Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 23 avril 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 32.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tout un chacun dans ce

  6   prétoire.

  7   Madame la Greffière, voudriez-vous citer l'affaire, je vous prie.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il

  9   s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 11   Pas de question préliminaires, pourrait-on faire venir le témoin.

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. La Défense

 13   a par de vers soi maintenant la table de matières en B/C/S et elle sera

 14   téléchargée au prétoire électronique, et donc je peux présenter cet ouvrage

 15   à nouveau.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Me Ivetic le confirme car il hoche

 17   du chef.

 18   [Le témoin vient à la barre]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Madame Gallagher. Il n'est pas

 20   nécessaire de vous le rappeler, mais vous relevez encore de la déclaration

 21   solennelle que vous avez prononcée, et Me Ivetic maintenant va continuer

 22   son contre-interrogatoire.

 23   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 24   LE TÉMOIN : ERIN GALLAGHER [Reprise]

 25   [Le témoin répond par l'interprète]

 26   Contre-interrogatoire par M. Ivetic : [Suite]

 27   Q.  [interprétation] Bonjour, Madame Gallagher.

 28   R.  Bonjour.


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  1   Q.  J'aimerais revenir aujourd'hui sur une des vidéos dont nous avons parlé

  2   la semaine dernière à titre d'extrait et que nous avons également

  3   visionnée.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Et ce, aux fins d'identification, je vais

  5   demander la vidéo des Skorpions qui fait partie de la pièce P1147 et elle

  6   porte l'étiquette V000-9267, et l'extrait ira de 01: 06 :15 à 01:26 :12, et

  7   ce, sur la liste des pièces du Procureur. Je vais d'abord m'appesantir sur

  8   cette vidéo, et en parallèle j'aimerais revenir sur l'album de photos, la

  9   pièce P1148, et je  vais passer à la page 153 et 65 [phon] au prétoire

 10   électronique, donc 153 en copie imprimée.

 11   Q.  Et, Madame Gallagher, est-ce bien l'image que nous avons à l'écran a-t-

 12   elle été prise de la même vidéo des Skorpions que j'ai identifiée et qui a

 13   été présentée par M. McCloskey la semaine dernière ?

 14   R.  C'est exact.

 15   Q.  Et, d'ailleurs, selon vos informations et les enquêtes que vous avez

 16   réalisées, le drapeau que l'on voit ici n'est pas celui de la VRS, c'est-à-

 17   dire de l'armée de la Republika Srpska ?

 18   R.  C'est le drapeau de l'unité des Skorpions.

 19   Q.  Et si l'on regarde cette page de photos, l'endroit est censé être le QG

 20   des Skorpions à Djeletovci, en Croatie, en date du 25 juin 1995. Est-ce que

 21   ces informations qui s'y trouvent dans cet ouvrage sont des informations

 22   que vous avez revues à partir de ce même ouvrage ?

 23   R.  C'est exact. Le QG se trouvait à Djeletovci à l'époque.

 24   Q.  Et du travail -- dans votre travail d'enquête, est-il vrai que les

 25   Skorpions étaient une formation armée active principalement dans la région

 26   connue de l'ex-Yougoslavie en République donc de Croatie ?

 27   R.  La plupart du temps, oui, mais avec des missions en Bosnie.

 28   Q.  Dans le cadre de votre travail d'enquête, pourriez-vous confirmer que


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  1   les Skorpions n'étaient pas une formation armée de la VRS, c'est-à-dire de

  2   l'armée de la Republika Srpska, à l'époque des opérations de Srebrenica en

  3   juillet 1995 ?

  4   R.  Ils étaient -- les Skorpions étaient subordonnés au MUP, et donc à la

  5   VRS en Bosnie à l'époque, mais c'était une formation distincte avant

  6   l'opération et plus particulièrement à Trnovo.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Des problèmes de son ?

  8   Si vous voulez bien continuer, Maître Ivetic.

  9   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 10   Q.  Désolé. Avez-vous terminé votre réponse ?

 11   R.  Oui, j'ai répondu.

 12   Q.  Et l'une des choses que j'ai remarqué et vous certainement également

 13   puisque vous avez étudié la chose plus longtemps que je ne l'ai fait, dans

 14   cette vidéo les membres des Skorpions dans cette vidéo que nous avons

 15   regardée la semaine dernière ne semblaient avoir aucun écusson sur leurs

 16   uniformes de la VRS, n'est-ce pas ?

 17   R.  C'est exact.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons voir. La question -- oui, Maître

 19   Ivetic, vous avez décrit les Skorpions et le type de formation dont il

 20   s'agissait et qui étaient en activité dans la région connue sous le nom de

 21   la Krajina en Croatie. Et votre réponse je la lis au compte rendu était :

 22   "Ils l'étaient la plupart du temps, mais avec des missions en Bosnie."

 23   Est-ce que j'ai bien compris que vous avez confirmé la description de cette

 24   unité mais que vous ne sauriez confirmer qu'elle est restée active dans la

 25   Krajina en Croatie ? Est-ce bien ainsi qu'il faut comprendre votre réponse

 26   ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils étaient principalement stationnés en

 28   Krajina dans la région de Djeletovci; toutefois, ils étaient envoyés en


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  1   missions en Bosnie. Et comme nous l'avons vu dans cette mission qui était à

  2   Trnovo, c'est l'un des exemples.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, merci.

  4   Si vous voulez bien poursuivre, Maître Ivetic.

  5   M. IVETIC : [interprétation]

  6   Q.  Et si nous pourrions nous pencher sur l'extrait de la vidéo que nous

  7   avons vue la semaine dernière où les Skorpions, leurs membres ont tué

  8   plusieurs personnes, la liste des pièces du Procureur donne une date à la

  9   vidéo comme étant le 25 juin 1995. Selon vos informations et vos enquêtes,

 10   est-ce bien la date à laquelle les événements qui se sont déroulés dans la

 11   vidéo se sont déroulés ?

 12   R.  Tout d'abord nous voyons cette cérémonie, c'est-à-dire la bénédiction

 13   de l'Unité des Skorpions, qui se tient le 25 juin 1995. Il y a davantage de

 14   cette vidéo que ce que nous avons vu ici au prétoire et donc c'est la

 15   chronique de plusieurs jours, par exemple, sur tout juin jusqu'à juillet.

 16   Puis il s'agit de 1995 et cette vidéo s'arrête. Nous avons relevé que les

 17   dates de l'extrait de ces meurtres sur la vidéo que vous avez vue se

 18   situait entre le 12 juillet et le 24 juillet. Nous ne savons pas exactement

 19   à quelle date, quel jour ces meurtres se sont tenus.

 20   Q.  Merci. A la page de l'album photo, nous avons donc la gamme de dates

 21   que vous nous avez donnée, et cela signifie qu'en ce qui concerne l'enquête

 22   que vous avez réalisée, vous ne sauriez exclure la possibilité que ces

 23   événements qui se sont déroulés sur cette vidéo se sont tenus le 24 juillet

 24   1995 ?

 25   R.  C'est exact. Ce que nous déclarons c'est que nous pensons que cela

 26   s'est tenu et les éléments de preuve que notre équipe et d'autres ont

 27   réunis par l'intermédiaire de témoins et par l'intermédiaire de documents

 28   qu'entre le 12 et le 24, c'est ce qui -- c'est les dates auxquelles cela


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  1   s'est déroulé.

  2   Q.  Et maintenant, nous parlons des événements qui ont été dépeints dans ce

  3   segment qui nous a été visionné la semaine dernière. Pourriez-vous

  4   confirmer que l'emplacement de ces événements se trouve à proximité ou à

  5   Trnovo ?

  6   R.  C'est exact. C'est à proximité de Trnovo, dans le secteur nommé

  7   Godinske Bare, qui est à quelques kilomètres de Trnovo.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, tout simplement pour élucider la

  9   chose, Maître Ivetic, lorsque vous demandez où cela se trouve, ce qui s'est

 10   passé, et cetera. D'après ce que je comprends, votre question est : C'est

 11   ce que vous avez appris sur la base de vos enquêtes, n'est-ce pas ?

 12   M. IVETIC : [interprétation] Oui.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que le témoin n'a aucune

 14   connaissance directe de ces événements et je -- si je le comprends bien.

 15   M. IVETIC : [interprétation] C'est exact.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous voulez bien continuer.

 17   M. IVETIC : [interprétation]

 18   Q.  Et là encore, sur la base de vos enquêtes, est-ce que les corps des

 19   victimes ont été retrouvés près de Trnovo ?

 20   R.  Ils ont été retrouvés dans le secteur que vous avez vu dans la vidéo et

 21   à proximité d'une résidence secondaire -- des résidences secondaires à

 22   Godinske Bare.

 23   Q.  Et maintenant, si vous pourriez nous apporter votre concours, pour ceux

 24   qui ne se sont pas rendus sur le terrain, est-ce que Trnovo est plus près

 25   de Sarajevo que de Srebrenica ?

 26   R.  C'est exact.

 27   Q.  Et le fait, pour se rendre de Srebrenica à Trnovo, il faudrait

 28   contourner Sarajevo ou traverser Sarajevo ?


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  1   R.  Oui, à l'évidence. Il y a plusieurs itinéraires que l'on peut

  2   emprunter, mais c'est vrai.

  3   Q.  Conviendrez-vous à partir des connaissances que vous avez relevées dans

  4   les enquêtes que la distance entre Srebrenica et Trnovo est de quelques 140

  5   à 160 kilomètres ?

  6   R.  Je dirais que c'est approximatif. Je pense que c'est effectivement plus

  7   de 100 -- à plus de 100 kilomètres, mais je ne sais pas si c'est 140 ou

  8   160, mais c'est une distance assez importante.

  9   Q.  Merci.

 10   Conviendrez-vous avez moi, encore une fois, en vous fondant sur votre

 11   travail d'enquête, que l'Unité des Skorpions était censée engager du côté

 12   des autorités de la police civile, près de Sarajevo, et était chargée de

 13   défendre de toute attaque de l'ABiH au cours de la période précisée lorsque

 14   les événements de cette vidéo se sont déroulés ?

 15   R.  Je crois qu'elle était subordonnée à d'autres Unités du MUP pour venir

 16   et défendre Trnovo.

 17   Q.  Et par rapport à la vidéo, vous conviendrez avez moi que la vidéo des

 18   Skorpions est apparue avant ou pendant le procès de Slobodan Milosevic,

 19   c'est-à-dire au début -- aux premières années de 2000 ?

 20   R.  Je sais certainement que le moment où le bureau du Procureur a été

 21   avisé de cette vidéo et qu'en 2003, toutefois, nous n'avons pas vu cette

 22   vidéo jusqu'en 2000 et -- acquis cette vidéo pour la première fois en 2004

 23   -- en septembre 2004.

 24   Q.  Si je puis vous poser une question sur l'origine de cette vidéo,

 25   pourriez-vous nous dire comment et quand elle est venue entre les mains du

 26   bureau du Procureur en 2004 ?

 27   R.  Je peux certainement vous donner un synopsis de la chose. Il y aura

 28   d'autres personnes, je crois, qui vont témoigner et qui pourront vous


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  1   donner d'autres détails.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne vous préoccupez point des autres

  3   témoins. Répondez tout simplement à la question.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] [aucune interprétation]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et si Me Ivetic est satisfait d'un

  6   synopsis des plus courts, je ne sais pas dans quelle mesure vous avez un

  7   savoir personnel, mais encore une fois, c'est ouïe dire. Ne vous préoccupez

  8   pas donc des -- de la procédure et à savoir si d'autres témoins vont

  9   témoigner ou pas. Si vous voulez bien continuer.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais que le bureau sur le terrain de

 11   Sarajevo a été sollicité par une personne qui a déclaré avoir une copie de

 12   cette vidéo. Ce bureau est entré en contact avec l'un des enquêteurs de

 13   notre équipe, Tore Saldal, et qui ensuite a pris contact avec le bureau et

 14   s'est rendu à Sarajevo pour rencontrer la personne qui possédait cette

 15   vidéo et a rencontré Dermot Groome. Et ils ont rencontré l'intermédiaire

 16   qui possédait cette vidéo et ont été en mesure de la visionner et c'est

 17   ainsi que de part [inaudible], nous en avons obtenu une copie. C'est ainsi

 18   que le bureau du Procureur l'a acquise tout d'abord.

 19   M. IVETIC : [interprétation]

 20   Q.  Merci. Et maintenant, dans le cadre de votre enquête, vous n'avez pas

 21   été en mesure de situer des données indiquant ce que cette vidéo avait été

 22   télédiffusée publiquement et à quelque moment que ce soit pendant la

 23   guerre, c'est-à-dire dans 1995 ou 1996, n'est-ce pas ?

 24   R.  Je n'ai vu aucune documentation, aucune déclaration selon laquelle

 25   cette vidéo aurait été télédiffusée.

 26   Q.  Dans le cadre de notre enquête, vous n'avez pas d'éléments de preuve

 27   que cette vidéo était en possession ou même visionnée par le général Mladic

 28   avant la semaine dernière, n'est-ce pas ?


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  1   R.  Je n'en ai aucune connaissance, effectivement.

  2   Q.  En dehors du fait et coïncidence que les victimes malheureuses que l'on

  3   voit dans la vidéo viennent de Srebrenica, il n'y aucune -- aucun lien

  4   entre cette vidéo et les opérations de la VRS autour de Srebrenica. Est-ce

  5   exact ?

  6   R.  Je ne suis pas sûre de bien comprendre votre question. Pourriez-vous

  7   reformuler votre question en ce qui concerne la relation entre la vidéo et

  8   la VRS et ses opérations ?

  9   Q.  Bien sûr.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, peut-être qu'il serait

 11   bon de faire un distinguo entre ce que l'on voit dans la vidéo et à savoir

 12   s'il y a d'autres informations. Lorsque vous posez la question :

 13   "Il n'y a pas de relation entre cette vidéo …" qui pourrait se fonder sur

 14   des informations qui ne sont pas contenues dans cette vidéo ou qui se

 15   trouvent dans cette vidéo ?

 16   Et peut-être qu'il serait bon, donc, de faire le distinguo. La

 17   question reste la même.

 18   M. IVETIC : [aucune interprétation]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous êtes invité à la reformuler.

 20   M. IVETIC : [interprétation]

 21   Q.  Est-il exact que les résultats de votre travail d'enquête ont été en

 22   mesure de déterminer que les victimes que l'on voit dans la vidéo viennent

 23   à l'origine de la ville de Srebrenica, c'est-à-dire en viennent, mais qu'en

 24   dehors de cela, il n'y a pas de liens entre les événements que l'on voit

 25   dans la vidéo et les événements qui se sont déroulés dans Sarajevo, autour

 26   de Sarajevo -- désolé, Srebrenica, du 13 au 16 juillet ?

 27   R.  D'une déclaration de témoin, le témoin a déclaré qu'il s'agissait des

 28   déplacements -- de plusieurs déplacements -- l'un de plusieurs déplacements


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  1   que l'Unité des Skorpions a exécutés à Srebrenica pour aller chercher des

  2   victimes et ensuite les emmener ailleurs pour les faire exécuter. En dehors

  3   de ces déclarations et de ce que vous avez vu dans la vidéo en sachant que

  4   ces victimes viennent de Srebrenica, en dehors de cela, je ne suis pas

  5   avertie de toute autre relation avec Srebrenica.

  6   Q.  Etes-vous avertie à partir de votre travail d'investigation que les

  7   tribunaux serbes ont condamné certains des Skorpions pour ce crime dans la

  8   vidéo et d'imposer une peine d'emprisonnement maximal en vertu de la loi ?

  9   R.  C'est exact.

 10   Q.  Alors, tout à l'heure, vous avez parlé des unités des Skorpions qui

 11   était subordonnées. J'aimerais vous poser une question : Dans le cadre de

 12   votre travail d'enquête, est-ce que vous avez eu la possibilité de passer

 13   en revue la loi sur les affaires intérieures, en particulier les articles

 14   10 et 14 de ladite loi et qui étaient en vigueur sur les territoires de la

 15   Republika Srpska pendant la période en question, en 1995 ?

 16   R.  Non, je ne suis pas avertie. Je ne suis ni avertie ni informée de ces

 17   articles 10 et 14.

 18   Q.  Lorsque vous avez eu recours aux termes "resubordonné" avez-vous à

 19   l'esprit les éléments de la législation applicable dans ce cas de re-

 20   subordination de la filière de commandement qui est conservée par l'unité

 21   d'origine, c'est-à-dire la filière de commandement qui n'est pas transférée

 22   à une nouvelle filière de commandement ?

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, le témoin vient de

 24   déposer qu'elle n'est pas avertie des éléments juridiques de la chose. Je

 25   pense que votre question est tout à fait de savoir si le témoin a à

 26   l'esprit la législation applicable et vient de nous  déclarer qu'elle ne la

 27   connaît pas, à moins qu'il y ait malentendu, Madame Gallagher.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.


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  1   M. IVETIC : [interprétation] Très bien.

  2   Q.  Donc lorsque vous parlez de "resubordonné," vous n'avez pas à l'esprit

  3   les faits juridiques ni signification juridique quand vous empruntez ces

  4   termes ?

  5   R.  Je me sers d'un exemple analogue concernant le MUP de la VRS qui est

  6   subordonné à la VRS pendant l'opération de Srebrenica. Et je pense que

  7   c'est là une situation analogue, donc je tire la même conclusion quand le

  8   MUP de la RS a été subordonné à la VRS.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Gallagher, vous utilisez le

 10   terme "subordonné," et ce, dans sa signification anglophone.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 13   M. IVETIC : [interprétation] Merci de votre appui, Monsieur le Juge.

 14   Q.  Maintenant j'aimerais passer à un autre sujet, c'est-à-dire un autre

 15   extrait de la vidéo du procès de Srebrenica que nous avons visionné la

 16   semaine dernière. Il s'agit de l'extrait V000-9268, et cet extrait va de 00

 17   : 28 : 27 à 00 : 33 : 26, ayant trait à la région de Zepa.

 18   Alors la semaine dernière, au compte rendu sur la page 10 123, vous avez

 19   déposé qu'il s'agissait d'un semblable pique-nique. Ceci ravivait-il votre

 20   souvenir si l'on vous disait qu'il s'agit en fait d'un test de condition

 21   physique qui a été réalisé pour l'intégralité de l'état-major de la VRS, et

 22   il s'agissait donc d'une randonnée à pied de Han Pijesak à Zepa ?

 23   R.  En termes de visionnement de la pellicule, je n'aurais pas dit qu'il

 24   s'agissait là d'un test de condition physique. Mais je sais que ceci a été

 25   une longue randonnée.

 26   Q.  Et pour que ce soit clair, cette longue randonnée s'est tenue en juin

 27   1996, c'est-à-dire un an après l'action militaire à Srebrenica, et que --

 28   l'action militaire à Srebrenica et Zepa ait été parachevée ?


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  1   R.  C'est exact.

  2   Q.  Et maintenant toujours au compte rendu page 10 123, la semaine

  3   dernière, vous avez déclaré à la ligne 13 que le général Mladic avait

  4   souligné certains de ces sites historiques et importants pendant la guerre,

  5   et si l'on regarde tout l'extrait, serait-il exact de dire qu'il parlait

  6   également, il relevait également les atrocités qui ont été commises par les

  7   forces musulmanes contre les civils serbes et les soldats serbes, et

  8   d'ailleurs des attaques à l'encontre de sa personne ?

  9   R.  Je ne sais pas s'il met en exergue, si ma mémoire -- si je n'abuse de

 10   mémoire certains des sites des batailles, certaines des régions qu'ils ont

 11   perdues ou certaines de celles qu'ils auraient remportées, les grandes

 12   villes importantes, des sites importants.

 13   Q.  Des églises et des villages qui ont été rasés jusqu'au sol par les

 14   forces musulmanes ?

 15   R.  Je pense que c'est exact.

 16   Q.  Est-il exactement exact que, dans tout cet extrait vidéo, il ne s'agit

 17   pas uniquement du général Mladic qui donne les antécédents du contexte

 18   historique de ces différents sites, mais que d'autres personnes également

 19   procèdent de la même façon, et ce, dans toute la vidéo.

 20   R.  Exact. Il n'est pas le seul qui s'exprime.

 21   Q.  Merci. J'aimerais maintenant passer à un autre sujet.

 22   M. IVETIC : [interprétation] Un autre extrait qui nous a été passé la

 23   semaine dernière qui était identifié comme suit, V000-9266, et cet extrait

 24   va de 00 : 32 : 29 à 00 : 44 : 52, et a pour titre le discours Zivanovic.

