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1 J'aimerais que l'on affiche le document 65 ter 28722, qui ne doit pas être

2 diffusé hors de ce prétoire.

3 Interrogatoire principal par Mme MacGregor :

4 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous voyez le document

5 qui s'affiche devant vous ?

6 R. Oui.

7 Q. Et sans en faire une lecture à voix haute, est-ce qu'il s'agit bien de

8 votre nom qui s'affiche ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que la date de naissance est exacte, est-ce que c'est la vôtre ?

11 R. Oui.

12 Mme MacGREGOR : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

13 Juges, nous demandons que le document de la liste 65 ter 28722 soit versé

14 sous pli scellé.

15 M. LUKIC : [interprétation] Pas d'objection.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] P981.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P981 est versée sous pli

19 scellé.

20 Mme MacGREGOR : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document 65

21 ter 28719, qui, de la même manière que le document précédent, ne doit pas

22 être diffusé hors du prétoire.

23 Q. En attendant que ce document s'affiche, Monsieur le Témoin, j'aimerais

24 savoir si vous avez déjà fourni des déclarations au bureau du Procureur

25 concernant ce que vous avez vécu durant la période de la guerre ?

26 R. Oui. A plusieurs reprises.

27 Q. Après être arrivé à La Haye ce week-end, est-ce que vous avez relu vos

28 déclarations de 1995 et 1996 ?

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1 R. Oui, je les ai toutes relues.

2 Q. Je vous demande de consulter l'écran devant vous, et notamment la

3 version anglaise de ce document. J'aimerais savoir si vous reconnaissez

4 votre signature en bas de la première page de ce document ?

5 R. Oui, je reconnais ma signature.

6 Mme MacGREGOR : [interprétation] J'aimerais que l'on passe à la page 8 du

7 document, tant en version B/C/S qu'anglaise.

8 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous êtes en mesure de lire le

9 paragraphe 40 ?

10 Mme MacGREGOR : [interprétation] Désolée, je ne sais pas si le micro était

11 branché.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai entendue.

13 Mme MacGREGOR : [interprétation] D'accord.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et la question a été traduite, n'est-ce

15 pas ?

16 Monsieur le Témoin, vous avez entendu la question, n'est-ce

17 pas ? Pouvez-vous y répondre. On vous a parlé du paragraphe 40 ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis désolé, je n'ai pas entendu la

19 question. Je ne faisais que regarder ce qui s'affichait sur nos écrans.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous vous demandons de consulter le

21 paragraphe 40.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord.

23 Mme MacGREGOR : [interprétation]

24 Q. En vous préparant pour votre déposition, est-ce que vous vous souvenez

25 que le nom de Suad Islambasic soit inclus dans la liste de noms qui figure

26 au paragraphe 40 ?

27 R. Oui.

28 Mme MacGREGOR : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait afficher le

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1 document de la liste 65 ter 28720, à ne pas diffuser hors de ce prétoire.

2 Q. Monsieur le Témoin RM013, je vous demande de consulter les documents

3 qui sont devant, et notamment la version anglaise de ce document. Est-ce

4 que vous reconnaissez la signature qui figure en bas de la page ?

5 R. Oui, je reconnais ma signature.

6 Mme MacGREGOR : [interprétation] Pourrait-on maintenant afficher le

7 document de la liste 65 ter 28721, qui ne doit pas non plus être diffusé

8 hors de ce prétoire.

9 Q. Et en attendant que ce document s'affiche sur les écrans, Monsieur le

10 Témoin, en juin 2005, est-ce que vous avez apporté des corrections écrites

11 à vos déclarations de 1995 et 1996 ?

12 R. Oui, j'ai apporté des modifications.

13 Q. Je vous demande de consulter l'écran devant vous, est-ce qu'il s'agit

14 bien des modifications que vous avez apportées à ces déclarations ?

15 R. Oui. Il s'agit des modifications qui portent sur certaines dates

16 associées à des événements, notamment les incidents où j'ai été battu dans

17 le camp.

18 Q. Merci. Est-ce qu'il s'agit bien de votre signature en bas de la version

19 anglaise ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que vos déclarations de 1995 et 1996, avec les modifications que

22 vous y avez apportées en 2005 et aujourd'hui dans votre déposition, est-ce

23 qu'elles reflètent fidèlement et exactement les réponses que vous avez

24 apportées aux questions qu'on vous a posées durant vos auditions avec le

25 bureau du Procureur ?

26 R. Oui. Tout est exact et conforme à la vérité.

27 Q. Et si l'on vous posait les mêmes questions aujourd'hui, même sous une

28 forme différente, est-ce que vous y répondriez de la même manière sous

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1 serment ?

2 R. Oui, j'y apporterais les mêmes réponses.

3 Mme MacGREGOR : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

4 Juges, les modifications de 2005 faisaient l'objet d'un e-mail que

5 l'Accusation a envoyé la semaine dernière. Cette note n'a pas été

6 incorporée dans notre requête au titre de l'article 92 ter pour ce témoin

7 et nous demandons que ceci soit incorporé.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic. Je pense qu'il s'agissait

9 d'une erreur de la part de l'Accusation qui n'avait pas incorporé ces

10 corrections, ces modifications de 2005.

11 M. LUKIC : [interprétation] Et c'est la raison pour laquelle nous avons une

12 objection concernant l'incorporation de ces modifications étant donné

13 qu'elles ne font pas partie de la requête 92 ter.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais maintenant, elles ont été

15 rajoutées. C'est la position de l'Accusation. Vous dites qu'il est

16 préférable d'enlever les parties pertinentes des documents précédents --

17 M. LUKIC : [interprétation] Mais nous avons énormément de questions à poser

18 concernant ces différents éléments…

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si vous avez des questions sur ces

20 points-là, il y a toujours la possibilité de les présenter au témoin, de

21 lui poser ces questions. Et si vous avez besoin de plus de temps pour vous

22 préparer, nous pourrons bien sûr faire recomparaître le témoin à une date

23 ultérieure.

24 M. LUKIC : [interprétation] Nous nous en tenons à notre objection --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord.

26 M. LUKIC : [interprétation] -- et nous vous demandons de prendre une

27 décision, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre vont accorder

2 une cote provisoire à ces modifications, et nous déciderons à l'issue de la

3 déposition du témoin. En général, nous acceptons le versement de la

4 déclaration, mais étant donné que les modifications constituent une partie

5 inhérente à cette déclaration, nous attendrons la fin de la déposition.

6 M. le Greffier pourrait tout d'abord nous donner une cote pour la

7 déclaration de 1995.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document de la liste 65 ter

9 28719 recevra la cote P982.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P982 reçoit une cote provisoire sous pli

11 scellé.

12 Ensuite, déclaration de 1996.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document de la liste 65 ter 28720

14 recevra la cote P983.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document P983 recevra une cote

16 provisoire aux fins d'identification sous pli scellé.

17 Et enfin, les modifications de 2005.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document de la liste 65 ter 28721

19 recevra la cote P984.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document P984 recevra une cote

21 provisoire aux fins d'identification sous pli scellé.

22 Veuillez continuer, Madame MacGregor.

23 Mme MacGREGOR : [interprétation] Merci. Je vais maintenant donner lecture

24 d'un résumé.

25 Le Témoin RM013 est un Musulman de Bosnie originaire de Foca. Après que

26 Foca fût l'objet d'une attaque par les Serbes en avril 1992, le Témoin

27 RM013 a été détenu au KP Dom de Foca pendant deux ans et demi.

28 Au KP Dom, le Témoin RM013 et des centaines d'autres détenus non serbes ont

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1 fait l'objet de conditions de vie très difficiles et ont été soumis à des

2 sévices. Les détenus étaient des civils, dont des personnes âgées et

3 malades. Au cours de sa détention, le témoin a pu voir qu'un très grand

4 nombre de détenus avaient été sérieusement passés à tabac, y compris

5 certaines personnes qui avaient été passées à tabac et dont les blessures

6 leur ont causé la mort. Le Témoin RM013 a également été battu et a été

7 placé en cellule d'isolement à de nombreuses reprises. Et on ne l'a jamais

8 accusé de quelque crime que ce soit.

9 Fin de lecture, Monsieur le Président --

10 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

11 Mme MacGREGOR : [interprétation] Je demanderais que notre huissier [comme

12 interprété] nous montre P983, qui ne peut pas être diffusé.

13 Q. Monsieur le Témoin, pendant que cette pièce soit téléchargée, je

14 voudrais vous demander de nous donner un petit peu plus de détails

15 concernant la structure du commandement du camp de KP Dom.

16 Mme MacGREGOR : [interprétation] Je voudrais demander que l'on affiche le

17 paragraphe 27 de la pièce P983 en anglais et en B/C/S, qui se trouve à la

18 page 6 du document.

19 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous êtes en mesure de lire le

20 paragraphe 27 qui se trouve à l'écran devant vous ?

21 R. Oui, tout à fait, j'arrive à le lire. Aimeriez-vous que je vous en

22 donne lecture ?

23 Q. Non, merci. J'aimerais simplement vous demander de m'entendre vous lire

24 cette première phrase, qui se lit comme suit :

25 "S'agissant des organisateurs, je pense que le camp, cette prison, a été

26 placé sous un commandement militaire."

27 Et ensuite, on peut y lire :

28 "Gojko Jankovic leur a dit que rien ne pouvait arriver aux prisonniers sans

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1 avoir préalablement reçu un ordre du commandement militaire."

2 Dans ce paragraphe, vous identifiez Gojko Jankovic comme étant un

3 commandant local, du cru, militaire. Quel était le rôle de Gojko Jankovic,

4 si tant est qu'il ait joué un rôle, au KP Dom ?

5 R. S'agissant du KP Dom, Gojko Jankovic, je ne pourrais pas dire qu'il ait

6 joué réellement un rôle. Mais dans ma déclaration, j'ai décrit que

7 s'agissant de Gojko Jankovic, il y avait deux détenus qui travaillaient

8 pour lui et ils travaillaient dans un ancien bâtiment de l'ex-JNA. Et dans

9 le cadre des conversations avec lui, il leur a garanti la sécurité et leur

10 a dit que rien ne pouvait arriver à qui que ce soit sans que le

11 commandement militaire n'en donne un ordre exprès.

12 Q. Au paragraphe 28 de cette même page, vous avez dit :

13 "Le supérieur de Jankovic était Kovac. Je ne me souviens pas de son prénom

14 précisément, il se peut que son prénom ait été Milan ou Marko."

15 J'aimerais savoir comment saviez-vous que le supérieur de Jankovic était

16 Kovac ?

17 R. Je connaissais Kovac auparavant. J'avais eu l'occasion de le voir une

18 fois auparavant sur un square et il était devant un groupe de soldats qui

19 s'étaient alignés devant lui. Je ne pouvais pas voir ce qu'il leur disait

20 parce que j'étais à bord d'un véhicule, d'un camion, qui était ouvert. Le

21 camion passait par là assez lentement, mais je n'ai pas pu entendre ce

22 qu'il leur disait.

23 Q. Ma question, Monsieur le Témoin, était de savoir comment saviez-vous que

24 Kovac était le supérieur de Jankovic.

25 R. Kovac était officiellement une personne qui était un militaire. Si je

26 me souviens bien, il avait le grade de lieutenant-colonel. Et d'après mes

27 connaissances personnelles, et d'après les connaissances de certains

28 gardes, je savais qu'il était le commandant principal de l'armée de la

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1 ville de Foca.

2 Mme MacGREGOR : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche le

3 document 65 ter 08340. Ce document peut être diffusé au public.

4 Monsieur le Président, Messieurs les Juges, il s'agit d'une liste de noms

5 précédée par une page de garde. Cette liste de noms -- excusez-moi. Plutôt,

6 je crois que je n'ai pas donné le bon numéro 65 ter. Il s'agit du numéro

7 08340A. Je suis vraiment désolée.

8 Pendant que l'on attend l'affichage de ce document, Monsieur le Président,

9 Messieurs les Juges, le document 08340A est une liste comprenant des noms

10 précédée par une page de garde. La liste de noms sans la page de garde se

11 trouvait sur la liste des pièces de l'Accusation. La semaine dernière,

12 l'Accusation a informé la Chambre ainsi que la Défense que la page de garde

13 était exclue par inadvertance, et c'est la raison pour laquelle nous

14 ajoutons donc cette lettre sur la liste en tant que document unique de la

15 liste 65 ter qui portera le numéro 08340A.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, la lettre, la page de

17 garde oubliée, qu'en dites-vous ? L'Accusation souhaiterait l'ajouter à la

18 liste.

19 M. LUKIC : [interprétation] De façon générale, nous n'avons aucune

20 objection à ce sujet. Nous pouvons voir d'après les numéros ERN

21 qu'effectivement, elle a été omise puisqu'il y a un différent numéro ERN.

22 Nous voyons très bien qu'il s'agit d'une liste qui vient avec la lettre,

23 effectivement.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame MacGregor, pourriez-vous, je vous

25 prie, nous expliquer comment vous savez avec certitude que cette page

26 couverture était la page couverture qui accompagnait la liste ?

27 Mme MacGREGOR : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

28 Ce document a été reçu en réponse à une demande, et lorsque nous voyons la

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 réponse à notre demande de document et d'aide, nous voyons que cette liste

2 est parvenue avec la lettre. De plus, lorsque vous prenez le premier

3 paragraphe de la page couverture, vous pouvez voir que :

4 "Nous vous soumettons là une liste de personnel qui avait travaillé dans le

5 cadre d'obligation de travail dans l'institut correctionnel de Foca…

6 pendant la période entre le 18 avril 1992 jusqu'au 31 octobre 1994…"

7 Et ensuite, si vous vous penchez sur la liste, le titre de la liste fait

8 référence à la description qui se trouve dans la page couverture.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que cela vous

10 suffit --

11 M. LUKIC : [interprétation] Je vois très bien qu'effectivement, il y a un

12 lien.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est en fait la période de temps

14 qui est couverte par la liste et elle est reprise dans la lettre qui

15 précède la liste.

16 Très bien. Puisque, de toute façon, il n'y a pas d'objection pour que l'on

17 remplace la liste par la liste et la page de couverture, elles feront

18 partie d'une même pièce.

19 Mme MacGREGOR : [interprétation] Je vous remercie.

20 Q. Monsieur, pourriez-vous, je vous prie, maintenant prendre la deuxième

21 page de ce document.

22 Témoin, est-ce que vous eu l'occasion de vous pencher sur cette liste dans

23 le cadre de votre récolement ?

24 R. Oui, j'ai vu cette liste.

25 Q. Cette liste porte un titre qui se lit comme suit : Centre correctionnel

26 de Srbinje. De quoi s'agit-il lorsqu'on parle de Srbinje ?

27 R. Srbinje, pendant la guerre, était le nouveau nom de la ville de Foca,

28 c'est-à-dire que le nom de la ville de Foca avait été changé en Srbinje.

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1 Q. Et qu'est-ce que cela veut dire, Srbinje ?

