Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 2 mai 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 30.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes. Madame la

  6   Greffière, veuillez citer l'affaire.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit

  8   de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière. Les Juges de

 10   la Chambre sont à nouveau au complet et j'ai été informé par les deux

 11   parties qu'il y a des questions préliminaires à soulever.

 12   La Défense va commencer.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge, et bonjour, Messieurs

 14   les Juges. L'Accusation nous a gentiment fait savoir ce matin que nous

 15   avons manqué à deux dates butoir, à savoir la requête numéro 14 en vertu de

 16   l'article 92 bis, requête de l'Accusation, et la requête numéro 19 avec la

 17   même référence. Nous avons vérifié, et en fait le numéro 19 ne porte que

 18   sur ce témoin. Donc nous n'allons pas déposer de réponse à cette requête en

 19   vertu de l'article 92 bis, nous sommes néanmoins quelque peu incertains

 20   quant à la date butoir pour le numéro 14, la requête numéro 14 et nous

 21   aimerions demander une prolongation de 21 jours à dater d'aujourd'hui.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome ?

 23   M. GROOME : [interprétation] L'Accusation n'a pas d'objection. Pour la 19e

 24   requête, la Défense a-t-elle une objection ?

 25   M. LUKIC : [interprétation] Non, nous n'avons pas d'objection.

 26   M. GROOME : [interprétation] Merci.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant d'accorder les 21 jours, la

 28   Chambre aimerait tout d'abord vérifier quand va échoir cette date butoir,


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  1   et puis se prononcer sur les 21 jours à accorder ou non. Nous déciderons de

  2   cela très bientôt, mais nous aimerions entendre l'Accusation avant cela.

  3   M. GROOME : [interprétation] L'Accusation estime que dans l'intérêt de la

  4   justice, la Défense devrait avoir le temps de se préparer donc nous n'avons

  5   pas d'objection à cette extension, à cette prolongation.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que vous l'avez déjà dit, à la

  7   page une, ligne 21, j'avais manqué ce passage-là.

  8   M. GROOME : [interprétation] Alors si ma mémoire est bonne, la réponse

  9   devait être communiquée le 8 avril.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous allons étudier la

 11   question, et nous vous donnerons une réponse aujourd'hui, Maître Lukic.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà la question que la Défense voulait

 14   soulever.

 15   L'Accusation maintenant, Monsieur McCloskey.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. J'aimerais

 17   vous alerter du fait qu'il y aura une communication assez particulière

 18   aujourd'hui. Alors je voudrais d'abord passer à huis clos partiel.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Passons à huis clos partiel.

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

 21   Messieurs les Juges.

 22   [Audience à huis clos partiel]

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 22   [Audience publique]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière. Maître

 24   Lukic, il vous reste 40 minutes.

 25   [Le témoin vient à la barre]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Avant de reprendre,

 27   j'aimerais vous rappeler que vous êtes toujours lié par la déclaration

 28   solennelle que vous avez prononcée au début de votre déposition.


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  1   LE TÉMOIN : PAUL GROENEWEGEN [Reprise]

  2   [Le témoin répond par l'interprète]

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez continuer.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

  5   Contre-interrogatoire par M. Lukic : [Suite]

  6   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Groenewegen. J'aimerais vous poser

  7   une question sur la nuit du 12 au 13 juillet 1995. Avez-vous entendu parler

  8   de suicide à Potocari, cette nuit-là ?

  9   R.  Oui, nous en avons entendu parler le lendemain matin.

 10   Q.  Savez-vous combien de personnes se sont suicidées ?

 11   R.  Non, pour le nombre de personnes, non, je ne pourrai pas vous le dire.

 12   Q.  Nous allons passer au 13 juillet à présent. Je voudrais savoir la chose

 13   suivante, les hommes qui ont été séparés ont tous été rassemblés dans la

 14   même maison, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui. C'est ce que nous avons vu et entendu.

 16   Q.  A quoi ressemblait la maison ?

 17   R.  D'après mes souvenirs, la maison n'avait pas de ou presque pas de mur

 18   au rez-de-chaussée.

 19   Q.  Donc en l'absence de ces murs, est-ce qu'on pouvait voir dans la maison

 20   ?

 21   R.  Oui, partiellement.

 22   Q.  Dans l'affaire Blagojevic, vous avez déposé; est-il exact que l'on vous

 23   a montré une séquence vidéo, et que vous n'avez pas pu reconnaître cette

 24   maison ?

 25   R.  Ça pourrait être tout à fait exact.

 26   M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que l'on montre la séquence vidéo

 27   que l'Accusation a versé hier, il s'agit de la pièce P1164, et j'aimerais

 28   demander à Mme Stewart de le faire.


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  1   [Diffusion de la cassette vidéo]

  2   M. LUKIC : [interprétation] Désolé, mais peut-on appuyer sur pause ?

  3   J'aimerais que l'on relance la séquence vidéo mais avec la bande-son car il

  4   y a une bande-son au tout début de la séquence vidéo.

  5   [Diffusion de la cassette vidéo]

  6   M. LUKIC : [interprétation]

  7   Q.  Est-ce que vous vous voyez dans cette séquence vidéo, Monsieur ?

  8   R.  Je sais que j'étais parmi eux, mais je ne me suis pas vu, non, je ne me

  9   suis pas vu parmi les forces de maintien de la paix.

 10   Q.  Savez-vous ce que le général Mladic a déclaré à ce moment-là devant la

 11   caméra et devant les civils qui étaient rassemblés là ?

 12   R.  Non.

 13   Q.  Avec l'aide des traducteurs sur place, est-ce que vous vous êtes rendu

 14   compte que les civils parlaient entre eux pour savoir s'ils allaient partir

 15   ou s'ils allaient rester ?

 16   R.  Non. C'était incompréhensible pour nous également.

 17   Q.  Savez-vous quel jour cela s'est passé ?

 18   R.  Non. Si ma mémoire est bonne, c'était le 12 mais cela aurait pu très

 19   bien être le 13 également.

 20   Q.  Vous avez dit que vous aviez vu le général Mladic le 13 à Potocari.

 21   Pouvez-vous nous dire où vous l'avez vu à Potocari le 13 ?

 22   R.  Comme vous venez de le voir dans la séquence vidéo, je l'ai vu dans

 23   cette région.

 24   Q.  Qui vous accompagnait, quels collègues vous accompagnaient ? Qui était

 25   dans votre entourage immédiat lorsque vous avez vu le général Mladic le 13

 26   à Potocari ?

 27   R.  Je ne reconnais que deux personnes dans la séquence vidéo.

 28   Q.  [aucune interprétation]


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, un instant. Monsieur le

  2   Témoin, vous nous avez dit que vous ne saviez pas ce que vous aviez vu,

  3   vous ne saviez pas si cela avait eu lieu le 12 ou le 13. Alors, toutes les

  4   questions portent sur le 13 et font référence aux séquences que vous avez

  5   vues -- dans vos réponses vous vous fondez sur les images et les questions

  6   que l'on vous pose portent sur le 13. C'est cela qui me perturbe un petit

  7   peu; est-ce que cela veut dire que vous vous souvenez que tout cela a eu

  8   lieu le 13 ou pas …

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Comme je viens de le dire, en regardant

 10   les images vidéo, je n'ai pas pu déterminer si cela a eu lieu le 12 ou le

 11   13.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous ne pouvez pas vous fonder sur

 13   cette séquence vidéo pour répondre aux questions relatives aux événements

 14   du 13 juillet. Vous êtes d'accord ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, absolument. J'essaie de répondre aux

 16   questions du mieux que je peux.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez continuer.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 19   Q.  D'après vous, y avait-il des équipes de télévision avec des caméras, le

 20   13 également, et ces équipes filmaient-elles ce qui se passait ?

 21   R.  Oui, bien sûr.

 22   Q.  Merci. Nous allons aborder quelques questions plus générales à présent

 23   nous allons parler de la période qui précède le 11 juillet 1995. Est-il

 24   exact de dire que vous depuis votre poste d'observation, étiez en mesure de

 25   voir les Musulmans sortir de l'enclave de Srebrenica, pour se livrer à la

 26   contrebande de vivre ou d'objets de première nécessité mais aussi d'armes ?

 27   Que vous voyez aussi les sortir de l'enclave pour aller combattre ?

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Procédons dans l'ordre, s'il vous plaît.


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  1   Scinder votre question en trois, premier volet, deuxième volet, troisième

  2   volet, par rapport aux objectifs.

  3   M. LUKIC : [interprétation]

  4   Q.  Donc première question, avez-vous vu les Musulmans sortir de l'enclave

  5   de Srebrenica ?

  6   R.  En réalité je n'en ai jamais vu moi-même sortir de l'enclave.

  7   Q.  Receviez-vous des rapports faisant état des sorties de l'enclave par

  8   des Musulmans, premièrement pour se livrer à la contrebande de biens de

  9   première nécessité, et ensuite pour le trafic d'armes ?

 10   R.  Eh bien, non, il n'y a pas eu de rapport officiel, mais c'est quelque

 11   chose que l'on nous a dit.

 12   Q.  Avez-vous entendu dire qu'il y avait des Musulmans qui sortaient de

 13   l'enclave pour lancer des offensives contre les forces serbes ainsi que

 14   contre les civils serbes ?

 15   R.  Là, aussi, ce n'était que du ouï-dire.

 16   Q.  Est-il également exact que, depuis votre poste d'observation, vous vous

 17   êtes souvent trouvé pris enter feu croisé des parties belligérantes ?

 18   R.  Là, c'est vrai. C'est exact.

 19   Q.  Pour ce qui est des forces musulmanes, des Musulmans armés situés dans

 20   l'enclave. Quelle était la distance la plus courte entre ces forces-là et

 21   votre poste d'observation ?

 22   R.  Pour ce qui me concerne personnellement, la distance la plus courte

 23   était de l'ordre de 500 à 1 000 mètres.

 24   Q.  Personnellement vous n'avez jamais désarmé qui que ce soit dans

 25   l'enclave de Srebrenica; est-ce vrai ?

 26   R.  C'est exact.

 27   Q.  Vous n'avez jamais été en mesure non plus de voir qui que ce soit

 28   d'autre désarmer une autre personne dans l'enclave de Srebrenica ?


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  1   R.  C'est exact.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, j'aurais besoin que l'on

  3   apporte un point de précision. Monsieur le Témoin, depuis votre poste

  4   d'observation voyez-vous également les forces serbes, à proximité du poste

  5   d'observation ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Jamais jusqu'à ce moment-là.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous dites qu'il vous est arrivé

  8   de voir des Musulmans armés dans l'enclave à une distance qui allait de 500

  9   à 1 000 mètres, pour ce qui est de la distance la plus courte est-ce que

 10   vous pourriez nous décrire avec quelques éléments de détail en plus ce que

 11   vous avez vu exactement ? Était-ce des individus, des groupes ? Comment

 12   est-ce que vous pouviez voir leurs armes, de quelles armes il s'agissait ?

 13   Enfin, procédons dans l'ordre. Les individus ou des groupes ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Les deux.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelles armes avaient-ils sur eux ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Des pistolets et ce qui semblait être des

 17   armes à feu de plus grande portée.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'entendez-vous par "armes à feu de

 19   plus grande portée" ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Des fusils.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Autre chose que des fusils ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Maître Lukic.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais rebondir. Est-ce que vous

 25   avez vu ces gens à une distance de 500 à 1 000 mètres depuis votre poste

 26   d'observation ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. C'était uniquement pendant les

 28   patrouilles que nous effectuions dans le secteur.


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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne suis pas sûr de vous comprendre.

  2   Vous dites que la distance la plus courte entre vous et ces individus ou

  3   ces groupes était de 500 à 1 000 mètres. Est-ce que vous vous êtes jamais

  4   rapproché davantage d'eux ? Leur avez-vous jamais parlé ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, tout à fait, absolument. L'une de

  6   nos missions lorsque nous étions en patrouille était que si nous

  7   rencontrions des individus armés, qu'il fallait les suivre et qu'il fallait

  8   les désarmer.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez eu un échange de

 10   propos avec eux pendant que vous les désarmiez et est-ce que vous avez

 11   cherché à savoir quelle était leur appartenance ethnique ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Si nous nous rapprochions des personnes armées

 13   pendant notre patrouille suffisamment, eh bien, soit lorsque nous arrivions

 14   près d'eux ils n'avaient plus d'arme ou bien on arrivait plus à les repérer

 15   ces armes.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors il faut que je vous demande la

 17   chose suivante : Qu'est-ce qui vous permettait de savoir que c'étaient des

 18   Musulmans ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Pour nous, c'était une manière de savoir que

 20   nous nous déplacions à l'intérieur de l'enclave et que nous n'étions pas de

 21   l'autre côté.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne vous suis plus, Monsieur le

 23   Témoin. Je vous ai demandé s'il vous arrivait d'avoir un échange de propos

 24   avec eux -- si vous appreniez leur appartenance ethnique. Eh bien, vous

 25   avez dit : Non, cela ne nous arrivait pas pendant les patrouilles, soit

 26   lorsqu'on arrivait à leur niveau ils n'avaient plus d'arme ou on ne pouvait

 27   plus les retrouver. Alors si vous ne pouviez pas les retrouver, comment

 28   est-ce que vous saviez de quelle appartenance ethnique ils étaient ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous voulez là parler précisément

  2   d'individus ou de groupes que nous voyons et que nous avions la possibilité

  3   de repérer et de leur parler, c'était en utilisant le peu de mots que nous

  4   savions que nous avons pu apprendre que c'étaient des Musulmans.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

  6   Oui, Maître Lukic.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être une question de suivi en plus

  8   : Vous ai-je bien compris lorsque je pense que ce que vous nous disiez

  9   était la chose suivante les hommes armés qui se déplaçaient à l'intérieur

 10   de l'enclave, d'après vous, n'auraient pas pu être autre chose que des

 11   Musulmans puisque les Serbes armés étaient à ce stade, à savoir avant le 11

 12   juillet, à l'extérieur de l'enclave ? Ils ne se déplaçaient pas à

 13   l'intérieur ? Est-ce que c'est ce que vous vouliez dire ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Maître Lukic.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 17   Q.  Vous avez parlé de vol d'objets, du matériel appartenant au Bataillon

 18   néerlandais des Nations Unies, vous avez mentionné un événement lorsqu'on a

 19   volé des bidons d'essence. Vous vous en souvenez ?

 20   R.  Oui, absolument.

 21   Q.  On est entré par infraction dans l'entrepôt où était déposé l'essence

 22   et ça été volé; exact ?

 23   R.  Oui, c'est exact.

 24   Q.  A cette occasion, le pétrole a été volé par des Musulmans. Est-ce que

 25   vous avez pu constaté cela ?

 26   R.  A nos yeux, c'était la réponse la plus logique.

 27   Q.  Est-il exact de dire que vous n'étiez pas tenu de rendre compte d'envoi

 28   de rapports à vos supérieurs sur les positions des Unités de l'ABiH dans le


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  1   secteur que vous contrôliez ?

  2   R.  Non, cela est très peu vraisemblable.

  3   Q.  Alors dites-nous ce qui se passait véritablement. Est-ce que vous

  4   présentiez des comptes rendus ?

  5   R.  Je ne le faisais pas personnellement, mais tous ces événements qui

  6   sortent de l'ordinaire devaient toujours faire l'objet de rapport qui était

  7   fait aux supérieurs, aux échelons supérieurs.

  8   Q.  Est-ce un événement qui sort de l'ordinaire lorsque vous tombez sur un

  9   groupe armé, à l'intérieur de l'enclave ? Est-ce que cela faisait partie

 10   des choses rapportées ?

 11   R.  Pour autant que je le sache, oui, cela faisait l'objet de rapport.

 12   Q.  Est-ce que vous faisiez état dans vos rapports de violation de cessez-

 13   le-feu ?

 14   R.  En effet, on communiquait toujours les détails spécifiques au sujet des

 15   coups de feu tirés par les parties.

 16   M. LUKIC : [interprétation] 1D909, s'il vous plaît, dans le e-court.

 17   Q.  Il s'agit de votre témoignage du 15 avril 2010, dans l'affaire Tolimir.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Page 21 dans le e-court, s'il vous plaît, page

 19   1 186 du compte rendu d'audience, lignes 5 à 9.

 20   Je vais en donner lecture en anglais.

 21   "Question. Eh bien, je vais préciser cela. Devez-vous envoyer des rapports

 22   sur les positions tenues par des Unités de l'ABiH sur le territoire que

 23   vous contrôliez, et est-ce que dans vos rapports vous deviez faire état de

 24   leur respect de l'accord sur le cessez-le-feu ? Merci.

 25   "Réponse. D'expérience personnelle, non."

 26   Q.  Donc est-il exact ce que vous avez déclaré dans l'affaire Tolimir ou

 27   est-il plutôt vrai ce que vous venez de dire aujourd'hui en l'espèce ?

 28   R.  Tout ce que je peux vous dire c'est que je n'ai jamais fait moi-même ce


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  1   genre de rapport. Je pense que c'est sur cela que porte ma réponse lorsque

  2   j'ai dit non.

  3   Q.  Vous est-il jamais arrivé d'être présent au moment où on a soumis un

  4   tel rapport, que ce soit par voie orale ou par écrit ?

  5   R.  Non.

  6   Q.  Alors qu'est-ce qui vous permet de savoir que ces rapports étaient

  7   présentés ?

  8   R.  De temps à autres, il y avait une réunion d'information à notre

  9   attention sur des incidents extraordinaires dans la zone, et sur ce qui a

 10   fait l'objet de rapport ou non.

 11   Q.  Vous, personnellement, vous n'avez jamais lancé d'action visant à

 12   empêcher une offensive lancée par les Musulmans depuis l'enclave; exact ?

 13   R.  Je ne peux parler qu'en mon nom propre, et cela est effectivement

 14   exact.

 15   Q.  Lorsque l'armée musulmane lançait ce type d'action depuis l'enclave,

 16   vous n'avez jamais reçu de rapports officiels à cet effet; est-ce que cela

 17   est exact ?

 18   R.  Je n'arrive à me souvenir de rien à ce sujet, rien.

 19   Q.  La seule chose, c'est que vous entendiez des rumeurs, comme quoi ce

 20   genre d'action était lancée; exact ?

 21   R.  Oui. Pour ce qui me concerne moi, personnellement, oui.

 22   Q.  Je vous remercie, Monsieur Groenewegen d'avoir répondu à mes questions.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser à ce témoin.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Lukic.