 25   Pour nous assurer que nous sommes bien sûr la même longueur d'onde, quant à

 26   ce dont je parle, voyons l'album de photos de Srebrenica P1148, et ceci

 27   sera à la page 85 au prétoire électronique, et à la page 73 en copie

 28   imprimée. Et ceci est identifié comme étant le jour de la Saint-Pierre et


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  1   de la Saint-Paul, le 12 juillet 1995. Et si nous pourrons passer à la page

  2   suivante dans ces deux versions, nous verrons une autre photo, un arrêt sur

  3   image tiré de cette vidéo pour pouvoir le situer dans le souvenir que vous

  4   avez par rapport à la semaine dernière.

  5   Q.  Tout d'abord, Madame Gallagher, si je ne m'abuse, lorsque l'on regarde

  6   cette pellicule, le général Mladic ne semble pas être présent pour cet

  7   événement.

  8   R.  Non, il n'est pas présent.

  9   Q.  Et si je ne m'abuse, il s'agit là donc d'une réunion privée chez M.

 10   Bajagic, et il semblerait que c'est le jour de son saint, c'est-à-dire

 11   Slava ?

 12   R.  C'est exact.

 13   Q.  Et il semblerait également que ce soit une réunion de civils ou

 14   d'ailleurs des enfants sont même présents ?

 15   R.  Si je me souviens bien, c'est des militaires, des civils et il y a

 16   effectivement du personnel qui est de service. Et je pense qu'il y a

 17   plusieurs enfants.

 18   Q.  Et vous avez identifié plusieurs militaires. Est-il exact en regardant

 19   tout l'extrait qu'en dehors, M. Zivanovic, M. Bajagic et les deux autres

 20   personnes qui sont en uniforme militaire, la grande majorité des personnes

 21   présentes sont à l'évidence des civils vêtus de vêtement civil ?

 22   R.  Effectivement ceux qui sont réunis sur place sont vêtus de vêtement

 23   civil.

 24   Q.  Ai-je raison de dire qu'il n'y avait pas de membres de l'état-major

 25   principal de la VRS avoir assisté à cette célébration ?

 26   R.  C'est exact.

 27   Q.  Lorsqu'il s'agit des résultats de votre enquête et de ce que vous avez

 28   appris à l'occasion de celle-ci, pouvez-vous confirmer que les résultats de


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  1   cette investigation ont dit que ni le général Mladic ni quelqu'un d'autre

  2   de l'état-major principal de la VRS n'a été présent à cet événement ?

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous n'avons pas -- n'avons déjà

  4   pas reçu une réponse à cette question ?

  5   M. IVETIC : [interprétation] Moi, j'ai demandé si on pouvait le voir à la

  6   vidéo, sur la vidéo. Maintenant j'ai demandé si à l'occasion de l'enquête

  7   on a pu confirmer que le général Mladic ou qui que ce soit des membres de

  8   l'état-major principal et de la VRS ait été présent.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'une des réponses découle du cadre de

 10   ce que vous avez demandé, bon, il n'y a pas de problème à ce que nous

 11   entendions la réponse à nouveau.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. D'après ce que j'en sais,

 13   personne de l'état-major principal n'a été présent en cette occasion-là.

 14   M. IVETIC : [interprétation]

 15   Q.  Merci, Madame. Alors cette fête chez M. Bajagic, qui d'après ce que

 16   nous avons pu voir au niveau de ses occupations administratives dans les

 17   services techniques du détachement du Corps de la Drina, on a pu voir qu'il

 18   y a également l'une des personnes qui prenne soin de l'église de Saint-

 19   Pierre, et cette information est contenue dans l'enquête que vous avez

 20   diligentée ?

 21   R.  C'est exact. Il avait plusieurs chapeaux et c'était l'un des rôles

 22   qu'il avait eu à jouer.

 23   Q.  Bon, ce que je voudrais vous demander, Madame Gallagher, au bas de ces

 24   pages, où on voit à ce segment de vidéo qu'il s'agit d'une partie de la

 25   documentation saisie à l'occasion de la saisie des carnets de Mladic. Est-

 26   ce que vous pouvez nous dire quand est-ce que ceci est tombé entre les

 27   mains de la session ?

 28   R.  La fouille a eu lieu dans la famille de Mladic. Ça s'est passé deux


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  1   fois, en 2008 et en 2010, et je crois que ça été fait lors d'une -- enfin

  2   ça été saisi lors d'une fouille de sa maison à Belgrade.

  3   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire qu'à l'occasion de ces autres

  4   occasions on n'avait pas retrouvé cette vidéo ?

  5   R.  C'est exact.

  6   Q.  Et, en fait, en 2008, d'après ce que vous avez recueilli comme

  7   information, le général Mladic ne résidait plus dans son appartement à

  8   Belgrade; c'est bien cela ?

  9   R.  C'est exact.

 10   Q.  Est-ce que vous pouvez exclure la possibilité ou l'éventualité où cette

 11   vidéo serait arrivée là une fois que M. Mladic a quitté les lieux ?

 12   R.  Oui. Je ne peux exclure aucune possibilité.

 13   Q.  Est-ce que votre en a déterminé que d'autres personnes ont habité dans

 14   cette résidence et qu'on a continué à habiter une fois que M. Mladic ne

 15   vivait plus là-bas ?

 16   R.  Son épouse a résidé là-bas, c'est ce que, moi. Je sais.

 17   Q.  Bon.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais poser quelques questions pour

 19   avoir des éclaircissements. Me Ivetic a fait référence à plusieurs

 20   fouilles, c'est-à-dire à des fouilles qui se sont produites à plusieurs

 21   reprises avant 2008; qui est-ce qui a procédé à ces fouilles ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] La plupart de ces fouilles ont été réalisées

 23   par le MUP serbe.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites "la plupart." Et les autres …

 25   ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je voulais juste être très prudente. Je ne

 27   voulais pas dire que le tout a été effectué par le MUP de Serbie je n'ai

 28   pas connaissance de la totalité des fouilles. Je sais que celles de 2008 et


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  1   de 2010 ont été réalisées par le MUP de Serbie.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Est-ce que vous pouvez nous dire

  3   si vous avez été impliquée ou si vous avez demandé à ce que ces fouilles

  4   antérieures soient effectuées, c'est-à-dire celles d'avant 2008 ?

  5   Maître Ivetic, ne parlez pas à haute voix M. Mladic n'est pas censé parler

  6   à haute voix et il doit rester assis.

  7   [Le conseil de la Défense se concerte]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Est-ce que vous savez nous dire

  9   exactement où cette vidéo a été retrouvée pendant la fouille ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça été retrouvé dans la maison, je suis un peu

 11   plus au courant de la deuxième des fouilles. Je n'arrive pas à me souvenir

 12   où exactement, est-ce que c'était dans une armoire, ou dans une chambre à

 13   coucher. Je n'arrive pas à m'en souvenir.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 15   Veuillez continuer, Maître Ivetic.

 16   M. IVETIC : [interprétation]

 17   Q.  Je voudrais poser une question de suivi --

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

 19   [La Chambre de première instance se concerte]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai oublié du fait de cette

 21   interruption qu'il y a une partie de réponse manquante, à savoir

 22   l'implication du bureau du Procureur dans les fouilles antérieures.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça je ne le sais pas. Je sais que celles de

 24   2008, 2010, n'ont pas été faites suite à une requête du bureau du

 25   Procureur. Nous avons été informés de ces fouilles mais je ne sais pas s'il

 26   y a eu implication du bureau du Procureur antérieurement.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 28   Veuillez continuer, Maître Ivetic.


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  1   M. IVETIC : [interprétation]

  2   Q.  Partant de vos connaissances et des procédures et protocoles qui ont

  3   été mis en place pour ce qui est des enquêtes de diligentées, est-ce que

  4   l'on peut dire que c'est la procédure habituelle pour ce qui est de voir au

  5   moins une ou quelconque de ces fouilles conduites à la requête du bureau du

  6   Procureur, et si les représentants du Tribunal étaient censés être présents

  7   lorsqu'il y a eu des représentants officiels du côté serbe à conduire ce

  8   type de fouilles ?

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis un peu dans la confusion ici. Je

 10   n'ai peut-être pas bien compris les réponses que vous venez de nous

 11   apporter. J'ai cru comprendre dans vos réponses que les fouilles de 2008 et

 12   2010 n'ont pas été effectuées à votre demande et que vous ne savez pas ce

 13   qui en a été des fouilles précédentes. Alors, Maître Ivetic, je suis

 14   quelque peu dans la confusion parce que vous faites référence à des

 15   fouilles qui sont faites à la requête de --

 16   M. IVETIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Juge. Je viens

 17   d'entendre -- enfin je n'ai entendu que la partie relative à 2008 et 2010

 18   et comme je vois il serait préférable de retirer la question.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 20   M. IVETIC : [interprétation]

 21   Q.  Alors je voudrais parler d'un autre segment de cette vidéo que vous

 22   avez identifiée sur la liste des pièces à conviction et qui est la pièce

 23   V000-9266 les minutes sont 00:00:17 à 00:01:19, un corps à Srebrenica filmé

 24   à la date du 12 juillet 1995. A la transcription page 10 116, vous avez

 25   parlé d'un clip où on pouvait voir un corps sur l'écran et vous avez dit

 26   que Drazen Erdemovic avait décrit la façon dont cet homme a été tué, et ce,

 27   à l'occasion du procès de M. Tolimir; est-ce que c'est exact ?

 28   R.  C'est exact. Ça a été -- enfin il a décrit dans le procès Tolimir et il


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  1   a décrit à l'occasion du récolement préalable au procès.

  2   Q.  Partant de l'enquête et des connaissances que vous avez obtenues par de

  3   là, il n'y a aucune preuve pour dire que M. Mladic aurait été présent à

  4   l'époque des événements tels que décrits par M. Drazen Erdemovic, n'est-ce

  5   pas ?

  6   R.  Non. Drazen Erdemovic n'a pas dit que Mladic était à proximité ou

  7   présent au moment où cette personne a été tuée.

  8   Q.  A l'occasion du passage de ce segment de vidéo celui où on voit le

  9   corps qui a été filmé et vous avez indiqué que c'était le 12 juillet 1995,

 10   lorsqu'on se penche sur le segment entier le général Mladic n'est pas

 11   visible à quelque moment de la vidéo, n'est-ce pas ?

 12   R.  C'est exact.

 13   Q.  Fort bien.

 14   M. IVETIC : [interprétation] Donnez-moi un instant, je vous prie.

 15   [Le conseil de la Défense se concerte]

 16   M. IVETIC : [interprétation]

 17   Q.  Madame Gallagher, je vous remercie d'avoir apporté des réponses à mes

 18   questions.

 19   M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je pense ne plus avoir de

 20   question pour ce témoin au sujet des vidéos liés au procès Srebrenica, aux

 21   segments de procès Srebrenica. Et je peux confirmer pour les besoins du

 22   compte rendu d'audience que M. McCloskey nous a fourni une traduction en

 23   B/C/S de la teneur du tableau qui se trouve au début de ce recueil, ce qui

 24   fait que notre objection au niveau de l'absence de traduction est retirée.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Ivetic.

 26   Monsieur McCloskey, est-ce que vous avez des questions supplémentaires ?

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Étant donné que

 28   la version B/C/S vient d'être téléchargée. Je vais demander d'établir un


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  1   lien et je pense que la chose va être faite.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, s'il n'y a pas d'objection, Maître

  3   Ivetic, non plus ?

  4   M. IVETIC : [interprétation] C'est exact.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, je crois que

  6   maintenant il faudrait lever le MFI et lui attribuer une cote ?

  7   M. IVETIC : [interprétation] Je crois que c'était la pièce P148 MFI.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, cette pièce P1148 va être à

  9   présent versée au dossier. Bon, le versement au dossier de cette pièce

 10   P1148 dépend et fonction ou dépend de l'introduction de cette nouvelle

 11   traduction en B/C/S. La Greffière vient de recevoir instruction relative à

 12   cette nécessité d'altérer la pièce.

 13   Ceci signifie que votre témoignage vient de prendre fin, Madame Gallagher.

 14   Il n'y aura pas d'autre retour en audience --

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous avons encore annoté son nom pour un

 16   autre recueil. Mais nous n'avons pas de complément à présent.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, pour cette fois-ci, ce n'est pas --

 18   il n'est pas nécessaire de s'attendre à ce qu'elle revienne. Mais est-ce

 19   que vous pouvez me dire quand est-ce que vous vous attendez à la faire

 20   revenir, Mme Gallagher, partant des événements de ce dernier recueil ?

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Eh bien, je dois discuter de certaines

 22   questions avec la Défense. Nous nous sommes penchés sur certaines questions

 23   au sujet de ce dernier des recueils et je crois qu'il nous faudra envisager

 24   la chose dans le mois qui vient. Et nous avons encore pas mal de café à

 25   consommer entre-temps.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, bien, en attendant que vous

 27   consommiez tous ces cafés : Maître Ivetic, je crois avoir compris que la

 28   plupart de vos questions étaient des questions au sujet desquelles vous


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  1   avez pu vous mettre d'accord avec l'Accusation. Je ne sais pas si ça s'est

  2   fait dans une tentative de faire des efforts pour trouver des points

  3   d'entente.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, Messieurs les Juges, le public a eu

  5   l'occasion d'entendre pendant plus de deux heures les affirmations de

  6   l'Accusation. Donc, il serait tout à fait équitable de demander une partie

  7   de ce temps-là pour présenter des éléments que nous estimons pertinents

  8   pour ce qui est de ce que le témoin saurait nous en dire, afin que au

  9   compte rendu, on aie une meilleure image et une meilleure compréhension de

 10   ce qui a été présenté. Je crois que ceci devrait être fait.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'on devrait se centrer sur

 12   les questions qui sont contestée ou contestable. Je ne pense pas que ceci

 13   ait fait l'objet de contestations quelles qu'elles soient. Je crois que

 14   vous avez pu voir la liste des éléments sur lesquels vous êtes tombés

 15   d'accord et je crois que le public aurait clairement compris ceci. Mais

 16   allons de l'avant.

 17   Madame Gallagher, je vous redonne l'instruction de ne pas parler à qui que

 18   ce soit de la teneur de votre témoignage. Je sais que c'est une situation

 19   qui n'est pas très pratique, mais toujours est-il que c'est la résultante

 20   de l'approche adoptée par le bureau du Procureur pour ce qui est de citer à

 21   comparaître à plusieurs reprises. Et je crois que cette instruction devrait

 22   être prise en attendant de vous revoir dans ce prétoire. Vous pouvez à

 23   présent suivre l'huissière.

 24   [Le témoin se retire]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense avoir deux décisions à rendre

 26   et en même temps, je me demande s'il serait plus sensé de le faire pendant

 27   les cinq dernières minutes. Nous pourrions peut-être remettre ceci à plus

 28   tard, c'est-à-dire la relecture des décisions, et commencer pour avoir 15


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  1   minutes pleines et entières avec le témoin. Peut-être que ce serait une

  2   meilleure -- ce serait -- peut-être serait-ce une meilleure façon

  3   d'utiliser notre temps.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est parfait, Monsieur le Président. Le

  5   témoin est ici et est tout à fait prêt à entrer dans le prétoire.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous le faire entrer dans le

  7   prétoire, ce témoin ? Il n'y a pas de mesures de protection, n'est-ce pas,

  8   Monsieur McCloskey ? Enfin, je voulais dire, Monsieur McCloskey, ces

  9   mesures ne s'appliquent plus, n'est-ce pas ?

 10   M. JEREMY : [interprétation]  C'est exact, Monsieur le Président. Je

 11   voudrais dire bonjour aux Juges de la Chambre.

 12   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Rave, j'imagine. Avant

 14   que de commencer, je voudrais vous dire que notre règlement de procédure et

 15   de preuve requiert de votre part une déclaration solennelle. Ce texte vous

 16   est tendu en version anglaise.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je déclare solennellement que je dirai la

 18   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Rave. Veuillez vous

 20   asseoir.

 21   Monsieur Rave, vous allez d'abord être interrogé par M. Jeremy qui est le

 22   représentant du bureau du Procureur. Et vous allez entendre ses questions.

 23   Monsieur Jeremy, allez-y.

 24   M. JEREMY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   LE TÉMOIN : EVERT RAVE [Assermenté]

 26   [Le témoin répond par l'interprète]

 27   Interrogatoire principal par M. Jeremy :

 28   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Rave.


Page 10153

  1   R.  Bonjour.

  2   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire votre nom et prénom ?

  3   R.  Je m'appelle Evert Albert Rave.

  4   Q.  Est-il exact de dire que vous avez fait une déclaration récemment pour

  5   le compte du bureau du Procureur ?

  6   R.  C'est exact.

  7   Q.  [aucune interprétation]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, étant donné la vitesse a

  9   laquelle vous avez démarré, il y a des problèmes tout de suite de

 10   transcription et d'interprétation, je vous signale.

 11   M. JEREMY : [interprétation] J'en prends bonne note, Monsieur le Président.

 12   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire et confirmer que vous avez fourni une

 13   déclaration écrite pour le compte du bureau du Procureur en -- le 17

 14   février 1998 ?

 15   R.  C'est exact.

 16   M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, je voudrais demander à

 17   l'huissière de nous afficher le 65 ter 28789. C'est la déclaration de ce

 18   témoin datée du 17 février 1998.

 19   Q. Monsieur Rave, une fois que ce document sera affiché sur l'écran devant

 20   vous, puis-je vous demander de vous pencher sur la première page de la

 21   version anglaise et nous dire si vous reconnaissez la signature qui se

 22   trouve au bas de la page ?

 23   R.  Oui, c'est ma signature à moi.

 24   M. JEREMY : [interprétation] Puis-je demander que l'on nous montre la

 25   dernière page de la version anglaise, s'il vous plaît ?

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Lukic, Monsieur Mladic …

 27   M. LUKIC : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, mais M.

 28   Mladic doit quitter le prétoire ?


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il veut quitter le prétoire

  2   pour un instant et que nous pouvons continuer et -- ou alors, on fait une

  3   pause ?

  4   M. LUKIC : [interprétation] Je crois qu'il serait plus raisonnable de faire

  5   une pause de façon anticipée.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je reçois des signes de tête

  7   de Mladic. Pourriez-vous le consulter pour voir ce qu'il en est ?

  8   M. LUKIC : [interprétation] Pause normale, Monsieur le Président.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, pause normale. Ce sera une pause

 10   prématurée.

 11   Monsieur Lukic, je voudrais vous demander, avant que M. Mladic ne quitte le

 12   prétoire, de voir si la -- s'il y a un problème quelconque pour ce qui est

 13   de me laisser lire les deux décisions ?

 14   [Le conseil la Défense se concerte]

 15   M. LUKIC : [interprétation] Pas de problème, Monsieur le Président.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon.

 17   Monsieur Rave, je vais vous demander de suivre l'huissière et de revenir un

 18   peu après dans un peu plus de 20 minutes.

 19   [Le témoin quitte la barre]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, peut-on faire sortir M. Mladic

 21   hors du prétoire ? Et nous allons rester quelques instants pour donner

 22   lectures de quelques -- de deux décisions, et pour ce faire, j'ai besoin

 23   d'un huis clos partiel.

 24   Monsieur Mladic, vous pouvez suivre les agents de sécurité.

 25   [L'accusé se retire]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a une décision qu'il conviendrait

 27   de lire en audience publique l'autre doit être lue à huis clos partiel. Je

 28   vais commencer par celle qui concerne le versement au dossier de pièces


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  1   P957 et 958.

  2   A la date du 14 janvier 2013, le Procureur a présenté une requête en

  3   application de l'article 92 ter pour demander un des versements au dossier

  4   des parties d'extraits du Témoin Edin Suljic dans une affaire antérieure, à

  5   savoir celle de M. Galic. Le 28 janvier, la Défense a apporté sa réponse à

  6   cette requête pour affirmer que les parties de compte rendu dont on demande

  7   le versement se basent sur des ouï-dire et que cela devrait être expurgé. A

  8   la date du 14 février, à l'occasion du témoignage de ce témoin, ces comptes

  9   rendus, ou ces extraits, ont été annotés au moyen d'une cote MFI, P957.

 10   Egalement à l'occasion du témoignage de ce témoin, l'Accusation a

 11   demandé un versement au dossier d'un rapport que Suljic a décrit comme

 12   étant une opinion d'expert sur laquelle on s'est fondé à l'occasion de

 13   l'enquête. La Défense a fait objection pour ce qui est du versement au

 14   dossier de ce rapport en affirmant que cela a été proposé pour versement de

 15   façon inappropriée et en citant à cet effet une décision à l'appui dans

 16   l'affaire Milutinovic et Lukic et Lukic. Le rapport a donc reçu une cote à

 17   des fins d'identification et est devenu la pièce P958.

