Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mercredi 8 mai 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 32.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes, et bonjour

  6   à toutes les personnes à l'intérieur, à l'extérieur de cette salle

  7   d'audience.

  8   Madame la Greffière, veuillez appeler l'affaire, je vous prie.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,

 10   Monsieur le Juge.

 11   Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

 13   Puisqu'il n'y a pas de questions préliminaires à aborder, je demanderais

 14   que l'on fasse entrer le témoin.

 15   Et dans l'intervalle, je voudrais seulement mentionner une petite chose.

 16   Mais, en fait, avant de mentionner ce que j'avais en tête, je voudrais

 17   annoncer que la Chambre siège aujourd'hui en vertu de l'article 15 bis en

 18   raison d'une question urgente relative au fonctionnement du Tribunal. Donc

 19   le Juge Orie n'est pas en mesure d'être présent aujourd'hui.

 20   Bien. Alors je voudrais aborder la question suivante.

 21   Le 3 mai 2013, l'Accusation a déposé une requête demandant la modification

 22   du statut de RM2997 de l'article 92 bis à l'article 92 ter et le statut du

 23   Témoin RM003. Dans sa requête, l'Accusation soumets qu'elle a discuté du

 24   changement du statut avec la Défense et que la Défense ne soulève aucune

 25   objection. La Défense retirera toutes les requêtes précédentes concernant

 26   l'article 92 ter pour les deux témoins.

 27   [Le témoin vient à la barre]

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que ceci reflète précisément et


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  1   correctement la position adoptée par la Défense ?

  2   M. LUKIC : [interprétation] Il nous faudrait vérifier les chiffres,

  3   Monsieur le Juge. Je ne connais pas les noms par cœur.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Vous allez pouvoir vous en

  5   informer un peu plus tard.

  6   Dans l'intervalle, je vois que M. Franken est arrivé.

  7   Bonjour, Monsieur Franken.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Juge.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Franken, de nouveau je

 10   voudrais m'excuser de ne pas avoir remarqué votre entrée dans la salle

 11   d'audience car j'étais en train de traiter d'une question qui vous ne

 12   concerne pas.

 13   Eh bien, je voudrais vous rappeler, Monsieur Franken, que vous êtes encore

 14   lié par la même déclaration selon laquelle vous devez dire la vérité, toute

 15   la vérité, rien que la vérité.

 16   Je vous remercie.

 17   LE TÉMOIN : ROBERT FRANKEN [Reprise]

 18   [Le témoin répond par l'interprète]

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président. Je suis

 20   tout à fait conscient de cela.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez commencer. Maître

 22   Stojanovic, est-ce que vous êtes prêt ?

 23   M. LUKIC : [interprétation] Avant que mon collègue ne commence son contre-

 24   interrogatoire, au compte rendu d'audience je n'ai pas l'autre numéro, je

 25   ne vois que le numéro "3". Je n'ai pas les chiffres exacts.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 324.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quand vous êtes prêt, Maître


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  1   Stojanovic.

  2   Vous allez pouvoir commencer lorsque serez prêt. Et, Maître Stojanovic,

  3   juste avant que l'audience ne soit levée hier, vous aviez parlé de la pièce

  4   P1147. Est-ce que vous aimeriez que l'on affiche de nouveau cette pièce ?

  5   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président,

  6   si cela est possible.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Certainement. Affichez, je vous prie,

  8   ce document à l'écran.

  9   Contre-interrogatoire par M. Stojanovic : [Suite]

 10   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur. Nous nous sommes arrêtés hier en

 11   examinant ou en regardant des extraits vidéo qui se sont déroulés lors de

 12   cette première rencontre tenue à l'hôtel Fontana le 11 juillet 1995. Etant

 13   donné qu'il nous reste encore un extrait, je demanderais que l'on le

 14   visionne ensemble, et je vais ensuite vous poser un certain nombre de

 15   questions liées au sujet principal.

 16   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je demanderais donc que l'on fasse passer

 17   l'extrait qui commence à 59:10, et qui se termine à 1:03:25 secondes, un

 18   extrait tiré de la pièce vidéo P1147.

 19   [Diffusion de la cassette vidéo]

 20   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 21   Q.  Monsieur Franken, je dirais qu'il s'agit de l'intervention du général

 22   Mladic lors de cette première réunion qui résume la teneur de l'entretien

 23   qui a eu lieu précédemment.

 24   Donc, j'aimerais vous demander est-ce que vous avez eu l'occasion de voir

 25   cet extrait vidéo, extrait de cette première réunion auparavant ? Avez-vous

 26   déjà eu l'occasion de le voir ?

 27   R.  Non, pas dans cette mesure. J'ai déjà vu un extrait vidéo où l'on lève

 28   un verre. Mais ceci est tout à fait nouveau pour ce qui me concerne.


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  1   Q.  S'agissant de ce que vous avez eu l'occasion de voir hier et

  2   aujourd'hui, avez-vous pu remarquer à quelque moment que ce soit, vu,

  3   remarqué, ou entendu que le général Mladic ait proféré des menaces

  4   concernant le bombardement de la base de la FORPRONU à Potocari ?

  5   R.  Tout d'abord, il ne s'agit que d'un extrait que nous avons vu de cette

  6   réunion.

  7   Et deuxièmement, je n'ai pas entendu Mladic proférer des menaces, je l'ai

  8   pas entendu dire dans cet extrait vidéo : Si vous faites ceci ou cela, je

  9   vais effectuer des bombardements.

 10   Q.  Est-ce que vous avez entendu si à quelque moment donné que ce soit dans

 11   ces séquences que l'on vous a montrées, avez-vous donc entendu le général

 12   Mladic dire au lieutenant-colonel Karremans qu'il pourrait cibler la

 13   population civile musulmane ?

 14   R.  Pas littéralement, mais il y a quelques menaces néanmoins dans cet

 15   extrait vidéo. Je me souviens que Mladic ait dit dans le dernier extrait

 16   vidéo qu'il y avait trois possibilités : de rester, de partir ou de mourir.

 17   Et dans un autre extrait, il a dit que les prisonniers de guerre ne seront

 18   plus des invités. Donc, il y a eu certaines menaces néanmoins.

 19   Q.  Est-ce que vous avez entendu des menaces concernant la population

 20   civile ? Vous avez peut-être répondu à ma question.

 21   R.  Dans le dernier ou l'avant-dernier extrait, je crois que Mladic a dit

 22   qu'il y avait trois possibilités : Vous pouvez rester, vous pouvez partir,

 23   ou vous pouvez mourir. C'est ce qui a été dit. Et avant cela, il est tout à

 24   fait clair qu'en disant "vous" ou qu'en disant "eux", il faisait référence

 25   à la population et au Bataillon néerlandais.

 26   Q.  Et pour conclure, avez-vous à quelque moment donné que ce soit entendu

 27   dans les extraits qui vous ont été montrés le général Mladic proférer des

 28   menaces à l'endroit des membres du Bataillon néerlandais qui se trouvait ce


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  1   soir-là justement dans cet hôtel en question et qui étaient venus depuis

  2   des points d'observation ?

  3   R.  Oui. Il a dit dans l'un des extraits précédents que les prisonniers de

  4   guerre - et je ne me souviens pas exactement textuellement les propos qu'il

  5   a utilisés - mais que si nous ne coopérions pas ou que si nous n'arrêtions

  6   pas à nous opposer à la VRS, que les prisonniers de guerre ne seraient plus

  7   considérés comme étant des invités, ou il a proféré quelque chose de ce

  8   genre.

  9   Q.  Le général Mladic dans cet extrait que nous avons eu l'occasion de voir

 10   il y a quelques instants, il dit, et je vais le citer :

 11   "Les effectifs de la FORPRONU, outre les bombardements de l'aviation de

 12   l'OTAN et les activités de vos effectifs sur mes effectifs ne font pas

 13   l'objet de mes actions, ne sont pas une cible."

 14   Donc, d'un point de vue militaire, si un supérieur militaire, si un chef de

 15   l'armée avec lequel on parle vous déclare ceci, est-ce que ceci n'est pas

 16   clair, à savoir que les forces de la FORPRONU n'étaient pas la cible de ses

 17   opérations ?

 18   R.  Il est tout à fait clair que c'est ce qu'il a dit. Mais ceci n'enlève

 19   pas le fait que lorsque vous avez posé votre question précédente si j'ai

 20   jamais entendu des menaces proférées par le général Mladic, j'ai entendu

 21   des menaces, effectivement. Et si oui ou non l'objectif de ses opérations,

 22   de ses actions étaient le Bataillon néerlandais III, pour ce qui me

 23   concerne, ce sont des menaces.

 24   Q.  Suis-je en droit de dire qu'à aucun moment donné après le 11 juillet,

 25   dans la soirée, il n'y a pas eu de bombardement de la base de Potocari

 26   après le 11 juillet ?

 27   R.  C'est exact.

 28   Q.  Et c'est exact également de dire que ce que le général Mladic a dit ici


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  1   s'est avéré, c'est-à-dire est comme vrai, comme il a mentionné dans la

  2   soirée du 11.

  3   R.  Oui, alors quelle est votre question. Aimeriez-vous que je confirme

  4   votre affirmation ?

  5   Q.  Oui, tout à fait. J'aimerais que vous me confirmiez mon affirmation.

  6   R.  Oui.

  7   Q.  Très bien. Je vous remercie. Je vous demanderais maintenant de me dire,

  8   mais d'abord et avant tout, je voudrais vous demander de consulter avec moi

  9   le document D280. Il s'agit de votre déclaration que nous avons consultée

 10   hier, déclaration du 22 juillet 1995, déclaration que vous avez faite dans

 11   la base de Pleso. Je demanderais que l'on affiche la page 4 en B/C/S, que

 12   l'on affiche le cinquième paragraphe, et que l'on affiche la page 6 en

 13   anglais, et que l'on montre l'avant-dernier paragraphe. Le tout porte sur

 14   l'évacuation de la population civile. En version anglaise, il s'agit de la

 15   page 6 et de l'avant-dernier paragraphe. Je vous remercie.

 16   Vos propos y sont cités, et on peut y lire :

 17   "On a passé un accord avec Mladic pour que la FORPRONU se charge de la

 18   surveillance. Notre rôle consistait à être présents sur les lieux dans la

 19   mesure du possible et de les accompagner. Les hommes ont été séparés des

 20   femmes. Les Musulmans ont été d'accord pour que les hommes soient

 21   interrogés au sujet des crimes de guerre, sous la surveillance du UNHCR et

 22   de la Croix-Rouge. (Remarque : Franken dit qu'il dispose d'une version du

 23   texte de l'accord passé avec Mladic en anglais et en bosniaque. Il indique

 24   qu'il a toujours agi en fonction de l'interprétation fournie par son

 25   interprète)."

 26   Alors, permettez-moi de vous poser une question au sujet de ce passage. Il

 27   y est indiqué que les Musulmans ont été d'accord pour que les hommes

 28   soupçonnés d'un crime de guerre soient interrogés sous la surveillance du


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  1   HCR et de la Croix-Rouge.

  2   Pourriez-vous nous dire quelle est la source de cette déclaration que vous

  3   faite ?

  4   R.  Eh bien, pour commencer, je pense qu'ici l'abréviation est erronée, il

  5   ne s'agit pas du HCR mais de l'ONU.

  6   Et par ailleurs, je ne me souviens plus de la source. Cette

  7   déclaration a été fournie en 1995, mais je ne sais plus de quelle source

  8   j'ai tirée cet élément d'information, je ne m'en souviens plus. J'ai

  9   certainement dû avoir une source autre que moi-même, je ne l'ai pas

 10   inventé. Mais je ne me souviens plus de quelle source il s'agit.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais est-ce que l'accord lui-

 12   même n'était pas la source pour vous ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est possible, Monsieur le Président, mais

 14   vraiment je ne m'en souviens pas. Je ne peux pas indiquer une source. Je ne

 15   sais pas s'il s'agit d'un accord oral ou des orientations fournies par le

 16   colonel Karremans ou d'autre chose. Vraiment, je ne me souviens pas. Je

 17   suis désolé.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aurais une question de suivi.

 20   Il est indiqué ici "les Musulmans sont d'accord."

 21   Mais qui sont ces "Musulmans" ? De qui s'agit-il, à qui pensez-vous ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que cela se réfère au comité de

 23   représentants de la population musulmane. C'est à eux que je pense quand

 24   j'utilise ce terme "les Musulmans".

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Donc, il s'agit d'un comité qui a été

 26   formé des personnes qui ont participé à la réunion ou aux réunions qui se

 27   sont tenues à l'hôtel Fontana; vous ai-je bien compris ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Juge.


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je souhaite apporter une précision,

  3   Monsieur Franken. Dans cette déclaration, telle qu'elle est, au début de la

  4   lecture qui a été faite par Me Stojanovic, il a dit que vous parliez pour

  5   vous, qu'il allait citer vos propos. Et puis dans la deuxième phrase, nous

  6   retrouvons l'expression "notre rôle consistait", donc on a en effet

  7   l'impression que c'est vous qui parlez.

  8   Mais un peu plus loin dans le passage qu'on retrouve entre les parenthèses,

  9   on dit : Remarque : Franken dit maintenant, et cetera.

 10   Donc vous ne vous exprimez plus à la première personne. Maintenant vous

 11   êtes cité à la troisième personne.

 12   Alors, est-ce que vous pourriez nous dire si vos propos ici sont rapportés

 13   tels quels ou si c'est quelqu'un qui les a modifiés, résumés et qui a écrit

 14   cette déclaration ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, comment m'exprimer ? Pendant ces

 16   entretiens, des notes ont été élaborées, et c'est sur la base de ces notes

 17   que plus tard un texte a été rédigé. Alors, je ne sais plus si mes mots ont

 18   été rapportés littéralement. Mais, en tout cas, la teneur de cette

 19   déclaration exprime bien le sens que j'ai voulu exprimer.

 20   J'espère que j'ai répondu à votre question, Monsieur le Juge.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, vous y avez répondu. Merci.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais j'aurais maintenant une autre

 23   question.

 24   Lorsque ce texte a été rédigé, avez-vous eu l'occasion de le relire et de

 25   vous assurer de l'exactitude de vos propos qui sont rapportés ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, oui. En fait, c'est le rapport

 27   qui a été fait lors du débriefing. Ai-je raison de le dire ?

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est ce que j'ai compris de la


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  1   Défense.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai pas relu ce texte pour vérifier

  3   sa véracité, et je ne l'ai pas signé pour le confirmer. Non, je ne l'ai pas

  4   fait, Monsieur le Juge.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître

  7   Stojanovic.

  8   M. STOJANOVIC : [interprétation]

  9   Q.  Justement au sujet de ce que vous venez de dire, j'aimerais que nous

 10   nous penchions sur la pièce 1D84, page 387. En fait, c'est un extrait du

 11   livre intitulé : "Un chaos planifié", rédigé par Ibran Mustafic, qui est

 12   l'auteur de ce livre.

 13   Est-ce que vous vous souvenez d'une personne qui s'appelle Ibran Mustafic ?

 14   R.  Non. Ce nom ne me dit rien.

 15   Q.  Avant la guerre, c'était un député du SDA au parlement de la Bosnie-

 16   Herzégovine, et on a fait un attentat contre lui à deux reprises dans

 17   l'enclave de Srebrenica. Ces détails vous permettent-ils de vous rappeler

 18   de qui il s'agit ?

 19   R.  Non. Vous dites que vous voulez rafraîchir ma mémoire, mais c'est

 20   impossible parce que ce nom ne me dit rien du tout.

 21   Q.  Merci. Si tel est le cas, je vais vous donner lecture d'un extrait de

 22   son livre, et puis je vous poserai quelques questions. Nous avons la bonne

 23   page de la version anglaise qui est affichée à l'écran. L'auteur décrit les

 24   événements qui se sont produits à Potocari et dont il a été témoin

 25   oculaire, puisqu'il s'y trouvait à l'époque, et il dit :

 26   "A cette époque, sur le petit pont qui surmontait le ruisseau de Rabin, on

 27   avait construit une sorte de barrage qui était contrôlé par des Chetniks.

 28   Plusieurs soldats du Bataillon néerlandais, Nesib Mandzic, Ibro Nuhanovic


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  1   et Camil, et ils se chargeaient de laisser passer la population ou alors de

  2   les isoler. Je sais qu'ils avaient assisté aux négociations à Bratunac,

  3   mais je n'en croyais pas mes yeux de les voir travailler sur la séparation

  4   des gens de concert avec des Chetniks et des soldats néerlandais, y compris

  5   Nesib, Ibro et Camil."

  6   Alors, ces trois personnes font partie des négociateurs lors de la réunion

  7   qui s'est tenue à l'hôtel Fontana le 12 juillet dans la matinée. Et l'une

  8   de ces personnes a même signé la déclaration datée du 17 juillet 1995, que

  9   vous avez déjà pu voir. Est-ce que vous avez reçu des éléments

 10   d'information vous permettant d'infirmer, comme vous le faites dans votre

 11   déclaration, que les Musulmans ont été d'accord pour que les hommes

 12   soupçonnés de crimes de guerre soient interrogés sous la surveillance du

 13   HCR et de la Croix-Rouge ?

 14   R.  Eh bien, les éléments d'information dont je disposais à ce sujet

 15   découlaient d'une séance de débriefing. Lors de l'une des réunions qui se

 16   sont tenues, le général Mladic a manifestement communiqué aux membres du

 17   Bataillon néerlandais et aux membres du comité qu'il souhaitait faire subir

 18   un interrogatoire aux hommes en âge militaire.

 19   L'événement décrit dans ce paragraphe que vous venez de me montrer, le

 20   paragraphe tiré de ce livre, la seule chose que j'ai à dire à ce sujet,

 21   c'est que c'est tout à fait impossible. Il est inimaginable que les soldats

 22   néerlandais aient pu séparer des hommes des femmes, de concert avec les

 23   soldats de la VRS. Ces choses-là se passaient toujours lorsque, après avoir

 24   quitté la zone protégée, nous nous trouvions en dehors de notre base, et le

 25   processus a toujours été effectué par la VRS, seule.

 26   Q.  Et est-ce que vous avez des éléments d'information suggérant que ces

 27   trois négociateurs se trouvaient à ce poste de contrôle pour identifier les

 28   personnes censées être séparées et pour vérifier si ces personnes avaient


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  1   été impliquées dans des crimes, comme indiqué dans le livre ?

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Shin.

