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1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 [Audience publique]

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

6 Bonjour, Monsieur le Témoin RM314. J'aimerais vous rappeler que vous êtes

7 toujours tenu par la déclaration solennelle que vous avez prononcée au

8 début de votre déposition pour dire la vérité, toute la vérité et rien que

9 la vérité. Est-ce que vous m'avez compris ?

10 LE TÉMOIN : RM314 [Reprise]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour à vous. Et je suis conscient du fait

13 que je dois témoigner sous déclaration solennelle.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, RM314.

15 Maître Ivetic, vous avez la parole. Bonjour.

16 M. IVETIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Monsieur le

17 Juge.

18 Contre-interrogatoire par M. Ivetic : [Suite]

19 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. J'aimerais qu'on affiche

20 un autre document qui ne devra pas être diffusé en public. Il s'agit de la

21 pièce 1D948.

22 En attendant que le document soit affiché à l'écran, je vais vous dire

23 qu'il s'agit d'un document, d'un rapport médical qui porte la date du 16

24 juillet 1995. Regardez-le une fois affiché à l'écran et vérifiez si vous

25 reconnaissez ce document comme étant le document qui représente les

26 conclusions médicales du premier examen médical au moment où vous êtes

27 arrivé sur le territoire libre des Musulmans de Bosnie.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce document ne devra pas être diffusé

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1 en public.

2 M. IVETIC : [interprétation] C'est vrai, Monsieur le Juge.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est le premier rapport médical

4 concernant ma blessure.

5 M. IVETIC : [interprétation]

6 Q. Merci, Monsieur. Regardez la partie où il est indiqué votre profession

7 dans ce document, il est dit que vous êtes soldat. Est-ce que cela

8 correspond à ce que vous avez dit aux gens se trouvant à l'hôpital

9 concernant votre statut à cette date-là ?

10 R. J'ai été admis au centre médical de Gradina puisque tous les autres

11 centres médicaux étaient pleins, il n'y avait plus de place. Et on nous a

12 dit que nous devions partir dans l'infirmerie ou le dispensaire de la

13 garnison à Gradina, et quatre pièces ont été vidées. Et ce document m'a été

14 délivré dans l'infirmerie, dans la garnison où j'ai été admis. Et ces

15 quatre pièces ont été destinées aux gens blessés de Srebrenica.

16 Q. Merci, Monsieur. Et ma question était de savoir si la profession de

17 soldat correspondait à ce que vous avez dit au personnel de cette clinique,

18 de cet hôpital. Est-ce que cela correspondait à votre statut à l'époque ?

19 R. Je n'ai rien dit. J'étais civil…

20 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi la dernière partie de la réponse

21 du témoin.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Témoin, les interprètes

23 n'ont pas entendu la dernière partie de votre réponse. Pourriez-vous la

24 répéter, s'il vous plaît.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Personne ne m'a posé cette question pour

26 savoir si j'étais soldat ou pas. Je n'ai pas dicté ce qu'il fallait être

27 noté dans ce certificat. C'est la personne qui a délivré ce certificat qui

28 devrait répondre à votre question.

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1 M. IVETIC : [interprétation]

2 Q. Merci, Monsieur le Témoin. Dans ce certificat, il est dit :

3 "Il a été blessé il y a quatre jours pendant la fuite de Srebrenica. Il a

4 été blessé dans la hanche gauche."

5 Est-ce que cela correspond à la description que vous avez fournie au

6 personnel médical dans cette clinique ou dans cet hôpital pour dire comment

7 et où vous avez été blessé ?

8 R. J'ai fourni les détails concernant ma blessure et en disant dans quelle

9 hanche j'ai été blessé, mais en fait, cette information a été fournie du

10 centre médical et en se basant sur ce rapport et sur la description de mes

11 blessures, ils ont écrit ces conclusions.

12 Q. Si on regarde le texte qui suit - au moins dans la traduction en

13 anglais - il y est dit que vous êtes coursier dans l'école primaire à

14 Srebrenica; est-ce vrai ou pas ?

15 R. Non, ce n'est pas vrai.

16 Q. Puis-je vous demander d'examiner l'original en B/C/S, où il est indiqué

17 comme votre poste OS Srebrenica en bosniaque. Est-ce que cela pourrait

18 faire référence aux forces armées de Srebrenica ?

19 R. Non, cela appartenait aux autorités civiles, et non pas aux autorités

20 militaires, il s'agissait du département de la Défense, mais qui faisaient

21 partie des autorités civiles.

22 Q. J'ai compris cela. Mais je parle de l'abréviation OS dans le document

23 en bosniaque, le document original. OS Srebrenica pourrait vouloir dire

24 forces armées de Srebrenica, n'est-ce pas ?

25 R. Oui, selon vous. Mais moi j'étais coursier au sein de la protection

26 civile.

27 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que ce document soit versement au

28 dossier sous pli scellé en tant que pièce de la Défense.

Page 10897

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame D'Ascoli.

2 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection, Monsieur le

3 Président.

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 1D948 est versé au dossier.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D948 reçoit la cote D282,

6 Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame la Greffière. Ce

8 document est versé au dossier sous pli scellé.

9 M. IVETIC : [interprétation]

10 Q. Maintenant, Monsieur le Témoin, dans la version en anglais, le

11 diagnostic n'est pas lisible, mais dans l'original en B/C/S, nous voyons ce

12 qui est manuscrit. Je sais que cela a été écrit en latin, mais j'aimerais

13 vous demander si qui que ce soit au centre médical vous a expliqué ce que

14 voulait dire ce diagnostic par rapport à votre blessure ?

15 R. Non, personne m'a expliqué ce que ce diagnostic voulait dire.

16 Q. Bien. Regardons un autre document qui, également ne doit pas être

17 diffusé en public. Il s'agit du document 1D946.

18 Nous voyons maintenant le document affiché à l'écran, et je vous

19 demanderais de le regarder et de confirmer qu'il s'agit de la lettre de

20 sortie de la clinique de la garnison de Tuzla de l'armée de la BiH

21 concernant votre sortie de cette clinique, de cet hôpital ?

22 R. Oui, c'est vrai.

23 Q. Si nous regardons la première page du document, nous allons voir qu'il

24 est indiqué votre unité militaire comme étant OS : forces armées de

25 Srebrenica. Et ensuite, encore une fois, j'aimerais savoir si cela

26 correspondrait aux informations que vous avez fournies au personnel du

27 dispensaire de la garnison de Tuzla ?

28 R. Je n'ai fourni d'information à personne. Je devais sortir de l'hôpital,

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1 et on m'a fourni cette lettre de sortie de l'hôpital, comme pour tout le

2 monde qui était de Srebrenica. Et on voit ici le 2e Corps parce que moi

3 j'étais dans l'infirmerie de la garnison, et non pas à la clinique à

4 Gradina. J'étais dans l'infirmerie ou le dispensaire de la garnison, donc

5 le centre médical de Gradina ne pouvait pas me délivrer cette lettre de

6 sortie, mais c'était plutôt le dispensaire ou l'infirmerie de la garnison

7 qui m'a livré cette lettre de sortie.

8 Q. Je suis quelque peu confus, Monsieur le Témoin. Lorsque je regarde

9 l'original en B/C/S, il me semble que cette lettre ait été délivrée par la

10 garnison de Tuzla, c'est ce que vous venez de dire, qu'ils ne devaient pas

11 délivrer cette lettre de sortie ?

12 R. Ils devaient faire cela parce que moi j'étais hospitalisé dans le

13 dispensaire de la garnison puisqu'au centre clinique de Gradina, il n'y

14 avait plus de place. Et il y avait, entre autres, quatre pièces où se

15 trouvaient des blessés de Srebrenica. Moi, je n'étais pas seul dans ce

16 dispensaire de la garnison.

17 Q. Ce document est signé par un médecin. Est-ce que vous vous souvenez si

18 ce médecin faisait partie du personnel médical qui vous a apporté des soins

19 pendant que vous étiez dans l'infirmerie de la garnison de Tuzla ?

20 R. Oui, c'est vrai. C'était le 17, dans la matinée du 17.

21 Q. Dans cette version, le diagnostic est noté en latin, et cela apparaît

22 en anglais et en B/C/S, et j'aimerais vous poser la question suivante,

23 Monsieur le Témoin : est-ce que quelqu'un dans la garnison ou dans le

24 dispensaire de la garnison vous a expliqué que d'après leur diagnostic

25 votre blessure était due à une explosion et non pas à une balle ?

26 R. Non. Il s'agissait d'une blessure causée par une balle, et c'était

27 évident.

28 Q. Je vous pose la question concernant le diagnostic noté par le personnel

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1 médical qui vous a examiné. Est-ce qu'ils vous ont expliqué que d'après

2 leur diagnostic il s'agissait d'une blessure causée par une explosion et

3 non pas par une balle ?

4 R. Il était clair que j'ai été blessé par une balle, et non pas à la suite

5 d'une explosion. Ceci était visible.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Témoin RM314, ce n'est pas

7 la question. La question était de savoir si quelqu'un à l'hôpital, lorsque

8 vous avez été relâché, vous a-t-il expliqué de quelle manière, d'après eux,

9 vous avez été blessé ? Quelqu'un vous a-t-il expliqué vos blessures à

10 l'hôpital ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

13 Vous pouvez continuer, Maître Ivetic.

14 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Votre question

15 est effectivement beaucoup plus claire. Je voudrais également demander que

16 le versement de ce prochain document soit fait sous pli scellé.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Objection ?

18 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Aucune objection, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Quelle sera la cote

20 suivante, s'il vous plaît, et veuillez le verser au dossier sous pli

21 scellé.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D946 recevra le numéro

23 D283, Monsieur le Président, Monsieur le Juge.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais poser une question

26 concernant ce document.

27 Nous pouvons voir que le document est un formulaire utilisé par l'armée de

28 la République de Bosnie-Herzégovine.

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1 Et à la première ligne, nous pouvons voir qu'il est indiqué, prénom, nom du

2 père, et nom de famille. Ceci est donc rédigé, c'est imprimé sur le

3 formulaire. Et par la suite quelqu'un a écrit votre nom, et ensuite nous

4 voyons "vojna jedinica". Il semblerait que la traduction, en fait, nous dit

5 qu'il s'agit d'une unité militaire.

6 Et ceci est également tel qu'imprimé sur le formulaire, tel quel. Seriez-

7 vous d'accord avec moi que ceci figure sur le formulaire ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, sur le formulaire on peut

9 voir l'indication militaire. Et eux, ils ont rempli ce formulaire, et ils

10 ont considéré que ces blessés, tous les blessés, nous tous, nous étions de

11 Srebrenica.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais simplement faire une

13 distinction entre la partie imprimée du document et la partie manuscrite du

14 document. Derrière les mots unité militaire, en B/C/S bien sûr, dites-nous

15 ce que vous lisez, écrit à la main, et ce, à la première ligne du document

16 ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] OS Srebrenica.

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Etes-vous absolument certain qu'il

19 s'agit de OS, ou bien ces lettres pourraient-elles se lire comme étant

20 peut-être JS ou autre chose ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois qu'il s'agit des lettres OS.

22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous pose cette question car dans

23 la traduction en langue anglaise, les traducteurs ont mis un point

24 d'interrogation à côté de la lettre O indiquant qu'il n'était pas tout à

25 fait certain de la traduction. Vous pouvez également voir en bas quelque

26 chose, une indication qui se lui comme suit :

27 "Note : Après avoir été relâché de l'institution médicale, le patient

28 devrait immédiatement se rendre chez son médecin rattaché à son unité

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1 militaire."

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que quelqu'un à l'hôpital vous

4 a expliqué ce que ceci voulait dire ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai plus

7 d'autres questions.

8 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

9 Q. J'aimerais maintenant passer à votre déclaration 92 ter. Et de nouveau,

10 ce document ne devrait pas être diffusé. Il s'agit d'un document qui est

11 marqué aux fins d'identification et qui porte la cote P1435. La page qui

12 nous intéresse est la page 3, le haut de la page. La partie qui nous

13 intéresse et qui se trouve au bas de la page en bosnien est la page 2. Et

14 le texte se poursuit sur la page suivante en B/C/S.

15 Monsieur, le passage qui m'intéresse, c'est le passage qui parle du moment

16 où vous avez été découvert par les quatre hommes policiers. Lorsque vous

17 vous êtes rendu, ils vous ont demandé si vous aviez des armes sur vous;

18 vous aviez dit que non. Ils ont regardé dans votre sac et ils ont constaté

19 qu'il y avait une grenade à main.

20 De quelle manière vous êtes-vous procuré cette grenade à main ? Est-

21 ce qu'elle vous a été remise par les forces armées ou l'"Armija" de la BiH

22 à Srebrenica ?

23 R. Non, c'était une personne, une connaissance qui me l'a donnée sur la

24 route entre Srebrenica et Susnjari.

25 Q. Fort bien. Ensuite, j'aimerais attirer votre attention sur la partie

26 suivante de votre déclaration. Toujours en parlant de cette même

27 déclaration, à la page suivante en B/C/S, il s'agit de la même page en

28 anglais, au paragraphe suivant, vous parlez d'un incident qui décrit le

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1 fait qu'en vous déplaçant, vous avez vu le corps d'un civil qui s'était

2 suicidé à l'aide d'une grenade à main. Est-ce que c'était une pratique

3 commune, à savoir que les hommes civils de Srebrenica recevaient des

4 grenades à main, que l'on leur distribuait des grenades à main ?