 18   Les 14 et 15 février, la Défense a présenté des objections

 19   complémentaires pour ce qui est du versement au dossier de la pièce P957,

 20   et ce, sur des fondements disant que l'Accusation n'avait choisi rien que

 21   des portions du témoignage antérieur, ce qui n'avait pas été traduit en

 22   B/C/S et ce qui a porté atteinte à la capacité de l'accusé de se préparer

 23   pour ce qui est du contre-interrogatoire de ce témoin, et l'on a inclus des

 24   erreurs qui ont été relevées par la suite par le témoin lui-même.

 25   Alors, étant donné les objections formulées par la Défense concernant

 26   la nature d'expertise de ce témoignage antérieurement fait par le témoin, à

 27   savoir la pièce P957, la Chambre rappelle le débat qui s'est produit pour

 28   ce qui est des pages 8 730 et 8 731 et relève une fois de plus que, au lieu


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  1   d'avoir une constatation d'expert, il s'agissait plutôt d'un témoignage

  2   individuel du témoin qui a fait état de sa coopération avec certains

  3   experts. Alors, pour ce qui est des objections évoquées par la Défense pour

  4   ce qui est de la nature liée à une expertise s'agissant du rapport qui

  5   porte la cote P958, et la Chambre rappelle que c'est un débat qui s'est

  6   tenu à la page du compte rendu d'audience 8 712, une distinction a été

  7   faite entre les rapports d'experts et ce qui a été rédigé à des fins

  8   d'utilisation par ce Tribunal pour ce qui est des exigences en matière de

  9   procédure prévue par l'article 94 bis en comparaison avec des rapports

 10   proprement dits d'experts qui ont été rédigés à des fins autres.

 11   La Chambre fait remarquer en outre que la pratique juridique qui est

 12   citée en référence par la Défense n'étaye pas les affirmations qui disent

 13   que dans cette pièce P958, il s'agirait d'un rapport d'expert qui serait

 14   soumis aux dispositions de l'article 94 bis. A la place des décisions

 15   citées, il y a une distinction très nette faite dans la jurisprudence des

 16   Chambres d'appel pour ce qui est de la distinction à faire entre les

 17   témoins experts qui rédigent des rapports à des fins d'utilisation ou

 18   rapports rédigés par des personnes qui ne sont pas des experts et qui sont

 19   rédigés à des fins autres. La jurisprudence de ce Tribunal indique de façon

 20   claire que ce deuxième type de rapports, tel que la pièce P958, est

 21   recevable en application de l'article 89(C).

 22   La Chambre estime qu'il s'agit d'un témoignage de témoin qui

 23   introduit des opinions d'expert de personnes autres, mais cela ne constitue

 24   pas son témoignage à lui, pas plus qu'un témoignage antérieurement fait,

 25   tel que le P957 ou P958, qui peut être caractérisé de façon précise comme

 26   étant un rapport d'expert présenté devant ce Tribunal et qu'il ne saurait y

 27   avoir protestation. La Chambre estime donc que des parties de la pièce P957

 28   et la totalité de la pièce P958 constituent un témoignage par ouï-dire,


Page 10157

  1   mais il n'y a pas obstacle pour ce qui est d'un versement direct de ces

  2   pièces-là au dossier.

  3   Et s'agissant des objections formulées par la Défense sur la base du

  4   fait qu'il n'y a pas eu de transcription en B/C/S du témoignage

  5   antérieurement fourni par ce témoin, la Chambre estime que l'accusé avait

  6   eu accès à un enregistrement audio en B/C/S et que cela devrait être

  7   considéré comme suffisant. Pour ce qui est de l'objection formulée par la

  8   Défense sur ces fondements-là, le témoin a rectifié des portions de

  9   témoignage antérieurement fourni au compte rendu, pages 8 772 et 8 773. La

 10   Chambre n'estime pas que ces erreurs réduisent la fiabilité du témoin dans

 11   une mesure telle où ce témoignage ou cette déposition pourrait devenir non

 12   recevable.

 13   Pour finir, s'agissant de l'objection formulée par la Défense pour ce

 14   qui est du choix des extraits par les soins des membres du bureau du

 15   Procureur, la Chambre remarque que le langage utilisé par les dispositions

 16   des articles 89 et 92 ter autorisent l'admission de parties de témoignage

 17   antérieurement fourni par un témoin, et la pratique jusqu'à présent avait

 18   été de convier le témoin à apporter des extraits complémentaires de ses

 19   témoignages, chose qui a été rejetée. La Chambre donc rejette la requête de

 20   la Défense pour ce qui est des expurgations à apporter à des parties de la

 21   pièce P957 et fait en sorte que cette pièce, P957, et P958 soient versées

 22   au dossier.

 23   Nous allons brièvement passer à huis clos partiel.

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

 25   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Page 10158 expurgée. Audience à huis clos partiel.

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 15   [Audience publique]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 17   Ce qui a été fait à huis clos partiel, c'est de faire en sorte qu'il y ait

 18   communication d'une décision des Juges de la Chambre au sujet du versement

 19   au dossier de la pièce P1095 sous pli scellé.

 20   Je suis en train de consulter l'heure. Nous allons faire une pause de

 21   20 minutes, ce qui signifie que nous allons reprendre à 11 heures moins

 22   cinq.

 23   --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.

 24   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

 25   --- L'audience est reprise à 10 heures 57.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez faire entrer le témoin dans la

 27   salle d'audience, s'il vous plaît.

 28   En attendant, une question que je souhaite soulever. Elle concerne le


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  1   Témoin Trifika [phon] Ibrahimefendic --

  2   L'INTERPRÈTE : Si l'interprète a bien saisi le nom.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans sa décision du 12 février, les

  4   Juges de la Chambre ont rendu une décision de la majorité au sujet de la

  5   requête déposée par l'Accusation pour entendre la déposition du Dr

  6   Ibrahimefendic viva voce en tant que témoin expert sans que sa déposition

  7   ou son rapport soit versé au dossier. La semaine dernière, le 18 avril,

  8   l'Accusation a déposé une requête en vertu de l'article 92 ter pour le même

  9   témoin, en demandant qu'une partie de sa déposition précédente dans

 10   l'affaire Krstic soit versée au dossier. Dans cette requête, l'Accusation

 11   reconnaît que la déposition du témoin dans l'affaire Krstic avait été

 12   communiquée à la Défense au début en vertu de l'article 94 bis et

 13   maintenant l'Accusation souhaite avoir l'autorisation des Juges de la

 14   Chambre pour entendre le témoin en vertu de 92 ter. Les Juges de la Chambre

 15   aimeraient tirer au clair cette question avec l'Accusation et est-ce que le

 16   Dr Ibrahimefendic sera entendu en tant que témoin sur les faits ou en tant

 17   que témoin expert. Et nous aimerions avoir la réponse dès que possible.

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, si vous souhaitez

 19   réponse par écrit --

 20   [Le témoin vient à la barre]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas nécessairement --

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous la considérons toujours comme un

 23   témoin expert. Mais nous essayons tout simplement de gagner un peu de temps

 24   et c'est pourquoi nous souhaitons entendre en vertu de l'article 92 ter. Je

 25   comprends que c'est un départ par rapport à la position que nous avons

 26   défendue précédemment, mais c'est une mesure purement pratique.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Si c'est là votre position,

 28   nous allons l'étudier.


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  1   Monsieur Rave, toutes mes excuses pour ne pas vous avoir adressé la parole

  2   au moment où vous êtes entré dans la salle d'audience nous pouvons

  3   maintenant poursuivre alors que tout à l'heure nous avions quelques autres

  4   questions à régler.

  5   Monsieur Jeremy, si vous êtes prêt, vous pouvez reprendre votre

  6   interrogatoire principal.

  7   M. JEREMY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  8      J'aimerais que l'on affiche encore une fois ou qu'on réaffiche le

  9   document -- ah, nous l'avons déjà dans le système du prétoire électronique.

 10   Merci.

 11   Q.  Monsieur Rave, au moment où nous nous sommes arrêtés nous étions en

 12   train d'examiner la dernière page de votre déclaration préalable du 17

 13   février 1998. Est bien votre signature qui figure sur la dernière page ?

 14   R.  Oui, c'est ma signature.

 15   Q.  Avez-vous eu l'occasion de lire et d'étudier votre déclaration

 16   préalable au cours de la séance du récolement avant de venir déposer ici

 17   aujourd'hui ?

 18   R.  Oui, en effet.

 19   Q.  Je note qu'à côté de votre signature sur la dernière page, il y a une

 20   date le 17 février 1998.

 21   M. JEREMY : [interprétation] Revenons maintenant à la page 1 de la

 22   déclaration préalable, s'il vous plaît.

 23   Q.  Ce qui est indiqué comme la date de l'entretien sur cette première page

 24   de votre déclaration préalable c'est le mois de juillet, le 11, 12, et 17

 25   juillet 1995. Cette date doit être corrigée nous devrions avoir le 17

 26   février 1998 à la place ?

 27   R.  Oui, la déclaration a dû être fournie en 1998 parce qu'à ces dates qui

 28   sont indiquées ici j'étais en Bosnie.


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  1   Q.  Compte tenu des corrections que vous avez apportées à votre déclaration

  2   préalable, si je vous posais les mêmes questions qui vous ont été posées au

  3   moment où la déclaration a été fournie, est-ce que vos réponses auraient

  4   été les mêmes ?

  5   R.  Oui, au fond je donnerais les mêmes réponses.

  6   Q.  [aucune interprétation]

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaite éclaircir un point,

  8   Monsieur Jeremy. Vous avez indiqué que la date correcte c'est le 17 février

  9   1998, mais ici je vois les 11, 12, et 17 juillet 1995, or nous sommes

 10   censés avoir 1998 ? Vous pouvez -- pourriez-vous, s'il vous plaît, nous

 11   expliquer la différence.

 12   M. JEREMY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je pense que les

 13   dates s de l'entretien tel qu'enregistré, tel qu'indiqué dans cette

 14   déclaration sont erronés, il ne s'agit pas des 11, 12 et 17 juin 1995, mais

 15   plutôt du 17 février 1998.

 16   Q.  Et j'aimerais tout simplement que le témoin le confirme.

 17   R.  Oui, je le confirme.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 19   M. JEREMY : [interprétation]

 20   Q.  Monsieur Rave, maintenant que vous avez prononcé votre déclaration

 21   solennelle, confirmez-vous la véracité et l'exactitude de votre déclaration

 22   préalable ?

 23   R.  Oui.

 24   M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, l'Accusation souhaite

 25   demander le versement au dossier de cette déclaration préalable en vertu de

 26   l'article 92 ter.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Pas d'objection à soulever.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, quelle sera la cote

  2   du document ?

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 28789 reçoit la cote P1149,

  4   Messieurs les Juges.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1149 est admis au dossier.

  6   M. JEREMY : [interprétation] Monsieur -- Messieurs les Juges, nous avons eu

  7   la pièce associée qui est indiquée dans notre dossier 92 ter. J'ai

  8   l'intention de nous pencher là-dessus lors de mon interrogatoire principal.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 10   M. JEREMY : [interprétation] Et je vais maintenant donner lecture d'un

 11   résumé de la déposition de ce témoin. J'ai déjà expliqué pour quelle raison

 12   au témoin.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 14   M. JEREMY : [interprétation] Du mois de janvier 1995 jusqu'au mois de

 15   juillet 1995, Evert Rave était "adjutant" [comme interprété] chef dans les

 16   rangs de l'armée royale néerlandaise. Il faisait partie de l'Unité

 17   néerlandaise au sein de la FORPRONU qui était cantonnée dans l'enclave de

 18   Srebrenica. Le 11 juillet 1995, Rave se trouvait dans la ville de

 19   Srebrenica. C'était dans la matinée où cette enclave est tombée. Il s'est

 20   déplacé avec les réfugiés à la base de l'ONU à Potocari le 11 juillet 1995

 21   dans l'après-midi. Le 11 juillet 1995 dans la soirée, Rave a assisté à deux

 22   réunions qui se sont tenues à l'hôtel Fontana à Bratunac. Au cours de la

 23   première réunion qui s'est tenue le 11 juillet 1995, Rave s'est rendu avec

 24   le colonel Karremans et avec le commandant Boering à l'hôtel Fontana. Ils

 25   sont arrivés à 8 heures du soir là-bas. Le général Mladic a été le premier

 26   à prendre la parole. Il a évoqué les frappes aériennes de l'OTAN et il a

 27   menacé de réagir en bombardant la base de l'ONU s'il y a d'autres frappes

 28   aériennes. Il a également menacé de tuer les otages néerlandais. Le général


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  1   Mladic a ordonné au colonel Karremans de revenir à l'hôtel Fontana à 10

  2   heures 30 au cours de cette nuit, ensemble, avec les représentants des

  3   militaires et des civils musulmans. Cette réunion s'est tenue pendant

  4   environ 30 minutes et le lieutenant colonel Kosuric et le capitaine Momir

  5   Nikolic étaient présents à la réunion ainsi que plusieurs autres officiers

  6   de l'armée de la Republika Srpska.

  7   Au cours de la deuxième réunion, Rave est arrivé à l'hôtel Fontana

  8   avec le colonel Karremans, avec le commandant Boering et avec Nesib

  9   Mandzic, en civil musulman -- représentant des civils musulmans. Ils sont

 10   arrivés à 10 heures 30 du soir. Au cours de la réunion, le général Mladic

 11   s'est adressé à Nesib Mandzic et lui a parlé de la population civile et

 12   militaire musulmane en disant entre autres que la population civile pouvait

 13   partir, était libre de partir tandis que les militaires devaient rendre

 14   leurs armes. Cette réunion s'est terminée environ -- vers minuit.

 15   Rave est resté à Potocari le 12 juillet 1995. Il n'a donc pas assisté à la

 16   troisième réunion qui s'est tenue à l'hôtel Fontana le 12 juillet dans la

 17   matinée. Il a pu voir de ses yeux le processus de la séparation et le

 18   transfert forcé de la population civile le 12 et 13 juillet 1995. Au cours

 19   de ce processus, il a vu les hommes qui étaient séparés de leurs familles

 20   tandis que leurs effets personnels étaient déposés dans des zones

 21   sécurisés.

 22   Ceci est la fin de mon résumé, Messieurs les Juges, et avec votre

 23   permission, je vais poser quelques questions supplémentaires au témoin.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 25   M. JEREMY : [interprétation]

 26   Q.  Monsieur Rave, avant de commencer, je vois que vous avez quelques

 27   documents devant vous. Pourriez-vous nous expliquer de quoi il s'agit ?

 28   R.  Oui. J'ai apporté quelques cahiers de notes et un journal dont je


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  1   m'étais servi au cours de cette période et notamment au cours des derniers

  2   jours que j'ai passés dans l'enclave.

  3   Q.  Merci. Monsieur Rave, mes questions aujourd'hui vont être dirigés sur

  4   les éléments qui se sont produits dans l'enclave entre le 10 et le 13

  5   juillet 1995 et je vous poserais également quelques question au sujet du 21

  6   juillet 1995. Penchons-nous pour commencer sur le 10 juillet 1995. Etiez-

  7   vous à Srebrenica ce jour-là ? Vous en souvenez-vous ?

  8   R.  Le 10 juillet, je me déplaçais souvent. Je faisais le trajet entre

  9   Srebrenica et Potocari et donc, je me trouvais à la fois dans la base de

 10   Potocari et dans la ville même de Srebrenica.

 11   Q.  Lors de la séance du récolement, vous souvenez-vous qu'on vous ait

 12   montré une vidéo avec les gens qui s'étaient réunis devant la base de la

 13   Compagnie Bravo 1 à Srebrenica le 10 juillet 1995 ?

 14   R.  Oui, je m'en souviens.

 15   M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, je vais maintenant

 16   demander à Mme Stewart de me montrer un bref extrait du -- de la vidéo du

 17   procès de Srebrenica. C'est la cote 28780 de la liste 65 ter. Le compteur

 18   doit nous montrer 7 minutes 45 secondes à 8 minutes 19 secondes. C'est

 19   l'extrait V000-9265.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est la pièce P1147, Monsieur Jeremy

 21   ?

 22   M. JEREMY : [interprétation] Oui. Merci, Messieurs les Juges.

 23   [Diffusion de la cassette vidéo]

 24   M. JEREMY : [interprétation] Merci. Nous nous sommes arrêtés à la 8e minute

 25   19 secondes.

 26   Q.  Monsieur Rave, pour commencer, pourriez-vous nous dire quel est ce

 27   bâtiment, quelle est cette structure que nous voyons dans cet arrêt sur

 28   image ?


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  1   R.  C'est la base de l'ONU à Srebrenica.

  2   Q.  Et le 10 juillet 1995, saviez-vous qu'il y avait des réfugiés à

  3   l'intérieur de la base de l'ONU ?

  4   R.  Ce jour-là, il n'y a pas eu de réfugiés à l'intérieur de la base.

  5   Q.  Nous avons vu sur -- Nous avons vu en lisant le sous-titre de

  6   l'enregistrement qu'il y a eu des personnes qui criaient qu'il fallait

  7   bloquer la route. Est-ce que vous pourriez commenter ceci sur la base de

  8   votre expérience personnelle à Srebrenica le 10 juillet ?

  9   R.  Oui. Le 10 juillet, un grand nombre de personnes se sont réunies devant

 10   la base de l'ONU. Tous ces gens-là étaient très effrayés. Ils avaient peur

 11   que le personnel de l'ONU quitterait la base et s'en ira, par exemple, à

 12   Potocari. Et ils souhaitaient que la Compagnie Bravo qui se trouvait dans

 13   cette base reste sur place, reste à Srebrenica, parce que pour eux, c'était

 14   le seul endroit où ils se sentaient en sécurité et ils s'imaginaient que si

 15   l'ONU devait quitter Srebrenica, la situation sera pire pour eux. Alors, ce

 16   qui est intéressant à relever, c'est que au cours de la nuit du 10 au 11,

 17   une -- nous avons eu une réunion dans le bâtiment des PTT avec le colonel

 18   Karremans et avec le dirigeant civil et militaire de l'enclave et au cours

 19   de cette nuit, ils ont placé des troncs d'arbre sur la route pour la

 20   bloquer. Donc, ils ont bloqué la route pour que l'ONU reste à Srebrenica.

 21   Donc, c'est vrai qu'avez notre Jeep, nous aurions pu passer outre le

 22   blocage, mais il y avait trop de gens sur place.

 23   Q.  Alors, passons maintenant au 11 juillet 1995, paragraphe 18 de votre

 24   déclaration préalable qui est maintenant admise au dossier sous la cote

 25   P1149, page 4 dans le système du prétoire électronique. Vous dites que le

 26   11 juillet 1995, le commandant Boering et vous-même étaient partis de la

 27   Compagnie Bravo de la base de Potocari dans une jeep remplie de réfugiés

 28   vers 15 heures. Pourriez-vous décrire brièvement les événements qui ont


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  1   précédé votre départ de la base de la Compagnie Bravo à Potocari ?

  2   R.  Eh bien, il faut revenir alors à la nuit du 10 au 11, parce que je

  3   pense que c'est à ce moment-là que le colonel Karremans a informé les

  4   dirigeants militaires et civils que si la VRS devait poursuivre ces

  5   attaques le lendemain, alors il y aurait une -- il y aurait des frappes

  6   aériennes et le soutient immédiat aérien apporté à nos troupes. Lorsqu'une

  7   attaque a été lancée contre l'ONU et contre Srebrenica -- non, si une

  8   attaque devait être lancée contre l'ONU et Srebrenica, les frappes

  9   aériennes prendraient lieu, alors, le lendemain, le commandant de la

 10   Compagnie Bravo a envoyé quelques véhicules de transport de troupes pour

 11   vérifier si la VRS était toujours en train d'attaquer la ville de

 12   Srebrenica. Et c'est bien ce qui s'est passé. Il y a eu des coups de feu

 13   qui ont été tirés sur notre véhicule de transport de troupes, et je pense

 14   que c'est vers 5 heures ou 6 heures du matin que nous avons reçu la

 15   confirmation, il a été confirmé que la VRS était toujours en train

 16   d'attaquer la ville de Srebrenica et l'ONU.

 17   A ce moment-là, je pense qu'une demande de soutien aérien direct ou

 18   une demande de frappes aériennes, peut-être, a été adressée. Je ne sais pas

 19   exactement quelle a été la demande adressée par le colonel Karremans. Mais

 20   en tout cas, rien ne s'est produit. Et je me souviens qu'au cours de cette

 21   matinée, à plusieurs reprises, il a eu des contacts avec mes supérieurs

 22   hiérarchiques à Tuzla, peut-être aussi à Sarajevo, pour obtenir du soutien

 23   et pour mettre fin aux attaques de la VRS et l'empêcher d'arriver à la

 24   ville de Srebrenica, mais rien ne s'est passé. Dans la matinée du 11, la

 25   situation était très étendue. La Croix-Rouge et les Médecin sans frontières

 26   nous ont demandé de les aider à évacuer l'hôpital de Srebrenica. Il nous

 27   était impossible de le faire, mais toujours est-il --

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous ralentir un petit peu,


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  1   s'il vous plaît.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, très bien.

