Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le vendredi 1er février 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous.

  6   Madame la Greffière d'audience, veuillez citer l'affaire, s'il vous plaît.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour. Il s'agit de l'affaire IT-09-

  8   92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 10   Il y avait un point préliminaire à aborder par l'Accusation.

 11   Madame Bolton.

 12   Mme BOLTON : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.

 13   En fait, c'est deux points préliminaires. Tout d'abord, il s'agit de

 14   l'examen par le CLSS des clips vidéo. Ce ne sera pas terminé aujourd'hui,

 15   donc je propose que l'on donne des cotes provisoires, et une fois que la

 16   section CLSS aura vérifié l'exactitude, on pourra les verser pleinement au

 17   dossier, et s'il y a des erreurs dans la transcription, nous pourrons

 18   présenter les corrections.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas besoin du témoin ?

 20   Mme BOLTON : [interprétation] Pardon ?

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas besoin du témoin.

 22   Mme BOLTON : [interprétation] Non, je ne pense pas.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

 24   Mme BOLTON : [interprétation] Et le deuxième point, Monsieur le Président,

 25   c'est la position de l'Accusation sur Zvornik que vous avez abordée hier,

 26   Monsieur le Président. Et notre position est que tout ce qui porte sur

 27   Zvornik est admissible, et notamment ce qui porte sur les chefs 7 et 8 de

 28   l'acte d'accusation, et cela prouve également l'entreprise criminelle


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  1   commune.

  2   J'ai également rédigé des arguments écrits, et je propose de présenter ceci

  3   lundi.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Nous devrons également présenter des arguments

  5   écrits, Monsieur le Président, et nous remarquons que ni Zvornik ni

  6   Bijeljina, l'autre sujet d'e-mail hier soir, ne relèvent du résumé de

  7   l'article 65 ter.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bolton.

  9   Mme BOLTON : [interprétation] En ce qui concerne le résumé 65 ter, Monsieur

 10   le Président, la question de Zvornik est mentionnée en détail dans la

 11   déclaration 92 ter du témoin, conformément aux orientations, et constitue

 12   donc un avis préalable pour les besoins de ce procès. Et, par conséquent,

 13   conformément aux orientations afin de modifier le résumé de la liste 65 ter

 14   et les vidéos qui sont associés aux paragraphes 23 et 24 de la déclaration

 15   consolidée du témoin qui contient les références à Bijeljina, il n'est pas

 16   nécessaire de faire quelque chose de plus. C'est également l'objet de la

 17   déposition du témoin dans l'affaire Karadzic, et ceci a bien sûr été

 18   transmis à la Défense.

 19   [La Chambre de première instance se concerte]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Après avoir entendu ces observations et

 21   ces arguments, nous pouvons continuer.

 22   Je propose de faire entrer le témoin dans le prétoire.

 23   Et j'utilise ce temps pour mettre au compte rendu d'audience la

 24   correspondance concernant le tableau. La Chambre avait donc communiqué de

 25   manière informelle une demande afin de présenter à M. Bell ce tableau le 28

 26   janvier. La Chambre a permis à l'Accusation de le faire hier.

 27   [Le témoin vient à la barre]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Bell.


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  1   LE TÉMOIN : [hors micro]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous rappelle que vous êtes toujours

  3   sous serment suite à la déclaration solennelle que vous avez prononcée au

  4   début de votre déposition hier. Mme Bolton va continuer votre

  5   interrogatoire principal.

  6   LE TÉMOIN : MARTIN BELL [Reprise]

  7   [Le témoin répond par l'interprète]

  8   Mme BOLTON : [interprétation] Je me demande si vous avez une copie papier

  9   de la déclaration du témoin que l'on pourrait donner au témoin.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je ne pense pas qu'il l'ait rendue,

 11   mais peut-on s'assurer que le témoin dispose de sa déclaration.

 12   Nous pouvons commencer. Je pense que quelqu'un s'en charge, Madame

 13   Bolton.

 14   Mme BOLTON : [interprétation] Merci.

 15   Interrogatoire principal par Mme Bolton : [Suite]

 16   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Bell.

 17   R.  [hors micro] Bonjour.

 18   Q.  Je vous rappelle qu'il faut que nous ménagions des pauses entre les

 19   questions et les réponses.

 20   Vers la fin de votre déposition hier, vous avez fait remarquer que les

 21   Bosno-Serbes disposaient d'énormément d'armes lourdes.

 22    M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble qu'il y ait un problème --

 23   M. IVETIC : [interprétation] Je crois que le micro du témoin n'est pas

 24   branché.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 26   Mme BOLTON : [interprétation] Merci.

 27   Q.  Vous avez fait remarquer que les Bosno-Serbes disposaient d'énormément

 28   d'armes. Pourriez-vous rapidement nous parler du début de la guerre et de


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  1   l'accès des Bosno-Musulmans à des armes lourdes ?

  2   R.  D'après ce que je pouvais voir, les Bosno-Musulmans avaient très peu

  3   accès à des armes lourdes. Les armes se trouvaient dans des entrepôts en

  4   ex-Yougoslavie, et les Serbes avaient bien mieux planifié. Et si j'allais

  5   voir mon ami qui était responsable de la défense de Grbavica au niveau

  6   serbe même s'ils avaient leur propre char. Ils étaient très bien armés.

  7   Q.  Une des vidéos que vous avez pu consulter, qui est le sujet d'un

  8   commentaire à la pièce P833 [comme interprété], est une vidéo que vous

  9   aviez tournée lors de la chute de Foca en avril 1992. Et dans cette vidéo,

 10   vous faites remarquer que :

 11   "Jusqu'à présent, les deux parties ne disposaient pas des armes

 12   lourdes permettant de causer ces dégâts mutuels."

 13   Quelle partie belligérante utilisait des armes lourdes à Foca ?

 14   R.  Autant que je puisse le dire, les combats à Foca avaient été menés avec

 15   des armes légères. C'était un des endroits où vous aviez une ville -- une

 16   vieille villa en bois qui a brûlé très facilement. Au début de la guerre,

 17   je suppose que les armes lourdes étaient détenues par la JNA dans leurs

 18   casernes, et au début de la guerre, ces armes n'étaient pas utilisées. Je

 19   me souviens que juste après le début de la guerre, nous avons fait l'objet

 20   de tirs, en mai ou juin 1992, dans la rue principale de Sarajevo, et il

 21   semblait donc que des armes lourdes aient été utilisées contre nous à cette

 22   époque-là.

 23   Q.  Je vais revenir au siège, ce dont nous avons parlé hier à la fin du

 24   volet d'audience d'hier. Je vais demander que vous visionniez la vidéo.

 25   Mme BOLTON : [interprétation] 65 ter 22509H, et je vais donc demander que

 26   l'on fasse visionner cette vidéo et que l'on s'arrête à l'horodateur à 41

 27   secondes.

 28   Q.  Monsieur Bell, il s'agit d'une vidéo que vous abordez aux paragraphes


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  1   84 à 86 de votre déclaration, décrivant une visite de deux batteries

  2   d'artillerie de montagne au nord-ouest de Pale en janvier 1993.

  3   Mme BOLTON : [interprétation] Peut-on donc faire visionner cette vidéo.

  4   [Diffusion de la cassette vidéo]

  5   L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de cabine française : Le son n'est pas

  6   suffisamment clair dans les écouteurs pour pouvoir procéder à une

  7   interprétation simultanée de cette vidéo qui est visionnée.

  8   Mme BOLTON : [interprétation]

  9   Q.  Nous avons fait un arrêt sur image à 41 secondes, et vous pouvez voir

 10   deux bâtiments. A l'avant de la photo, vous avez un bâtiment blanc et un

 11   bâtiment plus élevé qui est noir. Est-ce que vous reconnaissez cela ?

 12   R.  L'image est floue. Il semble que ce soit le bâtiment du parlement et le

 13   bâtiment du bureau du parlement, qui ont été très endommagés.

 14   Q.  Vous vous êtes rendu personnellement sur les sites des batteries. Est-

 15   ce que vous pourriez faire des commentaires concernant le champ de vision

 16   dont disposait le commandant Bartula ?

 17   R.  Le commandant Bartula avait une vue sans obstacle sur les cibles

 18   potentielles, mais il a été catégorique, il disait qu'il n'a pas utilisé

 19   ses armes. J'ai pu avoir accès à ce site avec beaucoup de difficulté. J'ai

 20   dû me décrire comment étant le chef de la délégation de la BBC. Et, en

 21   fait, il a changé d'avis ou de version, et il nous a donné, je crois, un

 22   témoignage émouvant de ce qu'on lui reprochait, à savoir qu'il était

 23   criminel de guerre dans son propre pays.

 24   Il y avait beaucoup, en fait, de combats qui avaient lieu, notamment au

 25   moment où la pénombre est arrivée, et c'étaient des tirs d'armes de petit

 26   calibre dans le périmètre dans la position du colonel.

 27   Q.  Je reviens à ma question en ce qui concerne, donc, un champ sans

 28   obstacle qu'avait le colonel Bartula. D'où il se trouvait, est-ce qu'il


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  1   aurait pu voir si les tirs arrivaient dans le périmètre de la ville et

  2   procéder à des corrections ?

  3   R.  Non, pas si ces tirs arrivaient sur la partie orientale de la ville.

  4   Vous n'avez vue que de la partie centrale. Et un commandant d'artillerie

  5   aurait en général un observateur avancé, mais il est également bien

  6   positionné sur cette colline. Donc, s'il souhaitait prendre à partie

  7   certaines cibles, il pouvait voir ces cibles.

  8   Q.  Merci.

  9   Mme BOLTON : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit d'une pièce

 10   associée. Cependant, celle-ci a été identifiée par le témoin, et je

 11   souhaiterais que cette pièce reçoive une cote provisoire.

 12   M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que nous allons nous fier à la version

 13   audio ? Parce que nous n'avons pas été en mesure de suivre la version audio

 14   quand cette vidéo a été visionnée.

 15   Mme BOLTON : [interprétation] Monsieur le Président, c'était simplement une

 16   question de régler le volume pour entendre la version audio. Moi, j'ai pu

 17   le faire.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'en est-il de la traduction, de la

 19   transcription ? Est-ce que vous en avez besoin ?

 20   Mme BOLTON : [interprétation] Oui. C'est une des vidéos qui va être

 21   examinée par la section CLSS qui vérifiera l'exactitude de la

 22   transcription.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, dans ce cas-là, nous

 24   allons accorder une cote provisoire à cette vidéo et voir si c'est

 25   suffisamment -- enfin, si vous voulez que nous prenions une décision

 26   concernant la vidéo avec l'audio, nous devons le savoir. Simplement dire

 27   qu'il faut augmenter le volume -- en fait, je ne sais pas. Est-ce que

 28   l'accusé a entendu ?


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  1   Mme BOLTON : [interprétation] Je suis désolée. Je n'avais pas remarqué que

  2   d'autres personnes avaient des difficultés. Je ne sais pas si le général

  3   Mladic a eu des difficultés à l'entendre.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Enfin, tout du moins, nous avons la

  5   version anglaise sur la transcription. Je ne sais pas si ça a été

  6   interprété. Vous pourrez vérifier cela et vous aurez la possibilité de

  7   transmettre la transcription au général Mladic qui pourra la lire.

  8   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, les interprètes de la

  9   cabine B/C/S n'étaient pas en mesure d'entendre la vidéo et, par

 10   conséquent, n'ont pas interprété.

 11   L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de cabine française : La même chose

 12   s'est passée en cabine française.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez donc aborder cette

 14   question avec M. Mladic durant la pause, et si vous lui montrez la version

 15   anglaise de la transcription, peut-être que nous pourrons résoudre cette

 16   question, Maître Ivetic.

 17   Madame la Greffière d'audience, pouvez-vous donner une cote provisoire.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette vidéo recevra la cote P835.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cote MFI.

 20   Continuez, Madame Bolton.

 21   Mme BOLTON : [interprétation]

 22   Q.  Je voudrais maintenant passer à la question de l'attaque des civils

 23   dans la ville de Sarajevo. En ce qui concerne donc ce débat, je voudrais

 24   aborder une vidéo qui est une pièce associée au paragraphe 72 de votre

 25   déclaration. C'est le document de la liste 65 ter 22531D.

 26   Mme BOLTON : [interprétation] Je me base sur une version audio. Cette vidéo

 27   est examinée par CLSS --

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de continuer, si la version audio


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  1   ne peut pas être entendue par l'interprétation en B/C/S, la Chambre

  2   souhaite être informée immédiatement de façon à pouvoir prendre les mesures

  3   nécessaires.

  4   Veuillez faire visionner la vidéo, Madame Bolton.

  5   [Diffusion de la cassette vidéo]

  6   L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de cabine française : Nous n'avons pas

  7   la transcription de cette vidéo avec un narrateur qui parle très vite. Par

  8   conséquent, nous ne pouvons pas interpréter.

  9   Mme BOLTON : [interprétation]

 10   Q.  En ce qui concerne cette vidéo que vous venez de visionner, Monsieur le

 11   Témoin, pourriez-vous nous dire --

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bolton, je voudrais tout d'abord

 13   vérifier si l'audio a été interprété en B/C/S.

 14   M. IVETIC : [interprétation] Apparemment oui, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Madame Bolton.

 16   Mme BOLTON : [interprétation]

 17   Q.  Vous avez cité quelqu'un au sein des dirigeants bosno-serbes, et vous

 18   avez dit :

 19   "A partir de maintenant," il ne prendra à partie que les cibles militaires.

 20   Pourriez-vous nous dire qui a fait cette déclaration au nom des dirigeants

 21   politiques ou militaires ?

 22   R.  Je n'ai pas eu le privilège de voir la vidéo, mais j'ai entendu

 23   l'audio. A cette distance, c'était en fait un des dirigeants, c'est-à-dire

 24   Koljevic, Karadzic ou Zametica, mais je ne sais pas exactement qui c'était.

 25   Mme BOLTON : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas

 26   pourquoi le témoin n'a pas eu la possibilité de voir la vidéo.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas pu visionner la vidéo ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas été en mesure de visionner la


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  1   vidéo. Je n'ai vu que la transcription sur l'écran.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on nous assurer que le témoin est

  3   en mesure de visionner la vidéo. Et dans ce cas-là, de faire visionner

  4   cette vidéo à nouveau.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, maintenant je vois ceci à l'écran.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous faire visionner cette vidéo,

  7   Madame Bolton.

  8   [Diffusion de la cassette vidéo]

  9   Mme BOLTON : [interprétation] Merci.

 10   Encore une fois, je demande à ce que cette vidéo reçoive une cote

 11   provisoire en attendant la confirmation par les interprètes.

 12   M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Greffière d'audience.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 22531D reçoit la pièce

 15   P836.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cote provisoire.

 17   Mme BOLTON : [interprétation]

 18   Q.  Monsieur le Témoin, vous avez décrit au paragraphe 50 de votre

 19   déclaration consolidée un incident en janvier 1993 où un homme a été touché

 20   à la jambe en essayant de collecter de l'eau en utilisant un robinet dans

 21   le sous-sol de la maternité, et c'était en fait quelqu'un que vous aviez

 22   accompagné en voiture. Est-ce que vous vous souvenez de cet incident ?

 23   R.  Oui, Madame Bolton. Mais ce n'est pas, en fait, à la maternité. C'était

 24   au sous-sol d'un bloc d'appartements à proximité de la maternité.

 25   Q.  [aucune interprétation]

 26   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 27   Mme BOLTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Mes excuses.

 28   Q.  Pourriez-vous nous dire si la personne qui a été blessée -- est-ce


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  1   qu'il s'agissait de quelqu'un qui se trouvait donc sur la ligne de feu

  2   entre les parties ?

  3   R.  Les gens avaient besoin d'eau. C'était en fait le seul point d'eau qui

  4   fonctionnait dans le quartier, et ils étaient pris à partie lorsqu'ils

  5   allaient chercher de l'eau et lorsqu'ils revenaient. Donc je ne dirais pas

  6   qu'ils étaient pris à partie accidentellement; je dirais qu'ils étaient

  7   pris à partie de manière délibérée.

  8   Q.  Je ne sais pas si vous vous souvenez qui était responsable de cela lors

  9   de cet incident.

 10   R.  Les victimes étaient Bosno-Musulmanes, donc le bon sens voudrait que

 11   les tirs proviennent de l'autre partie belligérante, à savoir la partie

 12   bosno-serbe.

 13   Q.  Est-ce que les civils à Sarajevo prenaient des mesures afin de se

 14   protéger des dangers des tirs embusqués ?

 15   R.  Je dirais que pour ce qui est de la population de Sarajevo, et ceci

 16   s'applique également à la population serbe, c'était une question de survie.

 17   Donc ils faisaient tout ce qu'ils pouvaient. Ils n'avaient pas de gilets

 18   pare-balles. Ils n'avaient pas de véhicules blindés. Ils devaient sortir

 19   pour obtenir du carburant, par exemple. Donc ils prenaient toutes les

 20   mesures nécessaires. A Grbavica, du côté serbe, il y avait une route qui

 21   était directement dans la ligne de mire --

 22   Q.  Je vous interromps parce que vous savez que je n'ai pas beaucoup de

 23   temps, et j'aurais dû être plus précise dans les questions que je vous

 24   pose. Pourriez-vous me dire quelles étaient les mesures qui étaient prises

 25   par les civils sur le territoire bosno-musulman pour se protéger contre les

 26   tirs embusqués ?

 27   R.  Ils prenaient toutes les mesures d'évitement qu'ils pouvaient, comme

 28   nous l'avons vu dans cette vidéo. Ils prenaient des chemins de traverse.


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  1   Quelquefois, ils ressortaient par l'arrière des bâtiments pour trouver une

  2   voie plus sûre. Ils couraient. Ils traversaient des zones non habitées à

  3   vélo. Ils prenaient toutes les mesures nécessaires.

  4   Q.  Merci. Je voudrais passer à un autre sujet que vous avez abordé dans

  5   votre déclaration consolidée, à savoir le bombardement de la ville, et je

  6   voudrais vous faire visionner une vidéo qui est abordée au paragraphe 83 de

  7   votre déclaration. Il s'agit d'un incident de janvier 1993.

  8   Mme BOLTON : [interprétation] Je voudrais que ce clip de 31 secondes soit

  9   visionné. Nous aurons besoin de l'audio, et je crois que c'est un audio

 10   dont vous allez devoir augmenter le volume pour l'entendre.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez le numéro 65 ter ?

 12   Mme BOLTON : [interprétation] Oui. 22509G.

 13   [Diffusion de la cassette vidéo]

 14   L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de cabine française : Ils sont en

 15   mesure d'identifier la transcription en anglais qui a été fournie.

 16   Mme BOLTON : [interprétation]

 17   Q.  En ce qui concerne cet incident, Monsieur le Témoin, est-ce que vous

 18   étiez conscient qu'il y avait des activités militaires de l'ABiH dans la

 19   zone au moment du bombardement ?

 20   R.  Non. Je n'ai pas passé beaucoup de temps dans le centre de la ville.

 21   Mais ce n'était pas une guerre où il y avait des cibles militaires

 22   facilement identifiables du côté de l'ABiH.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bolton, je n'étais pas en mesure

 24   d'entendre --

 25   Mme BOLTON : [interprétation]

 26   Q.  A quelle distance se trouvait la ligne de confrontation par rapport à

 27   la brasserie de Sarajevo ?

 28   R.  Autant que je m'en souvienne, je crois que c'était à environ un demi-


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  1   mille ou un tiers de mille.

  2   Mme BOLTON : [interprétation] Encore une fois, je voudrais que ce clip

  3   reçoive une cote provisoire.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière d'audience.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 22509G recevra le numéro

  7   P837.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cote provisoire.

  9   Mme BOLTON : [interprétation]

 10   Q.  Monsieur le Témoin, au paragraphe 81 de votre déclaration, vous

 11   mentionnez que vous avez été blessé par des éclats d'obus vous-même suite à

 12   un obus de mortier en août 1992. Et pourriez-vous nous dire où vous vous

 13   trouviez dans la ville au moment où vous avez été touché ?

 14   R.  C'était un chemin de traverse que nous empruntions pour éviter d'être

 15   pris à partie sur la route principale. C'était à l'arrière de la caserne du

 16   Maréchal Tito où la route faisait en fait un contour à une plateforme de

 17   chargement. Donc nous sommes montés sur cette plateforme de chargement

 18   pour, en fait, essayer de voir d'où venaient les tirs et ce qui se passait,

 19   et, en fait, je suis sorti à découvert trop longtemps et j'ai donc été

 20   touché par cette pièce de mortier.

 21   Q.  Et est-ce qu'il y a eu des activités permanentes militaires de l'ABiH,

 22   l'armée de Bosnie, dans l'endroit où vous vous trouviez à l'époque ?

 23   R.  Non. Nous étions en fait à proximité d'une base des Nations Unies au

 24   niveau de la caserne du Maréchal Tito, mais je n'ai vu aucune activité

 25   militaire qui avait lieu, mis à part le fait qu'il y avait beaucoup de tirs

 26   provenant de sources non identifiées.

 27   Q.  Vous nous avez parlé de civils à Sarajevo, vous avez dit qu'il y avait

 28   des problèmes, des pilonnages, des tirs embusqués. Pourriez-vous nous dire


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  1   s'il y avait d'autres problèmes pour les civils, surtout en ce qui concerne

  2   le territoire tenu par l'ABiH, je parle de la période au cours du conflit ?

  3   R.  Eh bien, c'était une guerre qui s'est déroulée au milieu d'une ville

  4   industrielle. Il n'y avait pas d'eau, il n'y avait pas d'électricité, il

  5   n'y avait pas de gaz. Les gens vivaient dans des conditions très précaires.

  6   Et on m'a dit que de vieilles personnes, des personnes âgées, ne pouvaient

  7   même pas quitter des gratte-ciels et étaient mortes d'hypothermie.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bolton, je regarde l'heure. Vous

  9   avez besoin de combien de temps encore, parce que vous avez dit qu'il vous

 10   restait encore une demi-heure ? Vous avez demandé une heure, et maintenant

 11   vous avez pratiquement dépassé votre demi-heure.

 12   Mme BOLTON : [interprétation] J'ai vérifié avec la greffière hier, et à la

 13   fin de la journée on m'a dit que j'ai dépensé 23 minutes, et il me reste

 14   encore 12 minutes, je dirais. De toute façon, je pense que j'ai utilisé à

 15   peu près 40 minutes de mon temps, pas plus.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, Mme la Greffière tient le

 17   compte du temps dépensé. C'est un rapport administratif. C'est vrai qu'on

 18   peu décompter le temps des Juges et les interventions. C'est pour cela que

 19   je vais demander à Mme la Greffière de me donner d'autres informations.

 20   Je pose la question parce que moi et le témoin, nous voudrions tous les

 21   deux pouvoir terminer aujourd'hui. Nous avons commencé plus tôt. Si vous

 22   utilisez toutes les minutes qui -- si vous perdez du temps et si vous

 23   utilisez plus de temps, eh bien, la Défense va faire de même.

 24   Essayez de procéder le plus rapidement possible.

 25   Mme BOLTON : [interprétation] Oui. Merci.

 26   Q.  Monsieur, pendant le conflit, il est évident que vous avez écrit toute

 27   une série d'articles pour la BBC et vous avez parlé des occasions où des

 28   civils étaient pris pour cible dans la ville, et c'était l'œuvre de la VRS.


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  1   Est-ce que vous savez si des autorités des Serbes de Bosnie, qu'il s'agisse

  2   des autorités militaires ou politiques, étaient au courant de vos rapports

  3   ?

  4   R.  Oui, en effet. Les dirigeants des Serbes de Bosnie étaient très

  5   préoccupés par leur image. Ils savaient ce qui était diffusé dans les

  6   médias car ce sont des éléments qui pouvaient revenir dans les programmes

  7   de "Euro Vision". Et je me souviens d'une fois où M. Karadzic a appelé le

  8   journal de la BBC de 6 heures de l'après-midi pour protester au sujet de

  9   quelque chose qu'il avait vu à la télévision. Donc, effectivement, il avait

 10   même une ligne directe avec la chaîne de télévision de BBC.

 11   Q.  Et maintenant on va parler d'un rapport que vous avez écrit concernant

 12   le pilonnage du marché de Markale au mois d'août 1995, et c'est quelque

 13   chose que vous décrivez dans le paragraphe 104 de votre déclaration

 14   préalable. Est-ce que vous savez où vous étiez au moment où vous avez

 15   compris qu'il y a eu ces pilonnages ?

 16   R.  Oui, oui. J'étais en train de passer la mission à un collègue qui était

 17   arrivé la nuit d'avant. On était tous les deux en train d'assister à la

 18   conférence de presse quotidienne de la FORPRONU, et c'est à ce moment-là

 19   que nous avons entendu parler de cela.

 20   Q.  Et vous avez eu besoin de combien de temps entre le moment où vous avez

 21   entendu parler de cet incident et le moment où vous vous êtes rendu sur les

 22   lieux ?

 23   R.  Moins de dix minutes.

 24   Q.  Et comment avez-vous appris qu'il y a eu ce pilonnage ?

 25   R.  Eh bien, je ne sais pas comment, mais on en a entendu parler à la

 26   conférence de presse. Tout d'un coup, on a entendu cela et on a quitté

 27   cette pièce le plus rapidement possible pour se rendre sur les lieux où le

 28   pilonnage a eu lieu.


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  1   Q.  Maintenant je vais vous demander de parler très rapidement de bombes

  2   aériennes modifiées.