5 R. Non, ce n'est pas exact. Personne ne nous a distribué de grenades à

6 main. Chaque personne se débrouillait comme elle le pouvait.

7 Q. Bien. Maintenant, vous dites que vous pensiez que cette personne

8 s'était suicidée, sur la base de vos informations. J'aimerais que l'on se

9 penche sur un autre document, qui lui non plus ne devrait être diffusé. Il

10 s'agit de 1D940. Et de nouveau, il s'agit d'une déclaration que vous avez

11 faite en août 1995 à un juge d'instruction à Tuzla. Lorsque ce document

12 sera affiché à l'écran, nous aurons besoin de la page 4 dans les deux

13 langues. La partie qui m'intéresse se trouve en haut. Je vais vous en

14 donner lecture en anglais :

15 "A ce moment-là, un civil est sorti de l'herbe devant moi en courant, il a

16 lancé une grenade par terre sur la route asphaltée et il s'est tué en une

17 seule explosion. Il s'est suicidé en une seule explosion sans blesser un

18 seul Chetnik."

19 Maintenant, Monsieur, est-ce que ceci reprend les propos de façon véridique

20 et précise s'agissant de ce que vous avez déclaré au juge d'instruction à

21 Tuzla cette fois-là lors de cet entretien ?

22 R. Oui, c'est exact.

23 Q. S'agit-il du même incident que vous décrivez dans votre déclaration que

24 nous avons regardée il y a quelques instants ?

25 R. Oui, oui.

26 Q. Dites-vous maintenant que vous avez été témoin oculaire et que vous

27 avez vu cette personne sortir de l'herbe en courant et lancer cette grenade

28 à main ?

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1 R. Je ne l'ai pas vu lancer la grenade à main, car il était en hauteur, il

2 était beaucoup plus en haut par rapport à moi. Lorsqu'ils l'ont remarqué de

3 la route asphaltée, les policiers ont tiré et les soldats en uniforme de

4 camouflage qui étaient au-dessus, ils ont dit qu'il fallait que l'on se

5 rende. Et à ce moment-là, il était en élévation par rapport à moi, et c'est

6 à ce moment-là qu'il a lancé la grenade à main et s'est suicidé. Par la

7 suite, lorsqu'ils m'ont capturé et lorsqu'ils m'ont emmené vers l'école,

8 ils m'ont demandé si cet homme était mon frère, si je le connaissais, et

9 ils m'ont donné l'ordre de le prendre par les jambes et de le retirer de

10 l'asphalte vers l'herbe, car il était couché sur l'asphalte et son visage

11 faisait face à l'asphalte. Il y avait beaucoup de sang. En d'autres mots,

12 je ne connais pas l'identité de cet homme.

13 Q. J'aimerais maintenant que l'on prenne un autre document, que l'on se

14 penche ensemble sur le document 1D944, qui ne devrait pas être diffusé. Je

15 demanderais que ce document soit affiché dans le prétoire électronique.

16 Pourrait-on avoir la page 2 dans les deux langues, s'il vous plaît.

17 Monsieur, il s'agit d'une séance de récolement que vous avez eue avec le

18 bureau du Procureur en 2006. Et j'aimerais vous poser une question

19 concernant le dernier point qui se trouve à la deuxième page en anglais

20 pour voir si ceci correspond avec ce que vous venez de nous dire. Je vais

21 vous en donner lecture. Page suivante, en B/C/S, en fait. Oui,

22 effectivement. C'est la bonne page. Très bien. Ce qui m'intéresse, c'est le

23 dernier point qui se trouve en B/C/S également.

24 Je cite :

25 "Le témoin a également mentionné que les références dans ses déclarations

26 précédentes selon lesquelles il a observé qu'une personne s'est suicidée en

27 faisant exploser une grenade à main sont incorrectes et qu'il n'a pas fait

28 de telles observations. Il n'a pas vu une telle chose."

Page 10904

1 Est-ce que ceci, ce texte a été indiqué ici par le bureau du Procureur

2 conformément à une description véridique de l'incident ?

3 R. Oui, c'est tout à fait exact, car je ne l'ai pas vu se suicider, je

4 l'ai simplement trouvé sur la route goudronnée.

5 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Monsieur le Président, pour le compte rendu

6 d'audience, je crois qu'il n'est pas juste de poser une question

7 contradictoire au témoin de cette façon-ci, parce que le témoin vient de

8 confirmer sa réponse, disant qu'il n'a pas vu directement, il n'a pas vu

9 cet événement, et c'est cela qui figure dans la déclaration du bureau du

10 Procureur. Mais je pense que c'est justement ce que l'on voit dans la note

11 de récolement, que l'explosion n'a pas été observée directement. Mais je

12 pense que c'est tout ce qui est dit.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle est votre objection ?

14 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Je pense que l'on montre au témoin des

15 propos contradictoires qui ne sont pas, en réalité, justes, vrais.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La contradiction doit-elle être vraie

17 nécessaire, Madame D'Ascoli ?

18 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Non, mais je veux dire que sur la base de

19 ce que le témoin vient de nous dire, la question de suivi n'était pas la

20 contradiction de la manière dont la question lui a été posée.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je pensais que l'on essayait de

22 montrer la contradiction en disant que : Est-ce que c'est ce que vous avez

23 dit au bureau du Procureur. Et la réponse à cette question est oui ou non.

24 Et je pense d'ailleurs que le témoin a répondu à la question.

25 Objection rejetée.

26 M. IVETIC : [interprétation]

27 Q. Monsieur, j'aimerais vous poser une question concernant la grenade à

28 main que vous aviez sur vous. Vous rappelez-vous de quel type de grenade à

Page 10905

1 main s'agissait-il, et quelle était votre expérience précédente concernant

2 ce type de munitions ?

3 R. Tout d'abord, je dois vous dire que je n'ai pas vu cet homme. Je ne

4 l'ai pas vu quand il s'est suicidé. Enfin, la bombe a explosé, là où la

5 grenade à main e explosé, et c'est à ce moment-là que les soldats et les

6 policiers serbes ont tiré au-dessus de nos têtes, ils ont également crié,

7 ils ont appelé à ce que l'on se rende en criant. Et je n'ai pas vu cet

8 homme, il n'était même pas proche de moi, je veux dire sur l'herbe. Je ne

9 l'ai vu que sur la route goudronnée; il était mort.

10 Q. Monsieur, en fait, je me suis peut-être mal exprimé. Je voudrais

11 simplement savoir quel type d'expérience que vous aviez avec les grenades à

12 main.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, vous pourriez peut-être scinder

14 la question en deux ?

15 M. IVETIC : [interprétation]

16 Q. De quel type de grenade à main s'agissait-il ?

17 R. C'était une grenade à main qui n'était pas activé. Elle se trouvait

18 dans mon sac, c'est un homme qui me l'a donnée pour ne pas tomber entre les

19 mains serbes, et les soldats serbes l'ont prise. S'agissant de l'expérience

20 --

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous interromps quelques instants.

22 Essayez, je vous prie, d'écouter attentivement la question qui vous est

23 posée. On ne vous demande pas d'expliquer la manière de laquelle vous vous

24 êtes procuré ou vous avez obtenu cette grenade à main, mais vous avez

25 simplement dit qu'il s'agissait d'une grenade à main standard. C'est ce que

26 vous avez dit, et vous pouvez vous arrêter là, c'est tout.

27 Maître Ivetic, poursuivez.

28 M. IVETIC : [interprétation]

Page 10906

1 Q. Vous dites qu'il s'agissait d'une grenade à main standard. Est-ce que

2 c'était une grenade à main standard de type offensif ou défensif car, si je

3 ne m'abuse, ces deux types de grenade existaient dans la JNA ?

4 R. Je ne sais pas de quel type de grenade à main il s'agissait.

5 Q. Lorsque la grenade à main vous a été donnée par cette connaissance,

6 cette personne vous a-t-elle donné des instructions concernant la manière

7 de l'employer ?

8 R. Non.

9 Q. J'aimerais maintenant vous demander de revenir au moment où vous étiez

10 dans la colonne avec les hommes en âge de porter les armes, et vous vous

11 êtes dirigés en route de Srebrenica, les Serbes s'approchaient.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais avant d'aborder cette question,

13 Maître Ivetic, je vous ai demandé de scinder vos questions. Vous n'avez

14 pas, en fait, demandé encore la deuxième partie de votre question. Vous

15 aviez demandé s'il a reçu des instructions lorsqu'il se l'est procurée,

16 mais vous n'avez pas posé la question à savoir quelles étaient ses

17 expériences précédentes concernant ce type de dispositifs.

18 M. IVETIC : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur le Juge.

19 Effectivement.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je parle des grenades à main, bien

21 sûr.

22 M. IVETIC : [interprétation] Oui. Je suis désolé, Monsieur le Président. Je

23 pensais qu'il avait déjà répondu à la question.

24 Q. Donc, pourriez-vous nous dire si vous aviez une expérience sur

25 l'utilisation de ce type particulier de grenade à main ?

26 R. Non.

27 Q. Et est-ce que cette grenade à main que vous aviez en votre possession,

28 était-elle marquée par une couleur ?

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1 R. Non, c'était une grenade à main de couleur noire.

2 Q. J'ai du mal quelque peu à comprendre votre dernière réponse. Est-ce que

3 vous aviez une expérience pour ce qui est de l'utilisation de ce type de

4 grenade à main; voici donc une meilleure façon de poser cette question.

5 R. Je viens de vous répondre à l'instant. La réponse, c'est non.

6 Q. Comme je viens de le dire, je souhaiterais reparler du moment où vous

7 étiez dans la colonne d'hommes valides qui quittaient Srebrenica. Dans le

8 compte rendu de l'affaire Popovic, vous avez déposé en audience publique,

9 vous avez évoqué le chiffre de 12 à 15 000 hommes que vous mentionnez dans

10 votre déclaration 92 ter, vous avez parlé d'eux. Le 1D952, s'il vous plaît,

11 page 63 dans le prétoire électronique.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 952, est-ce que nous allons pouvoir

13 l'utiliser en audience publique ?

14 M. IVETIC : [interprétation] C'était en audience publique dans Popovic.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

16 M. IVETIC : [aucune interprétation]

17 Q. Donc, Monsieur, je vais vous donner lecture de ce texte. Nous n'avons

18 que l'anglais. Et je vais vous inviter à bien écouter, et puis vous allez

19 nous dire si cela est exact.

20 "Question : Et à peu près un tiers de ceux-là étaient armés. C'est ce qui

21 figure dans votre déclaration; exact ?

22 "Réponse : En partie, oui. Cependant, l'information exacte --

23 "Question : Ce sont vos estimations. Donc, d'après vos estimations, 4 à 5

24 000 soldats armés se déplaçaient en colonne vers Tuzla. Etes-vous d'accord

25 avec cela ?

26 "Réponse : Non.

27 "Question : Mais vous acceptez que la colonne comptait de 12 à 15 000

28 personnes et qu'à peu près un tiers de ces personnes étaient armées,

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1 d'après ce que vous avez pu voir; exact ?

2 "Réponse : Je parle de Buljim lorsque j'ai parlé d'un tiers. Pour ce qui

3 est de l'ensemble de la colonne et du nombre de personnes qui sont passées

4 par les lignes, là, il faudra poser cette question à quelqu'un d'autre.

5 "Question : Mais c'est à vous que je m'adresse avec mes questions puisque

6 vous êtes ici, et je vais vous poser une autre question. Dans votre

7 déclaration, vous avez dit qu'à partir du moment où la colonne est partie,

8 il y avait des hommes armés, des hommes valides avec des armes, qui se

9 trouvaient dispersés parmi le reste de la colonne parmi les personnes qui

10 n'étaient pas armées; exact ?

11 "Réponse : C'étaient des gens qui revenaient pour faire traverser ceux qui

12 n'avaient pas d'armes, qui n'avaient pas réussi à traverser les premières

13 lignes serbes à Buljim tôt le matin.

14 "Question : Alors toutes ces personnes que vous avez remarquées dans cette

15 colonne qui avaient des armes, avaient des fusils de chasse, des pistolets,

16 des grenades, ou quoi que ce soit d'autre, est-ce que toutes ces personnes

17 étaient en uniforme de camouflage ou est-ce qu'il y en avait qui étaient

18 vêtues en tant que civils ?

19 "Réponse : Non. De nombreux étaient en vêtements civils."

20 Donc, Monsieur, est-ce que vous pouvez nous confirmer que vous maintenez

21 cette déposition de l'affaire Popovic en tant que exact et véridique ?

22 R. Oui, je maintiens cette déposition qui est véridique.

23 Q. Je vous remercie. Passons à la page 87, s'il vous plaît, dans le

24 prétoire électronique. Je souhaite vous soumettre une autre portion de

25 votre déposition, ligne 4. Et une fois encore, je vais vous donner lecture

26 du texte et par la suite, je vais vous poser mes questions. Je cite :

27 "Question : Précédemment, vous avez déposé au sujet de Susnjari au sujet du

28 nombre de personnes qui se sont trouvées à Susnjari. Vous avez dit que

Page 10909

1 lorsque vous avez mentionné qu'un tiers des hommes étaient armés parmi les

2 hommes valides, vous ne parliez pas de Susnjari, mais que vous parliez de

3 Buljim dans l'affaire Krstic; c'est exact ?

4 "Réponse : Oui.

