Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 21 mai 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 35.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous dans le

  6   prétoire et à l'extérieur de ce dernier.

  7   Monsieur le Greffier, veuillez appeler l'affaire, je vous prie.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

  9   Juges. Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 11   La Chambre a été informée que l'Accusation voulait soulever une question

 12   préliminaire.

 13   Monsieur McCloskey, je vous écoute.

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

 15   les Juges. Bonjour à tous et à toutes.

 16   Comme vous le savez, Monsieur le Président, notre prochain témoin est le

 17   colonel Mirko Trivic, et je voulais simplement vous informer que nous avons

 18   suivi votre conseil concernant ses déclarations 92 ter, et j'ai été en

 19   mesure de raccourcir à 56 pages ou à 52 si vous enlevez les parties

 20   expurgées, donc nous avons réussi à réduire le volume à 52 pages. Et je

 21   sais que nous avions oublié de vous mentionner que quand il a déposé

 22   initialement en tant que témoin de l'Accusation dans l'affaire Blagojevic,

 23   il est revenu en tant que témoin expert dans l'affaire Blagojevic. C'est

 24   donc un témoin qui n'est pas notre témoin et donc, nous demandons qu'aucune

 25   mise en garde ne lui soit faite.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, nous ne lui donnerons

 27   pas de mise en garde. A ce moment-ci, la Chambre n'a aucune raison de ne

 28   pas suivre votre proposition. Si les choses changent, nous le verrons en


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  1   temps utile.

  2   S'il n'y a rien d'autre, Monsieur McCloskey, je demanderais à Madame

  3   l'Huissière de faire entrer le témoin dans la salle d'audience.

  4   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Trivic. Avant de

  6   déposer, le Règlement de procédure et de preuve exige que vous fassiez une

  7   déclaration solennelle. Le texte vous sera remis par Mme l'Huissière.

  8   Veuillez, je vous prie, prononcer votre déclaration solennelle.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, et je vous remercie.

 10   Je déclare solennellement que je dirai la vérité, toute la vérité et rien

 11   que la vérité.

 12   LE TÉMOIN : MIRKO TRIVIC [Assermenté]

 13   [Le témoin répond par l'interprète]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez vous asseoir, Monsieur Trivic.

 15   Je vous remercie d'être témoin.

 16   Vous allez d'abord être interrogé par M. McCloskey, qui se trouve à votre

 17   droite. M. McCloskey est le substitut du bureau du Procureur.

 18   Veuillez commencer, Monsieur McCloskey.

 19   Interrogatoire principal par M. McCloskey :

 20   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur. Pourriez-vous, s'il vous plaît,

 21   décliner votre identité.

 22   R.  Bonjour. Je m'appelle Mirko Trivic.

 23   Q.  Je vous souhaite de nouveau la bienvenue au Tribunal.

 24   R.  Je vous remercie.

 25   Q.  Colonel, avez-vous été en mesure de passer en revue votre déposition

 26   dans l'affaire Popovic ? Vous avez déposé en tant que témoin de

 27   l'Accusation, et c'était en mai 2007.

 28   R.  Oui. J'ai écouté la bande sonore de ma déposition et j'ai compris que


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  1   même six ans plus tard, je n'ai rien à ajouter.

  2   Q.  Si l'on vous posait les mêmes questions aujourd'hui, vos réponses

  3   resteraient-elles essentiellement les mêmes ?

  4   R.  Oui. Essentiellement, mes réponses seraient les mêmes sur le fond, mais

  5   il y a peut-être quelques termes utilisés, soit dans vos questions ou dans

  6   mes réponses -- seraient peut-être différents, dans le sens où il pourrait

  7   peut-être soit ajouter quelque chose afin de pouvoir préciser les réponses

  8   ou afin de pouvoir être plus clair.

  9   Q.  Du meilleur de vos connaissances, votre déposition à l'époque a-t-elle

 10   été véridique et précise ?

 11   R.  Oui. Dans l'affaire en question et également dans d'autres affaires.

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que

 13   l'on fasse verser au dossier le document 65 ter 28902.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

 15   ne souhaite soulever aucune objection puisque le témoin est déjà ici, mais

 16   je suis entre vos mains concernant le fait d'accepter cette déclaration, la

 17   déclaration du témoin en tant que telle. Je ne sais pas si cela correspond

 18   à vos lignes directrices. Je suis entre vos mains.

 19   [La Chambre de première instance se concerte]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En l'absence de toute objection et eu

 21   égard à notre pouvoir discrétionnaire, la Chambre accepte la déposition

 22   préalable de ce témoin, à savoir la transcription de ce témoignage dans une

 23   autre affaire.

 24   Le Greffier d'audience, quelle sera la cote.

 25   M. LE GREFFIER : [interprétation] P1463, Monsieur le Président, Messieurs

 26   les Juges.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, versé au dossier.

 28   Veuillez poursuivre, Maître McCloskey.


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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et quel est le numéro 65 ter ?

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quel est le numéro 65 ter, Monsieur

  3   McCloskey ?

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est le numéro qui figure dans le prétoire

  5   électronique, et c'est le 28902.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vais maintenant donner lecture d'un

  8   court résumé du témoin.

  9   Le colonel Trivic est né en 1949 dans la municipalité de Bosanska Gradiska

 10   dans la Republika Srpska actuellement. C'est un officier de carrière. Après

 11   avoir terminé son école secondaire, il a rejoint les rangs de l'académie

 12   militaire dans l'ex-Yougoslavie à Belgrade et il a obtenu un diplôme en

 13   1971. De 1971 à 1988, il a servi dans différentes garnisons de la JNA en

 14   Slovénie. En 1988, il est devenu enseignant en matière de tactiques

 15   militaires à l'académie militaire.

 16   En 1993, il a rejoint les rangs de la VRS et a été nommé chef de

 17   l'état-major de la Brigade des Gardes, une unité de l'état-major principal

 18   de la VRS. En 1994, il a été nommé commandant de la 2e Brigade Romanija du

 19   Corps de la Drina. Il a repris les fonctions du colonel Krstic, qui avait

 20   été promu à l'époque chef de l'état-major du Corps de la Drina. Trivic a

 21   été promu au grade de colonel en janvier 1995.

 22   Au début du mois de juillet 1995, il a reçu des ordres du Corps de la

 23   Drina de faire partie de l'opération Krivaja 95, l'opération de la VRS

 24   concernant l'enclave de Srebrenica.

 25   Le colonel Trivic et des éléments de sa brigade ont pris part à

 26   l'attaque lancée contre Srebrenica qui a commencé le 6 juillet. Le 11

 27   juillet, lui et d'autres officiers de la VRS et des unités de la VRS ont

 28   été en mesure d'entrer dans la ville de Srebrenica où il a rencontré


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  1   brièvement le général Mladic, de qui il a reçu des ordres.

  2   Le 12 juillet, il a rencontré le général Krstic dans le secteur de

  3   Viogor et a reçu des ordres pour se rendre au QG de la Brigade de Bratunac

  4   à 21 heures pour une réunion. Il s'est rendu au QG de la Brigade de

  5   Bratunac dans le courant de cette soirée-là. Il a rencontré d'autres

  6   commandants de la brigade faisant partie de cette opération, ainsi que le

  7   général Mladic. Le général Mladic a annoncé que Zepa serait la prochaine

  8   opération et que les troupes allaient commencer leur avancée vers Zepa le

  9   lendemain, le 13 juillet.

 10   Dans la matinée du 13 juillet, il était présent avec son unité dans

 11   le secteur de Viogor, où le général Mladic a prononcé un discours devant

 12   les unités avant leur départ pour Zepa. Le colonel Trivic est parti lui-

 13   même en direction de Zepa l'après-midi du 13 juillet en empruntant la

 14   direction Bratunac, Konjevic Polje, Milici pour se rendre jusqu'à Zepa. Et

 15   le colonel a été blessé dans le cadre de l'opération de Zepa.

 16   Avec votre permission, j'aimerais poser quelques questions au témoin,

 17   Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Faites, Monsieur McCloskey.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 20   Q.  Colonel, avez-vous reçu un ordre préparatoire afin de préparer vos

 21   troupes pour l'opération de Srebrenica au début du mois de juillet 1995 ?

 22   R.  Oui. Au début du mois de juillet 1995, c'est le commandant du Corps de

 23   la Drina qui m'a donné cet ordre. La 2e Brigade de Romanija a reçu l'ordre

 24   pour organiser une unité qui serait l'équivalent d'une compagnie et pour

 25   préparer son engagement pour l'opération --

 26   Q.  Colonel, je suis vraiment désolé de vous interrompre, mais je vais

 27   maintenant brièvement passer directement au document.

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] Il s'agit du document 65 ter 040496.


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  1   Q.  Et je crois que vous avez cet ordre, n'est-ce pas, devant vous ? Je

  2   vous ai remis cet exemplaire, n'est-ce pas, hier soir, afin que vous

  3   puissiez l'examiner ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Bien. Si vous vous penchez sur ce document, vous verrez que le document

  6   comporte un tampon de la Brigade légère d'infanterie de Zvornik. Pourriez-

  7   vous nous dire s'il s'agit de l'exemplaire que vous avez reçu pour ce qui

  8   est de cet ordre ?

  9   R.  J'ai regardé cet exemplaire hier soir. Je n'ai pas l'original, mais je

 10   présume qu'il s'agit bel et bien de ce document et je présume qu'il est

 11   conforme à l'original et fidèle à l'original.

 12   Q.  Vous avez donc reçu un document, l'original de ce document, en juillet

 13   1995, n'est-ce pas ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Bien. En haut, nous pouvons voir que le document est envoyé "au

 16   commandement" et nous retrouvons une abréviation pour diverses brigades. La

 17   traduction existe en anglais, mais je voulais vous demander de bien vouloir

 18   préciser certaines abréviations pour nous. Nous voyons la 2e Brigade

 19   motorisée de Romanija. Nous voyons une abréviation ici. Est-ce que c'est

 20   bien ce que cela représente, la 2e Rmtbr ?

 21   R.  Oui. C'est la 2e Rmtbr. "R" veut dire "Romanija," "mbr" veut dire

 22   "brigade motorisée."

 23   Q.  Et ensuite, nous apercevons également la 1ère et la 5e Plpbr. Est-ce que

 24   cela veut dire qu'il s'agit de la Brigade légère d'infanterie de Podrinje ?

 25   R.  Je crois que oui. Je crois que c'est l'appellation pour ces brigades

 26   légères d'infanterie qui appartenaient à la Brigade de Podrinje.

 27   Q.  Vous souvenez-vous si c'était la 1ère Brigade légère d'infanterie de

 28   Podrinje ? En fait, quelle est la ville -- est-ce que l'on associe une


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  1   ville avec cette brigade ?

  2   R.  Non.

  3   Q.  S'agissant de Rogatica, est-ce que cela vous dit quelque chose ?

  4   R.  Oui, mais je ne sais pas quelles étaient les unités avec quelles

  5   indications, mais il y avait deux brigades légères d'infanterie de

  6   Podrinje, effectivement.

  7   Q.  Et l'une de ces brigades était Rogatica et l'autre était la Brigade de

  8   Visegrad; est-ce exact ?

  9   R.  Oui, oui.

 10   Q.  Très bien. Je ne veux pas trop m'appesantir sur cet ordre préparatoire,

 11   mais nous apercevons au premier paragraphe que l'on y décrit l'intention de

 12   l'armée musulmane. Et l'on peut voir au bas du paragraphe :

 13   "En même temps, leurs forces de l'enclave de Srebrenica et de Zepa agiront

 14   en sorte pour couper la zone de responsabilité du Corps de la Drina en deux

 15   et établiront un lien entre les enclaves avec la partie centrale, et

 16   ensuite, il y a une partie --

 17   L'INTERPRÈTE : illisible.

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 19   Q.  -- qui est tenue par les Musulmans."

 20   Maintenant, pourriez-vous nous dire, je vous prie, la deuxième phrase, afin

 21   que nous puissions peut-être comprendre ? Pouvez-vous agrandir, je vous

 22   prie. C'est le premier paragraphe sous le numéro 1, où on peut lire :

 23   "…établir un lien --"

 24   R.  "Au cours des trois derniers mois", vous voulez dire ? Vous pensez au

 25   deuxième paragraphe, où l'on parle du dernier mois ?

 26   Q.  Non, là où l'on voit "couper la zone de responsabilité du Corps de la

 27   Drina en deux…", donc cette dernière phrase, s'il vous plaît, à la fin du

 28   premier paragraphe.


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  1   R.  Très bien. Oui, oui. Pour comprendre la phrase, je commencerais par "la

  2   5e Brigade légère d'infanterie de Podrinje…", je lis :

  3   "Il est attendu à ce que l'ennemi ait effectué des opérations d'offensive

  4   plus fortes dans la région de Kladanj et Olovo en effectuant un lien entre

  5   l'enclave avec la partie centrale de l'ex-Bosnie-Herzégovine tenue par les

  6   Musulmans."

  7   Et la Bosnie-Herzégovine est indiquée ici avec une abréviation BiH.

  8   Q.  Je vous remercie. Le prochain paragraphe, le deuxième paragraphe,

  9   commence comme suit :

 10   "Le commandement du Corps de la Drina, en vertu de la directive de

 11   l'opération numéro 7, 7/1 de l'état-major principal de la VRS…"

 12   Ici, j'aimerais vous demander si vous aviez reçu cette directive 7 et 7/1

 13   de l'état-major principal ?

 14   R.  Je ne crois pas avoir reçu la directive numéro 7, car il s'agit d'une

 15   directive qui est normalement rédigée par le commandement supérieur. Il en

 16   va de même pour la directive 7/1, où il est indiqué état-major principal.

 17   Je crois que cette directive n'est destinée qu'au niveau du corps d'armée

 18   ou du commandement du corps d'armée, de sorte que le commandement de la

 19   brigade, ni pour ce qui est de ma brigade, ni pour d'autres brigades, ne

 20   recevait de directives en tant que documents, mais bien ce que le

 21   commandement régit conformément aux obligations qui existent en vertu des

 22   directives. Et ces dernières sont définies et ces tâches sont donc par la

 23   suite envoyées aux subordonnés sur la base de ce qui est déjà prédéfini

 24   dans ces directives.

 25   Q.  Très bien. Et suite à cet ordre préparatoire, avez-vous reçu un ordre

 26   d'opération, un ordre opérationnel ?

 27   R.  Oui.

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-on maintenant examiner la pièce dont


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  1   le numéro 65 ter est 04097.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Avec votre permission, tant que le document

  3   est encore à l'écran, je souhaite ajouter quelque chose. Lorsque j'ai lu

  4   l'introduction au premier point, au premier paragraphe de ce document qui

  5   est à l'écran, avec votre permission, on vous a dit --

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  7   Q.  Colonel --

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Excusez-moi. Si vous devez expliquer votre réponse, clarifier votre

 10   réponse, allez-y, mais n'oubliez pas que normalement, il faut procéder par

 11   des questions et des réponses.

 12   R.  Ça concerne votre question. Vous avez dit quelque chose qui ne

 13   correspond pas tout à fait au contenu du premier paragraphe du document de

 14   combat et des ordres, car dans le premier paragraphe nous avons une

 15   évaluation de la situation pour ce qui est des activités de l'ennemi, donc

 16   il ne s'agit pas là d'une affirmation, ni de ce que l'ennemi allait faire

 17   sans aucun doute. C'est probablement simplement ce que je viens de vous

 18   dire. Je souhaitais le clarifier.

 19   Q.  Merci.

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite que ce

 21   document 04096 soit versé au dossier.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Pas d'objection.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] P1464.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1464 a déjà été versé au dossier.

 26   Pardon, non. Maintenant, cette pièce a été versée au dossier. P1464.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-on maintenant passer au document

 28   suivant, c'est l'ordre opérationnel. Il s'agit de la pièce dont le numéro


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  1   65 ter est 04097.

  2   Q.  Je vois que le document est déjà à l'écran et nous pouvons voir ici que

  3   le document comporte une liste des brigades impliquées par cet ordre, qui

  4   est un petit peu réduite par rapport à la liste qui était envoyée au groupe

  5   opérationnel. Est-ce que ceci s'est fait de manière délibérée ?

  6   R.  Avec votre permission, je ne souhaite pas entrer dans des explications,

  7   mais je vais vous dire à mon avis quelle en est la raison. Un ordre

  8   semblable a été envoyé à toutes les unités du Corps de la Drina. Il fallait

  9   qu'elles aient une partie de leurs forces en état d'alerte compte tenu la

 10   possibilité d'une activité planifiée dans la période à venir. Et suite aux

 11   consultations - et visiblement suite à l'évaluation faite par le

 12   commandement du corps, et compte tenu des forces nécessaires pour effectuer

 13   cette attaque - ils ont décidé qu'il était nécessaire seulement d'envoyer

 14   cela à ces unités-là. Et par la suite, cet ordre portant sur les opérations

 15   actives a été envoyé à cette unité seulement sur la base des besoins

 16   estimés par rapport à ce à quoi toutes les brigades s'attendaient. Ils

 17   s'attendaient à ce qu'une partie de leurs forces soient engagées.

 18   Q.  Très bien. Est-ce que vous-même vous avez reçu cet ordre ?

 19   R.  Je ne vois pas de raison de douter de cela. Je pense que j'ai reçu cet

 20   ordre.