2 R. L'on y retrouve le nom serbe, Serbie. Donc c'est l'origine du peuple

3 serbe, d'une certaine façon, que l'on retrouve dans ce mot.

4 Q. Si vous prenez la liste, dites-nous si vous reconnaissez des noms qui y

5 figurent ?

6 R. Je connais environ 70 personnes se trouvant sur cette liste.

7 Q. Qui étaient ces personnes ?

8 R. Dans la liste, vous avez les dirigeants du KP Dom, vous avez leurs

9 noms. Vous avez également le personnel qui travaillait, les gardes, ainsi

10 de suite.

11 Mme MacGREGOR : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

12 Juges, l'Accusation demanderait que le document 08340A soit versé au

13 dossier en tant que pièce publique.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.

15 Monsieur le Greffier.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce P985.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P985 sera versée au dossier.

18 Mme MacGREGOR : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche le

19 document 11159A, qui est une pièce publique, document de la liste 65 ter.

20 Q. J'aimerais vous demander, Monsieur le Témoin : lorsque vous vous êtes

21 préparé pour venir témoigner, est-ce que l'on vous a montré des

22 photographies ?

23 R. Oui. Oui, on m'a montré des photos que j'ai passées en revue.

24 Q. Les avez-vous reconnues ?

25 R. Oui, j'ai reconnu la plupart.

26 Q. Il s'agissait de photographies qui représentaient quoi exactement ?

27 R. Sur les photographies, on pouvait voir le bâtiment administratif ainsi

28 que les pièces dans lesquelles séjournaient les détenus, ainsi qu'une

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1 partie qui représente l'endroit où se trouvaient les cellules d'isolement.

2 Q. Pour être tout à fait claire pour le compte rendu d'audience, de quelle

3 installation parlez-vous ? De quel bâtiment s'agit-il exactement dans ces

4 photographies ?

5 R. Ces photographies représentent le bâtiment du KP Dom.

6 Q. S'agissant de la photographie qui se trouve devant vous à l'écran, dans

7 la photographie du haut, qu'est-ce que l'on peut y

8 voir ?

9 R. Sur la photographie du haut, je remarque que l'on montre le dortoir

10 numéro 11.

11 Q. Quelle partie de la pièce numéro 11 est montrée par cette photographie

12 du haut ?

13 R. C'est le premier dortoir à gauche lorsqu'on entre dans le bâtiment,

14 donc elle montre la pièce numéro 11.

15 Mme MacGREGOR : [interprétation] Monsieur le Président, pourriez-vous

16 m'accorder quelques instants, s'il vous plaît.

17 [Le conseil l'Accusation se concerte]

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 Mme MacGREGOR : [interprétation]

20 Q. S'agissant maintenant de la photographie du bas, pourriez-vous nous

21 dire ce qu'elle représente ?

22 R. Je présume qu'il s'agit d'une photo prise depuis la pièce numéro 11

23 avec la vue du bâtiment administratif. Et c'est ce que l'on peut apercevoir

24 en regardant par la fenêtre vers le bas.

25 Mme MacGREGOR : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

26 versement au dossier du document 11159A de la liste 65 ter en tant que

27 pièce publique.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est les deux photographies en question

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1 ?

2 Mme MacGREGOR : [interprétation] Oui, c'est tout à fait cela, Monsieur le

3 Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aucune objection.

5 Monsieur le Greffier.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] P986, Monsieur le Président, Messieurs

7 les Juges.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P986 sera versé au dossier.

9 Mme MacGREGOR : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche le

10 document 28723 de la liste 65 ter, qui est un document public.

11 Monsieur le Président, ce document a été préparé hier dans le cadre du

12 récolement du témoin et ce document a été immédiatement communiqué à la

13 Défense.

14 Q. Monsieur, lorsque vous avez assisté à votre séance de récolement, est-

15 ce que vous pouvez nous dire si vous avez donné des informations concernant

16 d'autres détenus qui étaient détenus au KP Dom et est-ce que vous nous avez

17 parlé de ce qui leur est arrivé ?

18 R. Oui, tout à fait. J'ai tout décrit et j'ai dit ce qui leur est arrivé

19 également.

20 Mme MacGREGOR : [interprétation] Excusez-moi, je viens de comprendre que ce

21 document ne doit pas être un document public. C'est un document sous pli

22 scellé. Ne le diffusez pas, s'il vous plaît, en dehors du prétoire.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, l'expurgation

24 peut-elle être faite si cela est nécessaire.

25 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vient de m'informer que le document

27 n'a pas encore été diffusé hors du prétoire.

28 Vous pouvez continuer.

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1 Mme MacGREGOR : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

2 Q. Monsieur le Témoin, de quelle façon est-ce que vous avez appris ce qui

3 est arrivé à d'autres détenus dont nous avons parlé dans le cadre de votre

4 récolement ?

5 R. S'agissant des détenus que j'ai décrits et s'agissant des détenus pour

6 lesquels j'ai dit qu'ils ont été tués, j'en ai été témoin oculaire. J'ai vu

7 qu'ils avaient été tués. Pour ce qui est de ceux qui avaient été emmenés

8 pour faire l'objet d'un échange et qui sont disparus par la suite, au cours

9 des cinq dernières années, j'ai su ce qui leur est arrivé car on m'a

10 informé soit par des membres de leurs familles, soit par le truchement de

11 la commission chargée de l'exhumation et des personnes portées disparues,

12 et j'ai également appris dans les médias ce qui leur est arrivé aussi.

13 Q. Le document qui se trouve sous les yeux résume-t-il précisément ce qui

14 est arrivé à ces détenus ?

15 R. Oui, tout est exact.

16 Q. Avez-vous eu l'occasion de passer en revue ce tableau dans une langue

17 que vous comprenez ?

18 R. Oui, j'ai eu suffisamment de temps. J'ai passé en revue cette liste, et

19 ceci confirme la précision de ma déclaration.

20 Q. Et au bas de la page, est-ce que vous y retrouvez votre propre

21 signature ?

22 R. Oui, c'est bien ma signature qui y figure.

23 Mme MacGREGOR : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation

24 demande le versement du document 28723 en tant que pièce versée au dossier

25 sous pli scellé.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Objection ?

27 M. LUKIC : [interprétation] Oui, objection, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour quelle raison ?

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1 M. LUKIC : [interprétation] Pour la raison suivante : c'est que, pour être

2 bien franc avec vous, je n'ai pas eu le temps de vérifier tous ces noms et

3 de les comparer avec la déclaration, et je voudrais que l'on puisse

4 m'informer à quel moment a-t-on obtenu cette déclaration avec les

5 paragraphes numérotés ? Car ma version à moi ne comporte pas de numéros de

6 paragraphe. Et donc, il est m'est bien difficile maintenant de suivre.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc il semblerait qu'il y

8 ait plusieurs questions : donc, tout d'abord, à quel moment avez-vous reçu

9 la version qui se trouve sous nos yeux à l'écran; et deuxièmement, vous

10 dites que vous soulevez une objection parce que vous n'avez pas encore eu

11 le temps de passer en revue. Est-ce que c'est une objection que vous

12 soulevez pour ces raisons ou bien demandez-vous que l'on vous accorde un

13 peu plus de temps pour pouvoir vous prononcer ?

14 M. LUKIC : [interprétation] Je vais probablement passer en revue cette

15 déclaration pendant la pause.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc je propose que l'on y

17 accorde une cote provisoire, et vous aurez le temps de tout vérifier un

18 petit peu plus tard. Mais, Madame MacGregor, la présentation des documents

19 n'est pas exactement parfaite. Au numéro 2, nous retrouvons que la dernière

20 ligne où l'on fait référence à la déclaration du TPIY de 1993 [comme

21 interprété], elle figure au numéro 3, alors qu'en B/C/S elle est au numéro

22 2.

23 Donc, avec un petit peu d'effort et d'imagination, bien sûr, nous pouvons

24 reconstruire cette liste dans notre esprit, mais -- attendez un instant,

25 permettez-moi de voir est-ce que ceci se reproduit sur les trois pages en

26 question…

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre n'est pas vraiment ravie,

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1 mais nous pouvons lire le commentaire en anglais. Et nous estimons que la

2 première ligne du numéro 3 est en fait la dernière ligne du numéro 2. La

3 première ligne du numéro 4 dans la version anglaise est la dernière ligne

4 du numéro 3. Et de même, la première ligne du point 5 est la dernière ligne

5 du point 4. Et la première ligne du point 6 devrait être la dernière ligne

6 du point 5. Et puis, à partir de ce point-là, les références sont exactes.

7 C'est comme cela que nous interprétons le document.

8 Mme MacGREGOR : [interprétation] Messieurs les Juges, je pense que

9 l'ordre exact devrait être l'inverse de celui repris dans les déclarations

10 pour la version anglaise, mais pas pour la version B/C/S. Je peux

11 facilement corriger cette erreur --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si c'est le cas, faites-

13 le. Moi, j'ai regardé la version originale. Vérifiez cela pendant la

14 prochaine pause, préparez un nouveau document, un document exact, pour que

15 nous ne devions pas deviner les références exactes. Et, Maître Lukic, nous

16 demanderons peut-être au témoin de re-signer le document et de lui

17 attribuer une nouvelle date.

18 Je pense qu'il n'y a pas d'objection à cet égard, Maître Lukic.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être que vous pourriez commencer

20 à partir des paragraphes 40 et 42 dans la déclaration de 1995, qui n'a pas

21 de numérotation dans la version dont nous disposons.

22 Mme MacGREGOR : [interprétation] Messieurs les Juges, malheureusement, la

23 version comprenant les paragraphes numérotés a été téléchargée dans le

24 prétoire électronique hier, et toutes mes excuses si vous n'avez pas obtenu

25 le bon document.

26 Alors, j'aimerais que l'on affiche à présent la pièce qui a obtenu une cote

27 provisoire P982, paragraphes 40 et 42, qui se trouvent aux pages 8 et 9,

28 s'il vous plaît.

Page 8907

1 Voulez-vous que je pose les questions au témoin, Monsieur le Juge, sur les

2 références qui sont reprises dans le tableau sur le paragraphe ou est-ce

3 que la Chambre souhaite uniquement consulter ce document ?

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Regardons ce document brièvement.

5 Voyons voir. Cela nous permettrait également d'établir si nous pouvons

6 consulter ce document en audience publique. Nous allons d'abord nous

7 concentrer sur le point 2, qui n'a pas de référence.

8 Ensuite, le point 3, qui doit renvoyer au paragraphe 42 dans la

9 déclaration. Donc c'est la page suivante.

10 Je vois que le nom au point 3 apparaît au paragraphe 42.

11 Ensuite, pour le point suivant, le point 4 dans le tableau, il

12 faudrait revenir au paragraphe 40 de la déclaration. Oui, ce nom apparaît

13 bien au paragraphe 40.

14 Regardons à présent le point 5, qui fait référence au paragraphe 42.

15 Donc il faut réafficher cette page-là. Oui, nous y voyons le nom également.

16 Le point 6, maintenant, qui renvoie au paragraphe 42, qui est déjà

17 affiché à l'écran. Et oui, le nom y figure.

18 La Chambre va donc considérer que pour le tableau, la version

19 anglaise est la version correcte, et que pour la version en B/C/S, les

20 dernières lignes de certains encadrés sont décalées d'un point par rapport

21 à la version anglaise.

22 Je pense que les choses sont claires à présent. Il n'est pas

23 nécessaire de poser des questions à cet égard au témoin.

24 Et vu que la Défense désire se pencher sur ce document, Monsieur le

25 Greffier, pouvez-vous lui assigner une cote provisoire.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document de la liste 65 ter reçoit la

27 cote provisoire P987.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P987 se voit attribuer une cote

Page 8908

1 provisoire sous pli scellé.

2 Mme MacGREGOR : [interprétation] Merci de votre patience, Messieurs les

3 Juges.

4 J'aimerais à présent que l'on affiche le document 14074 de la liste 65 ter,

5 s'il vous plaît. Il s'agit d'un document public.

6 Q. Pendant que l'on attend qu'il soit affiché, Monsieur, dans le document

7 qui vient de recevoir une cote provisoire P987, vous indiquez que certains

8 prisonniers repris dans le tableau ont été emmenés pour être échangés mais

9 qu'en fait, ils avaient disparu.

10 La liste que vous voyez à l'écran à présent s'intitule : "Liste des

11 détenus, des Musulmans, qui ont été libérés du KP Dom de Foca le 29 août

12 1992."

13 Vu que vous étiez prisonnier au KP Dom à cette date-là, est-ce que

14 vous savez si d'autres prisonniers ont été échangés ?

15 R. Alors, si je regarde cette liste, je vois qu'il y a des erreurs. Il ne

16 s'agit pas d'un échange complet de prisonniers. Au numéro 55, par exemple,

17 le nom de la personne fait référence à une personne qui a été tuée au KP

18 Dom. Au numéro 48, nous voyons Dzelil, Alija.

19 Q. [aucune interprétation]

20 R. Ensuite, Ismet Pasovic.

21 Q. [aucune interprétation]

22 R. Ismet Pasovic a été pris pour être échangé et il a disparu. Mais l'on a

23 exhumé le reste de ses os et ils ont été enterrés.

24 Q. Est-ce que toutes les personnes sur la liste ont disparu ?

25 R. Je pense que oui, toutes ces personnes ont disparu.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A quel numéro se retrouve Ismet

27 Pasovic sur la liste ?

28 Mme MacGREGOR : [interprétation] C'est au numéro 30, Monsieur le Juge.

Page 8909

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

2 Mme MacGREGOR : [interprétation]

3 Q. Monsieur, j'aimerais vous inviter à regarder de plus près cette liste.

4 Est-ce que vous savez si tout le monde sur la liste a disparu ? Prenez

5 votre temps pour lire tous les noms, s'il vous plaît.

6 R. Très bien.

7 Non, tout le monde n'a pas disparu. Je reconnais certains noms et je sais

8 que ces personnes ont été échangées, mais il y a d'autres noms qui se

9 réfèrent à des personnes qui ont été tuées. Par exemple, le numéro 5,

10 Causevic Ismet, a été échangé, tué et enterré.

11 Q. Merci, Monsieur le Témoin.

12 Mme MacGREGOR : [interprétation] J'aimerais verser au dossier le document

13 14074 de la liste 65 ter comme pièce à conviction publique.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

15 M. LUKIC : [interprétation] Nous aimerions connaître la source, si cela est

16 possible.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez éclairer Me

18 Lukic, Madame MacGregor.

19 Mme MacGREGOR : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Cette liste est une

20 pièce à conviction de la Défense portée devant la chambre de Bosnie pour

21 crimes de guerre dans l'affaire contre Mitar Rasovic. Cette pièce a été

22 présentée par la Défense dans cette affaire-là.

23 M. LUKIC : [interprétation] Mais nous ne connaissons pas la source. Nous ne

24 savons pas qui a rédigé ce document.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous le savons, Madame

26 MacGregor ?

27 Mme MacGREGOR : [interprétation] Non.

28 M. LUKIC : [interprétation] Nous apportons une objection à l'admission de

Page 8910

1 ce document vu qu'il n'y a pas d'auteur du document.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est sur l'authenticité que vous

3 apportez une objection ?