  3   Donc, peut-être nous était-il possible de procéder à l'évacuation des

  4   personnes blessées de l'hôpital en passant par la Compagnie Bravo pour

  5   arriver à la base de Potocari où nous avions nos installations médicales.

  6   Au cours de la matinée, un certain nombre de blessés de l'hôpital ont

  7   réussi à venir à la base après être montés à bord de camions. Et nous avons

  8   séparé la population de la ville de Srebrenica qui essayait d'entrer dans

  9   la base, parce que pour eux c'était le seul endroit où ils se sentaient en

 10   sécurité. Au même moment, il y avait beaucoup de bombardement dirigé contre

 11   la ville.

 12   M. JEREMY : [interprétation]

 13   Q.  Vous avez dit que la population essayait de s'introduire dans la base

 14   au cours du 11. Est-ce que des gens ont réussi à le faire ?

 15   R.  Au début, oui, mais ils n'étaient pas très nombreux. Nous avons réussi

 16   à les faire sortir de la base, mais une heure ou une heure et demie plus

 17   tard, ils ont réussi à casser la grille d'entrée et à entrer dans la base.

 18   Cela s'est passé vers midi.

 19   Q.  Et vous dites qu'autour de la base, il y a eu des bombardements. Vous

 20   souvenez-vous de coups de feu ou de tirs en particulier ?

 21   R.  Oui, il y avait beaucoup de bombardement autour de la base, mais

 22   lorsque les réfugiés ont réussi à passer outre la grille d'entrée et à

 23   entrer dans la base, nous avons dû faire face à de grands problèmes, parce

 24   que nous ne bénéficiions plus de la liberté de circulation. Il y avait trop

 25   de personnes dans la base. Et à ce moment-là, un obus est tombé entre deux

 26   véhicules de transport de troupes, et donc nous avons eu quelques blessés

 27   parmi la population locale. Nous avons pu réussir à les faire entrer à

 28   l'intérieur des installations de l'ONU pour les faire traiter.


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  1   M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, je vais maintenant

  2   redemander à Mme Stewart de nous montrer un bref extrait de la vidéo du

  3   procès de Srebrenica, P1147, 13 minutes et 48 secondes à 14 minutes.

  4   [Diffusion de la cassette vidéo]

  5   M. JEREMY : [interprétation] Nous sommes arrêtés à 14 minutes.

  6   Q.  Monsieur Rave, pourriez-vous nous expliquer brièvement ce que nous

  7   avons vu dans cet enregistrement vidéo ?

  8   R.  Je ne sais pas exactement à quel moment cela s'est produit, mais

  9   lorsque les réfugiés ont cassé la grille d'entrée pour pénétrer dans la

 10   base, ils sont montés à bord de camions qui se trouvaient à la base en se

 11   disant : Si l'ONU doit partir, nous partons avec eux. Donc je pense que

 12   tout le monde a essayé de monter à bord de ces camions. Et à ce moment-là,

 13   nous - donc le commandant de la Compagnie Bravo, M. Boering, et moi-même -

 14   nous avons décidé que c'était une situation intenable parce que nous ne

 15   pouvions pas circuler librement. Nous ne pouvions rien faire pour ces gens-

 16   là. Le bombardement était en cours. Donc la meilleure solution pour nous

 17   c'était de passer à la base de Potocari, qui était beaucoup plus grande,

 18   les conditions y étaient meilleures, et donc nous avons essayé de diriger

 19   la population vers la base.

 20   M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, je vais maintenant

 21   demander à Mme Stewart de nous montrer un autre extrait de la pièce P1147.

 22   Le compteur doit nous montrer 15 minutes et 24 secondes à 16 minutes et 19

 23   secondes. Encore une fois, il s'agit d'un extrait de la vidéo V000-9265.

 24   [Diffusion de la cassette vidéo]

 25   M. JEREMY : [hors micro]

 26   L'INTERPRÈTE : M. Jeremy est hors micro.

 27   M. JEREMY : [interprétation] Nous nous sommes arrêtés à 16 minutes, 20

 28   secondes.


Page 10171

  1   Q.  Monsieur Rave, en quelques mots, pourriez-vous nous décrire ce que nous

  2   venons de voir ?

  3   R.  Dans cet enregistrement vidéo, nous voyons les camions de Srebrenica

  4   qui sont complètement bondés et qui arrivent à la base de Potocari. Vous

  5   pouvez voir le moment d'arrivée de ces camions et le moment où ils

  6   pénètrent dans le complexe de l'usine, où les réfugiés sont restés.

  7   Q.  Au paragraphe 18 de votre déclaration préalable - page 4 au prétoire

  8   électronique - vous décrivez ce trajet que vous avez fait jusqu'à Potocari

  9   et vous dites qu'il y a eu des coups de mortier qui provenaient des

 10   positions de la VRS. Et vous dites qu'il s'agissait d'"une tentative

 11   délibérée pour diriger les réfugiés vers Potocari."

 12   Pourriez-vous nous en dire davantage, pourquoi pensez-vous que les réfugiés

 13   étaient dirigés vers Potocari ?

 14   R.  Une fois que les frappes aériennes ont eu lieu, vers 2 heures, il y a

 15   eu un fleuve de réfugiés qui se sont dirigés vers le nord, vers Potocari,

 16   et par ailleurs, nous avons relevé des coups de mortier dans la même

 17   direction. Il n'existe qu'une seule route importante qui va de Srebrenica à

 18   Potocari, et ces obus de mortier tombaient des deux côtés de la route. A

 19   mon avis, le fait qu'on bombardait les deux côtés de la route montrait

 20   qu'ils essayaient de diriger ce fleuve de réfugiés vers le nord, vers

 21   Potocari. Et un autre point qui me semble important, et dont je me souviens

 22   très bien, c'est quand nous sommes arrivés à Potocari, au nord de la base

 23   de Potocari, il y a également eu des bombardements, plus particulièrement

 24   entre la base de Potocari et le pont Jaune, en direction de Bratunac. Donc,

 25   à mon avis, il s'agissait de ne pas permettre aux réfugiés de passer outre

 26   Potocari.

 27   Q.  Je vais maintenant me pencher sur la soirée du 11 juillet, notamment

 28   aux réunions auxquelles vous avez assisté à l'hôtel Fontana. La première


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  1   réunion s'est tenue vers 8 heures du soir le 11, et vous en parlez aux

  2   paragraphes 23 à 28 de votre déclaration préalable, pages 5 et 6 au

  3   prétoire électronique. En particulier, au paragraphe 25 de votre

  4   déclaration préalable, vous dites :

  5   "Au cours de la première partie de cette réunion, le général Mladic

  6   semblait fâché, et pendant quelques instants je me suis demandé s'il allait

  7   nous faire sortir pour nous faire fusiller."

  8    Je n'ai pas l'intention de vous faire visionner cet extrait de vidéo de

  9   nouveau. Les Juges de la Chambre ont déjà eu l'occasion de le voir, mais

 10   pourriez-vous nous expliquer pour quelle raison vous aviez cette impression

 11   qu'on allait vous faire sortir pour vous faire fusiller ?

 12   R.  Eh bien, pour commencer, nous nous n'attendions pas à voir le général

 13   Mladic sur place. En plus, nous n'avions pas d'interprète à ce moment-là,

 14   donc il était un peu difficile d'engager une conversation. C'est le colonel

 15   Jankovic qui servait interprète. Après un interprète est arrivé, il

 16   s'appelait Petar, et puis le général Mladic a commencé à nous interroger.

 17   Il a commencé par le colonel Karremans, puis il est passé au commandant

 18   Boering et à moi-même. Il nous a demandé si c'était nous qui avions demandé

 19   les frappes aériennes, si c'était nous qui étions responsables de la mort

 20   des soldats tués. Et puis, on nous a adressé toute une série d'autres

 21   menaces. Et il a dit que s'il y avait d'autres frappes aériennes, alors il

 22   tirerait sur la base et tuerait nos otages. Et puis, il a offert une

 23   cigarette au colonel Karremans - moi, à cette époque, je ne fumais pas - en

 24   lui disant : Ça ne sera pas votre dernière cigarette. Est-ce que vous avez

 25   envie de revoir votre famille, vos enfants ? Nous étions heureux ici avant

 26   votre arrivée, et maintenant nous ne sommes plus heureux. Vous n'avez

 27   qu'une seule vie à vivre, vous ne souhaitez pas la perdre ici. Et donc, il

 28   nous menaçait de la sorte au cours des dix premières minutes, et comme ne


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  1   savions pas à quoi nous devions nous attendre, la situation était plutôt

  2   tendue. Après, les choses se sont détendues quelque peu, mais nous avions

  3   l'impression à partir de ce moment-là que nous n'étions plus la cible, mais

  4   que sa cible était plutôt la population musulmane.

  5   Q.  J'aimerais maintenant que nous nous penchions sur la deuxième réunion

  6   qui s'est tenue à l'hôtel Fontana et à laquelle vous avez assisté au cours

  7   de cette même soirée, la soirée du 11 juillet. Vous en parlez aux

  8   paragraphes 29 à 34 de votre déclaration préalable, pages 6 et 7 au

  9   prétoire électronique. Notamment, au paragraphe 30, vous décrivez un

 10   incident au cours duquel un cochon a été égorgé devant la fenêtre ouverte.

 11   Et vous dites que d'après vous cet incident a été monté de toutes pièces,

 12   que c'était une mise en scène. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi ?

 13   R.  Lorsque nous sommes arrivés, on nous a fait asseoir. La réunion a

 14   commencé, j'ai pris quelques notes, -- la réunion a donc commencé vers 11

 15   heures. A 11 heures 05, quelqu'un se tenait non loin de la fenêtre - je

 16   pense que c'était un soldat - il a ouvert la fenêtre, il a déplacé les

 17   rideaux, et au-dessous de la fenêtre, un cochon était en train d'être

 18   égorgé. Alors, je me suis retourné et je me suis aperçu que personne ne

 19   semblait surpris. La seule chose que j'ai relevée c'était que Kosoric, qui

 20   était assis en face de moi, était en train de faire des grimaces. Et après

 21   - je ne sais pas combien de temps cela a duré - trois ou quatre minutes

 22   peut-être, les cris poussés par le cochon se sont transformés en silence.

 23   Et puis, le soldat s'est relevé, il a fermé la fenêtre, il a tiré les

 24   rideaux et il a de nouveau disparu. Et personne n'a réagi. Donc, à mon

 25   avis, il s'agissait d'intimidation pure et simple. En égorgeant ce cochon,

 26   on voulait nous dire : Voilà, ce qui se passe à ce cochon pourrait bien

 27   vous arriver à vous aussi. Et je pense que ce n'était pas tellement dirigé

 28   vers le personnel de l'ONU, mais plutôt vers le représentant des Musulmans


Page 10174

  1   qui étaient avec nous, M. Mandzic.

  2   Q.  Pour préciser, vous dites qu'au moment où vous vous êtes retourné, vous

  3   avez regardé autour de vous et vous avez remarqué que personne ne semblait

  4   surpris.

  5   Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?

  6   R.  Eh bien, si quelqu'un ouvre une fenêtre très près de vous et si vous

  7   entendez un cochon qui vocifère parce qu'il est en train d'être égorgé, un

  8   cochon qui tonne, cela produit une impression terrifiante. Quelqu'un aurait

  9   dû montrer de la surprise, quelqu'un aurait dû se demander ce qui se passe,

 10   mais personne n'a réagi. Il n'y a eu aucune réaction. C'est pourquoi je

 11   pense que toutes les personnes qui étaient présentes étaient au courant de

 12   cette mise en scène.

 13   Q.  Au paragraphe 31 de votre déclaration préalable, vous dites, entre

 14   autres, que le colonel Jankovic et le commandant Nikolic étaient présents

 15   lors de cette deuxième réunion. De quelle façon avez-vous pu identifier ces

 16   deux hommes-là ?

 17   R.  Eh bien, pour ce qui est du commandant Nikolic, nous avons eu des

 18   contacts avec lui dès notre arrivée dans l'enclave, donc à partir du début

 19   du mois de janvier. Quant au colonel Jankovic, je ne sais pas s'il avait

 20   été présenté au cours de la première réunion ou sinon au cours de la

 21   deuxième, mais, en tout cas, je connaissais assez bien le colonel Jankovic

 22   parce que je l'ai rencontré souvent au cours de cette période de

 23   l'expulsion de la population civile. C'était un nom que je n'avais pas de

 24   mal à retenir. Je ne me souviens plus si j'ai entendu son nom pour la

 25   première fois lors de la première ou la deuxième réunion -- je pense que

 26   peut-être c'est au cours de la deuxième réunion que toutes les personnes

 27   présentes ont été présentées et leurs noms ont été cités.

 28   Q.  J'aimerais que nous passions maintenant au 12 juillet 1995. Notamment,


Page 10175

  1   j'aimerais que vous vous concentriez sur les événements qui se sont

  2   produits au cours de la matinée. Au paragraphe 36 de votre déclaration

  3   préalable, page 7 au prétoire électronique, vous dites :

  4   "Le 12, au cours de la matinée, l'infanterie serbe a avancé depuis le nord

  5   vers Potocari."

  6   Et au paragraphe 37, vous dites que le commandant Franken a placé les

  7   soldats du Bataillon néerlandais autour de la base du Bataillon

  8   néerlandais.

  9   J'aimerais vous montrer quelque extrait vidéo à ce sujet. Vous avez déjà eu

 10   l'occasion de le visionner au cours de la séance du récolement.

 11   M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, je demande à Mme Stewart

 12   de bien vouloir nous montrer quelques minutes de l'enregistrement vidéo

 13   tiré de la pièce P1147. Le compteur nous montre 3 minutes et 8 secondes à 5

 14   minutes et 27 secondes, l'extrait tiré de la vidéo V000-9266.

 15   [Diffusion de la cassette vidéo]

 16   M. JEREMY : [interprétation] Et nous avons terminé à 5 minutes, 27

 17   secondes.

 18   Q.  Monsieur Rave, avez-vous reconnu où cette conversation que vous venez

 19   de voir dans la vidéo s'est tenue ?

 20   R.  Oui, c'était sur la route de Potocari vers Bratunac, la clôture nord-

 21   ouest de l'enceinte de l'ONU.

 22   Q.  Et ce que l'on y a vu correspond bien à votre expérience, et ce, le

 23   matin du 12 juillet 1995 ?

 24   R.  Oui, je n'étais dans cette situation pour la bonne raison que j'étais à

 25   l'intérieur de l'enceinte, mais cela correspond au tableau intégral de ce

 26   qui s'est passé ce matin-là.

 27   Q.  Si l'on reste au matin du 12 juillet, j'aimerais parler de

 28   l'organisation des autocars à Potocari. Et aux paragraphes 38 et 39 de


Page 10176

  1   votre déclaration, P1149, pages 7 en anglais et 8 en B/C/S, vous décrivez

  2   comment après que le colonel Karremans et que le commandant Boering soient

  3   revenus de la réunion de l'hôtel Fontana le matin du 12 juillet, vous et le

  4   commandant Boering, vous êtes rendus à Bratunac pour - et je cite -

  5   "trouver du combustible et -- ou plutôt, du carburant et des autocars."

  6   Vous êtes retournés ensuite à Potocari après que Kosoric vous ait dit et

  7   Nikolic également que les autocars étaient déjà à Potocari. En arrivant à

  8   Potocari, vous avez vu que les autocars s'y trouvaient déjà, et ce, à 13

  9   heures. A ce moment-là, quelles sont les informations que vous avez

 10   obtenues quant à l'organisation de ces autocars ?

 11   R.  Eh bien, puisque rien véritablement n'avait été débattu lors de la

 12   réunion et -- d'importance, nous nous sommes rendus, le commandant Boering

 13   et moi-même, à Bratunac pour essayer de trouver quelqu'un qui pourrait nous

 14   dire ce qui était organisé, parce que ça n'était pas clair, ni à l'hôtel

 15   Fontana. Nikolic et Kosoric sont venus, certes, mais nous ont dit de

 16   repartir, parce que les autocars s'y trouvaient déjà. Il n'y avait pas eu

 17   de débats. Nous sommes repartis lorsque nous avons -- nous sommes partis et

 18   puis rien n'avait été fait et quand nous sommes revenus au bout d'une demi-

 19   heure, je crois 45 minutes, les autocars étaient stationnés devant la base

 20   et, à mon sens, tout ceci avait tout à fait organisé et bien que M. Mladic

 21   ait demandé plusieurs fois au colonel Karremans s'il avait été en mesure de

 22   trouver des autocars, ils les avait déjà trouvés lui-même. Alors, en ce qui

 23   concerne la question du carburant, nous n'avons encore une fois pas obtenu

 24   de réponse sur cette question. Ils avaient des autocars et ils avaient le

 25   carburant. Donc tout ceci avait été tout à fait organisé à l'avance.

 26   Q.  Vous souvenez-vous de combien d'autocars vous avez trouvé à Potocari ce

 27   jour-là ?

 28   R.  Je ne sais pas quand nous sommes revenus s'il n'y avait que des


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  1   autocars, mais je crois qu'il y avait des autocars et des camions au nombre

  2   peut-être de 15 qui était stationné devant la base.

  3   Q.  Passons à l'après-midi du 12 juillet et du -- au 13 juillet 1995. Aux

  4   paragraphes 39 à 50 de votre déclaration, pages 7 à 10 au prétoire

  5   électronique en anglais et 8 à 10 en B/C/S, vous décrivez ce que vous avez

  6   vu quant à la séparation des hommes musulmans séparés de leurs familles à

  7   Potocari. Et vous parlez de ce que vous décrivez comme étant une

  8   déportation le 12 et le 13 juillet 1995. A cette époque, à ce moment-là,

  9   vous décrivez que vous avez vu le général Mladic l'après-midi du 12 juillet

 10   1995. Et au paragraphe 48 de votre déclaration préalable, 10 en B/C/S, 9 au

 11   prétoire électronique en anglais, vous citez une conversation avec M.

 12   Mladic le 13 juillet 1995.

 13   Pourriez-vous donner aux Juges de la Chambre quelques détails sur la teneur

 14   de la conversation -- ou des conversations que vous avez tenues avec le

 15   général Mladic à ce moment-là ?

 16   R.  Oui, je crois que c'était le 12 lorsque le général Mladic s'est rendu

 17   alors aux réfugiés. Il leur a donné des vivres. Bien sûr, il y était là

 18   avec une -- un caméraman et toute une équipe de tournage et pendant la

 19   plupart du temps, il y resté pendant assez longtemps. Nous avions des

 20   réfugiés dans l'enceinte et également au poste ou au -- au terminal des

 21   autocars, en deux places, et les personnes pouvaient passer d'un

 22   emplacement à l'autre. A un moment, j'ai même posé une question, je ne sais

 23   pas si elle était dans l'enceinte ou pour les autocars, mais son fils, qui

 24   avait 12 ans, je crois, était dans l'autre site et elle aurait voulu être

 25   réunie à son fils et elle m'a demandé s'il était possible que moi, j'agisse

 26   [phon] [inaudible]. Le général Mladic était là à ce moment-là et je lui ai

 27   demandé si c'était possible que de faire venir le garçon à sa mère. Pas de

 28   problème. Donc, d'un lieu à l'autre, j'ai emmené le garçon et je l'ai amené


Page 10178

  1   à sa mère.

  2   Je crois qu'à ce moment-là, pendant [inaudible], puisque les interprètes

  3   dans l'ensemble n'osaient pas quitter cette enceinte, nous sommes passés

  4   par le colonel Jankovic pour l'interprète. Donc, nous avions des questions

  5   à poser à M. Mladic à ce moment-là. Je posais la question à M. Jankovic

  6   s'il pouvait interpréter pour moi.

  7   Et je crois que le 13, j'avais eu une question au général Mladic à lui

  8   poser sur notre matériel. Nombre de soldats était en train de remettre

  9   leurs gilets pare-balles et leurs armes et autre matériel. Je lui ai

 10   demandé s'il était en mesure d'arrêter ce processus. Sa réponse a été qu'il

 11   essayerait de stopper ce processus mais, bien sûr, rien ne s'est passé.

 12   Quand je lui ai posé la question à ce moment-là de la séparation des

 13   femmes, des enfants et des personnes de quatrième âge et des hommes de 17 à

 14   66 -- 65 ou 66 ans qui étaient donc séparés et qu'ils étaient emmenés à la

 15   maison blanche, ma question était amenée parce qu'ils ont été emmenés dans

 16   des autocars séparés. Le général Mladic m'a déclaré que ces hommes étaient

 17   emmenés à Bijeljina où il y avait un camp de prisonniers à Bijeljina et

 18   peut-être qu'ils seraient échangés contre des prisonniers serbes qui

 19   restaient.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai une question à vous poser.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Au début de cette longue réponse,

 23   vous avez déclaré que c'était, je pense, le 12, et à ce moment-là, le

 24   général Mladic s'est rendu vers les réfugiés et il leur a remis des vivres.