 21   Q.  Et je vous ai donné un exemplaire de cela hier soir pour vous permettre

 22   de passer en revue tout cela, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Très bien. Et je vois ici, d'après le début de cet ordre, je ne vais

 25   pas tout lire, mais au paragraphe 1 de l'ordre, on décrit le fait que

 26   l'ennemi, c'est-à-dire l'armée musulmane, effectuait une attaque avec des

 27   objectifs limités contre les unités du Corps de la Drina. Et nous voyons

 28   qu'ils s'attendent à d'autres attaques dans la période à venir. Et d'après


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  1   ce qu'on peut voir et lire dans ce document, s'agissant de la 28e Division

  2   et des enclaves de Srebrenica et de Zepa, le but était de couper la zone du

  3   Corps de la Drina en deux et de relier les enclaves avec la partie centrale

  4   du territoire de l'ex-Bosnie-Herzégovine.

  5   Ensuite, l'on y décrit dans le grand paragraphe suivant que les

  6   forces musulmanes des enclaves de Zepa et de Srebrenica ont été

  7   particulièrement actives, qu'il y avait des groupes de sabotage qui

  8   attaquaient et brûlaient des villages non protégés en tuant des civils et

  9   il y avait des petites unités isolées tout autour des enclaves de Zepa et

 10   de Srebrenica. Egalement, qu'ils essayaient de toutes leurs forces de

 11   relier les enclaves et d'ouvrir un corridor vers Kladanj. Ensuite, l'on

 12   décrit des unités différentes de la 28e Division. Et puis, il existe des

 13   informations que je ne vais pas détailler.

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation] Maintenant, je vous demanderais de passer à

 15   la page 3 en anglais, paragraphe 2 en B/C/S, paragraphe numéro 2. Peut-être

 16   qu'il s'agit de la page 3 en B/C/S également. Normalement -- oui, c'est

 17   bon. Si l'on examine le paragraphe numéro 2, il est écrit -- encore une

 18   fois, nous voyons cette référence :

 19   Maintenant, "le commandant du Corps de la Drina, conformément à la

 20   directive opérationnelle 7 et 7/1 du chef d'état principal…"

 21   Général Trivic, quel était le but de cette opération Krivaja 95 que l'on

 22   examine ?

 23   R.  Merci de m'avoir promu. Je suis colonel, et non pas général.

 24   Q.  Excusez-moi.

 25   R.  Le commandement du Corps de la Drina s'est fixé un objectif sur la base

 26   de ces directives, et c'est ce que j'ai déjà dit dans ma réponse à votre

 27   question concernant l'ordre préparatoire. Donc, le but était d'utiliser les

 28   forces disponibles dans le cadre d'une offensive, et c'est ce qui est


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  1   définit dans l'ordre en tant que combat actif. Dans la zone du Corps de la

  2   Drina, il fallait séparer les enclaves de Zepa et de Srebrenica, et c'est

  3   sur cette base-là que l'on a commencé à exécuter, accomplir cet objectif,

  4   accomplir cette tâche.

  5   Q.  Et mis à part le fait de séparer les deux enclaves, est-ce qu'il y a eu

  6   un autre objectif ?

  7   R.  Il fallait les rétrécir car en séparant les enclaves, cela avait pour

  8   conséquence le fait que leurs unités allaient être repoussées vers les

  9   parties centrales, et donc, leurs zones, les zones depuis lesquelles elles

 10   contrôlaient les forces de l'ennemi et depuis lesquelles elles lançaient

 11   leur activités allaient être rétrécies. Ils avaient des activités

 12   offensives, non pas en engageant l'ensemble de la 28e Division, mais en

 13   engageant certaines unités depuis certains points, certaines positions

 14   géographiques particulièrement propices aux actions de sabotage, petites

 15   attaques surprises, et ainsi de suite.

 16   Q.  Très bien, Colonel.

 17   Nous pouvons voir qu'il est écrit en effet au paragraphe 2 :

 18   "Afin de séparer les enclaves de Zepa et de Srebrenica et afin de les

 19   réduire à leurs zones urbaines."

 20   Donc ce rétrécissement dont vous avez parlé tout à l'heure avait pour but

 21   de réduire ces enclaves à cette urbaine de Srebrenica et de Zepa; est-ce

 22   exact ?

 23   R.  Eh bien, il faut avouer que si l'on s'en tenait à la lettre de ce qui

 24   est écrit ici, l'enclave de Zepa n'aurait même pas existé, car Zepa n'a

 25   jamais été une ville; c'est un village. Donc, il s'agissait de la région

 26   qui relevait de la municipalité de Srebrenica. Et pour être plus clair,

 27   ceci se trouvait à l'intérieur des postes d'observation des Nations Unies,

 28   donc, il ne fallait pas déposer [comme interprété] cette zone délimitée par


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  1   ces points d'observation. Donc, c'est le territoire qui relevait de la

  2   ville de Srebrenica à partir de 1993.

  3   Q.  Je ne vais pas contester, ni entrer dans une dispute avec vous,

  4   Colonel, mais ici nous voyons qu'il est écrit tout à fait clairement :

  5   "Afin de séparer les enclaves de Zepa et de Srebrenica afin de les

  6   réduire à leurs zones urbaines…"

  7   Lorsque l'on dit "zones urbaines", ceci n'implique pas vraiment une

  8   zone très vaste et rurale de la municipalité de Srebrenica, n'est-ce pas ?

  9   R.  Je suis d'accord avec vous pour dire que ce terme "urbain" n'a pas très

 10   bien été utilisé ici, n'est pas tout à fait approprié, mais revenons en

 11   arrière, rappelons-nous comment les choses fonctionnaient en 1995.

 12   L'enclave de Srebrenica et l'enclave de Zepa. Depuis 1993, les deux

 13   enclaves ont été définies et leurs zones étaient définies en tant que tel.

 14   Q.  Très bien. Nous allons passer maintenant au paragraphe 4, normalement

 15   vous devriez le voir aussi. Car au fond, il s'agit du deuxième paragraphe

 16   faisait partie du paragraphe 4, où il est écrit comme titre "Objectif", et

 17   on y lit :

 18   "Par le biais d'une attaque surprise, séparer et réduire la taille des

 19   enclaves de Srebrenica et de Zepa, afin d'intervenir auprès des positions

 20   tactiques des forces dans la profondeur de cette zone, et créer les

 21   conditions pour l'élimination des enclaves."

 22   Donc, parmi les objectifs, vous n'avez pas mentionné qu'il y avait aussi la

 23   création de conditions afin d'éliminer les enclaves; est-ce exact ?

 24   R.  En effet, je n'ai pas mentionné cela. Et ceci n'a pas été mentionné au

 25   paragraphe 2.2, car au paragraphe 2, ils parlent des missions, et ensuite

 26   au paragraphe 4, lorsqu'ils parlent de l'objectif, ils disent "séparer et

 27   réduire et créer les conditions pour l'élimination des enclaves." Et je

 28   vais faire un commentaire, puisque vous avez approfondi votre question.


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  1   En séparant les enclaves et en les rétrécissant pour qu'elles fassent

  2   partie du territoire défini dans le cadre des résolutions qui ont été à

  3   leur origine, eh bien, ceci améliorait la position tactique des unités du

  4   Corps de la Drina, et créait des conditions pour se lancer dans des

  5   activités, et dans le cadre de cet ordre, ceci n'a même pas été envisagé,

  6   c'est-à-dire elle n'a pas été envisagé. Personne n'a reçu la tâche

  7   d'éliminer ces enclaves, mais tout simplement si l'on mettait en œuvre de

  8   manière efficace cet ordonnance, l'on créait des conditions en fonction de

  9   la situation, et suite à une évaluation par rapport aux positions des

 10   forces de l'ennemi, les forces auraient peut-être pu continuer avec une

 11   autre mission.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Trivic, ici, nous souhaitons

 13   entendre des faits concernant le document. Si vous avez des faits qui

 14   corroborent votre interprétation de ce document, nous souhaitons les

 15   entendre; sinon, la Chambre donnera sa propre interprétation au document

 16   qui a été versé au dossier, comme à tous les autres documents faisant

 17   partie du dossier.

 18   Donc, est-ce que vous avez des faits, est-ce que vous connaissez des faits

 19   qui corroborent votre interprétation, qui n'est pas tout à fait conforme à

 20   la manière dont ceci a été définie dans l'ordre, formulée dans l'ordre ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci de votre mise en garde, ou plutôt de

 22   cette orientation quant à la manière dont je dois répondre aux questions.

 23   Monsieur le Président, cet ordre, c'est l'ordre de combat actif. Et au

 24   point 4, l'on définit le but de ces activités, qui se terminent avec

 25   l'exécution de cette mission, c'est-à-dire les deux enclaves devaient être

 26   séparées. Mais si cet objectif est atteint, il a été simplement ajouté, et

 27   créé les conditions pour éliminer l'enclave. Donc moi, je n'ai rien ajouté

 28   de nouveau.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Peut-être vous n'avez

  2   pas tout à fait bien compris ce que j'ai essayé de vous dire.

  3   Veuillez poursuivre, Monsieur McCloskey.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  5   Q.  Monsieur le Colonel, est-ce que quelque chose est survenu au cours des

  6   jours qui ont suivi qui a eu pour but que cet ordre d'attaque limitée a été

  7   changé et qui a fait en sorte qu'un objectif supplémentaire soit ajouté,

  8   pour autant que vous le sachiez ?

  9   R.  Oui, tout à fait. En exécutant les missions définies dans le cadre de

 10   cet ordre, les conditions ont été créées pour modifier les objectifs, les

 11   directions de l'attaque aussi. Au cours des deux jours avant leur entrée à

 12   Srebrenica, les missions confiées au bataillon et aux unités qui ont

 13   participé à l'offensive, conformément à cet ordre, ont été modifiées. Et

 14   c'était seulement le 11, sur la base des conditions qui ont été créées et

 15   conformément à la permission d'entrer dans l'enclave, qu'ils sont entrés

 16   dans l'enclave et que l'enclave a cessé d'exister. Cependant, les

 17   conditions n'ont pas été créées seulement par le biais des activités de

 18   combat menées à bien par deux ou trois bataillons qui ont participé à ces

 19   activités conformément à cet ordre, mais également grâce aux activités de

 20   l'ennemi qui a contribué à la création de ces conditions en se retirant et

 21   en ouvrant le passage à Srebrenica.

 22   Q.  Très bien.

 23   M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-on passer maintenant au document dont

 24   le numéro 65 ter est 04024. C'est un document du 9 juillet, mais --

 25   excusez-moi, je souhaite demander le versement au dossier du document

 26   04097.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Mladic était censé rester assis.

 28   Monsieur Mladic, comme je l'ai déjà dit, veuillez vous asseoir.


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  1   Maître Lukic, est-ce que vous avez une objection ?

  2   M. LUKIC : [interprétation] Non.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

  4   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1465.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1465 est versé au dossier.

  6   Veuillez poursuivre, Monsieur McCloskey.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document 65

  8   ter 04024. Voilà la version en anglais. Merci.

  9   Q.  Mon Colonel, nous voyons qu'il s'agit d'un document qui a été envoyé de

 10   la Republika Srpska et au poste de commandement avancé du Corps de la

 11   Drina, généraux Gvero et Krstic, et que ce document est envoyé par le

 12   général Tolimir en personne. Et au début, il est dit :

 13   "Le président de la Republika Srpska a été informé du succès des opérations

 14   de combat qui ont eu lieu autour de Srebrenica par les unités du Corps de

 15   la Drina et que ces unités ont obtenu les résultats grâce auxquels la ville

 16   de Srebrenica est occupée maintenant."

 17   Est-ce que cela change ce que vous nous avez dit tout à l'heure ? Et par la

 18   suite, dans ce document, l'on voit que l'on donne le feu vert pour entrer

 19   dans la ville de Srebrenica, mais il est dit qu'il faut également observer

 20   les conventions de Genève s'agissant de la propriété et des civils. De

 21   quelle manière ceci s'inscrit dans votre déposition ?

 22   R.   C'est une suite d'événements logiques qui ont eu lieu jusqu'au 9,

 23   entre le 6 et le 9, mais principalement s'agissant du 9, c'est une suite

 24   d'événements qui est un cas d'école qui montre comment fonctionne le

 25   système de commandement et comment les informations sont transmises en

 26   partant des unités les plus basses du Corps de la Drina et en allant vers

 27   l'état-major principal et le commandement suprême. Et j'imagine que c'est

 28   l'assistant du commandant général Tolimir qui a informé au sujet des


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  1   activités qui ont eu lieu le 9 juillet. Il en a informé le président et le

  2   commandant suprême, et principalement, en fait, le ministre de la Défense

  3   envoie l'information au poste de commandement avancé du Corps de la Drina

  4   et dit que l'accord a été donné.

  5   Tolimir a envoyé ce document au Corps de la Drina et à son poste de

  6   commandement avancé, dit que le feu vert a été donné, et il est dit que

  7   l'accès à Srebrenica est ouvert, qu'il n'y a pas eu beaucoup de résistance,

  8   mais il est également dit qu'il faut tenir compte de possibilités qu'il y

  9   ait des activités ennemies et qu'il faut tenir compte de la population

 10   civile.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais avoir une précision,

 12   Monsieur Trivic. Vous avez dit :

 13   "Il a informé le président --" le compte rendu d'audience n'est pas précis.

 14   "Il a informé le commandement Suprême, mais tout d'abord il a informé le

 15   ministre de la Défense."

 16   Pourriez-vous me dire où est-ce que je peux voir dans le document que

 17   cette information a été soumise au ministre de la Défense ? Où est-ce que

 18   cela se trouve dans ce document ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai essayé de répondre à la question posée

 20   par M. McCloskey, à savoir si ce document reflète ce que j'avais dit tout à

 21   l'heure au sujet de la mission et s'agissant de l'élimination des enclaves,

 22   et j'ai essayé de vous expliquer de quelle manière fonctionnait le système

 23   de transmission d'information s'agissant des activités du 9. J'ai dit que

 24   les conditions étaient réunies compte tenu des missions accomplies et que

 25   ce rapport - et à mon avis, c'était tout à fait logique - que ce rapport

 26   disait que les résultats étaient obtenus, les résultats souhaités, et que

 27   maintenant on donnait le feu vert pour entrer dans la ville de Srebrenica.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais vous interrompre un


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  1   instant. Est-ce que cette lettre signée par M. Tolimir a été envoyée au

  2   ministre de la Défense, ou est-ce que cette information a été envoyée d'une

  3   autre manière ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Je vais essayer de vous l'expliquer. Il

  5   s'agit d'un télégramme envoyé le 9 portant la mention "très urgent", et il

  6   est adressé à deux endroits; d'abord au président de la république, et

  7   ensuite au commandement avancé du Corps de la Drina, et il est dit dans ce

  8   document quelles sont les missions que le corps doit mener. Mais ce

  9   document a été envoyé uniquement en tant qu'information au président de la

 10   république pour qu'il soit informé de ce qui s'est passé --

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ça, je l'ai bien compris, mais

 12   j'essaie de voir pourquoi vous avez dit que ce document a été envoyé au

 13   ministère de la Défense. Où est-ce que je peux trouver cette information ?

 14   Il n'y a que cette partie qui m'intéresse.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous ne pouvez pas le voir dans ce document,

 16   mais le ministre de la Défense est la personne par le biais de laquelle

 17   tous les documents émanant de l'armée passent, sont envoyés au président de

 18   la république.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

 20   Monsieur McCloskey.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci. Je demande le versement au dossier

 22   de ce document 04024.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.

 24   M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas d'objection.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 26   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P1466.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est versé au dossier.

 28   Veuillez poursuivre, Monsieur McCloskey.


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  1   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  2   Q.  Mon Colonel, passons brièvement au 11 juillet. Donc, nous savons que ce

  3   jour-là, la VRS, le général Mladic et les autres ont pu entrer dans

  4   Srebrenica, dans la ville de Srebrenica. Est-ce que vous vous souvenez vous

  5   avoir vu sur un enregistrement vidéo en train de saluer le général Mladic

  6   lorsqu'il était dans la ville de Srebrenica le 11 juillet ?

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Nous avons tous vu cet enregistrement vidéo. Je pense que ce n'est pas

  9   la peine de le regarder de nouveau. Cela est clairement précis dans le

 10   livre portant les images émanant de cet enregistrement vidéo. Est-ce que

 11   vous vous souvenez avoir entendu le général Mladic parler à la radio ce

 12   jour-là, et qu'il parlait des frappes aériennes ?

 13   R.  Vous avez dit à la radio. Non, ce n'était pas la radio, c'était dans le

 14   cadre du système des transmissions qui existait entre les unités qui ont

 15   participé à cette opération. Donc, c'était un système de transmission;

 16   c'est là que je l'ai entendu.

 17   Q.  Et qu'est-ce que vous avez entendu, qu'est-ce que le général Mladic a

 18   dit à ce moment-là ?

 19   R.  Le général Mladic s'est servi de sa présence au poste de commandement

 20   avancé du Corps de la Drina, et à ce moment-là il s'est adressé de manière

 21   simultanée à toutes les unités qui ont participé à l'exécution de cette

 22   mission, et les a mises en alerte en disant qu'on s'attendait à ce que

 23   l'OTAN commencent les frappes aériennes.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous interrompre. Monsieur

 25   Mladic, vous ne pouvez pas faire des signes de tête à qui que ce soit, cela

 26   n'est pas permis. Cela pourrait être compris comme des commentaires

 27   s'agissant de la déposition, et vous devez arrêter de faire ceci, parce que

 28   sinon vous savez quelles sont les conséquences de vos actes si vous


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  1   poursuivez.

