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1 15 jusqu'à 16 heures 30. Après une pause de 30 minutes, nous allons

2 continuer avec la conférence vidéo en siégeant pendant deux volets de 80

3 minutes avec une pause de 20 minutes. Cela veut dire qu'on va travailler

4 jusqu'à 20 heures du soir, et les parties sont invitées à s'organiser pour

5 cette conférence vidéo pour pouvoir en finir avec la déposition de ce

6 témoin en ces deux jours.

7 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

8 Monsieur Franken, nous nous excusons à vous, parce qu'on n'a pas fait

9 attention à votre arrivée. Avant de commencer votre déposition, selon notre

10 Règlement, vous devez prononcer la déclaration solennelle, et le texte va

11 vous être remis par l'huissier.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

13 Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et

14 rien que la vérité.

15 LE TÉMOIN : ROBERT FRANKEN [Assermenté]

16 [Le témoin répond par l'interprète]

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Franken. Veuillez vous

18 asseoir.

19 Monsieur Franken, M. Shin va commencer à vous poser des questions en

20 premier, il se trouve à votre droite, il fait partie de l'équipe de

21 l'Accusation.

22 Vous avez la parole, Monsieur Shin.

23 M. SHIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Interrogatoire principal par M. Shin :

25 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Franken.

26 R. Bonjour, Monsieur.

27 Q. Pouvez-vous décliner votre nom.

28 R. Mon nom est Robert Alexander Franken.

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1 Q. Monsieur, est-ce vrai que vous avez fait des déclarations que vous avez

2 signées au bureau du Procureur de ce Tribunal en septembre 1995 et en

3 octobre 2003 ?

4 R. Oui.

5 Q. Avez-vous déjà déposé devant ce Tribunal dans six affaires; dans

6 l'affaire Krstic en 2000, Blagojevic en 2003, dans l'affaire Slobodan

7 Milosevic en 2003, dans l'affaire Popovic en 2006, dans l'affaire Tolimir

8 en 2010, et dans l'affaire Karadzic en janvier 2012 ?

9 R. C'est vrai.

10 Q. Monsieur le Témoin, concernant votre déposition dans l'affaire Karadzic

11 lors de la séance de récolement, avez-vous eu l'occasion d'examiner une

12 déclaration consolidée où il y avait des parties pertinentes de vos

13 dépositions dans les affaires Popovic, Blagojevic et Tolimir ?

14 R. C'est vrai.

15 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent qu'une pause soit ménagée entre

16 les questions et les réponses.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais faire de mon mieux.

18 M. SHIN : [interprétation] Moi également.

19 Q. Monsieur, aujourd'hui avant votre déposition, avez-vous eu l'occasion

20 d'examiner votre déclaration consolidée ?

21 R. Oui, Monsieur Shin.

22 M. SHIN : [interprétation] Pouvons-nous maintenant afficher dans le

23 prétoire électronique le document 65 ter 28792.

24 Q. Monsieur Franken, une fois le document affiché à l'écran, j'aimerais

25 que vous regardiez la première page et nous dire si vous reconnaissez la

26 signature qui figure en bas de cette page ?

27 R. Oui, c'est vrai, c'est ma signature.

28 M. SHIN : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la dernière page du

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1 document.

2 Q. Monsieur le Témoin, encore une fois, je vais vous poser la même

3 question : reconnaissez-vous votre signature en bas de la page -- ou plutôt

4 en haut de la page ?

5 R. Oui, c'est ma signature également.

6 Q. Reconnaissez-vous ce document comme étant votre déclaration consolidée

7 ?

8 R. Oui.

9 Q. Une fois examinée, cette déclaration, est-ce que vous avez été en

10 mesure d'apporter des corrections à ces déclarations ?

11 R. Non, aucune correction.

12 Q. Peut-être que je pourrais vous rappeler une chose. Au paragraphe 39,

13 est-ce qu'il y a eu un terme utilisé pour décrire les civils se trouvant

14 dans le projet suédois d'aménagement d'abris, les abris, et ce terme

15 utilisé, c'étaient les "fugitifs", "fugitives" en anglais. Est-ce que ce

16 terme a été correctement utilisé ou est-ce qu'un autre terme aurait dû être

17 utilisé ?

18 R. Non, j'ai oublié cela. Il devrait y figurer "réfugiés".

19 Q. Merci. Encore une fois, je vous demande de ménager une pause entre mes

20 questions et vos réponses.

21 R. Je vais faire de mon mieux.

22 Q. Mis à part cette correction, si les mêmes questions vous sont posées

23 aujourd'hui, est-ce que vos réponses seraient les mêmes devant cette

24 Chambre ?

25 R. Oui.

26 Q. Après avoir prononcé la déclaration solennelle, est-ce que vous

27 affirmez que les informations contenues dans votre déclaration consolidée

28 sont véridiques et exactes ?

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1 R. Oui.

2 M. SHIN : [interprétation] L'Accusation demande le versement au dossier du

3 document 65 ter 28792.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, vous n'avez pas

5 d'objection ? Pas d'objection.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La cote sera P2417.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P2417 ?

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Non, P1417.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P1417 est versée au dossier.

10 Monsieur Shin, vous pouvez poursuivre.

11 M. SHIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Je pourrais maintenant aborder la question des pièces connexes qu'on va

13 utiliser par le biais de ce témoin, ou peut-être à la fin de son

14 témoignage. Il faut que je dise que je vais utiliser plusieurs documents

15 connexes lors de l'interrogatoire principal de ce témoin.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Shin, puisque le nombre de

17 pièces connexes annoncé contient plus de pages que prévu dans les lignes

18 directrices concernant le nombre de pages des pièces connexes, voyons

19 d'abord quel sera le nombre de pièces connexes que vous avez utilisées.

20 M. SHIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il faut que je

21 dise que depuis notre déposition de la requête 92 ter, plusieurs pièces

22 avaient déjà été versées au dossier, donc nous allons présenter dix pièces

23 connexes avec ce témoin.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

25 M. SHIN : [interprétation] Peut-être moins.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons nous occuper de cela au

27 moment approprié lors de la déposition du témoin.

28 M. SHIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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1 Maintenant, je vais lire le résumé du colonel Robert Franken.

2 Le colonel Robert Franken a servi dans l'Armée royale néerlandaise pendant

3 33 ans, il est parti à la retraite au grade de lieutenant-colonel. De

4 janvier à juillet 1995, il a été déployé en tant que commandant à Potocari

5 au sein du Bataillon néerlandais, où il était l'adjoint du commandant et le

6 chef chargé de la logistique. Il décrit l'influence des restrictions qui

7 devenaient de plus en plus strictes, imposées par la VRS sur le Bataillon

8 néerlandais concernant les convois qui approvisionnaient le Bataillon

9 néerlandais et qui ont amené à la prise de Srebrenica. Il s'agissait des

10 restrictions concernant les pièces détachées, l'équipement de

11 communication, les vivres, les armes, le carburant, et le personnel du

12 Bataillon néerlandais.

13 Le colonel Franken décrit les événements qui ont mené à la prise de

14 Srebrenica par la VRS, y compris l'attaque sur le poste d'observation Echo

15 le 3 juin, ainsi que les attaques qui ont commencé le 6 juillet. Le 10

16 juillet, la VRS a lancé un ultimatum demandant que les civils et soldats de

17 BH, les membres du Bataillon néerlandais ainsi que les membres du l'UNHCR

18 quittent l'enclave avant 6 heures le 11 juillet. Le 11 juillet, la plupart

19 des équipes des postes d'observation néerlandais et les équipes du

20 Bataillon néerlandais se sont fait prisonniers.

21 Dans la matinée du 12, les forces serbes sont entrées à Potocari et à un

22 moment donné, après midi, un grand nombre d'autocars et de camions ont

23 commencé à arriver, le transport de la population civile a commencé. Le

24 colonel Franken a ordonné aux officiers du Bataillon néerlandais d'escorter

25 le premier convoi, mais peu de temps après cela, la VRS a bloqué les

26 escortes des Nations Unies en leur prenant leurs vêtements, équipement et

27 vêtements.

28 Le colonel Franken décrit la peur et les conditions humanitaires

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1 désastreuses des Musulmans de Bosnie qui avaient fui à Potocari. Les hommes

2 ont été séparés et ont été amenés dans la maison blanche. Par la suite, les

3 hommes ont été transportés dans la direction de Bratunac. Il y a eu des

4 rapports concernant l'exécution des hommes musulmans. Les Serbes ont bloqué

5 les efforts du Bataillon néerlandais d'entrer dans la maison blanche, ainsi

6 que leurs efforts d'escorter ces autocars. Franken s'est plaint au colonel

7 Jankovic de la VRS, qui lui a dit que les hommes dans la maison blanche

8 étaient les prisonniers de guerre. Pour assurer la prise de certaines

9 mesures de protection des hommes musulmans dans la base, M. Franken a

10 dressé une liste de 250 hommes musulmans. Il a informé colonel Jankovic de

11 cette liste.

12 Plus tard, le colonel Jankovic a dit au colonel Franken que l'armée de BiH

13 a fait une percée dans l'enclave et a déclaré que les forces serbes avaient

14 déjà 6 000 prisonniers de guerre. Le colonel Franken a également appris de

15 l'un des membres des équipes de son poste d'observation qu'ils avaient vu

16 un grand groupe d'homme qui étaient agenouillés en rang sur un terrain de

17 football avec leurs mains derrière leur cou.

18 Le 17 juillet, le colonel Jankovic a demandé au colonel Franken et à M.

19 Nesib Mandzic de signer un document déclarant que les évacuations ont été

20 conduites conformément aux dispositions de la loi internationale. Le

21 colonel Franken a ajouté une clause dans ce document pour neutraliser de

22 telles assertions et a signé ce document, puisqu'il a voulu faciliter

23 l'évacuation des blessés. Il a décrit cela comme acte sans aucun sens,

24 l'assertion dans le document que la population aurait pu rester dans

25 l'enclave.

26 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

27 M. SHIN : [interprétation]

28 Q. Monsieur, aux paragraphes 22 et 31, Colonel, vous avez décrit les

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1 restrictions concernant les convois néerlandais qui approvisionnaient

2 l'enclave, et vous avez décrit les difficultés qui existaient pour

3 l'enclave de Srebrenica et pour le Bataillon néerlandais.

4 Puisque cela est décrit dans votre déclaration, je ne vais pas parler de

5 cela en détail, mais j'aimerais que l'on parle de quelques autres sujets,

6 en particulier des restrictions concernant le carburant. Vous avez dit que

7 le dernier convoi apportant du carburant est arrivé en février 1995, au

8 paragraphe 26. Est-ce vrai qu'après cela le Bataillon néerlandais avait

9 continué à demander que les convois qui approvisionnaient le carburant

10 passent.

11 R. C'est vrai.

12 Q. Pour rappeler à la Chambre ce que vous avez expliqué au paragraphe 29,

13 je vais dire que le Bataillon néerlandais avait besoin d'entre 8 000 et 9

14 000 litres de carburant pour leur fonction. Pendant la période entre le

15 mois de mars et le mois de juillet 1995, dites-nous quelle était la

16 quantité de carburant dont le Bataillon néerlandais disposait par jour ?

17 R. Nous avions 250 litres de diesel par jour pour le bataillon complet, y

18 compris les postes d'observation.

19 Q. Maintenant, j'aimerais qu'on affiche un document que vous avez déjà vu.

20 M. SHIN : [interprétation] Il s'agit du document 65 ter 05384. Est-ce qu'on

21 peut l'afficher sur nos écrans, s'il vous plaît. Merci. Oui, c'est ce

22 document-là.

23 Nous allons voir dans quelques instants la version en anglais, mais

24 j'aimerais déjà commencer avec ce document.

25 Q. Il s'agit d'un document daté du 10 mars 1995, et nous pouvons voir

26 qu'il s'agit du document émanant de l'état-major principal de la VRS qui a

27 été envoyé au commandement du Corps de la Drina. J'aimerais qu'on regarde

28 la page 3 en particulier, c'est dans la version en anglais, et il s'agit du

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1 paragraphe 4. Je crois que dans la version en B/C/S, cela se trouve en page

2 2.

3 J'aimerais attirer votre attention sur à peu près le milieu de la page, où

4 il y a le mot "mention" :

5 "Nous n'avons pas permis que la chose suivante se produise, en fait, que

6 les trois réservoirs du carburant avec cinq remorques de camions passent."

7 Et ensuite, le deuxième "mot", qui dit à la deuxième occasion :

8 "Nous n'avons pas permis le passage de 36 mètres cube de diesel."

9 Vu la date du document, est-ce que cela correspond à la situation que vous

10 avez décrite dans votre déclaration consolidée ?

11 R. Oui, cela correspond à la situation réelle qui prévalait à l'époque.

12 Q. Affichons maintenant la dernière page. Excusez-moi, l'avant-dernière

13 page du document en anglais. C'est la page. C'est la deuxième page -- ou

14 plutôt, la troisième page dans la version en B/C/S.

15 J'aimerais que vous regardiez en particulier le paragraphe qui se

16 trouve en bas, où il est dit :

17 "Concernant les informations concernant les questions et les passages non

18 approuvés, il faut que vous voyiez cela avec les points d'observation, et

19 il ne faut pas que vous disiez aux troisièmes personnes que vous n'avez pas

20 reçu d'explications des représentants de la FORPRONU (il faut que vous

21 prétendiez que vous ne les avez pas reçues)."

22 Est-ce que les chauffeurs de vos convois recevaient des explications,

23 jamais des explications concernant les raisons pour lesquelles on refusait

24 le passage de convois ?

25 R. Non. Mes chauffeurs, non; moi non plus.

26 Q. Vous avez en fait anticipé ma question suivante.

27 M. SHIN : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

28 au dossier du document 65 ter 05384.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 05384 reçoit la cote P1418.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisqu'il n'y a pas d'objections, la

4 pièce P14198 est versée au dossier.

5 M. SHIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 J'aimerais qu'on affiche un autre document. Il s'agit du document 65 ter

7 qui porte le numéro 05568.

8 Q. Monsieur le Témoin, vous pouvez voir que le document est daté du 15

9 juin 1995 et il s'agit du document qui a été envoyé de l'état-major

10 principal de la VRS au commandement du Corps de la Drina. Peut-on afficher

11 la page 3 en anglais, et cela devrait être également la page 3 en B/C/S, si

12 je ne m'abuse. En bas de la page, nous voyons que ce document a été signé

13 par le colonel Radivoje Miletic, qui l'a signé pour le chef d'état-major.

14 Cela se trouve en anglais -- cette partie n'est pas visible ni lisible à

15 cause du tampon qui dit traduction provisoire.

16 Il y est dit :

17 "Il faut faire attention aux réservoirs de carburant, ajouter des outils

18 nécessaires pour vérifier et mesurer le niveau du carburant dans les

19 réservoirs et entrer dans les enclaves en utilisant des axes cités

20 auparavant."

21 Monsieur, savez-vous de quoi il s'agit ici lorsqu'il est question de la

22 vérification du niveau du carburant dans les réservoirs ?

23 R. Ils vérifiaient le niveau du carburant dans des réservoirs en utilisant

24 une sorte de bâton pour voir quelle était la quantité du carburant dans des

25 réservoirs qui arrivaient et dans les réservoirs des véhicules également.

26 Ils ont vérifié s'il y avait toujours du carburant dans ces réservoirs.

27 Q. Si j'ai bien compris votre réponse, est-ce que vous pouvez confirmer à

28 la Chambre qu'il ne s'agissait pas de réservoirs de carburant, des citernes

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1 ?

2 R. Non, non, il ne s'agissait pas de citernes, il s'agissait des

3 réservoirs de carburant des véhicules.

4 Q. Et j'aimerais brièvement retourner à la première page du document. A

5 droite dans la traduction en anglais, en haut à droite, on peut voir,

6 "Officier chargé de la sécurité" -- excusez-moi, il faut d'abord que je

7 lise la ligne qui est au-dessus de cela, "officier chargé du renseignement

8 et de la sécurité" -- ou "les officiers chargé de la sécurité doivent être

9 présents lors du contrôle en détail." Signé par "M. Nikolic."

10 Vous vous souvenez qui il était ?

11 R. Je suppose qu'il s'agissait de l'officier de liaison de la VRS, membre

12 de la Brigade de Bratunac.

13 Q. Vous vous souvenez du prénom de cette personne ?

14 R. Momo ou quelque chose comme cela.

15 Q. Bien.

16 Ma dernière question concernant ce document, Monsieur le Témoin, porte sur

17 la vérification de la quantité de carburant en utilisant ce bâton, dont on

18 parle. Pendant combien de temps cela a duré ?

19 R. Cela a commencé à un moment donné, et je ne me souviens pas quand cela

20 a fini. Je suppose que par rapport à ces vérifications à partir de ce

21 moment-là, ils ont continué à faire cela.

22 Q. Nous avons vu le document du 15 juin.

23 Est-ce que vous savez si cette vérification en utilisant le bâton du niveau

24 du carburant dans des réservoirs, vous souvenez-vous si cela a commencé

25 avant cette date-là ?

26 R. Non, pas exactement. Mais à peu près vers cette date-là, je me souviens

27 qu'on m'a dit que cela avait commencé, et moi ça m'a fait rire. Mais avant

28 cela, je n'avais pas eu de rapports concernant cela.

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1 Q. Bien.

2 M. SHIN : [interprétation] Peut-on maintenant passer au document suivant.

3 Mais avant cela, il faut que ce document soit versé au dossier, le document

4 65 ter 05568.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 05568 recevra la cote

7 P1419.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1419 est versé au dossier.

9 Mais j'aimerais poser une question avant que vous ne poursuiviez, Monsieur

10 Shin.

11 M. SHIN : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Franken, vous avez expliqué que

13 le fait de vérifier le niveau de carburant était de voir si l'on faisait

14 sortir du carburant de l'enclave. Vous ai-je bien compris, vous ai-je mal

15 compris, est-ce que c'était l'objectif ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'essayais de dire que

17 le fait de vérifier était simplement de faire en sorte que nous n'avions

18 pas pris de carburant de véhicules qui étaient entrés en tant que véhicules

19 de convois. C'est ce que je voulais dire.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Très bien. Je voulais simplement

21 m'assurer d'avoir bien compris. Je crois que je vous ai mal compris.

22 Poursuivez, je vous prie, Monsieur Shin.

23 M. SHIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

24 Q. Bien. Monsieur, je vous remercie de cette précision. En fait, je

25 demanderais que le document suivant soit affiché à l'écran, le numéro 65

26 ter 05351. Et dans l'intervalle, je demanderais au témoin de répondre à la

27 question suivante. Monsieur, vous aviez mentionné que le Bataillon

28 néerlandais avait besoin de 8 à 9 000 litres de carburant pour pouvoir

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1 fonctionner. Mais j'aimerais savoir quelle est la quantité de carburant par

2 jour que la Bataillon néerlandais était en mesure de prendre des camions ?

3 R. Eh bien, nous parlons de 150 à 200 litres de diesel.

4 Q. Je vous remercie. Nous avons ce document qui est maintenant affiché à

5 l'écran et nous pouvons voir de nouveau qu'il s'agit d'un document émanant

6 de la l'état-major principal de la VRS, et la première page en haut porte

7 la date du 18 juin 1995. En haut, nous pouvons voir qu'il a été envoyé à de

8 nombreuses brigades.