4 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que la raison est claire.

6 Mme MacGREGOR : [interprétation] Monsieur le Juge, je répondrais à cela que

7 nous pouvons essayer d'obtenir davantage d'informations quant à l'origine

8 du document. J'ai posé la question à un membre du personnel du bureau du

9 Procureur. Il ne pouvait pas m'éclairer à ce sujet, mais je peux revenir

10 vers lui si cela est nécessaire.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous lui attribuerons une cote

12 provisoire.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 14074 de la liste 65 ter

14 reçoit la cote provisoire P988.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P988 a une cote provisoire à

16 présent, et c'est un document public.

17 Madame MacGregor, vous nous avez dit qu'il y avait une question

18 d'authenticité qui renvoyait également au poids à accorder à ce document.

19 Partons du postulat que ce document n'est pas authentique. La valeur est-

20 elle toujours remise en question ou pas…

21 Parce que cela est lié directement à l'admissibilité ?

22 Mme MacGREGOR : [interprétation] Ce que je voulais dire, c'est que j'ai

23 bien entendu l'objection de mon confrère. Il n'apporte pas d'objection

24 quant à l'authenticité de ce que nous avons déclaré, parce qu'il s'agit

25 d'une liste qui a été utilisée lors d'un procès.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il dit qu'il ne sait pas qui est

27 l'auteur du document, donc nous aimerions en savoir plus sur l'authenticité

28 du document. Est-ce qu'il a été rédigé par quelqu'un qui travaillait au KP

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1 Dom, par exemple ? Est-ce que c'est une question d'admissibilité ou de

2 poids à accorder à ce document ?

3 Mme MacGREGOR : [interprétation] L'Accusation ne présente pas ce document

4 comme étant un document officiel du KP Dom. Nous disons juste que ce

5 document a été utilisé lors d'un procès. S'agissant du poids --

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Alors, ce document était

7 authentique pour ce procès-là et il pourrait obtenir un statut différent.

8 Eh bien, il a été, de toute façon, marqué aux fins d'identification.

9 Renseignez-vous et donnez-nous les résultats de votre investigation.

10 Mme MacGREGOR : [interprétation] Merci.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Remarquez également que vous avez

12 utilisé 44 des 45 minutes qui vous étaient allouées, Madame MacGregor.

13 Mme MacGREGOR : [interprétation] J'ai encore un dernier document à

14 présenter, Messieurs les Juges, si vous me le permettez.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

16 Mme MacGREGOR : [interprétation]

17 Q. Vous avez parlé de visites à la Croix-Rouge du KP Dom. Combien de ces

18 visites ont eu lieu pendant que vous y étiez ?

19 R. Trois.

20 Mme MacGREGOR : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document

21 28736 de la liste 65 ter, s'il vous plaît. Document public.

22 Q. Pendant que le document s'affiche, Monsieur, j'aimerais savoir si vous

23 étiez présent au KP Dom pendant les visites de la Croix-Rouge ?

24 R. Lorsque la Croix-Rouge est venue, un groupe de 25 citoyens, et j'en

25 faisais partie, étaient cachés.

26 Q. Vous savez pourquoi ?

27 R. A plus d'une reprise, l'on nous a répondu que nous étions des citoyens

28 de poids qui devaient être échangés contre de gros bonnets tels que des

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 généraux. C'est ce que l'on nous a répondu.

2 Q. Est-ce que vous savez si les représentants de la Croix-Rouge ont

3 rencontré des prisonniers, leur ont parlé pendant ces visites ?

4 R. La Croix-Rouge a eu l'occasion de leur parler, oui, mais en présence de

5 gardes et des directeurs du KP Dom. Le chef de garde devait être présent ou

6 son adjoint.

7 Q. Regardez le document à l'écran à présent, s'il vous plaît.

8 Mme MacGREGOR : [interprétation] Pourriez-vous afficher uniquement la

9 version anglaise, la page 2 du document.

10 Q. Monsieur, regardez le paragraphe 3, et je pense qu'il est difficile de

11 voir la numérotation des paragraphes, mais il se trouve à gauche de l'écran

12 pour la version en B/C/S.

13 Mme MacGREGOR : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le haut de la

14 page 2 dans le version anglaise.

15 Q. Au paragraphe 3, Monsieur, on fait référence au CICR qui est venu de

16 Genève, et l'on y dit --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons terminer cette question.

18 Encore deux minutes.

19 Veuillez continuer.

20 Mme MacGREGOR : [interprétation]

21 Q. "Ils ont demandé des entretiens privés avec les prisonniers et ont

22 également demandé de les examiner au KP Dom de Foca en l'absence des

23 organes officiels du KP Dom. Mais leur demande a été rejetée. Ils ont

24 refusé de le faire en présence des gardes de la prison."

25 Est-ce que cela décrit les visites que vous avez vécues avec la Croix-Rouge

26 ?

27 R. Oui. C'est ce que je viens de vous expliquer. En général, les gardes ou

28 quelqu'un du service administratif du KP Dom devaient être présents lorsque

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1 la Croix-Rouge venait au KP Dom.

2 Mme MacGREGOR : [interprétation] J'aimerais verser au dossier le document

3 28736 de la liste 65 ter comme pièce publique.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

5 M. LUKIC : [interprétation] Oui, nous apportons une objection à ce document

6 également, Messieurs les Juges, vu qu'il a été communiqué à la Défense trop

7 tard.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand exactement ?

9 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que l'Accusation a la date exacte,

10 mais c'était il y a deux jours environ.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous entendrons parler de la

12 communication de ce document après la pause.

13 Mme MacGREGOR : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etait-ce votre dernière question ?

15 Mme MacGREGOR : [interprétation] Oui, c'était ma dernière question. Je

16 remarque qu'il y a plusieurs pièces qui ont reçu une cote provisoire, je

17 suppose que nous reviendrons dessus plus tard.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement.

19 Mme MacGREGOR : [interprétation] Merci.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons d'abord prendre une pause.

21 Témoin RM013, après la pause, vous serez contre-interrogé par la Défense de

22 M. Mladic.

23 Mais nous allons passer à huis clos pour que vous puissiez quitter le

24 prétoire.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel [comme

26 interprété], Messieurs les Juges.

27 [Audience à huis clos]

28 (expurgé)

Page 8917

1 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent que le micro soit activé.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Votre micro, s'il vous plaît.

3 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

4 Q. Pourrait-on dire que des affrontements ont éclaté entre les forces

5 musulmanes et les forces serbes à Foca ?

6 R. Oui.

7 Q. Un peu plus tôt ce matin, vous avez également parlé de Gojko Jankovic,

8 et vous avez dit qu'il n'avait pas joué de rôle au niveau du KP Dom mais

9 qu'il y avait deux codétenus qui travaillaient avec lui. Vous avez

10 également dit qu'il leur avait dit que rien ne leur arriverait de mal sans

11 un ordre du commandement militaire. Qui vous a dit cela ?

12 R. Fehim Dedovic, que l'on appelait également Zanga. Ainsi que Zahid

13 Hajric, c'est lui qui s'appelait Zanga. Ils travaillaient à la

14 réhabilitation des locaux de l'ancien bâtiment de la JNA et ils étaient à

15 la disposition de Jankovic.

16 Q. Je suis désolé, j'attends l'interprétation. C'est la raison pour

17 laquelle je ménage ces pauses.

18 Quand vous ont-ils dit cela ?

19 R. Pour rappeler la période exacte, je crois que c'était en 1993.

20 Q. Est-ce que vous vous souvenez en présence de qui ils vous ont dit cela

21 ?

22 R. En la présence de toutes les personnes qui se trouvaient avec nous dans

23 cette pièce.

24 Q. Les personnes que vous avez reconnues sur cette liste comme étant été

25 employés au KP Dom, est-ce que ces personnes avaient décidé du devenir de

26 ces détenus ?

27 R. A ma connaissance, ils avaient établi des listes. Et les personnes qui

28 se trouvaient sur cette liste ont été appelées.

Page 8918

1 Q. Vous connaissiez certaines de ces personnes d'avant ? Je parle du

2 personnel du KP Dom.

3 R. Je connaissais 70 % des personnes qui travaillaient au KP Dom.

4 Q. Mais personne au niveau du KP Dom n'était membre de l'armée, n'est-ce

5 pas ?

6 R. Autant que je pouvais l'observer, toute personne qui portait un

7 uniforme de camouflage était un membre de l'armée. C'était mon opinion.

8 M. LUKIC : [interprétation] Pourrait-on maintenant consulter sur le système

9 de prétoire électronique la pièce P985. Je crois que c'est la cote

10 maintenant. La liste commence probablement à la page 2 du document, si ce

11 document est une compilation de plusieurs documents.

12 Q. Vous voyez ces noms et vous pouvez les lire, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Au point numéro 3, on voit Milorad Krnojelac, fils de Bogdan ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que vous avez vu qu'il portait un uniforme ?

17 R. Oui.

18 Q. Donc vous considériez qu'il était membre de l'armée, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 M. LUKIC : [interprétation] Peut-on revenir à la page 1 de ce document,

21 s'il vous plaît.

22 Q. A l'en-tête, on voit : "Etablissement correctionnel pénal." En fait,

23 vous nous avez déjà dit qu'il s'agissait du nom de Foca durant la guerre,

24 donc KP Dom Srbinje.

25 R. Oui.

26 Q. On peut voir que le garde, Zoran Sekulovic, de cet établissement

27 carcéral envoyait cette lettre au ministère de la Justice à Banja Luka le

28 26 octobre 1998.

Page 8919

1 A l'époque, est-ce que vous saviez que les structures pénales et

2 correctionnelles du KP Dom, c'était le nom que l'on donnait où l'on

3 purgeait des peines en ex-Yougoslavie, est-ce que vous saviez que tous les

4 KP Dom tombaient sous la tutelle du ministère de la Justice ?

5 R. Oui, je le savais. Je le sais.

6 Q. Vous nous avez dit aujourd'hui, en parlant des visites de la Croix-

7 Rouge, que 25 personnes avaient été placées hors de la vue des personnes

8 qui visitaient cette structure parce qu'il s'agissait de citoyens en vue

9 d'appartenance ethnique musulmane à Foca. Est-ce que vous savez quand cela

10 s'est passé, quand on vous a mis hors de vue ?

11 R. On a été mis hors de vue pendant toute la période 1992. C'est seulement

12 en 1993 - je ne suis pas sûr du mois, en juillet ou en août, je ne sais

13 pas, mais ça n'a pas vraiment d'importance - ce n'est qu'à partir de ce

14 moment-là que la Croix-Rouge a pu voir ce groupe de 25 personnes pour la

15 première fois et nous immatriculer, alors que tous les autres avaient déjà

16 été inscrits sur des listes auparavant.

17 Q. En d'autres termes, les 25 personnes ont toutes été inscrites sur des

18 listes à la mi-1993 ?

19 R. Oui. Mais jusqu'à ce point-là, nous étions mis hors de vue.

20 Q. Est-ce que vous avez des informations pour savoir si la Croix-Rouge --

21 les représentants de la Croix-Rouge avaient parlé à des codétenus qui se

22 trouvaient au KP Dom ?

23 R. Oui, ces représentants insistaient auprès du superviseur, du chef des

24 gardes, pour que les autres personnes soient inscrites sur ces listes. Ils

25 savaient qu'il y avait des gens qui étaient placés hors de vue, parce que

26 mon frère était également dans le camp, et lui avait été inscrit sur une

27 liste. Et il a dit à ces représentants de la Croix-Rouge que moi-même ainsi

28 que d'autres personnes étaient mis hors de vue là-bas.

Page 8920

1 Q. Et sur la base de ceci, on peut conclure que la Croix-Rouge a parlé à

2 d'autres personnes qui étaient emprisonnées au KP Dom, telles que votre

3 frère ?

4 R. Oui, bien sûr. Ils étaient inscrits sur des listes et ils ont fait

5 l'objet de visite, comme ceci est tout à fait habituel.

6 Q. Nous avons déjà mentionné M. Krnojelac. C'était un des gardes du KP Dom

7 de Foca, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que vous avez vu M. Krnojelac à Foca avant que les affrontements

10 n'éclatent en présence des responsables du SDS ?

11 R. Oui.

12 Q. Vous n'avez pas participé aux réunions qui se sont tenues, n'est-ce pas

13 ?

14 R. Non. Je n'étais pas en mesure de le faire non plus.

15 Q. Est-ce vrai que la maison de Milorad Krnojelac, le gardien du KP Dom,

16 avait été incendiée au tout début du conflit ?

17 R. Je ne suis pas au courant de cela.

18 M. LUKIC : [interprétation] Peut-on consulter le document 1D798, s'il vous

19 plaît.

20 Q. Il s'agit du compte rendu de votre déposition dans le procès Karadzic.

21 M. LUKIC : [interprétation] Il nous faut la page 28 sur le système de

22 prétoire électronique. Lignes 22 à 25.

23 Q. Je vais en donner lecture en anglais de façon à ce que vous puissiez

24 entendre l'interprétation en B/C/S. Je commence :

25 "Question : Merci. Est-ce que vous vous souvenez qu'au moment où les

26 combats ont éclaté dans la ville, les premières maisons à être incendiées

27 étaient celles qui appartenaient aux Serbes des plus en vue, et parmi eux,

28 Milorad Krnojelac ?

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1 "Réponse : Je sais que cette maison a été incendiée…"

2 R. Pour moi, c'est quelque chose de pas vraiment très important. Il est

3 possible que j'aie dit cela lors de ma déposition.

4 Q. Est-ce que vous savez que l'on a mis le feu à la maison de Krnojelac au

5 début du conflit ?

6 R. Sa maison se trouvait à proximité des zones d'affrontement. Par

7 conséquent, je suppose que c'est ainsi qu'on y a mis le feu.

8 Q. Vous nous avez dit aujourd'hui que vous ne le saviez pas, et maintenant

9 vous nous dites que vous présumez que c'était le cas. Et dans votre

10 déposition dans l'affaire Karadzic, vous avez dit que vous étiez au courant

11 de cela.

12 Pourriez-vous nous dire quelle est votre position ? Est-ce que vous

13 le pensez ou est-ce que vous étiez au courant ou est-ce que vous n'étiez

14 pas au courant ?

15 R. Je suppose que c'était le cas. Deux travailleurs en bâtiment du KP Dom

16 ont été envoyés par M. Krnojelac pour y effectuer des travaux. C'est la

17 raison pour laquelle j'ai dit dans l'affaire Karadzic que je supposais que

18 c'était le cas. Je ne pouvais pas le savoir. J'étais dans un espace

19 confiné. Mais compte tenu des déclarations de ces deux personnes, à savoir

20 qu'ils travaillaient au niveau de la maison de M. Krnojelac, c'est ainsi

21 que j'en ai déduit cela.