  2   Maître Lukic, tout à l'heure M. Mladic, me semble-t-il, voulait vous

  3   consulter, mais je pense que cela pourrait attendre encore cinq minutes

  4   avant de lever l'audience pour faire la pause.

  5   Veuillez poursuivre, Monsieur McCloskey.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  7   Q.  Est-ce que le général Mladic a dit cela avant que les frappes aériennes

  8   aient eu lieu ?

  9   R.  Oui. Je vous ai dit qu'il s'est adressé à toutes les unités. Il s'est

 10   adressé à tous les commandants qui ont participé à ces activités, et il les

 11   a mis en garde que l'aviation de l'OTAN allait probablement organiser les

 12   frappes aériennes. Donc, il a annoncé une telle possibilité.

 13   Q.  Mon Colonel, ma question était très simple. Et votre réponse pouvait

 14   être tout à fait simple. Vous pourrez toujours apporté des informations

 15   supplémentaires, mais il faut que vous ayez à l'esprit que nous n'avons pas

 16   beaucoup de temps.

 17   Dans votre déclaration, vous avez dit que le 11, vous êtes rentré à votre

 18   poste de commandement à Jasenova et le 12 juillet, vous avez participé à

 19   une opération de ratissage, et le général Krstic vous a dit d'aller à une

 20   réunion qui allait avoir lieu le soir du 12 juillet au QG de la Brigade de

 21   Bratunac; est-ce exact ?

 22   R.  Oui. Ce sont les activités qui ont eu lieu ce jour-là. Mais je pense

 23   qu'à un moment donné s'agissant de cette opération de ratissage, j'ai dit

 24   que s'agissant du 12, c'était la suite des opérations de combat, des

 25   opérations d'offensive qui s'est terminée avec la chasse des unités

 26   ennemies vers certains endroits, certaines localités.

 27   Q.  Merci de l'avoir précisé. Est-ce que vous avez tenu un journal de

 28   guerre dans lequel vous consigniez tous les événements et vos pensées au


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  1   fur et à mesure ?

  2   R.  Oui.

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons maintenant au document de la liste

  4   65 ter 25860. C'est à la page 25 du système du prétoire électronique.

  5   Q.  Donc, maintenant nous passons à la date du 12 juillet, c'est ce que

  6   vous avez consigné en ce qui concerne cette date. Donc, passons à la page

  7   25. Cela devrait être à la page 25 dans les deux versions. Et j'aimerais

  8   que l'on fasse un agrandissement de l'image. Je ne veux pas m'attarder là-

  9   dessus, mais vous avez écrit "9 heures du matin le 12 juillet", et ensuite

 10   il y a un certain nombre de notes que vous avez faites.

 11   Passons maintenant à la page suivante dans les deux versions. Est-ce qu'il

 12   s'agit toujours de la date du 12 juillet ?

 13   R.  Pourriez-vous montrer la page précédente, s'il vous plaît, juste pour

 14   voir le numéro de la page.

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons à la page précédente en B/C/S.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est à la page 12. Et donc, juste pour

 17   confirmer ce que j'ai dit tout à l'heure, donc pour suivre les activités

 18   d'attaque sur les différents axes. Bon, maintenant nous pouvons passer à la

 19   page suivante.

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je vois qu'il est

 21   l'heure de faire la pause, mais il me faut juste encore quelques minutes

 22   pour terminer avec ce journal.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, vous avez dit juste quelques

 24   minutes. C'est tout ce dont vous avez besoin ?

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Non. C'est presque tout --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si ce n'est pas le cas, nous allons

 27   faire la pause.

 28   J'aimerais que l'on fasse sortir le témoin du prétoire.


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  1   Nous allons reprendre nos travaux à 11 heures moins dix.

  2   [Le témoin quitte la barre]

  3   --- L'audience est suspendue à 10 heures 32.

  4   --- L'audience est reprise à 10 heures 52.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites entrer le témoin dans le

  6   prétoire, s'il vous plaît.

  7   [Le témoin vient à la barre]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, veuillez continuer,

  9   je vous prie.

 10   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 11   Q.  Colonel, je voudrais maintenant que l'on prenne la page suivante. Ici,

 12   nous avons encore la date du 12. J'aimerais que l'on passe à la page

 13   suivante, s'il vous plaît. Bien.

 14   Nous voyons ici une référence au fait que les commandants de la

 15   brigade devaient venir à l'IKM du Corps de la Drina à Bratunac avant 21

 16   heures en passant par Srebrenica et Potocari. Et j'aimerais vous demander

 17   si effectivement, dans la soirée en question, vous vous êtes rendu à la

 18   Brigade de Bratunac à 21 heures ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Vous notez ensuite que le général Mladic est arrivé à 22 heures; est-ce

 21   exact ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Il est arrivé, donc, au QG de la Brigade de Bratunac à 22 heures ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Nous pouvons voir également ici dans les notes, dans la traduction en

 26   anglais :

 27   "Le général Kostic doit préparer une décision avant 8 heures du matin

 28   demain matin…"


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  1   De quel général s'agit-il ?

  2   R.  Il s'agit du général Krstic.

  3   Q.  Très bien. Qui a donné l'ordre au général Krstic pour préparer la

  4   décision pour aller à Zepa ?

  5   R.  C'est le général Mladic.

  6   Q.  Très bien. Il y a une note également ici où il est indiqué : Vinko

  7   Pandurevic et moi lui avons dit que les soldats devaient se reposer. Et

  8   j'aimerais savoir, vous et Pandurevic avez dit à qui que les soldats

  9   devaient se reposer ?

 10   R.  Dans mon texte à moi, il est indiqué "nous avons dit à Vinko" -- "nous

 11   avons informé" -- "nous l'avons informé", nous ne l'avons pas mis en garde.

 12   Nous l'avons informé indépendamment du fait que Vinko Pandurevic et moi lui

 13   avons dit que ceci devait être fait, donc indépendamment du fait -- ou

 14   malgré le fait que nous lui avons dit que ceci devait être fait, il a

 15   néanmoins donné un ordre au général Krstic de mener à bien cette décision

 16   pour libérer Zepa le lendemain.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, j'aimerais que l'on

 18   vérifie le compte rendu d'audience pour cette page. Nous avons maintenant

 19   ici des commentaires qui ne sont peut-être pas tout à fait -- on voit

 20   Krstic, Kostic. Il faudrait s'assurer que l'on parle bel et bien de la même

 21   personne.

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. Nous allons demander plus tard

 23   que l'on se penche sur ces deux noms.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie.

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] Très bien. J'aimerais demander que ce

 26   document qui porte le numéro 65 ter 25860 -- en fait, il y a une partie qui

 27   est en anglais seulement, mais cette partie-là n'est pas très longue, ce

 28   passage n'est pas très long, et donc je crois qu'il faudrait verser au


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  1   dossier l'ensemble de cette page.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons consulté quelques pages et

  3   nous voyons dans le prétoire électronique qu'il s'agit d'un document de 76

  4   pages, si je ne m'abuse.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je n'ai peut-être pas bien vu  --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit de 76 pages dans le prétoire

  7   électronique. Je propose donc ce qui suit : que l'on marque aux fins

  8   d'identification ce document et que l'on fasse deux choses : tout d'abord,

  9   sélectionner les passages dont vous avez besoin ou expliquer pourquoi vous

 10   avez besoin de l'ensemble du document; et deuxièmement, vous pouvez

 11   vérifier la transcription des pages que vous entendez utiliser.

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président. Je

 13   n'avais pas compris que ce document était si volumineux. En fait, ce qui

 14   m'intéresse, ce n'est que le mois de juillet, mais je vais pouvoir en

 15   parler avec mon éminent confrère.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Je n'élève aucune objection à ce que ces

 17   parties-là soient utilisées puisqu'il est tout à fait clair que les choses

 18   doivent être expliquées. Mais j'aimerais soulever une objection quant à ce

 19   que ceci soit utilisé aujourd'hui dans le cadre du procès.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, à moins que nous ne

 21   puissions prévoir que l'on puisse les utiliser plus tôt maintenant que plus

 22   tard, le document sera, pour l'instant, versé au dossier aux fins

 23   d'identification sous une cote MFI.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document est maintenant un document

 25   qui comporte 76 pages et qui recevra un numéro P1467.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est donc marqué aux fins

 27   d'identification.

 28   Et ensuite, nous vous entendrons, Monsieur McCloskey, nous donner une


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  1   réponse au cours de la semaine ?

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, demain. Tout ce qui nous intéresse,

  3   c'est vraiment les notes concernant l'opération de Srebrenica, et nous

  4   allons nous limiter à cela, et nous allons maintenant poursuivre la

  5   déposition de ce témoin.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Poursuivez, je vous prie.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  8   Q.  Colonel, je souhaiterais maintenant revenir à quelque chose que vous

  9   avez dit dans le cadre de votre déposition dans l'affaire Popovic.

 10   M. McCLOSKEY : [interprétation] Qui porte la cote P1463, 40 dans le

 11   prétoire électronique.

 12   Q.  Je vais en donner lecture très lentement en anglais car nous n'avons

 13   pas une version en serbe pour vous. Mais c'est sur le même sujet, de toute

 14   façon, le sujet lorsque vous et le colonel Pandurevic parlez à Mladic dans

 15   la soirée et vous lui dites que les hommes doivent se reposer, et ensuite,

 16   il accepte de venir à Viogor le lendemain pour s'adresser à eux, pour

 17   prononcer un discours. Cela figure dans votre déclaration, donc je ne vais

 18   pas répéter ce que vous avez dit.

 19   Mais je voudrais simplement vous donner lecture d'un passage. Vous vous

 20   souviendrez peut-être que M. Thayer vous a posé une question alors que vous

 21   expliquiez la situation, donc voici la question que M. Thayer vous a posée

 22   à l'époque :

 23   "Eh bien, Monsieur, est-ce que vous-même et le colonel Pandurevic avez fait

 24   des suggestions au général Krstic et au général Mladic ?"

 25   Et votre réponse était la suivante :

 26   "Ce n'est pas exact de dire que notre proposition a été rejetée. C'est un

 27   droit incontestable du commandant de faire des décisions. Nous avions

 28   essayé de suggérer que cette partie-là de ces troupes-là avaient été


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  1   impliquées dans l'opération jusqu'à maintenant et que ces troupes-là, ce

  2   personnel devait se reposer."

  3   Pourriez-vous nous expliquer ce que vous vouliez dire lorsque vous avez dit

  4   que c'était un droit incontestable du commandant de prendre des décisions,

  5   à savoir qu'il ne s'agit pas d'un vote ? Est-ce que c'est un principe

  6   militaire que vous pourriez nous expliquer très brièvement ?

  7   R.  Je présume que ce Tribunal, étant donné que ce Tribunal s'occupe de la

  8   question de la guerre depuis très longtemps, a déjà pu enquêter sur les

  9   événements de différents angles, mais ce Tribunal porte surtout sur les

 10   questions relatives aux opérations de combat, et je suis sûr que le

 11   Tribunal a déjà conclu qu'il ne s'agissait de votes, il ne s'agissait pas

 12   d'un débat non plus. Mais c'est toujours le droit d'un commandant de dire :

 13   "Très bien, d'accord." Et tout ce qui est dit est exact, et je crois

 14   d'ailleurs que j'ai déjà déclaré dans une autre affaire que j'ai expliqué,

 15   j'ai donné les raisons pour lesquelles je pensais que les soldats devaient

 16   se reposer, et j'ai dit qu'il ne s'agissait pas du fait que le commandant

 17   pouvait soit accepter ou ne pas accepter ces propositions. Mais bien, il

 18   fallait trouver également des raisons pour séjourner dans ces conditions,

 19   et si une décision aurait été prise, ce qui est incontestable, que si le

 20   commandant avait dit, par exemple, qu'il fallait continuer avec l'autre

 21   enclave -- en fait, lui il insistait sur cela, et il aurait fallu que lui

 22   il vienne s'adresser aux combattants lui-même. Et donc, c'est cela qui les

 23   motive, qui motive les combattants, à savoir que ces combattants à ce

 24   moment-là allaient pouvoir endurer ce qui s'était présenter sur le terrain,

 25   car ils n'avaient aucun confort, les conditions étaient assez difficiles,

 26   et que c'est cela qui allait pouvoir les motiver.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez peut-être pas compris la

 28   question, Monsieur Trivic. Ce que M. McCloskey voulait savoir, c'est s'il


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  1   s'agit d'un règlement militaire, à savoir que si un commandant supérieur

  2   prend une décision, même si cette décision n'est pas conforme à ce qui lui

  3   a été dit par les officiers subordonnés, que ce n'est que la décision du

  4   commandant qui compte, et que c'est la décision ultime. C'est ce que

  5   voulais savoir, je crois, M. McCloskey. Est-ce que c'est votre position

  6   également ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ma position, effectivement, mais M.

  8   McCloskey et vous-même, vous simplifiez, vous savez, les choses et les

  9   rapports qui existent au sein de la hiérarchie. C'est tout à fait normal.

 10   Et bien sûr, il n'y a absolument aucune discussion, indépendamment du fait

 11   qu'un subordonné puisse dire : "Je suis vraiment désolé, mais j'estime

 12   qu'il faudrait attendre un petit peu, changer les choses, et que les

 13   soldats ne devaient pas partir." C'est le commandant qui a le dernier mot

 14   et qui dit, d'accord. Mais le commandant avait dit : "Oui, dès que nous

 15   aurons terminé l'opération, les soldats vont pouvoir se reposer." Donc, il

 16   ne s'agit pas de discussion, on ne peut pas discuter quand il s'agit

 17   d'opérations de combat.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. La réponse est claire.

 19   Veuillez poursuivre, Monsieur McCloskey.

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 21   C'est ma dernière question pour ce témoin.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, en fait, c'était ma dernière

 23   question.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, voilà. En fait, vous aviez raison de

 25   poser cette question.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Maître Lukic, êtes-vous prêt à

 27   contre-interroger M. Trivic ?

 28   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Monsieur Trivic, vous allez

  2   maintenant être contre-interrogé par Me Lukic, qui est le conseil de M.

  3   Mladic.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, je dois

  5   m'organiser ici.

  6   Contre-interrogatoire par M. Lukic :

  7   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur Trivic.

  8   R.  Bonjour.

  9   Q.  Monsieur, comme vous avez pu le constater, le temps nous est plutôt

 10   limité, et donc j'aimerais vous demander, comme vous avez vu avec les

 11   questions du Procureur, qu'il nous faut être le plus concis possible afin

 12   de pouvoir passer en revue tout le matériel que nous avons à notre

 13   disposition, et nous aimerions bien pouvoir également tirer profit de votre

 14   expérience et de vos connaissances sur le terrain.

 15   R.  Je vous remercie.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Je souhaiterais commencer par la pièce P1464.

 17   C'est une pièce que vous a montrée le Procureur aujourd'hui également.

 18   Q.  Ce document sera affiché à l'écran sous peu. Vous avez apporté quelques

 19   commentaires sur ce document, et j'aimerais vous demander si cet ordre

 20   préparatoire du 2 juillet 1995 porte principalement sur les actions

 21   d'offensive de l'ennemi au printemps de 1995 ?

 22   R.  Etant donné la teneur du premier point, nous pouvons conclure ainsi,

 23   que l'évaluation était non pas seulement une évaluation, une évaluation et

 24   nos attentes, mais d'après une analyse de ce qui se passait au cours du

 25   printemps de 1995 dans le secteur. Et en analysant les actions qui avaient

 26   été faites autour de l'enclave, dans les villages autour de l'enclave, et à

 27   la suite des analyses des positions qui avaient été tenues pour ce qui est

 28   de la défense autour de ces enclaves, on peut conclure qu'il s'agit d'une


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  1   analyse de laquelle il découle également cet ordre préparatoire et les

  2   autres tâches qui ont été confiées.

  3   Q.  Merci. Sur le terrain, est-ce que vous avez ressenti ces opérations

  4   d'offensive de l'ABiH ?

  5   R.  Oui, mais je dois ajouter que la brigade que je commandais à la tête de

  6   laquelle je me trouvais ne tenait pas de positions en direction de

  7   l'enclave, mais bien, nous tenions des positions en direction de Kladanj et

  8   Olovo. Il s'agissait d'autres secteurs. Il y avait des tentatives de

  9   percées de la ligne que tenait ma brigade, mais je n'ai pas ressenti des

 10   incursions provenant depuis les enclaves.

 11   Q.  Avez-vous été informé à ce moment-là sur le terrain, qu'il existait une

 12   tentative de couper la Republika Srpska et que l'on établisse un lien entre

 13   les enclaves avec le reste du territoire de Bosnie-Herzégovine ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  S'agissant maintenant des régions qui ont été mentionnées, les secteurs

 16   où les actions d'offensive ont été faites par l'ennemi, il s'agit de

 17   secteurs couverts par le 2e Corps de Krajina, le Corps de Sarajevo, le

 18   Corps de la Drina, le Corps de Bosnie orientale ? Il s'agit de corps de la

 19   VRS, n'est-ce pas ?

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Et, en réalité, on mentionne une vaste partie du territoire de la

 22   Republika Srpska en direction de laquelle les effectifs de l'ABiH

 23   agissaient ?

 24   R.  Oui. Ce sont les secteurs couverts par ce corps d'armée, il s'agit

 25   presque de l'ensemble du territoire de la Republika Srpska.

 26   Q.  Vos unités ont-elles participé dans le cadre des activités de défense

 27   et êtes-vous venus en aide à la Brigade de Zvornik de cette manière-là ?