  3   M. SHIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Il me semble que c'est

  4   une question qu'il vaudrait mieux poser aux personnes qui ont participé à

  5   ces événements. Un peu plus tôt, mon confrère a posé des questions au sujet

  6   du Bataillon néerlandais, et c'est peut-être des questions auxquelles ce

  7   témoin peut répondre. Mais la question qu'il aborde en ce moment, à mon

  8   avis, le témoin ne peut pas nous éclairer la lanterne à ce sujet.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Stojanovic.

 10   M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Juge, ma question est très

 11   simple et directe : est-ce que M. Franken sait quelque chose sur le rôle

 12   joué par ces trois personnes dans le cadre de l'identification des hommes

 13   séparés. Rien de plus, rien de moins. Est-ce qu'il en sait quelque chose ou

 14   est-ce que qu'il n'en sait rien.

 15   [La Chambre de première instance se concerte]

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] L'objection est rejetée. Maître

 17   Stojanovic, vous pouvez reposer votre question au témoin.

 18   M. STOJANOVIC : [interprétation]

 19   Q.  Monsieur Franken, je vais répéter ma question.

 20   Avez-vous reçu des éléments d'information compatibles avec ce qui est

 21   indiqué dans ce livre, à savoir que ces trois négociateurs ont participé à

 22   l'identification des hommes et à leur séparation à quelque moment que ce

 23   soit à un poste de contrôle ?

 24   R.  Je n'ai pas d'éléments d'information qui le suggère, mais je sais quel

 25   est l'élément précis qui est mal décrit dans ce livre. Quand j'ai décidé de

 26   dresser une liste des hommes, dont nous étions chargés d'assurer la

 27   sécurité, nous avons essayé de consigner les noms des hommes qui se

 28   trouvaient en dehors de la base aussi. Donc, ces trois personnes sont


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  1   sorties pour entamer le processus de l'enregistrement des hommes présents.

  2   Ils ont probablement été vus et identifiés par la VRS, et une bagarre s'est

  3   ensuivie. Une dame a eu une crise de nerfs, et on a été obligés de l'amener

  4   à l'hôpital. Et je pense, en fait, que c'est le seul événement qui est

  5   décrit de façon incorrecte dans ce livre. Parce que c'est pour cette

  6   raison-là que ces trois négociateurs étaient sortis, et par la suite, ils

  7   n'avaient plus le courage de sortir en dehors de la base et, par

  8   conséquent, nous avons été incapables de consigner les noms des hommes qui

  9   trouvaient en dehors de la base. Donc, je pense que l'événement décrit

 10   s'est produit, mais que l'explication fournie par l'auteur est erronée.

 11   J'espère que j'ai répondu à votre question.

 12   Q.  Merci. Toutefois, est-il vrai qu'un certain nombre d'hommes à Potocari

 13   et à la base ont refusé de se voir enregistrer pour quelle que raison que

 14   ce soit ?

 15   R.  Si mes souvenirs sont bons, il y avait entre 60 et 70 hommes qui ont

 16   refusé de se voir enregistrer. Je ne sais pas le chiffre exact d'hommes qui

 17   ont refusé d'être enregistrés en dehors de la base parce que les efforts

 18   que nous avons investis pour consigner les noms ont échoués, comme je viens

 19   de vous l'expliquer.

 20   Q.  Et à votre sens, pour quelle raison ont-ils refusé de voir leurs noms

 21   consignés dans un registre ? Pour quelle raison ont-ils refusé d'être

 22   identifiés ?

 23   R.  Je ne me suis pas livré à des conjectures. Je n'ai rien interprété;

 24   j'ai accepté leur décision telle quelle.

 25   Q.  Et cette idée que vous avez eue n'a pas été accueillie de façon

 26   positive par les réfugiés, notamment par les hommes, qui se trouvaient à

 27   Potocari mais en dehors de l'enceinte de la base.

 28   R.  Encore une fois, je vous dis je ne le sais pas. Au début, lorsque nous


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  1   avons essayé de consigner le nom de ces hommes, il y a eu un incident avec

  2   la VRS à cause de cette dame qui a eu cette crise de nerfs, et par la

  3   suite, les hommes n'avaient plus le courage de sortir de l'enceinte de la

  4   base. Donc, je ne sais pas quel est le nombre d'hommes en dehors de la base

  5   qui ont refusé ou qui auraient refusé de se voir enregistrer.

  6   Q.  Mais le résultat final c'est qu'aucune liste des hommes qui se

  7   trouvaient en dehors de l'enceinte de la base n'a jamais été dressée; ai-je

  8   raison de l'affirmer ?

  9   R.  Oui.

 10   Q.  Et pourriez-vous nous dire à quel moment a commencé le processus de la

 11   séparation des hommes et des femmes ? A quelle date et à quelle heure, si

 12   vous le savez ?

 13   R.  Compte tenu du fait que l'évacuation a commencé le 12 vers 12 heures

 14   30, le processus n'avait pas encore commencé lorsque le premier convoi est

 15   parti, donc j'imagine que le processus a été entamé de façon organisée vers

 16   14 heures. Mais là, je ne vous fourni que mon évaluation.

 17   Q.  Donc, le 12 juillet vers 14 heures, d'après vous ?

 18   R.  En effet.

 19   M. STOJANOVIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous affichions

 20   au prétoire électronique le document que nous avons déjà vu hier.

 21   Malheureusement, Messieurs les Juges, je ne pense pas avoir noté la cote D

 22   de ce document, mais toujours est-il qu'il s'agit d'un procès-verbal d'un

 23   entretien fait par la commission parlementaire le 11 novembre 2002. C'est

 24   le document que nous n'avons pu consulter qu'en version papier.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais quelle est la cote 65 ter, Maître

 26   Stojanovic.

 27   M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est le document 19420 de la liste 65

 28   ter.


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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il s'agit de la cote D278.

  2   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pour une

  3   raison, je n'ai pas noté la cote hier.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et le numéro 65 ter correct est 19425.

  5   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

  6   Q.  Et je vous prie de regarder la page 505 dans la version en anglais; 505

  7   dans la version en anglais. Dans la version en B/C/S, il s'agit de la page

  8   60.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, c'est le

 10   document qui ne contient que trois pages.

 11   M. STOJANOVIC : [interprétation] Excusez-moi. J'ai prié qu'on affiche le

 12   document du 11 novembre 2002, le procès-verbal, le sténogramme. Il s'agit

 13   de 1D937. Excusez-moi. C'est le numéro du document, 1D937. Il s'agit du

 14   document qu'on a déjà utilisé hier. On a déjà utilisé la copie imprimée de

 15   la version en anglais de ce document. Excusez-moi, Messieurs les Juges. Je

 16   pense que vous l'avez. Il faut afficher la page 60 dans la version en

 17   B/C/S, et en anglais, c'est la page qui a les trois derniers chiffres 505.

 18   Merci. C'est le bon document. Vous pouvez maintenant regarder le document à

 19   l'écran.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais avant de continuer, Monsieur

 21   Shin, vous avez voulu dire quelque chose.

 22   M. SHIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'ai voulu juste

 23   aider mon collègue à identifier le document qu'il avait demandé. Et puisque

 24   je suis debout, je dois dire que je crois que mon collègue a fait référence

 25   à l'original en anglais, mais je crois que l'original est en néerlandais.

 26   Il s'agit de la traduction de l'original en anglais. Nous n'avons pas ce

 27   document.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous voyons l'entretien avec le

  2   témoin daté du 31 mars 1999. Mais vous avez fait référence à une audience

  3   du 11 novembre 2002. Est-ce que vous avez réussi à télécharger ce document

  4   entre-temps ? Puisque nous avons parlé de téléchargement. Il me semble que

  5   maintenant le document est affiché à l'écran, mais vous avez besoin d'une

  6   autre page.

  7   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous indiquer le numéro de la

  9   page.

 10   M. STOJANOVIC : [interprétation] La page 47 en anglais dans le prétoire

 11   électronique. La page 47, il faut afficher la partie au milieu de la page.

 12   Concernant la version en B/C/S, la page dont nous avons besoin est affichée

 13   à l'écran. C'est la bonne page.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, nous n'avons pas

 15   de version en anglais dans le prétoire électronique. Seulement les versions

 16   en néerlandais et en B/C/S ont été téléchargées dans le prétoire

 17   électronique.

 18   M. STOJANOVIC : [interprétation] C'est pourquoi j'ai pensé qu'il serait bon

 19   de distribuer la copie imprimée, puisque nous n'avons toujours pas la

 20   version en anglais dans le prétoire électronique. Il s'agit de la page 505

 21   dans la copie imprimée.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvez-vous remettre au témoin la

 23   copie imprimée, Maître Stojanovic, si vous l'avez.

 24   M. STOJANOVIC : [interprétation] Cela a été fait hier, je crois, mais j'ai

 25   encore un exemplaire. Et je vais demander à M. l'Huissier de remettre cet

 26   exemplaire au témoin. Merci.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.

 28   M. STOJANOVIC : [interprétation]


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  1   Q.  Dans ce document, vous avez dit à la commission parlementaire comme

  2   suit :

  3   "Pouvez-vous nous dire pourquoi vous n'avez pas refusé d'aider à

  4   l'évacuation ?"

  5   Et vous avez répondu :

  6   "J'ai déjà décrit la situation dans laquelle la population se trouvait. Il

  7   ne s'agissait pas des citoyens bien nourris et qui justement se reposaient

  8   avant la déportation. Lorsqu'ils sont arrivés avec nous, ils se trouvaient

  9   déjà dans une situation pitoyable. Cela concerne ce que j'ai dit. Je n'ai

 10   pas pu prévoir cela. Cela concerne ce que j'ai dit par rapport aux

 11   conditions d'hygiène, aux soins médicaux, et cetera. Mladic a proposé aux

 12   Nations Unies qu'ils le fassent eux-mêmes, mais les Nations Unies ont dit

 13   qu'ils ne pouvaient pas le faire. Ensuite, ils ont permis à Mladic de le

 14   faire, et c'est comme cela que cela s'est passé. Bien sûr, si nous avions

 15   pu considérer un autre moyen pour assurer que ces gens passent à un

 16   territoire en sécurité sains et saufs avec une escorte la meilleure, cela

 17   aurait été fait."

 18   C'était votre réponse à cette question.

 19   Monsieur Franken, est-ce que vous maintenez la réponse que vous avez

 20   donnée à l'époque en répondant à la question posée par Mme De Vries ?

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Stojanovic, les interprètes ont

 22   dit qu'ils ne disposaient pas de copie en anglais. Il serait utile aux

 23   interprètes de voir cette copie en anglais.

 24   M. STOJANOVIC : [interprétation] Est-ce qu'il faut que je le fasse

 25   immédiatement ?

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne sais pas si vous avez

 27   l'intention de continuer à lire dans ce document. Si c'est le cas, oui.

 28   M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, c'était tout ce que j'ai voulu lire


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  1   dans ce document, la seule citation que j'ai voulu lire.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

  3   M. STOJANOVIC : [interprétation] Nous avons réussi à obtenir dans le

  4   prétoire électronique la version en anglais, mon collègue m'a informé là-

  5   dessus.

  6   [Le conseil de la Défense se concerte]

  7   M. STOJANOVIC : [interprétation] Il s'agit du document 19425 65 ter. Et il

  8   y a la version en anglais également.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Stojanovic, il y a quelques

 10   instants, vous avez demandé que le document 19425 soit affiché et nous

 11   avons vu qu'il s'agissait du document D278. Donc, vous avez conclu qu'il

 12   s'agissait du mauvais document.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] D'abord, vous devriez poser la

 14   question au témoin et passer à un autre document.

 15   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui.

 16   Q.  Monsieur Franken, je vous ai posé la question pour savoir si vous

 17   maintenez la réponse que vous avez donnée à la question posée par la

 18   commission parlementaire le 11 novembre 2002 ?

 19   R.  Oui. Mais j'ai une remarque à faire. Votre première question était de

 20   savoir pourquoi j'ai refusé de coopérer ou d'aider à l'évacuation. Ce n'est

 21   pas vrai. Nous n'avons rien refusé. Nous étions tout simplement soldats, et

 22   selon l'ordre qu'on a reçu, nous devions aider à l'évacuation.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La question de Mme De Vries a été

 24   citée, et je cite encore une fois :

 25   "Pouvez-vous nous dire pourquoi vous n'avez pas refusé d'aider à

 26   l'évacuation ?"

 27   Je pense que c'était la question à laquelle Me Stojanovic a fait référence,

 28   la question du membre du Parlement.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Maître

  3   Stojanovic.

  4   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge.

  5   Q.  Je vais en finir avec ce paragraphe en vous posant la question

  6   suivante. Vous avez dit ici que les Nations Unies ont dit qu'ils n'étaient

  7   pas en mesure de procéder à l'évacuation et c'est pour cela qu'ils ont

  8   permis à Mladic de s'occuper de l'évacuation. Lorsque vous dites les

  9   Nations Unies, dites-nous à qui vous avez pensé précisément ? Qui a

 10   approuvé l'évacuation ?

 11   R.  Cette information, je l'ai reçue par le biais du colonel Karremans qui

 12   avait des contacts avec le commandement pour la Bosnie-Herzégovine à

 13   Sarajevo. Il m'a dit qu'il avait posé la question au commandement des

 14   Nations Unies pour la Bosnie-Herzégovine et qu'il avait reçu la réponse

 15   selon laquelle ils ne pouvaient pas le faire, ils n'étaient pas en mesure

 16   de le faire. Et ils ont également dit à cette même occasion que le

 17   bataillon devait le faire lui-même. Mais probablement ont-ils oublié que

 18   nous n'avions pas de carburant pour aucun de nos véhicules. Et ensuite, à

 19   la fin, il a été dit : Laissons la VRS faire cela avec leurs moyens. C'est

 20   l'information que j'ai obtenue par le biais du colonel Karremans.

 21   Q.  Seriez-vous d'accord avec moi de dire qu'à un moment donné on vous a

 22   consulté par rapport au fait si vous pouviez organiser l'évacuation en

 23   utilisant vos ressources et, d'après votre évaluation, vu le nombre de

 24   véhicules et le nombre de réfugiés et les conditions humanitaires

 25   difficiles, l'impossibilité de nourrir un tel nombre de personnes,

 26   objectivement parlant, le Bataillon néerlandais n'était pas en mesure de

 27   procéder à l'évacuation ?

 28   R.  C'est absolument vrai.


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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Stojanovic, nous avons posé

  2   cette question au témoin il y a quelques instants et il a répondu à cette

  3   question. Vous avez encore une fois posé la même question en utilisant

  4   d'autres termes.

  5   Pouvez-vous passer à un autre sujet maintenant, s'il vous plaît.

  6   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

  7   Peut-on maintenant afficher le document 65 ter 19420, je pense que c'est le

  8   document dont on a parlé il y a quelques instants. C'est le document 65 ter

  9   19420. Est-ce qu'on peut afficher la version en B/C/S.

 10   Q.  Il s'agit de la déclaration que, Monsieur Franken, vous avez faite le

 11   13 septembre 1995; vous l'avez faite à l'armée néerlandaise.

 12   M. STOJANOVIC : [interprétation] Et j'aimerais qu'on regarde la version en

 13   B/C/S, la page 4 dans la version en B/C/S, et dans la version en anglais,

 14   la page 4 également, le dernier paragraphe.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il n'y a pas de

 16   version en B/C/S de ce document téléchargée dans le prétoire électronique

 17   concernant le document 19420.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Madame la Greffière,

 19   pouvez-vous répéter ce que vous venez de dire.

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 19420 n'a pas de version en

 21   B/C/S. Il n'y a que les versions en néerlandais et en anglais.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière

 23   d'audience.

 24   M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.

 25   Q.  Je vais vous poser la question, vu que vous avez les deux versions en

 26   anglais et en néerlandais, je vais vous poser la question suivante. Dans

 27   votre déclaration, Monsieur Franken, vous avez dit que d'après l'accord

 28   portant sur l'évacuation des réfugiés concernant l'approvisionnement en


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  1   carburant, c'était la FORPRONU qui était en charge de l'approvisionnement.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est quelle partie du document dans

  3   laquelle vous lisez ?

  4   M. STOJANOVIC : [interprétation] Le dernier paragraphe dans la version en

  5   anglais, page 4. C'est le document qui est affiché, et ce paragraphe finit

  6   en page 5, seulement deux premières lignes en page 5.

  7   Q.  Dans cet entretien, vous avez dit :

  8   "D'après l'accord portant sur l'évacuation des réfugiés, eu égard à

  9   l'approvisionnement en carburant, c'était la FORPRONU qui était en charge

 10   de l'approvisionnement. Si c'était Smith ou Karremans qui avait des mérites

 11   pour cet accord, il ne le savait pas. Puisqu'au sein du bataillon il y

 12   avait la pénurie du carburant, au début Mladic a fourni du carburant lui-

 13   même, et ensuite on disait que c'était une sorte d'échange pour le

 14   carburant. Il était inhabituel de voir que les Serbes, après que 30 000

 15   litres de carburant aient été livrés à Bratunac, en ont pris que ce qui a

 16   été prévu, et à la surprise générale, le reste du carburant, les Serbes

 17   l'ont laissé dans la citerne pour le carburant."

 18   D'abord, j'aimerais vous poser la question suivante : pouvez-vous vous

 19   souvenir de la date à laquelle ces 30 000 litres de carburant ont été

 20   livrés à Bratunac ? Et quand la VRS a récupéré ce carburant ?

 21   R.  Juste un instant, il faut que je me souvienne de la date. Concernant

 22   votre deuxième question, le camion où se trouvait le carburant a été arrêté

 23   au poste d'observation Papa, j'en ai été informé. La VRS a dit : Bien, nous

 24   avons le droit de prendre une partie du carburant, et ils n'ont pris que la

 25   partie du carburant, la quantité de carburant par rapport à laquelle

 26   l'accord a été passé, et je pense qu'il s'agissait de quelque 27 000 litres

 27   de carburant. Et si je me souviens bien, c'était le 16 juillet, mais je ne

 28   suis pas tout à fait certain.


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  1   Q.  Merci. Et le fait que le carburant pour les véhicules qui allaient être

  2   utilisés pour l'évacuation devait être assuré par la FORPRONU était le

  3   résultat de l'accord passé entre le général Mladic et le général Smith;

  4   est-ce vrai ?

