Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 21 février 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 31.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que Madame la Greffière peut

  6   citer le numéro de l'affaire ?

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] C'est l'affaire IT-09-92-T, le

  8   Procureur contre Ratko Mladic.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons un problème pour ce qui est

 10   de l'audio.

 11   [La Chambre de première instance se concerte]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut que je regarde -- permettez-moi

 13   de voir si cela marche.

 14   Madame la Greffière, pouvez-vous dire quelques mots pour que je vois si je

 15   reçois bien …

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, et

 17   Messieurs les Juges. Pouvez-vous m'entendre ?

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je peux vous entendre, mais le volume

 19   est très bas.

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Merci.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas de question préliminaire à

 22   soulever, si j'ai bien compris. Donc le témoin peut entrer dans le

 23   prétoire.

 24   En attendant que le témoin entre dans le prétoire, est-ce que l'Accusation

 25   peut déposer le rapport concernant l'incident qui a eu lieu la semaine

 26   dernière à huis clos.

 27   M. GROOME : [interprétation] Nous allons le faire aujourd'hui, un peu plus

 28   tard aujourd'hui, Monsieur le Président.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Groome.

  2   Pour ce qui est de la décision qui rendue par la Chambre hier, la Défense

  3   aura un temps supplémentaire pour se préparer puisque nous n'avons pas

  4   d'audience demain.

  5   [Le témoin vient à la barre]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça veut dire que - et je m'adresse aux

  7   deux parties au procès - que vous devriez profiter de cela pour faire votre

  8   mieux. Peut-être que nous pourrions être dans le prétoire vendredi pour en

  9   finir avec les témoins qui sont sur la liste pour cette semaine.

 10   Bonjour, Monsieur le Témoin. Bonjour, Monsieur Brennskag, et je m'excuse

 11   d'avoir mal prononcé votre nom.

 12   D'abord, j'aimerais vous rappeler que vous êtes toujours tenu par la

 13   déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre

 14   déposition, Me Stojanovic va continuer maintenant son contre-

 15   interrogatoire.

 16   LE TÉMOIN : PER ANTON BRENNSKAG [Reprise]

 17   [Le témoin répond par l'interprète]

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, est-ce que je peux augmenter le

 19   volume dans mes casques ?

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il paraît que -- un problème existe

 21   pour ce qui est du volume …

 22   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous entendez mieux

 24   maintenant ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il faut encore augmenter le

 26   volume.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et maintenant ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est mieux.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons continuer.

  2   Maître Stojanovic, vous avez la parole.

  3   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   Contre-interrogatoire par M. Stojanovic : [Suite]

  5   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Vous allez vous souvenir

  6   que nous nous sommes arrêtés hier sur un document qui est affiché. C'est le

  7   document sous pli scellé. Il ne faut pas le diffuser à l'extérieur du

  8   prétoire. Le numéro c'est 10158 sur la liste 65 ter. Est-ce qu'on peut

  9   afficher la page 4 en B/C/S et la page 3 dans la version en anglais. Peut-

 10   on afficher la page suivante dans la version en anglais.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vois pas la page en anglais.

 12   M. STOJANOVIC : [aucune interprétation]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois deux pages en B/C/S affichées

 14   sur mon écran.

 15   M. STOJANOVIC : [interprétation] Il faut afficher la page 3 dans la version

 16   en anglais.

 17   Q.   Merci. Monsieur le Témoin, vous allez vous rappeler qu'il s'agit du

 18   document intitulé : "Rapport concernant l'enquête menée sur les lieux." Il

 19   s'agit de l'événement qui s'est produit dans la rue Geteova, au numéro 12,

 20   c'était le 22 juin 1995.

 21   Et, hier, je vous ai posé la question, pour savoir si vous vous souvenez

 22   qu'à l'époque, à ce jour-là, il a été constaté de l'ouest que le projectile

 23   était arrivé, sous l'angle de 270 degrés d'azimut ?

 24   R. C'est ce qui figure dans le document qui est affiché sur mon écran.

 25   Q.  Merci. Maintenant peut-on afficher le même document 65 ter, mais

 26   maintenant il faut afficher la page 9 dans la version en B/C/S et la page 8

 27   dans la version en anglais. Hier, on a également vu ce document, il s'agit

 28   du rapport du 18 juillet 1995, pour ce qui est de l'enquête et de


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  1   l'expertise concernant les pièces prélevées sur les lieux après

  2   l'explosion.

  3   Et j'aimerais qu'on affiche la page 7 dans la version en anglais, c'est

  4   parce qu'on ne voie que la signature sur la page qui est affichée à

  5   présent.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous nous donner le numéro 65

  7   ter du document, Maître Stojanovic ?

  8   M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est le même numéro 65 ter 10158. Merci.

  9   Q.  Dans ce rapport, on voit que les choses sont décrites quelque peu

 10   différent par rapport aux conclusions indiquées ici. La direction du

 11   projectile, du lancement du projectile correspond à l'azimut de 250 plus ou

 12   moins dix degrés, et ensuite il est dit cela a été déterminé le 22 juin

 13   1995, sur les lieux, au cours de l'enquête.

 14   J'aimerais vous poser la question suivante : Vous rappelez-vous que

 15   l'azimut pour ce qui est du projectile tombé sur ce site, d'après ce que

 16   vous avez pu constater sur les lieux était de 270 degrés vers l'ouest, ce

 17   qui est écrit dans le rapport concernant l'enquête menée sur les lieux ou

 18   plutôt 250 degrés plus ou moins 10 degrés, ce qui est écrit dans ce rapport

 19   ?

 20   R.  Je vois ce qui figure dans le rapport affiché à mon écran. Hier, j'ai

 21   dit également ce dont je me souvenais concernant un autre rapport que je

 22   n'ai plus revu depuis. J'ai parlé de ma déclaration du mois d'octobre 2010,

 23   et pour autant que je sache, nous nous sommes mis d'accord que le

 24   projectile était arrivé de l'ouest.

 25   Q.  Peut-on afficher maintenant la pièce P992, paragraphe 44 dans la

 26   déclaration du témoin.

 27   Dans ce paragraphe, vous dites, entre autres, et je cite :

 28   "A l'emplacement de l'impact, nous ne pouvions pas déterminer de quelle


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  1   direction la bombe aérienne modifiée était arrivée. Je veux dire qu'en

  2   fait, nous ne pouvions pas déterminer le point de lancement de la bombe

  3   aérienne modifiée."

  4   Est-ce que cela vous a rafraîchit la mémoire, est-ce qu'un moment donné,

  5   lors de l'enquête menée sur les lieux vous avez pu avec précision

  6   déterminer la provenance de ce projectile, de ce projectile modifié ?

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, pour ce qui est de

  8   vos questions, il faut que vous fassiez une distinction entre la direction

  9   dans laquelle un projectile a été lancé, et l'endroit duquel le projectile

 10   a été lancé. Ce sont deux choses distinctes. Pour demander au témoin si

 11   cela lui a rafraîchi la mémoire lorsque vous parlez de quelque chose de

 12   différent, ne l'aide pas.

 13   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 14   Q.  Pouvez-vous nous dire où gisait le problème. Puisque vous n'avez pas pu

 15   déterminer l'origine ou la provenance du projectile ?

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, l'origine du projectile

 17   ou la provenance du projectile, cela fait référence à l'endroit, au site

 18   duquel le projectile était lancé, Maître Stojanovic. Pour ce qui est de la

 19   direction du projectile, c'est la direction suivie par le projectile avant

 20   l'impact.

 21   Vous ne pouvez pas poser des questions en admettant qu'il s'agit de

 22   deux choses identiques. D'abord, réfléchissez à la façon à laquelle vous

 23   avez posé la question au témoin.

 24   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je ne fais qu'utiliser le terme qui

 25   figure dans le paragraphe 44 de la déclaration du témoin, et je lui ai

 26   demandé d'expliquer cela. Parce qu'il a dit dans ce paragraphe, je cite :

 27   "Nous ne pouvions pas déterminer d'où provenait le projectile."

 28   De quoi il s'agissait, et par rapport à quoi il ne pouvait pas


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  1   déterminer cela ?

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est du site d'où le

  3   projectile était lancé, l'origine, cela est clairement expliqué dans la

  4   déclaration. Aujourd'hui, le témoin a dit que c'était de l'ouest que le

  5   projectile était arrivé. Dans le rapport, on voit que l'azimut était de 270

  6   degrés, et c'est à l'ouest, et dans l'autre rapport, le degré est 250 plus

  7   ou moins 10 degrés, ce qui est presque l'ouest.

  8   Donc posez la question suivante de la façon à laquelle la Chambre peut

  9   utiliser cette information obtenue du témoin, et ne commencez pas à nouveau

 10   à expliquer les choses. Suivez nos instructions.

 11   M. STOJANOVIC : [interprétation] Et j'aimerais maintenant qu'on affiche

 12   10158, la page 11, le document sur la liste 65 ter. Il s'agit d'une carte.

 13   Merci. J'aimerais qu'on agrandisse la partie centrale de la carte, la

 14   partie qui se trouve à droite, où il est indiqué où le projectile était

 15   tombé, l'impact, l'emplacement de l'impact du projectile.

 16   Q.  J'aimerais savoir si vous pouvez en se rapportant sur cette carte,

 17   confirmer si d'après ce que vous avez constaté sur les lieux, si cette

 18   entrée qui figure ici est exacte, l'entrée concernant la direction que le

 19   projectile a suivie ou de quelle direction plutôt il était arrivé, et c'est

 20   indiqué par cette ligne qui se dirige vers Stup, la ligne transversale ou

 21   horizontale.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stojanovic, si vous remettez la

 23   carte à la Chambre, si vous avez ce site indiqué, ce qui n'est pas très

 24   clair ici, mais je pense que nous savons de quoi il s'agit tout est en noir

 25   et blanc et ça n'aide pas à lire mieux la carte. Mais je suppose que nous

 26   avons trouvé cette indication. Et pour ce qui est de tracer une ligne sous

 27   l'angle de 270 degrés, c'est n'importe lequel enfant de l'école primaire

 28   pourrait le faire, d'ailleurs, la Chambre aussi.


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  1   Que 270 degrés c'est l'angle de 270 degrés. Ou 250 degrés. Posez des

  2   questions au témoin qui peuvent être utiles à la Chambre.

  3   M. STOJANOVIC : [interprétation]

  4   Q.  Monsieur le Témoin, concernant cette carte, est-ce que vous êtes

  5   d'accord pour dire que la zone de Rajlovac, est la zone qui se trouve

  6   également à l'ouest par rapport au site où le projectile était tombé ?

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, est-ce que vous pouvez trouver

  8   la zone de Rajlovac sur la carte ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne vois pas Rajlovac sur la carte. Je n'ai

 10   pas vu cette carte auparavant, et pour ce qui est du site de l'impact, du

 11   projectile, ce site est correctement indiqué, et je me souviens que lors de

 12   notre enquête nous avons constaté que le projectile a été lancé du côté

 13   ouest.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, vous avez trouvé

 15   Rajlovac apparemment. Mais le témoin ne l'a pas trouvé.

 16   M. STOJANOVIC : [interprétation] Avec votre autorisation, Monsieur le

 17   Président, j'aimerais que vous regardiez la partie centrale de la carte, et

 18   l'indication de Rajlovac, qui se trouve dans la partie centrale, de la

 19   partie supérieure de la carte. Au centre de la partie supérieure de la

 20   carte, le nom de la zone qui s'appelle Rajlovac.

 21   Q.  [aucune interprétation]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous voyons cette zone, Monsieur le

 23   Témoin, Rajlovac est indiqué en haut de la carte, à peu près au centre de

 24   cette partie supérieure, à droite par rapport à la route et qui tourne.

 25   Est-ce que vous l'avez trouvé ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai trouvé. Et je sais où se trouve

 27   la gare de Rajlovac, la gare ferroviaire.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour ce qui est de l'emplacement de


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  1   l'impact ou du -- est-ce que cela se trouve à Alipasino Polje, dans cette

  2   zone-là, puisque cela n'est pas clairement indiqué. Un instant, s'il vous

  3   plaît.

  4   [La Chambre de première instance se concerte]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Afin que je puisse mieux suivre, Maître

  6   Stojanovic, de l'endroit où on a indiqué le lieu de l'impact, il est bien

  7   difficile de le voir sur cette carte, mais là où il est écrit Rajlovac, cet

  8   endroit semble se trouver plutôt vers le nord, se trouve en direction nord-

  9   ouest, si je ne m'abuse. Alors, s'il s'agit de l'ouest, il vous faudra me

 10   donner une meilleure carte, car d'après ce que je peux voir ici, il

 11   semblerait qu'il s'agisse d'une direction nord-ouest.

 12   [La Chambre de première instance se concerte]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui se trouve en l'occurrence être à 315

 14   azimut.

 15   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, en fait, Monsieur le Président, nous

 16   sommes tout à fait d'accord avec vous qu'il s'agit du nord-ouest. Mais la

 17   raison pour laquelle je pose cette question à ce témoin, c'est parce que

 18   lorsque nous avons reçu cette carte qui se trouve dans --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne suis pas d'accord avec vous. Nord-

 20   ouest n'est pas plus ou moins 10. 250 est sud -- et légèrement sud à

 21   l'ouest, et donc lorsqu'on se rapproche en provenant d'une direction sud en

 22   direction ouest. Ce que je vois ici, c'est que je vois une direction nord-

 23   ouest …

 24   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le problème est

 25   dans l'interprétation. J'ai dit qu'il s'agissait de 290.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais lorsqu'on parle de la

 27   direction nord-ouest, Monsieur Stojanovic, on ne peut pas -- ne se situe

 28   pas en 290. J'ai dit, qu'il s'agissait de 315; parce que la différence


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  1   entre 270 et 360 est 90 degrés, donc il vous faut ajouter 45 à 270 pour

  2   arriver à la direction nord-ouest.

  3   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

  4   Je demanderais que l'on prenne ensemble alors le document 65 ter 10158,

  5   page 28, et je demanderais que l'on prenne la page 27 en anglais.

  6   [La Chambre de première instance se concerte]

  7   M. STOJANOVIC : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur le Témoin, il s'agit d'une déclaration qui a été faite par

  9   l'un des témoins oculaires qui a vu survoler cet obus et qu'il a vu

 10   impacter le sol. Et le témoin a dit, dans cette déclaration, qu'à un moment

 11   donné il a entendu une sorte de bruit qui provenait depuis la direction de

 12   Ahatovici et Rajlovac. Peu de temps après, une détonation très forte s'en

 13   est suivie et il s'agissait d'une explosion sur la rue Geteova, aux numéros

 14   11 et 12, et cette explosion a blessé ce témoin.

 15   Donc j'aimerais vous demander si vous seriez d'accord avec moi pour dire :

 16   Qu'après avoir examiné ces documents, est-il possible que cet obus pouvait

 17   provenir de la direction nord-ouest ? Ou selon notre thèse à nous, depuis

 18   la direction de Brijesce Brdo ?

 19   R.  De nouveau, je n'ai jamais vu ce document, et je ne suis pas du tout

 20   sûr de l'heure non plus. Car il est indiqué ici qu'il s'agissait de 17

 21   heures 15, le 22 juin. Je ne suis pas du tout sûr qu'il s'agit du même

 22   impact dont nous avons parlé.  Parce que, si je me souviens bien, c'était

 23   un peu plus tôt lorsque nous avons -- c'était un peu plus tôt lorsque nous

 24   sommes sortis sur les lieux pour mener une enquête.

 25   Mais je ne peux pas répondre directement à votre question. Car je

 26   n'ai pas d'information me permettant de confirmer ceci.

 27   Q.  Merci.

 28   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que


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  1   l'on va verser au dossier la pièce 65 ter 10158, il s'agira d'un document

  2   de la Défense en l'occurrence.

  3   M. SHIN : [interprétation] Aucune objection, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 10158 sera versé au dossier

  6   sous la cote D240.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D240 sera versé au dossier.

  8   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

  9   Q.  Pour conclure, je voudrais poser des questions qui portent sur vos

 10   observations lorsque vous avez vu le survol des obus et lorsque vous avez

 11   vu les obus tomber sur la radio, télévision, le bâtiment de la RTV, donc de

 12   la radio, télévision, le 22 juin 1994, c'est ce que vous déclarez au

 13   paragraphe 52 de votre déclaration, et j'aimerais vous demander ceci :

 14   Suis-je en droit de dire que vous avez vu ce projectile survoler vos

 15   bâtiments des PTT et que ce projectile, que son vol s'est arrêté avec

 16   l'impact au bâtiment de la radio/télévision de Belgrade ?

 17   R.  Ce matin-là, j'étais situé au poste d'observation OP-4. J'ai pu

 18   observer le projectile survolé, j'ai remarqué également les traces de fumée

 19   qu'il laissait derrière. Et par la suite, nous avons remarqué qu'il y a eu

 20   un impact au bâtiment de la radio/télévision tout près, de toute façon il

 21   m'est difficile maintenant de le reconnaître, mais il me semblerait que

 22   oui, effectivement, c'est le cas.

 23   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

 24   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche le

 25   document 1D796. Il s'agit en l'occurrence d'une déclaration faite par l'un

 26   des observateurs, M. Thomas Hansen.

 27   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 28   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Veuillez remplacer trace de fumée par


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  1   une traînée de fumée.

  2   M. STOJANOVIC : [interprétation] Et je demanderais que l'on affiche la page

  3   3, où l'on voit qu'il y avait un témoin qui se trouve avec un autre

  4   observateur, et qui se trouvait tout près du bâtiment de la radio et

  5   télévision, et il dit :

  6   "J'ai été informé par un observateur militaire des Nations Unies qui a vu

  7   l'obus tombé sur le bâtiment de la radio et télévision, et que l'obus qui a

  8   touché le bâtiment de la radio et télévision a été tiré depuis le côté

  9   bosnien, depuis le côté de la BiH. Un autre observateur militaire qui a

 10   entendu l'obus, le bruit de l'obus survolé m'a dit que l'obus n'a effectué

 11   un survol que pendant une période de temps très courte. Ce qui

 12   correspondait aux conclusions faites par le premier observateur militaire

 13   des Nations Unies, à savoir que l'obus a été tiré depuis le territoire tenu

 14   par l'ABiH."