5 "Question : Je voudrais vous donner lecture de cette partie-là de votre

6 déposition de l'affaire Krstic.

7 "Mme Faveau : Excusez-moi, Monsieur le Président.

8 "Question : Vous avez dit en page 3 240 : 'Je suis parti avec tous les

9 autres hommes en direction du village de Slatina et de Susnjari en

10 remontant.' Et puis le Procureur vous a demandé la chose suivante : 'Il y a

11 eu à peu près quel nombre d'hommes qui se sont rassemblés dans le secteur

12 de Susnjari lorsque vous y êtes arrivé ?' Et vous avez répondu : 'Eh bien,

13 il y en avait entre 12 et 15. Je ne peux pas vous donner le chiffre exact,

14 mais on était nombreux.' Et puis, la question a été : 'Est-ce que vous

15 savez à peu près quel est le nombre de ces hommes qui avaient une sorte

16 d'armes sur eux ?' Et vous avez répondu : 'Dans la mesure où j'ai pu le

17 remarquer, à peu près un tiers, et je dirais que c'était des fusils de

18 chasse. Les armes qui n'étaient pas de très gros calibre, des fusils de

19 chasse et d'autres types, mais un tiers, à peu près, dirais-je, pas plus.'

20 "Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que dans l'affaire Krstic, vous

21 avez mentionné ou vous avez parlé de Susnjari et vous avez mentionné 12 à

22 15 000 personnes et un tiers d'entre-elles étaient armées, d'après vous ?

23 "Réponse : Oui.

24 "Question : Votre déposition était-elle exacte ?

25 "Réponse : Oui.

26 "Question : Etait-il exact de dire également que lorsque vous êtes arrivé à

27 Susnjari, quelqu'un vous a dit de vous aligner pour que les civils et les

28 militaires se retrouvent tous mélangés ?

Page 10910

1 "Réponse : Tous les hommes qui sont arrivés là étaient là. Je ne comprends

2 pas ce que vous voulez dire lorsque vous parlez de … militaires. Tous les

3 hommes, indépendamment de leur âge, tous étaient là."

4 Donc, Monsieur, est-ce que vous maintenez que cette portion de votre

5 déposition dans l'affaire Popovic est exacte et véridique et est-ce que

6 cela reflète de manière exacte et véridique ce que vous avez dit dans votre

7 déposition de la manière dont vous vous en souvenez ?

8 R. Oui, c'est exact, et je le maintiens.

9 Q. A ce moment-là, je souhaite vous soumettre une autre portion de votre

10 déposition qui porte sur la colonne. Il s'agit du document 1D949,

11 déposition en audience publique. Et je ne pense pas qu'il y ait un risque

12 de révéler l'identité du témoin. Page 7 dans le système du prétoire

13 électronique, qui devrait correspondre à la page 2 341 du compte rendu de

14 l'affaire Krstic. Ligne 3, s'il vous plaît. A partir de cette ligne-là. Je

15 donnerai lecture, encore une fois, et par la suite je vous poserai les

16 mêmes questions que précédemment.

17 "Question : Etait-ce dans la soirée du 11 ou était-ce à midi du 12 ?

18 "Réponse : C'était dans la soirée du 12 -- non, excusez-moi, c'était entre

19 le 11 et le 12. Nous sommes partis le 11, vers 14 heures 30, et dans la

20 soirée nous sommes arrivés à Susnjari vers 22 heures. Nous avons eu une

21 consultation à cet endroit. Donc vers minuit, nous sommes partis, c'était

22 la nuit du 11 au 12.

23 "Question : Et de quoi il s'agit lorsque vous parlez de cette consultation

24 ?

25 "Réponse : Nous nous sommes alignés pour qu'il y ait autant de personnes

26 qui traversent que possible, puisque les lignes serbes était à côté et nous

27 étions très nombreux. Vers Csusi et les collines environnantes, c'est là

28 qu'ils se trouvaient.

Page 10922

1 essayer d'être brève.

2 Hier, mon collègue, Me Ivetic, vous a posé des questions concernant vos

3 déclarations précédentes.

4 L'une de ces déclarations que Me Ivetic vous a montrée hier était la

5 déclaration manuscrite, c'était votre écriture, et la date est le 31

6 juillet 1995. Vous l'avez écrite dans le dispensaire de la garnison de

7 Tuzla. Cela a été versé au dossier en tant que pièce D00281. Vous avez

8 parlé de cela hier, et cela a été consigné en pages du compte rendu allant

9 de 10 877 jusqu'à 10 882. Vous allez vous souvenir que le Juge Fluegge vous

10 a également posé des questions concernant certaines clarifications.

11 Je crois qu'il s'agissait d'une confusion par rapport à la déclaration dont

12 il était question, et je vais essayer de jeter un peu plus de lumière sur

13 cette question.

14 Nous avons appris quelle était la source de la déclaration manuscrite, nous

15 avons vu que la déclaration a été faite au QG du 2e Corps de l'armée de BiH

16 à Tuzla.

17 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Et j'aimerais maintenant qu'on affiche le

18 document 65 ter 28893. Il faut afficher la première page dans les deux

19 versions; en anglais et en B/C/S dans le prétoire électronique.

20 Monsieur le Président, c'est le document qui a récemment été téléchargé

21 dans le système du prétoire électronique. Il ne se trouvait pas sur notre

22 liste 65 ter. Au départ, il s'agit du rapport quotidien du 2e Bataillon

23 sanitaire de l'ABiH et du 2e Corps, et la déclaration manuscrite est jointe

24 à ce rapport daté du 31 juillet 1995.

25 Ce document a été donc communiqué dans son intégralité.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, mais il ne faut pas que cela

27 soit diffusé en public, n'est-ce pas, Madame D'Ascoli ?

28 Mme D'ASCOLI : [interprétation] La première page, il ne faut pas qu'elle

Page 10923

1 soit diffusée en public.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez témoigné là-dessus. Est-ce

3 que vous avez des objections ?

4 M. IVETIC : [interprétation] Non.

5 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Excusez-moi ?

6 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection pour ce qui est de

7 l'utilisation de ce document. Est-ce qu'il s'agissait de la première page

8 qui manquait dans le prétoire électronique.

9 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Nous n'avons pas vu cela hier, et je vais

10 la montrer maintenant.

11 Q. La date est le 31 juillet, il s'agit de la question concernant des

12 remarques non autorisées, des déclarations faites aux médias.

13 Monsieur, voyez-vous le paragraphe à l'écran, qui suit le paragraphe où il

14 est écrit "le rapport quotidien" ? "Vu le travail du personnel à la

15 réception du dispensaire de la garnison de Tuzla, l'identification des

16 personnes n'a pas été faite, les personnes qui, d'après la déclaration

17 écrite, sont les personnes qui ont fait ces déclarations". Ensuite, la

18 signature c'est PK, pour la sécurité. Il est dit que les déclarations

19 doivent être recueillies par l'infirmière Rasema, à la réception, et

20 cetera.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ralentissez votre débit, s'il vous

22 plaît.

23 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui, excusez-moi.

24 Q. Hier, dans votre réponse à la question que le Juge Fluegge vous a

25 posée, vous avez dit que vous n'aviez pas l'intention de faire une

26 déclaration. J'ai été forcé par ceux qui sécurisaient le dispensaire de

27 faire cette déclaration. C'est en page 10 882, lignes 3 à 5. Lorsqu'on vous

28 a posé la question pour expliquer ce que "eux" voulait dire, vous avez dit

Page 10924

1 qu'ils se sont présentés comme étant les gens qui étaient en charge de la

2 sécurité du dispensaire.

3 Il s'agit du rapport quotidien, qui est jointe à votre déclaration.

4 La date de la déclaration est la même, c'est le 31 juillet. Et dans votre

5 déclaration manuscrite qui est jointe à ce document, vous avez expliqué ce

6 qui s'était passé le 27 juillet, le 27 juillet, lorsqu'une personne non

7 identifiée qui travaillait avec les journalistes et qui est venue avec les

8 journalistes pour vous demander de faire une déclaration. Est-ce que vous

9 dites --

10 Excusez-moi. Permettez-moi de poser la question de cette façon-là.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il faut que vous posiez une question,

12 il ne faut pas que vous déposiez.

13 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Excusez-moi.

14 Q. Cette déclaration manuscrite qui est jointe au document daté du 31

15 juillet et la déclaration que vous avez faite aux officiers chargés de la

16 sécurité du dispensaire pour expliquer ce qui s'était passé --

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame D'Ascoli, posez votre question.

18 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Je pose la question pour savoir s'il s'agit

19 de deux déclarations différentes.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Posez une question maintenant.

21 Mme D'ASCOLI : [interprétation]

22 Q. Peut-être pourrions-nous passer à la deuxième page du document pour

23 voir à nos écrans la déclaration manuscrite.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame D'Ascoli, posez votre question,

25 s'il vous plaît.

26 Mme D'ASCOLI : [interprétation]

27 Q. Monsieur, est-ce que c'est la déclaration manuscrite que vous avez

28 faite à l'officier chargé de la sécurité du dispensaire et où vous

Page 10925

1 expliquez ce qui s'était passé quelques jours auparavant ?

2 R. Oui, c'est vrai. J'ai fait cette déclaration sous contrainte. Je ne

3 voulais pas faire cette déclaration et cette déclaration n'est pas

4 complète. Il est vrai que la déclaration a été faite à la personne qui

5 était en charge du document précédent, et cette déclaration n'était pas

6 complète.

7 Q. Monsieur le Témoin, voici ma question : parlons-nous de deux événements

8 distincts et parlons-nous de deux déclarations diverses ? Cette déclaration

9 que vous avez faite auprès des officiers pour expliquer ce qui s'est passé,

10 la deuxième à laquelle vous faite référence dans cette déclaration, c'était

11 celle selon laquelle une personne identifiée, un journaliste, de

12 l'infirmerie vous a posé des questions. Parlons-nous de deux déclarations

13 différentes ?

14 R. Oui, cette deuxième déclaration qui a été signée par le 2e Corps

15 d'armée, je ne l'ai pas faite. C'était une déclaration que j'ai dû faire

16 sous contrainte et elle ne correspond pas du tout à ce qui s'est passé,

17 mais j'ai dû le faire, j'ai été obligé de le faire, parce que j'étais dans

18 l'infirmerie de la garnison et il est venu me dire que je devais absolument

19 faire cette déclaration, il m'a dit : Je suis ici un officier chargé de la

20 sécurité. Ce sont des informations que je dois donner.

21 Voici donc ma déclaration. Je pense qu'il s'agit effectivement de la même

22 déclaration, mais je pense qu'elle n'est pas tout à fait adéquate ou

23 complète.

24 Q. Lorsque vous dites qu'elle ne correspond pas avec la déclaration

25 précédente, voulez-vous dire qu'elle ne correspond pas à la déclaration que

26 vous avez donnée au journaliste ?

27 R. Cette déclaration qui figure maintenant à l'écran, je ne l'ai pas

28 donnée au journaliste, mais je l'ai donnée à Smajo Elezovic, qui était un

Page 10926

1 officier chargé de la sécurité à l'infirmerie de la garnison. Et s'agissant

2 du document précédent, nous pouvons voir que la signature est celle de

3 major Elezovic, Smajo Elezovic. Je ne lui ai pas fait cette déclaration. Le

4 texte qui est manuscrit, ce n'est que ce texte-là qui est le mien.

5 Q. Très bien.

6 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge, je

7 demande que ce document soit versé au dossier. Je ne crois pas qu'il soit

8 possible de l'ajouter au document précédent, de l'annexer au document

9 précédent. C'est la raison pour laquelle je souhaiterais que ce document

10 soit versé au dossier en tant que document séparé.

11 M. IVETIC : [interprétation] C'est très bien, cela nous convient, je n'ai

12 pas d'objection.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Est-ce que c'est le

14 document 28893, document que vous avez demandé de faire afficher un peu

15 plus tôt ?

16 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 28893 est le document qui sera versé

18 au dossier.

19 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Oui, sous pli scellé, je vous prie.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Pourriez-vous, je vous

21 prie, en attribuer une cote.

22 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la cote P1441, Monsieur le

23 Président, Monsieur le Juge.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Sous pli scellé.

25 Bien. Maintenant, Monsieur le Témoin, j'aimerais savoir si lorsque vous

26 avez écrit cette déclaration sous l'effet de la contrainte, est-ce que

27 cette personne ou ces personnes vous ont-elles dit ce que vous deviez

28 écrire ?

Page 10927

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, parce qu'ils m'ont donné un bout de

2 papier et ils m'ont demandé de raconter ce que j'ai vécu, et c'est ce que

3 j'ai commencé à faire --

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien, merci. Vous avez répondu à

5 ma question. Bien, merci.

6 Vous pouvez continuer, Madame D'Ascoli.

7 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Monsieur le

8 Juge.

9 Q. Monsieur, au cours du contre-interrogatoire d'hier, vous avez fait

10 référence à maintes reprises à votre état psychologique après l'exécution

11 en tant que survivant et lorsque vous étiez à l'infirmerie à Tuzla

12 notamment.

13 Pourriez-vous nous dire combien de temps avez-vous passé à

14 l'infirmerie, et combien pour des raisons de soigner vos blessures, bien

15 sûr, et pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, combien de temps vous a-

16 t-il fallu pour vous remettre physiquement et psychologiquement ?

