plus ou moins.

12 M. LUKIC : [interprétation] D'accord, j'en terminerai avec l'interrogatoire

13 dans deux heures et 15 minutes.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est important pour que M. Mladic

15 sache à quel moment il peut revenir dans le prétoire demain.

16 Maître Lukic, ce n'est pas la peine que, s'il y a un livre qui est

17 pertinent pour votre thèse et nous avons vu que M. Mladic voulait montrer

18 une image émanant de ce livre, donc s'il y a une image pertinente, ce n'est

19 pas la peine d'insister pour dire que vous savez précisément comment

20 présenter cela au témoin, comment attirer l'attention de la Chambre là-

21 dessus et, étant donné que cette procédure est publique, le grand public,

22 par conséquent, en sera informé.

23 Donc, je voulais que ce soit consigné de manière précise au compte rendu

24 d'audience.

25 Nous allons lever l'audience.

26 Et, d'abord, passons à huis clos pour que le témoin puisse quitter le

27 prétoire.

28 Et je vous ordonne, Monsieur le Témoin, de ne pas parler à qui que ce