  3   Mme BOLTON : [interprétation] Et je vais demander que l'on montre la pièce

  4   22354. Il s'agit de 34 secondes. Et nous allons nous appuyer sur cette

  5   radio [comme interprété]. On y fait référence au paragraphe 100 de la

  6   déposition du témoin.

  7   [Diffusion de la cassette vidéo]

  8   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  9   "Le journaliste : Les Serbes ont posé des mines autour des points de

 10   contrôle qui font l'objet de disputes à l'aéroport sur la route à

 11   l'extérieur de Sarajevo. Il y a aussi eu des recrudescences des tirs et des

 12   combats autour de Sarajevo et Bihac entre les Serbes de Bosnie et les

 13   troupes du gouvernement.

 14   Martin Bell : Le cessez-le-feu se dégrade très rapidement. Aujourd'hui il y

 15   a eu des offensives au moins sur les deux fronts en Bosnie et au sud de

 16   Sarajevo. A l'extérieur de la ville, à Hrasnica, il y a eu l'attaque des

 17   Serbes pendant trois jours --"

 18   L'interprète arrête l'interprétation puisque Mme Bolton a repris la parole

 19   et il est impossible d'interpréter à cette vitesse-là.

 20   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 21   Mme BOLTON : [interprétation]

 22   Q.  Concernant la puissance destructive de ces projectiles qui ont été

 23   tirés sur les maisons de Hrasnica, pouvez-vous nous dire comment on pouvait

 24   comparer les armes utilisées à Sarajevo auparavant avec cette arme-là ?

 25   R.  Sa puissance d'explosion c'était la plus grosse puissance d'explosion

 26   et l'arme la plus lourde que l'on n'a jamais vu. Je pense qu'il s'agissait

 27   d'une bombe modifiée de 500 livres. Tout le monde dans ce conflit utilisait

 28   les armes qu'ils pouvaient utiliser, et au cours de ces jours-là, les


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  1   Croates ont utilisé aussi des mines de mer pour les tirer sur les maisons à

  2   Gornji Vakuf. Mais là il s'agissait d'un nouveau développement qui était

  3   tout à fait extraordinaire, et il s'agissait donc d'une détérioration

  4   totale de ce cessez-le-feu.

  5   Q.  Au paragraphe 101 de votre déclaration, vous dites que la bombe

  6   aérienne modifiée n'était pas proportionnée et qu'on ne pouvait pas faire

  7   de distinction entre les cibles militaires et les cibles civiles. Que

  8   vouliez-vous dire par là ?

  9   R.  Je parlais de la puissance de destruction de cette arme. Evidemment,

 10   cela dépendait de l'endroit où atterrissait la bombe. Mais si vous étiez

 11   n'importe où, par exemple, sur un terrain de foot, et la tombe tombait là-

 12   dessus, eh bien, vous étiez heureux de survivre parce que c'était une arme

 13   très destructive.

 14   Q.  Au milieu du paragraphe 100 de votre déclaration, vous avez dit qu'il y

 15   a eu une attaque d'une bombe modifiée sur le bâtiment de la télévision au

 16   mois de juillet 1995. A combien de reprises avez-vous visité ce bâtiment ?

 17   R.  Je le visitais pratiquement tous les jours. C'est depuis ce bâtiment

 18   que nous envoyions nos rapports. Le poste de télévision au moment est tombé

 19   complètement, et il y avait des dégâts énormes au niveau du bâtiment. Et un

 20   ami à moi a pratiquement perdu la vue.

 21   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 22   Mme BOLTON : [interprétation]

 23   Q.  [aucune interprétation]

 24   R.  [aucune interprétation] 

 25   Q.  Dans votre déclaration, vous décrivez une attaque menée par les Tigres

 26   d'Arkan au mois d'avril 1992, et dans votre rapport vous dites que les

 27   hommes d'Arkan ont pris un certain nombre d'extrémistes musulmans de

 28   Bijeljina et qu'ils les ont emprisonnés. Pourriez-vous nous dire comment


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  1   étiez-vous en mesure de reconnaître ces hommes à Zvornik comme étant des

  2   hommes d'Arkan ?

  3   R.  C'est un ami à moi qui a pris ces images. Je connaissais Arkan. J'ai pu

  4   l'identifier, vu que je l'ai vu à plusieurs reprises. Ils avaient aussi des

  5   uniformes qui étaient facilement reconnaissables. Ils avaient aussi

  6   tendance à porter des balaclavas. Donc c'étaient les hommes d'Arkan. Ils

  7   brandissaient le drapeau serbe, et ces drapeaux étaient brandis sur le

  8   bâtiment de la municipalité à Zvornik.

  9   Q.  Est-ce que vous avez entendu parler des événements auxquels, par la

 10   suite, ont participé les hommes de Zvornik ?

 11   R.  Oui, mais je n'ai pas eu vraiment de récit fiable de cela.

 12   Q.  Est-ce qu'on a parlé dans les médias de cette attaque ?

 13   R.  Il y a eu une image dans le "Time magazine", et c'est là une image

 14   d'Arkan avec son butin sur la tête d'un prisonnier musulman à Bijeljina.

 15   Q.  Bien. A nouveau, je voudrais demander que l'on présente la vidéo.

 16   Mme BOLTON : [interprétation] Il s'agit de la vidéo 22619A.

 17   L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine française ne l'ont toujours pas

 18   trouvée. Cela va très vite et il n'y a pas d'interprétation en anglais.

 19   [Diffusion de la cassette vidéo]

 20   Mme BOLTON : [interprétation]

 21   Q.  Monsieur, que voulez-vous dire dans ce rapport quand vous dites que la

 22   situation dans la capitale était de plus en plus difficile ?

 23   R.  La ville était sous le siège. Les combats étaient aussi intenses qu'au

 24   cours du premier été de la guerre. Là, on en était au troisième été. Il n'y

 25   avait pas d'eau courante, comme vous pouvez le voir. Il y a eu une

 26   tentative de faire en sorte que les négociations soient favorables aux

 27   Serbes.

 28   Q.  Est-ce que ce qui se passait ailleurs en Bosnie -- est-ce que ces


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  1   événements ont eu un impact sur la situation à Sarajevo ?

  2   R.  Oui, mais malheureusement, notre accès était très limité aussi à cause

  3   de l'ABiH, mais aussi parce que nous étions coupés du reste par les Serbes.

  4   J'ai écrit au sujet de cela. Et même quand on faisait le rapport de

  5   Sarajevo, on le faisait comme s'il s'agissait de la totalité de la ville,

  6   mais ce n'était pas le ça.

  7   Mme BOLTON : [interprétation] Je souhaite verser ce document.

  8   M. IVETIC : [aucune interprétation]

  9   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 22619A va recevoir la cote

 11   P838.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est marquée aux fins

 13   d'identification

 14   Mme BOLTON : [aucune interprétation]

 15   M. IVETIC : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quelle sera la cote

 17   pour le numéro 65 ter…

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 22354 va recevoir la cote

 19   P839.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et elle est marquée aux fins

 21   d'identification.

 22   Mme BOLTON : [interprétation] Avec ceci se termine notre interrogatoire

 23   direct. Est-ce que vous souhaitez que je parle à présent des pièces à

 24   conviction ou bien est-ce que vous souhaitez que j'attende que le témoin

 25   termine sa déposition ?

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, on va voir si on va être en

 27   mesure de terminer la déposition du témoin aujourd'hui.

 28   Maître Ivetic, j'ai essayé de prévoir le calendrier pour aujourd'hui.


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  1   Vous avez pratiquement tout le temps qu'il nous reste. Nous allons prendre

  2   la première pause à 10 heures 10; nous allons reprendre à 10 heures et

  3   demie. Ensuite, nous allons prendre la deuxième pause à 11 heures 25; nous

  4   allons reprendre nos travaux à 11 heures 55 jusqu'à 1 heure, et ensuite

  5   vous avez encore le restant du temps jusqu'à 1 heure 45 [comme interprété].

  6   Vous pouvez commencer.

  7   M. IVETIC : [aucune interprétation]

  8   Contre-interrogatoire par M. Ivetic :

  9   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Bell. Je voudrais vous poser

 10   plusieurs questions.

 11   Avant de commencer, je voudrais vous dire que puisque nous parlons

 12   tous les deux la même langue, essayez de faire attention à faire des pauses

 13   entre les questions et les réponses. Et parfois, mes questions ne vont

 14   peut-être pas être très claires, et donc, dans ce cas-là, n'hésitez pas à

 15   me le dire.

 16   Est-ce que vous m'avez compris ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Tout d'abord, je voudrais vous poser quelques questions au sujet de

 19   votre expérience et votre passé. Avant de vous rendre dans l'ex-Yougoslavie

 20   en 1991, à l'époque est-ce que vous parliez une quelconque des langues

 21   yougoslaves ou bien est-ce que vous deviez faire appel aux interprètes pour

 22   vous faire comprendre ?

 23   R.  A Belgrade, en Slovénie, ne Croatie et en Bosnie, j'ai utilisé les

 24   services de très bons interprètes.

 25   Q.  Est-ce qu'à un moment donné vous avez arrêté d'utiliser les interprètes

 26   d'origine serbe, parce que les Musulmans refusaient de vous parler si un

 27   interprète serbe était présent ?

 28   R.  Oui, Monsieur, c'est tout à fait exact. Je me souviens que c'est


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  1   quelque chose qui s'est produit assez tôt, c'était dans le conflit, c'était

  2   vers la fin du d'avril 1992. Nous nous sommes rendus à Butmir à l'aéroport

  3   pour assister à la distribution de l'aide des Nations Unies, et les

  4   Musulmans qui étaient là ont insisté que mon interprète qui venait de

  5   Belgrade, Vladimir Mironovic [phon] ne soit pas avec nous. A ce moment-là,

  6   à mon grand regret, j'ai été obligé de le renvoyer à Belgrade, même s'il a

  7   continué par la suite de travailler à Pale avec d'autres.

  8   Q.  Et vous avez quitté la BBC en 1997 et vous êtes entré dans la vie

  9   politique. Pourriez-vous nous dire dans quelles circonstances avez-vous

 10   quitté la BBC ? Est-ce qu'il y a eu des désaccords avec vos patrons ?

 11   R.  Non, pas du tout. J'étais en train de terminer un documentaire sur Kofi

 12   Annan, qui était donc le Secrétaire général des Nations Unies. Et je suis

 13   entré dans la politique dans des circonstances assez bizarres. Il y avait

 14   un membre du parlement conservateur qui était accusé de corruption et les

 15   partis d'opposition cherchaient quelqu'un qui n'appartenait pas à la vie

 16   politique pour le battre, et c'est pour cela qu'on m'a persuadé qu'il

 17   fallait que je devienne membre du parlement, et je l'ai fait. J'ai réussi,

 18   j'ai emporté la victoire, et je suis resté dans le parlement pendant quatre

 19   années en tant que membre indépendant.

 20   Q.  Vous êtes aussi auteur d'un certain nombre de livres. Nous allons

 21   examiner le document P832, qui est marqué aux fins d'identification.

 22   M. IVETIC : [interprétation]

 23   Q.  Pour cela, je voudrais parler de livres que vous avez écrit. Pourriez-

 24   vous identifier ces livres ?

 25   R.  J'ai écrit un livre au sujet de mon expérience dans la politique

 26   intitulé : "Membre du parlement par accident." Ensuite, j'ai écrit deux

 27   livres sur la politique internationale et sur la guerre. Ensuite, j'ai

 28   écrit un livre de poésie qui a été publié l'année dernière, qui parle de --


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  1   et mon premier livre a été réédité au mois d'avril l'année dernière avec

  2   une nouvelle introduction.

  3   Q.  Je voudrais revenir sur la période où vous êtes parti en Yougoslavie en

  4   1991. Et je voudrais vous demander si avant cela si vous avez fait de la

  5   recherche concernant la partition de la Yougoslavie ?

  6   R.  Oui. J'ai fait un documentaire à la télévision sur le maréchal Tito à

  7   l'occasion de son 80e anniversaire, donc je connaissais dans une certaine

  8   mesure la situation qui prévalait dans ce pays et les tensions sous-

  9   jacentes qu'il y avait dans le pays.

 10   Q.  Et est-ce que vous disposiez de sources, de contacts dans l'ex-

 11   Yougoslavie, ou bien est-ce que vous deviez faire de nouvelles connexions

 12   avec des sources potentielles à partir du moment où vous êtes arrivé là-bas

 13   ?

 14   R.  Non, je devais tout le temps finalement travailler là-dessus.

 15   Evidemment que j'ai eu des contacts, mais j'ai dû aussi faire des contacts

 16   avec les Nations Unies, avec les observateurs de la Communauté européenne.

 17   Je parlais avec les journalistes du cru. Quand vous êtes un journaliste de

 18   guerre, vous devez faire tout cela.

 19   Q.  Merci. Maintenant je vais vous demander de m'expliquer quelques

 20   éléments qui figurent dans d'autres déclarations que vous avez fournies -

 21   celle, par exemple, du mois de février 1996 - que vous avez données au

 22   bureau du Procureur.

 23   M. IVETIC : [interprétation] Et je voudrais demander avoir ce document.

 24   C'est le document 1D656. Et d'après les notes dont je dispose, c'est

 25   quelque chose qui se trouve à la page 2 dans les deux langues dans le

 26   système de prétoire électronique. En anglais, je vais vous poser des

 27   questions au sujet du deuxième paragraphe à partir du haut de la page.

 28   Q.  Je voudrais vous demander de suivre avec moi ce qui est écrit ici :


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  1   "La Slovénie a fait le premier pas vers la guerre avec sa déclaration

  2   d'indépendance. Elle a fait cela en suivant ces buts qui ne regardaient que

  3   la Slovénie, mais il était difficile de ne pas comprendre qu'il y allait y

  4   avoir des conséquences ailleurs. Les Croates ne pouvaient pas s'empêcher de

  5   suivre le même cours à partir du moment où les Slovènes ont commencé."

  6   Donc, Monsieur, est-ce que vous pouvez nous dire, s'il y a eu des problèmes

  7   économiques en Yougoslavie, et c'était pour cela que les Slovènes voulaient

  8   partir ?

  9   R.  Oui, Maître Ivetic, je pense que vous l'avez très bien identifié. Il y

 10   avait de gros problèmes économiques même avant la mort du maréchal Tito. Et

 11   les républiques qui étaient plus riches, telles que la Slovénie, eh bien,

 12   n'étaient pas prêtes à payer pour les Macédoniens, les Kosovars, et cetera,

 13   et ceci a donc provoqué des tensions.

 14   Q.  Et ensuite, vous dites : Il était difficile de ne pas se rendre compte

 15   qu'il allait y avoir des conséquences ailleurs. Est-ce que vous vouliez

 16   dire que non seulement d'autres républiques allaient demander leur

 17   indépendance, mais qu'il allait peut-être y avoir des problèmes ailleurs ?

 18   R.  Oui. Dans mon livre, j'ai parlé des la loi des conséquences que vous ne

 19   pouvez éviter même si vous ne l'avez pas prévu. J'ai vu des documents où

 20   Lord Carrington a fait part de préoccupations auprès de la Communauté

 21   européenne à cause de cette reconnaissance unilatérale de la Croatie et il

 22   a parlé des conséquences qui allaient sans doute provoquer une guerre en

 23   Bosnie, et c'est exactement ce qui s'est passé.

 24   Q.  Très bien. Et pour terminer, est-ce que vous pensez que les autorités

 25   slovènes ont eu une responsabilité quelconque dans la guerre qui s'en est

 26   suivie en Bosnie et ailleurs ?

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous demandez donc à ce témoin de vous

 28   donner son point de vue quant à la responsabilité. Je pense que ce témoin a


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  1   des opinions que l'on peut accepter, mais cette question va vraiment

  2   beaucoup trop loin.

  3   Vous pouvez poursuivre.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Très bien.

  5   Q.  Maintenant je vais parler d'autre chose. Vous avez déjà déposé, et

  6   d'ailleurs vous avez déposé dans l'affaire Karadzic au niveau du compte

  7   rendu d'audience 9 805, ou bien dans l'affaire Perisic, et vous avez parlé

  8   du fait que Genscher poussait à la reconnaissance. Et je voudrais vous

  9   demander de quoi vous parlez. Est-ce que vous parlez ici des activités du

 10   diplomate allemand qui s'appelait Gensher ?

 11   R.  Oui. Il était à l'époque le premier ministre.

 12   Q.  Et maintenant je voudrais citer une portion du compte rendu d'audience

 13   dans l'affaire Karadzic.

 14   M. IVETIC : [interprétation] Et il s'agit du document 1D00654. A partir du

 15   moment où nous recevons ce document, c'est la 57e [comme interprété] page

 16   dans le système de prétoire électronique que je vais vous demander

 17   d'examiner.

 18   Q.  Et en attendant cela, je peux vous dire que c'est le compte rendu

 19   d'audience du 14 décembre 2010, je pense, et la page du compte rendu qui

 20   nous intéresse c'est la page 9 805. C'est le haut de la page qui

 21   m'intéresse. Et voici votre réponse.

 22   "Réponse : Oui, Docteur Karadzic, j'ai dit à plusieurs reprises que --

 23   comme l'a fait Lord Carrington, qu'à partir du moment où la Communauté

 24   européenne a accepté de reconnaître la Croatie, ceci a fait en sorte que la

 25   guerre en Bosnie est devenue inévitable. Lord Carrington a mis en garde

 26   qu'il s'agirait là d'une petite étincelle qui avait provoqué un grand

 27   incendie en Bosnie. Cependant, la Communauté européenne a accepté cela.

 28   Quand je dis qu'ils étaient coupables de ce qui s'est passé, que c'étaient


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  1   les démocraties de l'Ouest qui étaient responsables de cela, et tout

  2   particulièrement mon gouvernement, et qu'ils avaient leur part de

  3   responsabilité là-dedans, eh bien, je peux vous dire qu'après être parti de

  4   Bosnie, j'ai commencé à faire partie du monde politique du Royaume-Uni et

  5   je suis devenu même pour un petit moment membre du parlement, et je puisais

  6   ma motivation là-dedans. Je me suis dit que si les hommes politiques ne

  7   peuvent faire que si peu que cela, moi je devrais faire des efforts pour

  8   être un meilleur homme politique qu'eux."

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez, je vous prie, reposer votre

 10   question.

 11   M. IVETIC : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

 12   Q.  Monsieur, d'abord j'aimerais vous demander si vous maintenez ce passage

 13   de votre déposition dans l'affaire Karadzic, est-ce que vous maintenez que

 14   ce sont des propos justes et véridiques, et est-ce que vous répondriez de

 15   la même manière aujourd'hui, ayant prononcé votre déclaration solennelle ?

 16   R.  Oui. Et j'ai également eu l'occasion de discuter de ces événements avec

 17   Douglas Hurd, qui était le secrétaire britannique des affaires étrangères.

 18   Q.  Et M. Hurd avait-il un point de vue analogue ?

 19   R.  Non. J'essaierai d'être bref. Il y avait eu un changement d'opinion.

 20   Les Britanniques avaient initialement été opposés à la reconnaissance de la

 21   Croatie, mais dix jours avant cela il y avait eu une réunion concernant le

 22   traité de Maastricht, et les Allemands ont aidé le Royaume-Uni, et c'est la

 23   reconnaissance de la Croatie à ce moment-là qui a été mise à l'ordre du

 24   jour. Et M. Hurd, ensuite, a demandé à Downing Street de lui donner des

 25   instructions.

 26   Q.  Et je crois que nous allons parler de la même réunion que je souhaite

 27   aborder.

 28   M. IVETIC : [interprétation] Je demande que l'on affiche 1D648.


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  1   Q.  Monsieur, il s'agira ici d'un fax, d'un exemplaire de votre livre "In

  2   Harm's Way", "Mettre la vie en péril" en français. Et il faudrait afficher

  3   la page 3 du document en e-court puisque nous n'avons pas l'ensemble du

  4   livre dans le prétoire électronique. Mais ce sont les pages 36 et 37 qui

  5   nous intéressent. Je crois que vers le milieu de la page 36, vous résumez

  6   dans un paragraphe qui contient le texte qui commence comme suit : "La

  7   décision a été prise le 16 décembre 1991" -- je vais vous donner lecture de

  8   ce passage pour voir si vous avez des commentaires supplémentaires à faire

  9   concernant cet incident :

 10   "La décision a été prise le 16 décembre 1991. Les Allemands ne souhaitaient

 11   pas avoir moins de votes. C'était une question qui était très importante

 12   pour eux. En tant qu'ami qui observait leur diplomatie d'un point de vue

 13   diplomatique, 'Bonn a cru que l'acte de reconnaissance représenterait d'une

 14   certaine façon quelqu'un qui faisait bouger sa baguette magique pour

 15   résoudre le problème.' Mais au tout début, que les Belges et les Danois

 16   étaient pour. M. van den Broek --"

 17   L'INTERPRÈTE : inaudible.

 18   M. IVETIC : [interprétation]

 19   Q.  "-- se sont opposés vigoureusement. Ensuite, quelque chose est arrivé

 20   dans le cadre d'un dîner mystérieux [comme interprété] avant le vote final

 21   à 2 heures du matin. Ceci a changé les opinions des neuf pays qui étaient

 22   réticents, dont les Anglais et les Français. Mais les Allemands ont

 23   maintenu. Maintenant, plus tard, après avoir du temps pour revoir les

 24   choses en arrière, il a été caractérisé dans les médias comme étant une

 25   décision qui était presque criminelle, 'une mauvaise décision presque

 26   criminelle.' Ceci a ouvert la voie au référendum fatidique en Bosnie et la

 27   déclaration d'une république indépendante contre la volonté de l'un de ses

 28   peuples constitutifs. Et ceci a laissé la Bosnie dans une sorte de vide


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  1   pour qu'une guerre s'ensuive, et ceci a causé la mort d'un très grand

  2   nombre de personnes, de 200 000 personnes."

  3   Maintenant, concernant cette partie de votre livre, est-ce que vous

  4   maintenez que ce que vous avez dit est honnête et vrai ? Est-ce que vous

  5   auriez répété les mêmes propos aujourd'hui ?

  6   R.  Oui, mais je voudrais changer quelque chose dans la nouvelle édition de

  7   ce livre. J'ai changé le total pour ce qui est des victimes, et c'est

  8   maintenant 98 000. Je voulais simplement dire que le diplomate que l'on a

  9   cité était l'adjoint de Cyrus Vance, le feu Herb Okun.

 10   Q.  Merci beaucoup, Monsieur. Vous avez justement anticipé certaines

 11   questions que j'allais justement vous poser ce concernant. J'aimerais vous

 12   demander si vous pouvez nous dire si vous savez pourquoi les autorités

 13   britanniques avaient changé d'opinion. Est-ce que vous savez pourquoi les

 14   autorités britanniques ont ensuite entrepris à changer les opinions des

 15   autres Etats membres qui n'avaient préalablement pas voté en faveur de la

 16   résolution 

 17   allemande ?

 18   R.  Je crois que la réponse est que le Royaume-Uni était un des acteurs

 19   principaux dans ce qui était alors -- un des membres des 12 de la

 20   Communauté européenne. Il avait beaucoup d'influence sur les autres, y

 21   compris les Français d'ailleurs, et était très heureux de suivre. Donc, une

 22   fois que l'on a convaincu les Britanniques, les autres étaient fort heureux

 23   d'emboîter le pas.

 24   L'INTERPRÈTE : Les interprètes redemandent aux interlocuteurs de ralentir

 25   le débat. C'est très, très vite.

 26   M. IVETIC : [interprétation]

 27   Q.  Vous avez déjà mentionné que Lord Carrington avait donné des

 28   avertissements quant au potentiel de la reconnaissance de cette entité


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  1   puisque cela pouvait enflammer les choses. Et ensuite, à la page 37, vous

  2   dites : Il continue de donner d'autres détails sur les avertissements qui

  3   ont été faits à l'époque. C'est de cela que l'on parle à la page 37. Donc

  4   je demanderais de donner lecture du premier paragraphe pour le compte rendu

  5   d'audience, et par la suite je vais vous demander des questions de suivi ce

  6   concernant. Le paragraphe commence comme suit :

  7   "Si ce jugement semble beaucoup trop difficile et dur, qu'en est-il des

  8   Serbes, étant donné leur histoire et leur paranoïa ? Que pouvaient-ils

  9   faire autre ? Et s'agissant de l'argument selon lequel leur réaction

 10   n'aurait pas pu être prévisible, la réponse est que leur réaction aurait pu

 11   être prévisible et elle l'a été. Il a été prédit par Lord Carrington et par

 12   le Secrétaire général des Nations Unies dans leurs lettres envoyées au

 13   Conseil des ministres de la Communauté européenne. Il a été prédit par les

 14   propres observateurs sur le terrain de la communauté. Et ceci était

 15   également prévu par les ambassadeurs britanniques et allemands à Belgrade

 16   dans les messages qui ont été mis de côté à l'époque mais qui plus tard, un

 17   jour, ont fait partie du bilan historique. Dans le jugement ou dans

 18   l'opinion de l'ambassadeur américain, voici ce qu'il a dit : 'La guerre en

 19   Bosnie est maintenant devenue presque inévitable.'"

 20   Et donc, Monsieur, je vais vous demander d'abord de nous dire : quant

 21   à ce passage de votre livre, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que

 22   les propos que j'ai cités sont des paroles honnêtes et véridiques, et est-

 23   ce que vous auriez répété les mêmes propos aujourd'hui, puisque vous avez

 24   prononcé une déclaration solennelle ?