17 R. A l'infirmerie de la garnison, j'ignore la date exacte, mais je sais

18 que je suis resté deux semaines et demie environ. Par la suite, j'ai été

19 relâché, car il a fallu que je me présente pour panser mes plaies, mes

20 blessures, à l'infirmerie qui était le plus proche de l'endroit où

21 j'habitais. Mais la situation ne peut pas s'améliorer de manière

22 considérable, bien sûr, après tout ce temps. Je ressens les choses de plus

23 en plus.

24 Q. Est-ce que vous aimeriez compléter votre réponse ? Parce que je vois

25 que vous êtes en train de dire : "Je me sens toujours de plus en plus…"

26 R. Aussi bien physiquement et psychologiquement, je dois également subir

27 certaines interventions chirurgicales. Alors, que puis-je faire ? Je dois

28 continuer à vivre ainsi.

Page 10928

1 Q. Merci, Monsieur. Je comprends. Pourriez-vous nous dire, s'il vous

2 plaît, quelle était la situation lorsque vous êtes arrivé à l'infirmerie de

3 Tuzla ? Y avait-il plusieurs blessés ? Quelle était la situation que vous y

4 avez trouvée ?

5 R. La situation était chaotique. Les blessés, les civils arrivaient à tout

6 moment au centre médical de Gradina. Ils n'étaient pas en mesure de

7 prodiguer des soins à toutes les personnes, de les recevoir, donc ils nous

8 ont déménagés, également, un moment donné et les médecins nous ont prodigué

9 des soins, et les documents peuvent confirmer qu'il s'agissait de l'armée

10 de la BiH.

11 C'était très chaotique. Les gens ne savaient plus quoi faire, comment

12 faire. On vous donne une feuille de sortie. Il s'agissait de formulaires

13 qui étaient déjà dactylographiés, donc c'était très difficile. Il y a eu

14 beaucoup de discussion sur cela.

15 Q. Lorsque les soins vous ont été prodigués pour vos blessures, est-ce que

16 vous avez dit aux médecins qui vous ont prodigué les soins, leur avez-vous

17 donné la date à laquelle vous avez été blessé ?

18 R. Oui, je leur ai donné la date de ma blessure. Et lorsqu'à Gradina, ils

19 m'ont vraiment prodigué des vrais soins, si vous voulez, si je me souviens

20 bien, le médecin au département de chirurgie injuriait, disaient : Mais où

21 étais-tu jusqu'à maintenant ? Je sentais seulement qu'il était en train de

22 couper la chair autour des os, car la blessure était là depuis plusieurs

23 jours et, en fait, je ne me souviens pas de certaines choses non plus.

24 Je sais que vers 10 heures ils m'ont emmené vers l'infirmerie de la

25 garnison et ils m'ont dit que si le lendemain j'avais besoin d'une

26 intervention chirurgicale, qu'ils allaient me ramener de nouveau. Donc j'y

27 suis resté pendant une semaine. Je n'ai pas pu me relever du lit pendant

28 toute la semaine et, par la suite, j'ai dû me déplacer à l'aide de

Page 10929

1 béquilles.

2 Q. Vous nous avez dit que vous leur aviez donné la date. Mais

3 pourriez-vous nous dire quelle était la date de votre blessure ? Qu'est-ce

4 que vous leur avez donné comme date s'agissant du moment où vous avez été

5 blessé ?

6 R. J'ai dit que le 13 dans la matinée j'ai été capturé et que la même

7 journée, dans la matinée, j'avais été fusillé, et que ce jour-là, le 13,

8 j'étais seul dans la forêt et que ce n'est que le 14 que j'ai commencé à me

9 déplacer en direction de Goldric [phon] et j'ai décrit les événements et

10 que c'était le lendemain après la percée.

11 Q. Je crois que vous l'avez dit d'ailleurs hier, je crois que vous avez

12 dit que l'exécution tout près de la rivière Jadar a eu lieu avant midi,

13 dans l'avant-midi du 13, n'est-ce pas ?

14 R. Oui, c'est exact.

15 Q. Monsieur, mon éminent confrère Me Ivetic vous a posé un certain nombre

16 de questions concernant des déclarations préalables que vous avez faites et

17 il a également examiné les comptes rendus d'audience et il vous a posé

18 différentes questions sur certains points.

19 Et hier, il a fait remarquer qu'il y avait deux imprécisions concernant une

20 déclaration du TPIY du 16 août 1995, qui porte maintenant la cote P1435.

21 J'aimerais maintenant simplement parler de certains manques de cohérence.

22 Par exemple, dans votre déclaration de 1995, il y a eu une question

23 concernant votre occupation, et il semblerait que vous ayez dit que vous

24 étiez membre de l'armée bosnienne, que vous étiez soldat, et hier vous avez

25 déclaré que ceci n'était pas correct. C'est la première incohérence ?

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame D'Ascoli, en fait, je suis

27 quelque peu préoccupé par la manière dont vous avez posé votre question.

28 Vous pourriez peut-être simplement lui poser une question claire. Par

Page 10930

1 exemple, de vous expliquer en quoi consistait son travail en tant que

2 membre de --

3 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Je pense que le témoin nous a expliqué ses

4 tâches mais, en réalité, ma question était quelque peu différente. Je ne

5 faisais que récapituler pour le compte rendu d'audience.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais posez une question alors, qui est

7 différente, une autre question de manière différente.

8 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Bien.

9 Q. Alors, en dehors de ces deux incohérences qui figurent dans votre

10 déclaration du TPIY, j'aimerais savoir, car ceci est important pour évaluer

11 ce qui s'est passé et cela fait partie, en fait, de vos éléments de preuve

12 concernant les événements à Konjevic Polje et à la fusillade qui s'est

13 déroulée près de la rivière Jadar lorsque vous avez survécu à la fusillade.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Ivetic.

15 M. IVETIC : [interprétation] Je pense que c'est demander une conclusion

16 juridique.

17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais je ne sais toujours pas quelle

18 est la question qui est posée au témoin. Je pense que vous vouliez que le

19 témoin, Madame D'Ascoli, vous dise quelle était son occupation, sa

20 profession, n'est-ce pas ?

21 Mme D'ASCOLI : [interprétation] En fait, ma question portait sur le fait

22 que pour le compte rendu d'audience, j'étais en train de récapituler ces

23 deux incohérences, mais je vais passer maintenant à autre chose. Si l'on

24 tient compte de ces deux incohérences, j'aimerais savoir si l'essence de la

25 déclaration concernant les événements se déroulant à Konjevic Polje, à

26 savoir l'exécution à la rivière Jadar, si cette partie-là,

27 fondamentalement, si ce qui figure dans cette déclaration est correct, si

28 le témoin maintient ce qu'il a dit.

Page 10931

1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais vous savez, les questions

2 supplémentaires ne sont pas là pour que le témoin puisse réaffirmer ce

3 qu'il a déjà dit, mais c'est pour préciser les points qui doivent être

4 précisés. Nous savons maintenant que lorsque -- il n'est pas nécessaire de

5 récapituler, vous savez. Ce n'est pas nécessaire puisque vous ne faites

6 qu'alors répéter pour le compte rendu d'audience ce qui a déjà été dit. Et

7 deuxièmement, il n'a pas été contre-interrogé sur l'essence des événements

8 qui se sont déroulés, et donc il n'est pas nécessaire que vous lui posiez

9 des questions s'il maintient ses affirmations.

10 Mais de toute façon, vous pouvez continuer, Madame D'Ascoli.

11 Mme D'ASCOLI : [interprétation] En fait, ma question était de savoir si le

12 témoin maintient le fait qu'il y a quelques incohérences dans les

13 déclarations que le témoin a faites auprès du bureau du Procureur.

14 Lorsque j'obtiendrai la réponse, je terminerai mes questions

15 supplémentaires.

16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Demandez alors que le témoin réponde à

17 votre question.

18 Mme D'ASCOLI : [interprétation]

19 Q. Monsieur, est-ce que vous maintenez la véracité des éléments de preuve

20 fournis dans vos déclarations du TPIY, les trois déclarations dont nous

21 avons parlé hier ?

22 R. Oui. Je maintiens ce que j'ai dit dans ces déclarations.

23 Q. Je vous remercie, Monsieur.

24 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Cela met fin à mes questions

25 supplémentaires, Monsieur le Président, Monsieur le Juge.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, Madame D'Ascoli.

27 [La Chambre de première instance se concerte]

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur RM314, ceci met fin à votre

Page 10935

1 (expurgé)

2 [Audience publique]

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

4 Bonjour, Monsieur le Témoin RM297.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez demandé que l'on vous

7 octroie des mesures de protection. A cause de ces mesures de protection qui

8 vous ont été octroyées, nous n'allons pas nous adresser à vous en citant

9 votre vrai nom; nous allons plutôt mentionner votre pseudonyme. En plus, on

10 vous a accordé l'altération des traits du visage pour que les gens qui

11 suivent le procès ne puissent pas vous voir de l'extérieur de ce prétoire.

12 L'avez-vous compris ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] S'il vous plaît, prononcez la

15 déclaration selon laquelle vous vous engagez à dire la vérité, toute la

16 vérité, et rien que la vérité.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'engage à dire la vérité, toute la vérité,

18 et rien que la vérité, je le déclare solennellement.

19 LE TÉMOIN : RM297 [Assermenté]

20 [Le témoin répond par l'interprète]

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie. C'est Mme Hochhauser

22 qui vous posera les questions la première; elle représente le bureau du

23 Procureur. Elle est sur votre droite.

24 Madame Hochhauser.

25 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Interrogatoire principal par Mme Hochhauser :

27 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin RM297. Comme la Chambre

28 vient de le préciser, nous allons nous adresser à vous en citant ce

Page 10936

1 pseudonyme que vous venez d'entendre. Je demande l'affichage du document

2 28879, s'il vous plaît, de la liste 65 ter, et je demande qu'il ne soit pas

3 diffusé à l'extérieur.

4 Monsieur le Témoin, vous verrez ce qui s'affiche devant vous, à l'écran, et

5 je vais vous inviter à confirmer que c'est votre nom qui y figure ainsi que

6 votre date de naissance.

7 R. Oui, c'est cela.

8 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je demande que ce document soit versé au

9 dossier sous pli scellé, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Versé au dossier.

11 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 28879 devient la pièce

12 P1442, sous pli scellé.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

14 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 Q. Et vous avez également à plusieurs reprises fait des déclarations au

20 bureau du Procureur de ce Tribunal, y compris les déclarations en date du

21 20 août 1996, le 14 juin 2001, ainsi que les 13 et 14 août 1995; est-ce

22 exact ?

23 R. Oui.

24 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je demande l'affichage du document 28878

25 de la liste 65 ter, et je demande que ce document ne soit pas, lui non

26 plus, diffusé à l'extérieur.

27 Q. Monsieur, je vais vous demander si hier vous avez eu l'occasion de

28 revoir la déclaration qui porte la date des 13 et 14 août 1995 ?

Page 10937

11 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12 versions anglaise et française

Page 10938

1 R. Oui.

2 Q. Si vous jetez un coup d'œil sur l'écran, pouvez-vous nous dire si vous

3 reconnaissez ce qui s'y affiche comme étant votre déclaration ?

4 R. Oui.

5 Q. Et hier lorsque vous avez relu cette déclaration, vous avez pu

6 constater dans la traduction en B/C/S deux erreurs, et vous les avez

7 corrigées. Premièrement page 2, paragraphe 2, en B/C/S --

8 R. Oui.

9 Q. Je vais juste terminer ma question. Je sais que vous devinez ce que je

10 vais demander, mais je vais terminer ma question.

11 Donc, page 2, paragraphe 2 en B/C/S, nous avons la date de la chute de

12 Srebrenica, la date devrait être celle du 11 juillet, non pas du 1er

13 juillet; est-ce exact ?

14 R. Oui, tout à fait.

15 Q. Et puis, un deuxième point, page 3 en B/C/S, la dernière phrase du

16 troisième paragraphe de cette page, la phrase concerne le général Mladic,

17 elle devrait se lire de la manière suivante : "une fois qu'il a terminé son

18 discours, les prisonniers ont dit : Merci, commandant", alors que le texte

19 que l'on lit à présent est celui, je cite, "ses soldats" à la place du mot

20 "prisonniers" ?

21 R. Oui.

22 Q. Donc ces deux phrases étaient exactes en anglais.

23 Alors, là encore, page 3 en anglais et en B/C/S, vous parlez de votre frère

24 dont le prénom figure dans la déclaration, et vous dites que vous avez été

25 séparé de votre frère dans la prairie de Sandici lorsqu'on vous a donné

26 l'ordre de monter à bord des camions et que depuis vous n'avez plus de

27 nouvelles de votre frère.

28 Alors j'aimerais savoir si vous souhaitez dire aux Juges de la Chambre de

Page 10939

1 première instance si vous avez eu des éléments d'information plus récents

2 sur votre frère depuis le moment où vous avez donné cette déclaration ?

3 R. Oui. On dit qu'ils ont trouvé quelques ossements, mais en fait, ils

4 n'ont pas retrouvé la totalité de son corps.

5 Q. Donc, l'on vous a appris qu'en partie ses restes ont été identifiés;

6 exact ?