9 Alors, j'aimerais très brièvement passer à la deuxième page de ce document.

10 Nous pouvons voir que le document est également signé par le colonel

11 Radivoje Miletic, comme il est indiqué dans le bloc signature, il était la

12 personne qui remplaçait le chef de l'état-major.

13 M. SHIN : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît, Monsieur le

14 Président.

15 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

16 M. SHIN : [interprétation] Je suis vraiment désolé, j'ai dit que le

17 document était signé, mais en réalité ce n'est pas du tout le cas.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Shin, il semblerait que

19 le nom figure. Mais nous ne savons pas s'il s'agit d'une signature ou

20 simplement du nom qui est écrit, et si vous pouvez peut-être comparer ce

21 document avec un autre document.

22 M. SHIN : [interprétation] Certainement. Merci, Monsieur le Président.

23 Q. J'aimerais maintenant attirer votre attention sur la première page de

24 ce document. Je souhaiterais que l'on prenne le troisième paragraphe,

25 plusieurs lignes à partir du début -- en fait, une ligne qui est intitulée

26 ainsi :

27 "Cargo pour Srebrenica : un conteneur avec huit palettes de nourriture

28 gelée, un conteneur avec huit palettes de nourriture sèche, et une citerne

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1 de 11 mètres cube de carburant diesel."

2 Le document a été envoyé le 18 juin 1995, et vous nous avez expliqué que

3 votre dernier convoi de carburant pour le Bataillon néerlandais a été

4 acheminé en février. Donc j'aimerais vous demander si vous vous rappeler

5 d'avoir reçu les 11 mètres cube de carburant diesel ?

6 R. Absolument pas, non. Parce que si ceci s'était passé, je suis

7 absolument persuadé que je m'en serais souvenu.

8 Q. Très bien, merci. J'aimerais maintenant attirer votre attention sur un

9 autre passage du même paragraphe qui se lit comme suit :

10 "Je demande une vérification détaillée de tous les véhicules, y compris

11 l'inspection du cargo. Porter une attention toute particulière au carburant

12 et aux réservoirs de carburant et du carburant qui est acheminé dans les

13 enclaves."

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a peut-être un problème avec le

15 prétoire électronique.

16 Je crois qu'il y a en fait une différence entre l'écran gauche et l'écran

17 droit que nous avons sous les yeux.

18 M. SHIN : [interprétation] Je suis vraiment désolé, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voilà, je ne dis pas que c'est votre

20 faute.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le LiveNote fonctionne, mais c'est

22 dans le e-court que le tout s'est arrêté.

23 M. SHIN : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président et Monsieur

24 le Juge.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A la page 14, ligne 8.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense que c'est un problème que

27 les techniciens devraient essayer de régler, car le transcrit est en train

28 d'être fait.

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1 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et on peut le suivre, on le voit.

3 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans l'intervalle, nous pouvons

5 continuer. De toute façon, dans la partie de gauche de notre écran, nous

6 avons le compte rendu d'audience. Mais le seul problème, c'est que nous ne

7 pouvons pas déplacer le curseur ou déplacer le texte, mais c'est le seul

8 inconvénient. Vous pouvez continuer, Monsieur Shin.

9 M. SHIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

10 Je me suis peut-être devancé moi-même, mais en réalité, je voudrais dire

11 qu'il nous faudrait passer à la page 2 en B/C/S pour cette dernière

12 citation que je viens de lire.

13 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela ne fonctionne pas encore…

15 Je pense que le compte rendu d'audience fonctionne maintenant. Le mien

16 fonctionne tout du moins. Donc, je crois qu'il faudrait peut-être essayer

17 de se rebrancher, essayer de redémarrer le tout, et cela devrait marcher.

18 [La Chambre de première instance se concerte]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Shin.

20 M. SHIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

21 Pour la dernière citation que j'ai lue, j'ai mentionné qu'il s'agissait de

22 la page 1 en anglais dans le prétoire électronique, mais en réalité la

23 citation se trouve à la page 2 en B/C/S dans le prétoire électronique.

24 Q. Donc, Monsieur, la dernière citation que je vous ai lue était relative

25 à la question de porter une attention toute particulière aux réservoirs de

26 carburant, et donc j'aimerais vous poser la question suivante, c'est ce

27 dont vous nous avez parlé un peu plus tôt, à savoir de vérifier à l'aide

28 d'un bâton la quantité de carburant se trouvant dans le réservoir de

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1 carburant du véhicule pour voir si le Bataillon néerlandais avait pris du

2 carburant des camions de convois ?

3 R. Oui, c'est cela.

4 M. SHIN : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que l'on

5 verse ce document au dossier, il s'agit du document 65 ter 5351.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Aucune objection.

7 Très bien, Madame la Greffière…

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 05351 recevra la cote

9 P1420.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. P1420 est versée au

11 dossier.

12 Monsieur Shin, vous pouvez continuer.

13 M. SHIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

14 Q. Colonel Franken, vous avez expliqué dans votre déclaration, au

15 paragraphe 29 et ailleurs, que le fait qu'il y ait cette pénurie de

16 carburant avait une incidence très importante sur la pénurie de nourriture,

17 d'eau, de services médicaux, et du chauffage. Alors, pourriez-vous nous

18 expliquer de quelle façon est-ce que cette pénurie de carburant avait un

19 impact sur les services médicaux ?

20 R. Il y avait un hôpital qui se trouvait à l'intérieur de l'enceinte, et

21 cet hôpital avait besoin de l'énergie pour faire en sorte que l'on puisse

22 fonctionner, que l'hôpital puisse être opérationnel. Et la seule source

23 d'énergie que nous avions était le carburant, car nous n'avions aucune

24 autre source d'énergie dans l'enclave. Toute l'énergie que nous avions

25 besoin pour nos travaux provenait du diesel qui était destiné aux

26 génératrices, donc l'électricité, et ensuite il y avait évidemment --

27 l'hôpital avait besoin d'électricité pour pouvoir fonctionner à l'endroit

28 où l'on pansait les patients, et cetera.

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1 Q. Juste pour être tout à fait sûr, donc le Bataillon néerlandais ne

2 disposait d'aucune autre source d'électricité outre l'électricité qui était

3 produite par ces groupes électrogènes ?

4 R. C'est cela.

5 Q. Comme je l'ai mentionné, lorsque vous avez parlé de l'impact de la

6 pénurie de carburant -- vous avez parlé plutôt de l'impact de la pénurie de

7 carburant qui s'étendait au-delà de la question de simple fonctionnement de

8 véhicules. J'aimerais vous demander quel impact est-ce que ceci a eu sur

9 l'aptitude d'utiliser les armes dans le Bataillon néerlandais ?

10 R. Je ne comprends pas tout à fait bien votre question. Le fait que nous

11 n'avions suffisamment d'énergie ne diminuait pas directement --

12 n'amoindrissait pas, en fait, nos capacités d'armes, parce que c'était

13 mécanique. Mais le manque de carburant avait un impact, bien sûr, sur la

14 maintenance, mais pas sur les systèmes d'armes mêmes.

15 Q. Bien. Pour donner suite à ces questions de maintenance, est-ce que

16 c'est quelque chose qui avait trait à l'humidité dans les armes et pour les

17 munitions ?

18 R. Oui. Je n'ai sans doute pas bien compris votre première question. Mais

19 le fait est que, par exemple, les munitions pour nos systèmes antichar,

20 vous savez, il y a des roquettes à l'intérieur et ces roquettes doivent

21 être maintenues à un endroit sec, elles doivent être gardées sèches. Nous

22 avions un conteneur qui était là pour sécher l'air, et c'est là que l'on

23 gardait les roquettes pour les systèmes antichar. Mais à un certain moment

24 donné, nous ne pouvions plus nous permettre d'utiliser cette énergie pour

25 sécher une roquette, ce qui voulait dire que nos requêtes et nos munitions

26 n'étaient pas opérationnelles, plus opérationnelles, puisqu'elles avaient

27 été endommagées par l'humidité.

28 Q. Je vous remercie, Monsieur. Maintenant, restons-en à cette même

Page 10723

1 question concernant les munitions. Vous avez décrit dans votre déclaration,

2 au paragraphe 30, que la restriction de convois avait un impact sur les

3 systèmes d'armes. J'aimerais maintenant attirer votre attention sur une

4 question dans votre paragraphe où vous parlez du fait que

5 l'approvisionnement de munitions, en moyenne, était de 60 % [comme

6 interprété]. Est-ce que cela veut dire que seulement 16 % des munitions du

7 Bataillon néerlandais étaient disponibles ?

8 R. Oui. Et si vous ajoutez le tout, nous n'avions que 16 % du montant

9 total des munitions que nous devions avoir. Et il faut penser que le 16 %

10 était quelque peu compliqué. Ceci voulait dire que pour des munitions très

11 précises, comme les munitions de char, je n'avais plus rien, mais le

12 système de reddition de compte au sein de l'ONU, ces derniers voulaient

13 savoir les quantités totales s'agissant des chiffres. Donc on nous disait,

14 voilà, vous avez des chiffres, donc vous avez 16 %. Mais ceci ne donne pas

15 une très bonne image de la munition que nous avions. Par exemple, j'avais

16 30 % de ma munition pour les petits calibres, ça veut dire les munitions

17 pour les fusils des soldats, et ma munition de mortier était de 10 %

18 environ, et mes munitions pour le système antichar étaient presque réduites

19 à zéro, donc c'est une chose assez étrange que de dire que nous avions 16

20 %. C'est une façon simplement de coucher le tout sur papier lorsque l'on

21 envoie un rapport, mais c'était en réalité la situation.

22 Q. Je vous remercie de votre explication. J'aimerais savoir si vous pensez

23 que la VRS pouvait avoir ou pouvait savoir qu'il y avait un impact sur

24 l'aptitude au combat du Bataillon néerlandais ?

25 R. Oui, tout à fait.

26 Q. Qu'est-ce qui vous permet de dire cela ?

27 R. Eh bien, le système de munitions que nous avions était connu de la VRS

28 et techniquement également. Ils savaient exactement ce qui venait à

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 l'intérieur de l'enclave. Ils pouvaient donc évaluer le tout et ils

2 pouvaient également faire une évaluation de nos munitions. Et, par exemple,

3 un très bon exemple, nous avons essayé de faire entrer un équipement pour

4 vérifier les systèmes de transmission antichar. Et chaque fois que vous

5 voulez démarrer le système antichar, vous devez disposer d'une espèce

6 d'ordinateur pour redémarrer le tout, et quand cet ordinateur, quand cette

7 machine était brisée, ils ne nous ont pas laissé faire venir cette machine

8 pour tester les systèmes.

9 Q. Vous parlez du système qui vous permet de tester -- plutôt, est-ce que

10 le système antichar, plutôt, est-ce que lorsque vous avez fait des demandes

11 auprès de ces derniers pour que l'on vous réapprovisionne, ceci n'a pas été

12 fait ?

13 R. Oui, c'est ça.

14 Q. Alors, vous avez parlé de restrictions en matière de convois, le tout

15 figure dans votre déclaration, vous avez parlé du carburant, de la

16 nourriture, du roulement des effectifs. Vous avez parlé de l'équipement, et

17 cetera. Quel était le moral des troupes, de quelle façon est-ce que ceci

18 avait une incidence sur le moral des troupes ?

19 R. Ceci avait certainement une incidence sur le moral des troupes, parce

20 qu'ils ne pouvaient obtenir aucun courrier de leur maison, ils ne pouvaient

21 pas partir en permission parce qu'ils n'avaient pas la permission de

22 partir, donc il n'y avait aucun roulement. Et chaque semaine, nous n'avions

23 que dix minutes de douche pour chacun de nos soldats, ce qui est très peu

24 eu égard aux circonstances. Si vous ne pouvez pas garder une hygiène

25 personnelle, ce n'est pas très bien pour le moral non plus. S'agissant de

26 la nourriture, pendant des semaines nous n'avions que des rations de

27 combat, nous n'avions jamais de nourriture fraîche. Mais pendant une

28 certaine période, il nous est arrivé pendant dix jours ou plusieurs jours

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1 d'avoir le menu suivant : le matin, on mangeait le riz et le beurre

2 d'arachide; pour le déjeuner, beurre d'arachide et riz; et pour le dîner,

3 riz et beurre d'arachide. Alors, ce n'était pas tout à fait bon pour le

4 moral des troupes, effectivement.

5 Q. Et sur la base de vos connaissances, est-ce que c'était quelque chose

6 que les officiers, y compris les officiers de la VRS, savaient ? Savaient-

7 ils qu'une telle situation devait avoir un impact sur le Bataillon

8 néerlandais ?

9 R. Oui, absolument.

10 Q. J'aimerais maintenant passer à un autre sujet qui concerne le 9

11 juillet.

12 Dans votre déclaration amalgamée, au paragraphe 52, vous expliquer que le

13 Bataillon néerlandais a reçu un ordre de défendre Srebrenica par tous les

14 moyens militaires. Vous décrivez un ordre opérationnel qui vous a été donné

15 et que vous décrivez comme un ordre vert. Et vous expliquez dans votre

16 déclaration préalable que dans cet ordre communiqué au capitaine Groen, il

17 est indiqué que vous pouvez vous servir de tous les moyens sans aucune

18 restriction spécifique aux Nations Unies pour exécuter vos tâches.

19 Alors, la question que je souhaite vous poser serait la suivante :

20 est-ce qu'il était réaliste de s'attendre à ce que le "Bataillon

21 néerlandais recourre à tous les moyens militaires disponibles" compte tenu

22 de la situation ?

23 R. Eh bien, ceci est facile à dire, mais en réalité cet ordre signifiait

24 qu'il n'y avait plus de restrictions quant au recours aux armes. Mais le

25 problème était que nous n'avions pratiquement pas de munitions pour nos

26 mortiers, que nos systèmes antichars ne fonctionnaient pas. Mais en tout

27 cas, si le capitaine Groen voulait se servir du peu de munitions que nous

28 avions au niveau des mortiers, il était libre de le faire, parce que dans

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1 le cadre de notre mandat précédemment, il y avait toute sorte de

2 restriction relative à l'usage des systèmes des armes. Et donc j'ai essayé

3 de lui expliquer que ces restrictions avaient été levées grâce à cet ordre

4 relatif à Srebrenica.

5 Q. Passons maintenant à la teneur de cet ordre opérationnel ou de cet

6 ordre vert.

7 M. SHIN : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche le document 05278 de la

8 liste 65 ter à l'écran.

9 Q. Colonel Franken, nous allons l'afficher dans les deux versions

10 linguistiques; la version anglaise et B/C/S. Nous avons aussi une version

11 néerlandaise. Si vous souhaitez la consulter à quel que moment que ce soit,

12 vous n'avez qu'à me le dire.

13 Pendant que nous attendons l'affichage du document, Monsieur, je cite un

14 document que vous avez déjà pu voir. Il vous est adressé par le capitaine

15 Groen, et j'aimerais que vous nous apportiez une précision. Nous voyons en

16 haut de la page plusieurs dates et plusieurs heures qui figurent sur la

17 page. Est-ce que j'ai raison de dire que la troisième, plus ou moins

18 troisième référence, la référence au 9 juillet 1995 qui nous révèle la

19 véritable date ? Et 19 heures 52 nous révèle l'heure véritable où les

20 choses se sont passées, le document a été envoyé ?

21 R. Oui, c'est en effet la date et l'heure où j'ai reçu le document.

22 Q. Excusez-moi, vous voulez dire c'est à cette date-là et à cette heure-là

23 que le document vous a été communiqué ?

24 R. Oui, oui.

25 Q. Alors, j'aimerais que vous vous penchiez sur le troisième tiers de la

26 page, en B/C/S vers le milieu de la page, nous voyons les lettres "N. B."

27 Et ensuite, le texte suivant : "Ceci est une tâche de nature verte qu'il

28 faut prendre très au sérieux." Alors, si nous regardons ce qui est indiqué

Page 10728

1 un peu plus haut, la tâche décrite ici semble être, je cite : "Préparatifs

2 pour organiser la défense de la partie sud de Srebrenica." Et ensuite, il y

3 a plusieurs orientations directes. Et puis, nous pouvons lire dans le

4 document : "Prévenir en se servant de tous les moyens disponibles une

5 percée dans la ville."

6 Alors, quand nous lisons ce document, la partie notamment où les "tâches"

7 sont décrites, est-ce que ces tâches-là font partie ou relèvent d'un ordre

8 vert ?

9 R. En effet.

10 Q. Et nous voyons que dans le cadre de la défense, vous pouvez prendre

11 entreprendre aussi des actions du type préventif. Est-ce là la nature de

12 cet ordre vert donné au Bataillon néerlandais le 9 juillet 1995 ?

13 R. En fait, cet ordre consiste à nous dire qu'il nous faut défendre la

14 ville, et l'objectif visé par notre défense était de prévenir la

15 pénétration de la VRS dans la ville. Alors, je ne vais pas vous faire de

16 leçons de nature tactique mais on peut aussi monter la défense d'une façon

17 différente, c'est-à-dire arrêter l'ennemi avant qu'il n'entre. Ça, c'est

18 une façon de procéder. Et puis, on peut faire sortir le témoin de la ville

19 une fois qu'il est déjà entré.

20 Enfin, excusez-moi, mais je suis en train de relire le compte rendu

21 d'audience.

22 Q. Toutes mes excuses --

23 R. Donc, vous me demandez comment on exécutait un ordre vert. Eh bien,

24 nous avions une unité d'élite qui avait été formée pour des attaques

25 aériennes. Avant d'aller en Bosnie, nous avons suivi une formation de

26 l'ONU. Et dans le cadre de cette formation, nous étions censés persuader

27 nos soldats de ne pas se comporter d'une façon agressive. Ils devaient

28 adopter une attitude plus pacifique. Donc, il s'agissait de les transformer

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1 en policiers plutôt qu'en soldats. Ça, c'est l'entraînement, ça c'est la

2 formation du type bleu. Et la couleur bleue ici se réfère aux casques bleus

3 de l'ONU. Mais cette formation bleue, de nature bleue, elle s'applique aux

4 opérations normales. Quant aux opérations militaires, elles sont de nature

5 verte. Et ceci est un ordre de type militaire. Il s'agissait de monter une

6 défense du même type qu'on montait en Allemagne au cours des guerres

7 précédentes. Et c'est pourquoi j'ai insisté dans le texte, j'ai dit que

8 c'est un ordre vert qu'il faut prendre très au sérieux, qu'il ne s'agit

9 plus de l'ONU, il ne s'agit plus de faire le policier, il s'agit de

10 redevenir un soldat et de défendre la ville.

11 Si vous me comprenez.

12 Q. Merci, Monsieur. Donc, vous dites qu'en suivant un ordre vert, il faut

13 recourir à tous les moyens militaires. Mais compte tenu des restrictions

14 qui avaient été imposées au Bataillon néerlandais, quels étaient ces moyens

15 militaires ?

16 R. Eh bien, nous pouvions, au fond, nous servir des mitrailleuses et de

17 nos fusils, un point c'est tout. C'étaient là tous les moyens militaires

18 que nous avions à notre disposition.