  5   R.  Comme je l'ai déjà dit, je ne le sais pas entre quelles personnes cet

  6   accord a été conclu. Tout ce que je sais, c'est que par le biais du colonel

  7   Karremans, j'ai obtenu l'ordre selon lequel je devais approvisionner une

  8   certaine quantité de diesel à la VRS par rapport à la consommation du

  9   diesel pendant l'évacuation qui devait être faite par la VRS.

 10   Q.  Serait-il vrai de dire que la décision portant sur l'évacuation a été

 11   prise au niveau de la FORPRONU et que la réalisation de cette décision a

 12   été faite par la VRS vu le fait que le Bataillon néerlandais ne disposait

 13   pas de ressources nécessaires pour procéder à l'évacuation ?

 14   R.  Je ne sais pas si cette décision a été la décision de la FORPRONU

 15   seule, ou bien je ne sais pas s'il s'agissait de la seule décision possible

 16   eu égard à la situation et au fait que le transport des réfugiés --

 17   excusez-moi, de la population dans la direction de la zone de Kladanj; ça,

 18   c'est vrai. Cela se déroulait avec la VRS.

 19   Q.  Merci. Peut-on maintenant afficher P1166. Il s'agit de l'accord dont

 20   vous avez déjà parlé, l'accord qui a été conclu entre le général Smith et

 21   le général Mladic.

 22   M. STOJANOVIC : [interprétation] J'ai besoin d'une instruction, Monsieur le

 23   Juge. Est-ce qu'il faut qu'on fasse cela après la pause, ou est-ce qu'il

 24   faut que je continue à poser des questions concernant ce document. Je pense

 25   qu'après la pause, j'aurais besoin d'encore 15 minutes pour en finir avec

 26   mes questions.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Stojanovic, mais n'avez-vous

 28   pas dit qu'aujourd'hui vous n'aviez besoin d'une heure seulement ?


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  1   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Mais je pense

  2   que j'aurais encore besoin de 15 minutes. J'ai commis une erreur concernant

  3   mon estimation du temps nécessaire pour poser mes questions quand j'ai dit

  4   que j'aurais besoin d'une heure.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, merci. Dans ce cas-là, il vaut

  6   mieux faire la pause maintenant et continuer après la pause.

  7   D'abord, il faut que le témoin sorte du prétoire.

  8   Et nous allons faire une pause de 20 minutes, Monsieur Franken.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 10   [Le témoin quitte la barre]

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons faire la pause, et

 12   nous allons reprendre à 10 heures 50.

 13   --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.

 14   --- L'audience est reprise à 10 heures 51.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez faire entrer le témoin dans

 16   la salle d'audience, s'il vous plaît.

 17   Et dans l'intervalle, je souhaiterais demander à Maître Lukic s'il est en

 18   mesure de répondre à la question que j'ai posée tout à l'heure.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Je pense que mon éminent confrère, M.

 20   McCloskey, s'est engagé de vérifier et de préciser le point.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais la Chambre souhaiterait obtenir

 22   une réponse de votre part.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Ma réponse est en fait qu'il y a eu quelques

 24   confusions quant à savoir s'il s'agissait de l'article 92 ter ou 92 bis.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Vous avez allez vous

 26   entretenir avec Me McCloskey, et par la suite vous nous en informerez.

 27   Monsieur McCloskey.

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait, Monsieur le Président, nous avons


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  1   eu l'occasion de nous entretenir sur cette question, je ne sais pas si vous

  2   souhaiteriez que j'aborde la question maintenant ou après le départ du

  3   témoin.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-être après le départ du témoin,

  5   en fait.

  6   Maître Stojanovic, le micro est à vous.

  7   M. STOJANOVIC : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur Franken, je crois que nous avons sous les yeux l'accord conclu

  9   entre le général Smith et Mladic. Et j'aimerais vous demander si vous aviez

 10   eu l'occasion de voir ce document concernant cet accord auparavant ?

 11   R.  Oui, effectivement.

 12   Q.  S'agit-il du document que vous avez mentionné dans votre déclaration

 13   qui a servi de base pour vos activités au cours des journées dont nous

 14   avons parlé à Potocari ?

 15   R.  Bien, en fait, pas vraiment, puisque notre rôle concernant l'évacuation

 16   avait déjà été préétabli. Mais s'agissant du consentement quant à nos

 17   activités, oui, effectivement, c'est le cas.

 18   Q.  Etant donné les réponses que j'ai vues aux pages 22 et, en fait, 21,

 19   les quatre dernières lignes. Donc, étant donné vos réponses données dans le

 20   cadre de ce procès de ce matin et après avoir relu le compte rendu

 21   d'audience, j'aimerais savoir, du meilleur de votre connaissance, où cette

 22   décision a-t-elle été prise à savoir d'effectuer l'évacuation de la

 23   population civile de Potocari ?

 24   R.  Il semblerait qu'il soit logique que cette décision eut été prise entre

 25   le général Mladic et le commandement de l'ABiH, comme je l'ai dit

 26   auparavant.

 27   Q.  Et lorsque, d'après la déclaration mentionnée que vous maintenez,

 28   lorsque vous avez dit que Mladic a proposé aux Nations Unies que ces


Page 10823

  1   derniers le fassent eux-mêmes et que l'ONU a déclaré qu'ils n'étaient pas

  2   en mesure de le faire et ensuite ils ont donné l'aval à Mladic d'effectuer

  3   cela, vous aviez en fait pensé au général Smith à ce moment-là, ou bien

  4   pensiez-vous à une autre institution de l'ONU ?

  5   R.  Je crois que je l'ai déjà dit auparavant. C'est une information que

  6   j'ai obtenue du colonel Karremans. J'ignore toutefois quelle était sa

  7   source.

  8   Q.  Très bien. Merci.

  9   Et je voudrais vous demander de vous pencher sur une partie d'une

 10   déclaration que vous avez faite le 31 mars 1999. Il s'agit de D278,

 11   paragraphe 30 dans les deux versions.

 12   Et pendant que l'on attend que le document soit affiché --

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le

 14   Juge, nous n'avons que la version néerlandaise et anglaise de ce document.

 15   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous remercie. C'est exact. Je

 16   demanderais que l'on affiche les deux versions, donc les deux langues, afin

 17   que le témoin puisse les consulter, et je vais ensuite, Monsieur, vous

 18   poser une question.

 19   Q.  Monsieur Franken, est-ce que vous pensez que cela correspondrait au

 20   règlement que dans le cas de prisonniers de guerre, en temps de guerre,

 21   comme ce fut le cas à Srebrenica, était-il nécessaire et était-il possible

 22   -- est-ce que cela était faisable de mener à bien une procédure de tri afin

 23   de vérifier si parmi les personnes il y avait des personnes suspectées

 24   d'avoir commis des crimes de guerre ?

 25   R.  Comme je l'ai mentionné auparavant s'agissant de la procédure normale,

 26   lorsque vous avez un très grand groupe de prisonniers potentiels en temps

 27   de guerre, vous commencez normalement à effectuer un tri entre les civils

 28   et les soldats, donc vous procédez d'abord à une séparation de ce type-là.


Page 10824

  1   Mais pour ce qui est des crimes de guerre, cette procédure n'en fait pas

  2   état, donc il ne s'agirait pas exactement de dire -- enfin, ce n'est pas

  3   tout à fait correct de diviser. La procédure normale est de diviser le

  4   groupe en hommes, femmes, personnes âgées et enfants. Et pour ce qui est

  5   des crimes de guerre, cet aspect-là n'était pas réellement mentionné dans

  6   la procédure.

  7   Q.  Dans le paragraphe 30 que vous avez sous les yeux, il est mentionné que

  8   :

  9   "Lorsque l'on procédait à une séparation des hommes des femmes, Franken

 10   s'est opposé au commandant qui se trouvait sur place … mais ce dernier a

 11   fait appel aux conventions de Genève liées au comportement à l'égard des

 12   prisonniers de guerre. Franken nous a demandé ce que nous devions faire.

 13   Les Serbes avaient promis qu'envers les soldats de l'ABiH ils allaient se

 14   comporter conformément aux conventions de Genève, ce qui faisait en sorte

 15   que ces obligations normales avaient été respectées."

 16   Donc, j'aimerais savoir si votre réponse précédente correspond à ce que

 17   vous avez déclaré au paragraphe 30 ?

 18   R.  Mais oui, cela correspond tout à fait.

 19   Q.  Donc, cette étape initiale qui consiste à séparer les hommes en âge de

 20   porter les armes de cette masse de population ne représenterait rien de

 21   contesté s'agissant des conventions de Genève.

 22   R.  Oui, tout à fait. C'est une variation sur le même thème car

 23   normalement, il vous faut procéder à la séparation des combattants

 24   reconnaissables, donc des hommes en uniforme appartenant à ce groupe. Et

 25   dans ce cas-ci, il s'agissait d'une variation de ce même thème car tous les

 26   hommes en âge de porter les armes auraient pu être des combattants. Donc,

 27   cette procédure n'est pas fautive en elle-même. Il n'y a rien de mal à

 28   procéder de la sorte.


Page 10825

  1   Q.  Merci beaucoup. Et je vais maintenant terminer en vous posant une

  2   question relative à quelque chose qui vous a été mentionné hier, c'est-à-

  3   dire on vous a montré une photographie et l'on vous a demandé si d'après

  4   votre souvenir les effets personnels qui étaient laissés devant la maison

  5   blanche avaient été incendiés. Maintenant j'aimerais vous demander si vous

  6   vous souvenez que parmi ces effets personnels, on avait retrouvé des armes,

  7   des munitions également, et que lorsque l'on avait mis le feu à ces effets

  8   personnels, il y a eu également des détonations ?

  9   R.  Je ne sais pas si l'on a trouvé ce type d'objets parmi les effets

 10   personnels. Je ne le sais pas. Mais il est vrai, effectivement, que l'on a

 11   entendu des détonations. Mais cela ne veut pas dire qu'il s'agissait de

 12   munitions, toutefois.

 13   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire, s'agissant de ces détonations que

 14   l'on a entendues lors de l'incendie de ces effets personnels, est-ce que

 15   vous étiez en mesure de conclure ce qui avait causé ces détonations ?

 16   R.  Non.

 17   Q.  Je vais conclure avec un document que vous avez mentionné lors de

 18   l'interrogatoire principal, il s'agit du recensement d'hommes qui se

 19   trouvaient à la base de la FORPRONU.

 20   Pourriez-vous, je vous prie, expliquer aux Juges de la Chambre à qui a-t-on

 21   envoyé -- ou avait-on envoyé ce recensement ou ce document établissant les

 22   noms des personnes et est-ce que ce document est arrivé à son destinataire

 23   ou à la personne à qui vous souhaitiez l'envoyer ?

 24   R.  Le document a été envoyé au secteur nord-est du QG de Tuzla,

 25   commandement de l'ABiH à Sarajevo, la cellule de Crise néerlandaise,

 26   c'était un élément du commandement néerlandais de l'état-major principal

 27   situé ici aux Pays-Bas. Et effectivement, c'étaient ces trois

 28   destinataires.


Page 10826

  1   Mais je sais qu'effectivement le document a été reçu ici aux Pays-Bas et je

  2   le sais, car quelque temps plus tard lorsque je suis retourné, je sais que

  3   l'on a pu me montrer ce document qui se trouvait à l'état-major principal.

  4   Mais je ne sais pas si le document est vraiment parvenu à Tuzla ou au

  5   commandement de l'ABiH. Je l'ignore. Je n'ai reçu aucune confirmation de la

  6   réception de ce document en question.

  7   Q.  Et d'après votre évaluation personnelle, combien y avait-il d'hommes en

  8   âge de porter les armes qui, au cours de ces deux jours-là, avaient été

  9   séparés de cette masse de réfugiés ?

 10   R.  Comme vous le savez, nous avons fait une évaluation et nous avions une

 11   bonne évaluation du nombre de personnes qui se trouvaient à l'intérieur de

 12   l'enceinte, et si je me souviens bien, il y avait environ 1 000 hommes en

 13   âge de porter les armes, et ils avaient été séparés avec une exception : le

 14   premier convoi.

 15   Q.  L'on me demande de vous poser une dernière question pour conclure,

 16   Monsieur Franken, et la question est la suivante : est-ce que vous savez si

 17   dans la région où l'hélicoptère qui s'était écrasé, dont nous avons parlé,

 18   donc l'hélicoptère qui s'est écrasé dans la zone élargie de Zlorvh et

 19   Brloska Planin [phon], est-ce que vous pourriez nous dire si deux corps ont

 20   été enterrés à cet endroit-là et qui étaient restés à l'endroit après votre

 21   départ ?

 22   Est-ce que vous avez ces informations, et de qui s'agissait-il ?

 23   R.  Sur cette question-là, non, je n'avais pas d'information précise quant

 24   à l'identité des personnes, l'identité des dépouilles en question.

 25   Q.  Je vous remercie, Monsieur Franken, d'avoir répondu à toutes les

 26   questions qui vont ont été posées.

 27   R.  Je vous remercie.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant que vous ne vous rassoyez, la


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  1   pièce D278, cette pièce n'a pas de traduction en B/C/S. Je ne sais pas si

  2   vous allez vous engager à faire en sorte que ce document soit traduit, car

  3   il existe en anglais et en néerlandais.

  4   Je vois M. Shin toutefois debout.

  5   Je vous écoute, Monsieur Shin.

  6   M. SHIN : [interprétation] Il existe une traduction en B/C/S, et nous avons

  7   déjà entrepris les mesures nécessaires pour que ce document soit

  8   téléchargé, grâce d'ailleurs à Mme Stewart qui nous aide dans ce sens.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. Et, Maître

 10   Stojanovic, je vous remercie également.

 11   M. STOJANOVIC : [interprétation] Je remercie mon éminent confrère.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Y a-t-il des questions

 13   supplémentaires, Monsieur Shin ?

 14   M. SHIN : [interprétation] Oui, en fait, quelques petites questions. Je

 15   crois que je n'aurai pas besoin de plus de dix minutes.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et, en fait, j'aimerais poser une

 17   question de suivi d'une des dernières questions posées par Me Stojanovic.

 18   Monsieur Franken, vous nous avez parlé d'un chiffre de 1 000 hommes en âge

 19   de porter les armes, séparés de la population. Maintenant, ces 1 000

 20   personnes se trouvaient-elles à l'intérieur de l'enceinte ou à l'extérieur,

 21   ou ensemble ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Juge, il y avait

 23   environ 300 personnes à l'intérieur de l'enceinte. Et nous avions essayé

 24   d'établir une liste, comme vous le savez. S'agissant maintenant du nombre

 25   de personnes qui se trouvait à l'extérieur, c'était simplement une

 26   évaluation en regardant le groupe d'hommes, c'était environ 700 personnes.

 27   Donc, oui, effectivement, nous avions évalué le nombre d'hommes en âge de

 28   porter les armes, le chiffre allant de 600 à 800 [comme interprété].


Page 10828

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Une dernière question s'agissant des

  2   effets personnels qui ont été mis à feu, est-ce que quelqu'un vous a-t-il

  3   informé de la raison pour laquelle on avait mis le feu à ces effets

  4   personnels ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je me souviens que l'un de mes officiers a

  6   posé cette question, mais il n'a pas reçu de réponse à la question.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

  9   Monsieur Shin, c'est à vous.

 10   M. SHIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'aimerais

 11   simplement vous donner une mise à jour concernant mes derniers commentaires

 12   concernant D278. La traduction en B/C/S est maintenant disponible et elle

 13   est téléchargée dans le prétoire du système électronique.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Shin.

 15   M. SHIN : [interprétation] Bien.

 16   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame la Greffière, je vous prie de

 18   joindre ou annexer plutôt cette traduction qui existe maintenant en B/C/S à

 19   l'original, la version en langue anglaise.

 20   Oui, Monsieur Shin.

 21   M. SHIN : [interprétation] Je voudrais simplement mentionner quelque chose.

 22   Monsieur le Président, dans le paragraphe 113 [comme interprété], ce témoin

 23   parle de la situation s'agissant des hommes à l'intérieur et à l'extérieur

 24   de l'enceinte. Excusez-moi, la déclaration comporte maintenant un numéro P,

 25   c'est le numéro P1417. Il s'agit de la déclaration consolidée, et c'est

 26   pour répondre à votre dernière question, Monsieur le Président.

 27   Si je puis commencer maintenant.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, tout à fait.


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  1   Nouvel interrogatoire par M. Shin :

  2   Q.  [interprétation] Colonel Franken, je voudrais d'abord commencer par

  3   vous poser une question concernant le document que nous avions à l'écran il

  4   y a quelques instants, qui est le D278. Mon éminent confrère, Me

  5   Stojanovic, vous a donné lecture du paragraphe 30 du passage qui parle de

  6   la séparation des hommes et des femmes. Et nous voyons également très

  7   précisément que nous voyons que :

  8   "Franken a élevé des protestations au commandant en chef."

  9   De qui s'agit-il s'agissant de ce commandant en chef, et vous voulez peut-

 10   être faire référence aux deux paragraphes 28 et 29. Si vous le souhaitez,

 11   vous pouvez en prendre connaissance afin de rafraîchir votre mémoire.

 12   Et pour ce faire, j'aimerais que l'on affiche la page dans le prétoire

 13   électronique, page 2 dans le prétoire électronique.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Elle figure maintenant à l'écran.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais en prendre connaissance d'abord,

 16   s'il vous plaît.

 17   Oui. La personne concernée est le colonel Jankovic.

 18   M. SHIN : [interprétation]

 19   Q.  Et au paragraphe 28 de ce texte, vous dites que le colonel Jankovic

 20   était "l'assistant de Mladic". A votre connaissance, quel était le poste

 21   qu'il occupait ?

 22   R.  Je ne sais pas exactement quel poste il occupait au sein de la VRS. Si

 23   j'ai bien compris, il était de façon générale un officier au sein de

 24   l'état-major, le terme qu'il utilisait était celui du commandement Suprême,

 25   si mes souvenirs sont bons. Et il avait pour tâche d'organiser et de

 26   coordonner le repli du Bataillon néerlandais; il n'a pas été impliqué

 27   personnellement dans l'évacuation.

 28   Q.  Et pour que tout soit clair, est-ce que c'est lui qui vous a expliqué


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  1   quel type de travail il effectuait ?

  2   R.  Oui, il me l'a expliqué personnellement.

  3   Q.  Très bien. J'aimerais maintenant que nous nous penchions sur le

  4   document 19420 de la liste 65 ter.