7 R. Oui.

8 Q. Et là encore, nous n'allons pas prononcer le prénom de votre frère,

9 celui qui figure dans la déclaration. J'aimerais savoir si vous avez le

10 même nom de famille que lui ?

11 R. Oui.

12 Q. En plus de ces corrections apportées à la traduction, en plus de cet

13 élément d'information supplémentaire que nous venons de mentionner, est-ce

14 qu'il y a d'autres modifications ou corrections que vous aimeriez apporter

15 à la déclaration maintenant que vous l'avez relue ?

16 R. Je pense que non.

17 Q. Si l'on vous posait aujourd'hui les mêmes questions que l'on vous a

18 posées au moment où vous avez donné votre déclaration en 1995, est-ce que

19 vos réponses seraient les mêmes, est-ce qu'elles comporteraient les mêmes

20 éléments d'information ?

21 R. Oui, je pense qu'elles seraient les mêmes.

22 Q. En substance, même si ce ne serait pas exprimé par les mêmes propos ?

23 R. On ne peut pas toujours répéter les mêmes mots.

24 Q. Oui, mais au fond, la substance serait la même ?

25 R. Naturellement, naturellement.

26 Q. Et les éléments d'information qui figurent dans cette déclaration,

27 d'après vos souvenirs, sont-ils véridiques et exacts ?

28 R. Oui, c'est certain.

Page 10940

1 Q. Monsieur le Témoin, je ne sais pas si vous entendez ce que sont en

2 train de faire remarquer les interprètes, mais ils souhaiteraient que vous

3 vous rapprochiez du microphone. Est-ce que vous pouvez venir un peu plus

4 près ?

5 R. Je vois.

6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur l'Huissier, aidez le témoin,

7 s'il vous plaît, qu'il se rapproche du microphone.

8 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur le Président,

9 Monsieur le Juge, je demande le versement au dossier du document 28878.

10 J'en demande le versement sous pli scellé.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est versé au dossier sous

12 pli scellé. Madame la Greffière d'audience.

13 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document reçoit la cote P1443, sous

14 pli scellé.

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

16 Madame Hochhauser.

17 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je souhaite donner lecture du résumé de

18 la déposition du témoin à l'attention du public.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous en prie.

20 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Le 14 mars 1993, après avoir été forcé de

21 quitter sa municipalité natale, RM297 ainsi que ses deux frères se sont

22 déplacés vers l'enclave protégée de Srebrenica, où ils sont restés jusqu'à

23 la chute de cette enclave le 11 juillet 1995.

24 Le 11 juillet, le témoin ainsi que l'un de ses frères ont rejoint les

25 autres hommes valides qui étaient en train de s'enfuir par les bois. Ils

26 ont rejoint des milliers d'autres hommes musulmans dans un village à

27 proximité, le village de Susnjari. J'épelle, S-u-s-n-j-a-r-i.

28 Le 12 juillet, le témoin ainsi que ce groupe d'hommes musulmans sont partis

Page 10941

1 en constituant une colonne très longue. Le témoin s'est séparé de la partie

2 principale de la colonne avec un groupe d'environ 1 000 hommes, surtout des

3 civils, quelques soldats et quelques hommes blessés.

4 Pendant qu'ils se trouvaient dans les bois, des soldats serbes de Bosnie

5 les ont appelés par des porte-voix, les ont invités, ont invité les hommes

6 musulmans à se rendre et leur ont promis qu'ils auraient la vie sauve.

7 Après avoir passé une nuit dans les bois, le témoin ainsi que les autres

8 hommes avec lesquels il se trouvait en compagnie se sont rendus dans une

9 prairie à un groupe de soldats qui portait des insignes de l'armée de la

10 Republika Srpska. Ils ont été détenus dans cette prairie et le général

11 Mladic est arrivé sur place dans l'après-midi et a promis au témoin ainsi

12 qu'à d'autres prisonniers qu'ils feraient l'objet d'un échange. Plus tard

13 au cours de cette même soirée, les prisonniers ont été embarqués à bord des

14 autocars et des camions. Ils ont été emmenés à Bratunac. Le témoin y a

15 passé la nuit du 13 au 14 juillet à l'intérieur d'un camion qui a été garé

16 à l'extérieur des garages de Vihor. Pendant la nuit, des soldats ont appelé

17 des prisonniers de certains villages, et ceux qui ont répondu ont été

18 descendus des camions. Les témoins ont pu entendre des bruits de coups

19 assénés, des cris, des coups de feu qui partaient, et ces prisonniers n'ont

20 plus jamais été revus.

21 Le lendemain, le 14 juillet, les camions et les autocars ont quitté

22 Bratunac sous forme d'un long convoi de véhicules et se sont rendus à

23 l'école élémentaire d'Orahovac.

24 Le témoin estime que lorsque les gens ont arrêté de se présenter dans le

25 gymnase, il y a eu à peu près 1 000 hommes et les prisonniers étaient

26 entassés; la pièce était très surpeuplée.

27 Lorsque l'un des prisonniers a crié comme quoi il ne fallait pas les tuer,

28 ce prisonnier a été sorti du hall. Le témoin a entendu des coups de feu,

Page 10942

1 des cris, et ce prisonnier n'a plus jamais été revu. Finalement, ce qui

2 s'est passé, c'est que rangée par rangée, ces hommes ont été sortis du

3 gymnase. A la sortie, on leur a donné à chacun un verre d'eau et on a placé

4 des bandeaux sur leurs yeux. Une fois que cela a été fait, les prisonniers

5 ont appris qu'on allait les emmener dans un camp à Bijeljina et on les a

6 fait monter à bord des camions. Mais en fait, les camions les ont emmenés à

7 l'endroit qui se trouve juste à côté, un champ à Orahovac et les

8 prisonniers ont reçu pour consigne de descendre des autocars. Ils ont été

9 alignés pour constituer des rangées et on leur a tiré dessus. Le témoin a

10 réussi à survivre parce qu'il a fait semblant d'être mort et il est resté

11 allongé sous le corps d'une autre victime.

12 Pendant qu'il était allongé au milieu de ces corps, de ces cadavres, RM297

13 a pu entendre à peu près toutes les dix ou 15 minutes l'arrivée d'un

14 nouveau camion rempli de prisonniers. Il a entendu l'exécution de ces

15 prisonniers de la même manière.

16 Le témoin a pu entendre ces événements se poursuivre pendant des

17 heures.

18 Après la tombée de la nuit, pendant qu'il était encore en train

19 d'être allongé sous les cadavres, il a entendu quelques bourreaux

20 s'adresser l'un à l'autre et il a reconnu le prénom et la voix de Gojko

21 Simic, l'homme que RM297 connaissait depuis des années. Plus tard au cours

22 de cette nuit, à un moment où les soldats ne faisaient pas attention, RM297

23 a pu s'enfuir dans les bois. Il s'est retourné à un moment et en fait, à un

24 moment, il s'est rendu compte qu'il était revenu à son point de départ,

25 qu'il était sur le site d'exécution et il a vu que le champ était recouvert

26 de corps, de cadavres. Et après plusieurs journées très difficiles où il a

27 erré, il s'est caché, s'est déplacé, il a réussi à se retrouver sur le

28 territoire entre les mains des Musulmans, en sécurité.

Page 10943

1 C'est la fin de mon résumé.

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

3 Mme HOCHHAUSER : [aucune interprétation]

4 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

5 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

6 Q. Monsieur le Témoin RM297, comme vous le savez, les Juges de la Chambre

7 de première instance ont déjà entendu votre déclaration, l'ont lue, et

8 connaissent les éléments d'information qui y figurent, donc je n'ai que

9 quelques questions supplémentaires à vous demander.

10 Premièrement, pourquoi avez-vous pris la décision de quitter Srebrenica le

11 11 juillet 1995 ?

12 R. Nous avons pris cette décision parce que nous savions ce qui allait

13 arriver à Srebrenica, parce que Srebrenica, ce n'était pas un cas isolé,

14 mais c'est juste peut-être le fait qu'autant de milliers de personnes, 8 ou

15 9 000 personnes soient tuées en quelques jours. Mais il y a eu Visegrad, il

16 y a eu Sanski Most et Prijedor et bien d'autres, Vojnica et Foca, et

17 cetera. Il y a eu d'autres endroits où les gens ont vécu des choses très

18 semblables à la nôtre. C'était juste la question des proportions qui

19 distingue Srebrenica.

20 Q. Monsieur, qu'est-ce qui vous a incité à partir ? Que redoutiez-vous

21 lorsque vous dites que vous saviez ce qui allait se passer à Srebrenica ?

22 R. Ecoutez, c'est ça, Radovan Karadzic et Ratko Mladic avaient menacé même

23 avant la chute de Srebrenica qu'ils allaient se venger contre Srebrenica.

24 L'arrivée de Mladic sur place quand il a appelé la ville la Srebrenica

25 serbe et c'était la première fois qu'il l'a appelée la Srebrenica serbe,

26 là, il a dit qu'il allait se venger aux Turcs et aux janissaires. Je ne

27 sais pas exactement comment il les a appelés, janissaires, le simple fait

28 qu'il soit arrivé sur place le confirme.

Page 10944

1 Q. Monsieur, je vais vous poser des questions très précises qui portent

2 sur des portions très précises de votre déclaration.

3 Donc, cette déclaration est versée au dossier maintenant, il s'agit de la

4 pièce à conviction P1443, page 4, dans les deux langues, paragraphe 3 --

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que nous pouvons le faire

6 afficher, s'il vous plaît.

7 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est sous pli scellé. Par

9 conséquent, il ne faut pas diffuser cela à l'extérieur du prétoire.

10 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Oui, c'est sous pli scellé. Merci.

11 Peut-on afficher la page 4 dans les deux versions, s'il vous plaît.

12 Q. Monsieur le Témoin, en attendant que cela soit affiché, cela pourrait

13 vous sembler comme la présentation des extraits qui se trouvent à

14 différents endroits dans votre déclaration, mais je vous prie de vous

15 concentrer sur mes questions, et d'y répondre.

16 En page 4, au troisième paragraphe en anglais, et cela se trouve un peu

17 plus en bas dans la même page en B/C/S, vous avez dit que vous avez vu un

18 véhicule blindé transport de troupes des Nations Unies alors que vous et un

19 autre homme étiez conduits dans le gymnase. Pouvez-vous dire à la Chambre

20 si plus tard dans la même journée, vous avez encore une fois vu ce véhicule

21 blindé transport de troupes; et si oui, dans quelle circonstances ?

22 R. Lorsque nous nous sommes dirigés de la carrière de Zvornik vers Divic,

23 c'est à ce moment-là que les gens ont vu le véhicule blindé de transport de

24 troupes des Nations Unies. Lorsque nous sommes arrivés à Orahovac dans la

25 cours, ces véhicules ont été garés à gauche. Il y avait deux soldats en

26 uniforme, qui portaient les uniformes de la FORPRONU. Ils portaient des

27 fusils automatiques. Ce n'était pas les fusils de la FORPRONU. Sur les

28 véhicules blindés transport de troupes, il n'y avait plus d'inscription

Page 10945

1 FORPRONU, il y avait la lettre C, et en cyrillique, c'est S, la lettre S.

2 Et il y avait un homme d'une cinquantaine d'année en civil, le plus

3 probablement, il jouait le rôle d'interprète. Ils ne se sont pas adressés à

4 nous. Ils nous donnaient des ordres selon lesquels nous devions descendre

5 des camions, et en courant nous rendre à l'école. Moi, je portais une veste

6 en cuir, et celui qui était debout près d'une pile de vêtements m'a dit :

7 Il faut jeter votre veste sur cette pile, cet amoncellement de vêtements.

8 Dans cette veste, il y avait tous mes papiers d'identité. Nous sommes

9 entrés dans le corridor, et à quelque 5 ou 6 mètres à gauche lorsque nous

10 sommes entrés dans la salle, la salle était à moitié remplie, plus d'une

11 moitié.

12 Q. Monsieur le Témoin, excusez-moi de vous avoir interrompu.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame Hochhauser, essayez de

14 contrôler le témoin.

15 Monsieur le Témoin, permettez-moi de vous poser une question. La question

16 que Mme Hochhauser vous a posée était de savoir si dans la même journée,

17 plus tard, vous avez jamais revu le même véhicule de transport de troupes,

18 véhicule blindé ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, vous ne l'avez pas revu.

21 Mme HOCHHAUSER : [interprétation]

22 Q. Monsieur le Témoin, dans votre déclaration, vous avez dit que vous

23 l'aviez vu sur la route. Vous avez dit que vous aviez vu ce véhicule blindé

24 transport de troupes. Est-ce que vous l'avez revu dans la salle de gym la

25 deuxième fois ? Est-ce que vous avez dit que la lettre S en cyrillique

26 figurait sur ce véhicule ?

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qui témoigne ici, Madame Hochhauser ?

28 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Je ne dépose pas, je n'essaie que de

Page 10954

1 [Audience publique]

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

3 Maître Lukic, vous pouvez commencer si vous êtes prêt.

4 Monsieur le Témoin RM297, Me Lukic, qui est conseil de la Défense de M.

5 Mladic va vous poser des questions à présent.

6 Contre-interrogatoire par M. Lukic :

7 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

8 R. Bonjour.

9 Q. Peut-on commencer ?

10 R. Oui.

11 L'INTERPRÈTE : Les interprètes de la cabine anglaise notent qu'il y a un

12 bruit dans les casques d'écoute. Quelque chose peut-il être fait ? Je vous

13 remercie.