19 Q. Merci.

20 M. SHIN : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite demander le

21 versement au dossier de ce document.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aurais une question à poser avant

23 cela.

24 M. SHIN : [interprétation] Oui, bien sûr, Monsieur le Juge.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que la date, c'est le 9 juillet

26 1995.

27 Monsieur Franken, qu'est-ce que cela veut dire, cette autre date que nous y

28 voyons, le 12 juillet [comme interprété] ?

Page 10730

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, j'imagine que cela nous indique la

2 source du document, parce que le capitaine Hageman a dû recevoir ce

3 document le 12 septembre 1995, à mon avis. Cela n'a rien à voir avec le

4 document et avec les dates qui sont indiquées dans le document lui-même. Je

5 pense que la personne qui a obtenu ce document l'a reçu ou l'a fait passer

6 le 12 septembre 1995 au moment où nous étions déjà aux Pays-Bas.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La version anglaise du document vient

9 d'être enlevée de l'écran. Peut-être pouvons-nous afficher la version

10 néerlandaise pour voir ce qui est dactylographié dans le document et ce qui

11 est ajouté à la main.

12 M. SHIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, nous pouvons le

13 faire. J'allais justement le proposer moi-même. Nous verrons que la partie

14 manuscrite se trouve en haut de la page.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Entre-temps, peut-être que le témoin

16 pourrait apporter réponse à la question suivante.

17 S'agissait-il d'une équipe 7 ou d'une équipe J ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Quelle équipe 7 ? Excusez-moi, je n'ai pas

19 compris.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si vous regardez la version

21 néerlandaise du document, il est écrit à la main "reçu de la part du

22 capitaine Hageman le 12 septembre 1995".

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je le vois.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ensuite, nous voyons quelque chose

25 qui ressemble soit au chiffre 7, soit à la lettre J. Alors, savez-vous si

26 une équipe J ou une équipe 7 existait à l'époque ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vois ce que vous voulez dire. Eh bien, je

28 peux tout simplement présumer qu'à cette époque-là, au mois de septembre,

Page 10731

1 il y a eu une séance de débriefing avec le Bataillon néerlandais. Donc,

2 j'imagine qu'en fait, c'est l'équipe 7 du bataillon qui a été entendue.

3 Mais il ne s'agissait pas d'une unité qui existait en tant que telle au

4 sein du Bataillon néerlandais.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, d'après ce que vous avez compris,

6 en fait, c'est le code, le chiffre ou le nom de l'équipe chargée du

7 débriefing qui a reçu ce document de la part du capitaine Hageman.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Shin, il n'y a pas d'objection

10 soulevée quant à l'admission du document dont vous avez demandé le

11 versement.

12 Madame la Greffière.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, le document

14 reçoit la cote P1421.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document P1421 est admis au dossier.

16 M. SHIN : [interprétation]

17 Q. Monsieur, j'aimerais maintenant revenir aux événements qui se sont

18 produits à Potocari le 12 et le 13 juillet, et j'aimerais que nous nous

19 concentrions pour commencer sur ce que vous avez appelé la "maison

20 blanche".

21 Dans votre déclaration amalgamée, au paragraphe 86, vous dites qu'on

22 amenait des hommes musulmans dans cette maison blanche, la maison qui a été

23 identifiée par vous ainsi que par plusieurs autres personnes, et cette

24 maison blanche se trouvait à quelque 150 mètres par rapport à la porte

25 d'entrée ou par rapport à la grille d'entrée à la base du Bataillon

26 néerlandais.

27 Peut-on afficher, s'il vous plaît, le document 17875 de la liste 65 ter.

28 Et pendant que nous attendons l'affichage de ce document, Colonel, nous

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1 voyons qu'il s'agit d'une photographie aérienne de la zone de Potocari, des

2 environs de la base du Bataillon néerlandais, et vous vous souviendrez que

3 vous avez apporté des indications sur cette photo lors de votre déposition

4 dans l'affaire Popovic. J'aimerais qu'on élargisse un petit peu la photo,

5 et je vous donne quelques instants pour vous orienter. En haut de la photo,

6 à droite, nous voyons une flèche qui comporte la lettre N, j'imagine que

7 cette flèche pointe dans la direction du nord ?

8 R. En effet.

9 Q. Et puis, vers le milieu du document, un peu vers la gauche, vous avez

10 écrit le mot "la maison blanche". Donc, j'aimerais tout simplement que vous

11 me confirmiez que c'est là que la maison blanche se trouvait.

12 Et puis, veuillez répondre aussi à la question suivante : êtes-vous allé à

13 la maison blanche ?

14 R. Non, je n'y suis pas allé.

15 Q. Et à quelle distance vous trouviez-vous par rapport à la maison blanche

16 ?

17 R. Eh bien, à quelque 80 mètres, 90 mètres. Je me tenais au début de la

18 route qui menait à la maison blanche.

19 Q. Et avez-vous vu personnellement les hommes musulmans qui y ont été

20 emmenés ?

21 R. Oui, j'ai vu une colonne d'hommes qu'on faisait entrer dans la maison

22 blanche.

23 Q. Et est-ce que vous avez pu voir qui se trouvait à la tête de ces hommes

24 ?

25 R. Ils ont été emmenés sur les lieux par les Serbes de Bosnie.

26 Q. Et quand vous parlez des "Serbes de Bosnie", vous parlez des Serbes de

27 Bosnie en uniforme ?

28 R. A ce moment-là, oui.

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1 Q. Pendant que nous examinons cette carte, pourriez-vous expliquer aux

2 Juges de la Chambre ce que représente la ligne en pointillé qui se trouve

3 vers le milieu de la page et qui va plus ou moins dans la direction

4 nord/sud ?

5 R. Au cours des événements qui nous intéressent, j'ai donné un ordre au

6 commandant Otter, le commandant de la base, pour qu'il ouvre un passage

7 libre aux réfugiés pour que ceux-ci puissent entrer dans la base. Et la

8 zone que vous voyez figurer sur cette photographie, à la gauche de notre

9 base de l'ONU, se trouvait non loin des positions d'artillerie serbes, et

10 les Serbes se servaient souvent de leurs canons. Et comme j'ai voulu les

11 prévenir au moment où les réfugiés sont arrivés à notre base, je voulais

12 prévenir une situation où ils tireraient sur les réfugiés de l'artillerie

13 serbe au moment où les réfugiés arrivaient chez nous, et c'est pourquoi

14 nous avons dû organiser une mission de reconnaissance et découvrir une

15 route qui permet aux réfugiés de se tenir à l'abri de l'artillerie.

16 Q. Merci. Et pour que tout soit clair, quand vous dites que cette partie,

17 cette zone à la gauche de la base de l'ONU se trouvait non loin de

18 l'artillerie serbe --

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dois vous demander de ménager des

20 pauses entre vos questions et vos réponses.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Désolé.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez reprendre maintenant votre

23 réponse, et vous pouvez la reprendre au moment où vous parlez de la portée

24 de l'artillerie serbe.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

26 Donc, non seulement nous nous trouvions dans la portée de l'artillerie

27 serbe, mais en plus ils nous prenaient directement pour cible de l'endroit

28 où se trouvaient leurs canons, au nord du poste d'observation Papa. Et ce

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1 canon, les Serbes de Bosnie s'en servaient fréquemment.

2 M. SHIN : [interprétation]

3 Q. Merci. Alors, dans votre déclaration amalgamée au paragraphe 89, vous

4 dites que vous avez informé le colonel Jankovic de la situation où se

5 trouvaient les hommes musulmans amenés à la maison blanche.

6 Vous souvenez-vous de ce que vous lui avez dit au sujet de la situation ?

7 R. Je ne me souviens plus des propos exacts. Mais au cours de la réunion,

8 je lui ai dit que j'ai appris que le traitement de ces hommes empirait, et

9 je lui ai indiqué qu'à mon sens ce n'était pas un comportement correct à

10 afficher et qu'il devait faire quelque chose à ce sujet. Et si mes

11 souvenirs sont bons, il a dit : Très bien, je vais m'en occuper. Et ensuite

12 il a expliqué -- il a insisté encore une fois pour dire qu'il n'avait rien

13 à voir avec l'évacuation, qu'il était là seulement pour entamer les

14 préparatifs pour le repli du Bataillon néerlandais.

15 Q. Et dans votre déclaration préalable, vous avez expliqué que le colonel

16 Jankovic vous a expliqué que ces hommes-là étaient des prisonniers de

17 guerre. C'est encore une fois le paragraphe 89.

18 R. Oui.

19 Q. Et si les soldats serbes étaient beaucoup trop agressifs, il prendrait

20 des mesures pour le prévenir.

21 R. En effet.

22 Q. Et savez-vous s'il a pris en effet des mesures --

23 R. Je ne sais pas s'il a pris des mesures mais nous voyons quels ont été

24 les résultats.

25 M. SHIN : [interprétation] Nous souhaitons demander le versement de ce

26 document au dossier.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La photo aérienne avec des annotations

28 du témoin.

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1 Madame la Greffière.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 17875 reçoit la cote P1422,

3 Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1422 est admis au dossier.

5 Une autre question supplémentaire pour le témoin, Monsieur Shin.

6 Vous dites que vous ne vous trouviez pas à la maison blanche mais que vous

7 avez vu une colonne d'hommes qui s'y faisait amener. Vous souvenez-vous de

8 ce que ces hommes portaient et si ces hommes étaient armés ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Les hommes étaient habillés de vêtements

10 civils ou alors ils portaient une combinaison de vêtements civils et

11 militaires. Un grand nombre d'entre eux avaient des sacs et ils se

12 dirigeaient en colonne vers la maison, et on pouvait même voir quelques

13 hommes sur le balcon.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ma question portait sur les armes.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Les armes.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, si ces hommes étaient armés.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Les Musulmans de Bosnie ne portaient pas

18 d'armes, Monsieur.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Et pourriez-vous nous en dire

20 un peu plus sur ces hommes qui portaient une combinaison de vêtements

21 civils et militaires, est-ce qu'ils étaient nombreux ou est-ce que ce

22 n'était qu'un petit pourcentage des hommes qui étaient habillés ainsi.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, par exemple, une partie d'entre eux

24 portaient un pantalon de camouflage alors que le reste de leurs vêtements

25 étaient des vêtements civils.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que vous pourriez nous dire

27 quel est le pourcentage des hommes qui étaient habillés ainsi; est-ce que

28 c'était une majorité, ou une minorité, ou une petite minorité ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends votre question.

2 Je pense que c'était une minorité d'hommes qui étaient habillés ainsi.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, par exemple, 45 % est

4 une minorité par rapport à 55 %; mais 20 % est aussi une minorité par

5 rapport à 80 %. Donc, est-ce que vous pourriez nous apporter d'autres

6 précisions.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer de vous donner des chiffres.

8 Le groupe que j'ai vu comptait 30 à 40 hommes au total, et je pense que 10

9 à 15 portaient une combinaison de vêtements civils et militaires.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aurais une question de suivi.

11 Vous dites :

12 "De nombreux hommes portaient toujours des sacs ou des choses de ce genre."

13 Qu'est-ce qu'ils faisaient avec ces sacs ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, un peu plus tard, il s'est avéré que

15 ces sacs et ces sacs à dos ont été amoncelés non loin de la route qui mène

16 de Bratunac à Srebrenica, et on les a incendiés. Je veux dire, la VRS a

17 incendié ces effets personnels de Musulmans.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Shin, je regarde quelle heures

19 il est. Nous allons faire une pause de 20 minutes.

20 Monsieur Shin, est-ce que vous respectez le temps qui vous a été alloué

21 jusqu'à présent ?

22 M. SHIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, pour le moment.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Franken, vous pouvez sortir du

24 prétoire.

25 M. l'Huissier va vous raccompagner.

26 [Le témoin quitte la barre]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprenons nos travaux à 11 heures

28 moins 10.

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1 --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

2 --- L'audience est reprise à 10 heures 54.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire entrer le témoin

4 dans le prétoire, s'il vous plaît.

5 M. SHIN : [interprétation] Monsieur le Président, en attendant que le

6 témoin entre dans le prétoire, j'aimerais que l'on affiche le document

7 suivant dans le prétoire électronique.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

9 M. SHIN : [interprétation] C'est le document 65 ter 05142.

10 [Le témoin vient à la barre]

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur

12 Shin.

13 M. SHIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Colonel Franken, juste avant la pause, vous avez entendu la question du

15 Juge Fluegge par rapport au fait que des sacs et des sacs à dos ont été mis

16 en feu devant la maison blanche.

17 Et je viens de demander qu'on affiche sur les écrans une image. Vous allez

18 vous souvenir que dans votre déclaration consolidée, et c'est au paragraphe

19 100, que vous avez reconnu ces deux photographies qui montrent ces objets

20 en flammes ?

21 R. Oui, je reconnais cela.

22 M. SHIN : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation demande que

23 le document 65 ter 05142 soit versé au dossier.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 05142 reçoit la cote P1423.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1423 est versée au dossier. Et je vois

27 que Me Stojanovic n'a pas d'objection. Donc, le document est versé au

28 dossier.

Page 10738

1 M. SHIN : [interprétation]

2 Q. Par rapport à la situation à Potocari les 12 et le 13 juillet, dans

3 votre déclaration aux paragraphes 94 et 95, vous parlez des exécutions à

4 Potocari, des deux exécutions; la première portait sur la découverte de

5 neuf cadavres dans la zone derrière la maison blanche, et vous avez été

6 informé là-dessus par le lieutenant-colonel Koster. J'aimerais savoir si le

7 lieutenant-colonel Koster, lui-même, a vu ces cadavres ?

8 R. Pour que tout soit clair, il s'agit du lieutenant Koster, et non pas de

9 lieutenant-colonel Koster. Mais ce que vous venez de dire est vrai; il a vu

10 cela en personne.

11 Q. Je rappelle à la Chambre que la Chambre a entendu une déposition là-

12 dessus en juillet dernier.

13 Colonel Franken, j'aimerais vous poser des questions concernant le deuxième

14 rapport portant sur une autre exécution dont vous parlez dans votre

15 déclaration dans ces deux paragraphes. Il s'agissait du meurtre d'une

16 personne qui a été exécutée dans ce cas-là, et vous avez dit que vous avez

17 été informé de cela par un soldat du Bataillon néerlandais de la Compagnie

18 Charlie qui a vu cette exécution.

19 Vous vous souvenez du nom de ce soldat ?

20 R. Non.

21 Q. Bien.

22 R. Groenwegen ou Groenewelt, quelque chose comme cela.

23 Q. Bien. Merci. Dites-nous comment cette information est parvenue jusqu'à

24 vous ? Est-ce que c'était comme dans le cas du lieutenant Koster qui a vu

25 cela lui-même ou par un autre moyen ?

26 R. Si j'ai bien compris, et pour autant que je me souvienne, il a informé

27 son commandant, son chef de compagnie là-dessus, et le chef de compagnie a

28 transmis l'information au lieutenant-colonel Karremans. Et si je me

Page 10739

1 souviens bien, j'ai appris cela du lieutenant-colonel Karremans, et non pas

2 de façon directe.

3 Q. J'aimerais qu'on revienne à la situation de la prise de pouvoir dont

4 vous avez parlé en détail dans votre déclaration au paragraphe 38 jusqu'au

5 paragraphe 51, et ensuite au paragraphe 58 jusqu'au paragraphe 29. Je ne

6 vais pas maintenant me concentrer là-dessus, mais j'aimerais qu'on parle de

7 quelque d'autre. Vous avez parlé du poste d'observation Alpha, et des

8 observateurs qui s'y trouvaient. Vous avez expliqué au paragraphe 99 que le

9 personnel du poste d'observation Alpha a été ramené dans l'enclave, et ce

10 personnel n'a pas été fait prisonnier à Bratunac. Vous avez dit dans votre

11 déclaration que le personnel de ce poste d'observation vous a dit que

12 pendant leur chemin vers Potocari, ils ont vu un grand groupe d'hommes qui

13 étaient agenouillés sur un terrain de football.

14 Pouvez-vous nous dire ce que cela veut dire un "grand groupe d'hommes" ?

15 Pouvez-vous dire cela à la Chambre ?

16 R. Je ne peux pas vous donner le nombre de personnes, il s'agissait d'un

17 grand groupe. Mais je me souviens qu'il s'agissait des hommes qui étaient

18 agenouillés et qui devaient tenir leurs mains derrière leur nuque. Ils

19 étaient en rangs sur ce terrain de football.

20 Q. Pour autant que vous puissiez vous en souvenir, dites-nous où cela a

21 été vu par vos hommes ?

22 R. Je ne me souviens pas du site exact. Je ne peux que déduire qu'il

23 s'agissait de la route menant de cette zone militaire à Bratunac puisque

24 c'est la route qu'ils ont emprunté pour retourner dans la base.

25 Q. Merci.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Shin, au paragraphe 99, la

27 phrase commence par les mots suivants : "Après le 13 juillet", et ce n'est

28 pas très précis lorsqu'il s'agit du moment concerné. Il est dit :

Page 10740

1 "Après le 13 juillet lorsque le personnel du poste d'observation Alpha a

2 été ramené en empruntant la route menant vers le nord de l'enclave."

3 Est-ce qu'il s'agit d'une erreur ? Pouvez-vous clarifier cela avec le

4 témoin, s'il vous plaît ?

5 M. SHIN : [interprétation]

6 Q. Monsieur le Témoin, vous avez entendu la question du Président de la

7 Chambre. Au paragraphe 99, dans votre déclaration il est dit que c'était

8 après le 13 juillet; est-ce vrai ? Mais avant cela, j'aimerais vous poser

9 la question suivante : quand le personnel du poste d'observation Alpha est

10 revenu à Potocari - c'est la première question - et la deuxième question,

11 pouvez-vous nous dire quand le personnel du poste d'observation Alpha a vu

12 ces hommes sur le terrain de football ?

13 R. Pendant qu'ils retournaient dans le camp, ils les ont vus sur le

14 terrain de foot. Et pour autant que me je me souvienne, et je ne suis pas

15 tout à fait certain, c'était soit vers la fin de la journée du 13 juillet

16 ou bien dans la matinée du 14 lorsqu'ils sont effectivement retournés. Mais

17 je suis désolé, je ne me souviens pas exactement de la date.

18 Par exemple, du 13 juillet, 18 heures, jusqu'à la matinée du 14, jusqu'à 11

19 heures du 14, pendant cette période-là de temps.

20 Q. Vous venez d'expliquer que le personnel de ce poste d'observation était

21 retourné. Et quand ont-ils vu les hommes agenouillés sur le terrain de

22 football ?

23 R. Je ne peux que supposer qu'ils ont vu, pas très près, et la VRS m'a

24 demandé de leur donner un camion, un chauffeur, de récupérer le personnel

25 du poste d'observation Alpha, et je suppose que du poste d'observation

26 Alpha, en route vers Potocari, le trajet a duré une heure, une heure et

27 demie, vu les conditions de la route. Donc, c'est à ce moment-là où ils ont

28 vu ces hommes sur le terrain de football. Mais je ne me souviens pas de

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1 l'heure exacte.