 25   R.  Oui. Lorsque j'ai réexaminé mon livre, je n'ai pas fait de changements

 26   du tout pour ce qui est des opinions ou des jugements. J'ai simplement revu

 27   le nombre de victimes, soit à la baisse, soit à la hausse.

 28   Q.  Pour ce qui est maintenant de toutes ces autres sources et de tous ces


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  1   avertissements que vous avez identifiés dans ce passage, est-ce qu'il

  2   s'agissait pour tout ceci de questions qui étaient connues ou bien est-ce

  3   que ce sont des questions qui simplement ont été abordées après les

  4   événement de 1991 ?

  5   R.  C'était un mélange des deux, Monsieur Ivetic. Certains éléments, on

  6   voulait voir à la suite de réflexions des ambassadeurs américains. Pour

  7   d'autres, à l'époque, puisque l'ambassadeur britannique à Belgrade, je le

  8   connaissais bien, donc il m'a fait part de ses opinions. Et d'autres, il

  9   s'agissait de documents qui ont été remis lors de conférences en Bosnie

 10   pendant que la guerre était encore en cours. Il s'agissait du diplomate

 11   américain Herb Okun.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, nous nous approchons de

 13   l'heure de la pause.

 14   M. IVETIC : [aucune interprétation]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais maintenant demander au témoin de

 16   revenir après la pause. Nous allons maintenant prendre une pause de 20

 17   minutes, Monsieur le Témoin.

 18   Nous allons prendre une pause, et nous reprendrons nos travaux à 10 heures

 19   30.

 20   [Le témoin quitte la barre]

 21   --- L'audience est suspendue à 10 heures 10.

 22   --- L'audience est reprise à 10 heures 33.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez faire entrer le témoin dans la

 24   salle d'audience, s'il vous plaît.

 25   Mme BOLTON : [interprétation] Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame Bolton.

 27   Mme BOLTON : [interprétation] Excusez-moi. Avant que le témoin n'entre dans

 28   le prétoire, je voulais simplement mentionner que les autres témoins qui


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  1   avaient été prévus pour venir témoigner cette semaine, le RM175 ne viendra

  2   pas cette semaine, on a changé sa date de comparution.

  3   [Le témoin vient à la barre]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous pouvez continuer.

  5   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   Q.  Monsieur, le paragraphe suivant du texte de votre livre nous parle de

  7   la situation que vous nous avez déjà expliquée ici, à savoir que les

  8   représentants britanniques avaient changé leur vote en raison d'une clause

  9   d'exclusion pour ce qui est du traité de Maastricht. Maintenant vous parlez

 10   ici de la clause de Maastricht et l'appui britannique pour la

 11   reconnaissance de la Croatie et de la Slovénie, et ceci a été corroboré par

 12   des témoins indépendants. Donc j'aimerais savoir si vous pourriez être un

 13   peu plus précis et nous expliquer la nature de ces témoins, de ces

 14   personnes, ou est-ce que vous pouvez nous donner d'autres commentaires ?

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, la Chambre s'est penchée

 16   pendant la pause sur la façon dont vous posez les questions, en fait, sur

 17   cette série de questions. Et la Chambre n'ignore pas du tout que le

 18   contexte et l'historique de la guerre dans les Balkans peuvent avoir une

 19   pertinence. Mais au même temps, la Chambre remarque que M. Mladic n'est pas

 20   accusé pour une guerre qui a eu lieu, mais il est accusé de sa

 21   responsabilité en vue des crimes contre l'humanité et le génocide.

 22   Maintenant, ce que nous avons entendu pendant la première heure de

 23   votre contre-interrogatoire, et non, je ne parle pas d'une heure complète -

 24   -

 25   M. IVETIC : [interprétation] Vingt minutes, Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement. Merci, Maître

 27   Ivetic. Vous avez principalement posé des questions qui, selon cette

 28   Chambre, ne constituent pas des questions qui nous permettront d'en arriver


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  1   à nos conclusions finales.

  2   Donc, maintenant, dans ce deuxième volet d'audience, il semblerait que vous

  3   poursuivez cette même série de questions, et la Chambre voudrait vous

  4   informer clairement que nous comprenons tout à fait que le contexte a

  5   certainement eu une pertinence, mais il demeure qu'il s'agit de contexte,

  6   et donc il faudrait aller droit au cœur de cette affaire en l'espèce. Donc

  7   je vous demanderais de bien réfléchir à la façon dont vous utilisez votre

  8   temps, et pensez également à la déposition du témoin qu'il a donnée dans le

  9   cadre de son interrogatoire principal.

 10   M. IVETIC : [interprétation] Oui. Je vous remercie. J'étais justement en

 11   train de terminer cette série de questions interrompue par la pause. Donc

 12   je vais essayer de voir si je peux abréger les questions qu'il me reste.

 13   Q.  Monsieur, dans le cadre des passages que nous avons entendus, que j'ai

 14   donné lecture, vous avez dit que :

 15   "Eu égard à la paranoïa serbe, l'on s'attendait à ce qu'ils

 16   s'agissent d'une certaine façon."

 17   Et maintenant j'aimerais si vous pouviez nous dire -- tout d'abord,

 18   concernant justement cet aspect que vous avez mentionné, j'aimerais savoir

 19   ceci : donc, lorsque vous vous êtes familiarisé avec l'histoire de la

 20   région, est-ce que vous avez eu l'occasion d'apprendre si l'Etat fantoche

 21   croate qui existait sous l'égide du régime nazi allemand pendant la

 22   Deuxième Guerre mondiale et qui couvrait la Croatie actuelle et la Bosnie-

 23   Herzégovine actuelle et le meurtre et la persécution de Serbes par les

 24   organes croates et musulmans de Bosnie de cet Etat ?

 25   R.  Oui, effectivement, Maître Ivetic. Egalement, au cours de ma visite en

 26   Croatie, je me suis rendu au camp de concentration Jasenovac. Je me suis

 27   entretenu avec un très grand nombre de Croates et également de Serbes en

 28   Croatie et en Bosnie, et je n'ai jamais dans toute ma vie parlé d'une


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  1   guerre dans le cadre de mon travail où le soldat sur le terrain, plus

  2   particulièrement du côté serbe, était si bien au courant de l'histoire de

  3   son peuple et des raisons pour lesquelles il se bat. C'était quelque chose

  4   qui était tout à fait nouveau pour ce qui me concerne. Donc j'ai été très

  5   bien informé assez rapidement.

  6   Q.  Bien. Concernant maintenant un certain nombre de termes que vous avez

  7   utilisés dans le cadre de votre déposition dans d'autres affaires. Vous

  8   avez utilisé un certain nombre de termes. Alors, vous avez dit --

  9   concernant cet Etat fantoche de la Deuxième Guerre mondiale, suis-je en

 10   droit de dire que les groupes armées croates et musulmans qui existaient

 11   pendant cette période et qui étaient alignés avec le pouvoir allemand nazi

 12   -- était-il exact qu'ils s'appelaient le mouvement oustachi et le mouvement

 13   SS Handzar, respectivement ?

 14   R.  C'était le mouvement oustachi dont j'avais eu connaissance. Presque au

 15   tout début de la guerre en Bosnie et en Herzégovine, il y avait des Croates

 16   qui avaient derrière leurs voitures des photographies d'Ante Pavelic, qui

 17   était un dirigeant oustachi.

 18   Q.  Très bien. Justement, maintenant je souhaiterais parler de la période

 19   pendant laquelle vous vous êtes trouvé en Bosnie et en Croatie, je voudrais

 20   parler donc de l'année 1991 et de la période qui a suivi. Et pour ce faire,

 21   j'aimerais vous demander de prendre un document bien précis.

 22   M. IVETIC : [interprétation] Il s'agit du document 1D657.

 23   Q.  C'est un document que vous avez signé au bureau du Procureur du

 24   Tribunal en octobre 1996.

 25   M. IVETIC : [interprétation] Prenons maintenant la première page. Je veux

 26   simplement m'assurer qu'il s'agissait bien de la bonne page.

 27   Q.  Et pour le compte rendu d'audience, Monsieur, dites-nous si c'est bien

 28   votre signature qui figure au coin inférieur droit de la version en anglais


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  1   que l'on voit à l'écran ?

  2   R.  Oui.

  3   M. IVETIC : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche la page numéro

  4   5 de cette déclaration en anglais et la page 5 de la déclaration en B/C/S.

  5   Q.  Je voudrais que l'on se penche sur le premier paragraphe qui se trouve

  6   sur cette page en anglais. Le passage qui m'intéresse tout particulièrement

  7   commence par les propos suivants :

  8   "J'ai également vu plusieurs signes de la présence des 'HOS' à Vitez. Les

  9   HOS étaient vêtus de noir. Quel que soit le contrôle qu'ait eu Blaskic sur

 10   les HOS et Kraljevic qui était à leur tête, il n'était pas très fort.

 11   Kraljevic avait le contrôle sur une zone sur la ligne de front avec l'ABiH.

 12   Blaskic avait besoin de son aide."

 13   Et j'aimerais m'arrêter ici et vous demander tout d'abord de nous dire ceci

 14   : pour ce qui est maintenant de ce passage de cette déclaration dont je

 15   vous ai donné lecture, est-ce que vous maintenez que ces propos sont

 16   véridiques et précis compte tenu de la déclaration solennelle que vous avez

 17   prononcée au début de votre déposition ?

 18   R.  Oui, tout à fait. L'ABiH à l'époque et les Croates à Vitez se sont

 19   sentis menacés par les Moudjahidines, qui étaient des alliés de l'ABiH mais

 20   n'étaient pas placés sous leur contrôle. Dans l'affaire Blaskic, il était

 21   question de commandement et de contrôle.

 22   Q.  Je vous remercie de cette précision. J'aimerais maintenant savoir :

 23   lorsqu'on parle des signes des HOS et de leurs unités, d'abord, est-ce

 24   qu'il s'agissait d'emblèmes, tel, par exemple, un échiquier croate avec une

 25   lettre U en majuscule symbolisant le mot "Oustachi" ? Est-ce que c'est ceci

 26   que vous aviez remarqué ?

 27   R.  Oui, l'échiquier était l'emblème de l'Etat il y a 20 ans, je crois. Et

 28   le U, quelque chose que l'on y voyait également.


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  1   Q.  Pouvez-vous nous décrire les signes que vous avez vus à Vitez

  2   concernant les HOS ?

  3   R.  Si je me souviens bien, j'ai remarqué ces trois lettres, HOS.

  4   Q.  Avez-vous eu l'occasion d'apprendre si les HOS étaient affiliés avec un

  5   parti précis en Croatie, par exemple, le parti mené par un homme qui

  6   s'appelle Dobroslav Paraga, qui était en faveur du retour du régime tel

  7   qu'il était pendant la Deuxième Guerre mondiale ?

  8   R.  Oui. Il y avait également des mercenaires britanniques qui combattaient

  9   à leurs côtés.

 10   Q.  S'agissant maintenant de ce passage de votre déclaration préalable que

 11   nous avons vu, il porte Vitez. Pour les personnes ne connaissant pas très

 12   bien la géographie de la région, pourriez-vous nous expliquer où se trouve

 13   Vitez ?

 14   R.  Oui, tout à fait. Vitez se trouve dans la vallée de la Lasva. Il

 15   s'agissait d'une enclave croate. Et Vitez, une partie de Gornji Vakuf, et

 16   d'autres villages aux alentours étaient encerclés par les forces du

 17   gouvernement -- c'est-à-dire forces du gouvernement. Et le HVO s'est senti

 18   menacé surtout par les Moudjahidines, et ils estimaient que les forces du

 19   gouvernement étaient beaucoup plus fortes.

 20   Q.  Lorsque vous vous êtes entretenu avec les dirigeants serbes de Bosnie

 21   et lorsque vous vous êtes entretenu avec les soldats serbes de Bosnie au

 22   cours de votre séjour dans la région dans le cadre de votre mission, est-ce

 23   que ces personnes vous ont parlé souvent d'une peur d'un retour du

 24   mouvement oustachi et Handzar de la Deuxième Guerre mondiale ?

 25   R.  Oui, ce sont des questions qui ont été soulevées régulièrement, et ce,

 26   à tous les niveaux. Ce n'est pas une critique du tout, d'ailleurs - mais

 27   j'ai écrit quelque part que selon moi les Serbes vivaient et comprenaient

 28   leur histoire comme personne d'autre sur cette terre. Et ils avaient, bien


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  1   sûr, tout à fait le droit de le faire.

  2   Q.  Juste une autre question avant de passer aux événements qui se sont

  3   déroulés en Bosnie-Herzégovine, une autre question sur la Croatie. Seriez-

  4   vous d'accord pour dire que ce qui s'est passé en Croatie en 1991 et 1992 a

  5   fait en sorte que toutes populations, tous les groupes ethniques étaient

  6   quelque peu effrayés et avaient commencé à planifier leur défense, plus

  7   particulièrement ceux qui avaient été impliqués dans la Deuxième Guerre

  8   mondiale ?

  9   R.  Oui et non. Parce que de toutes les républiques en ex-Yougoslavie, la

 10   Bosnie était l'endroit qui avait le plus de mariages mixtes. En fait, ils

 11   aimaient beaucoup Tito, ils le respectaient énormément. Et un très grand

 12   nombre de personnes refusaient de croire que le pire des scénarios allait

 13   s'ensuivre. Et je crois que d'après l'expérience des Serbes de l'Etat

 14   oustachi, donc au vu de ces derniers -- je crois que les Serbes étaient

 15   plus au courant des dangers, et donc ils s'étaient mieux préparés pour

 16   combattre et se défendre.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, est-ce que cela est

 18   contesté, je parle des questions qui sont posées par Me Ivetic et pour ce

 19   qui est des réponses obtenues par ce témoin ?

 20   M. GROOME : [interprétation] Il s'agit d'événements historiques.

 21   L'Accusation est d'accord avec tout ceci. Et donc, si vous souhaitez, Me

 22   Ivetic pourrait mettre tout ceci par écrit et nous serions d'accord pour

 23   accepter tous ces faits.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, veuillez alors procéder

 25   de la manière.

 26   M. IVETIC : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur le Président.

 27   Q.  J'aimerais maintenant passer à un autre sujet. J'aimerais parler de

 28   votre profession en tant que journaliste. Parlons maintenant du bureau de


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  1   presse qui se trouvait à Sarajevo. Je pense que vous avez dit quelque chose

  2   dans d'autres affaires. Et pour être tout à fait juste, je voudrais

  3   demander l'affichage de cette pièce.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Il s'agit de 1D563 dans le prétoire

  5   électronique. Et lorsque nous aurons trouvé le passage en question, en

  6   fait, c'est la page 28 qui nous intéresse dans le prétoire électronique.

  7   Q.  Et pour vous informer de quoi il en est, il s'agit du compte rendu

  8   d'audience émanant de l'affaire Perisic, qui correspond au compte rendu

  9   d'audience, page 3 192. Les lignes qui m'intéressent tout particulièrement

 10   sont les lignes de 8 à 14. Nous avons ce passage à l'écran. Je vous

 11   demanderais de suivre afin que je puisse vous poser un certain nombre de

 12   questions.

 13   "Question : Est-ce que qui ce soit était intéressé par cette histoire,

 14   l'histoire que vous venez de nous relater ?

 15   "Réponse : Je pense qu'à l'époque il y avait plus d'accord sur certains

 16   points qu'il n'en a aujourd'hui. Mais oui, en général, je peux donner une

 17   réponse positive à la réponse [comme interprété] que vous venez de me

 18   poser. A l'époque, il n'y avait pas vraiment de presse à sensation. Et je

 19   pense qu'il n'y avait pas de grosses différences entre nous en ce qui

 20   concerne la façon dont on couvrait différents reportages. Peut-être que moi

 21   j'ai passé plus de temps avec les Serbes que les autres."

 22    Je vais vous poser la question suivante pour commencer : est-ce que vous

 23   maintenez ce que vous avez dit dans l'affaire Perisic ? Est-ce que vous

 24   confirmez que c'est exact, et si aujourd'hui je vous demandais de confirmer

 25   cela, est-ce que vous feriez exactement la même chose ? Est-ce que vous

 26   diriez la même chose ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Maintenant je vais vous demander de nous donner davantage de détails.


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  1   Pourriez-vous nous expliquer ce que vous voulez dire exactement quand vous

  2   avez dit qu'il y avait "plus d'accord concernant les gros points" ?

  3   R.  Je veux dire qu'il y a eu de gros changements dans les médias, dans le

  4   journalisme, depuis ce temps-là. Aujourd'hui, dans les médias, vous avez un

  5   éparpillement qui s'est produit. Vous avez les médias qui sont moins

  6   concentrés sur les nouvelles qui viennent de l'étranger. A l'époque, il y

  7   avait beaucoup de journalistes sérieux. Certains d'entre eux étaient de

  8   très bons amis. On coopérait entre nous. On fonctionnait comme de bons

  9   amis, comme une équipe.

 10   Q.  Quand vous dites que vous avez sans doute passé plus de temps avec les

 11   Serbes que certains de vos collègues, est-ce que cela veut dire que la

 12   plupart des journalistes ne faisaient de rapports qu'à partir de la

 13   situation telle qu'elle était du côté bosniaque ou du gouvernement

 14   bosniaque ?

 15   R.  Oui, c'était ma perception des choses à l'époque. Mais vers la fin de

 16   la guerre, nous étions tous ensemble sur une toute petite portion de

 17   territoire et je n'avais plus tellement d'accès aux zones tenues par les

 18   Serbes. Cependant, je pensais que les Serbes étaient vraiment la clé, la

 19   solution -- une solution future. Et j'ai passé beaucoup de temps, j'ai

 20   risqué ma vie et la vie de ceux qui m'accompagnaient pour traverser la

 21   ligne de front et pour rencontrer les Serbes.

 22   Q.  Est-il exact que les autres reporters, journalistes qui étaient

 23   présents à Sarajevo vous ont collé l'étiquette de l'ami des Serbes

 24   simplement parce que vous étiez prêt à traverser la ligne de front et

 25   passer davantage de temps pour faire vos reportages ?

 26   R.  Personne ne l'a dit publiquement, mais j'ai eu l'impression tout de

 27   même qu'ils pensaient que je perdais mon temps. Pour certains d'entre eux,

 28   la situation était noire ou blanche. Moi, je tenais toujours compte des


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  1   nuances de gris qu'il y a entre les deux. Et si à nouveau je devais être un

  2   journaliste de guerre, eh bien, je me poserais exactement les mêmes

  3   questions et j'agirais de la même façon.

  4   Q.  Pendant la période où on vous envoyiez des reportages de Bosnie-

  5   Herzégovine, de l'ex-Yougoslavie, ai-je raison de dire qu'au sein de la

  6   BBC, dans la rédaction, on avait dès le début décidé que les Musulmans

  7   étaient des bons gars et les Serbes étaient des méchants quand il s'agit de

  8   ce conflit ?

  9   R.  Oui, Maître Ivetic. J'ai été tout à fait conscient de cette approche à

 10   l'occasion de cette embuscade notoire au cours de laquelle la colonne des

 11   soldats de la JNA a été prise au piège et quand il y eu un échange entre le

 12   général Kukanjac et le président Izetbegovic. J'ai proposé de faire un

 13   reportage là-dessus le lendemain et il m'ont demandé : Mais est-ce que tu

 14   veux vraiment le faire ? Et moi, j'ai dit : Oui, je veux le faire, j'en

 15   suis sûr. Parce que j'ai parlé moi-même avec un colonel, un colonel qui a

 16   été blessé. Bon, ils l'ont accepté, le cas échéant. Mais il est sûr qu'il y

 17   avait des partis pris parmi les journalistes et communément partout dans la

 18   vie.

 19   Q.  Mais à présent je vais demander d'examiner la pièce 1D648, et la page

 20   qui m'intéresse, c'est la page 16 dans le système de prétoire électronique.

 21   Et dans votre texte, c'est page 129, si je ne me trompe. On va trouver cela

 22   en bas -- enfin, on va examiner le paragraphe qui est en bas à droite, et

 23   ensuite on va passer à la page suivante. Et je voudrais vous montrer ce

 24   paragraphe, et ensuite je vais vous poser quelques questions.

 25   Veuillez suivre la lecture de ce texte : 

 26   "Ceci peut paraître comme une image partisane, comme si nous, on

 27   avait pris les parties des Musulmans. Et de nombreux journalistes l'avaient

 28   fait, effectivement, et c'était peut-être cela le défaut des médias se


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  1   trouvant à Sarajevo, cette espèce d'approche de croisade quand il s'agit

  2   d'écrire pour les journaux, pour les médias. Mais les Serbes dans leur

  3   partie de la ville ne vivaient pas dans les bonnes conditions. Et ils

  4   faisaient l'objet des tirs, ils ont été blessés, tués, même si souvent ça

  5   ne se produisait pas devant les caméras. Leurs civils aussi ont été pris

  6   pour cible. Et contrairement à ce que l'on croit en général, ce n'étaient

  7   pas des sauvages descendus des montagnes. Un de leurs combattants sur la

  8   ligne de front, à l'endroit où Grbavica rejoint pratiquement le centre-

  9   ville, avant la guerre, était juge de formation à l'époque où vous aviez

 10   l'Etat multiethnique. Il a dit : 'C'est ici que nous vivons. Cette partie

 11   de Grbavica, c'est notre foyer. Il faut savoir pourquoi vous vous battez.

 12   Si la vie de ma famille est menacée et si quelqu'un va m'égorger parce que

 13   je suis Serbe, dans ce cas cela m'est égal de savoir si j'ai un couteau, un

 14   fusil ou un canon. Quelle que soit l'arme que je possède, je vais

 15   l'utiliser.'

 16   "On avait l'impression que les Serbes ont pris pour modèle un vieux cow-boy

 17   du Far West, un genre de Bill Hickok, disant qu'il n'avait jamais tué un

 18   homme sauf en cas de légitime défense, mais qu'en revanche il a passé la

 19   moitié de sa vie en essayant de se défendre. Les Serbes n'ont pas attendu

 20   d'être attaqués. Ils ont commencé par les représailles."

 21   Ma première question par rapport à ce paragraphe : tout d'abord, donc, est-

 22   ce que cela reflète votre pensée ? Est-ce qu'aujourd'hui vous diriez la

 23   même chose ? Est-ce qu'il s'agit de la vérité ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  D'après votre expérience, les soldats serbes qui étaient autour de

 26   Sarajevo n'étaient-ce finalement que des villageois, des habitants qui

 27   étaient là pour défendre leurs foyers, pour défendre leurs familles ?

 28   R.  C'était le cas un peu partout. Je me souviens très clairement surtout


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  1   de cette situation, parce que vous ne vous attendez pas à voir un juge sur

  2   la première ligne du front. C'est exactement ce que j'ai vu, pourtant.

  3   Comme je l'ai dit tout à l'heure, à tous les niveaux, ils étaient tous

  4   capables d'expliquer pourquoi ils faisaient ce qu'ils faisaient. Cependant,

  5   pendant la guerre, j'ai eu à découvrir qu'il y avait des unités envoyées

  6   par la JNA de Belgrade. Mais sur la ligne de front en général, c'étaient

  7   vraiment les gens du cru qui étaient là pour défendre leur pays. Ils

  8   étaient mobilisés pour l'armée des Serbes de Bosnie.

  9   Q.  Au début de cette portion de votre livre, vous parlez des nombreux

 10   journalistes qui avaient pris parti pour les Musulmans. Pourriez-vous nous

 11   dire dans quelle mesure ceci était le cas à Sarajevo ? Pourriez-vous nous

 12   dire quel est le pourcentage de journalistes qui ont décidé de défendre le

 13   point de vue des 

 14   Musulmans ?

 15   R.  Ils n'ont pas fait cela sciemment. Souvent, ils ne pouvaient pas sortir

 16   de Sarajevo, donc ils n'ont pas vu autre chose. Un ami à moi m'a dit :

 17   "Ceci est notre Viêt-Nam." Eh bien, moi j'ai pris part à de nombreuses

 18   guerres avant de venir ici, et j'ai essayé d'apporter mon expérience, mais

 19   vers la fin du livre que vous venez de citer, je dis que j'ai regretté

 20   qu'on ait fini par couvrir une toute petite portion du territoire qui

 21   allait de l'aéroport jusqu'à la forteresse turque.

 22   Q.  Les commentaires que vous avez faits au sujet de la nature limitée de

 23   ces reportages de journalistes, est-ce que c'était le cas uniquement pour

 24   le début de la guerre, ou bien pendant toute la guerre, ou bien plus tard

 25   aussi ?

 26   R.  Vu qu'il y avait des questions de sécurité, qu'il y a eu des barrages

 27   routiers, qu'on avait refusé l'accès aux journalistes, en 1992, 1993, même

 28   en 1994, on jouissait encore d'une certaine liberté de la circulation. J'ai


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  1   pu me rendre à Vitez en 1992 [comme interprété]. Je suis passé par la

  2   position Sierra 1, c'était un barrage routier notoire au-dessus d'Ilidza.

  3   Je me suis aussi rendu à Grbavica et j'ai fait des reportages de Grbavica.

  4   Ensuite, en 1995, l'ABiH nous a restreint grandement la liberté de la

  5   circulation de sorte que je ne pouvais plus aller voir ce qui se passait à

  6   Tuzla, par exemple. Je ne pouvais pas faire des reportages au sujet de la

  7   chute de Glamoc ou de Grahovo. Je peux dire que l'année 1995 était l'année

  8   particulièrement difficile dans ce sens.