 25   Madame Hasan, souhaitez-vous poser des questions supplémentaires au témoin

 26   ?

 27   Mme HASAN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il vous faudra combien de temps ?


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  1   Mme HASAN : [interprétation] Je pense qu'il nous faudra le temps qui nous

  2   sépare de la pause, et je devrais continuer un petit peu après la pause.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, Mme Hasan procèdera

  4   aux questions supplémentaires maintenant.

  5   Madame Hasan, vous avez la parole.

  6   Mme HASAN : [interprétation] Bonjour à tout le monde.

  7   Peut-on maintenant afficher à l'écran la pièce P1160, s'il vous plaît ?

  8   Nouvel interrogatoire par Mme Hasan :

  9   Q.  [interprétation] Monsieur le Témoin, hier, et cela a été consigné au

 10   compte rendu, à la page 10 513. Lors du contre-interrogatoire, on vous a

 11   posé une question concernant des objets qui appartenaient aux réfugiés, et

 12   que les réfugiés ont laissé derrière eux. Vous avez confirmé que quelques

 13   objets ont été laissés dans la base, et j'aimerais que vous regardiez cette

 14   vue aérienne qu'on va agrandir un peu, si c'est possible. Regardez le bas

 15   de la vue aérienne à l'écran, et au centre, à droite, vous allez voir une

 16   maison; est-ce que vous la voyez ? C'est en bas au centre de l'écran. Il

 17   s'agit d'une ligne d'autocars, et un autocar se trouve près d'une maison,

 18   et près d'un arbre; est-ce que vous voyez cela sur la vue aérienne ?

 19   R.  Oui. Si vous faites référence à l'autocar qui se trouve, qui est

 20   positionné de façon perpendiculaire à la ligne d'autres autocars dans la

 21   direction de la maison, oui, je vois cet autocar.

 22   Q.  Oui, j'ai fait référence à cela.

 23   Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est la maison qu'on

 24   appelle dans cette affaire, "la maison blanche."

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan, s'il vous plaît, posez la

 26   question au témoin.

 27   Mme HASAN : [interprétation] Je vais le faire.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.


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  1   Mme HASAN : [interprétation]

  2   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que le 12 et le 13 juillet à un moment donné

  3   vous vous trouviez à la proximité de cette maison ?

  4   R.  Je suis passé à côté de la maison plusieurs fois en empruntant la route

  5   qui s'y trouvait.

  6   Q.  Est-ce que vous vous souvenez ce que vous avez vu à ce moment-là ?

  7   R.  Tout ce que nous avons pu voir était des hommes qui avaient été

  8   rassemblés à cet endroit-là.

  9   Q.  Vous rappelez-vous quand vous avez vu cela est-ce que c'était le 12 ou

 10   le 13, ou le 12 et le 13 ?

 11   R.  Non. C'était seulement le 13.

 12   Q.  Monsieur le Témoin, maintenant j'aimerais savoir, si vous avez fait

 13   référence à cette maison-là lorsque vous avez parlé d'une maison inachevée

 14   ou en construction ou est-ce qu'il s'agissait d'un autre bâtiment séparé ?

 15   R.  Je ne peux pas vous dire cela en se référant à ces photographies.

 16   Q.  J'aimerais attirer votre attention sur la partie qui se trouve au

 17   centre de cette image aérienne vous avez encerclé une maison en disant que

 18   c'est la maison dans laquelle des hommes ont été emmenés. Est-ce que c'est

 19   la maison à laquelle vous avez fait référence lorsque vous avez dit que

 20   c'était la maison inachevée ou en construction ou est-ce qu'il s'agissait

 21   également d'une troisième maison ?

 22   R.  Non. Pour autant que je sache, la maison autour de laquelle j'ai tracé

 23   un cercle et que j'ai annotée en apportant la lettre H. Si je me souviens

 24   bien, c'était le site où se trouvait la maison blanche ou bien la Kocha

 25   [phon] et/où il y avait des hommes.

 26   Q.  Pour confirmer, pour autant que vous vous souvenez, vous avez vu que

 27   des hommes ont été emmenés dans cette maison autour de laquelle vous avez

 28   tracé un cercle et qui se trouve en bas de l'image qui est affichée à


Page 10551

  1   l'écran ? Est-ce que je vous ai bien compris ?

  2   M. LUKIC : [interprétation] J'ai une objection à soulever.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayons d'éviter de semer la confusion,

  4   Maître Lukic.

  5   Monsieur le Témoin, lorsque vous avez dit que des hommes ont été emmenés

  6   dans une maison inachevée, est-ce qu'il s'agissait de la seule maison dont

  7   vous vous souvenez où des hommes ont été emmenés, ou est-ce qu'il y avait

  8   d'autres maisons, dont vous vous souvenez ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. J'ai pu voir qu'il n'y avait qu'une seule

 10   maison.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous l'avez décrite en tant qu'une

 12   maison en construction, inachevée. Est-ce que la maison en construction que

 13   vous nous avez décrite, est la même maison à laquelle vous avez fait

 14   référence il y a quelques instants en l'appelant la maison blanche ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'il y a eu une confusion par

 16   rapport à la maison qui se trouve sur cette image aérienne. Et à l'époque

 17   j'ai tracé un cercle autour de la maison j'ai apposé la lettre H et selon

 18   ce que j'ai vu il s'agissait d'une maison en construction.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et vous avez fait référence à la

 20   "maison blanche" il y a quelques instants dans l'une de vos réponses; je

 21   vais vous lire exactement ce que vous avez dit dans votre réponse. Juste un

 22   instant, s'il vous plaît, vous avez dit dans l'une de vos réponses :

 23   "Pour autant que je sache, c'est le cercle et la lettre H qui indique, pour

 24   autant que je me souvienne, le site où se trouvait la 'maison blanche'."

 25   Est-ce que nous devons comprendre cela de façon suivante, lorsque vous avez

 26   parlé de la maison en construction et de la maison blanche, vous avez fait

 27   référence à une seule et même maison, n'est-ce pas, indépendamment du lieu

 28   où elle se trouvait ?


Page 10552

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'ai fait référence à la même maison.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan, vous pouvez continuer.

  3   Mme HASAN : [interprétation] Merci.

  4   Q.  Monsieur le Témoin, maintenant nous pouvons retirer cette pièce de

  5   l'écran. Monsieur le Témoin, hier au compte rendu à la page 10 504 lors du

  6   contre-interrogatoire, on vous a posé la question concernant la séparation

  7   des hommes des autres et plus spécifiquement de la séparation des hommes

  8   des autres à la date du 12 juillet, en répondant à la question du conseil

  9   de la Défense vous avez dit, on vous a posé la question pour savoir s'il

 10   est vrai que le premier jour les hommes n'étaient pas séparés des femmes et

 11   des enfants, vous avez dit :

 12   "J'ai dit cela à l'époque. Mais aujourd'hui je ne me souviens pas de cela

 13   très bien. Mais cela doit être exact et vrai."

 14   Le conseil a attiré votre attention sur la déclaration que vous avez faite

 15   le 29 septembre 1995.

 16   Pendant votre témoignage dans l'affaire Popovic, on vous a posé la même

 17   question, et pendant votre témoignage dans cette affaire - et je vais vous

 18   lire un extrait - cela se trouve à la page du compte rendu 29 722 -- 75,

 19   dans le contre-interrogatoire, on vous a posé la question suivante :

 20   "Question : Pouvez-vous expliquer la raison pour laquelle vous avez modifié

 21   votre déclaration par la suite en disant que ce jour-là également il y a eu

 22   des séparations des hommes ?

 23   "Réponse : Dans chaque déclaration, j'ai essayé de décrire la situation de

 24   façon la plus véridique possible. Si j'ai dit quelque chose qui n'était pas

 25   tout à fait correct et exact, je suis prêt à corriger cela. Et pour -- j'ai

 26   donc -- je me suis re-penché sur cette question concernant la séparation

 27   des hommes."

 28   Et un peu plus loin dans le compte rendu, on vous a posé la question dans


Page 10553

  1   le contre-interrogatoire :

  2   "Question : Est-ce que vous avez donné une déclaration exacte le 29

  3   septembre 1995, à savoir que les réfugiés le premier jour de l'évacuation

  4   n'étaient pas séparés ?

  5   "Réponse : Cela ne devrait pas être exact."

  6   Vous vous souvenez de ce que vous avez dit exactement lorsque vous avez

  7   fait la déclaration au débriefing néerlandais ? Et c'était le 5 septembre

  8   1995, donc avant votre déclaration faite à la police militaire néerlandaise

  9   et au Tribunal de La Haye. Vous souvenez-vous de ce que vous avez dit

 10   exactement à l'époque ?

 11   R.  Non. Non, je n'arrive pas à me souvenir ce que j'ai dit exactement à

 12   l'époque et par rapport à cette période de temps.

 13   Q.  Permettez-moi de vous lire cet extrait. C'est la déclaration du 5

 14   septembre 1995, vous avez dit, ou dans la déclaration il est écrit :

 15   "Il a vu que les Musulmans --"

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan, dites-nous dans quel

 17   document vous lisez cet extrait. Est-ce que cela est à la disposition de la

 18   Chambre ?

 19   Mme HASAN : [interprétation] Oui, c'est le document 65 ter 28862.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Hasan, habituellement nous ne

 21   nous penchons pas sur le document 65 ter comme cela mais vous pouvez

 22   demander l'affichage du document à l'écran pour que la Chambre le regarde.

 23   Mme HASAN : [interprétation] 28862 page 7 en anglais.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On peut afficher le document sur nos

 25   écrans.

 26   Mme HASAN : [interprétation] Nous disposons d'une copie papier dans la

 27   langue néerlandaise pour le témoin, et nous pouvons remettre cette copie au

 28   témoin.


Page 10554

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a une version

  2   néerlandaise dans le prétoire électronique ? Oui. Bien. Nous allons essayer

  3   de la retrouver.

  4    Mme HASAN : [interprétation] Eh bien, je ne crois pas que cela soit la

  5   bonne page dans la version en B/C/S. Est-ce qu'on peut afficher la page

  6   numéro 8, s'il vous plaît. Excusez-moi, c'est la page 9 dans la version en

  7   B/C/S, et c'est toujours la page 7 dans la version en anglais. Je vais lire

  8   à partir du haut de la page dans la version en anglais. Je cite :

  9   "J'ai vu que les hommes musulmans de 16 à 60 ans étaient capturés par les

 10   unités de l'armée des Serbes de Bosnie, à une distance de 200 mètres de la

 11   base. Ces hommes ont été emmenés dans la maison. Il n'a pas vu des hommes

 12   sortir de la maison. Il a vu que des hommes étaient régulièrement pris dans

 13   les groupes de réfugiés. Il a vu que cela a eu lieu à plusieurs reprises,

 14   le 12 et le 13 juillet."

 15   Q.  Monsieur le Témoin, est-ce que cela a rafraîchit votre mémoire par

 16   rapport à ce que vous avez dit à l'époque ?

 17   R.  Oui, certainement.

 18   Q.  Et est-ce que c'est vrai ? Est-ce que cette information est vraie ?

 19   R.  Je ne peux pas répondre à cette question.

 20   Q.  Monsieur le Témoin, je vais aborder un autre sujet. Hier, à la page du

 21   compte rendu 10508, nous n'avons plus besoin de la déclaration qui est

 22   affichée à l'écran. Donc hier, on vous a posé la question pour savoir si

 23   vous avez, si vous en tant que membre du Bataillon néerlandais, si vous

 24   avez aidé personnellement pour ce qui est de l'évacuation des personnes qui

 25   avaient été rassemblées à Potocari. Et on vous a également demandé si

 26   c'était votre rôle officiel ou si vous avez fait cela de votre propre

 27   initiative. En fait, on vous a lu cela dans l'affaire Tolimir, c'est le

 28   compte rendu dans l'affaire Tolimir, et c'étaient les questions posées par


Page 10555

  1   le général Tolimir. J'aimerais savoir si vous avez pris part à des

  2   évacuations. Est-ce que vous avez aidé des réfugiés à monter dans des

  3   autocars ?

  4   R.  Oui, nous étions présents là-bas, sur place. Je n'ai jamais pris part à

  5   -- je n'ai jamais participé à ces actions concernant les gens qui montaient

  6   dans les bus, mais j'ai aidé les gens qui se trouvaient juste à côté des

  7   autocars.

  8   Q.  Vos tâches à l'époque concernant l'évacuation consistaient en quoi,

  9   pouvez-vous nous le dire ?

 10   R.  Non. Je ne me souviens pas exactement en quoi consistaient

 11   spécifiquement mes tâches à l'époque.

 12   Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

 13   questions à poser à ce témoin.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame Hasan.

 15   Maître Lukic, est-ce que vous avez des questions à poser, des questions

 16   émanant des questions supplémentaires ?

 17   M. LUKIC : [interprétation] Non.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez plus de questions. Alors,

 19   Monsieur le Témoin, on est arrivé à la fin de votre témoignage. J'aimerais

 20   vous remercier d'être venu dans ce Tribunal et d'avoir répondu à toutes les

 21   questions que les Juges de la Chambre et les parties à ce procès vous ont

 22   posées. Je vous souhaite bon retour chez vous.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez quitter le prétoire, vous

 25   pouvez suivre M. l'Huissier.

 26   [Le témoin se retire]

 27   Mme HASAN : [interprétation] Monsieur le Président, hier, vous avez posé

 28   une question concernant les initiales du paraphe du témoin sur la pièce


Page 10556

  1   5519 [comme interprété], est-ce que vous voulez que j'adresse cette

  2   question maintenant ou après la pause ?

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant.

  4   Mme HASAN : [interprétation] Cette pièce a été rédigée pendant l'affaire

  5   Popovic, et à l'époque, le témoin, on a demandé au témoin d'indiquer des

  6   sites d'exécution. Je dispose de la référence au compte rendu, on lui a

  7   demandé d'indiquer les sites d'exécution, ensuite le Juge Agius lui a

  8   demandé d'apposer son paraphe, juste à côté du site indiqué. Après il y a

  9   eu une discussion là-dessus, et on lui a demandé ultérieurement d'apposer

 10   d'autres annotations sur cette image aérienne pour indiquer le mouvement

 11   des réfugiés ainsi que le mouvement des soldats de la VRS, des soldats qui

 12   étaient les plus près des réfugiés. Et ensuite le Juge Agius lui a encore

 13   demandé d'apposer son paraphe à gauche, sur la même vue aérienne, et c'est

 14   pour cela qu'il y a deux paraphes sur la même photographie.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc c'était la demande du Juge

 16   Agius.

 17   Mme HASAN : [interprétation] Oui.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc cela est-ce qu'il y a d'autres

 19   questions à poser ? Sinon, je peux conclure que cela a été suffisamment

 20   expliqué. Maître Lukic, nous n'avons pas reçu d'autres moyens, éléments de

 21   preuve pour ce qui est de ces événements.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Non.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant c'est le moment propice à

 24   faire la pause. Est-ce que l'Accusation est prête à citer le témoin suivant

 25   après la pause ? C'est le témoin qui va témoigner dans sa propre langue

 26   maternelle, si j'ai bien compris ?

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause, et nous


Page 10557

  1   allons poursuivre à 10 h 50.

  2   --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

  3   -- L'audience est reprise à 10 heures 52.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire entrer le témoin dans le

  5   prétoire, s'il vous plaît.

  6   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Nicolai, je suppose.

  8   Avant de déposer, le Règlement exige que vous prononciez une déclaration

  9   solennelle, le texte vous en est remis. Si vous préférez le faire dans

 10   votre propre langue, vous pouvez le faire également.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je préfère le faire en anglais.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 14   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 15   LE TÉMOIN : CORNELIS HENDRICK NICOLAI [Assermenté]

 16   [Le témoin répond par l'interprète]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup. Veuillez prendre place,

 18   Monsieur Nicolai.

 19   Vous allez d'abord être interrogé par M. Vanderpuye, qui est le conseil du

 20   bureau du Procureur. Il se trouve à votre droite.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez commencer Monsieur

 23   Vanderpuye.

 24   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Juge. Bonjour,

 25   à Messieurs les Juges.

 26   Interrogatoire principal par M. Vanderpuye :

 27   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 28   R.  Bonjour.


Page 10558

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais m'adresser à vous en utilisant

  2   M. Nicolai. En effet, les Juges de la Chambre ont pour habitude de ne pas

  3   s'adresser aux témoins par leur grade ni leur titre. Nous ne voulons pas

  4   dire par là que nous n'apprécions pas des titres, et les grades, mais toute

  5   personne qui comparait devant cette Chambre est ici en qualité de témoin de

  6   vérité.

  7   Veuillez continuer, Monsieur Vanderpuye.

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci encore, Monsieur le Juge.

  9   Q.  Général, pouvez-vous décliner votre identité.

 10   R.  Je m'appelle Cornelis Hendrick Nicolai.

 11   Q.  Monsieur, pour remettre les choses dans leur contexte, pourriez-vous

 12   confirmer que vous avez déjà déposé devant ce Tribunal, dans les affaires

 13   suivantes : L'affaire Dragomir Milosevic, en juin 2007; dans l'affaire

 14   Popovic, en novembre 2007; et l'affaire Tolimir, en août 2010 ?

 15   R.  Oui, je peux confirmer cela.

 16   Q.  Et pour que la procédure soit complète, pouvez-vous confirmer que vous

 17   avez fourni une déclaration au bureau du Procureur le 18 novembre 1996 ?

 18   R.  Oui, je l'ai fait.

 19   M. VANDERPUYE : [interprétation] Pouvons-nous afficher le document 28850 de

 20   la liste 65 ter dans le prétoire électronique, s'il vous plaît ?

 21   Q.  Reconnaissez-vous le document à l'écran, Général ?

 22   R.  Oui, je le reconnais.

 23   Q.  S'agit-il de la déclaration que vous avez fournie au bureau du

 24   Procureur, le 18 novembre 1996 ?

 25   R.  Oui, c'est exact.

 26   M. VANDERPUYE : [interprétation] Pouvons-nous passer à la dernière page, la

 27   page 16 dans le prétoire électronique.

 28   Q.  Est-ce votre signature en dessous du titre "witness acknowledgement"


Page 10559

  1   "l'acceptation du témoin" ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Général, avez-vous eu l'occasion de repasser en revue cette déclaration

  4   avant votre déposition aujourd'hui ?

  5   R.  Oui, oui, et j'avais aussi un exemplaire dans les archives, et on m'a

  6   envoyé une copie supplémentaire également.

