Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 10 avril 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 33.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Mesdames et Messieurs. Bonjour

  6   à toutes et à tous dans ce prétoire et autour de ce dernier.

  7   Madame la Greffière, veuillez appeler l'affaire, je vous prie.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

  9   Messieurs les Juges.

 10   Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

 12   Tout d'abord, je voudrais dire que même si hier nous avons levé la séance

 13   sine die, nous sommes aujourd'hui présents pour le procès. Parce que sinon,

 14   nous aurions entendu la déposition du témoin, donc le procès reprend

 15   aujourd'hui.

 16   Monsieur McCloskey, j'aimerais savoir si vous allez retirer votre

 17   demande pour que le témoin soit entendu d'après ce que nous avons dit hier

 18   étant donné que M. Mladic est présent dans le prétoire.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors je retire ma demande.

 21   M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, la Chambre a été informée

 23   que vous souhaitiez très brièvement passer à huis clos partiel pour

 24   quelques commentaires.

 25   M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est cela, Monsieur le Président.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous passons maintenant à

 27   huis clos partiel.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,


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  1   Monsieur le Président, Monsieur le Juge.

  2   [Audience à huis clos partiel]

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 21   [Audience publique]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 23   Je voudrais très brièvement passer à huis clos total afin de permettre au

 24   témoin d'entrer dans la salle d'audience et je demande également que les

 25   stores soient baissés afin de pouvoir appliquer les mesures de protection.

 26   Et j'aimerais vous informer du type de décisions -- en fait des décisions

 27   que j'entends lire, Maître Lukic.

 28   Dans l'intervalle, Maître Lukic, …


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  1   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel [comme

  2   interprété], Monsieur le Président.

  3   [Audience à huis clos]

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 23   [Audience publique]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 25   Témoin RM346, avant de déposer je voudrais tout d'abord, vous souhaitez

 26   bonjour, vous dire bonjour.

 27   Et avant de déposer, le Règlement de procédure et de preuve exige de vous

 28   de prononcer une déclaration solennelle. Dont le texte vous sera remis par


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  1   le Greffier, je vous inviterai à faire cette déclaration solennelle

  2   maintenant.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  4   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  5   LE TÉMOIN : RM346 [Assermenté]

  6   [Le témoin répond par l'interprète]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin. Veuillez vous

  8   asseoir.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de commencer, j'aimerais vous

 11   informer d'une question d'ordre pratique. Habituellement nous prenons une

 12   pause de 20 minutes après un intervalle d'une heure. Mais il sera peut-être

 13   nécessaire de prendre des pauses un peu plus courte pendant votre

 14   déposition. Il s'agira peut-être de pauses très courtes d'une durée de deux

 15   à trois minutes, et ce, pour des raisons pratiques. Alors afin que vous

 16   puissiez quitter le prétoire, il faut d'abord baisser les stores. Il faut

 17   vous escorter à l'extérieur de la salle d'audience -- enfin vous

 18   accompagner à l'extérieur de la salle d'audience. Par la suite, il faut

 19   remonter les stores. Et comme il s'agit de pauses de deux à trois minutes,

 20   je propose de rester dans la salle d'audience, toutes les personnes ici

 21   présentes resteraient donc dans la salle d'audience, à l'exception de

 22   l'accusé qui sortira pendant les quelques minutes en question. Alors si

 23   cela vous convient, je vous demande, et je propose de procéder de la sorte.

 24   Est-ce que cela vous convient.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

 26   M. LE JUGE ORIE : [hors micro]

 27   L'INTERPRÈTE : --

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et, bien sûr, par la suite, nous


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  1   prendrons une pause un peu plus longue après une durée d'une heure.

  2   Et je vous remercie de votre coopération.

  3   Vous allez d'abord être interrogé par Mme Hasan. Elle représente le bureau

  4   du Procureur, et elle se trouve à votre droite, Monsieur le Témoin.

  5   Madame Hasan, c'est à vous.

  6   Interrogatoire principal par Mme Hasan :

  7   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

  8   R.  Bonjour.

  9   Mme HASAN : [interprétation] Pour commencer, je demanderais que l'on

 10   affiche le document 65 ter 28782 affiché à l'écran, et ce, pour être

 11   diffusé seulement dans cette salle d'audience. Il ne s'agira pas d'une

 12   pièce qui pourra être diffusée au public.

 13   Q.  Monsieur le Témoin, je vous demanderais de nous dire, si sur cette

 14   feuille qui se trouve devant vous à l'écran, votre identité est bien

 15   déclinée, et si tout y est, votre nom, votre prénom et votre de naissance.

 16   R.  Oui.

 17   Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que le

 18   document 65 ter 28782 soit versé au dossier sous pli scellé.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 28782 est versé au dossier

 20   sous la cote P1117.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. P1117 est versé au dossier.

 22   Je crois qu'il a un problème avec le numéro qu'a donné Mme Hasan.

 23   Mme HASAN : [interprétation] C'est le 28782 [sic].

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc c'est le 28782 qui a été

 25   versé au dossier sous la cote P1117, sous pli scellé.

 26   Mme HASAN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez poursuivre.

 28   Mme HASAN : [interprétation]


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  1   Q.  Bonjour, Monsieur. Vous avez témoigné devant ce Tribunal déjà à trois

  2   reprises. J'aimerais vous informer de bien faire attention pour ne pas

  3   dévoiler des éléments d'information qui pourraient révéler votre identité.

  4   Et s'il vous est nécessaire de le faire pour répondre à une question qui

  5   vous est posée, veuillez nous le faire savoir, nous pourrons de la sorte

  6   passer à huis clos partiel à ce moment-là.

  7   Témoin, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si vous vous rappelez

  8   d'avoir déposé dans l'affaire Krstic, le 14 novembre 2000, et dans

  9   l'affaire Karadzic, le 2 février en 2012 ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Avez-vous eu l'occasion de passer en revue vos déclarations préalables,

 12   celles que vous avez faites dans ces autres affaires, et ce récemment -- et

 13   ce dernièrement ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Y a-t-il des corrections que vous aimeriez apporter à vos dépositions

 16   préalables ?

 17   R.  Non.

 18   Q.  Alors si je vous posais les mêmes questions qui vous ont été posées à

 19   l'époque, est-ce que vous donneriez essentiellement les mêmes réponses ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Vous avez fait votre déclaration solennelle, est-ce que vous confirmez

 22   que la déposition que vous avez faite dans les affaires Krstic et Karadzic

 23   était juste, était vraie et précise du meilleur de votre connaissance ?

 24   R.  Oui.

 25   Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais le

 26   versement au dossier de la requête en vertu de l'article 92 ter, requête du

 27   8 mars 2013. Il s'agit de la déposition du témoin qui est déposée dans

 28   l'affaire Krstic, et qui porte le numéro 65 ter 28783, et le document 65


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  1   ter 28784, il s'agit d'extraits de son témoignage dans l'affaire Karadzic.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic.

  3   M. STOJANOVIC : [interprétation] Aucune objection, Monsieur le Président.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors Madame la Greffière, d'abord pour

  5   28783.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce recevra la cote P1118,

  7   Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle est versée au dossier, très bien.

  9   Voyons voir s'il est nécessaire de la faire verser au dossier sous pli

 10   scellé.

 11   Mme HASAN : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc ce document ne sera pas

 13   versé au dossier sous pli scellé. Le document est versé au dossier en tant

 14   que pièce publique.

 15   Et qu'en est-il de 28784.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce portera la cote P1119,

 17   Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc P1119 sera versé au

 19   dossier.

 20   Mme HASAN : [interprétation] Je vais lire un résumé très bref de la

 21   déposition préalable du témoin.

 22   Le 11 juillet 1995, la famille du témoin a quitté Potocari. De peur d'être

 23   tué, il s'est rendu à Jaglici. Environ 10 000 à 15 000 personnes s'y

 24   étaient trouvées. Ils avaient pris la décision de se rendre à Tuzla. Le

 25   témoin a quitté Jaglici dans l'après-midi du 12 juillet, mais il a été

 26   capturé par les soldats serbes de Bosnie, près de Nova Kasaba, le matin du

 27   13 juillet.

 28   Le témoin a ensuite été emprisonné dans une école élémentaire à Kasaba.


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  1   Dans l'après-midi, les soldats serbes l'ont emmené sur un terrain de

  2   football à l'extérieur de Nova Kasaba. Et sur ce terrain de football, il a

  3   vu environ 1 500 à 2 000 hommes entourés par des soldats serbes armés.

  4   Après un certain temps, le général Mladic est arrivé, et a prononcé une

  5   allocution aux prisonniers. Il a également ordonné qu'une liste soit prise

  6   comprenant leurs noms. L'un des prisonniers a été passé à tabac, et abattu

  7   par un soldat serbe.

  8   Plus tard, dans l'après-midi, ce même après-midi, les autocars sont arrivés

  9   et ils ont emmené les prisonniers. Sur la route près de Sandici, le témoin

 10   a vu un groupe d'hommes encerclés de soldats serbes, et un peu plus loin

 11   près de Kravica, le témoin a vu un hangar avec quatre ou cinq corps devant

 12   l'entrée, et il a entendu des tirs provenant depuis derrière le hangar.

 13   L'autobus s'est immobilisé pendant la nuit à Bratunac, près de l'école, il

 14   a entendu des tirs pendant la nuit, plusieurs personnes se sont fait sortir

 15   de l'autocar, et ne sont plus jamais revenues.

 16   Dans l'après-midi du 14 juillet, les prisonniers ont appris qu'ils feraient

 17   l'objet d'un échange. Le témoin et d'autres prisonniers se trouvant à bord

 18   de l'autocar, et quatre ou cinq autres autocars se sont dirigés en

 19   direction du nord, vers Zvornik pour se rendre à une école à Pilica. Les

 20   prisonniers ont reçu l'ordre de se rendre dans un gymnase. Il y avait

 21   d'autres prisonniers assis, et debout sur les escaliers qui mènent au

 22   premier étage de l'école. Plus tard, cette nuit-là, le témoin s'est porté

 23   volontaire pour aller chercher de l'eau tout près d'un point d'eau, non

 24   loin de là, et pendant qu'il le faisait, il a entendu un autobus s'approché

 25   de l'école, suivi de bruit, de tir et de personnes qui demandaient de

 26   l'aide.

 27   Le lendemain, le 15 juillet, les soldats serbes ont pris les effectifs

 28   personnels des prisonniers, et cette nuit-là, les hommes se sont fait


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  1   sortir du gymnase, et ne sont plus jamais revenus. Dans la matinée du 16

  2   juillet, les prisonniers ont appris que les jeunes hommes feraient l'objet

  3   d'échange. Les mains du témoin ont été attachées derrière son dos, et lui

  4   et d'autres prisonniers ont été placés à bord des autobus. Le témoin a été

  5   emmené vers un préau, le témoin a vu un grand nombre de cadavres. Il a

  6   observé alors que les hommes provenant du premier autobus se sont fait

  7   sortir en groupe de dix, escortés par trois ou quatre soldats qui ont été

  8   emmenés sur le pré, où par la suite ils ont été abattus. Ensuite lui-même a

  9   reçu l'ordre de sortir de son autobus, et il a été emmené à l'endroit où il

 10   y avait d'autres corps qui se trouvaient sur le pré. Un groupe de dix

 11   soldats serbes leur ont tiré dessus et le témoin s'est fait également tirer

 12   dessus et la balle est passée sous son aisselle et il a survécu.

 13   Pendant les quatre heures qui ont suivi, des groupes de prisonniers ont

 14   continué d'arriver et ils ont été sur le pré et ils ont également été tués.

 15   Le témoin a passé la nuit pendant cette soirée-là et ensuite il s'est rendu

 16   vers un pont où il a passé la nuit. Et il a rencontré deux hommes musulmans

 17   pendant ce périple. Ils étaient complètement épuisés, lui et les autres

 18   hommes musulmans se sont rendus, ils s'étaient trop épuisés. Finalement, le

 19   26 décembre 1995, le témoin a été libéré.

 20   Cela met fin à la lecture de mon résumé. Et si vous le permettez je

 21   pourrais maintenant commencer mon interrogatoire.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites.

 23   Mme HASAN : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur le Témoin, je vais vous poser quelques questions qui vont

 25   nécessiter un passage à huis clos partiel très brièvement.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

 27   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 28   Messieurs les Juges.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

  2   [Audience à huis clos partiel]

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 22   [Audience publique]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 24   L'Accusation pourrait peut-être répéter la question à l'attention du

 25   témoin.

 26   Mme HASAN : [interprétation]

 27   Q.  Aux environs de 2 heures, après avoir été emprisonné dans la caserne de

 28   l'école primaire à Nova Kasaba, vous et les autres hommes capturés ont reçu


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  1   l'ordre de marcher vers ce que vous avez appelé un terrain de football mais

  2   qui était un stade et qui se trouvait juste à l'extérieur de Nova Kasaba.

  3   Est-ce que vous pourriez nous donner davantage de détail sur ce terrain

  4   justement ?

  5   R.  C'était une sorte de terrain de football il y avait deux goals.

  6   Quelques arbres. Deux abris. Il y avait aussi des bancs pour accueillir les

  7   spectateurs.

  8   Q.  Et lorsque vous parlez du stade et du terrain de football, est-ce que

  9   vous parlez du même endroit ou est-ce que ce sont deux endroits séparés ?

 10   R.  C'est le même endroit.

 11   Q.  Et lorsque vous êtes arrivé à ce terrain de football qui est juste en

 12   dehors de Nova Kasaba, vous avez dit qu'il y avait environ 1 500 à 2 000

 13   prisonniers là-bas et que ces hommes avaient été alignés. Quand vous êtes

 14   arrivé sur le terrain, est-ce qu'on vous a ordonné d'aller rejoindre ces

 15   hommes en colonne ou pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Est-ce que vous avez dû intégrer les colonnes ou est-ce qu'il y avait

 18   une autre disposition ?

 19   R.  Nous étions alignés en colonne.

 20   Q.  Peu après votre arrivée, vous avez lors de votre déposition déclaré que

 21   le général Mladic était arrivé également au terrain de football.

 22   Est-ce que vous vous souvenez du type de véhicule dans lequel il était

 23   arrivé ?

 24   R.  Oui. Je pense que c'était une sorte de jeep ou de véhicule de transport

 25   blindé de troupes. Je ne m'en souviens plus très bien.

 26   Q.  Vous avez précédemment déclaré que le général Mladic a prononcé un

 27   discours aux prisonniers qui étaient présents là-bas. À quelle distance

 28   vous trouviez-vous du général Mladic lorsqu'il a fait son discours ?


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  1   R.  A 15-20 mètres.

  2   Q.  Vous avez également déclaré que vous l'aviez reconnu parce que vous

  3   l'aviez déjà vu auparavant à la télévision. Et que des soldats qui étaient

  4   présents ce jour-là sur le terrain vous avaient dit qu'ils attendaient son

  5   arrivée.

  6   Est-ce que vous vous souvenez si le général Mladic s'est présenté au début

  7   de son discours ou à quelconque moment que ce soit pendant ce discours ?

  8   R.  Oui, je pense qu'il s'est présenté.

  9   Q.  Vous avez également parlé d'un prisonnier qui à un moment s'est levé et

 10   qui a été roué de coups par les soldats, et ensuite abattu par l'un des

 11   soldats.

 12   Est-ce que vous avez personnellement été témoin de cet événement ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Et lorsque vous avez vu ce prisonnier se faire abattre, est-ce que le

 15   général Mladic était présent ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Pouvez-vous nous dire combien de temps, après cet incident, le général

 18   Mladic a quitté le terrain de football ?

 19   R.  Je n'en suis pas sûr.

 20   Q.  Très bien.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez une pause, Maître Lukic.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous allons prendre une pause

 24   très brièvement, nous l'avions annoncé tout à l'heure.

 25   [L'accusé se retire]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme je l'ai dit tout à l'heure, nous

 27   allons attendre quelques minutes, et puis nous continuerons.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.


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  1   [La Chambre de première instance se concerte]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous devez

  3   encore consulter votre client sur les décisions dont nous donnerons lecture

  4   tout à l'heure ou sont-elles suffisamment routinières pour ne pas le faire

  5   ?

  6   M. LUKIC : [interprétation] Je pense que nous pouvons lire l'admission des

  7   documents.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De quel document parlez-vous.

  9   M. LUKIC : [interprétation] P802 à P805.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors je vais brièvement informer le

 11   témoin, nous allons profiter de cette pause pour traiter d'autres

 12   questions, nous essayons d'être le plus efficaces possible.

 13   Alors cette décision peut être rendue en audience publique. La Chambre va à

 14   présent rendre sa décision sur la requête orale de l'Accusation de verser

 15   directement et admettre au dossier quatre documents portant les cotes P802

 16   à P805.

 17   Le 24 janvier 2013, lors de la déposition du Témoin Smith, l'Accusation a

 18   voulu verser quatre documents par le truchement du témoin. Suite au

 19   commentaire de la Défense selon lequel elle s'opposerait à l'admission des

 20   documents par le truchement du témoin, l'Accusation à la suggestion de la

 21   Chambre a versé lesdits documents oralement directement. La Défense n'a pas

 22   présenté d'arguments supplémentaires s'agissant de cette requête. Les pages

 23   pertinentes du compte rendu à cet égard sont les pages 7363, et 9507 et

 24   9508.

 25   Et la Chambre va à présent rendre sa décision sur l'admission des

 26   pièces P802 à P805.

 27   La Chambre a analysé les quatre documents à la lumière des articles

 28   89(C) et (D) du Règlement de procédure et de preuve. Ces quatre documents


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  1   sont des documents contemporains de la VRS qui ensemble donnent une idée

  2   claire de la façon dont un ordre est traité au sein de la VRS, ce qui

  3   pourrait aider la Chambre à mieux comprendre la filière hiérarchique

  4   militaire de la VRS.

  5   En outre, le témoin Smith a déposé à cet égard. La Chambre estime que

  6   les quatre documents sont pertinents et fiables, et à la lumière de ce qui

  7   précède, admet les pièces P802 à P805 au dossier.