  5   Monsieur, vous reconnaîtrez ce document puisqu'on vient de vous poser des

  6   questions là-dessus, c'est mon confrère Me Stojanovic qui vous a interrogé

  7   au sujet de ce document. Et j'aimerais préciser un point dans le paragraphe

  8   qui concerne la question du carburant; c'est la page 4 de la version

  9   anglaise. Nous attendrons quelques instants pour que le document soit

 10   affiché à l'écran. Dans la deuxième partie de la version anglaise du texte,

 11   vous verrez l'extrait au sujet duquel des questions vous ont été posées.

 12   Mais avant de vous citer la partie pertinente du texte, j'aimerais préciser

 13   un point avec vous : le carburant qui est ici, c'est le carburant qui a été

 14   fourni par la FORPRONU aux Serbes ?

 15   R.  Eh bien, au départ, cette quantité de carburant a été fournie par le

 16   Bataillon néerlandais. Puis, le convoi a été arrêté par les Serbes aux

 17   environs du poste d'observation Papa, non loin du pont jaune, et c'est

 18   alors qu'on a fait savoir que le carburant se trouvait sur place et que les

 19   Serbes voulaient en avoir une partie.

 20   Q.  Très bien. Alors, si nous regardons ce qui est indiqué dans la première

 21   ligne du dernier paragraphe, qui précède directement le passage qui vous a

 22   été cité par Me Stojanovic, on peut y lire :

 23   "Franken a déclaré au sujet du carburant fourni aux Serbes…" et cetera.

 24   Alors, compte tenu du contexte que vous venez de nous expliquer, le

 25   carburant a été fourni aux Serbes à Bratunac; ai-je raison de l'affirmer ?

 26   R.  Oui, j'ai donné l'ordre à un officier de monter à bord d'un camion et

 27   de se rendre à Bratunac, où le carburant a été déplacé dans les réservoirs

 28   de la VRS.


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  1   Q.  Une petite question supplémentaire. Vous dites que "tout le monde a été

  2   surpris" qu'une certaine quantité de carburant était quand même resté.

  3   Pourquoi tout le monde a-t-il été surpris ?

  4   R.  Eh bien, ce n'est pas une question de faits, là, j'exprime tout

  5   simplement mon sentiment personnel, ou le nôtre. Il nous était déjà arrivé

  6   qu'on nous refuse le carburant, et là, soudainement, nous en avions. Ils

  7   nous ont dit qu'ils souhaitaient leur partie et qu'ils nous remettraient la

  8   nôtre, et c'est ce qui m'a en effet surpris. Ce qui m'a surpris, c'est

  9   qu'ils avaient demandé 27 000 litres de carburant. Or, les 3 000 litres qui

 10   se trouvaient à bord de ce convoi remplissaient exactement la différence

 11   par rapport à ce qu'ils avaient demandé. Et voilà, j'ai été surpris, parce

 12   que comme on nous refusait notre carburant et comme toutes sortes de choses

 13   disparaissaient de nos convois, nous avons été surpris qu'on nous laisse

 14   ces 3 000 litres de carburant.

 15   Q.  Merci.

 16   M. SHIN : [interprétation] L'Accusation souhaite demander le versement au

 17   dossier du document 19420 de la liste 65 ter.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Combien de pages ce document compte-t-

 19   il, Monsieur Shin ?

 20   M. SHIN : [interprétation] Dans la version anglaise, le document compte au

 21   total 23 pages, même si en fait plusieurs de ces pages figurent en pièces

 22   jointes à la fin du document. Donc, nous pourrions demander le versement

 23   des pages 1 à 14 de la version anglaise, à savoir la déclaration elle-même.

 24   Le reste est composé de pièces jointes.

 25   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 26   [La Chambre de première instance se concerte]

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Shin, dans cette déclaration

 28   on ne se réfère qu'à une seule page, et cette page, vous l'avez déjà lue


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  1   aux fins du compte rendu d'audience. Est-il vraiment nécessaire d'admettre

  2   au dossier les 40 [comme interprété] pages que vous n'avez même pas

  3   évoquées ?

  4   M. SHIN : [interprétation] Monsieur le Juge, c'est le seul document dont la

  5   Défense s'est servi pour récuser ce témoin sans en avoir demandé le

  6   versement au dossier. Donc, à mon avis, compte tenu du fait que le témoin a

  7   eu des problèmes pour se ressouvenir du fait que la déclaration était du 13

  8   septembre 1995, à mon avis donc, il serait utile aux Juges de la Chambre

  9   d'avoir ce document pour pouvoir évaluer la crédibilité du témoin.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais nous pouvons lire ces 13 pages

 11   nous-mêmes, mais cela est-il vraiment nécessaire puisque la crédibilité du

 12   témoin n'est mise en question que par le biais de ce qui figure sur une

 13   seule page.

 14   M. SHIN : [interprétation] Oui, mais le document se réfère aussi à quelques

 15   autres aspects de la déposition faite par le témoin.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je pense que les Juges de la Chambre

 17   vont donner une ordonnance pour que seulement la page pertinente soit

 18   admise au dossier.

 19   M. SHIN : [interprétation] Monsieur le Juge, j'aimerais poser quelques

 20   autres questions au sujet du document pour fournir une base pour

 21   l'admission du document par la suite.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur Shin.

 23   Ah, pardon, mon micro ne marchait pas tout à l'heure.

 24   M. SHIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

 25   Q.  Monsieur le Témoin, vous vous souviendrez de ce document dont il a déjà

 26   été question. C'est un document du 13 septembre 1995. Est-ce que vous vous

 27   souveniez d'une façon plus claire des événements qui sont présentés dans

 28   cette déclaration au moment où elle a été prise plutôt qu'en ce moment ?


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  1   R.  Oui, eh bien, c'est la nature humaine, en effet.

  2   Q.  Et est-ce que vous avez eu une occasion de revoir cette documentation

  3   une fois que le document a été rédigé ?

  4   R.  Ceci est le document issu d'une séance de débriefing au mois de

  5   septembre 1995. Non, je n'ai pas eu l'occasion de relire le document.

  6   Q.  J'aimerais raviver vos souvenirs quant à un point précis. J'aimerais

  7   que l'on affiche la page 13 de la version anglaise, et il nous faut le bas

  8   de la page. Voilà.

  9   Donc, en bas de la page, nous voyons que vous avez signé le document, même

 10   si vous dites que vous ne l'avez pas lu. Est-il vrai que vous avez signé le

 11   document ?

 12   R.  Pas d'après mes souvenirs. Mais ici, il est indiqué que je l'ai signé.

 13   Nous avons eu beaucoup de séances de débriefing.

 14   Bon, il est clair que je l'ai signé. Je vois que je l'ai fait.

 15   Q.  Et pour que tout soit tout à fait clair, à la gauche de la version

 16   originale, nous voyons votre signature, n'est-ce pas ?

 17   R.  En effet.

 18   M. SHIN : [interprétation] Messieurs les Juges, avec votre permission,

 19   j'aimerais revenir à mon interrogatoire principal au niveau d'une seule

 20   question que je souhaite poser.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez y aller, Monsieur Shin.

 22   Mais attendez, vous voulez recommencer votre interrogatoire principal ?

 23   Mais pourquoi ne posez-vous pas tout simplement votre question ?

 24   M. SHIN : [interprétation] Je demande de façon officielle la réouverture de

 25   mon interrogatoire principal pour cette seule question parce qu'elle n'a

 26   pas été abordée dans le cadre du contre-interrogatoire mais elle concerne

 27   le document que nous avons sous les yeux.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Fort bien. Vous pouvez poursuivre.


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  1   M. SHIN : [interprétation] Donnez-moi un instant, s'il vous plaît, Monsieur

  2   le Juge.

  3   Peut-on afficher la page 12 de la version anglaise du document, s'il vous

  4   plaît.

  5   Interrogatoire principal par M. Shin : [Suite]

  6   Q.  [interprétation] Dans la première partie de la page, Monsieur Franken,

  7   à la sixième ligne à compter depuis le début du texte, nous pouvons lire :

  8   "Au cours de ce processus, on a allégué que des combats ont été engagés

  9   avec l'armée des Serbes de Bosnie non loin de la route Bratunac-Konjevici.

 10   Ceci a été confirmé par l'armée des Serbes de Bosnie qui ont fait des

 11   rapports concernant la capture de 6 000 prisonniers de guerre."

 12   Alors, cette référence aux prisonniers de guerre, est-ce que cela vous

 13   permet de vous ressouvenir des propos qui vous ont été communiqués par le

 14   colonel Jankovic ?

 15   R.  En effet.

 16   Q.  J'aimerais maintenant me pencher sur une question au sujet de laquelle

 17   la Défense vous a posé des questions hier.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Monsieur

 19   Shin. Une question de procédure. Si vous avez posé une question dans le

 20   cadre de l'interrogatoire principal, est-ce que c'est maintenant terminé et

 21   vous revenez à vos questions supplémentaires ?

 22   M. SHIN : [interprétation] Oui. Je suis désolé si je n'ai pas été tout à

 23   fait clair. Maintenant je reprends mes questions supplémentaires.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de le faire, Maître Stojanovic,

 25   est-ce que la Défense a des questions à poser, des questions qui

 26   découleraient de cette question posée par M. Shin ?

 27   M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Nous n'avons

 28   pas de questions à poser à ce niveau mais nous aurions une question qui


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  1   découle des questions posées par le Juge Fluegge.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Stojanovic.

  3   Monsieur Shin, vous pouvez reprendre vos questions supplémentaires.

  4   M. SHIN : [interprétation] Oui, et j'arrive à la fin de mon interrogatoire.

  5   Nouvel interrogatoire par M. Shin : [Suite]

  6   Q.  [interprétation] Hier, à la fin de notre audience, et aujourd'hui, ce

  7   matin, on vous a montré des enregistrements vidéo montrant une réunion qui

  8   s'est tenue à l'hôtel Fontana et on vous a posé des questions très

  9   concrètes concernant la FORPRONU en tant que cible de la VRS.

 10   Alors, comme nous l'avons déjà indiqué, cette réunion s'est tenue le 11

 11   juillet. Que s'est-il passé les 12 et 13 juillet ? Pourriez-vous rappeler

 12   aux Juges de la Chambre ce qui est arrivé aux escortes de la FORPRONU, aux

 13   escortes composées de Bataillon néerlandais et qui accompagnaient les

 14   autobus et les camions se dirigeant vers Kladanj ainsi que vers Bratunac ?

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Franken.

 16   Maître Stojanovic, à vous.

 17   M. STOJANOVIC : [interprétation] Cette question ne découle absolument pas

 18   du contre-interrogatoire. Je n'ai posé aucune question relative à l'escorte

 19   assurée par les membres du Bataillon néerlandais lors du transport.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Shin, avez-vous une réponse ?

 21   M. SHIN : [interprétation] Oui.

 22   Notre argument est le suivant : les actions qui ont eu lieu le 12 et le 13

 23   ont pris pour cible le Bataillon néerlandais, et le témoin peut nous

 24   expliquer pourquoi. Il est vrai que nous avons déjà des pièces à conviction

 25   montrant ce qui est arrivé à ces effectifs qui assuraient l'escorte.

 26   [La Chambre de première instance se concerte]

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Mladic, veuillez vous

 28   asseoir, s'il vous plaît. Monsieur Mladic, veuillez vous asseoir, s'il vous


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  1   plaît. Merci.

  2   Je vous demande pardon, Monsieur Shin. Vous disiez --

  3   M. SHIN : [interprétation] Oui, je vais résumer brièvement mon propos.

  4   Notre argument, c'est que les actions dirigées contre les escortes de la

  5   FORPRONU le 12 et le 13 montrent que la FORPRONU était une cible pour la

  6   VRS.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais M. Franken n'a-t-il pas déjà

  8   déposé sur ces questions-là dans le cadre de l'interrogatoire principal ?

  9   Je crois m'en souvenir.

 10   M. SHIN : [interprétation] Oui --

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors vous lui demandez de rafraîchir

 12   la mémoire des Juges de la Chambre.

 13   M. SHIN : [interprétation] Oui. Je voulais tout simplement remettre un

 14   certain nombre de ces réponses dans leur contexte. Mais compte tenu de ce

 15   que vous venez de me dire, je peux passer à autre chose.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Passez à autre chose.

 17   M. SHIN : [interprétation]

 18   Q.  Dans le cadre de votre déposition d'hier, Monsieur Franken --

 19   M. SHIN : [interprétation] Et Messieurs les Juges, je me réfère à la page

 20   du compte rendu d'audience 10 740, lignes 4 à 9.

 21   Q.  Je vous ai posé des questions au sujet de l'équipe qui se trouvait au

 22   poste d'observation Alpha et vous avez expliqué quelle route ils ont

 23   empruntée pour revenir. Vous avez dit qu'il s'agissait d'"une route qui

 24   partait d'une zone militaire à Bratunac."

 25   Et je crois qu'en vérité vous avez parlé de la route qui menait de Milici à

 26   Bratunac. J'aimerais que ce point soit corrigé.

 27   R.  Oui, c'est une route qui menait de Milici à Bratunac, en effet.

 28   M. SHIN : [interprétation] Et finalement, Messieurs les Juges, je ne pense


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  1   pas que nous ayons terminé avec le document 19420 de la liste 65 ter. Il y

  2   a une page qui a été étudiée par Me Stojanovic et par moi-même et une

  3   deuxième page qui porte la cote ERN R0184291. J'aimerais demander le

  4   versement au dossier de ces deux pages-là.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La page que vous avez évoquée, c'est

  6   la page 13, pas la page 12, à moins que vous n'ayez fait un lapsus.

  7   M. SHIN : [interprétation] J'ai peut-être fait un lapsus. En tout cas, nous

  8   avons demandé le versement au dossier de la page 12 et, en effet, c'est la

  9   page 12 que j'ai citée, du moins la page 12 de la version anglaise.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-on attribuer une cote à ce

 11   document.

 12   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Shin, il va falloir

 14   télécharger ce document comme une pièce à conviction à part.

 15   M. SHIN : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges. Mme Stewart avait

 16   anticipé que ceci serait nécessaire. Nous allons télécharger ce document

 17   avec une cote 65 ter séparée.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Une fois ceci fait, Mme la

 19   Greffière attribuera une cote.

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Messieurs les Juges, une fois

 21   téléchargé, le document 19420A recevra la cote P1426.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 23   Monsieur Shin, à vous.

 24   M. SHIN : [interprétation] Messieurs les Juges, mon interrogatoire vient de

 25   toucher à sa fin. Bien sûr, il y a quelques pièces associées qui peuvent

 26   être versées au dossier une fois résolues un certain nombre de questions.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 28   Maître Stojanovic, vous dites que vous avez quelques questions à poser qui


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  1   découlent des questions posées par le Juge Fluegge.

  2   M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. C'est une question

  3   qui concerne les effets personnels de la population. Peut-on afficher, s'il

  4   vous plaît, le document 19418 de la liste 65 ter.

  5   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Stojanovic :

  6   Q.  [interprétation] C'est la déclaration, Monsieur Franken, que vous avez

  7   fournie à l'Armée néerlandaise royale. Dans la version néerlandaise, il

  8   nous faut la page 2, même page de la version anglaise, par ailleurs.

  9   Vous vous souviendrez que je vous ai posé des questions relatives au fait

 10   que ces affaires ont été brûlées, je vous ai demandé pour quelle raison

 11   elles ont été brûlées, et puis le Juge Fluegge vous a posé quelques

 12   questions de suivi. Alors moi, j'aimerais revenir sur le document pour voir

 13   s'il vous sera utile pour raviver vos souvenirs. Vers le milieu de la

 14   version anglaise de ce document, on peut lire :

 15   "Une fois les réfugiés ramenés, les Serbes habillés d'uniformes bleus ont

 16   incendié les effets personnels éparpillés autour de la maison, provoquant

 17   ainsi une détonation de munitions de petit calibre. Le témoin a reçu un

 18   rapport montrant qu'après le départ des réfugiés, un nombre important

 19   d'arme a été trouvé."

 20   Est-ce qu'à la lecture de cet extrait de votre déclaration, vous vous

 21   souvenez mieux de la situation telle qu'elle était et telle que vous l'avez

 22   décrite au niveau des armes et au niveau des munitions ?

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Stojanovic, je n'ai pas posé

 24   la question au témoin concernant les munitions. Je lui ai tout simplement

 25   demandé s'il avait entendu dire de qui que ce soit quelle était la raison

 26   pour laquelle ces effets personnels ont été incendiés. Je n'ai pas du tout

 27   parlé de munitions. J'ai voulu que vous vous concentriez sur cette

 28   question.


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  1   M. STOJANOVIC : [interprétation] Bien sûr, Monsieur le Juge. Dans ce

  2   paragraphe, il est écrit que lors de l'incendie des effets personnels,

  3   cette explosion s'est produite --

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais votre question devrait découler

  5   de la question posée par le Juge Fluegge.

  6   M. STOJANOVIC : [interprétation] Si vous pensez que je ne devrais pas poser

  7   cette question, je vais la retirer.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Stojanovic.

  9   Monsieur Franken, on est arrivé à la fin de votre déposition. La Chambre

 10   voudrait vous remercier d'être venu pour déposer devant ce Tribunal. Vous

 11   pouvez maintenant quitter le prétoire. Je vous souhaite bon retour chez

 12   vous.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je sais que vous n'avez pas à voyager

 15   beaucoup mais je vous souhaite quand même bon retour chez vous.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 17   [Le témoin se retire]

 18   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A qui dois-je m'adresser, à M.

 20   McCloskey, Mme D'Ascoli ou M. Shin ?

 21   M. SHIN : [interprétation] Excusez-moi. Je voudrais soulever la question

 22   concernant les pièces connexes.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.

 24   M. SHIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai déjà dit auparavant

 25   que plusieurs de ces pièces connexes avaient déjà été versées au dossier.

 26   Il en reste encore sept, et j'aimerais expliquer quelque chose par rapport

 27   à cela, brièvement.

 28   D'abord, concernant la pièce connexe 65 ter 18739 et la déclaration du 17


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  1   juillet. En fait, il s'agit du document qui a été déjà versé au dossier en

  2   tant que pièce 1138. C'est le document identique que j'ai utilisé dans le

  3   prétoire, et j'aimerais que cela soit consigné au compte rendu que dans la

  4   déclaration consolidée du témoin au paragraphe 105, il est question de ce

  5   document, est c'est en effet la pièce P1138. Je pense que cela suffit.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 65 ter 18739 a été déjà versé en tant

  7   que P1138.