  7   Q.  Pouvez-vous confirmer que cette déclaration a repris ce que vous aviez

  8   dit à ce moment-là, et qu'elle était conforme à vos dires?

  9   R.  Oui, je peux le confirmer.

 10   Q.  Si on devait vous poser les mêmes questions portant sur les questions

 11   et les éléments repris dans la déclaration, est-ce que vous donneriez en

 12   l'essence les mêmes réponses ?

 13   R.  Oui, tout à fait.

 14   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Juge, j'aimerais verser la

 15   déclaration du général portant la cote 28850, ainsi que les pièces connexes

 16   qui sont reprises dans la feuille de pièce à conviction.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ivetic ?

 18   M. IVETIC : [interprétation] Oui, nous avions soulevé une objection dans

 19   notre communication ou réponse à la requête conformément à l'article 92 ter

 20   du Règlement, déposée le 2 avril 2013, mis à part cette objection, je n'ai

 21   pas d'autre objection.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Laissez-moi vérifier avec vous, M.

 23   Vanderpuye, les pièces connexes, est-ce qu'elles incluent celles que vous

 24   aimeriez faire ajouter à votre liste 65 ter ou pas ?

 25   M. VANDERPUYE : [interprétation] Elles sont incluses dans la liste,

 26   Monsieur le Juge. Il s'agit des documents 28851 et 28553 [comme

 27   interprété].

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de les verser, je pense que vous


Page 10560

  1   désirez obtenir la permission de les ajouter à votre liste 65 ter.

  2   M. VANDERPUYE : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Juge, cela fait

  3   partie de notre demande conformément à l'article 92 ter.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, avez-vous une objection ?

  5   M. IVETIC : [interprétation] Nous avons soulevé une objection dans notre

  6   réponse, objection en trois documents.

  7   [La Chambre de première instance se concerte]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre fait droit à la demande

  9   relative à l'ajout des trois documents à la liste 65 ter, et le reste des

 10   documents porteront une cote provisoire, la déclaration, et cetera, jusqu'à

 11   la fin de la déposition du témoin, moment auquel nous prendrons notre

 12   décision. Peut-être que Mme la Greffière pourrait déjà préparer une liste

 13   des cotes des pièces connexes y compris les trois nouvelles.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais apporter une correction au

 15   compte rendu.

 16   Monsieur Vanderpuye, à la page 23, ligne 17, je pense qu'il y a eu une

 17   petite erreur qui s'est glissée. Vous avez parlé des documents "28851 à

 18   28853" et pas 553.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement, sinon, le problème serait

 20   différent.

 21   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame la Greffière, quelles sont

 23   les cotes ?

 24   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous allons commencer par la

 25   déclaration ?

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, la déclaration et puis ensuite les

 27   cotes pour les pièces connexes.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La déclaration, 28850 dans la liste 65


Page 10561

  1   ter reçoit la cote P1165, alors que les pièces connexes commençons à la

  2   cote P1155 jusqu'à la cote P1181 incluse, Messieurs les Juges.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et préparez nous un tableau

  4   reprenant un descriptif des cotes 65 ter et des cotes provisoires. Nous

  5   avons donc des cotes provisoires pour le moment.

  6   Monsieur Vanderpuye, vous pouvez continuer.

  7   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci beaucoup. J'ai un résumé que

  8   j'aimerais lire.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] Le témoin a rejoint l'Armée royale

 11   néerlandaise en 1965. En février 1995, il est arrivé en Bosnie au grade de

 12   général de brigade et a servi en qualité de chef d'état-major du

 13   commandement de la FORPRONU en Bosnie-Herzégovine sous les ordres du

 14   général de corps d'armée Rupert Smith, jusqu'en septembre 1995. En sa

 15   qualité de chef d'état-major, le général Nicolai était chargé de tenir au

 16   courant le commandant des évolutions et traitait de questions quotidiennes.

 17   Il suivait la situation au quotidien, il s'assurait que les rapports

 18   étaient envoyés à temps et transmis en conséquence il s'assurait également

 19   que les fonctions de commandement étaient menées.

 20   Pendant son mandat, le général Nicolai était en contact avec les dirigeants

 21   politiques et militaires de Bosnie-Herzégovine. Il a également été en

 22   contact avec des dirigeants militaires du côté serbe de Bosnie, y compris

 23   les généraux de l'état-major principal de la VRS Mladic, Milovanovic, Gvero

 24   et Tolimir. Le général Nicolai a participé directement aux discussions

 25   portant sur les événements liés à Sarajevo, telle que la liberté de

 26   circulation, l'aide humanitaire, l'utilisation de l'aéroport de Sarajevo,

 27   et les tirs et les bombardements.

 28   Il se souvient particulièrement d'une lettre de protestation qu'il a écrite


Page 10562

  1   au général Mladic aux alentours du 3 juillet ou le 3 juillet concernant des

  2   tirs de mortier des Serbes de Bosnie sur le siège des Nations Unies, pour

  3   lesquels le Mladic a nié la responsabilité de la VRS. Il a également relaté

  4   une demande ultérieure du général Mladic envoyée au général Mladic pour

  5   qu'il y ait enquête sur le bombardement du 28 août 1995 au marché de

  6   Sarajevo et Mladic a également nié ces événements.

  7   En ce qui concerne l'enclave de Srebrenica, le témoin était en contact

  8   régulier avec le commandant du Bataillon néerlandais le colonel Karremans

  9   et était très bien informé sur la situation qui se détériorait. Karremans a

 10   informé le général Nicolai de problèmes continus auxquels était confronté

 11   le Bataillon néerlandais suite à des restrictions de convoi imposées par la

 12   VRS, cela touchait aux roulements des troupes et aux ravitaillements de

 13   l'équipement, aux pièces détachées, aux munitions, à l'alimentation et en

 14   particulier au carburant.

 15   En juin, Karremans a rapporté que ces problèmes étaient devenus si graves

 16   que son unité ne pouvait plus mener à bien son aide de façon efficace. Les

 17   restrictions sur les convois avaient également gravement eu une incidence

 18   sur les organisations humanitaires. Pendant l'attaque de la VRS sur

 19   l'enclave en juillet, le général Nicolai a parlé, entre autres, avec les

 20   généraux de l'état-major de la VRS Tolimir et Gvero, et ce, à plusieurs

 21   reprises du 8 au 12 juillet. Il a insisté plusieurs fois sur le fait que la

 22   VRS devait s'arrêter et se retirer. Cependant, les généraux, Gvero et

 23   Tolimir de l'état-major principal, ont obstinément et faussement nié

 24   l'engagement de la VRS dans l'offensive.

 25   Le 9 juillet, le siège de la FORPRONU a envoyé une mise en garde écrite au

 26   général Mladic à laquelle le général Nicolai avait participé. Cette lettre

 27   se fondait sur les tirs de la VRS sur la zone protégée ciblant directement

 28   des bâtiments des Nations Unies et provoquant la mort de civils pendant


Page 10563

  1   l'offensive en cours. Le siège de la FORPRONU a averti que la VRS devait se

  2   retirer immédiatement car elle était arrivée à un kilomètre au sud de la

  3   ville et si cela n'était pas le cas l'OTAN risquait d'opérer un appui

  4   aérien rapproché.

  5   Le 10 juillet lorsque les troupes de la VRS ont attaqué les positions des

  6   Nations Unies, l'appui aérien rapproché demandé n'a pu avoir lieu qu'au

  7   début de l'après-midi du 11 juillet. Le général Nicolai a parlé avec le

  8   général Gvero plus tard cet après-midi-là et pendant cet entretien le

  9   général Gvero a dit mais a menti que la VRS n'attaquait pas la FORPRONU ni

 10   la population civile.

 11   Gvero a menacé ensuite et a dit que les attaques aériennes devaient

 12   s'arrêter immédiatement et que si cela n'était pas le cas le témoin serait

 13   responsable de toutes les évolutions ultérieures et du destin des soldats

 14   de la FORPRONU et de la population civile à Srebrenica.

 15   En fin l'appui aérien a été annulé car la VRS avait pris Srebrenica et elle

 16   a menacé de bombarder la base de Potocari au risque de tuer les civils qui

 17   s'y trouvaient. Le général Gobillard a parlé avec le général Gvero ce soir-

 18   là et Gvero a dit qu'un fois que les civils se trouveraient sur le

 19   territoire de la VRS, ils seraient totalement en sécurité et seraient

 20   libres de quitter l'enclave. Mladic a rencontré le colonel Karremans ce

 21   soir-là, le général Nicolai a remarqué que Karremans avait instruit de

 22   rester avec la population civile et d'observer les règles internationales

 23   pendant l'évacuation et avait pas d'alimentation, pas suffisamment de soins

 24   médicaux ou même de protection pour la population. Suite à l'expulsion de

 25   la population de Srebrenica de Potocari les 12 et 13 juillet, le général

 26   Nicolai est resté en contact avec l'état-major principal de la RS pour

 27   parler de l'évacuation des blessés, qui étaient restés à Potocari et

 28   Bratunac, et pour parler du retrait du Bataillon néerlandais de l'enclave


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  1   quelques jours plus tard le 21 juillet.

  2   Ceci conclut mon résumé.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, Monsieur Vanderpuye.

  4   En général, je ne vais pas de commentaire sur les résumés mais je pense

  5   qu'il y a eu une mauvaise communication dans les éléments de preuve

  6   rapportés par le témoin, parce que vous avez parlé du QG de la FORPRONU et

  7   du commandement local. Vous avez également dit que si les attaques ne

  8   s'arrêtaient pas, un appui aérien rapproché aurait lieu. Cela manquait dans

  9   votre résumé. J'aimerais que le public soit pleinement au courant de ces

 10   éléments de preuve également. Effectivement, il faut que le public est un

 11   tableau clair des éléments de preuve repris dans la déclaration

 12   conformément à l'article 92 ter.

 13   Veuillez continuer.

 14   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   Q.  Général, comme vous le savez vous avez fait une déclaration en 1996.

 16   Pouvez-vous nous dire ce que vous avez fait entre-temps. D'abord, dites-

 17   moi, si vous êtes toujours membre de l'armée néerlandaise ?

 18   R.  Non. Je ne suis pu actif dans l'armée. En septembre 2004, je suis parti

 19   à la retraite. De 1995 jusqu'à la fin de mon service militaire, j'ai exercé

 20   trois fonctions : D'abord, j'étais commandant de l'état-major opérationnel,

 21   il s'agissait de l'état-major des officiers chargé des opérations dans le

 22   cadre de l'armée, ensuite j'étais commandant de la 1ère Division; et

 23   finalement, j'étais commandant du commandement chargé de l'entraînement au

 24   sein de l'armée néerlandaise.

 25   Q.  Pouvez-vous nous dire à quel grade vous êtes parti à la retraite ?

 26   R.  À l'époque, j'avais le grade de général de division --

 27   Q.  Revenons à la période de 1995. Vous étiez en Bosnie, chef de l'état-

 28   major sous les ordres du général Smith. Est-ce que vous aviez un assistant


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  1   pendant que vous étiez à ce poste d'assistant militaire ?

  2   R.  Oui, c'est vrai. J'avais un adjudant, et également un assistant

  3   militaire, c'était le colonel Andrew De Ruiter.

  4   Q.  Lors de vos contacts avec l'état-major principal de la VRS et avec

  5   d'autres officiers, est-ce que vous utilisiez des services d'un interprète

  6   ?

  7   R.  Oui, puisque je ne parle pas la langue yougoslave.

  8   Q.  Vous souvenez-vous du nom de l'interprète dont vous avez utilisé les

  9   services pendant cette période de temps ?

 10   R.  Oui, je me souviens de son prénom, c'était Svetlana, et nous

 11   l'appelions Lana.

 12   Q.  J'aimerais vous poser quelques questions eu égard à l'aide humanitaire

 13   dans l'enclave de Srebrenica, et bien sûr eu égard à des questions ou

 14   plutôt des problèmes avec lesquels la FORPRONU était confrontée, en

 15   particulier le réapprovisionnement en matériel. Dans votre déclaration,

 16   paragraphe 39, vous avez fait référence à des difficultés pour ce qui est

 17   du ravitaillement de la FORPRONU. Vous avez parlé en particulier d'un

 18   convoi qui est parti le 28 juin dans la direction des enclaves, mais le

 19   convoi est arrivé sans charge. Vous avez dit, dans votre déclaration, que

 20   les organisations humanitaires avaient des problèmes similaires. Par

 21   rapport à cette aide humanitaire et les organisations de l'aide

 22   humanitaire, d'abord, dites-moi ce que vous avez entendu par organisations

 23   de l'aide humanitaire, puisque cela ne figure pas dans votre déclaration;

 24   de quelles organisations il s'agissait ?

 25   R.  Dans la plupart des cas, j'ai fait référence à des convois de l'UNHCR,

 26   puisque nous n'avions pas beaucoup de contact avec les convois des

 27   autorités civiles. Mais par rapport à des convois de l'UNHCR,

 28   officiellement, on nous demandait toujours de soumettre des demandes


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  1   officielles pour demander les autorisations pour passer sur le territoire

  2   serbe et, bien sûr, il y avait des convois de la FORPRONU qui s'occupaient

  3   du ravitaillement de l'armée. Nous devions également demander les

  4   autorisations pour ces convois, souvent on nous refusait des autorisations,

  5   et dans beaucoup de cas, même si l'autorisation était donnée, des convois

  6   étaient bloqués en route ou seulement une partie du convoi pourrait passer.

  7   Q.  J'aimerais vous poser une question pour clarifier un point. En page 29,

  8   c'est parce que je n'ai pas tout à fait compris ce que vous avez dit. Ligne

  9   16 ou ligne 15, vous avez dit :

 10   "… nous avons, nous soumettions des demandes officielles pour avoir une

 11   autorisation de passer sur le territoire serbe pour les convois de

 12   l'UNHCR."

 13   Cela ne m'est pas tout à fait clair. Pouvez-vous développer un peu

 14   plus cela ?

 15   R.  Cela veut dire que nous devions demander l'autorisation pour que les

 16   convois passent. Ces convois devaient avoir l'autorisation pour se déplacer

 17   et pour arriver à leur destination.

 18   Q.  Permettez-moi de vous poser la question de cette façon-là : Est-ce que

 19   vous avez -- est-ce que vous demandiez les autorisations pour escorter les

 20   convois de l'UNHCR, pour accompagner les convois de l'UNHCR ? Est-ce que

 21   vous soumettiez de telles demandes à l'état-major principal de la VRS ?

 22   R.  Non. Généralement parlant, je n'arrive pas à me souvenir que nous

 23   escortions les convois de l'UNHCR pour assurer leur sécurité. Ces convois

 24   se déplaçaient sans escorte.

 25   Q.  Bien. Mais vous étiez en charge de soumettre des demandes

 26   d'autorisation pour le déplacement de ces convois, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui, c'est vrai. Nous faisons cela parce que c'était pratique, et parce

 28   que le QG de la FORPRONU était en contact avec la VRS se trouvant à Pale.


Page 10567

  1   Q.  Bien. Concernant les problèmes que rencontraient les organisations de

  2   l'aide humanitaire que vous avez mentionnées dans votre déclaration,

  3   pouvez-vous nous dire quels étaient ces problèmes et leur gravité ?

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, avant de demander

  5   au témoin de réponse à cette question, est-ce que le témoin pourrait

  6   d'abord expliquer quelles étaient les autres organisations de l'aide

  7   humanitaire ? Parce qu'il y en a eu plusieurs, puisque jusqu'ici, il n'a

  8   parlé que de l'UNHCR et non pas d'autres organisations humanitaires. Est-ce

  9   qu'il y a eu d'autres organisations qui rencontraient le même problème ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Hormis l'UNHCR, l'aide était fournie par les

 11   organisations non gouvernementales, et c'étaient ces organisations qui

 12   apportaient des approvisionnements à des zones occupées.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ces organisations étaient confrontées

 14   à des problèmes ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je présume que oui, mais je ne peux pas être

 16   précis puisque les autorisations concernant le déplacement de ces convois

 17   ne passaient pas par notre commandement, notre QG.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, vous pouvez

 19   poursuivre.

 20   M. VANDERPUYE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Peut-

 21   être serait-il utile d'afficher ce document à l'écran, c'est le document 65

 22   ter 28850. C'est P1165, on vient de me rappeler la cote de la pièce. Et il

 23   nous faut le paragraphe 39, en page 9 en anglais, et en page 9 en B/C/S. Et

 24   cela prendra seulement une minute.

 25   Q.  J'attire votre attention sur l'avant-dernière phrase du paragraphe 39,

 26   où il est dit :

 27   "En même temps, les organisations de l'aide humanitaire avaient eu les

 28   mêmes problèmes quand il s'agissait de l'apport du ravitaillement dans les


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  1   enclaves."

  2   Ensuite vous parlez des vivres frais qui périmaient au moment d'arriver sur

  3   place puisqu'il y avait des mesures restrictives sur place. Ma question par

  4   rapport à cela est comme suit : Pouvez-vous nous dire quelle était la

  5   source de vos informations pour arriver à cette conclusion ou à cette

  6   observation ?

  7   R.  Oui. Je ne savais pas ce qui se passait à nos routes concernant les

  8   convois, au moins les convois qui ne faisaient pas partie de l'UNHCR ou de

  9   la FORPRONU. Mais nous avions l'impression que les mêmes mesures

 10   s'appliquaient sur les convois qui arrivaient à leur destination, dans les

 11   enclaves. Nous ne pouvions pas savoir ce qui passait en route.

 12   Q.  Quand il s'agissait de vos observations concernant les organisations de

 13   l'aide humanitaire, pouvez-vous nous dire sur quelles informations vous

 14   vous appuyez, quelle était la source de ces informations ?

 15   R.  Concernant les convois qui se déplaçaient sans supervision des Nations

 16   Unies, les seules informations dont je disposais étaient les informations

 17   des unités sur le terrain, les unités présentes dans les enclaves.

 18   Q.  Comment vous receviez ces informations ? Par écrit, ou par téléphone ?

 19   Est-ce qu'il y avait une filière de rapport sur place pour transférer les

 20   informations ? Pouvez-vous nous dire un peu plus là-dessus.