  8   Et ceci conclut la décision de la Chambre.

  9   Maître Lukic, l'admission du rapport du témoin Patrick van der

 10   Weijden doit être une décision rendue en présence de M. Mladic. Donc nous

 11   allons attendre qu'il revienne.

 12   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne parlez pas à voix haute, Monsieur

 14   Mladic.

 15   Madame Hasan, êtes-vous prête à continuer.

 16   Monsieur le Témoin, j'aimerais vous poser une question. Est-ce que vous

 17   avez entendu ce que M. Mladic vient de dire ? Est-ce qu'il s'adressait à

 18   vous ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Probablement que oui. Il a dit que j'avais

 20   menti, que je ne racontais que des mensonges. Je ne sais pas s'il parlait

 21   de mes propos mais bon.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez présenter des

 23   arguments, mais la Chambre voudrait faire sortir du prétoire M. Mladic. Si

 24   vous avez entendu autre chose, Monsieur Mladic, arrêtez, nous vous avons

 25   prévenu suffisamment. Baissons les stores, s'il vous plaît.

 26   Et escortons M. Mladic en dehors du prétoire.

 27   [L'accusé se retire]

 28   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation] 


Page 9565

  1   [La Chambre de première instance se concerte]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Soulevons les rideaux, s'il vous plaît,

  3   ou relevons les stores. M. Mladic a quitté le prétoire.

  4   Maître Lukic, est-ce que vous contestez le fait de ce que M. Mladic aurait

  5   déclaré. Je ne vous demande pas de confirmer, mais je vous pose la question

  6   suivante, est-ce que en l'essence il s'agit bien des propos de M. Mladic.

  7   Nous devrons davantage enquêter sur la question, bien sûr.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Alors je l'ai entendu parler effectivement, et

  9   je pense qu'il s'adressait à Me Stojanovic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce qu'il parlait à voix haute,

 11   est-ce qu'il a déclaré que le témoin avait menti ? Et peu importe son

 12   interlocuteur, est-ce qu'il a utilisé le mot "mensonge ou menteur"  -- 

 13   M. LUKIC : [interprétation] Oui, j'ai entendu, je l'ai dit avoir déclaré

 14   que tout avait été préparé et appris pour cœur.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il a apporté des commentaires sur la

 16   déposition du témoin ?

 17   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 19   [La Chambre de première instance se concerte]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nul n'est besoin de vous dire, Maître

 21   Lukic, que vous devez expliquer à votre client que ce type de commentaire

 22   n'est pas accepté et, qu'il avait été prévenu, et qu'en conséquence nous

 23   l'avons expulsé du prétoire.

 24   Monsieur Groome, vous avez quelque chose à dire.

 25   M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, j'aimerais vous

 26   demander de pouvoir revoir les images pour vérifier les propos exacts, le

 27   commentaire a été fait aux environs de 19 heures 09. Le compte rendu ne

 28   reprend pas l'heure.


Page 9566

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai rien vu apparaître au compte

  2   rendu.

  3   M. GROOME : [interprétation] Et si la Chambre décide qu'elle devra enquêter

  4   sur la question, je vous donne l'heure à titre d'information.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, merci de votre aide.

  6   Continuons la déposition du témoin.

  7   Monsieur le Témoin, il s'agit d'un incident imprévu, et j'espère que cela

  8   ne vous a pas trop perturbé. Si vous êtes prêt, Mme Hasan, va continuer son

  9   interrogatoire.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais la seule question qui m'intéresse

 11   c'est celle de savoir qui M. Mladic s'adressait quand il a dit "Allez tous

 12   vous faire foutre."

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ce sont là les propos que M.

 14   Mladic a proférés en plus de ce tissu de mensonges qu'il a évoqués ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je pense que c'est ce qu'i a dit au

 16   moment où il sortait.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Au moment où il a été écarté de la salle

 18   d'audience.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, je comprends que vous vous posez

 21   cette question-là. Mais maintenant essayons de nous concentrer de nouveau

 22   sur les questions qui vous seront posées par Mme Hasan, donc essayez de

 23   répondre à ces questions et à vous concentrer sur les réponses à fournir.

 24   Madame Hasan.

 25   Mme HASAN : [interprétation]

 26   Q.  Merci, Monsieur le Témoin, et merci de votre patience.

 27   Nous avons évoqué tout à l'heure un incident qui s'est produit au terrain

 28   de foot à Nova Kasaba et où un prisonnier a été abattu. Pourriez-vous nous


Page 9567

  1   dire ce que vous avez entendu à ce moment-là ?

  2   R.  Eh bien, Mladic s'est adressé aux prisonniers, et à un moment donné

  3   l'un des jeunes s'est levé. Je ne sais pas pourquoi. En tout cas, les

  4   soldats serbes l'ont fait sortir de la ligne. Ils ont commencé à le frapper

  5   avec les crosses d'un fusil, et ils ont jeté son corps dans un trou. Et

  6   Mladic n'a pas réagi bien qu'il ait été présent. Et on nous a dit que, si

  7   quelqu'un d'autre parmi nous se comportait de la même façon, il subirait le

  8   même destin.

  9   Q.  Après avoir été détenu au terrain de foot de Nova Kasaba, où avez-vous

 10   été emmené ?

 11   R.  On nous a fait monter dans des autobus. Puis les autobus se sont

 12   dirigés vers Konjevic Polje et vers Kravica. Finalement, nous sommes

 13   arrivés à Bratunac.

 14   Q.  Après avoir été amené à Bratunac, vous êtes d'abord resté à bord

 15   d'autobus devant l'école, pour être emmené par la suite dans une école de

 16   Pilica; c'est ce que vous avez indiqué dans votre déclaration préalable ? 

 17   R.  [aucune interprétation]

 18   Q.  Combien de nuits avez-vous passé à l'école de Pilica ?

 19   R.  Deux nuits.

 20   Q.  Nous avons déjà entendu votre déposition sur le temps que vous avez

 21   passé dans les locaux de cette école. Nous avons votre déposition de

 22   l'affaire Krstic où vous décrivez la situation. Ensuite vous avez été

 23   emmené au champ d'exécution, comme vous le décrivez. Les exécutions y ont

 24   eu lieu, vous avez survécu, vous vous êtes échappé vous êtes arrivé à un

 25   pont sous lequel vous vous êtes caché pendant une journée, et encore

 26   quelques temps. Et puis peu de temps après, vous avez rencontré un

 27   vieillard avec qui vous avez poursuivi votre route.

 28   J'aimerais que nous passions à huis clos partiel pendant quelques instants.


Page 9568

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

  3   Messieurs les Juges.

  4   [Audience à huis clos partiel]

  5   (expurgé)

  6   (expurgé)

  7   (expurgé)

  8   (expurgé)

  9   (expurgé)

 10   (expurgé)

 11   (expurgé)

 12   (expurgé)

 13   (expurgé)

 14   (expurgé)

 15   (expurgé)

 16   (expurgé)

 17   (expurgé)

 18   (expurgé)

 19   (expurgé)

 20   (expurgé)

 21   [Audience publique]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 23   Mme HASAN : [interprétation]

 24   Q.  Mis à part le moment où votre nom a été placé sur la liste pendant que

 25   vous vous trouviez à Nova Kasaba, avez-vous été interrogé à quelque moment

 26   que ce soit pendant votre détention ?

 27   R.  Pourriez-vous répéter votre question, s'il vous plaît ?

 28   Q.  Mis à part la période que vous avez passée sur le terrain de foot à


Page 9569

  1   Nova Kasaba, parce qu'à ce moment-là, comme vous nous l'avez dit vous avez

  2   donné votre nom aux soldats serbes qui s'y trouvaient, pendant votre

  3   détention, avez-vous été interrogé à quelque moment que ce soit ?

  4   R.  Eh bien, pendant que nous nous trouvions à Nova Kasaba, on avait

  5   compilé une liste avec nos dates de naissance, et c'était tout. Mis à part

  6   le fait que Mladic a tenu un discours.

  7   Q.  Lorsque vous êtes arrivé au camp de Batkovic, est-ce que vos

  8   coordonnées ont été consignées ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Et savez-vous qui avait enregistré votre identité ?

 11   R.  Oui. C'était la Croix-Rouge.

 12   Q.  Et la Croix-Rouge vous avait-elle sur ces listes avant votre arrivée au

 13   camp de Batkovic ?

 14   R.  Non.

 15   Q.  Pourriez-vous nous citer la date de votre arrivée au camp de Batkovic,

 16   si vous vous en souvenez ?

 17   R.  Je crois que c'était le 26.

 18   Q.  Et de quel mois ?

 19   R.  Au mois de juillet -- ou plutôt, moins de juin.

 20   Q.  Et savez-vous où se trouvait le camp de Batkovic ?

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce une question contestée, ou

 22   pensez-vous que le témoin se fait une idée originale de l'emplacement du

 23   camp de Batkovic ?

 24   Mme HASAN : [interprétation] Je ne suis pas sûre si c'est un fait contesté

 25   par la Défense.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'endroit où se trouve le camp Batkovic

 27   n'a rien de contester ou de contestable. C'est une question que vous auriez

 28   dû poser à la Défense notamment compte tenu du fait que vous avez annoncé


Page 9570

  1   avoir besoin de seulement 30 minutes. Donc essayez de vous servir du temps

  2   qui vous est alloué de la plus efficace possible. Parce que là vous avez

  3   déjà dépensé 26 minutes.

  4   Mme HASAN : [interprétation]

  5   Q.  Combien de prisonniers ont été détenus au camp de Batkovic lorsque vous

  6   êtes arrivé, Monsieur le Témoin, d'après vos connaissances ?

  7   R.  Je ne suis pas sûr de leur nombre exact.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous répéter les derniers mots

  9   que vous avez prononcés. Et vous dites que vous n'étiez pas sûr du nombre

 10   exact mais …

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Le hangar  -- remplir à craquer.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pourrez poursuivre, Madame Hasan.

 13   Mme HASAN : [interprétation]

 14   Q.  Monsieur le Témoin, vous souvenez-vous d'avoir amené en 1999 un

 15   enquêteur du bureau du Procureur, et plus précisément Jean-René Ruez à

 16   quelques endroits où on vous avait amené pendant que vous étiez en

 17   détention ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Et d'après vos souvenirs, à quel endroit l'avez-vous mené ?

 20   R.  Nous sommes allés à l'école, où j'avais été enfermé, et nous sommes

 21   allés à l'endroit où on m'a envoyé pour aller chercher de l'eau, et aussi à

 22   l'endroit où nous avons été fusillés.

 23   Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

 24   questions à poser, mais je souhaite demander le versement au dossier des

 25   pièces associées issues de la déposition du témoin dans les affaires Krstic

 26   et Karadzic.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'agit-il de photographies, c'est bien

 28   ça la teneur de ces pièces associées.


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  1   Mme HASAN : [interprétation] Oui, ce sont des photographies.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai ici une liste de ces photographies

  3   qui sont au nombre de huit au moins.

  4   Pour commencer, Maître Stojanovic, avez-vous d'objection à soulever quant à

  5   l'admission au dossier de ces huit photographies qui figurent sur la liste

  6   ?

  7   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je n'ai pas d'objection à soulever.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection. Donc nous

  9   allons pouvoir les admettre au dossier assez rapidement.

 10   Madame la Greffière, le document 04835 de la liste 65 ter, une vue générale

 11   de l'entrepôt à Kravica.

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P1120, Monsieur le

 13   Président.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1120 est une pièce admise au dossier.

 15   Le document suivant porte la cote 05030 de la liste 65 ter, c'est une

 16   photographie prise d'un hélicoptère, une vue générale de la région qui ne

 17   porte aucune note ou inscription, et puis nous avons quelques notes

 18   montrant le site d'exécution, l'endroit où se trouvait la fontaine, et

 19   cetera.

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P1121, Monsieur le

 21   Président.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce est admise au dossier.

 23   Le document 05049, une photographie prise d'un hélicoptère, et qui montre

 24   la ferme militaire de Branjevo.

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P1122, Messieurs les

 26   Juges.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1122 est admise au dossier.

 28   Le document 05248 de la liste 65 ter, un recueil de photos compilées par


Page 9572

  1   Jean-René Ruez, page 213.

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P1123, Messieurs les

  3   Juges.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est admise au dossier.

  5   Document 28757 de la liste 65 ter, une photo de l'entrepôt à Kravica,

  6   annotée.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P1124, Messieurs les

  8   Juges.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Elle est admise au dossier.

 10   Le document 28758 de la liste 65 ter, une photo aérienne annotée de l'école

 11   de Pilica. Les annotations ont été apportées par le témoin.

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P1125, Messieurs les

 13   Juges.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Admise au dossier.

 15   Le document 28759 de la liste 65 ter, une photo annotée de l'école de

 16   Pilica.

 17   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P1126, Messieurs les

 18   Juges.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est admise au dossier.

 20   Nous avons la même description que pour la photo précédente, mais

 21   apparemment il y a deux photos semblables, deux photos aériennes en tout

 22   cas.

 23   Et puis le dernier document de la liste, 28760, de la liste 65 ter, une

 24   photo aérienne annotée de la ferme militaire de Branjevo.

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P1127, Messieurs les

 26   Juges.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Admise au dossier.

 28   Madame Hasan, avez-vous d'autres sujets que vous souhaitez aborder ?


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  1   Mme HASAN : [interprétation] Pour ce qui est de la pièce P1123, qui

  2   correspond au document 5248 de la liste 65 ter, nous allons essayer de

  3   télécharger dans le système une seule page. Et il y a une correction à

  4   apporter à la liste des documents que nous avons envoyée. Parce que la page

  5   pertinente est la page 207.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La page 207.

  7   Mme HASAN : [interprétation] Oui. Pour le document 5248A de la liste 65

  8   ter. Ce sera la nouvelle cote que nous allons allouer à ce document

  9   corrigé.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Parce que je vois qu'il s'agit d'un

 11   document du 10 avril, c'est tout du moins ce qui est écrit ici, mais

 12   apparemment en fait, il s'agit plutôt d'un document plus récent. Donc la

 13   page 207 de ce recueil sera téléchargée séparément par rapport au reste du

 14   recueil de photos.

 15   D'autres questions à aborder, Madame Hasan ?

 16   Mme HASAN : [interprétation] Non, ce serait tout, merci.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc nous avons déjà la cote 65 ter de

 18   ce document corrigé dans le dossier.

 19   [La Chambre de première instance se concerte]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant d'entamer le contre-

 21   interrogatoire, Maître Stojanovic, il y a deux sujets que les Juges de la

 22   Chambre souhaitent aborder brièvement.

 23   Pour commencer, nous aimerions vous poser quelques questions

 24   additionnelles, Monsieur le Témoin.

 25   Vous avez pu entendre M. Mladic dire à haute voix que ce que vous disiez

 26   était un tissu de mensonge. Or, Me Lukic croit avoir entendu plutôt M.

 27   Mladic dire que vous aviez appris votre récit par cœur.

 28   Est-ce que vous êtes sûr d'avoir entendu M. Mladic utiliser les termes de


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  1   "menteur" ou de "mensonge" ou existe-il une possibilité que les termes

  2   entendus par Me Lukic, et qui étaient liés à des questions de récit appris

  3   par cœur, croyez-vous que cela correspond à la réalité ?

  4   M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite souligner

  5   un fait. Ce témoin parle couramment l'anglais, et peut-être que les Juges

  6   de la Chambre souhaitent entendre ses réponses en anglais.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, si vous préférez répondre en

  8   anglais, vous le pouvez, mais je crois que vous suivez plutôt le canal

  9   B/C/S et donc l'interprétation ou écoutez-vous plutôt le canal anglais ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] J'écoute ce qui est dit en bosnien, et je suis

 11   sûr de l'avoir entendu dire que c'était tout cela des mensonges délibérés.

 12   Et puis, il a aussi proféré des injures.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ces injures, les a-t-il proférées

 14   avant de sortir de la salle d'audience ? Après notre ordre de le faire

 15   sortir ou à un autre moment.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il proférait des injures au moment où on

 17   le faisait sortir de la salle d'audience.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc Me Lukic avait dit qu'il s'agissait

 19   des histoires inventées de toutes pièces, c'est plus ou moins ces termes-là

 20   qu'il a entendus. Êtes-vous sûr d'avoir entendu le terme de "mensonge."

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais il a dit que tout ceci est inventé, et il

 22   a dit qu'il s'agissait de mensonge. C'est bien ce que j'ai entendu.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de nous avoir informés de ces

 24   réponses.

 25   Maître Lukic, comme d'habitude, M. Mladic restera écarté de la salle

 26   d'audience jusqu'à la fin de la déposition de ce témoin conformément à

 27   notre principe général. En tout cas, une fois terminée la déposition de ce

 28   témoin-ci. Ce qui peut se passer un peu plus tard dans la matinée, il


Page 9575

  1   pourra de nouveau assister au procès et c'est pourquoi il ne doit peut-être

  2   pas nécessairement être ramené à l'Unité de détention de l'ONU. Et par

  3   ailleurs, je crois que Mme la Greffière suit ce que je suis en train de

  4   vous dire, Maître Lukic.

  5   Maître Lukic, si vous êtes prêt -- ou plutôt, il s'agit de Maître

  6   Stojanovic, si vous êtes prêt à contre-interroger le témoin, je vous invite

  7   à le faire.

  8   Monsieur le Témoin, vous allez être contre-interrogé par Me Stojanovic. Me

  9   Stojanovic défend M. Mladic.

 10   Vous pouvez poursuivre, Maître Stojanovic.

 11   M. STOJANOVIC : [interprétation] Est-ce que nous allons faire une pause

 12   maintenant, Monsieur le Président ? De quelle façon allons-nous procéder ?

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous ne siégions que pendant

 14   une heure pour faciliter les choses pour M. Mladic, mais comme M. Mladic

 15   n'est pas dans la salle d'audience, alors nous allons siéger pendant une

 16   heure et demie.