22 Q. Ces personnes vous ont dit quoi ? Pourquoi est-ce qu'ils travaillaient

23 au niveau de la maison de M. Krnojelac ? Est-ce qu'ils vous ont que cette

24 maison avait été incendiée ?

25 R. Etant donné qu'ils construisaient un toit, je suis parti du principe

26 qu'effectivement, on avait mis feu à cette maison.

27 Q. Très bien. Les combats à Foca ont eu lieu à quel endroit ?

28 R. Je ne peux pas vous l'expliquer. Je ne sais pas. Je ne connais que la

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1 partie de la ville qui s'appelait Donje Polje où se trouvaient les

2 Musulmans. Quant au centre de la ville, c'est-à-dire Gornje Polje et les

3 zones environnantes, elles étaient sous le contrôle serbe.

4 Q. Est-ce que vous voulez dire qu'autour de Foca il n'y avait pas de

5 villages musulmans placés sous le contrôle des effectifs musulmans ?

6 Surtout en direction d'Ustikolina ?

7 R. Non, c'était la seule façon, c'est-à-dire qu'il y avait les berges

8 gauches de Drina en direction d'Ustikolina, alors que le reste était placé

9 sous les forces serbes.

10 Q. Est-ce que vous savez quels étaient les villages autour de Foca qui

11 étaient contrôlés par les forces musulmanes ?

12 R. Vers la gauche, il y avait la rive qui se trouve en face de Foca. Il a

13 le village de Sukovac. Et ensuite, en direction d'Ustikolina, il y a un

14 autre village. C'est tout ce que je sais. Mais je ne sais pas plus.

15 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine anglaise demandent au témoin de

16 répéter le nom du village.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez répéter le nom du village, s'il

18 vous plaît.

19 M. LUKIC : [interprétation]

20 Q. Les interprètes n'ont pas entendu le nom des villages. Veuillez les

21 répéter.

22 R. Sukovac, Papunci et Ustikolina.

23 Q. Y avait-il des négociations quant aux déplacements des civils ?

24 R. Je n'ai pas très bien compris ce que vous vouliez dire. Dans quel sens

25 ? Quoi exactement ?

26 Q. Je parle d'une évacuation de civils de la ville, du passage des civils

27 de l'autre côté. Est-ce que vous avez entendu parler de ces négociations ?

28 R. Ecoutez-moi bien, concernant les activités de combat, la guerre, tout

Page 8923

1 ce qui a eu lieu dans la ville de Foca pour ce qui est des combats, je n'y

2 ai pas participé. Je ne suis pas non plus témoin de ce qui s'est passé et

3 des détails. Pendant les événements, l'agression, j'ai passé tout mon temps

4 dans une cave. Après la chute de Foca, je suis allé au Monténégro.

5 Q. Avant cette attaque menée contre Foca, comme vous dites, où se

6 réunissaient les dirigeants serbes ?

7 R. Du meilleur de mes connaissances, ils se réunissaient à l'église qui se

8 trouve dans la rue Todor Mahala.

9 Q. Comment le savez-vous ? Qui vous l'a dit ?

10 R. C'était mon ami qui avant la guerre était, et pendant la guerre

11 également, le président de l'assemblée municipale.

12 Q. A-t-il pris part à ces réunions ? Je présume que non.

13 R. Il participait à ces réunions dans le cadre de la municipalité avec les

14 membres du SDS et je ne sais plus avec quelles autres personnes.

15 Q. En fait, je voulais savoir --

16 R. [aucune interprétation]

17 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine anglaise n'ont pas saisi ce qui

18 été dit, les interprètes de la cabine française non plus, car les voix se

19 chevauchent.

20 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

21 M. LUKIC : [interprétation]

22 Q. J'imagine qu'il n'a pas pris part aux réunions avec les Serbes à

23 l'église qui se trouvait dans la rue Todor Mahala.

24 R. Non, il n'a pas participé. Cela est certain.

25 Q. Qui le lui aurait dit ? Est-ce que vous le savez ?

26 R. Il en a entendu parler de M. Mladjenovic, qui était le président du

27 Conseil exécutif de l'assemblée municipale de Foca.

28 Q. Mladjenovic a-t-il part à ces réunions ? Qu'est-ce qu'il vous a dit ?

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1 R. Je ne le sais pas. Et il ne m'a pas parlé de Mladjenovic.

2 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'à l'époque, déjà, dans une

3 très grande mesure, il y avait une méfiance entre les collectivités

4 nationales à Foca, c'est-à-dire que les gens ne se fréquentaient plus de la

5 même manière qu'avant, c'est-à-dire qu'avant quelques années auparavant ?

6 R. Oui, je suis d'accord avec vous. Les gens ont cessé de se fréquenter

7 peu avant l'éclatement de la guerre.

8 Q. Le président de l'assemblée municipale vous a parlé des réunions

9 auxquelles lui-même a participé, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous a-t-il parlé des négociations qui étaient en cours, à savoir que

12 la municipalité de Foca allait être séparée en deux municipalités ? C'est-

13 à-dire qu'on allait la partager en deux parties, une partie musulmane et

14 une partie serbe ?

15 R. Oui, il m'a parlé de ces propositions. Mais il était convaincu que ceci

16 n'allait pas fonctionner et que cette division de Foca n'allait pas

17 empêcher la guerre.

18 Q. A l'époque, vous saviez qu'il y avait des négociations en cours et

19 qu'on essayait de partager la municipalité de Foca.

20 R. Oui. Même avant la guerre, cette idée avait été lancée.

21 M. LUKIC : [interprétation] Je demande que l'on affiche maintenant 1D798.

22 Page 16.

23 Q. Il s'agit encore une fois de votre témoignage dans l'affaire Karadzic.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez parler du témoignage du

25 témoin dans l'affaire Karadzic, je souhaiterais attirer votre attention,

26 Maître Lukic, sur la fois précédente où vous avez posé une question. Vous

27 avez demandé au témoin si la maison de Krnojelac avait été brûlée, oui ou

28 non, et vous avez demandé au témoin est-ce que c'était la première maison

Page 8925

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 8926

1 qui avait été incendiée. Et par la suite, vous lui avez dit que vous aviez

2 répondu par la négative : Je ne sais plus, je ne me souviens plus. Et par

3 la suite, vous lui avez présenté ses propos dans l'affaire Karadzic, mais

4 vous n'avez cité que la moitié de la réponse du témoin dans cette affaire.

5 Le témoin, dans l'affaire Karadzic, avait dit qu'il était au courant

6 que la maison de Krnojelac avait été incendiée, mais il a ajouté à la page

7 suivante qu'il ne savait pas si cette maison était l'une des premières

8 maisons qui avaient été incendiées. Et par la suite, vous lui avez dit :

9 Est-ce que vous savez -- et c'est dans ce cas-ci, à la page 35, ligne 21,

10 que vous dites : "Etes-vous au courant du fait que la maison de Krnojelac

11 avait été incendiée au début du conflit ?" Le témoin vous a répondu par la

12 suite : Oui, je présume que oui, puisqu'elle se trouvait tout près de la

13 ligne de confrontation. Et ensuite, vous lui avez dit qu'il avait dit

14 certaines autres choses dans d'autres affaires.

15 Mais ce n'est pas tout à fait juste envers le témoin, car vous avez

16 posé tout d'abord une question à plusieurs volets. D'abord, vous lui avez

17 demandé si la maison avait été brûlée, ensuite il avait dit non, et

18 ensuite, plus tard, il vous a dit qu'il savait que la maison avait été

19 incendiée mais de façon indirecte, car il s'agissait de connaissances

20 indirectes qu'il détenait, parce qu'il y avait des personnes qui

21 travaillaient sur le toit. Et ensuite, vous lui avez dit que : A l'époque,

22 vous aviez dit que c'était au tout début du conflit. Le témoin a bien

23 spécifiquement dit quelque chose que vous n'avez pas cité, c'est-à-dire

24 qu'il a dit : "Je sais que la maison avait été incendiée" - mais c'était

25 sur une autre page - "et je ne sais pas si c'était parmi les premières

26 maisons qui avaient été incendiées."

27 Ceci veut dire que vous devez citer l'ensemble des propos du témoin si vous

28 voulez renvoyer un témoin sur quelque chose qu'il a dit précédemment dans

Page 8927

1 une autre affaire. Et veuillez, je vous prie, éviter de poser des questions

2 à plusieurs volets.

3 Je vous prierais maintenant d'attirer l'attention du témoin sur le

4 passage de la déposition du témoin dans l'affaire Karadzic.

5 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. En

6 fait, je n'avais pas l'intention de faire ceci --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, non, j'en suis convaincu, mais

8 je vous le dis simplement comme cela.

9 M. LUKIC : [interprétation] C'est peut-être par inadvertance. Je suis

10 vraiment désolé de ne pas avoir cité l'ensemble des propos.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, si je pensais que vos

12 intentions n'étaient pas pures, j'aurais employé d'autres termes en

13 m'adressant à vous.

14 Maître Lukic, vous pouvez continuer.

15 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.

16 Q. Monsieur, page 16, vous avez dit aux lignes 7 à 14, et je vais vous en

17 donner lecture en anglais, vous avez dit vers le milieu de la ligne 7 :

18 "Est-ce que vous savez qu'il y avait des accords et des pourparlers en

19 cours concernant la formation de deux municipalités dans lesquelles les

20 Serbes et les Musulmans auraient chacun une partie de la ville elle-même et

21 pourraient avoir leurs liens administratifs aux villages et aux

22 municipalités ?

23 "Réponse : Non, je ne le savais pas. Je ne le sais pas.

24 "Question : L'endroit où vous avez travaillé, vous n'avez jamais vu ou

25 entendu parler du fait que des négociations existaient en vue de créer deux

26 municipalités ?

27 "Réponse : Non, non, je ne le savais pas."

28 R. Dans cette déclaration, et vous venez de me donner lecture de la

Page 8928

1 traduction, je n'ai pas eu l'intention de parler de politique ou de

2 problèmes qui existaient en dehors de la prison, mais maintenant que vous

3 me posez la question, je reconnais que j'en avais connaissance.

4 Q. Très bien. Merci. Je vais maintenant vous poser une question concernant

5 les unités du DHO [phon] dans les environs de Foca. Dites-nous d'abord :

6 que représente cet acronyme, HOS ?

7 R. Il s'agit de forces armées croates.

8 Q. Est-ce que vous saviez que les HOS existaient dans les alentours de

9 Foca ? Surtout dans la région d'Ustikolina.

10 R. Oui, j'avais entendu parler de ces derniers.

11 Q. Quel était le nombre de leurs effectifs, est-ce que vous le savez ?

12 R. Non, je ne le savais pas. Je sais simplement qu'il s'agissait d'une

13 force armée qui existait. J'avais entendu parler d'eux.

14 Q. A quelle distance se trouve Ustikolina par rapport à Foca en voiture ?

15 R. Je crois que Ustikolina se trouve à 17 kilomètres de Foca.

16 Q. Et est-ce que vous savez qui assurait le commandement de ces formations

17 ?

18 R. On parlait d'Alija Siljak. Je peux seulement présumer que cette

19 personne n'était pas prête à assumer le commandement des HOS, parce qu'il

20 ne s'agissait que d'un petit bandit.

21 Q. Alija Siljak était un Musulman, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Et est-ce que vous saviez s'il existait une coopération entre les

24 Croates et les Musulmans autour de Foca, c'est-à-dire les forces musulmanes

25 et les forces croates autour de Foca à l'époque ?

26 R. Non, je ne le savais pas. Je ne pouvais pas avoir connaissance de cela.

27 Q. Très brièvement, j'aimerais maintenant parler de votre départ au

28 Monténégro. Vous êtes allé voir un voisin qui était Serbe, n'est-ce pas ?

Page 8929

1 R. Oui.

2 Q. En route vers le Monténégro, on vous a arrêté à un point de contrôle,

3 mais vous avez néanmoins réussi à passer, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Dans votre déclaration, vous avez expliqué de quelle façon vous avez

6 été arrêté là-bas et que l'on vous a retourné à Foca.

7 Dans l'autocar dans lequel vous êtes revenu, la composition ethnique

8 était moitié-moitié, c'est-à-dire la moitié des personnes dans l'autobus

9 était musulmane et l'autre moitié était serbe; est-ce que c'est exact ?

10 R. Oui, environ moitié-moitié. Vingt-et-un et 25 représentants chacun.

11 Q. Il y avait 21 Musulmans et 25 Serbes; est-ce que c'est exact ? C'est ce

12 que vous voulez dire ?

13 R. Oui.

14 Q. Lorsque vous avez été arrêté au Monténégro, qui a procédé à votre

15 arrestation ?

16 R. Nous avons été arrêtés par la police du Monténégro.

17 Q. A l'entrée de Bosnie, vous avez été remis entre les mains de la police

18 de Foca; est-ce exact ?

19 R. Je crois qu'il est important de mentionner ici qui était derrière cette

20 arrestation ou c'est à l'initiative de qui que nous avons été arrêté.

21 Q. Oui. Faites, je vous prie.

22 R. Les policiers du Monténégro nous ont arrêtés sur la base d'une

23 coopération qui existait entre le commandement militaire de la Republika

24 Srpska. Ces derniers avaient envoyé leurs hommes spécifiquement de Foca.

25 Ils se trouvaient au poste de police où l'on m'a emmené lorsque j'ai été

26 arrêté, et donc j'ai reconnu ces personnes.

27 Q. Qui avez-vous reconnu à cet endroit-là ? Vous avez parlé du

28 commandement militaire de la Republika Srpska.

Page 8930

1 R. J'ai reconnu Stevanovic Milorad, appelé Sumar, et Matovic Zdravko.

2 Q. Ces derniers appartenaient à quelle formation ou à quel institut ou à

3 quelle organisation ?

4 R. Ils s'étaient présentés comme des inspecteurs représentant le

5 commandement de Foca.

6 Q. Vous parlez du "commandement de Foca". De quel genre de commandement

7 parlez-vous ?

8 R. Je ne sais pas. Vous devriez leur demander quel commandement ils

9 représentaient.

10 Q. Quand vous êtes passé par la frontière de Bosnie, est-ce que c'est la

11 police de Foca qui vous a pris ?

12 R. Oui.

13 Q. Des soldats ne vous accompagnaient pas, n'est-ce pas ?

14 R. Non, il n'y avait que le chauffeur qui portait l'uniforme militaire.

15 Par le chauffeur, j'entends le chauffeur du bus.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si je peux me permettre.

17 "L'uniforme militaire" de quelle armée ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] De Republika Srpska.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

20 Maître Lukic, continuez.

21 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

22 Q. Monsieur, le 12 mai 1992, l'armée de Republika Srpska a été constituée,

23 n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Désolé, votre réponse n'a pas été reprise au compte rendu -- ah, c'est

26 le cas maintenant.

27 Tout cela a eu lieu au mois d'avril ? Sinon, quand cela a-t-il eu lieu ?

28 R. Le 21 mai, j'étais à Herceg-Novi; et le 25 mai, j'étais à la frontière

Page 8931

1 entre le Monténégro et Foca.