 15   Et puis par la suite, il continue pour dire qu'il envoyait son rapport

 16   concernant ces événements à ses supérieurs, par des moyens sûrs.

 17   Q.  Je vous demande donc est-ce que vous pourriez me dire depuis quelle

 18   position est-ce que cette bombe modifiée comme vous l'appelez, a été tirée

 19   ?

 20   R.  Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je n'ai jamais vu ce

 21   rapport pendant que je me trouvais en Bosnie. C'est pour la première fois

 22   que je le vois ici ou que je l'ai vu ici, c'était en 2010. Et il m'est bien

 23   difficile de vous parlez des observations faites par un autre observateur

 24   militaire des Nations Unies. Je ne peux donc vous parlez que de ce que moi

 25   j'ai, ce que j'ai pu observer personnellement depuis mon poste

 26   d'observation, le point d'observation 4.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, je voudrais revenir

 28   très brièvement à la question précédente, qui a laissé une légère confusion


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  1   dans l'esprit des Juges.

  2   Vous dites qu'il y avait un point d'impact qui était indiqué par une

  3   indication noire et blanche. Qui l'a indiqué ? Vous dites qu'il y a une

  4   carte en noir et blanc donc qui indique le point d'impact, qui l'a indiqué,

  5   qui a noté ce point d'impact, j'aimerais le savoir. J'ai peut-être manqué

  6   quelque chose, de quel document s'agit-il ?

  7   M. STOJANOVIC : [interprétation] Un instant, Monsieur le Président, je vais

  8   répondre immédiatement à votre question. Avec votre permission, nous

  9   reviendrons sur ces autres questions. Mais il s'agit du document 10158, et

 10   je demanderais que l'on affiche la page 10 de ce même document. Donc je

 11   répète, il s'agit du document 10158, page 10.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, merci. Mais je n'avais pas

 13   très bien compris qu'il s'agissait d'un document qui faisait partie d'une

 14   série de documents ou d'un jeu de documents.

 15   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, très bien, merci, Monsieur le

 16   Président.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Veuillez poursuivre, je vous prie.

 18   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

 19   Q.  Je voudrais maintenant vous poser une question, enfin la même question

 20   que je vous ai posée tout à l'heure.

 21   Est-ce que vous, Monsieur, après avoir vu cette déclaration de M. Hansen,

 22   et je demanderais que l'on affiche de nouveau dans le prétoire électronique

 23   le document 1D796, page 3 du même document.

 24   Pourriez-vous me dire ce que vous voudrez dire lorsque vous dites que cette

 25   bombe modifiée provenait depuis la direction d'Ilidza ? Pourriez-vous donc

 26   nous donner la distance du point de tir entre l'endroit où l'obus a été

 27   tiré et le bâtiment de la radio et télévision ?

 28   R.  Je ne peux pas vous donner la distance exacte entre Ilidza et le


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  1   bâtiment de la radio et télévision. Il me faudrait avoir une carte avec une

  2   échelle pour vous donner les distances.

  3   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je demanderais, Monsieur le Président, que

  4   ce document soit versé au dossier, et par la suite je demanderais que la

  5   carte de cette région, de ce secteur soit également versée au dossier.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Shin.

  7   M. SHIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, nous

  8   souhaitons soulever une objection, car il s'agit d'une déclaration qui ne

  9   correspond pas du tout aux exigences de 92 bis et 92 ter. Et de plus, il y

 10   a des passages qui ont été cités, font référence à un observateur militaire

 11   qui n'est pas nommé. C'est peut-être une question que la Défense peut

 12   aborder plus tard.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, la première question

 14   porte sur le fait de savoir s'il s'agit d'une déclaration qui correspond

 15   aux critères des articles 92 bis et 92 ter. Pourriez-vous d'abord répondre

 16   à cette question ?

 17   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

 18   Juges, il s'agit en l'occurrence d'une déclaration qui nous a été remise

 19   par le bureau du Procureur, qui a été recueillie par le bureau du

 20   Procureur, qui a été signée par le témoin, qui a fait cette déclaration,

 21   avec les caviardes que l'on retrouve à la page 4 de cette déclaration. Et

 22   cette déclaration a été utilisée comme élément de preuve dans l'affaire

 23   Milosevic, et porte --

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- la jurisprudence de ce Tribunal veut

 25   que si vous souhaitez faire verser au dossier une déclaration d'un témoin

 26   qui a été prise pour les fins des procédures dans ce Tribunal il vous faut

 27   donc avoir des attestations de l'article 92 bis et 92 ter, c'est-à-dire que

 28   ces documents doivent correspondre aux exigences de ces deux articles. Où


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  1   sont vos attestations ?

  2   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons la

  3   déclaration sous la forme par laquelle nous a été communiquée.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une attestation veut dire que, lorsque

  5   vous communiquez un document, cela ne veut pas dire que le document est

  6   déjà prêt à être versé au dossier ou qui correspond aux exigences de

  7   documents à être versés au dossier. Nous avons des milliers de

  8   déclarations, mais si vous voulez faire en sorte qu'un document soit versé

  9   au dossier, il faut avoir une attestation par le témoin qui a été prise par

 10   l'officier, par une personne autorisée qui est assignée à ces fins. Ce sont

 11   des Règlements de ce Tribunal.

 12   Donc le fait que le document provient de l'Accusation, n'est pas la

 13   déclaration à ma question. Est-ce que vous avez une attestation ? Si non,

 14   si ce n'est pas le cas, à ce moment-là il vous faudra voir s'il y a des

 15   façons de faire en sorte que ce document soit versé au dossier, si vous

 16   estimez qu'il s'agit d'une question importante ou d'un document important.

 17   L'admission est rejetée.

 18   Le versement de ce document est rejeté. Veuillez poursuivre, je vous prie.

 19   Nous ne ferons pas droit au versement au dossier de ce document.

 20   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas

 21   une autre déclaration. Nous n'avons pas recueilli de déclaration en vertu

 22   de l'article 92 bis ou ter. Nous nous sommes servis de …

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, la décision a été

 24   prise, donc, si vous voulez réfléchir à cette question, vous pouvez le

 25   faire comme vous le souhaitez.

 26   Mais, deuxièmement - il y a une autre question - la question que vous avez

 27   posée à ce témoin était complètement inutile. Pourquoi ? Parce que l'on dit

 28   qu'on a tiré l'obus depuis Ilidza, ce n'est pas une très vaste région, mais


Page 9086

  1   de toute façon on n'a pas beaucoup de précision quant à savoir d'où

  2   provenait précisément ce projectile. Donc c'est comme dire, Quelle est la

  3   distance entre ici et la Belgique. Eh bien, on peut répondre, Eh bien, 600

  4   kilomètres ou 1 500 kilomètres, ceci dépend bien sûr de l'endroit où vous

  5   vous trouvez en Belgique.

  6   Votre question donc revient à cela. La question ne peut pas du tout nous

  7   venir en aide, et donc une décision a été prise que ce document ne pourra

  8   pas être versé au dossier, par le truchement de ce témoin de cette manière-

  9   ci.

 10   Vous pouvez donc continuer.

 11   M. STOJANOVIC : [interprétation] J'en ai terminé, Monsieur le Président. Je

 12   n'ai plus d'autre question en guise de contre-interrogatoire pour ce

 13   témoin.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci beaucoup, Maître

 15   Stojanovic.

 16   Monsieur Shin, est-ce que vous avez des questions supplémentaires à poser

 17   au témoin ?

 18   M. SHIN : [interprétation] Oui, quelques questions très courtes. Peut-être

 19   cinq minutes, ou plus.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors vous pouvez commencer.

 21   M. SHIN : [interprétation] Je vous remercie.

 22   Nouvel interrogatoire par M. Shin :

 23   Q.  [interprétation] Dans votre déclaration consolidée au paragraphe 52,

 24   vous avez dit que -- vous avez parlé du bâtiment de la télévision et vous

 25   avez dit que vous avez pu voir une bombe aérienne modifiée qui provenait

 26   d'Ilidza. Aujourd'hui, vous nous avez parlé de l'ouest --

 27   R.  Lorsque j'ai parlé de l'ouest, il s'agit du 22 juin à Alipasino Polje,

 28   si j'ai bien cru comprendre. Et au bâtiment de la radiotélévision j'étais


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  1   situé au poste d'observation et j'ai vu que l'obus provenait d'Ilidza.

  2   Q.  Pour revenir à l'incident d'Alipasino Polje, si nous prenons le

  3   paragraphe 45 de votre déclaration consolidée, nous pouvons -- nous

  4   apercevons dans la troisième phrase, que vous dites :

  5   "Analyse de cratère nous a montré que cette bombe aérienne provenait depuis

  6   Ilidza."

  7   Est-ce que vous maintenez cette affirmation ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Pour revenir maintenant --

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites qu'il venait d'Ilidza, mais

 11   c'est une observation imprécise. Êtes-vous d'accord avec moi, parce que

 12   Ilidza peut constituer la partie nord d'Ilidza, la partie sud.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr. Nous ne pouvions pas dire

 14   exactement d'où il provenait d'Ilidza. Mais c'était dans la direction

 15   d'Ilidza.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, donc ça nous laisse une certaine

 17   marge --

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour l'équipe d'enquête, oui. Mais comme je

 19   l'ai dit, cela a été confirmé par les autres observateurs militaires des

 20   Nations Unies au poste d'observation en même temps qui ont rapporté qu'ils

 21   avaient vu un projectile improvisé, et qui était venu de la zone d'Ilidza,

 22   de l'armée serbe de Bosnie.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce qu'ils l'avaient vu. C'est cela

 24   que vous nous dites --

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez vu qu'il y avait une

 27   traînée de fumée laissée par le projectile en l'air.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Exactement.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  2   M. SHIN : [interprétation]

  3   Q.  Ma dernière question, Monsieur Brennskag : Hier on vous a posé une

  4   question sur l'intensité des combats en juin 1995. Et vous avez répondu

  5   qu'il y avait environ 150 impacts à l'intérieur de Sarajevo. Alors

  6   j'aimerais à présent regarder le paragraphe 31 de votre déclaration

  7   consolidée ce chiffre de 150 impacts, que vous nous donnez a eu lieu

  8   pendant 24 heures; c'est bien ça ?

  9   R.  Oui, oui, pendant 24 heures.

 10   Q.  Merci.

 11   M. SHIN : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le Juge.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 13   [La Chambre de première instance se concerte]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Moloto a une question.

 15   Questions de la Cour : 

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Brennskag, j'aimerais me

 17   référer à votre déclaration, la pièce P992, le paragraphe 2. On a beaucoup

 18   parlé de l'origine du tir et de la direction du tir.

 19   Et j'aimerais que vous vous concentriez sur la dernière phrase de ce

 20   paragraphe, le paragraphe 2, vous nous dites :

 21   "L'analyse de cratère a permis de déterminer le point d'origine d'un

 22   projectile, la direction du tir, et le type de projectile qui a été

 23   utilisé."

 24   Dans votre déclaration vous nous dites, que vous n'avez pas pu établir le

 25   point d'origine. Mais plutôt la direction. J'aimerais savoir si vous avez

 26   des commentaires à apporter à cette phrase ?

 27   Pour le point d'origine ?

 28   R.  Oui. Pourriez-vous me rappeler le paragraphe auquel vous faites


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  1   référence ?

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le paragraphe 2, la toute dernière

  3   phrase de ce paragraphe.

  4   R.  Oui, je le vois.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors est-il exact que vous pouvez

  6   déterminer le point d'origine en utilisant l'analyse de cratère ?

  7   R.  Oui, pour des missiles balistiques.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous ne devez pas connaître une

  9   autre variable qui est la charge ?

 10   R.  Oui. Mais si vous avez les restes d'un projectile vous pouvez procéder

 11   à une estimation de l'angle, et à partir de là vous pouvez estimer le point

 12   d'origine.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais poser une question de suivi.

 15   Êtes-vous d'accord pour dire que si l'on tire, par exemple, d'un mortier,

 16   si on a le même angle de chute, la même direction de tir, la même origine

 17   de tir, eh bien, qu'en fonction de la charge de propulsion utilisée, ce tir

 18   peut provenir de plusieurs endroits, qui se trouvent sur la même ligne que

 19   celle de la direction du tir.

 20   R.  Je ne comprends pas très bien.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais reformuler. Alors si je suis

 22   ici, et que je tire un mortier à partir d'ici, j'utilise la charge zéro, et

 23   puis une charge zéro plus quatre ou une charge de zéro plus six, l'obus

 24   atterrira à un endroit différent. La charge propulsive n'est pas la charge

 25   explosive du corps du projectile est utilisée. Celle-ci pourrait-elle nous

 26   permettre de déterminer l'origine.

 27   Est-ce que vous connaissez la charge propulsive d'abord ?

 28   R.  Oui, oui, je connais. Le projectile devrait, comment, comment appelle-


Page 9090

  1   t-on cela en anglais, je ne retrouve pas le mot en anglais.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que vous pourriez décrire les

  3   choses, et nous pourrions vous donner le terme adéquat.

  4   R.  Pour autant que je m'en souvienne, il est possible de déterminer, pas

  5   exactement, mais de déterminer par estimation le point d'origine si vous

  6   voyez l'angle de chute du projectile lorsqu'il a touché son point d'impact.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc l'angle de chute.

  8   R.  Oui, oui, l'angle de chute.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je --

 10   R.  En fait, c'est toujours une courbe balistique.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 12   R.  Et la courbe balistique peut se déterminer à partir de l'angle de

 13   chute, et du point d'origine.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais je dois vous dire que

 15   plusieurs experts ont un avis différent, et franchement presque tous les

 16   experts ne disent pas cela. Pour eux, si vous connaissez l'angle de chute

 17   d'un projectile, la variable à prendre en compte est la charge de tir, et

 18   les différentes charges utilisées, car c'est la charge propulsive qui va

 19   permettre de déterminer cela.

 20   R.  Très bien.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je voulais avoir votre avis sur la

 22   question.

 23   R.  Mais je ne suis pas expert en la matière.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 25   Est-ce qu'il y a d'autres questions à poser qui découlent des questions des

 26   Juges ?

 27   Si ce n'est pas le cas, Monsieur Brennskag, ceci conclut votre

 28   déposition devant la Chambre. J'aimerais vous remercier d'être venu à La


Page 9091

  1   Haye et d'avoir répondu aux questions. Et je vous souhaite un bon retour

  2   chez vous.

  3   [Le témoin se retire]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour le témoin suivant, quelles sont les

  5   mesures de protection, Monsieur Groome.

  6   M. GROOME : [interprétation] Oui, les mesures de protection sont une

  7   altération des traits du visage et de la voix.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est tout.

  9   M. GROOME : [interprétation] Oui, rien de plus, Monsieur le Juge.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voulais juste m'en assurer. Merci.

 11   Alors je me demande quelle serait la meilleure solution, prendre une pause

 12   et commencer avec le témoin suivant ou attendre l'heure de la pause.

 13   L'Accusation prévoit une demi-heure. Et vous, Me Stojanovic, est-ce que

 14   c'est vous qui contre-interrogerait le témoin?

 15   M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Juge. C'est mon confrère,

 16   Me Lukic qui va contre-interroger le témoin, et nous évaluons deux heures

 17   et demie.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors ce sera un petit peu juste, si

 19   nous ne pouvons pas conclure aujourd'hui, nous continuerons demain avec ce

 20   témoin-là. Si nous pouvons clore et conclure la déposition du témoin

 21   aujourd'hui, l'audience de demain sera annulée.

 22   Nous allons faire une pause, et nous allons reprendre à 10 h 40.

 23   --- L'audience est suspendue à 10 heures 22.

 24   --- L'audience est reprise à 10 heures 45.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons brièvement passer à huis

 26   clos partiel.

 27   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 28   Monsieur le Juge.


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  1   [Audience à huis clos partiel]

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  1   [Audience publique]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

  3   Le témoin a demandé d'être accompagné dans le prétoire pendant sa

  4   déposition. Cette demande est octroyée. Veuillez faire entrer le témoin

  5   dans le prétoire, s'il vous plaît.

  6   En outre, j'aurais peut-être dû poser la question à M. Shin à ce sujet.

  7   Mais s'agissant du témoin précédent, Maître Stojanovic, la Chambre

  8   apprécierait grandement que les parties arrivent à un accord sur la rue -

  9   je ne me souviens plus de son nom à présent - mais c'était une rue dont on

 10   avait cité le numéro 12, et c'était la rue d'impact.

 11   M. STOJANOVIC : [interprétation] C'était la rue Geteova, Monsieur le Juge,

 12   numéro 12.

 13   Le 22 juin.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, exactement. Alors, j'aimerais que

 15   les parties s'accordent sur l'annotation de la carte, parce que la carte

 16   était en noir et blanc, et la Chambre a eu du mal à discerner ces

 17   annotations.

 18   M. GROOME : [interprétation] Eh bien, je demanderais à Me Stojanovic de

 19   rencontrer M. Shin pendant la prochaine pause, et j'espère que nous

 20   pourrons résoudre cela aujourd'hui.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ensuite, je pense qu'il y avait

 22   encore une question en suspens…

 23   [La Chambre de première instance se concerte]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Celle des arguments présentés pour le

 25   Témoin RM055. Des courriels ont été échangés, certains d'entre eux sont

 26   importants. En conséquence, la Chambre invite les parties tout d'abord à

 27   vérifier si l'Accusation et la Défense dans leurs courriels font référence

 28   aux mêmes documents. Et ensuite, de déposer le contenu des courriels, et la


Page 9095

  1   Chambre prendra une décision par la suite. Il s'agit des pièces connexes

  2   pour le Témoin RM055.

  3   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

  4   [La Chambre de première instance se concerte]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Traldi.

  6   M. TRALDI : [interprétation] Une question préliminaire. Hier, nous avons

  7   informé les parties et la Chambre s'agissant de cette personne, que cette

  8   personne ne sera disponible que jusqu'à 13 heures 30. La Défense nous a

  9   fait savoir qu'elle aurait besoin de deux heures 30, minimum.

 10   L'INTERPRÈTE : Il ne s'agit pas du témoin qui est disponible jusqu'à 13

 11   heures 30, mais de l'accompagnateur.