 21   R.  Oui. Ce qui était le plus important était d'envoyer des rapports au

 22   quotidien. Dans toute armée. A la fin de la journée, on rédige un rapport

 23   de situation avec des événements les plus importants de la journée, et

 24   habituellement il y a des conclusions concernant l'évolution des

 25   développements à l'avenir proche, donc les événements on m'était également

 26   des prévisions des événements auxquels on pouvait s'attendre dans le futur,

 27   dans l'avenir proche. Non seulement des combats qui se sont déroulés durant

 28   la journée mais également il y avait des informations concernant le


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  1   ravitaillement et réapprovisionnement.

  2   Q.  Je vais revenir à ma question : Est-ce que vous receviez des

  3   informations eu égard à la situation des convois ou la situation

  4   humanitaire qu'approvisionnement matériel des enclaves pendant la période

  5   pendant laquelle vous étiez en Bosnie ? Et je fais référence à l'enclave de

  6   Srebrenica, que tout soit clair.

  7   R.  Oui. Concernant l'approvisionnement des enclaves, on suivait cela de

  8   très près. Il y a un exemple que je vais vous citer très clair, pendant la

  9   première semaine de mon mandat en tant que chef de l'état-major j'étais

 10   confronté à un problème concernant l'approvisionnement en vivre du

 11   Bataillon néerlandais à Srebrenica. Le général Smith a dit au commandant de

 12   la VRS, puisque la situation était grave, que : si on obtenait pas

 13   d'autorisation pour que les convois passent, il serait obligé de demander

 14   le pont aérien pour obtenir des vivres avec toutes les conséquences

 15   possibles qui auraient pu s'en suivre. Ensuite, plus tard, il y avait des

 16   convois avec des vivres qui obtenaient généralement des permissions pour

 17   passer, où la situation pour ce qui est des vivres a été très difficile

 18   mais il n'y avait pas de danger de famine aux unités. La situation était

 19   différente pour ce qui est des munitions ou du carburant ou des pièces

 20   détachées. Il y avait des restrictions très sévères. Par exemple, pour le

 21   carburant, le dernier convoi de carburant qui est arrivé jusqu'à Srebrenica

 22   est arrivé vers la fin du mois de février 1995.

 23   Q.  Je vais revenir à cela dans quelques instants.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, pourriez-vous être

 25   plus précis ? Vous avez commencé vos questions avec les convois en

 26   demandant au témoin s'il pouvait nous dire quelque chose sur la FORPRONU et

 27   le l'UNHCR. Ensuite vous avez passé à d'autres organisations humanitaires,

 28   et le témoin nous a dit qu'il ne pouvait rien nous dire pour ce qui est de


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  1   ce qui se passait en route. Ensuite, dans votre dernière question, vous

  2   avez posé la question concernant la situation de convoi pour savoir si

  3   c'était grave, et le témoin a dit qu'il ne pouvait rien nous dire

  4   concernant ce qui se passait concernant ces convois. Ensuite vous avez

  5   parlé de l'approvisionnement de la FORPRONU. Le témoin a commencé à parler

  6   de cela et non pas d'organisations humanitaires. Pourquoi vous n'avez pas

  7   arrêté le témoin en lui disant, Que votre question portait toujours sur les

  8   organisations humanitaires. Essayez d'être plus clair.

  9   Continuez.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   Q.  Je vais revenir à la question du carburant et de l'approvisionnement de

 12   la FORPRONU dans quelques instants. Mais quand il s'agit de la situation

 13   humanitaire, de la situation qui concernait la population des enclaves qui

 14   était différente par rapport à la FORPRONU, est-ce que vous receviez des

 15   informations pour savoir quel était l'impact des restrictions de l'aide

 16   humanitaire sur l'enclave et sur la population par rapport à la FORPRONU ?

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, dans votre

 18   question, implicitement vous avez -- on pouvait comprendre que l'UNHCR

 19   n'était pas impliqué. Est-ce que, dans votre dernière question, vous avez

 20   parlé également de l'UNHCR et d'autres organisations humanitaires ou est-ce

 21   que vous vous êtes concentré uniquement sur l'une ou l'autre catégorie

 22   d'organisation ?

 23   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je me suis concentré sur la situation

 24   humanitaire dans l'enclave, la situation en générale ce qui pourrait

 25   impliquer l'UNHCR ou un certain nombre d'autres organisations.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour que cela soit clair au témoin, la

 27   situation humanitaire en tant que résultat des problèmes des convois, des

 28   convois de l'UNHCR ou d'autres organisations humanitaires. Est-ce que


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  1   c'était votre question ?

  2   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que témoin peut répondre à la

  4   question.

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. La population locale à Srebrenica

  6   dépendait de l'aide de l'extérieur pour survivre. L'enclave comprenait

  7   beaucoup plus de population que la population au départ. On estimait qu'il

  8   y avait à peu près 30 000 personnes dans l'enclave, et il n'y avait pas

  9   suffisamment de vivre pour cette population dans l'enclave. Donc la

 10   population dépendait de l'aide de l'extérieur, les vivres qui arrivaient de

 11   l'extérieur, et la plupart de ces vivres ont été ramenées par les convois

 12   de l'UNHCR, et je suppose qu'il y avait également des convois fournissaient

 13   par les organisations non gouvernementales. Et par rapport à la situation

 14   du carburant et du matériel médical, cela arrivait également de l'extérieur

 15   vers l'enclave. A l'intérieur de l'enclave, dans la base du Bataillon

 16   néerlandais, l'approvisionnement en carburant qui était destiné à la

 17   population locale, ce carburant faisait partie de l'approvisionnement de

 18   l'UNHCR, et s'il n'y avait plus de convoi, le carburant était distribué de

 19   ces réserves à la population locale. Le matériel médical n'était pas

 20   suffisant, et le Bataillon néerlandais, chaque fois que cela était possible

 21   essayait de donner du matériel médical à des hôpitaux dans l'enclave et il

 22   y avait la pénurie de vivre, c'était un problème sérieux.

 23   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 24   Q.  Merci bien. Entre le moment vous vous êtes arrivé en février de 1995 et

 25   entre ce mois-là et le mois de juillet, l'enclave est finalement tombée, la

 26   situation humanitaire s'était-elle améliorée de quelque manière que ce soit

 27   ?

 28   R.  Non. Au contraire, en raison d'un très grand nombre de restrictions sur


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  1   les convois en déplacement, la situation relative à l'approvisionnement n'a

  2   fait que se détériorer.

  3   Q.  Je souhaite -- je voudrais attirer votre attention, si je puis, à

  4   certaines questions qui ont plus directement eu une incidence sur la

  5   FORPRONU, et au paragraphe 40 de votre déclaration, vous parlez des

  6   problèmes qui portaient sur les relèves et la rotation des troupes dans

  7   l'enclave à partir du mois de mai. Je vais vous poser la même question :

  8   entre le mois de mai et le mois de juillet, au moment où l'enclave est

  9   tombée, est-ce que le problème concernant la relève des effectifs a eu une

 10   incidence quelconque ?

 11   R.  Non. En fait, c'est tout à fait le contraire. Jusqu'au mois de mai, il

 12   n'y avait pas vraiment de problèmes pour ce qui est de la relève des

 13   effectifs. Et à partir du mois de mai, effectivement, les problèmes ont

 14   commencé à survenir, et c'est pourquoi un grand nombre, je crois qu'il y

 15   avait environ 200 effectifs -- 200 soldats, n'ont pas reçu la permission de

 16   revenir à l'enclave après avoir reçu la permission.

 17   Q.  Est-ce que -- une action a-t-elle été prise par la FORPRONU afin de

 18   soit maintenir ou augmenter le nombre d'effectifs qui ne pouvaient pas

 19   revenir, qui n'avaient pas reçu la permission de revenir; en d'autres mots,

 20   pour empêcher que les effectifs ne quittent l'enclave et par la suite de

 21   faire en sorte que ces derniers ne puissent plus revenir ?

 22   R.  Oui. Effectivement, la toute première chose qui est arrivée, et c'est

 23   tout à fait logique, lorsqu'il s'est avéré que nos effectifs n'avaient pas

 24   la permission de revenir, nous avions suspendu les permissions pour ce qui

 25   est des effectifs qui étaient présents dans l'enclave. Et parce que les

 26   autres effectifs n'avaient pas la permission d'entrer dans l'enclave et

 27   cette permission n'avait pas été octroyée. Et ensuite, ce que nous avons

 28   fait, bien sûr, à tous les niveaux, nous avons formulé des demandes au QG


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  1   de la VRS afin de permettre de revenir. Mais nous n'avons pas reçu la

  2   réponse.

  3   Q.  Militairement parlant, quel était l'effet sur le fait que l'on ne

  4   permettait pas aux troupes de partir de l'enclave ? Quel était l'effet sur

  5   le moral et sur l'efficacité des soldats ?

  6   R.  Eh bien, bien sûr, il y a une incidence sur le moral. En fait, le tiers

  7   des soldats ne pouvaient plus revenir dans l'enclave, et lorsque vous devez

  8   effectuer les tâches avec le tiers, ce n'est pas la même chose, parce

  9   qu'initialement, il y avait 650 effectifs et finalement, que 400 sont

 10   restés en position, et donc, lorsque -- vous devez comprendre que -- afin

 11   de pouvoir maintenir une enclave d'une telle taille, et donc de maintenir

 12   le contrôle, le terrain était assez vallonné, donc il est difficile de voir

 13   les choses, et donc, vous devez comprendre que la mission est presque

 14   impossible. Et nous avions beaucoup de mal à tenir les postes d'observation

 15   qui étaient encore présents, et vous devez comprendre qu'il y a 13 postes

 16   d'observation qui se trouvaient le long de l'ensemble du périmètre de

 17   l'enclave, ce qui veut dire que vous n'aviez qu'un contrôle limité sur ce

 18   qui se passait le long de ces frontières, donc il n'est pas possible de

 19   contrôler adéquatement l'entrée et les sorties des personnes qui se

 20   déplaçaient de la sorte dans l'enclave.

 21   Et je voudrais aussi dire qu'au début de ma mission -- de mon mandat en

 22   tant que chef d'état-major, des patrouilles mobiles avaient été menées avec

 23   les blindés transport de troupes, mais en raison d'une pénurie de

 24   carburant, il nous a fallu cesser cette pratique assez rapidement, et ce --

 25   et nous étions contraints de mener des patrouilles à pied. Bien évidemment,

 26   lorsque le nombre d'effectifs a diminué, le fait d'effectuer des

 27   patrouilles à pied en plus de tenir les postes d'observation, le tout était

 28   presque réduit à zéro.


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  1   Q.  Je vous remercie, Général. Est-ce que vous aviez attiré votre attention

  2   à l'état-major de la VRS, et surtout au général Mladic ? Et lorsque je

  3   parle de "vous-même," je parle de vous et de votre commandement -- soit

  4   vous ou votre commandement.

  5   R.  Oui. Effectivement, ces questions ont été soulevées à divers moments.

  6   Mais il y avait également des occasions où il y avait des plaintes qui

  7   avaient été formulées par le QG de la VRS accusant la FORPRONU de ne pas

  8   faire suffisamment pour démilitariser la région et pour désarmer les

  9   effectifs -- les soldats musulmans à l'intérieur de l'enclave. Et de plus,

 10   ils disaient qu'il y avait des exfiltrations depuis l'enclave et que l'on

 11   effectuait des attaques contre les villages serbes sur le territoire serbe.

 12   Q.  65 ter 19282, s'il vous plaît.

 13   M. VANDERPUYE : [interprétation] Passons à la page 4 en anglais, s'il vous

 14   plaît. La page en B/C/S devrait être la même également si toutes les pages

 15   sont téléchargées.

 16   Q.  Général, avez-vous eu l'occasion de passer en revue cette lettre ?

 17   R.  Oui, et je reconnais la lettre.

 18   Q.  Est-ce qu'elle porte sur ce dont nous avons parlé il y a quelques

 19   instants concernant le roulement des effectifs qui avait une incidence sur

 20   le Bataillon néerlandais ?

 21   R.  Oui. Ceci ne porte pas sur le toute dernière partie de ma déclaration

 22   mais avant cela, lorsque j'ai dit que nous avions essayé d'obtenir des

 23   permissions à tous les niveaux du QG de la VRS afin de permettre à ces

 24   soldats de rentrer dans l'enclave. Donc, c'est un exemple qui porte sur

 25   ceci. C'est une lettre adressée au commandant Janvier, qui était le

 26   commandant de l'APF [phon]. Il s'agit donc ici d'un commandant qui se

 27   trouve -- c'est une lettre du général Janvier. Il fait référence ici aux

 28   conséquences de la réduction en effectifs et présente des demandes auprès


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  1   du QG de la VRS et leur demande la permission de faire en sorte que ces 170

  2   soldats puissent entrer dans l'enclave.

  3   Q.  Je vous remercie, Général.

  4   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que

  5   ce document soit versé au dossier, s'il vous plaît.

  6   M. IVETIC : [interprétation] Aucune objection.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

  9   faire une toute petite correction étant donné que j'ai réservé les numéros

 10   allant jusqu'à P1181, le document est déjà versé au dossier, l'un des

 11   documents en fait dont un numéro a été réservé a déjà été versé au dossier.

 12   Et donc les numéros qui sont réservés vont de -- et inclus P1180. Donc ce

 13   document 19282 est versé au dossier sous la cote P1181. Merci, Monsieur le

 14   Président.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 16   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 17   Q.  Dans cette lettre qui est typique pour le genre de lettres envoyées à

 18   l'état-major principal et au général Mladic, personnellement, concernant

 19   les questions, et concernant ce qui se passait pour ce qui est du Bataillon

 20   néerlandais de la FORPRONU ?

 21   R.  Oui, ceci a été fait de façon régulière. Bien sûr, ce sont des lettres

 22   qui étaient adressées régulièrement, elles portaient sur ceci mais

 23   également sur le fait de bloquer les convois, sur la situation portant sur

 24   l'aide humanitaire, l'approvisionnement, et des fois sur des incidents, et

 25   parfois lorsqu'il y avait des problèmes, ces questions n'étaient pas

 26   seulement envoyées par écrit mais également on prenait le téléphone et on

 27   pouvait en parler, et on en discutait.

 28   Q.  Nous voyons ici dans cette lettre du général Janvier que des refus de


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  1   permettre le roulement du personnel des Nations Unies, que l'on refusait

  2   presque de façon quotidienne, à partir du 27 avril, il y a eu donc des

  3   refus pour obtenir ces permissions. Est-ce que ceci correspond à votre

  4   souvenir ?

  5   R.  Oui. Ceci correspond à mes souvenirs effectivement.

  6   Q.  Passons maintenant à la question du réapprovisionnement dont nous avons

  7   parlé un peu plus tôt, et il s'agit ici de préoccupations qui sont exposées

  8   au paragraphe 39 de la déclaration. Vous avez parlé il y a quelques

  9   instants dans votre déclaration que le réapprovisionnement était affecté

 10   par les restrictions de convoi, les denrées alimentaires, les munitions,

 11   l'équipement, et cetera. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, quel

 12   était le degré de restriction, par exemple, quel était le pourcentage,

 13   d'après vous ? Pourriez-vous nous le dire de ce dont il était -- qu'est-ce

 14   qui se passait en fait, qu'est-ce que les effectifs recevaient, et est-ce

 15   que c'était suffisant pour leur permettre de mener à bien leurs activités

 16   conformément à leur mandat ?

 17   R.  Je ne peux pas vous donner de réponse précise, mais de meilleur de mon

 18   souvenir, la moitié de ce qui était réellement nécessaire seulement entrait

 19   dans l'enclave.

 20   Q.  Concernant maintenant une question relative aux restrictions en matière

 21   de carburant. Dans votre déclaration, au paragraphe 38, vous dites que vous

 22   avez des contacts avec le colonel Karremans, et que la pénurie de carburant

 23   était une situation qui était plutôt désespérée, et que jusqu'à la fin du

 24   mois de juillet, on refusait l'approvisionnent en carburant. A un certain

 25   moment donné, le colonel Karremans a envoyé un rapport disant que son unité

 26   n'était pas devenue complètement opérationnelle -- ou plutôt, ne pouvait

 27   pas devenir complètement opérationnelle en raison de ceci. Ma question est

 28   donc la suivante : Est-ce que vous avez soulevé ces questions toutes


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  1   particulières précises auprès de l'état-major principal de la vous, ou est-

  2   ce que vous en avez parlé directement au général Mladic ?

  3   R.  Oui, comme je l'ai dit un peu plus tôt, ces questions ont été soulevées

  4   à maintes reprises. L'une des occasions qui était particulièrement propice

  5   pour faire ce genre de grief, c'était que lorsque par exemple la VRS se

  6   plaignait des attaques musulmanes sur le territoire serbe, nous pouvions

  7   répondre en disant que nous n'avions pas, nous ne pouvions pas contrôler la

  8   situation. Tout d'abord, parce que nous n'avions pas la liberté de

  9   mouvement, et deuxièmement, étant donné qu'il y avait des pénuries de

 10   carburant, il nous était impossible d'effectuer des patrouilles d'une

 11   manière adéquate, et d'avoir une bonne idée des mouvements à l'intérieur de

 12   l'enclave. Donc il était difficile, il nous était difficile de vérifier si

 13   les effectifs musulmans avaient quitté l'enclave.

 14   Q.  Je voudrais maintenant vous montrer le document 65 ter 17891. J'aurais

 15   quelques questions à vous poser concernant ce document. Tout d'abord,

 16   reconnaissez-vous votre signature au bas de la page ?

 17   R.  Oui, c'est ma signature.

 18   Q.  Nous pouvons voir ici que cette lettre est envoyée par le général Ratko

 19   Mladic.

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Et cette lettre porte la date du 26 juillet 1995. J'aimerais vous poser

 22   un certain nombre de questions, que quelques questions d'ailleurs. Et la

 23   première question porte sur la toute dernière phrase du dernier paragraphe

 24   : Je vous avertis de telles conséquences déjà auparavant. Vous faites

 25   référence au carburant, à la pénurie de carburant qui empêchait le

 26   Bataillon néerlandais à effectuer de façon adéquate les patrouilles. Ici

 27   dans cette lettre, vous dites que vous aviez présenté ce genre de grief à

 28   plusieurs reprises; combien de reprises auparavant est-ce que vous en aviez


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  1   parlé au général Mladic ?

  2   R.  Je ne le sais pas vraiment, je ne peux pas vous dire. Je n'ai pas tenu

  3   compte de tout ceci. Mais si vous pensez que les contacts avec les généraux

  4   de la VRS se faisaient de façon presque quotidienne, il est certain que ces

  5   questions ont souvent été soulevées dans le cadre de ces contacts. Mais je

  6   ne pourrais pas vous donner de chiffre exact pour vous dire à combien de

  7   reprises ce genre de grief a été fait.