2 Q. Merci beaucoup.

3 Est-il exact qu'à l'époque, dans la ville de Foca, les civils et ceux qui

4 faisaient leur service militaire portaient l'uniforme ?

5 R. Je ne sais pas ce que les civils portaient en ville. Pour ceux qui

6 faisaient leur service militaire, comme vous l'avez dit, au KP Dom, oui,

7 ils portaient l'uniforme.

8 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de voir des chauffeurs de bus et de

9 camions à d'autres moments, des chauffeurs portant l'uniforme même s'ils

10 n'étaient pas des conscrits, mais qu'ils devaient effectuer leur travail et

11 que ces uniformes facilitaient leur circulation dans la ville ?

12 R. Oui. J'ai vu des conducteurs de bus ou des chauffeurs porter

13 l'uniforme, effectivement.

14 Q. Merci.

15 M. LUKIC : [interprétation] N'est-il pas temps de faire une pause ?

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Nous avons repris à 11 heures moins

17 cinq, donc nous avons encore dix minutes.

18 Mais dites-moi, de combien de temps voulez-vous encore disposer pour

19 le contre-interrogatoire ?

20 M. LUKIC : [interprétation] Jusqu'à la fin de la journée, je pense.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Veuillez continuer.

22 M. LUKIC : [interprétation]

23 Q. Seriez-vous d'accord pour dire qu'avant la guerre, les Serbes et les

24 Croates avaient quitté Foca ?

25 R. Je ne suis pas au courant. Je ne suis pas au courant que les Serbes

26 avaient quitté Foca.

27 Q. A votre arrivée à Igalo, est-ce que vous avez vu beaucoup de Serbes de

28 Foca là-bas ?

Page 8932

1 R. Oui. Des femmes et des enfants, mais aussi des anciens employés de

2 l'entreprise de construction de Foca qui s'appelait Gradjenje.

3 Q. Savez-vous pourquoi les femmes et les enfants serbes avaient quitté

4 Foca ? Est-ce que vous avez eu des informations quant aux raisons du départ

5 de ces personnes ?

6 R. Je suppose que les Serbes avaient été les premiers au courant du fait

7 que la guerre allait éclater, et donc ils ont placé leurs familles là-bas.

8 Ils ont fait quitter la région à leurs familles.

9 Q. Est-ce que vous entendez par là que vous n'êtes pas au courant des

10 attaques perpétrées contre les jeunes Serbes à Foca par des extrémistes

11 musulmans ?

12 R. Non, je ne suis pas au courant de cela.

13 Q. Qui a été pris par la police monténégrine au Monténégro ? Qui étaient

14 ces 25 personnes qui se trouvaient dans le bus avec vous et qui étaient

15 d'appartenance ethnique serbe ?

16 R. Je pense que la police était au service du Monténégro, qu'elle était là

17 pour aider ceux qui étaient venus de Foca, qu'elle était là pour nous

18 accueillir.

19 Q. La police au Monténégro -- non je vais reformuler ma question.

20 Est-il vrai qu'une mobilisation obligatoire était en vigueur à l'époque sur

21 le territoire de Bosnie-Herzégovine ?

22 R. Je n'étais pas au courant. Mais puisque la guerre avait éclaté, je

23 pense qu'il était logique de déclarer une mobilisation.

24 Q. Les Serbes qui ont été arrêtés avec vous, ils ont également été

25 transportés au car au KP Dom et escortés par la police, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. J'aimerais aborder un autre point : votre santé.

28 Lorsque vous avez quitté Sarajevo, lorsque vous avez quitté le KP Dom à

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1 temps un moment donné, n'hésitez pas à nous le faire savoir et à faire une

2 demande.

3 Veuillez continuer. Bien sûr, nous avons besoin d'une cote pour ce

4 document. Monsieur le Greffier.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document de la liste 65 ter 28736

6 recevra la cote P989.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P89 est donc versée au dossier.

8 Veuillez continuer, Maître Lukic.

9 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

10 Q. Mon collègue m'a demandé de citer la transcription de Krnojelac, et

11 donc je vais citer vos propos. Au vu du fait que votre mémoire semble être

12 meilleure maintenant et à sa demande, je vais donc le faire.

13 M. LUKIC : [interprétation] Pourrait-on avoir le document de la liste 65

14 ter 1D729 -- non, pardon, 792. Il s'agit donc de la transcription de votre

15 déposition dans l'affaire Krnojelac qui porte la date du 13 février 2001.

16 Et il nous faut la page 9 sur le système de prétoire électronique.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame MacGregor.

18 Mme MacGREGOR : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

19 Juges, je ne sais pas si cette partie de la déposition qui va être

20 mentionnée par le conseil porte sur les questions de santé abordées avant

21 la pause. Si tel est le cas, je souhaiterais demander --

22 M. LUKIC : [interprétation] Non.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment non, donc on peut continuer.

24 Mme MacGREGOR : [interprétation] Merci.

25 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

26 Q. A la ligne 3, on peut voir :

27 "Lorsque vous parliez de cela, vous parliez également de M.

28 Krnojelac, et vous n'avez jamais mentionné que vous l'aviez vu devant le

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 8939

1 restaurant Ribarski en compagnie de militants du SDS."

2 Et vous avez répondu :

3 "C'est ce dont je me souviens plus récemment, effectivement."

4 Nous allons donc passer à autre chose. Je citerai d'autres parties du

5 compte rendu d'audience et nous parlerons de tout ça en même temps.

6 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais maintenant citer une partie de la

7 page 25 du même compte rendu d'audience. Il s'agit de la page du compte

8 rendu d'audience 2 957.

9 Q. Ligne 21, vous avez dit, et je cite :

10 "Il est certain que je m'en souviens mieux maintenant qu'à l'époque."

11 M. LUKIC : [interprétation] Et puis, il nous faut également la page 47 du

12 même compte rendu d'audience. Page 2 979.

13 Q. C'était à la ligne 9 que cette question vous a été posée. Je cite :

14 "Est-ce vrai que dans votre déclaration au bureau du Procureur de 1995, à

15 la page 5, vous avez dit : 'Nous n'étions pas en mesure de nous laver, de

16 rester propre' ?"

17 Et vous avez répondu :

18 "Cela s'est produit plus tard, à la fin de l'année, c'est-à-dire à la fin

19 de l'année 1992 ou en juin 1993.

20 "Question : Pourquoi n'avez-vous pas dit ceci au Procureur ? La manière

21 dont vous vous êtes exprimé, il semblait que durant toute cette période

22 vous disposiez des conditions sanitaires requises.

23 "Réponse : Maintenant, la mémoire m'est revenue. Et je me souviens de

24 beaucoup plus de choses maintenant qu'avant."

25 M. LUKIC : [interprétation] Ensuite, il nous faut la page 48 du même compte

26 rendu d'audience. Page 2 980.

27 Q. Ligne 6, la question est la suivante :

28 "Mais l'incident avec Pasovic, connu également sous le nom de Paco, n'a pas

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1 été mentionné dans l'une quelconque de vos déclarations au bureau du

2 Procureur ou au centre de la Sûreté de Sarajevo."

3 Et vous avez répondu :

4 "Oui. Mais le souvenir de cet incident m'est revenu plus tard."

5 Par rapport à ce que je viens de vous lire, est-ce que c'est ce qui figure

6 dans vos déclarations qui est exact ou est-ce ce qui figure dans votre

7 déposition dans l'affaire Krnojelac ? Parce que vos déclarations semblent

8 être contradictoires. Ou plutôt, vos déclarations par rapport à votre

9 déposition. Sur quoi doit-on se

10 fier ?

11 R. Je ne vois aucune contradiction entre mes déclarations et ma déposition

12 dans l'affaire Krnojelac.

13 Q. Donc, d'après vous, il n'y a pas de différence quelle qu'elle soit ?

14 R. La vérité, c'est que ma mémoire était meilleure à ce moment-là qu'elle

15 l'avait été auparavant, parce qu'à cette époque-là je n'utilisais plus de

16 médicaments psychotropes, ce que j'utilise maintenant.

17 Q. Très bien. Merci. Maintenant je voudrais revenir au Monténégro, parce

18 qu'il y a une chose que j'aimerais préciser.

19 Sur les 25 personnes d'appartenance ethnique musulmane qui ont été

20 acheminées au poste de police, pourquoi seulement cinq de ces personnes ont

21 été détenues ?

22 R. Je ne suis pas sûr moi-même. Je ne comprends pas. Parce que les

23 policiers qui avaient été envoyés par MM. Stevanovic et Zdravko Matovic se

24 trouvaient au niveau du rez-de-chaussée, ces policiers avaient apporté une

25 liste avec cinq noms, c'est-à-dire les noms des cinq hommes qui devaient

26 être détenus, alors que pour le reste on les a libérés.

27 Q. Au même compte rendu d'audience, à la page 12 - c'est la page 2 944 du

28 compte rendu d'audience - à commencer par la première ligne, vous avez dit

Page 8941

1 la chose suivante, et je vais donner lecture de ce que vous avez dit en

2 langue anglaise :

3 "Réponse : Je partais du principe - et je pense que je l'ai dit - je

4 partais donc du principe que ceux qui se trouvaient dans ce groupe de 25

5 personnes, en fait, M. Stevanovic ne les connaissait pas suffisamment bien

6 et, par conséquent, il a identifié dans ce groupe ceux d'entre nous qu'il

7 connaissait."

8 Question posée par mon collègue, Me Bakrac :

9 "Et est-ce que vous avez mentionné cette explication au bureau du Procureur

10 ?"

11 Vous avez répondu :

12 "Je crois que je l'ai fait.

13 "Question : Vous avez dit au bureau du Procureur que vous pensiez avoir été

14 identifiés parce que vous étiez des personnes en vue qui, selon eux,

15 participaient à des activités du SDA à Foca. Ceci diffère de ce que vous

16 nous avez dit aujourd'hui.

17 "Réponse : Oui. Ce fait est tout à fait exact."

18 Ma question est la suivante : est-ce que vous savez pourquoi, sur les 25

19 hommes qui se trouvaient là-bas, cinq ont été identifiés ? Votre

20 explication est-elle celle que vous avez proférée durant le procès

21 Krnojelac ou est-ce ce que vous avez dit dans votre déclaration ou est-ce

22 ce que vous dites aujourd'hui ? Ou est-ce que vous n'y voyez aucune

23 différence ?

24 R. Dans ma déclaration, vous verrez la même chose que ce que j'ai dit

25 durant ma déposition dans l'affaire Krnojelac. J'ai dit que je ne pouvais

26 que partir du principe qu'il y avait une raison pour laquelle je faisais

27 partie des hommes qui figuraient sur cette liste.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, dans la déposition dans

Page 8942

1 l'affaire Krnojelac, il est mentionné une déclaration.

2 De quelle déclaration parle-t-on ici ? Je ne vois pas exactement de quelle

3 déclaration on parle. Je vois que vous avez effectué des comparaisons, mais

4 vous comparez avec une autre déclaration. Est-ce qu'il s'agit de notre

5 déclaration ?

6 M. LUKIC : [interprétation] C'est une des deux déclaration --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, je crois que nous avons maintenant

8 trouvé la déclaration en question. C'est celle de 1995.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Page 4.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et pour l'affaire Krnojelac, il

12 s'agissait en fait de conjectures auxquelles se livrait le témoin. Je pense

13 qu'il faudrait s'en tenir aux faits et à ce que le témoin sait. Et il

14 faudrait que ce soit clair qu'il s'agissait à l'époque de quelque chose que

15 le témoin supposait qu'il était mentionné dans sa déclaration, comme c'est

16 quelque chose qui était également une supposition quand il l'a exprimé dans

17 sa déposition dans l'affaire Krnojelac. Essayons de ne pas mener cette

18 affaire-ci sur la base de présomptions et d'éléments que supposait le

19 témoin à l'époque.

20 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

21 Q. Monsieur le Témoin RM013, pourrions-nous tomber d'accord sur le fait

22 que vous ne savez pas exactement quelle est la raison qui signifie que vous

23 avez été identifiés parmi un groupe de 25 personnes, je parle de vous et

24 des quatre autres hommes ?

25 R. Si je devais le justifier, je dirais -- enfin.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, si vous avez une

27 raison, si vous connaissez cette raison ou une autre raison, dites-le-nous.

28 Sinon, si vous ne faites que deviner ou que supputer, évitez de faire cela.

Page 8943

1 Parce qu'apparemment, vous ne savez pas.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord.

3 En fait, je pense que ce que j'ai déjà dit et les suppositions que

4 j'ai mentionnées suffisent. Je n'ai pas d'autres raisons à avancer.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

6 Veuillez continuer, Maître Lukic.

7 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je crois que le

8 Juge Fluegge vous a déjà indiqué à quelle page cela se trouvait. C'est dans

9 sa déclaration, c'est en version serbe, c'est à la page 4, au paragraphe 4.

10 Et dans la version anglaise, c'est également la page 4, au paragraphe 4.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement. Sans mes collègues, je

12 serais perdu, Maître Lukic.

13 Veuillez continuer.

14 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Q. Je souhaiterais maintenant aborder très brièvement la façon dont le KP

16 Dom était organisé. Je parle bien du centre correctionnel pénal, le KP Dom,

17 dans lequel vous étiez détenu.

18 Et je souhaiterais maintenant commencer par les camions. Vous avez

19 parlé de camions, au pluriel, à la page 2 947 du 13 janvier 2001 dans

20 l'affaire Krnojelac. Page 15 du prétoire électronique. Le transcrit se

21 trouve déjà à l'écran.

22 Vous avez mentionné, en fait, des camions qui acheminaient de la

23 nourriture. Et vous avez mentionné un camion provenant d'Uzice. C'était un

24 camion civil, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Les plaques minéralogiques étaient de type Titova Uzice.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, micro, s'il vous plaît.

28 M. LUKIC : [interprétation]

Page 8944

1 Q. A la ligne 11, sur cette même page, vous avez déclaré que le chauffeur

2 portait également des vêtements civils; est-ce que c'est exact ?

3 R. Oui.

4 Q. Ensuite, à la page 2 947 du même compte rendu d'audience - page 15,

5 lignes 22 à 25 - vous avez déclaré, je cite, que "lorsque Krnojelac a été

6 démis de ses fonctions, les conditions à KP Dom avaient changé." Vous avez

7 dit que c'était -- "…oui, décidément."

8 Et ensuite, vous avez expliqué quelles sont les raisons et de quelle façon

9 les conditions au KP Dom se sont améliorées.

10 R. Oui.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous répéter, je vous prie,

12 votre réponse, Monsieur le Témoin, à savoir si les circonstances avaient

13 changé et que les choses s'étaient améliorées.

14 Pourriez-vous, je vous prie, nous le confirmer; est-ce que c'est le

15 cas ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, je vous prie.