 28   R.  Oui.


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  1   Q.  Toutes les unités qui, chez nous, se trouvent dans le document P1464,

  2   font partie du Corps de la Drina, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Et cet ordre n'a pas été envoyé à l'état-major principal de l'armée de

  5   la Republika Srpska, n'est-ce pas, nous pouvons le voir de par ce document

  6   ?

  7   R.  Cet ordre préparatoire ?

  8   Q.  Oui.

  9   R.  Non, il n'a pas été envoyé.

 10   Q.  Et, en fait, il ne devait pas être envoyé non plus ?

 11   R.  Non. C'est exact. Il est exact de dire qu'il n'était pas nécessaire de

 12   l'envoyer.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Je demanderais que l'on affiche très brièvement

 14   un document qui se trouve dans le prétoire électronique sous la cote 1D976.

 15   Q.  Comme vous le verrez sous peu, il s'agit d'un document de l'état-major

 16   principal de l'ABiH du 17 juin 1995. Et c'est un document qui porte un

 17   intitulé : "Préparatifs pour des opérations de combat d'offensive, ordre."

 18   Et au premier point, on peut y lire que le chef de l'état-major du 2e Corps

 19   d'armée, de la Brigade Sulejman, ordonne :

 20   "S'agissant du commandement de la 28e Division, effectuer toutes les

 21   opérations --"

 22   Sulejman Budakovic donne l'ordre suivant :

 23   "Exécuter toute préparation au sein du commandement de la 28e Division de

 24   l'armée de terre pour exécuter les opérations de combat d'offensive ayant

 25   pour objectif de libérer le territoire de Bosnie-Herzégovine qui s'étend

 26   jusqu'à AS --" Ici, on peut lire "AS" ou "KS," "selon lequel on demande

 27   qu'il effectue des opérations dans la région SS, c'est-à-dire dans la

 28   région de Sarajevo."


Page 11282

  1   Est-ce qu'à l'époque vous étiez au courant du fait que l'ABiH essayait de

  2   prendre le contrôle de l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine ?

  3   R.  Oui. En exécutant leurs missions concrètes sur certains territoires

  4   afin de mettre sous leur contrôle l'ensemble du territoire, mais surtout

  5   pour séparer le territoire de la Republika Srpska.

  6   Q.  Vous dites que vous n'étiez pas en contact avec les enclaves, la

  7   brigade que vous commandiez. Est-ce que cependant vous avez reçu des

  8   renseignements sur les unités de la 28e Division de Srebrenica et de Zepa

  9   qui auraient lancé des attaques depuis les zones protégées vers l'intérieur

 10   du territoire contrôlé par l'armée de la Republika Srpska ?

 11   R.  Oui, nous avons reçu des informations portant sur les forces qui

 12   étaient surtout sur le territoire de la zone du Corps de la Drina et je

 13   recevais de tels renseignements. Enfin, de tels renseignements arrivaient

 14   au commandement de la brigade au quotidien. Mis à part cela, mis à part ces

 15   renseignements, je recevais également des informations au sujet des pertes

 16   et des activités qui se déroulaient dans certains villages et certains

 17   secteurs.

 18   Q.  Est-ce que vous avez reçu des informations concernant les attaques

 19   contre les villages qui étaient non seulement près des lignes du front,

 20   mais qui étaient aussi dans l'intérieur du territoire de la Republika

 21   Srpska ?

 22   R.  Oui, j'ai reçu de telles informations, et parmi les informations

 23   frappantes que je ne risque pas d'oublier, je pense qu'il s'agissait du

 24   village de Visnjica, si mes souvenirs sont bons, et un massacre a été

 25   commis à l'encontre de la population de ce village.

 26   Q.  Vous avez mentionné Visnjica, cette attaque de la 28e Division contre

 27   ce village, est-ce que c'était la cause directe de l'action Krivaja 95;

 28   est-ce que vous le savez ?


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  1   R.  Je pense que c'était la goutte qui a fait déborder le vase, et je pense

  2   que c'est ce qui a poussé le commandement du corps d'armée à commencer à

  3   mettre en œuvre une partie des tâches contenues dans la directive 7/1 en

  4   menant à bien des opérations actives dans leur propre zone de

  5   responsabilité.

  6   Q.  Nous parlerons tout à l'heure de la directive, mais maintenant j'ai une

  7   question au sujet de la fin du mois de juillet, début août 1995 et au sujet

  8   de l'action Krivaja 95. D'abord, vous vous êtes présenté au commandement du

  9   Corps de la Drina à Bratunac lorsque vous êtes arrivé sur place, n'est-ce

 10   pas ?

 11   R.  Vous voulez dire la Brigade de Bratunac; vous parlez du poste de

 12   commandement avancé qui s'y trouvait à la place du poste de commandement

 13   avancé du Corps de la Drina ?

 14   Q.  Non, simplement, j'ai dit où vous êtes allé lors de cette occasion.

 15   R.  Non, je me suis présenté auprès du poste de commandement de la Brigade

 16   de Bratunac à Bratunac, mais je ne me suis pas présenté directement au

 17   commandant de la brigade, mais plutôt au général Krstic, qui était le

 18   commandant de l'opération et qui utilisait ce poste de commandement en tant

 19   que poste de commandement pour cette opération en particulier.

 20   Q.  Et c'est là que les tâches vous ont été confiées ?

 21   R.  Oui, en effet. La dernière définition des tâches émanait de là. Et la

 22   réalisation des missions sur le terrain dans la zone concernée relevait du

 23   poste d'opération qui se trouvait près de Pribicevac.

 24   Q.  Lorsque les tâches vous ont été confiées à Bratunac et élaborées à

 25   Pribicevac, est-ce qu'il est exact de dire que vous n'avez vu personne de

 26   l'état-major principal de l'armée de la Republika Srpska là-bas ?

 27   R.  C'est exact. Autrement dit, je ne les ai pas vus, ils n'y étaient pas.

 28   Q.  En ce qui concerne l'action Krivaja 95, c'était une action du Corps de


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  1   la Drina; est-ce exact ?

  2   R.  Oui, c'est exact.

  3   Q.  Le Corps de la Drina avait planifié l'action et l'a mené à bien; est-ce

  4   exact ?

  5   R.  Oui. Ceci est exact.

  6   Q.  En réalité, les deux actions, celles qui concernaient Srebrenica et

  7   Zepa, c'étaient les actions du Corps de la Drina, n'est-ce pas ?

  8   R.  Oui, c'est le Corps de la Drina, ou son commandement, plutôt, qui était

  9   en charge de l'exécution de ces actions, de ces opérations, et c'est ce

 10   commandement-là qui les avait planifiées et exécutées avec ses unités.

 11   Q.  Est-ce qu'il est exact de dire que le but principal était de séparer

 12   les enclaves et le but supplémentaire, une fois les conditions réunies, et

 13   c'est ce qui ressort de ce qui a été dit lorsque mon éminent collègue M.

 14   McCloskey a posé des questions, que l'objectif supplémentaire était la

 15   démilitarisation des enclaves conformément à ce qui avait été convenu en

 16   1993 ?

 17   R.  Oui. Tout à l'heure, en répondant à la question posée par M. McCloskey,

 18   j'avais justement formulé ma position à ce sujet.

 19   Q.  Je vais vous poser maintenant une question au sujet des forces

 20   musulmanes à Srebrenica. Nous allons d'abord nous pencher sur un document.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Mais avant de ce faire, je souhaite proposer le

 22   versement au dossier du document qui est à l'écran.

 23   Je souhaite proposer le versement au dossier du document qui est à l'écran.

 24   Il s'agit du document dont le numéro est --

 25   L'INTERPRÈTE : inaudible.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 27   M. LE GREFFIER : [interprétation] D286.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D286 est versé au dossier. Je pense que


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  1   j'avais dit D286. Oui. Oui, le document D286 a été versé au dossier.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, je souhaite que l'on affiche à

  3   l'écran le document dont le numéro 65 ter est 18150.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez répéter le

  5   numéro, il n'a pas été consigné au compte rendu d'audience.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit de 18150. C'est son numéro 65 ter.

  7   Q.  Il s'agit là d'un document de l'ABiH du commandement de la 28e Division

  8   de Srebrenica en date du 6 juillet 1995. Il est question d'un document qui

  9   comporte une analyse des cadres selon les branches, et ceci était transmis

 10   au commandement du 2e Corps à Tuzla.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Nous avons besoin de la page 2 dans les deux

 12   versions.

 13   Q.  Vous verrez ici qu'il s'agit d'une partie intitulée "ARJ, PVO", qu'est-

 14   ce que cette abréviation représente ?

 15   R.  Elle représente les unités d'artillerie et de missiles de la Défense

 16   antiaérienne.

 17   Q.  Vous verrez que dans ce document l'on énumère les commandants des

 18   unités différentes, et aux numéros 4, 5, 7, 11, 12, 16, 17, 20, 24 et 25,

 19   il est écrit PAT-20/1. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que PAT-

 20   20/1 représente ?

 21   R.  C'est une abréviation pour le canon antiaérien de calibre de 20

 22   millimètres avec un seul canon, donc c'est un canon antiaérien.

 23   Q.  Ensuite, au numéro 6, il est écrit "rocket S-2M." Ceci représente quoi

 24   ?

 25   R.  C'est une roquette antiaérienne mobile. Elle est portée par un individu

 26   et l'abréviation lui correspondant est 2M, donc ceci est utilisé dans les

 27   combats antiaériens contre un avion qui est en train de s'éloigner, car

 28   elle suit la fumée d'échappement de l'avion.


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  1   Q.  Et au numéros 6, 13, 18, 21, nous pouvons voir les commandants des

  2   unités qui avaient ce type d'arme dans leur arsenal.

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Est-ce que vous avez essuyé des tirs de cette arme au cours des

  5   activités autour de Srebrenica et de Zepa ?

  6   R.  Oui, je pense que c'était dans le secteur de Slapovici. Le deuxième

  7   jour, donc le 10 juillet, pendant la phase initiale de la suite de

  8   l'attaque après la modification de la direction de l'attaque par rapport à

  9   la manière dont ceci avait été défini à l'origine, suite à la modification

 10   de la direction, lorsque les conditions ont été créées, mes unités ont

 11   essuyé des tirs de ces armes, de ces canons antiaériens.

 12   Q.  Merci de cette précision. En effet, ma question portait sur les canons

 13   antiaériens, et ma question, évidemment, ne portait pas sur les roquettes

 14   antiaériennes. Merci.

 15   Lorsque vous mentionnez le 10, est-ce qu'il est exact de dire que ce jour-

 16   là les forces de la 28e Division ont commencé leur contre-attaque et ont

 17   repoussé les forces serbes vers leurs positions initiales ?

 18   R.  Dans certains secteurs, oui, dans les secteurs dans lesquels je me

 19   trouvais, probablement en raison, en partie, de mon influence et également

 20   au fait que j'y étais déployé avec les unités qui étaient en train de faire

 21   incursion contre ces positions. Dans ce secteur-là, ils n'ont pas réussi à

 22   nous repousser et donc nous avons réussi à récupérer un char qui avait été

 23   resubordonné à nos voisins du côté droit. Et grâce au tir depuis ce char,

 24   ces positions ont été neutralisées et mes forces n'ont pas dû quitter leurs

 25   positions initiales, donc nous avons poursuivi nos activités.

 26   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord avec moi que c'est grâce à l'existence de

 27   ces armes au sein de l'enclave -- ou plutôt, en raison de leur existence,

 28   ils n'étaient pas sûrs, l'on n'était pas en sécurité si l'on survolait


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  1   Srebrenica ?

  2    R.  Oui, ceci est exact, et ceci a certainement contribué au fait que

  3   cette zone n'était pas sûre pour le survol de Srebrenica, c'est en raison

  4   de ces armes.

  5   Q.  Et les forces de l'ABiH à Srebrenica et à Zepa étaient cinq à six fois

  6   plus nombreuses que les forces de l'armée de la Republika Srpska qui

  7   effectuait l'attaque ?

  8   R.  Peut-être même plus. Je dis cela sans exagération aucune. Lorsque l'on

  9   analyse l'ordre et les forces impliquées dans le cadre des opérations

 10   actives afin de séparer les enclaves, nous pouvons constater que la

 11   proportion était encore supérieure à cela.

 12   Q.  Mis à part cela, la zone de Srebrenica était beaucoup plus facile à

 13   défendre qu'à attaquer ?

 14   R.  Oui, c'est exact. Compte tenu de la configuration du terrain et le fait

 15   qu'ils ont pu établir leurs fortifications depuis des années, donc

 16   certainement la position de celui qui défendait la zone était bien plus

 17   confortable par rapport à celle de celui qui l'attaquait.

 18   Q.  Est-ce que vous aviez l'impression, vous, en tant que personne qui a

 19   participé à cette action, que le retrait des membres de la 28e Division de

 20   l'enclave de Srebrenica était de nature non seulement militaire mais aussi

 21   politique ?

 22   R.  Oui, je suis d'accord avec cette constatation. Et probablement, je

 23   pourrais parler plus en détail en répondant aux questions concernant cet

 24   aspect.

 25   Q.  Oui, nous en parlerons tout à l'heure. Mais maintenant je souhaite vous

 26   poser une question au sujet des relations entre l'armée de la Republika

 27   Srpska et les forces de la FORPRONU. Vous avez déjà déposé à ce sujet, et

 28   je souhaite que vous nous disiez si vous étiez au courant des plans de


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  1   certains membres de la FORPRONU d'utiliser les hélicoptères pour survoler

  2   Srebrenica afin de provoquer des tirs pour lesquels on blâmerait les Serbes

  3   ? Donc, les Serbes auraient été accusés d'abattre des hélicoptères, et

  4   ensuite punis par le biais de raids aériens contre les forces de la

  5   Republika Srpska ?

  6   R.  Oui. Pas au moment des faits mais par la suite lorsque j'ai travaillé

  7   dans le cadre des affaires différentes, dans le cadre de mes rôles

  8   différents devant ce Tribunal, j'ai pu voir des documents qui faisaient

  9   référence à cela et qui le confirme.

 10   Q.  Est-ce qu'il est exact de dire que ceci avait été proposé par le

 11   général Smith auprès du commandement à Zagreb ?

 12   R.  Oui. Sur la base de sa déclaration faite en 1996, nous pouvons voir

 13   qu'une partie de sa déclaration confirme cela.

 14   Q.  A l'époque où cette opération a été menée, est-ce que vous aviez

 15   l'impression, est-ce que c'était l'impression et l'opinion partagées au

 16   sein de la VRS qu'à l'époque la FORPRONU s'était rangée de manière ouverte

 17   du côté de l'autre faction ?

 18   R.  Oui, on en parlait très souvent, et au mois de juillet j'ai pu me

 19   rendre compte personnellement qu'il y avait de tels cas, notamment

 20   lorsqu'il s'agit de la zone où était engagée mon unité, et de manière plus

 21   générale dans la zone de Zepa lorsque je subissais les attaques menées à

 22   proximité, et l'ennemi était protégé par les transporteurs blindés ou les

 23   sacs à sable qui se trouvaient aux points d'observations de l'ONU. Donc, à

 24   ce moment-là, j'ai pu voir que c'était effectivement le cas. Jusqu'à ce

 25   moment-là, on nous disait que cela se passait dans d'autres zones.

 26   C'étaient les renseignements que l'on recevait. Mais à ce moment-là, j'ai

 27   pu le voir moi-même de mes propres yeux. Et donc, les Nations Unies étaient

 28   utilisées pour protéger l'autre partie.


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  1   Q.  Et dites-nous, en dépit de cela, quels étaient les ordres que vous avez

  2   reçus ? De quelle manière vous deviez agir par rapport aux militaires de la

  3   FORPRONU ?

  4   R.  Nous avons reçu des ordres selon lesquels, et c'étaient des ordres

  5   oraux et écrits, donc selon lesquels nous ne devions pas compromettre

  6   l'intégrité, la position de la VRS dans le cadre de ces opérations menées,

  7   et que nos opérations devaient être menées conformément aux règles de

  8   guerre, et c'est ce que nous avons fait.

  9   Q.  De même que le Procureur, je vais vous demander de préciser un terme

 10   qui a été utilisé ce matin. Est-ce que l'on a mené une "action" ou bien une

 11   "opération" en ce qui concerne Srebrenica ?

 12   R.  D'après les règles, d'après les instructions portant sur le

 13   fonctionnement des états-majors de guerre, ces activités d'offensive sont

 14   définies en tant qu'activités de combat, et ce n'était pas une opération

 15   menée au niveau du corps dans son intégralité. Mais cette action était

 16   appelée action Krivaja, opération Krivaja 95. Il faut savoir que toutes les

 17   unités n'étaient pas engagées, et il n'y avait que des unités d'un rang

 18   inférieur à une brigade qui étaient impliquées dans cette opération. Donc,

 19   ce n'était pas des unités du niveau d'une brigade.

 20   Q.  Je vous prie de répéter la fin de la réponse, parce qu'elle n'a pas été

 21   consignée au compte rendu d'audience. Vous avez dit :

 22   "Donc, que cette unité n'était même pas de l'ordre d'une brigade."

 23   R.  Oui. Dans l'ordre où l'on fixait les missions confiées aux différentes

 24   unités, l'on voit que ces unités n'étaient même pas de l'ordre d'une

 25   brigade d'infanterie. C'étaient des unités inférieures à cela. Et cela

 26   montre qu'il ne s'agissait pas d'une opération d'un niveau d'une brigade,

 27   mais qu'il s'agissait d'une action, d'une opération qui était donc menée

 28   dans le cadre des activités de combat. Je ne parle pas l'anglais, je ne


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  1   sais pas comment ça a été traduit en anglais.