14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame la Greffière, est-ce que vous

15 pouvez venir en aide.

16 Monsieur le Témoin, est-ce que vous entendez le conseil dans une langue que

17 vous comprenez ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il vous a dit bonjour, et je ne vous

20 ai pas entendu lui répondre. Est-ce que vous avez dit quelque chose ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai dit. Mais je ne l'ai peut-être

22 dit à voix suffisamment haute.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

24 Vous pouvez commencer.

25 M. LUKIC : [interprétation]

26 Q. Monsieur, étant donné que nous parlons la même langue ou une langue

27 similaire, je vous demanderais de faire attention pour que l'on puisse

28 ménager des pauses entre les questions et les réponses, c'est-à-dire

Page 10955

1 attendez quelque peu avant que je termine ma question, avant de répondre

2 afin que le tout puisse être consigné au compte rendu d'audience.

3 Je vais maintenant commencer par vous poser des questions relatives à la

4 période qui a précédé les événements pour lesquels vous êtes venu déposer,

5 et nous allons bien sûr également aborder ces points-là.

6 Vous étiez membre des forces armées après le début de la guerre en Bosnie-

7 Herzégovine; est-ce exact ?

8 R. Oui.

9 Q. A l'époque, vous aviez deux frères qui étaient en vie ?

10 R. Oui. En fait, j'avais trois frères.

11 Q. L'un de vos frères a été tué en 1992.

12 R. Oui.

13 Q. Et vos frères étaient également membres de la Défense territoriale de

14 l'endroit duquel vous êtes originaire. Je ne vais donner le nom de

15 l'endroit.

16 R. Oui.

17 Q. A l'époque, vous et vos frères, avez-vous été appelés pour rejoindre la

18 JNA ?

19 R. Non. Mais vous savez, Maître Lukic, à l'époque la JNA n'existait pas.

20 La JNA a cessé d'exister dans les années 1990. Il n'y avait que la JNA

21 serbe et la JNA monténégrine. Nous avons perdu la JNA dès que la Croatie,

22 la Slovénie, la Bosnie-Herzégovine et la Macédoine se sont séparés, nous

23 l'avons perdue.

24 Q. En 1991 et 1992, d'autres personnes ont-elles reçu un appel à la

25 mobilisation ?

26 R. Non.

27 Q. Les unités auxquelles vous apparteniez immédiatement après le début de

28 la guerre n'étaient pas placées sous le commandement de la JNA, n'est-ce

Page 10956

1 pas ?

2 R. Non.

3 Q. A l'époque, vous ressentiez, tout comme les autres membres de votre

4 peuple une méconfiance [phon] envers la JNA ?

5 R. Eh bien, c'est tout à fait normal puisque la JNA a existé seulement

6 lorsqu'il s'agissait de la République fédérative yougoslave. Nous

7 respections tous une même constitution, une même loi, indépendamment du

8 fait si l'on était originaire du Kosovo, de Vojvodine, de la Macédoine, ou

9 d'ailleurs. Nous avions tous une seule armée, et nous portions allégeance à

10 cette armée, et cette malheureuse armée à laquelle j'ai également contribué

11 avec plusieurs moyens, c'est cette armée-là qui a combattu contre nous.

12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vais vous

13 demander de ralentir le débit. J'entends les interprètes faire un effort

14 pour essayer de rattraper, enfin de tout dire. Alors, je vous demanderais

15 de bien vouloir ralentir, s'il vous plaît.

16 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.

17 Q. Vous ressentiez également une certaine méfiance envers les Serbes,

18 n'est-ce pas ?

19 R. Non. Avec les voisins serbes, nous allions même pour conclure des

20 accords. Quand, par exemple, il y avait un Serbe qui était de permission,

21 le Musulman arrivait, il n'y avait pas de Serbe, et c'est eux qui ont perdu

22 confiance en nous. Nous, nous n'avions pas perdu confiance en eux.

23 Q. Etes-vous d'accord pour dire qu'à l'époque il y a eu certains problèmes

24 entre les relations interethniques en Bosnie-Herzégovine ?

25 R. Eh bien, il n'y aurait jamais eu de problèmes entre les peuples s'il

26 n'y avait pas eu de Serbie et de votre, comme vous l'appelez, la JNA.

27 Q. Avez-vous reçu pour instructions dans votre région par les dirigeants

28 politiques musulmans de ne pas rejoindre les rangs de la JNA ?

Page 10957

1 R. Non.

2 M. LUKIC : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche dans le

3 prétoire électronique le document 1D958, s'il vous plaît.

4 Q. Je vais vous montrer votre témoignage dans l'affaire Karadzic afin de

5 rafraîchir votre mémoire. Je demanderais que l'on affiche pour ce faire la

6 page 25 dans le prétoire électronique, et par la suite, nous allons prendre

7 la page suivante, qui correspond à la page du compte rendu d'audience 1

8 363, et je voudrais me pencher sur les lignes 24 et 25, et ensuite je vais

9 me pencher sur les deux premières lignes de la page suivante.

10 Je vais donc vous donner lecture du texte en anglais afin que vous puissiez

11 avoir une interprétation adéquate :

12 "Question : La question était de savoir si les soldats musulmans et les

13 officiers quittaient la JNA conformément aux instructions de vos

14 dirigeants, et si vos dirigeants ont empêché la réponse à l'appel."

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous essayons de trouver le passage.

16 Je n'arrive pas à le trouver. Est-ce que vous pouvez nous donner le numéro

17 de nouveau, je vous prie.

18 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Il s'agit de la ligne 24.

19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La ligne 24 de cette page n'est pas la

20 bonne.

21 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Ligne 25 du compte rendu d'audience, on

22 peut lire que vous vouliez appeler notre attention sur la page 1 363. Mais

23 ce n'est pas ce que l'on voit à l'écran en ce moment.

24 M. LUKIC : [interprétation] Pourrais-je voir le haut de la page. Eh bien,

25 il faudrait devancer de 30 pages. C'est la page 25, et j'aurais besoin de

26 la page 55.

27 Nous pouvons voir maintenant la ligne 24, et nous pouvons voir quelle a été

28 la question :

Page 10958

1 "Lorsque les soldats musulmans et les officiers quittaient-ils la JNA

2 conformément aux instructions de vos dirigeants, et vos dirigeants ont-ils

3 empêché les gens de répondre à l'appel ?"

4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je souhaiterais que l'on montre la

5 page suivante également.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

7 M. LUKIC : [interprétation]

8 Q. Je poursuis. Vous avez répondu à la ligne 3 :

9 "Oui, effectivement."

10 Est-ce que ceci rafraîchit votre mémoire, à savoir que vous avez répondu

11 par l'affirmative, que c'étaient effectivement les dirigeants qui vous ont

12 demandé de ne pas répondre à l'appel à la mobilisation ?

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, les interprètes que vous

14 répétiez votre question, car vous parlez en même temps, et il y a

15 chevauchement. Veuillez attendre qu'une personne pose la question avant que

16 l'autre personne ne réponde.

17 Alors, je vous prierais, Maître Lukic, de répéter votre question.

18 M. LUKIC : [interprétation]

19 Q. Veuillez attendre que je termine de vous poser ma question avant de

20 répondre, s'il vous plaît. Est-il donc exact de dire --

21 R. Oui, c'est exact.

22 Q. Non, attendez, je vous prie. Est-il exact de dire --

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vous

24 demanderais d'attendre quelques instants. Attendez que Me Lukic vous pose

25 une question avant de répondre.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et essayez de ménager des pauses

27 également, car les interprètes doivent avoir suffisamment de temps pour

28 interpréter vos propos.

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Page 10960

1 M. LUKIC : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.

2 Q. Je vais essayer de poser la question de nouveau. Est-il exact de dire

3 que vos dirigeants donnaient des instructions selon lesquelles vous ne

4 devriez pas répondre à l'appel de la JNA ?

5 R. Oui, c'est exact.

6 Q. Merci. Ces mêmes dirigeants vous ont-ils donné pour instructions de

7 rejoindre les rangs des formations armées musulmanes ?

8 R. Eh bien, pour vous répondre ainsi, nous vivions dans des localités très

9 petites, et nous n'avions pas reçu ce genre d'instructions.

10 Q. Aviez-vous entendu quelque chose de ce type dans les médias ?

11 R. Chacun essayait de se protéger. Le seul Etat au monde, c'est la Bosnie-

12 Herzégovine qui a fait l'objet d'une attaque sans avoir une armée avec une

13 force puissante, que l'on appelait notre JNA, la malheureuse JNA, qui a

14 effectué une agression contre nous avec nos propres armes, Messieurs.

15 Q. Très bien, merci. Vous êtes parti d'un côté, et votre famille est

16 partie en direction de Tuzla, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. En réalité, vous vous retiriez avec votre unité pour occuper d'autres

19 positions; est-ce exact ?

20 R. Non. Nous ne retirions pas avec notre unité. Nous étions en train de

21 battre en retraite en raison des expulsions.

22 Q. Sur le territoire sur lequel vous êtes arrivé plus tard, c'est le

23 territoire de Konjevic Polje; est-ce exact ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-il exact de dire que sur le territoire sur lequel vous étiez

26 arrivé, donc j'entends par là Konjevic Polje, il n'y avait plus du tout de

27 Serbes à cet endroit-là, de Serbes qui y avaient habité auparavant ?

28 R. A Konjevic Polje, il n'y a pas de Serbes. La seule chose, c'est qu'à

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1 Konjevic Polje, il n'y avait pas de Serbes, mais il y avait une église qui

2 avait été construite. Donc, je pense que c'est le seul exemple au monde où

3 il n'y a pas de représentants d'une population alors qu'une église a été

4 érigée pour ce peuple.

5 Q. Est-ce que vous êtes en train de nous dire aujourd'hui que vos

6 effectifs effectuaient le contrôle d'un territoire sur lequel, avant cela,

7 il n'y avait pas de village serbe ?

8 R. Non. Il y avait des villages serbes à cet endroit, mais il n'y avait

9 pas de Serbes à Konjevic Polje.

10 Q. De quelle manière les Serbes sont-ils partis des villages dans lesquels

11 ils habitaient auparavant ?

12 R. Il est bien connu comment ils sont partis. Ils nous ont attaqués de

13 tous les côtés et nous étions dans une situation où nous étions attaqués

14 par trois côtés, et nous les avions déplacés. Ils sont allés quelque part.

15 Je ne sais plus où. Et les deux autres parties sont restées.

16 Q. Lorsque vous dites que vous les avez déplacés, vous voulez dire que

17 vous les aviez chassés ?

18 R. Non. Cela pourrait être vu de cette manière-là mais en réalité, non --

19 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

20 Mme HOCHHAUSER : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre. Je vais

21 commencer à élever des objections contre la façon générale pour ce qui est

22 de la manière dont ces questions sont posées, car on parle de façon

23 générale entourant le conflit plutôt que de poser des questions de nature

24 personnelle à ce témoin concernant son expérience et ses connaissances

25 personnelles.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic.

27 M. LUKIC : [interprétation] Ce témoin nous parle d'une expérience

28 personnelle et il nous dit lorsqu'il s'agit d'une question générale et

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1 quand il n'en a pas connaissance. Mais je peux reformuler ma question pour

2 poser des questions plus précises.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Faites, je vous prie.

4 Poursuivez, je vous prie, Maître Lukic, mais restez pertinent, s'il vous

5 plaît, s'agissant des questions.

6 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

7 Q. Est-ce que vous savez combien de Serbes ont été tués dans la région

8 contrôlée par vos forces après votre arrivée ?

9 R. Je n'ai pas de connaissance précise.

10 Q. Après que les Serbes aient quitté ce territoire, vous connaissez le cas

11 d'un meurtre entourant la mort de Slobodan Stojanovic, un jeune garçon de

12 11 ans.

13 R. Cet enfant n'en était certainement pas coupable, je suis très triste

14 pour lui, mais ses parents sont responsables. Ils n'ont pas voulu envoyer

15 un de leurs -- d'autres enfants, mais ils ont envoyé ce malheureux enfant

16 et c'est lui qui a perdu la vie.

17 Q. Je vous demanderais très brièvement d'afficher 1D961 dans le prétoire

18 électronique. Dans l'affaire Karadzic, cette photographie vous a été

19 montrée. Vous en souvenez-vous ? Est-ce que vous reconnaissez cette photo ?

20 R. Oui, c'est cet enfant, effectivement.

21 M. LUKIC : [interprétation] Je demanderais que ce document soit versé au

22 dossier, Monsieur le Président, Monsieur le Juge.

23 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, je viens d'être informé

25 qu'une annexe existe. C'est un texte qui est annexé à cette photographie.

26 M. LUKIC : [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Si vous souhaitez faire verser au

28 dossier cette photographie, vous devriez peut-être faire en sorte qu'elle

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1 soit téléchargée séparément, car nous ne pouvons pas télécharger la photo

2 séparément si vous ne le faites pas de cette façon-là.

3 M. LUKIC : [interprétation] La personne a confirmé ce qui figure dans le

4 texte qui est annexé à ce document.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non. A quel moment l'a-t-il confirmé ?

6 Nous n'avons pas vu de texte du tout.

7 M. LUKIC : [interprétation] Oui, il vient de confirmer qu'il connaissait

8 l'enfant qui a été tué.