  8   M. SHIN : [interprétation] Oui. Et ce document a une description différente

  9   mais il s'agit du même document.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais le numéro 65 ter de ce document

 11   était différent.

 12   M. SHIN : [interprétation] Oui.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 14   M. SHIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   Est-ce que je peux continuer à énumérer d'autres documents ?

 16   65 ter 05279.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est 05279 ? Je ne vois pas ce

 18   document sur votre liste, Monsieur Shin.

 19   M. SHIN : [interprétation] Excusez-moi -- on vient de me dire que cela se

 20   trouve en deuxième page de notre liste.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai parcouru la deuxième page, mais

 22   je ne le vois toujours pas.

 23   Monsieur Shin, nous avons deux listes différentes. Mme la Greffière vient

 24   de me remettre la liste que je n'avais pas, et le Juge Fluegge ne l'avait

 25   pas non plus.

 26   [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je présume qu'à présent nous parlons

 28   du document 5279, oui.


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  1   Madame la Greffière, est-ce qu'on peut obtenir la cote.

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 05279 reçoit la cote P1427.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y, Monsieur Shin.

  4   M. SHIN : [interprétation] Le document suivant porte le numéro 65 ter

  5   04786.

  6   [La Chambre de première instance se concerte]

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, 04786.

  8   Madame la Greffière.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 04786 reçoit la cote P1428.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 11   Monsieur Shin.

 12   M. SHIN : [interprétation] Le document suivant 65 ter est le document

 13   13750.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 13750. Oui.

 15   Madame la Greffière.

 16   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 13750 reçoit la cote P1429,

 17   Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Shin.

 19   M. SHIN : [interprétation] Ensuite, le document 17864.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame la Greffière.

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 17864 reçoit la cote P1430,

 22   Monsieur le Président.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Shin.

 24   M. SHIN : [interprétation] Ensuite, 04408.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 04408.

 26   Oui, Madame la Greffière.

 27   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 04408 reçoit la cote P1431.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Shin.


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  1   M. SHIN : [interprétation] Ensuite, 04460.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.

  3   Oui, Madame la Greffière.

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 04460 obtient la cote

  5   P1432.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Shin.

  7   M. SHIN : [interprétation] Ensuite le document 65 ter 05221. C'est le

  8   dernier document.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Madame la Greffière.

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 05221 obtient la cote

 11   P1433.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 13   M. SHIN : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi, j'ai procédé

 14   en suivant l'ordre qui diffère de l'ordre précédent de document.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il n'y a pas de problème.

 16   Je suppose que cela commence avec le numéro 1431 -- non, 1428. Ensuite

 17   P1431, P1432 jusqu'à P1437 [comme interprété]. Et ensuite, 1433 et ces

 18   pièces sont versées au dossier.

 19   Merci.

 20   Oui, Monsieur McCloskey.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, bonjour à

 22   tout le monde présent dans le prétoire. J'ai eu l'occasion à parler avec Me

 23   Lukic et Me Stojanovic, et je pense que nous avons résolu la question

 24   concernant l'échange, comme le Juge Orie a dit. Mais il vaut mieux que je

 25   passe à huis clos partiel pour en parler.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, nous allons passer à huis clos

 27   partiel.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.


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  1   [Audience à huis clos partiel]

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 13  Page 10845 expurgée. Audience à huis clos partiel.

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 23   [Audience publique]

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. J'aimerais apporter une

 25   correction au niveau du compte rendu concernant la pièce P1423. Hier, le

 26   document 65 ter 5142 a reçu la cote P1423. Alors que ce document a été

 27   téléchargé dans le prétoire électronique, le compte rendu avait une

 28   référence portant sur la pièce P1432 qui aurait été versée au dossier, et


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  1   cela devrait être la pièce P1423.

  2   Merci.

  3   Oui, Monsieur Groome.

  4   M. GROOME : [interprétation] Par rapport à cette question qui a été

  5   soulevée à huis clos partiel, je demande l'autorisation pour vous informer

  6   sur la source qui nous a fourni la copie du compte rendu par rapport à la

  7   question qu'on a soulevée auparavant.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Absolument. Vous pouvez le faire.

  9   M. GROOME : [interprétation] Merci.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous avons seulement trois minutes

 11   avant la pause. Je présume, Madame D'Ascoli, que vous êtes d'accord avec

 12   moi pour ce que j'ai dit auparavant.

 13   Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui, je suis d'accord, et il est plus

 14   approprié de faire la pause maintenant.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons faire la pause maintenant.

 16   --- L'audience est suspendue à 11 heures 47.

 17   --- L'audience est reprise à 12 heures 11.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourrait-on passer à huis clos, s'il

 19   vous plaît.

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos, Monsieur le

 21   Président.

 22   [Audience à huis clos]

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  4   [Audience publique]

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

  6   Bonjour, Monsieur le Témoin. Veuillez, s'il vous plaît, prononcer la

  7   déclaration solennelle qui vous sera remise par M. l'Huissier.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

  9   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 10   LE TÉMOIN : RM314 [Assermenté]

 11   [Le témoin répond par l'interprète]

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez vous asseoir, et je vous

 13   remercie.

 14   Avant que vous ne soyez interrogé par l'Accusation, je voudrais vous

 15   informer que la Chambre est au courant que vous allez déposer en

 16   bénéficiant des mesures de protection. Vous allez bénéficier d'un

 17   pseudonyme et l'altération des traits du visage. Dans cette affaire, votre

 18   nom sera RM314, et nous vous appellerons Témoin RM314, et nous n'utilisons

 19   pas votre nom. Et, bien sûr, les personnes à l'extérieur de cette salle

 20   d'audience ne pourront pas voir votre visage.

 21   Vous serez d'abord interroger par Mme D'Ascoli, qui est membre du bureau du

 22   Procureur.

 23   Madame D'Ascoli.

 24   Mme D'ASCOLI : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 25   Interrogatoire principal par Mme D'Ascoli :

 26   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Je demanderais que l'on

 27   affiche le document 65 ter 28861, et je demanderais que ce document ne soit

 28   pas diffusé à l'extérieur de cette salle d'audience.


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  1   Je voudrais également vous montrer un document, Monsieur, qui contient des

  2   éléments personnels vous concernant. J'aimerais vous demander d'un prendre

  3   connaissance et de nous dire si tout correspond à votre identité, votre

  4   nom, et votre date de naissance y figure. Ne le dites pas à voix haute,

  5   mais dites-nous si cette pièce est correcte.

  6   R.  Tout à fait, c'est exact.

  7   Mme D'ASCOLI : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que

  8   cette feuille de pseudonyme soit versée au dossier sous pli scellé. Il

  9   s'agit de 65 ter 28861, s'il vous plaît.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 11   Maître Ivetic.

 12   M. IVETIC : [aucune interprétation]

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cette pièce sera versée au dossier.

 14   Pourriez-vous, je vous prie, attribuer une cote.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président.

 16   Ce document portera la cote P1434. Il s'agit de la pièce 28858 [comme

 17   interprété].

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame D'Ascoli.

 19   Mme D'ASCOLI : [interprétation] Très bien. Je demanderais donc que ce

 20   document ne soit pas diffusé à l'extérieur de cette salle d'audience.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et P1434 est une pièce qui est versée

 22   au dossier sous pli scellé, n'est-ce pas ?

 23   Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui, tout à fait.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.

 25   Mme D'ASCOLI : [interprétation]

 26   Q.  Monsieur le Témoin, vous rappelez-vous d'avoir donné une déclaration

 27   auprès des membres du bureau du Procureur, et ce, en date du 16 août 1995 ?

 28   R.  Oui, tout à fait, je me souviens très bien de cela.


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  1   Q.  Vous pouvez voir le document à l'écran. Et je vous demanderais d'abord

  2   de prendre connaissance de la première page du document et de la version

  3   anglaise qui est l'original, et je vous prie de porter une attention toute

  4   particulière à la signature qui figure au bas de la page. Reconnaissez-vous

  5   cette signature ?

  6   R.  Oui, tout à fait.

  7   Q.  Est-ce que c'est bien votre signature ?

  8   R.  Oui.

  9   Mme D'ASCOLI : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche maintenant

 10   le document 65 ter 28859, et de nouveau, je demanderais que ce document ne

 11   soit pas diffusé au public.

 12   Q.  Monsieur, le deuxième document sera affiché à l'écran sous peu, il

 13   s'agit d'une déclaration supplémentaire composée d'une page qui porte la

 14   date du 8 juillet [comme interprété] 1999. Et j'aimerais vous demander si

 15   vous vous rappelez d'avoir fait cette déclaration auprès du bureau du

 16   Procureur de ce Tribunal ?

 17   R.  Oui, tout à fait, je me souviens bien de cela.

 18   Q.  Et, de nouveau, j'aimerais vous demander si vous reconnaissez la

 19   signature qui figure au bas de la page en anglais, qui est l'original de la

 20   déclaration.

 21   R.  Oui, c'est ma signature.

 22   Mme D'ASCOLI : [interprétation] Je demanderais maintenant que l'on affiche

 23   la troisième et dernière déclaration, il s'agit du document 65 ter 28860.

 24   De nouveau, je demanderais que ce document ne soit pas diffusé au public.

 25   Q.  Cette troisième déclaration, Monsieur, est une déclaration fournie

 26   auprès du bureau du Procureur de nouveau le 14 juin 1999 afin de préciser

 27   certains passages de votre déclaration précédente qui a été faite le 16

 28   août 1995. Vous souvenez-vous d'avoir fourni cette déclaration, qui est la


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  1   troisième déclaration en l'espèce ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Reconnaissez-vous la signature qui figure au bas de la page de la

  4   version anglaise ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  C'est bien votre signature ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Monsieur, s'agissant de ces trois déclarations, avez-vous eu l'occasion

  9   de les passer en revue, d'en prendre connaissance dans le cadre des

 10   préparatifs pour votre déposition ici aujourd'hui ?

 11   R.  Oui, tout à fait, j'ai eu l'occasion de les lire.

 12   Q.  Etes-vous satisfait du fait que ces trois déclarations représentent une

 13   déclaration de vos propos, fidèle de vos propos du meilleur de votre

 14   connaissance ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Si l'on vous posait les mêmes questions aujourd'hui que lorsque vous

 17   avez fourni ces trois déclarations, donneriez-vous les mêmes réponses, et

 18   donneriez-vous les mêmes informations ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Maintenant que vous avez prononcé une déclaration solennelle, est-ce

 21   que vous affirmez que vous avez fourni les informations figurant dans ces

 22   déclarations conformément à la vérité ?

 23   R.  Oui.

 24   Mme D'ASCOLI : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge,

 25   l'Accusation demande le versement au dossier de ces trois déclarations 65

 26   ter de 28858, 28859, et 28860, en vertu de l'article 92 ter, et les trois

 27   déclarations devraient être versées au dossier sous pli scellé.

 28   M. IVETIC : [interprétation] La Défense souhaite élever une objection quant


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  1   à la réponse qui a été déposée le 9 avril 2013. Je ne vais pas répéter les

  2   raisons de notre objection. Et nous pensons que s'agissant de 28858, ceci

  3   n'est pas conforme à 92 ter étant donné que des parties de ces déclarations

  4   ne sont pas vraies, et elles ont été fournies dans une autre procédure du

  5   Tribunal pénal international. Donc, la Chambre devra décider du sort de ce

  6   document en temps utile.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Je vous en remercie. Eh

  8   bien, pour l'instant, nous allons attribuer des cotes provisoires à ces

  9   trois documents.

 10   Madame la Greffière.

 11   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 28858 portera la cote

 12   P1435.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Sous cote provisoire.

 14   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] 28859 portera la cote P1436, et 28860

 15   portera la cote P1437. Les trois documents seront versés au dossier sous

 16   une cote provisoire.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Tout ceci, sous pli scellé,

 18   n'est-ce pas ?

 19   Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez commencer, Madame

 21   D'Ascoli.

 22   Mme D'ASCOLI : [interprétation] Le témoin est un Musulman de Bosnie qui

 23   résidait à Srebrenica en juillet 1992. Alors que les forces serbes de

 24   Bosnie sont entrées dans Srebrenica le 11 juillet 1995, le témoin a rejoint

 25   une colonne d'hommes musulmans qui fuyaient l'enclave de Srebrenica et qui

 26   se dirigeait en direction du territoire tenu par les Musulmans.

 27   Le 13 juillet 1995, très tôt dans la matinée, le témoin a été capturé par

 28   la police serbe de Bosnie et a été transféré en détention des officiers du


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  1   point de contrôle de Konjevic Polje. Le témoin a été passé à tabac et a

  2   subi de mauvais traitements avec d'autres prisonniers musulmans.

  3   Plus tard dans la matinée, le témoin et environ 15 autres prisonniers

  4   musulmans ont reçu l'ordre de monter à bord de l'autocar et ils ont été

  5   emmenés à quelques kilomètres de là, le long de la route de Zvornik. Les

  6   prisonniers ont reçu l'ordre de descendre de l'autocar. Ils ont dû marcher

  7   le long des berges, ils ont dû s'aligner sur les berges de la rivière

  8   Jadar, et les soldats serbes de Bosnie leur ont tirés dessus. L'ensemble du

  9   groupe de prisonniers a été exécuté.

 10   Le témoin a été blessé, il est tombé dans la rivière, et c'est le courant

 11   qui l'a emmené, mais il a survécu à ses blessures. Il a rejoint un groupe

 12   de Musulmans en fuite et a réussi à se retrouver sur le territoire tenu par

 13   les Musulmans.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Merci. Vous pouvez

 15   commencer, Madame D'Ascoli.

 16   Mme D'ASCOLI : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche P1132 et je

 17   demanderais que la page 49 soit placée dans le prétoire électronique.

 18   Q.  Alors, Monsieur, pendant que l'on attend que ce doit soit affiché à

 19   l'écran, j'aimerais passer directement au vif du sujet. Il s'agit bien sûr

 20   des événements qui se sont déroulés tôt dans la matinée du 13 juillet 1995,

 21   vers 5 heures du matin, lorsque vous vous êtes trouvé à Konjevic Polje et,

 22   pour le compte rendu d'audience, ceci figure à la page 2 de la version

 23   anglaise s'agissant de la déclaration du 16 août 1995 qui maintenant porte

 24   la cote MFI P1435.

 25   Monsieur, vous avez décrit dans cette déclaration qu'un certain nombre de

 26   policiers vous ont vu --

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Madame, nous avons une photographie

 28   qui se trouve à l'écran en ce moment. Est-ce que c'est exact ?


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  1   Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui, tout à fait. J'ai demandé que le

  2   document soit affiché a l'écran parce que normalement il faut quelques

  3   minutes avant que le document ne soit affiché effectivement.

  4   Q.  Donc, Monsieur, vous avez décrit qu'un certain nombre de policiers vous

  5   ont vu ce matin, ils vous ont demandé de vous rendre, et ensuite ils vous

  6   ont emmené dans une maison de garde.

  7   Tout d'abord, Monsieur, vous avez à l'écran des photographies. Est-ce que

  8   vous reconnaissez ces bâtiments ?

  9   R.  Oui. Il s'agit d'un bâtiment qui était attenant à l'école dans laquelle

 10   nous sommes trouvés, en fait, après avoir été placés en détention.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame D'Ascoli, j'imagine que vous

 12   avez entendu la demande formulée par les interprètes, à savoir de ralentir

 13   votre débit ?

 14   Mme D'ASCOLI : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président. Je

 15   vais ralentir le débit.

 16   Q.  Donc, Monsieur, vous avez dit avoir reconnu ce bâtiment. C'est un

 17   bâtiment qui était attenant à l'école où vous avez été emmené après avoir

 18   été capturé.

 19   Le premier bâtiment qui se trouve à l'avant-plan de la photographie, le

 20   bâtiment qui se trouve à gauche, donc la petite maison en briques, est-ce

 21   que c'est la maison des gardiens où vous avez tout d'abord été emmené par

 22   les policiers ?

 23   R.  Oui. C'est là que j'ai rejoint deux autres civils, il y avait deux

 24   autres civils qui y avaient été détenus avant moi.

 25   Q.  Fort bien. Monsieur, le dernier endroit où on vous a emmené ce même

 26   matin-là, vous avez dit que vous avez été emmené ou placé à bord des

 27   autocars qui se trouvent à côté du carrefour de Konjevic Polje. Ceci se

 28   trouve à la page 5 de votre déclaration du 16 juillet [comme interprété]


Page 10856

  1   1995.

  2   Je demanderais que l'on affiche le numéro 65 ter 04884, s'il vous plaît.

  3   Lorsque les photographies seront affichées à l'écran, je vais vous demander

  4   de prendre connaissance des photographies, de les regarder et de nous dire

  5   si vous reconnaissez ce que vous y voyez. La photographie apparaît

  6   maintenant à l'écran.

  7   R.  C'est le carrefour à Konjevic Polje. Il y a un entrepôt qui se trouve à

  8   côté de la rivière.

  9   Q.  Est-ce que c'est l'entrepôt où vous avez été emmené ?

 10   R.  Oui.

 11   Q.  Si je comprends bien, c'est le carrefour que l'on appelle le carrefour

 12   de Konjevic Polje -- en fait, c'est le carrefour de Konjevic Polje auquel

 13   vous faites référence dans votre déclaration ?

 14   R.  Oui, c'est exact.

 15   Q.  Pour le compte rendu d'audience, afin que tout soit tout à fait

 16   limpide, suis-je en droit de dire que l'entrepôt auquel vous faites

 17   référence est le bâtiment de couleur blanche que nous apercevons sur la

 18   route principale à la gauche de la photographie, tout près de la rivière ?

 19   R.  Oui, c'est exact. C'est l'entrepôt en question.

 20   Q.  Pour se rendre à l'entrepôt, si j'ai bien compris de par votre

 21   déposition, c'est le long de la route droite qui commence à la droite de la

 22   photographie et qui mène vers le carrefour où la route principale se

 23   trouve; c'est cette route-là que vous avez empruntée afin d'arriver à

 24   l'entrepôt ?

 25   R.  Oui, en effet. Sur cette photo, on ne voit pas la maison où nous nous

 26   trouvions avant d'arriver à l'entrepôt, mais nous sommes arrivés de

 27   Bratunac, qui se trouve à droite, et nous sommes allés à l'entrepôt.

 28   Mme D'ASCOLI : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite demander


Page 10857

  1   le versement au dossier de ces photographies. Si vous pensez qu'il serait

  2   utile que le témoin apporte des indications, je peux lui demander de le

  3   faire, mais je pense que nous avons procédé à une description assez

  4   parlante.