 12   M. TRALDI : [interprétation] Cet accompagnateur est prêt à présent à rester

 13   jusqu'à 14 heures 15.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous en avons déjà été

 15   informé d'ailleurs.

 16   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. D'après ce

 18   que nous avons compris, il n'y a plus besoin de mesures de protection, donc

 19   nous allons vous appeler par votre véritable nom, M. Karagic.

 20   Avant de déposer, vous devez prononcer une déclaration solennelle, dont on

 21   vous en remet le texte.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour. Bonjour, Messieurs les Juges. Bonjour

 23   à tous et à toutes.

 24   Je déclare solennellement de dire la vérité, toute la vérité et rien

 25   que la vérité.

 26   LE TÉMOIN : NERMIN KARAGIC [Assermenté]

 27   [Le témoin répond par l'interprète]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez prendre place, Monsieur


Page 9096

  1   Karagic.

  2   Vous êtes accompagné de quelqu'un à qui vous avez confiance. Madame la

  3   Greffière, je suppose que le nom de cette personne a été retranscrit au

  4   compte rendu.

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Je n'ai pas été informée du nom de

  6   cette personne, Monsieur le Juge.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, Monsieur, pourriez-vous noter

  8   votre nom, votre prénom, et remettre cette note à la Greffière, s'il vous

  9   plaît, Monsieur ? Maintenant ou plus tard. Je vous parle, Monsieur. Est-ce

 10   que le monsieur est capable de suivre la procédure dans sa langue ? Je ne

 11   pense pas qu'il entende l'interprétation. Est-ce que vous pouvez l'aider à

 12   se brancher sur le bon canal, s'il vous plaît ?

 13   Alors, Monsieur, j'ai vérifié que vous me comprenez, que vous m'entendiez

 14   dans une langue que vous comprenez ?

 15   Apparemment, non. Est-ce que l'on pourrait vérifier le casque de monsieur,

 16   s'il vous plaît ? Faites ce que vous voulez, mais qu'il m'entende.

 17   Ce n'est pas une question de volume. Nous avions tous des problèmes avec

 18   les canaux ce matin.

 19   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous m'entendre dans une langue

 21   que vous comprenez ?

 22   Je ne m'adresse pas à vous à présent, Monsieur Karagic.

 23   Je m'adresse à la personne qui vous accompagne. Pouvez-vous m'entendre

 24   maintenant ? Oui. Merci. Votre rôle est limité dans ce prétoire, puisque

 25   vous ne devez que vous assurez que le témoin se sente bien dans le

 26   prétoire, puisqu'il sait que vous êtes ici, et vous pouvez entendre et

 27   regarder tout ce qui se passe dans le prétoire. Donc, votre rôle n'est pas

 28   d'intervenir de quelle que façon que cela soit. Et je vois que cela vous


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  1   est clair, parce que vous hochez la tête.

  2   Monsieur Traldi, êtes-vous prêt ?

  3   M. TRALDI : [interprétation] Oui.

  4   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  5   Interrogatoire principal par M. Traldi :

  6   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur. Pouvez-vous décliner votre identité

  7   aux fins du compte rendu.

  8   R.  Nermin Karagic.

  9   Q.  Si j'ai bien compris, vous avez décidé de déposer en public ce matin,

 10   et si à un moment vous voulez qu'on parle d'un sujet à huis clos partiel,

 11   vous pouvez nous informer, informer la Chambre également.

 12   Monsieur le Témoin, pouvez-vous dire votre réponse à voix haute pour que

 13   cela soit consigné au compte rendu.

 14   R.  Cela m'est tout à fait clair. J'ai compris cela.

 15   M. TRALDI : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document 65 ter

 16   28480.

 17   Q.  Monsieur le Témoin, vous souvenez-vous d'avoir déposé devant ce

 18   Tribunal auparavant dans l'affaire Stakic ?

 19   R.  Oui, je m'en souviens.

 20   Q.  Et avez-vous lu la transcription ou plutôt le compte rendu de votre

 21   déposition dans cette autre affaire lors de la séance de récolement pour

 22   votre déposition aujourd'hui, dans une langue que vous comprenez ?

 23   R.  Oui, je l'ai lue dans l'intégralité, et j'ai écouté également

 24   l'enregistrement audio.

 25   Q.  Etant donné que vous avez prononcé la déclaration solennelle pour dire

 26   la vérité aujourd'hui, confirmez-vous l'exactitude et la véracité de votre

 27   témoignage précédent ?

 28   R.  Je le confirme.


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  1   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que ce

  2   document soit versé au dossier le document 65 ter 28480 conformément à

  3   l'article 92 ter.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Pas d'objection.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 28480 obtiendra la cote --

  7   L'INTERPRÈTE : Que l'interprète n'a pas saisi.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est versé au dossier.

  9   M. TRALDI : [interprétation] Ainsi que les pièces connexes : 13124 65 ter

 10   ainsi que 13172 65 ter. Et les deux documents, j'aimerais qu'ils soient

 11   versés au dossier.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic. Pas d'objection.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 13124 obtient la cote P999,

 14   et document 13172 reçoit la cote P1000.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P999 et P1000 sont versés au dossier.

 16   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, maintenant je vais lire

 17   le résumé de la déposition de ce témoin.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous expliquer au témoin de quoi

 19   il s'agit ?

 20   M. TRALDI : [interprétation]

 21   Q.  Monsieur, il s'agit que du résumé --

 22   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 23   M. TRALDI : [interprétation] Excusez-moi. Je m'excuse auprès du

 24   sténotypiste. Je n'ai pas le résumé.

 25   Nermin Karagic a survécu des massacres au stade de Ljubija et vu les

 26   incidents référencés A 6.7 et A 6.8 dans l'acte d'accusation. Et c'était le

 27   résumé de la déposition -- le résumé public de ce témoin.

 28   Maintenant je vais vous poser quelques questions.


Page 9099

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, Monsieur Traldi.

  2   M. TRALDI : [interprétation]

  3   Q.  Monsieur, avant de discuter des événements de 1992 j'aimerais vous

  4   demander d'abord si vous avez été arrêté pour avoir conduit en état

  5   d'ébriété en Bosnie-Herzégovine en 199 ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Etiez-vous condamné pour cela ?

  8   R.  Oui, mais ce n'était pas en état d'ébriété.

  9   Q.  Avez-vous été laissé au moment où vous avez été arrêté ?

 10   R.  J'ai été passé à tabac.

 11   Q.  Avez-vous dit au bureau du Procureur ce qui s'était passé en octobre

 12   l'année dernière, est-ce que vous avez parlé la première fois de cela au

 13   bureau du Procureur en octobre 2012 ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Et, finalement, par rapport à cela, vous venez de nous dire que vous

 16   disiez la vérité lors de votre déposition précédente; est-ce que vous avez

 17   l'intention de dire la vérité aujourd'hui aussi ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Maintenant j'aimerais qu'on parle de l'été 1992. En page 7 de la pièce

 20   P998, vous avez dit que vous vous êtes caché après l'attaque sur Hambarine;

 21   vous souvenez-vous quand la première fois vous vous êtes enfui pour vous

 22   cacher ?

 23   R.  Je pense que la guerre avait déjà commencé, je me souviens que c'est à

 24   ce moment-là j'ai commencé à me cacher.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, pourriez-vous vous

 26   rapprocher du micro. Puisque les interprètes ne peuvent pas vous entendre.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'était au moment où Hambarine a

 28   été attaqué, je pense qu'à ce moment-là j'ai commencé à me cacher. Mais


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  1   même avant ce moment-là, je n'osais me rendre en ville j'évitais --

  2   j'évitais à me présenter après avoir reçu l'appel à la mobilisation.

  3   M. TRALDI : [interprétation]

  4   Q.  A la page 9 de la pièce P998, vous avez dit qu'avec un groupe de

  5   personnes, vous avez essayé de vous rendre sur le territoire libre; est-ce

  6   que c'était en juillet 1992 ?

  7   R.  Oui.

  8   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais qu'on

  9   affiche le document 65 ter 16502. Il s'agit du rapport du 18 juillet 1992.

 10   Q.  Monsieur le Témoin, vous avez dit que vous avez été capturé au moment

 11   où vous avez essayé de vous rendre sur le territoire libre. Ce document est

 12   daté du 18 juillet 1992 et en page 2, dans les deux versions en anglais et

 13   en B/C/S, il est dit qu'à partir de juillet 9192, il n'y avait pas de

 14   combat de grande envergure entre les forces serbes et les forces qui leur

 15   étaient opposées.

 16   J'ai une question concernant cela. Saviez-vous qu'il y avait des combats de

 17   grande envergure, des combats intenses entre l'armée serbe et les forces

 18   musulmanes dans la municipalité de Prijedor à l'époque où vous avez été

 19   capturé ?

 20   R.  Oui, j'ai entendu des obus tombés la veille -- ou plutôt, le même jour

 21   où j'ai été envoyé à Ljubija. Ils s'appelaient mutuellement, pour se rendre

 22   au combat, et ensuite ils nous ont chassés de cet endroit pour nous envoyer

 23   à Ljubija.

 24   Q.  J'ai deux questions par rapport à votre réponse. D'abord, lorsque vous

 25   dites oui, que vous étiez au courant des combats, est-ce que cela veut dire

 26   que vous étiez au courant des pilonnages des forces serbes, ou est-ce que

 27   vous saviez qu'il y avait des combats entre les forces serbes et les forces

 28   musulmanes qui leur étaient opposées, qui combattaient contre eux ?


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  1   R.  Je ne sais pas s'il y avait des forces musulmanes. J'ai entendu des

  2   obus, et je les ai entendus dire portons au combat. Pour autant que je

  3   sache, il n'y avait pas de force. Il y avait peut-être deux -- de petit

  4   groupe de personnes.

  5   Q.  Ma deuxième question pour vous par rapport à cela est comme suit. C'est

  6   par rapport à ce que vous avez dit que "vous les avez entendus s'appeler

  7   mutuellement," vous avez fait référence aux Serbes qui s'appelaient pour

  8   partir au combat ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Et, à l'époque, est-ce que les gens de votre zone de Brdo avaient déjà

 11   rendu leurs armes ?

 12   R.  Oui.

 13   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que le

 14   document 65 ter 16502 soit versé au dossier en tant que pièce à conviction

 15   de l'Accusation.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas vu de question posée par rapport à

 17   ce document au témoin.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi.

 19   M. TRALDI : [interprétation] J'avais demandé au témoin de dire s'il pouvait

 20   confirmer ce qui figure en page 2 dans les deux. La Chambre a voulu que les

 21   réponses du témoin soient données dans le contexte déterminé et il a donc

 22   été en mesure de fournir ses commentaires là-dessus.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous soulevez une objection

 24   pour ce qui est du versement direct de ces documents par rapport au

 25   contexte du témoignage de ce témoin, Maître Lukic ?

 26   M. LUKIC : [interprétation] Si c'est le cas, nous allons nous occuper de

 27   cela plus tard --

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais savoir si vous avez des


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  1   objections pour ce qui est du versement direct de ces documents.

  2   M. LUKIC : [aucune interprétation]

  3   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  4   M. LUKIC : [aucune interprétation]

  5   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  6   M. LUKIC : [interprétation] Il n'a pas de connaissance pour ce qui est de

  7   ce document.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons la situation si le témoin dépose

  9   sur les événements qui sont décrits dans des documents, même si le témoin

 10   n'est pas en mesure de déposer sur le document, même dans de telles

 11   circonstances, nous devons pas attendre que le document soit versé

 12   directement dans le prétoire, puisqu'il y a un lien, et cela veut dire que

 13   le document ne sera pas versé par le biais du témoin. Je ne comprends pas

 14   tout à fait votre objection.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Nous allons répondre à cette question pour ce

 16   qui est des objections à ce document lorsque le document soit versé

 17   directement, puisqu'il concerne directement certaines parties du témoignage

 18   de ce témoin. Est-ce que vous seriez opposé à ce que la requête concernant

 19   le versement direct de ce document soit déposée ?

 20   M. LUKIC : [interprétation] Nous devrions voir cette requête pour pouvoir

 21   répondre à cette question.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien …

 23   Monsieur Traldi, est-ce que la raison que vous avez adoptée pour

 24   faire verser le document au dossier vous importe, est-ce que cela peut être

 25   par le biais du témoin ou le versement direct.

 26   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je peux proférer

 27   mes arguments oraux, mais je peux le faire également par le biais d'une

 28   requête pour ce qui est du versement direct, si c'est mieux pour la


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  1   Chambre.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc d'abord demander

  3   à Mme la Greffière d'accorder une cote MFI.

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 16552 [comme interprété]

  5   deviendra P1001.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Marqué aux fins d'identification.

  7   Témoin, il ne faut pas que vous soyez confus pour ce qui est de ces

  8   questions juridiques.

  9   Continuez, Monsieur Traldi.

 10   M. TRALDI : [interprétation]

 11   Q.  Maintenant, nous allons parler de votre capture et du fait qu'on vous a

 12   amené à Dom de Miska Glava. J'ai des questions par rapport à cela.

 13   En pages 19 et 20 de la pièce P998, vous avez dit qu'un Serbe a

 14   demandé dix volontaires de Rizvanovici qu'ils sortent. Vous avez essayé de

 15   vous présenter en tant que volontaire. Qu'est-ce que vous pensiez que des

 16   événements qui allaient se passer ?

 17   R.  Déjà au seuil de la porte où je me trouvais, j'ai entendu comment ces

 18   personnes allaient finir. J'ai entendu qu'ils allaient leur enlever les

 19   yeux, c'est ce que j'ai entendu dire par la personne qui se trouvait au

 20   seuil de la porte. Ensuite, il a dit, il faut deux autres personnes de

 21   Visegrad et de Cazin, il faut qu'ils sortent aussi. Il y avait un père avec

 22   ses deux fils dans notre zone, il y avait une autre personne qui s'était

 23   enfuie, il s'est trouvé dans notre zone comme cela. Je l'ai donc vu juste

 24   avant cela.

 25   Q.  Merci. Donc ai-je bien compris votre réponse. Vous, vous attendiez à ce

 26   que vous soyez liquidé, éliminé ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Savez-vous s'il y avait des détenus qui sont restés au Dom Miska Glava,


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  1   lorsque vous, vous avez été amené au stade de Ljubija, à bord des autocars

  2   ?

  3   R.  J'étais près de la porte, et donc je ne pourrais pas savoir s'il y

  4   avait des personnes qui sont restées dans cette pièce.

  5   M. TRALDI : [interprétation] Peut-on maintenant afficher 27910, 65 ter.

  6   Q.  Monsieur le Témoin, dans ce document, il s'agit de l'action qui a été

  7   entreprise par l'armée serbe dans la zone de Ljubija, vers la fin de

  8   juillet 1992. J'aimerais savoir ce que cela voulait dire en pratique.

  9   D'abord, après que votre père ainsi que vous-même et d'autres personnes

 10   avaient été capturés, avez-vous vu les soldats de l'armée serbe ?

 11   R.  Excusez-moi. Pour ce qui est des soldats ? Pouvez-vous répéter votre

 12   question, s'il vous plaît, je ne vous ai pas bien entendu ?

 13   Q.  Bien sûr. Après votre arrestation, après que vous avez été capturé,

 14   mais avant que vous soyez enfui de cet endroit pour partir à Kipe, est-ce

 15   que vous avez vu des soldats de l'armée serbe ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Vous avez dit, en page 24 de la pièce P998, qu'à Ljubija, se trouvait

 18   la 6e Brigade de Krajina. Quand la première fois vous avez entendu parler

 19   de cette brigade ?

 20   R.  A Miska Glava.

 21   Q.  Et qui vous a dit cela ?

 22   R.  Les gardes qui m'ont gardé nous ont dit, vous allez voir, les membres

 23   de la 6e Brigade de Krajina vont venir.

 24   Q.  Et où ailleurs avez-vous vu les soldats après que vous avez été capturé

 25   ?

 26   R.  Après ce temps-là, à Rakovcani, à Rizvanovici, là où j'ai été capturé à

 27   nouveau.

 28   Q.  Est-ce que vous avez vu les soldats à Ljubija entre le moment où vous


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  1   avez été capturé et le moment où vous avez fui ?

  2   R.  Oui, mais j'ai déjà dit cela. Je les ai vus dans les rues, les rues

  3   étaient pleines de soldats.

  4   Q.  Avez-vous vu les soldats au stade ?

  5   R.  Il y avait des soldats qui ont essayé de pénétrer sur le stade, mais

  6   les autres les ont chassés. Il y a eu des disputes entre eux, ils disaient

  7   ils voulaient eux aussi décider de notre destin. Mais les autres les ont

  8   chassés, et ils ont fait ce qu'ils ont voulu faire eux-mêmes, sans ces

  9   autres soldats qui essayaient de pénétrer sur le stade.

 10   Q.  En pages 28 et 32 de la pièce P998, vous avez dit qu'un commandant

 11   était présent à ce stade. Est-ce que vous avez l'impression qu'il était en

 12   charge de tout cela ?

 13   R.  Oui.

 14   M. TRALDI : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on affiche le

 15   document 65 ter 27910 -- que ce document soit versé au dossier. 

 16   M. LUKIC : [interprétation] Nous soulevons la même objection, sur la même

 17   base.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Le document obtiendra la cote

 19   MFI.

 20   Madame la Greffière.

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 27910 aura la cote P1002.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P1002 est versée au dossier

 23   avec une cote aux fins d'identification.

 24   Continuez, Monsieur Traldi.

 25   M. TRALDI : [interprétation]

 26   Q.  Nous parlons du stade, et je vais vous poser une question concrète :

 27   Pour ce qui est des Musulmans détenus sur le stade, il y avait des

 28   Musulmans qui portaient des uniformes militaires ou ils portaient tous des


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  1   vêtements civils ?

  2   R.  Tous portaient des vêtements civils.

  3   Q.  Vous avez dit en page 48 de la pièce P998, qu'après vous êtes enfui de

  4   l'autocar, que vous avez rencontré deux Croates de Brisevo, et ils vous ont

  5   montré le chemin vers Carakovo. Est-ce que vous avez appris les noms de ces

  6   deux personnes, de ces deux hommes ?