  8   L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Pour ce qui est du destinataire

  9   de ce document, ce document n'est pas envoyé par le général Ratko Mladic,

 10   mais au général Ratko Mladic.

 11   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 12   Q.  Vous avez également parlé du fait que l'on ciblait les postes

 13   d'observation de la FORPRONU. Est-ce que vous voyez dans l'avant-dernière

 14   phrase -- ou plutôt, il s'agit de la troisième phrase où on peut lire

 15   "d'autre part … "

 16   R.  Oui, je le vois.

 17   Q.  Du meilleur de votre souvenir, il semblerait d'après cette lettre qu'il

 18   y avait certaines activités dirigées contre les postes d'observation de la

 19   FORPRONU par la VRS. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, quels sont

 20   les résultats de ces plaintes, de ces observations que vous aviez mises

 21   dans la lettre au général Mladic ?

 22   R.  Je devrais dire que s'agissant de presque toutes les plaintes, la

 23   réponse de la VRS était le fait de nier que les troupes de la FORPRONU

 24   ainsi que le poste d'observation faisaient l'objet d'attaque par les

 25   effectifs de la VRS. Mais il -- un fait que les postes d'observation

 26   faisaient l'objet de bombardements de manière régulière, soit de grenades

 27   ou par des attaques terrestres également. Et le 11 juin, ceci était nié en

 28   bloc par les personnes contacts.


Page 10579

  1   Q.  Je vous remercie.

  2   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que

  3   ce document soit versé au dossier.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Aucune objection.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  6   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 17891 recevra la cote

  7   P1182.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Le document est versé au

  9   dossier.

 10   Monsieur Vanderpuye, je regarde l'heure et je constate que nous nous

 11   approchons de l'heure de la pause. Est-ce que cela vous convient --

 12   M. VANDERPUYE : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président. C'est

 13   un très bon moment pour prendre la pause.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vais donc demander à M.

 15   l'Huissier de faire sortir le témoin de la salle d'audience.

 16   [Le témoin quitte la barre]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire une pause jusqu'à midi

 18   15.

 19   --- L'audience est suspendue à 11 heures 54.

 20   --- L'audience est reprise à 12 heures 21.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire entrer le témoin dans le

 22   prétoire, s'il vous plaît.

 23   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Juge.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 25   M. VANDERPUYE : [interprétation] Pendant que l'on fait entrer le témoin

 26   dans le prétoire, j'ai vérifié le compte rendu et j'ai regardé où j'en

 27   étais et je tenais à vous informer du fait que je suis un petit peu en

 28   retard par rapport à mes estimations. J'ai épuisé une heure environ. Je


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  1   vais essayer de m'en tenir au temps que j'avais prévu, mais si vous me le

  2   permettez, j'aimerais à la fin de l'audience vous dire si nous aurons

  3   besoin de temps supplémentaire. M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  4   M. VANDERPUYE : [interprétation] Quoi qu'il en soit, je n'aurais pas besoin

  5   d'énormément de temps supplémentaire et je voulais vous informer en avance

  6   de cela.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous vous encourageons à rattraper

  8   votre retard mais vous nous direz à la fin de l'audience si vous êtes dans

  9   les temps. Vous pouvez continuer.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.

 11   [Le témoin vient à la barre]

 12   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 13   Q.  Dans votre déclaration, lorsque vous parlez des événements relatifs à

 14   l'attaque sur l'enclave le 6 juillet, au paragraphe 43, vous décriez

 15   l'attaque, ainsi que la mort d'un canonnier néerlandais par l'ABiH, alors

 16   qu'il passait par les lignes de défense de Bosnie-Herzégovine. Alors je

 17   voudrais d'abord vous demander si vous vous souvenez de cet événement d'un

 18   point de vue général.

 19   R.  Oui. Je m'en souviens comme si c'était hier.

 20   Q.  Vous souvenez-vous du nom du canonnier ?

 21   R.  C'est Raviv van Renssen.

 22   Q.  J'aimerais que l'on affiche le document 5747 de la liste 65 ter, s'il

 23   vous plaît, dans le prétoire électronique - vous faites référence à une

 24   note relative à cette conversation, et les notes ont été prises par le

 25   lieutenant-colonel de Ruiter.

 26   M. VANDERPUYE : [interprétation] Désolé, c'est la pièce P1170. Ou, plutôt,

 27   il y a une cote provisoire. Merci Janet.

 28   L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine française : Remplacer


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  1   lieutenant-général par général de corps d'armée.

  2   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je pense que le document est dans le

  3   prétoire électronique à présent.

  4   Q.  Reconnaissez-vous le document, Général ?

  5   R.  Oui, bien sûr.

  6   Q.  Très bien. S'agissant de ce document, nous voyons dans le paragraphe,

  7   malheureusement nous n'avons pas une meilleure copie de ce document, mais

  8   dans le paragraphe qui se trouve juste en dessous de la cote

  9   d'enregistrement de l'élément de preuve, vers le bas de la page, on voit

 10   qu'il y a une référence au LO, de l'ABiH, est-ce qu'il s'agit de "liaison

 11   officer" ou de l'officier de liaison pour cet acronyme LO ?

 12   R.  Oui, tout à fait.

 13   Q.  Alors les emplacements exacts des postes d'observation en question sont

 14   aussi abordés. On parle du poste d'observation Foxtrot, Uniform, Sierra. Et

 15   pour ce soldat, le canonnier, qui a été tué, pouvez-vous brièvement nous

 16   décrire en quoi cet événement était lié aux postes d'observation repris

 17   dans le troisième paragraphe ?

 18   R.  Oui. Pour commencer je dois corriger une chose, l'heure de la

 19   conversation téléphonique reprise en haut de la page est incorrecte, parce

 20   que l'événement a eu lieu le samedi après-midi donc la conversation

 21   téléphonique doit avoir eu lieu plus tard. Donc je dirais qu'il s'agirait

 22   plutôt de 1830 ou lieu de 0830, 1830 pour 18 heures 30. A part cela, le

 23   texte est tout à fait exact.

 24   Pour le lien entre les différents événements je vais vous décrire les faits

 25   : Le samedi après-midi le poste d'observation Foxtrot a été attaqué, on a

 26   tiré sur ce poste d'observation à l'aide d'armes de petit calibre et de

 27   chars, les chars ont bombardé ce poste d'observation, et le commandant du

 28   poste d'observation pour la sécurité de ses soldats, a estimé nécessaire de


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  1   quitter le poste d'observation, il a obtenu la permission de le faire, et

  2   puis ensuite il s'est retiré avec son équipe dans son véhicule et voulait

  3   battre en retraite vers la base de Potocari. Les troupes de l'ABiH n'ont

  4   pas apprécié le fait que la FORPRONU quittait son poste d'observation et a

  5   voulu bloquer la retraite des soldats, et donc les soldats de l'ABiH ont

  6   tiré sur le véhicule qui était en route vers Potocari, et je pense qu'ils

  7   ont même tiré une grenade à main, c'est suite à cela que le canonnier a été

  8   tué et il est mort pendant le trajet vers la base. S'agissant des autres

  9   postes d'observation et du voisinage immédiat du poste d'observation

 10   Foxtrot, ces postes d'observation n'étaient pas complètement équipés, je

 11   parle de postes d'observation Foxtrot et Uniform. C'étaient des positions

 12   improvisées et le poste d'observation Foxtrot a dû mener à bien ces --

 13   observations à partir de cet endroit-là.

 14   Q.  Très bien. Est-ce que vous avez attiré l'attention de l'état-major

 15   principal de la VRS sur les circonstances entourant les postes

 16   d'observation des Nations Unies et le décès de ce canonnier du Bataillon

 17   néerlandais, M. van Renssen ?

 18   R.  Oui. J'ai expliqué que nous devions nous retirer de ce poste

 19   d'observation de toute urgence et que si cela devait se reproduire

 20   ailleurs, que l'on ne tire pas sur les troupes qui battaient en retraire.

 21   M. VANDERPUYE : [interprétation] Alors j'aimerais consigner au compte rendu

 22   qu'au deuxième paragraphe de ce deuxième document on fait référence à une

 23   heure 15 heures 15. Une attaque qui a eu lieu à ce moment-là sur le

 24   véhicule de transports de troupes blindés du Bataillon néerlandais. C'est

 25   l'armée des Serbes de Bosnie qui a tiré.

 26   Et j'aimerais vous montrer une conversation interceptée datée du 8 juillet

 27   1995, à 15 heures 30. C'est le document 25115 de la liste 65 ter.

 28   M. IVETIC : [interprétation] Ce document est sous pli scellé sur ma liste


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  1   que l'Accusation m'a fournie.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'écran justement de l'ordinateur a

  3   arrêté de fonctionner. C'est peut-être dû à cela. Est-ce que l'on pourrait

  4   régler ce problème, s'il vous plaît ? Voilà.

  5   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Me Ivetic a raison

  6   ce document devrait être sous pli scellé ou cette vidéo devrait être sous

  7   pli scellé.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous n'allons pas la montrer au

  9   public.

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci. Voilà.

 11   Q.  Général, il s'agit de la conversation interceptée dont je viens de vous

 12   parler.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant d'aborder cette question,

 14   j'aimerais poser une question supplémentaire.

 15   Monsieur, on vous a demandé si vous aviez attiré l'attention de l'état-

 16   major principal de la VRS sur les circonstances qui avaient eu lieu

 17   s'agissant des postes d'observation et de la mort du canonnier. Ensuite

 18   vous avez déclaré, Bien sûr, nous avons expliqué cela. Vous avez parlé du

 19   fait que si cela devait se reproduire on ne devait pas tirer sur les

 20   troupes qui battaient en retraite. Mais ce n'était pas la VRS qui avait

 21   tiré sur les troupes qui battaient en retraite, n'est-ce pas ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, non. C'était l'ABiH, les troupes

 23   musulmanes qui avaient tire sur ce canonnier. La conversation téléphonique

 24   ou le message précédent que l'on a vu à l'écran portait sur une

 25   conversation avec l'officier de liaison de l'ABiH.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, vu que j'écoute le

 27   canal néerlandais, je me précipite parfois. Le compte rendu n'est pas

 28   complet mais je ne pense pas qu'il y ait d'omissions essentielles pour


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  1   l'instant.

  2   Veuillez continuer.

  3   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

  4   Q.  Général, tout d'abord, je voudrais savoir si vous reconnaissez cette

  5   conversation. Cette conversation interceptée serait une conversation entre

  6   vous, le général Nicolai, et l'un des assistants du général Mladic.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que votre langue a fourché.

  8   Vous avez dit "entre vous et le général Nicolai." En tout cas, c'est ce

  9   qu'il y a au compte rendu. Est-ce que c'est ce que vous avez dit ? Oui

 10   [comme interprété], le témoin est le général Nicolai.

 11   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, effectivement.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'a pas dit cela.

 13   M. VANDERPUYE : [interprétation] Alors, je vais éclaircir les choses.

 14   Q.  Ce document serait une conversation entre le général Nicolai des

 15   Nations Unies et l'un des adjoints du général Mladic, le 8 juillet 1995;

 16   est-ce que cette conversation vous parle ?

 17   R.  Oui. D'après ce que je vois de cette conversation interceptée, cela

 18   reflète la conversation que j'ai eue pendant l'après-midi avec, si ma

 19   mémoire est bonne, le général Tolimir.

 20   Q.  J'aimerais vous montrer la page 2 de ce document. Six lignes à partir

 21   du bas de la page pour la version B/C/S, et le haut de la page pour la

 22   version anglaise. Là, on voit un X qui commence la ligne. Alors, vous

 23   pensez que c'est le général Tolimir qui parle, et je cite :

 24   "Je vais vérifier de quoi cela retourne, mais je ne suis pas informé du

 25   problème dont le général parlait, mais pendant la journée, les forces

 26   musulmanes ont mené des attaques dans cette partie du front contre nous."

 27   Alors, de quel général parle-t-il ?

 28   R.  Si ma mémoire est bonne, il a parlé du fait que les troupes musulmanes


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  1   de l'ABiH, dans l'enclave, utilisaient des véhicules de transport blindés

  2   de troupes, six, qui appartenaient à la FORPRONU. Et je n'étais pas du tout

  3   au courant de cela, et cette accusation était tellement absurde que je ne

  4   pouvais y donner aucune crédibilité, mais cette accusation a été portée

  5   contre la FORPRONU et je lui ai répondu que nous mènerions une enquête pour

  6   savoir comment cela a pu se produire, mais je confirme qu'il est totalement

  7   absurde de se dire que les Nations Unies prêteraient de l'équipement

  8   militaire à l'une des parties belligérantes.

  9   Q.  Pendant cette conversation - et l'on doit revenir à la page 1 dans la

 10   version anglaise, au tout début du premier paragraphe, on fait référence à

 11   Svetlana. On nous dit :

 12   "Nous ne pouvions pas entendre le général Nicolai ni son interprète,

 13   Svetlana, du tout."

 14   Est-ce que vous vous souvenez avoir parlé avec le général Tolimir de cette

 15   interprète, Svetlana, et au début de votre déposition, vous nous avons-nous

 16   parlé d'elle ?

 17   R.  Oui. Toutes mes conversations avec les parties belligérantes ont eu

 18   lieu avec l'aide de cette interprète; sinon, je n'aurais pas pu communiquer

 19   avec ces parties.

 20   Q.  Et donc, lorsque le général Tolimir fait référence au général -- ou

 21   plutôt, de ce qu'avait dit le général, peut-être qu'il parle du général en

 22   parlant de vous parce que c'est à Svetlana qu'il s'adressait, qui devait

 23   traduire ?

 24   R.  Oui, c'est exact.

 25   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Juge, j'aimerais verser ce

 26   document, le document 25115 de la liste 65 ter, sous pli scellé.

 27   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Juge, nous soulevons une

 28   objection. D'ailleurs, nous avions soulevé une objection pour l'intégralité


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  1   des conversations interceptées de ce genre. En fait, il y a plusieurs

  2   problèmes liés à l'authenticité de ce document et d'autres documents. On ne

  3   pouvait pas entendre le général ni Svetlana, donc comment peut-on en

  4   conclure que le général et Svetlana sont effectivement au bout de la ligne

  5   ? On n'en parle pas du tout dans le document. Le document, également,

  6   prétend qu'il est complet, mais il n'y a pas de conversation enregistrée du

  7   côté de la FORPRONU, et la dernière partie de ce document indique qu'il

  8   n'est pas complet. Donc, nous maintenons notre objection sur ce document et

  9   sur les autres conversations interceptées car nous ne savons pas qui a

 10   vraiment enregistré les conversations interceptées. Donc, pour nous, ces

 11   documents ne sont pas fiables et nous estimons que ces documents ne

 12   correspondent pas au prescrit de l'article 89 du Règlement.

 13   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. L'une des raisons

 14   pour lesquelles j'ai fait regarder le document au général, c'est parce

 15   qu'il a participé à cette conversation, donc je pense qu'il n'y a pas

 16   d'autre moyen -- pas de meilleur moyen, en tout cas, de prouver

 17   l'authenticité d'un document en posant des questions directement à l'un des

 18   acteurs de la conversation pour attester des circonstances et de la teneur

 19   de la conversation. Donc, je pense que nous pouvons admettre ce document

 20   conformément à l'article 89(C) du Règlement même si le document n'est pas

 21   complet. Et d'ailleurs, Me Ivetic pourra aborder cela pendant le contre-

 22   interrogatoire.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela ne règle pas la question portant

 24   sur le document qui n'est pas complet, Monsieur Vanderpuye.

 25   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, mais je pense que le témoin a dit que

 26   ce document était fidèle à ses souvenirs. Je vais retrouver le passage

 27   exact. Donnez-moi un instant, s'il vous plaît.

 28   [La Chambre de première instance se concerte]


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a décidé que ce document soit

  2   versé au dossier avec une cote aux fins d'identification.

  3   Madame la Greffière, quelle sera la cote ?

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cela sera P1183 versé au dossier sous

  5   pli scellé, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cela sera le document ayant le statut

  7   de document ayant la cote aux fins d'identification, pour le moment.

  8   Continuez, Monsieur Vanderpuye.

  9   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 10   En page 47, lignes 18 à 20, j'ai trouvé quelque chose qui est pertinent par

 11   rapport à ce sujet. Le témoin a dit :

 12   "Pour autant que je puisse dire, cela correspond à la conversation que j'ai

 13   menée cet après-midi-là avec, je crois, le général Tolimir."

 14   Passons au document suivant. Merci, Monsieur le Président.

 15   Q.  Dans votre déclaration, au paragraphe 44, vous avez dit que le général

 16   Tolimir était le seul officier qui était disponible le 8 juillet. Donc,

 17   j'aimerais à savoir quand vous avez appelé le 8 juillet à 15 heures 30,

 18   souhaitiez-vous parler avec le général Tolimir ou avec quelqu'un d'autre ?

 19   R.  Eh bien, habituellement, dans 90 % des cas, la conversation se

 20   déroulait entre le chef de l'état-major et le chef de l'état-major de

 21   l'autre côté, et mon correspondant à la VRS était habituellement le général

 22   Milovanovic, mais il ne pouvait pas être présent au QG de l'état-major 24

 23   heures sur 24 et sept jours sur sept. Donc, il y avait d'autres officiers

 24   qui le remplaçaient. Je crois qu'à partir du début du mois de juillet, je

 25   ne pouvais plus atteindre le général Milovanovic au téléphone, et il était

 26   régulièrement remplacé par d'autres personnes. Dans ce cas-là, c'était le

 27   général Tolimir, mais à moi, cela ne m'importait peu, puisque moi, je

 28   voulais parler à mon correspondant de l'autre côté, à un niveau qui


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  1   correspondait à mon niveau, pour obtenir des réponses et des décisions qui

  2   devraient être prises. Le général Tolimir avait le grade qui correspondait

  3   à mon grade et à ce type de conversation.

  4   Q.  Bien. Le document que je viens de montrer est la conversation

  5   interceptée, P1183, et au début il est dit : Général Nikolai cherchait à

  6   parler au général Mladic, mais puisqu'il n'était pas présent, une autre

  7   personne a répondu à votre appel. Est-ce que cela correspond à vos

  8   souvenirs portant sur cette conversation interceptée concrète qui s'est

  9   déroulée à 15 heures 30 le 8 juillet 1995, la conversation interceptée que

 10   je viens de montrer ?