2 Q. Pour que tout soit clair, de quelle date il s'agirait ?

3 R. Comme je l'ai déjà dit, il est possible que cela se soit passé vers la

4 fin de la journée du 13. Je ne suis pas tout à fait certain. Ou peut-être

5 dans la matinée du 14. Je suis vraiment désolé, cela s'est passé il y a

6 très longtemps.

7 Q. Merci. J'aimerais maintenant qu'on parle de la liste des noms des

8 Musulmans de Bosnie, des hommes musulmans de Bosnie, que vous avez dressée

9 à l'intérieur de la base de Potocari.

10 Vous décrivez dans votre déclaration, paragraphes 90 et 91, des aspects

11 divers qui entouraient la rédaction de cette liste. Pouvez-vous expliquer à

12 la Chambre pourquoi vous, vous avez considéré qu'il était important de

13 dresser cette liste ?

14 R. Comme je l'ai déjà dit auparavant, nous avons vu que la situation des

15 hommes dans la maison blanche se détériorait. J'ai essayé d'envoyer des

16 patrouilles là-bas pour que les patrouilles fassent quelque chose, mais

17 c'était sans succès. J'ai essayé de trouver un autre moyen pour les

18 protéger davantage, et je me suis souvenu à ce moment-là qu'une

19 organisation non gouvernementale dans une situation similaire avait donné à

20 ses hommes une identité, c'est-à-dire ils ont dressé la liste de ces

21 hommes, essayé de les photographier, et cetera, pour rendre tout cela

22 public, pour que le monde soit au courant de ce qui se passait. Et c'est

23 exactement ce que j'ai essayé de faire, de dresser une liste des noms de

24 ces personnes, il y avait 251 hommes, pour que ces hommes ne restent plus

25 anonymes, et les hommes étaient entre les mains des Serbes de Bosnie. C'est

26 pour cela que j'ai décidé d'envoyer cette liste à un niveau supérieur et en

27 demandant que cela soit publié ou que cela soit rendu public.

28 Q. Merci. Vous avez déclaré dans votre déclaration, au paragraphe 112, que

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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1 vous avez eu la possibilité à un moment donné d'en parler au colonel

2 Jankovic, de parler de cette liste. Vous souvenez-vous si le colonel

3 Jankovic vous a donné une réponse, et si oui, ce qu'il vous a dit --

4 R. Non. Pas de réaction sur cette liste.

5 Q. Pouvez-vous dire à la Chambre, pour autant que vous vous souveniez,

6 quand vous avez parlé au colonel Jankovic de cette liste ?

7 R. Oui, j'essaie de me souvenir de la date. Je pense que c'était le 13.

8 Q. A peu près quand, à quel moment de la journée du 13 ?

9 R. Je ne peux pas vous le dire.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Shin, Monsieur Franken, s'il

11 vous plaît, ne vous chevauchez pas.

12 M. SHIN : [interprétation]

13 Q. Colonel Franken, c'est ma faute. Je vais essayer de ménager une pause

14 entre mes questions et vos réponses, et je vous prie de faire de même.

15 R. Je vais essayer de faire de mon mieux.

16 Q. Vous avez dit dans votre déclaration également que plus tard vous avez

17 dit au colonel Jankovic que cette liste existait, que le colonel Jankovic

18 vous a informé de la percée des membres de la 28e Division. Il s'agit, pour

19 que tout soit clair, de la division de l'ABiH ?

20 R. Oui.

21 Q. C'était une percée de l'enclave, n'est-ce pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Au paragraphe 112 de votre déclaration, vous avez également dit que le

24 colonel Jankovic vous a dit qu'ils avaient déjà 6 000 prisonniers de

25 guerre. Pouvez-vous dire aux Juges de la Chambre, de façon la plus précise

26 possible, quand il vous a dit cela ?

27 R. C'était vers la fin de la journée du 13, cela devait être à ce moment-

28 là qu'il m'a dit cela.

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1 Q. Pour que ce soit clair au compte rendu, lorsqu'il vous a dit que eux,

2 ils avaient déjà 6 000 prisonniers de guerre, il s'agissait évidemment de

3 la VRS, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. J'aimerais maintenant qu'on parle de votre réunion le 17 juillet avec

6 une délégation qui était présidée par une personne que vous aviez déjà

7 rencontrée, colonel Jankovic.

8 Vous avez expliqué au paragraphe 105 de votre déclaration que dans une

9 partie du document il a été dit que la population pouvait rester dans

10 l'enclave ou être évacuée. Et vous avez utilisé le qualificatif "sans aucun

11 sens", vous avez décrit cela comme étant quelque chose sans aucun sens ou

12 insensé dans votre déclaration, puisque vous avez dit que la population

13 n'avait pas du tout de "possibilité réelle" d'y rester, parce que "la

14 population n'avait pas de choix".

15 Monsieur, cela pourrait vous être tout à fait évident et clair, mais

16 pourriez-vous expliquer à la Chambre aujourd'hui pourquoi vous considériez

17 qu'il n'y avait aucune possibilité réelle que la population y reste ?

18 R. Oui, je peux le faire. Mais il faut d'abord que je décrive la situation

19 brièvement, la situation de la population. Il faisait 30 ou 35 degrés, il

20 n'y avait pas de vivres, les conditions hygiéniques étaient mauvaises. La

21 population était exténuée. Et si la population était restée -- en fait, il

22 y avait une possibilité théorique de faire un choix, c'est-à-dire que la

23 population reste sur place sans vivres, sans médicaments, sans rien. Si

24 vous considérez cela comme étant un choix, oui, la population avait un

25 choix.

26 Q. Colonel Franken, vous avez mentionné à un autre endroit dans votre

27 déclaration, et il s'agit du paragraphe 80, vous avez décrit le transport

28 de la population de Potocari, vous avez utilisé l'adjectif ou plutôt,

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1 l'adverbe "de leur propre gré" ils sont montés dans les autocars. En même

2 temps, vous avez dit qu'ils n'avaient pas de choix, ils n'avaient pas

3 d'autre possibilité. Est-ce que ce choix que vous avez décrit ici de mourir

4 lentement ou de partir, est-ce que vous avez fait référence à ce choix ?

5 R. Oui.

6 Q. Revenons brièvement à la date du 17 juillet dans votre déclaration, et

7 cela a été déjà versé au dossier. Peut-on maintenant afficher la pièce

8 P1138 pour aider le témoin à rafraîchir la mémoire. Colonel Franken, comme

9 vous avez expliqué dans votre déclaration, vous avez ajouté une clause

10 manuscrite à la fin de cette déclaration, où il est écrit :

11 "Il faut que les convois soient escortés par les forces des Nations Unies…"

12 Et en attendant que le document en question soit affiché, j'aimerais -- et

13 c'est en bas du document, ce texte. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi

14 vous avez inclus cette phrase, cette clause, puisque vous avez voulu

15 neutraliser la déclaration toute entière ? Pouvez-vous expliquer cela ?

16 R. Oui. Il était connu que nous ne pouvions pas en effet escorter les

17 convois, et en ajoutant cette clause, cette phrase dans le document, j'ai

18 neutralisé le texte de la déclaration, et cette déclaration n'avait plus le

19 même sens. C'était vidé de sens puisque, en fin de compte, nous ne pouvions

20 pas contrôler la situation.

21 Q. Vu vos explications fournies à la Chambre tout à l'heure, pouvez-vous

22 nous dire pourquoi vous avez signé ce document, pouvez-vous nous dire

23 pourquoi vous l'avez signé alors que votre perception du document était

24 telle que vous avez expliquée ? Pourquoi l'avez-vous signé ?

25 R. Le colonel Jankovic m'a dit clairement qu'il aurait été bien pour le

26 transport de 59 blessés que la déclaration soit signée, que l'évacuation de

27 ces personnes blessées aurait été plus facile. Il n'a pas dit cela en

28 formulant cela comme une condition mais il a dit quelque chose comme cela,

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1 quelque chose dans le sens suivant : cela aurait pu avoir un effet positif

2 sur le transport des blessés.

3 Q. Merci.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Shin, dans le compte rendu,

5 nous pouvons lire que le document est la pièce P1118. En fait, il s'agit de

6 la pièce P1138.

7 M. SHIN : [interprétation] Oui. Je m'excuse, Monsieur le Président. C'est

8 la pièce 1138. J'ai noté cela mais j'ai mal lu cela.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela a été corrigé dans le compte rendu

10 maintenant.

11 Continuez.

12 M. SHIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Q. Le dernier document que j'aimerais vous montrer, Colonel Franken, est

14 le document que je ne vous ai pas montré, et je crois que le document vous

15 a été montré lors de votre témoignage dans l'affaire Karadzic. C'est le

16 document qui a été versé au dossier sous pli scellé. Est-ce qu'on peut

17 maintenant afficher ce document à l'écran mais il ne faut pas que cela soit

18 diffusé publiquement. C'est P1235.

19 M. SHIN : [interprétation] J'aimerais brièvement expliquer, Monsieur le

20 Président, qu'il s'agit du document qui figurait sur notre liste de pièces

21 supplémentaires potentielles sous un autre numéro 65 ter, mais ces deux

22 documents sont identiques.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Sur votre liste, quel est le numéro du

24 document ?

25 M. SHIN : [interprétation] Cela devrait être 65 ter 20939A. Et le document

26 a été versé au dossier sous le numéro 20939B.

27 Puis-je continuer ?

28 Q. Colonel Franken, je vous prie d'en prendre connaissance. C'est un

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1 document qui est très court. Il s'agit d'une conversation interceptée.

2 Veuillez, je vous prie, en prendre connaissance et lorsque vous aurez

3 terminé de le lire en votre for intérieur, dites-le-nous, s'il vous plaît.

4 R. Oui.

5 Q. Nous voyons au premier paragraphe que la lettre M indique que c'est le

6 général Mladic qu prend la parole. Et dans la deuxième ligne, il demande si

7 les camions et les autocars étaient partis.

8 Un peu plus bas, nous voyons une citation :

9 "Toutes les personnes qui ont capitulé et qui se sont rendues, et nous

10 allons les évacuer tous, ceux qui veulent et ceux qui ne le veulent pas."

11 Et de nouveau, ceci est indiqué ici comme étant des propos tenus par le

12 général Mladic.

13 Maintenant, ce sentiment selon lequel les personnes qui seraient évacuées

14 le seraient et celles qui ne le souhaitent pas ne le seraient pas, est-ce

15 que ceci correspond à la réalité, au choix qui leur a été donné, à savoir

16 de rester dans l'enclave s'ils le souhaitaient ?

17 R. Oui. En fait, comme je l'ai dit, les personnes n'avaient pas le choix

18 de rester dans l'enclave, et donc, ceci correspond tout à fait à la

19 réalité.

20 Q. Je vous remercie, Monsieur le Président.

21 M. SHIN : [interprétation] Messieurs les Juges, je n'ai plus de questions

22 pour ce témoin.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Souhaiteriez-vous que ce document soit

24 versé au dossier ?

25 M. SHIN : [interprétation] Il est déjà au dossier, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah, bien, vous l'avez déjà dit un peu

27 plus tôt.

28 Mais avant de donner la parole à la Défense aux fins du contre-

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1 interrogatoire de ce témoin, j'aimerais poser quelques questions au témoin.

2 Je ne sais pas, Monsieur Franken, si vous avez une copie papier de votre

3 déclaration ou bien si les parties pourraient vous la remettre. Nous avons

4 également à l'écran les paragraphes 11 et 12.

5 M. SHIN : [interprétation] Avec l'aide de M. l'Huissier, pourriez-vous, je

6 vous prie, remettre ce document au colonel Franken.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

8 Je souhaiterais commencer par le paragraphe 12. Monsieur Franken, le

9 paragraphe 12 se lit comme suit :

10 "Les contacts avec l'armée des Serbes de Bosnie étaient effectués par le

11 chef de l'état-major de la 28e Division, Ramiz."

12 Est-ce que c'est ce que vous vouliez dire ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce n'est pas exact, Monsieur le

14 Président. Si les choses s'étaient déroulées de cette façon-là, tout aurait

15 bien tourné, les choses auraient été correctes. Mais ce n'était pas exact.

16 Le chef de l'état-major de la 28e Division était -- ou de la division

17 musulmane, c'est un contact par le biais de --

18 L'INTERPRÈTE : Chevauchement des voix. L'interprète n'a pas saisi ce qui a

19 été dit.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Et donc, la 28e Division, les

21 contacts étaient effectués avec M. Oric. Donc, c'est corrigé ici

22 maintenant.

23 M. SHIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

24 Messieurs les Juges.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais également vous renvoyer au

26 paragraphe 11. Vous avez dit :

27 "Le problème était qu'en réalité il y avait trois lignes de confrontation,

28 trois frontières de l'enclave. Il y avait une frontière de l'ONU, il y

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1 avait une frontière serbe de Bosnie, plus ou moins 1 ou 2 kilomètres plus

2 loin à l'intérieur de l'enclave, et il y avait également une frontière

3 musulmane qui était située de 1 à 2 kilomètres à l'extérieur de la

4 frontière de l'ONU."

5 Alors, j'essaie de m'imaginer la situation, vous avez une ligne de

6 séparation de l'ONU, par la suite les Serbes de Bosnie se trouvent à 2

7 kilomètres plus loin, et puis vous avez les Musulmans qui se trouvent à 2

8 kilomètres à l'extérieur de cette frontière, donc j'ai quelque peu du mal à

9 comprendre comment les choses -- à quoi ressemblait la situation sur le

10 terrain, puisqu'il y aurait eu un chevauchement de 4 kilomètres entre les

11 Serbes de Bosnie et les forces de l'ABiH.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, effectivement, s'il s'agissait de 4

13 kilomètres, la différence aurait été au même endroit. C'est-à-dire, par

14 exemple, à l'endroit, dans la région de Zeleni Jadar, les Serbes de Bosnie

15 prétendaient que la frontière, y compris le poste d'observation Echo, leur

16 appartenait, alors que l'ABiH prétendait que la frontière était beaucoup

17 plus au sud de Zeleni Jadar et la différence, donc, était de 800 mètres.

18 Les 2 kilomètres font référence à la différence maximale d'opinion, mais ce

19 n'était jamais au même endroit.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si j'ai bien compris, donc, il y

21 avait une -- c'était contesté à savoir où se trouvait la ligne de

22 séparation entre les armées, est-ce que la ligne de séparation devait être

23 plus à l'intérieur de l'enclave ou à l'extérieur de l'enclave, d'après

24 l'ONU. Est-ce que c'est exact ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. C'est ainsi que nous devrions

27 comprendre les choses. Très bien. C'est très clair maintenant.

28 Je vous remercie de vos réponses.

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1 Maître Stojanovic, si vous êtes prêt à contre-interroger le témoin, vous

2 pouvez commencer.

3 Monsieur Franken -- je m'adresse à vous en vous appelant Monsieur Franken,

4 je ne mets pas votre titre devant votre nom, mais c'est simplement une

5 habitude, l'habitude que nous avons dans cette salle d'audience d'appeler

6 les personnes sans nommer leur grade, donc soit par Madame ou Monsieur.

7 Monsieur Stojanovic, vous pouvez commencer.

8 Contre-interrogatoire par M. Stojanovic :

9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Franken. Je vais également

10 m'adresser à vous en vous appelant M. Franken. Je ne vais pas non plus

11 citer votre grade car c'est la pratique de ce Tribunal. Je vais donc vous

12 demander de ne pas vous en offusquer.

13 Tout d'abord, suis-je en droit de dire, concernant cette dernière question

14 posée par le Président relative aux lignes de séparation, justement, la

15 raison pour laquelle on ne connaissait pas très bien les frontières ou

16 parce qu'il y avait plusieurs interprétations différentes de l'emplacement

17 des lignes de séparation, que c'était justement une cause latente de la

18 contestation entre les parties belligérantes ?

19 R. Pour ce qui nous concerne, il y avait une séparation très précise. Pour

20 nous, c'était la ligne de séparation de l'ONU. Et vous dites que c'est la

21 raison de la contestation ou de la dispute, oui, je suis d'accord avec

22 vous.

23 Q. Très bien. Nous avons déjà abordé un sujet ici et il s'agit de la

24 question relative au mandat de la FORPRONU dans la zone démilitarisée de

25 Srebrenica.

26 J'aimerais savoir si avant le mois de janvier 1995 vous aviez des

27 informations sur vos tâches précises ?

28 R. La tâche qui nous avait été confiée par l'ONU m'avait été confiée et

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1 expliquée avant mon arrivée en Bosnie; c'est exact.

2 Q. Est-ce que ce mandat découlait de l'accord sur le cessez-le-feu sur le

3 territoire de l'enclave conclu entre le général Ratko Mladic et le général

4 Sefer Halilovic le 8 mai 1993 ?

5 R. Je ne connais pas le texte exact de cet accord, mais du meilleur de ma

6 connaissance, ceci ne découlait pas de l'accord.

7 Q. Je vais vous poser un certain nombre de questions concernant votre

8 mandat.

9 J'aimerais que l'on affiche P23 dans le prétoire électronique.

10 Je souhaiterais attirer votre attention sur le paragraphe 3 ainsi que les

11 paragraphes 4 et 5. Pourriez-vous, je vous prie, nous afficher les

12 paragraphes 3, 4 et 5 à l'écran. Monsieur Franken, dans le paragraphe 3

13 concernant l'accord, on parle de la démilitarisation, et on donne certaines

14 dates butoir pour la remise des armes aux parties de l'accord.

15 Et le paragraphe 5 décrit les tâches de la FORPRONU et les objectifs de ce

16 dernier. Et dans le troisième paragraphe de l'article 5, on peut lire :

17 afin de pouvoir effectuer un roulement des effectifs et

18 l'approvisionnement, la FORPRONU aura la possibilité de se déplacer à

19 l'extérieur de la zone démilitarisée.

20 Et je crois que vous avez également ce texte-ci :

21 "Les personnes qui ne sont pas des combattants ou en dehors des membres de

22 la FORPRONU qui se trouvent à l'extérieur de la FORPRONU et qui souhaitent

23 entrer dans --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, pourriez-vous, je

25 vous prie, ralentir votre débit lors de la lecture de ces passages.

26 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

27 "-- ou souhaitent entrer à l'intérieur de l'enclave ne devraient pas

28 posséder aucune munition d'armes ou d'explosifs. Donc, je répète, on parle

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1 d'armes, de munitions et d'explosifs que ces derniers pouvaient posséder ou

2 avoir sur eux et que ceci serait pris."

3 Et ensuite :

4 "Les combattants n'auront pas la permission d'entrer dans la zone

5 démilitarisée."

6 Q. J'aimerais savoir si, entre autres, ceci faisait partie de votre

7 mission ?

8 R. Oui, effectivement. Car nous avions reçu les ordres relatifs à la

9 démilitarisation de cette zone, effectivement.

10 Q. Bien. Alors, suis-je en droit de dire que lorsque vous êtes arrivé en

11 janvier 1995, la zone en question n'était pas démilitarisée ?

12 R. C'est exact.

13 Q. Les armes et les armes lourdes qui ont été remises avant votre arrivée

14 et avant que l'on ne commence la mise en œuvre de cet accord étaient

15 quelque chose qui était très peu, donc concernant la quantité, la qualité,

16 ainsi que le fait de dire qu'il s'agissait d'armes modernes.