  7   R.  Lorsque je suis arrivé à Travnik, on m'a dit que l'une de ces personnes

  8   s'appelait Ivan, mais je ne l'ai jamais rencontré. Lorsque j'étais à

  9   l'hôtel, ici, lors de ma déposition précédent, je l'ai rencontré et j'ai

 10   compris qu'il s'agissait de cette personne-là.

 11   Q.  Et quel était son nom, est-ce que vous l'avez appris ?

 12   R.  Oui. En fait, je ne connaissais pas son nom et son prénom, mais

 13   lorsqu'il m'a parlé du lieu, j'ai effectué un lien dans ma tête. Il ne

 14   pouvait pas croire que c'était moi, que j'avais grandi autant, parce que

 15   j'imagine que j'étais plus petit de taille.

 16   Q.  De qui s'agissait-il ? Vous avez appris qu'il s'appelait comment ?

 17   R.  Iva Atlija [comme interprété], M. Iva Atlija.

 18   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

 19   demanderais que l'on affiche le document 65 ter 28748, il s'agit d'un

 20   tableau de commentaires qui a été fait par le Témoin RM045 concernant des

 21   noms qui lui ont été lus dans le cadre de la séance de récolement. Et nous

 22   aimerions, en fait, nous avons déjà précisé ceci auprès de la Chambre,

 23   mardi matin. Nous avons envoyé ce tableau par courrier électronique. M.

 24   Groome pourra représenter des arguments plus étoffés à cet égard, si vous

 25   le souhaitez.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons d'abord s'il y a des objections

 27   contre l'utilisation de ce tableau.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Je ne l'ai pas reçu.


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  1   M. TRALDI : [interprétation] J'ai une exemplaire que je peux fournir à Me

  2   Lukic.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Oui, s'il vous plaît.

  4   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Remplacez Iva par Ivo.

  5   M. TRALDI : [interprétation] Je remarque en regardant le témoin qu'il a

  6   fait un signe de la main il y a quelques instants, il souhaite peut-être

  7   demander une pause.

  8   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai vu ici qu'il était indiqué "Iva Atlija,"

 10   alors qu'en réalité son nom c'est "Ivo Atlija." Donc je suis vraiment

 11   désolé.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie d'avoir attiré notre

 13   attention sur ce point.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais que ce document soit

 15   affiché à l'écran, s'il vous plaît.

 16   M. TRALDI : [interprétation] De nouveau, il s'agit de 28748. Je viens de

 17   demander que l'on affiche ce document à l'écran. Ceci a été communiqué à la

 18   Défense et à la Chambre par courrier électronique à 16 heures 31 hier. Et

 19   je pense que nous sommes en train d'attendre la position de Me Lukic.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Nous aurions besoin d'un petit peu plus de

 22   temps afin de pouvoir parcourir le document.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais le document vous a été communiqué

 24   mardi, si je ne m'abuse ?

 25   M. LUKIC : [interprétation] Hier.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. En fait, deux questions, Maître

 27   Lukic. Tout d'abord, est-ce que l'on peut se servir du tableau à l'heure

 28   actuelle. Et deuxièmement auriez-vous besoin d'un peu plus de temps pour


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  1   voir si vous souhaitez poser des questions quant au fon du tableau.

  2   Quant à la première question, c'est une question plutôt urgente à laquelle

  3   je vous demanderais de répondre.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Je crois qu'il nous prendra beaucoup trop de

  5   temps pour parcourir un document de cette taille. Il s'agit d'une pratique

  6   qui fait en sorte que l'Accusation gagne du temps, mais cela ajoute un

  7   poids supplémentaire sur la Défense, concernant -- surtout pour ce qui est

  8   du temps.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez besoin d'un peu plus de

 10   temps, vous pouvez le demander. Est-ce que vous souhaitez avoir un petit

 11   plus de temps, ou bien vous opposez-vous à ce que l'on se serve de ce

 12   tableau, souhaitez-vous obtenir ceci de vive voix --

 13   M. LUKIC : [interprétation] Nous préférerions en fait que le témoin dépose

 14   sur ces questions de vive voix.

 15   [La Chambre de première instance se concerte]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Votre objection quant à l'emploi du

 17   tableau est rejetée. Maître Lukic, si vous avez besoin d'un peu plus de

 18   temps la Chambre vous entendra présenter une requête à cet effet.

 19   Vous pouvez maintenant continuer, Monsieur Traldi.

 20   M. TRALDI : [interprétation]

 21   Q.  Monsieur, dans le cadre de votre récolement, est-ce que vous avez passé

 22   en revue cette liste de noms ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Les colonnes reflètent-elles les commentaires que vous avez apportés

 25   concernant chacune de ces personnes ?

 26   R.  C'est exact.

 27   Q.  Avez-vous passé en revue ce document après avoir fait vos commentaires

 28   ?


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  1   R.  Oui. Et je l'ai signé de ma propre main.

  2   Q.  Est-ce bien votre signature qui figure au bas à gauche du document ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Etes-vous satisfait des -- du fait -- est-ce que vos commentaires ont

  5   été transcrits de façon correcte ?

  6   R.  Oui. Je crois que, oui. Oui.

  7   Q.  Vous dites qu'il y a un nom au numéro 2 qui, une personne donc qui a

  8   été exécutée juste avant qu'il ne s'agisse de votre tour. Pourquoi pensez-

  9   vous que vous étiez sur le point d'être exécuté ?

 10   R.  Je ne crois pas avoir vu quelqu'un d'autre. Il était à ma droite, il y

 11   avait peut-être juste deux hommes qui étaient debout --

 12   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Le nom de cette personne au numéro 2

 13   est Hare Crljenkovic.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] -- il était à côté -- il se tenait devant le

 15   mur.

 16   M. TRALDI : [interprétation]

 17   Q.  Quelqu'un a-t-il dit quelque chose à quelqu'un, quelque chose qui est

 18   resté gravé dans votre mémoire ?

 19   R.  Oui. Alors pendant que les quatre ou cinq hommes étaient là, j'ai

 20   tourné ma tête comme ça, il l'avait tué -- enfin il le battait à côté de

 21   moi avec les crosses de fusil. C'est ce que j'ai vu. Il était en train de

 22   mourir et dans cette agonie de la mort il disait, Je nique votre mère. Et

 23   je savais qu'il ne pouvait plus bouger et je savais qu'ils voulaient tous

 24   nous achever, ils nous ont demandé si nous voulions transporter ces

 25   cadavres, ces corps sans vie et c'est ce que nous avons fait. Et nous les

 26   avons pris et les avons chargés à bord du bus.

 27   M. TRALDI : [interprétation] Je vais proroger le versement au dossier de ce

 28   tableau jusqu'à une étape après le contre-interrogatoire.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors ce tableau sera versé

  2   au dossier aux fins d'identification …

  3   M. TRALDI : [interprétation] Je pense que c'est la meilleure façon de

  4   procéder.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 287489 sera versé au

  7   dossier sous la cote P1003.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1003 est versé au dossier aux fins

  9   d'identification.

 10   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai fait une erreur. En fait, il s'agit

 12   d eP1003 qui est une pièce versée au dossier aux fins d'identification.

 13   M. TRALDI : [interprétation] Et je demanderais maintenant que l'on affiche

 14   le document 26187 [comme interprété] de la liste 65 ter; pourrait-on

 15   afficher ceci à l'écran ?

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 17   M. TRALDI : [interprétation]

 18   Q.  Il s'agit d'un document qui parle de Mustafa Karagic. On dit qu'il a

 19   été emmené et qu'on ne l'a plus jamais revu. Ce document fait état de

 20   Mustafa Karagic comme étant une personne qui est décédée le 25 juillet

 21   1992; est-ce que c'est précis, d'après votre connaissance ?

 22   R.  C'est probablement cette personne qui a été tuée devant la porte. Je me

 23   souviens de sa voix. Lorsqu'on a fait sortir ces dix volontaires pour les

 24   tuer, et les deux autres que j'ai mentionnés. C'est à ce moment-là que j'ai

 25   entendu un cri juste devant la porte.

 26   Q.  [aucune interprétation]

 27   R.  Je pense que c'est là qu'il a trouvé la mort. C'est sa voix que

 28   j'entends dans ma tête.


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  1   Q.  Alors, Monsieur, est-ce que ce document, qui fait état de sa mort à

  2   Miska Glava -- est-ce que ce document, d'après vous -- est un document

  3   précis, ou est-ce que c'est exact ce que l'on voit sur ce document ?

  4   R.  Eh bien, je sais qu'il s'est fait sortir, je ne l'ai pas vu quand on

  5   l'a tué. Mais j'ai entendu des cris devant la porte comme si quelque chose

  6   était en train d'être gratté contre le gravier …

  7   Q.  L'avez-vous jamais reçu par la suite ?

  8   R.  Non, jamais.

  9   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais le

 10   versement au dossier de 26287 de la liste 65 ter en tant que pièce de

 11   l'Accusation.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous avez des

 13   objections quant au versement au dossier du certificat de décès ?

 14   M. LUKIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle en sera la cote, Madame la

 16   Greffière ?

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 26287 recevra la cote

 18   P1004.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1004 est versé au dossier.

 20   M. TRALDI : [interprétation]

 21   Q.  Monsieur, dans votre déposition, P998 maintenant, vous décrivez la

 22   façon dont vous avez été capturé et la façon dont vous avez subi des

 23   sévices au Dom de Miska Glava. Vous parlez également du massacre au stade

 24   de Kipe. De quelle façon est-ce que ces incidents, ces événements vous ont-

 25   ils marqué ?

 26   R.  Mon mariage a échoué. J'ai eu des cauchemars pendant toutes ces années.

 27   Q.  Est-ce que ceci continue à avoir une incidence sur vous ?

 28   R.  Oui, je ressens le tout.


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  1   Q.  Je vous remercie.

  2   M. TRALDI : [interprétation] Monsieur le Président, ceci met un terme à mon

  3   interrogatoire principal.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Traldi.

  5   Maître Lukic, êtes-vous prêt à entamer votre contre-interrogatoire ?

  6   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Attendez juste

  7   quelques instants, je vous prie, afin que je puisse m'organiser.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur, vous serez maintenant contre-

  9   interrogé par Me Lukic, qui représente les intérêts de M. Mladic. 

 10   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Page 41, ligne 1, veuillez ajouter :

 11   "Cela m'était bien difficile."

 12   Contre-interrogatoire par M. Lukic :

 13   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Karagic.

 14   R.  Bonjour.

 15   Q.  Avez-vous fait votre service militaire obligatoire ?

 16   R.  Non, jamais. Vous voulez dire, vous parlez de la JNA ? Non. J'avais été

 17   mobilisé, mais j'ai refusé de répondre à l'appel.

 18   Q.  [aucune interprétation]

 19   M. LUKIC : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche à l'écran le

 20   document 2848, qui porte maintenant la cote que je présume étant la P998.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pièce P998 est la 28480.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Juge. Je me

 23   suis probablement mal exprimé.

 24   Nous aurions besoin de la page 32.

 25   Q.  Il s'agit de votre déclaration que l'Accusation a fait verser au

 26   dossier. Je voudrais donc demander que l'on prenne la page du compte rendu

 27   d'audience 5 235, ligne 6. Vous y expliquez ceci, je cite :

 28   "… il était membre de la police militaire. J'avais fait mon service


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  1   militaire, donc je le sais."

  2   R.  J'étais dans l'armée de la BiH, si c'est à cela que vous faites

  3   référence. Mais jusqu'à ce moment-là, non, je ne le savais pas. Maintenant

  4   je sais qu'il s'agissait d'un policier militaire.

  5   Q.  Bien. A quel moment et quand dans l'armée de la BiH avez-vous eu

  6   l'occasion de voir un policier militaire ?

  7   R.  A Travnik.

  8   Q.  Quel était le type d'indications qu'ils avaient sur eux et quel genre

  9   de ceinturons portaient-ils ?

 10   R.  Blanc.

 11   Q.  J'aimerais maintenant vous poser d'autres questions concernant votre

 12   date de naissance. Où êtes-vous né et à quelle date êtes-vous né ?

 13   R.  Le 28 septembre 1974.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demanderais de bien ménager des

 15   pauses entre les questions et les réponses afin que les interprètes

 16   puissent vous suivre.

 17   Veuillez continuer, je vous prie.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 19   Q.  Vous avez entendu le Juge, le Président. Puisque nous parlons la même

 20   langue, il nous faudra ménager des pauses entre les questions et les

 21   réponses.

 22   R.  Oui, je l'ai oublié. Excusez-moi.

 23   Q.  Vous dites avoir été membre de l'armée de la BiH. Où et quand avez-vous

 24   été membre de l'armée de BiH ?

 25   R.  Dès que je suis arrivé à Travnik, qui se trouvait sur le territoire

 26   libre, j'y ai passé un mois, un mois et demi, ensuite je me suis rendu en

 27   Croatie. J'étais d'abord dans un centre de réfugiés pendant un an et demi.

 28   Ensuite, je suis allé en Allemagne. J'ai passé un an en Allemagne. Et je


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  1   suis ensuite revenu dans l'armée de la BiH. Et c'est là que j'ai eu ma

  2   formation militaire également.

  3   Q.  Très bien. Maintenant, nous allons parler d'un incident spécifique.

  4   Parlons d'abord de Hambarine.

  5   Vous n'avez pas été témoin oculaire d'un événement qui s'est déroulé

  6   sur le point de contrôle à Hambarine. Mais j'aimerais quand même vous

  7   demander si vous avez entendu parler de l'attaque, qui a attaqué qui à

  8   Hambarine. Est-ce que vous le savez ?

  9   R.  Enfin, ce que j'ai entendu, c'était bien différent de ce que vous

 10   affirmiez. En fait, j'avais lu les rapports, c'est la raison pour laquelle

 11   je le dis. C'est à ce moment-là que j'ai entendu, quelques minutes plus

 12   tard. J'ai entendu quelqu'un courir depuis cette direction, et on m'a donné

 13   une information. Je ne me souviens plus ce qui a été dit exactement, mais

 14   d'après ce que j'ai pu comprendre, c'est que ces hommes étaient sur le

 15   point de contrôle et qu'ils avaient été attaqués, je crois. Mais votre côté

 16   à vous affirme que c'étaient eux. Mais moi je ne peux pas affirmer, dire

 17   autre chose ni dans votre sens ni inversement. Mais comme on me l'a dit, il

 18   semblerait que c'était l'autre côté qui a mené l'attaque.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Vous ne

 20   devez pas nous dire ce que vous pensez que l'autre partie a affirmé. Dites-

 21   nous simplement ce que vous avez vu, ce que vous avez observé --

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Désolé, mais je me suis emporté. C'est à cause

 23   de tout ce qui s'est passé, qui était tragique.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous comprenons. Nous comprenons

 25   tout à fait votre situation, mais néanmoins nous vous demandons de vous

 26   concentrer sur ce que vous avez vu, sur ce que vous savez, et de nous dire

 27   si cela est cohérent avec ce que l'on vous affirme.

 28   Veuillez continuer, Maître Lukic.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

  2   Q.  Avez-vous entendu dire que parmi les membres blessés de l'armée de

  3   Republika Srpska, des Croates se trouvaient également ?

  4   R.  Non. Non, je n'en ai pas entendu parler. Je sais juste qu'il y avait

  5   cet homme, Sikeric [phon], à Hambarine, et qu'il a été emmené à l'hôpital à

  6   Prijedor. Sinon, je ne sais pas, non.

  7   Q.  Très bien. S'agissant de l'attaque sur Hambarine, est-ce que des chars

  8   étaient présents ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Combien de chars ?

 11   R.  Je ne sais pas. Je ne sais pas combien de chars il y avait. J'en ai vu

 12   un. Ça, je m'en souviens, oui. Mais je ne sais pas -- en tout cas, je ne

 13   sais pas.

 14   Q.  Très bien. Pouvons-nous afficher le document 1D812 dans le prétoire

 15   électronique, s'il vous plaît. Il faudrait afficher la page 2 dans les deux

 16   versions, paragraphe 2.

 17   Monsieur, c'est votre déclaration de 1998 que vous aviez faite au bureau du

 18   Procureur. Au paragraphe 2, vous déclarez que trois chars ont participé à

 19   l'attaque. Pouvez-vous commenter cela ?

 20   R.  Vous voyez, j'ai donné une déclaration et je ne me souviens même pas

 21   avoir dit cela. Je ne sais pas. Je ne sais pas. Je ne me souviens même plus

 22   l'avoir dit. Mais d'après mes souvenirs, j'en ai vu un. Combien il y en

 23   avait réellement au total, je ne le sais pas.

 24   Q.  Merci. Au même paragraphe, vous nous dites :

 25   "Ils ont pris Hambarine en trois heures. Il n'y avait personne pour

 26   résister là-bas."

 27   R.  Oui, ça s'est fait relativement vite.

 28   Q.  Donc, est-ce qu'il y a eu de la résistance ?


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  1   R.  Je ne peux pas vous le dire. Je me suis caché. C'est la première fois

  2   que j'entendais des obus, la première fois de ma vie que j'entendais ces

  3   sons horribles. J'en ai tremblé longtemps après.

  4   Q.  Savez-vous combien d'hommes armés il y avait à Hambarine, des Musulmans

  5   armés ?

  6   R.  Je ne sais pas.

  7   Q.  Savez-vous que huit jours après ce combat, une attaque a été lancée sur

  8   la ville de Prijedor à partir de Hambarine ?

  9   R.  Je sais que pendant longtemps on a pu entendre des obus à Kozarac, le

 10   lendemain.

 11   Maintenant, s'agissant de Prijedor, le 30 mai, j'ai entendu des obus là-

 12   bas, mais j'ai aussi entendu des obus tout le temps à Kozarac. Mais je n'y

 13   étais pas personnellement. En fait, j'ai entendu dire -- ce n'est pas que

 14   je l'ai entendu, mais j'ai entendu dire qu'il y en avait eu.

 15   Q.  Bien, dites-nous uniquement ce que vous savez.

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Est-ce que vous avez personnellement participé aux tours de garde à des

 18   points de contrôle ?