  9   Q.  Ceux qui ne connaissent pas très bien la géo, quand il s'agit de la

 10   chute de Grahovo et de Glamoc, puis-je vous demander où se trouvent ces

 11   villages ? Quelle était l'appartenance ethnique de ces villageois ?

 12   R.  Il s'agissait des villages le long de la frontière croate. Ils ont été

 13   libérés ou conquis, comme vous voulez, cela dépend comment on voulait le

 14   dire. Mais en tout cas, ce sont les unités croates qui ont fait cela, les

 15   unités croates de Croatie.

 16   Q.  Maintenant je vais revenir sur la question de vos sources. Dans une des

 17   déclarations précédentes, vous avez évoqué une source que je trouve

 18   intéressante.

 19   M. IVETIC : [interprétation] C'est pour cela que je vous demanderais

 20   d'examiner la pièce avec moi, 1D656. C'est une pièce qui date du mois de

 21   février 1996. C'est la déclaration que nous avons examinée tout à l'heure

 22   et que nous avons reçue du bureau du Procureur. Pour cela, je vais vous

 23   demander d'examiner la page 11 en anglais et la page 12 en B/C/S. Je vais

 24   vous demander d'examiner le cinquième paragraphe en partant du haut de la

 25   page, et ceci, dans la version anglaise du document.

 26   Q.  Je vais vous lire cela, et ensuite je vais vous poser quelques

 27   questions à ce sujet : 

 28   "A Mostar, je faisais des reportages à partir du côté croate. C'était


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  1   vraiment dangereux. Une bonne source pour moi était Jusuf Brezina, surnommé

  2   'Yuka'. Avant la guerre, c'était une petite frappe à Sarajevo, donc avant

  3   la guerre. Il est devenu un défendeur efficace de la ville au moment où des

  4   combats ont commencé au mois d'avril et au mois de mai. A partir du moment

  5   où l'armée bosniaque a été créée, il a pris ses hommes et il s'est rendu

  6   sur le mont d'Igman où ils ont créé leur propre base dans un hôtel de ski.

  7   Les Serbes sont venus le chercher et ils ont tué son remplacement. Il est

  8   passé du côté croate et il a combattu côte à côte avec les Croates. Au mois

  9   de mai 1993, lui et une centaine de ses hommes vivaient dans une caserne de

 10   la JNA à Mostar. Jeremy Bowen couvrait le côté musulman. Bowen est

 11   aujourd'hui correspondant à Jérusalem. J'ai été très près des combats à

 12   Mostar. Je ne sais pas qui menait cette guerre vraiment. Je suis allé là où

 13   je pouvais aller et j'étais avec Yuka."

 14   Tout d'abord, Monsieur, quand il s'agit de cette partie-là de votre

 15   déclaration, est-ce que vous pouvez nous confirmer encore aujourd'hui que

 16   ceci correspond à la vérité ? Est-ce qu'aujourd'hui vous diriez exactement

 17   la même chose vu que vous avez fait votre déclaration solennelle ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Et puis, encore un point : Jusuf Brezina, est-ce, en réalité, Juka

 20   Prazina, le Musulman de Bosnie qui était le commandant d'une unité et qui

 21   avant la guerre était un criminel ?

 22   R.  Moi, j'ai toujours écrit son nom en commençant par un B. En tout cas,

 23   son surnom était Yuka.

 24   Q.  Merci. Quand vous dites que vous circulez avec Yuka, est-ce que vous

 25   parlez de Mostar ? Je suppose que c'est bien cela. Est-ce que vous aviez

 26   des contacts avec lui alors qu'il était encore dans la municipalité de

 27   Sarajevo et qu'il opérait là-bas ?

 28   R.  Non. La situation portait à confusion et les choses n'étaient pas


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  1   claires. Un de mes caméramans qui avait été croate le connaissait, et c'est

  2   comme cela que j'ai fait sa connaissance. Je me souviens que la première

  3   fois que je l'ai vu, il portait un lance-roquettes portable sur son épaule.

  4   Je l'ai vu à un coin de rue de Mostar.

  5   Q.  Et est-ce qu'il était, à votre avis, assez sincère au sujet des

  6   activités qu'il avait entreprises pendant qu'il était à 

  7   Sarajevo ?

  8   R.  Ecoutez, je ne me souviens même pas si je lui ai posé des questions au

  9   sujet de Sarajevo. J'ai entendu dire que Haris Silajdzic était un de ceux

 10   qui, pour ainsi dire, étaient des francs-tireurs.

 11   Q.  Et pour le compte rendu d'audience, cette fois-ci il était à Mostar, il

 12   avait rejoint les forces du HVO, en fait, les forces croates, et il

 13   combattait les Musulmans de Bosnie; est-ce exact ?

 14   R.  [aucune interprétation]

 15   Q.  Savez-vous s'il combattait pour lui-même ou bien est-ce qu'il

 16   combattait avec les forces musulmanes pendant son séjour à Sarajevo ?

 17   R.  Ecoutez, je sais qu'il a combattu sans doute avec les Musulmans de

 18   Bosnie, avec leurs forces en tout cas. Il a été retrouvé mort quelque part

 19   en Belgique quelques années plus tard.

 20   Q.  Très bien. Maintenant je vais aborder un autre thème. Nous avons reçu

 21   du bureau du Procureur le 30 janvier, mercredi dernier donc, tard dans la

 22   soirée, un rapport qui dit que vous avez dit n'avoir jamais eu de contact

 23   ou d'expérience avec les Moudjahidines mais que vous vous souvenez tout de

 24   même d'un incident qui y a eu lieu au mois de septembre 1995 et qu'à ce

 25   moment-là on a coupé la tête à quelqu'un. Est-ce que vous pourriez nous

 26   dire si c'est exact, et est-ce que vous pouvez nous donner davantage

 27   d'informations à ce sujet, donc à ce fait qu'on a coupé la tête à quelqu'un

 28   et ce seraient les Moudjahidines qui auraient les auteurs de cet acte ?


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  1   R.  Ecoutez, j'ai écrit ce livre pendant la guerre. A l'époque, je l'ai

  2   écrit alors que l'incident ne s'était pas encore produit. Ensuite, quand

  3   mon livre a été à nouveau publié pour la nouvelle édition, j'ai parlé de ce

  4   document. Et mes amis à Belgrade me disent qu'une des raisons pour

  5   lesquelles les Serbes ont du mal à accepter les conséquences politiques du

  6   massacre de Srebrenica, justement, tient du fait qu'il y a des choses qui

  7   se sont produites à eux aussi, à leurs hommes, au mois de septembre 1995.

  8   Q.  L'incident concerne donc les Serbes, les victimes serbes, qui se sont

  9   rendus ?

 10   R.  Oui. Il s'agit des Serbes qui se sont rendus aux Musulmans. Ils ont été

 11   pris, donc, en tant que prisonniers, et ensuite ils les ont tués tout

 12   simplement. Et puis, on n'en a pas parlé.

 13   M. IVETIC : [interprétation] Maintenant je vais vous demander d'examiner la

 14   douzième page en anglais et la treizième page en B/C/S.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, ces informations sont

 16   tout à fait nouvelles pour nous --

 17   Pour avoir une meilleure compréhension de cet événement, pourriez-vous dire

 18   quel est le nombre de personnes qui a été tué ? Quel est le nombre de

 19   soldats tués à cette occasion ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Une cinquantaine.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'on a établi exactement à

 22   qui ils s'étaient rendus et qui les avaient tués --

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est quelque chose qu'on a appris après-coup,

 24   Monsieur le Président, car à l'époque mon livre avait déjà été publié, et

 25   moi j'ai appris cet événement assez tard, plus tard.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais c'est ce que vous avez appris

 27   concernant les auteurs ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai appris qu'il s'agissait des Moudjahidines


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  1   qui se trouvaient dans la Bosnie centrale.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez d'autres

  3   informations où cela s'est-il produit ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Ecoutez, c'est quelque part dans mon

  5   ordinateur, et je l'ai écrit dans mon livre aussi, mais à présent je ne

  6   peux pas répondre.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Groome, allez-y.

  8   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, on en a parlé dans

  9   l'affaire Delic, donc c'est une affaire dont on a traité devant ce

 10   Tribunal.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Cela ne veut pas forcément dire

 12   que l'image est plus complète, mais nous avons en tout cas mieux compris

 13   ces événements maintenant que vous êtes intervenu.

 14   M. IVETIC : [interprétation]

 15   Q.  Eh bien, maintenant je vais vous demander d'examiner la page 12 en

 16   anglais de la déclaration et la page 13 en B/C/S. Et je vais vous demander

 17   de vous concentrer sur deux paragraphes où on va trouver d'autres

 18   informations au sujet de ces Moudjahidines. Ici, vous dites :

 19   "Le 14 janvier, je me suis rendu dans la vallée de la Lasva. Là-bas, un

 20   certain nombre de Croates ont perdu des tranchées qu'ils ont regagnées par

 21   la suite. Ils ont tué un certain nombre de Moudjahidines. Je pense que cela

 22   n'avait aucune signification politique.

 23   "Le 29 janvier, Paul Goodall a été tué par un Moudjahidine pas contrôlé, un

 24   travailleur humanitaire."

 25   Est-ce que vous pouvez nous dire que cela correspond à la vérité, est-ce

 26   que vous confirmez cela ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Ensuite, est-ce que vous pouvez nous dire si le président des Musulmans


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  1   de Bosnie, Alija Izetbegovic, s'il a pris part à la création d'une unité

  2   exclusivement constituée des Moudjahidines qui comptait plusieurs milliers

  3   de personnes ?

  4   R.  Maître Ivetic, la façon dont je comprenais les choses, c'est que les

  5   combattants étrangers opéraient côte à côte avec l'ABiH mais que celle-ci

  6   ne leur commandait pas. Peut-être que vous avez d'autres informations.

  7   Peut-être que vos informations sont plus exactes que les miennes.

  8   Q.  Je vais vous poser une autre question au sujet de quelque chose que

  9   vous saviez, en revanche. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que les

 10   Moudjahidines étaient, en effet, présents en Bosnie-Herzégovine et actifs

 11   depuis le début de la guerre et pendant toute la guerre ?

 12   R.  Je ne pense pas qu'ils ont vraiment été actifs dès le début de la

 13   guerre. En revanche, à partir du moment où on a publié les photos des

 14   mosquées détruites, des minarets détruits et des photos de milliers de

 15   Musulmans qui fuient leur pays, cela a eu un gros impact sur le monde arabe

 16   et musulman qui a répondu en envoyant de l'aide. Une fois, il m'est arrivé

 17   de me rendre à Sarajevo par avion dans un avion saoudien. Mais à partir de

 18   fin 1992 début 1993, ces combattants étrangers ont commencé à arriver en

 19   Bosnie centrale. Ils représentaient vraiment une menace pour les

 20   journalistes, mais aussi par les travailleurs humanitaires. Et on a appris

 21   la mort de Paul Godal uniquement parce que deux chauffeurs de camions qui

 22   transportaient l'aide humanitaire étaient présents et ils ont reçu à

 23   échapper ce massacre.

 24   Q.  Merci de cette déposition. Maintenant je vais essayer de me concentrer

 25   sur la période de votre arrivée à Sarajevo, et je voudrais vous demander de

 26   m'aider à comprendre la situation telle qu'elle prévalait à l'époque à

 27   Sarajevo. Dans le point 19 de votre déclaration consolidée --

 28   M. IVETIC : [interprétation] Je vais demander que l'on montre la pièce P832


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  1   MFI. Il s'agit de la page 6 aussi bien en B/C/S qu'en anglais.

  2   Q.  Mais je vais attendre de voir cela sur l'écran. Dans ce paragraphe,

  3   vous dites que vous êtes arrivé à Sarajevo au mois de mars 1992, et vous

  4   dites qu'à ce moment-là il y avait déjà les partis ethniques créés et que

  5   tous les partis qui n'avaient pas cette connotation ethnique ou nationale

  6   n'avaient aucune chance, je suppose que vous parlez de partis politiques

  7   qui avaient été partagés selon la clé ethnique ? Il y avait donc les Serbes

  8   de Bosnie, les Croates de Bosnie et les Musulmans de Bosnie ?

  9   R.  Oui. Et j'ajouterais même qu'à l'époque il y avait aussi un mouvement

 10   pour la paix très puissant organisé par la population locale qui voulait

 11   empêcher la guerre. Ils ont organisé des manifestations pacifiques avant la

 12   guerre, et on a commencé à leur tirer dessus au moment de ces

 13   manifestations. C'est là qu'il y a eu les premières victimes de la guerre.

 14   Des Serbes aussi se sont faits tuer lors d'un mariage. Nous sommes allés

 15   assister aux funérailles à un cimetière qui était, d'ailleurs, tout près de

 16   la ligne de front. Et on se demandait quel allait être le nombre de

 17   victimes par la suite.

 18   Q.  Très bien. Là, vous avez évoqué deux événements. Je vais d'abord parler

 19   de ce premier incident que vous avez mentionné. Donc vous dites que les

 20   premières victimes de la guerre sont tombées lors d'un mariage serbe. Est-

 21   ce que vous savez qui leur a tiré dessus ?

 22   R.  Eh bien, même si je le savais à l'époque, aujourd'hui je ne le sais

 23   plus.

 24   Q.  Maintenant je voudrais vous demander de vous référer au point 22 [comme

 25   interprété] de votre déclaration en bas de la page en anglais, et ensuite

 26   cela passe à la page suivante. Je pense que là vous parlez de ces

 27   manifestations pacifiques qui se sont déroulées au mois d'avril 1992. Est-

 28   ce bien la même chose ?


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  1   R.  Non, non, non. Parce que là c'était une autre manifestation. C'était la

  2   manifestation des mineurs, qui ont manifesté devant le bâtiment du

  3   parlement.

  4   Q.  Ici, dans votre déclaration, vous dites qu'il y a eu de grosses

  5   manifestations pacifiques tenues par les Yougoslaves de Sarajevo. Sauriez-

  6   vous être d'accord avec moi pour dire que les participants à cette colonne,

  7   à cette manifestation, étaient des gens qui ne voulaient pas se dire

  8   appartenir à un groupe ethnique spécifique ?

  9   R.  Oui. Ils se disaient encore Yougoslaves selon la tradition du maréchal

 10   Tito. Mais, bien sûr, ces manifestations n'ont pas tenu longtemps parce que

 11   la guerre a éclaté assez rapidement, très rapidement.

 12   Q.  Est-ce que vous seriez d'accord avez moi pour dire que durant cette

 13   période à Sarajevo, c'est-à-dire en mars, avril et même en mai 1992, la

 14   situation était chaotique, tendue et imprévisible ?

 15   R.  Oui, je pense que c'est une bonne description et définition.

 16   Q.  J'aimerais maintenant visionner avec vous une vidéo concernant des

 17   commentaires faits par un dénommé Colm Doyle.

 18   M. IVETIC : [interprétation] Je vais donc demander que cette vidéo soit

 19   visionnée deux fois de façon à ce qu'on puisse vérifier la bande audio dans

 20   les cabines d'interprètes. J'ai donné la transcription aux cabines et la

 21   vidéo est prête à être visionnée.

 22   Q.  Je vais donc faire visionner cette vidéo deux fois --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ivetic, étant donné que nous

 24   visionnons la vidéo, et ce n'est pas lié au vidéo que vous allez

 25   mentionner, les interprètes français ont mentionné qu'ils n'avaient pas

 26   reçu de transcription. Nous avons reçu des informations que la nouvelle

 27   procédure en ce qui concerne la section CLSS signifie que nous devons

 28   encore attendre un certain moment avant que tout audio soit vérifié.


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  1   La procédure avait pour objectif de gagner du temps dans le prétoire, mais

  2   il semble que cela cause plus de problèmes que cela ne permet de gagner du

  3   temps. Je voulais consigner ceci sur le compte rendu d'audience. Et à

  4   l'attention de la cabine française, je voulais leur faire savoir que nous

  5   prendrons en compte les problèmes qui ont été exprimés par la cabine

  6   française.

  7   L'INTERPRÈTE : Cabine française, précise l'interprète, qui n'avait pas de

  8   transcription ni de traduction des transcriptions que les cabines B/C/S et

  9   anglaise, elles, avaient pour les vidéos qui ont été présentées par Madame

 10   Bolton.

 11   M. IVETIC : [interprétation] Peut-être que je peux aider les cabines. La

 12   transcription qui est fournie est ce que nous montrons, donc il ne sera pas

 13   nécessaire de chercher dans les transcriptions. Nous avons sélectionné

 14   exactement la transcription nécessaire. Donc j'espère que ceci vous aidera.

 15   Mme BOLTON : [interprétation] Je suis désolée, je n'ai pas bien compris le

 16   numéro 65 ter. Est-ce que le conseil pourrait vérifier que la transcription

 17   est la même que celle qui se trouvait sur le prétoire électronique hier

 18   soir en ce qui concerne ces vidéos ?

 19   M. IVETIC : [interprétation] Oui. Ces transcriptions ont été imprimées par

 20   le système de prétoire électronique. Il s'agit de la référence 1D632.

 21   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 22   [Diffusion de la cassette vidéo]

 23   M. IVETIC : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le Président,

 24   je voudrais la faire visionner une deuxième fois.

 25   [Diffusion de la cassette vidéo]

 26   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 27   "Ce que je dis, c'est qu'il y a des paramilitaires qui ne sont pas

 28   sous le contrôle de qui que ce soit et qui doivent être sous le contrôle de


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  1   quelqu'un parce que, avec d'autres, ils détruisent la ville."

  2   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

  3   M. IVETIC : [interprétation]

  4   Q.  Tout d'abord, après avoir visionné cette vidéo, je voudrais

  5   savoir si vous vous souvenez avoir participé à la réalisation de cette

  6   vidéo ?

  7   R.  J'ai interviewé Colm Doyle à un certain nombre de reprises. Ça

  8   aurait pu être une de mes interviews avec lui, mais je ne me souviens pas

  9   en fait de cela.

 10   Q.  Compte tenu des périodes durant lesquelles vous avez interviewé M. Colm

 11   Doyle, est-ce que vous vous souvenez qu'il avait exprimé des sentiments qui

 12   étaient soit identiques, soit similaires à ceux qui sont formulés dans

 13   cette vidéo ?

 14   R.  Oui, effectivement, Monsieur Ivetic. Il était donc observateur pour la

 15   Communauté européenne, et ensuite il est devenu le représentant de Lord

 16   Carrington. A ce moment-là, il représentait la communauté internationale

 17   sur le terrain.

 18   Q.  Et compte tenu du fait qu'il parle de la ville, est-ce que vous

 19   comprenez bien qu'il s'agit de Sarajevo ?

 20   R.  Oui, je pense qu'il s'agit de Sarajevo.

 21   Q.  Compte tenu des connaissances et de l'expérience que vous aviez à

 22   l'époque, est-ce que vous seriez d'accord avec les commentaires de Colm

 23   Doyle, et considérez-vous ces commentaires comme étant exacts, ou est-ce

 24   que vous n'êtes pas d'accord ?

 25   R.  Je crois qu'à l'époque -- en fait, j'aimerais connaître la date de cet

 26   enregistrement. Est-ce que nous avons une date ?

 27   Q.  Voyons voir… Malheureusement, non. La seule chose que j'ai, c'est que

 28   c'est une vidéo V00-069 [comme interprété] --


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bolton.

  2   Mme BOLTON : [interprétation] Il s'agit en fait d'un extrait qui va de

  3   48:05 à 55:15, et je crois que le rapport ou la vidéo dans son ensemble

  4   permettrait de déterminer de quelle date il s'agit.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si les parties, dans ce cas-là, peuvent

  6   tomber d'accord, faites-le. Puisque le témoin, lui, ne le sait pas.

  7   Veuillez continuer.

  8   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

  9   Je voudrais maintenant verser cette vidéo et --

 10   Mme BOLTON : [interprétation] J'ai une objection. Le témoin ne se souvient

 11   pas de cet entretien ou de cette interview, et on lui a présenté cinq

 12   secondes d'une interview sans contexte, sans date.

 13   Je n'ai pas d'objection si mon collègue de la partie adverse souhaite

 14   présenter la totalité de l'interview de deux ou trois minutes et les

 15   transcriptions idoines; mais sinon, s'il n'y a pas de contexte, ceci ne me

 16   paraît pas juste, que ce soit pour la Chambre de première instance ou pour

 17   le témoin.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, votre réaction.

 19   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

 20   nous avons posé des questions au témoin concernant cette vidéo et il a

 21   identifié le fait qu'il était d'accord avec les commentaires formulés par

 22   M. Colm Doyle, donc ceci a une valeur de preuve. Je ne pense pas que j'aie

 23   besoin de faire visionner la totalité des vidéos et d'utiliser le temps qui

 24   m'est imparti pour cela, et je n'ai pas non plus les transcriptions

 25   nécessaires pour toutes les vidéos.

 26   Donc, compte tenu de la déposition de ce témoin, je pense que cette

 27   vidéo a une signification. Je n'ai pas montré le reste du rapport.

 28   L'Accusation a la possibilité de reparler de ceci dans ses questions


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  1   supplémentaires, elle a le droit de le faire. Mais pour le besoin de mes

  2   questions, je pense que compte tenu des questions que j'ai posées au

  3   témoin, cette vidéo suffit.

  4   [La Chambre de première instance se concerte]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre souhaite que la vidéo reçoive

  6   une cote provisoire MFI et voudrait être informée du contexte et de la

  7   date, et nous prendrons ensuite une décision quant au versement de plein

  8   droit.

  9   Madame la Greffière d'audience, une cote…

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D632 recevra la cote D166.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cote MFI.

 12   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 13   Q.  J'aimerais revenir au système de prétoire électronique. Je vois que

 14   nous avons encore votre déclaration sur cet écran. J'aimerais que l'on

 15   revienne au paragraphe 21 de votre déclaration. Ici, vous aviez dit, donc,

 16   que les tirs provenaient des gens de Karadzic dans le cadre de ce mouvement

 17   de manifestation pour la paix.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvons-nous passer au paragraphe

 19   idoine, s'il vous plaît. Merci.

 20   M. IVETIC : [interprétation] Merci. Je pense que la référence aux gens de

 21   Karadzic se trouve en haut d'une page.

 22   Q.  Vous avez dit que vous pensiez que les tirs provenaient du Holiday Inn,

 23   où Karadzic avait un bureau. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour

 24   dire que nous ne pouvons pas, avec un niveau de certitude certain,

 25   déterminer d'où venaient les tirs compte tenu de la présence de nombreuses

 26   troupes de paramilitaires ?

 27   R.  Maître Ivetic, c'est la raison pour laquelle j'ai formulé ma réponse de

 28   cette manière, c'est-à-dire que la foule pensait que les tirs provenaient


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  1   des gens de Karadzic. C'est la raison pour laquelle elle a décidé

  2   d'investir le Holiday Inn. Mais je ne pense pas qu'on a pu déterminer d'où

  3   venaient vraiment les tirs.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

  5   M. IVETIC : [interprétation] Oui -- je suis désolé.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Désolé, j'ai cinq minutes d'avance.

  7   Donc, veuillez continuer.

  8   M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais qu'on passe au document 1D654. Il

  9   s'agit de la transcription de l'affaire Karadzic du 14 décembre 2010.

 10   Pourrait-on passer à la page 67 du document sur le système de prétoire

 11   électronique, qui est la page du compte rendu d'audience 9 820. J'espère

 12   que je pourrai faire ceci dans les cinq minutes qui nous restent. Je vais

 13   me concentrer sur les lignes 17 à 24.

 14   Q.  Je vais donc donner lecture :

 15   "Question : Est-ce que vous êtes d'accord que dès le départ, il y avait

 16   plusieurs groupes, des groupes musulmans, qui étaient armés et qui étaient

 17   en ville ?

 18   "Réponse : Il est évident qu'il y avait des groupes musulmans armés. Il y

 19   avait également des groupes serbes armés qui, dans de nombreux cas, me

 20   semblaient être des groupes totalement ad hoc. Ceci dit, ils avaient donc

 21   improvisé.

 22   "Question : Merci. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire qu'au départ la

 23   JNA devait être entre les deux parties et devait permettre d'empêcher le

 24   conflit de se dérouler ?

 25   "Réponse : C'est ce que j'avais compris au tout début, effectivement."

 26   Monsieur le Témoin, est-ce que ce dont je viens de donner lecture est tout

 27   à fait fidèle à vos propos ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Et lorsque M. Karadzic parle de personnes qui sont "en ville", est-ce

  2   que vous parlez de la ville de Sarajevo ?

  3   R.  Oui, effectivement, la ville de Sarajevo.

  4   Q.  Et peut-être que vous pouvez nous aider : vous parlez de quelle période

  5   dans cette partie du compte rendu d'audience ?

  6   R.  Je parle du début de la période de la guerre à Sarajevo. Je me souviens

  7   qu'à l'époque une proposition parmi tant d'autres consistait à essayer de

  8   rétablir la paix, et l'objectif était d'avoir des patrouilles conjointes de

  9   la JNA composées de Musulmans et de Serbes, mais rien n'a été matérialisé.

 10   Et, en fait, la JNA était considérée à l'époque comme une instance

 11   médiatrice potentielle et une instance qui pourrait en fait s'interposer

 12   entre les parties belligérantes.