17 R. Est-ce que c'est une question ou est-ce une déclaration de votre part ?

18 Si vous souhaitez que je confirme votre déclaration, je peux le faire,

19 effectivement, je le confirme.

20 Q. Oui, je vous remercie. Je voulais simplement vous demander de nous le

21 confirmer.

22 Alors, seriez-vous d'accord avec moi pour dire que ni le Bataillon

23 néerlandais, dans le cadre de son mandat, n'a pas réussi, malgré toute la

24 bonne volonté, de procéder au désarmement des éléments de la 28e Division à

25 l'intérieur de l'enclave ?

26 R. Oui. Je dois avouer que nous avons échoué en la matière.

27 Q. Monsieur Franken, pourriez-vous me dire ceci - et nous allons en parler

28 un petit peu plus tard puisque nous allons parler de l'ordre vert -

Page 10753

1 j'aimerais savoir si cet accord, ou les propos, le texte de cet accord vous

2 permet de voir la base pour donner un ordre vert et pour vous mettre du

3 côté, entre guillemets, vous ranger du côté d'une des parties belligérantes

4 ?

5 R. Dans l'accord, il n'y a absolument pas de fondement pour donner l'ordre

6 vert. Mais lorsque l'ordre est arrivé pour défendre la ville, nous avons

7 conclu que notre mandat avait changé. La possibilité de nous ranger du côté

8 de l'une des parties belligérantes, eh bien, le mandat ne le stipulait pas,

9 ne le demandait pas. Et nous pouvions parler de cela et en discuter mais en

10 réalité, il n'y avait rien de tel dans le mandat.

11 Q. Qui peut changer votre mandat, qui en a l'autorité unilatéralement et

12 en dehors de l'accord conclu par les parties belligérantes ?

13 R. C'est très simple. Le prochain échelon de mon commandement, donc

14 l'échelon supérieur étant soit le commandement de l'ABiH ou le commandement

15 du secteur nord-est.

16 Q. Est-ce qu'un tel ordre relatif au changement de votre mandat duquel

17 l'ordre vert découlait était parvenu du QG nord-est dont le siège était à

18 Tuzla ?

19 R. L'ordre de défendre la ville de Srebrenica nous est arrivé du

20 commandement de l'ABiH, le commandement de l'ABiH étant le commandement de

21 Bosnie-Herzégovine.

22 Q. Est-ce que le tout passait par la filière et la hiérarchie habituelles,

23 commandement de l'ABiH, commandement nord-est, Sarajevo-Tuzla, Tuzla

24 Bataillon néerlandais, ou bien le changement de votre mandat vous

25 parvenait-il directement de Sarajevo ?

26 R. Si je me souviens bien, l'ordre parvenait directement du commandement

27 de l'ABiH. Dans le texte, il n'y avait absolument aucun commentaire

28 concernant quelle que altération que ce soit de mon mandat, mais la mission

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1 relative à une défense pourrait être possible relative à un mandat

2 existant. Et lorsque je l'ai entendu du colonel Karremans, comme je l'ai

3 entendu le dire de sa bouche, eh bien, il vous faut défendre la ville,

4 point à la ligne.

5 Q. Pourriez-vous nous dire à quel moment ce changement dans votre mandat,

6 ou à quel moment est-ce que l'ordre relatif à l'emploi ou à la mise en

7 œuvre de l'ordre vert a eu lieu et à quel moment le colonel Karremans a

8 reçu cette instruction pour mettre en œuvre l'ordre vert et qui impliquait

9 également le Bataillon néerlandais.

10 R. Je répète, la modification du mandat était implicite, à savoir que

11 l'ordre était maintenant relatif à la défense, et nous l'avions reçu le 9

12 juillet, effectivement.

13 Q. Je vous pose cette question car il y a quelque chose qui me pose

14 problème d'une certaine façon et qui me rend quelque peu perplexe. Il

15 s'agit du document P1421.

16 Vous vous souviendrez que c'est un document dont nous avons parlé

17 lors de l'interrogatoire principal et qui porte la date du 9 juillet.

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que l'on passe à votre question,

19 j'ai une question à poser à M. Franken concernant le document qui se trouve

20 encore à l'écran.

21 Monsieur Franken, lorsque vous êtes arrivé en Bosnie-Herzégovine, est-ce

22 que votre mandat découlait de ce document, ou découlait-il de l'ONU ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Lorsque nous sommes arrivés en Bosnie, c'était

24 le Bataillon néerlandais numéro III, et il était indiqué ordre opérationnel

25 dans lequel notre mission avait été définie. Pour être très bref, nous

26 avions donc l'ordre de repousser toute agression par notre présence et de

27 faciliter l'acheminement de l'aide humanitaire. Et voilà, c'est tout.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aimerais vous interrompre quelques

Page 10755

1 instants. Est-ce que ce document dont vous parlez est ce document ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Juge, c'était un accord que

3 nous n'avions pas. Nous avions un accord écrit, militaire, reçu par l'ONU,

4 et c'était le commandement de la BiH qui décrivait notre tâche, c'est-à-

5 dire de faciliter l'acheminement de l'aide humanitaire, ainsi que de

6 repousser l'agression, et je ne me souviens plus du troisième.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A quel moment est-ce que vous avez vu

8 cet accord pour la première fois ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous parlez de cet accord, je ne l'ai

10 jamais vu.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Jusqu'à aujourd'hui.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, jusqu'à aujourd'hui.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître

14 Stojanovic.

15 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.

16 Q. J'attends toujours l'affichage de la pièce P1421, et entre-temps

17 j'aimerais vous poser la question suivante, Monsieur Franken.

18 Savez-vous si un tel ordre écrit existe quelque part dans les archives,

19 soit dans les archives du Bataillon néerlandais soit dans les archives du

20 commandement de la BH ou quelque part ailleurs à Sarajevo ? Est-ce que vous

21 avez eu ce document entre vos mains ?

22 R. Si vous faites référence à l'ordre écrit, l'ordre de défendre la ville

23 de Srebrenica, oui, je l'ai eu entre les mains quand je me trouvais sur les

24 lieux. Et quant à la question de savoir si le document peut être retrouvé

25 dans des archives, je n'en sais rien.

26 Q. Je m'intéresse à l'ordre que vous avez évoqué tout à l'heure en

27 répondant à la question posée par le Juge Moloto, l'ordre où votre mandat

28 se voit défini.

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1 R. Ah, vous parlez de l'ordre d'origine qui nous a été donné lorsque nous

2 sommes arrivés dans l'enclave. Oui, bien sûr, j'ai vu cet ordre puisque

3 notre bataillon a été mis sur pied selon la base de cet ordre. Mais je ne

4 l'ai pas personnellement en ma possession et je ne sais pas si il peut être

5 retrouvé dans des archives, j'imagine que oui, mais je ne le sais pas.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je tiens à soulève un point.

7 Ce n'est pas la première fois que nous nous penchons sur cet accord qui

8 avait été conclu entre les parties concernant la démilitarisation. Et

9 j'aimerais que les parties au procès me précisent un point.

10 Au début du document, il est indiqué que la zone démilitarisée doit être

11 annoncée en bonne et due forme et en vertu de l'article 60 du Protocole 1

12 des conventions de Genève. Est-ce que les parties au procès estiment que

13 mis à part la teneur de l'accord, la question de la zone démilitarisée est

14 régie par l'article 60 du Protocole 1 ?

15 C'est la question que je me pose.

16 M. SHIN : [interprétation] Monsieur le Président, je m'exprime au nom

17 de l'Accusation, et je vous dis que nous aurions besoin de quelque temps

18 supplémentaire pour nous préparer à répondre à cette question.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et Maître Stojanovic, avez-vous,

20 vous aussi, besoin d'un temps supplémentaire pour vous préparer ?

21 M. STOJANOVIC : [interprétation] Nous avons notre position, Monsieur le

22 Président, notre point de départ, et je préfère éviter tout débat sur la

23 question parce que nous pouvons arriver à un accord sur la question de

24 démilitarisation. Et si nous y parvenons, cela nous facilitera grandement

25 la tâche à l'avenir, mais c'est une question qui devra être étudiée avec

26 encore trois ou quatre témoins à venir.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je me demande si ça vaut la peine

28 de poser des questions de nature juridique de ce type aux témoins, parce

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1 que les témoins ne se sont jamais exprimés sur la chose. Comme le dit

2 l'ancien proverbe latin, c'est aux Juges de connaître la loi, et bien sûr,

3 les Juges souhaitent entendre aussi le point de vue des parties sur cette

4 question de loi. Quant à la question de savoir s'il faut se renseigner

5 auprès des témoins sur ce point, ça c'est une autre question.

6 Monsieur Shin.

7 M. SHIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne suis pas sûr

8 d'avoir compris tout à fait de quoi parlait Me Stojanovic, s'il veut dire

9 que l'enclave était censée être démilitarisée, oui, nous sommes d'accord

10 sur ce point.

11 Pour ce qui est de la question de loi, comme je l'ai déjà indiqué,

12 j'aimerais avoir du temps supplémentaire avant de présenter mes arguments

13 aux Juges de la Chambre.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous aimerions entendre les

15 arguments des parties sur la valeur de cet accord passé en 1995, si cet

16 accord était en vigueur ou non.

17 M. SHIN : [interprétation] Nous allons nous pencher sur la question et vous

18 informer de notre position, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Et vous devriez vous

20 concentrer tout particulièrement dans vos arguments sur l'article 60,

21 paragraphe 7, du Protocole 1.

22 Entre-temps, poursuivons.

23 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

24 Q. Je vais demander à M. Franken de nous repencher sur le document P1421.

25 Vous avez reçu l'ordre relatif au changement de votre mandat le 9 juillet

26 1995, c'est ce que j'ai cru comprendre, et l'ordre émanait directement du

27 commandement pour la BH. Mais ce qui me rend perplexe c'est la phrase

28 suivante qui figure dans ce document; ceci est une mission secrète

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1 planifiée avec un grand sérieux.

2 Avant ce moment où votre mandat a été changé, avez-vous déjà envisagé une

3 telle possibilité par le passé ? Avez-vous envisagé la possibilité de

4 prendre une part active aux actions militaires comme prévu par l'ordre vert

5 ?

6 R. Eh bien, la première chose que je tiens à soulever, c'est que je ne

7 retrouve pas cette phrase dans le document où il serait dit c'est une

8 mission secrète planifiée avec un grand sérieux.

9 Q. Eh bien, si je peux vous être utile, je vous signale que le document

10 figure vers le milieu de la page dans la version anglaise, après la lettre

11 N.B. C'est la phrase que je viens de citer.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, vous n'avez pas fourni une citation

13 complète. Il ne s'agit pas d'une mission secrète. Ce qui est indiqué dans

14 le texte, c'est plutôt :

15 "Ceci est un ordre vert qu'il faut prendre avec sérieux."

16 Est-ce là la phrase à laquelle vous faites référence, Maître Stojanovic ?

17 M. SHIN : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre permission, il

18 se peut qu'il y ait une erreur de traduction dans le texte en B/C/S. Peut-

19 être que les interprètes peuvent nous être utiles sur ce point.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais les interprètes ne s'occupent

21 pas de faire des traductions de façon générale. Mais je me demande si, en

22 effet, les interprètes peuvent se pencher sur la version B/C/S du document

23 tel qu'affiché à l'écran pour nous dire si les versions B/C/S et anglaise

24 sont conformes l'une à l'autre. Donc, en anglais il est indiqué : "Ceci est

25 un ordre vert qu'il faut prendre avec sérieux."

26 L'INTERPRÈTE : De la cabine anglaise. Non, Monsieur le Président, le mot

27 "secret" a été ajouté dans la traduction en B/C/S.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, quelque chose a été ajouté

Page 10759

1 à la traduction en B/C/S. Or, moi, il me semble que c'est la traduction

2 anglaise qui reflète avec exactitude l'original néerlandais.

3 M. SHIN : [interprétation] Je comprends parfaitement que de façon générale

4 ce n'est pas une tâche qui incombe aux interprètes. Mais s'il y a un mot de

5 plus dans la version en B/C/S, il y a peut-être aussi un mot qui manque, et

6 le mot qui concerne justement l'ordre vert, et je me demande si les

7 interprètes peuvent nous le confirmer.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si nous nous engageons à ne

9 plus jamais demander aux interprètes de corriger les traductions. En tout

10 cas, il nous faudra une version revue de cette traduction, et nous allons

11 la demander de façon officielle. Mais nous serions reconnaissants aux

12 interprètes de nous aider en ce moment.

13 L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise : il n'y a pas de mot

14 "vert" dans la traduction B/C/S.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, il y a un mot de plus et un

16 mot de moins, à savoir le mot "vert".

17 Maître Stojanovic, est-ce que la situation est claire en ce moment ?

18 Si tel est le cas, nous invitons l'Accusation à s'occuper d'une nouvelle

19 traduction correcte qui doit être attachée au document.

20 M. SHIN : [interprétation] Oui, dès que possible, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître

22 Stojanovic.

23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Peut-être serait-il possible d'avoir

24 la version néerlandaise affichée à l'écran, M. Franken pourra alors nous

25 expliquer l'original néerlandais, nous, aux Juges, ainsi qu'aux parties au

26 procès.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. La traduction du

28 néerlandais vers l'anglais est de bonne qualité. Elle rend littéralement ce

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 qui est dit en néerlandais : Ceci est un ordre de type vert qu'il faut

2 prendre au sérieux.

3 Donc, la traduction anglaise est correcte et elle reflète le sens de cet

4 ordre.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci infiniment.

6 M. STOJANOVIC : [interprétation] Puis-je poursuivre, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, Maître Stojanovic.

8 M. STOJANOVIC : [interprétation]

9 Q. Ne m'en veuillez pas, s'il vous plaît. Moi je me suis servi de la

10 version B/C/S du texte et je l'ai lue telle quelle.

11 Mais avant de recevoir cet ordre relatif à la modification de votre mandat,

12 est-il exact que vous aviez déjà envisagé une telle possibilité et planifié

13 de telles activités, compte tenu du fait qu'il est indiqué ici qu'il s'agit

14 d'activités planifiées au préalable ?

15 R. Oui. C'était le plan de sauvetage, c'est le terme que nous utilisions

16 pour le désigner.

17 Q. Deux à trois jours avant le 9, vous étiez en train d'élaborer ce type

18 de plans ou de projets de concert avec les autorités civiles et militaires

19 de Srebrenica; êtes-vous d'accord avec moi sur ce point ?

20 R. Si vous pensez à une réunion que j'ai eue avec le chef de l'état-major

21 de la 28e division, à ma connaissance, cette réunion s'est passée

22 auparavant, pas seulement deux jours avant le 9. Et nous avons eu une

23 discussion avec le chef de l'état-major de la 28e Division, M. Becirovic,

24 quant à ce qui devait se passer si la VRS attaque l'enclave. Ceci est vrai.

25 Mais pour dire que nous avons élaboré des plans de concert, c'est aller

26 beaucoup trop loin. Nous avons simplement échangé des points de vue sur la

27 question de savoir ce qui se passerait si la VRS attaque.

28 Q. Et savez-vous que le sous-lieutenant Karremans et M. Boering, qu'à la

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1 veille de ces événements qui nous intéressent, que eux aussi ont tenu des

2 réunions avec les autorités militaires et civiles de Srebrenica pour

3 justement débattre de ce qu'ils avaient à faire au cas où l'enclave serait

4 attaquée ?

5 R. Je sais qu'une réunion s'est tenue, mais je pense qu'elle a eu lieu

6 dans la soirée ou dans la nuit du 10 au 11.

7 Et je serais étonné d'apprendre qu'il y a eu une autre réunion où des

8 questions militaires purement techniques auraient été débattues. Parce que

9 si une telle réunion avait eu lieu, je l'aurais su.

10 Q. Au moment où le conflit s'est intensifié, les armes qui avaient été

11 précédemment rassemblées à des points précis, ces armes ont-elles été mises

12 à la disposition de la 28e Division de l'ABiH ?

13 R. Si vous faites référence aux armes qui se trouvaient au point de

14 rassemblement à l'intérieur de la base de l'ONU à Srebrenica, vous avez

15 raison de le dire. Nous leur avons fait savoir qu'ils pouvaient reprendre

16 leurs armes.

17 Q. Et vous ne les avez plus empêchés à s'emparer de ces armes, à les

18 récupérer ?

19 R. En effet.

20 Q. J'aimerais que nous nous penchions ensemble sur le document qui est en

21 fait un compte rendu de votre audience devant le Parlement néerlandais dans

22 le cadre de l'enquête menée au sujet de Srebrenica. Vous avez été entendu

23 le 11 novembre 2002.

24 M. STOJANOVIC : [interprétation] Et ce document porte la cote 1D937. Et

25 puisque le document n'a pas encore été téléchargé au prétoire électronique

26 dans sa version anglaise, nous avons préparé des versions imprimées que

27 nous allons mettre à votre disposition.

28 Q. Mais une petite question d'abord. Penchons-nous ensemble, s'il vous

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1 plaît, sur la page 7 de la version anglaise, premier paragraphe.

2 M. STOJANOVIC : [interprétation] Page 7, paragraphe 1.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pour quelle raison le document n'a

4 pas été téléchargé si la traduction existe ?

5 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je l'ignore, Monsieur le Président. Je

6 pense que nous faisons face à un certain nombre de difficultés d'ordre

7 technique au sein de la Défense. Mais ce document pose des problèmes

8 particuliers. La dernière fois aussi, nous avions du mal à afficher la

9 traduction anglaise, qui existe pourtant. Et c'est la raison pour laquelle

10 j'ai décidé de vous présenter une version imprimée du document, pour aller

11 plus vite et pour être plus efficace.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et permettez-moi de vous demander à quel

13 moment la version anglaise du document a été préparée ?

14 M. STOJANOVIC : [interprétation] Si mes souvenirs sont bons, Monsieur le

15 Président, la dernière fois, nous avons demandé la traduction et

16 l'Accusation nous a fait savoir qu'une version anglaise du texte existait,

17 mais nous n'avons pas réussi à la retrouver. Nous avons retrouvé la version

18 néerlandaise, en revanche.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, cela me paraît très surprenant.

20 Si une version imprimée du document existe, alors je ne comprends pas pour

21 quelle raison le document ne peut pas être téléchargé au prétoire

22 électronique. Ce n'est pas clair. Maître Ivetic a peut-être quelque chose à

23 ajouter.

24 M. IVETIC : [interprétation] Il y a un problème avec le profil de notre

25 commis à l'affaire au niveau du téléchargement des documents au prétoire

26 électronique. Le personnel du service informatique est au courant du

27 problème et essaie de le résoudre. Mais nous faisons continuellement face à

28 des problèmes de ce genre, et voilà, la difficulté est là.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est important pour nous de savoir de

2 façon à ce que nous puissions insister auprès de tout le monde pour

3 résoudre le problème dès que possible. Si le problème résulte des

4 difficultés techniques que vous êtes incapable de maîtriser, alors nous

5 comprenons pour quelle raison le document n'a pas été téléchargé.

6 Un instant, s'il vous plaît.

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons continuer à présent, bien

9 que vous n'ayez pas répondu à ma question, Maître Stojanovic, à savoir

10 quand la traduction a été disponible. Mais j'ai compris que depuis hier

11 après-midi, vous n'êtes pas en mesure de télécharger des documents. Est-ce

12 que je dois en déduire que le document était disponible pendant une longue

13 période de temps ?