 19   R.  Oui. A un point de contrôle.

 20   Q.  Très bien. Un point de contrôle.

 21   R.  Oui. Un point de contrôle, pas plus.

 22   Q.  Et tout cela a eu lieu avant votre instruction militaire, n'est-ce pas

 23   ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Plus tard, vous nous dites que vous êtes revenu d'Allemagne et que vous

 26   avez rejoint l'ABiH.

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Quel genre de formation avez-vous suivie là-bas ?


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  1   R.  La manipulation de fusils automatiques, de l'entraînement physique.

  2   Ensuite, je m'occupais d'une sorte de mortier. C'est tout ce que je sais.

  3   Cela a duré trois mois. Peut-être deux mois. Je ne me souviens pas

  4   exactement.

  5   Q.  Est-ce que vous avez pratiqué le ciblage ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Et dans quelle unité étiez-vous ?

  8   R.  [aucune interprétation]

  9   Q.  Est-ce que vous vous en souvenez ?

 10   R.  On l'appelait la 37e Unité musulmane.

 11   Q.  Et où était-elle cantonnée ?

 12   R.  A Travnik.

 13   Q.  Comment vous êtes-vous rendu d'Allemagne à Travnik ?

 14   R.  Via Mostar.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, la Chambre est un petit

 16   peu perdue quant aux questions que vous êtes en train de poser et leur

 17   pertinence. Donc, venez-en aux faits ou passez à autre chose.

 18   M. LUKIC : [interprétation] En fait, j'ai terminé mes questions à ce sujet.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous n'avons toujours pas compris

 20   ce que vous vouliez.

 21   Monsieur Mladic, restez assis, s'il vous plaît. Vous pouvez consulter

 22   vos avocats, mais vous devez rester assis, s'il vous plaît.

 23   [Le conseil de la Défense se concerte]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Asseyez-vous, j'ai dit.

 25   [La Chambre de première instance se concerte]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, pourriez-vous vous assurer

 27   que M. Mladic porte ses écouteurs en permanence. Et se lever dans le

 28   prétoire est inacceptable pour la Chambre. Il peut vous consulter. Vous


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  1   savez comment les choses fonctionnent. Mais il doit rester assis.

  2   Veuillez continuer.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

  4   Q.  Vous êtes parti vers Bihac avec un groupe. Alors, je fais un bond dans

  5   le temps là. Cela a eu lieu plus tard.

  6   Combien de gens se déplaçaient ? Combien de gens essayaient de passer à

  7   Bihac ?

  8   R.  Je ne sais pas. Environ 300. Mais c'est une estimation imprécise. Je ne

  9   peux pas vous donner un chiffre exact.

 10   Q.  Et où vous étiez-vous regroupés avant de commencer cette percée ?

 11   R.  Je pense que c'était à Bukvik Suma. Je crois que l'endroit s'appelait

 12   comme cela.

 13   Q.  Savez-vous où se trouve la forêt de Kurevo ?

 14   R.  Oui, près de Carakovo.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je regarde l'heure. Je

 16   pense qu'il est plus ou moins temps de faire la pause.

 17   Vos questions de suivi ne sont toujours pas claires quant à leur

 18   pertinence. Donc, je vous le rappelle, si vous voulez poser des questions,

 19   soyez le plus clair possible pour que la Chambre comprenne de quoi il en

 20   retourne.

 21   Monsieur Karagic, nous allons prendre une pause, mais nous allons d'abord

 22   vous raccompagner en dehors du prétoire. Et nous aimerions vous revoir dans

 23   20 minutes.

 24   [Le témoin quitte la barre]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à midi 05.

 26   --- L'audience est suspendue à 11 heures 46.

 27   --- L'audience est reprise à 12 heures 05.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez faire entrer le témoin dans le


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  1   prétoire, s'il vous plaît.

  2   [La Chambre de première instance se concerte]

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, vous avez la parole.

  4   M. GROOME : [interprétation] Oui, je voudrais brièvement vous informer du

  5   fait que, pendant la pause, M. Shin et Me Stojanovic se sont rencontrés.

  6   Ils se sont mis d'accord sur une carte, qui sera disponible dans le

  7   prétoire dès que possible.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous apprécions vos efforts.

  9   Maître Lukic, est-ce que vous avez des indications à nous donner quant au

 10   temps dont vous aurez besoin pour le contre-interrogatoire ? Nous aimerions

 11   savoir si nous pouvons conclure la déposition du témoin aujourd'hui et, en

 12   conséquence, si l'audience du témoin est annulée ou pas ?

 13   M. LUKIC : [interprétation] Je ferai de mon mieux pour terminer mon contre-

 14   interrogatoire aujourd'hui pour ne pas devoir revenir demain.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien sûr. Et nous prendrons le

 16   temps qu'il faudra pour entendre les éléments de preuve du témoin, bien

 17   sûr.

 18   [La Chambre de première instance se concerte]

 19   [Le témoin vient à la barre]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bienvenue, Monsieur. Me Lukic va

 21   continuer votre contre-interrogatoire.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Avant de commencer, je

 23   voulais vous dire que, pendant la pause, j'ai réfléchi à ce que l'avocat

 24   m'ait demandé. Il me parlait des chars et de l'attaque sur Hambarine et les

 25   trois heures qui ont été nécessaires pour prendre cet endroit-là. En fait,

 26   je ne voyais pas de char au moment des faits. Ce n'est que la veille,

 27   lorsque le point de contrôle a été attaqué, que j'ai vu un char. Donc, j'ai

 28   un petit peu mélangé les événements et je me suis dit qu'il valait mieux


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  1   vous le préciser.

  2   Je me trouvais dans la partie basse du village, là où se trouvait le point

  3   de contrôle, lorsque l'attaque sur Hambarine a eu lieu. En conséquence, je

  4   n'aurais pas pu voir des chars et n'aurais pas dû en parler, et je me suis

  5   dit qu'il était de mon devoir de vous en informer.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  7   Maître Lukic, vous avez la parole.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  9   Q.  Pouvons-nous poursuivre ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Nous avons parlé de votre groupe qui était en déplacement, mais avant

 12   de parler de la prise de cet endroit, j'aimerais présenter les faits. Donc,

 13   nous avons dit que le groupe était constitué de personnes armées. Est-ce

 14   que ces hommes armés portaient l'uniforme ou est-ce qu'ils portaient des

 15   vêtements civils, ou les deux ?

 16   R.  Avant la prise, un des hommes a enlevé son uniforme. Le reste des

 17   hommes portaient des habits civils.

 18   Q.  Donc, vous étiez en déplacement et vous avez entendu l'ordre suivant,

 19   je cite : arrêtez-vous, arrêtez-vous, ne partez pas; est-ce exact ?

 20   R.  Oui. Et cette personne tirait en même temps.

 21   Q.  Et le groupe s'est éparpillé, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Et ensuite, vous avez été fait prisonnier.

 24   R.  Pas tout de suite après. Peut-être une ou deux heures plus tard, nous

 25   avons été capturés. Et c'est à ce moment-là que j'ai vu cet homme enlever

 26   son uniforme. Je n'avais pas non plus remarqué qu'ils avaient des fusils,

 27   même si c'est repris dans la déclaration.

 28   Q.  Aujourd'hui, est-ce que vous vous souvenez si l'un des hommes dans le


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  1   groupe était armé ?

  2   Q.  Lorsque nous avons été capturés ?

  3   R.  Non, avant d'être faits prisonniers.

  4   Q.  Eh bien, cinq minutes avant d'être fait prisonnier, j'ai vu quatre

  5   fusils. J'ai vu cet homme aussi qui a enlevé son uniforme. Mais pas avant.

  6   Q.  Merci. Quel genre d'uniforme portaient les personnes qui vous ont fait

  7   prisonniers ?

  8   R.  Des uniformes vert olive et l'uniforme des forces réservistes de

  9   police. Des sortes de manteaux bleus. Ça c'était la police civile.

 10   Q.  Et lorsque vous avez été capturé, où avez-vous été emmené ?

 11   R.  On nous a d'abord fouillés. On a dû vider nos poches. Un d'entre eux a

 12   tiré en l'air, probablement pour nous intimider et nous calmer.

 13   L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine anglaise : est-ce que le

 14   témoin pourrait répéter sa dernière phrase.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Le garde devant moi a ouvert le feu et je me

 16   souviens que quelqu'un a pris le barillet par la main et l'a bougé pour

 17   qu'il soit dirigé dans le vide. Mais celui qui l'a fait connaissait ces

 18   gens. Je pense qu'ils se connaissaient tous. Et certains ont même dit :

 19   bien, c'est une guerre, nom de Dieu.

 20   M. LUKIC : [interprétation]

 21   Q.  Donc, on vous a d'abord emmenés à Miska Glava ?

 22   R.  Non. On nous a d'abord emmenés dans un pré où l'on nous a réunis. Et

 23   là, quelqu'un nous a jeté une pierre. Ensuite, une camionnette est arrivée,

 24   qui nous a emmenés à Miska Glava en plusieurs petits groupes.

 25   Q.  La camionnette pouvait accueillir combien de personnes ?

 26   R.  Je ne sais pas. On était entassé. On n'a pas respecté le nombre de

 27   places maximum autorisées de la camionnette.

 28   Q.  Vous êtes arrivés à Miska Glava.


Page 9123

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Au Dom.

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Quel genre d'uniforme avez-vous vu là-bas ?

  5   R.  Des uniformes vert olive.

  6   Q.  Avez-vous vu là des uniformes de la police de réserve ?

  7   R.  Je ne me souviens pas d'avoir vu cela.

  8   Q.  On va vous rappeler cela après quoi on va regarder le compte rendu

  9   proposé par le bureau du Procureur.

 10   Il faut afficher la pièce P998 dans le prétoire électronique, la page 17

 11   dans la version en anglais. Nous n'avons pas travaillé avec la version en

 12   B/C/S puisque nous ne savions pas que cette version existait.

 13   M. le Procureur vous pose la question - aux fins du compte rendu, il faut

 14   indiquer qu'il s'agit de la page du compte rendu de l'affaire Stakic qui

 15   porte le numéro 5 219. On vous a posé la question pour savoir qui étaient

 16   les gardes qui se trouvaient autour du dôme :

 17   "Est-ce qu'ils portaient des uniformes ? Pouvez-vous nous dire de

 18   quelles unités ils étaient ?"

 19   Et votre réponse.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est quelle ligne ?

 21   M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi, la ligne 16 et les lignes qui

 22   suivent.

 23   Q.  Votre réponse était comme suit :

 24   "Je pense qu'il s'agissait de la Défense territoriale de Miska Glava, et

 25   ils portaient les uniformes de la JNA. Je n'ai vu -- je n'ai pas vu

 26   d'autres uniformes là-bas bien qu'à l'endroit où nous avons été faits

 27   prisonniers, il y a eu des uniformes de la police de réserve."

 28   R.  C'est vrai.


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  1   Q.  Donc, à l'endroit où vous avez été capturés, les gens se trouvant

  2   autour de vous portaient des uniformes de la police de réserve.

  3   R.  Oui, je me souviens de cela. Mais quoi -- quelle police militaire ?

  4   Q.  Non, non, la police de réserve.

  5   R.  C'est au moment où nous avons été capturés dans le pré ou lorsque nous

  6   sommes arrivés au dôme ? Je ne sais pas à quoi vous avez fait référence.

  7   Q.  J'ai lu ce qui est écrit ici, bien qu'à l'endroit où nous avons été

  8   détenus il y avait des personnes portant des uniformes de la police de

  9   réserve.

 10   R.  Donc il s'agit du Dom --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant. Maître Lukic, votre

 12   question a été interprétée comme "incarcérés" et non pas comme "capturés",

 13   ce qui pourrait faire référence à la détention.

 14   Est-ce que vous pouvez clarifier cela dans le compte rendu --

 15   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a parlé des uniformes de la

 17   police de réserve à l'endroit où il a été fait prisonnier.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Oui, prisonnier.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, où il a été capturé. Ce n'est pas

 20   l'endroit où il a été incarcéré ou détenu. Il faut d'abord capturé

 21   quelqu'un pour pouvoir l'enfermer à un autre endroit, par exemple, à Miska

 22   Glava -- le Dom de Miska Glava.

 23   Il faut que vous faisiez une distinction entre ces deux choses.

 24   Continuez.

 25   M. LUKIC : [interprétation]

 26   Q.  Monsieur Karagic, vous souvenez-vous maintenant de cela, vous avez été

 27   enfermé au Dom de Miska Glava ? Et autour de ce Dom à Miska Glava, avez-

 28   vous vu une délégation de personnes arrivant et portant des uniformes


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  1   marron clair ?

  2   R.  C'est possible. Il y avait une délégation. Mais je ne sais pas s'il

  3   s'agissait des uniformes, mais c'était la même couleur.

  4   Q.  Marron clair ?

  5   R.  Oui. Je pense que c'était comme la couleur café. Mais c'était il y a 20

  6   ans.

  7   Q.  Vous avez également dit que vous avez vu Stojan Becir au stade qui

  8   portait des vêtements de couleur noire, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui, je pense que c'était lui. Mais je ne sais pas si c'était

 10   réellement lui --

 11   Q.  Vous avez vu un homme qui ressemblait --

 12   R.  Oui, qui lui ressemblait. Mais j'ai vu également un autre homme à bord

 13   de l'autocar avant le stade, mais c'était notre homme. Donc cette autre

 14   personne me rappelait Stojan Becir, cette personne qui portait une barbe.

 15   J'ai vu dans "Blic" sa photo parce qu'il a été arrêté par la suite, donc

 16   cet homme lui ressemblait et il avait une grande croix. Et donc, c'était

 17   lui et pas une autre personne.

 18   Q.  Il portait une barbe ?

 19   R.  Oui, il portait une barbe.

 20   Q.  Du Dom de Miska Glava, vous êtes parti où, où on vous a emmené ?

 21   R.  Du Dom ?

 22   Q.  [aucune interprétation]

 23   R.  Au stade.

 24   Q.  A Ljubija ?

 25   R.  Oui.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je vous demander, Monsieur le

 27   Témoin, de faire une pause entre les questions et les réponses.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai oublié encore une fois qu'il faut que


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  1   j'attende que l'interprétation soit finie avant de commencer à parler.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'êtes pas le seul qui oublie cela.

  3   Continuez, Maître Lukic.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  5   Q.  Ce stade se trouve entre Gornja et Donja Ljubija, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  C'est à ce stade où vous avez été alignés. Et comment cela s'est fait ?

  8   R.  A l'occasion du passage par Ljubija, j'ai vu des soldats, et à un

  9   moment donné un homme en uniforme noir est monté à bord de l'autocar en

 10   disant qu'il y avait des personnes qui portaient mon nom de famille, et mon

 11   père m'a dit de me taire. Et je sais qu'il y avait un homme, Jujic phon],

 12   qui a voulu dire quelque chose, et l'autre, il a commencé à le gifler, à

 13   lui donner des coups de pied très vite. Je ne sais pas comment il a pu

 14   faire cela. Et nous sommes arrivés au stade, nous sommes descendus de

 15   l'autocar en courant, et il y avait des personnes qui nous attendaient. Je

 16   pense que c'était un homme moustachu, le chauffeur de l'autocar, qui nous

 17   donnait des coups de pied à tous. Et nous nous sommes alignés. Et lorsque

 18   je suis arrivé, j'ai eu l'impression qu'il y avait déjà des personnes là-

 19   bas avant notre arrivée. Nous étions nombreux, il y avait deux rangées de

 20   personnes le long du mur du stade. Mais je ne sais pas quel était le nombre

 21   exact de personnes qui s'y trouvaient.

 22   Q.  Vous vous êtes alignés à deux ou à quatre rangées ?

 23   R.  Pour autant que je me souvienne, en deux rangées.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Peut-on afficher brièvement la pièce 1D812.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, les interprètes vous

 26   demandent de répéter la dernière partie de votre question.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Peut-on afficher le document 1D812. Il s'agit

 28   de la déclaration que le témoin a faite au bureau du Procureur le 10


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  1   novembre 1998.

  2    Il faut afficher le paragraphe numéro 5 dans les deux versions. Il s'agit

  3   de la page 3 en anglais et en B/C/S.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que c'est 1D812.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Conseil. Est-ce que

  6   dans cette déclaration il est consigné que j'ai dit qu'il y avait quatre

  7   rangées de personnes ?

  8   M. LUKIC : [interprétation]

  9   Q.  Oui.

 10   R.  Je ne crois pas avoir jamais dit cela, juste comme la chose précédente.

 11   Q.  Au milieu du paragraphe, on peut lire comme suit ce qui a été dit dans

 12   la déclaration, c'est ce que vous avez déclaré à l'époque. Et vous dites

 13   que ce n'est pas vrai, ce que vous avez dit à l'époque, que les personnes

 14   étaient alignées dans quatre rangées ?

 15   R.  Je ne crois pas avoir dit cela.

 16   Q.  Bien. Devant le stade, vous avez été alignés, et dites-nous quel type

 17   d'uniforme vous avez pu remarquer à ce moment-là ?

 18   R.  Aujourd'hui, je me souviens seulement du commandant qui portait

 19   l'uniforme de couleur vert olive. Et peut-être avec un ceinturon blanc.

 20   Peut-être que son uniforme était plus bariolé. Je ne peux pas confirmer

 21   cela. Je ne peux pas m'en souvenir. Et l'autre qui était appelé Vojvoda, je

 22   pense qu'il s'agissait de Stojan Becir, je pense qu'il portait des

 23   uniformes civils de couleur noire. Mais je ne sais pas s'il s'agissait

 24   vraiment des vêtements civils. Et pour ce qui est de savoir s'il s'agissait

 25   de Stojan Becir, je ne peux que supposer que c'était lui.

 26   Q.  Avez-vous vu des policiers à cet endroit-là ?

 27   R.  Je crois que la personne portant un ceinturon blanc devait être un

 28   policier militaire.


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  1   Q.  Bien. Tout à l'heure vous avez dit, et je vais y revenir.

  2   Donc nous allons revenir dans le temps pour parler de votre capture dans

  3   les bois. Comment s'appelaient ces bois, les bois de Kalajevo ou Kurevo ?

  4   R.  Les bois de Kalajevo.

  5   Q.  Donc c'étaient les bois de Kalajevo.

  6   R.  Où nous avons été capturés ?

  7   Q.  Oui.

  8   R.  Nous étions à Kalajevo, nous avons commencé à courir, et je ne sais pas

  9   où nous nous trouvions exactement au moment de notre capture.