18 M. LUKIC : [hors micro]

19 Q. [interprétation] Et ensuite, à la page 2 949, qui correspond à la page

20 17 du même transcrit dans le prétoire électronique, vous parlez du fait que

21 vous avez insisté auprès du Dr Dobrilovic pour savoir, et vous lui avez

22 posé la question -- plutôt, excusez-moi, lignes 20 à 23.

23 Vous lui avez demandé quoi faire. Vous ne saviez pas ce que vous deviez

24 faire quant à votre pneumonie, et vous lui avez dit : Je n'ai reçu que deux

25 injections. Et par la suite, on vous demande : De quel type d'injection

26 s'agissait-il, étaient-ce des antibiotiques ? Et vous avez répondu par

27 l'affirmative, oui, qu'il s'agissait d'antibiotiques.

28 Vous souvenez-vous de ce que vous avez dit à l'époque ? Est-ce que vous le

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1 confirmez aujourd'hui ?

2 R. Oui.

3 Q. Quelles étaient les fonctions qu'occupait Gojko Jankovic, au KP Dom ?

4 R. Gojko Jankovic ne travaillait pas au KP Dom. C'est une erreur dans la

5 façon dont le nom de famille a été transcrit. C'est Jokanovic.

6 Q. [hors micro]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Micro, je vous prie, Maître Lukic.

8 M. LUKIC : [interprétation]

9 Q. Oui, vous avez tout à fait raison. C'est Gojko Jankovic [phon].

10 Travaillait-il au KP Dom ?

11 R. Oui.

12 Q. Quelle était sa profession ?

13 R. C'était une personne qui travaillait dans le domaine de la santé.

14 Q. Est-ce que vous receviez de lui des médicaments pendant que vous étiez

15 au KP Dom ?

16 R. Oui, si je me souviens bien, c'était une fois. Il m'a donné des

17 comprimés, des analgésiques.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame MacGregor.

19 Mme MacGREGOR : [interprétation] Monsieur le Président, je regarde le

20 compte rendu d'audience, et de la façon dont je lis et comprends ces

21 propos, il semblerait qu'on fasse toujours référence à "il", à "lui", ici,

22 "he" en anglais, et le témoin a précisé le fait que "lui, Jankovic ne

23 travaillait pas là."

24 Et ensuite, la prochaine question du conseil était de répéter la

25 question et la question était s'il travaillait à KP Dom. Je ne comprends

26 pas très bien de qui l'on parle ici. Parce que si vous prenez le nom qui se

27 trouve au-dessous, on fait référence à un médecin qui avait un autre nom de

28 famille.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il faut savoir s'il s'agit de

2 Jankovic ou de Jokanovic.

3 M. LUKIC : [interprétation] Oui, effectivement. Il s'agit bien de cela,

4 est-ce que c'est Jankovic ou Jokanovic.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que la personne qui

6 travaillait au centre médical, qui était un médecin, et qui travaillait au

7 KP Dom, il s'appelait Jankovic [comme interprété]. Est-ce que c'est exact ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et pour compliquer les choses encore

10 plus, au compte rendu d'audience, à la page 24, qui se trouve maintenant à

11 l'écran, le nom est Gojko Jovanovic. Il faudrait donc préciser ce point

12 exact aussi.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait. Il y a une pièce qui

14 s'appelle la comédie des erreurs. Mais nous ne sommes pas en train de jouer

15 cette pièce de théâtre. Toutefois, il est clair que Gojko était une

16 personne qui ne travaillait pas pour le KP Dom. Et le médecin Jokanovic

17 travaillait au KP Dom.

18 M. LUKIC : [interprétation]

19 Q. Pendant toute cette période pendant que vous étiez au KP Dom,

20 est-ce que vous aviez une liberté de mouvement complète ?

21 R. Non, pas du tout. Parce que j'étais constamment enfermé dans une pièce.

22 J'étais placé là sous clé.

23 Q. Y a-t-il eu une période de temps pendant que vous étiez au KP Dom où

24 vous aviez une liberté de mouvement ?

25 R. Oui. C'était pendant la période pendant laquelle on m'avait confié la

26 tâche de couper du bois dans l'enceinte du KP Dom.

27 Q. Pourriez-vous nous dire si à l'époque vous pouviez avoir des contacts

28 libres avec d'autres codétenus qui étaient au KP Dom ou dans l'enceinte du

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1 KP Dom ?

2 R. Oui, j'avais la possibilité de leur parler.

3 Q. Je voudrais maintenant parler de ces personnes qui se sont faites

4 sortir du KP Dom, je parle de ces quatre groupes de personnes. Vous avez

5 dit également qu'ils avaient été tués. Pourriez-vous nous dire de qui il

6 s'agissait pour ce qui est des personnes appartenant au premier groupe ?

7 R. Il m'est bien difficile de vous donner leurs noms sans consulter mes

8 notes.

9 Q. Donc, sans vos notes, vous n'êtes pas en mesure de nous donner leurs

10 noms ?

11 R. Je peux me souvenir de leurs noms, mais pour ce qui est des groupes, je

12 ne pourrais pas vous donner à quel groupe ils appartenaient exactement. Je

13 crois qu'il serait bien difficile de me livrer à cet exercice.

14 L'INTERPRÈTE : Micro.

15 M. LUKIC : [interprétation]

16 Q. Est-ce qu'il vous serait utile peut-être de pouvoir consulter votre

17 propre déclaration de 1995 ? Devrait-on vous la montrer à l'écran ?

18 R. Oui, tout à fait. Ceci serait fort utile.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est la façon de laquelle vous

20 voulez procéder, il faudrait remettre une copie papier au témoin.

21 Madame MacGregor.

22 Mme MacGREGOR : [interprétation] Je n'ai pas d'objection, Monsieur le

23 Président. J'ai également des exemplaires sur support papier. Nous avons en

24 fait remis un exemplaire au témoin, il l'a devant lui.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah bon. Je ne le savais pas.

26 Mme MacGREGOR : [interprétation] Pourriez-vous simplement nous dire à

27 quelle déclaration vous faites référence exactement ?

28 M. LUKIC : [interprétation] C'est celle de 1995.

Page 8948

1 Au paragraphe 39 à la page 8. Excusez-moi. Nous avons en fait besoin du

2 paragraphe 36 de la page 7.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit bel et bien de la pièce

4 P982, n'est-ce pas ?

5 M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Je vous remercie.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il nous faut voir la page suivante.

7 M. LUKIC : [interprétation] En fait, je voudrais revenir au paragraphe 36,

8 Monsieur le Juge.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ah bon, très bien. Excusez-moi.

10 M. LUKIC : [interprétation] Alors, c'est la page 7.

11 Q. Avez-vous sous les yeux le paragraphe 36 de votre déclaration de 1995 ?

12 R. Oui.

13 M. LUKIC : [aucune interprétation]

14 Q. [interprétation] Dans votre déclaration écrite, vous parlez d'un groupe

15 comprenant neuf ou huit noms.

16 R. Neuf noms.

17 Q. Très bien, oui, neuf noms. Donc, toutes ces personnes se sont faites

18 sortir ?

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame MacGregor.

20 Mme MacGREGOR : [interprétation] Monsieur le Président, un peu plus tôt

21 aujourd'hui lorsque nous avions parlé de la déclaration en vertu de

22 l'article 92 ter, une modification a été apportée au paragraphe en question

23 pour ajouter un nom. C'est tout ce que je voulais dire. Je voulais

24 simplement attirer l'attention de mon éminent confrère sur cela.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est le groupe suivant. Ce n'est pas

27 ce groupe-ci.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non --

Page 8949

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est le groupe avec les huit noms.

2 C'est à ce groupe que l'on a ajouté un autre nom.

3 Mme MacGREGOR : [interprétation] Excusez-moi. Je vous remercie.

4 M. LUKIC : [interprétation] Pour éviter toute confusion, mon éminente

5 consœur faisait référence au paragraphe 40 et nous sommes en train de

6 parler du paragraphe 36.

7 Q. Donc, à votre avis, ces neuf personnes se sont faites sortir cette

8 fois-là et ces personnes ont été passées à tabac. Et vous avez dit que vous

9 avez pu observer cela, vous en étiez témoin oculaire.

10 R. Oui.

11 Q. Et il y avait donc au total neuf personnes, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. [hors micro]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Micro, Maître Lukic.

15 M. LUKIC : [interprétation] J'oublie de l'allumer. J'oublie de l'éteindre.

16 Je demanderais que l'on affiche la page -- bon, tout d'abord, il nous

17 faudrait avoir la pièce 1D792. Et je demanderais que l'on affiche la page

18 24 dans le prétoire électronique, et c'est la page du compte rendu

19 d'audience 2 956 dans l'affaire Krnojelac, transcript du 13 février 2001.

20 Lignes 14 à 24. Mon collègue, Me Bakrac, énumère ces noms et dit que

21 lorsque vous avez déposé dans l'affaire Krnojelac, que vous avez déclaré

22 que Munib Veiz s'est fait sortir avec le premier groupe, et que c'est

23 quelque chose que vous n'avez pas déclaré dans la déclaration qui se trouve

24 devant vous.

25 Q. Est-ce que Munib Veiz faisait partie du premier groupe ou pas ?

26 R. Non. Munib Veiz faisait partie du deuxième groupe.

27 Q. A la ligne 21 de cette même page, mon collègue, Me Bakrac, vous a

28 demandé si ce jour-là vous n'aviez pas dit que Husein Rikalo s'est fait

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1 sortir avec le deuxième groupe, et ici nous le voyons comme étant le

2 quatrième nom faisant partie du premier groupe. Alors, à quel groupe

3 appartenait-il ? Est-ce qu'il s'est fait sortir avec le premier groupe ou

4 le deuxième groupe ?

5 R. Je ne peux pas être tout à fait certain. Je ne me souviens pas

6 exactement ce que j'ai dit. Husein Rikalo s'est fait sortir avec le premier

7 groupe.

8 Q. A la ligne 22, mon collègue Bakrac a également dit que vous aviez

9 déclaré dans le cadre de ce procès que Krunoslav Marinovic s'est également

10 fait sortir avec le premier groupe.

11 R. Non. Marinovic s'est fait sortir avec le troisième groupe.

12 Q. Donc, ce que vous avez déclaré ici lié à Munib Veiz, Husein Rikalo et

13 Krunoslav Marinovic lors du procès intenté à l'encontre de Krnojelac n'est

14 pas exact ? Ce qui exact, c'est ce qui figure dans la déclaration; est-ce

15 que c'est cela ?

16 R. Oui, dans la déclaration, tout est absolument exact. Parce que lorsque

17 j'ai fait cette déclaration, j'ai dû mélanger les groupes.

18 Q. Qui a été emmené parmi les détenus de votre cellule ?

19 R. Nail Hodzic, Esad Kiselica, Kruno Marinovic. C'est tout ce dont je me

20 souviens.

21 Q. Très bien. Merci.

22 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons besoin de la page 25 du même compte

23 rendu. C'est la page 2 957 du compte rendu Krnojelac, lignes 23 à 25. Et le

24 texte continue à la page suivante.

25 Q. Et nous voyons à cet endroit-là, Monsieur, que mon confrère, Me Bakrac,

26 vous dit que vous aviez parlé de ces trois personnes dans votre

27 déclaration.

28 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche la page suivante à

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 présent, s'il vous plaît, la page 2 958. A partir du début de la page,

2 lignes 1 à 3. Ou 1 à 8, plutôt.

3 Q. Donc mon confrère, Me Bakrac, vous dit que pendant l'interrogatoire

4 principal dans l'affaire Krnojelac, que vous aviez déclaré qu'Esad Kiselica

5 ne se trouvait pas dans votre cellule. Ensuite, à la ligne 3, vous déclarez

6 :

7 "Esad Kiselica ne se trouvait pas dans la cellule. Je pense que j'ai commis

8 une erreur."

9 Alors, qu'est-ce qui est exact ? Votre déclaration, votre déposition

10 d'aujourd'hui ou votre déposition dans l'affaire

11 Krnojelac ?

12 R. Seule ma déclaration est exacte. Il doit y avoir eu une confusion. Il

13 m'était impossible de me souvenir de tous les hommes qui étaient passés par

14 ma cellule.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, la Chambre estime que

16 votre façon d'essayer de détecter des erreurs de la part du témoin n'est

17 pas utile. Ce qui intéresse la Chambre, c'est de savoir de la bouche du

18 témoin si des personnes détenues avec lui en groupes avaient été emmenées,

19 quel a été leur sort. Et pas si après 20 ans le témoin se souvient

20 exactement de qui se trouvait dans le premier groupe ou dans le deuxième

21 groupe. La Chambre vous prie d'arrêter ce genre d'exercice.

22 M. LUKIC : [interprétation] Nous voulions juste établir que cela a été le

23 cas pour les quatre groupes et nous voulions montrer des différences, mais

24 nous allons continuer.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais qu'essayez-vous d'obtenir ? De

26 savoir que ces personnes-là n'avaient pas été détenues là-bas ou que le

27 témoin a inventé tout cela, que ces personnes ne sont pas décédées, ou

28 plutôt des erreurs dans les groupes tels qu'ils ont été repris ?

Page 8953

1 Nous aimerions en savoir davantage.

2 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, d'abord, nous voulions connaître le

3 niveau de connaissances du témoin.

4 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

5 M. LUKIC : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez dit que vous vouliez en

7 savoir davantage sur les erreurs potentielles. Alors, j'aimerais savoir si

8 la Défense veut établir que certaines personnes n'avaient pas disparu,

9 n'avaient pas été détenues et n'avaient pas été tuées ? Ou, au contraire,

10 voulez-vous déterminer qu'il y a certaines incohérences quant aux noms, aux

11 groupes créés, et cetera ?

12 M. LUKIC : [interprétation] Je ne pense pas que la Défense doive prendre

13 quelque position que ce soit pour le contre-interrogatoire de ce témoin sur

14 ces questions-là parce qu'il est en train de nous en parler.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, en voyant --

16 M. LUKIC : [interprétation] Tout ce que je puis vous dire, c'est que nous

17 apportons une objection pour la totalité des propos.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Eh bien, vous soulevez une

19 objection pour la totalité.

20 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Sur le fait que ces personnes ont été

21 tuées et que ce monsieur a des connaissances à ce sujet.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc vous estimez que ces

23 personnes n'ont pas été tuées; c'est bien cela ?

24 M. LUKIC : [interprétation] Quel autre point de vue pourrais-je adopter ?

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, il y en a d'autres, mais bon.

26 Vous pensez cela. Nous le respectons. D'après ce que j'ai compris, les

27 erreurs mineures dans les groupes constitués indiquent que le témoin nous

28 dit que des personnes ont été tuées alors qu'elles ne l'ont pas été; c'est

Page 8954

1 bien cela ?

2 M. LUKIC : [interprétation] Je peux vous assurer que cinq des neuf noms

3 repris sont inexacts. Et nous avons les propos du témoin à cet égard.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons l'entendre. Vous

5 avez éclairci votre point de vue.