 13   Q.  Et afin de préciser cela, est-ce que vous seriez d'accord pour dire que

 14   ceci s'est passé en 1992, peut-être avant avril --

 15   R.  Je parle en fait d'une période qui correspond au premier jour du mois

 16   d'avril, après que des membres de la manifestation pacifique soient pris à

 17   partie. En ce qui me concerne, je ne suis pas arrivé à Sarajevo avant le 8

 18   avril.

 19   Q.  Merci.

 20   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs le Juges, le

 21   moment est venu de faire la pause.

 22   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais avant la pause, vous parlez du 8

 24   avril 1992 ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause. Je vous

 27   demande de suivre Mme l'Huissier.

 28   [Le témoin quitte la barre]


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 11 heures 55.

  2   --- L'audience est suspendue à 11 heures 35.

  3   --- L'audience est reprise à 11 heures 56.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire entrer le témoin dans le

  5   prétoire, s'il vous plaît.

  6   En attendant l'arrivée du témoin, Monsieur Groome, le rôle assez ambivalent

  7   de Juka Prazina à Sarajevo, est-ce que c'est quelque chose qui fait l'objet

  8   d'un différend entre les deux parties ?

  9   M. GROOME : [interprétation] Il faudra que je me penche sur cette question.

 10   Mais je peux le faire pendant la prochaine pause.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais savoir dans quelle mesure

 12   nous allons entendre les éléments de preuve qui portent sur des questions

 13   qui n'ont pas encore été réglées.

 14   [Le témoin vient à la barre] 

 15   M. GROOME : [interprétation] Mais le témoin de l'Accusation peut bien sûr

 16   faire cela. Nous voulons simplement être prudents avant de tomber d'accord

 17   sur des faits.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr. Mais en ce qui concerne

 19   le fait que la Défense obtienne des éléments de preuve qui sont en faveur

 20   de sa propre thèse, ça peut causer des problèmes d'ordre pratique pour la

 21   gestion de l'audience. C'est ce qui nous importe ici.

 22   Maître Ivetic, allez-y.

 23   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 24   Q.  J'aimerais me pencher sur un autre aspect de cette transcription que

 25   nous avons sur le système de prétoire électronique.

 26   M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais la page 57, qui correspond au

 27   compte rendu d'audience, page 9 810.

 28   Q.  Et je vous demande une seconde, parce que j'aimerais attirer votre


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  1   attention sur des questions et des réponses qui figurent à partir de la

  2   ligne 18 sur la première page, et ensuite les lignes 1 à 5. Donc je vais en

  3   donner lecture :

  4   "Question : Au moment où nous nous sommes rencontrés, vous et moi, dans la

  5   partie serbe d'Ilidza, est-ce que vous vous souvenez que nous avions tous

  6   les deux des bureaux dans le même hôtel et que nous tenions nos conférences

  7   de presse là-bas ?

  8   "Réponse : Oui, je m'en souviens très bien.

  9   "Question : Merci. Est-ce que vous vous souvenez d'une attaque par des

 10   Bérets verts musulmans qui ont ouvert le feu même en direction de votre

 11   hôtel, l'hôtel où vous étiez descendu, même s'ils ne vous prenaient pas

 12   personnellement à partie, mais ils ouvraient le feu en direction de la

 13   partie serbe d'Ilidza ? Je pense que c'était en avril 1992.

 14   "Réponse : Oui, je me souviens très bien de cette attaque. Et d'ailleurs,

 15   une balle est passée très proche de ma tête et s'est fichée dans le mur

 16   derrière moi. Je l'ai enlevée du mur et je l'ai placée dans ma poche et je

 17   me suis dit que ceci serait en fait un talisman de bonne chance. Et un ami

 18   à moi, un caméraman d'une agence, a été grièvement blessé dans cette

 19   attaque."

 20   Monsieur le Témoin, pourriez-vous confirmer l'exactitude et la fidélité de

 21   la déclaration dont je viens de donner lecture, et est-ce que vous êtes

 22   d'accord toujours avec ceci aujourd'hui ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  M. Karadzic fait référence à des Bérets verts musulmans et vous semblez

 25   comprendre de quoi il parle. Vous pourriez-vous vérifier pour les besoins

 26   du compte rendu d'audience, et nous confirmer donc, que nous parlons des

 27   forces gouvernementales qui étaient loyales à M. Izetbegovic ?

 28   R.  Cette bataille qui a duré pratiquement toute la journée, je crois, a eu


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  1   lieu le 2 avril 1992. Et, bien sûr, dans le feu de l'action, on ne peut pas

  2   vraiment déterminer le nom ni le matricule de l'unité qui ouvre le feu,

  3   mais le feu venait d'un territoire détenu par les forces gouvernementales.

  4   Et le caméraman a été grièvement blessé durant cette attaque.

  5   Q.  Hier, dans votre interrogatoire principal, vous avez dit que vous étiez

  6   bombardé au niveau de votre hôtel et que vous avez donc dû quitter l'hôtel.

  7   Et les bombes ou les grenades et les obus qui pleuvaient en direction de

  8   votre hôtel vous ont forcé à le quitter ?

  9   R.  C'était un peu plus complexe que cela, Maître Ivetic. J'ai remis toute

 10   l'opération à un autre correspondant de la BBC aux environs du 7 mai, et

 11   tout de suite après -- quelques jours après, l'hôtel à Ilidza a fait

 12   l'objet d'une attaque de mortier. Un des mortiers a d'ailleurs explosé dans

 13   le bureau de la BBC ou à proximité, du matériel de la BBC a été endommagé,

 14   et ils ont pris une décision collective de quitter immédiatement les lieux.

 15   Un convoi de presse est donc parti en direction de Split. Je n'étais pas

 16   présent, mais c'est moi qui ai dû revenir sur place et traverser les pistes

 17   de l'aéroport au milieu du mois de juin. Donc je n'avais pas été très

 18   reconnaissant vis-à-vis de mon prédécesseur pour cette décision qui était

 19   la sienne.

 20   M. IVETIC : [interprétation] Je souhaiterais maintenant vous faire

 21   visionner une autre vidéo, 65 ter 1D629. Et je vais suivre la même

 22   procédure, et je crois que la transcription de toute la vidéo a été

 23   transmise aux cabines.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de le faire, est-ce que je

 25   pourrais poser, d'autres questions afin de mieux comprendre comment vous

 26   avez eu vent de ces événements.

 27   Vous avez dit, Monsieur le Témoin, qu'une balle vous a touché. Est-ce que

 28   vous étiez à l'hôtel ou à l'extérieur de l'hôtel ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] J'étais sur le balcon à l'hôtel. Il s'agissait

  2   d'une diffusion en direct. Cette balle ne m'a pas touchée, mais on pouvait

  3   entendre le sifflement de la balle qui s'est fiché dans le mur derrière

  4   moi. Et j'ai donc dit, puisqu'on était en direct : Je crois que nous devons

  5   mettre fin à cette diffusion parce que cela met en danger les personnes qui

  6   sont autour de moi.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et l'hôtel était à quelle distance --

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] A une distance très proche de la ligne de

  9   confrontation. Environ 200 mètres ou 300 mètres.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ceci vous a permis de conclure que ce

 11   tir provenait de l'autre côté de la ligne de confrontation ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Et je dois dire que je me suis senti pris

 13   à partie personnellement.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je peux m'imaginer. Merci pour

 15   cette information.

 16   Veuillez continuer, Maître Ivetic.

 17   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais donc

 18   faire visionner la vidéo une première fois.

 19   L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de cabine française : Nous avons reçu

 20   une transcription en anglais, mais nous n'avons pas de traduction

 21   française. Nous allons faire de notre mieux pour faire une traduction à vue

 22   de cette transcription en anglais.

 23   [Diffusion de la cassette vidéo]

 24   L'INTERPRÈTE : Et pourquoi j'ai pas -- pourquoi ça n'a pas été saisi, ce

 25   que j'ai dit ?

 26   M. IVETIC : [aucune interprétation]

 27   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 28   [Diffusion de la cassette vidéo]


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  1   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  2   "Les Serbes sont sur la défensive --"

  3   Note des interprètes de cabine française : Le compte rendu est incomplet et

  4   la vitesse de lecture ne rend pas une interprétation simultanée possible.

  5   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je viens de recevoir un message de la

  7   cabine française que le compte rendu est incomplet et que la vitesse est

  8   trop rapide pour une traduction simultanée.

  9   Par conséquent, Maître Ivetic, pouvez-vous essayer aussi rapidement que

 10   possible ou par d'autres membres de l'équipe --

 11   M. IVETIC : [interprétation] Je sais que je l'ai transmis. Il y avait

 12   doubles pages.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La transcription est peut-être sur deux

 14   pages.

 15   Je pense qu'il y a des phrases qui manquent.

 16   M. IVETIC : [interprétation] C'est possible. Il s'agissait des

 17   transcriptions qui ont été utilisées dans l'affaire Karadzic, mais bien

 18   sûr, je n'ai pas la possibilité de corriger les erreurs, mis à part le fait

 19   que la vidéo puisse être transmise pour transcription au CLSS pour qu'elle

 20   puisse être utilisée dans le prétoire. Je suis à votre disposition.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, vous devriez vérifier, si cela

 22   vient d'une autre affaire, si ceci est exact pas. C'est notre travail de

 23   nous assurer que les documents sont exacts ou pas.

 24   Nous ne pouvons pas continuer de cette manière sauf si vous n'avez

 25   pas besoin du texte. Dans ce cas-là, le témoin a vu la vidéo. Donc, s'il y

 26   a des questions, vous pouvez en fait poser ces questions sans se fier au

 27   texte, et peut-être qu'ultérieurement nous pourrons voir si on peut obtenir

 28   ce texte d'une autre manière.


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  1   M. IVETIC : [interprétation] Je peux procéder de cette manière.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, faites comme cela.

  3   M. IVETIC : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur, s'agissant de cette vidéo, est-ce que vous pouvez nous

  5   confirmer que vous avez participé à la rédaction de ce rapport ?

  6   R.  C'est mon rapport pour la BBC en date du 22 avril 1992.

  7   Q.  Et est-ce l'incident dont nous avons parlé lorsque nous avons lu la

  8   transcription et le compte rendu d'audience de l'affaire Karadzic,

  9   lorsqu'un de vos amis, un camarade, a été grièvement 

 10   blessé ?

 11   R.  Oui, c'est exact.

 12   Q.  Est-ce que cet enregistrement vidéo montre fidèlement ce qui s'est

 13   passé sur les lieux tel que vous l'avez vu vous-même ?

 14   R.  C'est exact.

 15   Q.  Ai-je raison de dire que la JNA a participé dans la mesure où elle a

 16   procédé à l'évacuation immédiate du camarade ?

 17   R.  Oui, c'est exact.

 18   Q.  Est-ce que vous vous souvenez si la JNA a effectivement planifié son

 19   retrait mais qu'elle faisait l'objet d'attaque des armes armées bosniaques

 20   même quelques mois avant cet incident ?

 21   R.  Oui, la JNA envisageait de se retirer, mais la JNA était encerclée

 22   lorsqu'elle se trouvait dans sa caserne -- donc, où se trouvait le QG du

 23   général Kukanjac.

 24   Q.  D'après vos informations et vos souvenirs, est-ce que le côté serbe et

 25   le côté musulman étaient bien armés lors de cette bataille ?

 26   R.  Pour autant que j'ai pu m'en rendre compte à l'époque, les deux parties

 27   utilisaient les armes légères et les mortiers lors de cette bataille pour

 28   saisir l'hôtel à Ilidza. En ce qui concerne la caserne, je m'y suis rendu


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  1   avant le retrait des forces armées. On m'a montré quelques fragments de

  2   mortier qui étaient tombés dans cette caserne. En fait, c'était étalé sur

  3   une table et j'ai pu les voir.

  4   M. IVETIC : [interprétation] J'imagine que je devrais demander le versement

  5   au dossier provisoire de cette pièce en attendant que toute la procédure

  6   dont nous avons parlé soit réalisée.

  7   Mme BOLTON : [interprétation] Je n'ai pas d'objection, Monsieur le

  8   Président.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je demande le versement au dossier.

 10   Quelle sera la cote…

 11   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D629 recevra la cote D167,

 12   Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est versée au dossier aux fins

 14   d'identification.

 15   Veuillez poursuivre.

 16   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   Q.  Excusez-moi, j'aimerais que nous regardions encore un

 18   enregistrement vidéo. Après l'avoir écouté la première fois, les

 19   interprètes nous diront si la transcription est fidèle à l'original. Si ce

 20   n'est pas le cas, je vais demander à vous, Monsieur le Témoin, de suivre

 21   l'enregistrement vidéo, et ensuite je vous poserais quelques questions à ce

 22   sujet.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais changer de canal à la fin du

 24   premier visionnage pour voir ce que les interprètes français peuvent nous

 25   dire.

 26   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 27   [Diffusion de la cassette vidéo]

 28   M. IVETIC : [interprétation] Il s'agit du document 1D631.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Veuillez poursuivre dès le

  2   début.

  3   [Diffusion de la cassette vidéo]

  4   M. IVETIC : [interprétation] Avant de le voir pour la deuxième fois --

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je passe au canal français.

  6   L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine française précisent que la

  7   transcription n'est pas complète. Merci.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une fois encore, la cabine française

  9   précise que la transcription n'est pas complète, Maître Ivetic.

 10   M. IVETIC : [interprétation] D'accord. Est-ce que nous pouvons

 11   l'enregistrer aux fins d'identification. Ensuite, je poserai un certain

 12   nombre de questions au témoin.

 13   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 14   Mme BOLTON : [interprétation] Excusez-moi. J'aimerais également soulever

 15   une autre question au sujet de cet enregistrement vidéo, et c'est similaire

 16   à ce que j'avais déjà dit par rapport à la deuxième partie du rapport,

 17   c'est que nous n'avons pas le contexte de cet enregistrement vidéo. Si nous

 18   pouvons voir l'enregistrement dans son intégralité, nous aurons toutes les

 19   informations dont nous avons besoin afin de pouvoir traiter de cet

 20   enregistrement dans le cadre des questions supplémentaires.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'habitude, si l'on utilise un extrait

 22   d'un livre ou bien d'un enregistrement vidéo, dans ce cas-là l'autre partie

 23   a toujours le droit de demander qu'on lui précise le contexte ou que

 24   d'autres parties de ce document ou enregistrement vidéo soient ajoutées. Je

 25   ne sais pas si l'Accusation dispose de cet enregistrement vidéo dans son

 26   intégralité.

 27   Mme BOLTON : [interprétation] Oui, oui. Je l'ai retrouvé, Monsieur le

 28   Président.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Dans ce cas-là, vous pouvez le

  2   voir, et après vous pourrez poser des questions qui vont préciser de quelle

  3   manière vous pensez que cet enregistrement ou cet extrait montre de manière

  4   erronée ce de quoi il s'agit et vous pourrez demander que ces autres

  5   parties de l'enregistrement soient versées au dossier. Si cela n'est pas

  6   possible de faire aujourd'hui, nous allons si ce contexte est quelque chose

  7   qui nous permettra de savoir effectivement de quoi il s'agit en l'absence

  8   du témoin, ou bien s'il faudrait faire revenir le témoin. Nous allons voir

  9   comment les choses vont se dérouler. De toute façon, pour l'instant, c'est

 10   enregistré aux fins d'identification exclusivement.

 11   Et ce sera justement une des lignes directrices à l'attention de

 12   l'Accusation et à l'attention de la Défense.

 13   Madame la Greffière.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D631 recevra la cote est

 15   D168.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Enregistrée aux fins d'identification.

 17   M. IVETIC : [interprétation]

 18   Q.  Après avoir vu cette partie de l'enregistrement vidéo, après avoir

 19   examiné tout cela, pourriez-vous nous dire si cela a été réalisé par

 20   quelqu'un qui était lié -- qui travaillait au sein de votre bureau ?

 21   R.  Il s'agit de la même bataille. La date est le 22 avril 1992.

 22   Q.  Est-ce qu'il s'agit -- ah non, excusez-moi, je me reprends. Est-ce

 23   qu'il vous semble qu'il s'agit d'un enregistrement 

 24   authentique ? C'est votre reportage que vous avez réalisé à l'époque pour

 25   la BBC ?

 26   R.  Il s'agit d'un enregistrement d'une diffusion directe pour notre

 27   journal du matin. Le journaliste était en contact avec nous. Et la raison

 28   pour laquelle le caméraman nous faisait signe de la main, c'est parce qu'à


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  1   l'époque nous coopérions avec les observateurs de la Communauté européenne,

  2   et il voulait qu'ils soient montrés pour que les gens sachent qu'ils sont

  3   exposés aux tirs eux aussi, et c'est pourquoi il y avait cette deuxième

  4   caméra qui enregistrait la totalité de ces événements. Mais la caméra de la

  5   BBC m'enregistrait, moi. Donc c'était une diffusion à l'attention de la BBC

  6   en direct pour le journal du matin. C'était une situation habituelle. Et

  7   c'est un reportage que nous avons réalisé après dix heures de combat, ce

  8   que vous avez montré tout à l'heure.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le bâtiment blanc, est-ce que c'est

 10   un bâtiment qui se trouve sur la même ligne de front --

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cela faisait partie d'un même hôtel. Il y

 12   avait l'hôtel Serbia et l'hôtel Bosnia.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était à droite ou à gauche par rapport

 14   à la ligne de confrontation ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous regardez vers l'hôtel où vous avez pu

 16   observer le caméraman qui avait été blessé, le feu provenait de cette

 17   direction-là.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 19   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 20   Q.  Maintenant j'aimerais passer à un autre sujet dont vous avez

 21   connaissance personnelle. Cela figure dans votre déclaration, page [comme

 22   interprété] 832.

 23   M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que le document P832 enregistré aux

 24   fins d'identification soit affiché. Paragraphe 65, c'est à la page 18 en

 25   anglais et page 19 en B/C/S.

 26   Q.  Ici, vous parlez d'un incident survenu le 2 mai 1992 au moment où une

 27   partie des forces appartenant au gouvernement bosniaque ont attaqué le club

 28   des officiers de la JNA. Et vous dites :


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  1   "Ils ne voulaient pas que les médias les observent."

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela figure dans quel paragraphe ?

  3   M. IVETIC : [interprétation] Cela figure au milieu du paragraphe.

  4   Q.  "Ils ne voulaient pas que les journalistes les voient."

  5   Ma question est la suivante : tout d'abord, est-ce que vous savez

  6   s'il y a eu des pertes du côté de la JNA lors de ce combat ?

  7   R.  Je l'ignore, Monsieur. C'est ce qu'on appelle "Dom Armija". Les forces

  8   paramilitaires qui s'y sont trouvées bénéficiaient du soutien du

  9   gouvernement. Ils nous ont fait comprendre que nous n'étions pas bienvenus

 10   et nous nous sommes retirés sur la rue principale. Il y a eu un combat

 11   important qui a eu lieu à ce moment-là.

 12   Q.  J'aimerais maintenant que nous parlions de cette procédure

 13   d'intimidation dont vous parlez, c'est-à-dire qu'ils ne voulaient pas que

 14   les journalistes les observent. Est-ce que ce type de comportement s'est

 15   poursuivi par la suite pendant la guerre, je parle du côté bosniaque des

 16   Musulmans; c'est-à-dire qu'ils ne voulaient pas les médias suivent leurs

 17   activités ?

 18   R.  J'ai été plutôt surpris qu'on nous ait menacés de cette manière, c'est-

 19   à-dire qu'on ait braqué un fusil contre nous. Et à un moment donné, une

 20   famille serbe a été même jetée à l'extérieur de leur appartement. Cela

 21   s'est passé à proximité du bâtiment de la télévision, et un caméraman s'est

 22   rendu sur place pour voir ce qui s'était effectivement passé. C'était en

 23   fait un photographe qui s'était rendu sur place, et à ce moment-là on avait

 24   tiré contre ses pneus. C'était quelque chose d'inhabituel, mais c'est

 25   quelque chose qui s'est effectivement passé de temps en temps.

 26   Q.  Et maintenant j'aimerais que nous parlions du compte rendu d'audience

 27   dans l'affaire Karadzic. Il s'agit de la date du 15 septembre 2010.

 28   M. IVETIC : [interprétation] C'est le document 1D655 dans le système de


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  1   prétoire électronique. Page 9. C'est à la page 9 863 du compte rendu

  2   d'audience de l'affaire Karadzic.

  3   Q.  Ce sont les lignes 16 à 23 qui m'intéressent tout particulièrement. Je

  4   vous prie de suivre le texte parce que je vais vous poser un certain nombre

  5   de questions à ce sujet.

  6   "Question : Ici, nous avons établi, Monsieur Bell, que les Musulmans, de

  7   manière plutôt habile, ont réussi à dissimuler leurs armes des yeux des

  8   observateurs de l'ONU. Est-ce qu'ils vous ont permis d'avoir accès à leurs

  9   armes lourdes dans la ville ? Est-ce que vous saviez qu'ils avaient déployé

 10   leurs armes lourdes dans la 

 11   ville ?

 12   "Réponse : Je savais qu'ils disposaient d'au moins un char qui se trouvait

 13   dans le tunnel. De temps en temps, nous voyions leurs positions de tir de

 14   mortier, et c'est devenu une question plutôt délicate par rapport à la

 15   question de leur sécurité sur le terrain. Et si nous voulions filmer leurs

 16   mortiers en train de tirer, nous risquions de subir un certain nombre de

 17   conséquences."

 18   Est-ce que vous maintenez ce que vous avez déclaré dans l'affaire Karadzic

 19   ? Est-ce que c'est véridique ?

 20   R.  Oui, c'est exact.

 21   Q.  Nous parlons maintenant de la période qui est bien plus tard par

 22   rapport au mois de mai 1992, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui. L'ABiH, au fur et à mesure, ressemblait de plus en plus à une

 24   armée digne de ce nom, ce qui voulait dire qu'ils disposaient de moyens de

 25   sécurité, de leurs propres forces. Les gens avec lesquels nous

 26   collaborions, c'est-à-dire les gens avec lesquels nous nous entretenions,

 27   nous ont fait comprendre qu'ils avaient quelques craintes; par exemple, si

 28   nous montrions qu'il y avait des mortiers, qu'il y avait des positions qui


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  1   se trouvaient à l'est par rapport à la forteresse turque, cela voulait dire

  2   qu'il y avait des positions là-bas. Nous nous sommes nous-mêmes posé la

  3   question à savoir s'il fallait le montrer ou pas, parce que nous savions

  4   que nous risquions d'avoir notre liberté de circulation limitée. Par

  5   conséquent, nous voulions nous en tenir à ce qui était sûr, mais cela s'est

  6   passé bien plus tard pendant la guerre. C'était à un moment donné où notre

  7   accès était limité d'une certaine manière.

  8   De même, les forces appartenant au gouvernement ne disposaient pas de

  9   tant de pièces d'artillerie lourdes tout au long du siège.

 10   Q.  Et lorsque vous dites que "vous risquiez de subir un certain nombre de

 11   conséquences," est-ce que vous avez fait l'objet de menaces ? Est-ce qu'on

 12   vous a dit quoi que ce soit, est-ce qu'on vous a lancé des menaces si vous

 13   montriez leurs positions et où se trouvaient les pièces d'artillerie

 14   lourdes ?

 15   R.  Je me souviens que Sky News avait montré un enregistrement où l'on

 16   voyait une position qui se trouvait à peu près à 700 mètres par rapport au

 17   bâtiment de la télévision, et les autorités étaient fort mécontentes à

 18   cause de cela. Ils avaient menacé de retirer l'accréditation de Sky News.

 19   Et d'une certaine manière, nous savions que nous étions des invités des

 20   organes d'autorité du côté desquels nous travaillions. C'était un moment

 21   très difficile pour nous.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une question, s'il vous plaît : est-ce

 23   qu'ils ont retiré l'accréditation de Sky News en fin de compte ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 26   Vous pouvez poursuivre.

 27   M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais maintenant revenir à votre

 28   déclaration P873, enregistrée aux fins d'identification. Nous sommes


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  1   toujours à la page 18 en anglais et page 19 en B/C/S.

  2   Q.  Le paragraphe qui m'intéresse porte sur l'embuscade dans laquelle s'est

  3   trouvé un convoi. Cette embuscade a été organisée par les forces

  4   musulmanes. Est-ce que cet incident dont vous avez parlé, est-ce que c'est

  5   le moment où vous avez parlé avec vos journalistes et ils vous ont demandé

  6   de quoi il s'agissait ?

  7   R.  Oui, c'est exact.

  8   Q.  Est-ce que vous pourriez nous décrire cet incident de manière plus

  9   précise ? Est-ce que c'est un convoi qui était planifié et qui portait sur

 10   le retrait planifié de la JNA et qui portait sur la résolution des Nations

 11   Unies, à savoir que la JNA devait se retirer sur les nouvelles frontières

 12   de la Yougoslavie ?

 13   R.  Il s'agit d'un échange limité qui a fait l'objet d'un accord entre le

 14   général Kukanjac, qui devait quitter la ville, et Alija Izetbegovic qui

 15   avait été kidnappé par les Serbes la veille au soir. Il était accompagné de

 16   sa fille et il est rentré de Lisbonne, où les négociations avaient eu lieu.

 17   Il s'agissait d'un accord local réalisé entre les Nations Unies et l'autre

 18   partie.