  2   Q.  C'est bon maintenant.

  3   Est-ce exact qu'on vous a dit que les membres de la FORPRONU ne pouvaient

  4   pas être pris comme cible de la part de la VRS ?

  5   R.  Oui. Nous avons certainement reçu une telle indication, mise en garde,

  6   que la FORPRONU, ses membres ne pouvaient pas être visés.

  7   Q.  Est-ce que les soldats qui étaient dans votre unité, est-ce qu'ils

  8   observaient ces instructions ?

  9   R.  Je n'ai jamais reçu de rapport indiquant le contraire, et j'ai toujours

 10   insisté qu'ils agissent de la sorte.

 11   Q.  Passons au 9 juillet 1995.

 12   M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document qui est

 13   dans le système du prétoire électronique sous le numéro 65 ter 04024. Il me

 14   semble que nous nous sommes déjà penchés sur ce document.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est maintenant la pièce P14566.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

 17   J'aimerais que l'on affiche la pièce P1466.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez demander le

 19   versement au dossier le document qui est affiché à l'écran ?

 20   M. LUKIC : [interprétation] Oui.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 18150 sera versé en

 23   tant que pièce D287, Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document D287 est versé au dossier.

 25   Veuillez poursuivre.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 27   Q.  On vous a déjà posé des questions aujourd'hui au sujet de ce document.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît.


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  1   Q.  Dans ce document, qui est-ce qui donne le feu vert pour qu'on entre

  2   dans les enclaves ? Parce qu'à la page 18, à la première ligne du compte

  3   rendu d'audience d'aujourd'hui, cela n'a pas été consigné de manière

  4   précise. Il est dit :

  5   "Le feu vert d'entrer a été donné."

  6   C'est ainsi que cela a été consigné au compte rendu d'audience. Est-ce

  7   qu'au vu de ce document, l'on peut tirer une telle conclusion ?

  8   R.  Au deuxième paragraphe, il est dit :

  9   "Le président de la république est satisfait des résultats des

 10   opérations de combat aux alentours de Srebrenica et il est d'accord pour

 11   que ces opérations se poursuivent afin que l'on procède à la prise de

 12   contrôle de Srebrenica, que l'on procède au désarmement des bandes de

 13   terroristes musulmans et que l'on finisse le processus de démilitarisation

 14   de l'enclave de Srebrenica."

 15   C'est le général Tolimir qui a envoyé ça, et il en a informé le poste

 16   de commandement avancé du Corps de la Drina. Il a dit que le président de

 17   la Republika Srpska était satisfait de ce qui avait été fait et qu'ils

 18   pouvaient poursuivre avec leur mission.

 19   Q.  Merci.

 20   M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que nous examinions maintenant le

 21   document 1D973.

 22   Q.  Avant de passer à ce document, j'aimerais vous poser une question

 23   portant sur la question posée par mon confrère M. McCloskey, c'est à la

 24   page 5, ligne 7. Je vais donner lecture de ce qui y figure en anglais. Il y

 25   est dit :

 26   "Le 12 [comme interprété] juillet, les autres officiers de la VRS et les

 27   unités ont pu entrer dans la ville de Srebrenica, où il a rencontré

 28   brièvement le général Mladic, et le général Mladic lui a donné des ordres…"


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  1   L'ordre que vous avez reçu portait sur l'axe de Bratunac, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui. Là, vous avez mentionné "les autres officiers", alors je n'ai pas

  3   très bien compris, mais le général Mladic m'a dit : Bon, laisse tomber.

  4   Maintenant, direction Bratunac", donc cela n'a pas été un ordre véritable,

  5   et je n'ai pas compris qu'il s'agissait d'un ordre.

  6   Q.  Est-ce que cet ordre a été effectué ?

  7   R.  Non. En tout cas, moi, je ne l'ai pas effectué, et je pense que les

  8   autres commandants ne l'ont pas fait non plus.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous avez dit qu'il

 10   s'agissait du résumé de la déposition du témoin, de la déclaration du

 11   témoin, ce qui n'est pas une preuve en soi, donc il n'était pas nécessaire

 12   de le corriger. Si vous pensez que le résumé n'est pas précis, ce n'est pas

 13   la peine de le corriger.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Mon confrère souhaite dire quelque chose.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais dans sa déclaration précédente, il a

 17   dit quels étaient les ordres qu'il avait reçus de la part de Mladic à

 18   l'époque, et je pense qu'il fallait se pencher là-dessus.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Vous pouvez poser des

 20   questions au témoin là-dessus, mais vous ne pouvez pas présenter au témoin

 21   le résumé lu par M. McCloskey. Si le résumé reflète de manière précise ce

 22   qu'il a dit, dans ce cas-là vous pouvez le contester, mais j'aimerais que

 23   l'on éteigne le micro de M. Mladic.

 24   M. LUKIC : [interprétation] M. Mladic n'entendait pas l'interprétation.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, ce problème a été réglé.

 26   Vous pouvez poursuivre.

 27   M. LUKIC : [interprétation] J'en ai fini avec ces précisions. Je vais

 28   passer à ma question suivante.


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  1   Q.  Voyons le document 1D793. Il s'agit d'un document du 9 juillet. Cela

  2   entre bien dans notre discussion sur les relations avec la FORPRONU. Il

  3   s'agit d'un rapport de combat intérimaire émanant du général Radislav

  4   Krstic. Au point 4 intitulé, "Le comportement de la FORPRONU", il est dit :

  5   "Aux points de contrôle dans les villages de Slapovici et Bucje, les forces

  6   de la FORPRONU se sont rendues à nos forces avec leurs équipements et leurs

  7   armes et ont demandé notre protection. Dix soldats de la FORPRONU émanant

  8   du point de contrôle dans le village de Bucje ont été envoyés à Milici, et

  9   cinq soldats émanant du point de contrôle à Slapovici ont été envoyés à

 10   Bratunac. La FORPRONU de la base à Potocari n'est pas intervenue s'agissant

 11   de ces points de contrôle et n'a pas réagi face à nos forces."

 12   Est-ce que vous étiez informé de ces événements, est-ce que vous saviez que

 13   les soldats de la FORPRONU avaient demandé de l'aide de la VRS et s'étaient

 14   rangés du côté de la VRS ?

 15   R.  Oui, je le savais.

 16   Q.  Est-ce que vous, est-ce que votre unité avait rencontré ces soldats de

 17   la FORPRONU dans le village de Slapovici ?

 18   R.  Oui, dans cette partie du village de Slapovici se trouvait en fait une

 19   sorte de camp de réfugiés. Et une équipe d'un transporteur blindé m'a

 20   rencontré, et ces gens-là se sont rendus, en fait ils sont sortis du

 21   transporteur blindé avec les mains en l'air et ils se sont rendus. Ils ont

 22   demandé de les emmener de cette région où il y avait des activités de

 23   combat et cela a été fait.

 24   Q.  Et dans cette partie du rapport, on parle de ces événements, n'est-ce

 25   pas ?

 26   R.  Oui.

 27   M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais poser encore quelques questions à ce

 28   sujet, mais je pense qu'il est l'heure de faire la pause.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  2   S'agissant de la question qui a été soulevée tout à l'heure, est-ce qu'il y

  3   avait un ordre qui a été donné ou pas, est-ce que le témoin a compris qu'il

  4   s'agissait d'un véritable ordre ou pas, est-ce que les autres ont exécuté

  5   cet ordre. Oui, mais pas en tant qu'ordre. C'était plutôt vague, toute

  6   cette explication, et ambigu. J'aimerais - peut-être mes collègues aussi

  7   aimeraient - que cela soit précisé, mais je n'aimerais pas que ce soit

  8   précisé sur la base du résumé, mais sur la base de la déposition du témoin.

  9   Le témoin peut maintenant sortir du prétoire.

 10   [Le témoin quitte la barre]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pourrais peut-être vous le préciser et

 13   vous apporter une explication brève. Je pense que mes confrères sont

 14   d'accord.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais prenez un thé ou un café pendant la

 16   pause, et essayez de voir.

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pensais le dire à la Chambre pour que ce

 18   soit une sorte de ligne directrice pour notre pause-café.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Franchement, ce n'est pas tout à fait

 20   clair, Monsieur McCloskey.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pourrais préciser un certain nombre de

 22   problèmes. Nous avons déjà parlé plus en détail, et je pense que si vous me

 23   donnez deux minutes, mon confrère conviendrait probablement avec ce que je

 24   vais dire, et cela nous aidera pour la suite de nos discussions.

 25   [La Chambre de première instance se concerte]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayez de le faire pendant la pause, et

 27   essayez d'en parler avec Me Lukic, et si vous n'arrivez pas à trouver un

 28   compromis, vous pourrez en parler dans le prétoire. Donc, nous allons voir


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  1   si Me Lukic est d'accord avec votre opinion ou pas.

  2   Nous allons reprendre à midi et quart.

  3   [Le témoin quitte la barre]

  4   --- L'audience est suspendue à 11 heures 54.

  5   --- L'audience est reprise à 12 heures 18.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez faire entrer le témoin dans le

  7   prétoire, s'il vous plaît.

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, avant que le témoin

  9   ne pénètre dans le prétoire, puis-je, s'il vous plaît --

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, effectivement. Mais est-ce qu'il

 11   n'y a pas de problème à ce que le témoin soit présent, car je crois que

 12   vous vous êtes mis d'accord avec la Défense.

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait, le témoin a également ses opinions

 14   là-dessus. Mais voilà, nous nous sommes mis d'accord sur ceci. Il y a un

 15   extrait vidéo qui est très court dans lequel le colonel Trivic rencontre le

 16   général Mladic et les commentaires portent sur Bratunac. J'aillais vous le

 17   montrer. En fait, j'allais le faire passer. Mais vous l'avez vu, il a été

 18   présenté lorsque le dernier témoin est venu déposer. Mais ceci pourrait

 19   nous aider à établir l'origine de la vidéo.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends très bien. Ceci vous

 21   donne un point de vue factuel, à savoir s'il s'agit d'ordres ou qui a donné

 22   les ordres. Nous ne savons pas si les ordres, bien sûr, ont été exécutés ou

 23   pas. Mais, en fait, vous vous êtes mis d'accord, les deux parties se sont

 24   donc mises d'accord pour dire que cet extrait-là établirait la base

 25   factuelle.

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, c'est tout à fait exact, Monsieur le

 27   Président. Dans cette vidéo, le témoin dira que les ordres portent sur

 28   Bratunac, et qu'ils étaient en mesure d'en parler et qu'il était là pour


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  1   assurer la sécurité des hauteurs. Et vous verrez que pour pouvoir

  2   comprendre ceci, il nous faudrait visionner la bande vidéo, en réalité,

  3   l'extrait, afin de mieux comprendre de quoi il s'agit.

  4   [La Chambre de première instance se concerte]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire qu'il y a un entretien

  6   dans cet extrait vidéo.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et les personnes sont identifiées. Nous

  9   les avons également en arrêt sur image. Donc, la Chambre est suffisamment

 10   au courant de ceci.

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] Il y a, en fait, deux parties. L'une dans

 12   laquelle Trivic est aperçu, et par la suite il y a également une autre

 13   partie où Mladic est également visible, on le voit. Et ensuite, Pandurevic

 14   vient et dit : Attendez, Général, il nous faut absolument sécuriser les

 15   hauteurs, parce qu'il y a peut-être des Musulmans là-dessus. Et par la

 16   suite, nous verrons qu'il y a un ordre final qui est donné afin d'assurer

 17   la sécurité des hauteurs. Voici.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je crois que nous avons également

 19   vu cette deuxième partie.

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président.

 21   C'est la raison pour laquelle je ne voulais pas vous montrer l'extrait de

 22   nouveau.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est tout à fait clair. Nous avons

 24   au moins la base factuelle, et tout ceci est bien sûr clair.

 25   M. LUKIC : [interprétation] J'étais d'accord sur le fait pour dire qu'il

 26   existait un ordre pour assurer la sécurité de la colline, et si l'extrait

 27   n'est pas présenté aujourd'hui, nous pourrions le visionner demain au début

 28   de l'audience.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, à ce moment-là, faites

  2   entrer le témoin, nous procéderons de la sorte, et vous choisirez les

  3   extraits que vous voulez montrer au témoin.

  4   Veuillez faire entrer le témoin dans le prétoire.

  5   [Le témoin vient à la barre]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez continuer, Maître

  7   Lukic.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   Q.  Peut-on continuer ?

 10   R.  Oui, tout à fait.

 11   Q.  Vous avez dit que les membres de la FORPRONU s'étaient rangés du camp

 12   de la VRS. Est-ce que vous les avez menacés, est-ce que vous leur avez fait

 13   subir de mauvais traitements ? Y a-t-il eu des exactions ?

 14   R.  Il n'y a pas eu de menaces, d'exactions, de mauvais traitements du

 15   tout. S'agissant du groupe qui était avec moi, il y avait un soldat qui

 16   avait réussi à leur parler en anglais. Ils ont dit qui ils étaient, ils ont

 17   remis les armes à mon groupe, et avec moi, nous nous sommes rendus au poste

 18   de commandement à Jasenovo. Et parmi eux, il y avait également un officier

 19   supérieur qui était assis avec moi. Je ne sais pas s'il a mangé quelque

 20   chose. Nous leur avons offert de manger une bouchée et je sais que nous

 21   avons bu une bière ensemble. Il faisait plutôt chaud et cette bière avait

 22   été refroidie dans un ruisseau. Je les ai informés de ce qu'il s'est passé

 23   et le représentant du commandement du corps d'armée est arrivé et c'est lui

 24   qui les a emmenés de mon poste de commandement.

 25   Q.  Par le truchement de cet interprète, est-ce que vous avez pu savoir

 26   dans quel état ils se trouvaient ? Etaient-ils effrayés, avaient-il peur ?

 27   Etaient-ils craintifs ?

 28   R.  Oui, mais je peux vous donner un exemple concret de leur peur.


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  1   Lorsqu'ils sont sortis du blindé de transport de troupe, l'un deux, l'un de

  2   ces jeunes hommes, un soldat, se trouvait dans un état psychologique assez

  3   difficile et ses pantalons sont devenus soudainement mouillés. C'était une

  4   raison pour laquelle, d'ailleurs, on leur a dit qu'ils étaient en sécurité

  5   et qu'ils ne devraient rien craindre, et qu'ils ne devraient pas

  6   s'inquiéter, indépendamment de ce qu'ils avaient entendu un peu plus tôt

  7   sur les Serbes et de quel type de soldats il s'agissait, ainsi de suite.

  8   Q.  Vous ont-ils dit par le truchement de l'interprète que les membres de

  9   la 28e Division se sont servis d'eux en tant que boucliers humains ?

 10   R.  Après tant d'années, je n'arrive pas à me remémorer des termes exacts

 11   qui ont été utilisés dans le cadre de notre entretien, mais il est tout à

 12   fait possible que cela ait été évoqué dans cet entretien très court, cet

 13   entretien que j'ai été en mesure d'avoir avec eux. Mais plus tard, j'ai su

 14   qu'il y avait des tentatives parmi eux de par les extraits d'un livre qu'a

 15   rédigé un interprète de Srebrenica, qui s'appelle Nuhanovic, un traducteur

 16   interprète. Je ne me souviens plus s'ils m'en avaient parlé à ce moment-là,

 17   mais il y a certains documents que j'ai réussi à voir et certaines

 18   déclarations que j'ai lues dans des documents de combat et dans des

 19   documents. J'ai pu voir qu'il avait donné la tâche de faire en sorte que

 20   les positions des Nations Unies soient utilisées pour son bénéfice.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Trivic, cela est peut-être vrai

 22   ou pas, mais ce qui nous intéresse surtout, ce que nous aimerions vous

 23   entendre dire, ce n'est pas ce que vous avez lu dans des livres ou ce que

 24   vous avez appris plus tard de par des déclarations d'autres personnes. Ce

 25   qui nous intéresse exclusivement, c'est ce que vous avez personnellement vu

 26   et entendu à l'époque.

 27   Veuillez poursuivre, je vous prie.

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie. Merci, Monsieur le


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  1   Président. Merci de cet avertissement. Concernant l'utilisation des

  2   effectifs de la FORPRONU en tant que protection de l'ABiH et de la 28e

  3   Division, tout ce que je peux dire c'est que je ne peux parler que de Zepa

  4   et de la région de Borik, d'où ils ont agi d'un blindé de transport de

  5   troupes qui appartenait, je crois, aux forces ukrainiennes.

  6   M. LUKIC : [interprétation]

  7   Q.  Nous allons en parler sous peu. Et d'ailleurs, nous avons un document à

  8   cet égard. Mais j'aimerais vous poser une question concernant le document

  9   qui se trouve à l'écran. Est-ce que ce document reflète de façon adéquate

 10   au point 4 -- est-ce que ce point reflète ce qui s'est passé sur le

 11   terrain, à savoir lorsque vous avez pris le contrôle de ces personnes ?

 12   R.  Oui.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Je demanderais que ce document soit versé au

 14   dossier, s'il vous plaît.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 16   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 1D973 sera versé au dossier

 17   sous la cote D288.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D288 sera versé au dossier.

 19   M. LUKIC : [interprétation]

 20   Q.  Le village Slapovici, est-ce que c'est Slapovici ou Slapovic ?

 21   R.  Je pense que c'est Slapovic, sans le i à la fin.

 22   Q.  Bien. Slapovic. S'agissant maintenant du village de Slapovic, ce

 23   village était vide lorsque vous y êtes entré ?