6 Continuez.

7 M. LUKIC : [interprétation] Très bien.

8 Q. Dans votre déclaration de 1995, nous voyons des noms repris dans le

9 second groupe. Je parle du paragraphe 40. Il y a un nom supplémentaire qui

10 a été ajouté à ce groupe qui avait huit noms à l'origine. Nous en avons

11 neuf à présent. Est-ce que Seval Soro se retrouvait dans ce groupe ?

12 R. Non.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.

14 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ce matin, le témoin nous a déclaré

16 lors de son interrogatoire principal qui était la neuvième personne.

17 Pourquoi est-ce que vous parlez de quelqu'un d'autre à présent pour ce

18 groupe ?

19 M. LUKIC : [interprétation] Parce que dans l'affaire Krnojelac, ce nom ne

20 se retrouvait pas dans le groupe. Et je vais vous donner lecture du compte

21 rendu de cette affaire-là. C'est le document 1D792, page 26. Nous avons

22 besoin des lignes 9 à 22.

23 Q. Me Bakrac vous donne les noms repris dans votre déclaration de mai

24 1995. Et apparemment, vous avez mentionné huit noms qui sont repris

25 également dans le paragraphe 40. A la ligne 12, il vous pose la question

26 suivante, et je vous donne lecture :

27 "C'est ce que vous avez repris dans votre première déclaration en 1995.

28 Aujourd'hui, vous nous avez dit que les personnes suivantes avaient été

Page 8955

1 prises dans le deuxième groupe : Seval Soro, Mate Ivancic, Zulfo Veiz,

2 Ekrem Tulek, Refik Cankusic. Mis à part Zulfo Veiz, les autres personnes ne

3 sont pas du tout celles reprises dans votre déclaration de 1995. Pourriez-

4 vous expliquer cela ?"

5 R. Je ne vois pas en quoi savoir qui se trouvait dans quel groupe est

6 pertinent.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peu importe la pertinence à vos yeux,

8 répondez à la question, s'il vous plaît.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez cité le compte rendu de

10 l'autre affaire et vous avez inclus dans cette citation la question.

11 M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais --

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

13 M. LUKIC : [interprétation] -- je lui pose la même question aujourd'hui.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais avant de poser votre question au

15 témoin, j'aimerais savoir ce qu'il a déjà déclaré dans sa déclaration. Vous

16 ne citez que la question de la Défense dans cette affaire-là.

17 M. LUKIC : [interprétation] Je peux vous lire la suite.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non. Le conseil de la Défense dans

19 cette affaire-là faisait référence à son témoignage de la veille, donc je

20 ne sais pas ce que le témoin a déclaré dans cette affaire-là. Il ne s'agit

21 que d'une citation reprise dans une question qui avait été posée au témoin.

22 M. LUKIC : [interprétation] Je peux vous citer la réponse.

23 La réponse nous dit, et je cite : "J'ai expliqué cela de la façon suivante"

24 --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas ce que le Juge Fluegge vous

26 a demandé. Le Juge Fluegge aimerait savoir d'où le témoin a déclaré que

27 Seval Soro, Mate Ivancic, Zulfo Veiz, Ekrem Tulek et Refik Cankusic ont été

28 pris dans le deuxième groupe. Où retrouve-t-on cela dans le compte rendu ?

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1 C'est la question du Juge Fluegge.

2 M. LUKIC : [interprétation] Je peux utiliser la pause pour vous donner la

3 référence exacte, cette citation.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais vous avez posé votre question de

5 façon très confuse pour le témoin. Je pense qu'il conviendrait mieux que

6 vous donniez au témoin les éléments de preuve exacts qui ont été apportés

7 dans cette affaire-là, et ensuite il pourra vous confirmer ou vous infirmer

8 ces propos.

9 M. LUKIC : [interprétation] Je le ferai, Monsieur le Juge, après la pause.

10 Puis-je continuer.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

12 M. LUKIC : [interprétation]

13 Q. Bien, alors essayons de simplifier les choses.

14 Est-ce que vous avez vu ou est-ce que vous avez entendu les personnes de

15 l'autre groupe qui ont été prises, ou est-ce que vous vous êtes couvert les

16 yeux et les oreilles pour ne rien voir, ne rien entendre lorsque ces

17 personnes du deuxième groupe ont été emmenées ?

18 R. J'ai vu les hommes qui ont été emmenés, mais à certains moments, comme

19 vous l'avez décrit, j'ai été forcé de fermer les yeux et de me couvrir les

20 oreilles parce que je ne supportais plus les cris qui provenaient des

21 cellules d'isolement, mais cela n'a pas duré très longtemps.

22 Q. Très bien. Alors, je vais vous poser une question sur ce moment

23 particulier, au moment où le deuxième groupe a été emmené.

24 R. Ma réponse parlait de ce moment-là, justement.

25 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine anglaise : Le micro est

26 éteint. Pourriez-vous l'allumer, s'il vous plaît.

27 M. LUKIC : [interprétation]

28 Q. Qu'avez-vous vu ? Qu'avez-vous vu exactement ? Lorsqu'on les a emmenés,

Page 8957

1 est-ce que vous les avez vus ? Est-ce que vous avez vu où on les a emmenés

2 ? Qu'avez-vous entendu ou vu exactement ?

3 R. J'ai tout vu. On les a emmenés et on les a alignés à l'extérieur du

4 bâtiment administratif, mais lorsque les cris ont commencé, je ne les

5 supportais plus. Je ne supportais plus de les entendre être roués de coups,

6 parce qu'on était en train de les rouer de coups à cet endroit-là, et donc

7 je me suis couvert les oreilles.

8 Q. Est-ce que vous avez vu ce groupe sortir du KP Dom ?

9 R. Non, je ne l'ai pas vu. Mais ils ne sont jamais revenus au KP Dom.

10 Q. Vous souvenez-vous aujourd'hui que mon confrère, Me Bakrac, vous ait

11 déclaré que vous aviez ajouté certains noms ? Comment cela s'est-il produit

12 ? Est-ce que vous avez essayé de vous rafraîchir la mémoire en discutant

13 avec d'autres détenus ? Ou est-ce que vous le saviez, un point c'est tout ?

14 R. Non, ce n'était pas seulement fondé sur mes connaissances. Il

15 s'agissait d'une organisation de détenus qui était active --

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame MacGregor.

17 Mme MacGREGOR : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, cette question

18 comporte plusieurs sous-questions. Tout d'abord, Me Lukic a demandé s'il se

19 souvenait de quelque chose que M. Bakrac avait déclaré. Ensuite, il demande

20 comment cela s'est passé. Est-ce que le témoin a essayé de se rafraîchir la

21 mémoire ou est-ce qu'il le savait, un point c'est tout. La question n'est

22 pas claire.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

24 M. LUKIC : [interprétation] La réponse ne porte que sur les connaissances

25 du témoin.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis d'accord avec l'Accusation,

27 cette question comporte plusieurs sous-questions.

28 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, je vais la subdiviser.

Page 8958

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites-le, s'il vous plaît.

2 M. LUKIC : [interprétation]

3 Q. Est-il exact que vous avez discuté de la question avec d'autres détenus

4 et que ce que vous nous déclarez aujourd'hui ne se fonde pas uniquement sur

5 vos propres connaissances ?

6 R. Je me suis fondé à 99 % sur mes propres connaissances, et le pourcent

7 restant découle de ce que d'autres personnes m'ont dit. Et ce pourcent-là

8 porte sur l'organisation des ces groupes, le nom des personnes qui

9 composaient ces groupes et qui ont été emmenées.

10 Q. La page 27 du compte rendu - page 2 959 du compte rendu à l'écran -

11 lignes 20 et 21.

12 Vous nous parlez du troisième groupe. Et à la ligne 20, on vous pose

13 la question suivante, et c'est Me Bakrac qui vous pose cette question. Il

14 vous demande si d'autres détenus vous ont aidé à vous rafraîchir la

15 mémoire. Et vous répondez, à la ligne 21 :

16 "Non, non, personne ne m'a aidé."

17 Donc, ce que vous venez de nous dire n'est pas juste.

18 R. J'ai donné une réponse générale. Personne ne m'a aidé. Personne ne m'a

19 dicté les noms des personnes pour établir cette liste de ceux qui ont été

20 tués au KP Dom. L'aide n'a porté que sur l'ordre des groupes quand on les

21 emmenés du KP Dom.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Lukic, je pense qu'il faudrait

23 également lire la question et la réponse suivantes du compte rendu.

24 M. LUKIC : [interprétation] Dans mes notes, je n'ai que les lignes 20 et

25 21, mais peut-être que cela est affiché à l'écran.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Effectivement.

27 M. LUKIC : [interprétation] Alors, à la ligne 22, on nous dit :

28 "Question : Vous avez déclaré que vous avez pris des notes tapées à la

Page 8959

1 machine qui se fondaient sur les souvenirs d'autres détenus également.

2 "Réponse : J'ai rédigé ces notes avec d'autres détenus. S'agissant des

3 dates, les dates des échanges et d'autres événements, je n'étais pas sûr…"

4 Il faut passer à la page suivante.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

6 M. LUKIC : [interprétation] "… je n'étais pas sûr des dates."

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde l'horloge.

8 Avant de faire la pause, Madame MacGregor, vous aurez besoin de

9 combien de temps pour les questions supplémentaires ?

10 Mme MacGREGOR : [interprétation] Je dirais entre 15 et 20 minutes.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Entre 15 et 20 minutes.

12 Maître Lukic, vous aurez besoin de combien de temps ?

13 M. LUKIC : [interprétation] Environ une heure, mais nous avons un jour de

14 libre vendredi.

15 [La Chambre de première instance se concerte]

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je vous poser une question.

17 Vous aviez dit que cinq noms étaient inexacts. Qu'est-ce que vous

18 voulez dire par là ? Est-ce que vous avez pu déterminer que ces personnes

19 n'avaient pas été détenues, qu'il n'est pas advenu d'eux ce que le témoin a

20 dit, ou est-ce qu'ils ont été placés dans le mauvais groupe ?

21 M. LUKIC : [interprétation] C'est ce que vous venez juste de dire à

22 l'instant, Monsieur le Président, à savoir qu'ils étaient mélangés dans

23 différents groupes.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ils sont mélangés dans différents

25 groupes. Je pense que j'avais dit précédemment que les Juges de la Chambre

26 ne voyaient pas beaucoup d'aide dans tout cela. Que ce soit trois ou cinq,

27 l'effectif ne compte pas vraiment.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

Page 8962

1 Fluegge a abordées avant la pause. Mais nous n'avons pas été en mesure

2 d'avoir accès au site du Tribunal --

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je peux vous dire que l'accès au site du

4 Tribunal aujourd'hui constitue un problème majeur --

5 M. LUKIC : [aucune interprétation]

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- par conséquent --

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc, pour éviter tout malentendu, je

8 parlais du compte rendu dans l'affaire Krnojelac. Pas du compte rendu

9 d'aujourd'hui.

10 M. LUKIC : [interprétation] Oui, effectivement. C'est le compte rendu dans

11 l'affaire Krnojelac que nous avons essayé de consulter, mais nous ne

12 pouvions pas le faire.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Beaucoup de personnes qui utilisent le

14 site internet du Tribunal facilitant l'accès aux comptes rendus d'audience

15 qui sont publics ont rencontré des problèmes, donc je comprends tout à fait

16 ce que vous voulez dire, Maître Lukic. Vous aurez la possibilité de le

17 faire plus tard.

18 Veuillez continuer.

19 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

20 Pourrait-on afficher le document 1D792, page 37. C'est la page 2 969 du

21 compte rendu dans l'affaire Krnojelac du 13 février 2001.

22 Q. A la ligne 25, lorsque vous parlez des différents groupes, vous dites,

23 et je vais en donner lecture en anglais :

24 "Réponse : J'ai vu des personnes que l'on faisait sortir et je ne sais pas

25 ce qu'il est advenu de ces personnes…"

26 Et puis, maintenant, je vais passer à une autre page. En fait, la deuxième

27 page. Etant donné que la précédente n'avait rien d'inscrit dessus.

28 Et je cite à nouveau :

Page 8963

1 "… après le premier groupe, je n'ai absolument pas eu le courage d'écouter

2 à novelle ce qui se passait.

3 "Question : Donc, après le premier groupe, vous n'avez rien entendu ? Vous

4 partez simplement du principe qu'il est advenu la même chose au deuxième

5 groupe que ce qui est advenu au premier groupe ?

6 "Réponse : Absolument."

7 Vous acceptez cette partie de votre déposition aujourd'hui ?

8 R. Oui.

9 Q. Dans votre déclaration, vous parlez d'un premier groupe. Ce que je ne

10 comprends pas vraiment, c'est que vous dites qu'ils ont été passés à tabac,

11 et vous les avez vus transportés dans des couvertures, et que vous avez

12 entendu des tirs après qu'ils soient sortis. Tout ceci, on le trouve à la

13 page 8, paragraphe 2 de votre déclaration de 1995 en version anglaise; et

14 c'est à la page 8, paragraphe 3 de la version en B/C/S. Document qui porte

15 maintenant la cote P982.

16 Voilà maintenant la question que je souhaiterais vous poser : d'après vous,

17 est-ce que ces personnes qui faisaient partie du premier groupe sont

18 décédées suite à leurs passages à tabac ou est-ce qu'elles ont été tuées à

19 l'extérieur du bâtiment principal ?

20 R. Je crois que ces personnes sont décédées suite aux passages à tabac, et

21 après être sorties des pièces dans lesquelles on les a passées à tabac, on

22 les a probablement exécutées. Il y avait neuf personnes et j'ai entendu

23 neuf tirs.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous demandez l'opinion du témoin, et

25 maintenant il répond en disant "Je pense que". Il faudrait que nous nous en

26 tenions aux faits. Tenons-nous-en aux faits et demandez-lui ce qu'il a

27 observé et ce qu'il sait.

28 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 8965

1 Q. Selon vous, ce sont les gardes qui ont participé à l'exécution, et

2 c'étaient toujours les mêmes gardes, n'est-ce pas ?

3 R. Ceux que j'ai pu reconnaître étaient des gardes. Maintenant, si

4 quelqu'un d'autre à participer à ceci ou pas, je ne le sais pas.

5 Q. Et vous avez dit que certains des corps ont été exhumés.

6 R. Oui.

7 Q. Mais je vous pose une question concernant les deuxième, troisième et

8 quatrième groupes. Est-ce exact que vous ne savez pas précisément ce qui

9 s'est passé parce que vous n'avez pas observé qui a été tué et de quelle

10 manière ?

11 R. Je suppose qu'ils ont été tués après avoir été roués de coups.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il ne faut pas se livrer à

13 des suppositions. Donc, Maître Lukic, évitez de dire au témoin "selon vous"

14 parce que vous allez lui demander de se livrer à des suppositions. Ce que

15 le témoin peut nous dire, c'est ce qu'il observé ou ce qu'il savait. Ce

16 qu'il en pense ou ce qu'il peut en conclure, pour l'instant, n'est pas

17 pertinent.