 10   Q.  Mais avant cela, je pensais que peut-être il s'agissait de Kurevo ?

 11   R.  Je ne le sais pas. Je ne sais pas même aujourd'hui ce qui appartient à

 12   Kurevo. Je sais que cet endroit s'appelait Kalajevo, l'endroit où nous nous

 13   sommes reposés. Et nous avons couru, je sais que nous avons traversé une

 14   route en courant, mais je ne sais pas pendant combien de temps nous

 15   courions.

 16   Q.  Bien. Vous avez dit qu'ils ont trouvé sur un homme -- ou dans la poche

 17   dans ses vêtements, quoi ? Est-ce qu'il a sorti cet objet de sa poche ?

 18   R.  Il s'agit d'un petit pistolet, peut-être improvisé, et un canif, et ils

 19   ont voulu l'égorger, cette personne. Mais il n'a pas répondu à leur appel.

 20   Il a commencé à fuir, et j'ai dit que --

 21   Q.  Vous nous avez déjà dit ce qui s'était passé par la suite. Dans une

 22   déclaration, vous parlez d'un pistolet, et dans l'autre, d'un canif.

 23   Aujourd'hui, vous dites qu'il y avait deux objets.

 24   R.  Qui a dit quelque chose de différent ?

 25   Q.  On va regarder cela --

 26   R.  Je n'ai jamais dit ce qu'il y avait dans la poche de cet homme. J'ai

 27   dit que ces objets se trouvaient empilés sur cette pile. Je sais qu'il y

 28   avait un pistolet et il y avait un canif, un petit couteau. Et ils ont dit


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  1   : Ah, vous avez voulu égorger les Serbes avec ce canif. Donc il a voulu

  2   égorger cet homme qui avait ce canif. Je ne sais pas s'il a --

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste un instant. Les interprètes n'ont

  4   pas entendu la dernière partie de votre réponse. Vous avez dit que --

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'en excuse.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit :

  7   "Je sais qu'il y avait un pistolet et un canif, un petit couteau… en tout

  8   cas, un petit couteau."

  9   Et après cela, vous avez dit quoi ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit que jamais je n'ai dit qu'ils ont

 11   trouvé cela dans la poche de cet homme. Cela s'est trouvé sur une pile

 12   devant le groupe. Non pas dans la poche de qui que ce soit.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Lukic.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 15   Q.  A Miska Glava, vous avez été emprisonné où ?

 16   R.  C'était dans un café.

 17   Q.  C'était dans le cadre du Dom ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Quand vous êtes arrivés au Dom, ont-ils enregistré vos 

 20   noms ?

 21   R.  Oui. Je pense que c'était pendant la nuit, et pas tout de suite après

 22   notre arrivée.

 23   Q.  Est-ce qu'ils vous ont donné de l'eau à Miska Glava ?

 24   R.  Oui. J'ai déjà dit comment ils nous ont distribué de l'eau. Cela figure

 25   dans ma déclaration. Il y avait un homme âgé qui était bon et qui nous a

 26   donné de l'eau, pas mal d'eau, lorsque nous étions chez lui. Mais après

 27   cela, lorsqu'à l'aube il n'y avait plus cet homme-là, c'était pénible

 28   puisque nous devions chanter pour obtenir de l'eau. Et lorsque nous


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  1   sortions dehors, nous étions battus. Lorsque nous voulions aller aux

  2   toilettes pour faire nos besoins, nous étions battus - excusez-moi

  3   d'utiliser ces termes pour décrire cela - nous avions peur de sortir pour

  4   aller aux toilettes. Mais moi, je sortais dehors et je n'ai pas été battu.

  5   J'allais dehors pour uriner. On ne m'a pas battu. Mais d'autres, oui, ils

  6   ont été battus.

  7   Q.  Et pour ce qui est de cette eau, est-ce qui que ce soit a uriné dans

  8   cette eau ?

  9   R.  Non -- peut-être. Je ne sais pas. Mais nous buvions cette eau parce que

 10   nous avions très soif. Et il faisait très chaud à l'intérieur, à suffoquer.

 11   Et je ne sais pas comment nous avons pu rester vivants.

 12   Q.  Paragraphe 5 de cette déclaration, 1D812, du 10 novembre 1995, vous

 13   avez dit : Nous devions chanter pour obtenir de l'eau, mais eux, ils ont

 14   uriné dans l'eau que nous buvions.

 15   R.  Cela a été noté comme cela.

 16   Q.  C'était dans l'affaire Stakic. Durant votre déposition, à la page 5

 17   220, vous avez dit que vous n'aviez pas vu qui que ce soit uriner dans

 18   l'eau, que c'était seulement une réflexion théorique. Et même si quelqu'un

 19   avait uriné dans cette eau, vous l'auriez bue puisque vous aviez très soif.

 20   R.  C'est vrai.

 21   Q.  Donc, ce n'est pas vrai que qui que ce soit aurait uriné dans cette eau

 22   ?

 23   R.  Je ne peux pas confirmer que cela n'est pas vrai.

 24   Q.  Mais ils n'ont pas uriné dans cette eau ?

 25   R.  Je ne peux pas confirmer que ce n'est pas vrai. Puisque j'ai dit que

 26   nous avions très soif, et nous aurions bu cette eau même si quelqu'un avait

 27   uriné dans cette eau.

 28   Q.  Mais vous n'avez pas vu qui que ce soit faisant cela ?


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  1   R.  Non.

  2   Mais je dois également ajouter, puisque vous me posez déjà la question.

  3   Pendant ces trois jours-là, nous avions reçu un bout de pain et quelques

  4   morceaux de chocolat. C'est pour nous tous que nous avons dû nous partager

  5   cela, puisque vous me posez déjà la question.

  6   Q.  A Miska Glava, est-ce qu'on a fait sortir quelqu'un ? Est-ce qu'on a

  7   appelé des noms ? Est-ce qu'on a tué quelqu'un ?

  8   R.  Un très grand nombre de personnes se sont faites sortir. On a appelé

  9   leurs noms. Entre autres, mon père également. Je connaissais la plupart

 10   d'entre eux. Je connaissais un très grand nombre de personnes de vue aussi.

 11   Q.  Dans la déclaration du 10 novembre 1998 que vous avez faite auprès du

 12   bureau du Procureur, vous ne mentionnez pas que l'on ait fait sortir des

 13   personnes, que l'on ait appelé des gens ?

 14   R.  Non, non, ce n'est pas ce que j'ai dit. Moi, je suis vraiment étonné,

 15   je suis étonné qu'il y ait tant de contradictions. Je sais combien il y

 16   avait de personnes qui se sont faites sortir, que l'on a passé à tabac, qui

 17   ne sont plus jamais revenues. Je sais également qu'il pouvait arriver que

 18   deux personnes se fassent sortir d'un groupe pour qu'une personne se fasse

 19   enterrer, mais qui, je ne sais pas. Et ils disaient qu'il arrivait

 20   également que des personnes n'expirent qu'une fois, que leurs poumons

 21   n'aient eu la chance de prendre un dernier soupir, et on les enterrait là-

 22   bas. Il y a un grand nombre de cas de ce type, mais je ne sais pas combien

 23   exactement.

 24   Q.  Lorsque vous êtes arrivé sur le stade à Ljubija, avez-vous vu à cet

 25   endroit-là qu'il y avait déjà des personnes avant vous ? Y avait-il des

 26   personnes qui s'y trouvaient avant vous ou pas ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Vous voulez dire devant le stade à Ljubija ?


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  1   R.  Oui. Moi, j'avais eu l'impression qu'il y avait déjà des personnes

  2   lorsque nous sommes arrivés. C'était tellement bondé de gens. Il y avait un

  3   très grand nombre de personnes. Le stade est très long et il y avait plein

  4   de personnes. Et étant donné qu'on avait déjà moins de personnes à Miska

  5   Glava, il y avait un groupe de  -- qui avait déjà fait -- qui s'étaient

  6   déjà fait emmener, sans compter ceux qui ont été tués individuellement.

  7   Q.  Nous sommes à Ljubija. Il y a des personnes armées, elles sont autour

  8   de vous. Ont-ils emmené des personnes pour montrer qui parmi les gens de

  9   votre groupe portait des armes ?

 10   R.  Pardon. Répétez la question, s'il vous plaît.

 11   R.  Vous vous trouviez à Ljubija ? Vous êtes alignés devant le stade ?

 12   R.  Oui, contre un mur.

 13   Q.  Oui. Très bien. Y a-t-il eu des hommes armés, des Serbes ? Ont-ils

 14   emmené des hommes pour montrer qui parmi vous était armé ?

 15   R.  Oui. Il a montré celui-là, un jeune homme, ce jeune homme a montré un

 16   autre jeune homme, et ainsi de suite.

 17   Non, non. Non pas qui était armé parmi nous, mais qui avait été quelque

 18   part avec lui. Probablement Kurevo, quelque part dans ce genre-là. Je ne

 19   sais plus. Excusez-moi. Est-ce que je peux juste faire une petite pause ?

 20   Je dois aller aux toilettes. J'aurais besoin d'une petite pause. J'ai des

 21   problèmes de vessie.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons prendre une

 23   pause. Le témoin peut sortir de la salle d'audience …

 24   [Le témoin quitte la barre]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous aurez besoin d'un peu de

 26   temps, Monsieur Traldi, pour poser les questions dans le cadre des

 27   questions supplémentaires ?

 28   M. TRALDI : [interprétation] En fait, très peu. Nous n'aurons pas besoin de


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  1   beaucoup de temps, Monsieur le Président. J'ai quelques questions pour lui.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Maître Lukic, nous allons

  3   reprendre nos travaux à 13 heures, mais est-ce que vous pensez que vous

  4   aurez besoin d'encore plus de temps ?

  5   M. LUKIC : [interprétation] Cela dépendra du témoin. S'il peut être bref --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais cela ne dépendra pas

  7   seulement du témoin, comme vous le savez. Vous devez lui poser des

  8   questions précises.

  9   Nous reprendrons nos travaux à 13 heures.

 10   --- L'audience est suspendue à 12 heures 40.

 11   --- L'audience est reprise à 13 heures 02.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez continuer.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 14   Q.  Pouvons-nous continuer ?

 15   R.  Oui, oui, bien sûr.

 16   Q.  Au compte rendu d'audience, à la page 5 233 du compte rendu d'audience

 17   dans l'affaire Stakic, lignes 20 à 21, et en fait, nous aurons besoin de la

 18   page 30 dans le prétoire électronique de ce même transcript. Vous avez dit

 19   que vous ne saviez pas si c'était un Croate ou un Musulman qui avait été

 20   emmené et qui avait été pris dans la forêt pour leur montrer les personnes

 21   qui se trouvaient avec lui dans la forêt, et c'est à ce moment-là qu'il a

 22   montré deux ou trois personnes Ismet Avdic, Ferid Kadiric, ou Kadic.

 23   R.  Non, non, c'est Ferid Kadic.

 24   Q.  Ferid Kadiric ou Kadir ?

 25   R.  Non. Ermin Kadic, c'est possible, mais pas Fikret ou Ferid.

 26   Q.  Ismet Avdic, Ferid Kadiric -- [aucune interprétation] lignes 19 à 25.

 27   Je ne sais pas si cela figure au compte rendu d'audience, celui-ci. Est-ce

 28   que vous savez qui est Ferid Kadiric ou Kadir ?


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  1   R.  Kadiric. Je devrais connaître cette personne. Oui, effectivement. Si

  2   nous parlons de la même personne, de la personne qui a été la première à

  3   être tuée, il faudrait que je le connaisse, mais il y a deux Ferid Kadiric.

  4   L'un d'eux allait à l'école avec moi, dans la même classe.

  5   Q.  C'est celui qui a montré les personnes qui avaient des armes ?

  6   R.  Non, il n'a rien montré, celui-là. Et l'autre, je ne sais pas. Ferid

  7   était déjà contre une haie. Si c'est Ferid et Ismet Avdic -- Ismet Avdic,

  8   oui, oui.

  9   Q.  Je voudrais que l'on nous montre 1D807. Il s'agit d'une déclaration que

 10   vous avez faite le 11 novembre 1992.

 11   R.  A Zagreb ?

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes ont demandé à Me Lukic

 13   de mentionner les noms des personnes lentement.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'invite les participants à donner les

 15   noms des personnes lentement à la suite d'une demande faite par les

 16   interprètes, s'il vous plaît. Merci.

 17   Je crois que ma voix -- enfin, j'essayais d'allumer mon micro mais

 18   quelque chose ne fonctionnait pas.

 19   Les interprètes ont demandé aux participants de mentionner les noms

 20   des personnes lentement.

 21   Veuillez continuer, s'il vous plaît. Donc, veuillez ralentir lorsque les

 22   noms des personnes sont mentionnés.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 24   Q.  Dans votre déclaration faite à Zagreb, vers le milieu de la page en

 25   B/C/S, et il s'agira du haut de la page en version anglaise à partir de la

 26   deuxième ligne, vous dites :

 27   "Ils ont emmené Avdic Ismet, Kadiric Fedir, et une autre personne pour

 28   montrer les personnes qui étaient armées. Ils ont montré 25 personnes."


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  1   R.  Non, je n'ai pas pu déclarer ce genre de chose. De cette façon-ci, non,

  2   je n'ai pas pu dire cela, surtout lorsqu'il s'agit de Fedir -- Ferid

  3   Kadiric, je n'ai pas pu le mentionner ici.

  4   Q.  Est-ce que vous avez eu l'impression que le préposé à Zagreb qui

  5   prenait cette déclaration, est-ce que vous avez eu l'impression qu'il

  6   connaissait ces personnes dont vous parlez ?

  7   R.  Non, mais je sais qu'il y avait des personnes qui venaient au centre

  8   des réfugiés pour me trouver, mais je n'osais plus être là, quoique --

  9   Q.  Pourquoi ?

 10   R.  En raison des conflits entre les Croates et les Musulmans. Je ne

 11   voulais pas prendre le risque que quelqu'un me remette au camp adverse

 12   parce qu'à ce moment-là, ils sauraient d'où j'ai fui, et donc, je voulais

 13   le plus possible partir en Allemagne.

 14   Q.  Seriez-vous d'accord avec moi --

 15   R.  Non, il était particulièrement aimable avec moi. Je veux être tout à

 16   fait clair. Je ne sais pas, toutefois, que j'ai déclaré quelque chose de ce

 17   genre-là et que j'ai dit ces propos-là.

 18   Q.  Mais il n'aurait pas pu écrire le nom de Ferid Kaderic puisqu'il ne le

 19   connaissait pas. Si vous ne lui avez pas parlé de cette personne, si vous

 20   ne lui avez pas donné ce nom, il n'aurait pas pu l'écrire.

 21   R.  Je ne vous ai pas compris.

 22   Q.  L'employé qui écrivait ce que vous disiez, vous nous avez dit qu'il ne

 23   connaissait pas les personnes que vous mentionnez.

 24   R.  Non, il ne devrait pas les connaître. Je ne crois pas qu'il les

 25   connaissait.

 26   Q.  Oui, justement, je vous le dis. Donc, il n'a pas pu écrire le nom de

 27   Ferid Kaderic si vous ne le lui avez pas dit.

 28   R.  Je ne sais pas pourquoi je le lui aurais mentionné ou j'aurais


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  1   mentionné ces noms.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tant d'années se sont écoulées depuis --

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que le témoin -- un instant, s'il

  5   vous plaît. Ménagez des pauses entre les questions et les réponses.

  6   L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine française font remarquer qu'il

  7   n'y a absolument aucune pause et que tout le monde parle en même temps.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Lukic.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.

 10   Je voudrais que l'on affiche dans le prétoire électronique la pièce 1D808.

 11   Il s'agit également d'une déclaration faite à Zagreb deux mois plus tard,

 12   le 11 janvier 1993. Je demanderais que l'on affiche la page 3 en B/C/S et

 13   la page 4 en anglais. S'agissant de la version en B/C/S, le passage qui

 14   nous intéresse se trouve au bas du document alors qu'en anglais, le passage

 15   se trouve en haut de la page.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, mais je voudrais quand même dire

 17   quelque chose -- redire quelque chose. Comment est-ce que vous pensez que

 18   j'aurais pu donner le nombre de personnes ? J'étais mort de peur. Comment

 19   est-ce que j'aurais pu compter les personnes ?

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je vous prierais de donner

 21   des instructions à M. Mladic à savoir de ne pas rire à haute voix pendant

 22   que les personnes déposent. Ce genre de comportement aurait des

 23   conséquences bien connues.

 24   Veuillez continuer.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 26   Q.  Vous avez dit que trois traîtres étaient présents aux interrogatoires,

 27   qu'il y avait le --

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Dites-nous d'où vous lisez, s'il vous


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  1   plaît, Maître Lukic.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Oui, je l'ai dit.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, vous avez dit en haut, mais

  4   quelle ligne ?

  5   M. LUKIC : [interprétation] C'est la première ligne en haut. En fait, c'est

  6   la deuxième ligne. Ça commence par le "Ismet Avdic" et un peu plus loin.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Où est la déclaration où on voit "trois

  8   traîtres" ?

  9   M. TRALDI : [interprétation] Si je puis vous aider, c'est à la troisième

 10   ligne en anglais.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le Juge, puis-

 12   je, s'il vous plaît, dire quelque chose. Excusez-moi. Je vois ici certains

 13   éléments, là, qui -- comment, non, je ne le sais pas, je rejette ce qui est

 14   écrit ici. On parle de couvre-chef, je ne sais trop, mais je ne me souviens

 15   absolument pas d'avoir déclaré ceci.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, attendez que l'on

 17   vous pose des questions. La seule chose que nous avons demandée, c'est que

 18   les Juges souhaitaient savoir quel était le passage que Me Lukic était en

 19   train de lire. Alors, attendez, je vous prie, que Me Lukic ait terminé la

 20   lecture du passage qu'il voulait lire et par la suite, il vous posera des

 21   questions et ensuite, vous aurez l'occasion de répondre, c'est-à-dire de

 22   dire si vous êtes d'accord ou pas d'accord ou à répondre à ses questions.