 17   Vous pouvez poursuivre.

 18   Cela veut dire par ailleurs qu'il vous restera 25 minutes dans le cadre de

 19   ce volet d'audience, et si vous êtes très efficace, vous pourriez peut-être

 20   nous dire combien de temps vous serait nécessaire, et vous pourrez peut-

 21   être nous dire au début du volet suivant.

 22   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci de ces instructions.

 23   Contre-interrogatoire par M. Stojanovic :

 24   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 25   R.  Bonjour.

 26   Q.  Je vous présente mes excuses bien sincères pour l'incident qui vient de

 27   se produire et je souhaite vous poser quelques questions.

 28   R.  Très bien.


Page 9576

  1   Q.  Avant le 11 juillet 1995, vous avez été membre de la 28e Division de

  2   l'ABiH dans votre village, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Pourriez-vous nous dire quelles étaient les tâches qui vous étaient

  5   assignées compte tenu des fonctions que vous exerciez au sein de votre

  6   unité ? Aviez-vous un grade ou une fonction particulière ?

  7   R.  Non. Nous étions tous simplement déployés le long de la ligne. Et il

  8   s'agissait de défendre la ligne de front, c'est tout.

  9   Q.  Et quel type d'armes aviez-vous ?

 10   R.  Nous n'avions rien.

 11   Q.  Et est-ce qu'on vous donnait des armes automatiques au moment où vous

 12   acquittiez vos devoirs militaires ?

 13   R.  Non.

 14   Q.  Eh bien, alors de quelle façon étiez-vous censé de défendre la ligne ?

 15   Comment étiez-vous censé remplir votre tâche ?

 16   R.  Eh bien, nous avions quelques fusils avant que cette région ne devienne

 17   une zone protégée, mais une fois que cette région est devenue une zone

 18   protégée, tous les fusils ont été confisqués. Et il n'y a plus eu de ligne,

 19   ou de soldat.

 20   Q.  Une fois la zone de protection mise en place, avez-vous été engagé en

 21   tant que membre de votre brigade ?

 22   R.  Non.

 23   Q.  Et que faisiez-vous alors une fois mise en place la zone protégée ?

 24   R.  Mais je n'avais rien à faire. J'y étais en tant que réfugié.

 25   Q.  Des activités offensives étaient lancées depuis le territoire où vous

 26   vous trouviez contre le territoire qui se trouvait sous le contrôle de la

 27   VRS en 1994 et 1995; le savez-vous ?

 28   R.  Non.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Les

  2   interprètes de la cabine anglaise signalent qu'ils n'ont pas pu entendre le

  3   témoin, ils n'ont pas entendu sa réponse complète, or vous avez déjà entamé

  4   votre question.

  5   Je ne sais pas exactement à quel moment cela s'est produit s'il s'agit de

  6   la réponse du témoin où il indiqué qu'il était tout simplement un réfugié,

  7   ou s'il s'agit d'un autre moment.

  8   En tout cas, Monsieur le Témoin, pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter

  9   votre réponse à la question suivante : savez-vous que depuis la région où

 10   vous résidiez, des activités offensives ont été lancées contre le

 11   territoire sous le contrôle de la VRS en 1994 et 1995 ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître

 14   Stojanovic. Et une fois votre question posée ménagez une pause, s'il vous

 15   plaît.

 16   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

 17   Q.  Le 11 juillet, un ordre est arrivé tous les hommes aptes au service

 18   militaire devaient poursuivre jusqu'au village de Jaglici, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre, d'après vos connaissances,

 21   qui avait émis cet ordre indiquant que les hommes aptes au combat devaient

 22   se diriger vers Jaglici alors que les femmes et les enfants devaient aller

 23   à Potocari ?

 24   R.  Je ne sais pas de qui émanait cet ordre. C'est quelque chose que j'ai

 25   appris de la part des autres personnes, de la population générale.

 26   Q.  Dans le village dans lequel vous vous trouviez, existait-il un

 27   commandement militaire qui pouvait recevoir un ordre et le mettre en œuvre

 28   ?


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  1   R.  Il avait un commandant qui s'appelait Zulfo je ne l'ai pas rencontré.

  2   J'ai simplement entendu dire que c'était le commandant.

  3   Q.  Lorsque vous parlez du "commandant," vous pensez à Zulfo Tursunovic;

  4   ai-je raison ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Je vous demanderais de répéter votre réponse, et je vous demanderais

  7   d'attendre que la course du curseur s'arrête afin que nous puissions

  8   entendre votre réponse et l'a consignée. Je vous remercie.

  9   Alors dites-nous combien de temps vous a-t-il fallu pour vous rendre depuis

 10   l'endroit où vous vous trouviez au village de Jaglici ?

 11   R.  Je l'ignore exactement. Je me trouvais au sein d'un groupe qui était

 12   composé de dix ou 15 personnes, je crois que cela ait pu prendre de 45

 13   minutes, à une heure. Mais je ne suis pas tout à fait certain du temps

 14   exact que cela a pris.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vous invite à

 16   regarder l'écran, et d'attendre que la course du curseur s'arrête après que

 17   la question vous ait été posée et je vous prierais de ne répondre qu'après

 18   cela. Car il y a chevauchement, et les interprètes doivent pouvoir vous

 19   entendre correctement afin de pouvoir interpréter vos propos dans leur

 20   ensemble.

 21   Maître Stojanovic, veuillez poursuivre, je vous prie.

 22   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 23   Q.  Après votre arrivée à Jaglici, avez-vous vu des formations armées et

 24   des soldats appartenant à l'ABiH ?

 25   R.  Lorsque je suis arrivé à Jaglici, il y avait de dix à 15 000 personnes.

 26   Je ne sais pas si parmi ces personnes il y avait des hommes armés.

 27   Q.  Je ne comprends pas tout à fait lorsque vous dites que vous n'en êtes

 28   pas tout à fait certain. Vous ne les avez pas vus ou vous n'êtes pas sûr de


Page 9579

  1   les avoir vus ?

  2   R.  Non.

  3   Q.  Du meilleur de votre souvenir, alors que la colonne passait, quelle

  4   était votre tâche exactement ? Que l'on vous a-t-il dit exactement vers où

  5   vous a-t-on dit que vous deviez aller ?

  6   R.  En direction de Tuzla, c'est ce que l'on nous a dit.

  7   Q.  Saviez-vous qu'il s'agissait du territoire qui était placé sous le

  8   contrôle de l'armée de la Republika Srpska ?

  9   R.  A quel territoire faites-vous référence ?

 10   Q.  Je parle du moment où la colonne passait alors qu'elle se dirigeait en

 11   direction de Tuzla, est-ce que cela comprenait également le passage de la

 12   colonne à l'extérieur ou plutôt du territoire de Srebrenica, et est-ce que

 13   la colonne devait passer également sur un territoire qui se trouvait, qui

 14   était contrôlé par l'armée de la Republika Srpska ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Est-ce que vous saviez que cet endroit, qu'il s'agissait d'un champ de

 17   mine ?

 18   R.  Non, je ne le savais pas, mais je pouvais remarquer qu'il y avait des

 19   mines antipersonnelles à cet endroit-là.

 20   Q.  Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, qui était chargé de cette

 21   activité, et qui vous a emmené en direction de Tuzla ?

 22   R.  Personne ne m'y a emmené. J'ai simplement suivi le groupe qui se

 23   dirigeait en direction de Tuzla. Je me suis retrouvé avec eux.

 24   Q.  Du meilleur de votre souvenir, avant que vous ne soyez capturé sur la

 25   route, combien de personnes ont-elles été tuées dans la colonne ?

 26   R.  Il y avait un endroit où j'ai vu quatre à cinq corps, et ensuite il y

 27   avait des personnes qui avaient été tuées tout près de Kamenica. Il y avait

 28   environ 300 morts. Il y avait une embuscade à cet endroit-là.


Page 9580

  1   Q.  A quel que moment que ce soit, avez-vous vous-même été exposé au tir ?

  2   R.  Oui, pendant toute la période.

  3   Q.  Des personnes ont-elles été tuées alors qu'elles tentaient de passer

  4   par le champ de mine ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Avez-vous vu s'il y avait eu également des suicides ?

  7   R.  Je ne peux pas vous l'affirmer avec certitude, c'est possible, mais je

  8   ne peux pas vous le confirmer.

  9   Q.  Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre, du meilleur de votre

 10   souvenir, où se trouvait Kamenica, l'endroit où vous dites avoir vu près de

 11   300 corps sans vie.

 12   R.  Nous passions par la forêt depuis Jaglici vers Kamenica, j'ignore en

 13   fait ce territoire, enfin je ne connais pas très bien ce territoire, donc

 14   je ne peux pas vraiment vous indiquer l'endroit précis avec plus

 15   d'exactitude.

 16   Q.  Bien, merci. Et du meilleur de votre souvenir, le 13 juillet, dans la

 17   matinée comme vous nous l'avez dit, vous avez été capturé. Dites-nous, du

 18   meilleur de votre souvenir : quelle heure il était ?

 19   R.  7 h du matin, peut-être, je ne suis pas tout à fait sûr.

 20   Q.  Donc vous ne savez pas si vous avez été capturé par l'armée ou la

 21   police.

 22   R.  Non, je ne suis pas certain de cela. Je pense que c'était l'armée.

 23   Q.  Donc à partir de 7 h et jusqu'à 4 [phon] h d'après votre évaluation

 24   personnelle, vous avez été à l'école, n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre combien il y avait de

 27   personnes dans l'école, et combien de personnes se sont dirigées à pied en

 28   direction de Kasaba et du terrain de foot ?


Page 9581

  1   R.  Je crois qu'il y avait environ dix personnes, et ensuite ils ont

  2   capturé un autre homme tout près de l'école, ce qui fait un total de 11

  3   personnes. Mais je ne suis pas tout à fait sûr du chiffre que j'avance. Et

  4   ensuite, nous avons tous été ramenés vers le terrain de foot.

  5   Q.  D'après une évaluation, lorsque vous avez été emmené sur le terrain de

  6   football entre 7 h du matin et 14 h, combien pouvait-il y avoir de

  7   personnes en tout ?

  8   R.  Entre 1 500 à 2 000 personnes.

  9   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre

 10   permission, je demanderais que l'on affiche à présent dans le prétoire

 11   électronique un document qui est sous pli scellé. Il s'agit d'un document

 12   qui porte le numéro 1D870. C'est une déclaration que le témoin a faite le

 13   20 juillet 1996, à la commission d'état chargée de recueillir des

 14   informations concernant les crimes de guerre. Et je voudrais attirer

 15   l'attention des Juges de la Chambre à la page 2 en B/C/S et sur la page 2

 16   en anglais également.

 17   Q.  Dernier paragraphe, dans lequel vous dites :

 18   "Il y avait un très grand nombre de personnes capturées sur le stade, il

 19   s'agissait de soldats et de civils. Je crois que nous étions plusieurs

 20   centaines de personnes, et la masse de personnes était de plus en plus

 21   grande, alors qu'ils emmenaient d'autres personnes qu'ils avaient

 22   capturées."

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Vous avez dit un peu plus tôt que lorsque vous êtes arrivé sur le

 25   stade, il y avait de 1 500 à 2 000 personnes. Ce chiffre est-il le chiffre

 26   des personnes que vous avez rencontrées lorsque vous êtes arrivé ou bien

 27   est-ce que c'était lorsque l'on vous a emmené du stade ?

 28   R.  Je pense que, pendant que nous nous trouvions sur le stade, cela


Page 9582

  1   constitue le nombre de personnes, le total de personnes qui se trouvaient,

  2   le nombre total de personnes qui se trouvaient au stade.

  3   Q.  Lorsque vous avez été emmené jusqu'au moment où le général Mladic est

  4   arrivé à cet endroit-là, est-ce que l'on a emmené d'autres prisonniers ?

  5   R.  Je ne me souviens pas exactement.

  6   Q.  J'aimerais vous demander de passer en revue avec nous une partie du

  7   compte rendu d'audience de votre déposition dans l'affaire Karadzic.

  8   M. STOJANOVIC : [interprétation] Et je demanderais que l'on affiche dans le

  9   prétoire électronique la page 35 du compte rendu d'audience dans l'affaire

 10   Karadzic, qui je crois a été versée au dossier aujourd'hui, sous une cote P

 11   --

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui.

 13   M. STOJANOVIC : [interprétation] Page 35, ligne 5.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, nous donner

 15   la page de nouveau du compte rendu d'audience dans l'affaire Karadzic.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, il

 17   s'agit de la pièce P1119.

 18   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je parle de la page 35 dans le prétoire

 19   électronique, ligne 5, alors que la page 24 -- alors qu'il s'agit de la

 20   page 24 146 du compte rendu dans l'affaire Karadzic.

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il n'y a que cinq pages dans le

 22   prétoire électronique, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

 23   Mme HASAN : [interprétation] Si je puis vous informer de ce qui en est,

 24   c'est parce que nous avons en fait téléchargé que cinq pages, nous avons

 25   téléchargé que cinq pages. Cette partie-là du compte rendu d'audience ne

 26   fait pas partie de la pièce. Alors on pourrait peut-être en donner lecture.

 27   M. STOJANOVIC : [interprétation] Il s'agit de 1D867. 1D867. Et nous

 28   aimerions la télécharger. Je demande que l'on affiche la page 35 dans le


Page 9583

  1   prétoire électronique qui correspond à la page 24146.

  2   Q.  Et je demanderais au Témoin de se penche sur la ligne 5 de ce compte

  3   rendu d'audience.

  4   Monsieur, dans l'affaire Karadzic dans laquelle vous avez déposé, vous avez

  5   également parlé de ce même événement, et vous avez déclaré que ce chiffre

  6   s'agissant des personnes qui se trouvaient au stade, que le nombre total

  7   des personnes s'élevait de 2 000 à 3 000 personnes ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Alors qu'aujourd'hui, vous nous avez dit que du meilleur de votre

 10   souvenir, il se trouvait de 1 500 à 2 000 personnes. J'aimerais savoir quel

 11   est le chiffre qui serait le plus adéquat d'après votre meilleur souvenir ?

 12   R.  Eh bien, je ne le sais pas exactement combien il y avait de personnes.

 13   Je l'ai déjà dit lorsque j'ai déposé dans l'affaire Karadzic, j'ai dit de 2

 14   à 3 000 personnes, mais il y avait peut-être même jusqu'à 4 000 personnes,

 15   je ne suis pas tout à fait certain du chiffre.

 16   Q.  Merci.

 17   L'INTERPRÈTE : --

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Micro, s'il vous plaît.

 19   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 20   Q.  J'aimerais que l'on passe en revue le document 65 ter 28756. Il s'agit

 21   d'un recueil de photographies qui est un document qui sera montré au témoin

 22   suivant, qui était préparé pour le prochain témoin. Et je demanderais que

 23   l'on prenne la page 43, s'il vous plaît, de ce document. Donc il s'agit

 24   d'une photographie se trouvant à la page 43.

 25   Monsieur --

 26   M. STOJANOVIC : [interprétation] Et Monsieur le Président, Messieurs les

 27   Juges, pour le compte rendu d'audience, il s'agit d'une photographie du

 28   recueil que nous avons reçu du bureau du Procureur, qui porte la date du 13


Page 9584

  1   juillet 1995, 14 h, c'est l'heure qu'a mentionnée le témoin, l'heure à

  2   laquelle il a été emmené au stade, et il nous a parlé du nombre de

  3   personnes qu'il y a trouvé lorsqu'il est arrivé à cette heure-là.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, ce n'est pas très

  5   habituel d'intervenir alors que l'on n'interroge pas le témoin; y a-t-il

  6   une raison particulière pour laquelle vous vous êtes levé ?

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, et je l'ai fait

  8   avec beaucoup de réticence effectivement. Je voulais tout simplement vous

  9   informer qu'il s'agit d'une photographie qui a été, qui nous a été fournie

 10   en vertu de l'article 70 par les Etats-Unis d'Amérique. C'est un document

 11   ouvert, il a été utilisé à plusieurs reprises en public, il a été utilisé à

 12   plusieurs reprises. Et je voulais simplement préciser que lorsqu'il est

 13   indiqué ici qu'il s'agissait de 14 h, les Etats-Unis nous ont informé qu'il

 14   s'agissait d'une heure approximative. Il s'agit d'environ 14 h. Mais je

 15   vais demander à M. Ruez de nous en parler un petit plus pour être un peu

 16   plus précis.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 14 h est précédé par un signe, et ce

 18   signe est très souvent utilisé si je comprends bien pour indiquer qu'il

 19   s'agit d'une approximation. Lorsqu'il ne s'agit pas d'une heure exacte, on

 20   utilise ce signe-là donc.

 21   Je crois, j'espère que cette précision vous est utile. Veuillez poursuivre,

 22   je vous prie.

 23   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 24   J'accepte tout à fait cette explication, et je pense que ceci correspond

 25   effectivement à ce que le témoin nous a dit, parce qu'il nous a dit qu'il

 26   est arrivé vers 14 h.

 27   Q.  Alors je vous demande, Monsieur le Témoin, si vous reconnaissez cet

 28   espace que l'on voie sur cette photographie ?


Page 9585

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il s'agit d'une

  3   photographie aérienne du stade de football de Nova Kasaba ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Est-ce que vous pouvez voir le déploiement de personnes assises ou

  6   debout se trouvant dans ce stade, s'agissant de ces deux groupes de

  7   personnes ?

  8   R.  Je pense que le cercle indique les personnes qui étaient assises, et

  9   que l'autre endroit nous indique les personnes qui sont debout. Mais comme

 10   il s'agit d'une photo aérienne, il m'est un peu difficile de mieux

 11   confirmer.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, le compte rendu

 13   d'audience n'est pas précis si l'on dit que ce groupe ici et ce groupe là,

 14   alors est assis et ce groupe-ci est debout. Donc il semblerait y avoir donc

 15   une ligne qui se rend du bas jusqu'en haut en direction verticale, et par

 16   la suite, il y a presque un rectangle, enfin un rectangle qui nous

 17   indiquerait un groupe de prisonniers. Alors j'aimerais savoir quel est le

 18   groupe qui était debout, et quel est le groupe qui était assis donc

 19   s'agissant de cette indication qui représente soit une ligne droite ou le

 20   rectangle ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais que j'étais également assis, et donc

 22   je pense que je faisais partie de ce groupe qui est plus nombreux, ce

 23   groupe de personnes qui est plus nombreux dans le rectangle. Mais je ne

 24   suis pas sûr pour ce qui est de l'autre groupe de personnes.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire que vous étiez parmi le

 26   groupe qui se trouvait plutôt vers le milieu du stade de football.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.