 11   R.  Eh bien, je crois que ce samedi-là je n'avais que des contacts avec le

 12   général Tolimir. Je ne me souviens pas le 10 juin, je -- le 10 juillet,

 13   j'avais à l'autre bout du fil quelqu'un qui n'était pas un général. Mais je

 14   pense que le 8 et le 9, j'étais en contact d'abord avec le général Tolimir,

 15   et plus tard avec le général Gvero. Mais il est facile de vérifier cela si

 16   on se penche sur mes rapports, les rapports que j'ai rédigés portant sur

 17   ces conversations téléphoniques où j'ai noté avec qui exactement j'ai

 18   parlé.

 19   Q.  Bien. Et c'étaient les notes que le lieutenant-colonel de Ruiter a

 20   prises et que vous avez mentionnées dans votre déclaration, n'est-ce pas ?

 21   R.  Oui, c'est vrai. Pendant cette période de temps-là, quand la situation

 22   devenait urgente, mon officier au sein de l'état-major préparait des

 23   rapports portant sur ces conversations téléphoniques.

 24   Q.  Bien. J'aimerais brièvement vous montrer une autre conversation

 25   interceptée. C'est le document 65 ter 25116, daté également du 8 juillet.

 26   L'heure est 17 heures 25. Et probablement, s'agit-il également d'un

 27   document sous pli scellé. Oui. Il s'agit de la conversation numéro 513, la

 28   conversation qui suit la conversation que je vous ai déjà montrée et qui


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  1   émane du CSB de Tuzla. On voit 17 heures 25 comme l'heure, et il est écrit

  2   : Quelqu'un des Nations Unies a demandé Mladic, et puisqu'il n'était pas

  3   là, un autre officier de l'armée d'agresseur a répondu à l'appel. Il y a la

  4   lettre X entre parenthèses. Et vers le milieu de la page, nous pouvons voir

  5   une référence à van Renssen, et c'est orthographié avec deux lettres S.

  6   Est-ce que vous voyez cela, Général ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  D'abord, est-ce que vous vous souvenez si vous avez participé à cette

  9   conversation à l'époque ?

 10   R.  Bien, oui. Cet après-midi, j'ai eu plusieurs conversations

 11   téléphoniques, non seulement avec les officiers de liaison de l'ABiH, mais

 12   également de la VRS, avec le général Tolimir, concernant des événements qui

 13   se sont passés à l'époque concernant l'attaque sur le poste d'observation,

 14   mais on a également parlé des conséquences de ces événements et de ce qui

 15   s'est passé par la suite du meurtre du simple soldat van Renssen. Il y

 16   avait le problème concernant le rapatriement de sa dépouille, puisque nous

 17   voulions le plus vite possible faire cela et faire ramener sa dépouille aux

 18   Pays-Bas, et nous devions évacuer sa dépouille à bord d'un hélicoptère de

 19   l'enclave, mais bien sûr nous avions eu besoin de l'autorisation du QG de

 20   la VRS. Et je pense que c'est sur cela que cette conversation téléphonique

 21   portait.

 22   Q.  Merci, Général.

 23   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais

 24   également que cette conversation interceptée soit versée au dossier.

 25   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous soulevons la même

 26   objection sur la même base, puisqu'il ne s'agit que d'une moitié de la

 27   conversation. Nous ne savons pas comment cela était enregistré. Et nous

 28   voyons en deuxième page en anglais encore une fois que quelqu'un des


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  1   Nations Unies qui n'était pas du tout audible parlait, donc nous estimons

  2   que ce document n'a pas de valeur probante, à moins que des gens qui

  3   enregistraient cela ne viennent ici pour témoigner devant la Chambre.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Ivetic.

  5   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai

  6   également un enregistrement audio que j'aimerais verser au dossier. Il

  7   s'agit de la même conversation interceptée, et cet enregistrement audio est

  8   le document qui porte le numéro 25116A.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, lorsqu'il s'agit de

 10   ces conversations interceptées, ai-je raison de dire qu'elles font partie

 11   d'une requête écrite portant sur l'admission directement dans le prétoire ?

 12   Si je ne m'abuse, j'ai signé une décision portant sur cette requête ce

 13   matin, et je vois que 25115 et 25116 faisaient partie de cette requête.

 14   Maintenant, je devrais vérifier cela pour voir si ces documents ont été

 15   versés ou pas. Bien sûr, les parties au procès ne pouvaient pas le savoir,

 16   je suppose que cela était -- puisque cela venait d'être déposé, mais ce

 17   n'est peut-être pas la raison pour laquelle nous n'allons pas décider à

 18   présent du versement. Cela dépend du fait si la décision avait été déposée

 19   ou pas, ou téléchargée ou pas. Bon, c'est pour cela que j'hésite un peu

 20   concernant les documents 25115 et 25116. Nous allons d'abord vérifier cela.

 21   M. VANDERPUYE : [interprétation] Vous avez raison.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous devrions changer notre

 23   décision plus tard.

 24   M. VANDERPUYE : [interprétation] Il est clair dans le compte rendu de quel

 25   numéro 65 ter il s'agit.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, puisque sinon, nous devrions

 27   octroyer ce numéro à un autre document à un stade ultérieur du procès.

 28   [La Chambre de première instance se concerte]


Page 10591

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, continuez. Nous

  2   allons vérifier plus tard si P1183 devrait être octroyé à une autre pièce.

  3   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  4   Q.  Dans votre déclaration au paragraphe 44, vous avez décrit une

  5   conversation téléphonique avec le quartier général de la VRS qui s'est

  6   déroulée à 19 heures 45, également à la date du 8 juillet 1995. Comme vous

  7   avez déjà dit auparavant, cela a été consigné dans des notes du lieutenant-

  8   colonel de Ruiter, et c'est le numéro 65 ter 5591. J'aimerais maintenant

  9   que cette note soit affichée dans le prétoire électronique. C'est la pièce

 10   P1167, aux fins d'identification. Et lorsqu'on aura regardé cette note, je

 11   vous montrerai une autre conversation interceptée brièvement. Il s'agit de

 12   la note que vous avez mentionnée dans votre déclaration. Et nous pouvons

 13   voir ici que c'était une information qui a été transmise à l'état-major de

 14   la VRS. C'est ce que vous avez fait à 19 heures 45 le 8 juillet. Et il y a

 15   une citation par le lieutenant-colonel de Ruiter, où il est dit :

 16   Aujourd'hui j'ai parlé au général Tolimir, cet après-midi, par rapport à

 17   l'attaque de la VRS sur le poste d'observation Foxtrot. Vous souvenez-vous

 18   de cette note spécifique et de cette conversation ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Très bien. Pour les Juges de la Chambre, j'aimerais maintenant qu'on

 21   parle de plusieurs points ici, en particulier de la référence au poste

 22   d'observation Foxtrot, d'autres positions de la FORPRONU, à peu près 500

 23   mètres du poste d'observation Foxtrot, puisque j'aimerais vous montrer

 24   maintenant une autre conversation interceptée qui porte le numéro 65 ter

 25   25051. Ici, on voit la conversation interceptée que nous avons obtenue des

 26   autorités militaires croates. Et dans cette conversation interceptée

 27   concrète, nous pouvons voir une référence au général Micalai - est-ce que

 28   vous voyez cela en haut ? - et il est fait mention également de


Page 10592

  1   l'interprète Svetlana. Est-ce que vous voyez ces mentions, Général ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Et dans ce document, il est dit S. Cela indique Svetlana. Il écrit

  4   comme suit : Aujourd'hui, cet après-midi, j'ai parlé au général Tolimir par

  5   rapport à l'attaque que vous avez lancée sur le poste d'observation situé

  6   au sud de l'enclave de Srebrenica, près de Zeleni Jadar. Vous rappelez-vous

  7   cela, c'est ma première question; et la deuxième question est de savoir si

  8   le poste d'observation était situé au sud de l'enclave de Srebrenica, le

  9   poste d'observation Foxtrot ?

 10   R.  Il m'est difficile de répondre à vos questions de façon précise. Si

 11   nous regardons le texte, on peut voir que cela correspond exactement aux

 12   notes prises par le colonel de Ruiter concernant ma conversation, donc je

 13   pense qu'il s'agit du même message. Ma plainte était après l'attaque contre

 14   le poste d'observation Foxtrot, et le poste d'observation à 500 mètres à

 15   l'ouest de ce poste qui a été également attaqué, donc ma plainte portait

 16   sur ces deux attaques puisque j'ai réagi à cela de façon déterminante.

 17   Q.  Ensuite, quelque 10 ou 15 lignes vers le milieu de la page, il est dit

 18   : "Donc, vos forces ont encerclé deux positions de la FORPRONU". Est-ce que

 19   vous avez trouvé cette partie dans le texte ?

 20   Vous devez répondre par un oui ou par un non.

 21   R.  Oui, je vois cela.

 22   Q.  Et lorsque je lis dans le document 65 ter 5591, j'aimerais que vous

 23   regardiez la conversation interceptée où il est dit :

 24   "Bien que le général Tolimir ait promis que la FORPRONU ainsi que les

 25   positions des Nations Unies ne seraient pas attaquées, aujourd'hui deux

 26   positions de la FORPRONU se trouvant à quelque 500 mètres à l'ouest du

 27   poste d'observation Foxtrot ont été encerclées par vos unités".

 28   R.  Oui, je l'ai lu.


Page 10593

  1   Q.  Ensuite, Svetlana dit dans cette conversation interceptée : "Cela est

  2   arrivé à nouveau et je proteste et je vous demande de retirer vos forces

  3   immédiatement". Et cette référence où il est dit que "cela s'est passé

  4   encore une fois", qu'est-ce que cela veut dire ?

  5   R.   Nous avons envoyé une protestation dans l'après-midi en raison de

  6   l'attaque menée contre le poste d'observation Foxtrot, et les positions des

  7   Nations Unies ont de nouveau été attaquées. C'est l'idée que nous voulions

  8   transmettre, à savoir que ceci se répétait de nouveau.

  9   Q.  Et Svetlana dit ici : "Je demande que les effectifs se retirent le plus

 10   rapidement possible, je proteste de nouveau fortement", et dans la ligne

 11   suivante, on peut lire : "Je formule un grief et je demande que l'on retire

 12   les effectifs".

 13   M. VANDERPUYE : [interprétation] Donc, Monsieur le Président, je ne sais

 14   pas comment aborder cette question. C'est de nouveau la même requête que je

 15   voudrais vous formuler. Si vous souhaitez, nous pouvons passer à un autre

 16   document.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela fait partie de votre

 18   requête ?

 19   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je ne peux pas vous le dire par cœur. Je

 20   suis vraiment désolé. Je vais vérifier pendant la pause.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De quel numéro s'agissait-il s'agissant

 22   de la liste 65 ter ?

 23   M. VANDERPUYE : [interprétation] C'était 25051.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, je vous le dirai dans

 25   quelques instants, Monsieur Vanderpuye. Veuillez poursuivre, je vous prie.

 26   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 27   Alors, pour le compte rendu d'audience, je voudrais ajouter que cette

 28   conversation interceptée s'est déroulée à 19 heures 41 le 8 juillet, alors


Page 10594

  1   que le document 65 ter 5591, s'agissant de la note du lieutenant-colonel de

  2   Ruiter, s'est déroulée quatre minutes plus tard, à savoir à 19 heures 45.

  3   Q.  Général, j'aimerais maintenant que l'on passe à la date du 9 juillet,

  4   et très rapidement je souhaiterais que l'on se penche sur le paragraphe 46

  5   de votre déclaration, dans lequel vous mentionnez que le colonel Karremans

  6   envoyait des rapports à votre commandement vers le 9 juillet.

  7   M. VANDERPUYE : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, il s'agit

  8   de 5750 de la liste 65 ter, et je demanderais que ce document soit affiché

  9   dans le prétoire électronique, s'il vous plaît. Excusez-moi, je suis

 10   désolé, ce document est versé au dossier aux fins d'identification sous la

 11   cote P1152.

 12   Q.  Mon Général, reconnaissez-vous ce document ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Est-ce qu'il s'agit d'un rapport envoyé par votre commandement qui a

 15   été envoyé par le colonel Karremans ?

 16   R.  Oui, c'est exact.

 17   Q.  J'aimerais que l'on prenne ensemble la page 2 en anglais et en B/C/S.

 18   Dans ce document, vous voyez que le colonel Karremans informe ou parle de

 19   la situation --

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, afin d'éviter toute

 21   confusion, le document qui porte le numéro 65 ter 05750 est versé au

 22   dossier aux fins d'identification sous la cote P1173, et non pas sous la

 23   cote P1152.

 24   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 25   Q.  Général, dans ce document, nous voyons que le colonel Karremans décrit

 26   la situation -- une situation, il s'agit d'une attaque à la page 1, et à la

 27   page 2, il parle d'une situation concernant les postes d'observation et il

 28   parle d'effectifs aux postes d'observation et des blindés de transport de


Page 10595

  1   troupes autour de l'enclave, et il parle également du pilonnage ou des

  2   bombardements du projet d'abri suédois au sud. Est-ce que ceci correspond à

  3   votre souvenir des événements ?

  4   R.  Oui, c'est exact.

  5   Q.  Au paragraphe 9, le colonel Karremans, plus spécifiquement, parle de la

  6   VRS, et il dit : s'ils réussissaient à réaliser leurs objectifs, ce qui

  7   peut être fait dans un délai court, alors à ce moment-là, il y a deux

  8   possibilités -- deux buts : premièrement, il s'agirait de s'emparer de

  9   l'ensemble de l'enclave, et deuxièmement, il s'agirait d'établir ou

 10   d'asseoir les positions prises dans la partie sud.

 11   J'ai donc quelques questions à votre endroit : premièrement, est-ce que

 12   votre commandement avait fait une évaluation similaire qui ressemblait à

 13   celle du colonel Karremans s'agissant de cette question ?

 14   R.  C'est exact, mais nous avions dû prendre quelques jours pour essayer

 15   d'évaluer l'objectif de l'attaque par la VRS, et donc, nous sommes parvenus

 16   à une conclusion quant aux deux options : soit la VRS voulait occuper

 17   seulement la partie sud de l'enclave, ou bien elle souhaitait peut-être

 18   prendre l'ensemble de l'enclave. La partie sud aurait été intéressante

 19   parce que de cette façon-là, ils couperaient la route de l'aide

 20   alimentaire. Il est bien difficile parce que nous pensions pendant un

 21   certain temps que la VRS ne se satisferait qu'avec la partie sud de

 22   l'enclave, mais lorsque j'y ai réfléchi, je pense que nous faisions erreur.

 23   Q.  Permettez-moi de vous poser une question concernant le paragraphe 10,

 24   s'agissait de l'évaluation du colonel Karremans lorsqu'il s'agissait d'un

 25   appui aérien rapproché. Comme nous le voyons ici, d'après lui, il

 26   s'agissait de quelque chose qui n'était pas encore tout à fait possible et

 27   faisable. Il énumère quelques raisons pour ceci. Est-ce que votre

 28   commandement avait fait une évaluation analogue concernant l'utilisation


Page 10596

  1   d'un soutien aérien rapproché pour ce qui est de cette période, le 9

  2   juillet ?

  3   R.  Oui. Je voudrais vous rappeler de ce dont le colonel Karremans s'est

  4   basé pour arriver à sa conclusion. A l'époque, lorsque les Nations Unies se

  5   servaient d'un appui aérien rapproché auparavant - et nous parlons des

  6   incidents qui se sont déroulés les 25 et 26 mai - la VRS avait

  7   vigoureusement réagi à ces attaques aériennes et toutes les enclaves

  8   avaient été pilonnées de façon très lourde et elles avaient été -- elles

  9   avaient fait l'objet d'une attaque très nourrie de la VRS, et il y a eu à

 10   Tuzla plus de 80 civils de morts et des centaines de blessés. Le colonel

 11   Karremans était préoccupé car il craignait que si les Nations Unies

 12   utilisaient les frappes aériennes à Srebrenica, une réaction similaire

 13   serait attendue de la VRS et la VRS aurait utilisé tous les moyens qu'ils

 14   avaient autour de l'enclave, ils auraient tiré sur l'enclave, et ceci

 15   aurait des conséquences très lourdes pour la population et également pour

 16   les soldats se trouvant à l'intérieur de l'enclave. C'est la raison pour

 17   laquelle il avait dit que si nous réfléchissons à la possibilité de

 18   l'utilisation des attaques aériennes à ce moment-là, il nous aurait fallu

 19   neutraliser et attaquer toutes les positions autour de l'enclave, et ce,

 20   immédiatement, afin de pouvoir éviter une telle réaction.

 21   Q.  Et donc, le lieutenant Karremans, son évaluation concernant la

 22   politique prise par le commandement de la FORPRONU concernant ces frappes

 23   aériennes auxquelles vous faites référence au paragraphe 35 de votre

 24   déclaration, vous en parlez. Si vous le souhaitez, je pourrais l'afficher à

 25   l'écran, vous pourriez nous le dire, si vous le souhaitez, sinon vous

 26   pouvez répondre à cette question de mémoire. Dites-le-nous, s'il vous

 27   plaît, si vous souhaitez avoir le texte.

 28   R.  Je ne comprends pas votre question très bien mais tout ce que je peux


Page 10597

  1   dire, c'est qu'en tant qu'effectifs de la FORPRONU, nous avions compris

  2   cette évaluation de Karremans, mais je devrais ajouter qu'un appui aérien

  3   rapproché aurait exclu cette possibilité de tirer sur les positions autour.

  4   Vous pouvez utiliser un appui aérien rapproché seulement contre les armes

  5   qui sont déployées à l'époque. Elles peuvent être utilisées de façon

  6   rétroactive mais pas de façon préventive parce qu'à ce moment-là, vous ne

  7   parlez pas d'un appui aérien rapproché mais de frappes aériennes, et ceci

  8   n'est pas couvert par la compétence de la FORPRONU, c'est l'UNPR qui menait

  9   à bien ceci. Ce n'est que le général Janvier qui pouvait approuver un appui

 10   aérien rapproché, mais ce n'est que le QG de New York qui peut approuver

 11   les frappes aériennes.