 24   R.  Oui, il n'y avait pas de population dans les maisons. En fait, il

 25   s'agit de maisons préfabriquées et c'était un hameau composé de ces maisons

 26   préfabriquées et c'est ainsi que cet endroit a été créé, mais il n'y avait

 27   personne à cet endroit-là.

 28   Q.  Lorsque vous êtes arrivé là-bas, il n'y avait plus de membres de


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  1   l'ABiH, n'est-ce pas ?

  2   R.  Non, il n'y avait personne.

  3   Q.  Les maisons n'avaient pas été incendiées; elles étaient restées

  4   intactes ?

  5   R.  Non, les maisons n'avaient pas été endommagées, ni par les opérations

  6   de combat, ni dans le cadre d'autres opérations.

  7   Q.  Je vais maintenant vous poser une question concernant le feu qui avait

  8   été ouvert par l'armée de la Republika Srpska juste avant l'entrée dans

  9   Srebrenica. Vous êtes entré personnellement dans la ville de Srebrenica,

 10   n'est-ce pas ? Nous le voyons d'ailleurs dans l'extrait vidéo que nous

 11   verrons sans doute demain.

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Avant que vous n'entriez dans Srebrenica, vos effectifs avaient-ils

 14   ouvert le feu en direction de la ville de Srebrenica ? Je parle des

 15   effectifs que vous commandiez.

 16   R.  Les effectifs auxquels je commandais, je parle de cette composition,

 17   n'avaient ni le besoin -- et d'ailleurs ils n'ont pas du tout ouvert le feu

 18   sur Srebrenica, mais nos effectifs ont été l'objet de tirs, donc il n'était

 19   pas nécessaire pour que l'on tire dans la ville.

 20   Q.  Dans le cadre de cette opération, avez-vous utilisé l'armement lourd et

 21   quelles étaient les armes dont vous disposiez ?

 22   R.  J'avais à ma disposition, s'agissant des moyens d'appui, outre les

 23   armes personnelles, j'avais un lance-mortiers de 82 millimètres. Je ne sais

 24   pas s'il y avait également un autre calibre. Je devrais regarder dans mon

 25   journal si je l'ai noté, mais je n'avais rien d'autre. Il y avait seulement

 26   les armes personnelles de soldats et d'officiers supérieurs. Et s'agissant

 27   des trois chars qui appartenaient à ma composition et qui avaient été

 28   engagés pour effectuer ces opérations, avaient été subordonnés à la Brigade


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  1   de Zvornik étant donné la configuration du terrain, ce qui leur permettait

  2   -- et d'ailleurs, de les utiliser. Et dans cet axe, il était tout à fait

  3   possible de se servir de ces chars si le besoin se faisait sentir.

  4   Q.  Savez-vous si dans le cadre de cette attaque il y a eu d'autres unités

  5   de l'armée de la VRS, y compris ces trois chars, qui ont ouvert le feu sur

  6   la ville de Srebrenica ?

  7   R.  Je n'ai rien vu de la sorte et je n'en ai pas entendu parler non plus,

  8   je n'en ai pas eu connaissance.

  9   Q.  Très bien, merci. Nous parlons maintenant du 11 juillet 1995 et nous

 10   parlons de l'entrée dans Srebrenica. Lorsque vous y êtes entré vous,

 11   personnellement - et je ne parle pas de votre unité - lorsque vous êtes

 12   entré dans la ville, est-ce que vous avez vu si les bâtiments avaient été

 13   détruits par des armes d'artillerie ?

 14   R.  Je n'ai pas vu de bâtiments endommagés ou détruits.

 15   Q.  En route vers Srebrenica et à Srebrenica, combien de personnes tuées

 16   avez-vous vues ?

 17   R.  Je n'ai pas vu de cadavres sur l'axe de communication que j'empruntais.

 18   Q.  Avez-vous vu des maisons incendiées à Srebrenica lorsque vous y êtes

 19   entré ?

 20   R.  Non, je n'en ai pas vu.

 21   Q.  S'agissant de l'hôpital de Srebrenica, vous avez vu des vitres brisées,

 22   n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui, j'en ai vues, mais je n'ai pas vu de bâtiments détruits.

 24   Q.  Vous n'avez pas vu de tirs directs, de traces de tirs directs sur

 25   l'hôpital ?

 26   R.  Non.

 27   Q.  Etes-vous entré dans la base de l'ONU à Srebrenica le 11 juillet 1995 ?

 28   R.  Personnellement, non.


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  1   Q.  Vous souvenez-vous de l'heure exacte à laquelle vous êtes entré à

  2   Srebrenica ?

  3   R.  Je ne sais pas si c'est fortuit ou pas que j'aie mon journal sur moi.

  4   Je m'en sers surtout lorsque je me prépare pour venir déposer. Je crois

  5   donc qu'il était 17 heures, entre 17 heures et 18 heures le 11 juillet.

  6   Q.  Est-ce que vous êtes entré dans l'appartement de Naser Oric ce jour-là

  7   aussi ?

  8   R.  Non, pas moi.

  9   Q.  La population civile se déplaçait de Srebrenica à Potocari avant votre

 10   entrée dans la ville; est-ce exact ?

 11   R.  Oui, j'en suis sûr. La plus grande partie. Et puis, il y en avait qui

 12   se déplaçaient individuellement dans la ville, dans les petites ruelles ou

 13   bien dans certains bâtiments. Il y avait des individus qui sortaient et on

 14   les informait du fait qu'ils allaient se diriger vers Potocari, vers

 15   l'enceinte, la base.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que je peux vous poser une

 17   question de clarification ? Vous êtes en train de déposer au sujet de

 18   quelle date, de quel jour, en ce moment ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Le 11 juillet.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dans le compte rendu d'audience, à la

 21   page 53, ligne 15, je vois qu'il est écrit, "Je pense que c'était entre 17

 22   et 18 heures le 27 juillet." Je suppose que vous parliez du 11 juillet;

 23   est-ce exact ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai prononcé ni la date du 11 ni celle du

 25   27. Je n'ai pas parlé de date du tout.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et en ce moment, vous êtes en train

 27   de déposer au sujet du 11; est-ce exact ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  2   M. LUKIC : [interprétation] Merci d'avoir remarqué cela, Monsieur le Juge.

  3   Je n'avais pas remarqué moi-même.

  4   Q.  Est-ce qu'à cette occasion, vous, personnellement, vous avez aidé

  5   certaines personnes âgées ?

  6   R.  Oui, mais c'était le 12 juillet.

  7   Q.  Très bien. Nous en parlerons alors lorsque l'on parlera du 12. Est-ce

  8   que vous ou l'un des membres de la VRS, est-ce que vous avez trouvé des

  9   armes dans un entrepôt, il s'agissait des armes que les Musulmans auraient

 10   prétendument rendues ?

 11   R.  Non, je ne les ai pas trouvées et je n'ai pas de pièce d'information

 12   non plus.

 13   Q.  Et les membres de la FORPRONU, est-ce qu'ils auraient remis des armes

 14   qu'ils auraient trouvées dans l'entrepôt ? Est-ce que vous avez entendu

 15   parler de cela, est-ce que qui que ce soit vous a remis quoi que ce soit ?

 16   R.  Non, et je ne souhaite pas me lancer dans des spéculations quant à la

 17   question de savoir ce que j'ai entendu et quand, mais je n'avais pas de

 18   telles informations à l'époque, ni en ce qui concerne la question de savoir

 19   qui avait pris ces armes, ni qui les avait remises à qui que ce soit.

 20   Q.  Le seul contact personnel que vous avez eu avec le général Ratko Mladic

 21   au cours de cette opération ou plutôt de cette action, lorsque vous avez

 22   été filmé à Srebrenica ?

 23   R.  Oui. C'était le seul contact personnel, et puis au cours de la réunion

 24   qui a eu lieu le lendemain.

 25   Q.  Au cours de cette action, vous n'avez pas eu de contact avec le général

 26   Mladic par le biais du système des transmissions non plus, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui, ceci est exact. Je n'ai pas eu d'entretien avec lui, mais dans le

 28   cadre de la lettre circulaire au sujet de l'annonce de la possibilité d'un


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  1   raid aérien de l'OTAN, j'ai pu y lire que les commandants étaient censés

  2   utiliser personnellement les équipements radio pour parler dans une telle

  3   situation. Il ne s'agissait pas des opérateurs des transmissions ou des

  4   officiers chargés des transmissions, mais les commandants personnellement

  5   devaient parler.

  6   Q.  Et à cette occasion, dans le cadre de cette information circulaire, le

  7   général vous mettait en garde au sujet de la possibilité des raids aériens

  8   imminents; est-ce exact ?

  9   R.  Oui, c'était un avertissement, et l'annonce d'une telle possibilité, et

 10   puis il nous a dit qu'il fallait étaler nos forces pour éviter d'être

 11   regroupés. Donc, il fallait les déployer dans une zone un peu plus vaste,

 12   et c'était habituel dans de telles situations. Donc, l'information

 13   circulaire portait les devoirs, les tâches et les devoirs des officiers

 14   dans de telles situations.

 15   Q.  Donc, simplement, ils vous rappelaient quels étaient vos devoirs, les

 16   devoirs déjà prescrits, n'est-ce pas ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Et à cette occasion, est-ce que vous êtes entré dans le bâtiment de la

 19   municipalité de Srebrenica ?

 20   R.  Vous parlez du 11 ?

 21   Q.  Oui, du 11.

 22   R.  Non. Je suis entré dans le bâtiment de la municipalité -- ou plutôt,

 23   j'étais devant le 13 au matin lorsque nous avions préparé les véhicules

 24   pour transporter les hommes dans la région de Zepa.

 25   Q.  Très bien. Merci.

 26   M. LUKIC : [interprétation] Je souhaite demander à présent que l'on affiche

 27   à l'écran dans le cas du prétoire électronique, la pièce dont le numéro 65

 28   ter est 4400.


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  1   Un instant, s'il vous plaît, je vais m'approcher de mon client.

  2   [Le conseil de la Défense et l'accusé se concertent]

  3   M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi.

  4   Q.  Nous voyons à présent ce document en date du 11 juillet 1995, délivré

  5   par le commandant du Corps de la Drina, Milenko Zivanovic à l'époque. Et au

  6   premier paragraphe, il y est écrit :

  7   "Le commandement de la 28e Division musulmane de Srebrenica a demandé

  8   d'être envoyé immédiatement du front de Sarajevo où elle se trouve

  9   actuellement à Srebrenica."

 10   Et au dernier paragraphe dans la version en B/C/S, il s'agit de la page

 11   suivante en anglais, il est écrit :

 12   "Conformément à l'accord et dans le cadre de la coopération avec les

 13   organes du MUP à Vlasenica, Han Pijesak, Sokolac, et Zvornik, en engageant

 14   les forces de manière rationnelle, il faut assurer le contrôle des

 15   communications et empêcher le passage des unités musulmanes et prendre le

 16   contrôle du territoire à l'intérieur par rapport à la communication."

 17   M. LUKIC : [interprétation] Veuillez remettre la page précédente en B/C/S.

 18   Q.  Est-ce qu'il est exact de dire qu'à l'époque vous n'aviez pas de

 19   données exactes quant à la question de savoir où se trouvaient les membres

 20   de la 28e Division et quelles étaient leurs intentions ?

 21   R.  Ce que vous avez formulé dans le cadre de votre question est exact.

 22   Nous n'avions pas de données concernant la question de savoir où ils

 23   étaient et dans quelle direction ils se déplaçaient.

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-ce que le témoin peut clarifier ?

 25   Lorsqu'il dit "nous", il parle de qui ?

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, lorsque vous dites :

 27   "Nous n'avions pas d'information…", est-ce que vous pouvez nous expliquer à

 28   qui vous faites référence ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je parle de l'armée de la Republika Srpska ou,

  2   plus particulièrement, du Corps de la Drina. Mais je vais me corriger, et

  3   je vais dire : Je n'ai pas eu d'information. Donc, mon groupe de

  4   commandement et moi-même.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Lukic.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  7   Q.  Dans le cadre de vos plans, avez-vous également pris en compte la

  8   possibilité selon laquelle, quelle que soit la route que vous preniez dans

  9   l'enclave, autour de Srebrenica et autour de cette attaque, il était

 10   possible qu'une attaque soit lancée contre vous de la part des unités de la

 11   28e Division ?

 12   R.  Oui. C'était un facteur important ou une évaluation importante, il

 13   fallait rester en alerte et terminer les combats actifs, les opérations

 14   actives, et c'est ce qui a eu lieu le 12 car nous avons reçu pour tâches de

 15   compléter l'attaque, et de commencer les poursuites vis-à-vis des

 16   structures qui étaient des cibles originales, initiales, fixées pour des

 17   unités individuelles.

 18   Q.  Et est-ce que ce que l'on voit à l'écran correspond à ce que vous et

 19   votre unité, vous aviez reçu pour ordre à l'époque ?

 20   R.  Oui.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Nous souhaitons demander également que ce

 22   document, dont le numéro 65 ter 4400, soit versé au dossier.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.

 24   M. LE GREFFIER : [interprétation] D289, Monsieur le Président. Merci.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D289 est versé au dossier.

 26   Veuillez poursuivre.

 27   M. LUKIC : [interprétation]

 28   Q.  Maintenant, je souhaite que l'on aille un peu plus loin dans le temps.


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  1   Vous parlez du 12 juillet 1995. A Potocari, lorsque vous y êtes passé le 12

  2   au soir, vous êtes passé vers 20 heures 30 ?

  3    R.  Oui, approximativement, pour pouvoir arriver dans la zone de la

  4   Brigade de Bratunac vers 21 heures.

  5   Q.  Vous avez vu la police civile qui essayait de faire établir l'ordre et

  6   la circulation pour les véhicules ?

  7   R.  Oui, j'ai vu cela.

  8   Q.  Le premier soir --

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Il s'agit d'une représentation

 10   erronée de sa déposition, de la déposition précédente du témoin.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce qu'il y a un

 12   problème si je vous demande de citer, dans la mesure du possible,

 13   littéralement ce que le témoin avait déclaré.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Peut-on afficher 1D970, s'il vous plaît, page

 15   16. C'est la page du compte rendu d'audience de l'affaire Popovic et

 16   autres, 11838 à partir de la ligne 3. Je vais lire :

 17   "Réponse : Il y avait beaucoup de gens à Potocari, des masses de personnes

 18   sur la route elle-même, alors que je ne peux pas dire qu'il y avait des

 19   masses de personnes, mais de toute façon, il y avait des personnes qui se

 20   déplaçaient le long de la route, des deux côtés de la route, et l'on devait

 21   passer, s'agissant de cette partie de la route, assez lentement. Les

 22   policiers militaires et civils, il y en avait plusieurs, essayaient de

 23   maintenir l'ordre et d'assurer le passage aux véhicules de long de la

 24   route."

 25   M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas s'il y a eu un problème de

 26   traduction.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si c'est le mot "loi" qui

 28   a été omis.


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  1   M. McCLOSKEY : [interprétation] Maintenant que la question est complète et

  2   qu'il est question des policiers civils et militaires, je pense que la

  3   question est juste. Sinon, je pense qu'elle n'était pas posée de manière

  4   équitable.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Si nous réécoutons l'enregistrement, je suis

  7   sûr que j'ai mentionné à la fois les policiers militaires et civils.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous aurez l'occasion de faire

  9   ceci.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi si j'ai provoqué la confusion, mais

 11   je suis sûr que j'avais lu les deux.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivons pour le moment.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 14   Q.  Le premier soir, lorsque vous avez traversé Potocari, est-ce que vous

 15   avez vu des cars garés à Potocari ?

 16   R.  Vous parlez du 12 ?

 17   Q.  Du 12.

 18   R.  Oui, je pense que je les ai vus, mais compte tenu de la situation et du

 19   fait que beaucoup de temps s'est écoulé, je ne m'en souviens pas. Mais je

 20   sais que le 13, j'ai été dans une colonne où il y avait des véhicules, des

 21   camions et des cars, qui transportaient les citoyens de Potocari à

 22   Bratunac.

 23   Q.  L'on parle toujours du 12. Et le 12 juillet 1995, une réunion a eu lieu

 24   à l'hôtel Fontana dans la soirée. Est-ce exact de dire que vous avez

 25   assisté à une seule réunion à la Brigade de Bratunac ?

 26   R.  Oui.

 27   Q.  S'agissant de la réunion dont il est question ici, vous mentionnez dans

 28   vos déclarations préalables que vous avez entendu le général Ratko Mladic


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  1   parler du besoin d'assurer le carburant pour les camions et les cars; est-

  2   ce exact ?

  3   R.  Oui, c'est exact.

  4   Q.  Lors de cette réunion le 12 juillet 1995 au soir, vous vous souvenez

  5   que vous étiez présents, vous-même ainsi que le colonel Pandurevic; est-ce

  6   exact ?

  7   R.  Oui, c'est exact et c'est certain.

  8   Q.  Et vous ne vous souvenez pas qu'il y avait qui que ce soit émanant de

  9   l'état-major principal outre le général Mladic, n'est-ce pas ?

 10   R.  Outre le général Mladic, d'après mes connaissances, il n'y avait

 11   personne d'autre présent à cette réunion.

 12   Q.  Est-ce exact également qu'à Bratunac, entre le 6 et le 13 juillet 1995,

 13   vous n'aviez pas de contact et vous n'avez pas vu qui que ce soit émanant

 14   de l'état-major principal de la Republika Srpska ?