 23   Donc, veuillez rester là, patient, en silence. Attendez que les questions

 24   soient posées et permettez à Me Lukic de donner lecture des passages.

 25   M. LUKIC : [interprétation]

 26   Q.  Donc, est-ce que vous avez parlé d'Ismet Avdic, de Ferid Kadiric et

 27   d'un autre homme en les nommant des traîtres, des personnes qui avaient

 28   trahi leur peuple, qui portaient les armes et qui étaient membres du SDS,


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  1   des membres influents ?

  2   R.  C'est possible, mais vous parlez encore une fois de Ferid Kadiric et

  3   vous essayez de me faire dire que c'étaient des traîtres, et non, ce

  4   n'étaient pas des traîtres.

  5   Q.  Mais je lis ce qui est écrit.

  6   R.  J'ai eu l'occasion de lire des propos encore pires et j'aimerais

  7   demander aux Juges de ne pas tenir compte de ce document parce que je n'ai

  8   jamais dit cela.

  9   Q.  Pouvons-nous afficher à présent le document 1D809, s'il vous plaît ?

 10   R.  Soit je ne m'en souviens pas, soit je ne comprends rien.

 11   Q.  Il s'agit de votre déclaration du 2 mai 1995. Page 3 de la version en

 12   B/C/S, tout en haut de la page; page 4 de la version anglaise, quatrième

 13   ligne du premier paragraphe.

 14   La phrase qui m'intéresse commence par "They then…", "Ensuite, ils…"

 15   :

 16   "Ils ont ensuite séparé trois Bosniens : Avdic, alias Iso [phon], qui

 17   travaillait dans un café à Prijedor, Ferid Kadiric de Srederice [phon] et

 18   un jeune homme de Carakovo, et ils leur ont ordonné de donner les noms de

 19   ceux qui avaient participé à la tentative de libération de Prijedor et de

 20   dire ceux qui étaient membres de la Défense territoriale."

 21   Est-ce que cela vous rafraîchit la mémoire ?

 22   R.  Non. Je ne sais pas si vous me posez une question sur les armes ou si

 23   j'étais avec ces personnes-là. Je rejette totalement ce que vous êtes en

 24   train de dire.

 25   Q.  Mais d'après vous, qui a mal retranscrit vos propos à quatre reprises ?

 26   R.  Mais de quelle déclaration parlez-vous ?

 27   Q.  Je parle de la déclaration du 2 mai 1995.

 28   R.  Eh bien --


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  1   Q.  Le représentant officiel est Zijad Ibric.

  2   R.  Messieurs les Juges, pour cette déclaration, vu ce qu'il m'est arrivé

  3   ensuite, je peux vous assurer que l'on a joué deux mois, j'ai dû signer

  4   plusieurs documents vierges et des éléments ont été ajoutés à ces documents

  5   vierges par la suite. Donc, veuillez garder cela à l'esprit.

  6   Q.  Très bien. On nous dit ici que la déclaration a été donnée au SJB de

  7   Prijedor, au MUP à Banja Luka. Mais, en fait, elle a été faite à Travnik ?

  8   R.  Oui. Au CSB de Travnik.

  9   Q.  Très bien. Alors, j'aimerais vous poser des questions quant à la façon

 10   dont vous avez pu vous échapper du bus.

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Combien de personnes se trouvaient dans le groupe qui est resté en

 13   arrière avant de sauter du bus ?

 14   R.  Combien d'entre nous sommes restés, c'est cela que vous voulez savoir ?

 15   Restés dans le bus ?

 16   Q.  Oui.

 17   R.  Alors, si je m'en souviens bien, je dirais pas plus de cinq. Est-ce que

 18   vous voulez que je vous décrive les événements ?

 19   Q.  Non, cela n'est pas nécessaire. Cela se retrouve dans votre

 20   déclaration.

 21   R.  Très bien.

 22   Q.  Mais vous étiez cinq. Vous avez dit maximum cinq. Mais y en avait-il

 23   trois, quatre ? Moins ? Plus ?

 24   R.  Je ne sais pas ce que vous essayez d'obtenir en posant ces questions-

 25   là, mais j'essaie juste de vous décrire les événements et le chiffre

 26   approximatif.

 27   Alors, quand ils ont dit les trois suivants, je me suis levé. Je ne

 28   sais pas exactement ce qui s'est passé pendant cet instant-là, ces quelques


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  1   fractions de secondes. Tout ce que je sais, c'est que celui qui faisait

  2   sortir les gens, le conducteur, était couché sur le sol. Nino Biscani le

  3   tenait en joue avec un fusil. Au même moment, une fenêtre à ma gauche a été

  4   brisée, et d'après ce que j'ai entendu plus tard, celui qui a sauté par la

  5   fenêtre a été abattu immédiatement.

  6   C'est à ce moment-là que je me suis retourné et que j'ai regardé

  7   l'homme qui tenait en joue l'autre homme couché sur le sol, et ensuite j'ai

  8   vu quelqu'un d'autre, un soldat serbe qui tirait celui qui tenait l'homme

  9   en joue. A ce moment-là, je me suis approché de la fenêtre et le garde qui

 10   y était n'avait plus de balles dans son fusil. Il était en train de changer

 11   de chargeur, et j'en ai profité pour sauter. J'ai couru à toute vitesse. Je

 12   suis tombé dans un trou. J'ai vu trois hommes courir à côté du trou où je

 13   me trouvais. Je ne savais pas qui étaient ces hommes. Ce n'est que plus

 14   tard que j'ai appris qui c'était.

 15   Maintenant, vous me demandez s'il y en avait trois, cinq. Bien, l'un

 16   d'entre eux avait déjà été tué. Pour ceux qui étaient restés dans le bus,

 17   il y en avait deux autres et encore un qui tenait en joue le conducteur.

 18   Cela fait cinq, je pense.

 19   Q.  A quel moment de la journée avez-vous sauté du bus ?

 20   R.  C'était au clair de lune. Donc, pendant la nuit.

 21   Q.  Et où avez-vous passé la nuit ?

 22   R.  Peut-être à 150 mètres de l'endroit où les tirs ont eu lieu.

 23   Q.  Combien de temps êtes-vous resté là ?

 24   R.  Je me suis réveillé avant le lever du jour, et j'ai commencé à marcher

 25   très prudemment. J'ai marché à côté de pneus, j'avais très peur et je me

 26   suis dit que j'étais trop à découvert. J'entendais des bruits dans la

 27   forêt. Donc j'ai enlevé mes chaussures, elles étaient blanches, et je les

 28   ai cachées. Et c'est à ce moment-là que je suis sorti et que j'ai dit :


Page 9142

  1   Tirez-moi dessus. C'est à ce moment-là que j'ai rencontré les deux Croates

  2   qui m'ont dit que tous les habitants de leur village avaient été tués deux

  3   jours auparavant.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, la Chambre a vraiment

  5   besoin que vous fassiez une pause. Nous allons prendre une pause de deux à

  6   trois minutes.

  7   Est-ce que l'on pourrait raccompagner le témoin en dehors de la salle.

  8   Donc, très courte pause de deux à trois minutes.

  9   [Le témoin quitte la barre]

 10   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne quittons pas le prétoire.

 12   [La Chambre de première instance se concerte]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reviendrons dans deux à trois

 14   minutes.

 15   --- La pause est prise à 13 heures 26.

 16   --- La pause est terminée à 13 heures 30.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire entrer le témoin dans le

 18   prétoire, s'il vous plaît.

 19   La question urgente que la Chambre devait traiter a été réglée, fort

 20   heureusement.

 21   [Le témoin vient à la barre]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Lukic.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

 24   Q.  Monsieur Karagic, l'endroit où vous vous êtes caché, est-ce que vous y

 25   avez dormi, est-ce que vous vous y êtes évanoui ?

 26   R.  Il aurait pu se passer n'importe quoi. Tout ce dont je me souviens,

 27   c'est que je me suis réveillé le matin et que j'avais froid.

 28   Q.  Très bien. Donc vous êtes parti de là et avez pris la route vers


Page 9143

  1   Rakovcani, n'est-ce pas ?

  2   R.  Mais je vous ai dit que j'avais rencontré deux Croates qui m'ont dit

  3   d'aller vers Rakovcani. Je ne connaissais pas très bien la région, je ne

  4   m'étais jamais retrouvé dans la forêt auparavant, donc je ne savais pas où

  5   aller. J'ai suivi la direction de Carakovo. Mais avant cela, plusieurs

  6   événements ont eu lieu.

  7   Q.  Qui avez-vous rencontré sur le chemin ? Est-ce que vous avez rencontré

  8   un berger ?

  9   R.  C'est possible. C'était un homme âgé. Il m'a donné quelque chose.

 10   Attendez. Est-ce que vous m'avez posé une question sur le moment où j'ai

 11   été arrêté ?

 12   Q.  Oui, oui.

 13   R.  Ah, pardon. En fait, il y avait un homme âgé -- est-ce que je dois vous

 14   donner son nom ?

 15   Q.  Nous l'avons dans votre déclaration.

 16   R.  D'accord. Est-ce que c'est Avdic ?

 17   Q.  Avdo Dzambastagic. Parce que vous parlez de deux Avdo.

 18   R.  C'était Avdo Dzambastagic. On l'a mal retranscrit.

 19   Q.  Donc il faisait paître son troupeau de vaches. Et ensuite, un homme en

 20   uniforme qui portait la barbe est venu et vous a arrêté.

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Et un autre homme de la police de réserve en uniforme est arrivé à ce

 23   moment-là ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Et on vous a arrêté. Qu'est-il arrivé ensuite ?

 26   R.  Je crois qu'on m'a mis dans une voiture. Ils parlaient de carburant

 27   avant d'entrer dans la voiture, et je me suis dit que c'était peut-être

 28   l'occasion de prendre la poudre d'escampette. Ils m'ont fait sortir de la


Page 9144

  1   voiture et m'ont mis sur un tracteur.

  2   Q.  Vous leur avez dit que vous aviez combien de litres de carburant ?

  3   R.  Je ne pense pas avoir dit que j'avais un nombre exact de litres de

  4   carburant. Je crois que je me suis contenté de leur dire que j'avais du

  5   carburant.

  6   Donc, oui, Monsieur l'Avocat, j'avais du carburant. Et je voulais

  7   sincèrement les amener au carburant, mais j'avais évidemment l'intention de

  8   m'échapper aussi. Donc, lorsqu'ils m'ont emmené chez moi, on était en train

  9   de construire un entrepôt pour les fruits et les légumes. Il y avait des

 10   blocs de matériel pour la construction, et à l'intérieur se trouvait du

 11   carburant. Et à ce moment-là, je me suis dit que j'avais du carburant. Donc

 12   on y est allé, mais quelqu'un avait déjà pris le carburant. Je ne sais pas

 13   comment, mais il n'y avait plus rien. Donc je les ai emmenés derrière

 14   l'étable, parce que là-bas j'avais une autre cachette, et j'ai trouvé un

 15   baril de 20 litres de carburant. J'ai voulu m'échapper à ce moment-là, mais

 16   l'homme me tenait en joue, donc je n'ai pas pu.

 17   Q.  Avez-vous parlé à ces gens concernant les quantités de pétrole que vous

 18   pouviez leur donner ?

 19   R.  Peut-être pas avec ces gens-là. Je sais que lorsque j'ai enterré les

 20   cadavres auprès du Dom de Rizvanovici que -- et maintenant je me demande

 21   comment cela s'est passé.

 22   Ah oui, je pense que je pouvais racheter ma vie en leur offrant du

 23   carburant. Je sais que lorsque celui-ci m'a frappé, avec un bâton en bois

 24   d'abord, parce que quelqu'un a trouvé -- je ne sais pas comment vous dire.

 25   C'était un morceau de bois, il n'y avait pas de branches, mais c'était

 26   assez lourd. Il m'a frappé, et j'ai demandé : Combien vaut ma vie ? Il a

 27   dit : 5 000 litres de carburant. Et puis, j'ai dit : J'en ai 200 litres.

 28   Mais je me suis souvenu que mon oncle paternel avait du carburant enterré


Page 9145

  1   quelque part, mais je ne savais pas où. Mais j'ai eu cette idée. Je ne sais

  2   pas si -- mais c'est possible qu'il s'agissait peut-être du piquet sur

  3   lequel il voulait m'empaler -- m'a frappé en utilisant ce piquet en me

  4   disant : Pourquoi tu n'as pas dit ça tout de suite ? J'ai réussi à attraper

  5   ce piquet parce que j'avais très peur, et cela a duré quelques instants. Je

  6   me suis agrippé à ce piquet. Je le tenais très fort en essayant d'appeler

  7   le commandant. Je disais : Commandant, commandant, en espérant qu'il allait

  8   m'aider.

  9   Q.  Est-ce qu'il vous a aidé ? Est-ce que quelqu'un vous a aidé ?

 10   R.  Je pense que oui.

 11   Q.  Est-ce que quelqu'un en fait jouait le jeu en prétendant à vous battre,

 12   mais en fait il vous protégeait ?

 13   R.  Oui. Je pense que oui. Mais plus tard -- je ne suis pas vraiment

 14   content maintenant de voir parler de tout cela, vu cette personne qui m'a

 15   protégé de ce soldat qui voulait m'empaler sur ce piquet. Je ne sais pas

 16   s'il avait vraiment l'intention de m'aider, mais c'est ce qu'il a fait. Il

 17   m'approchait avec un couteau, et je tombais à ce moment-là et je me suis

 18   redressé et commençais à courir. Et lui, il s'approchait et s'éloignait

 19   avec ce couteau, justement, pour pouvoir me donner du temps pour que je

 20   puisse m'enfuir. C'était comme cela. Et j'ai été censé enterrer encore six

 21   autres cadavres avant de courir.

 22   Q.  Est-ce que quelqu'un vous a tiré dessus à ce moment-là ?

 23   R.  Je commençais à courir et je suis arrivé jusqu'au ruisseau, et j'ai

 24   entendu que quelque chose est passé à mes côtés, et je me suis rendu compte

 25   que c'était une bombe qui a explosé, et je pensais qu'un éclat m'a arraché

 26   une partie de l'oreille, mais j'étais blessé.

 27   Je ne sais pas s'il y a d'autres éclats dans mon corps.

 28   Q.  Vous avez montré votre main. Est-ce que vous avez été blessé à la main


Page 9146

  1   ?

  2   R.  Je pense que c'était ça, mais mon oreille n'était que éraflée. Mais je

  3   pensais que mon oreille a été arrachée par cet éclat d'obus. Je pense qu'à

  4   ce moment-là ils ne tiraient pas. Il y avait cet obus qui a été lancé, mais

  5   à l'époque je n'étais pas expérimenté. Je pense que cela s'appelait

  6   "pijano" Oustacha, Oustachi, ivre. Il s'agit d'une sorte de grenade à

  7   fusil, de forme ronde, et c'est comme cela qu'ils m'ont tiré dessus. Je ne

  8   savais pas de quoi il s'agissait à l'époque. J'ai vu le soldat qui a manié

  9   cela, mais je ne savais pas de quoi il s'agissait.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Peut-on brièvement afficher maintenant 1D812,

 11   s'il vous plaît. Il faut afficher la page 5. Nous avons déjà vu ce

 12   document.

 13   Q.  Il s'agit de votre déclaration du 10 novembre 1998.

 14   Il faut afficher le paragraphe numéro 15. La page 5 dans les deux versions.

 15   Vous avez dit dans la version en anglais, à la sixième ligne partant du

 16   haut de la page --

 17   R.  J'ai lu cela avant vous. Tout est correct ici dans cette partie du

 18   texte.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous devez attendre

 20   que le M. le Conseil de la Défense vous pose la question.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai lu le paragraphe entier, donc je sais de

 22   quoi il s'agit. Je peux lui dire que tout est exact.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez que la question vous soit

 24   posée, s'il vous plaît.

 25   M. LUKIC : [interprétation]

 26   Q.  Ici, il est écrit :

 27   "Un Serbe m'a tiré dessus, et je pensais que j'étais mort, mais il m'a

 28   touché seulement dans ma chemise, mais pas dans mon corps."


Page 9147

  1   R.  Oui. Lorsque j'enterrais ces deux cadavres, il a ciblé ma jambe, il a

  2   joué avec moi avant de partir affiner ce piquet, lorsqu'il a pris le

  3   piquet.

  4   Q.  [aucune interprétation]

  5   R.  C'était avant que je m'en sois enfui. Donc, nous commencions à nous

  6   battre, en quelque sorte. Nous avons commencé à luter, en quelque sorte.

  7   Q.  Est-ce qu'on vous a demandé si vous aviez faim, est-ce qu'on vous a

  8   offert de la nourriture ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Où est-ce qu'on vous a emmené ?

 11   R.  Au café Bosna.

 12   Q.  Et c'est là où on vous a donné à manger ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Je ne vois pas quand c'était par rapport à ce qui s'est passé

 15   concernant le piquet et votre arrivée.

 16   R.  Deux heures ou une heure après.

 17   Q.  Après que le piquet a été affûté ?

 18   R.  Après l'enterrement de ces cadavres. Dans ce paragraphe, tout est

 19   écrit. Vous pouvez le lire. C'était avant cela. Avant, on m'a emmené dans

 20   ce café. D'abord, il y avait ce qui s'est passé avec le ceinturon. Ensuite,

 21   j'étais dans le café. Dans le café, ce commandant m'a posé des questions.

 22   Ce commandant, je devais lui dire, commandant de Biscani serbe, Rakovcani,

 23   et pendant cette interrogation, il m'a montré une pile de cartes

 24   d'identité. Et je ne connaissais personne. Je n'ai reconnu qu'un serveur.

 25   Et toutes ces personnes étaient de mon village, mais je ne les connaissais

 26   pas.

 27   Q.  Très bien.

 28   R.  C'est à ce moment-là qu'une autre personne me donnait des coups de


Page 9148

  1   couteau superficiellement. Ils m'ont donné une cigarette, mais je ne

  2   voulais pas fumer des cigarettes. Ils m'ont dit : Mange, mange. Et le

  3   cuisinier m'a dit : Vous ne voulez pas rejoindre la JNA. C'était comme cela

  4   que cela s'est passé. Et ensuite, j'ai dit -- qu'est-ce que j'ai dit à ce

  5   moment-là ?