  5   M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection à soulever, Messieurs les

  6   Juges.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document 04884 est admis au

  8   dossier. Puis-je avoir la cote, s'il vous plaît.

  9   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce sera la pièce P1438, Messieurs les

 10   Juges.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 12   Madame D'Ascoli, à vous.

 13   Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge.

 14   Q.  Monsieur, un peu plus tard au cours de cette même matinée du 13

 15   juillet, vous et les autres personnes détenues dans l'entrepôt avez reçu

 16   l'ordre de monter à bord d'un autobus. Aux fins du compte rendu d'audience,

 17   je signale que je me réfère à la page 6 de votre déclaration préalable du

 18   16 août 1995.

 19   Alors, combien de détenus sont montés à bord de cet autobus ou de cet

 20   autocar au total ?

 21   R.  Ils étaient, au total, quinze, et moi j'étais le 16e.

 22   Q.  Et quelle était leur appartenance ethnique ?

 23   R.  Ils étaient tous des Musulmans.

 24   Q.  Et les policiers ou les soldats que vous évoquez dans votre déclaration

 25   préalable concernant cet incident, est-ce que quelques-uns d'entre eux sont

 26   montés dans l'autocar ?

 27   R.  Oui. Quatre soldats qui avaient été avec nous dans l'entrepôt sont

 28   montés à bord de l'autocar. Et puis, il y avait une autre personne, une


Page 10858

  1   femme, qui conduisait l'autocar.

  2   Q.  S'agissait-il des mêmes soldats qui vous rouaient de coups, vous

  3   personnellement ainsi que les autres détenus, pendant que vous vous

  4   trouviez à l'entrepôt ?

  5   R.  Oui, c'étaient les mêmes soldats.

  6   Q.  Monsieur, après avoir parcouru à bord de l'autocar un trajet assez

  7   court, vous avez reçu l'ordre de descendre de l'autocar à un endroit que

  8   vous décrivez comme Podkuslat dans votre déclaration préalable. Aux fins du

  9   compte rendu d'audience, je me réfère encore une fois à la page 6 de la

 10   même déclaration.

 11   Est-ce que tous les détenus musulmans sont descendus de l'autobus, se sont

 12   vus aligner le long de la route, pour recevoir ensuite l'ordre de descendre

 13   sur la rive ?

 14   R.  Oui, c'est exact. Nous avons reçu l'ordre de descendre de l'autobus,

 15   ensuite on nous a alignés le long de la route goudronnée qui passait près

 16   du chemin de fer. Et puis, il y a l'un des soldats qui a dit : Non, ce

 17   n'est pas le bon endroit. Fais-les descendre à la rivière. Et le long de la

 18   rive, on nous a fait aligner de nouveau.

 19   Q.  Dans votre déclaration préalable, vous dites qu'à un moment donné un

 20   adolescent de 14 ou 15 ans avait été emmené d'une des structures où vous

 21   étiez détenu avant de passer à l'entrepôt. Ma question serait la suivante :

 22   cet adolescent figurait-il parmi les 16 détenus musulmans ?

 23   R.  Oui, il était avec nous lui aussi.

 24   Q.  Et les quatre soldats qui sont montés à bord de l'autocar avec vous,

 25   est-ce qu'ils sont descendus au même moment que vous ?

 26   R.  Oui, ils l'ont fait.

 27   Q.  Et est-ce que c'étaient ces quatre soldats qui ont ouvert le feu sur

 28   vous et sur les autres détenus musulmans ?


Page 10859

  1   R.  Oui, c'était bien eux.

  2   Q.  Je ne vais entrer dans les détails de cet incident. Tout est consigné

  3   dans votre déclaration préalable. Dites-nous simplement à quelle heure

  4   cette exécution qui s'est produite le long de la rivière Jadar a eu lieu ?

  5   R.  L'exécution a eu lieu dans la matinée. Elle a commencé le matin et

  6   s'est prolongée jusqu'à 10 ou 11 heures.

  7   Q.  Bien sûr, nous parlons toujours de la seule et même matinée, du 13

  8   juillet 1995 ?

  9   R.  Oui.

 10   Mme D'ASCOLI : [interprétation] Peut-on afficher maintenant le document

 11   04745 de la liste 65 ter, s'il vous plaît. Au sens du compte rendu

 12   d'audience, cette carte a été présentée au témoin pendant sa déposition

 13   dans le cadre de l'affaire Krstic le 23 mai 2000, et dans cette affaire, le

 14   document portait la cote P176.

 15   Q.  Monsieur, vous souvenez-vous d'avoir examiné cette carte lors de votre

 16   déposition dans l'affaire Krstic ?

 17   R.  Oui, je m'en souviens.

 18   Q.  Pourriez-vous nous dire ce que signifie ce point jaune ?

 19   R.  Le point jaune montre le lieu d'exécution.

 20   Q.  Est-ce que là l'endroit que vous avez appelé Podkuslat dans votre

 21   déclaration préalable ?

 22   R.  Oui, c'est exact.

 23   Mme D'ASCOLI : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite demander

 24   le versement au dossier du document 04745 en tant que pièce publique.

 25   M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection à soulever.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est admis au dossier.

 27   Veuillez lui attribuer une cote, Madame la Greffière.

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 04745 reçoit la cote P1439,


Page 10860

  1   Messieurs les Juges.

  2   Mme D'ASCOLI : [interprétation] Puis-je demander que le document 05165 de

  3   la liste 65 ter soit affiché à l'écran, et qu'il ne soit pas diffusé en

  4   public.

  5   Q.  Monsieur, vous avez été blessé; vos côtes ont été blessées, n'est-ce

  6   pas ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Monsieur, vous souvenez-vous de cette photographie ?

  9   R.  Oui.

 10   Mme D'ASCOLI : [interprétation] Messieurs les Juges, ceci est une photo du

 11   témoin qui a été prise au mois de mai 2000 à la veille de sa déposition

 12   dans l'affaire Krstic. Le document est évoqué dans le compte rendu

 13   d'audience de cette affaire à la page 3 280, et c'est le compte rendu

 14   d'audience du 23 mai.

 15   Q.  Monsieur, lorsque vous examinez cette photo, pourriez-vous nous dire où

 16   se trouvait le point d'entrée de la balle qui vous a frappé et où se

 17   trouvait son point de sortie. Vous pourrez nous dire ce qui se trouve à

 18   droite à gauche pour nous l'expliquer.

 19   R.  La balle m'a traversé le corps de droite vers la gauche.

 20   Q.  Et cette cicatrice que nous voyons à la droite de la photo, est-ce que

 21   c'est le point d'entrée ou le point de sortie ?

 22   Mme D'ASCOLI : [interprétation] Peut-être serait-il plus facile si on

 23   demande au témoin de faire des annotations.

 24   Monsieur l'Huissier, veuillez remettre un stylet rouge au témoin, s'il vous

 25   plaît.

 26   Q.  Monsieur, veuillez attendre mes instructions avant de vous servir du

 27   stylet, s'il vous plaît. J'aimerais que vous écriviez le numéro 1 à côté de

 28   la blessure d'entrée; et le chiffre 2 à côté de la blessure de sortie.


Page 10861

  1   R.  [Le témoin s'exécute]

  2   Q.  Merci, Monsieur.

  3   Mme D'ASCOLI : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite demander

  4   le versement au dossier de cette photographie annotée par le témoin, sous

  5   pli scellé.

  6   M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection à soulever.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Une précision, s'il vous plaît. En

  8   quelle direction est-ce que le témoin est tourné ?

  9   Mme D'ASCOLI : [interprétation]

 10   Q.  Monsieur le Témoin, pourriez-vous nous dire de quelle façon vous êtes

 11   tourné sur cette photographie ? Est-ce que nous voyons votre profil droit

 12   ou votre profit gauche ?

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La question est toute simple. En

 14   quelle direction le corps du témoin est-il tourné. Donc, il suffit de poser

 15   la question ainsi.

 16   Mme D'ASCOLI : [interprétation]

 17   Q.  Monsieur le Témoin, en quelle direction est-ce que vous êtes tourné ?

 18   R.  Eh bien, je regarde droit devant moi, et on voit ici la partie gauche

 19   de mon corps.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 21   A la page 59, ligne 25 du compte rendu d'audience, on vous a posé la

 22   question de savoir de quelle façon vous avez été blessé, on vous a demandé

 23   de montrer le point d'entrée et le point de sortie de la balle qui vous a

 24   frappée. Et vous avez dit que "la balle vous a traversé de droite vers la

 25   gauche", alors si tel est le cas, il me semble que le point d'entrée de la

 26   balle devrait se trouver sur la partie droite de votre corps, et le point

 27   de sortie sur la partie gauche.

 28   Ai-je raison de l'affirmer, Monsieur le Témoin ?


Page 10862

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai été blessé à la partie gauche de mon

  2   corps. Donc, moi je regardais droit devant moi, le point d'entrée de la

  3   balle se trouve sur la gauche, et le point de sortie sur la droite. Et mon

  4   ventre est tourné tout droit.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Donc, vous venez d'apporter

  6   une correction à la réponse que vous avez fournie à la page 59, ligne 25 du

  7   compte rendu d'audience. Merci.

  8   Et la personne qu'on voit sur cette photo, nous voyons son profil gauche,

  9   n'est-ce pas, nous voyons la partie gauche du corps ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 12   Madame D'Ascoli, vous pouvez poursuivre.

 13   Mme D'ASCOLI : [interprétation] Je souhaite demander le versement au

 14   dossier cette photographie annotée par le témoin sous pli scellé, s'il vous

 15   plaît. C'est le document 05165.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est admis au dossier.

 17   Veuillez attribuer une cote, s'il vous plaît.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La photographie telle qu'annotée par le

 19   témoin doit être téléchargée séparément et reçoit la cote P1440.

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Veuillez télécharger séparément

 21   cette photographie, s'il vous plaît, la version annotée de la photographie.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Elle est admise sous pli scellé.

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En effet, sous pli scellé.

 24   Mme D'ASCOLI : [interprétation] Encore deux questions que je souhaite vous

 25   poser, Monsieur.

 26   Q.  Monsieur, au cours des jours qui ont suivi l'exécution pendant que vous

 27   étiez toujours en route vers le territoire contrôlé par les Musulmans, vous

 28   avez reçu l'assistance d'une personne. Quelqu'un vous a posé un bandage sur


Page 10863

  1   votre blessure. Vous souvenez-vous du nom de cette personne ?

  2   R.  Oui, je m'en souviens. Il s'agissait d'un infirmier qui s'appelait Mujo

  3   Subasic.

  4   Q.  Et qu'est-ce que vous saviez de cette personne ?

  5   R.  Eh bien, je savais qu'il s'agissait d'un réfugié, et qu'il était

  6   d'origine du village Odjuvija [phon], municipalité de Han Pijesak, et qu'il

  7   travaillait à l'hôpital --

  8   L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le nom de l'hôpital.

  9   Mme D'ASCOLI : [interprétation]

 10   Q.  Monsieur, une dernière question. Pourriez-vous nous dire quel est votre

 11   état de santé aujourd'hui ?

 12   R.  Eh bien, comme les années passent, mon état de santé ne cesse de

 13   s'empirer. Je suis censé me faire opérer à une hanche mais je n'ai toujours

 14   pas eu le courage de le faire.

 15   Q.  Et ceci est-il une conséquence de la blessure que vous avez reçue au

 16   cours de l'exécution ?

 17   R.  Oui, c'est exact.

 18   Q.  Merci d'avoir répondu à mes questions, Monsieur.

 19   Mme D'ASCOLI : [interprétation] Je n'ai plus de questions à vous poser. Mon

 20   interrogatoire principal vient de toucher à sa fin.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame D'Ascoli.

 22   Maître Ivetic, à vous.

 23   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

 24   Contre-interrogatoire par M. Ivetic :

 25   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin RM314. J'ai quelques

 26   questions à vous poser aujourd'hui. J'aimerais que vous vous concentriez de

 27   très près sur les questions que je vais vous poser de façon à ce que vous

 28   fournissiez les réponses les plus exactes et les plus véridiques possible.


Page 10864

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Merci. Commençons. D'abord, j'aimerais vous poser quelques questions

  3   brèves et de nature générale avant de passer aux sujets concrets qui sont

  4   élaborés dans vos déclarations préalables.

  5   J'aimerais d'abord vous poser des questions sur la situation générale qui

  6   prévalait à Srebrenica dans les mois qui ont précédé le juillet de 1995.

  7   Pourriez-vous me dire si, pendant le temps que vous avez passé à

  8   l'intérieur de l'enclave, vous avez vu des hommes, des soldats, qu'ils

  9   aient porté un uniforme ou non ?

 10   R.  De quels soldats parlez-vous ? De soldats de qui ?

 11   Q.  Je parle des soldats de la 28e Division de l'ABiH.

 12   R.  Non.

 13   Q.  Mis à part la FORPRONU, de façon générale, le personnel de l'ONU, avez-

 14   vous vu d'autres soldats à l'intérieur de l'enclave de Srebrenica, des

 15   soldats qui portaient des armes pendant que vous vous y trouviez à la

 16   veille du mois de juillet 1995 ?

 17   R.  Je n'ai pas vu de soldats qui portaient des armes. On en voyait parfois

 18   quelques-uns, quelques soldats isolés, mais je n'ai jamais vu de groupes de

 19   soldats.

 20   Q.  Et ces personnes que vous venez d'évoquer qui ne portaient pas d'armes

 21   et qui ne fonctionnaient pas en groupe, pourriez-vous nous dire de quelles

 22   unités armées ces soldats individuels relevaient ? A quelle armée

 23   appartenaient-ils ?

 24   R.  Non, non. Je ne saurais vous le dire.

 25   Q.  Très bien, Monsieur. Avant la guerre, avez-vous fait votre service

 26   militaire obligatoire au sein de l'armée fédérale ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Où avez-vous été cantonné et dans quelle branche de l'armée avez-vous


Page 10865

  1   servi ?

  2   R.  J'ai fait mon service militaire en Macédoine, dans les rangs de

  3   l'infanterie.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, j'aimerais passer

  5   brièvement à huis clos partiel de façon à ne pas révéler l'identité de ce

  6   témoin. J'ai deux questions à lui poser à huis clos partiel.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Huis clos partiel, s'il vous plaît.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

  9   Monsieur le Juge.

 10   [Audience à huis clos partiel]

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  9   [Audience publique]

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 11   Continuez, Maître Ivetic.

 12   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 13   Q.  Maintenant, Monsieur, j'aimerais qu'on parle de quelque chose dont vous

 14   avez parlé lors de votre déposition et dans vos déclarations pour tirer

 15   certains points au clair. D'abord, j'aimerais parler de la déclaration du

 16   16 août 1995 que vous avez faite au Tribunal à La Haye. Et je demande que

 17   cela ne soit pas diffusé publiquement. Il s'agit de la pièce 1435 qui a

 18   obtenu une cote aux fins d'identification.

 19   Monsieur, ce document est maintenant affiché à l'écran. Pouvez-vous me dire

 20   s'il est vrai que ce document -- cette déclaration a été recueillie de vous

 21   en Bosnie-Herzégovine à peu près un mois après la chute de Srebrenica après

 22   votre arrivée sur le territoire contrôlé par les Musulmans ?

 23   R.  Oui, c'est vrai.

 24   Q.  Vous souvenez-vous de la personne qui a mené cet entretien, est-ce

 25   qu'il s'agissait de M. Jean-René Ruez qui était enquêteur au bureau du

 26   Procureur de ce Tribunal ?

 27   R.  Oui, c'est vrai.

 28   Q.  Et je crois que M. Ruez vous avait posé des questions avec l'aide d'un


Page 10867

  1   interprète. Est-ce que vous aviez l'impression que cet interprète parlait

  2   bien la langue bosniaque pour que vous puissiez comprendre les questions

  3   posées par M. Ruez ?

  4   R.  Oui, cette personne parlait bien la langue bosniaque mais cette

  5   personne avait un accent croate.

  6   Q.  Est-ce que qui que ce soit aurait exercé une pression sur vous avant ou

  7   pendant cet entretien que vous avez eu avec M. Ruez le 16 août 1995 pour

  8   que vous disiez des choses qui ne sont pas vraies et qui figurent dans

  9   cette déclaration ?

 10   R.  Non.

 11   Q.  Pour que tout soit clair, pourriez-vous nous dire si cette déclaration

 12   vous a été interprétée oralement avant que vous ne l'ayez signée et est-ce

 13   qu'on vous a fourni en même temps la traduction écrite de votre déclaration

 14   ?

 15   R.  Non, on m'a juste lu le contenu de la déclaration.

 16   Q.  Merci. Maintenant, est-ce qu'on peut afficher la page 8 du document

 17   original, et il s'agit de la dernière page dans la version en B/C/S.

 18   Monsieur, ici, à la dernière page du document, on voit la certification, et

 19   est-ce qu'on vous a expliqué ce que cela voulait dire, cette certification

 20   où il est écrit que vous avez signé la déclaration qui contient tout ce que

 21   vous avez dit et que tout ce que vous avez dit est vrai, pour autant que

 22   vous vous souveniez et pour autant que vous en sachiez ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Merci. Maintenant, retournons à la première page du document.

 25   J'aimerais attirer votre attention sur la partie qui concerne votre

 26   profession actuelle. Vous pouvez regarder cela dans la version en

 27   bosniaque. Mais ici, dans la version en anglais, il est écrit que vous êtes

 28   "membre de l'armée de Bosnie, soldat".


Page 10868

  1   Est-ce que cela correspond aux informations que vous avez fournies à M.

  2   Ruez au moment où cette déclaration a été faite ?

  3   R.  Non.

  4   Q.  Est-ce que c'est quelque chose que l'interprète, qui était présent

  5   avant que vous n'ayez été demandé de signer cette page, vous a lu cette

  6   déclaration ?

  7   R.  Probablement que oui, mais je n'ai pas fait attention sur ce point.

  8   Q.  Est-ce que vous avez soulevé des objections à cette information ? Est-

  9   ce que vous avez demandé que cela soit corrigé ?

 10   R.  Non. Moi, j'étais dans un état psychique particulier. Je n'étais pas en

 11   état de demander une correction parce que je ne savais pas où j'étais.