 19   M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais montrer un enregistrement vidéo.

 20   J'aimerais d'abord que nous le voyions, et nous allons voir s'il y a un

 21   problème avec le compte rendu d'audience.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir si ces

 23   questions font l'objet de contestation entre les parties ? Votre dernière

 24   question : est-ce qu'il s'agit d'un retrait planifié qui a fait l'objet

 25   d'un accord ?

 26   Est-ce qu'il y a une contestation à ce sujet, Madame Bolton ?   

 27   Mme BOLTON : [interprétation] Il s'agit de quelque chose dont nous avons

 28   entendu parler de la part de M. Doyle.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais cela ne veut pas dire que cela

  2   ne fait pas l'objet de contestation. Parfois c'est le cas, parfois ce n'est

  3   pas le cas. D'après ce que j'ai compris, ici il ne s'agit pas de quelque

  4   chose qui fait l'objet de contestation.

  5   Maître Ivetic, j'aimerais que vous nous montriez quelque chose qui fait

  6   l'objet de contestation. Mais voyons d'abord cet enregistrement vidéo --

  7   Mme BOLTON : [interprétation] C'est quel numéro ?

  8   M. IVETIC : [interprétation] Il s'agit de 1D633.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons maintenant le visionner pour

 10   la première fois.

 11   Madame Bolton, je vous prie d'être très attentive lorsque vous dites quels

 12   sont les éléments qui font l'objet de contestation ou pas.

 13   [Diffusion de la cassette vidéo]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, d'abord je vais voir si

 15   les interprètes français disposent de la transcription dans son

 16   intégralité.

 17   L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine française signalent que la

 18   transcription est complète. Merci.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La cabine française me signale que la

 20   transcription est complète. Ainsi, nous pouvons visionner cet

 21   enregistrement pour la deuxième fois.

 22   Mme BOLTON : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre, Monsieur le

 23   Président, mais la transcription que nous avons reçue se poursuit, et

 24   j'aimerais que sur des papiers séparés, qu'on nous donne des transcriptions

 25   dont on demande le versement au dossier.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que ce n'est qu'à la fin que

 27   tout cela sera versé au dossier. Nous allons voir si nous avons pu voir

 28   tout dans son intégralité ou pas. Peut-être que Me Ivetic ne souhaite avoir


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  1   que la première partie. Nous allons voir cela pour la deuxième fois.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Et j'aimerais également dire que nous avons

  3   arrêté le visionnage après 1 minute et quelques secondes. Et ensuite, il

  4   reste une deuxième partie de cet enregistrement vidéo.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

  6   [Diffusion de la cassette vidéo]

  7   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  8   "L'armée va rester en Bosnie-Herzégovine, a-t-il dit. Mais nous nous

  9   retirons de certaines régions, notamment celles qui font l'objet

 10   d'attaques. Mais nous allons poursuivre d'être l'armée du peuple, du peuple

 11   qui nous accepte et qui nous protège. A l'extérieur de cette pièce où il a

 12   parlé, nous avons des preuves des attaques toutes récentes. Son QG dans la

 13   vieille partie de la ville a fait l'objet d'attaque la nuit dernière. Il

 14   s'agit d'un général très fâché. Les mortiers, les obusiers, les bazookas,

 15   les mitrailleuses, il liste toutes les armes utilisées contre son QG et en

 16   soumet les preuves, les souvenirs, comme il dit, en mettant en garde tous

 17   ceux qui pourraient essayer de le faire une fois encore.

 18   Nous sommes attaqués et nous allons répondre.

 19   Il s'agit d'une déclaration de guerre de la part des Croates et des

 20   Musulmans menés par le président Alija Izetbegovic. Jusqu'à présent,

 21   l'armée était plutôt neutre, plutôt neutre par rapport à la situation telle

 22   qu'elle était en Croatie, mais l'armée perd sa patience. Elle est passée

 23   aujourd'hui du côté serbe, et l'armée commence à utiliser les armes

 24   lourdes.

 25   Martin Bell, BBC News, Sarajevo."

 26   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

 28   M. IVETIC : [interprétation] Merci.


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  1   Q.  Monsieur, tout d'abord, cette séquence vidéo, pourriez-vous nous dire

  2   qu'il s'agit effectivement d'un enregistrement authentique et que vous avez

  3   participé à sa réalisation ?

  4   R.  Oui, c'est exact. J'étais présent là-bas.

  5   Q.  Tout d'abord, le monsieur que nous voyons au début de cette séquence et

  6   qui porte un uniforme militaire, de qui s'agit-il ?

  7   R.  C'est le général Kukanjac.

  8   Q.  Et il se trouvait dans les rangs de quelle force armée ?

  9   R.  Il était le général de la JNA.

 10   Q.  Il dit que l'attaque avait eu lieu, que des armes différentes étaient

 11   utilisées, y compris les [imperceptible], les mortiers, les mitrailleuses,

 12   et cetera. Est-ce qu'il vous a parlé également des victimes, des pertes

 13   subies par ses forces dans le cadre de cette attaque ?

 14   R.  Non, il n'a pas parlé des pertes, sur la base de quoi j'ai conclu qu'il

 15   n'y en avait pas eu. Parce que si c'était le cas, il en aurait parlé.

 16   Q.  A l'époque, dans quelle mesure vous pouviez comprendre la situation ?

 17   Est-ce que la JNA se retenait et ne cherchait pas à riposter contre ceux

 18   qui lui tiraient dessus; plutôt, ne cherchait pas à tirer contre les forces

 19   bosniaques qui les attaquaient à l'époque ?

 20   R.  C'était le cas à l'époque, Maître Ivetic. Mais nous parlons des

 21   premiers jours du mois de mai 1992. Par la suite, la situation a changé.

 22   Q.  A l'époque, tout au début du mois de mai 1992, est-il exact que d'après

 23   vos informations, d'après vos connaissances, que les forces bosniaques,

 24   pendant plusieurs jours, menaient des attaques contre le QG de la JNA ?

 25   R.  Oui. Je pense qu'il y a des preuves manifestes à ce sujet. Maintenant,

 26   la question de savoir s'il s'agit de pièces d'artillerie lourde ou pas, je

 27   ne suis pas sûr qu'on puisse définir ces armes de telle manière.

 28   Q.  S'agissant de l'embuscade dont vous parlez dans votre déclaration, et


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  1   si je ne m'abuse, c'est au paragraphe 66 que vous en parlez, donc en

  2   parlant des événements survenus le 3 mai, est-ce qu'à l'époque vous

  3   disposiez des informations selon lesquelles que plus ou moins à cette

  4   période-là il y a eu d'autres incidents similaires partout ailleurs en

  5   Bosnie-Herzégovine, que les convois ou les positions de la JNA ont fait

  6   l'objet d'embuscade organisée par les forces appartenant au gouvernement

  7   bosniaque ?

  8   R.  Maître Ivetic, à l'époque, je pense que je savais uniquement ce dont je

  9   parle ici, et c'est parce que le système de communication tombait en panne

 10   par tout en Bosnie.

 11   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais vous demander

 12   de regarder ce premier extrait qui va de la première minute et la septième

 13   secondes, 1D633 -- donc je vais demander que ce document soit versé au

 14   dossier en tant que pièce marquée aux fins d'identification en attendant de

 15   donner la portion que nous avons vue. Peut-être qu'entre-temps nous allons

 16   réfléchir et verser uniquement la portion en question.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attenant, je vais demander à la

 18   greffière de nous fournir le numéro.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit du numéro 1D633 et il va

 20   recevoir la cote D161 [comme interprété].

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Et cette pièce est marquée

 22   aux fins d'identification.

 23   M. IVETIC : [interprétation] Très bien.

 24   Q.  Je vais revenir sur votre déclaration.

 25   M. IVETIC : [interprétation] Et je vais demander qu'il vous soit montré le

 26   document P873. Il s'agit d'un document qui est marqué aux fins

 27   d'identification. Et les paragraphes qui m'intéressent, ce sont les

 28   paragraphes allant du paragraphe 23 et ainsi de suite. Je vais demander que


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  1   l'on montre les pages en B/C/S et en anglais.

  2   Q.  D'après ce que j'ai noté, Monsieur le Témoin, dans les points 23 à 41,

  3   pages 7 à 9 dans les deux versions. D'après ce que j'ai pu voir, dans cette

  4   partie-là on parle de Zvornik, d'Arkan et des hommes d'Arkan. Quand il

  5   s'agit de ces événements, est-il exact que tous ces événements se sont

  6   produits à Zvornik, à Bijeljina, et que ces événements sont liés avec Arkan

  7   à ces deux endroits au mois d'avril 1992 ?

  8   R.  Je pense que l'on a chassé les Musulmans de Bijeljina plus tard au

  9   cours de la guerre. Cependant, ce paragraphe précisément se réfère plus à

 10   Zvornik qu'à Bijeljina, et on parle aussi du territoire vers lequel les

 11   Musulmans de Bosnie ont fui en partant de leurs villages.

 12   Q.  Et concernant les événements que l'on évoque dans ces passages-là de

 13   votre déclaration, donc entre les paragraphes 23 et 41, peut-être que vous

 14   pourriez aussi examiner votre déclaration préalable pour voir de quoi il

 15   s'agit. Donc, quand on parle de ces événements que vous avez décrits et

 16   dont vous avez déposé au cours de votre interrogatoire principal, est-il

 17   exact que tous ces événements se déroulent uniquement au mois d'avril 1992,

 18   qu'il s'agit donc de Zvornik, à l'exception près que vous avez vu Arkan

 19   aussi en Serbie en 1994 ? Donc, qu'ici on décrit les événements qui se sont

 20   produits à Zvornik au mois d'avril 1992 ?

 21   R.  Mais c'est valable pour tous les événements décrits jusqu'au paragraphe

 22   31. Il s'agit donc des endroits que vous avez mentionnés et des hommes

 23   d'Arkan et Arkan.

 24   Q.  Merci. Etes-vous d'accord aussi que tous ces événements se sont

 25   déroulés au mois d'avril 1992 ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  Et vous dites que vous avez rencontré Arkan déjà en 1991 ? Que vous

 28   l'avez vu à Erdut, notamment; est-ce exact ?


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  1   R.  Oui. J'ai appris qu'il existe -- qu'il fait partie des forces au

  2   conflit en Croatie quand un collègue de la télévision française est venu

  3   avec quelques images extraordinaires montrant que les Serbes ont pris le

  4   contrôle d'un village. Et à cette occasion, j'ai vraiment pris connaissance

  5   de lui -- je le connaissais assez bien, je le voyais assez souvent dans une

  6   pâtisserie qui était sa propriété, donc c'était un local à lui. Il m'a même

  7   proposé de devenir membre de son club de foot. Et je l'ai utilisé parce

  8   qu'il faisait pas mal de choses et il avait accès à pas mal de choses. Et

  9   quand vous êtes un reporter de guerre, le plus important c'est d'avoir

 10   accès aux informations. Et si vous vous limitiez aux contacts avec les gens

 11   que vous aimiez bien, vous ne faisiez pas bien votre travail.

 12   Q.  Je comprends très bien. Quand il s'agit du laps de temps au cours

 13   duquel vous avez pu rencontrer Arkan, et je parle de l'année 1991, et

 14   ensuite -- donc vous l'avez rencontré en 1991, ensuite vous avez fait des

 15   reportages à partir de Bijeljina en 1992, mais vous êtes d'accord avec moi

 16   pour dire que tout cela s'est produit pendant la période que nous avons

 17   mentionnée et que, au cours de cette période, toutes les unités

 18   paramilitaires de tous groupes ethniques étaient actives à Sarajevo ? Nous

 19   avons parlé de cela quand nous avons discuté de la déposition de M. Doyle.

 20   Est-ce que vous êtes d'accord avec cela ?

 21   R.  Oui, sauf que les Tigres d'Arkan étaient vraiment l'unité 

 22   paramilitaire la plus dangereuse et le mieux organisée.

 23   Mme BOLTON : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, mon

 24   collègue a l'air de dire qu'il s'agit de la même période que la période

 25   concernant Sarajevo. On a l'impression que mon collègue dit que les

 26   événements à Sarajevo se sont produits en 1991, et je pense que ce n'est

 27   absolument pas possible. Les événements à Sarajevo commencent en 1992.

 28   M. IVETIC : [interprétation] Oui, tout à fait. Vous avez tout à fait


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  1   raison. Je vous présente mes excuses.

  2   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  3   M. IVETIC : [aucune interprétation]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous devions prendre la

  5   prochaine à 1 heure et ensuite reprendre nos travaux à 1 heure 20, et donc

  6   cela nous laisserait encore 55 minutes pour travailler jusqu'à 1 heure 45.

  7   Donc, Maître Ivetic, est-ce que vous gardez ce que l'on dit, est-ce que

  8   vous l'avez à l'esprit ?

  9   M. IVETIC : [interprétation] Oui.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc cela veut dire --

 11   M. IVETIC : [interprétation] Ça veut dire que maintenant --

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il nous reste encore un quart d'heure,

 13   ensuite j'aurai besoin d'encore cinq minutes, donc j'aurais besoin de

 14   travailler jusqu'à 2 heures 05.

 15   M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est bien cela.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bolton, et vous ?

 17   Mme BOLTON : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Président, moi j'ai des

 18   problèmes avec les vidéos que je souhaite verser au dossier et que je

 19   souhaite montrer, mais en tout cas je pense que j'ai besoin d'encore 20

 20   minutes, 25 minutes.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela veut dire que nous dépasserons les

 22   horaires habituels. Mais le tout le monde sait que le prochain témoin va

 23   être par la visioconférence. Donc, voici ce que je propose : je propose que

 24   l'on siège plus longtemps aujourd'hui, même si moi-même je ne peux pas

 25   rester plus longtemps que 2 heures et quart. Si j'ai bien compris, mes

 26   collègues ne s'opposent pas à la possibilité de continuer à siéger en vertu

 27   de l'article 15 bis pour encore 15 ou 20 minutes.

 28   Maître Ivetic, vous pouvez continuer jusqu'à 2 heures 05. Mme Bolton va


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  1   disposer d'encor 20 ou 25 minutes, ce qui veut dire qu'on peut espérer de

  2   terminer nos travaux vers 14 heures 30. C'est comme cela qu'on va procéder.

  3   M. IVETIC : [aucune interprétation]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous avez encore 30

  5   minutes avant la pause.

  6   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   Q.  Monsieur, les événements qui se sont déroulés à Zvornik et à Bijeljina

  8   au mois d'avril 1992, ai-je raison de dire qu'ils ont procédé l'arrivée du

  9   général Mladic au sein de l'armée des Serbes de Bosnie, à savoir au mois de

 10   mai 1992 ?

 11   R.  Ecoutez, cela dépasse ce que je sais. Je ne sais pas à quel moment il a

 12   pris le commandement. Je sais que c'était au début de la guerre. Et en ce

 13   qui concerne la date précise de ce rapport que j'ai envoyé de Zvornik, eh

 14   bien, c'était le 10 avril.

 15   Q.  Merci de cette information supplémentaire.

 16   M. IVETIC : [interprétation] Maintenant je vais demander que l'on examine

 17   la pièce 1D656. C'est une autre déclaration que vous avez fournie au bureau

 18   du Procureur, qui date du 19 février 1996. Et je voudrais vous demander

 19   d'examiner la page 5 de la version en anglais et page 6 en version B/C/S.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant, je voudrais dire qu'à la

 21   page 81 du compte rendu d'audience, ligne 22, il s'agit du mois de mai

 22   1992.

 23   M. IVETIC : [interprétation] Merci. Et merci d'avoir corrigé cela. Je ne

 24   l'ai pas vu.

 25   Q.  Donc, Monsieur, en regardant le dernier paragraphe en anglais, je vais

 26   vous demander de suivre ce que le lis parce que je vais vous poser un

 27   certain nombre de questions suite à cela.

 28   "Les troupes d'Arkan n'étaient pas toujours présentes sur le théâtre des


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  1   opérations. Entre le printemps 1992 et l'automne 1995, il n'a pas été vu

  2   dans les zones de guerre. Je pense qu'Arkan n'était pas le bienvenu tant

  3   que c'était Mladic qui avait le contrôle et tant que l'on tenait les lignes

  4   de front. Je pense que personne ne lui a demandé de participer à l'action

  5   de Sanski Most de 1995…"

  6   Tout d'abord, Monsieur, pourriez-vous confirmer que cette partie-là de

  7   votre déclaration qui date de 1996 est exacte et véridique et

  8   qu'aujourd'hui vous témoigneriez de la même façon vu que vous avez prêté

  9   serment ?

 10   R.  Oui, je peux vous confirmer cela. Mais je voudrais ajouter quelque

 11   chose.

 12   J'ai entendu dire vers la fin de la guerre qu'Arkan et ses hommes étaient

 13   actifs dans le cadre de la défense de Sanski Most.

 14   Q.  Excusez-moi. Oui, c'est exactement ce qui est écrit. Mais êtes-vous

 15   d'accord pour dire que c'est exact ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Faut-il en arriver à la conclusion que d'après les informations que

 18   vous aviez, Mladic ne tolérait pas les paramilitaires et qu'il avait essayé

 19   de les éradiquer à partir du moment où il a pris le contrôle de la VRS au

 20   printemps 1992 ?

 21   R.  Moi, j'avais l'impression qu'ils étaient organisés au sein de la VRS en

 22   tant qu'une armée professionnelle. J'avais l'impression que les soldats

 23   admiraient l'accusé. Ils ne portaient pas les mêmes insignes que les

 24   paramilitaires, les rebelles, qu'on a vus, par exemple, agir à Vukovar. Et

 25   si vous étiez souvent en contact avec eux, vous auriez compris qu'ils

 26   tenaient beaucoup à ce qu'il y ait des rapports corrects. S'ils disaient

 27   que j'étais correct, par exemple, moi je savais qu'on allait pouvoir

 28   s'entendre, et parfois ils me disaient que j'étais correct. C'est ce qu'ils


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  1   disaient de moi.

  2   Q.  Mais bon, pour le contexte, je vais vous demander de vous référer à

  3   votre déclaration P873 -- P873 MFI, surtout les paragraphes 113 et 114, à

  4   la page 39 [comme interprété] en B/C/S. En anglais, c'est la page 29.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Ivetic, je pense que vous vous

  6   êtes trompé. Ce n'est pas possible que ce chiffre soit exact. Il s'agit de

  7   la déclaration P832.

  8   M. IVETIC : [interprétation] Excusez-moi. Vous avez tout à fait raison. Je

  9   vous présente mes excuses. La pièce P832. Page 29 en anglais et 31 en

 10   B/C/S; paragraphes 113 et 114.

 11   Q.  Monsieur, comme vous allez voir le document sur l'écran, et vous avez

 12   aussi la copie papier de ce document, je voudrais vous demander de prêter

 13   l'attention à ce que vous venez de dire, parce qu'on en parle aussi dans

 14   ces paragraphes, mais vous ajoutez aussi quelques informations

 15   supplémentaires ici. Vous faites la comparaison entre le général Mladic et

 16   le général Schwarzkopf dans le point 113, et dans le point 114 vous dites

 17   que :

 18   "Sous Mladic, l'armée a arrêté de porter les insignes chetniks, et l'armée

 19   était plus organisée que jamais."

 20   Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que ces changements n'ont pas pu se

 21   faire du jour au lendemain et qu'il a fallu du temps pour mettre en œuvre

 22   tous ces changements ? Est-ce que vous avez pu remarquer cela ? Est-ce que

 23   vous l'avez vu ?

 24   R.  Je pense que c'est tout à fait raisonnable de dire cela. Mais, vous

 25   savez, on nous a vraiment menacés, on nous faisait peur régulièrement sur

 26   les points de contrôle. Il y avait beaucoup de gens qui n'étaient pas

 27   contrôlés, des hooligans, au niveau des points de contrôle de niveaux moins

 28   élevé. Vous savez, ce n'était pas une bonne époque à l'époque.


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  1   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que pendant cette période, il

  2   manquait des sous-officiers au sein de la VRS ?

  3   R.  Ecoutez, je ne le savais pas à l'époque, mais vous savez, je ne serais

  4   pas surpris de l'apprendre. Ce n'est pas facile de créer l'armée pendant la

  5   guerre.

  6   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que le moment

  7   est opportun pour prendre la pause.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il vous reste encore cinq

  9   minutes, Maître Ivetic.

 10   M. IVETIC : [interprétation] Ah, excusez-moi. Je vais continuer alors.

 11   Q.  Je vais vous demander d'examiner la pièce 1D648, c'est votre livre. Et

 12   je vais vous demander d'examiner la page 11, donc page 108 de votre livre.

 13   "La deuxième chose que j'ai comprise est que cette supériorité serbe, donc,

 14   se ventait, mais les Serbes étaient assez fragiles, en réalité, et que

 15   cette machinerie de l'armée que l'on ne pouvait pas arrêter était loin

 16   d'être invincible. Ils étaient entièrement mobilisés, mais en même temps

 17   ils n'avaient pas suffisamment d'éléments pour couvrir 800 milles de lignes

 18   de front. Ils n'avaient pas d'autres ressources pour trouver des éléments.

 19   Il s'agissait d'une armée où on avait raccusé déjà tous les hommes aptes à

 20   combattre et puis quelques-uns qui n'étaient même pas aptes à combattre,

 21   qui étaient trop âgés ou bien trop jeunes. Il s'agit là des lignes de front

 22   à Trebevic, qui était au-dessus de Sarajevo, où vous trouviez des hommes

 23   sur le front pendant deux semaines dans des conditions très précaires. Vous

 24   aviez l'impression que c'était un groupe de vieillards armés. Les

 25   Musulmans, qui avaient déjà réussi à acquérir des nouvelles quantités

 26   d'armes, étaient supérieurs en ce qui concerne leur nombre par rapport aux

 27   Serbes, de sorte que les Serbes étaient de plus en plus vulnérables et

 28   faisaient l'objet de plus en plus souvent des attaques d'infanterie, et ils


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  1   étaient déjà assez fatigués à cause de la guerre."

  2   Tout d'abord, est-ce que vous maintenez ce que je viens de lire, et est-ce

  3   qu'aujourd'hui vous répondriez de la même façon à la question posée si vous

  4   aviez à répondre ?

  5   R.  Oui. Et je dois dire que je suis assez fier de ce que j'ai dit. Je

  6   pense que je l'ai très bien décrit.

  7   Q.  Est-ce que vous sauriez être d'accord qu'à l'époque, à ce moment-là

  8   donc, les représentants des médias dépeignaient la situation d'une autre

  9   façon complètement différente quand il s'agissait de dépeindre les Serbes ?

 10   Ils disaient que c'étaient vraiment des Chetniks sans merci.

 11   R.  Ecoutez, je ne peux pas répondre de ce que faisaient les autres

 12   représentants des médias. Je peux vous dire ce que j'ai écrit, moi, quel

 13   était mon point de vue. Et je dois ajouter que j'ai vraiment discuté de

 14   cela à Pale, surtout avec Karadzic -- et je leur ai dit : Ecoutez, vous

 15   allez perdre la guerre. Les Musulmans sont de plus en plus forts, alors que

 16   vous, vous êtes de plus en plus faibles. Et tous les interlocuteurs m'ont

 17   dit qu'ils n'étaient absolument pas conscients de cela, et j'ai trouvé cela

 18   vraiment bizarre.

 19   Q. On va essayer de voir le contexte pour bien vous comprendre. Ai-je

 20   raison de dire que vous parlez de l'année 1994 et 1995, à savoir la

 21   troisième et la quatrième année de la guerre ?

 22   R.  A partir de l'opération Tempête en Croatie, la situation sur les lignes

 23   de front a commencé à changer, les lignes de font en Bosnie. J'ai beaucoup

 24   écrit à ce sujet, le Dr Karadzic se mettait en uniforme militaire de plus

 25   en plus souvent, il voulait vraiment avoir l'air d'un commandant militaire,

 26   il voulait apparaître comme le commandant de l'armée, et nous avons compris

 27   qu'en réalité il n'avait pas de lignes de réserve sur lesquelles il pouvait

 28   se retirer parce qu'ils ne pensaient pas que cela allait être nécessaire à


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  1   un moment, et c'est exactement ce qui s'est passé à la fin; ils étaient

  2   obligés de se retirer très rapidement, mais ils ne savaient pas où se

  3   retirer car ils n'avaient pas où se retirer.

  4   Q.  Donc à cette époque-là, le général Smith, en tant que commandant de la

  5   FORPRONU, a demandé qu'il y ait des frappes aériennes contre les Serbes ?

  6   R.  Oui, c'est exactement à cette période-là.

  7   Q.  Est-ce que vous avez eu l'impression que c'est précisément le

  8   général Smith qui a changé les règles quand il s'agit de demander les

  9   frappes aériennes contre les Serbes, donc une demande formulée soit par la

 10   FORPRONU soit par l'OTAN ?

 11   R.  Mais, oui, oui, c'est lui qui pouvait appuyer sur le bouton. C'est lui

 12   qui décidait. C'est-à-dire que lui, il pouvait décider et l'ONU devait

 13   appuyer sur le bouton. Je pense que les règles ont changé à partir de la

 14   deuxième conférence de Londres. Et comme j'ai écrit moi-même, à partir du

 15   moment où on a commencé à comprendre ce qui s'est passé à Srebrenica au

 16   mois de juillet 1995, c'est à ce moment-là qu'il est devenu clair qu'il

 17   fallait vraiment mettre la fin à cette situation, soit par la force soit

 18   par négociation.

 19   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que le moment

 20   est venu pour prendre la pause.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous avez tout à fait raison.