14 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Stojanovic.

16 M. STOJANOVIC : [interprétation]

17 Q. Monsieur Franken, j'aimerais attirer votre attention à la page 7,

18 premier paragraphe en anglais, et vous avez répondu à la question qu'on

19 vous a posée. Vous avez dit portant sur les armes qui ont été prises et que

20 l'armée de BiH a été à un moment donné repris.

21 Nos prédécesseurs nous ont dit que la zone n'a pas été démilitarisée. Nous

22 avions un point de regroupement des armes où, depuis le début, les

23 combattants de Bosnie-Herzégovine rendaient leurs armes. Je sais qu'il y

24 avait à peu près 200 fusils --

25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Stojanovic, pouvez-vous nous

26 dire quel est le document dans lequel vous lisez ? Le document n'a pas de

27 pages numérotées. Je ne sais pas quelle partie du document vous lisez.

28 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Juge, après la pause, je vais

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1 essayer de vous donner le numéro des pages, pour ne pas perdre plus de

2 temps. C'est la page 7 dans la version dans le prétoire électronique, le

3 premier paragraphe. Mais nous allons faire de notre mieux pour retrouver la

4 version imprimée.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'abord, il faut faire la pause.

6 Et le témoin doit sortir du prétoire avant qu'on annonce la pause.

7 [Le témoin quitte la barre]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, il ne faut pas que vous

9 parliez à voix haute, s'il vous plaît.

10 Pouvez-vous nous dire ce que M. Mladic vient de dire à voix haute, Maître

11 Stojanovic ?

12 M. STOJANOVIC : [interprétation] Il a dit "Miki", en s'adressant à moi,

13 c'est ce que M. Mladic a dit. C'est ce que j'ai entendu.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Mladic doit s'abstenir de tout

15 commentaire, positif ou négatif, pendant des dépositions de témoins. Et je

16 réitère encore une fois cela. La prochaine fois, cela pourrait entraîner

17 des conséquences.

18 Nous allons faire la pause de 20 minutes, et nous allons poursuivre nos

19 débats à 12 heures 20.

20 --- L'audience est suspendue à 11 heures 58.

21 --- L'audience est reprise à 12 heures 24.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire entrer le témoin dans le

23 prétoire, s'il vous plaît.

24 [Le témoin vient à la barre]

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, est-ce que vous avez

26 été en mesure de trouver les bonnes pages ?

27 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En anglais, dites-nous quel est le

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1 numéro de la page ?

2 M. STOJANOVIC : [interprétation] La page numéro 7, selon nos calculs. Mais

3 il vaudrait mieux que retrouver le chiffre 468, en haut à droite. C'est

4 468. C'est la bonne pagination pour ce qui est du premier passage, du

5 premier paragraphe que j'ai cité.

6 Est-ce que je puis continuer ?

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer. Dans la version

8 imprimée, il s'agit de la page 6, et le chiffre qui est en haut de la page

9 est 468.

10 Continuez.

11 M. STOJANOVIC : [interprétation]

12 Q. Je vais lire cela lentement.

13 Dans votre réponse à la question qu'on vous a posée, vous dites :

14 "Nos prédécesseurs nous ont dit que la zone n'avait pas été démilitarisée.

15 Nous avions un point de rassemblement des armes où, au début, les

16 combattants bosniens rendaient leurs armes. Je sais qu'il y avait à peu

17 près 200 fusils. Il y avait également des armes de production locale et

18 deux chars T-55. Lorsque nous avons repris les fonctions du Bataillon

19 néerlandais numéro II, ils nous ont dit qu'il y avait à peu près 4 à 5 000

20 pièces d'armes dans l'enclave plus les effectifs."

21 Après toutes ces années et après avoir appris cela après 2002, vous

22 maintenez cela concernant l'évaluation du nombre de pièces d'armes lorsque

23 vous êtes arrivé dans l'enclave ?

24 R. Bien, quand il s'agit des chiffres, je pense toujours qu'il y avait 4

25 500 pièces d'arme légères. Et j'aimerais ajouter qu'avant le mois de mai il

26 y avait un nouveau modèle de kalachnikov AK47 dans cette zone. Je ne sais

27 pas s'il s'agissait d'un nombre supplémentaire qui aurait remplacé 4 500 ou

28 pas.

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1 Q. Peut-on maintenant afficher 1D934, et je vais revenir à la question

2 concernant le nombre de pièces d'armes.

3 Monsieur Franken, c'est le document qui émane de l'ABiH. Nous ne sommes pas

4 certains de la date mais d'après ce qu'il y est écrit, ce document aurait

5 été rédigé après le 18 janvier 1995, après votre arrivée dans l'enclave.

6 Dans ce document, on voit qu'il y figure la liste des armes et des pièces

7 qui ont été rendues. Et cela correspondrait à peu près à vos estimations.

8 Mais dites-nous si cela est vrai. Après avoir examiné cette liste, êtes-

9 vous d'accord avec moi pour dire que c'est vrai ?

10 R. Si vous faites référence au fait que cela couvrait les armes qui se

11 trouvaient sur ces points de regroupement des armes, pour autant que je

12 sache, c'est vrai.

13 Q. Dans le document qui a été signé ou qui a été envoyé par Naser Oric --

14 Et est-ce qu'on peut maintenant faire défiler le document en anglais vers

15 le bas pour voir le haut du document, ou plutôt, pour voir le dernier

16 paragraphe, faire défiler le document vers le haut.

17 Où il est dit, en informant le commandement de l'ABiH, que :

18 "Il a été dit à la FORPRONU que toutes les armes avaient été rendues.

19 Pourtant, aujourd'hui, les représentants de la FORPRONU sont conscients du

20 fait qu'à Srebrenica il existe des formations armées, et ces formations

21 disposent d'un certain nombre de pièces d'armes et de munitions, et ils

22 essaient de désarmer nos formations et de collecter toutes les armes, et

23 souvent ils prennent les armes aux individus."

24 Est-ce que cela correspondrait à vos estimations ?

25 R. C'est vrai. Cela coïncide avec ma déclaration.

26 Q. Je vous remercie.

27 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que je

28 reporte le versement au dossier à un moment ultérieur puisque je vais

Page 10768

1 continuer à utiliser ce compte rendu eu égard à d'autres sujets dont j'ai

2 l'intention de parler.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons déjà décider sur le

4 versement au dossier de ce document. Il n'est pas nécessaire qu'on attende

5 la fin de vos questions.

6 M. SHIN : [interprétation] Pas d'objection.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D934 reçoit la cote D277.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce D277 est versée au dossier.

10 Vous pouvez poursuivre, Maître Stojanovic.

11 M. STOJANOVIC : [interprétation] Peut-on maintenant afficher dans le

12 prétoire électronique le document 65 ter 19425.

13 Q. Il s'agit, Monsieur Franken, également d'un extrait de la conversation

14 que vous avez eue. Et avant de regarder le paragraphe 41 de ce document,

15 j'aimerais vous poser une question par rapport à votre avant-dernière

16 réponse.

17 Pour autant que vous vous en souveniez, dites-nous à quel moment le

18 Bataillon néerlandais a aperçu le nouvel équipement et de nouvelles armes

19 des membres de la 28e Division.

20 R. Bien, c'était à la deuxième moitié, ou plutôt, vers la fin du mois de

21 mai.

22 Q. Nous parlons de l'année 1995, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, oui, nous parlons de l'année 1995.

24 Q. Disposiez-vous des informations pour savoir comment ces armes entraient

25 dans l'enclave ?

26 R. Nous ne disposions pas vraiment d'information. Mais pendant cette

27 période de temps, à l'un de mes postes d'observation, nous avons reçu

28 l'information qu'il y avait des survols pendant la nuit. Nous ne pouvions

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1 pas voir cela, c'était plutôt l'observation des sons et du bruit. Nous

2 essayions de voir où ces hélicoptères atterrissaient et nous avons pu

3 conclure qu'à l'est du village de Slatina, et cela se trouve dans la partie

4 occidentale de l'enclave, que nous avons pu constater qu'il y avait un site

5 dans les bois, qu'il s'agissait d'une clairière, en fait, mais nous

6 n'avions pas de moyens de preuve pour dire que les hélicoptères

7 atterrissaient là-bas et qu'il y avait des déchargements de quoi que ce

8 soit. Je n'avais pas de preuves. J'ai juste vérifié s'il y avait un

9 hélicoptère, et c'étaient les informations dont je disposais concernant ce

10 que j'appellerais visiteurs de l'enclave.

11 Q. Pouvez-vous maintenant regarder le paragraphe 41 de cette déclaration,

12 vous avez dit, entre autres, que vous êtes certain que l'ABiH recevait des

13 armes des Etats-Unis. Ces armes étaient arrivées à Tuzla, et de Tuzla,

14 étaient transportées ailleurs.

15 Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit dans cette partie de votre

16 déclaration que vous avez faite ?

17 R. Bien, mais il ne s'agit pas d'un fait mais plutôt d'une supposition.

18 C'est parce que nous avons entendu qu'il y avait des vols et des

19 atterrissages à l'aéroport de Tuzla, et les unités néerlandaises ont vu un

20 grand nombre de tenues de combat et d'autres choses. Et plus tard, nous

21 avons vu que de telles tenues de combat étaient portées par les membres de

22 la 28e Division. Donc, il ne s'agit pas d'un fait, il s'agit plutôt de

23 résultats de mes analyses de certains rapports. Je ne dispose pas de moyens

24 de preuve pour étayer le fait que ces uniformes seraient provenus des

25 Etats-Unis. C'étaient plutôt des uniformes de type américain, et non pas

26 des uniformes provenant des Etats-Unis.

27 Q. Etes-vous sûr qu'il s'agit des armes américaines et non pas de

28 l'équipement ?

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1 R. Oui.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si quelqu'un écrit "Franken est

3 certain", je ne sais de quel document il s'agit exactement. Pouvez-vous

4 nous aider là-dessus, Maître Stojanovic ?

5 M. STOJANOVIC : [interprétation] D'après mes informations, il s'agit du

6 débriefing de M. Franken du 31 mars 1999 au Pays-Bas. Mais il serait mieux

7 de demander à M. Franken de confirmer cela.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Qu'est-ce que vous voulez que je vous confirme

9 ?

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Confirmer s'il s'agit ici de votre

11 rapport du débriefing.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Pour autant que je vois, c'est le cas.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisqu'il est dit là "entretien avec

14 Franken". Et la date est le 31 mars 1999.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

17 Continuons.

18 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci. Et je vais en finir avec ce

19 document en vous posant la question suivante.

20 Q. Est-ce que vous avez eu la raison à l'époque pour confirmer à l'époque

21 qu'il s'agissait des armes des Etats-Unis ?

22 R. J'ai déjà dit auparavant qu'il s'agissait d'un avis, je l'ai dit, et si

23 vous lisez le texte, vous pouvez avoir l'impression que j'aurais eu des

24 moyens de preuve corroborant le fait que les Américains auraient livré ces

25 armes, ce qui, en fait, n'est pas vrai. Comme je l'ai déjà dit, je

26 rassemblais des rapports, synthétisais, analysais ces rapports, et je suis

27 arrivé à la conclusion que par les moyens américains, l'équipement était

28 livré dans l'enclave. Mais, encore une fois, ce n'est qu'une opinion là-

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1 dessus. Je n'ai pas de preuve matérielle qui corroborerait cela.

2 Q. Je vais finir avec la question concernant vos informations portant sur

3 l'atterrissage des avions sur l'aéroport de Tuzla, les aéroports chargés

4 des armes.

5 Quelles étaient vos sources de ces informations ? Et qu'est-ce que vous en

6 saviez ?

7 R. Mes sources étaient les Néerlandais qui faisaient partie du personnel

8 qui travaillait à Tuzla, et faisait partie du personnel de l'état-major

9 pour le secteur nord-est. Et j'ai obtenu ces informations en parlant à des

10 membres de ce personnel par téléphone.

11 Q. Et vous n'aviez aucun doute par rapport à ces informations ?

12 R. Non. Le fait que l'équipement était livré à l'aéroport de Tuzla, je

13 n'avais aucune raison pour en douter. Mais, encore une fois, je vais vous

14 dire que j'ai pris en compte d'autres éléments, et pour me forger l'opinion

15 concernant la provenance de ces tenues de combat. Mais, encore une fois,

16 c'est une supposition. Mais moi, en personne, concernant les raisons.

17 Q. Merci. Je vais vous poser une dernière question.

18 Etes-vous d'accord pour dire que c'était à l'époque où la Résolution du

19 Conseil de sécurité portant sur l'interdiction de livraison des armes en

20 Bosnie-Herzégovine était toujours en vigueur ?

21 R. Pour autant que je sache, oui.

22 Q. Merci.

23 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est peut-être le

24 moment propice pour que je propose le versement au dossier de ce document,

25 même si j'ai l'intention de l'utiliser à nouveau concernant un autre sujet.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Shin.

27 M. SHIN : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière, donnez-nous la

Page 10772

1 cote.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 19425 reçoit la cote D278.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

4 Maître Stojanovic, je suppose que si vous n'avez pas fait la sélection des

5 extraits de ce document, vous voudriez que le document entier soit versé au

6 dossier.

7 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vais encore utiliser une partie de ce

8 document. Le document a cinq pages au total. Donc, je pense qu'il serait

9 utile que le document soit versé en entier. Merci.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Shin.

11 M. SHIN : [interprétation] Il faut tirer un point au clair. Dans la version

12 en anglais, il semble qu'il s'agisse de trois pages au total; est-ce qu'il

13 s'agit du document en entier, et l'Accusation est d'accord pour que le

14 document entier soit versé au dossier.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, il faut que je regarde l'original

16 d'abord. L'original est en néerlandais, semble-t-il. Je ne vois pas la

17 traduction en B/C/S. Maître Stojanovic, est-ce que la traduction en B/C/S

18 existe ? La version en néerlandais dans le prétoire électronique également

19 ne contient que trois pages.

20 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et dans le prétoire électronique,

22 nous n'avons que l'original et la traduction en anglais.

23 M. STOJANOVIC : [interprétation] Il y a 43 alinéas au total qui sont

24 numérotés. Il ne s'agit que d'une question concernant la pagination. C'est

25 le texte qui va de 1 à 43, en néerlandais, en B/C/S, et en anglais.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais le problème que je vois est

27 que dans le prétoire électronique il n'y a pas de version en B/C/S. Et je

28 vois que Mme la Greffière confirme cela.

Page 10773

1 Donc, si vous faites référence à la traduction en B/C/S, je pense

2 qu'il serait approprié que cette version soit téléchargée dans le prétoire

3 électronique.

4 M. STOJANOVIC : [interprétation] Nous allons faire cela, Monsieur le

5 Président. Merci.

6 Q. Monsieur Franken, maintenant j'aimerais aborder un autre sujet. Etant

7 donné qu'on a parlé de la démilitarisation jusque ici, ma question serait

8 comme suit : est-ce qu'en exécutant vos fonctions dont vous avez parlé,

9 vous receviez des informations selon lesquelles non seulement ils étaient

10 armés dans l'enclave mais les membres de la 28e Division lançaient des

11 activités d'offensive à l'extérieur de l'enclave dans la profondeur du

12 territoire de la VRS ?

13 R. Oui. En fait, l'ABiH m'a informé à deux reprises concernant des actions

14 de la VRS sur le territoire de la défense.

15 Q. Et est-ce que l'on vous a dit lors de ces deux occasions s'il y a eu

16 des blessés du côté de l'armée de la Republika Srpska ?

17 R. L'un des incidents impliquait une action musulmane au nord-ouest de

18 l'enclave. On ne m'a pas, toutefois, informé s'il y avait eu des pertes --

19 en fait, le commandant Nikolic m'a informé qu'il y avait eu des pertes - le

20 commandant Nikolic était l'officier de liaison de la Brigade de Bratunac -

21 mais il ne m'a pas informé du nombre de pertes exact.

22 Et la deuxième fois, c'était lors d'une action de l'ABiH dans la zone entre

23 les enclaves de Srebrenica et Zepa, dans cette zone, et il m'a dit qu'il y

24 a eu une embuscade qui avait été tendue par les forces de l'ABiH. J'ai

25 entendu plusieurs rumeurs mais il n'y a pas eu de connaissance d'endroit

26 précis, ainsi de suite.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, je vous invite à

28 demeurer assis. Et s'il vous est nécessaire de consulter votre conseil,

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1 vous avez l'occasion de le faire.

2 Veuillez poursuivre, je vous prie.

3 Monsieur Ivetic -- ou est-ce peut-être M. Mladic qui souhaite vous

4 consulter -- Maître Ivetic, vous pouvez vous entretenir avec lui, Maître

5 Ivetic, mais à voix basse.

6 Vous pouvez continuer, Maître Stojanovic.

7 M. STOJANOVIC : [interprétation]

8 Q. Monsieur Franken, vous voulez dire qu'en raison de ce type d'activités

9 lancées par la 28e Division de l'enclave, le général Smith avait envoyé des

10 protestations à l'ABiH demandant que l'on cesse ce type d'activités, n'est-

11 ce pas ? Etes-vous d'accord avec moi ?

12 R. Je ne le savais pas, mais nous avions également fait un rapport sur

13 cela, en fait, parce qu'il était tout à fait clair qu'ils avaient pris une

14 certaine action.

15 Q. Je vous remercie de votre réponse. Je demanderais que l'on prenne dans

16 le système du prétoire électronique un document --

17 R. Mais simplement pour ajouter quelque chose pour le compte rendu

18 d'audience, nous avions protesté également quant à la 28e Division dès que

19 nous avions reçu des rapports relatifs à ces deux incidents. Nous avions

20 nous aussi élevé des protestations.

21 Q. Je vous remercie. Je demanderais que l'on prenne le document 65 ter

22 17890. Veuillez afficher, je vous prie, ce document dans le prétoire

23 électronique.

24 Monsieur Franken, vous n'avez peut-être pas eu l'occasion de voir ce

25 document auparavant. Je vous demanderais donc de bien vouloir en prendre

26 connaissance et de me dire si vous savez et si après cet événement vous

27 avez jamais eu l'occasion de voir ce document - et je demanderais que l'on

28 affiche la page suivante, car nous pouvons voir que le document est signé

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1 par le général de brigade M. Nicolai, qui porte la date du 26 juin. Dans ce

2 document, on décrit ceci, je vais en donner lecture :

3 "Toutefois, je dois vous informer que le commandant du Bataillon

4 néerlandais, au cours des dernières semaines, a dû avertir à quelques

5 reprises vos effectifs dans l'enclave de restreindre des attaques à

6 l'extérieur de la zone de sécurité.

7 Comme vous le comprendrez, ce type d'attaques cause des réactions qui

8 peuvent endommager la sécurité de la population civile dans la zone de

9 sécurité et font en sorte qu'il est très difficile pour la FORPRONU de

10 protéger la zone de sécurité de manière appropriée.

11 Je dois vous demander de donner des ordres à vos effectifs pour qu'ils

12 cessent ce type d'actions.