Page 9586

  1   Maître Stojanovic, je regarde l'heure, et je me demande si vous êtes

  2   d'accord pour que l'on prenne une pause.

  3   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, tout à fait, je suis d'accord avec

  4   vous, Monsieur le Président.

  5   [La Chambre de première instance se concerte]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, nous prendrons une pause et nous

  7   reprendrons nos travaux à 11 h 30.

  8   [Le témoin quitte la barre]

  9   --- L'audience est suspendue à 11 heures 02.

 10   --- L'audience est reprise à 11 heures 32.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous devons passer à huis clos partiel

 12   pour que le témoin nous rejoigne.

 13   [La Chambre de première instance se concerte]

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Messieurs les

 15   Juges.

 16   [Audience à huis clos]

 17   (expurgé)

 18   (expurgé)

 19   (expurgé)

 20   (expurgé)

 21   (expurgé)

 22   [Audience publique]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 24   Maître Stojanovic, une fois que nous aurons remonté les stores, vous pouvez

 25   passer à votre contre-interrogatoire et le reprendre.

 26   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 27   Q.  Monsieur, si vous vous en souvenez, avant la pause, nous parlions de la

 28   photographie que vous avez à l'écran.


Page 9587

  1   Et je vais vous reposer ma dernière question, environ une heure après votre

  2   arrivée au terrain de football à Kasaba : Est-il exact que Ratko Mladic est

  3   arrivé ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Au moment où le général Mladic est arrivé, est-ce que vous étiez assis

  6   ou est-ce que vous étiez debout ?

  7   R.  Nous étions assis.

  8   M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, j'aimerais que l'on

  9   affiche la photographie suivante. La photographie 28756 dans la liste 65

 10   ter, dans la même liasse de document, à la page 44. Il s'agit de la même

 11   photographie mais agrandie.

 12   Q.  Et j'aimerais vous poser deux, trois questions, Monsieur : Vous étiez

 13   assis de sorte que vous étiez face à la partie inférieure de la

 14   photographie, ou, plutôt, la route qui menait à Konjevic Polje, n'est-ce

 15   pas ?

 16   R.  Oui. Je faisais face à l'autre groupe qui était là.

 17   L'INTERPRÈTE : Remarque des interprètes de la cabine anglaise : Le micro de

 18   la Défense est éteint.

 19   M. STOJANOVIC : [interprétation] Très bien. Alors j'aimerais que l'huissier

 20   aide le témoin.

 21   Q.  Monsieur le Témoin, d'après vos souvenirs, est-ce que vous pourriez

 22   encercler la partie où vous étiez assis, et ensuite l'endroit par lequel le

 23   général Mladic est arrivé ?

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, avant de faire cela,

 25   j'aimerais éclaircir une chose.

 26   Vous avez posé une question sur la position du témoin, et vous vouliez

 27   savoir s'il faisait face à la route qui longe le stade dans sa partie

 28   inférieure.


Page 9588

  1   Et le témoin a répondu : "Je faisais face à l'autre groupe."

  2   Et cela créé une certaine ambiguïté. En effet, l'autre groupe, le groupe le

  3   plus nombreux, n'est pas dans le sens de la route, mais est un autre

  4   endroit.

  5   Donc avant que le témoin n'encercle ce que vous désirez, j'aimerais que

  6   vous lui demandiez de dessiner une flèche sur la photographie montrant la

  7   direction à laquelle il faisait face.

  8   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci de votre aide. Je pense que c'est la

  9   manière la plus adéquate de procéder.

 10   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que vous pourriez dans la partie où vous

 11   vous trouviez, dessiner une flèche indiquant face à quoi vous étiez.

 12   R.  [Le témoin s'exécute]

 13   Q.  Merci. J'aimerais à présent que vous encercliez l'endroit où vous vous

 14   trouviez lorsque le général Mladic est arrivé, d'après vos souvenirs.

 15   R.  [Le témoin s'exécute]

 16   M. STOJANOVIC : [interprétation] Aux fins du compte rendu, j'aimerais

 17   préciser que le témoin a entouré de manière approximative la partie

 18   centrale de la photographie.

 19   Q.  Pourriez-vous placer le chiffre 1 à côté de ce cercle.

 20   R.  [Le témoin s'exécute]

 21   Q.  J'aimerais à présent que vous encercliez l'endroit où le général Mladic

 22   se trouvait lorsqu'il a fait son discours.

 23   R.  [Le témoin s'exécute]

 24   Q.  Et marquez ce cercle par les lettres "RM."

 25   R.  [Le témoin s'exécute]

 26   Q.  Merci. Au moment où le général Ratko Mladic est arrivé, est-ce que vous

 27   vous souvenez s'il y avait des véhicules de la FORPRONU ou des véhicules de

 28   l'ONU ?


Page 9589

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Est-ce que vous pourriez dire à la Chambre combien de véhicules il y

  3   avait ?

  4   R.  Il y avait un véhicule des Nations Unies. C'était un véhicule de

  5   transport blindé de troupes, je pense. Et c'étaient des véhicules serbes.

  6   Le véhicule blindé se trouvait approximativement ici, mais la photographie

  7   n'est pas très claire.

  8   Q.  Merci. Est-ce que vous pourriez apposer les lettres "OT" à côté du

  9   cercle, "OT" voulant dire "armoured carrier" ?

 10   Ensuite à côté de la ligne que vous venez de dessiner, pouvez-vous inscrire

 11   la lettre "V" ?

 12   R.  [Le témoin s'exécute]

 13   Q.  Merci. Pourriez-vous à présent nous montrer sur la photographie où se

 14   trouvait le véhicule des Nations Unies ?

 15   R.  C'était plus ou moins ici.

 16   Q.  Est-ce que vous pourriez mettre les lettres "UN" ?

 17   R.  [Le témoin s'exécute]

 18   Q.  A son arrivée, le général Ratko Mladic s'est adressé à vous de

 19   l'endroit que vous venez d'annoter.

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Et il vous a dit que vous seriez échangé; est-ce exact ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Il a également ajouté qu'il vous serait impossible de passer à Tuzla

 24   parce qu'il y avait plusieurs embuscades et plusieurs obstacles sur le

 25   chemin ?

 26   R.  Oui. Il a déclaré que personne ne pourrait passer, pas même un oiseau,

 27   et qu'il serait impossible de parcourir même 100 mètres.

 28   M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, on me dit qu'à la


Page 9590

  1   ligne 14 du compte rendu une erreur s'est glissée dans les propos du

  2   témoin. Il parle de 100 mètres, mais peut-être que je peux résoudre ce

  3   problème en posant une autre question.

  4   Q.  Monsieur le Témoin, pourriez-vous expliquer à la Chambre, pour autant

  5   que vous vous en souveniez, quels étaient les propos exacts du général

  6   Mladic sur votre échange ?

  7   R.  Très bien. Lorsque le général Mladic est arrivé, il nous a dit que nous

  8   serions tous échangés, que nous déjeunerions à Bratunac, et que des groupes

  9   seraient organisés qu'ils se rendraient dans les collines avoisinantes et

 10   dans les bois avoisinants pour aller récupérer les blessés et les morts qui

 11   seraient ensuite enterrés. Il a ordonné de dresser une liste de tous les

 12   détenus présents, et quatre ou cinq soldats ont été assignés à cette tâche.

 13   Q.  Et lorsqu'il a dit qu'il vous enverrait tous à Bratunac pour déjeuner,

 14   est-ce que des commentaires ont été apportés ?

 15   R.  Je ne m'en souviens pas.

 16   Q.  Vous souvenez-vous si, à ce moment-là, il y avait des blessés parmi

 17   vous donc au stade à Kasaba ?

 18   R.  Oui, il y avait des blessés.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, avant de poser votre

 20   dernière question, je pense qu'il y avait quelques imprécisions au compte

 21   rendu sur les 100 mètres qui avaient été mentionnés.

 22   Alors je pense que cette question n'a pas encore été éclaircie. Et je

 23   vais poser la question suivante au témoin.

 24   Vous nous avez dit que M. Mladic vous avait déclaré que vous n'iriez

 25   pas très loin, et le compte rendu rapporte une distance de 100 mètres.

 26   Est-ce que vous pourriez nous dire si cela reflète fidèlement vos

 27   propos ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Il a dit qu'il y avait 100 lignes


Page 9591

  1   entre cet endroit-là et Tuzla, et que même un oiseau serait incapable de

  2   traverser ces lignes.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Témoin.

  4   Maire Stojanovic, vous pouvez continuer.

  5   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

  6   Q.  Monsieur, vous souvenez-vous si les soldats serbes ont fourni les

  7   premiers soins aux blessés ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Pourriez-vous expliquer à la Chambre ce que vous avez vu, et comment

 10   cette aide a été apportée ?

 11   R.  Je les ai vus panser les blessures des blessés, ils utilisaient des

 12   bandages. Je me souviens de cela, oui.

 13   Q.  Est-ce que le général Mladic était encore présent à ce moment-là ?

 14   R.  Je pense que oui, je n'en suis pas sûr.

 15   Q.  On vous a également proposé d'utiliser de l'eau, est-ce que vous vous

 16   en souvenez ?

 17   R.  Non, pas vraiment.

 18   Q.  Vous n'êtes pas sûr non plus que la liste dressée à ce moment-là

 19   reprenant le nombre de personnes au stade, donc si cette liste a été

 20   finalisée avant le départ du général Mladic.

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Combien de temps cela a-t-il pris pour dresser cette liste à Kasaba,

 23   les cinq soldats qui avaient été assignés, combien de temps ont-ils pris

 24   pour le faire ?

 25   R.  Je ne le sais pas. Mais je me souviens que au fur et à mesure que des

 26   personnes quittaient les colonnes, on prenait leurs noms. Si je m'en

 27   souviens bien, il y avait un tableau ou une table plutôt, et tout le monde

 28   devait se présenter à cette table, donner son nom, sa date de naissance


Page 9592

  1   ensuite embarquer dans l'autocar.

  2   L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine anglaise, est-ce que le

  3   témoin pourrait répéter la dernière phrase.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes vous invitent, Monsieur

  5   le Témoin, à répéter la dernière partie de votre réponse.

  6   Donc vous avez dit "que tout le monde devait se présenter à cette table,

  7   donner son nom, sa date de naissance, et embarquer dans les autocars."

  8   La suite de votre réponse n'a pas été retranscrite.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Après cela, une fois les bus remplis, certains

 10   sont restés sur le terrain, et je suis parti.

 11   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 12   Q.  Donc la liste a été établie pendant que les gens embarquaient dans les

 13   autocars ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Et le général Mladic n'était plus présent, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui, oui, je pense qu'il était encore là.

 17   Q.  A votre connaissance, combien de temps est-il resté là-bas?

 18   R.  Je ne sais pas exactement, peut-être une heure je dirais.

 19   Q.  Vous nous avez dit que vous étiez arrivé aux alentours de 14 h. Une

 20   heure plus tard, c'est-à-dire vers 15 h, le général Mladic est arrivé.

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Donc il est resté une heure d'après vous jusqu'à 16 h. Ma question est

 23   la suivante, dans toutes les affaires où vous avez déposé, vous avez

 24   déclaré que vous êtes parti pour Bratunac en autocar le soir, et nos 4 h,

 25   où sont-elles passées ?

 26   R.  4 h, je ne sais pas exactement quand nous avons pris la route. J'ai

 27   donné des approximations, la nuit était déjà tombée lorsque nous étions

 28   arrivés à Bratunac. Quant à savoir l'heure exacte, je ne peux pas vous la


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  1   donner, je n'avais pas de montre.

  2   Q.  Merci. Je veux comprendre Monsieur, mais vous avez pris la route de

  3   Bratunac au coucher du soleil ou en début de soirée, d'après vos

  4   dépositions; est-ce exact ?

  5   R.  Oui. Nous sommes partis peu avant la tombée de la nuit, peut-être une

  6   heure avant, je ne m'en souviens pas exactement. Je vous dis cela parce que

  7   lorsque nous sommes arrivés à Bratunac, il faisait déjà nuit.

  8   Q.  Très bien. Mais si je vous pose cette question, c'est pour établir si

  9   vous vous en tenez toujours à votre déclaration selon laquelle le général

 10   Mladic y est resté pendant une heure ?

 11   R.  Eh bien, je ne sais pas exactement. Il ne s'agit pas d'une heure, mais

 12   quand je suis venu dans l'après-midi, il n'y était pas, il n'est arrivé

 13   qu'une heure plus tard peut-être.

 14   Q.  Mais vous affirmez toujours qu'il est resté sur place environ 60

 15   minutes, à savoir une heure.

 16   R.  Oui.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Stojanovic, pour que tout soit

 18   clair dans le compte rendu d'audience, le témoin a répondu à votre question

 19   tout à l'heure, et donc vous avez demandé pendant combien de temps y est-il

 20   resté, et le témoin a répondu :

 21   "Je n'en suis pas sûr, peut-être une heure, je ne sais pas exactement."

 22   Donc le témoin vous a déjà indiqué qu'il n'était pas sûr.

 23   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. C'est pourquoi

 24   j'ai demandé au témoin de préciser sa réponse. Parce que j'avais compris

 25   tout à l'heure quand il parlait d'une heure, qu'il paraît d'une heure de

 26   l'après-midi, de 13 h. Et c'est ce qui a apporté une certaine ambiguïté,

 27   c'est ce qui a semé la confusion dans le compte rendu d'audience, mais nous

 28   venons de le tirer au clair.


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  1   Merci.

  2   Q.  Monsieur le Témoin, veuillez vous pencher de nouveau sur la

  3   photographie que vous avez sous les yeux, et veuillez, s'il vous plaît,

  4   tracer une flèche à l'endroit où le soldat, et là je vais demander à

  5   l'huissier de bien vouloir aider le témoin. Donc ce soldat, ce prisonnier

  6   qu'on a fait sortir du groupe, où se trouvait-il -- ou plutôt, dans quelle

  7   direction s'est-il dirigé ? Pourriez-vous apposer une flèche pour nous

  8   indiquer la direction ?

  9   R.  C'était dans cette partie-là. [Le témoin s'exécute]

 10   Q.  Et pourriez-vous nous dire quelle distance séparait cet endroit de

 11   l'endroit où vous vous trouviez ?

 12   R.  Je ne sais pas exactement, mais ce n'était pas très loin, parce que je

 13   pouvais voir plus clairement tout ce qui se passait.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, pour commencer, si

 15   vous souhaitez que le témoin indique un endroit stationnaire plutôt qu'une

 16   direction dans laquelle quelqu'un se dirige, alors il faut utiliser un

 17   autre symbole et pas une flèche.

 18   Et puis deuxièmement, le témoin a apposé un petit cercle à la droite et en

 19   haut par rapport à l'endroit où se trouvait un véhicule de l'ONU, et il a

 20   apposé ce symbole à l'endroit où le soldat se trouvait. Et peut-être que le

 21   témoin pourrait ajouter la lettre P, pour que nous sachions qu'il s'agit

 22   bien du prisonnier.

 23   LE TÉMOIN : [Le témoin s'exécute]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 25   Vous pouvez poursuivre, Maître Stojanovic.

 26   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

 27   Q.  Et, Monsieur le Témoin, veuillez nous dire, s'il vous plaît, quelles

 28   étaient les armes utilisées pour abattre ce soldat ?


Page 9596

  1   R.  Je n'en suis pas sûr. Je pense qu'il s'agissait d'un pistolet. Je sais

  2   qu'on l'a roué de coups. Qu'on l'a frappé avec la crosse des armes

  3   automatiques. Mais je pense que finalement il a été abattu par un soldat

  4   qui tirait d'un pistolet.

  5   Q.  Et pourriez-vous nous dire que ce soldat qui a abattu se comportait

  6   d'une façon particulière, d'après ce que vous avez pu apercevoir ?

  7   R.  Je ne sais pas

  8   Q.  Est-ce qu'il avait de symptômes d'une personne qui se sentait ému ou

  9   déstabilisé sur le plan psychologique ?

 10   R.  Je ne sais pas. Tout ce que je sais c'est qu'il s'est levé, qu'il a dit

 11   quelque chose, et qu'ensuite on l'a fait sortir du rang et qu'on l'a roué

 12   de coups.

 13   M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, avec votre

 14   permission, je souhaite demander le versement au dossier de cette

 15   photographie annotée par le témoin.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Mais avant de le faire, je

 17   souhaite poser une question au témoin.

 18   Monsieur le Témoin, j'examine la flèche que vous avez tracée sur la photo,

 19   et je la compare avec l'endroit où vous avez indiqué que Ratko Mladic se

 20   trouvait, si je vous ai bien compris vous ne vous trouviez pas face à face

 21   avec Ratko Mladic vous deviez tourner votre tête à gauche pour le voir ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 24   Madame la Greffière, quelle sera la cote assignée à la photographie annotée

 25   par le témoin ?

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce D269.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D269 est admise au dossier.

 28   Vous pouvez poursuivre, Maître Stojanovic.


Page 9597

  1   [La Chambre de première instance se concerte]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, avant d'enlever cette photo de

  3   l'écran, le Juge Fluegge souhaite poser une question.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur le Témoin, au cours de

  5   l'interrogatoire principal une question vous a été posée au sujet du

  6   comportement du général Mladic au moment où ce soldat a été abattu. Et vous

  7   avez répondu :

  8   "Mladic était présent mais il n'a pas du tout réagi. On nous a dit, que si

  9   quelqu'un d'autre parmi nous se comportait de la même façon, il sera

 10   abattu."