 15   R.  C'est exact.

 16   Q.  Est-ce exact également que s'agissant des membres de l'état-major

 17   principal, outre les cas dont vous avez déjà parlé, vous n'avez pas eu de

 18   contact au cours de l'opération Krivaja 95 ?

 19   R.  C'est exact. Je n'ai pas eu de contact avec les officiers émanant de

 20   l'état-major principal à cette époque-là au moment de ces faits.

 21   Q.  S'agissant de la réunion du 12 au soir, le général Ratko Mladic s'y est

 22   rendu également. C'était à quelle heure; c'était plutôt vers 22 heures,

 23   vers 10 heures du soir, n'est-ce pas ?

 24   R.  Oui. Le général Krstic était présent dès 9 heures du soir et le général

 25   Mladic nous a rejoints vers 10 heures du soir.

 26   Q.  Et qu'est-ce qu'il vous a dit à ce moment-là, pourriez-vous nous le

 27   dire ?

 28   R.  Je ne pourrais pas citer ses propos, mais il nous a félicités compte


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  1   tenu des résultats des combats précédents, et comme j'ai déjà dit en

  2   répondant à une question posée par M. McCloskey, il a donné des ordres et

  3   il a demandé que le général Krstic prépare des plans portant sur l'enclave

  4   de Srebrenica et il a dit qu'il fallait se servir de ce moment de succès

  5   pour passer à la réalisation de cette deuxième mission.

  6   Q.  Et quelle était votre position à ce sujet, quelle était la position de

  7   Pandurevic ?

  8   R.  La seule activité qui était planifiée à ce moment-là s'agissant des

  9   activités de combat était les activités portant sur la séparation des

 10   enclaves et c'était précisément la motivation pour les soldats, et c'est la

 11   raison pour laquelle les soldats voulaient participer à cette opération,

 12   parce que vous savez, il y en avait d'autres qui ne voulaient pas

 13   participer à des activités de combat, et cetera. Ils avaient l'habitude de

 14   maintenir la ligne de front et ils ne voulaient pas se lancer dans de

 15   nouvelles opérations. Je ne veux pas entrer dans les détails. Il y a eu des

 16   problèmes d'ordre médical, parce qu'un certain nombre de soldats souffrait

 17   à cause de la chaleur, parce qu'ils n'avaient pas accès à la toilette, et

 18   cetera.

 19   Et même avant l'arrivée du général Mladic, nous avons expliqué quelle

 20   était la situation au général Krstic. C'est peut-être la première fois que

 21   je le dis, mais le général Krstic ne voulait pas dire au commandant de

 22   l'état-major principal qu'il ne fallait pas se lancer dans cette opération,

 23   mais il a demandé que nous, en tant que commandants de brigades, que nous

 24   expliquions cela au général. Et le général Krstic ne savait même pas quelle

 25   allait être la position du commandant de l'état-major principal. Avant

 26   l'arrivée du général Mladic, nous en avons informé le général Krstic. Nous

 27   avons expliqué quelle était notre position et les choses se sont passées

 28   comme vous avez déjà pu entendre, et c'est consigné dans mes déclarations


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  1   s'agissant de cette réunion.

  2   Q.  A l'époque, est-ce qu'on a ordonné qu'il fallait sécuriser les routes

  3   dans les alentours de Srebrenica ?

  4   R.  Je ne voudrais pas interpréter les choses, mais oui, compte tenu du

  5   document portant sur la coupure des transmissions et sur le fait qu'il

  6   fallait être mis en alerte pour ne pas être pris de court, il a été dit

  7   qu'il fallait que les routes soient sécurisées pour qu'il n'y ait pas

  8   d'attaques menées contre nos soldats dans la zone élargie de Zepa et dans

  9   la zone de Srebrenica.

 10   Q.  Est-ce que l'on a ordonné qu'il fallaient sécuriser les routes qui

 11   menaient depuis Srebrenica à Bratunac et Vlasenica ?

 12   R.  Oui. Nous avons reçu de tels ordres aussi. Mais, entre autres, la 2e

 13   Brigade de Romanija avait reçu de tels ordres et nous ne savions pas, en

 14   fait, quelle était la direction empruntée par ces forces ennemies et, par

 15   conséquent, nos positions risquaient d'être menacées sur tous les axes,

 16   dans toutes ces régions où se trouvaient les unités du corps.

 17   Q.  Et le commandement du Corps de la Drina a donné l'ordre de sécuriser

 18   les routes, n'est-ce pas ?

 19   R.  Oui. Toute cette opération a été menée sous son commandement, et c'est

 20   le commandement du Corps de la Drina qui en était chargé.

 21   Q.  Et c'était une activité tout à fait normale après la prise d'un

 22   territoire, n'est-ce pas ?

 23   R.  Oui, c'est tout à fait habituel que de donner de tels ordres dans une

 24   telle situation.

 25   Q.  La mission principale en ce qui vous concerne était le mouvement vers

 26   Zepa, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui. En ce qui me concerne moi personnellement et mon unité, oui.

 28   S'agissant des événements après le 13.


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  1   Q.  Et après cette réunion, vous avez dîné, donc le 12 juillet 1995, n'est-

  2   ce pas ?

  3   R.  Oui, nous avons dîné ensemble dans cet établissement où se trouvait le

  4   commandement de la Brigade de Bratunac.

  5   Q.  Et toutes les personnes qui étaient présentes à la réunion ont pris

  6   part au dîner, n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui. Tous ceux qui étaient présents à la réunion, et je pense qu'il y

  8   avait encore quelques personnes qui avaient participé à l'organisation de

  9   ce dîner, à la mise en place de ce dîner. Cela ne s'est passé à la mess,

 10   mais étant donné que c'était un établissement qui appartenait à une

 11   entreprise avant la guerre, il y avait une cuisine, il y avait une partie

 12   dédiée où se trouvait le mess pour les soldats, et puis nous, nous étions

 13   dans une autre salle où pouvait être une vingtaine de personnes. Donc, nous

 14   étions, nous qui étions à la réunion et encore quelques personnes qui

 15   avaient participé à l'organisation de ce dîner.

 16   Q.  J'aimerais que vous écoutiez attentivement la question que je vais vous

 17   poser maintenant. Pendant cette réunion ou pendant ce dîner qui a eu lieu

 18   après la réunion, est-ce que vous avez parlé des prisonniers ou d'éventuels

 19   prisonniers, ou des soldats ennemis qui ont été désarmés ?

 20   R.  On n'en a pas parlé à ce moment-là. On parlait principalement de la

 21   préparation des unités qui avaient déjà pris part à l'opération pour la

 22   suite des missions. Et on parlait de la fermeture de certaines voies de

 23   communication et de l'établissement et de comment déplacer, déployer les

 24   unités. Donc la partie officielle, en fait, de notre réunion était terminée

 25   avant le dîner, en fait, et pendant le dîner, nous n'avons pas parlé des

 26   prisonniers ou des soldats désarmés.

 27   Q.  Est-ce qu'on en a parlé pendant la réunion, parce que vous avez dit que

 28   vous n'en avez pas parlé pendant le dîner ?


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  1   R.  Pendant la réunion, tout ce qu'on a dit c'était que quelqu'un avec qui

  2   le général Mladic s'était déjà entretenu allait assurer l'approvisionnement

  3   en carburant, et que par le truchement des véhicules qui allaient être

  4   mobilisés, on allait avoir suffisamment de véhicules à notre disposition.

  5   Donc, c'est tout ce dont on avait parlé, pas d'autre chose.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons entendu deux ou trois

  7   questions portant sur les prisonniers ou les prisonniers potentiels ou les

  8   soldats désarmés. Est-ce que cette question a été mentionnée pendant la

  9   réunion, entre les réunions, pendant le dîner ou après ou avant le dîner ?

 10   Est-ce que cette question a jamais été soulevée, à savoir qu'il y avait des

 11   prisonniers ou qu'il y avait peut-être des prisonniers ou est-ce qu'on a

 12   parlé des soldats ennemis désarmés ? C'est une question précise. Je vous

 13   prie d'apporter une réponse précise.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Pas pendant cette soirée, pendant la

 15   réunion ou pendant le dîner, nous n'avons pas parlé des prisonniers ou des

 16   soldats ennemis désarmés. On a parlé exclusivement de l'évacuation de la

 17   population, de l'évacuation de la population musulmane de Potocari.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ils n'ont même pas été mentionnés

 19   ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas qu'on avait parlé de

 21   prisonniers de guerre ou des forces ennemies désarmées.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et s'agissant de l'évacuation de la

 23   population. Est-ce qu'elle portait sur les hommes aussi et les garçons qui

 24   avaient plus de 16 ans ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est une question que vous adressez à moi ?

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est une question pour vous. Vous

 27   avez dit qu'en partie vous avez parlé de la population. Est-ce que vous

 28   avez parlé des hommes et des femmes, ou est-ce que vous avez parlé des


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  1   hommes et des garçons, de jeunes hommes ? Ou est-ce que vous avez parlé des

  2   enfants ou des personnes âgées ? Quelle était l'essence de ces discussions

  3   ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je vais être tout à

  5   fait précis. Ce soir-là pendant la réunion et pendant le dîner après, nous

  6   n'avons pas parlé de prisonniers. Donc, le terme de "prisonniers" n'a pas

  7   été employé, et nous n'avons pas parlé de forces désarmées. Le terme de

  8   "prisonniers" qui porte sur la population de Potocari, donc on en a parlé

  9   pour la première fois lorsque le Procureur, en l'espèce, m'a demandé si

 10   j'avais vu les prisonniers, quel était le cas s'agissant de leur

 11   évacuation, et cetera. Et à l'époque, j'ai dit qu'il ne s'agissait pas de

 12   prisonniers. C'était ce que j'avais déclaré à l'époque quand on m'avait

 13   posé cette question pour la première fois, et maintenant je souhaite dire

 14   que la population de Potocari n'était pas traitée en tant que prisonnière.

 15   Et ceux qui avaient été désarmés par la suite, c'était uniquement les

 16   forces ennemies, qui étaient désarmées. Et à ce moment-là, j'ai employé ce

 17   terme et on a demandé que ces gens soient traités de la sorte.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai demandé si les prisonniers ou

 19   les prisonniers de guerre avaient jamais été mentionnés, et vous avez dit :

 20   "Je ne me souviens pas que les prisonniers de guerre avaient été mentionnés

 21   ou que les forces ennemies désarmées avaient été mentionnées."

 22   C'est ainsi que vous avez commencé à répondre. Et ensuite, à un moment

 23   donné vous vous êtes éloigné de la question et vous avez dit en répondant

 24   de manière assez obscure, vous avez dit :

 25   "Je ne me souviens pas s'ils avaient été mentionnés."

 26   M. LUKIC : [interprétation] Quand est-ce qu'il a dit qu'il ne s'en

 27   souvenait pas ? Je ne vois pas à quel moment il l'avait dit.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant, Maître Lukic. Je vais le


Page 11317

  1   retrouver. Cela vient de disparaître de mon écran. Il faut que je remonte

  2   en arrière.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Le témoin a dit qu'il ne se souvenait pas que

  4   qui que ce soit l'avait mentionné.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai dit, nous avons parlé de

  6   l'évacuation de la population musulmane de Potocari.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Ligne 12, Monsieur le Président.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Page 65, ligne 14, et ensuite à la ligne

  9   15 :

 10   "Je ne me souviens pas que les prisonniers de guerre ont été mentionnés ou

 11   que les forces ennemies désarmées étaient mentionnées."

 12   M. LUKIC : [interprétation] Il a dit qu'il ne s'en souvenait pas, que qui

 13   que ce soit l'avait mentionné.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais tout à l'heure, le témoin a

 15   dit que cela ne faisait pas partie de la discussion.

 16   M. LUKIC : [interprétation] Mais c'est la même chose.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas la même chose.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Je peux le préciser.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Moloto souhaite poser une

 20   question.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] A la page 65, ligne 20 jusqu'à la

 22   ligne 23, le Juge Orie a dit :

 23   "C'est une question pour vous. Vous avez dit que cela faisait partie de la

 24   conversation que vous parliez de la population. Est-ce que vous parliez des

 25   hommes et des femmes, des garçons et des hommes, des enfants ou des

 26   personnes âgées ? Quelle était l'essence de ces conversations ?"

 27   Et ensuite, vous avez dit, Monsieur - c'est à la ligne 24, page 65 jusqu'à

 28   la ligne 8 de la page 66 - s'agissant des prisonniers. Donc, vous avez


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  1   parlé des prisonniers. J'aimerais que vous répondiez à la question du Juge

  2   Orie, qui portait non pas sur les prisonniers, mais sur la population. Est-

  3   ce que vous avez parlé des hommes et des femmes, des enfants qui avait été

  4   évacués ou qui allaient être évacués ?

  5   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui ou non. Est-ce que vous avez parlé

  7   de l'évacuation de la population et que ces discussions portaient sur les

  8   hommes, les femmes, les enfants et les personnes âgées ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] L'on ne parlait pas du tout de l'évacuation,

 10   sauf lorsque le général Mladic avait parlé à quelqu'un au sujet du

 11   carburant dont on avait besoin pour procéder à l'évacuation.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi. Il me semble que c'est

 13   quelque peu différent de ce que vous avez dit, car le Juge Orie vous a dit

 14   un peu plus tôt :

 15   "Bien. L'évacuation de la population, est-ce que cela comprenait les hommes

 16   et les enfants âgés de plus de 16 ans ?"

 17   Et ensuite, vous avez répondu, je vous remercie, à la page 65, ligne 10 :

 18   "Pendant la réunion qui s'est déroulée cette journée-là et pendant le

 19   dîner, on n'a pas discuté des prisonniers de guerre ou des forces ennemies

 20   désarmées. Tout ce qui a fait l'objet de discussions, c'était l'évacuation

 21   de la population et l'évacuation de la population musulmane de Potocari."

 22   Voilà, c'est ce que vous venez de dire.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis vraiment désolé, je présente mes

 24   excuses aux Juges de la Chambre, au Président de la Chambre. Je n'ai pas

 25   dit du tout qu'il n'a pas été question d'évacuation de la population et je

 26   n'ai jamais dit - et pas aujourd'hui non plus - que ni lors des réunions,

 27   ni pendant le dîner auquel j'ai assisté, qu'il a été question de

 28   l'évacuation de la population, ni de prisonniers de guerre, ni de personnes


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  1   âgées ou autres. Mais j'ai dit que le terme de "prisonniers" pour les

  2   personnes de Potocari, c'était quelqu'un qui l'a mentionné pour la première

  3   fois dans sa question, et c'est le représentant du bureau du Procureur. Je

  4   crois qu'il s'agissait de l'affaire Popovic. C'est à ce moment-là que cela

  5   a été employé pour la première fois. Et moi, plus tard, dans les

  6   déclarations qui ont suivi, j'ai déclaré qu'il ne s'agissait pas du tout de

  7   prisonniers, mais qu'il s'agissait de personnes qui s'étaient rendues

  8   volontairement à Potocari.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voulais simplement que le compte

 10   rendu d'audience soit clair. Je ne mets pas des mots dans votre bouche. Je

 11   ne parle pas de prisonniers, je parle de la population. Et ceci figure au

 12   compte rendu d'audience. Et si vous me dites que vous n'avez pas dit cela,

 13   il y a peut-être une question d'interprétation, mais le compte rendu

 14   d'audience le montre clairement.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci peut être vérifié très facilement

 16   en écoutant la bande audio. Si vous nous dites, Monsieur le Témoin, que ce

 17   n'est pas ce que vous avez dit, nous le vérifierons et nous verrons si

 18   effectivement vous avez dit cela ou pas. Est-ce que vous souhaiteriez que

 19   l'on procède de la sorte ou bien est-ce que vous souhaitez dire qu'il est

 20   possible que vous ayez dit :

 21   "Tout ce qui a été discuté, c'est l'évacuation de la population

 22   musulmane de Potocari."

 23   Est-ce que vous pensez qu'il est possible que vous ayez dit cela ?

 24   Sinon, si vous dites que vous n'avez jamais déclaré ceci, nous pourrons le

 25   vérifier en écoutant la bande audio de votre déposition dans cette affaire-

 26   là.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie. De nouveau, j'aimerais vous

 28   remercier. Je ne souhaite absolument pas que l'on entre dans un conflit ou


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  1   qu'il y ait un malentendu entre nous. Pendant la réunion et pendant le

  2   dîner du 12, il n'y a jamais été question de --

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je ne vous demande

  4   pas de répéter ce que vous avez déjà dit. Je ne cherche pas non plus à

  5   avoir une polémique sur la question. Je vous demande simplement de nous

  6   dire s'il est possible que ce que vous avez dit, vous l'ayez dit, et sinon,

  7   nous pouvons vérifier en écoutant la bande. Si vous nous dites que cela est

  8   impossible et que vous n'avez absolument jamais dit cela, nous pouvons

  9   réécouter la bande.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais que l'on vérifie mes propos, car je

 11   veux absolument que l'on s'assure que je suis en train de dire la vérité.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ceci n'a rien à voir avec la

 13   vérité. Nous allons toutefois vérifier la bande audio et nous entendrons ce

 14   que vous avez dit. Je parle de la page 65, lignes 12 et 13. Ceci pourrait-

 15   il être fait pendant la pause ? Si oui, cela serait fort utile. Sinon, vous

 16   écouterez l'extrait un peu plus tard et nous vérifierons un peu plus tard.