 12   Q.  Je vous remercie de vos précisions. Dans le paragraphe 47, vous faites

 13   référence à une série de conversations de nouveau qui ont eu lieu avec le

 14   général Tolimir, et dans la première conversation, à 12 heures 30, je

 15   crois, le 9 juillet, vous faites référence à une note prise par le

 16   lieutenant-colonel de Ruiter - qui, pour les Juges de la Chambre, se trouve

 17   sur la liste 65 ter 5748 - et je demanderais que l'on affiche ce document à

 18   l'écran simplement pour quelques instants. Ce document est versé au dossier

 19   sous une cote provisoire qui porte le numéro P1171. Fort bien. Tout

 20   d'abord, dites-nous : Reconnaissez-vous ce document du 9 juillet ? L'heure

 21   est 12 heures 30, signé par le lieutenant-colonel de Ruiter.

 22   R.  Oui. Je reconnais ce document et je reconnais la signature de mon

 23   assistant militaire.

 24   Q.  Dans ce document, nous voyons que l'on fait référence à une

 25   conversation téléphonique qui s'était déroulée entre vous et le général

 26   Tolimir et on parle de plusieurs sujets. Je vais d'abord attirer votre

 27   attention sur ceci : le général Tolimir a offert ses condoléances

 28   concernant la mort d'un soldat à Srebrenica. Est-ce qu'il s'agit de M. van


Page 10598

  1   Renssen dont vous nous avez parlé un peu plus tôt ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Et deuxièmement, au troisième paragraphe, le général Nicolai a conclu

  4   que ses soldats pouvaient rentrer à leur base aujourd'hui. Est-ce que vous

  5   vous souvenez à quoi ceci faisait référence ?

  6   R.  Oui, je m'en souviens. Il y avait des soldats, qui se trouvaient

  7   déployés sur des postes d'observation, qui ont l'objet d'une attaque par la

  8   VRS et ce, un peu plus tôt dans la journée. Les soldats de l'armée de

  9   Bosnie-Herzégovine leur ont tiré dessus alors qu'ils battaient en retraite,

 10   et les soldats s'étaient plus volontiers rendus à la VRS, c'est-à-dire aux

 11   Serbes. C'est arrivé à plusieurs reprises, et ces soldats, plus tard, ont

 12   été transférés, si je ne m'abuse, à Bratunac. Et ma demande faisait

 13   référence à ceci. Je demandais donc au général Tolimir de permettre à ces

 14   soldats de revenir le plus tôt possible à la base à Srebrenica, dans

 15   l'enclave de Srebrenica.

 16   Q.  Et au dernier paragraphe, nous avons deux points sur lesquels je

 17   souhaiterais attirer votre attention. Premièrement, le général Tolimir a

 18   dit qu'il ne savait pas que ses commandants subordonnés ne permettaient pas

 19   que les dépouilles mortuaires soient transportées par voie routière. Est-ce

 20   que ceci fait référence à M. van Renssen ?

 21   R.  Oui. Un accord a été conclu relatif au transfert de la dépouille

 22   mortuaire du soldat van Renssen. Il a fallu transporter sa dépouille à un

 23   endroit où un hélicoptère devait atterrir. Et lors du transport de sa

 24   dépouille, un convoi a bloqué le long de la route le transport de sa

 25   dépouille, et c'est de cela dont j'ai parlé avec le général Tolimir. Il a

 26   dit qu'il allait donner l'ordre pour que l'on permette le transport de sa

 27   dépouille.

 28   Q.  Très bien. J'aimerais maintenant vous montrer une conversation


Page 10599

  1   interceptée qui porte la cote 25118 de la liste 65 ter. Il s'agit du 9

  2   juillet, 12 heures 40, dix minutes plus tard par rapport à l'heure qui est

  3   indiquée ici, sur cette note. Il faudrait également que ce document soit

  4   versé sous pli scellé. Je suis vraiment désolé de ne pas l'avoir mentionné

  5   plus tôt.

  6   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

  7   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je suis navré.

  8   Monsieur le Président, est-ce que c'est l'heure de la pause --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, nous sommes arrivés à l'heure de la

 10   pause. Je ne sais pas de combien de temps vous aurez encore besoin.

 11   Souhaiteriez-vous aborder ce sujet ou bien souhaiteriez-vous que l'on

 12   prenne une pause immédiatement.

 13   M. VANDERPUYE : [interprétation] En fait, je crois qu'en deux minutes,

 14   j'aurai terminé.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors utilisons ces deux

 16   minutes et nous allons prendre notre pause après.

 17   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.

 18   Q.  Général Nicolai, 12 heures 40, page 2 en anglais. Il s'agit d'une

 19   conversation interceptée et l'on voit de nouveau que le général Nicolai est

 20   inaudible. Nous voyons que X prend la parole et dit : Bonjour, je vous

 21   salue, vous et le général Nicolai également. Et ensuite, lorsque vous voyez

 22   de nouveau votre nom dans la transcription vers le milieu : Je salue de

 23   nouveau le général Nicolai. Je voudrais offrir mes condoléances concernant

 24   la mort d'un membre des Nations Unies à Srebrenica. Et ensuite, un peu plus

 25   loin on peut voir : Je ne suis pas au courant du fait que mes commandants

 26   empêchent le transfert de la dépouille de cette personne par la route et je

 27   vais demander au général d'envoyer par voie terrestre son équipe en

 28   direction de Bratunac et je vais immédiatement donner l'ordre pour qu'ils


Page 10600

  1   acceptent d'escorter la dépouille jusqu'à Zvornik. Je vais faire de mon

  2   mieux pour que les Musulmans ne puissent pas écouter la conversation et

  3   créer des obstacles. Est-ce que ceci correspond à la conversation que l'on

  4   retrouve dans la note du lieutenant-colonel de Ruiter de 12 heures 30, le 9

  5   juillet ? Est-ce que ceci correspond à votre souvenir de la conversation ?

  6   R.  Oui, tout à fait. Ceci correspond dans son ensemble à mon souvenir de

  7   la transcription. Le lieutenant-colonel de Ruiter a toujours élaboré un

  8   résumé de conversation. L'heure est à peu près la même, sensiblement la

  9   même que vous me mentionnez, la même heure à laquelle la conversation a eu

 10   lieu. Si vous souhaiteriez que je sois plus précis, il me faudrait indiquer

 11   le début et la fin de la conversation téléphonique, mais pour des raisons

 12   de -- je comprends que vous n'avez pas pu le faire, mais ceci correspond

 13   tout à fait avec le message qui a été montré préalablement concernant -- et

 14   le temps correspond également à mon souvenir.

 15   Q.  Je vous remercie, Général.

 16   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, j'avais dit un

 17   petit peu plus tôt que j'aurais besoin d'encore un petit peu plus de temps

 18   aujourd'hui --

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De combien de temps est-ce que vous

 20   auriez besoin ?

 21   M. VANDERPUYE : [interprétation] Probablement encore une demi-heure,

 22   Monsieur le Président.

 23   [La Chambre de première instance se concerte]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien.

 25   Maître Ivetic, l'une de mes préoccupations, en fait, est de savoir si nous

 26   allons pouvoir terminer l'audition de ce témoin aujourd'hui. Est-ce que

 27   vous seriez en mesure de contre-interroger le témoin lors de la séance

 28   d'aujourd'hui ? Est-ce que vous auriez suffisamment de temps ?


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  1   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que j'ai

  2   quatre heures pour le contre-interrogatoire de ce témoin. Je ne pense pas

  3   que nous disposions de quatre heures, demain, de temps d'audience. Si vous

  4   voulez que l'on compte l'heure exacte, je crois que cela sera un petit peu

  5   moins de quatre heures.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, la Chambre vous

  7   donne un maximum de 10 à 15 minutes après la pause. Nous allons réorganiser

  8   votre interrogatoire, qui se poursuivra donc. Le témoin peut-il suivre

  9   l'huissier à l'extérieur de la salle. Nous allons maintenant prendre une

 10   pause.

 11   [Le témoin quitte la barre]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais avant cela, je voudrais mentionner

 13   aux fins du compte rendu d'audience que les numéros 25115, 25116, 25118 et

 14   25051 de la liste 65 ter sont quatre documents d'une décision qui a été

 15   entre-temps déposée, mais qui n'a pas encore été distribuée. En fait, oui,

 16   elle est distribuée. Très bien. P1183 peut être annulé. Monsieur

 17   Vanderpuye, vous parlez également d'une audio, 25116A. Je ne sais pas si

 18   cela a été couvert par la décision, peut-être pas. Je vais d'abord le

 19   vérifier, avant que l'on ne fasse verser au dossier le document 25116A, car

 20   ce versement est encore en suspens.

 21   M. VANDERPUYE : [interprétation] En fait, je voulais simplement savoir mais

 22   -- bien, je vais essayer de m'y retrouver. Je retire ce que j'ai dit. Je

 23   vous remercie énormément.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons maintenant

 25   prendre une pause et nous reprendrons nos travaux à 13 heures 40.

 26   --- L'audience est suspendue à 13 heures 23.

 27   --- L'audience est reprise à 13 heures 41.                                                                                                                                                       

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire entrer le témoin dans la


Page 10602

  1   salle, s'il vous plaît. Monsieur Vanderpuye, je vais être très strict. Nous

  2   avons perdu une heure déjà cette semaine, tout le monde le sait, et des

  3   interprètes néerlandophones nous ont rejoint pour deux jours, donc nous

  4   allons nous en tenir au temps qui a été imparti. Maître Ivetic, à cet

  5   égard, et toujours pour pouvoir tirer profit au mieux du temps, la Chambre

  6   partira du principe que si un témoin ne nous a pas dit qu'il avait suivi

  7   une instruction spéciale, la Chambre estimera que ce n'est pas le cas --

  8   Monsieur Vanderpuye, vous avez jusqu'à 13 heures 55.

  9   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Juge.

 10   [Le témoin vient à la barre]

 11   Q.  Je vais passer au 11 juillet, Monsieur. Nous avons terminé avant la

 12   pause en parlant du 9 juillet et votre déclaration parle de plusieurs

 13   conversations que vous avez eues avec les membres de l'état-major

 14   principal, et plus particulièrement avec le général Tolimir et le général

 15   Gvero. J'aimerais passer au 11 juillet, très rapidement. Et dans votre

 16   déclaration, au paragraphe 35, vous faites référence -- vous faites

 17   référence à une conversation avec le général Gvero à 16 heures 15, le 11

 18   juillet. Dans ce paragraphe de votre déclaration, vous dites :

 19   "Il m'a menacé en disant que je serais responsable de toutes les évolutions

 20   à venir du destin de mes hommes et de la population civile à Srebrenica."

 21   Et vous faites plus particulièrement référence à la note du général de

 22   corps d'armée de Ruiter, qui correspond à ce moment-là.

 23   Je vais vous montrer le document 20918 de la liste 65 ter, qui est, là

 24   encore, une conversation interceptée. Sous pli scellé. Cette conversation

 25   interceptée, comme vous le voyez, est datée du 11 juillet 1995, et l'heure

 26   est 16 heures 10, rapport numéro 534. Et le document commence par une

 27   introduction pour une conversation entre le général Gvero et le général

 28   Nicolai, que nous n'avons pas entendue, et la conversation est la suivante


Page 10603

  1   :

  2   J'aimerais attirer votre attention, dans un premier temps, sur la

  3   déclaration du général Gvero. Cette déclaration n'est pas vraie. Il a

  4   déclaré que nos forces, c'est-à-dire les forces de la VRS ont attaqué des

  5   soldats des Nations Unies.

  6   Est-ce que cela correspond à ce que vous saviez sur les événements sur le

  7   terrain à ce moment-là, à savoir que vous aviez des conversations avec le

  8   général Gvero ? D'abord, j'aimerais vous demander de confirmer que vous

  9   avez bien parlé avec le général Gvero comme cela est indiqué dans cette

 10   conversation interceptée.

 11   R.  Oui, oui, j'ai eu cette conversation avec le général Gvero, et même

 12   encore aujourd'hui, après 18 ans, je suis irrité de savoir que les Nations

 13   Unies ont été attaquées par les troupes de la VRS pendant cinq jours

 14   consécutifs et encore l'après-midi du 11. Le général Gvero a fermement nié

 15   que cela avait eu lieu.

 16   Q.  Si vous continuez un petit peu plus bas dans cette page de la

 17   conversation interceptée, il nous dit - et je parle du général Gvero :

 18   "Il n'est pas de bon ton de chercher des excuses telles que celles-ci pour

 19   attaquer nos forces alors qu'il n'y a pas eu de provocation."

 20   Tout d'abord, est-ce que les Nations Unies ont attaqué les forces de la VRS

 21   ? Et deuxièmement, si cette attaque a eu lieu, est-ce qu'il n'y avait pas

 22   eu provocation préalable, d'après vos souvenirs, des événements sur le

 23   terrain à ce moment-là ?

 24   R.  Oui. Le général Gvero fait référence au fait que le général -- ou le

 25   soldat, le soldat Renssen avait été tué par les Musulmans, et il avance

 26   également que les soldats qui s'étaient rendus à la VRS, les soldats qui

 27   avaient fui du poste d'observation, avaient été bien traités par la VRS.

 28   C'est vrai, mais il nie fermement qu'ils avaient attaqué et tiré sur les


Page 10604

  1   postes d'observation pendant plusieurs jours directement en ciblant ces

  2   postes d'observation et en utilisant d'autres armes. S'ils ont quitté le

  3   poste d'observation, c'est qu'il y avait une raison à cela, mais il a

  4   complètement fermé les yeux là-dessus.

  5   Q.  Enfin, sur cette page, au troisième point, le général Gvero dit que si

  6   le général Nicolai n'ordonne pas d'arrêter le bombardement et ne retire pas

  7   les avions de l'OTAN, il sera responsable personnellement des événements

  8   qui auraient lieu à l'avenir et de la destiné de la population dans cette

  9   zone. Tout d'abord, est-ce que vous aviez le pouvoir pour ordonner

 10   d'arrêter les bombardements ?

 11   R.  Non. Je pouvais exercer une certaine influence, mais n'oubliez pas que

 12   j'étais le chef d'état-major et pas l'officier au commandement. En

 13   l'absence du général Smith, le général le plus haut placé, le commandant

 14   adjoint à cette époque-là, était le général Gobillard, qui se trouvait dans

 15   le même bâtiment que moi. Donc, je pouvais aider à la prise des décisions

 16   mais ce n'était pas moi qui avais le dernier mot.

 17   Q.  Et comment avez-vous compris la menace du général Gvero telle que vous

 18   l'avez décrite dans votre déclaration au paragraphe 55 ? Comment avez-vous

 19   compris ce qu'il a dit, à savoir que vous seriez responsable

 20   personnellement des événements ultérieurs et du destin de toute la

 21   population dans la région ? Comment avez-vous compris cela, cette menace,

 22   comme vous l'avez expliqué ?

 23   R.  Oui. J'ai compris que je serais responsable personnellement. Cela ne

 24   m'a pas impressionné du tout. Mais nous avons fait l'objet de menaces. J'ai

 25   délibérément répondu que nous, le général Gobillard et moi-même, donc,

 26   avions pris cette menace très au sérieux. D'une part, ces menaces étaient

 27   exprimées dans l'enclave et étaient beaucoup plus ciblées que celles que le

 28   général Mladic avait proférées. Mais vu les actes de riposte qui ont eu


Page 10605

  1   lieu à la fin du mois de mai, il semblait fort probable que si nous

  2   n'arrêtions pas les frappes aériennes, l'enclave serait l'objet de tirs

  3   nourris avec toutes les conséquences que cela pourrait impliquer, vu qu'il

  4   y avait beaucoup de réfugiés concentrés là-bas et autour de la base.

  5   Q.  Merci, Général.

  6   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Juge, j'aimerais verser cette

  7   conversation interceptée.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le document 2900 et vous parlez du

  9   document 2918. Alors, nous avons déjà admis cette pièce au dossier ce

 10   matin.

 11   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui. Merci beaucoup, Monsieur le Juge.

 12   J'ai encore une question.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez cinq minutes.

 14   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci de me le faire savoir.

 15   Q.  Général, s'agissant de votre déclaration et du paragraphe 65, vous avez

 16   indiqué que lors de vos discussions avec le général Mladic portant sur le

 17   départ du Bataillon néerlandais le 21 juillet, que le général Mladic avait

 18   convenu de vous permettre d'inspecter les zones de Srebrenica et de

 19   Bratunac. Est-ce que vous vous en souvenez ?

 20   R.  Est-ce que vous voulez dire qu'à cette date le Bataillon néerlandais

 21   devait quitter l'enclave, le 21 ?

 22   Q.  Oui. Je peux afficher la déclaration si vous le désirez. Cela, peut-

 23   être, vous aidera.

 24   M. VANDERPUYE : [interprétation] Il s'agit de P1165. La page 15 dans la

 25   version en anglais, et cela devrait se trouver en bas de la page 14 et au

 26   début de la page 15 dans la version en B/C/S. Nous allons voir le haut de

 27   la page en anglais, je pense que cela commence en bas en B/C/S.

 28   Q.  Le 21 juillet, les soldats néerlandais devaient être évacués de


Page 10606

  1   Srebrenica, et il est dit que c'était le résultat de l'accord passé avec

  2   Mladic, les officiers supérieurs des deux parties devaient être présents à

  3   cet événement. Est-ce que vous pouvez voir cela dans ce paragraphe. Il est

  4   dit : en route pour Srebrenica, j'ai été arrêté au point de contrôle serbe,

  5   où Mladic m'attendait. Nous sommes arrivés à Srebrenica ensemble, ensuite

  6   nous sommes partis à Bratunac, à l'extérieur de l'enclave où nous avons

  7   déjeuné et discuté des conditions du départ du Bataillon néerlandais.

  8   Ensuite il est dit que Mladic m'a proposé pendant notre discussion de faire

  9   un tour de Srebrenica et de Bratunac pour inspecter la situation après le

 10   départ du Bataillon néerlandais. C'est à quoi je fais référence en

 11   particulier. Est-ce que cela vous aide pour vous souvenir de cet événement

 12   ?

 13   R.  Oui. Je me souviens de cet événement, tout à fait, mais le week-end qui

 14   précédait cet événement il y a une conférence à Zagreb à laquelle étaient

 15   présents les généraux Smith et Mladic et pendant cette conférence de divers

 16   accords ont été conclus y compris l'accord sur le départ du Bataillon

 17   néerlandais qui devait se passer plus tard, je crois le 18, c'était un

 18   mercredi. Cela a été confirmé lors de la réunion entre le général Mladic et

 19   le général Smith, et pendant cette rencontre ils se sont mis d'accord pour

 20   que les parties que les représentants des Nations Unies sur place aient la

 21   possibilité de se rendre à Srebrenica et Bratunac et pour inspecter les

 22   environs de ces deux villes.