 25   Est-ce que vous pourriez développer ? Quelles vivres ? Quelles

 26   quantités ? Est-ce qu'il l'a fait en personne ou est-ce qu'il a ordonné la

 27   chose ? Comment ça s'est passé ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je me souviens bien. C'était avant que les


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  1   autocars ne soient sur place. Mais ça aurait pu également être alors que

  2   des autocars s'y trouvaient. Le général Mladic et au moins un garde du

  3   corps, un caméraman et d'autres soldats serbes se sont rendus -- ou s'est

  4   rendu aux positions de blocage que nous avions [inaudible] près des

  5   autocars et c'est là qu'il -- c'est là qu'il a remis aux réfugiés du pain

  6   et je crois du chocolat. Pas en grandes quantités et c'est -- cela n'était

  7   que lorsque le caméraman se trouvait sur place. Lorsque le caméraman et son

  8   équipe a disparu, le général Mladic a disparu alors ça c'est arrêté. Et

  9   voilà. C'était uniquement pour faire une démonstration de la façon dont il

 10   soi-disant s'occupait des réfugiés.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 12    Et dans votre réponse, vous avez déclaré que vous aviez parlé avec

 13   le général Mladic quant aux séparations qui se déroulaient. Est-ce que

 14   séparations se tenaient en fait alors que Mladic était sur place, sur le

 15   site de la base à Potocari ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, et il était là le 12 et le 13 et pendant

 17   tout ce temps, lorsque les autocars ont fait la navette et les réfugiés ont

 18   embarqués dans les autocars et les hommes sont allées de l'autre côté de la

 19   base pour y être séparés, donc, nos séparations, il aurait pu s'agir des

 20   autocars, c'était en continu, un processus continu.

 21   M. IVETIC : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur Rave, je vais maintenant passer au 21 juillet 1995 et je

 23   conclurai mon interrogatoire au principal par une question de -- concernant

 24   votre départ de l'enclave le 21. Au paragraphe 62 de votre déclaration

 25   P1149, prétoire électronique page 12, vous parlez de deux photos qui ont

 26   été prises à la frontière de la Republika Srpska et de la Serbie et vous

 27   indiquez précisément que Mladic, Jankovic et Petar dans ces photos donc --

 28   pour plus de précision, je mettrai ces photos pour que vous puissiez les


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  1   identifier, car un certain nombre d'autres hommes se trouvent sur cette

  2   photo également.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je m'abuse ou est-ce que je

  4   semble me souvenir que vous avez besoin de les ajouter ?

  5   M. JEREMY : [interprétation] C'est exact. Et j'aimerais saisir cette

  6   occasion pour demander si l'on peut les ajouter à la liste des pièces.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que l'on peut ajouter ces

  8   deux photos à la liste des pièces 65 ter ?

  9   M. LUKIC : [interprétation] Pas d'objection.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous avez donc l'autorisation

 11   de les ajouter à la liste 65 ter. Si vous les faites apparaître à l'écran,

 12   Madame la Greffière, eh bien, il n'y a pas encore de cote 65 ter mais

 13   provisoire peut-être.

 14   M. JEREMY : [interprétation] En application provisoire.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et donc en application provisoire, ainsi

 16   vous pourrez vous servir de ces cotes.

 17   M. JEREMY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'aimerais

 18   demander que l'on affiche le document 28756 de la liste 65 ter au prétoire

 19   électronique.

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce P --

 21   L'INTERPRÈTE : Dont l'interprète n'a pas saisi la cote.

 22   M. JEREMY : [interprétation] Je vous ai donné un chiffre, une cote erronée

 23   pour la 65 ter, il s'agit de 28790.

 24   Q.  Monsieur Rave, dans votre déclaration vous identifiez trois hommes sur

 25   cette photo, le général Mladic, Petar et Jankovic.

 26   M. JEREMY : [interprétation] Peut-être que l'on pourrait appuyer le témoin

 27   pour qu'il puisse annoter la photo.

 28   Q.  J'aimerais, Monsieur Rave, que vous annotiez d'un 1, le général Mladic.


Page 10181

  1   R.  Voici le général Mladic.

  2   Q.  Pourriez-vous l'indiquer d'un 1.

  3   R.  [Le témoin s'exécute]

  4   Q.  Ensuite un 2 à côté de Petar.

  5   R.  [Le témoin s'exécute]

  6   Q.  Et tout à l'heure dans votre déclaration, vous avez déclaré qu'il

  7   s'agissait de l'interprète.

  8   R.  C'est exact.

  9   Q.  Si vous voulez bien identifier Jankovic sur cette photo, et ce annoté

 10   d'un 3.

 11   R.  [Le témoin s'exécute]

 12   Q.  Merci.

 13   M. JEREMY : [interprétation] Il y a une deuxième photo qui fait partie de

 14   la même pièce.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais une fois que nous ne l'aurons plus

 16   à l'écran, les annotations disparaîtront. Si je peux vous suggérer de les

 17   verser l'une après l'autre, mais la photo annotée par le témoin, Mme la

 18   Greffière nous a donné une cote, elle recevra la cote … ?

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document annoté par le témoin reçoit

 20   la cote P1150.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1150, merci, Madame la Greffière, et

 22   est versé au dossier. Ah, je fais une erreur, désolé. Oui, cette pièce 1150

 23   est versée au dossier.

 24   M. JEREMY : [interprétation] Pouvons-nous passer à la deuxième photo, qui

 25   fait partie de la liste 65 ter 28790, deuxième page au prétoire

 26   électronique. Merci.

 27   Q.  Et là encore, Monsieur Rave, par les mêmes annotations numérotées, si

 28   vous voulez bien identifier le général Mladic d'un 1.


Page 10182

  1   R.  Ça ne fonctionne pas pour l'instant. M. Mladic 1.

  2   Q.  Petar 2.

  3   R.  Et Jankovic 3.

  4   M. JEREMY : [interprétation] J'aimerais verser cette photo annotée.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document annoté par le témoin reçoit

  7   la cote P1151.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1151 est versé au dossier.

  9   M. JEREMY : [interprétation] Ceci met un terme à mon interrogatoire au

 10   principal.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Procureur.

 12   Maître Lukic, êtes-vous prêt à contre-interroger le témoin ?

 13   M. LUKIC : [interprétation] Je suis prêt. Il nous suffira d'une demi-minute

 14   pour organiser, pour m'organiser.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 16   Entre-temps, Monsieur Rave, dans une demi-minute, Me Lukic va

 17   procéder au contre-interrogatoire. Il est conseil de M. Mladic, et il se

 18   trouve à votre gauche.

 19   Contre-interrogatoire par M. Lukic :

 20   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Rave.

 21   R. [aucune interprétation]

 22   Q.  Tout comme mon estimé collègue, je vais commencer au 10 juillet 1995.

 23   Avez-vous su que ce jour-là, en soirée, un conflit a éclaté entre les

 24   membres de l'armée de la BiH, ou entre eux, plutôt, donc membres de l'armée

 25   de la BiH qui a abouti à des blessés, c'est-à-dire des morts et des blessés

 26   ?

 27   R.  Non, je n'en suis pas averti.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Pourrions-nous faire afficher 1D887 au prétoire


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  1   électronique ?

  2   Q.  Il s'agit de vos éléments de preuve dans l'affaire Tolimir, du 27

  3   octobre 2010.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Il nous faut la page 32 à l'écran. Ce qui

  5   correspondra à la page du compte rendu 6849, lignes 11 à 23.

  6   Q.  On vous a posé la question, et je vais lire en anglais pour que ce soit

  7   bien interprété. Je vais lire en anglais, et je cite :

  8   "'Le 10 juillet, un lundi, le commandant de l'OP-M a reçu des ordres de la

  9   Compagnie C de son commandant, de faire la coordination avec l'armée de la

 10   BiH. Cette même soirée, des bagarres ou plutôt des combats ont éclaté entre

 11   les soldats de l'armée de la BiH entraînant des morts et des blessés.'"

 12   Et puis aux lignes 15 et 16 -- 16 et 17 :

 13   "'Lorsque les deux soldats de l'armée de la BiH avec des armes antichar ont

 14   tenté d'empêcher leur départ, ils ont reçu une balle dans la tête qu'a tiré

 15   le dirigeant de l'armée de la BiH.'"

 16   Et ensuite votre réponse, 22 et 23, les lignes 22, 23, vous avez déclaré :

 17   "La seule chose que je sais à propos de cet incident, c'est environ ce qui

 18   a été déclaré dans ce débriefing …"

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il ne serait que juste d'indiquer

 20   l'origine de ces citations que vous avez données au témoin.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, il s'agit de D20 dans

 22   l'affaire Tolimir, mais nous n'avons pas été en mesure de situer ce même

 23   document puisque nous avons quelques difficultés électroniques ou

 24   d'informatique. Et j'ai dû citer donc du compte rendu du procès Tolimir.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Au moins ceci est déclaré aux lignes

 26   4 et 5 qu'il y a une consignation, il s'agit d'un rapport fondé plutôt sur

 27   des briefings qui sont notamment…," et cetera, et cetera.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Je vais l'élucider avec le témoin.


Page 10184

  1   Q.  Monsieur Rave, vous êtes averti du fait que ce débriefing s'est tenu en

  2   se fondant sur ce que les soldats du Bataillon néerlandais qui étaient à

  3   Srebrenica, ce qu'ils avaient déclaré, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui, un débriefing s'est effectivement tenu, mais je ne pourrais

  5   m'imaginer que dans ce débriefing j'aie déclaré cette chose. Une chose qui

  6   met la puce à l'oreille, c'est effectivement que quelqu'un a reçu une balle

  7   dans la tête et que l'un des soldats du Bataillon néerlandais en a été

  8   informé et qu'il l'a signalé. Mais je ne crois pas que je l'aie signalé,

  9   moi, dans mon débriefing. Il s'agit d'un débriefing, sans doute, d'un autre

 10   soldat du Bataillon néerlandais.

 11   Q.  Merci. Désolé --

 12    M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pourriez dire pour le compte

 13   rendu que c'est M. Rave ou M. Evert, tout d'abord. Ensuite, si vous pouvez

 14   nous dire que ce débriefing n'est pas un débriefing du témoin mais qu'on

 15   lui a lu cette partie.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. C'est ce que je ferai.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout du moins on devrait élucider.

 18   Il devrait parfaitement clair que c'est ce que vous avez présenté au

 19   témoin, que vous le lui avez présenté en ses propres termes ou si c'est les

 20   propos de quelqu'un d'autre. Si le Procureur pouvait nous apporter son

 21   concours en ce qui concerne le rapport de débriefing -- un instant.

 22   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La greffière indique qu'elle pourrait

 24   éventuellement apporter son concours aux parties. Nous avons à l'écran un

 25   document -- je ne sais pas de qui il vient…

 26   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que Mme la Greffière a situé ce

 28   rapport, Monsieur Jeremy et Maître Lukic, et si vous souhaitez vous en


Page 10185

  1   prévaloir, si vous avez la référence de la page, mais je crois que dans

  2   Tolimir il s'agit du paragraphe 3.58. Si vous souhaitez -- Monsieur Jeremy.

  3   M. JEREMY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Mme Stewart

  4   m'indique que le document que Mme la Greffière a identifié se trouve bien

  5   sur notre liste de pièce 65 ter sous la cote 17353.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, si vous souhaitez vous en

  7   servir, cela se trouve sur la liste 65 ter du Procureur.

  8   Juste dites oui et on viendra vous appuyer.

  9   M. LUKIC : [interprétation] J'en ai terminé de ce document, en fait.

 10   C'était une question d'introduction, mais je vais préciser ce que les Juges

 11   souhaitent.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, procédons sur la base de ce

 13   document qui a été évoqué dans l'affaire Tolimir --

 14   M. LUKIC : [interprétation] Alors, pourrions-nous voir le document au

 15   prétoire électronique 17353. Puisque je n'ai pas ce document entre les

 16   mains --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit du paragraphe 3.58.

 18   M. LUKIC : [interprétation] 58.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si je ne m'abuse… 3.58 se trouve au

 20   début de la page 38 au prétoire électronique. Etait-ce bien 3.58 ?

 21   M. LUKIC : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur Rave, avez-vous eu la possibilité de lire ce paragraphe ? Et

 23   est-ce que ceci vous ravive le souvenir qu'à l'époque vous avez entendu

 24   dire que l'un de vos collègues avait signalé cet incident ?

 25   R.  Lorsque nous sommes revenus en août, le débriefing de tous les soldats

 26   du Bataillon hollandais avait commencé, et à mon sens, ce paragraphe est le

 27   récapitulatif de tous ces débriefings. Donc je ne me souviens pas de

 28   davantage de ce que je vous ai dit. Et l'un des soldats a peut-être déclaré


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  1   la chose au cours de ce débriefing…

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que les choses sont claires, il

  3   ne s'agit apparemment pas d'une citation de ce témoin-ci au paragraphe 3.58

  4   dudit rapport. C'est ce que nous avons souhaité déterminer et cela vient

  5   d'être fait.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je crois que

  7   l'heure est venue de faire la pause.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet. Nous allons faire une pause et

  9   nous allons clore la session une fois que le témoin aura quitté le

 10   prétoire. Je vous prie de suivre l'huissière. Et nous allons reprendre à

 11   midi 20.

 12   [Le témoin quitte la barre]

 13   --- L'audience est suspendue à 12 heures 00.

 14   --- L'audience est reprise à 12 heures 22.

 15   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 16   [Le témoin vient à la barre]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez continuer.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   Q.  Monsieur Rave, pouvons-nous continuer ?

 20   R.  Oui, allez-y. Merci.

 21   Q.  Savez-vous que juste avant le 10 juillet, les membres de l'ABiH ont

 22   ouvert le feu en direction des positions tenues par le Serbes en portant

 23   des bérets bleus, pour ressembler à des membres de la FORPRONU justement ?

 24   R.  Je sais qu'il y a eu des tirs d'échangés entre l'ABiH et la VRS, mais

 25   je ne savais pas que les soldats de l'ABiH avaient porté des bérets bleus.

 26   Q.  Est-ce que vous avez reçu un rapport à l'époque disant que les membres

 27   de l'ABiH avaient tiré en direction des positions de l'armée des Serbes de

 28   Bosnie, et ils se trouvaient, ce faisant, à proximité immédiate des


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  1   positions tenues par les membres du Bataillon néerlandais ?

  2   R.  Lorsque la VRS a lancé son attaque contre l'enclave, les soldats de

  3   l'ABiH sont allés à proximité des postes d'observation des Nations Unies et

  4   ils ont tiré en direction de la VRS pour essayer de faire en sorte que les

  5   troupes des Nations Unies se battent contre la VRS.

  6   Q.  Avez-vous reçu des rapports disant que les membres de la 28e Division

  7   de l'ABiH avaient ouvert le feu depuis la ville même de Srebrenica ce jour-

  8   là ?

  9   R.  Non. La seule chose que je sache, c'est que les gens de la VRS ont tiré

 10   en direction de la ville de Srebrenica, et ce, en particulier au moyen de

 11   chars, de mortiers et autres armes lourdes, mais qu'il n'y a pas eu de tirs

 12   dans le sens opposé.

 13   Q.  Le 10 juillet, vous étiez à Srebrenica ? Le 10 juillet 1995, je veux

 14   dire.

 15   R.  C'est exact.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'à présent, avec l'aide de Mme

 17   Stewart, nous pourrions faire afficher le 65 ter -- non, en fait, c'est

 18   devenu une pièce à conviction désormais, le P1147. Et ce dont on a besoin,

 19   c'est la partie V000-2965. Il s'agit d'un extrait qui commence à la

 20   cinquième minute et 27e seconde. Il faut aller jusqu'à la minute 6, 35

 21   secondes. Il s'agit d'un extrait vidéo qui a été tourné par l'un des

 22   Musulmans de Srebrenica, et on va voir cette minute et dix secondes.

 23   J'aimerais qu'on passe la vidéo, s'il vous plaît.

 24   [Diffusion de la cassette vidéo]

 25   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Madame Stewart.

 26   Q.  Cet extrait vidéo a été présenté comme une vidéo tournée le 10 juillet

 27   1995. C'est du moins ce que l'Accusation a affirmé. Est-ce que vous savez

 28   nous dire si vous connaissez l'emplacement de cette station d'essence à


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  1   Srebrenica ?

  2   R.  Oui, je sais où ça se trouve.

  3   Q.  A quelle distance se trouvait donc votre Compagnie Bravo et votre base

  4   par rapport à cette station d'essence à Srebrenica ? Donc la Compagnie

  5   Bravo et la station d'essence, à quelle distance cela se trouvait-il l'un

  6   de l'autre ?

  7   R.  Eh bien, je ne sais pas vous dire quelle est la distance au juste, mais

  8   ce n'est pas très éloigné, non.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce qu'on parle de quelques

 10   centaines de mètres ?

 11   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De quelques kilomètres ? Parce que "pas

 13   très loin" c'est relatif.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Pas plus de 200 mètres.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, 200, mais combien ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Disons entre 300 et 700 mètres. Je ne sais

 17   point vous dire si ça se trouve au nord ou au sud du siège de la Compagnie

 18   Bravo.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez continuer.

 20   M. LUKIC : [interprétation]

 21   Q.  Est-ce que vous pouvez nous définir l'axe partant de la direction dans

 22   laquelle a été tourné le canon de ce mortier ? Est-ce que vous pouvez

 23   déterminer l'axe du tir ?

 24   R.  D'après ce que je puis voir à présent, on est en train de tirer vers le

 25   sud.

 26   Q.  Et ces civils qu'on a pu voir sur ce clip vidéo et que vous avez vus à

 27   Srebrenica, est-ce que ce sont des gens qui ont exprimé le souhait de

 28   quitter Srebrenica ou est-ce que quelqu'un les a organisés ou est-ce que


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  1   quelqu'un les a contraints à s'en aller ?

  2   R.  Pendant la journée, j'ai vu beaucoup de civils dans la ville de

  3   Srebrenica qui étaient en train d'aller et venir, mais ils étaient à

  4   Srebrenica et ils ne savaient pas où aller. Le soir du 10, lorsque nous

  5   sommes allés jusqu'au bâtiment des PTT, nous avons dû passer un carrefour

  6   où il y avait une route en terre battue qui se trouve dans la direction du

  7   nord-ouest. Il y avait là-bas une grande colonne d'hommes musulmans qui

  8   étaient en grande partie vêtus d'uniformes militaires et en direction du

  9   nord-ouest. Mais le reste du jour, ça a été plutôt désorganisé. Les gens

 10   allaient et venaient et ils étaient en train de chercher un endroit pour se

 11   sécuriser eux-mêmes.

 12   Q.  Merci.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais qu'on nous affiche dans le prétoire

 14   électronique -- au prétoire électronique, la pièce 1D887.

 15   Q.  C'est un élément de témoignage que vous avez déjà fourni dans l'affaire

 16   Tolimir.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Et nous aurions besoin de la page 67. Ça

 18   devrait correspondre au 6884 comme page du compte rendu d'audience, et les

 19   lignes qu'il nous faut, ce sont les lignes qui vont de la ligne 12 à la

 20   ligne 14 -- plutôt à la ligne 14.

 21   Q.  Parce que vous y dites, je cite :

 22   "Je pense que la plupart de ces gens-là voulaient être évacués."

 23   Est-ce que vous seriez d'accord avec moi aujourd'hui pour dire que la

 24   plupart de ces gens-là, des civils qui se trouvaient encore à Srebrenica,

 25   avaient exprimé le souhait d'être évacués de Srebrenica ?

 26   R.  Je pense que nous sommes en train de mélanger un certain nombre de

 27   choses. Nous avons parlé auparavant de la date du 10. Le 10, les gens se

 28   trouvaient encore à Srebrenica. Ils se rassemblaient à proximité de la base


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  1   des Nations Unies. Et lorsque nous sommes en train de parler de ce

  2   document-ci, il me semble que nous sommes en train de parler du 12, voire

  3   du 13, lorsque les gens sont déjà partis. Ils ne voulaient pas s'en aller,

  4   ceux-là, ils voulaient rester dans la base des Nations Unies à Srebrenica.

  5   Le 11 au matin ou dans l'après-midi, nous avions réussi à les faire se

  6   déplacer vers le nord et vous pouvez vous servir de ce texte pour ces

  7   dates-là, mais pas pour la date du 10.