 17   Bien. Pour l'instant, nous allons prendre une pause, et je demanderais donc

 18   d'abord que l'on fasse sortir le témoin de la salle d'audience.

 19   [Le témoin quitte la barre]

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprenons nos travaux à 13 heures

 21   45.

 22   --- L'audience est suspendue à 13 heures 24.

 23   --- L'audience est reprise à 13 heures 48.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites entrer le témoin dans la salle

 25   d'audience, s'il vous plaît.

 26   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 27   [Le témoin vient à la barre]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez continuer.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

  2   Q.  Pouvez-vous continuer ? Avez-vous les bonnes lunettes ?

  3   R.  Oui, tout à fait. Merci.

  4   Q.  S'agissant de la soirée à l'hôtel Fontana, êtes-vous resté jusqu'à ce

  5   que les autres ne partent ? Etes-vous parti plus tôt ? A quelle heure êtes-

  6   vous parti ?

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître McCloskey.

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je ne sais pas d'où vous sortez l'hôtel

  9   Fontana soudainement.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi, c'est mon erreur. Je parle de la

 11   Brigade de Bratunac.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie. Merci bien de votre aide. Ce

 13   malentendu découle peut-être de la première question qui a été posée avant

 14   la pause. Je n'ai pas participé à la réunion qui a eu lieu à l'hôtel

 15   Fontana.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question a été corrigée. Je vous

 17   remercie de bien vouloir vous concentrer et de répondre aux questions qui

 18   vous sont posées, à savoir à quelle heure avez-vous quitté le QG de la

 19   Brigade de Bratunac ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis parti après le dîner et, en réalité,

 21   je suis arrivé très tard à mon poste de commandement.

 22   M. LUKIC : [interprétation]

 23   Q.  Etes-vous parti en même temps que les autres ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  S'agissant de cette réunion, est-ce que quelqu'un a proposé ou parlé du

 26   fait qu'il fallait tuer les Musulmans ?

 27   R.  Non, personne. Personne n'a fait de telles propositions, et personne

 28   n'a rien mentionné de la sorte.


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  1   Q.  Vous aviez des renseignements à l'époque concernant la 28e Division et

  2   leur retrait par le territoire contrôlé par la VRS. Ils étaient en train de

  3   combattre pour se rendre jusqu'à Tuzla, qui était placée sous le contrôle

  4   de la BiH, n'est-ce pas ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Lorsque la réunion a eu lieu, est-ce que vous aviez été informé du fait

  7   que dans la soirée du 12 les hommes étaient séparés à Potocari ?

  8   R.  Non, je n'en avais pas entendu parler.

  9   Q.  Après cette réunion et après le dîner, alors que vous vous dirigiez

 10   pour rejoindre votre poste de commandement, vous êtes passé par Potocari,

 11   n'est-ce pas ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  Et lorsque vous êtes arrivé à Potocari, vous y avez vu des femmes et

 14   des enfants, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Est-ce que vous avez porté attention sur l'âge des hommes qui s'y

 17   trouvaient, est-ce que vous savez quel âge ils pourraient avoir ?

 18   R.  Je ne le sais pas, je n'ai pas porté attention.

 19   Q.  J'aimerais maintenant vous poser une question par rapport au 13 juillet

 20   1995. Dites-nous, le général Mladic, s'est-il adressé aux troupes le 13

 21   juillet 1995, et dites-nous s'il est exact de dire que l'on lui a demandé

 22   de ce faire en raison de l'épuisement des soldats qui avaient participé

 23   préalablement dans l'action contre Srebrenica ?

 24   R.  Oui, le général Mladic est arrivé dans le secteur du village de Viogor

 25   et il s'est adressé à une partie des effectifs de mon unité, de l'unité à

 26   la tête de laquelle je me trouvais, et à l'unité commandée par le colonel

 27   Andric, et je dois dire que nos effectifs se trouvaient dans ce secteur

 28   près de l'axe de communication en direction du village de Viogor, et il


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  1   s'est adressé à la suite de notre demande selon laquelle nous estimions

  2   qu'il pouvait motiver les troupes en s'adressant aux soldats afin que ces

  3   derniers puissent être motivés pour d'autres opérations dans d'autres

  4   secteurs.

  5   Q.  Est-ce que le général Krstic s'est adressé aux troupes à cette occasion

  6   lui aussi ?

  7   R.  Oui. Le général Krstic aussi.

  8   Q.  Est-ce qu'il a confié des tâches concrètes aux unités à cette occasion

  9   ?

 10   R.  A cette occasion -- ou plutôt, après l'intervention du général Mladic,

 11   le général Krstic s'est adressé aux soldats, et il a confié des tâches

 12   concrètes à nous, les commandants, vis-à-vis de Zepa, et là, je parle des

 13   tâches concrètes nous permettant de nous déplacer vers le secteur de Zepa.

 14   Q.  Quelle était la tâche que le général Krstic vous a confiée à ce moment-

 15   là ? C'était d'aller dans le village de Krivace, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui, la tâche concernait mon unité et, tout d'abord, il s'agissait de

 17   faire route de marche avec mes forces principales, qui a été définie, et

 18   ensuite le délai dans lequel nous étions censés arriver à Krivace était

 19   défini également et, entre autres, il a été dit que mon unité allait avoir

 20   un rôle particulier à Zepa, et ainsi de suite.

 21   Q.  Nous parlons maintenant de Potocari le 13 juillet 1995. A Potocari,

 22   vous avez vu des groupes de personnes, n'est-ce pas ? Vous avez vu des

 23   soldats, des policiers, et des habitants de Srebrenica ?

 24   R.  Oui, c'était une journée claire de juillet, et j'ai pu bien observer

 25   tout ce qui se déroulait. J'ai vu des civils, des femmes, des enfants, des

 26   soldats, des policiers, des hommes, des véhicules, les gens qui montaient à

 27   bord des véhicules, et ainsi de suite.

 28   Q.  En allant de Krivace vers Bratunac, vous avez vu des prisonniers à Novo


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  1   Kasaba, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Et c'étaient les soldats de l'ennemi qui étaient désarmés ?

  4   R.  Oui, oui.

  5   Q.  Et vous avez voyagé en voiture, n'est-ce pas ?

  6   R.  Oui. Je voyageais à bord de mon véhicule Puk.

  7   Q.  Et vous n'avez pas quitté le véhicule ?

  8   R.  Non, pas du tout. Sauf pour déjeuner. Mais lorsque je suis reparti

  9   après le déjeuner, je n'ai pas quitté le véhicule.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je souhaite demander une

 11   clarification à l'égard d'une des questions et réponses précédentes.

 12   Vous avez dit qu'à Novo Kasaba, vous avez vu les prisonniers. Votre réponse

 13   a été oui. Et puis la question suivante était :

 14   "C'étaient des soldats de l'ennemi qui étaient désarmés ?"

 15   Et vous avez répondu par l'affirmative. Encore une fois, vous avez dit :

 16   "Oui."

 17   Est-ce que vous pouvez nous dire comment vous avez pu faire la distinction

 18   entre les prisonniers et les soldats désarmés ? Est-ce qu'ils étaient

 19   séparés ? Est-ce qu'ils étaient ensemble ? Comment avez-vous pu voir qui

 20   était un prisonnier et qui était un soldat des forces ennemies désarmé ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me souviens pas d'avoir utilisé deux

 22   termes différents. Pour moi, les forces à Kasaba, c'étaient les forces

 23   ennemies désarmées qui faisaient partie des unités de la 28e Division.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il n'y avait que des soldats

 25   désarmés là-bas ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, à Kasaba, oui.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et comment le saviez-vous ? Est-ce que

 28   vous vous êtes entretenu avec eux ? Comment saviez-vous que c'étaient des


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  1   soldats désarmés, non pas simplement des personnes qui n'étaient pas

  2   armées, sans savoir si elles appartenaient aux forces armées de quel que

  3   bord que ce soit ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, je ne souhaite pas me lancer dans

  5   des explications, mais compte tenu de la phase de l'attaque que l'on était

  6   en train d'exécuter le 12, concernait la fin de l'offensive, et les

  7   poursuites contre les forces ennemies qui refusaient de se rendre. S'ils

  8   s'étaient rendus alors qu'ils étaient dans une situation impossible, ça

  9   aurait été différent, ils sont restés avec leur population, et dans ce cas-

 10   là ils auraient été arrêtés et fait prisonniers.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter là. Encore une

 12   fois, vous ne répondez pas à ma question et, apparemment, c'est une

 13   habitude que vous êtes en train de développer. Tout simplement, comment

 14   est-ce que vous avez pu faire la distinction entre les soldats désarmés, et

 15   apparemment ceux que vous considériez comme soldats désarmés et qui

 16   n'étaient pas des prisonniers, même pas des prisonniers de guerre. Je ne

 17   sais pas quelle est la signification de votre réponse à cet égard lorsque

 18   vous dites qu'ils n'étaient pas des prisonniers. Mais comment est-ce que

 19   vous pouviez faire la distinction entre ceux qui n'étaient pas libres,

 20   apparemment, de se déplacer comme bon ils leur semblaient ? Comment est-ce

 21   que vous saviez que c'étaient des soldats désarmés plutôt que des soldats

 22   qui n'avaient pas été désarmés ?

 23   Veuillez répondre à ma question.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] L'interprète vient d'utiliser le terme

 25   "soldats armés" deux fois à la place de "soldats désarmés" dans la dernière

 26   partie de votre question.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je suis en train de parler des

 28   soldats désarmés, et veuillez répondre à ma question.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Ma réponse à votre question : s'agissant de

  2   ceux qui étaient à Kasaba, c'étaient des forces ennemies désarmées,

  3   désarmées notamment pendant la phase terminale de l'attaque des poursuites.

  4   Donc, ils ne s'étaient pas rendus lors de combats alors qu'ils étaient déjà

  5   dans une situation où ils auraient dû se rendre.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais voici ma question : comment

  7   saviez-vous qu'ils n'étaient pas, par exemple, des non-combattants ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Tous ceux qui avaient commencé une percée vers

  9   Tuzla, vers le canton vers lequel ils voulaient passer pour éviter de se

 10   retrouver en position de prisonniers de guerre, toutes ces personnes

 11   s'étaient mises en situation où elles allaient devenir les forces ennemies

 12   désarmées.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, votre explication est la suivante,

 14   si quelqu'un décidait d'essayer de quitter la région en passant par la

 15   forêt au lieu de se rendre, c'est la raison pour laquelle ces personnes

 16   faisaient partie des forces ennemies; est-ce bien cela votre déposition ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Tous ceux qui ont pris la décision de ne pas

 18   partir avec les soldats de la 28e Division, donc tous ceux -- je ne sais

 19   pas si tous étaient membres de la 28e Division ou pas, personne ne le sait,

 20   mais tous ceux qui étaient partis, qui avaient décidé d'exécuter une percée

 21   vers leur territoire qui leur appartenait, qui était libre pour eux, à

 22   travers le territoire contrôlé par la VRS, se sont retrouvés dans une

 23   situation où ils étaient devenus les forces ennemies désarmées, parce que

 24   la VRS avait fini son offensive et était passée à la phase des poursuites.

 25   S'ils avaient décidé de se rendre via leur représentant ou leur commandant,

 26   ils seraient devenus prisonniers de guerre, donc c'est ainsi que

 27   j'interprète le droit international portant sur la guerre.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est à vous de voir. Je comprends que


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  1   c'est votre interprétation, mais c'est à la Chambre de voir si c'est une

  2   interprétation juste du droit international portant sur la guerre ou pas.

  3   Maître Lukic.

  4   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais poser une question de

  5   suivi.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En passant Nova Kasaba, lorsque vous

  8   étiez à bord de votre véhicule, comment avez-vous pu établir que ces gens,

  9   que ces personnes détenues étaient celles qui avaient essayé de faire une

 10   percée vers le territoire libre ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant ces quelques jours, au cours des

 12   opérations militaires et au cours de ces événements - et là, ce sont des

 13   faits qui nous ont été présentés - une partie des activités de combat a été

 14   terminée et le 10 ou le 11, quelqu'un a pris la décision que les forces de

 15   la 28e Division et la population allaient se retirer. Je ne sais pas si

 16   c'était les commandants ou le gouvernement local qui avait pris cette

 17   décision, je l'ignore, mais certains sont partis à Potocari --

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce n'est pas la question que je vous

 19   ai posée. Vous étiez à bord d'un véhicule. Vous avez vu, lorsque vous étiez

 20   à bord de ce véhicule, un groupe de personnes, et vous avez dit qu'il

 21   s'agissait de soldats ennemis désarmés. Combien de personnes y avait-il

 22   parmi ces soldats ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais répéter ce que j'ai dit.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non --

 25   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi, non, je vous arrête.

 27   S'il vous plaît, arrêtez-vous. Je vous ai posé une question de personnes.

 28   Combien de personnes avez-vous vues ? Combien de soldats ennemis désarmés


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  1   avez-vous vus à Nova Kasaba, là-bas exclusivement, lorsque vous étiez à

  2   bord de votre véhicule ? Je vous prie de répondre à ma question et de ne

  3   pas dire quoi que ce soit d'autre.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Ils étaient assis sur un terrain de foot qui

  5   se trouvait à droite par rapport à la route. Je ne peux pas vous dire

  6   combien il y en avait, mais il y avait un grand nombre. Pratiquement tout

  7   le terrain était occupé par ces personnes. Ils étaient tous assis sur ce

  8   terrain.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Comment étaient-ils habillés ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas prêté attention à leurs vêtements.

 11   Cela s'est passé à Nova Kasaba. Et sur la route, j'ai vu d'autres groupes

 12   qui étaient moins nombreux ou étaient également des personnes désarmées.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous pose la question au sujet de

 14   Nova Kasaba. Vous avez dit que vous aviez vu ces personnes assises sur un

 15   terrain de foot. Ces personnes étaient-elles en uniforme ou bien portaient-

 16   elles des vêtements civils ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas prêté attention à leurs vêtements,

 18   mais je pense que cela n'est pas important. Ils auraient pu changer leurs

 19   vêtements pour passer plus facilement.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et comment avez-vous conclu que

 21   c'étaient des personnes qui avaient essayé de réaliser cette percée vers

 22   Tuzla ? Est-ce que quelqu'un vous l'a dit, est-ce que vous leur avez posé

 23   cette question ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, Monsieur le Président de la

 25   Chambre, l'ordre du commandant du corps, le dernier ordre que j'aie vu en

 26   serbe, était que l'évaluation du Corps de la Drina était que les forces de

 27   la 28e Division allaient vers Kladanj et Olovo, et donc, il s'agissait des

 28   forces de la 28e Division. Et pour moi, cela était très éloquent, pour moi.


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je constate que vous n'êtes pas à

  2   même de répondre à ma question.

  3   Maître Lukic, vous pouvez poursuivre.

  4   M. LUKIC : [interprétation]

  5   Q.  Nova Kasaba se trouve sur la route quand on va vers Tuzla et Kladanj,

  6   n'est-ce pas ?

  7   R.  Oui, c'est quand on va vers Milici et Vlasenica, et puis par la suite,

  8   effectivement, on arrive à Kladanj et à Tuzla, oui.

  9   Q.  S'agissant des vêtements que ces personnes portaient, vous dites que

 10   vous n'avez pas remarqué quels étaient leurs vêtements, mais lors des

 11   combats, des affrontements avec les soldats de l'armée de la BiH, au

 12   préalable, avez-vous remarqué qu'un grand nombre d'entre eux portait des

 13   armes alors qu'ils étaient en vêtements civils ?

 14   R.  Oui, il y avait de telles situations lors des activités de combat

 15   précédentes.

 16   Q.  Donc, le fait qu'un soldat de l'armée de la BiH porte un uniforme ou un

 17   vêtement civil n'était pas le facteur déterminant pour comprendre si cette

 18   personne était membre des forces armées ou non ?

 19   R.  Non, ce n'était pas un facteur décisif.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez demandé au témoin d'émettre

 21   une opinion. Je pense que vous en êtes conscient.

 22   M. LUKIC : [interprétation] En tant que commandant, je lui ai demandé s'il

 23   pouvait établir si le soldat ennemi était un soldat ennemi compte tenu de

 24   ses vêtements.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas ce que vous avez demandé,

 26   mais peu importe.

 27   Veuillez poursuivre.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Il est bientôt l'heure de lever l'audience,


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  1   n'est-ce pas ?

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Pourriez-vous nous dire quand est-

  3   ce que vous allez en terminer avec les questions ?

  4   M. LUKIC : [interprétation] J'ai demandé qu'on m'accorde quatre heures, et

  5   je pense que je finirai l'interrogatoire au bout de ces quatre heures.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Monsieur Trivic, je vous

  7   demande de ne pas parler à qui que ce soit de la teneur de votre

  8   déposition, qu'il s'agisse de ce que vous avez déclaré aujourd'hui ou ce

  9   que vous allez dire demain. Je vous prie de revenir demain dans ce même

 10   prétoire numéro III à 9 heures 30. Vous pouvez maintenant quitter le

 11   prétoire.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci. Je tiendrai compte des instructions que

 13   vous m'avez données.

 14   [Le témoin quitte la barre]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lever l'audience pour

 16   aujourd'hui, et nous allons reprendre nos travaux demain, le 22 mai, à 9

 17   heures 30, dans ce même prétoire.

 18   --- L'audience est levée à 14 heures 15 et reprendra le mercredi, 22

 19   mai 2013, à 9 heures 30.

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