 12   Q.  Maintenant, j'aimerais qu'on passe à la page numéro 2 dans les deux

 13   versions de votre déclaration qui porte une cote aux fins d'identification

 14   et qui est sous pli scellé. Et encore une fois, j'aimerais dire que nous ne

 15   devrions pas diffuser publiquement le document pour la même raison.

 16   J'aimerais qu'on parle du premier paragraphe de la déclaration. Je ne vais

 17   pas le lire mais dans ce paragraphe, il est dit que vous avez été

 18   démobilisé au moment où la FORPRONU est arrivée et qu'ensuite vous

 19   travailliez en tant qu'estafette entre les autorités civiles et les lignes

 20   de la défense. Est-ce vrai et exact, dans votre déclaration ?

 21   R.  Non. J'ai été démobilisé et je travaillais en tant qu'estafette ou

 22   coursier dans la protection civile.

 23   Q.  Et est-ce que, par conséquent, vous dites que vous n'aviez pas

 24   d'obligation ou de rôle à jouer dans le cadre des forces armées du

 25   gouvernement de la Bosnie-Herzégovine à Srebrenica en 1995 ?

 26   R.  Monsieur, quel rôle aurais-je pu jouer ? Je n'étais pas général.

 27   Q.  Votre commentaire m'éclaire, Monsieur. Pourriez-vous répondre à ma

 28   question. Ai-je raison de dire que vous dites que vous n'aviez pas


Page 10869

  1   d'obligations, de devoirs ou de rôle à jouer dans le cadre des forces

  2   armées du gouvernement de la Bosnie-Herzégovine à Srebrenica en 1995 ?

  3   R.  C'est vrai.

  4   Q.  Cette partie de votre déclaration vous a-t-elle été lue à nouveau et

  5   est-ce que vous avez soulevé une objection pour dire que cette information

  6   n'était pas correcte, n'était pas exacte ?

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle information, Maître Ivetic ?

  8   M. IVETIC : [interprétation]

  9   Q.  L'information qui dit qu'il était coursier ou estafette entre les

 10   autorités civiles et les lignes de la défense.

 11   R.  Cela m'a été probablement lu mais je n'ai pas révoqué cela puisque je

 12   n'ai pas fait attention à cette partie de la déclaration.

 13   Q.  Aujourd'hui, vous avez déposé que vous avez lu la déclaration et vous

 14   avez dit que cette déclaration est véridique et exacte. Pourquoi, en même

 15   temps, n'avez-vous pas attiré notre attention sur cette inexactitude dans

 16   votre déclaration ?

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Puis-je d'abord poser une question au

 18   témoin, s'il vous plaît. Quels étaient vos devoirs en tant qu'estafette ?

 19   De qui receviez-vous des ordres ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] De la protection civile. S'il fallait faire

 21   quelque chose, aider la protection civile, remettre quelque chose à

 22   quelqu'un, et cetera, tout cela faisait partie de nos tâches.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et travailliez-vous en tant

 24   qu'estafette entre les autorités civiles et les lignes de la défense ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'ai voulu juste clarifier cela pour

 27   savoir à quoi vous avez fait référence, Maître Ivetic, lorsque vous avez

 28   dit que vous pensiez qu'il s'agit d'une partie inexacte dans la


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  1   déclaration.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Oui.

  3   Q.  Pourquoi n'avez-vous pas attiré notre attention sur le fait que dans la

  4   déclaration ici il est dit que vous étiez estafette entre les autorités

  5   civiles et les lignes de la défense, au fait que ce n'était pas vrai ?

  6   Pourquoi tout à l'heure vous n'avez pas dit cela ? Est-ce que vous avez

  7   examiné cette déclaration et est-ce que c'est véridique ?

  8   R.  On ne peut pas changer cela maintenant. En 1995, nous nous trouvions

  9   dans un état tel qu'on aurait pu faire des erreurs. Et concernant la

 10   traduction de la déclaration, il aurait pu également y avoir des erreurs de

 11   traduction.

 12   Q.  Croyez-vous qu'il y a d'autres erreurs dans cette déclaration, puisque

 13   vous avez découvert cette erreur après avoir lu la déclaration dans la

 14   langue que vous comprenez ?

 15   R.  Oui, il y a d'autres erreurs mineures.

 16   Q.  J'aimerais que vous regardiez une partie de votre déposition que vous

 17   avez faite après avoir prononcé la déclaration solennelle dans l'affaire

 18   Popovic. C'est la pièce 1D952. Il faut afficher la page 37 et la page 38

 19   dans le prétoire électronique, cela commence à la ligne 25 et continue, et

 20   c'est en page 37, et cela s'est déroulé en audience publique, donc je ne

 21   pense pas qu'il y ait un problème concernant l'affichage sur les écrans de

 22   ce document. Les pages du compte rendu d'audience, de 3 233 jusqu'à 3 234.

 23   Monsieur, on vous a posé la question pour savoir si vous portiez un

 24   uniforme et si vous étiez armé, à la tête d'une colonne d'hommes, et vous

 25   avez nié cela. Maintenant, je vais vous lire cette partie du compte rendu

 26   de votre déposition pour que vous puissiez comprendre cela dans votre

 27   langue maternelle. Et je commence à la ligne 25, et cela continue à la page

 28   suivante :


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  1   "Question : Monsieur, est-ce que cela veut dire que cette phrase, la phrase

  2   que je viens de vous lire avant la pause, que Osman Suljic était le

  3   président de la municipalité de Srebrenica et que c'était lui qui menait le

  4   groupe, est-ce inexact ?

  5   "Réponse : Oui, c'est vrai.

  6   "Question : Est-ce que vous avez signé cette déclaration ?

  7   "Réponse : Oui.

  8   "Question : Est-ce que vous avez jamais, lorsque vous parliez avec les

  9   représentants du bureau du Procureur et avec les enquêteurs, lorsque vous

 10   avez apporté des corrections, est-ce que vous avez jamais demandé que cette

 11   partie soit corrigée ?

 12   "Réponse : Oui.

 13   "Question : Est-ce que cela a été fait ?

 14   "Réponse : Je pense que non.

 15   "Question : Quand je vous ai montré la déclaration précédente que vous avez

 16   faite aux enquêteurs de ce Tribunal, et quand vous avez parlé de votre

 17   position, lorsque la déclaration vous a été lue à nouveau, est-ce que vous

 18   avez attiré l'attention sur cette erreur ?

 19   "Réponse : Je pense qu'il s'agit d'une erreur de traduction, un coursier ou

 20   une estafette entre les autorités civiles et les autorités militaires."

 21   Q.  Monsieur, maintenant pour ce qui est de cette partie de votre

 22   déposition dans l'affaire Popovic que je viens de vous lire, est-ce que

 23   vous maintenez toujours que ce vous aviez dit à l'époque est véridique et

 24   exact par rapport aux questions qui ont été soulevées dans cette partie de

 25   compte rendu ?

 26   R.   La colonne changeait tout le temps, il n'y avait pas toujours la même

 27   personne à la tête de la colonne. Ce n'était pas une colonne organisée. Et

 28   personne ne pouvait mener la colonne et en être responsable.


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  1   Ensuite, cette erreur concernant les autorités civiles et les autorités

  2   militaires, je peux dire que je n'étais qu'un coursier. Et cela présentait

  3   mon obligation de travail, je n'avais rien à voir avec les autorités

  4   militaires.

  5   Q.  Je comprends ce que vous venez de dire, Monsieur. Mais je vous pose la

  6   question pour savoir si vous maintenez ce que vous avez dit lors de votre

  7   déposition que je viens de lire où vous avez dit que vous aviez attiré

  8   l'attention du bureau du Procureur sur ces erreurs et que ces erreurs n'ont

  9   pas été corrigées, ou que vous croyez que cela n'a pas été corrigé ?

 10   R.  J'ai attiré leur attention sur ces erreurs, et j'ai dit cela dans

 11   l'affaire Popovic. J'ai dit la même chose dans l'affaire Popovic.

 12   Q.  Merci. Et j'aimerais maintenant passer à la page suivante dans le

 13   compte rendu, c'est dans le prétoire électronique la page 39.

 14   Et, encore une fois, Monsieur, j'aimerais vous lire cette partie du compte

 15   rendu pour que vous puissiez obtenir des informations et répondre à mes

 16   questions.

 17   Je commence à la première ligne :

 18   "Je ne vois aucune erreur dans la traduction par rapport à ces deux

 19   déclarations. Et l'enquêteur Ruez, qui a recueilli cette déclaration, est-

 20   ce que vous avez attiré son attention sur cette différence ?

 21   "Réponse : La déclaration a été faite et l'interprète est de la Croatie.

 22   Vous savez qu'il y a des mots - et c'est ce qui s'est passé également

 23   vendredi - il y a des mots qui sont différents; ça diffère d'un témoignage

 24   à l'autre. Une fois j'ai dit 'le bassin contenant de l'eau', ils ont dit

 25   'le bassin pour prendre le bain'. Et il s'agissait des erreurs de ce type.

 26   Je pense qu'il s'agit d'une question de traduction."

 27   D'abord, Monsieur, dites-moi si vous maintenez cette réponse, est-ce que

 28   vous confirmez la réponse que vous avez donnée dans l'affaire Popovic comme


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  1   étant véridique et exacte et que aujourd'hui vous répéteriez la même chose

  2   sous la déclaration solennelle ?

  3   R.  Oui, c'est vrai.

  4   Q.  Maintenant, j'aimerais continuer à lire à partir de la ligne 10 :

  5   "Question : Monsieur, lorsque vous êtes arrivé à Susnjari, vous avez été

  6   aligné d'après ce que vos chefs vous ont dit, et les groupes ont été créés.

  7   Comme ça, il y avait des gens qui étaient armés et des gens qui n'étaient

  8   pas armés, n'est-ce pas ?

  9   "Réponse : Oui.

 10   "Question : Et chaque groupe est parti à un moment précis.

 11   "Réponse : Il ne s'agissait pas d'un groupe; il s'agissait d'une colonne.

 12   "Question : Mais des groupes ont été créés, et ces groupes étaient mixtes,

 13   en comprenant des gens armés, des gens non armés ?

 14   "Réponse : Cela est arrivé le lendemain. Les gens qui sont restés derrière,

 15   les gens qui ne pouvaient pas passer par les premières lignes serbes à

 16   Buljim.

 17   "Question : Donc, cela n'est pas vrai, cette partie de votre déclaration

 18   n'est pas vraie ?

 19   "Réponse : Oui, ce n'est pas vrai. Il n'est pas vrai que des groupes aient

 20   été formés à Susnjari mais des gens sont retournés à Buljim le lendemain

 21   pour essayer de faire sortir les gens qui n'étaient pas armés.

 22   "Question : Donc cette partie de la déclaration où il est question et que

 23   le Procureur a fait verser au dossier, cela n'est pas exact, n'est-ce pas ?

 24   "Réponse : Monsieur, savez-vous quelle est la distance entre Susnjari et

 25   Buljim ?"

 26   Monsieur, maintenez-vous que cette déclaration que vous avez faite dans

 27   l'affaire Popovic est véridique et que si l'on vous posait les mêmes

 28   questions aujourd'hui, vous répondriez de la même manière ?


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  1   R.  Oui.

  2   Q.  Je souhaite maintenant que l'on affiche --

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Ivetic, je remarque l'heure.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur le Président. Nous

  5   pouvons prendre une pause maintenant.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.

  7   Passons d'abord à huis clos.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos.

  9   [Audience à huis clos]

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  1   (expurgé)

  2   [Audience publique]

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

  4   M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais demander que l'on affiche un autre

  5   document qui ne devrait pas être diffusé également. Il s'agit de 1D00953.

  6   Q.  Monsieur, pendant que l'on attend que le document soit affiché à

  7   l'écran, je peux d'ores et déjà vous dire qu'il s'agit d'un rapport relatif

  8   à un rapport d'information, en fait, que nous avons reçu de l'Accusation

  9   concernant une réunion que vous avez eue le 7 mai 2013. Et au point 2 -- je

 10   vais vous donner lecture de ce point puisque nous n'avons pas la traduction

 11   dans le système -- oui, elle y est. Donc, au point 2, nous pouvons lire que

 12   le témoin a passé en revue sa déclaration préalable du 13 août 1995, il y a

 13   également un numéro qui y figure; celle du 16 août 1995, de nouveau

 14   accompagnée d'un numéro; et du 8 juin 1999, de nouveau assortie d'un

 15   numéro; et la déclaration du 14 juin 1999, accompagnée d'un numéro. Il a

 16   confirmé les éléments contenus dans ces déclarations.

 17   Et la question que j'aimerais vous poser, Monsieur, est la suivante : est-

 18   ce que vous avez en effet confirmé que ces déclarations sont véridiques; et

 19   si oui, pourquoi n'avez-vous pas attiré l'attention de l'Accusation sur ces

 20   points que nous avons passés en revue maintenant, ces points et d'autres

 21   points ?

 22   R.  J'ai apporté des corrections.

 23   Q.  Est-ce que vous êtes donc en train de nous dire que ce rapport

 24   d'information émanant du bureau du Procureur qui se lit comme suit au point

 25   2 : "Il a confirmé les éléments contenus dans ces déclarations," est-ce que

 26   vous dites que cette phrase est incorrecte ?

 27   R.  Nous avons procédé aux corrections ici.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, répéter


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  1   votre réponse. Les interprètes de la cabine anglaise ne vous ont pas

  2   entendu.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je maintiens ma déclaration, celle que j'ai

  4   faite, et nous avons apporté des corrections. La déclaration du 7 mai 2013.

  5   M. IVETIC : [interprétation]

  6   Q.  Vous avez dit que nous avons apporté des corrections. Lorsque vous

  7   parlez de "nous", à qui faites-vous référence ?

  8   R.  Je fais référence au Procureur.

  9   Q.  J'aimerais que l'on prenne un autre document qui, de nouveau, ne

 10   devrait pas être diffusé. 1D939, qui porte une date qui est préalable à

 11   votre déclaration de 1995 faite auprès de M. Ruez du bureau du Procureur.

 12   Je demanderais que l'on affiche la première page, s'il vous plaît.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il ne faudrait pas diffuser ce

 14   document.

 15   M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est exact. Ce document ne devrait pas

 16   être diffusé.

 17   Je suis vraiment navré. Est-ce que c'est la première page du document ? Car

 18   j'ai deux pages dans ma version.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document est composé de deux pages.

 20   Quelle est la page que vous souhaiteriez que l'on affiche à l'écran ?

 21   M. IVETIC : [interprétation] En anglais, à la première page.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La page figure à l'écran.

 23   M. IVETIC : [interprétation] C'est la deuxième page dans ma version. Mais

 24   bien, accélérons quelque peu et --

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Dans la version anglaise, le document

 26   ne comporte qu'une page.

 27   M. IVETIC : [interprétation] Je crois savoir ce qui est arrivé. Revenons

 28   plutôt à la première page. Bien.


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  1   Q.  Monsieur, si l'on prend ce document, et je ne veux certainement pas

  2   divulguer les détails qui vous concernent mais dans la première partie,

  3   vous parlez d'une réunion où un homme est venu vous rendre visite à la

  4   clinique et il a dit qu'il était là au nom du 2e Corps et qu'il travaillait

  5   avec les journalistes et portait un t-shirt blanc [comme interprété] avec

  6   les insignes de l'ABiH, et il vous a demandé de faire une déclaration à

  7   savoir que l'on vous a tiré dessus à Karakaj, et vous lui avez dit que vous

  8   ne pouviez pas le faire parce que vous n'étiez pas là.

  9   Donc, j'aimerais savoir si s'agissant de cet incident et de cette

 10   déclaration, est-ce que vous maintenez ce qui y est indiqué à savoir qu'il

 11   s'agit d'une déclaration qui est véridique et qui est précise concernant

 12   les faits qui y figurent ?

 13   R.  Ces faits ne sont pas exacts. La déclaration n'est pas complète.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous êtes en train

 15   de cliquer quelque chose. Vous êtes en train de tenir quelque chose entre

 16   les mains. Je ne crois pas que vous entendez quelque chose mais ce sont les

 17   interprètes qui vous demandent de ne pas fermer et refermer votre boîtier.

 18   Vous n'avez peut-être rien entendu mais les interprètes vous demandent de

 19   le faire.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 21   M. IVETIC : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur, je crois que…

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il semblerait que M. Mladic a du mal

 24   avec son casque d'écoute.

 25   [Le conseil de la Défense se concerte]

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Ne parlez pas à voix haute, Monsieur

 27   Mladic. Baissez la voix, je vous prie.

 28   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, notre client nous


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  1   informe qu'il n'est pas en mesure d'entendre l'interprétation.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il n'entend pas l'interprétation ?

  3   M. IVETIC : [interprétation] Je suis désolé. Non, il a demandé que les

  4   questions soient répétées car l'interprétation n'a pas été faite pour la

  5   réponse qui a été donnée.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Ivetic, veuillez, je vous prie,

  7   répéter votre question.

  8   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

  9   Q.  De nouveau, je vais reprendre ma question. Je voudrais attirer votre

 10   attention sur le premier paragraphe. Vous parlez d'une rencontre avec un

 11   homme qui est venu à la clinique vous rendre visite, il vous a dit qu'il

 12   était là au nom du 1er [comme interprété] Corps d'armée, et il a dit qu'il

 13   travaillait avec les journalistes. Il portait un T-shirt de couleur noire,

 14   avec des insignes de l'armée de la BiH. Il vous a demandé de faire une

 15   déclaration selon laquelle vous auriez été blessé à Karakaj par balle, et

 16   vous lui avez dit que vous ne pouviez pas faire ce genre de déclaration,

 17   car vous n'étiez pas là.

 18   J'aimerais savoir si vous maintenez cette déclaration, est-ce que vous

 19   maintenez que ce qui est écrit ici est véridique et précis concernant le

 20   texte contenu dans cette déclaration ?

 21   R.  Ces faits ne sont pas exacts.

 22   Q.  L'original de ce document est manuscrit. Reconnaissez-vous cette

 23   écriture ? Ou dites-nous si vous savez qui l'a rédigé à la main ?

 24   R.  C'est mon écriture, et c'est la déclaration que je devais donner sous

 25   contrainte, et c'est ce que j'ai refusé de faire, et c'est la raison pour

 26   laquelle elle est formulée de la sorte.

 27   Q.  Pourriez-vous, je vous prie, nous donner quelques compléments

 28   d'information, qui sont ces personnes - vous avez dit "ils" au pluriel -


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  1   qui vous ont demandé de faire cette déclaration sous contrainte ?