 11   Donc au début de votre réponse vous avez dit : "On nous a dit." Qui vous

 12   l'a dit ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Les soldats serbes. Les mêmes soldats qui

 14   venaient de tuer ce soldat.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître

 17   Stojanovic.

 18   L'INTERPRÈTE : Me Stojanovic hors micro.

 19   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, si vous le voulez

 20   bien, revenons sur le document 1D870. Il s'agit de la déclaration fournie

 21   par le témoin le 20 juillet 1996.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document ne doit pas être diffusé en

 23   public.

 24   M. STOJANOVIC : [interprétation] Le document est sous pli scellé.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Maître

 26   Stojanovic, la déclaration n'a pas été versée au dossier. Si vous avez dit

 27   une fois qu'il ne fallait pas la diffuser en public, cela n'implique pas

 28   qu'elle a été admise au dossier sous pli scellé. C'est pourquoi il faut


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  1   indiquer chaque fois que vous l'utilisez que sa teneur ne doit pas être

  2   diffusée en public. Et même si le document avait été versé et admis au

  3   dossier, il n'est jamais superflu de le rappeler.

  4   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

  5   Penchons-nous, s'il vous plaît, sur la page 2, dernier paragraphe de la

  6   version B/C/S, et je crois qu'il nous faut la page 3, premier paragraphe,

  7   de la version anglaise.

  8   Q.  Etudions ce passage ensemble, s'il vous plaît. Vous avez indiqué tout à

  9   l'heure que vous n'aviez pas l'impression que ce prisonnier souffrait de

 10   difficultés d'ordre psychologique. Or dans votre déclaration préalable

 11   recueillie le 20 juillet 1996, vous vous êtes exprimé d'une façon quelque

 12   peu différente, vous y avez dit, et je précise que la déclaration a été

 13   recueillie un an après les événements :

 14   "J'ai vu personnellement l'un des civils qui capturé, sans doute à un

 15   trouble psychologique, s'est levé, et puis plusieurs Chetniks se sont

 16   approchés de lui, lui ordonnant de s'asseoir et le frappant à tour de bras

 17   et en se servant de leurs crosses, et on lui assénant des coups de pied, et

 18   puis l'un d'entre eux l'a abattu en se servant du pistolet."

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan, à vous.

 20   Mme HASAN : [interprétation] Je regarde la page 2 de la version anglaise et

 21   da la version anglaise il n'est pas du tout question de difficultés

 22   psychologiques.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, dans la traduction anglaise

 24   nous lisons, "sans doute parce qu'il souffrait de nerfs."

 25   Mme HASAN : [interprétation] Oui. Il est indiqué que "Ce civil s'est levé,

 26   parce que ces nerfs étaient ébranlés … "

 27   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 28   Mme HASAN : [interprétation] Mais on ne parle pas de son état d'esprit, de


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  1   son état psychologique.

  2   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  3   [La Chambre de première instance se concerte]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Maître

  5   Stojanovic.

  6   Maître Stojanovic, pourriez-vous nous préciser -- ou plutôt, apporter une

  7   distinction claire et précise entre les difficultés d'ordre psychologique,

  8   ou mental, d'une part, et en fait il faudrait vérifier avec le témoin s'il

  9   pense en utilisant ce terme à des difficultés ou des problèmes d'ordre

 10   psychologique et, entre autres, d'autre part, une situation où quelqu'un se

 11   sent énervé, parce que, compte tenu de la situation, il était parfaitement

 12   normal de se sentir ébranlé, et de perdre son nerf.

 13   Alors est-ce que vous pourriez faire une distinction claire et nette entre

 14   ces deux situations, sans insister sur le fait qu'il s'agisse d'une

 15   contradiction, parce que ce n'est peut-être pas tout à fait juste envers le

 16   témoin ?

 17   Donc veuillez garder cette orientation à l'esprit en posant des questions

 18   supplémentaires à ce sujet.

 19   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

 20   Q.  Monsieur le Témoin, nous parlons de la langue qui est utilisée dans la

 21   déclaration préalable. Vous y dites :

 22   "L'un des prisonniers s'est levé probablement parce qu'il était ébranlé sur

 23   le plan psychologique …"

 24   Alors je vous demande tout simplement si vous vous en tenez toujours à

 25   cette déclaration, et si oui, comment devrons-nous la comprendre ?

 26   R.  Eh bien, je ne suis pas sûr ce qui s'est passé exactement. Il s'est

 27   levé, je ne sais pas vraiment pour quelle raison il s'est levé, et je ne

 28   sais pas pour quelle raison ils le rouaient de coups pour le tuer par la


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  1   suite. D'ailleurs ça n'a pas d'importance, je ne sais pas pourquoi ils

  2   l'ont tué, je ne le comprends pas du tout, et je ne sais plus quoi ajouter.

  3   Q.  Mais, sur la base de quoi, avez-vous conclu qu'il s'était levé parce

  4   qu'il était ébranlé sur le plan psychologique ?

  5   R.  Eh bien, dès le moment où s'est levé, nous avons conclu que quelque

  6   chose n'allait pas bien dans sa tête, parce que personne d'autre n'osait se

  7   lever.

  8   Q.  Est-ce qu'il a crié ?

  9   R.  Je ne m'en souviens plus. Il disait quelque chose, mais je ne sais pas

 10   ce qu'il disait.

 11   Q.  Proférait-il des menaces ?

 12   R.  Je ne sais pas.

 13   Q.  A-t-il essayé de frapper quelqu'un ?

 14   R.  Je ne m'en souviens pas.

 15   Q.  Et vous n'êtes pas sûr si le général Mladic a vu tout cela ?

 16   R.  Il était présent, il aurait dû le voir, mais c'est la question qu'il

 17   faudrait lui poser à lui, en tout cas, il était là, présent.

 18   Q.  Je vous pose cette question parce que --

 19   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je souhaite vous présenter un document

 20   dans le système du prétoire électronique, et avec la permission des Juges,

 21   il s'agit du document 1D868. Je signale que c'est un document qui se trouve

 22   sous pli scellé.

 23   Q.  Il s'agit de la déclaration que vous avez fournie le 11 mars 1996, à

 24   l'AID, donc Agence de recherche et de documentation de l'ABiH qui avait son

 25   siège à Tuzla.

 26   Penchons-nous ensemble, s'il vous plaît, sur le premier paragraphe, où vous

 27   relatez cet incident. Et vous y dites, que vous êtes arrivé au stade de

 28   football vers 14 h. Au stade de Djugum, les Chetniks ont d'abord roué de


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  1   coups, des coups de poing et des coups de pied un homme pour le tuer par la

  2   suite. "Je ne connaissais pas ce jeune homme, il avait les cheveux noirs,

  3   il était grand, et il avait environ 30 ans."

  4   Alors vous dites que Ratko Mladic a fait un discours; est-ce que cet

  5   incident s'est produit en fait avant l'arrivée de Mladic à Kasaba ?

  6   R.  Non, l'incident ne s'est pas produit avant son arrivée à Kasaba. Mladic

  7   se trouvait déjà sur place.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais Maître Stojanovic, où trouvez-

  9   vous dans le document ce fait que Mladic n'était pas encore arrivé, est-ce

 10   que c'est dans cette déclaration ?

 11   M. STOJANOVIC : [interprétation] Non. C'est une conclusion que je tire des

 12   préparatifs que nous avons engagés avant l'arrivée de ce témoin, et nous

 13   allons vous présenter la situation de façon plus complète avec des témoins

 14   que la Défense compte entendre.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous avez présenté cette

 16   déclaration-ci avant d'avancer votre thèse. Alors que cette déclaration-ci

 17   n'a rien à voir avec votre thèse. Vous n'avez pas besoin dans ce cas-là de

 18   présenter la déclaration pour avancer votre point de vue.

 19   M. STOJANOVIC : [interprétation] Eh bien, je pensais que ce document sera

 20   utile pour tirer au clair la question avec le témoin. Je me disais qu'il

 21   lui permettrait de rafraîchir sa mémoire.

 22   Mme HASAN : [interprétation] Maître Stojanovic, si vous servez d'un

 23   document et si vous demandez au témoin si le document lui rafraîchit la

 24   mémoire, alors le document doit contenir quelque chose qui soit confirme,

 25   soit contredit les propos du témoin. Parce que c'est là l'implication des

 26   questions portant sur la mémoire et le rafraîchissement de la mémoire du

 27   témoin. Or, il est impossible de rafraîchir du témoin et de poser des

 28   questions de ce type s'il n'y a rien dans le document qui est lié à ses


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  1   réponses précédentes, et qui fournit un fondement suffisant pour avancer

  2   votre hypothèse.

  3   Vous pourrez poursuivre.

  4   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

  5   Q.  Une autre question que je souhaite vous poser, Monsieur.

  6   Avez-vous vu l'endroit où les soldats ont emmené le corps de ce soldat

  7   [phon] ?

  8   R.  Non. Mais je les ai entendu dire que son corps devrait être jeté dans

  9   la rivière de Jadar.

 10   Q.  Et le corps a-t-il été emmené pendant que vous vous trouviez sur place

 11   ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  D'après vos souvenirs, la colonne au sein de laquelle se trouvait le

 14   général Mladic, au moment où elle s'est éloignée, dans quelle direction

 15   est-elle partie ?

 16   R.  Mais de quelle colonne parlez-vous ?

 17   Q.  Je parle de la colonne -- ou plutôt, du convoi de véhicules qui

 18   accompagnait le général Mladic.

 19   R.  Ils ont fait un demi-tour et ils sont rentrés à Konjevic Polje.

 20   Q.  Et pendant tout le temps que vous avez passé au stade dans l'après-

 21   midi, ou au début de la soirée, vous n'avez jamais remarqué que le convoi

 22   soit retourné de Konjevic Polje ?

 23   R.  Non.

 24   Q.  D'après vous, à quel moment ce convoi dont M. Mladic faisait partie a

 25   quitté l'endroit ?

 26   R.  Je ne m'en souviens pas.

 27   Q.  Veuillez dire aux Juges de la Chambre, s'il vous plaît, combien

 28   d'autocars étaient venus et de quelle direction ? Je parle des autocars qui


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  1   ont été utilisés pour vous transférer à Bratunac.

  2   R.  Je ne sais pas de quelle direction les autocars étaient venus, mais ils

  3   étaient au nombre de quatre ou cinq.

  4   Q.  Est-ce que tous les prisonniers qui se trouvaient au stade de football

  5   ont été transportés à Bratunac en autocars ?

  6   R.  Je n'en suis pas sous. Il y en a qui sont restés après moi. Je ne crois

  7   pas.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question a déjà été posée. Et une

  9   réponse y a déjà été apportée. Il y a un certain nombre de prisonniers qui

 10   sont restés sur place.

 11   Vous pouvez poursuivre.

 12   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 13   Q.  Est-ce qu'à quelque moment donné, que ce soit après l'arrivée à

 14   Bratunac avez-vous su si quelqu'un après vous avait également été transféré

 15   en direction de Bratunac ?

 16   R.  Non.

 17   L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : Au compte rendu aujourd'hui, à

 18   9 heures 52, page 9, veuillez remplacer "effectif personnel" par "effet

 19   personnel." Merci.

 20   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 21   Q.  Pourriez-vous nous dire, le lendemain lorsque vous êtes parti de

 22   Bratunac pour vous diriger à Zvornik, quelle heure était-il ?

 23   R.  C'était dans l'après-midi.

 24   Q.  Est-ce qu'à quelque moment donné que ce soit alors que vous vous

 25   rendiez en direction de l'école à bord de l'autocar, est-ce que vous avez

 26   traversé la Serbie et vous êtes-vous retrouvé en Serbie ?

 27   R.  Je ne me souviens plus.

 28   Q.  Est-ce que vous vous souvenez, du meilleur de votre souvenir si vous


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  1   vous êtes arrivé à Zvornik, à quelque moment que ce soit ?

  2   R.  Non, je ne m'en souviens plus.

  3   Q.  Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre s'il y avait des

  4   soldats dans les autocars qui assuraient le transport des prisonniers ?

  5   R.  Oui, il en avait, effectivement.

  6   Q.  S'agissait-il de soldats ou de policiers ?

  7   R.  Je ne sais pas exactement.

  8   Q.  Combien y avait-il d'autocars dans ce convoi ?

  9   R.  Je crois qu'il y avait de quatre à cinq autocars en tout.

 10   Q.  Est-ce que toutes les personnes, qui se trouvaient à l'école à Bratunac

 11   et dans les autocars devant l'école de Bratunac, s'étaient dirigées en

 12   direction de --

 13   R.  Je ne comprends pas votre question. Je ne suis pas tout à fait certain

 14   d'avoir bien compris votre question. Vous m'avez posé une question

 15   concernant l'école de Bratunac. Je n'ai aucune information à cet égard.

 16   Q.  Est-ce qu'à quelque moment donné que ce soit, vous saviez où vous vous

 17   trouviez dans la ville de Bratunac s'agissant de la nuit lorsque vous y

 18   avez été emmené et le lendemain dans l'après-midi ?

 19   R.  Je pense que c'était l'école. Je crois que l'autocar était garé devant

 20   l'école.

 21   Q.  Dans la matinée de la journée en question, aviez-vous remarqué si

 22   quelqu'un s'est fait sortir de l'école et si l'on a placé ces personnes

 23   dans les autocars ?

 24   R.  Non. Dans la nuit que nous avons passé à Bratunac, il y avait plusieurs

 25   personnes qui s'étaient fait descendre des autocars, et elles ne sont plus

 26   jamais revenues. Mais je ne sais pas de quelle façon et pourquoi elles ne

 27   sont plus jamais revenues. On a entendu ces coups de feu.

 28   Q.  Ce qui m'intéresse est de savoir, si le matin avant votre départ à


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  1   Zvornik, si vous étiez en mesure de voir les autocars qui se trouvaient

  2   autour de l'école et si vous avez pu observer si des personnes étaient

  3   montées dans les autobus.

  4   R.  Non.

  5   Q.  Puisqu'il faisait jour, j'aimerais savoir si vous vous souvenez où les

  6   autocars étaient garés par rapport à l'entrée de l'école ?

  7   R.  Nous étions dans la rue. Je ne sais pas exactement. J'ai pu voir qu'il

  8   s'agissait d'une école, mais je n'avais jamais été à Bratunac avant cela.

  9   Q.  Et est-ce que l'on vous a dit où vous iriez -- est-ce que l'on vous a

 10   donné le nom de l'endroit où vous alliez être transféré ?

 11   R.  On nous a dit qu'on allait faire l'objet d'un échange.

 12   Q.  Est-ce que vous vous souvenez si au cours -- ou plutôt, si dans ces

 13   quatre ou cinq autobus, que vous vous trouviez dans l'un de ces autobus, si

 14   ces autobus étaient escortés par des véhicules de l'ONU ?

 15   R.  Non.

 16   Q.  Y a-t-il d'autres véhicules qui escortaient le convoi, ou y avait-il

 17   que des soldats dans les autocars qui escortaient la colonne ?

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons pas entendu de réponse.

 19   Si vous avez répondu à cette question, pourriez-vous répéter votre réponse,

 20   et sinon, en fait, nous aimerions savoir si dans les véhicules qui

 21   escortaient les convois, si à bord de ces véhicules il n'y avait que des

 22   soldats ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai rien remarqué de plus. Je n'ai vu que

 24   des soldats qui se trouvaient dans les autobus.

 25   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 26   Q.  Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, combien y avait il de soldats

 27   dans chacun de ces autocars ?

 28   R.  Je ne suis pas sûr. Mais je pense qu'il y avait deux soldats par


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  1   autocars, ils étaient devant dans l'autobus.

  2   Q.  Est-ce que vous savez où vous avez été emmené et où est-ce que vous

  3   avez été hébergé ?

  4   R.  C'était l'école de Pilica. Et nous avons été placés dans le gymnase de

  5   l'école de Pilica.

  6   L'INTERPRÈTE : Hors micro.

  7   M. STOJANOVIC : [interprétation]

  8   Q.  A quel moment avez-vous appris qu'il s'agissait d'une école à Pilica ?

  9   R.  Je l'ai su plus tard.

 10   Q.  Lorsqu'on vous a fait entrer dans le gymnase, vous étiez les premiers,

 11   n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui. Mais je ne suis pas tout à fait sûr de cela. Il y avait d'autres

 13   personnes qui étaient assises et debout sur les escaliers devant l'entrée

 14   du gymnase.

 15   Q.  Mais j'aimerais savoir si, lorsque l'on vous a fait entrer dans le

 16   gymnase, est-ce que vous étiez les premiers y être placés ?

 17   R.  Je sais seulement qu'il y a des personnes qui y ont même trouvé la

 18   mort, parce qu'il n'y avait pas suffisamment d'air, et les personnes ont

 19   même suffoqué. Donc il y avait un très grand nombre de personnes. Il y

 20   avait un problème de surpopulation.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais simplement comprendre une

 22   chose, Monsieur le Témoin.

 23   On vous a posé la question, de savoir si vous étiez les premiers lorsque

 24   vous êtes entré dans le gymnase. Et vous avez répondu que vous ne saviez

 25   pas exactement, parce que vous savez seulement qu'il y avait une question

 26   de surpopulation s'agissant du gymnase de l'école. Mais est-ce que c'était

 27   déjà bondé de personnes lorsque vous y êtes arrivé ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.


Page 9607

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et lorsque vous êtes arrivé, l'école

  2   était-elle complètement vide ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas que l'école était complètement

  4   vide. Lorsque je suis arrivé, en fait, je ne me souviens plus combien il y

  5   avait de personnes exactement, mais il est certain que lorsque nous sommes

  6   arrivés, peu de temps après, la salle était bondée.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci bien. Merci de votre réponse.

  8   Maître Stojanovic, un peu plus tôt vous avez posé une question sur le

  9   nombre de soldats qui se trouvaient à bord des autocars. Je pense qu'il est

 10   tout à fait clair qu'il y en avait deux puisque vous n'avez pas posé une

 11   question de suivi. Je ne comprends pas pourquoi vous répétez des questions

 12   dans le cadre de votre contre-interrogatoire sur des sujets qui sont tout à

 13   fait clairs, et qui découlent des documents 92 ter. Tous ces éléments ne

 14   sont pas contestés. Il ne s'agissait que d'une répétition, vous obtenez les

 15   mêmes réponses qui figurent déjà dans les documents. Donc je n'arrive

 16   vraiment pas à comprendre quel est l'objectif, quelles sont les raisons

 17   pour lesquelles vous posez ces questions.