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde. Attendez --

  7   M. LUKIC : [interprétation]

  8   Q.  Excusez-moi. Nous n'avons pas beaucoup de temps. Nous essayons d'en

  9   finir avec votre déposition aujourd'hui pour ne pas être obligés de venir

 10   demain. J'ai encore quelques questions à vous poser.

 11   Après cela, donc, une personne prétendait vous passer à tabac, mais en fait

 12   il vous protégeait. Ensuite, il y avait ce piquet et après il y avait la

 13   lutte entre vous et l'autre personne, et après, vous vous êtes enfui. Où ?

 14   R.  Dans les bois. Je me suis allongé sur le sol, et eux, ils sont passés à

 15   côté de moi en continuant à me chercher, et je me suis rendu dans l'autre

 16   direction. Il y avait des framboisiers près de cet endroit-là, et il y

 17   avait un chemin qui passait par ces framboisiers, et j'ai vu un chemin par

 18   lequel je pouvais passer. Il y avait même un sentier battu. Et vous savez,

 19   des framboisiers sont d'habitude très denses. On m'a cherché dans les bois,

 20   et j'ai pris la direction opposée aux bois.

 21   Je suis arrivé après cela à Rika. C'est comment on appelle cette petite

 22   cabane qui appartenait à une personne s'appelant Dedic [phon]. Et je suis

 23   entré dans cette cabane et je tenais mon oreille pendant tout ce temps-là.

 24   Je suis entré dans cette petite maison, dans cette cabane, et -- excusez-

 25   moi. Puisqu'ils sont appelés Bérets vert, j'ai trouvé un drap vert mais je

 26   ne me sentais jamais comme cela. Je n'en sais rien. J'ai trouvé un couteau

 27   et je l'ai pris avec moi. Et lorsqu'ils m'ont repéré la troisième fois,

 28   j'ai pensé que j'allais me suicider avec ce couteau parce que je ne voulais


Page 9149

  1   pas qu'ils m'arrêtent vivant -- que je sois vivant à ce moment-là.

  2   Q.  Lorsque vous vous êtes caché, à ce moment-là, est-ce que vous avez

  3   perdu connaissance, est-ce que vous avez eu un coup a la tête ?

  4   R.  Oui, à Kipe. Mais là-bas, je ne sais pas.

  5   Q.  Kipe est un endroit. C'est l'endroit où vous êtes sorti de l'autobus --

  6   où vous avez sauté de l'autobus ?

  7   R.  Oui, c'est à ce moment-là que j'ai dû perdre connaissance, si tant est

  8   que j'aie perdu connaissance, c'est à ce moment-là, lorsque j'ai fui. Mais

  9   je sais que, par la suite, je me suis réveillé.

 10   Nous avons passé quelques jours sans dormir, vous savez, quand nous étions

 11   détenus. Je sais ne dormions pas. Je ne pense pas que les gens pensaient à

 12   dormir non plus.

 13   Q.  Et est-ce que vous vous êtes jamais caché sur un arbre ?

 14   R.  Un arbre ?

 15   Q.  Oui.

 16   R.  Je pense que non.

 17   Q.  Vous ne vous souvenez pas de cela ?

 18   R.  Non, je ne me souviens pas de cela. Je sais que j'avais creusé un trou

 19   sous un arbre, au pied d'un arbre, et que j'ai passé plusieurs jours dans

 20   ce trou-là, caché.

 21   Q.  Très brièvement, je voudrais que l'on prenne le compte rendu d'audience

 22   de votre déposition dans l'affaire Stakic. Je demanderais que l'on affiche

 23   la page 65, s'il vous plaît, dans le prétoire électronique.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit de la pièce P998.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.

 26   [Le conseil de la Défense se concerte]

 27   M. LUKIC : [interprétation]

 28   Q.  Vous y dites -- à la page du compte rendu d'audience 5 268 de votre


Page 9150

  1   déposition dans l'affaire Stakic. Je vais vous donner lecture en anglais à

  2   partir de la ligne 16 :

  3   "Il y avait une sorte de pente à cet endroit-là. J'ai pris le cordon qui se

  4   trouvait dans mes caleçons et ensuite, je l'ai attaché à un arbre. Et je me

  5   suis attaché à un arbre pour qu'ils ne puissent pas me voir. J'étais

  6   suspendu à l'envers et ils ne m'ont pas vu. Ils n'étaient pas loin de moi."

  7   R.  Oui, c'est tout à fait exact. Je vous ai déjà dit que je voulais me

  8   suicider. Je tenais un couteau. J'ai pris -- voilà, l'espèce de petit

  9   cordon de mon caleçon et je l'ai attaché à l'arbre qui se trouvait là, donc

 10   je me suis attaché de sorte à une branche d'un arbre. D'un côté, il y avait

 11   les vaches, de l'autre côté il y avait cette branche avec les feuilles, et

 12   ils sont passés à côté de moi. Maintenant, je ne sais pas pourquoi est-ce

 13   qu'on a indiqué que j'étais suspendu à l'envers. Je ne comprends pas.

 14   J'étais dans cette position-là, je tenais un couteau --

 15   Q.  Donc, vous n'avez pas dit que vous étiez suspendu avec la tête dirigée

 16   vers le bas ?

 17   R.  Non, non. Je ne sais pas pourquoi est-ce que ceci a été consigné ainsi,

 18   non.

 19   Q.  Et ensuite, vous avez rejoint un groupe d'hommes qui étaient censés

 20   partir en direction de Travnik, et c'est là que vous retrouvez votre propre

 21   frère, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Et il y avait des hommes qui étaient armés parmi ce groupe, n'est-ce

 24   pas ?

 25   R.  Oui. Deux d'entre eux étaient armés.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous répéter votre dernière

 27   réponse, s'il vous plaît ?

 28   On vous a demandé :


Page 9151

  1   "Certaines de ces personnes étaient également armées lorsque vous les avez

  2   trouvées, n'est-ce pas ?"

  3   Et vous avez répondu :

  4   "Oui. Deux d'entre eux."

  5   Est-ce que vous avez dit autre chose ou est-ce que c'était votre réponse ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est tout. Deux d'entre eux.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Lukic.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   Q.  Pour revenir très brièvement aux documents que vous avez signés, vous

 10   avez dit avoir signé des documents qui étaient des documents blancs. Où

 11   est-ce que c'était ?

 12   R.  C'était au CSB de Banja Luka.

 13   Q.  A Travnik ?

 14   R.  Oui. Et à Zagreb, je ne me souviens pas ce qui s'est passé. Je ne me

 15   souviens pas. Je sais avoir signé une déclaration mais je ne crois pas que

 16   cela figure dans ma déclaration. Je ne me souviens pas d'avoir déclaré

 17   ceci.

 18   Q.  Très brièvement. Vous étiez en Allemagne. Et vous êtes revenu

 19   d'Allemagne en passant par Mostar pour vous rendre à Travnik ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Est-ce que vous faisiez partie d'un groupe de combattants ?

 22   R.  Non.

 23   Q.  Est-ce que vous avez fait une formation militaire en Allemagne ?

 24   R.  Non. C'était avec l'approbation des autorités allemandes que je suis

 25   parti. J'ai demandé qu'elles me laissent partir. Je ne pouvais plus tenir

 26   le coup. Je rêvais souvent à ce qui m'était arrivé. Et pour des raisons

 27   également, des raisons de cœur -- j'ai rencontré une jeune femme aussi --

 28   Q.  Très bien. Nous vous comprenons. Est-ce que vous savez combien de


Page 9152

  1   feuilles vierges vous a-t-on remis à Travnik ?

  2   R.  Non, je ne sais pas. Il y en avait plusieurs. Mais il y avait --

  3   excusez-moi. Je dois vous dire, il y a également une vidéo qui a été

  4   tournée, donc ceci devrait exister et vous devriez voir sur vidéo ce qui

  5   m'a été remis. Il y avait une caméra qui était là dans cette pièce pendant

  6   que je faisais ma déclaration --

  7   Q.  A Travnik ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Tout au long de ces années --

 10   M. LUKIC : [interprétation] Il nous faudra passer à huis clos partiel, s'il

 11   vous plaît, pour quelques instants, Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 14   [Audience à huis clos partiel]

 15   (expurgé)

 16   (expurgé)

 17   (expurgé)

 18   (expurgé)

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 27   (expurgé)

 28   (expurgé)


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  1   (expurgé)

  2   (expurgé)

  3   (expurgé)

  4   (expurgé)

  5   (expurgé)

  6   [Audience publique]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

  8   Maître Lukic, vous avez terminé votre contre-interrogatoire.

  9   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 11   M. LUKIC : [interprétation]

 12   Q.  Merci, Monsieur, d'avoir répondu à mes questions. Je n'ai plus d'autres

 13   questions pour vous. Merci d'avoir répondu à toutes les questions

 14   auxquelles vous avez répondu.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Traldi, est-ce que vous avez

 16   des questions supplémentaires ?

 17   M. TRALDI : [interprétation] Oui, quelques-unes.

 18   Nouvel interrogatoire par M. Traldi :

 19   Q.  [interprétation] Monsieur, au compte rendu d'audience, on vous a

 20   demandé si vous étiez alignés au stade de Ljubija en deux files ou en

 21   quatre files. Et j'aimerais que l'on affiche 1D00812, page 3, paragraphe 5.

 22   Il s'agit de la déclaration que Me Lukic vous a montrée au compte rendu

 23   d'audience aujourd'hui, ceci a été déclaré à la page 56, et c'était suite à

 24   une réponse de Me Lukic.

 25   Lorsque le document sera affiché, je vais commencer par 1D00812, page 3 --

 26   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : pour la réponse précédente du témoin,

 27   le témoin a ajouté et a dit qu'il ne prenait pas de médicaments à l'heure

 28   actuelle donc ceci n'a aucune influence sur son témoignage.


Page 9154

  1   M. LUKIC : [interprétation]

  2   Q.  -- je voudrais prendre quelques instants pour passer en revue le

  3   paragraphe que Me Lukic vous a montré, et j'aimerais savoir si vous parliez

  4   du stade de Ljubija à ce moment-là ou bien est-ce que vous parliez du

  5   moment où vous avez été capturé.

  6   R.  De quel paragraphe parlez-vous ? Excusez-moi.

  7   Q.  Paragraphe 5. Excusez-moi, Monsieur.

  8   R.  Excusez-moi. J'ai touché avec mon doigt et le passage n'y est plus. Ah

  9   non, très bien. Mais c'est très clair. Je ne comprends pas ce qui ne vous

 10   est pas clair.

 11   Q.  Non, je vous pose simplement une question très, très simple. Me Lukic

 12   vous a demandé si vous parliez des lignes au stade mais j'aimerais vous

 13   demander si dans ce paragraphe-là, vous ne parliez peut-être pas du fait

 14   que lorsque vous avez été capturé dans la forêt, c'est à ce moment-là qu'on

 15   vous a alignés et que vous étiez placés en quatre lignes.

 16   R.  Oui, c'était là-bas, effectivement. Vous vous êtes bien souvenu.

 17   C'était dans la forêt.

 18   Q.  Et, par la suite, lorsque vous vous êtes rendus au stade, c'est là que

 19   vous étiez en deux lignes, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui, c'est exact.

 21   Q.  Bien. A des moments différents lors de votre contre-interrogatoire, Me

 22   Lukic vous a posé des questions sur la résistance armée à Hambarine et vous

 23   a demandé si certaines victimes du stade de Ljubija étaient des membres de

 24   la Défense territoriale. Je n'ai donc que deux questions bien précises à

 25   cet égard.

 26   D'abord, lorsque votre groupe a été emmené au Dom de Miska Glava --

 27   R.  Pardon, excusez-moi, répétez, je vous prie, de nouveau. Vous avez parlé

 28   de la Défense territoriale.


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  1   Q.  A un moment du contre-interrogatoire, Me Lukic vous a posé une question

  2   sur les combats à Hambarine; est-ce que vous vous en souvenez ?

  3   R.  Oui. Mais il n'a pas donné la bonne date lorsqu'il en a parlé. J'aurais

  4   pu parler de cette première attaque au poste de contrôle mais pas de

  5   l'attaque qui a eu lieu le lendemain. Je ne pouvais parler que des obus qui

  6   avaient frappé les maisons parce que je pouvais le voir depuis la ville et

  7   je courais du point de contrôle -- du poste de contrôle de Rizvanovici, et

  8   j'ai pu les voir à ce moment-là atterrir sur les maisons.

  9   Pour le reste, je ne suis pas sûr.

 10   Q.  J'ai deux questions très précises, Monsieur, à vous poser.

 11   Au moment où votre groupe a été emmené au Dom de Miska Glava et jusqu'au

 12   moment où vous vous êtes échappé du bus, est-ce que vous avez vu quelqu'un

 13   dans votre groupe qui portait une arme ?

 14   R.  Je ne vous comprends pas, Monsieur. Je suis perdu. Est-ce que vous

 15   pourriez répéter, s'il vous plaît ?

 16   R.  Oui, je vais répéter lentement. Votre groupe a été capturé dans la

 17   forêt et ensuite envoyé au Dom de Miska Glava; vous vous en souvenez ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Donc, à partir de ce moment-là, quand vous êtes arrivé au Dom et

 20   jusqu'au moment où on vous a emmené au stade et quand vous étiez dans le

 21   bus qui allait vers Kipe, pendant cette période de temps-là, est-ce que

 22   vous avez vu quelqu'un dans votre groupe qui portait une arme ?

 23   R.  Non, personne. Ils n'avaient même pas de pièces d'identité ni d'argent.

 24   On leur avait tout enlevé.

 25   Q.  Messieurs les Juges, ceci termine mes questions supplémentaires.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Traldi.

 27   Les Juges de la Chambre n'ont pas de questions à vous poser.

 28   Et apparemment, Maître Lukic, les questions supplémentaires ne soulèvent


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  1   aucune question de votre part.

  2   Donc, Monsieur Karagic, ceci conclut votre déposition. Nous vous remercions

  3   d'être venu à La Haye et d'avoir répondu à toutes les questions que les

  4   parties vous ont posées et que la Chambre vous a posées, et nous vous

  5   souhaitons un bon retour chez vous.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Je suis désolé de ne pas avoir compris

  7   beaucoup de choses. Mais merci.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez suivre l'huissière, s'il vous

  9   plaît.

 10   [Le témoin se retire]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il reste des questions à

 12   traiter ? Le tableau doit être traité, je pense.

 13   Maître Lukic, est-ce que vous êtes déjà en mesure de nous donner une

 14   réponse ou est-ce que vous avez besoin de davantage de temps pour donner

 15   votre avis sur ce tableau ?

 16   M. LUKIC : [interprétation] Je préférerais prendre le temps et l'analyser

 17   en détail parce qu'il se pourrait que je change d'avis.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez nous dire quand

 19   vous le ferez ?

 20   M. LUKIC : [interprétation] Je le ferai ce week-end.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, pendant le week-end. Très bien.

 22   C'est même plus tôt que ce que j'espérais. Donc, au début de la semaine

 23   prochaine, nous entendrons votre réponse. Disons au plus tard mardi. Est-ce

 24   que cela vous convient ?

 25   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous aborderons ce point-là à

 27   ce moment-là, alors.

 28   J'ai quelques points que j'aimerais aborder pendant les quelques minutes


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  1   qui nous restent.

  2   Premièrement, dans un courriel daté du 20 février, la Chambre a été

  3   informée du fait qu'un accord a été passé entre les parties selon lequel la

  4   pièce D124 sous pli scellé serait remplacée par une version expurgée du

  5   même document du fait des restrictions imposées sur ce document au titre de

  6   l'article 70 du Règlement de procédure et de preuve.

  7   M. GROOME : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Juge.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je me demandais si c'était bien

  9   le cas.

 10   M. GROOME : [interprétation] Oui, effectivement. La cote de la pièce à

 11   conviction est exacte et la raison pour laquelle nous l'avons modifiée est

 12   également exacte, Monsieur le Juge.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 14   Point suivant --

 15   Madame la Greffière, avant de passer au point suivant, il faudrait que vous

 16   nous donniez la cote de la version non expurgée remplacée par la version

 17   expurgée D124.

 18   -- Je viens de vous donner la nouvelle cote, donc cela est réglé.

 19   Donc, le point suivant, il s'agit de la pièce ayant une cote provisoire

 20   D198. La pièce de la Défense D198 a reçu une cote provisoire le 8 février

 21   pendant la déposition, vu qu'une traduction manquait. Dans un courriel daté

 22   du 20 février 2013, la Défense a informé la Chambre qu'elle avait

 23   téléchargé la traduction dans le prétoire électronique sous la cote ID

 24   1D02-3163.

 25   Et Madame la Greffière, l'on vous demande d'annexer cette traduction à la

 26   pièce D198 qui a une cote provisoire, et la Chambre admet au dossier sous

 27   pli scellé cette pièce D198.

 28   Point suivant, la pièce de la Défense 170 portant cote provisoire pour le


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  1   Témoin RM009. La pièce D170 a reçu une cote provisoire pendant la

  2   déposition du Témoin RM009 en date du 4 février de cette année, étant donné

  3   qu'une traduction anglaise manquait. Nous retrouvons cela au compte rendu,

  4   page 8 033.

  5   Dans un courriel du 20 février, la Défense a informé la Chambre qu'elle

  6   avait téléchargé une version anglaise dans le prétoire électronique portant

  7   la cote D 1D02-3164.

  8   Madame la Greffière, la Chambre vous prie d'annexer la traduction au

  9   document D170, et la Chambre admet la pièce D170 au dossier, sous pli

 10   scellé. Est-ce qu'il y a d'autres points ?

 11   M. GROOME : [interprétation] Pas de l'Accusation, Monsieur le Juge.

 12   M. LUKIC : [interprétation] La Défense n'a rien à ajouter non plus.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 14   Nous allons donc lever l'audience, et j'ai perdu mes notes, mais je pense

 15   que la prochaine audience aura lieu lundi.

 16   Donc, nous allons lever l'audience jusqu'à lundi prochain, le 25 février, à

 17   9 heures 30, dans cette même salle d'audience, la salle d'audience numéro

 18   I.

 19   --- L'audience est levée à 14 heures 11 et reprendra le lundi 25 février

 20   2013, à 9 heures 30.

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