  2   R.  A l'époque, lorsque Srebrenica est tombée, je suis arrivé là-bas comme

  3   étant l'une des premières personnes qui a survécu une exécution. J'étais

  4   donc un cas intéressant pour tous les journalistes. Et, un jour lorsque je

  5   me suis présenté dans le couloir de la pièce où j'étais à l'hôpital, le

  6   couloir était bondé de personnes, de journalistes, je ne savais pas que

  7   c'était pour moi qu'ils étaient tous venus. Ensuite, l'un d'eux voulait me

  8   parler. Le gardien a envoyé quelqu'un pour vérifier si j'étais là, et plus

  9   tard, les journalistes sont partis. Un jour plus tard, le lendemain, ils

 10   voulaient me contraindre à faire une déclaration, et j'ai refusé de le

 11   faire sous pression, sous coercition, de la sorte.

 12   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais poser une question au

 13   témoin pour préciser un point. Pourriez-vous, je vous prie, m'indiquer s'il

 14   y avait quelqu'un à l'hôpital qui vous a posé des questions sur une

 15   exécution qui s'était déroulée à Kladanj ? Quelqu'un vous a-t-il posé des

 16   questions concernant cet événement qui s'est déroulé à Karakaj. Excusez-

 17   moi, je parle bien de l'événement de Karakaj.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, exact. Il m'a demandé de lui fournir une

 19   déclaration, parce que moi j'étais couché dans l'ambulance de la garnison,

 20   qui est éloignée de quelque 20 [comme interprété] à 30 [comme interprété]

 21   mètres du centre médical de Gradina, et tous les blessés qui étaient venus

 22   de Srebrenica étaient couchés sur le même étage. Donc, cela faisait partie

 23   de l'ambulance de la garnison, c'est là que nous étions traités, et si

 24   nécessaire, on était amenés au centre médical de Gradina. Et la personne

 25   qui est venue me chercher m'a demandé de fournir une déclaration; moi, j'ai

 26   refusé.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Mais vous a-t-on posé des

 28   questions au sujet d'un événement qui s'est produit à Karakaj ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il m'a demandé où la chose s'était

  2   produite. Et j'ai voulu éviter de dire quoi que ce soit, alors j'ai indiqué

  3   que l'incident s'est produit à Karakaj.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est vous qui avez dit que la chose

  5   s'était passée à Karakaj. Mais qu'est-ce qui ce serait passé à Karakaj ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais il m'a demandé où j'ai été fusillé, et

  7   moi j'ai répondu à Karakaj. Et dans cette déclaration, on parle du 31

  8   juillet. A ce moment-là, j'étais toujours hospitalisé en état psychologique

  9   grave. Donc, s'il y a quelque chose d'erroné là-dedans, c'est fort

 10   compréhensible.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais pourquoi avez-vous dit à cette

 12   personne que vous avez été à Karakaj ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais il m'a tout simplement une feuille de

 14   papier pour que je rédige ma déclaration, sous contrainte, et a voulu me

 15   forcer.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] S'agit-il bien de la déclaration qui,

 17   en ce moment, est affichée à l'écran ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne comprends pas tout simplement

 20   pas ce que vous êtes en train de nous dire.

 21   Je vois la phrase où vous dites qu'un homme vous a contacté, et "Il m'a dit

 22   que je devais dire que j'avais fait partie d'un groupe qui a été fusillé à

 23   Karakaj, mais j'ai refusé de le faire."

 24   Maintenant, vous nous dites que vous n'avez pas refusé de le faire.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, oui, j'ai signé la déclaration. Vous

 26   pouvez voir ma signature à la page 2.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais qu'avez-vous dit à cette

 28   personne qui vous a contacté, qui s'est approchée de vous ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je ne me souviens plus de ce que j'ai

  2   dit. Moi, je me trouvais à l'hôpital dans un état psychologique grave; or,

  3   pour les journalistes et pour tous les gens voulaient des entretiens, nous

  4   étions très intéressants, et ils voulaient tous m'interviewer. Or, moi,

  5   j'ai refusé de donner des interviews à qui que ce soit.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Si je regarde le début de cette

  7   déclaration, il est indiqué :

  8   "Je fournis la déclaration suivante au sujet de la visite des journalistes

  9   annoncés."

 10   Le document est écrit à la main. Etait-ce votre idée de rédiger ce document

 11   pour le remettre aux journalistes ou à quelqu'un d'autre ? Quelle idée

 12   avez-vous eue au moment où vous avez décidé de rédiger ce document ?

 13   Qu'est-ce que vous aviez à faire ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je n'avais pas du tout l'intention de

 15   fournir une déclaration quelle qu'elle soit. Mais j'ai été forcé par la

 16   sécurité dans cette ambulance de rédiger une déclaration.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous dites "qu'ils" vous ont forcé,

 18   mais qui sont ces "ils" ? Parlez-vous des hommes qui portaient des insignes

 19   de l'armée de la BiH ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. La personne en question faisait partie de

 21   la sécurité de l'ambulance de la garnison; c'est ainsi qu'il s'est

 22   présenté. Moi, j'ai refusé de fournir une déclaration, et il m'a dit que

 23   j'étais obligé de le faire. Ensuite, nous nous sommes disputés. Ensuite, il

 24   m'a remis une feuille de papier pour que je rédige ma déclaration, et il

 25   est sorti. Alors, moi j'ai rempli cette feuille de papier, je l'ai signée,

 26   mais par la suite je l'ai rejetée lors de tous les procès qui ont eu lieu.

 27   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci de l'avoir expliqué.

 28   Maître Ivetic, à vous.


Page 10883

  1   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Juge, j'aimerais que nous nous

  2   penchions sur la déposition de ce témoin dans une autre affaire, mais avant

  3   et pour ne pas l'oublier, je souhaite demander le versement au dossier du

  4   document que nous venons d'utiliser sous pli scellé, s'il vous plaît.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame D'Ascoli ?

  6   Mme D'ASCOLI : [interprétation] Pas d'objection à soulever, Messieurs les

  7   Juges.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est admis au dossier.

  9   Veuillez lui attribuer une cote, Madame la Greffière.

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D939 reçoit la cote D281.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et le document doit être placé sous

 12   pli scellé.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En effet, sous pli scellé.

 14   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges. J'aimerais

 15   maintenant que nous nous penchions sur le document 1D952, page 50 au

 16   prétoire électronique. Ceci est la déposition du témoin dans l'affaire

 17   Popovic, page du compte rendu d'audience 3 246. Et j'aimerais regarder ce

 18   qui est écrit à la ligne 1.

 19   R.  Monsieur, ayez, s'il vous plaît, un peu de patience pour que je vous

 20   présente la déposition que vous avez faite dans le cadre de cette affaire,

 21   puis j'aurai quelques questions à vous poser. Je commence avec ma citation

 22   :

 23   "Question : Au début, vous verrez que le 27 juillet 1995, un homme vous a

 24   rendu visite. Il est venu accompagné d'une infirmière et il s'est présenté

 25   à vous comme une personne représentant le 2e Corps d'armée et qui était

 26   chargé de la coopération avec les journalistes. Est-ce bien ce que vous

 27   avez dit et ce que vous avez écrit ?

 28   "Réponse : Oui.


Page 10884

  1   "Question : Vous avez également indiqué qu'il portait une chemise noire

  2   avec des insignes de l'ABiH. Est-ce que vous pouvez le voir dans la phrase

  3   suivante, deux lignes plus loin ?

  4   "Réponse : Oui. Je viens de m'en ressouvenir.

  5   "Question : Vous vous en souvenez, donc. Et plus tard, vous avez indiqué

  6   que d'après lui, vous étiez censé déposer faussement en disant que vous

  7   avez été blessé à Karakaj.

  8   "Réponse : Non. Il s'agissait de Smajo Elezovic, et je ne voulais pas lui

  9   fournir une déclaration puisque nous étions en conflit personnel.

 10   "Question : Et la personne qui vous a rendu visite s'appelait Smajo

 11   Elezovic, n'est-ce pas ?

 12   "Réponse : Oui."

 13   Alors, Monsieur, cet extrait de votre déposition correspond-il à la vérité

 14   et est-il précis quant à sa teneur, y compris le nom de la personne qui est

 15   venue vous rendre visite au dispensaire et qui portait un t-shirt noir ?

 16   R.  Oui, il s'agit d'une personne qui travaillait dans le dispensaire qui

 17   était chargée de sécurité.

 18   Q.  Et est-ce que vous avez fait la connaissance de ce monsieur avant de

 19   recevoir un traitement au dispensaire ou est-ce que vous l'avez rencontré

 20   au dispensaire pour la première fois ?

 21   R.  Je l'ai rencontré pour la première fois au dispensaire. Je n'avais pas

 22   fait sa connaissance auparavant.

 23   Q.  Très bien. J'aimerais maintenant passer à un autre document qui est

 24   antérieur à la déclaration préalable que vous avez fournie au TPIY. Le

 25   document ne doit pas être diffusé en public. Il porte la cote 1D940. Et il

 26   porte la date du 2 août 1995.

 27   Pour commencer, Monsieur, à la page 1, nous voyons votre nom. Pouvez-vous

 28   nous confirmer que la signature qui figure en bas de la version originale


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  1   est bien la vôtre ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Passons maintenant à la dernière page du document dans les deux

  4   versions linguistiques. Encore une fois, le document ne doit pas être

  5   diffusé. Monsieur, pouvez-vous confirmer qu'à l'époque où vous avez signé

  6   ce document, le texte qui figure au haut indique, et je cite :

  7   "C'est tout ce que j'ai à dire. La déclaration m'a été relue à voix haute.

  8   Tout ce que j'ai dit y est consigné et je confirme que j'ai ai apposé ma

  9   signature."

 10   Alors, est-ce que vous confirmez que le texte figurait déjà sur le papier

 11   au moment où vous avez signé cette déclaration ?

 12   R.  Qu'est-ce que vous voulez dire par là ? C'est une déclaration que j'ai

 13   fournie au tribunal de base à Tuzla. Je suis venu en me servant des

 14   béquilles dans les locaux du tribunal directement du dispensaire et j'ai

 15   fourni cette déclaration. Mais quelques corrections y ont été apportées par

 16   la suite, et par ailleurs, la déclaration a été fournie immédiatement après

 17   la chute de Srebrenica.

 18   Q.  La conversation que vous avez eue avec le juge d'instruction et qui a

 19   eu cette déclaration préalable pour résultat, est-ce bien une déclaration

 20   qui a été menée en bosniaque ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Et quelqu'un a-t-il exercé des pressions à votre encontre pour que vous

 23   disiez les choses qui n'étaient pas vraies ou que vous ne saviez pas dans

 24   le cadre de cette déclaration ?

 25   R.  Je n'ai pas subi de pressions ou de contraintes mais on m'a posé un

 26   certain nombre de questions qui n'ont rien à voir avec cette affaire.

 27   Q.  Bien. Est-ce qu'on peut afficher la deuxième page dans les deux

 28   versions, s'il vous plaît. Et encore une fois, cela ne devrait pas être


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  1   diffusé en public.

  2   Dans la première partie, il y a des détails importants où il est décrit ce

  3   qui a été nommé agresseur chetnik serbe qui a lancé une offensive contre

  4   Srebrenica et il y a des informations détaillées concernant les mouvements

  5   précis sur des sites divers ainsi que les mouvements militaires de la

  6   FORPRONU dans l'enclave.

  7   J'aimerais savoir si vous avez observé tout cela et est-ce que tout cela

  8   est véridique et exact ?

  9   R.  Non. C'est ce que j'ai entendu dire.

 10   Q.  Et si vous n'avez pas observé de vos propres yeux tout cela, comment

 11   avez-vous appris cela, comment cela figure dans votre déclaration ?

 12   R.  Des gens qui vivaient dans des villages aux alentours de Srebrenica

 13   savaient ce qui se passait, et lorsqu'ils arrivaient dans la ville de

 14   Srebrenica, ils nous racontaient ce qui s'était passé dans ces villages.

 15   Q.  Est-ce que vous avez dit au juge d'instruction que ces informations

 16   contenues dans la déclaration que vous avez signée n'était pas quelque

 17   chose que vous saviez vous-même mais que c'était quelque chose que vous

 18   aviez appris d'autres sources ?

 19   R.  Oui. Il y avait des informations que j'ai entendu dire et il y avait

 20   également des choses que j'ai vues.

 21   Q.  Auparavant, vous avez mentionné que bien que vous n'ayez pas été forcé

 22   de raconter certaines choses, que certains éléments n'étaient pas tout à

 23   fait exacts. J'aimerais qu'on regarde à nouveau votre déposition dans

 24   l'affaire Popovic. Document 1D952. Et cela peut être diffusé publiquement,

 25   aucun problème. La page 33 du document correspond à la page du compte rendu

 26   3 229.

 27   Et encore une fois, j'aimerais que vous écoutiez ce que je vais lire. C'est

 28   votre déposition. Et vous allez entendre cela dans votre langue maternelle,


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  1   après quoi je vais vous poser des questions.

  2   Je cite :

  3   "Question : Monsieur, regardez la phrase qui se trouve en haut de la page,

  4   où il est dit : D'abord, ils ont pris le point de contrôle de la FORPRONU à

  5   Zeleni Jadar, la FORPRONU s'est retirée de ce poste d'observation en

  6   laissant du matériel et de l'équipement technique. C'est pour cela que

  7   l'armée a été forcée de prendre les positions au-dessus de Zeleni Jadar et

  8   de tenir ces positions pendant quelques jours. Vous souvenez-vous de cette

  9   partie de votre déclaration que vous avez faite devant le tribunal à Tuzla

 10   ?

 11   "Réponse : Peut-être dans une forme différente. Il y a beaucoup d'erreurs

 12   dans cette déclaration. J'étais hospitalisé à l'époque et on m'a forcé de

 13   faire cette déclaration, ce ne sont pas les seules erreurs. Il y a beaucoup

 14   de choses par rapport auxquelles je ne suis pas d'accord dans cette

 15   déclaration. Je l'ai signée, mais j'aimerais répondre à d'autres questions.

 16   "Question : Qui vous a forcé de faire cette déclaration ?

 17   "Réponse : Les gens qui étaient en charge de rassembler les informations

 18   des victimes de la guerre et des survivants."

 19   Monsieur, est-ce que vous maintenez aujourd'hui ce que vous avez dit ? Est-

 20   ce que vous confirmez votre déposition dans l'affaire Popovic comme étant

 21   véridique est exacte par rapport à ce que vous avez dit et ce qui est

 22   contenu dans cette déclaration ? Est-ce que vous donneriez les mêmes

 23   réponses si les mêmes questions vous étaient posées aujourd'hui, puisque

 24   vous avez prononcé la déclaration solennelle aujourd'hui ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Merci, Monsieur. Maintenant, j'aimerais qu'on parle brièvement de la

 27   période de temps pendant laquelle vous étiez mobilisé. Si j'ai bien

 28   compris, à un moment donné entre 1992 et 1993, vous avez admis que vous


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  1   étiez membre de la Défense territoriale des forces armées des Musulmans de

  2   Bosnie à Srebrenica; est-ce vrai ?

  3   R.  Il s'agissait de la Défense territoriale, et j'ai été membre de la

  4   Défense territoriale jusqu'à l'arrivée de la FORPRONU.

  5   Q.  Pendant cette période de temps-là, vous étiez membre de la Défense

  6   territoriale et c'était avant l'arrivée de la FORPRONU. Pendant cette

  7   période de temps-là, avez-vous eu l'occasion de prononcer la déclaration

  8   solennelle ou serment devant les commandants de cette formation armée ?

  9   R.  Moi, non.

 10   Q.  Bien. Maintenant, j'aimerais vous demander certaines clarifications eu

 11   égard à l'incident pour lequel vous avez dit qu'il s'est passé à la rivière

 12   Jadar.

 13   Et, encore une fois, je demande que ce document ne soit pas diffusé en

 14   public. C'est la déclaration P1435, qui porte une cote aux fins

 15   d'identification. Il faut que cela soit affiché à l'écran. En anglais à la

 16   page 6, le dernier paragraphe; en B/C/S, la page 6. Cela devrait être le

 17   troisième paragraphe du haut de la page.

 18   Monsieur, dans la version en B/C/S, et c'est au troisième paragraphe en

 19   partant du haut de la page. En anglais, cela devrait être le dernier

 20   paragraphe. Ici, vous avez décrit, Monsieur, que lorsque ces hommes ont

 21   commencé à tirer, vous avez décrit qu'une balle vous a touché dans la

 22   hanche, et que vous êtes tombé. Et j'aimerais vous poser la question

 23   suivante, avant que les tirs ont commencé, est-ce qu'à un moment donné vous

 24   avez entendu qui que ce soit donner des instructions ou des ordres pour

 25   commencer les tirs ?

 26   R.  Non. Pendant que nous étions enfermés dans cet entrepôt, on nous a

 27   seulement dit de nous habiller. On les a fait monter dans l'autocar, et on

 28   a été transporté jusqu'à Kuslete [phon], ont été alignés là-bas, et l'un


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  1   des soldats a dit : Non, il ne faut pas que cela soit ici, il faut que cela

  2   se produise là-bas. Nous sommes descendus jusqu'à la berge de la rivière,

  3   où nous avons été alignés. C'était à quelque 10 à 20 mètres par rapport à

  4   l'endroit où se trouvait l'autocar, et les tirs ont commencé.

  5   Q.  Les personnes qui vous ont tiré dessus, Monsieur, je suppose qu'ils

  6   utilisaient des fusils d'infanterie ?

  7   R.  Oui.

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 28   Et pour le faire, il faut passer à huis clos partiel.


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  1   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

  2   Monsieur le Président.

  3   [Audience à huis clos partiel]

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 15   [Audience à huis clos]

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  7   [Audience publique]

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de lever l'audience, Maître

  9   Ivetic, dites-nous de combien de temps vous allez encore avoir besoin ?

 10   M. IVETIC : [interprétation] Par rapport à ce que j'ai prévu, je crois

 11   entre 50 et 55 minutes devrait suffire.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, cela veut dire que vous allez

 13   utiliser le premier volet de l'audience demain.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Cela veut dire que l'audience est

 15   levée, et nous allons reprendre jeudi, 9 mai 2013, à 9 heures 30, dans la

 16   même salle d'audience.

 17   L'audience est levée.

 18   --- L'audience est levée à 14 heures 19 et reprendra le jeudi 9 mai 2013, à

 19   9 heures 30.

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