 18   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais peut-être

 19   préciser ce point dans les questions qui suivront, car j'aimerais savoir

 20   combien il y avait de personnes dans l'école de Pilica.

 21   Et avec votre permission, Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

 22   compte tenu de la réponse qui a été donnée par le témoin, il y a quelques

 23   instants, je demanderais que l'on se penche sur la déclaration du témoin

 24   qui est un document sous pli scellé, c'est une déclaration que le témoin a

 25   donnée au bureau du Procureur, qui porte la cote 1D869, document du 23 mai

 26   1996.

 27   Et j'aimerais demander que l'on prenne ensemble la page 3 de la version en

 28   B/C/S, le paragraphe qui nous intéresse est le dernier paragraphe, et dans


Page 9608

  1   la version anglaise, il s'agira de la page 3 également. Pourriez-vous

  2   afficher la page qui suit en anglais, s'il vous plaît, parce que la réponse

  3   se poursuit sur la page suivante.

  4   Q.  Et vous dites ici :

  5   "Il n'y avait personne d'autre dans le gymnase, à ce moment-là, mais il y

  6   avait d'autres personnes sur les escaliers et ailleurs."

  7   Et vous décrivez cet événement de façon différente, et vous dites, il y

  8   avait des personnes lorsque vous êtes arrivé.

  9   J'aimerais savoir si cette déclaration que vous avez donnée au bureau du

 10   Procureur un an après les événements rafraîchit votre mémoire, s'agissant

 11   des personnes qui auraient été présentes dans le gymnase lorsque vous êtes

 12   arrivé à cet endroit-là ?

 13   R.  Quand j'ai répondu tout à l'heure à la question, et lorsque j'ai dit

 14   que je n'étais pas certain, parce que cela, il était possible qu'il y ait

 15   eu des personnes, je ne suis plus certain exactement de ce qui en était.

 16   L'INTERPRÈTE : --

 17   M. STOJANOVIC : [interprétation] 

 18   Q.  Alors j'aimerais vous demander si vous n'êtes plus tout à fait sûr de

 19   cela, de prendre votre déclaration dans l'affaire Krstic.

 20   M. STOJANOVIC : [interprétation] Et je demanderais que l'on affiche 1D866.

 21   Dans le prétoire électronique, il s'agira de la page 17 qui correspond avec

 22   la page 3031 du compte rendu d'audience.

 23   Q.  Et je demanderais que l'on prenne les lignes, à partir de la ligne 2,

 24   vous dites lorsque vous êtes arrivé dans le gymnase, ce dernier était bondé

 25   de personnes.

 26   Alors j'aimerais savoir ce qui est exact.

 27   R.  J'ai déjà dit que je n'étais pas tout à fait sûr, parce que, vous

 28   savez, j'avais très peur et je ne me souviens plus si la salle était bombée


Page 9609

  1   ou pas.

  2   Q.  Donc suis-je en droit de conclure que vos souvenirs aujourd'hui ne sont

  3   pas tout à fait fiables s'agissant de cet événement ?

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne pense pas que l'on puisse poser

  5   cette question au témoin. Je ne peux pas demander au témoin de nous dire si

  6   ses souvenirs sont fiables.

  7   Mais Monsieur le Témoin, j'aimerais savoir vous avez fait certaines

  8   déclarations aujourd'hui, et nous avons également lu vos déclarations,

  9   j'aimerais savoir si lorsque vous êtes arrivé, vous vous souvenez, vous

 10   pouvez nous dire avec certitude que, lorsque vous êtes arrivé, donc le

 11   gymnase était bondé. Est-ce que c'est quelque chose que vous pouvez nous

 12   affirmer avec certitude ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque je suis arrivé, la salle n'était pas

 14   bondée, mais plus tard, ce fut le cas. Donc je -- c'est avec certitude ce

 15   que j'ai vu et ce que j'ai vécu, et personne ne peut me convaincre du

 16   contraire.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Stojanovic.

 18   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

 19   Q.  Et dites-nous, s'il vous plaît : est-ce qu'après votre arrivée à

 20   l'école de Pilica, vous avez pu remarquer si l'on a emmené d'autres

 21   prisonniers, et si l'on a effectué d'autres transports de prisonniers ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Est-ce que vous savez s'il y avait des prisonniers dans l'école même ?

 24   R.  Je pense que oui puisque j'ai vu des personnes sur les escaliers.

 25   Q.  Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre combien il y avait de

 26   personnes sur les escaliers de l'école ?

 27   R.  Je ne sais pas exactement combien il peut en avoir.

 28   Q.  Du meilleur de votre souvenir, quelle était la taille de cette salle,


Page 9610

  1   de ce gymnase dans lequel on vous a placé ?

  2   R.  Je ne sais pas. C'est un gymnase de taille tout à fait standard.

  3   J'ignore sa taille exacte.

  4   Q.  Et si je vous disais qu'il s'agissait d'une pièce qui faisait 18 mètres

  5   par 10 mètres, comme une petite salle qui pouvait abriter un terrain de

  6   basket-ball, seriez-vous d'accord avec moi ?

  7   R.  Je ne suis pas sûr.

  8   Q.  Très bien. Merci. J'aimerais vous demander de vous rappeler --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais m'assurer que l'on soit

 10   efficaces. J'aimerais savoir : est-ce que, d'après vous, cette salle

 11   pouvait faire 18 mètres par 10 mètres, est-ce que c'est la taille de ce

 12   gymnase ?

 13   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je sais très

 14   bien quelle est la taille normale d'un gymnase. Et donc je sais très bien

 15   que c'était la taille des gymnases dans Bosnie-Herzégovine à l'époque.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci.

 17   Bien, y a-t-il autre chose que vous aimeriez poser comme question

 18   concernant la taille de ce gymnase, y a-t-il -- c'est un problème. Est-ce

 19   que c'est contesté, parce que le témoin vous dit qu'il s'agissait d'un

 20   gymnase tout à fait normal ? Vous lui donnez des dimensions de ce qui

 21   semble être une salle de sport tout à fait normale, un gymnase régulier;

 22   est-ce qu'il y a quelque chose qui est contesté ? Y a-t-il une pertinence à

 23   savoir si les dimensions étaient différentes, par exemple, si c'était 19

 24   mètres par 9 mètres ? Est-ce que ça aurait changé quelque chose ? Est-ce

 25   que vous voulez attirer notre attention sur cette taille-là en question, ce

 26   vous nous dites est exactement quelque chose que le témoin nous a dit, ou

 27   bien, est-ce que vous voulez attirer notre attention sur un point

 28   particulier concernant les dimensions de cette salle ?


Page 9611

  1   Si oui, faites-le maintenant si vous souhaitez attirer notre

  2   attention sur un élément particulier.

  3   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

  4   Effectivement, ceci pourrait avoir une importance étant donné du nombre de

  5   personnes qui se trouvaient dans l'école, mais il y a également une raison

  6   bien concrète pour laquelle j'ai posé cette question au témoin, et avec

  7   votre permission je vais lui poser maintenant cette question.

  8   Je demanderais que l'on affiche un document mais d'abord je souhaiterais

  9   confirmer de nouveau qu'il s'agit d'un document qui est versé au dossier

 10   sous pli scellé. Il s'agit de la déclaration du témoin qu'il a faite le 11

 11   mars 1996, et qui porte la cote 1D868. De nouveau, je voudrais rappeler les

 12   parties qu'il s'agit d'un document qui est versé au dossier sous pli

 13   scellé.

 14   Le passage qui m'intéresse c'est le deuxième paragraphe en B/C/S et en

 15   anglais. Et je pense pour ce qui est de l'anglais il faudrait passer à la

 16   deuxième page et montrer le bas du paragraphe.

 17   Merci bien.

 18   Q.  Monsieur le Témoin, en cette date-là du 11 mars 1996, vous avez été un

 19   peu plus précis et vous avez dit que le gymnase faisait environ 40 mètres

 20   de long, et vous avez dit que : "Vous ne saviez pas quelle était la largeur

 21   de la salle."

 22   Mais aujourd'hui vous nous dites que vous ne pouvez pas nous donner la

 23   taille exacte de ce gymnase.

 24   Alors j'aimerais savoir : est-ce que vous pourriez nous donner une

 25   évaluation du nombre de personnes qui pouvaient se trouver dans ce gymnase

 26   à partir du moment où vous avez décrit ce gymnase comme étant un lieu qui

 27   était bondé ?

 28   R.  Eh bien, il y avait tellement de personnes que les gens ne pouvaient


Page 9612

  1   pas respirer, la salle était bondée et certaines personnes manquaient

  2   d'air. Mais je ne sais pas combien il y avait de personnes exactement.

  3   Q.  Est-ce que tous les prisonniers arrivaient à bord de ces quatre à cinq

  4   autocars venant de Bratunac, étaient-ils placés dans ce même gymnase ?

  5   R.  Je ne sais pas. Je sais que la salle était bondée, qu'il y avait des

  6   soldats qui étaient devant la porte, et qu'ils tiraient sur le plafond. Et

  7   je ne suis pas tout à fait certain si toutes les personnes y avaient été

  8   emmenées et avaient été placées dans le gymnase.

  9   Q.  Alors nous pouvons nous mettre d'accord pour dire que vous ne pouvez

 10   pas nous donner en réalité une évaluation réelle du nombre de personnes qui

 11   pouvaient y avoir dans ce gymnase.

 12   R.  Eh bien, vous savez, j'étais emprisonné à cet endroit. Mon rôle ce

 13   jour-là ne consistait pas à compter le nombre de personnes qu'il y avait

 14   dans ce gymnase.

 15   Q.  Je vous comprends très bien, mais vous nous avez dit qu'un très grand

 16   nombre de personnes se trouvaient également sur le terrain de jeux à

 17   Kasaba, au terrain de foot à Kasaba et c'est la raison pour laquelle je

 18   vous pose cette question parce que c'est un endroit qui est un peu plus

 19   exigu.

 20   R.  Mais je ne sais pas combien il y avait de personnes qui avaient été

 21   emmenées de Kasaba, et combien d'entre eux demeuraient à Bratunac, je ne le

 22   sais pas.

 23   Q.  Très bien. Merci. Pourriez-vous, je vous prie, expliquer aux Juges de

 24   la Chambre, du meilleur de votre souvenir, lorsque vous avez fait l'objet

 25   d'échange, en fait, vous avez été emmené à la ferme de Branjevo, quelle

 26   heure de la journée était-il ?

 27   R.  Je ne suis pas tout à fait sûr, je pense que c'était dans l'après-midi,

 28   mais je ne peux pas être plus précis parce que j'ai marché dans la forêt


Page 9613

  1   pendant 15 jours sans nourriture. Il m'arrivait de perdre connaissance.

  2   Donc je ne peux pas être plus précis.

  3   Q.  Je vous remercie. Dans votre déposition dans l'affaire Karadzic, vous

  4   dites qu'il est possible que lorsque vous avez été emmené à l'école de

  5   Branjevo, il était environ 16 heures et c'est à ce moment-là que l'on a

  6   commencé à tirer. Est-ce que vous auriez donné la même réponse aujourd'hui

  7   ?

  8   R.  Vers 16 heures ? Je pense que c'était un peu plus tôt. Mais je ne suis

  9   pas sûr.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Stojanovic, est-ce que l'on

 11   pourrait afficher ceci à l'écran afin que l'on puisse comparer ?

 12   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

 13   Avec votre permission, je demanderais que l'on prenne de nouveau le

 14   document, un document de la Défense qui porte le numéro 1D867, page 47 dans

 15   le prétoire électronique, qui correspond à la page 24 158 de la déposition

 16   de ce témoin dans l'affaire Karadzic. Et je demanderais au témoin de se

 17   pencher sur la ligne 11.

 18   Q.  Lorsque l'on vous a posé ces questions à ce moment-là, vous dites que

 19   d'après votre souvenir, les tirs ont commencé vers 16 heures. Voyez-vous

 20   cela ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Est-ce que vous maintenez cette réponse ?

 23   R.  Oui. C'était peut-être un peu avant cette heure-là - mais je ne suis

 24   pas sûr de l'heure exacte. C'était environ vers cette heure-là, comme je

 25   l'ai dit. C'était soit à la même heure, ou peut-être un peu plus tôt, mais

 26   je ne suis plus tout à fait sûr.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Stojanovic, le compte rendu

 28   d'audience, à la page 64, ligne 24, ou plutôt la ligne 22, vous nous avez


Page 9614

  1   dit :

  2   "Lors de votre déposition dans l'affaire Karadzic, vous avez déclaré qu'il

  3   était possible que vous ayez été emmené à la ferme de Branjevo aux

  4   alentours de 16 heures."

  5   Vous faites référence à la ligne 11 du compte rendu, et à cette ligne on

  6   parle du début de quelque chose. Mais je ne sais pas ce qui a commencé à ce

  7   moment-là. Mais ce n'est pas le transfert à Branjevo. J'ai l'impression que

  8   ces événements sont deux différents séparés.

  9   Et que lorsque vous dites que  "Cela a commencé vers 16 heures dans

 10   l'après-midi" on ne sait pas ce qui a commencé, mais ce n'est pas le

 11   transfert à la ferme de Branjevo.

 12   M. STOJANOVIC : [interprétation] Avec votre permission, j'aimerais

 13   éclaircir cela en posant une question au témoin.

 14   Q.  [aucune interprétation] 

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mme Hasan s'est rassise. Je suppose que

 16   vous voulez attendre que Me Stojanovic éclaircisse les choses, ou est-ce

 17   que vous vouliez faire une intervention à ce stade-ci ?

 18   Mme HASAN : [interprétation] Je voulais juste attirer votre attention sur

 19   le fait que la référence à 16 h porte sur le début des exécutions. Je parle

 20   là du compte rendu de l'affaire Karadzic. Et c'est une suggestion que le Dr

 21   Karadzic avait faite au témoin. Je cherche encore l'endroit exact où le

 22   témoin a prononcé ces paroles, je ne l'ai pas encore trouvé.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Et Me Stojanovic gardera

 24   certainement cela à l'esprit lorsqu'il posera ses questions.

 25   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, effectivement. Merci, Monsieur le

 26   Juge.

 27   Q.  Monsieur le Témoin, je vais essayer d'être plus précis dans ma

 28   question.


Page 9615

  1   A votre connaissance, quand les exécutions à Branjevo ont commencé ?

  2   R.  Le matin du 16, je ne me souviens plus de l'heure. Des soldats serbes

  3   sont arrivés, ils nous ont dit que nous allions être échangés. Mais en lieu

  4   de cela, ils nous ont attachés et nous ont fait monter dans des autocars.

  5   Ils nous ont emmenés à cette prairie où on exécutait déjà certaines

  6   personnes. Il y avait des dépouilles innombrables. Je ne peux pas vous

  7   donner le nombre exact, mais il y en avait quelques-unes.

  8   Q.  A votre avis, serait-il exact de dire que vous êtes arrivé là-bas, et

  9   que les personnes qui vous accompagnaient dans l'autocar se sont fait

 10   sortir de l'autocar aux environs de 16 h.

 11   R.  Je ne sais pas quelle heure il était.

 12   Q.  Mais était-ce le matin ou l'après-midi, ce jour-là ?

 13   R.  Je pense que c'était le matin.

 14   Q.  Donc vous seriez d'accord avec moi pour dire que ce n'est pas à la même

 15   heure que celle que vous aviez donné dans l'affaire Karadzic. Et vous

 16   pouvez lire vos propos, ils sont à l'écran.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il vous plaît, Maître Stojanovic,

 18   veuillez donner les références exactes de la citation de l'affaire

 19   Karadzic.

 20   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Je parle des

 21   questions et des réponses reprises aux lignes 11 à 15.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lignes 11 à 15. Le témoin nous dit là

 23   que cela a duré jusqu'à la tombée de la nuit, et qu'on lui avait lié les

 24   mains derrière le dos. C'est la seule chose que le témoin déclare dans

 25   cette partie-là.

 26   Si vous voulez demander au témoin si M. Karadzic lui avait suggéré dans sa

 27   question, que cela avait commencé à 16 h, ce n'est pas la réponse à la

 28   question. Et cela arrive lorsque l'on pose une question contenant plusieurs


Page 9616

  1   sous questions. Donc si vous retrouvez le passage où le Dr Karadzic pose

  2   cette question-là précisément, montrez-le au témoin, et ne lui posez pas

  3   une question sur quelque chose qu'il n'a pas sous les yeux en affirmant

  4   qu'il y a contradiction dans ses propos.

  5   Veuillez continuer.

  6   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

  7   Q.  Alors j'aimerais terminer ce sujet-là par une question relative à

  8   l'heure.

  9   D'après vous, après avoir embarqué dans les autocars devant l'école à

 10   Pilica, combien de temps s'est écoulé jusqu'à votre arrivée à la ferme de

 11   Branjevo ?

 12   R.  Cinq ou dix minutes, pas plus.

 13   Q.  Est-il exact que l'on emmenait les personnes par groupe de dix,

 14   d'environ dix personnes ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  A quelle distance les amène-t-on de l'endroit où l'autocar s'était garé

 17   ?

 18   R.  Je ne sais pas à combien de mètres mais ce n'était pas loin.

 19   Q.  Vous n'avez pas entendu d'ordre de tirer.

 20   R.  Non, non je n'ai vu que les personnes emmenées et tuer.

 21   Q.  Vous ne savez qui tirait ?

 22   R.  Non.

 23   Q.  Ces personnes étaient-elles déjà présentes lorsque vous êtes arrivé en

 24   autocar ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  D'après vous, combien de temps cela prend-il pour faire sortir par

 27   groupe de dix des personnes, revenir et reprendre un autre groupe ?