 23   Q.  Est-ce que vous avez eu la possibilité d'inspecter Srebrenica, et

 24   Bratunac et les environs de Srebrenica et de Bratunac, comme le général

 25   Mladic a indiqué ?

 26   R.  Partiellement. Après l'évacuation du Bataillon néerlandais, le général

 27   Mladic a dit que le temps pressait et que lui ne pouvait me montrer que

 28   Srebrenica et les environs les plus proches de Srebrenica et qu'il n'avait


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  1   pas le temps pour me montrer Bratunac.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

  3   M. VANDERPUYE : [aucune interprétation]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous avez dit que vous aviez

  5   encore une question à poser, maintenant je vois que vous êtes à votre

  6   troisième question. J'ai dit que vous aviez cinq minutes et c'est fini.

  7   C'est exactement ce que je pensais.

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président, mais

  9   le témoin a soulevé une question concernant la conduite du général Mladic

 10   j'ai pensé que cela pourrait être pertinent pour la Chambre, mais je peux

 11   laisser cela à Me Ivetic pour qu'il pose des questions lors des questions

 12   supplémentaires s'il le préfère.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur Vanderpuye.

 14   Monsieur le Témoin, je dois être très strict concernant le temps qui est à

 15   notre disposition. Maintenant Me Ivetic va procéder au contre-

 16   interrogatoire. Il est membre de l'équipe de la Défense de M. Mladic.

 17   Maître Ivetic, vous avez la parole.

 18   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 19   Contre-interrogatoire par M. Ivetic :

 20   Q.  [interprétation] Bonjour, Général. J'aimerais vous poser des questions

 21   tout de suite. Pour commencer, j'aimerais attirer votre attention au

 22   paragraphe 2 de votre déclaration qui est la pièce P1165, d'après l'article

 23   92 ter, c'est la page en anglais et la page en B/C/S, vous avez décrit que

 24   vous avez bénéficié d'une formation à l'Institut néerlandais pour les

 25   relations internationales sur l'histoire des conflits et vous avez

 26   bénéficié aussi d'une formation pour ce qui est des missions du maintien de

 27   la paix au niveau militaire. Est-ce que cet autre cours ou formation a été

 28   organisée par la même institution ou par une autre institution ?


Page 10608

  1   R.  Il y a eu également une formation, un cours au centre de formation pour

  2   les missions du maintien de la paix, et ce cours portait partiellement sur

  3   l'histoire mais la formation principale s'est déroulée à l'Institut de

  4   Kligindale [phon].

  5   Q.  Merci, Monsieur. Si j'ai bien compris, vous ne faisiez pas partie du

  6   Bataillon néerlandais, n'est-ce pas

  7   R.  C'est vrai.

  8   Q.  Et si j'ai bien compris, les cours, les formations pour le Bataillon

  9   néerlandais étaient censées se dérouler pendant un an avant le déploiement

 10   des forces, alors que votre formation n'a duré qu'un mois; est-ce vrai ?

 11   R.  Oui. Mais il faut que je vous explique cela. J'étais préparé

 12   spécifiquement pour travailler à ce poste spécifique, le poste du chef de

 13   l'état-major dans le cadre de la FORPRONU. Et à ce titre, je n'avais pas

 14   besoin de suivre une formation pour opérer en tant que général. Les soldats

 15   du Bataillon néerlandais ont reçu une formation exhaustive, d'abord un

 16   formation militaire ou entraînement militaire en tant que membres des

 17   unités militaires. Ensuite un entraînement pour opérer dans le cadre des

 18   missions du maintien de la paix, ce qui nécessitait plus de choses avant

 19   d'arriver au poste spécifique.

 20   Q.  Monsieur, lorsque vous êtes devenu chef de l'état-major du commandement

 21   de la BH à Sarajevo, avez-vous eu l'occasion de vérifier ou de superviser

 22   le personnel du Bataillon néerlandais à Srebrenica pour s'assurer que ses

 23   membres aient eu une formation d'une durée d'un an avant leur déploiement ?

 24   R.  Oui. Cela n'a pas été nécessaire et cela ne faisait pas partie de mes

 25   responsabilités. C'était la responsabilité du commandant du Bataillon

 26   néerlandais pour s'assurer que les soldats de ces unités avaient reçu

 27   l'entraînement approprié avant leur déploiement.

 28   Q.  Merci. J'aimerais maintenant vous demander -- vous poser une question


Page 10609

  1   concernant la dernière ligne du paragraphe 2 de votre déclaration

  2   conformément à l'article 92 ter où vous avez dit : Avant d'être parti en

  3   Bosnie j'ai reçu beaucoup d'ouvrages à lire et ensuite vous indiquez

  4   certaines ouvrages. J'aimerais savoir si vous avez reçu ces ouvrages d'une

  5   source officielle ou officieuse.

  6   R.  J'ai reçu la plupart des documents d'une source officielle. Il

  7   s'agissait des documents qui ont été mis à ma disposition au nom du

  8   commandant des forces terrestres, mais je me souviens que j'ai qu'hormis

  9   cela j'ai lu des livres, des livres qui j'avais reçus des amis. Ce n'était

 10   pas mes livres.

 11   Q.  Juste une clarification, Monsieur le Témoin. Vous avez dit que ces

 12   documents vous ont été mis à la disposition au nom du commandant des forces

 13   terrestres. Pourriez-vous nous dire de quel commandant il s'agit et de

 14   quelles forces terrestres ?

 15   R.  Il n'y avait qu'un seul commandant des forces terrestres et c'était le

 16   général Kuzi, à l'époque, mais j'admets que je n'ai pas parlé

 17   personnellement au général Kuzi, mais j'ai parlé avec son adjoint, le

 18   général van Baal et il a fait tout pour qu'on obtienne cela au nom de

 19   l'état-major opérationnel.

 20   Q.  Pendant que vous étiez déployé à Sarajevo, est-ce que vous-même ou

 21   d'autres membres du commandement de la FORPRONU pour la Bosnie-Herzégovine

 22   recevaient des rapports de situation de l'OTAN, hormis les rapports de

 23   situation des Nations Unies ?

 24   R.  Nous ne recevions pas de rapport de situation de l'OTAN. Des rapports

 25   de situation que nous recevions étaient les rapports de situation provenant

 26   des secteurs placés sous le commandement de la FORPRONU, et nous recevions

 27   des copies des rapports de situation rédigés à Zagreb au niveau qui était

 28   le niveau supérieur par rapport à notre niveau. C'étaient les documents que


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  1   nous recevions officiellement. Mais si vous voulez que je vous donne une

  2   réponse tout à fait complète, cela concernait également des renseignements.

  3   Il y avait des contacts avec G-2, avec les officiers de renseignement de

  4   l'OTAN, qui étaient en contact avec le QG de l'OTAN à Naples, et également

  5   avec la flotte des Etats-Unis dans la mer Adriatique nous recevions les

  6   informations d'eux également, des sources de renseignement de l'OTAN

  7   rassemblés par la force aérienne de l'OTAN.

  8   Q.  Permettez-moi de procéder pas à pas. D'abord, vous avez identifié la

  9   personne qui se trouvait à G-2 dans le cadre du QG, il s'agit de l'officier

 10   du renseignement. Ai-je raison de dire que vous avez parlé du lieutenant-

 11   colonel Powers ?

 12   R.  C'est vrai.

 13   Q.  De quel pays était-il ressortissant avant de venir servir en tant que

 14   membre du commandement de la BiH de la FORPRONU ?

 15   R.  Il était ressortissant des Etats-Unis d'Amérique.

 16   Q.  Ai-je raison de dire que vous l'avez identifié au niveau du QG ? Et ai-

 17   je raison également de dire qu'en plus du commandement de la BiH, chaque

 18   unité au sein de la FORPRONU était dotée d'un officier de liaison qui

 19   maintenait le contact avec le QG de l'OTAN à Naples et avait également

 20   accès au satellite de l'OTAN et d'autres renseignements, tout comme le G-2

 21   au QG du commandement de la BiH ?

 22   R.  Si j'ai bien compris votre réponse [comme interprété], je tenterai de

 23   répondre du meilleur de ma connaissance. Alors, chaque niveau d'unité de

 24   l'OTAN était doté d'un officier du renseignement qui était chargé de

 25   recueillir des éléments de renseignement, et le niveau G-2 est inférieur au

 26   niveau S-2. Pour obtenir l'information et le renseignement, nous disposions

 27   de plusieurs ressources et nous dépendions de plusieurs personnes. Au

 28   niveau de la FORPRONU à Sarajevo, nous avions l'autorisation d'entrer en


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  1   contact avec le QG de Naples et d'autres unités des Etats-Unis que j'ai

  2   mentionnées. Donc ce n'était pas le cas pour mon niveau en dessous de la

  3   FORPRONU --

  4   Q.  Un point de précision. Vous avez commencé par dire : chaque niveau ou

  5   chaque unité de l'OTAN était doté d'un officier de renseignement. Vous

  6   voulez dire chaque unité, ou voulez-vous parler d'une unité de l'ONU,

  7   s'agissant d'un officier du renseignement ?

  8   R.  Oui, oui, c'est exactement cela. C'est ce que je voulais dire.

  9   Q.  Qui auraient été l'officier ou les officiers chargés du renseignement

 10   qui étaient assignés pour faire partie du Bataillon néerlandais à

 11   Srebrenica pendant la période pendant laquelle vous y étiez déployé ?

 12   R.  Je ne me souviens absolument pas d'un nom, et je n'avais pas de contact

 13   avec eux non plus. Ils se trouvaient à deux niveaux en bas de la FORPRONU.

 14   Il était remarquable que je sois en contact avec le commandant du Bataillon

 15   néerlandais, et certainement pas avec son S-2. C'était probablement un

 16   capitaine de son état-major, mais je ne me souviens pas de son nom.

 17   Q.  Vous avez parlé d'un G-2. Suis-je en droit de dire que le service du

 18   renseignement au sein du commandement de la FORPRONU de la BiH désigné en

 19   tant que G-2 était placé directement sous le commandement du chef de

 20   l'état-major du commandement de la BiH ?

 21   R.  C'est exact.

 22   Q.  Suis-je en droit de dire que s'agissant de votre poste, vous aviez

 23   l'occasion -- ou, donc, dans le cadre de votre travail, d'avoir des

 24   contacts avec le général Janvier et le général Gobillard, et que ces deux

 25   généraux s'appuyaient sur l'emploi des interprètes anglais ?

 26   R.  Oui. Le général Gobillard parlait peu la langue anglaise, alors que le

 27   général Janvier parlait un tout petit peu mieux l'anglais, mais pas

 28   suffisamment pour pouvoir communiquer sans l'interprète.


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  1   Q.  Et ai-je raison de dire que vous employiez toujours le même interprète,

  2   qui s'appelait Svetlana, chaque fois que deviez communiquer avec des

  3   personnes parlant le serbo-croate ?

  4   R.  Eh bien, il serait exagéré de dire toujours, mais dans 90 % des cas je

  5   communiquais par le truchement de l'interprète qui s'appelait Svetlana.

  6   Mais lorsque Svetlana n'était pas disponible, on pouvait également faire

  7   appel à d'autres interprètes au sein du QG.

  8   Q.  Je vous remercie. Et maintenant, votre assistant militaire, le colonel

  9   de Ruiter, est-ce qu'il bénéficiait aussi de l'interprétation de Svetlana

 10   ou d'autre interprète ?

 11   R.  Oui, c'est exact.

 12   Q.  Concernant maintenant l'interprète Svetlana, suis-je en droit de dire

 13   qu'elle était de nationalité croate; est-ce que c'est bien cela ?

 14   R.  Oui, c'est exact.

 15   Q.  Maintenant, concernant des problèmes potentiels s'agissant de

 16   l'interprétation. D'abord, vous souvenez-vous que dans l'affaire Popovic on

 17   vous ait demandé si vous aviez eu un entretien avec le général Gvero et

 18   s'il avait proféré une menace pour bombarder la base de Potocari de la

 19   FORPRONU si vous n'arrêtiez pas de bombarder les positions de la VRS par

 20   les aéronefs de l'OTAN ?

 21   R.  Oui. Je me souviens que l'on ait posé une question sur ce sujet lorsque

 22   j'ai déposé.

 23   Q.  Vous souvenez-vous, Monsieur, que l'on vous ait montré des notes

 24   provenant du lieutenant-colonel de Ruiter, y compris une conversation

 25   supposée -- conversation interceptée d'une conversation qui, en réalité, ne

 26   contenait pas les menaces telles que vous l'aviez initialement mentionné

 27   dans le cadre de votre déposition dans ce procès ?

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.


Page 10613

  1   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je ne le vois pas

  2   dans le prétoire électronique. Je ne sais pas si nous avons une page et une

  3   ligne. Me Ivetic pourrait peut-être nous fournir le passage pertinent --

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, source, s'il vous plaît.

  5   M. IVETIC : [interprétation] 1D926. Il s'agit de la transcription qui porte

  6   le numéro 18513 d'une conversation interceptée du 29 novembre 2007, page 69

  7   dans le prétoire électronique.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie.

  9   M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie.

 10   Q.  Je voudrais maintenant que l'on se concentre sur la ligne 18. Pour

 11   l'interprétation, je vais lire le passage :

 12   "M. Josse : Nous pouvons placer ceci sur le rétroprojecteur, Monsieur le

 13   Président. Ce n'est pas annoté.

 14   "Réponse : Je l'ai lu.

 15   "Question : Le général Gvero ne vous a pas dit qu'il n'allait pas bombarder

 16   la base de Potocari et les régions avoisinantes, n'est-ce pas ?

 17   "Réponse : Tout ce que je sais, c'est ce que Svetlana m'a dit. Si ces

 18   transcriptions sont exactes, et je présume que c'est le cas, il ne l'a pas

 19   dit de cette façon-là. Dans le cadre de cette conversation, il ne s'est pas

 20   exprimé avec ces propos-là."

 21   Et nous pouvons maintenant passer à la page suivante.

 22   "Question : Si nous revenons, s'il vous plaît, à la page 1, au bas de la

 23   page, le passage pertinent semble se lire comme suite : 'Troisièmement, si

 24   le général Nicolai ne donne pas l'ordre de cesser le bombardement et ne

 25   retire pas les aéronefs de l'OTAN, il sera tenu responsable personnellement

 26   pour ce qui se passerait et pour le destin des gens dans cette région.'

 27   "Réponse : Oui, c'est exact. C'est ceci que l'on peut lire et c'est ainsi

 28   que j'ai compris ses propos à l'époque.


Page 10614

  1   "Question : Mais qu'y a-t-il de menaçant dans ces propos ?

  2   "Réponse : Je l'ai expliqué, parce qu'il parle du pilonnage de la base et

  3   des environs avec la population civile qui était rassemblée à cet endroit-

  4   là."

  5   Alors, Monsieur, est-ce que c'est votre souvenir de votre déposition dans

  6   l'affaire Popovic et est-ce que vous maintenez tout ce que vous avez

  7   déclaré dans le cadre de l'affaire Popovic, car je viens de vous donner

  8   lecture des passages pertinents, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui. Je maintiens ce que j'ai dit. Ceci correspond tout à fait aux

 10   réponses que j'ai données aux questions précédentes. Le général Gvero n'a

 11   pas dit, en employant les termes en question, qu'il allait donner l'ordre

 12   pour les bombardements, mais il a dit que je serais tenu personnellement

 13   responsable pour ce qui est des événements qui suivront concernant les

 14   personnes dans l'enclave et le sort qu'elles subiront, et donc j'ai

 15   interprété ceci concernant les événements qui se sont déroulés à la fin du

 16   mois de mai et les menaces que nous avions reçues dans l'enclave et que

 17   ceci faisait référence aux bombardements.

 18   Q.  Maintenant, Général, lorsque vous regardez maintenant le tout avec un

 19   peu de recul, est-ce que vous seriez d'accord avec moi que cette notion de

 20   menace ne venait pas de quelqu'un de la VRS, mais que c'était plutôt

 21   quelque chose qui vous a été suggéré soit par l'interprète croate Svetlana

 22   ou qui vous a été dit par le colonel Karremans du Bataillon néerlandais

 23   lui-même ?

 24   R.  Je suis convaincu que cela n'avait rien à voir avec la qualité de

 25   l'interprétation de Svetlana. A ce moment-là, la ville de Srebrenica avait

 26   été bombardée toute la journée, donc il était tout à fait normal de se dire

 27   que vu que la ville avait été abandonnée par le Bataillon néerlandais, que

 28   les tirs seraient transférés à la base.


Page 10615

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Oui.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois l'heure. Il est presque temps

  4   d'arrêter.

  5   M. IVETIC : [interprétation] J'ai encore une question de suivi, histoire

  6   que nous restions dans ce domaine-là.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Posez votre question.

  8   M. IVETIC : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur, à part votre interprète Svetlana et le colonel Karremans,

 10   est-ce qu'une source de la VRS vous a directement menacé de bombarder la

 11   base de Potocari ? Est-ce que l'on vous l'a dit directement ?

 12   R.  Je ne me souviens pas précisément, mais ce jour-là j'ai appris de la

 13   part du Bataillon néerlandais qu'ils avaient reçu des menaces et que cela

 14   pourrait arriver. On me l'a communiqué d'une façon ou d'une autre. Et cela

 15   ne m'a pas surpris du tout, vu ce qui s'était passé dans les postes

 16   d'observation et la base et vu que la ville de Srebrenica avait été

 17   bombardée et avait fait l'objet de tirs régulièrement plus tôt.

 18   Q.  Merci, Monsieur.

 19   M. IVETIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour l'instant,

 20   Messieurs les Juges.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Monsieur, nous allons lever

 22   l'audience pour aujourd'hui. J'aimerais vous donner instruction de ne

 23   parler à personne ni de ne communiquer avec personne de quelque façon que

 24   ce soit de la teneur de votre déposition, que ce soit la déposition

 25   d'aujourd'hui ou celle de demain.

 26   Nous aimerions vous revoir demain à 9 heures 30 dans ce même prétoire.

 27   Vous pouvez suivre l'huissier.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.


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  1   [Le témoin quitte la barre]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lever l'audience et nous

  3   reprendrons demain, vendredi 3 mai, à 9 heures 30 dans le même prétoire, la

  4   salle d'audience numéro I.

  5   --- L'audience est levée à 14 heures 17 et reprendra le vendredi 3 mai

  6   2013, à 9 heures 30.

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