18 M. LUKIC : [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, simplement pour que

20 vous sachiez ce que l'on veut dire, ce n'est pas que la Chambre dit que ce

21 que vous pensez est correct ou non, mais c'est simplement le fait que la

22 Chambre doit établir ce qui s'est passé sur la base de faits, de

23 connaissances factuelles de témoins qui viennent déposer. Et plus tard,

24 nous verrons si vos suppositions correspondent aux faits et aux conclusions

25 qu'a tirés la Chambre.

26 M. LUKIC : [interprétation] Très bien. Merci.

27 Q. Nous avons établi quelles sont vos connaissances concernant ces

28 meurtres. J'aimerais maintenant revenir à quelque chose qui vous concerne

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1 personnellement.

2 Très brièvement, j'aimerais parler de l'événement où vous avez été

3 passé à tabac au KP Dom.

4 Dans votre première déclaration de 1995, vous dites que vous avez été

5 passé à tabac à deux reprises. Dans la deuxième déclaration, vous avez

6 déclaré, toutefois, que vous avez été passé à tabac trois fois. Et dans

7 votre déclaration initiale dans l'affaire Krnojelac, vous avez déclaré

8 avoir été passé à tabac à quatre reprises.

9 R. Oui, c'est tout à fait exact. Quatre fois.

10 Q. Donc, dans ce cas-là, vous avez déclaré que dans l'affaire Krnojelac,

11 ce n'est pas -- est-ce que c'est exact, plutôt, que vous avez déclaré ceci

12 dans votre déclaration ?

13 L'INTERPRÈTE : Est-ce que le témoin pourrait répéter ce qu'il a dit, s'il

14 vous plaît. La cabine française précise que le compte rendu n'est pas

15 complet.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Avant d'inviter le témoin de

17 répéter sa réponse, Madame MacGregor, je vois que vous vous êtes levée.

18 Mme MacGREGOR : [interprétation] Je ne veux pas m'appesantir sur ce sujet,

19 mais il a simplement dit que vous avez déclaré -- mais il a dit que dans

20 l'affaire Krnojelac, il y a une partie du témoignage concernant les

21 passages à tabac de façon générale dans votre déclaration et l'on anticipe

22 des réponses.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, écoutez, pour l'instant, il ne

24 faudrait pas se pencher sur les incohérences ou les contradictions. Les

25 parties devraient se mettre d'accord sur ce qui manque. On pourrait abréger

26 les choses. Par exemple, si vous dites : Nous avons besoin de détails.

27 Vous pourriez peut-être vous asseoir avec Me Lukic et dire : Voilà ce

28 que le témoin a fait, ceci est clair, non, oui. Et à ce moment-là, vous

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1 pouvez vous mettre d'accord afin de ne pas passer des journées et des

2 journées entières -- bon, j'exagère, bien sûr, Maître Lukic. Mais je veux

3 dire ne pas passer trop de temps sur ces questions d'incohérence et sur ces

4 questions que nous avons établies.

5 Alors, je demanderais aux parties de bien tenir compte de ces faits. Et,

6 Maître Lukic, veuillez, je vous prie, reformuler votre dernière question et

7 la poser au témoin, s'il vous plaît.

8 M. LUKIC : [interprétation] Le témoin a déclaré que ce qui est vrai est ce

9 qui est dit ici, qu'il avait été passé à tabac à quatre reprises.

10 Q. Je vais vous lire ce qui est écrit ici. Vous avez été passé à tabac

11 trois fois d'après vous, et c'est -- ou plutôt, quand avez-vous été passé à

12 tabac pour la troisième fois ?

13 R. C'était en novembre.

14 Q. Pourquoi ?

15 R. Parce que j'avais fait des bas, des chaussettes, en me servant de

16 couvertures.

17 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais que l'on prenne votre déclaration

18 de 1996. Il s'agit de P983. P983.

19 Dans les deux versions, le passage qui m'intéresse se trouve à la troisième

20 page, ce qui correspond au numéro 7. Le paragraphe est le numéro 7.

21 Q. Vous décrivez ceci. Vous avez dit :

22 "Un grand nombre de choses s'est déroulé au KP Dom pendant ma détention qui

23 ne me semble pas important de mentionner ceci. Pendant toute cette période,

24 les détenus avaient été enfermés dans des cellules comme punition pour les

25 plus petites erreurs. Quand Safet Avdic, Rasim Hanjalic et Ibrahim Kafedzic

26 avaient fait des chaussettes à partir de couvertures, ils ont été punis."

27 Avez-vous également été puni cette fois ?

28 R. Je ne vois pas où est le problème. Ils ont d'abord été punis, et

Page 8968

1 ensuite moi j'ai été puni.

2 Q. Mais vous parlez de cet incident.

3 R. Oui, j'ai parlé d'eux, mais je n'ai pas mentionné mon propre nom dans

4 cette première déclaration. Je n'ai pas parlé de moi.

5 Q. Donc, ce qui figure dans cette déclaration n'est pas correct, mais

6 plutôt ce que vous avez dit dans le cadre du procès ?

7 R. Non. Ce qui est correct est ce qui figure dans la déclaration.

8 Hanjalic, Rasim, Ibrahim Kafedzic et Safet Abdic étaient les premiers qui

9 s'étaient faits sortir en raison de ce qu'ils avaient fait.

10 Q. Donc vous parlez d'autres personnes, mais vous ne mentionnez pas votre

11 propre nom -- c'est-à-dire que vous ne dites pas que la même chose est

12 arrivée à vous également ?

13 R. Oui, mais je me suis fait sortir après, pas avec eux. C'est pour ça que

14 je décris l'événement comme étant un événement séparé.

15 Q. D'accord. Merci. Milun Miljanovic --

16 R. Milun.

17 Q. Dans la déclaration, il est écrit Miljun Miljanovic.

18 Il était l'adjoint de Dragan Gagovic, le chef de la police de Foca;

19 est-ce exact ?

20 R. [aucune interprétation]

21 Q. Vous l'avez vu donner des ordres aux soldats, n'est-ce

22 pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que vous savez qui étaient ces soldats ?

25 R. Je connaissais l'un ou deux d'entre eux. Ils étaient sapeurs tous les

26 deux.

27 Q. Est-ce que vous savez ce qui donnait l'autorité à l'adjoint du

28 commandant du SUP pour commander l'armée ?

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1 R. Milun Miljanovic occupait également la même fonction avant la guerre.

2 Maintenant, à savoir pendant la guerre quel était son rôle et quelle était

3 sa fonction exacte, je ne sais pas, mais je sais qu'il était l'adjoint de

4 Gagovic. Maintenant, pourquoi est-ce que ce dernier s'est trouvé avec ce

5 groupe de sapeurs, je ne le sais pas.

6 Q. Revenons maintenant à ce que vous aviez dit un peu plus tôt, à savoir

7 que vous avez nettoyé les pièces, les dortoirs d'où les hommes sont sortis.

8 A quel moment est-ce que vous avez nettoyé ces pièces ?

9 R. J'ai fait le nettoyage d'un très grand nombre de chambres ou de pièces.

10 Je ne sais pas à quelle pièce vous faites référence.

11 Q. Ici, on parle du mois de juin et l'on dit que lorsqu'en juin les hommes

12 ont quitté ces pièces, c'est à ce moment-là que vous les avez nettoyées.

13 Prenez maintenant votre déclaration de 1995. P982.

14 M. LUKIC : [interprétation] Et je demanderais l'affichage de la page 10 en

15 B/C/S, premier paragraphe. Et j'ai besoin de la page 10 en anglais, premier

16 paragraphe également.

17 Nous avons besoin du paragraphe 47 dans ma version. Il se trouve à la page

18 10 en B/C/S, mais je vois que ce n'est pas la correspondance à l'écran,

19 donc il faudrait la page 9. C'est vraisemblablement le dernier paragraphe

20 de cette page-là.

21 Q. On parle des quatre groupes emmenés. Et vous nous dites :

22 "Environ une semaine après les événements, un gardien m'a appelé et m'a

23 ordonné de nettoyer la pièce où les gens avaient été battus à mort. J'ai

24 constaté que le sol de cette pièce était couvert de sang."

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce exact ?

27 R. Oui.

28 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais à présent que l'on affiche le

Page 8970

1 document 1D792, s'il vous plaît, dans le prétoire électronique. Il s'agit

2 du compte rendu de l'affaire Krnojelac, encore une fois, du 13 février

3 2001. Nous avons besoin de la page 41 de la version dans le prétoire

4 électronique. Et la page exacte du compte rendu est la page 2 973.

5 Q. A la ligne 5, à la fin de la phrase, vous nous dites :

6 "J'ai déjà dit que j'avais nettoyé ces pièces au mois d'août. Je ne me

7 souviens pas de la date exacte.

8 "Question : Donc cela a eu lieu deux mois après les faits ?

9 "Réponse : Oui, c'est exact."

10 R. Oui, oui. C'était au mois d'août. Je ne vous ai pas entendu dire que

11 cela a eu lieu sept jours plus tard. Mais effectivement, cela eu lieu au

12 mois d'août.

13 Q. On vous demande ici si cela a eu lieu deux mois après les faits. C'est

14 bien à ce moment-là que vous avez nettoyé la pièce ?

15 R. Oui.

16 Q. Donc cela eu lieu deux mois après les événements ou sept jours après

17 les événements ?

18 R. Non, cela a eu lieu deux mois après les événements. Tout cela a eu lieu

19 à la fin du mois de juin, début du mois de juillet. Donc, peut-être pas

20 deux mois jour pour jour, mais plutôt un mois et demi.

21 Q. Dans votre déclaration, lorsque vous dites que sept jours s'étaient

22 écoulés entre les événements et le nettoyage de la pièce, c'est incorrect ?

23 R. Non, c'est juste. La déclaration donne des précisions quant au moment

24 où cela a eu lieu et je confirme ce que j'ai dit.

25 Q. Alors, voyons ce que la déclaration nous dit.

26 Le Juge Fluegge m'avait demandé de donner la référence exacte. Il s'agit du

27 document 1D793, page 95 dans le prétoire électronique, ligne 13, lorsque ce

28 témoin faisant partie du deuxième groupe a parlé de Seval Soro, Mate

Page 8971

1 Ivancic, Zulfo Veiz, Ekrem Tulek et Cankusic Refik.

2 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, et il a ajouté :

3 "Je ne suis pas sûr de me souvenir de tous les noms."

4 M. LUKIC : [interprétation] Oui, parce qu'il n'en a cité que cinq sur neuf.

5 Un instant, s'il vous plaît.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense que le Juge Fluegge a dit :

7 Je suis pas sûr de me souvenir de tous. Il y a une négation qui manque au

8 compte rendu.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement. Cela est corrigé à

10 présent.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Lukic, je pensais que vous

12 alliez poser votre question tout d'abord au témoin, question sur la

13 citation de tout à l'heure.

14 M. LUKIC : [interprétation] Désolé, moi je n'ai que des données sur ma

15 liste de questions, donc je n'ai pas le compte rendu sous les yeux.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. Mais lorsque le Juge Fluegge a

17 soulevé cette question-là, on vous a invité à poser la question directement

18 au témoin et à ne pas faire référence à des parties de ses dépositions

19 précédentes alors qu'il n'avait pas le texte sous les yeux -- en tout cas,

20 il n'avait pas la totalité du contexte.

21 M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais le système ne fonctionnait pas.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, c'est le système --

23 M. LUKIC : [aucune interprétation]

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle page vouliez-vous afficher ?

25 M. LUKIC : [interprétation] C'est la page 94 de la pièce 1D793 dans le

26 prétoire électronique.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est à l'écran maintenant. Vous

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1 l'avez.

2 M. LUKIC : [hors micro]

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est affiché, et maintenant vous

4 avez la possibilité de poser la question au témoin qui fait référence à ses

5 propos dans sa déposition. Nous parlons de la ligne 13.

6 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Vous voulez que j'en donne lecture ?

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, vous l'avez déjà fait.

8 Maintenant nous voyons les noms. Vous nous avez cité sa réponse dans cette

9 affaire-là. Et à présent, vous pouvez utiliser ces informations pour poser

10 votre question.

11 M. LUKIC : [interprétation] Très bien. Ce sera ma dernière question. Merci

12 de votre aide, Monsieur le Juge.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous en prie.

14 M. LUKIC : [interprétation]

15 Q. Monsieur, à la page 2 862 du compte rendu d'audience de l'affaire

16 Krnojelac, à la ligne 13, vous nous dites -- mais avant cela, on vous a

17 posé une question à la ligne 12. Mais non, commençons à la ligne 10.

18 "Question : Combien ont été appelés à ce moment-là ?

19 "Réponse : Neuf, encore une fois.

20 "Question : Vous souvenez-vous des noms qui ont été appelés ?

21 "Réponse : Seval Soro, Mate Ivancic, Zulfo Veiz, Ekrem Tulek, Mandzo --

22 non, pas Mandzo. Cankusik, Refik. Je ne suis pas sûr de me souvenir de

23 tous."

24 Monsieur, ces hommes appartenaient-ils au deuxième groupe ou pas ? Est-ce

25 que vous vous en souvenez aujourd'hui ?

26 R. Non, ce n'est pas eux. Ivancic -- Mate Ivancic était dans le troisième

27 groupe.

28 Q. Très bien. Vous vérifiez ceci en comparant ces noms avec la liste que

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1 vous avez devant vous, avec la déclaration. Est-ce que vous vous souvenez

2 de ces noms aujourd'hui ?

3 R. Je me souviens qu'on les a faits sortir.

4 Q. Très bien. Merci.

5 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent que Me Lukic branche son micro.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il nous faut le micro, sinon vous

7 n'aurez pas au compte rendu d'audience le fait que vous venez de terminer

8 votre contre-interrogatoire.

9 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Ceci conclut mon contre-interrogatoire.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'était pas sur le compte rendu

11 d'audience.

12 Est-ce que vous pourriez nous dire, Madame MacGregor, de combien de temps

13 vous aurez besoin demain pour vos questions supplémentaires compte tenu des

14 dernières questions posées dans le cadre du contre-interrogatoire ?

15 Mme MacGREGOR : [interprétation] Dans ce cas-là, je pense que cela ne

16 prendra pas plus de dix minutes.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, le témoin est

18 également au courant du temps nécessaire demain.

19 Monsieur le Témoin RM013, nous allons lever l'audience pour aujourd'hui, et

20 nous aimerions que vous reveniez demain matin. Ça ne sera pas très long.

21 Moins d'une demi-heure en tout et pour tout. Je vous rappelle que vous ne

22 devez parler avec personne de quelque manière que ce soit de votre

23 déposition passée, présente et à venir.

24 Monsieur Groome, est-ce que vous souhaitez soulever quelque chose avant de

25 passer à huis clos ?

26 M. GROOME : [interprétation] Oui.

27 En ce qui concerne P990 et P991, ces deux pièces n'ont pas besoin

28 d'être versées sous pli scellé.