 28   R.  Je ne sais pas, mais pas longtemps.


Page 9617

  1   Q.  Est-ce que vous pouvez nous donner une durée approximative.

  2   R.  Non, je n'en ai pas vraiment une idée. En fait, ils les emmenaient un

  3   groupe dans le champ, ensuite ils tuaient les personnes du groupe. Ils

  4   revenaient chercher un autre groupe, je ne sais pas combien de temps cela a

  5   pris.

  6   Q.  Est-ce que cela aurait pu prendre dix minutes ?

  7   R.  Je ne sais pas, je n'en suis pas sûr.

  8   Q.  Après être tombé à un moment donné, un soldat s'est approché de vous,

  9   et vous a tiré dans le dos, n'est-ce pas ?

 10   R.  Oui. Il y a eu d'abord quelques tirs, je suis tombé au sol. Un homme

 11   m'est tombé sur le dos, il était déjà mort. Je sentais son sang coulé. Et

 12   ensuite, ils ont dit qu'il fallait tirer sur tout le monde, les abattre

 13   dans le cou, au cerveau -- qu'il ne fallait pas leur tirer sur la tête

 14   parce que la cervelle éclaboussait partout. Donc ils m'ont tiré dans le

 15   dos, et ensuite, à l'aisselle gauche. On continuait de tirer, et puis

 16   certains d'entre eux ont été blessés, et leur demandait de l'aide.

 17   Q.  Est-ce qu'à ce moment-là, est-ce que vous aviez toujours les mains

 18   liées dans le dos ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  A ce moment-là, est-ce que vous étiez face au sol ?

 21   R.  Oui.

 22   L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine anglaise : Micro s'il vous

 23   plaît.

 24   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 25   Q.  Donc la balle est passée entre votre corps et votre bras gauche sans

 26   vous blesser ?

 27   R.  Oui, c'est exact.

 28   M. STOJANOVIC : [interprétation] Si vous me le permettez, Messieurs les


Page 9618

  1   Juges, j'aimerais consulter un autre document dans le prétoire

  2   électronique. Il s'agit du document 1D871. C'est une photographie que nous

  3   avons prise lors de la préparation de la déposition de ce témoin.

  4   Q.  Monsieur, est-ce là la même position qui était la vôtre à ce moment-là,

  5   lorsque vous aviez les mains liées dans le dos ?

  6   R.  Je ne sais pas si mes mains étaient exactement liées de cette façon-là.

  7   Il y avait des corps tout autour. Je ne me souviens pas.

  8   Mais oui, j'étais sur le ventre.

  9   Q.  Est-ce que cette posture correspond à votre posture à ce moment-là ?

 10   R.  Oui, peut-être.

 11    M. STOJANOVIC : [interprétation] Pouvons-nous regarder le document 1D873 à

 12   présent, s'il vous plaît ?

 13   Q.  Monsieur vous avez déclaré que la balle était passée entre votre corps

 14   et votre bras gauche et qu'elle avait traversé votre veste.

 15   R.  [aucune interprétation]

 16   Q.  Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre comment cela est

 17   possible, comment cette balle n'a pas pu vous blesser ?

 18   R.  C'est ce qui s'est passé. Peut-être que c'est le Seigneur qui m'a aidé.

 19   Je ne sais pas comment cela s'est passé.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, il ne s'agit pas du

 21   corps du témoin et il ne s'agit pas de la position de ses bras. En tout

 22   cas, cela n'a pas encore été établi. Donc, nous demander si cela était

 23   possible, eh bien, je ne pense pas que ce soit pertinent à ce stade-ci et

 24   je vous encouragerait à utiliser le temps dont vous disposerez pendant la

 25   pause pour vous mettre vous-même dans cette position et pour vérifier si

 26   vous pouvez arriver à opérer un trou ou un impact de balle entre le corps

 27   et les bras lorsque vous avez les mains liées dans le dos. Bon, cela

 28   dépendra de votre souplesse et nous sommes tous deux quelque peu âgés, mais


Page 9619

  1   je suis sûr que le résultat final sera différent de celui de cette

  2   photographie.

  3   Veuillez continuer.

  4   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, je comprends, Monsieur le Président.

  5   J'ai essayé de rendre les choses le plus transparentes possible. Voilà

  6   pourquoi j'ai décidé de m'aider de cette photographie. Mais merci de vos

  7   commentaires. Nous pouvons enlever la photographie à présent.

  8   Q.  J'aimerais encore vous poser une question, Monsieur le Président. Après

  9   votre capture, les soldats qui vous ont capturé vous ont emmené dans un

 10   café à Pilica où l'on vous a donné à manger, à boire et des cigarettes.

 11   R.  Ce n'était pas à Ilidza -- à Pilica. C'était au-delà de Karakaj. Je ne

 12   me souviens plus du nom exact de l'endroit, mais ce n'étaient pas des

 13   soldats. Il y avait un minibus et je pense qu'il s'agissait de la police

 14   militaire. Les agents se sont arrêtés pour prendre un verre et le

 15   propriétaire du bar est venu dans le bus. Il a amené des cigarettes et une

 16   boisson et m'a demandé si nous avions faim. Nous avions dit que oui, nous

 17   avions faim, alors il nous a donné à manger. C'était un homme bon. Je ne

 18   connais pas son nom et j'en suis désolé, je l'ai oublié.

 19   Q.  Alors, si je vous disais qu'il s'appelait Ljubo, est-ce que cela vous

 20   rafraîchirait la mémoire ?

 21   R.  Non, je ne pense pas. Je n'en suis pas sûr. Je crois que je m'en

 22   souviendrais si je me rendais à nouveau et si je retournais dans ce bar. Je

 23   me souviens juste que cet homme avait dit qu'il avait travaillait en

 24   Allemagne pendant dix ans.

 25   Q.  Lors de votre arrivée à Batkovic, la Croix-Rouge a pris note de votre

 26   identité.

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Vous vous êtes proposé volontairement de travailler afin d'obtenir des


Page 9620

  1   aliments de meilleure qualité, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Il y avait beaucoup de prisonniers à Batkovic qui avaient fait la même

  4   chose auprès de membres de la municipalité ou auprès d'autres personnes et

  5   dans ce cas-là, il s'agissait de travaux agricoles ?

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Personne ne vous a maltraité physiquement à Batkovic, n'est-ce pas ?

  8   R.  C'est exact, pas personnellement. Mais lorsque nous étions en train de

  9   travailler sur la ligne à Brcko, un homme, je ne sais pas si c'était un

 10   policier, a roué de coups quelques personnes. Je pense qu'il s'appelait

 11   Mitar, mais je ne suis pas sûr de bien me souvenir de son nom.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde l'heure et lors du premier

 13   volet d'audience, je vous avais dit que vous aviez utilisé près d'une demi-

 14   heure. En comptant cette -- ce volet d'audience-ci, nous devons y ajouter

 15   une heure et demie, ce qui fait deux heures au total. Et vous aviez prévu

 16   deux heures.

 17   Avez-vous besoin de temps supplémentaire ?

 18   M. STOJANOVIC : [interprétation] Une minute.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 20   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 21   Q.  Est-ce que vous avez fait une déclaration sur ces événements à Batkovic

 22   ?

 23   R.  Non.

 24   Q.  Est-ce que parmi les personnes qui dirigeaient le centre de Batkovic,

 25   on vous a demandé de donner des informations sur votre expérience, que ces

 26   informations ont été fiables ou non ?

 27   R.  Je ne m'en souviens pas. Je me souviens juste que lorsque je suis

 28   arrivé là-bas, la Croix-Rouge y était. On a pris note de notre identité et


Page 9621

  1   de quelques informations complémentaires. C'est tout ce qui s'est passé à

  2   Batkovic.

  3   Q.  Merci, Monsieur le Président. Je n'ai plus de questions.

  4   R.  Merci à vous aussi.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Stojanovic.

  6   Madame Hasan, combien de temps désirez-vous pour les questions

  7   supplémentaires ?

  8   Mme HASAN : [interprétation] Quelques minutes. Trois ou quatre minutes.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Trois ou quatre minutes, alors je vous

 10   propose de continuer encore pendant trois ou quatre minutes et puis nous

 11   pourrons prendre congé du témoin. Il ne devrait pas revenir après la pause,

 12   à moins qu'il y ait encore d'autres questions de la part de la Défense.

 13   Veuillez continuer.

 14   Mme HASAN : [interprétation] Merci. J'aimerais que l'on affiche la pièce

 15   D269.

 16   Nouvel interrogatoire par Mme Hasan :

 17   Q.  [interprétation] Monsieur, c'est la photographie que vous avez annotée

 18   pendant le contre-interrogatoire du conseil de la Défense. Je voudrais vous

 19   poser la question suivante : Est-ce que le prisonnier qui a été abattu --

 20   en fait, je reformule.

 21   Alors, vous avez dit que vous aviez apporté une annotation montrant

 22   là où le général Mladic se trouvait lorsqu'il a donné son discours. Est-ce

 23   que vous pourriez nous donner des précisions et nous dire si, lorsque le

 24   prisonnier a été abattu, Mladic se trouvait encore à cet endroit-là ou est-

 25   ce qu'il avait bougé ?

 26   R.  Je pense qu'il se trouvait au même endroit.

 27   Q.  Bien.

 28   Mme HASAN : [interprétation] Je n'ai plus besoin de cette photographie.


Page 9622

  1   Q.  Les coups que vous avez entendus et qui ont tué le prisonniers au

  2   stade, est-ce qu'il s'agissait de -- du bruit normal que fait un coup de

  3   fusil ou de quelque chose d'inhabituel ?

  4   R.  Oui. C'était le bruit d'un tir de pistolet.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan, est-ce que vous pourriez

  6   m'expliquer quelle est la différence entre un tir normal, le bruit provoqué

  7   par un tir normal et un autre tir ? Qu'essayez-vous de suggérer ?

  8   Mme HASAN : [interprétation] Eh bien, on peut utiliser un silencieux.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement. Les choses sont plus

 10   claires.

 11   Donc, vous n'avez pas eu l'impression qu'il y avait un silencieux.

 12   Et je pense, Madame Hasan, que le témoin aurait fait la différence. J'ai

 13   compris à présent.

 14   Veuillez continuer.

 15   Mme HASAN : [interprétation]

 16   Q.  Alors s'agissant de ce prisonnier encore, à la page 54 du compte rendu

 17   d'aujourd'hui, vous avez dit que vous aviez entendu dire qu'on devait

 18   l'emmener à Jadar. Est-ce que vous pourriez être un petit peu plus précis ?

 19   Qu'est-ce qu'on a dit exactement lorsque l'on a parlé de Jadar ? Est-ce que

 20   l'on parlait du fleuve Jadar ou de Zeleni Jadar ?

 21   R.  Je pense qu'on parlait du fleuve Jadar. On devait y jeter les

 22   dépouilles, donc, dans le fleuve Jadar. Et je pense qu'un fleuve porte ce

 23   nom-là.

 24   Mme HASAN : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Messieurs les

 25   Juges.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Hasan.

 27   [La Chambre de première instance se concerte]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre n'a pas de question à poser,


Page 9623

  1   si j'ai bien compris, Maître Stojanovic, vous aimeriez poser encore

  2   quelques questions.

  3   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui.

  4   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Stojanovic :

  5   Q.  [interprétation] Monsieur, j'aimerais vous poser la question suivante :

  6   Au moment où vous étiez au stade, est-ce que vous avez entendu des tirs

  7   provenant des collines avoisinantes ?

  8   R.  Oui. On entendait des tirs.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela découle du contre-

 10   interrogatoire ou des questions supplémentaires plutôt ? Je pense que l'on

 11   a parlé que de coups de pistolet.

 12   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, effectivement, mais on a abordé la

 13   question de la nature de ces tirs et je pense que j'étais en droit de

 14   rebondir sur cette question-là.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La seule question que vous ayez à poser

 16   ?

 17   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous allons entendre la réponse

 19   du témoin.

 20   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je pense que j'ai obtenu une réponse à ma

 21   question. A la page 75, ligne 12, le témoin nous dit :

 22   "Oui. On entendait des tirs."

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement.

 24   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 25   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, s'il n'y a plus d'autre

 27   question, j'aimerais dire la chose suivante.

 28   La Chambre a été informée du fait que vous aimeriez apporter quelques


Page 9624

  1   commentaires sur les événements d'aujourd'hui dans le prétoire. Je

  2   comprends tout à fait que vous désiriez apporter quelques commentaires le

  3   Département de protection des Victimes et des témoins nous a apporté un

  4   message à ce sujet. Mais parallèlement, la Chambre estime qu'il n'est pas

  5   nécessaire d'entendre votre point de vue quant à notre décision à prendre

  6   en la matière. J'espère que vous ferez pleinement confiance à la Chambre

  7   pour qu'elle traite de la question de la manière la plus adéquate, sans

  8   entendre votre commentaire.

  9   J'aimerais à présent vous remercier d'être venu à La Haye pour déposer et

 10   nous expliquer ce que vous avez vécu à l'époque des faits, j'entends bien

 11   que cela n'a pas dû être facile. Et nous vous remercions de votre présence

 12   et nous vous souhaitons un bon retour chez vous.

 13   Avant de quitter le prétoire, nous devons repasser à huis clos, donc

 14   attendez un instant avant de partir, Monsieur.

 15   Et, après la pause, nous reviendrons en audience publique.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Messieurs les

 17   Juges.

 18   [Audience à huis clos]

 19   (expurgé)

 20   (expurgé)

 21   (expurgé)

 22   (expurgé)

 23   (expurgé)

 24   (expurgé)

 25   (expurgé)

 26   (expurgé)

 27   (expurgé)

 28   (expurgé)


Page 9625

  1   (expurgé)

  2   (expurgé)

  3   (expurgé)

  4   [Audience publique]

  5   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  6   --- L'audience est reprise à 13 heures 43.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme nous l'avons annoncé tout à

  8   l'heure, nous allons reprendre nos travaux en audience publique.

  9   Mais avant de faire entrer le témoin suivant de l'Accusation, je souhaite

 10   annoncer quelque chose aux fins du compte rendu d'audience et aussi pour en

 11   informer les parties au procès.

 12   Les Juges de la Chambre ont récemment été en contact avec les parties au

 13   procès quant à l'utilisation adéquate de la vidéo de Srebrenica. En

 14   particulier, il s'agissait de demander à la Défense de confirmer si elle a

 15   toujours l'intention de présenter des arguments relatifs à l'exactitude de

 16   ces enregistrements vidéo plutôt des transcriptions en B/C/S ou en anglais,

 17   et aussi quant à l'exactitude des sous-titres anglais qui apparaissent de

 18   temps en temps sur certains enregistrements vidéo.

 19   Les Juges de la Chambre n'ont pas encore reçu de réponse de la part de la

 20   Défense à ce sujet, donc pour nous servir de la façon la plus efficace du

 21   temps qui nous est alloué dans la salle d'audience. Les Juges de la Chambre

 22   souhaitent avancer la proposition suivante aux parties au procès, les

 23   parties de l'enregistrement vidéo de Srebrenica qui seront présentées dans

 24   la salle d'audience, et pour lesquelles les sous-titres anglais existent,

 25   les Juges de la Chambre souhaitaient demander aux interprètes de ne rien

 26   dire et de ne pas interpréter la partie audio de ces enregistrements,

 27   plutôt on visionnera tout simplement l'enregistrement avec les sous-titres

 28   et avec les interruptions minimales. Les Juges de la Chambre examineront


Page 9626

  1   par la suite la transcription de ces enregistrements vidéo, ou les sous-

  2   titres et les traductions y afférentes attentivement et ensemble avec les

  3   parties au procès, les parties au procès peuvent informer les Juges de la

  4   Chambre s'ils relèvent des inexactitudes ou des erreurs.

  5   Ainsi nous serons plus obligés de visionner deux fois chaque enregistrement

  6   vidéo.

  7   Ceci est l'approche que nous proposons, et les Juges de la Chambre

  8   aimeraient que les parties au procès se prononcent sur cette idée surtout

  9   pour ce qui est des enregistrements vidéo qui sont accompagnés de sous-

 10   titres.

 11   Monsieur McCloskey, êtes-vous prêt à entendre votre témoin suivant ?

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites entrer alors, s'il vous plaît, le

 14   témoin dans la salle d'audience.

 15   Je précise tout simplement qu'il s'agit d'un témoin qui déposera viva voce,

 16   et sans mesure de protection.

 17   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Ruez, j'imagine

 19   que c'est bien vous.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de déposer, en vertu du Règlement

 22   de procédure et de preuve vous devez prononcer une déclaration solennelle.

 23   Veuillez la lire, s'il vous plaît.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 25   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 26   LE TÉMOIN : JEAN-RENÉ RUEZ [Assermenté]

 27   [Le témoin répond par l'interprète]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir, Monsieur


Page 9627

  1   Ruez.

  2   Vous serez d'abord interrogé par M. McCloskey, substitut du Procureur.

  3   Monsieur McCloskey, à vous.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.

  5   Interrogatoire principal par M. McCloskey :

  6   Q.  [interprétation] Pourriez-vous décliner notre identité, s'il vous

  7   plaît.

  8   R.  Je m'appelle Ruez, R-u-e-z.

  9   Q.  Et votre prénom ?

 10   R.  Jean-René.

 11   Q.  Quel poste occupez-vous actuellement ?

 12   R.  Actuellement je suis inspecteur de police en chef dans un poste de

 13   police français.

 14   Q.  Je m'aperçois que vous vous exprimez en anglais. Est-ce le choix que

 15   vous avez fait personnellement ?

 16   R.  Oui, en effet.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] si à quelque moment que ce soit vous

 18   sentez que vous seriez plus à l'aise si vous vous exprimiez en français,

 19   n'hésitez pas à le faire.

 20   Vous pouvez poursuivre.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 22   Q.  Avez-vous travaillé pour le bureau du Procureur ?

 23   R.  Oui. J'ai rejoint les rangs du bureau du Procureur le 7 avril 1995, et

 24   j'ai quitté mon poste au Tribunal le 7 avril 2001.

 25   Q.  Et quel poste occupiez-vous ?

 26   R.  Au départ j'ai été enquêteur puis je suis devenu chef d'équipe chargé

 27   d'enquête en 1997.