 22   Vous pouvez quitter le prétoire, Monsieur le Témoin.

 23   Nous allons prendre une pause de 20 minutes.

 24   [Le témoin quitte la barre]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre nos travaux à 13

 26   heures 20.

 27   --- L'audience est suspendue à 13 heures 01.

 28   --- L'audience est reprise à 13 heures 20.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire entrer le témoin dans le

  2   prétoire.

  3   [Le témoin vient à la barre]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous pouvez poursuivre.

  5   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   Q.  Monsieur Bell, seriez-vous être d'accord avec moi pour dire que les

  7   gouvernements différents ou bien les hommes politiques différents, y

  8   compris par exemple les Etats-Unis d'Amérique ou la Grande-Bretagne, ont

  9   bien mené leur politique en fonction des médias quand il s'agissait

 10   d'évaluer la situation entre 1992 et 1995, plutôt que de faire, d'essayer

 11   d'élargir leurs connaissances avant d'agir ?

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais là, vous avez posé cinq questions

 13   dans une question. Tout d'abord, posez-lui la question de savoir s'il sait

 14   ce que faisaient les différents gouvernements. Ensuite, ce qu'ils faisaient

 15   exactement et pourquoi.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous voulez, je peux essayer de répondre à

 17   cette question complexe.

 18   Je vais faire de mon meilleur. Les gouvernements disposaient de plusieurs

 19   sources d'information. Je ne pense pas qu'ils étaient toujours favorables

 20   aux rapports des médias. Une fois, ils m'ont décrit comme le fondateur du

 21   club "On va faire quelque chose". Donc, ils avaient plusieurs sources

 22   d'information, y compris les employés mêmes, les employés des Nations

 23   Unies, par exemple.

 24   Q.  Je voudrais que l'on examine un élément dans votre livre. Il s'agit de

 25   la page 22 dans le système de prétoire électronique; c'est la page 145 dans

 26   la version papier de votre livre. Et, je voudrais vous demander de suivre

 27   le paragraphe qui a servi de base à la question. Il s'agit de la deuxième

 28   page, c'est le deuxième paragraphe, qui dit comme cela :


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  1   "Les Américains, par rapport à cela, étaient plus ouverts, plus

  2   clairs. La télévision fait partie intégrante et dynamique de leur politique

  3   et de leur culture. C'est la télévision qui élit le gouvernement et

  4   souvent, on prend les décisions, justement, sur la base des rapports de

  5   télévision. L'émission "Newsak" de CNN montre bien quelle est l'humeur du

  6   législatif et exécutif. La télévision est une espèce d'ordre du jour, comme

  7   a dit le secrétaire d'Etat de l'époque, Lawrence Eagleburger. Ensuite, le

  8   président et le secrétaire d'Etat font ce qu'ils ont entendu là, à la

  9   télévision. Il n'y a pas de discussions là-dedans.

 10   "Je n'essaie pas de dire que les choses devraient être comme ceci ou

 11   cela. Je dis que ce sont comme cela que les choses se présentent en

 12   Amérique, en tout cas en Amérique et de plus en plus souvent en Grande-

 13   Bretagne. C'est quelque chose qui se produit de plus en plus souvent, en

 14   tout cas, beaucoup trop souvent par rapport à nos critères professionnels.

 15   Moi, je ne suis pas d'accord avec cette nouvelle tendance. Et s'il y a un

 16   péché des journalistes, surtout de ceux qui s'occupent de la réalité à la

 17   télévision, c'est tout simplement qu'ils se donnent beaucoup trop

 18   d'importance. Il ne suffit plus d'être des reporters tout simplement, mais

 19   il faut qu'on devienne des correspondants ou même des rédacteurs en chef,

 20   alors qu'un correspondant, ce n'est rien d'autre qu'un journaliste qui a un

 21   petit peu plus de fleurs. Pour tout cela, il leur faudrait sans doute avoir

 22   moins de journalistes, mais qui seraient un petit peu plus modestes. Dans

 23   ce cas-là, l'information se passerait mieux et les choses seraient mieux

 24   décrites."

 25   Monsieur, pourriez-vous confirmer que c'est bien ce que vous avez

 26   écrit ? Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit ?

 27   R.  Oui. Bon, je me suis exprimé de façon un peu romanesque, mais je

 28   maintiens ce que j'ai dit, oui.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a répondu à la question. Vous

  2   pouvez poursuivre.

  3   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   Q.  Est-ce que je vous ai bien compris, les derniers mots que vous vous

  5   avez prononcés, vous avez dit qu'en Bosnie la chose était entre nos mains ?

  6   Est-ce qu'il faut interpréter cela comme ceci : les hommes politiques des

  7   Etats-Unis et de Grande-Bretagne ont permis aux médias de les influencer

  8   dans le processus de prise de décision ?

  9   R.  Eh bien, je pense que le gouvernement britannique me regardait comme un

 10   trouble-fête, en quelque sorte. Evidemment qu'ils disposaient d'autres

 11   sources d'information. Il n'y avait pas d'ambassade britannique à Sarajevo.

 12   Elle n'a été ouverte qu'en 1994 et avec juste un diplomate et un espion, si

 13   je ne m'abuse. Mais ils disposaient de sources d'information militaires, en

 14   partie, en tout cas, et parfois, ils convoquaient les commandants

 15   militaires dans le bâtiment du gouvernement de Londres. Mais, ils ne

 16   voulaient pas que les gens comme moi fassent pression sur eux, alors que

 17   j'étais prêt à tout pour qu'on arrête ce conflit abominable.

 18   Q.  Je vous demanderais d'examiner un autre paragraphe de votre livre,

 19   c'est la page 108 dans le document papier et page 11 dans le e-court. C'est

 20   vraiment tout à fait en haut de la page, sur la gauche :

 21   "Il n'était pas nécessaire de croire aux théories de conspiration en

 22   disant que les forces du gouvernement tirent des obus de mortier sur leur

 23   propre peuple pour que ceci soit filmé par la BBC et le CNN, pour voir que

 24   les défenseurs de la ville ne pouvaient réussir que par réussite, à savoir

 25   en lançant une attaque d'infanterie qui aurait pu faire beaucoup de remue-

 26   méninges en ne gagnant pas un pouce du terrain, mais en provoquant des

 27   représailles fortes du côté des Serbes. Autrement dit, les représailles des

 28   tirs d'infanterie, c'étaient les tirs de mortier. Et quand ils tiraient aux


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  1   mortiers, c'est le pilonnage qu'ils recevaient en retour. Donc, c'était la

  2   façon dont ils menaient la guerre même si les Nations Unies essayaient de

  3   faire régner la paix : une victime militaire aurait pu aussi être en même

  4   temps une défaite politique. Les Musulmans pouvaient gagner la guerre en la

  5   perdant. Et il en allait de même pour les Serbes."

  6   [aucune interprétation]

  7   R.  Oui, je le maintiens.

  8   Q.  Merci.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrais-je poser une question, parce

 10   que c'est quelque chose qui revient incessamment. "Est-ce que vous vous en

 11   tenez --" Vous dites que vous vous conformez à ces commentaires du livre

 12   tel qu'étant véridiques et exacts.

 13   J'aimerais savoir ce que vous entendez par cette question et par la

 14   réponse. Quand on dit "véridique", je suppose que c'est vous qui l'avez

 15   rédigé. Je vois que vous faites oui de la tête. Deuxièmement -- lorsque

 16   vous exprimez des opinions et que vous dites que ce sont toujours vos

 17   opinions. Et "exact", cela signifie que vous n'avez jamais incorporé

 18   d'élément erroné. Parce que si l'on parle d'exactitude et de véracité, en

 19   général on se concentre sur des faits. 

 20   Alors, bien sûr, je ne dis pas que ceci n'est pas basé sur des observations

 21   de faits qui se sont produits et qui n'apparaissent pas tous ici, mais est-

 22   ce que vous affirmez simplement ici que vous vous en tenez aux opinions

 23   exprimées à l'époque ? Parce que sinon, la réponse n'a rien d'autre à voir,

 24   mis à part la véracité et l'exactitude.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est un paragraphe

 26   intéressant parce que c'est un paragraphe concernant les jugements. Et j'en

 27   reste à ces jugements même après mes observations de différents événements

 28   et de guerres qui s'en sont suivis. La première guerre dans laquelle je me


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  1   suis trouvé où les moyens de destruction massive étaient tellement en

  2   appariement avec les méthodes de communication de masse était cette guerre-

  3   là, et c'est donc la raison pour laquelle ce paragraphe est important et je

  4   m'en tiens à cette opinion.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous n'êtes pas sans

  6   savoir que notre rôle principal est de rendre un jugement en l'espèce et

  7   que les témoins sont là pour nous donner des informations factuelles.

  8   Veuillez continuer, Maître Ivetic.

  9   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   Q.  Pour ce qui est de votre déclaration, au paragraphe 57 --

 11   M. IVETIC : [interprétation] Page 16 de version B/C/S et anglaise de la

 12   pièce à conviction, à cote provisoire P832.

 13   Q.  Vous parlez de l'impression que vous aviez que les bombardement de

 14   Sarajevo aient été constamment non provoqués. Est-ce que vous aviez des

 15   informations, basées sur vos observations et expériences, sur le fait que

 16   les bombardements de Sarajevo étaient souvent, ou peut-être plus souvent

 17   que ce n'était pas le cas, provoqués par les Bosno-Musulmans ?

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Où en sommes-nous exactement ?

 19   M. IVETIC : [interprétation] Paragraphe 57.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je dirais que c'est difficile à évaluer,

 21   Maître Ivetic. Mais vers la fin de la guerre, j'ai des vidéos qui sont

 22   encore très présentes dans mon esprit. Je ne sais pas si elles sont des

 23   pièces à conviction, il y a eu des tentatives de faire tomber le siège de

 24   la ville par le biais de l'infanterie de l'ABiH qui était venu de Pale par

 25   la route. Ceci est donc une expérience que j'ai acquise au cours de mes

 26   trois ans et demie de présence pendant la guerre.

 27   M. IVETIC : [interprétation]

 28   Q.  Merci. Est-ce que vous vous souvenez -- enfin, tout d'abord, au


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  1   paragraphe 32 de cette déclaration et paragraphes suivants, vous parlez du

  2   siège de Sarajevo. J'aimerais consacrer quelque temps à celui-ci. Au

  3   paragraphe 32, qui est à la page 9 en version anglaise et page 10 en

  4   version B/C/S de votre déclaration, vous décrivez la situation comme étant

  5   une guerre parmi les habitants. A cet égard, j'aimerais savoir si vous avez

  6   des connaissances ou des informations qui étaient à votre disposition à

  7   l'époque où vous étiez à Sarajevo laissant penser que les forces armées du

  8   gouvernement de la BiH étaient cantonnées de manière générale dans des

  9   établissements scolaires et également au sein de la population civile de

 10   manière générale ?

 11   R.  Oui. Il est clair qu'il n'y avait pas de casernes. Les casernes étaient

 12   pour la plupart prises par les contingents de la FORPRONU et, par

 13   conséquent, ils étaient dispersés au sein de la population de manière

 14   extraordinaire. Et la phrase "une guerre parmi les habitants" vient en fait

 15   de votre témoin précédent, le général Smith.

 16   Q.  Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que la guerre a

 17   évolué et que les Musulmans, et donc les forces de la BiH, semblaient

 18   obtenir de plus en plus d'armes et des armes bien meilleures, y compris des

 19   armes antichars, telles que, par exemple, des armes antichars téléguidées ?

 20   R.  Il était difficile d'apporter des armes lourdes à Sarajevo. Il y avait

 21   des éléments qui laissaient penser que ces armes venaient de Tuzla.

 22   Q.  Dans le rapport d'information que l'Accusation vous a donné il y a

 23   quelques jours, il a été mentionné que vous n'avez jamais accédé ou utilisé

 24   le tunnel à Sarajevo. Est-ce que vous pouvez confirmer cela ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Je voudrais maintenant savoir si vous saviez qu'il existait un tunnel à

 27   l'aéroport de Butmir qui était utilisé par les Bosno-Musulmans afin de

 28   renforcer leurs troupes et de procéder à un réarmement ?


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  1   R.  Vers la fin de la guerre je le savais. Mais pour des raisons de

  2   sécurité évidentes, nous n'avions pas accès à cela. Notre propre accès à

  3   Sarajevo se faisait par un chemin de débardage au niveau du mont Igman.

  4   Donc l'existence de ce tunnel, évidemment, nous le connaissions. Il y avait

  5   un reportage qu'on voyait à la télévision, mais en général vous avez

  6   tendance à faire des reportages sur ce que vous savez et ce que vous pouvez

  7   montrer. Et on ne pouvait pas avoir accès au tunnel.

  8   Q.  Je voudrais maintenant passer à quelque chose qui a été mentionné dans

  9   l'affaire Perisic.

 10   M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais que l'on affiche le document

 11   1D653. Page 13 qui correspond à la page du compte rendu d'audience numéro 3

 12   177 dans l'affaire Perisic.

 13   Q.  J'aimerais me concentrer sur les lignes 3 à 12 de ce compte rendu

 14   d'audience. Je vais donc donner lecture de ce passage, et ensuite je vais

 15   vous poser des questions :

 16   "Question : Très bien. Alors, est-ce qu'il y avait des moyens d'entrée

 17   facile pour accéder à la ville et en ressortir pour des civils qui se

 18   trouvaient sur le territoire détenu par l'ABiH ?

 19   "Réponse : Il n'y avait aucun moyen d'accès facile, loin de là. Dans la

 20   dernière partie de la guerre, un tunnel a été construit sous la piste de

 21   l'aéroport, qui permettait à l'approvisionnement et au renforcement et à

 22   des renforts d'arriver en ville. Mais toutes personnes qui voulaient

 23   partir, à moins qu'elles aient les permis idoines et qu'elles disposent de

 24   l'influence appropriée -- enfin, ce que je veux dire, c'est qu'ils devaient

 25   plus ou moins subir la totalité du siège. Nous, nous nous trouvions dans

 26   une situation différente parce que nous avions des laissez-passer des

 27   Nations Unies et, par conséquent, avec difficulté, nous arrivions à

 28   traverser les barrages bosno-serbes à Ilidza et ailleurs."


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  1   Tout d'abord, est-ce que vous vous en tenez à cette déposition dans

  2   l'affaire Perisic, est-ce que vous vous en tenez à ceci sous serment

  3   aujourd'hui ?

  4   R.  Oui, et je dirais qu'à partir d'août 1994, nous ne pouvions plus

  5   négocier avec les Bosno-Serbes pour traverser les barrages qu'ils

  6   détenaient.

  7   Q.  Merci. Lorsque vous parlez des personnes qui voulaient quitter la ville

  8   et qui avaient besoin des permis nécessaires, est-ce que cela inclut

  9   également les personnes qui -- cela signifiait qu'il fallait connaître le

 10   personnel idoine au niveau de l'ABiH qui contrôlait l'entrée et la sortie

 11   du tunnel ?

 12   R.  Oui, les autorités gouvernementales qui contrôlaient le tunnel.

 13   Q.  Est-ce que vous étiez au courant d'allégations du personnel des Nations

 14   Unies ou de la FORPRONU qui s'adonnaient à des activités de marché noir, et

 15   d'autres activités associées à ce tunnel ?

 16   R.  Non. Pas en ce qui concernait le tunnel. Des incidents étaient relatés

 17   en ce qui concerne des activités de marché noir du Bataillon ukrainien de

 18   la FORPRONU.

 19   Q.  Etant donné que vous le mentionnez, je voudrais donc passer à cela et

 20   je voudrais afficher à nouveau le document 1D648 et passer à la page 26 de

 21   ce document, ce qui correspond à la page 175 dans votre version originale

 22   de votre livre "La vie en péril" s'appelant en anglais "In Harm's Way."

 23   Ici, vous parlez d'un incident impliquant le général Rose. Il s'agit de la

 24   deuxième page, c'est-à-dire la page qui est à droite à l'écran. Cinquième

 25   et sixième lignes en commençant par le haut de la page.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, essayez de vous assurer

 27   que vous parlez suffisamment lentement --

 28   M. IVETIC : [interprétation] Je vais le faire.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- pour que les interprètes vous

  2   suivent.

  3   M. IVETIC : [interprétation]

  4   Q.  "Il faisait état d'un soldat qui n'aimait pas être entouré de personnes

  5   incapables, et qui était très carré. Ses compétences supplémentaires pour

  6   le commandement des Nations Unies en Bosnie n'étaient pas sa connaissance

  7   du maintien de la paix, mais sa connaissance du français. Etant donné qu'il

  8   avait fait ses études pendant un an à la Sorbonne, c'était le seul officier

  9   haut gradé britannique qui parlait suffisamment français couramment pour

 10   s'exprimer en français et pour recevoir des informations en français.

 11   "A Sarajevo ceci était important, car la ville encerclée était, en

 12   termes des Nations Unies, un fief français. Les choses n'avaient pas été

 13   prévues comme cela, mais les Français avaient remplacé les Canadiens en

 14   juillet 1992 dans le cadre d'une brigade composée de trois pays qui était

 15   tellement insensée dans sa conception que seule la tour d'ivoire des

 16   Nations Unies, au niveau de son 38e étage, avait pu le concocter. Mais

 17   lorsque le commandant des Nations Unies, le général MacKenzie, m'a expliqué

 18   cela pour la première fois, même lui avait du mal à le croire. On appelait

 19   ceci un "déploiement confessionnel." Les Français étaient impliqués parce

 20   qu'ils étaient Catholiques, les Egyptiens parce qu'ils étaient Musulmans,

 21   et les Ukrainiens parce qu'ils étaient Orthodoxes. Il s'agissait d'un

 22   déploiement donc lié aux appartenances religieuses. La seule religion qui

 23   manquait au tableau était les Coptes. L'objectif était que les peuples

 24   constitutifs de la ville se sentiraient d'une certaine manière en

 25   adéquation spirituelle avec les forces de maintien de la paix. Bien sûr,

 26   ceci n'a pas fonctionné. La contribution principale des Egyptiens et des

 27   Ukrainiens au sein de leurs bataillons a été de faciliter la vie dure des

 28   citoyens qui pouvaient utiliser des marks allemands en vendant leur


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  1   nourriture et leur carburant sur le marché noir. Les officiers haut placés

  2   ont essayé en vain de mettre fin à ce trafic. Lorsque le petit contingent

  3   ukrainien dans l'enclave de Zepa a envoyé un message par radio stipulant

  4   qu'ils disposaient de suffisamment de ravitaillement pour un jour

  5   supplémentaire uniquement, leur commandant de bataillon n'a pas été très

  6   réceptif, il leur a dit : 'Dans ce cas il faudra que vous rachetiez le

  7   ravitaillement que vous avez revendu.'"

  8   Tout d'abord, cet extrait dont je viens de donner lecture est, je

  9   suppose, basé sur des informations auxquelles vous aviez accès, et peut-

 10   être suite à des conversations que vous aviez avec des membres de la

 11   FORPRONU. Est-ce que vous pouvez nous éclairer ?

 12   R.  Oui. Les formules utilisées sont peut-être un peu fleurées, mais mes

 13   amis à la FORPRONU pratiquaient ce type de langage. Ce n'était pas

 14   percutant que de critiquer le contingent des Nations Unies, mais beaucoup

 15   des officiers britanniques que je connaissais à la FORPRONU étaient

 16   abasourdis par ce qu'ils voyaient. Et je parlais à ces personnes tous les

 17   jours.

 18   Q.  Les activités qu'ils déploraient, c'est-à-dire ce marché noir, ceci, en

 19   fait, se produisait pendant un certain temps, n'est-ce pas ?

 20   Mme BOLTON : [interprétation] Mon ami a dit qu'en fait, ces personnes

 21   déploraient énormément ces activités, mais le témoin n'a en fait pas déposé

 22   ici en confirmant cela.

 23   M. IVETIC : [interprétation] Je vais confirmer.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque je dis veuillez le faire,

 25   faites-le de façon à ce que les Juges de la Chambre comprennent

 26   immédiatement la pertinence de ce type de question.

 27   Allez-y.

 28   M. IVETIC : [interprétation]


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  1   Q.  Lorsque vous dites que les membres britanniques étaient absolument

  2   désolés et déploraient ces activités de marché noir menées par d'autres

  3   contingents, comme par exemple le contingent ukrainien et le contingent

  4   égyptien, est-ce que c'est exactement ce qui se passait ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Et pendant combien de temps cela se produisait ?

  7   R.  Je dois vous dire que c'était suffisamment visible pour qu'un nombre

  8   important d'officiers britanniques le déplorent.

  9   Q.  Est-ce que d'après vous, d'après votre expérience, est-ce que vous

 10   saviez donc comment les convois venaient de Sarajevo et comment ceci était

 11   géré par les contingents égyptiens et ukrainiens ? Est-ce que vous avez des

 12   connaissances à ce sujet ?

 13   R.  Je ne pense pas pouvoir faire des commentaires quant à l'endroit où je

 14   me trouvais. J'étais trop éloigné.

 15   Q.  Très bien. Au moment où le général Rose a pris le commandement de

 16   l'élément de la FORPRONU en Bosnie, est-ce exact, donc, son prédécesseur,

 17   le général Briquemont, avait révélé que certains contingents nationaux,

 18   sous les ordres de la FORPRONU, avaient refusé de recevoir ses ordres ?

 19   R.  Je n'étais en fait pas à Sarajevo à l'époque, j'étais en Bosnie

 20   centrale. Donc je ne suis pas suffisamment au courant des circonstances qui

 21   ont entouré le départ du général Briquemont.

 22   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous vous souvenez que durant une

 23   période des rapports assez négatifs sont venus de Gorazde, ce qui a

 24   encouragé le général Rose à aller en mission pour, en fait, enlever de la

 25   pression sur Gorazde ?

 26   R.  Oui, je m'en souviens, mais il n'a pas emmené de personnel de presse

 27   avec lui.

 28   Q.  Est-ce que vous pourriez, en fait, donner des détails, mais en étant


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  1   aussi bref que possible pour décrire la situation. Il y avait donc des

  2   rapports radio, et est-ce que vous pouvez me dire si ces conditions qui

  3   étaient négatives ont été vérifiées ou si la situation était différente une

  4   fois qu'on est arrivé sur le terrain ? 

  5   R.  Ce n'était pas vérifiable. Nous avons fait un reportage sur la base des

  6   voix que nous entendions de Gorazde, mais nous n'avons pu arriver qu'au

  7   niveau des hauteurs qui surplombaient Gorazde, et là, c'est lorsque nous

  8   étions encore autorisés à rester sur le territoire bosno-serbe. Mais, la

  9   gravité de la situation n'a pas pu être vérifiée. C'était impossible de le

 10   faire.

 11   Q.  Est-ce que vous vous souvenez qu'au départ la mission du général Rose à

 12   Gorazde a essuyé un revers étant donné que les autorités britanniques et

 13   françaises avaient empêché leurs soldats du contingent de la FORPRONU de

 14   suivre le général Rose ?

 15   R.  Je me souviens que de temps en temps, les gouvernements nationaux

 16   jouaient ce que l'on appelle le carton rouge ou le carton jaune. Mais pour

 17   ce cas précis, je n'étais pas sur place, donc je ne sais pas.

 18   Q.  J'aimerais vous poser une autre question concernant votre livre. Est-ce

 19   que l'on pourrait passer à page 29 sur le système de prétoire électronique

 20   qui correspond à la page 181 du livre. J'aimerais me consacrer à la page

 21   181.

 22   Je vais donc vous présenter cette partie de votre livre et je vais vous

 23   poser des questions, et nous arriverons au terme de mon contre-

 24   interrogatoire.

 25   "Son deuxième domaine de conflit était l'OTAN qui, à ce moment-là,

 26   avait été déployé avec un nouveau rôle en tant que l'instance d'application

 27   des mesures votées par les Nations Unies en Bosnie. Les Serbes à cette

 28   époque-là disposaient de chars qui se trouvaient déjà dans les faubourgs de


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  1   Gorazde, et le centre-ville faisait l'objet de tirs à l'aide d'armes de

  2   petit calibre. Ils ont été contrôlés et ont été arrêtés par les frappes

  3   aériennes de l'OTAN les 10 et 11 avril, la première fois que l'alliance

  4   avait utilisé ce type de force dans son histoire. Les résultats étaient

  5   mitigés. Les aéronefs d'attaque terrestre de l'OTAN qui volaient à très

  6   faible altitude dans des conditions atmosphériques difficiles ont détruit

  7   un char ancien, quelques camions, ainsi qu'un centre de communication, mais

  8   suite à cela un British Sea Harrier a été descendu. Dans les jours qui s'en

  9   sont suivis, ils cherchaient à identifier de nouvelles cibles, alors que le

 10   général Rose demandait instamment de la retenue. Il a consacré la totalité

 11   d'une journée à des appels téléphoniques à Bruxelles pour essayer de

 12   persuader les commandants de l'OTAN que les Serbes avaient cessé d'avancer

 13   et que le moment était venu de redonner une chance aux négociations, et la

 14   FORPRONU était, de toute façon, une force de maintien de la paix et non une

 15   force qui devait mener la guerre. Il était également responsable de la

 16   sécurité de ses soldats, qui étaient mis en danger en raison de cette

 17   réaction exagérée. Dans les propos du colonel Simon Shadbolt, l'assistant

 18   militaire du général Rose qui, d'après certains, était en fait le cerveau

 19   de ce partenariat, on le cite : 'Une frappe punitive de prévention contre

 20   les Serbes pourrait satisfaire certaines personnes au petit-déjeuner le

 21   matin, mais ça ne va pas aider les efforts de maintien de la paix.' Ou,

 22   comme le général l'a dit lui-même : 'Patience, persistance et pression, ce

 23   sont les trois piliers d'une mission de maintien de la paix. Le

 24   bombardement est le dernier ressort, car vous traversez ce qu'on appelle la

 25   ligne de Mogadishu' (Les propos commençant par M ont été invoqués par les

 26   deux parties dans le débat concernant la direction du général Rose. Ses

 27   défenseurs l'ont loué pour éviter les erreurs de Mogadishu. Ses critiques

 28   l'ont attaqué parce qu'il a répété les erreurs de Munich.) Les commandants


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  1   de l'OTAN, qui s'en tenaient à ces mesures de force tous azimuts, n'étaient

  2   pas impressionnés par les propos d'appel à la retenue du général Rose, et

  3   notamment l'idée de la réponse limitée ou la 'proportionnalité' dans la

  4   sélection des cibles pour les frappes aériennes. 'Le principe de

  5   proportionnalité', s'est exclamé l'un d'entre eux, 'je vais vous parler

  6   d'un principe de proportionnalité. Han Pijesak, c'est-à-dire le QG de

  7   l'armée des Bosno-Serbes, et la zone de stockage des munitions de Pale,

  8   ainsi que la caserne de Lukavica. Ça, c'est de la proportionnalité.'"