13 Mes meilleurs vœux."

14 Et c'est signé.

15 Alors, j'aimerais savoir, est-ce que ce document confirme effectivement ce

16 que vous avez dit, à savoir que ce genre de comportement était habituel

17 pour ce qui est de la 28e Division ?

18 R. Eh bien, comme je l'ai dit, il y avait deux rapports et un très grand

19 nombre de rumeurs, et nous avions même réagi aux rumeurs pour avertir la

20 28e Division. Alors, ceci correspond avec ce que j'ai dit auparavant et

21 avec la situation telle qu'elle existait à l'époque.

22 Q. Mais la raison-clé pour laquelle je vous pose cette question, en

23 examinant ce document et compte tenu du fait que vous étiez au milieu de

24 ces événements et que vous étiez sur le terrain, est-ce que vous seriez

25 d'accord pour dire que ce type de comportement de la 28e Division était en

26 contravention avec la loi et avec les obligations portant sur la

27 démilitarisation ?

28 R. Oui, absolument. C'est tout à fait exact.

Page 10776

1 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je demanderais que ce document soit versé

2 au dossier, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, je vois qu'il existe

4 une version anglaise dans le prétoire électronique alors que nous ne voyons

5 pas une version en B/C/S.

6 M. SHIN : [interprétation] Monsieur le Président, Mme Stewart vient de nous

7 confirmer qu'une version B/C/S existe mais elle n'a pas encore été

8 téléchargée dans le prétoire électronique.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a aucune objection de votre part,

10 Monsieur Shin, pour ce qui est de l'admission de ce document.

11 M. SHIN : [interprétation] Non, absolument pas. Et nous pouvons venir en

12 aide à notre éminent confrère en lui remettant une copie en B/C/S.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si la traduction existe déjà, il n'y a

14 pas de raison de lui attribuer une cote MFI. Vous pouvez simplement faire

15 verser cet extrait au dossier en attendant que la version en B/C/S soit

16 téléchargée.

17 Madame la Greffière, quel sera le numéro…

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 17890 recevra la cote D279,

19 Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. D279 est versé au dossier.

21 Juste un instant, s'il vous plaît.

22 Oui, effectivement. Alors, nous n'avons pas fait les pauses

23 nécessaires que l'on nous a demandé de faire.

24 Veuillez poursuivre, je vous prie.

25 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

26 Je demanderais maintenant que l'on affiche le document D17 dans le prétoire

27 électronique.

28 Q. De nouveau, Monsieur Franken, il s'agit d'un document émanant de

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1 l'ABiH.

2 Je vais vous poser un certain nombre de questions en attendant que ce

3 document soit téléchargé.

4 Est-ce que vous savez si à un certain moment donné au cours de ces mois, il

5 y a eu chute d'un hélicoptère sur le territoire de Zepa, un hélicoptère qui

6 se rendait en direction des enclaves.

7 R. Je sais qu'il y avait un certain nombre de rumeurs selon lesquelles il

8 y avait un hélicoptère avec certains effectifs de la 28e Division avait été

9 abattu quelque part dans la région, pas dans notre enclave à nous. Mais

10 c'était une rumeur. Je n'avais pas reçu de rapport officiel provenant de

11 l'ONU ou d'ailleurs.

12 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de voir Ramiz Becirovic et de lui

13 demander s'il se trouvait à bord de cet hélicoptère quand l'hélicoptère est

14 tombé ?

15 R. Nous avons eu cette occasion, effectivement. Du meilleur de mon

16 souvenir, notre officier de liaison, le commandant Boering, lui a posé des

17 questions concernant cet hélicoptère. Et du meilleur de mes souvenirs, il a

18 nié que quelque chose de ce type ait pu survenir, mais je ne lui ai pas

19 posé de question directement.

20 Q. Mais vous serez d'accord pour dire qu'il était évident et apparent

21 qu'il avait été blessé et qu'il avait du mal à se déplacer, et que ses

22 blessures étaient visibles.

23 R. Il est tout à fait exact. Pendant cette période, M. Becirovic m'a

24 demandé si notre hôpital pouvait lui prodiguer des soins car il avait eu

25 quelques problèmes physiques, et ensuite, il a dit que c'est parce qu'il

26 s'était bagarré avec le mari d'une femme qu'il aimait bien. Donc, c'est les

27 raisons de ses blessures qu'il nous a données. Il ne nous a pas parlé du

28 crash de l'hélicoptère mais il a voulu que l'on lui permette de se faire

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11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

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1 traiter dans notre hôpital. Et j'ai consenti à cela. Et effectivement, il a

2 pu recevoir des soins de notre hôpital.

3 Q. Je vous remercie.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. Je voudrais

5 demander un tout petit point de précision.

6 Pourquoi, si l'on se bagarre avec le mari d'une dame qu'on aime bien,

7 pourquoi ne peut-on pas être traité dans un hôpital normal ? Pourquoi doit-

8 on se faire traiter dans un hôpital de la FORPRONU ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais seulement qu'il avait eu besoin de

10 radiographies à plusieurs endroits et l'hôpital de Srebrenica ne disposait

11 pas d'un département de radiographie ou d'équipement.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, l'explication était technique plus

13 qu'autre chose.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Poursuivez, je vous

16 prie.

17 M. STOJANOVIC : [interprétation]

18 Q. Ces activités dont vous avez entendu parler et qui s'étaient déroulées

19 à l'extérieur de l'enclave ou du territoire de la VRS et qui avaient été

20 menées à bien par le 28e Division, est-ce que ces activités étaient en lien

21 avec l'ordre demandant une participation plus active de la 28e Division, un

22 ordre pour apaiser les tensions du théâtre de Sarajevo en essayant

23 d'engager les effectifs de l'armée de la Republika Srpska ?

24 R. Bien sûr, c'est une possibilité, mais il y a d'autres manières

25 militaires pour apaiser les pressions à d'autres endroits, par exemple, de

26 mener une offensive ailleurs. Mais de nouveau, je n'ai jamais lu cet ordre.

27 Je n'avais absolument aucune connaissance du fait qu'ils aient jamais reçu

28 cet ordre.

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1 Q. Je vous remercie. Je vous demanderais de vous pencher sur le document

2 qui se trouve devant vous, et c'est la raison, d'ailleurs, pourquoi je vous

3 pose cette question.

4 Au point 2, nous avons un rapport dans lequel le commandement du 2e Corps

5 d'armée de l'ABiH envoie -- ou reçoit, plutôt, du commandement de la 28e

6 Division, en date du 30 juin 1995, un rapport dans lequel on décrit

7 justement ces activités qui se déroulaient à l'extérieur de l'enclave, et

8 on y décrit également des attaques en profondeur du territoire pris. Au

9 point 2, entre autres, on peut y lire :

10 "Afin de prévenir que les forces ennemies de la région de Srebrenica et

11 Zepa n'envoient pas de forces additionnelles sur le théâtre des opérations

12 de Sarajevo, deux actes de sabotage ont été menés à bien."

13 Et ici, ils décrivent les actions et le nombre d'effectifs, comme ils l'ont

14 dit, et ils parlent de Chetniks tués.

15 Ce document rafraîchit-il votre mémoire s'agissant des informations que

16 vous aviez reçues à l'époque concernant ces activités ?

17 R. J'ignore les villages que vous avez mentionnés, mais la déclaration au

18 point 2 pourrait effectivement correspondre au rapport que j'ai reçu du

19 commandant Nikolic concernant une embuscade tendue lors de laquelle six ou

20 sept de ses soldats ont été tués.

21 Q. Merci. Veuillez vous pencher maintenant sur le point 3. On y répète,

22 encore une fois, que pour détourner les forces ennemies du théâtre de

23 guerre à Sarajevo et pour disperser leurs effectifs en direction de

24 Srebrenica et de Zepa le 26 juin 1995, la date qui coïncide avec la lettre

25 du général Nicolai, si vous vous en souvenez, il est indiqué donc ici que

26 plusieurs sabotages ont été menés à bien en profondeur de la zone contrôlée

27 par l'agresseur, il s'agit d'un territoire de 20 à 40 kilomètres qui couvre

28 les municipalités de Han Pijesak et de Vlasenica, et puis on précise qu'il

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1 s'agit plus particulièrement de l'agglomération de Visnjica et de

2 l'emplacement fortifié, ensuite de Crna Rijeka et de Vrani Kamen. Et puis,

3 désolé le paragraphe suivant, qui est en même temps le dernier paragraphe

4 de la version anglaise, il est indiqué :

5 "D'après nos évaluations, plus de 40 Chetniks ont été tués, quoique d'après

6 des informations non confirmées que nous avons reçues, l'agresseur a subi

7 des pertes montant à 71 soldats."

8 Alors, ma question serait la suivante : les noms de Visnjica, de Crna

9 Rijeka, de Vrani Kamen, est-ce que ce sont des noms qui vous rafraîchissent

10 la mémoire ? Vous souvenez-vous que ce type d'activités s'est, en effet,

11 déroulé dans les emplacements énumérés ?

12 R. Si mes souvenirs sont bons, Visnjica se trouvait au nord-ouest de

13 l'enclave, plus ou moins, ou alors en tout cas, ce village se trouvait non

14 loin de l'enclave. Et il est vrai que cela pourrait coïncider avec le

15 rapport qui m'a été fait par le commandant Nikolic concernant les actions

16 qui se sont déroulées dans un village qui se trouvait justement dans cette

17 zone-là. Mais pour le reste, je ne peux pas confirmer si ces actions ont

18 vraiment eu lieu ou non parce que je n'ai jamais reçu de rapport à cet

19 effet. De façon générale, ceci ne se situait pas le long de nos lignes

20 d'observation.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Shin, les questions qui sont

22 évoquées en ce moment, s'agit-il de questions contestées ?

23 M. SHIN : [interprétation] Un moment, s'il vous plaît, Monsieur le

24 Président, pour que je procède à des consultations.

25 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je peux vous répondre tout simplement par

26 non.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, pourquoi nous passons

28 tout ce temps -- enfin, vous auriez pu demander le versement de ce document

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1 indépendamment du témoin, et vous avez également pu arriver à un accord

2 avec l'Accusation quant à ces opérations, qu'elles ont eu lieu, que des

3 rapports ont été rédigés à ce sujet. Pourquoi poser toutes ces questions au

4 témoin qui n'a rien vu personnellement ?

5 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, la raison

6 principale pour laquelle je me penche sur cette question, c'est un élément

7 d'information d'après lequel le Bataillon néerlandais avait à cette époque

8 des connaissances quant aux violations de la zone démilitarisée, et même si

9 le fait que Visnjica a été attaquée n'est pas contesté, le nombre de

10 pertes, en revanche, est contesté. Et je souhaitais tout simplement obtenir

11 une confirmation de la part du témoin.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais alors, il faut poser la question au

13 témoin au sujet justement des choses qui vous paraissent pertinentes et

14 qu'il faut préciser, plutôt que de procéder de la façon dont vous l'avez

15 fait.

16 Monsieur McCloskey.

17 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je tiens tout simplement à rappeler à Me

18 Stojanovic et peut-être aussi aux Juges de la Chambre que dans le cadre de

19 nos propos liminaires, nous avons indiqué qu'il y avait toute une politique

20 de la BH qui consistait à lancer des attaques en dehors de l'enclave pour

21 justement empêcher les troupes serbes de se diriger vers Sarajevo. Ceci

22 fait partie de notre thèse, de la thèse de M. Butler. Mais si je l'ai bien

23 compris, la Défense souhaite en fait mettre en question la crédibilité des

24 différents participants à ces événements.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, c'est très bien de vous

26 entendre fournir une explication de la démarche suivie par Me Stojanovic,

27 mais tout de même --

28 Ma question était de savoir si les sujets débattus en ce moment sont des

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1 questions contestées. Apparemment, tel n'est pas le cas. Maître Stojanovic,

2 ce n'est pas la première fois que les Juges de la Chambre attirent votre

3 attention sur ce fait.

4 Vous pouvez poursuivre. Et de préférence, occupez-vous d'une question qui

5 est contestée.

6 M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est bien ce que je compte faire.

7 Q. Alors, je vais en terminer avec ce document, Monsieur Franken. Est-ce

8 que vous savez où se trouvait le QG de l'état-major principal de la VRS ?

9 R. Non, le nom de Crna Rijeka ne me dit rien.

10 Q. Merci.

11 M. STOJANOVIC : [interprétation] Avec votre permission, Monsieur le

12 Président, j'aimerais me consulter brièvement avec mon collègue.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Entre-temps, nous allons

14 profiter de cette pause pour nous pencher sur une autre question.

15 Si j'ai bien compris, il existe une traduction revue de la pièce P1421. Les

16 Juges de la Chambre ordonnent à la greffière d'audience de remplacer

17 l'ancienne version par cette nouvelle version revue et corrigée.

18 Vous pouvez poursuivre, Maître Stojanovic.

19 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

20 Q. Ce document a déjà été admis au dossier, donc je vous pose encore une

21 question seulement, Monsieur Franken.

22 Saviez-vous qui se trouvait à bord de l'hélicoptère sur lequel on a tiré et

23 savez-vous si parmi les passagers il y a eu des citoyens étrangers ?

24 R. Non.

25 Q. Quand vous dites "non", vous voulez dire que vous n'en saviez rien ?

26 R. Oui, vous m'avez bien compris. Je n'ai jamais rien appris à ce sujet.

27 Q. J'aimerais vous poser une question sur un sujet que vous évoquez au

28 paragraphe 20 de votre déclaration amalgamée, pièce P1417. Paragraphe 20.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mes excuses. Je dois vous interrompre.

2 Tout à l'heure, Maître Stojanovic, vous avez posé des questions au sujet de

3 deux hélicoptères. Nous ne savons pas quel a été le sort de l'un de ces

4 deux hélicoptères, mais nous savons que l'autre s'est écrasé. Or,

5 maintenant, vous venez de dire qu'on a tiré sur cet hélicoptère.

6 Est-ce que le témoin sait que cet hélicoptère s'est écrasé parce qu'on lui

7 a tiré dessus ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas de connaissance sur ce qui

9 est advenu de cet hélicoptère et pour quelle raison il s'est écrasé.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Apparemment, vous avez des raisons

11 pour croire, Maître Stojanovic, qu'on avait tiré sur cet hélicoptère et

12 c'est la raison pour laquelle il s'est écrasé, mais ceci ne fait pas partie

13 du dossier pour le moment.

14 Vous pouvez reprendre votre interrogatoire.

15 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

16 Q. Donc, j'aimerais, comme je l'ai déjà indiqué, vous poser une question

17 au sujet du paragraphe 20 de votre déclaration consolidée ou amalgamée.

18 Pourriez-vous nous dire si vous avez participé, directement ou

19 indirectement, aux négociations qui ont été menées entre les Serbes et les

20 Musulmans concernant l'approvisionnement en vivres et en autres matériels

21 en direction de l'enclave au mois de janvier 1995 ?

22 R. Eh bien, ma réponse serait que j'y ai participé de façon indirecte.

23 Comme j'étais l'adjoint du commandant, je savais de quoi il s'agissait,

24 mais je ne participais pas constamment à ces négociations.

25 Q. La partie serbe était prête à approvisionner l'enclave en vivres en se

26 basant sur des principes de nature économique; ai-je raison de l'affirmer ?

27 R. C'est exact.

28 Q. A un moment donné, les autorités de l'enclave ont rejeté la possibilité

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1 de coopérer de la sorte, de procéder à des échanges commerciaux.

2 R. C'est exact aussi.

3 Q. Et d'après vous, pour quelle raison ont-ils refusé de se baser sur le

4 commerce pur et simple pour s'assurer ainsi de l'approvisionnement de

5 l'enclave en vivres ?

6 R. Ils ne m'ont jamais expliqué leurs motifs. Ils ne m'ont jamais présenté

7 leur raisonnement même si nous leur avons posé des questions à ce sujet.

8 Mais si vous me demandez mon avis, à en juger par des informations que nous

9 avons obtenues d'autres sources, l'état-major de la 28e Division s'opposait

10 à cette idée parce que les effectifs de la 28e Division étaient impliqués

11 directement dans les activités au marché noir et ils ne voulaient pas que

12 ces activités soient entravées. Mais j'ai appris ça d'une source civile, et

13 je n'ai jamais pu confirmer cet élément d'information.

14 Q. Merci. A la veille de la pause, nous allons nous pencher sur le sujet

15 du désarmement des postes d'observation de la FORPRONU.

16 A un moment donné, vous avez été informé du fait que l'ABiH ne permettait

17 pas aux membres du Bataillon néerlandais déployés aux postes d'observation

18 de s'éloigner de ces postes. Ceci est-il exact ?

19 R. C'est exact. Et cela ne s'est pas produit uniquement à un moment donné,

20 cela s'est produit à de nombreuses reprises. Ils ne nous permettaient pas

21 de nous déplacer comme nous le souhaitions.

22 Q. Et ce type de comportement allait-il à l'encontre des obligations

23 prises par les parties belligérantes au niveau de la liberté de circulation

24 ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce là la raison pour laquelle vous avez suggéré aux membres

27 déployés dans des postes d'observation de ne pas s'exposer à des risques de

28 rester sur place et de remettre les armes à la VRS ?

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1 R. En fait, ce n'est pas la vraie raison. La vraie raison, comme vous le

2 savez sans doute, c'est que nous avons subi une perte, un soldat a été tué

3 par l'armée de la BiH. C'était un soldat déployé au poste d'observation

4 Foxtrot, et il a été abattu au moment où il se repliait de ce poste. Et je

5 savais d'expérience que les commandants locaux de l'armée de la BiH avaient

6 leurs propres politiques, leur propre façon d'agir, indépendamment de ce

7 qu'on leur disait au niveau de la division. Et comme je me trouvais dans

8 une situation de conflit face à un agresseur, à savoir la VRS, et compte

9 tenu du fait que l'autre partie était tout aussi agressive que la VRS, j'ai

10 donné l'ordre à mes soldats de faire tout pour ne pas se faire abattre par

11 des unités qui, selon toute apparence, avaient une attitude amicale. Je

12 leur ai dit : Très bien, si vous n'arrivez pas à un accord avec les

13 commandants locaux de la BiH, donc je ne parle pas du niveau de la 28e

14 Division, je parle bien des commandants locaux de l'armée de la BiH au

15 sujet de votre repli, alors restez sur place, et si vous êtes entouré par

16 la VRS, eh bien, rendez vos armes à la VRS. Donc, la raison principale pour

17 laquelle j'ai donné cet ordre, c'est qu'il n'y avait pas d'accord avec les

18 commandants locaux de l'armée de la BiH.

19 Q. Merci. Excusez-moi, si je ne reprends pas mon interrogatoire tout de

20 suite, et j'ai attendu l'interprétation.

21 Et de quelle façon l'armée de Republika Srpska traitait les membres du

22 Bataillon néerlandais qui se sont rendus entre ses mains à ces postes

23 d'observation ?

24 R. D'après mes connaissances, ils les ont traités de façon correcte,

25 conformément aux règles en vigueur.

26 Q. Merci. Et personne n'a été blessé, et on n'a fait de mal à personne de

27 quelle que façon que ce soit, n'est-ce pas ?

28 R. Après avoir été fait prisonniers de guerre par la VRS, ils n'ont subi

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1 aucun désagrément.