  8   Q.  Merci pour cet éclaircissement. Je vous en suis reconnaissant. Est-il

  9   exact de dire que certaines personnes ont empêché les civils ou des civils

 10   à s'en aller de Srebrenica pour se qui est de se diriger vers Potocari et

 11   est-ce qu'il s'agissait de personnes en uniforme parmi la population

 12   musulmane qui ont empêcher d'autres gens, des civils, à s'en aller vers

 13   Potocari ?

 14   R.  Je n'ai pas eu l'impression qu'à la date du 10, il y a eu des gens en

 15   uniforme à essayer d'empêcher les gens de quitter Srebrenica. Je pense

 16   plutôt qu'ils ont décidé eux-mêmes de rester là où ils étaient, comme je

 17   vous l'ai déjà dit tout à l'heure. A un moment donné, à la date du 11, on a

 18   dû organiser un départ en direction de Potocari, mais le 11, ils n'avaient

 19   qu'une seule cible ou qu'un seul but poursuivi. C'était resté dans leurs

 20   propres maisons ou à proximité de celle-ci, voire au niveau de la base des

 21   Nations Unies parce qu'ils considéraient que c'était un lieu sûr pour eux.

 22   Q.  Merci.

 23   M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que l'on demande l'aide de Mme

 24   Stewart pour la vidéo P1147, le même vidéo clip, mais la -- enfin, le -- il

 25   s'agit de la -- du V000-9265, 5 minutes -- non, 8 minutes 5 secondes

 26   jusqu'à 8 minutes 10 secondes. C'est donc cinq secondes à peine et j'ai

 27   besoin de vous faire voir le bas de la vidéo, parce que il y a une phrase

 28   qui apparaît où l'on voit des gens qui essayent de stopper les gens et il


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  1   dit : "Ecoutez ou arrêtez-vous. Où allez-vous ?" Et c'était -- c'est un --

  2   une personne en civil qui s'adresse à la masse. Et la date de ce clip

  3   vidéo, c'est le 10 juillet 1995.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais qu'essayez-vous de prouver par là ? Est-

  5   ce que quelqu'un est en train de convaincre les gens de rester ? Oui, cela

  6   est possible.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, montrez-nous la vidéo, s'il vous

  8   plaît. Regardez au bas de l'écran, un homme qui porte une kalachnikov et

  9   qui porte l'uniforme. Montrez-nous ces cinq secondes à niveau, s'il vous

 10   plaît.

 11   [Diffusion de la cassette vidéo]

 12   M. LUKIC : [interprétation] L'homme qui va de la gauche vers la droite, le

 13   voyez-vous, cet homme ?

 14    [Diffusion de la cassette vidéo]

 15   M. LUKIC : [interprétation] Merci. Vous pouvez stopper ici.

 16   Q.  Est-ce que vous avez pu le voir ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  On a vu le voir -- on a pu voir à Srebrenica des civils et des hommes -

 19   - des soldats en armes qui étaient mêlés à ces civils, n'est-ce pas ?

 20   R.  C'est exact.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vois aussi, Monsieur Lukic --

 22   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vois quelqu'un avec un casque bleu.

 24   Enfin, ils sont trois. Et il y a en un qui a quelqu'un qui ressemble à une

 25   arme.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Oui. On a filmé cet homme qui déambule parmi

 27   les civils une arme à la main.

 28   Q.  Ça se trouvait à proximité immédiate de l'emplacement qui était tenu


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  1   par les membres du Bataillon néerlandais à Srebrenica, n'est-ce pas ?

  2   R.  C'est exact.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

  4   M. LUKIC : [interprétation]

  5   Q.  Alors -- mais ces gens avec des casques bleus, c'étaient des membres du

  6   Bataillon néerlandais, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je n'ai pas réussi à

  9   identifier ou à repérer l'homme qui porte une kalachnikov. Est-ce qu'on

 10   peut peut-être nous montrer les images au ralenti ou image par image, parce

 11   qu'il y a en -- il y a quelqu'un qui dit à d'autres "Arrêtez, où allez-vous

 12   ?"

 13   M. LUKIC : [interprétation] Revenons quelques secondes en arrière, s'il

 14   vous plaît. Encore un peu. Encore un tout petit peu. Voilà. On voit --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons.

 16   M. LUKIC : [interprétation] En uniforme vert.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes en train de faire référence à

 18   la personne dont la tête est visible en -- avec la blouse rouge de cette

 19   date en arrière fond.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Exactement.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce que j'ai repéré. Vous l'avez

 22   également vu, Monsieur le Témoin ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai vu la même chose.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes. Alors, c'est une kalachnikov.

 25   Est-ce que vous pouvez identifier l'arme ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne peux pas l'identifier.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous confirmer

 28   qu'il s'agit d'une arme à feu ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'une arme à canon long, en effet.

  2   C'est ce qui me semble.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Revenons de quelques secondes en

  4   arrière pour essayer de voir la séquence en entier, parce que maintenant,

  5   je sais où regarder.

  6   [Diffusion de la cassette vidéo]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, merci beaucoup.

  8   M. LUKIC : [interprétation] C'est nous qui vous remercions, Monsieur le

  9   Juge.

 10   Je voudrais maintenant que cette même vidéo nous soit montrée 13 minutes 48

 11   secondes jusqu'à 14 minutes 10 secondes. On va s'arrêter d'abord à la 13 --

 12   à la 14e minute -- à la 13e minute 48 secondes.

 13    [Diffusion de la cassette vidéo]

 14   M. LUKIC : [interprétation]

 15   Q.  Vous voyez ici, on entend une voix et il y a une transcription au

 16   niveau de la vidéo qui dit -- qui dit :

 17   "Ah, les gars, notre armée est allée là-bas."

 18   Et puis, vous voyez des hommes en train de monter à bord d'un autocar.

 19   C'est le moment -- Enfin, c'est la base de Srebrenica et vous avez décrit

 20   la situation comme étant le moment où des civils ont fait tomber une

 21   clôture pour aller jusqu'à la base et essayer de monter à bord de ces

 22   camions, n'est-ce pas ?

 23   R.  C'est exact.

 24   M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais maintenant qu'on nous passe la

 25   vidéo.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux ajouter quelque chose ?

 27   Maintenant, je vois ces images et il me semble que ça a été tourné à

 28   l'extérieur de la base. C'est donc de l'extérieur qu'on a filmé en


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  1   direction de la base et celui qui dit : "Nos soldats sont allés là-bas;" ça

  2   pourrait être n'importe où, mais ça ne se -- ce n'est pas à bord de camions

  3   des Nations Unies --

  4   M. LUKIC : [interprétation]

  5   Q.  Excusez-moi. Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire. Il s'agit d'une

  6   séquence. C'est à quelque -- Je parle de quelques minutes après la séquence

  7   de tout à l'heure. Je ne pense pas que ce soit la même situation.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Veuillez nous passer la vidéo, s'il vous plaît.

  9   [Diffusion de la cassette vidéo]

 10   On entend la voix, et on voit la transcription de ce que dit cet

 11   homme :

 12   "Vous voyez, notre armée se trouve là-haut, tout autour."

 13   C'est ce que dit l'un des habitants de Srebrenica. Est-il exact

 14   d'affirmer qu'à ce moment-là les soldats --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, moi, je ne sais pas qui

 16   est-ce qui est en train de parler ici. Vous êtes en train de l'affirmer au

 17   témoin, mais peut-être serait-il bon de demander au témoin s'il sait nous

 18   dire de qui il s'agit, qui est la personne qui parle.

 19   M. LUKIC : [interprétation] J'en doute, parce que ça a été probablement

 20   traduit du B/C/S.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Alors -- une seconde.

 22   M. LUKIC : [interprétation] On peut le faire repasser, si vous souhaitez,

 23   Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, ce n'est pas de cela qu'il

 25   s'agit. Est-ce que vous êtes en train de nous affirmer qu'il n'y a que les

 26   gens de Srebrenica à parler le B/C/S ?

 27   M. LUKIC : [interprétation] Non. Mais on peut tirer au clair une chose, à

 28   savoir si le 10 il y a eu a Srebrenica des soldats serbes.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On n'est pas encore en train de parler

  2   de soldats. Vous êtes en train de partir de suppositions variées, mais vous

  3   n'avez pas placé le fondement pour ce que vous voulez dire. Est-ce que le

  4   témoin pourrait nous aider.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Oui, certainement. Je vous en remercie.

  6   Q.  Monsieur Rave, est-ce que vous savez nous dire qui a tourné cette vidéo

  7   et est-ce que vous savez nous dire aussi qui a prononcé cette phrase ? Je

  8   suppose que non, mais vous allez nous le dire vous-même.

  9   R.  Non, je ne sais vraiment pas qui est-ce qui a tourné cette vidéo et je

 10   ne sais pas non plus qui est-ce qui est en train de parler.

 11   Q.  On est au 10 juillet 1995. L'armée de la Republika Srpska ne se

 12   trouvait pas dans Srebrenica, n'est-ce pas ? Pas, du moins, dans la partie

 13   du terrain où l'on a tourné cette vidéo ?

 14   R.  Non, ils étaient encore dans la partie sud de cette région et dans les

 15   banlieues sud de Srebrenica. Mais pas dans le secteur qui est filmé ici.

 16   Q.  Savez-vous nous dire combien de Serbes, à ce moment-là, il y avait à

 17   résider à Srebrenica ? Y a-t-il eu du tout des Serbes à Srebrenica,

 18   l'exception faite d'une femme et de son fils qui ont été tués avant ce

 19   moment-ci ?

 20   R.  Non, je n'en ai aucune idée. Je ne sais rien vous dire au sujet du fait

 21   de savoir s'il y a eu des Serbes à Srebrenica à ce moment-là.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi d'intervenir. Je vois

 23   que M. Lukic vous a demandé la chose suivante au sujet du 10 juillet 1995,

 24   il vous a demandé si l'armée de la Republika Srpska n'était pas à

 25   Srebrenica.

 26   Alors, est-ce que partant de ce clip vidéo vous pouvez déterminer la

 27   date où cela a été filmé ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, la date c'est celle du 11. C'est ce qui


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  1   est écrit. Mais je sais qu'on peut changer des dates sur la caméra vidéo.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Mais le fait est que nous voyons

  3   ici une date qui est celle du 11, et non pas celle du 10.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] A mon avis, et comme je l'ai déjà dit, le 11 -

  5   -

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, je ne vous demande pas votre

  7   avis. Je vous demande ce qu'on voit sur l'image. On voit le 11, et non pas

  8   le 10.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Ça devrait être le 10 [comme interprété],

 10   parce que le 11 [comme interprété], il n'y avait plus de réfugiés dans la

 11   base. Donc ça devrait être le 11.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, pour ce qui est de la présence

 14   des Serbes ou de la VRS le 11 ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Le 11, la VRS se trouvait dans la partie sud.

 16   Ils étaient déployés sur leurs positions vers la moitié de la région de

 17   Srebrenica. Ils allaient du sud vers le nord. Il y avait donc des Serbes à

 18   Srebrenica, mais pas dans cette partie-ci parce que nous sommes ici dans le

 19   nord de la ville de Srebrenica.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 21   Q.  Mais il est facile de reconnaître les membres de l'armée de Bosnie

 22   parce qu'ils étaient en train de porter des vêtements civils ?

 23   R.  Parce qu'il n'y avait pas d'armée régulière, ce qui fait qu'à peine

 24   quelques-uns d'entre eux avaient porté des uniformes ou alors seulement des

 25   parties d'uniformes. Nous les avions reconnus comme étant des individus, et

 26   non pas par leurs attraits militaires ou grades qu'ils auraient portés ou

 27   ce genre de choses.

 28   Q.  Merci. Que savez-vous nous dire au sujet des membres de la 28e Division


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  1   de l'ABiH pour ce qui est du fait de s'être mêlés aux civils qui avaient

  2   commencé à se diriger vers Potocari ?

  3   R.  Je n'ai aucune idée pour ce qui est de savoir si des membres de l'ABiH

  4   se trouvaient dans le flux de réfugiés, parce que je crois que ces hommes

  5   en uniforme étaient en train de se diriger vers -- enfin, je ne pense pas

  6   qu'ils allaient vers Potocari. Ceux qui avaient porté l'uniforme étaient

  7   disparus au soir du 10 ou au début du 11 pour aller vers le nord-ouest. Et

  8   je ne me souviens pas d'avoir vu des gens en uniforme se diriger vers le

  9   nord, c'est-à-dire vers Potocari.

 10   Q.  Donc certains membres de la 28e Division de l'ABiH n'avaient porté

 11   d'uniforme. On peut imaginer que même ceux qui en avaient eus, des

 12   uniformes, s'étaient mêlés aux civils en enlevant leurs uniformes. Est-ce

 13   que vous pouvez exclure qu'il y ait eu possibilité de voir des gens qui

 14   étaient membres de l'ABiH se mêler aux civils pour aller à Potocari ?

 15   R.  Non, je ne peux pas exclure cette possibilité parce qu'il s'agissait

 16   d'hommes qui étaient d'âge à combattre. Ils portaient des vêtements civils.

 17   Il y a toujours une possibilité de voir là des membres ou ex-membres de

 18   l'ABiH parmi ces gens qui allaient vers Potocari.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, si vous vous penchez sur

 20   le compte rendu, vous allez voir que l'interprète n'a pas compris l'un de

 21   vos mots que vous avez prononcés. Est-ce que vous pouvez relire la question

 22   et nous dire ce qui manque ?

 23   M. LUKIC : [interprétation] Je crois que c'est la question que je voulais

 24   poser. Et je crois que la phrase entière comporte le sens que je voulais

 25   lui donner.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Alors, on peut aller de l'avant.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 28   Est-ce que nous pouvons brièvement voir au prétoire électronique à présent


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  1   le 18217 de la liste 65 ter, s'il vous plaît.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous ne poursuivions avec,

  3   Monsieur le Témoin, veuillez nous dire la chose suivante. Quand on se

  4   penche sur ce texte où il est dit : "Regardez, notre armée se trouve sur

  5   les hauteurs tout autour." Le 11 juillet, est-ce qu'il y a eu encore des

  6   effectifs de l'ABiH à tenir des positions là-bas ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] A mon avis, non, je crois que nous avons été

  8   les seuls à avoir tenu des positions permettant de bloquer tout ce qui se

  9   passait dans la ville de Srebrenica parce que l'ABiH était déjà partie.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est mon opinion; moi, je me trouvais dans la

 12   base et je ne me trouvais pas à l'extérieur. Je ne peux pas affirmer qu'ils

 13   ne se trouvaient pas à l'extérieur.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais d'après vos informations, vous

 15   estimez qu'ils ne s'y trouvaient plus ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 18   Veuillez continuer.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Merci. J'aurais une question de suivi à poser.

 20   Q.  Est-il exact de dire que l'armée musulmane, vers 15 heures le 11

 21   juillet, s'était dirigée vers Jaglici ? A 15 heures, elle se trouvait à

 22   proximité de cette localité ou tout près ?

 23   R.  Le 11, à 15 heures, je me trouvais dans la base de la Compagnie Bravo à

 24   Srebrenica et je ne sais vraiment pas si certains éléments de l'armée de la

 25   BiH se trouvaient dans les environs, comme je viens de le dire au Juge

 26   Orie. Vraiment, je n'en sais rien.

 27   Q.  Merci. Maintenant, vous voyez le document qui nous intéresse affiché à

 28   l'écran, il y est question de la mobilisation générale. Sur la base d'un


Page 10200

  1   ordre émis par la présidence de la BiH, la mobilisation générale est

  2   proclamée. C'est ce qui est indiqué dans ce document. Ceci est un document

  3   de 1992. On ordonne la mobilisation générale de tous les citoyens en âge

  4   militaire, de 16 à 60 ans, pour qu'ils puissent être intégrés dans les

  5   unités de la Défense territoriale, aux postes de sécurité publique, aux

  6   unités de la protection civile, et cetera.

  7   Qu'en est-il de Srebrenica et qu'en savez-vous ? Savez-vous si la

  8   mobilisation générale avait été proclamée pour toutes les personnes âgées

  9   de 16 à 60 ans ?

 10   R.  Je ne vois pas la date de ce document. Je vois la date où l'enquête a

 11   été menée en 2004, mais pas la date du document lui-même --

 12   Q.  1992. Le document est de 1992.

 13   R.  Ah, 1992. Mais à ce moment-là, le document a été rédigé trois ans avant

 14   l'arrivée de l'ONU. Ce qui y est écrit est fort possible, mais je ne le

 15   sais pas. Je ne suis pas au courant de ces faits.

 16   Q.  Je vous demande si vous êtes au courant ou non --

 17   R.  Très bien.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, pourriez-vous m'aider,

 19   s'il vous plaît. De quelle façon avez-vous établi qu'il s'agit de l'année

 20   1992 ?

 21   M. LUKIC : [interprétation] Il n'y a pas de date d'indiquée dans le

 22   document, mais on n'y évoque que la TO, à savoir la Défense territoriale.

 23   Or, il n'y avait plus de Défense territoriale à des dates ultérieures

 24   puisque la VRS a été mise sur pied. C'est sur la base de cet élément que

 25   nous savons qu'il s'agit de l'année 1992. Et c'est pourquoi que je peux

 26   affirmer que le document ne date pas de 1995.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et à quel moment au cours de l'année

 28   1992 il y a eu débandade de la Défense territoriale ?


Page 10201

  1   M. LUKIC : [interprétation] Probablement en été 1992.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, au lieu de se lancer dans des

  3   conjectures, est-ce que l'Accusation peut se mettre d'accord avec vous…

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] Pas en ce moment, Monsieur le Président.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous pouviez arriver à un accord --

  6   M. LUKIC : [interprétation] Je l'espère, que c'est possible.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et par ailleurs, il existe peut-

  8   être d'autres sujets sur lesquels vous pourriez arriver à un accord puisque

  9   apparemment il ne s'agit pas de questions litigieuses, et nous vous en

 10   serions très reconnaissants. Vous pourrez reprendre.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 12   Q.  Maintenant, nous allons nous pencher sur le Bataillon néerlandais de

 13   façon plus concrète. Est-il vrai que votre bataillon, le Bataillon

 14   néerlandais de Srebrenica, ne pouvait pas demander le soutien de l'OTAN et

 15   de ses avions à moins d'être attaqué directement par une des parties au

 16   conflit ?

 17   R.  Mais nous pouvions demander le soutien de l'OTAN autant que nous le

 18   voulions, mais il fallait que notre demande soit raisonnée. Les décisions,

 19   de toute façon, étaient prises à des niveaux hiérarchiques supérieurs, même

 20   pas à Tuzla, mais à Sarajevo et à Zagreb, à mon avis.

 21   Q.  Mais vous ne me l'avez pas dit : est-il vrai que vous deviez être la

 22   cible d'une attaque en tant que bataillon pour demander de l'aide ? Ou

 23   alors, pouvait-il s'agir d'une attaque de la VRS contre l'ABiH ?

 24   R.  Je suis incapable de vous répondre à la question avec exactitude parce

 25   que je ne le sais pas.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher, s'il vous plaît, le

 27   document 1D887.

 28   Q.  C'est votre déposition dans l'affaire Tolimir que vous avez fournie le


Page 10202

  1   27 octobre 2010.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Il nous faudra la page 51 dans le système du

  3   prétoire électronique, et elle devrait correspondre à la page 6 868 du

  4   compte rendu d'audience original dans l'affaire Tolimir. Et ce qu'il nous

  5   faut, ce sont les lignes 13 à 22.

  6   Q.  Je donnerais lecture de ce passage en anglais. Je commence par la ligne

  7   13, je cite :

  8   "Les soldats et les officiers du Bataillon néerlandais qui se trouvaient

  9   sur le terrain savaient-ils que sans qu'il n'y ait une attaque lancée par

 10   l'armée des Serbes de Bosnie contre les positions de la FORPRONU, il ne

 11   pouvait pas y avoir de soutien aérien direct; en d'autres mots, il ne

 12   pouvait pas y avoir des frappes aériennes dirigées contre les positions de

 13   l'armée serbe ?"

 14   Réponse :

 15   "Oui, je pense que c'était connu de tout le monde et, par ailleurs, cela

 16   nous a été communiqué par l'état-major du bataillon. Nous avons été

 17   attaqués, et c'était donc un des sujets débattus ce matin-là avant le

 18   départ du capitaine Hageman qui est allé s'assurer si l'attaque de la VRS

 19   était en cours. On lui a tiré dessus. Et c'est comme ça que nous avons reçu

 20   la confirmation du fait que l'ONU était sous attaque, et ceci était une

 21   justification suffisante pour le soutien aérien."

 22   R.  Je pense que vous êtes en train de confondre deux éléments distincts.

 23   Quand il s'agit du soutien aérien en général ou de soutien aérien direct,

 24   comme c'est le cas dans ce cas de figure particulier, parce qu'il faut dire

 25   que nous avons ici un ultimatum qui a été envoyé aux parties le 10 juillet,

 26   et dans cet ultimatum il est indiqué que si les positions de l'ONU sont

 27   attaquées, alors il sera possible pour le bataillon de demander un soutien

 28   aérien. Et donc, dans ce cas de figure particulier, tout est clair. Dès le


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  1   moment où nos positions de blocage étaient attaquées, dès le moment où le

  2   personnel de l'ONU était attaqué, nous pouvions demander un soutien aérien

  3   direct.