  9   Tout d'abord, j'aimerais savoir si vous continuez à affirmer que ce

 10   qui figure dans cette partie de votre livre est exact et que vous le faites

 11   étant conscient que vous êtes sous serment ?

 12   R.  Oui, je crois que j'étais tout à fait bien informé à l'époque à

 13   Sarajevo. 

 14   Q.  Et je dirais que ces informations ont été glanées suite à vos

 15   communications avec le personnel de la FORPRONU et peut-être avec vos

 16   contacts avec le général Rose et le colonel Shadbolt, et que votre

 17   description des commandants de l'OTAN et de ceux qui s'exprimaient, est-ce

 18   qu'ils venaient également de vos contacts; sinon, comment avez-vous obtenu

 19   ces informations ?

 20   R.  Dix-huit ans après, je suis désolé, mais je ne peux pas vous demander

 21   d'où venait cette citation, mais il est clair que ceci venait de quelqu'un.

 22   Q.  Et sur la base des informations et des conversations que vous avez eues

 23   avec certaines personnes, est-il vrai que le général Rose était en conflit

 24   avec l'OTAN parce que l'OTAN prévoyait utiliser beaucoup plus de force

 25   contre les Serbes et qu'en fait ils s'engageaient dans des combats de

 26   guerre avec les Serbes ?

 27   R.  Oui, c'est exact.

 28   Q.  Lorsque vous dites que ses critiques l'accusaient d'avoir fait les


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  1   mêmes erreurs qu'à Munich, est-ce que nous parlons de critiques au sein de

  2   l'OTAN ou dans l'opinion publique de manière générale ? Est-ce que vous

  3   pouvez être plus précis ?

  4   R.  Non, je ne peux pas être plus précis. Tout ce que je peux dire, c'est

  5   qu'au sein des officiers de l'OTAN, il y avait des doutes. Certains

  6   doutaient que cela fonctionne. Et dans les conférences de presse

  7   quotidiennes de la FORPRONU, eh bien, on mettait sur la sellette les forces

  8   des Nations Unies, et quand je dis "on", je parle des journalistes, comme

  9   un journaliste travaillant pour Reuters en parlant d'une réponse qui était

 10   inadaptée.

 11   Q.  Merci. Je voudrais maintenant passer à la page 40 sur le système de

 12   prétoire électronique qui correspond à la page 183 de votre livre, et qui

 13   parle de la situation de Gorazde que avez déjà résumée en détail, mais je

 14   voudrais parler d'un aspect supplémentaire. Et ceci est au dernier

 15   paragraphe de la page 183 :

 16   "Les appels à l'aide de Gorazde ont été assortis à Sarajevo de déclarations

 17   quotidiennes du premier ministre de Bosnie, Haris Silajdzic, quelqu'un que

 18   l'on pouvait facilement apprécier et que l'on avait du mal à évincer. Etant

 19   donné qu'il gérait très bien les relations publiques, il a probablement

 20   personnellement eu des influences sur le cours de la guerre, beaucoup plus

 21   que qui que ce soit, mis à part peut-être le général Ratko Mladic du côté

 22   serbe : Mladic le faisait avec des armes, et Silajdzic avec des mots. La

 23   combinaison de ses qualités d'orateur et notre propre exclusion du

 24   territoire détenu par les Serbes signifiaient que les opinions des

 25   événements venant du gouvernement de Bosnie prévalaient."

 26   Donc, ceci continue votre description de la situation dans Gorazde. Ai-je

 27   raison de dire que l'opinion du gouvernement de Bosnie concernant Gorazde,

 28   et telle que ceci a été mentionné par le premier ministre Haris Silajdzic,


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  1   s'est avérée en fait une opinion erronée des événements une fois que l'on

  2   est arrivé sur le terrain et que l'on a pu se faire sa propre opinion des

  3   choses ?

  4   R.  Je ne suis pas sûr que j'emploierais ces termes pour décrire la

  5   situation, dire qu'il se présentait de manière erronée.

  6   Q.  Est-ce que c'était un petit peu exagéré ?

  7   R.  Oui, vous avez raison.

  8   Q.  Merci, Monsieur, d'avoir répondu à mes questions.

  9   M. IVETIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour ce témoin.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Ivetic.

 11   Madame Bolton, il nous reste encore 25 minutes, voire 30 minutes. Nous

 12   allons faire une pause d'une minute pour que je puisse quitter le prétoire

 13   à 2 heures et quart. En fait, vous pouvez commencer tout de suite avec les

 14   questions supplémentaires.

 15   Nouvel interrogatoire par Mme Bolton :

 16   Q.  [interprétation] S'agissant de cette dernière question qui portait sur

 17   Gorazde, ai-je bien compris que vous aviez répondu ne vous être jamais

 18   rendu à Gorazde même ?

 19   R.  Je suis arrivé jusqu'aux positions serbes, à partir desquelles on

 20   pouvait voir la ville.

 21   Q.  Et tout à l'heure, vous avez dit que le général Rose a passé des coups

 22   de fil téléphoniques en avril 1994. Est-ce que c'est quelque chose que vous

 23   avez pu voir personnellement ?

 24   R.  Non. Je n'ai pas passé du temps au sein de son QG, mais je connaissais

 25   certaines personnes et je leur faisais confiance, à savoir que s'ils me

 26   disaient que quelque chose se passait, je leur faisais confiance que

 27   c'était exact.

 28   Q.  Donc ce n'est pas le général Rose qui vous l'a dit ?


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  1   R.  Peut-être que c'est exact, mais je ne m'en souviens pas. En tout cas,

  2   il était prêt à communiquer avec moi bien plus par rapport au général

  3   Smith.

  4   Q.  On vous a posé un certain nombre de questions au sujet d'Arkan, et

  5   maintenant j'aimerais revenir là-dessus.

  6   Mme BOLTON : [interprétation] Je vous prie d'afficher le document de la

  7   liste 65 ter 10652, s'il vous plaît.

  8   Q.  Nous voyons maintenant qu'il s'agit d'un document émanant de la

  9   FORPRONU en BiH, bureau chargé des affaires civiles, commandement. Je pense

 10   que le document date du 3 septembre 1994.

 11   Mme BOLTON : [interprétation] Passons à la page 4, et ce rapport porte sur

 12   la période du 28 août au 3 septembre, et c'est à la page 4 que se trouve le

 13   paragraphe 8 qui nous intéresse, et en B/C/S, c'est deux pages plus loin.

 14   Passons à la page suivante, s'il vous plaît.

 15   Q.  Au point 8, on dit la chose suivante :

 16   "Après avoir chassé de manière massive la population non-serbe des régions

 17   de Bijeljina et Banja Luka au cours de cette semaine, y compris les 750

 18   personnes qui ont été chassées la nuit dernière à Bijeljina, ainsi que tout

 19   au long du mois d'août, le Conseil de sécurité a déclaré qu'on demandait

 20   que cette pratique s'arrête et qu'on permette aux organisations

 21   internationales de se rendre dans ces régions. Les personnes chassées sont

 22   d'habitude des personnes âgées, des femmes et des enfants, qui doivent

 23   payer 200 deutsche marks pour traverser la ligne de confrontation. D'après

 24   ce qu'on a entendu des personnes chassées, l'opinion générale est que c'est

 25   Vojkan Djurkovic, le président de la commission régionale chargée

 26   d'échange, qui est responsable de la brutalité de ces actes. Il est

 27   également président du parti d'Arkan à Bijeljina."

 28   Monsieur, avez-vous entendu parler de ce M. Djurkovic ?


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  1   R.  Non. J'ai très peu travaillé à Bijeljina. A cette époque de la guerre

  2   je n'ai fait que traverser cette ville. Je connaissais bien Arkan, mais je

  3   ne connaissais pas celui-ci.

  4   Mme BOLTON : [interprétation] Monsieur le Président, je vous prie qu'on

  5   visionne l'enregistrement vidéo 22565E.

  6   [Diffusion de la cassette vidéo]

  7   Mme BOLTON : [hors micro]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bolton, mais vous n'avez pas

  9   allumé le micro.

 10   Mme BOLTON : [interprétation] Excusez-moi. Essayons une deuxième fois.

 11   [Diffusion de la cassette vidéo]

 12   L'INTERPRÈTE : Les interprètes signalent que le son est très faible et

 13   qu'on n'arrive pas à suivre.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bolton, les interprètes de la

 15   cabine française disent que le son est très faible, et --

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et la même chose pour la cabine

 17   B/C/S. Je pense qu'il n'y a pas eu d'interprétation vers le B/C/S.

 18   Mme BOLTON : [interprétation] Nous avons la transcription qui est

 19   disponible en anglais et en B/C/S. Je sais que cela n'aide pas beaucoup la

 20   cabine française.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous l'avez fourni aux

 22   cabines ?

 23   Mme BOLTON : [interprétation] Oui.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons néanmoins un problème.

 25   Je pense que M. Mladic n'a pas entendu l'interprétation.

 26   Ai-je raison, Monsieur Mladic ?

 27   L'ACCUSÉ : [interprétation] Oui, c'est exact.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, nous ne pouvons pas


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  1   permettre que le témoin soit interrogé là-dessus si M. Mladic n'a pas pu

  2   suivre ce qui a été dit en B/C/S.

  3   Mme BOLTON : [interprétation] Est-ce que nous pouvons essayer de le faire

  4   une deuxième fois, et nous allons fournir à M. Mladic une copie de la

  5   transcription, peut-être qu'ainsi il pourra suivre.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble que M. Mladic accepte cette

  7   solution, compte tenu des gestes que je peux voir. Je vois qu'il a fait un

  8   signe de tête, et il y a un applaudissement de sa part.

  9   Si j'augmente le volume sur le canal anglais, j'entends en fait les paroles

 10   de manière acceptable. Est-ce qu'on peut avoir la version en anglais et en

 11   B/C/S de manière à ce que ça puisse être suivi ? Je vais demander que l'on

 12   écoute l'enregistrement une fois encore. Désormais, il faudrait prêter

 13   davantage attention à ce genre de problème lorsque vous voulez présenter

 14   des enregistrements vidéo.

 15   Le volume est maintenant au maximum, voyons si l'on peut entendre quoi que

 16   ce soit.

 17   [Diffusion de la cassette vidéo]

 18   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 19   "Annonceur : Les travailleurs humanitaires en Bosnie disent qu'il y a

 20   eu une augmentation de cas où le nombre de la population non-serbe est

 21   chassée des territoires sous le contrôle serbe dans la partie nord-est de

 22   l'Etat. Il y a 800 Musulmans qui ont été chassés de Bijeljina et si cela se

 23   poursuit, grâce au nettoyage ethnique, il n'y aura plus un seul Musulman ni

 24   Croate.

 25   Martin Bell : A la fin de la journée, les forces paramilitaires

 26   serbes les ont rassemblés à proximité de leurs maisons à Bijeljina. On leur

 27   a pris leurs biens et les ont mis à bord des camions et cars pour les faire

 28   partir. Un groupe de 150 hommes ont été amenés dans une direction inconnue.


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  1   Femme réfugiée : Les femmes pleurent, les enfants pleurent, les mères

  2   pleurent. Toutes ces personnes misérables autour de vous, vous pouvez les

  3   voir. Qu'est-ce nous portons ? Vous voyez ce que nous portons. Juste une

  4   valise. C'est tout.

  5   Martin Bell : L'ONU et les agences de l'ONU qui ne sont pas présentes

  6   sur le territoire contrôlé par les Serbes ne peuvent rien faire pour

  7   empêcher cela. La Croix-Rouge internationale et eux font tout ce qu'ils

  8   peuvent pour aider les personnes de ce côté de la ligne de confrontation.

  9   Antonella Notari : Nous allons organiser un point de secours sur la

 10   ligne de confrontation. Nous avons un docteur qui les voit donc.

 11   Martin Bell : Nous savons qu'environ 2 000 Musulmans habitent encore

 12   dans la zone autour de Bijeljina. Les maîtres de guerre serbes responsables

 13   de tout cela menacent que toutes les personnes seront pourchassées avant

 14   jeudi. Par ailleurs, c'est le jour où le Pape était censé venir.

 15   Martin Bell, BBC, Sarajevo."

 16   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

 17   L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine française signale qu'un

 18   paragraphe a été sauté, compte tenu de la vitesse. Merci.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La traduction française n'est pas encore

 20   terminée, mais je pense que nous pouvons poursuivre, compte tenu de la

 21   version écrite, et compte tenu de ce que nous avons pu entendre en

 22   français.

 23   Mme BOLTON : [interprétation] Merci.

 24   Q.  Aujourd'hui à un moment donné, Monsieur, vous avez dit que vous pensiez

 25   qu'au cours de l'année 1994 les personnes ont été chassées de la région de

 26   Bijeljina autre de ce qui s'était déjà passé en 1992. Est-ce qu'on l'on

 27   parle ici de l'incident dont vous avez parlé tout à l'heure lors de votre

 28   déposition ?


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  1   R.  Oui. Il y avait un grand nombre de cas similaires d'expulsions,

  2   notamment de la région de Prijedor en passant à proximité de Travnik dans

  3   la zone centrale de Bosnie.

  4   Q.  Vous avez parlé de la "sécurité sur le terrain" à plusieurs reprises

  5   aujourd'hui. De quoi s'agit-il ?

  6   R.  Je pense aux mesures introduites par les forces militaires pour que

  7   leurs plans ne soient pas connus de tout le monde, et que pour ces

  8   informations, par les médias ou d'une autre manière, ne soient pas

  9   communiquées au grand public, ce qui pourrait permettre à l'autre partie de

 10   connaître leurs positions ou leurs opérations.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bolton, nous allons prendre une

 12   pause de 30 secondes, voire 60 secondes.

 13   --- La pause est prise à 14 heures 15.

 14   --- La pause est terminée à 14 heures 16.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aimerais qu'il soit consigné au

 16   compte rendu d'audience que le Juge Orie a quitté le prétoire, et que nous

 17   siégeons en vertu de l'article 15 bis.

 18   Madame Bolton, vous avez la parole.

 19   Mme BOLTON : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

 20   Q.  Aujourd'hui, on vous a posé un certain nombre de questions relatives à

 21   votre livre "In Harm's Way", et on vous a posé quelques questions au sujet

 22   d'un paragraphe qui figure à la page 108, où l'on dit que lorsque certains

 23   événements ont eu lieu à Sarajevo "les caméras ne sont jamais loin."

 24   Pourriez-vous me l'expliquer ?

 25   R.  Il y avait un grand nombre de caméras sur une petite zone. Et je pense

 26   que j'ai déjà dit que nous nous trouvions tous dans une zone d'à peu près 2

 27   kilomètres entre l'aéroport et la forteresse turque. Et les caméramans se

 28   promenaient dans ces zones-là, ils pouvaient se rendre tout de suite sur un


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  1   endroit où quelque chose se passait.

  2   Q.  Je n'ai pas très bien compris ce que vous avez dit tout à l'heure

  3   s'agissant de la division SS Handzar, et on vous a posé des questions

  4   relatives au mouvement des Oustachi et relatives au mouvement SS Handzar,

  5   et répondant à cette question, vous avez dit :

  6   "Je connaissais surtout le mouvement des Oustachi. Et au début de la guerre

  7   en Bosnie-Herzégovine, on pouvait voir les Croates qui se promenaient

  8   partout portant les photographies du leader des Oustachi, Ante Pavlovic, et

  9   cette photo était affiché dans l'arrière de leur voiture."

 10   Et puis à la page 37, Me Ivetic vous a posé la question suivante :

 11   "Et maintenant, j'aimerais vous poser la question suivante : lors de vos

 12   contacts avec les membres des dirigeants serbes et en parlant avec les

 13   simples soldats serbes de Bosnie lorsque vous étiez dans cette région et

 14   lorsque le conflit était en cours, est-ce que ces personnes vous ont

 15   souvent dit ou mentionné qu'ils avaient peur que le mouvement des Oustachi

 16   et des Handzar resurgissent de nouveau ?"

 17   Et vous avez répondu par l'affirmative, et ensuite vous avez poursuivi.

 18   Maintenant, j'essaie de comprendre si vous aviez connaissance de la

 19   division SS Handzar.

 20   R.  Je ne parle que des choses que je connais. Je connaissais les Oustachi,

 21   et c'est pourquoi j'en ai parlé.

 22   Mme BOLTON : [interprétation] Oui. Un instant, s'il vous plaît.

 23   Q.  Vous avez visionné une partie de l'enregistrement vidéo 1D00631, et

 24   j'aimerais que l'on visionne la fin de cet enregistrement vidéo. Je pense

 25   que Mme Stewart l'a déjà préparé.

 26   Mme BOLTON : [interprétation] Et maintenant -- non, excusez-moi, je n'ai

 27   pas entendu la réponse. Cela commence à 23:52 [comme interprété], et je

 28   pense que cela dure jusqu'à la 35e minutes et 15 [comme interprété]


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  1   secondes.

  2   Il faut préciser, Monsieur le Juge, que c'est quelque chose qui a été

  3   soulevé lors du contre-interrogatoire, ce n'est pas quelque chose à quoi

  4   nous nous attendions, et c'est pourquoi nous n'avons pas la transcription

  5   mais nous allons la préparer. J'espère que le son est meilleur.

  6   [Diffusion de la cassette vidéo]

  7   L'INTERPRÈTE : La cabine française signale que comme elle n'a pas de

  8   transcription l'interprétation ne sera pas fournie.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vais l'arrêter maintenant. Parce

 10   que M. Mladic ne peut pas suivre.

 11   Mme BOLTON : [interprétation] C'est un extrait présenté par la Défense

 12   avant. Et je me demande si nous pourrions peut-être poursuivre avant

 13   d'arriver à la nouvelle partie, parce que ce que nous avons vu maintenant a

 14   été déjà enregistré aux fins d'identification.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions commencer

 16   par cette nouvelle partie ? Ce n'est pas la peine de montrer ce que nous

 17   avons déjà vu.

 18   Mme BOLTON : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Mais je vais voir

 19   comment le présenter, voyons où la première partie se termine.

 20   Monsieur le Juge, nous allons commencer à partir de 35 minutes -- non, il

 21   me semble que nous nous sommes arrêtés à 35:19 et nous allons poursuivre

 22   maintenant.

 23   [Diffusion de la cassette vidéo]

 24   Mme BOLTON : [interprétation] Excusez-nous, cela s'est déjà arrêté à 20

 25   [comme interprété] --, ce n'est pas la peine. Je vais demander son

 26   versement au dossier plus tard. C'est trop compliqué sans la transcription.

 27   Excusez-moi.

 28   Q.  Et en dernier lieu, Monsieur, vous avez dit lorsqu'on vous a lu une


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  1   partie de votre livre qui portait sur le marché noir relatif à la revente

  2   de l'essence et des vivres et que c'était le Bataillon ukrainien qui le

  3   faisait. D'abord, dites-nous est-ce que vous savez qu'il y avait des

  4   relations entre la VRS et le Bataillon ukrainien s'agissant de ce marché

  5   noir ?

  6   R.  Je pense que dans mon livre l'on fait état d'un marché noir à Zepa,

  7   lorsqu'un convoi de l'ONU s'est rendu à Zepa, ce convoi était accompagné

  8   par les Ukrainiens. Cela s'est passé en janvier 1993.

  9   Q.  Excusez-moi, ma question était la suivante : saviez-vous que la VRS

 10   était impliquée dans cette revente, est-ce qu'elle facilitait cette revente

 11   ou est-ce qu'elle en tirait des bénéfices ?

 12   R.  Excusez-moi, mais après tout ce temps-là, je ne m'en souviens pas.

 13   Mme BOLTON : [interprétation] C'étaient toutes mes questions, Monsieur le

 14   Juge. Je me demande si ce document que j'ai utilisé pourra être versé au

 15   dossier directement ou bien faut-il le faire par le biais du témoin. Il

 16   s'agit du document 10652. Et je vais également demander le versement au

 17   dossier de l'enregistrement vidéo précédent et qui se réfère aux événements

 18   survenus à Bijeljina.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quel était ce document 10652 ?

 20   Mme BOLTON : [interprétation] C'est le document émanant de la FORPRONU, un

 21   rapport émanant du bureau des affaires civiles relatif aux événements

 22   survenus à Bijeljina en 1994.

 23   M. IVETIC : [interprétation] D'après mes souvenirs, il me semble que le

 24   témoin a dit qu'il ne connaissait pas la personne mentionnée dans ce

 25   rapport. Je n'y objecte pas, mais je pense que le témoin dit qu'il ne

 26   pouvait rien dire quant à la véracité des informations qui se trouvent dans

 27   ce rapport.

 28   [La Chambre de première instance se concerte]


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  1     M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourrait-on la verser au dossier aux

  2   fins d'identification ?

  3   M. IVETIC : [interprétation] D'accord, Monsieur le Juge.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame la Greffière, le document 10562

  5   est versé au dossier.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 10562 recevra la cote P860

  7   enregistrée aux fins d'identification.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

  9   Mme BOLTON : [interprétation] Le document 22565E de la liste ter, c'est

 10   l'enregistrement vidéo et le témoin a confirmé que c'était son rapport

 11   portant sur les événements survenus à Bijeljina en 1994.

 12   M. IVETIC : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'enregistrement est versé au dossier.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document recevra la cote P841.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourriez-vous me dire quelle est la

 16   cote du document 10652 ? J'aimerais que Mme la Greffière le répète.

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] S'agissait-il de l'enregistrement vidéo

 18   22565 ?

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non. 10652.

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est la pièce 840.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Parce que j'ai vu que c'était

 22   P860 dans le compte rendu d'audience, il faut que ce soit rectifié.

 23   Est-ce tout de la part de l'Accusation ?

 24   Mme BOLTON : [interprétation] Oui. C'était toutes les questions que je

 25   voulais poser dans le cadre des questions supplémentaires. Il y a encore un

 26   certain nombre de questions relatives aux pièces à conviction qui ne sont

 27   pas associées de même qui ne sont pas connexes, de même que les pièces

 28   mentionnées dans le tableau, un commentaire.


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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense que nous pouvons en parler

  2   sans que le témoin soit présent. Ce qui veut dire que nous ne devons pas en

  3   parler maintenant.

  4   Mme BOLTON : [interprétation] Est-ce que vous voulez que je vous présente

  5   mes arguments lundi verbalement ?

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense qu'il vaut mieux que vous le

  7   fassiez par écrit.

  8   Mme BOLTON : [interprétation] Est-ce que vous pensez aux pièces connexes de

  9   même ?

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, je ne pense pas aux pièces

 11   connexes. Je pense à toutes les autres pièces. Vous avez mentionné un

 12   enregistrement vidéo, vous avez dit que c'était compliqué et que vous

 13   pouviez le faire indépendamment du fait que le témoin est présent ou pas

 14   présent dans le prétoire.

 15   Mme BOLTON : [interprétation] Je vais le faire oralement lundi.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord.

 17   Si nous arrivons à terminer la déposition par vidéoconférence lundi.

 18   Mme BOLTON : [interprétation] Dans ce cas-là lundi à la fin de la journée

 19   ou mardi.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ainsi se termine, Monsieur Bell, votre

 21   déposition. La Chambre de première instance vous remercie d'être venu à La

 22   Haye pour déposer et d'avoir répondu à toutes les questions posées par

 23   l'Accusation et la Défense et la Chambre. Nous vous souhaitons un bon

 24   retour. Vous pouvez vous retirer.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous en prie.

 27   [Le témoin se retire]

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Y a-t-il quelque chose d'autre qu'il


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  1   faut dire avant qu'on ne lève l'audience ?

  2   M. GROOME : [interprétation] Non, Monsieur le Juge.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La Défense.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Non.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de lever l'audience, excusez-

  6   moi, j'aimerais juste soulever une question administrative.

  7   Passons à huis clos partiel, s'il vous plaît.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

  9   [Audience à huis clos partiel]

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  6   [Audience publique]

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

  8   Nous levons la séance d'ici lundi, 4 février à 9 heures 30, dans la salle

  9   d'audience numéro III. La séance est levée.

 10   --- L'audience est levée à 14 heures 33 et reprendra le lundi, 4 février

 11   2013, à 9 heures 30.

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