2 Q. Merci. Dans votre déclaration préalable --

3 M. STOJANOVIC : [interprétation] Et j'aimerais que l'on affiche, Messieurs

4 les Juges, le document 19423 de la liste 65 ter. 19423.

5 Q. Dans votre déclaration, donc, nous retrouvons un autre extrait où vous

6 rapportez votre conversation avec le commandant Franken dans la base de

7 Pleso le 22 juillet 1995.

8 M. STOJANOVIC : [interprétation] J'aimerais que l'on nous présente la page

9 2 dans les deux versions linguistiques. Merci. Donc, allez de l'avant, s'il

10 vous plaît, pour ce qui est de la version en B/C/S. Avancez d'une page.

11 Et il nous faut aussi la page suivante de la version anglaise, s'il vous

12 plaît. Merci. Il faut afficher le deuxième paragraphe.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, nous sommes

14 maintenant sur la bonne page, mais il est venu le moment propice pour faire

15 la pause. Je pense qu'il vaudrait mieux qu'on continue avec ces questions

16 après la pause.

17 Est-ce que le témoin peut suivre M. l'Huissier d'abord.

18 [Le témoin quitte la barre]

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, est-ce que vous êtes

20 toujours dans le cadre du temps qui vous a été imparti pour votre contre-

21 interrogatoire ? Je pense que vous avez demandé trois heures et demie.

22 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui. Et je pense que je vais être en

23 mesure d'en finir avec mes questions un peu plus tôt que prévu.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause, et nous

25 allons poursuivre à 13 heures 40.

26 --- L'audience est suspendue à 13 heures 21.

27 --- L'audience est reprise à 13 heures 45.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire entrer le témoin

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1 dans le prétoire.

2 [Le témoin vient à la barre]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai donné des instructions au Greffe

4 par rapport à la traduction de la pièce P1421, qui n'est toujours pas à la

5 disposition, mais Mme le Greffe a reçu des instructions qu'il faut que

6 cette traduction soit jointe. Et également, la traduction qui a été

7 téléchargée dans le système sous la cote D279, il faut que cette traduction

8 soit attachée à la traduction qui existe mais qui n'a toujours pas été

9 téléchargée dans le prétoire électronique. P279 a été déjà versé au

10 dossier.

11 Maître Stojanovic, vous pouvez continuer à poser vos questions.

12 M. STOJANOVIC : [interprétation]

13 Q. Monsieur Franken, nous nous sommes arrêtés avant la pause sur le

14 paragraphe 2 de ce document. Dans ce paragraphe, le 22 juillet 1995, entre

15 autres, décrit la chute des postes d'observation. Par rapport à cela, vous

16 avez dit :

17 "Je leur ai dit d'emmener avec eux le plus possible d'équipement et

18 d'autres objets. L'ABiH a été informée sur ce retrait des postes

19 d'observation mais il semble que le système interne de l'ABiH ait été très

20 mauvais puisque l'incident avec van Renssen a eu lieu justement à ce

21 moment-là. Il est clair que l'ABiH a tiré directement sur le poste

22 d'observation dont le personnel s'est retiré (regarder les postes

23 d'observation K, D, U et S)."

24 Je vous pose la question suivante : vous vous souvenez des postes

25 d'observation sur lesquels l'ABiH a tiré ce jour-là ? Est-ce qu'il s'agit

26 des postes d'observation énumérés dans cette partie de votre déclaration ?

27 R. Je comprends votre question. Pour autant que je me souvienne, l'ABiH a

28 ouvert le feu sur le personnel du poste d'observation Delta, et ensuite, le

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1 personnel a été bloqué et ils ne leur ont pas permis de reprendre une

2 nouvelle position et ils ont voulu qu'ils restent au milieu, pour ce qui

3 est des positions de l'ABiH. Et je me souviens que les tirs commençaient à

4 provenir de la direction pour laquelle nous avons conclu qu'elle devait se

5 trouver sur le territoire de l'ABiH parce que là-bas il n'y avait pas

6 d'éléments de la VRS, selon nos informations. La même chose s'est passée au

7 poste d'observation Mike, qui se trouvait dans la partie nord-ouest de

8 l'enclave.

9 Q. Est-ce que cela était la raison, entre autres, pour laquelle vous avez

10 dit que le personnel de ces postes d'observation devait se rendre à la VRS,

11 qu'ils devaient emmener le plus possible d'équipement et d'autres objets,

12 comme cela figure ici ?

13 R. Bien, je ne leur ai jamais donné l'ordre de se rendre à la VRS. Il y

14 avait des contentieux. Et lorsque l'ABiH s'est retirée, ils se sont trouvés

15 dans une zone ouverte. Quand je dis une zone ouverte, je pense à la zone

16 sur laquelle ils étaient entourés de la VRS. Et je leur ai ordonné de

17 prendre avec eux le plus possible d'équipement.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste une clarification.

19 J'ai l'impression, pour ce qui est de la déposition précédente, que

20 l'incident avec M. van Renssen est arrivé lorsque le personnel du poste

21 d'observation s'est retiré de ce poste d'observation dans la direction de

22 la base de Potocari. Ici, dans ce document, je vois qu'il est écrit la

23 chose suivante :

24 "La VRS est entrée dans le poste d'observation et a demandé au personnel du

25 poste d'observation de se retirer dans la direction du territoire contrôlé

26 par la VRS.

27 "Bien, je leur ai donné les instructions selon lesquelles ils devaient

28 prendre avec eux le plus possible de matériel et d'équipement. L'ABiH a été

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1 informée de leur retrait … mais les communications internes auraient été

2 mauvaises…"

3 J'ai eu l'impression, peut-être que j'ai tort, qu'après l'incident

4 impliquant van Renssen, que vous vous êtes retiré dans la direction des

5 positions de la VRS, mais alors, je suis un peu confus par rapport au

6 moment où vous vous êtes retiré dans la direction de la zone contrôlée par

7 la VRS. Est-ce que vous-même ou au moins M. van Renssen se trouvait

8 toujours étant la victime des tirs de l'ABiH ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi de tirer ce point au clair,

10 Monsieur le Président.

11 Après le meurtre de van Renssen, qui a été tué par les membres de l'ABiH

12 pendant le retrait, le mouvement qui est arrivé parce qu'ils ont quitté le

13 poste d'observation Foxtrot, on a reçu des lignes directrices ou l'ordre

14 arrivé à notre poste d'observation où il a été dit, si on était encerclé

15 lorsque l'ABiH se retire des positions de défense à votre gauche et à votre

16 droite, vous devez vous retirer seulement si le commandant musulman local

17 donne son consentement. Pourquoi ? Parce que j'ai voulu prévenir qu'un

18 autre soldat musulman tire sur l'un de mes soldats.

19 Et si vous vous trouvez encerclé par la VRS, vous devez vous rendre à eux

20 et vous devez prendre le plus possible d'équipement avec eux.

21 Est-ce que c'est la réponse à votre question ? Nous ne nous sommes jamais

22 retirés dans la direction des positions de la VRS. Nous sommes restés au

23 même endroit jusqu'à ce que la VRS n'aie pris ce poste d'observation.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Encore une fois, cela ne m'est pas

25 clair. Ce que nous voyons à l'écran est que les tirs de l'ABiH se sont

26 intensifiés. Vous avez donné l'autorisation pour que le personnel quitte le

27 poste d'observation pendant une accalmie, mais un char T-55 était apparu

28 soudainement et les hommes étaient restés dans le poste d'observation.

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1 A qui appartenait ce char T-55 ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. C'était le char appartenant à la

3 VRS. Et cet événement est arrivé après les événements au poste

4 d'observation Foxtrot. Après le meurtre de van Renssen --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ensuite, on peut y lire comme suit : La

6 VRS est entrée dans le poste d'observation et a demandé au personnel de se

7 retirer dans la direction de la zone contrôlée par la VRS, ce qui se trouve

8 au sens opposé de la base.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est vrai.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Néanmoins, dites-nous dans quelle

11 direction le personnel s'est-il retiré. Est-ce que le personnel du poste

12 d'observation a appliqué cette demande ou est-ce qu'ils se sont rendus dans

13 la direction contrôlée par la VRS ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils n'ont pas appliqué la demande, ils ont

15 demandé à ce qu'ils retournent dans leur bas, et la VRS a accepté cela,

16 après quoi, l'incident avec van Renssen est arrivé.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, il y a eu des éléments qui

18 manquaient, mais maintenant j'ai une image claire de tout cela. Merci.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Pas de quoi, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Maître Stojanovic.

21 M. STOJANOVIC : [interprétation] J'aimerais maintenant passer à une autre

22 question qui concerne le document P1143. J'aimerais que le document soit

23 affiché dans le prétoire électronique.

24 Et, par ailleurs, comme je vais me servir du document précédent à l'avenir,

25 je me demande s'il serait mieux de demander son versement maintenant ou par

26 la suite, comme vous le souhaitez.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, puisque vous vous en êtes

28 servi, demander son versement dès maintenant, il vaut mieux ne pas

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1 accumuler de documents.

2 M. SHIN : [interprétation] Je n'ai pas d'objection à soulever. Mais je

3 tiens tout simplement à dire que comme les documents n'arrêtent de

4 s'accumuler, à l'avenir il sera peut-être nécessaire de se concentrer sur

5 des extraits plutôt que sur des documents dans leur totalité.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Eh bien, lorsque nous aurons le

7 document dans sa totalité, alors il sera une pièce à conviction disponible

8 pour les Juges de la Chambre, et c'est bien la façon dont nous comptons le

9 traiter. Mais je crois l'avoir déjà souligné auparavant.

10 Madame la Greffière, quelle sera la cote de ce document.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 19423 reçoit la cote D280,

12 Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D280 est une pièce admise au dossier.

14 Vous pouvez reprendre votre interrogatoire, Maître Stojanovic.

15 M. STOJANOVIC : [interprétation]

16 Q. Monsieur Franken, nous avons devant nous une lettre envoyée par le

17 commandant du Bataillon néerlandais, le lieutenant-colonel Karremans, du 12

18 juillet.

19 Et dans cette lettre on décrit des réunions qui ont été tenues avec le

20 général Mladic les 11 et 12 juillet.

21 J'aimerais que nous examinions le paragraphe 3, où il est indiqué, comme

22 suit :

23 "Lors de la première réunion, je me suis vu accusé de tout, de tout ce qui

24 s'est produit aujourd'hui, puisque je suis le commandant du Bataillon

25 néerlandais. Il a demandé, encore une fois, que les attaques aériennes et

26 l'appui aérien rapproché soient arrêtés. Si les attaques aériennes devaient

27 survenir, ou si l'on poursuivait l'appui aérien rapproché, alors il

28 procédera au bombardement de la base de Potocari dans laquelle se trouve

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1 les membres du Bataillon néerlandais et quelque 2 500 réfugiés, et on

2 bombardera aussi la région environnante qui abrite 15 000 réfugiés."

3 Avez-vous des connaissances directes indiquant que ce genre de menaces ou

4 d'avertissements a été adressé au commandant du Bataillon néerlandais lors

5 de la première réunion qui s'est tenue, et comme cela est indiqué dans ce

6 document ?

7 R. Si mes souvenirs sont bons, deux avions F-16 nous ont assurés un appui

8 aérien rapproché le 11, dans l'après-midi, et puis nous avons reçu un

9 message par radio nous disant que la VRS se servait --

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que M. Mladic a des problèmes

11 avec l'écoute ?

12 M. STOJANOVIC : [interprétation] Mais moi aussi j'ai des problèmes avec la

13 bande audio.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci devrait être réglé immédiatement.

15 Le problème est-il réglé ?

16 M. STOJANOVIC : [interprétation]

17 Q. Je vais demander à M. Franken de bien vouloir répéter sa réponse.

18 R. Bien sûr. Nous avons donc bénéficié de l'appui aérien rapproché dans la

19 ville de Srebrenica le 11 juillet dans l'après-midi, assez tôt dans

20 l'après-midi, et puis nous avons reçu un message par radio, et il faut dire

21 que l'un de nos dispositifs radio se trouvait à bord d'un véhicule blindé

22 de transport de troupes, qui avait été pris par la VRS, et le message m'a

23 été transmis par l'un de mes sous-officiers qui avait été pris prisonniers

24 de guerre, et il a dit que l'appui aérien rapproché devait être arrêté ou

25 suspendu immédiatement, sinon la base et les réfugiés feront l'objet de

26 bombardements, et mes 55 prisonniers de guerre seront tués.

27 Donc la réponse à votre question, et oui, j'ai bien eu des connaissances

28 directes des menaces de ce type.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Même si ces menaces n'ont pas été

2 proférées lors de cette première réunion qui s'est tenue, mais lors d'une

3 autre occasion, si je vous ai bien compris.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci s'est produit avant la première réunion,

5 Monsieur le Président. La première réunion a eu lieu dans la soirée; or, le

6 message, nous l'avons reçu dans l'après-midi du 11 immédiatement après

7 l'appui aérien rapproché assuré par ces deux avions.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. La question relative aux menaces

9 concernait surtout la réunion, mais -- très bien.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Ah, toutes mes excuses.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas de problème.

12 Maître Stojanovic, vous pouvez poursuivre.

13 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

14 Q. J'aimerais maintenant voir quelques extraits de la première réunion qui

15 s'est tenue à l'hôtel Fontana.

16 Nous avons une transcription complète des conversations qui ont été menées

17 lors de cette réunion, Monsieur Franken, et j'ai essayé de vérifier si tout

18 a été consigné de façon correcte.

19 Est-ce que M. Karremans vous a fait savoir à quelque moment que ce soit que

20 des menaces de ce type ont été proférées pendant la réunion ?

21 R. Il m'a parlé de menaces qui ont été proférées et de situations

22 dangereuses lorsqu'il a fait son débriefing après le retour à la base,

23 c'est vrai. Mais en même temps, comme je n'ai pas assisté à la réunion, je

24 ne peux pas déposer sur ce qui a été dit ou n'a pas été dit, mot à mot.

25 Q. Merci.

26 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai lu la

27 transcription des débats dans sa totalité, mais je n'ai choisi que quelques

28 extraits qui me semblent typiques. J'aimerais donc que nous examinions un

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1 extrait de l'enregistrement vidéo --

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être l'avez-vous déjà évoqué, mais

3 j'ai quand même une question à vous poser.

4 Vous dites que vous avez à votre disposition la transcription complète des

5 conversations qui se sont tenues lors de cette réunion. Mais moi, je semble

6 me souvenir que l'une des réunions n'a pas été consignée dans sa totalité.

7 Donc, est-ce que vous dites que vous disposez de la transcription complète

8 des conversations qui ont été consignées ou est-ce que vous dites que vous

9 avez la transcription complète de toutes les conversations qui ont été

10 menées lors de cette première réunion ? Veuillez me rappeler, s'il vous

11 plaît, parce qu'il me semble que tout n'a pas été consigné.

12 M. SHIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, l'Accusation tenait

13 à soulever le même point, c'est un point très important à préciser, compte

14 tenu des pièces à conviction que nous avons quant à la façon dont les

15 conversations ont été consignées.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc, vous serez gentil de nous

17 montrer où dans notre dossier on peut trouver un document indiquant que les

18 conversations menées lors de ces réunions ont été consignées dans leur

19 totalité.

20 Entre-temps, vous pouvez poursuivre, puisque vous allez vous concentrer sur

21 des extraits concrets qui ont été enregistrés et qui ont été retranscrits.

22 Donc, vous pouvez poursuivre, mais veuillez, s'il vous plaît -- venez à

23 l'aide des Juges de la Chambre au moment propice.

24 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous avons une

25 transcription complète de tout ce qui a été enregistré par la caméra lors

26 de cette première réunion. Voici une réponse à votre question.

27 Donc, quant à savoir si la réunion a été enregistrée par la caméra dans sa

28 totalité, parce que des questions se posent en vertu des dépositions faites

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1 pour des témoins quant à la question de savoir si tout a été enregistré

2 lors de la deuxième et la troisième réunions, en tout cas, je vais

3 m'appuyer sur ce que j'ai à ma disposition et c'est pourquoi j'aimerais que

4 nous nous penchions sur un extrait de l'enregistrement de cette première

5 réunion qui s'est tenue à l'hôtel Fontana.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Shin, vous vous êtes levé.

7 M. SHIN : [interprétation] Ce que je ne trouve pas très clair dans le

8 compte rendu, est-ce que mon confrère conteste l'existence d'une

9 transcription complète ou est-ce qu'il conteste le fait que la réunion a

10 été enregistrée de façon complète ? Nous avons déjà entendu des dépositions

11 à ce sujet, et si on va mettre en question la déposition du témoin en

12 question, il aurait fallu le faire au moment où le témoin a déposé alors.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Nous nous appuyons tous sur les

14 pièces à conviction existantes pour établir si tout a été enregistré au

15 cours de cette réunion ou non. Et je pense, en tout cas, que tout ce qui a

16 été enregistré a été retranscrit.

17 Maître Stojanovic, je n'ai pas compris la position de la Défense. Vous ne

18 dites pas que tout a été enregistré par la caméra, vous dites tout

19 simplement que vous allez vous limiter aux extraits qui ont été

20 enregistrés.

21 Vous ai-je bien compris ?

22 M. STOJANOVIC : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.

23 Et dans ce sens, M. Karremans, par ailleurs, devrait nous fournir

24 quelques réponses à ce sujet. Mais pour le moment, j'aimerais que nous nous

25 penchions sur la pièce P004795.

26 Et pour gagner du temps, je voudrais sauter un extrait, l'extrait que

27 j'ai cité tout à l'heure. Madame Stewart, passons immédiatement à la

28 séquence 004745, 00 heures, 49 minutes, 29 secondes.

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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Stojanovic, est-ce que vous

2 parliez de la pièce P004795 ou vous donnez tout simplement la référence

3 004745 ?

4 M. STOJANOVIC : [interprétation] D'après mes informations, il s'agit de

5 P1147. D'après mes notes.

6 [Diffusion de la cassette vidéo]

7 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous remercie. Je demanderais

8 maintenant que l'on visionne un autre extrait de cette même vidéo qui

9 commence à 50:19 jusqu'à 51:34, et c'est de nouveau le général Mladic qui

10 prend la parole.

11 [Diffusion de la cassette vidéo]

12 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous remercie. Et ensuite, la séquence

13 suivante où le général Mladic parle commence à 5 --

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Stojanovic, vous devriez

15 d'abord nous donner l'heure à laquelle la séquence s'est arrêtée. Alors, à

16 51:40:8.

17 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, effectivement. 51:40.

18 Nous continuons à 52:09 minutes jusqu'à 53:52. De nouveau, c'est le général

19 Mladic qui prend la parole.

20 [Diffusion de la cassette vidéo]

21 M. STOJANOVIC : [interprétation] Cette partie-ci s'est terminée à 53:52, si

22 je vois bien.

23 Et la dernière séquence qui nous intéresse commence à 59:10 et --

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, je ne sais pas

25 combien de temps vous aurez encore besoin et si la séquence est longue, il

26 nous faut lever la séance. Si vous nous dites qu'il s'agit d'un extrait qui

27 dure une minute, nous pouvons le visionner. Si c'est plus de trois minutes,

28 il ne faudrait pas le visionner maintenant.