  4   Q.  Mais ma question serait la suivante, et je ne crois pas que vous y ayez

  5   répondu. Pouviez-vous demander un soutien aérien de la part de l'OTAN si

  6   l'armée de Republika Srpska s'attaquait aux positions de l'armée de la BiH

  7   ? Ou était-il nécessaire que les membres de la FORPRONU soient attaqués et

  8   que leurs sécurité et sûreté soient compromises ?

  9   R.  L'ABiH n'avait pas de positions, parce qu'ils n'existaient pas en tant

 10   qu'armée pendant que nous nous y trouvions. Comme je vous l'ai déjà dit,

 11   lorsque les tensions sont devenues plus prononcées, une partie des soldats

 12   de la BiH sont partis se réfugier non loin des postes d'observation de

 13   l'ONU. Ils ont essayé d'attirer les coups de feu sur les postes

 14   d'observation de l'ONU pour que le personnel de l'ONU soit impliqué dans

 15   l'attaque, et dès ce moment-là il devenait possible pour nous de demander

 16   un support aérien. Mais évidemment, il ne s'agissait pas de protéger les

 17   Unités de la BiH, si tant est que ces unités existaient, en se servant de

 18   soutien aérien direct. Nous étions là pour protéger l'enclave, pour nous

 19   défendre des attaques et pour nous protéger nous-mêmes, et non pas pour

 20   protéger l'armée de la BiH en se servant du soutien aérien direct.

 21   Q.  Merci de cet éclaircissement. Le 10 juillet 1995, vos forces se

 22   tenaient devant les forces de l'armée de la VRS qui étaient en train

 23   d'avancer et vous bloquiez l'accès à Srebrenica; ai-je raison de l'affirmer

 24   ?

 25   R.  Nous avons essayé de bloquer l'accès parce que nous avions déjà nos

 26   postes d'observation dans cette partie de l'enclave, or la VRS n'arrêtait

 27   pas d'avancer. Nous avons été obligés de nous replier -- de replier les

 28   postes d'observation, parce que nous n'avions pas suffisamment de munitions


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  1   ni d'autres moyens nécessaires pour contrecarrer leurs attaques, à

  2   proprement dit. Mais la seule chose que nous pouvions essayer de faire,

  3   c'était de bloquer l'avancement de la VRS au moment de l'attaque, dans la

  4   mesure du possible, pour gagner du temps, en attendant que nos supérieurs

  5   hiérarchiques entreprennent quelque chose éventuellement.

  6   Q.  Est-il vrai que vous aviez demandé le soutien aérien direct pour la

  7   première fois le 2 [comme interprété] juillet 1995, mais que vous ne l'avez

  8   pas obtenu ? Ce n'est que après l'ordre donné par M. Franken pour bloquer

  9   la route où les unités serbes avançaient que votre demande a été reçue.

 10   R.  Dès la chute du poste d'observation écho dans le sud, nous avons bloqué

 11   les routes. Nous avons établi plusieurs positions ou plusieurs postes

 12   d'observation, quelque soit le terme que vous souhaitiez utiliser, et je

 13   pense que nous avons été attaqué pour la première fois le 10. C'est la

 14   première fois que la VRS s'est attaquée directement aux positions de l'ONU.

 15   Je ne suis pas sûre, parce que je n'y ai pas participé moi-même, mais il a

 16   été question de demander le soutien aérien direct dès le 10.

 17   Q.  Dans la soirée du 10, vous avez eu une réunion avec le lieutenant-

 18   colonel ou avec le colonel Karremans, parce que parfois, on cite un grade,

 19   parfois l'autre. Quel était son grade exactement ?

 20   R.  En tant que commandant du bataillon, il avait le grade de lieutenant-

 21   colonel.

 22   Q.  Donc, avez-vous assisté à une réunion de paire avec le lieutenant-

 23   colonel Karremans et les représentants des autorités civils et militaires

 24   de Srebrenica ?

 25   R.  Oui, en effet.

 26   Q.  Ce soir-là, M. Karremans a promis aux représentants des autorités

 27   militaires et civiles musulmanes que les positions serbes feront objet de

 28   frappes aériennes et qu'il ne s'agira pas tout simplement de soutien aérien


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  1   direct, mais que des frappes aériennes lourdes dirigées contre les

  2   positions serbes seront entamées. Cela est-il vrai ?

  3   R.  Oui. Il a dit, et par ailleurs c'est indiqué dans l'ultimatum, il a dit

  4   aux autorités civiles et militaires que le lendemain d'une attaque, on

  5   pouvait s'attendre aux frappes aériennes, aux bombardements aériens lourds

  6   d'une partie du terrain et qu'il était possible aussi que le support aérien

  7   direct soit engagé.

  8   Q.  A ce moment-là --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, les interprètes ont du mal

 10   à vous entendre, mais apparemment, vous avez un problème technique. On

 11   entend comme une sorte d'écho et c'est un peu désagréable. Je n'aime pas

 12   entendre l'écho de ma propre voix. C'est en plein milieu de votre phrase

 13   que ce changement a eu lieu.

 14   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'entend pas le président.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] [hors micro]

 16   Apparemment, il n'y a pas de problème au niveau de l'accusé.

 17   J'entends toujours ce bruit de fond. Veuillez s'il vous plaît --

 18   Eteignez vos micros, tout le monde -- voir si cela affectera la qualité du

 19   son.

 20   Bon, maintenant, je viens d'allumer mon micro et il n'y a pas eu de bruit

 21   de fond. Est-ce que le témoin peut allumer son micro ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] [aucune interprétation]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, c'est le micro du témoin.

 24   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 25   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'entend pas le président.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] [hors micro]

 27   Est-il possible de remplacer le microphone utilisé par le témoin ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que nous n'avons plus de problème.


Page 10206

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et votre micro est allumé ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en effet.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons alors reprendre nos débats.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Le problème est réglé.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Le problème est réglé.

  6   Q.  Puis-je poursuivre ?

  7   A cette même époque, votre bataillon a-t-il reçu l'ordre d'ouvrir le feu en

  8   direction des unités serbes ? Donc, je ne parle pas de l'ordre qui serait

  9   adressé à vous personnellement. Je parle des ordres adressés à votre

 10   bataillon ?

 11   R.  Je ne le sais pas, parce que je ne recevais pas des communications de

 12   ce type.

 13   Q.  Examinons les propos de M. Franken à ce sujet. Je vais citer sa

 14   déposition dans l'affaire Tolimir, 1D885. C'est la cote du compte rendu

 15   d'audience. Il nous faut la page 71, qui correspond à la page du compte

 16   rendu d'audience 3473. Je cite à partir de la ligne 5 à la ligne 10.

 17   Question, je cite :

 18   "Dites-moi, s'il vous plaît, à quel moment avez-vous donné le feu vert ou

 19   l'ordre vert."

 20   Réponse : "Cela a dû se passer le 9 juillet dans la soirée."

 21   Question : "Merci. Et est-ce que cela signifie qu'à partir de ce moment,

 22   vos soldats n'étaient plus sujets à des restrictions concernant

 23   l'utilisation des armes qu'ils avaient à leur disposition ?"

 24   Réponse : "C'est exact."

 25   Le 9 juillet 1995, M. Franken a donné l'ordre vert. Le savez-vous et pour

 26   commencer, pourriez-vous nous dire ce que c'est qu'un ordre vert ?

 27   R.  Je sais que M. Franken a donné un ordre vert. Cela a pu se produire en

 28   effet le 9, c'est possible, mais comme je ne faisais pas partie de l'unité


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  1   de combat et que plutôt, je participais à des négociations, je n'ai pas lu

  2   cet ordre qui était destiné surtout aux Compagnies Charlie et Bravo.

  3   C'étaient elles qui étaient surtout concernées par cet ordre et bien

  4   entendu, l'état-major du bataillon dans la base, dans la salle des

  5   opérations. Mais je n'ai pas eu cet ordre personnellement à l'époque.

  6   Q.  Et est-ce que vous pourriez nous définir un ordre vert ? Qu'est-ce que

  7   c'est ? Le savez-vous ?

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous aimerions que le témoin nous

  9   explique par ailleurs comment il définit un ordre vert, parce qu'il n'a pas

 10   répondu à cette partie de votre question.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Bien, je viens justement de la réitérer, ma

 12   question.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Un ordre vert, eh bien, ce n'est pas un terme

 14   qui est utilisé très souvent dans les communications. Mais dans ce cas de

 15   figure particulier, tous les ordres qui circulaient au centre de la

 16   FORPRONU étaient des ordres bleus. A mon avis, cet ordre vert signifie que

 17   nous ne devions plus garder notre visibilité, nous ne devions plus nous

 18   contenter de contrecarrer les attaques, mais il s'agissait de passer à une

 19   étape nouvelle ou il s'agit d'une véritable situation de guerre où on tire

 20   sur l'ennemi qui nous attaque. Donc parce qu'au centre de la FORPRONU je ne

 21   pense pas que nous ayons eu le droit de vraiment nous engager dans une

 22   véritable guerre. Et lorsque vous pensez à la situation vous êtes censé

 23   agir comme de véritables soldats, alors on parle de procédures vertes.

 24   C'est un peu difficile à expliquer, c'est un peu difficile à préciser la

 25   différence entre un ordre vert et un ordre bleu parce qu'un ordre vert en

 26   fait n'existe pas. C'est juste un ordre militaire proprement dit. Donc nous

 27   avons passé des ordres bleus vers les ordres verts et c'est pourquoi on a

 28   appelé cet ordre un ordre vert. Parce que lorsque nous nous trouvions, par


Page 10208

  1   exemple, dans nos postes d'observation, en haut d'une colline, nous étions

  2   exposés à la lumière, avec nos véhicules blancs, avec nos indications

  3   blanches que nous arborions partout. Nous n'agissions pas en tant qu'un

  4   vrai militaire. Nous étions une véritable cible. Et si vous devez combattre

  5   dans une guerre et vous défendre proprement dit alors il faut s'y prendre

  6   d'une façon différente.

  7   M. LUKIC : [interprétation]

  8   Q.  Nous allons passer à ce sujet, et nous allons nous pencher sur la

  9   section dont vous faisiez partie Je vais vous présenter par ailleurs

 10   quelques documents, mais pour le moment je souhaite vous poser la question

 11   suivante. A ce moment précis, vous ne saviez pas que votre bataillon était

 12   en position de combat et qu'il avait commencé à tirer contre l'armée de la

 13   Republika Srpska.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous venez de poser plusieurs questions

 15   à la fois. Veuillez procéder par étape, Maître Lukic.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Je le ferai. Merci.

 17   Q.  Saviez-vous, est-ce que quelqu'un vous a informé, est-ce que M. Franken

 18   vous avez informé que la position de votre bataillon dans l'enclave de

 19   Srebrenica a été changé et qu'on avait modifié le règlement quant à l'usage

 20   des armes, quand on recourt aux armes ?

 21   R.  Je dois vous répondre en disant oui et non. Je savais que notre rôle

 22   avait changé, mais je savais aussi - si mes souvenirs sont bons - que notre

 23   ordre n'était pas de tirer directement sur les soldats de la VRS, mais de

 24   tirer par-dessus leur tête parce que comme nos nombres étaient inférieures,

 25   il nous était impossible de nous engager dans un véritable combat. Tout ce

 26   que nous pouvions essayer de faire c'était de les dissuader, de les

 27   avertir, en leur tirant par-dessus la tête. Et je ne pense pas qu'un ordre

 28   a été émis pour s'attaquer directement à la VRS.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais préciser un point avec vous,

  2   s'il vous plaît. Une partie de votre réponse suggère - c'est du moins

  3   l'interprétation que j'en fais - que vous ripostiez en ouvrant le feu. Mais

  4   à la fin vous dites que vous n'avez pas reçu d'ordre vous permettant de

  5   vous attaquer directement à la VRS. Donc deux questions distinctes se

  6   posent ici. La première question est de savoir s'il fallait ouvrir le feu

  7   ou non, t la deuxième question est de savoir si on pouvait attaquer ou non

  8   et si on pouvait réagir à une attaque, riposter ou non. Est-ce que vous

  9   pourriez faire le distinguo entre ces deux éléments différents dans votre

 10   réponse ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque nous étions attaqués personnellement -

 12   - enfin personnellement -- quand je dis "personnellement" je pense à la

 13   fois aux hommes à pied et aux hommes à bord de véhicules, et que nous

 14   avions la possibilité de mettre fin à l'attaque. En fait, si l'ennemi nous

 15   attaquait et que nous n'étions pas capable de les arrêter parce que nous

 16   n'avions pas suffisamment de véhicules, nous n'avions pas suffisamment de

 17   munition, nous n'avions pas suffisamment d'armes pour les arrêter, une

 18   autre façon de dissuader les attaques était de leur tirer par-dessus la

 19   tête pour les avertir. Une troisième possibilité c'était bien sûr de

 20   demander le support aérien direct. Mais, en tout cas, nous n'avions pas les

 21   moyens nécessaires pour nous défendre nous-mêmes. C'est pourquoi nous avons

 22   demandé ce soutien aérien et il y a une attaque directe contre la VRS.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous aviez le droit de tirer

 24   sur qui que ce soit si on ne tire pas sur vous, précédemment ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Seulement si vous étiez attaqués vous-

 26   même et qu'il fallait mettre fin à l'attaque que vous aviez le droit

 27   d'ouvrir le feu.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.


Page 10210

  1   Vous pouvez poursuivre.

  2   M. IVETIC : [interprétation]

  3   Q.  Avez-vous vu cet ordre, l'ordre en question ?

  4   R.  Je n'ai jamais vu l'ordre vert.

  5   Q.  N'êtes-vous pas d'accord pour dire que M. Franken savait mieux que vous

  6   quel type d'ordre il avait émis ?

  7   R.  Oui, parce que c'était lui qui a organisé l'élément opérationnel de nos

  8   activités.

  9   Q.  Merci. Nous allons reprendre dans quelques instants. Mais je pense que

 10   le moment est venu de faire la pause.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous allons faire une pause mais

 12   nous allons d'abord inviter le témoin à quitter le prétoire et puis nous

 13   reprenons nos travaux dans 20 minutes.

 14   [Le témoin quitte la barre]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autrement dit, nous reprenons nos

 16   travaux à 14 heures moins 20.

 17   --- L'audience est suspendue à 13 heures 20.

 18   --- L'audience est reprise à 13 heures 41.  

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez faire entrer le témoin dans la

 20   salle d'audience, s'il vous plaît.

 21   Maire Lukic, pourriez-vous nous dire où nous en sommes pour ce qui est du

 22   temps qui vous est alloué ?

 23   M. LUKIC : [interprétation] Je vois qu'il me reste beaucoup de sujets à

 24   aborder, mais je crois que je peux finir mon interrogatoire un peu plus

 25   rapidement que je ne l'avais prévu. Toutes ces questions-là sont très

 26   importantes pour nous puisqu'elles concernent les sujets cruciaux relatifs

 27   à Srebrenica.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et quelle était votre estimation


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  1   première ?

  2   M. LUKIC : [interprétation] Cinq heures.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous dites qu'il est même possible

  4   que vous finissiez avant l'heure prévue ?

  5   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous verrons.

  7   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

  8   [Le témoin vient à la barre]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez reprendre.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 11   Q.  Nous avons évoqué tout à l'heure l'ordre émis par M. Franken.

 12   M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que l'on nous montre 1D885. Je pense

 13   que le document est déjà affiché à l'écran. Mais il nous faut la page 51 au

 14   prétoire électronique, qui correspond à la page 3 453 dans la version

 15   papier du compte rendu d'audience dans l'affaire Tolimir. L'extrait que je

 16   souhaite citer commence à la ligne 11.

 17   Q.  Ce sera un extrait un peu plus long, donc merci de votre patience.

 18   "Pourriez-vous l'expliquer aux Juges de la Chambre, l'ordre vert

 19   signifiait-il qu'il fallait s'engager dans des opérations de combat

 20   indépendamment de ce qui était indiqué dans les ordres bleus, rouges et

 21   autres ?

 22   "Réponse : Je ne sais pas si j'ai bien compris votre question. Cela voulait

 23   dire ce qui suit : par exemple, les règles d'engagement qui nous ont été

 24   communiquées au départ et qui s'appliquaient à nous en tant qu'une unité de

 25   l'ONU nous posaient des problèmes. Par exemple, l'un de nos problèmes,

 26   c'est que nous étions censés nous servir de nos armes uniquement pour nous

 27   défendre. Donc ces règles-là n'étaient plus en vigueur et nous avons repris

 28   les règles d'engagement classiques et typiques pour une armée, n'importe


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  1   quelle armée qui se trouve en combat.

  2   "Question : Merci de l'avoir précisé. Pourriez-vous nous dire maintenant,

  3   s'il vous plaît, si vous représentiez une cible légitime pour les personnes

  4   dont vous menaciez la vie au cours de ces opérations de combat que vous

  5   meniez et que vous venez de décrire ?

  6   "Réponse : Dès le moment où l'ordre vert a été donné, nous étions en combat

  7   avec la VRS. La VRS était pour nous une cible. Et par ailleurs, la même

  8   chose était vraie pour eux."

  9   Conviendriez-vous avec moi que M. Franken était en meilleure mesure

 10   d'être informé de la situation et d'en avoir meilleure évaluation après que

 11   l'ordre vert ait été donné ? Je parle de la situation dans laquelle se

 12   trouvait le Bataillon néerlandais une fois que l'ordre a été donné.

 13   R.  Je crois que l'ordre a été donné par M. Franken lui-même, donc je crois

 14   qu'il a pris la décision avec le colonel Karremans de donner cet ordre. Et

 15   la meilleure position, eh bien, je crois qu'ils ont pris la décision de

 16   protéger leur propre unité et, pour autant que faire se peut, ceux qui

 17   étaient les habitants de l'enclave.

 18   Q.  Merci.

 19   M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais lire un extrait de la page 81 du

 20   même document, qui correspondra à la page -- donc, 81 au prétoire

 21   électronique, et la page 3 483 du compte rendu de l'affaire Tolimir, où le

 22   général Tolimir demande à M. Franken, et ce, de la ligne 22 jusqu'à la fin

 23   de la page et il va nous falloir passer à la page suivante jusqu'à la page

 24   8.

 25   Q.  Et j'aimerais vous afficher ce sur quoi je vais fonder ma question.

 26   Ligne 22 :

 27   "Question : Et était-ce de votre mandat de détruire les armes de l'armée de

 28   la Republika Srpska et d'entrer en guerre avec la VRS une fois que l'ordre


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  1   vert a été donné ?

  2   "Réponse : Non, non. Non pas de mon mandat, mais là encore, mon mandat

  3   consistait" - il nous faut tourner la page, et je cite à nouveau - "a

  4   changé profondément au moment les Nations Unies m'ont donné l'ordre de

  5   défendre Srebrenica, et c'était là la raison pour laquelle j'ai donné cet

  6   ordre vert et c'est dans cet ordre-là que cela procédait. Donc il y a une

  7   période de mandat, c'est-à-dire l'ordre des Nations Unies donné à mon

  8   bataillon de défendre la ville, et après cela les règles d'engagement, et

  9   cetera. Toutes les restrictions quant à l'usage des armes avaient disparu,

 10   car cela accompagne l'ordre de défendre quelque chose. Je ne saurais

 11   défendre quelque chose en ne faisant que parler, simplement en faisant le

 12   pied de grue. Il m'a fallu utiliser mes armes et j'y étais autorisé."

 13   Conviendriez-vous avec moi que le Bataillon néerlandais, après que l'ordre

 14   ait été donné, je parle de l'ordre vert, était-ce la guerre avec l'armée de

 15   la Republika Srpska, et les membres de la VRS en étaient les cibles pour le

 16   Bataillon néerlandais ?

 17   R.  Je crois que vous avez déclaré que nous étions en guerre. Oui, nous

 18   étions en guerre, parce que nous avons été attaqués comme si nous étions en

 19   guerre et il nous a fallu nous défendre, et les habitants de l'enclave

 20   essayaient par tous les moyens dont nous disposions, ce qui n'était pas

 21   beaucoup. Mais la situation, telle qu'on peut en parler d'une situation de

 22   guerre, mais ce n'est pas de déclarer la guerre contre qui que ce soit.