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non. Nous n'avons pas vu de texte du

10 tout.

11 M. LUKIC : [interprétation] Très bien. Pourrait-on voir le texte, s'il vous

12 plaît. Veuillez, je vous prie, afficher le document.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Faites.

14 M. LUKIC : [interprétation] Vous avez également --

15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais pourquoi est-ce qu'on nous soumet

16 cet article de journaux à présent ?

17 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le témoin a parlé dans sa déposition

19 de ce qu'il en savait du sort de cet enfant. Est-ce que cela ne nous suffit

20 pas ? Pourquoi avons-nous besoin d'une coupure de journaux ? Cela n'est pas

21 particulièrement pertinent en l'espèce.

22 M. LUKIC : [interprétation] Je poserai une question supplémentaire, peut-

23 être que cela deviendra plus clair.

24 Q. Monsieur, savez-vous que c'est une femme membre des forces armées de

25 Bosnie-Herzégovine, Elfete Veseli, qui a tué ce garçon ?

26 R. Oui, c'est ce que j'ai entendu dire. Mais, Monsieur Lukic, c'est

27 effectivement un grand sacrifice, une grande perte que cet enfant ait été

28 tué, mais si seulement il n'y avait eu qu'une seule victime. Vous savez, 1

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1 601 enfants ont perdu leur vie à Sarajevo. Il y en a eu 200 000 qui ont été

2 tués en échange d'une ou quelques victimes de l'autre côté.

3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur le Témoin, il faudra juste

4 faire très attention aux questions qui vous sont posées avant de répondre.

5 Nous comprenons parfaitement que vous avez envie de nous dire ce qui vous

6 est arrivé, mais nous l'avons entendu par ailleurs. Ici, il nous faut

7 entendre vos réponses et nous n'avons que très peu de temps pour cela.

8 Donc, faites très attention aux questions qui vous sont posées et répondez

9 précisément.

10 [La Chambre de première instance se concerte]

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Lukic, c'est à vous.

12 M. LUKIC : [interprétation] Très bien.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et s'il vous plaît, contrôlez le

14 témoin. Arrêtez-le s'il continue avec son récit.

15 M. LUKIC : [interprétation]

16 Q. Vous venez d'entendre, Monsieur, la consigne du Juge. Il me faudra vous

17 interrompre si vous continuez.

18 R. Mais que vous m'interrompiez ? Pourquoi est-ce que tu m'interromprais ?

19 Ne me met pas dans cette situation. J'ai le droit de dire. Et si le Juge

20 veut m'interrompre -- mais qui êtes-vous, qui êtes-vous pour m'interrompre

21 ? Seul le Tribunal peut m'interrompre.

22 Q. Savez-vous qu'il y a eu à Konjevic Polje le père du général Simic, le

23 commandant du Corps de Bosnie orientale ? Vous dites qu'il n'y avait pas de

24 Serbes là-bas.

25 R. Ecoutez, je ne sais pas. A l'entrée, il y a eu à un moment deux maisons

26 serbes lorsqu'on vient du côté de Drinjaca, et c'était il y a 30 ans. Je ne

27 pense pas qu'il y ait eu des Serbes qui sont restés une fois qu'ils ont

28 vendu leurs maisons. Je ne pense pas qu'il y ait eu un seule Serbe qui soit

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1 resté.

2 Q. Quand vous êtes arrivé à Konjevic Polje et dans ce secteur, il n'y

3 avait pas de Serbes sur place.

4 R. Mais je vous dis, à Paljevici et à Drinjaca, peut-être il y a eu des

5 Serbes, mais pour autant que je m'en souvienne, pas à Konjevic Polje. Je

6 pense qu'il n'y avait pas une seule maison serbe là-bas. C'est ce que je

7 pense; je n'y vivais pas.

8 Q. Bon. Et de là, vous êtes parti pour Srebrenica; exact ?

9 R. Oui.

10 Q. D'après vous, il y avait combien d'armes à Srebrenica ?

11 R. Là, les armes qu'on avait, ceux qui en avaient les ont rendues, à moins

12 qu'il y a eu des gens qui les aient cachées. La FORPRONU sait combien

13 d'armes ont été remises. Moi, je ne sais pas combien il y en avait eu

14 initialement.

15 M. LUKIC : [interprétation] Je demande l'affichage du document D270,

16 affichage dans le système du prétoire électronique.

17 Q. Becirovic Ramiz, c'est un nom qui vous est connu ?

18 R. Je ne connaissais pas cet homme directement. Moi, je suis d'autre autre

19 municipalité que lui. Lui, il est de Srebrenica.

20 Q. Est-ce que vous avez appris qu'à ce moment-là il a été le chef de

21 l'état-major de la 28e Division des forces de l'armée de terre de l'ABiH ?

22 R. Mais c'était pas sous le nom de division que ça a existé à l'époque. Ça

23 été créé après la chute de Srebrenica.

24 Q. Mais nous avons ici un document qui porte la date du 11 août 1995,

25 c'est la première page de ce document. C'est la déclaration qui a été

26 recueillie de la part de M. Becirovic.

27 Il nous faudra la page 4, s'il vous plaît, en B/C/S dans le e-court; page 5

28 en anglais. Vous voyez ce paragraphe qui commence par les mots "après

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1 l'arrivée de la FORPRONU." Non, plutôt le paragraphe suivant :

2 "Une fois qu'on ait reçu ces deux accords sur la démilitarisation de

3 Srebrenica, il fallait qu'on se désarme entièrement. On a eu beaucoup de

4 peine à ramasser quelques pièces d'armement anciennes, et qui ne

5 fonctionnaient pas pour que ce soit remis à la FORPRONU. Mais le reste des

6 combattants l'ont caché chez eux. En règle générale, les combattants

7 gardaient leur armement sur eux, et c'est uniquement à titre exceptionnel

8 que c'était remis à d'autres combattants sur la ligne. Jamais on acceptait,

9 on autorisait que les armes soient regroupées en un seul endroit."

10 Est-ce que vous admettez que M. Becirovic connaissait mieux peut-être la

11 situation des armes à Srebrenica ?

12 R. Mais naturellement qu'il le savait, si c'est le poste qu'il a occupé.

13 Moi, je n'étais qu'un tout petit rouage dans tout cela.

14 Q. Je vous remercie. Vous n'avez jamais vu la ligne de confrontation, vous

15 ne vous y êtes jamais rendu ?

16 R. Je n'ai jamais pris part à une action dans le cadre des combats. Il

17 m'est arrivé de monter la garde; ça, oui.

18 Q. Savez-vous qu'à Konjevic Polje, on a abattu les chauffeurs de Glinica ?

19 R. Pendant quelle période ?

20 Q. En 1992.

21 R. Ecoutez, c'est la première fois que je l'entends de votre bouche.

22 Avant, je ne l'avais jamais entendu.

23 M. LUKIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

24 Q. Je vais vous inviter à vous concentrer sur cette période où vous vous

25 êtes rassemblé à Susnjari avec d'autres hommes.

26 Au départ, vous étiez à la fin de la colonne; c'est bien cela ?

27 R. Oui.

28 Q. Puisque vous étiez à la fin, puisque vous marchiez derrière les autres,

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1 Q. Est-ce que vous avez eu l'impression à ce moment-là qu'il s'agissait

2 d'une activité criminelle ?

3 R. Pendant tout le temps de la guerre, ils agissaient de façon criminelle,

4 jamais de façon honnête.

5 Q. Lorsque vous vous êtes rendu, où vous trouviez-vous par rapport à la

6 colonne ? Au milieu, à la fin, ou à la tête de la colonne ?

7 R. Je me trouvais à peu près au milieu de la colonne.

8 Q. Après un certain temps, les personnes qui vous gardaient se sont

9 relayées, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Qu'est-ce qu'on vous a dit qui étaient ces nouvelles personnes qui

12 étaient arrivées pour vous garder ?

13 R. La personne qui portait une écharpe noire nous a dit : Voilà les hommes

14 d'Arkan. Je n'ai pas vu d'insigne particulier sur leurs uniformes, mais

15 tous portaient des uniformes de camouflage.

16 Q. Après avoir été capturé, on vous a emmené sur la prairie de Sandici, et

17 sur cette prairie, on vous a dit que vous deviez vous asseoir, n'est-ce pas

18 ?

19 R. [aucune interprétation]

20 Q. Les rangées étaient longues de quelque 20 mètres, n'est-ce pas ?

21 R. Pour être franc, peut-être moins, peut-être plus. Je ne pouvais pas

22 évaluer la longueur de ces rangées. Mais si j'avais su à l'époque que je me

23 trouverais ici devant ce Tribunal, je me serais certainement efforcé de

24 retenir la longueur de ces rangées.

25 Q. Merci de cette estimation.

26 A la fin de la journée, lorsque toutes les personnes ont été rassemblées,

27 pourriez-vous nous dire quel était le nombre de rangées de personnes

28 assises ?

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1 R. Il y en a eu beaucoup. Je ne peux pas vous dire le nombre exact de ces

2 rangées de personnes, mais il y en a eu beaucoup.

3 Q. Si vous ne pouvez pas nous le dire, dites-le-nous. Il n'y a pas de

4 problème.

5 Avec vous il y avait des femmes et des filles, n'est-ce pas, au moment où

6 vous vous êtes rendu ?

7 R. Oui.

8 Q. On les a laissées monter à bord des autocars, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Avec vous il y avait des garçons qui avaient moins de 15 ans, n'est-ce

11 pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Et on les a laissés partir aussi, n'est-ce pas ?

14 R. Lorsqu'ils ont laissé partir une femme avec un enfant d'à peu près 10

15 ans et ses deux filles, l'une de ces deux filles qui était plus belle, les

16 soldats ont dit à la personne à l'écharpe noire qu'il fallait la retenir.

17 Et cette personne n'a rien dit là-dessus, il a dit : Voilà l'autocar qui

18 est là-bas. Et il a dit à quelques autres garçons de partir. Une dizaine de

19 garçons se sont levés. Il y en a eu qui avaient la même taille que moi,

20 mais ils étaient jeunes. Et le dernier qui s'est levé, qui était à la fin

21 de la rangée, je ne me suis pas retourné pour voir sa taille, il lui a dit

22 : Reste assis, tu peux porter une mitrailleuse, et personne d'autre après

23 cela n'a été laissé partir.

24 Q. C'est -- "une dizaine de garçons" n'a pas été consigné au compte rendu,

25 donc une dizaine de garçons ont pu partir à bord de l'autocar ?

26 R. Oui.

27 Q. Juste un instant, s'il vous plaît.

28 Vous avez dit qu'à un moment donné, le général Mladic est apparu.

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1 R. Oui.

2 Q. C'est ce que quelqu'un vous a dit et vous ne l'avez pas reconnu en

3 personne.

4 R. Lorsque le général Mladic est arrivé avec un groupe d'officiers ou de

5 simples soldats, je ne le savais pas parce que personne ne portait de

6 couvre-chef. Les gens qui se trouvaient dans les rangées ont dit : Voilà,

7 Ratko Mladic arrive.

8 Jusqu'à ce moment-là, je ne l'ai jamais vu. Lorsque je suis arrivé sur le

9 territoire libre à Tuzla, lorsque j'ai regardé la télévision, j'étais sûr

10 qu'il s'agissait de Ratko Mladic. J'en étais certain à 100 %.

11 Q. Lorsqu'il s'est adressé à vous, vous dites -- a-t-il de quelle que

12 manière que ce soit insulté les gens ou injurié les gens qui se trouvaient

13 là ?

14 R. Non. Lorsqu'il est arrivé juste avant la tombée de la nuit, il nous a

15 dit : Bonsoir, voisins. Et nous lui avons répondu : Bonsoir. Et il a dit :

16 Les autorités sont en train de négocier et demain vous serez échangés tous

17 pour tous. Et nous lui avons répondu : Merci, commandant, et nous l'avons

18 applaudi. Par la suite, il nous a dit : Vous irez dans des hangars, vous

19 aurez de l'eau mais vous n'aurez pas de dîner. Après son départ, je ne sais

20 pas si c'était un ordre qui est arrivé, je l'ignore, mais il fallait que la

21 première rangée monte à bord des véhicules, et la deuxième, suivie de la

22 troisième, et cetera, et lorsque mon tour est arrivé, je me suis approché

23 du camion et j'ai entendu : Montez sur la remorque. Il s'agissait d'une

24 sorte de camion-remorque très élevé et lorsque l'on monte, on se trouve

25 environ à un demi-mètre de hauteur. Et c'est à ce moment-là que j'ai vu un

26 jeune homme portant un uniforme chetnik, il était très jeune, il n'était

27 peut-être même pas âgé de 30 ans, et il avait une barbe et un couvre-chef

28 avec une cocarde, et il a dit : Je vais aller avec celui-ci, en parlant du

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1 véhicule et du chauffeur.

2 Q. Revenons très brièvement en arrière. Vous avez parlé du déplacement de

3 la colonne -- mais j'oublie une question. Est-ce que vous avez vu s'il y

4 avait des personnes dans la colonne qui s'était suicidées ?

5 R. En haut, dans la forêt, j'ai vu un homme se suicider. Mais ce n'était

6 pas pendant qu'on se déplaçait, c'était lorsqu'ils nous ont appelés à nous

7 rendre.