 28   Q.  Et pendant toutes les années que vous avez passé ici quelle est


Page 9628

  1   l'affaire dans laquelle vous avez travaillé le plus ?

  2   R.  Pendant pratiquement toute la période que j'ai passé en travaillant ici

  3   j'ai travaillé presque exclusivement sur l'affaire à Srebrenica.

  4   Q.  Et vous étiez donc chef d'équipe chargé d'enquête au sujet de

  5   Srebrenica ?

  6   R.  Oui, en effet.

  7   Q.  Nous allons revenir un peu plus tard à ce même sujet. Mais est-il vrai

  8   que vous avez déposé dans les affaires Krstic, Blagojevic, Jokic, Popovic,

  9   Tolimir, et Karadzic ?

 10   R.  Oui, ainsi que dans l'affaire Ademovic, et aussi j'ai déposé lors d'une

 11   séance en vertu de l'article 61.

 12   Q.  Pourriez-vous nous dire quelque chose sur la formation que vous avez

 13   suivie et sur votre expérience professionnelle avant de devenir le chef

 14   d'équipe ici au TPY, vous faisiez partie de la police judiciaire en France.

 15   R.  Oui. J'ai fait mon service militaire à l'âge de 18 ans j'était

 16   officier. Puis j'ai fait les études de droit pendant quatre ans et j'ai

 17   obtenu ce qu'on appelle aujourd'hui un master. Ensuite j'ai rejoint la

 18   police avec le grade d'inspecteur en chef, j'ai suivi une formation pour

 19   les inspecteurs ou pour les commissaires pendant deux ans, et ensuite j'ai

 20   commencé à travailler pour la police judiciaire à Paris, Marseille, et à

 21   Nice, notamment dans le domaine du trafic des stupéfiants mais aussi dans

 22   le domaine des cambriolages à main armée.

 23   Q.  Très bien. Penchons-nous alors directement sur le travail que vous avez

 24   fait en tant que chef d'équipe dans l'affaire Srebrenica ou dans les

 25   affaires liées à Srebrenica.

 26   Vous nous avez déjà expliqué quelles étaient les différentes étapes dans

 27   les enquêtes qu'on faisait au sujet de Srebrenica. Pourriez-vous nous dire

 28   brièvement quelles étaient ces étapes très précisément, si vous comprenez


Page 9629

  1   ce que je veux dire ?

  2   R.  Oui. Compte tenu du personnel que nous avions à notre disposition, nous

  3   avons été obligés de couper l'enquête en plusieurs étapes qui se suivaient

  4   naturellement. Dans un premier temps, il s'agissait de recueillir des

  5   déclarations de témoin pour pouvoir reconstruire les événements en fonction

  6   des différents récits faits par les témoins. Puis dans un deuxième temps,

  7   lorsqu'il est devenu possible d'aller sur le territoire de Republika Srpska

  8   nous sommes allés sur le lieux pour retrouver les localités pertinentes les

  9   témoin avec qui nous souhaitions parler, et pour recueillir des pièces à

 10   conviction permettant de confirmer ou de réfuter les récits que nous avons

 11   entendus.

 12   Il était également nécessaire de retrouver les cadavres des personnes qui

 13   avaient été exécutées. Il s'agissait là d'une tâche très complexe et qui

 14   nous a pris beaucoup de temps parce que les fosses n'avaient été intactes.

 15   Ils avaient été dérangés. Donc alors nous avons procédé à la reconstruction

 16   des événements, nous avons retrouvé les corps, ceci s'est passé en

 17   plusieurs étapes, et ensuite nous nous sommes concentrés sur

 18   l'identification des auteurs de crimes, donc nous avons étudié toutes les

 19   unités militaires et toutes les personnes impliquées ou responsables des

 20   événements qui se sont produits. Pour ce faire, il était nécessaire de

 21   procéder à des recherches et de perquisitionner des installations

 22   militaires, notamment le QG de la Brigade de Zvornik et de la Brigade de

 23   Bratunac. Nous avons également essayé de recueillir les conversations

 24   interceptées.

 25   Ensuite, dans une dernière étape, pour ainsi dire, nous avons

 26   recueilli les déclarations de nombreux témoins et de nombreux suspects qui

 27   travaillaient dans les rangs de l'armée et de la police.

 28   Q.  Très bien. Alors, je me rends compte que vous avez un document sur


Page 9630

  1   vous. Pourriez-vous nous dire ce que c'est ?

  2   R.  Ceci est une liste de toutes les pièces à convictions qui seront

  3   présentées au cours de ma déposition.

  4   Q.  Très bien.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais avant d'y passer, je me demande,

  6   Monsieur le Président, si je peux fournir à M. Ruez une liste qui comporte

  7   les noms de témoins auxquels il peut-être souhaitera se référer au cours de

  8   sa déposition. De nombreux témoins ont déposé à huis clos partiel, donc

  9   nous avons leur cote RM et il serait utile pour M. Ruez d'avoir aussi une

 10   liste de leurs noms. Nous avons déjà fourni cette liste à la Défense et

 11   c'est la façon dont nous procédons d'habitude, lorsque nous entendons M.

 12   Ruez. L'objectif que nous visons, c'est de garder en place les mesures de

 13   protection accordées au témoin.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ça ne me pose pas de problème.

 15   M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, les Juges de la Chambre

 17   voudraient également se saisir d'un document. Cela nous facilitera la tâche

 18   de suivre la déposition.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Nous avons déjà préparé plusieurs

 20   exemplaires.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors, cette liste -- ou plutôt, ce

 23   recueil, qui porte la cote 28657 de la liste 65 ter, et Messieurs les

 24   Juges, un exemplaire de ce recueil devrait vous avoir été remis.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous avons bien un exemplaire de ce

 26   recueil.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 28   Q.  Est-ce vous qui avez compilé ce recueil, Monsieur Ruez ?


Page 9631

  1   R.  Oui, en effet.

  2   Q.  Et de quel document d'origine vous êtes-vous servi pour créer ce

  3   recueil ?

  4   R.  Je me suis servi surtout de photographies, mais aussi de quelques

  5   cartes que j'ai élaborées personnellement.

  6   Q.  Et avez-vous préparé cette documentation pour qu'elle soit présentée au

  7   cours des procès ?

  8   R.  Oui, pour être présentée au cours des procès, et j'adaptais la

  9   documentation en fonction de l'accusé.

 10   Q.  Donc, vous avez pris le recueil présenté dans l'affaire Tolimir et vous

 11   avez essayé de produire une version plus condensée de ce recueil.

 12   R.  Oui. C'est une version plus courte du recueil dans sa totalité.

 13   Q.  Et qu'est-ce que vous comptiez faire avec ce recueil ? Est-ce qu'il

 14   était sensé être présenté aux Juges ?

 15   R.  Oui. L'idée était de faciliter l'orientation sur les lieux du crime. Il

 16   s'agit d'une région assez importante qui couvre quelques 70 kilomètres de

 17   nord vers le sud et quelques 40 kilomètres d'est vers l'ouest. Et on y

 18   trouve -- dans cette zone, qui est assez grande, on trouve des camps de

 19   prisonniers, des sites d'exécution, des fosses communes primaires et

 20   secondaires et notre idée, c'était de faciliter l'orientation et de

 21   permettre à ceux qui suivent de se référer dans cette région générale. Et

 22   aussi pour pouvoir évaluer plus facilement la distance qui sépare les sites

 23   différents.

 24   Q.  Et les informations que vous aviez sur la base des photographies et sur

 25   la base des dépositions ou des déclarations fournies par les témoins figure

 26   sur cette liste particulière.

 27   R.  Oui, en effet. Nous avons essayé de référer dans toutes les localités

 28   qui sont énumérées ici des éléments qui concordaient avec les récits des


Page 9632

  1   témoins.

  2   Q.  Très bien. Alors, passons maintenant à ce recueil et essayons d'être

  3   aussi efficaces que possible.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous allons d'abord nous pencher sur la

  5   page 1 du recueil qui correspond à la page 12 dans le système du prétoire

  6   électronique.

  7   Q.  Monsieur Ruez, nous allons nous servir évidemment du système

  8   électronique que vous connaissez bien.

  9   Alors, dites-nous ce que nous voyons sur cette image.

 10   R.  C'est une carte qui montre la région où les crimes ont été perpétrés

 11   dans sa totalité, donc du nord vers le sud et de l'est vers l'ouest. Et ce

 12   carré bleu nous montre approximativement où se trouvait la zone protégée de

 13   Srebrenica.

 14   Q.  Très bien. Et savez-vous de quelle direction la VRS avait d'abord

 15   attaqué l'enclave de Srebrenica ?

 16   R.  Oui. La VRS a pénétré dans l'enclave dans le sud. On le voit en bas de

 17   cette carte, dans la zone qui s'appelle Zeleni Jadar.

 18   Q.  Et au cours de votre enquête, vous avez survolé cette région en

 19   hélicoptère à plusieurs reprises et c'est alors que vous avez pris des

 20   photographies et que vous avez fait des enregistrements vidéo de toutes ces

 21   localités confirmées ?

 22   R.  Oui, en effet, surtout pour pouvoir les présenter aux Juges de la

 23   Chambre et pour que les Juges de la Chambre puissent mieux évaluer la

 24   distance qui sépare les différentes localités.

 25   Q.  Très bien.

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais

 27   maintenant vous montrer un cours enregistrement vidéo qui n'a pas de bande

 28   audio et qui ne fait pas partie de la vidéo générale du procès. Il s'agit


Page 9633

  1   d'un enregistrement vidéo d'époque qui a été fait en temps de guerre. Cela

  2   fait partie du matériel dont M. Ruez s'est servi lors de son enquête. Il

  3   n'y a pas de dialogues et M. Ruez nous dira quelques mots au sujet de cet

  4   enregistrement un peu plus tard. Pour le moment, nous souhaitons tout

  5   simplement que vous le visionniez.

  6   Il porte la cote 22313A de -- sur la liste 65 ter et Mme Stuart le

  7   montrera dans le système électronique de l'Accusation, le système Sanction.

  8   [Diffusion de la cassette vidéo]

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Ici, l'hélicoptère survole la région du sud

 10   vers le nord, en suivant la route qui mène à Srebrenica -- à la ville de

 11   Srebrenica. Ces images nous fournissent une idée exacte du terrain dans la

 12   zone que nous désignons comme la zone sud, donc, nous voyons qu'il y a

 13   beaucoup de vallées et de collines. Donc, c'est le terrain typique et les

 14   gens se déplaçaient. Et ici, nous voyons qu'il y a beaucoup, beaucoup de

 15   collines.

 16   Ici, nous voyons la ville Srebrenica qui s'étend entre deux collines. Ici,

 17   c'est le centre-ville. C'est une zone qui est évoquée dans plusieurs

 18   dépositions de témoins qui concerne les événements qui se sont produits

 19   dans le centre-ville et notamment dans la déposition de Rade [comme

 20   interprété] Erdemovic.

 21   Puis, maintenant, nous poursuivons vers le nord. Nous sommes toujours dans

 22   la ville de Srebrenica et nous nous dirigeons en direction de Bratunac.

 23   Ici, à Srebrenica, nous nous concentrons sur le QG de la Compagnie B -- ou

 24   plutôt du bataillon qui était cantonné à Srebrenica. Donc, ce sont les

 25   installations de la Compagnie B.

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 27   Q.  Excusez-moi de vous interrompre. Nous nous sommes arrêtés à 0001240;

 28   c'est à ce moment-là précis que vous avez décrit les installations de la


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  1   Compagnie B. Nous pouvons maintenant poursuivre le visionnement.

  2   [Diffusion de la cassette vidéo]

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Il y a une distance d'environ cinq kilomètres

  4   qui sépare cet endroit de Potocari, qui se trouve à mi-chemin entre

  5   Srebrenica et Bratunac.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  7   Q.  Très bien.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ruez, tout à l'heure vous nous

  9   avez dit ce que, vous avez évoqué les dépositions d'autres témoins. Alors

 10   c'est le type d'information qui doit être fourni par l'Accusation et non

 11   pas par le témoin. Donc veuillez garder cela à l'esprit. Si vous souhaitez

 12   vous référer à des dépositions ou des déclarations faites par de différents

 13   témoins, vous pourrez le faire, mais si quelqu'un doit se référer aux

 14   dépositions, aux déclarations faites par les témoins, c'est l'Accusation,

 15   ce n'est pas vous.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Pas de problème.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pourrez poursuivre.

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.

 19   Q.  Monsieur Ruez, reconnaissez-vous cette partie de la vidéo qui a été

 20   enregistrée à l'époque où la VRS et le général Mladic s'approchaient de la

 21   ville de Srebrenica depuis le sud ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Très bien.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais vous montrer un extrait de cet

 25   enregistrement vidéo, et là, nous pourrons entendre un dialogue mais

 26   l'enregistrement vidéo est sous-titré.

 27   Cet extrait porte la cote 28780 de la liste 65 ter. La cote ERN V000-9265,

 28   nous allons commencer à 19 : 25 secondes et aller jusqu'à 21 : 45 secondes.


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  1   Q.  Et nous allons nous arrêter à une ou à deux reprises pour que vous nous

  2   aidiez à identifier quelques-uns des participants. La vidéo devrait dater

  3   du 11 juillet.

  4   [Diffusion de la cassette vidéo]

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Il faudrait entendre l'audio.

  6   [Diffusion de la cassette vidéo]

  7   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  9   Q.  Donc pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, nous nous sommes arrêtés

 10   à 2 : 00 : 57. Qui est cet homme ? Pourriez-vous nous le dire ?

 11   R.  Oui, cet homme c'est le général Zivanovic. Ce jour-là, il était le

 12   commandant du Corps de la Drina. 

 13   Q.  Et je crois que nous pouvons tous convenir du fait que nous avons vu le

 14   général Mladic juste un peu plus tôt sur l'écran.

 15   R.  Oui, nous avons vu également le dos du général Krstic.

 16   Q.  Très bien.

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Poursuivons maintenant le visionnage de cet

 18   extrait.

 19   [Diffusion de la cassette vidéo]

 20   L'INTERPRÈTE : Note de la cabine française : L'audio n'est vraiment pas

 21   très audible.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] A la gauche du général Mladic, nous apercevons

 23   le général Vinko Pandurevic, chef de la 1ère  Brigade de Zvornik.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Et c'est à l'heure de l'horodate 20 : 24 :

 25   6.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et pour le compte rendu d'audience,

 27   c'est à la droite du général Mladic et non pas à sa gauche qu'il se trouve.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, à la gauche de la photographie.


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  1   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  2   Q.  Et l'on peut conclure j'imagine que nous venons d'apercevoir le général

  3   Krstic à 20 : 27 : 2 ?

  4   R.  Oui, à la droite de la photographie.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Alors poursuivez, je vous prie.

  6   [Diffusion de la cassette vidéo]

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Le soldat que nous voyons ici n'est pas

  8   réellement un soldat de la FORPRONU. Il ne porte qu'un casque bleu qui a

  9   été pris d'un soldat plutôt d'un membre de l'ONU.

 10   [Diffusion de la cassette vidéo]

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Nous sommes arrêtés à 21 : 45 :

 12   4. La Défense sera sans doute d'accord que Mladic n'a jamais réussi à faire

 13   sortir ou à dégager ce blindé transport de troupes de ce fossé.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais savoir quelle est la source

 15   selon laquelle M. Ruez nous dit que la personne portant le casque bleu

 16   n'est pas réellement un membre de l'ONU.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] La source ici en fait c'est même le général

 18   Mladic qui dit à ses hommes, mets ce truc afin que tu puisses ressembler à

 19   un soldat de l'ONU, un soldat de la FORPRONU.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais que l'on revienne pour revoir

 21   les sous-titres.

 22   Un peu plus loin, faites voir.

 23   Ce que je lis ici n'est pas exactement ce que vous dites, Monsieur

 24   Ruez. 

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] "Mets ceci afin que l'on puisse te prendre

 26   pour un membre de la FORPRONU." Donc il demande à son soldat, un Serbe de

 27   Bosnie de mettre un casque bleu afin qu'il puisse ressembler à un soldat de

 28   la FORPRONU.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est une suggestion justement, je

  2   voudrais vous poser la question. Comment vous le savez? Comment le savez-

  3   vous ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous n'avons pas connaissance qu'un soldat de

  5   l'ONU s'est trouvé à cet endroit-là.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous interprétez les propos qui

  7   sont apparemment entendus ici comme voulant dire, enfin les propos que l'on

  8   voit qui sont, "met ceci afin que l'on te prenne pour un soldat de la

  9   FORPRONU, vous dites que en l'absence d'une connaissance du fait qu'un

 10   soldat de la FORPRONU s'est trouvé à cet endroit-là, vous concluez que cela

 11   voulait sûrement dire qu'il voulait qu'une personne mette ce casque afin de

 12   faire semblant d'être un soldat de la FORPRONU, n'est-ce pas.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis d'accord avec vous, c'est cela.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas exactement, M. Mladic

 15   ne le dit pas comme cela, n'est-ce pas ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je suis d'accord avec vous.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors poursuivez, je vous prie.

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] Et en fait, je pense --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que l'heure est bonne pour nous

 20   arrêter.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, effectivement, parce qu'il me faudrait

 22   également passer en revue des photographies.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que nous pourrons nous arrêter

 24   pour la journée, à ce moment-ci.

 25   Nous allons donc lever l'audience, et nous vous reverrons demain matin,

 26   Monsieur Ruez. Mais d'abord, je voudrais vous informer qu'il ne faut pas

 27   vous entretenir de votre déposition avec qui que ce soit, qu'il s'agisse de

 28   la déposition que vous avez donnée aujourd'hui ou qu'il s'agisse de la


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  1   déposition que vous allez donner dans les jours à venir. Donc nous

  2   aimerions vous voir demain, dans cette même salle d'audience, à 9 h 30,

  3   jeudi le 11 avril. Salle d'audience numéro I, je répète 9 h 30.

  4   Et l'audience est levée.

  5   --- L'audience est levée à 14 heures 15 et reprendra le jeudi 11 avril

  6   2013, à 9 heures 30.

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