 23   Mais nous y sommes tombés dans la guerre, tout simplement.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous parlez apparemment de

 25   deux ordres, l'un donné par les Nations Unies, c'est-à-dire par lequel le

 26   mandat était changé, et un ordre vert dont nous parlons. Je n'ai vu aucun

 27   ordre. Y a-t-il un enregistrement, qu'il soit consigné par écrit ou par

 28   ailleurs, d'un ordre, de l'ordre des Nations Unies, comme le témoin nous en


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  1   a parlé, ou de l'ordre délivré par M. Franken ?

  2   M. LUKIC : [interprétation] Tout ce que j'ai pu localiser, c'était la

  3   déposition de M. Franken --

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Une seconde, je vous prie.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  7   [Le conseil la Défense se concerte]

  8   M. LUKIC : [interprétation] Un de mes collègues, M. Stojanovic, qui a fait

  9   partie des deux procès de Srebrenica, vient de me dire qu'il n'a jamais vu

 10   aucun ordre écrit à cet égard. Peut-être que cela pourrait se trouver dans

 11   les câbles des Etats-Unis -- je veux dire des Nations Unies, mais nous ne

 12   l'avons pas encore localisé. Nous allons nous efforcer de localiser ces

 13   ordres.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Parce que si -- si je comprends ce

 15   que M. Franken aura dit - et vous l'avez cité - ils se trouvaient dans une

 16   situation ordinaire de combat, ce qui signifie que vous prenez un

 17   territoire. C'est cela dont il s'agit ? Je l'ignore --

 18   M. LUKIC : [interprétation] Nous aurons M. Franken dans quelques jours qui

 19   comparaîtra devant nous.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous verrons alors ce qu'il

 21   nous déclarera.

 22   Avez-vous jamais été informé de l'ordre vert et de ce que cet ordre

 23   vert était exactement ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Je sais qu'il existe, cet ordre vert, et

 25   je sais que nous nous sommes trouvés en situation de guerre, mais je n'ai

 26   jamais vu l'ordre et je n'ai jamais vu ce qui s'y trouvait exactement et

 27   quel y serait mon rôle. Mon mandat n'a pas changé parce que nous avons

 28   continué tout simplement notre travail. La seule chose qui est la plus


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  1   importante pour les deux compagnies qui étaient chargées de la partie

  2   opérationnelle, elles ont obtenu -- je crois que le restant du bataillon a

  3   continué tel que nous le faisions avant l'ordre vert.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous venez de nous expliquer tout

  5   d'abord qu'il n'y a pas d'ordre vert mais qu'il y avait un ordre que vous

  6   avez appelé l'ordre vert dont vous ne connaissiez pas exactement le

  7   contenu. Ensuite que l'une des conséquences a été d'entrer dans la

  8   situation davantage militaire vers, c'est-à-dire l'orientation vers la

  9   couleur verte plutôt que vers la couleur bleue, et que vous auriez donc un

 10   profil moins pointu, et que vous tireriez si l'on tirait sur vous. Et que

 11   si vous avez identifié la source de ces tirs, que vous tireriez sur cette

 12   cible, sinon que ce serait une attaque d'un type plus large, et que vous

 13   tireriez --

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Au-dessus des têtes.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- au-dessus des têtes. A votre

 16   connaissance, y avait-il quoi que ce soit d'autre dans cet ordre dont vous

 17   auriez été averti ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne sais pas quoi d'autre se trouvait

 19   dans cet ordre.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, si vous voulez bien

 21   continuer.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 23   Q.  Savez-vous quand les discussions ont commencé pour trouver un accord

 24   par lequel le Bataillon néerlandais serait du bord de l'armée de la BiH,

 25   dans les combats contre la VRS ?

 26   R.  Il n'y a pas eu de véritable accord entre l'armée de BiH et le

 27   Bataillon néerlandais pour combattre la VRS. Ce que je sais c'est que j'ai

 28   été à une réunion lorsque M. Franken a expliqué aux leaders de l'enclave de


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  1   la Bosnie-Herzégovine que nous étions à des postes d'observation, que nous

  2   allons défendre ces postes d'observation, et que nous allions dans la

  3   mesure du possible repousser les attaques de la VRS qui étaient dirigées

  4   contre l'enclave. Bien sûr, ils savaient où se trouvaient nos postes

  5   d'observation, et quel était l'endroit où il n'y avait pas de défense de

  6   l'enclave du tout. Ça n'a pas dit à voix haute mais ils savaient

  7   parfaitement bien que nous étions à des postes d'observation. Ils savaient

  8   qu'il y avait des parties de terrain entre plusieurs postes d'observation

  9   qui n'étaient pas défendus et bien entendu ils pouvaient établir leur

 10   propre planning pour combler ces vides. Ils nous ont dit à plusieurs

 11   reprises que si nous venions à quitter les postes d'observation en cas

 12   d'attaque, qu'il fallait les informer en temps utile afin qu'ils puissent

 13   prendre possession de ces postes d'observation. Or, ça avait commencé déjà

 14   lorsque le poste d'observation Echo est tombé. Ils ont voulu, c'est-à-dire

 15   les gens de l'armée de BiH avaient voulu aller de l'avant pour prendre

 16   possession de ces postes d'observation.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais qu'on se penche sur la pièce 1D888.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais entre-temps, en attendant son

 19   affichage, je voudrais que me disiez s'ils vous ont véritablement dit que

 20   vous deviez les informer dans le cas où vous quitteriez ces postes

 21   d'observation ? Est-ce que vous l'avez fait ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, parce que nous n'allions pas quitter des

 23   postes d'observation rien que comme cela. Ça se serait produit en cas

 24   d'attaque pour les quitter, mais nous n'avons pas informé qui que ce soit

 25   de l'abandon. Il y avait tant de gens autour de ces postes d'observation

 26   qu'ils pouvaient le voir, et ils pouvaient le savoir lorsque nous

 27   revenions.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.


Page 10217

  1   M. LUKIC : [interprétation] Mais y a-t-il eu un document de délivré par le

  2   commandant de la 28e Division de Bosnie-Herzégovine à Srebrenica, et on a

  3   pu que c'est un document envoyé par Naser Oric, on le verra à la page

  4   d'après.

  5   Ça a été destiné à Becirovic Ramiz. L'envoi, c'est daté du 31 mai

  6   1995. Et au numéro 1, là on voit la page 2, parce que c'est sous forme de

  7   télégramme. Bien entendu qu'il n'y a pas de signature. Mais je crois qu'il

  8   nous faut nous afficher une fois de plus la page numéro 1 de ce document.

  9   Q.  Je vous prie de vous centrer sur ce qui est dit au numéro 1, où

 10   Naser Oric dit ou écrit à Becirovic Ramiz, chef d'état-major de la 28e

 11   Division :

 12   "Tu dois -- je cite :

 13   "Tu dois mettre en place une situation d'astuce à l'égard des

 14   Hollandais pour vérifier s'ils ont véritablement décidé de tirer sur les

 15   Chetniks à nos côtés."

 16   Alors c'est la raison pour laquelle je vous ai demandé, si vous

 17   saviez quand est-ce que les négociations ont commencé entre les Bataillon

 18   néerlandais et les représentants des commandants de la 28e Division pour

 19   faire en sorte que les membres du Bataillon néerlandais entrent aux côtés

 20   des effectifs de l'armée de BiH dans des combats engagés ensemble contre

 21   l'armée de la Republika Srpska ?

 22   R.  Mais quelle est votre question ?

 23   Q.  Oui, elle a été plutôt longue. Est-ce que vous savez nous dire -- 

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez expliqué pourquoi vous

 25   avez posé au témoin une question précédente.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Oui. Je n'ai pas obtenu de réponse à cette

 27   partie-là de ma question, donc j'ai dû la répéter.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que vous avez voulu laisser entendre


Page 10218

  1   que le 26 mai, nous avons commencé à négocier avec le commandement de la

  2   28e Division. Nous avons commencé à parler avec la composante militaire

  3   dans l'enclave, début janvier lorsque nous sommes entrés là, et pendant

  4   toute cette période, bien entendu ils ont essayé de nous mettre à profit

  5   pour s'assurer une liberté de mouvement, et nous diriger dans le sens où

  6   ils voulaient nous faire aller. Par exemple, pour ce qui est du poste

  7   d'observation Bravo dans la partie occidentale de l'enclave, ils ont voulu

  8   décider, nous faire décider où placer le poste d'observation. Nous n'avons

  9   pas voulu le faire, bien entendu. Je crois qu'il s'agissait d'un jeu dont

 10   il fait état ici, et qui a commencé début janvier et qui a duré jusqu'à la

 11   fin pour essayer de mettre à profit notre bataillon et obtenir le plus

 12   possible d'information au sujet de la VRS, à savoir ce qui se passait à

 13   l'extérieur de l'enclave afin que les Nations Unies réagissent à

 14   d'éventuelles attaques de la part de la VRS.

 15   M. LUKIC : [interprétation]

 16   Q.  Je voudrais passer maintenant à la nuit du 10, 11 juillet 1995. Dans

 17   cette nuit-là, il y a eu une réunion entre le commandant du Bataillon

 18   néerlandais avec les autorités militaires et civiles de Srebrenica, n'est-

 19   ce pas ?

 20   R.  C'est exact.

 21   Q.  Est-il exact de dire que s'agissant des représentants des autorités

 22   musulmanes de Srebrenica, le lieutenant-colonel Karremans leur a fait une

 23   promesse, à savoir que s'il n'y avait pas un arrêt, un coup d'arrêt à

 24   l'avancée des forces serbes à Srebrenica, il y aurait un bombardement

 25   massif des positions serbes qui se produirait?

 26   R.  Je pense avoir déjà répondu à cette question. Il y avait déjà eu un

 27   ultimatum qui disait qu'au cas où la VRS continuerait à prendre position,

 28   qu'il y avait possibilité et de demander un soutien aérien ou alors des


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  1   frappes aériennes. Et frappe aérienne, ça sous-entendait avec -- ça sous-

  2   entendait des avions bardés d'armes qui pourraient détruire tout un

  3   kilomètre carré de terrain. Ce qui a été dit au niveau de cet ultimatum, ça

  4   a été dit pour le cas où la VRS continuerait à attaquer Srebrenica et les

  5   Nations Unies et que nous allions faire recours à ce type de moyens.

  6   Donc, j'ai -- je suis passé directement à la réponse. Nous l'avons

  7   demandé le matin d'après lorsque la VRS a continué son attaque et nous

  8   n'avions obtenu aucune réponse.

  9   Q.  Pourquoi ai-je eu à répéter cette question ? Parce que nous avons

 10   entendu de la bouche de M. Franken que l'on avait placé une partie de ce

 11   Bataillon néerlandais en formation de combat et qu'il fallait ouvrir le feu

 12   contre le matériel et les effectifs des Serbes. Mais ne saviez-vous pas

 13   qu'il y avait eu un changement général de la position des Nations Unies, à

 14   savoir ne pas utiliser seulement le soutien aérien rapproché, mais procéder

 15   à des frappes massives en provenance des airs contre les positions serbes.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, c'est la modification du

 17   mandat et ces frappes aériennes massives, mais -- vous en parlez, mais est-

 18   ce que les frappes aériennes d'envergure ne faisaient pas partie du mandat

 19   pour les unités auxquelles appartenaient le témoin ?

 20   M. LUKIC : [interprétation] Je lui pose la question au sujet des

 21   modifications que le mandat a subi, parce que je pense qu'avant ces

 22   modifications, il ne pouvait demander que le soutient aérien direct ou

 23   rapproché.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai bien compris, un mandat, c'est

 25   en fait une tâche qui est assignée et qui est accompagnée de moyens

 26   nécessaires pour l'exécuter. C'est du moins mon interprétation du terme

 27   "mandat". Alors, pour procéder à des frappes aériennes, on a besoin

 28   d'avions, or, le Bataillon néerlandais n'en avait pas. C'est pourquoi je


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  1   trouve que cette notion de modification subie par le mandat porte à

  2   confusion. Parlez-vous du mandat général de la FORPRONU ou du mandat

  3   concret du Bataillon néerlandais ? Et quels [inaudible] établissez-vous

  4   avez les frappes aériennes ? Je ne le comprends pas.

  5   M. LUKIC : [interprétation] Si j'ai bien compris la situation, au départ,

  6   l'OTAN était autorisé et ne pouvait recevoir l'ordre d'engager des frappes

  7   aériennes que dans l'entourage immédiate de la ligne de confrontation entre

  8   la FORPRONU et la VRS. Et il n'a jamais été question de bombarder les

  9   positions musulmanes, or à partir du moment où le mandat a été changé, on

 10   pouvait non seulement entamer des frappes aériennes dans la zone, mais

 11   aussi dans d'autres parties de la Bosnie-Herzégovine. Et c'est pourquoi je

 12   lui pose la question de savoir s'il était au courant de cette modification

 13   du mandat.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous parlez du mandat de la

 15   totalité des forces.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La totalité des forces, bon. Alors, il

 18   faut le préciser.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Je me limite dans ma question à la région de

 20   Srebrenica, puisque c'est la seule des régions que le témoin connaisse.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Donc, quelle a été la modification générale du

 23   mandat dans la région de Srebrenica. Il ne sait sans doute rien au sujet de

 24   Bihac.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais voilà le problème qui se pose

 26   à nos yeux, Maître Lukic. Si vous parlez du mandat et si vous établissez un

 27   lien entre la modification du mandat et les frappes aériennes, alors je

 28   m'attends à ce qu'on ait des animaux qui permettent d'entamer ces frappes


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  1   aériennes. Or, si je l'ai bien compris, le Bataillon néerlandais n'avait

  2   pas d'avions à sa disposition. Donc, la question qui se pose est de savoir

  3   si c'était vraiment le mandat du Bataillon néerlandais qui avait changé ou

  4   plutôt le mandat de la FORPRONU pour l'ensemble du territoire ou alors

  5   concrètement pour Srebrenica. Donc, je me demande ce que vous demandez au

  6   témoin au juste.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais savoir s'il a entendu parler d'une

  8   modification générale du mandat de l'ONU qui avait ses répercussions pour

  9   le Bataillon néerlandais sur le terrain à Srebrenica.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, Monsieur le Témoin est-

 11   il au courant d'une modification générale du mandat de l'ONU et qui aurait

 12   eu des répercussions sur votre fonctionnement, sur le fonctionnement du

 13   Bataillon néerlandais ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne suis pas au courant de quelque

 15   modification de mandat que ce soit. Je sais seulement quels sont les ordres

 16   qui [inaudible] me donner dans le cadre de notre chaîne de commandement. M.

 17   Franken a indiqué dans le document que nous avons vu qu'il avait obtenu

 18   l'ordre de quelque part que ce soit de défendre Srebrenica. Cet ordre, je

 19   ne l'ai jamais vu et je n'ai jamais entendu dire qu'il y a eu une

 20   modification de mandat ou alors que nous avions passé de l'ONU vers l'OTAN.

 21   M. LUKIC : [interprétation]

 22   Q.  Mais vous avez demandé tout de même le soutien aérien de l'OTAN, n'est-

 23   ce pas ?

 24   R.  Non. Nous ne faisions pas partie des unités de l'OTAN pour autant. Nous

 25   avons été obligés e demander le soutien aérien direct en suivant les

 26   chaînes hiérarchiques de l'ONU. Et pour moi, ces chaînes hiérarchiques se

 27   terminaient soit à Tuzla ou à Sarajevo. Je pense toutefois que la décision

 28   concernant le soutien direct aérien était prise à Zagreb ou voire New York.


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  1   Mais en tout cas, cette demande, nous l'avons adressée le long des lignes

  2   de communication de l'ONU et non pas le long des lignes de communication de

  3   l'OTAN.

  4   Q.  Très bien. Et vous ne savez pas comment ça fonctionnait ?

  5   R.  Non.

  6   Q.  Puisque nous débattons de ce sujet, il faut peut-être revenir un petit

  7   peu en arrière. Le général Mladic a accusé le lieutenant-colonel Karremans

  8   d'avoir demandé les frappes aériennes. Or, le lieutenant-colonel Karremans

  9   lui a demandé -- lui a dit pour commencer qu'il n'était pas autorisé pour

 10   [inaudible] venant de ce type [inaudible], n'est-ce pas ?

 11   R.  En effet. Il n'était autorisé qu'à demander le soutien aérien direct ou

 12   alors des frappes aériennes, mais il ne pouvait pas décider si ces frappes

 13   auraient lieu ou non. Il pouvait tout simplement le demander et faire

 14   impartir à ses supérieurs hiérarchiques l'ultimatum -- que l'ultimatum

 15   avait été -- les termes de l'ultimatum avaient été violés. C'est tout.

 16   Q.  Mais a-t-il été obligé de prendre cette mesure-là ? Les avions de

 17   l'OTAN ne pouvaient pas entamer des frappes aériennes à moins de recevoir

 18   une demande des unités sur le terrain.

 19   R.  Nous avions l'ultimatum en place. Nous devions prouver que la VRS

 20   continue ses attaques contre l'ONU. Nous avons envoyé un véhicule de

 21   transport de troupes sur le terrain et ce véhicule a fait l'objet d'une

 22   attaque lancée par un char de la VRS. Ceci représentait une preuve

 23   suffisante pour nous -- dire à nos supérieurs que l'ultimatum a été violé.

 24   Et c'est à eux de décider s'ils allaient nous accorder un soutien en lien

 25   direct ou les frappes aériennes ou non.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous avez évoqué à

 27   plusieurs reprises un ultimatum. Mais est-ce qu'on peut demander au témoin

 28   si cet ultimatum a été couché par écrit ou s'il a été enregistré quelque


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  1   part ? Qu'est-ce que vous en savez ? Vous pourriez peut-être répondre à la

  2   question, Monsieur le Témoin.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai jamais vu cet ultimatum. Je n'ai

  4   jamais vu l'ordre vert non plus.

  5    M. LUKIC : [interprétation]

  6   Q.  Vous dites que vous n'avez pas vu l'ultimatum ?

  7   R.  Non.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et qui a fait cet ultimatum et à quel

  9   moment et à qui s'adressait-il, le savez-vous ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Le colonel Karremans m'a fait savoir

 11   qu'un ultimatum était en place. Il en a parlé. Il a expliqué aux dirigeants

 12   militaires et civils musulmans qui se trouvaient dans l'enclave.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est la seule chose que j'en sais. Et il a

 15   expliqué les termes de cet ultimatum de la façon que je viens de vous

 16   décrire, mais je ne l'ai jamais vu par écrit.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et cet ultimatum était adressé aux

 18   forces des Serbes de Bosnie ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Entre autres.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites "entre autres;" à qui

 21   s'adressait-il alors ?

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. L'ultimatum s'adressait aux forces

 23   des Serbes de Bosnie, mais on a expliqué par la suite aux Musulmans de

 24   l'enclave aussi

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Et s'agissait-il d'un

 26   ultimatum oral ? Est-ce qu'il a été adressé d'une -- oralement ? Qu'est-ce

 27   que vous en savez ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. C'est un ultimatum écrit et il se peut


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  1   que je puisse le retrouver dans mes notes que j'avais -- parce que je

  2   l'avais apporté à un poste d'observation Papa pour le remettre aux Unités

  3   de la VRS.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  5   Mais je me demande si les parties au procès sont au courant du document

  6   écrit et contenant un ultimatum.

  7   [Le conseil de la Défense se concerte]

  8   M. LUKIC : [interprétation] Je dois vérifier …

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, je ne suis pas au courant de

 10   l'existence d'un tel document. Quoique cela n'a jamais vraiment été une

 11   question litigieuse mais je peux procéder à des vérifications.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est l'ultimatum qui ne représente pas

 13   une question litigieuse.

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, on n'a jamais douté de son existence,

 15   et cela fait partie de l'histoire de cette affaire --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, d'accord, mais la raison pour

 17   laquelle je demande, c'est que j'aimerais savoir exactement quels sont les

 18   termes qui figurent dans le document.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous pouvons rechercher le document. Les

 20   officiers les plus haut gradés qui ont participé directement à tout ceci se

 21   souviendront plus clairement de cet ultimatum et de ses termes. Mais nous

 22   allons chercher ce document.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 24   Maître Lukic, je vois quelle heure il est.

 25   Monsieur Rave, nous allons maintenant lever la séance pour

 26   aujourd'hui, et nous aimerions vous revoir dans le prétoire demain matin, à

 27   9 h 30. Mais avant votre départ, je dois vous donner l'ordonnance de ne

 28   parler et ne communiquer avec personne au sujet de votre déposition, qu'il


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  1   s'agisse de la partie de la déposition que vous avez déjà faite ou celle

  2   que vous ferez demain. Vous pouvez suivre l'huissière.

  3   [Le témoin quitte la barre]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous levons la séance, et reprenons nos

  5   travaux demain, mercredi, le 24 avril, à la salle d'audience I, à 9 h 30.

  6   --- L'audience est levée à 14 heures 15 et reprendra le mercredi 24 avril

  7   2013, à 9 heures 30.

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