8 Q. Et par la suite, vous avez été transféré à Bratunac, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Aujourd'hui, vous avez dit que les soldats appelaient des noms et

11 qu'ils emmenaient des personnes.

12 R. Non, ce n'étaient pas des soldats. Ce n'étaient pas eux qui appelaient

13 les noms mais ils allaient de l'autobus au camion et ils disaient : Y a-t-

14 il quelqu'un de Potocari, de Glogova, d'Uskolici [phon]. Et si quelqu'un

15 répondaient, ils lui disaient : Quel est ton nom, quel est le nom de ton

16 père, et ils l'emmenaient.

17 Et ensuite, lorsque nous sommes arrivés à cet endroit-là, il y avait un

18 chauffeur qui voulait venir en aide au peuple avec un camion sans plaque

19 d'immatriculation. Le camion était resté à Srebrenica. Et il a dit : Ce

20 sont les garages de Vihor. Je ne sais pas, en fait, si ce sont des garages

21 de Vihor. Mais à gauche il y a des bâtiments et à la droite on ne voit plus

22 rien. Lorsque nous sommes arrivés sur place, un garçon a regardé par la

23 fenêtre par les rideaux et une vieille dame l'a enlevé pour qu'il ne

24 regarde pas. Et ensuite, on faisait sortir des gens, on entendait quelqu'un

25 frapper d'un objet contondant, on entendait également des cris et par la

26 suite on n'entendait plus rien. Et tout ceci a duré toute la nuit. Et de

27 mon camion à moi, je ne sais plus quelle heure il était, mais l'un des

28 soldats serbes est monté sur la remorque et il a dit : Y a-t-il quelqu'un

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1 de Srebrenica ? Il y avait un homme qui était juste assis à côté, et il a

2 dit : Voilà, c'est moi. Il a dit : De quel village es-tu ? L'autre lui a

3 répondu : De Ljeskovik. Il n'a pas voulu le faire sortir. Il a dit : Assis-

4 toi, et cette personne s'est rendue à Orahovac ensuite pour y être tuée.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Les interprètes n'ont pas entendu la

6 dernière partie de votre réponse, la dernière phrase que vous venez juste

7 de dire. Pourriez-vous répéter, je vous prie, votre réponse.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que c'est à moi que vous posez la

9 question ?

10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui.

11 Vous avez dit qu'il y avait un homme qui était assis tout près de lui, il

12 s'est levé et il a dit : Je suis.

13 Et ensuite, vous avez dit quelque chose et nous ne savons pas ce que vous

14 avez dit. Pourriez-vous, je vous prie, terminer votre phrase.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Cet homme, étant donné qu'il était monté,

16 l'autre, il est monté sur la remorque, il était tout près de lui, il a dit

17 : Est-ce qu'il y a quelqu'un de Srebrenica ? L'autre, je le connaissais de

18 son nom et de son prénom parce que nous nous connaissions de Srebrenica. Il

19 lui a demandé : De quel village es-tu ? L'autre lui a répondu : De

20 Ljeskovik. Et par la suite, ils n'ont pas voulu prendre les gens de

21 Ljeskovik. Il lui a dit : Assis-toi, et cet homme a terminé ses jours à

22 Orahovac.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez continuer, Maître Lukic.

24 M. LUKIC : [interprétation]

25 Q. D'après vous, à Bratunac, combien de personnes a-t-on pu emmener de

26 cette manière ?

27 R. Peut-être 100 personnes, 200 personnes. Je l'ignore réellement. Tout

28 ceci a duré toute la nuit. Ils ne faisaient pas sortir dix personnes ou

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1 plus, c'était personne par personne. Des personnes se faisaient battre par

2 des crosses de fusil. A d'autres moments, on entendait ces gens leur dire :

3 Tu vas chanter des chants qui se trouvent sur la cassette audio. Mais je ne

4 sais pas ce qui se trouvait sur cette cassette audio, je ne sais pas de

5 quoi ils parlaient non plus. Je ne savais pas qui était cet homme.

6 Q. Lorsque vous êtes allé à Bratunac, est-ce que vous avez entendu

7 quelqu'un crier qu'il fallait attendre la FORPRONU ?

8 R. Oui.

9 Q. Et là, vous avez attendu deux ou trois heures à cet endroit-là

10 lorsqu'on vous a dit d'attendre et d'attendre la FORPRONU, et là vous vous

11 êtes arrêtés et vous avez attendu deux ou trois heures ?

12 R. Nous avons attendu, je ne sais pas si c'était deux ou trois heures,

13 peut-être plus. Je l'ignore. Mais nous avons passé longtemps à cet endroit-

14 là. Il faisait très chaud. Les bords étaient en métal. Et heureusement, ce

15 chauffeur nous a apporté de l'eau, et il y avait également un jeune homme

16 de Bratunac, très, très jeune, il avait peut-être 15, 16 ans, mais il était

17 quand même assez bâti comme s'il était majeur et il a posé une question

18 concernant Ismet Ramic, qui était cordonnier à Bratunac, et ils lui ont dit

19 : Mais pourquoi poses-tu cette question, et il leur a répondu : C'est mon

20 voisin.

21 Q. Est-ce que vous savez si les représentants de la FORPRONU se sont

22 présentés en fin de compte ?

23 R. Non.

24 Q. Je vais maintenant vous poser une question concernant Orahovac et

25 l'école de Grbovci.

26 R. Oui, des personnes l'appellent Orahovac, d'autres Grbovci. C'est ainsi

27 que l'on l'appelait. Je connaissais cet endroit comme étant Grbovci plutôt

28 que comme étant Orahovac.

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1 Q. S'agissant du gymnase dans lequel vous étiez détenu, toutes les

2 personnes étaient assises par terre, n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. Il y avait également quatre garçons parmi vous, n'est-ce pas ?

5 R. Oui. Les garçons étaient séparés, juste à côté de la porte. Ils les ont

6 fait asseoir sur une couverture. Nous, personne ne nous a donné de

7 couverture. Nous étions assis à même le sol. D'après une évaluation

8 personnelle, je crois qu'il y avait un jeune garçon qui avait peut-être 10

9 ans. Je ne sais pas s'il était bien développé ou pas mais en fait, moi,

10 j'ai par exemple un petit-fils qui fait 60 kilos et qui n'a que 10 ans,

11 donc c'est assez difficile à évaluer.

12 Q. Qu'est-il advenu de ces garçons ?

13 R. Quand je suis arrivé sur le territoire libre, j'ai posé la question.

14 J'ai demandé s'il y a eu quatre enfants qui auraient été libérés à tout

15 hasard, et on m'a dit que oui. Mais sinon, on m'a dit qu'on a tué des gens

16 de 10 à 70 ans. Car j'ai un voisin de mon village qui avait 70 ans, et il y

17 en a même quelques-uns qui étaient plus âgés que cela, que je ne

18 connaissais pas.

19 Q. Vous n'avez pas compté les personnes présentes dans le gymnase.

20 R. Non.

21 Q. Ceux qui vous gardaient dans ce gymnase d'Orahovac, ils se sont

22 présentés comment ?

23 R. Eh bien, ceux qui avaient des armes et qui étaient au seuil de la

24 porte, ils étaient très jeunes. La plupart tenaient les fusils comme ça. Et

25 quand on s'adressait à eux, quand on leur disait "soldat", eh bien, ils

26 répondaient en disant : Nous sommes des Chetniks imberbes de Karadzic.

27 Donc, ils étaient très jeunes et ils n'avaient pas de barbe. Ça devait être

28 pour ça.

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1 Q. En fait, vous ne saviez pas quelle était l'appartenance de ces hommes

2 qui vous gardaient.

3 R. Mais c'étaient des Serbes. Qui d'autre ? C'était au peuple serbe qu'ils

4 appartenaient.

5 Q. Je n'ai pas bien formulé ma question, excusez-moi. Vous ne saviez pas

6 quelle était leur unité ?

7 R. Non, non, mais on ne savait pas. On ne connaissait aucune unité de

8 l'armée de la Republika Srpska.

9 Q. Alors, avançons un petit peu dans le temps. Je voudrais que l'on parle

10 de l'année 1999. A ce moment-là, vous vous êtes rendu sur place avec M.

11 Ruez. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'à ce moment-là vous n'avez

12 pas réussi à reconnaître le site d'exécution lorsque M. Ruez vous y a

13 emmené ?

14 R. J'ai reconnu l'endroit des exécutions, mais ce n'est pas exactement

15 l'endroit où j'étais allongé. Et puis, de l'autre côté de la voie ferrée,

16 il y avait un champ de maïs, et c'est en passant par le maïs que je suis

17 parti en courant, et quelqu'un avait récolté le maïs mais les tiges étaient

18 encore là. Quatre années plus tard, il y avait encore les tiges et les

19 feuilles au vent.

20 Q. Mais qu'est-ce que vous êtes en train de nous dire, que vous avez

21 reconnu ou pas ?

22 R. Mais, Maître Lukic, si je vous amenais les yeux bandés dans un camion

23 bâché quelque part où vous n'êtes jamais allé précédemment -- écoutez, moi

24 je n'avais jamais vu cet endroit avant. Et si je vous amenais là-bas

25 quelques années plus tard pour reconnaître -- écoutez, je sais que de

26 l'autre côté il y avait un champ de maïs, c'est tout. Je t'emmène quelque

27 part sous la bâche à un endroit, mais tu ne l'aurais pas reconnu toi non

28 plus.

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1 Q. Je ne vous accuse de rien. Ce n'est pas de votre faute. Mais est-ce que

2 vous êtes d'accord pour dire que vous n'avez pas reconnu l'endroit avec M.

3 Ruez ?

4 R. Mais si, j'ai reconnu. Mais cet endroit très précis, je ne l'avais

5 jamais vu de mes propres yeux avant cela. Quand j'ai pu enlever le bandeau

6 de mes yeux, c'était la nuit, dans l'obscurité.

7 M. LUKIC : [interprétation] 1D955, s'il vous plaît. Je voudrais qu'on

8 l'affiche. Hier, nous avons eu des problèmes avec le système du prétoire

9 électronique. C'est la deuxième partie du compte rendu d'audience, donc le

10 1D955. Il nous faudra la page 798, ce qui correspond à la page 5 dans le

11 système du e-court, la deuxième partie. Lignes 23 à 25, et la première

12 ligne de la page suivante.

13 Page 783. Page 5 de la première partie.

14 Lignes 23 à 25, s'il vous plaît. Je donne lecture en anglais :

15 "Question : Et ma dernière question est la suivante : lorsque vous vous

16 êtes rendu sur les lieux d'exécution -- c'est une question qui vous a été

17 posée par mon collègue -- vous n'avez pas reconnu ces lieux, n'est-ce pas

18 ?"

19 Réponse, page suivante --

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai reconnu.

21 M. LUKIC : [interprétation]

22 Q. "C'est parce que j'avais les yeux bandés."

23 R. Non, non. J'ai reconnu. J'ai reconnu parce que je suis passé très

24 rapidement par la voie ferrée et de l'autre côté il y avait le champ de

25 maïs tout de suite après. Et quand on est arrivé sur place, mais comme je

26 viens de vous dire, il y avait encore les tiges du maïs qui étaient en

27 place.

28 Q. Dans le cadre de votre déposition dans l'affaire Popovic le 25 août, on

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1 vous a demandé s'il était exact que vous n'aviez pas reconnu l'endroit.

2 Vous avez répondu par l'affirmative. Vous avez dit :

3 "Oui, parce que j'avais les yeux bandés. Lorsqu'on m'a amené sur place, la

4 seule chose que j'ai pu voir, c'était les personnes mortes qui étaient sous

5 moi."

6 R. Mais quand on m'a amené -- quand j'ai regardé vers le bas, j'ai vu un

7 homme mort. J'ai trois enfants, et j'ai tout de suite pensé à mes trois

8 enfants. Et j'ai imaginé que plus jamais je ne reverrais mes enfants. Et

9 j'ai commencé à prier Dieu, et j'ai dit : Il faut que je meure en tant

10 qu'une personne de foi et non pas en tant qu'un impie.

11 Et à ce moment-là, c'était la peur, mais elle n'était pas aussi

12 grande à ce moment-là. Lorsqu'on s'apprête à fusiller les gens, ils n'ont

13 pas peur à ce point-là.

14 Q. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que ce que vous avez dit

15 dans l'affaire Popovic n'était pas exact ?

16 R. Non, non, non. Peut-être que je l'ai dit. Mais je vous dis à 100 % sûr

17 que cet endroit est bien celui-là. Vous avez ma déclaration. Lorsque je

18 suis passé par la voie ferrée, ceux qui ont tiré ont probablement tiré sur

19 moi, qui étaient juste à côté de celui qui creusait. Eh bien, je n'ai pas

20 été blessé. Donc, j'ai couru en passant par le champ, et puis, je me suis

21 dit : Le maïs est assez haut, il n'empêche qu'ils risquent de me voir. Et

22 c'est la raison pour laquelle je me suis accroupi. Je suis passé par le

23 maïs et il y avait un petit bois, et c'est là que j'ai pu entendre le cours

24 d'eau, mais je ne l'ai pas vu.

25 Q. Je vous remercie. Nous devons nous en tenir à cela pour aujourd'hui.

26 Nous allons continuer demain.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons nous interrompre

28 maintenant. Il va falloir que vous reveniez ici demain matin à 9 heures 30