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1 Le mercredi 22 mai 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 34.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes présentes
6 dans le prétoire et autour du prétoire.
7 Monsieur le Greffier d'audience, veuillez citer le numéro de
8 l'affaire.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs
10 les Juges. Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko
11 Mladic. Merci.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier d'audience.
13 La Chambre a été informée qu'il y avait un point que l'Accusation
14 souhaitait soulever de manière préliminaire.
15 M. GROOME : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour.
16 Peut-on passer à huis clos partiel.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous passons à huis clos partiel.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
19 [Audience à huis clos partiel]
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13 Page 11333 expurgée. Audience à huis clos partiel.
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1 (expurgé)
2 [Audience publique]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
4 En attendant, je souhaite dire plusieurs choses pour le compte rendu
5 d'audience. Tout d'abord, s'agissant de la requête en vertu de l'article 92
6 bis, nous avons accordé la requête de la Défense de répondre à la requête
7 de l'Accusation numéro 26 en vertu de l'article 92 bis, mais nous avions
8 annoncé une date erronée pour les nouveaux délais.
9 [Le témoin vient à la barre]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est pour cela que nous allons
11 entreprendre comme suit. Lorsque, le 16 mai, nous avons donné droit à la
12 requête de la Défense de prorogation des délais en fournissant une date
13 erronée s'agissant des nouveaux délais, nous décidons maintenant que nous
14 allons donner droit à la requête, mais le nouveau délai est celui du 31 mai
15 2013.
16 Deuxièmement, je souhaite dire pour le compte rendu d'audience que le 17
17 mai la Défense a demandé une extension, une prolongation de 60 jours pour
18 répondre au délai [comme interprété], alors que maintenant le nouveau délai
19 est le 16 juillet de cette année.
20 Bonjour, Monsieur Trivic.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Trivic, avant que l'on
23 poursuive, je souhaite vous rappeler que la déclaration solennelle que vous
24 avez lue au début de votre déposition indiquant que vous alliez dire la
25 vérité, toute la vérité et rien que la vérité s'applique encore.
26 Avant que Me Lukic poursuive son contre-interrogatoire, je souhaite
27 simplement traiter brièvement d'un point qui a été soulevé hier. Dans le
28 compte rendu d'audience, nous avons vu que vous avez fait référence à
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1 l'évacuation de la population musulmane de Potocari, et au bout de quelques
2 minutes, vous avez nié avoir mentionné quoi que ce soit de semblable. Et je
3 vous ai même suggéré de prendre en considération l'éventualité selon
4 laquelle vous auriez pu le dire, mais vous avez entièrement exclu cette
5 possibilité. Vous avez insisté à ce que l'on vérifie cela. La vérification
6 a été faite. Autrement dit, on a écouté l'enregistrement audio et la
7 traduction a été vérifiée. Voici ce que vous avez déclaré :
8 "Merci. Au cours de cette journée pendant la réunion, l'on ne parlait pas
9 des prisonniers de guerre ni des forces ennemies désarmées. L'on parlait
10 simplement de l'évacuation de la population, l'évacuation de la population
11 musulmane de Potocari."
12 C'est ce que vous avez déclaré et c'est ainsi que ceci nous a été
13 interprété. Donc il n'est pas du tout nécessaire de discuter de cela
14 maintenant en niant cela et en disant que ce n'est pas ce que vous aviez
15 fait. Lorsque vous avez nié cela, ceci n'était d'aucune utilité.
16 Maître Lukic, vous pouvez poursuivre.
17 Et puis, est-ce que la Défense souhaite avoir un mémoire officiel, un
18 rapport entier -- je vous ai présenté ce que nous avons reçu par courrier
19 électronique et il y un mémo formel qui contient le même contenu.
20 M. LUKIC : [interprétation] Oui, si ceci ne vous pose pas de problème,
21 Monsieur le Président, nous aimerions le recevoir.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons demander un mémoire
23 officiel.
24 LE TÉMOIN : MIRKO TRIVIC [Reprise]
25 [Le témoin répond par l'interprète]
26 Contre-interrogatoire par M. Lukic : [Suite]
27 Q. [interprétation] Vous avez entendu, Monsieur le Témoin, ce que le Juge
28 Orie vient de lire. Est-ce que vous pouvez l'expliquer, expliquer ce dont
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1 il vient d'être question.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Un instant. Si vous parlez en même temps
3 tous les deux, il ne sera pas possible d'entendre l'interprétation ni
4 d'avoir le compte rendu d'audience.
5 Maître Lukic, est-ce que vous pouvez reformuler votre question.
6 M. LUKIC : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, je vais
7 répéter ce que j'ai dit.
8 Q. Est-ce que vous pouvez nous expliquer si au cours de cette réunion il a
9 été question des civils, de leur transport, est-ce qu'on a parlé des
10 prisonniers de guerre, des forces ennemies désarmées ? Est-ce que vous
11 pourriez nous expliquer tout cela ?
12 R. Puisque vous me permettez d'expliquer, il est clair qu'il convient de
13 dire de quelle réunion il est question ici. Je pense qu'hier, lorsque j'ai
14 réfléchi pendant la pause à ce malentendu, j'ai réalisé que vous aviez posé
15 une question au sujet d'une réunion qui a eu lieu à Fontana. Or, le 12
16 juillet, je n'ai pas été à Fontana. Et c'est la raison pour laquelle --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a aucune possibilité qui permette
18 de conclure que les questions concernaient la réunion à Fontana. Les
19 questions concernaient le quartier général, où la réunion a eu lieu, et le
20 dîner qui a suivi la réunion. Ce n'était pas à Fontana. Je pense que j'ai
21 dit cela hier. Si l'une des personnes dans ce prétoire a parlé de manière
22 erronée au bout de quelques minutes, ceci ne change pas l'essentiel de la
23 question qui vous a été posée ni l'essentiel de la réponse. Donc ce type
24 d'explication n'intéresse pas la Chambre.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer de répondre à votre question à
26 présent. Ce soir-là, lors de la réunion qui a eu lieu au commandement de la
27 Brigade de Bratunac, donc le soir du 12, l'on ne faisait aucune référence à
28 l'évacuation sauf dans la partie où le général Mladic a parlé du fait qu'il
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1 fallait assurer le carburant pour l'évacuation de la population, et rien
2 d'autre.
3 M. LUKIC : [interprétation]
4 Q. Merci. Vous avez utilisé ici un terme au sujet duquel les Juges vous
5 ont posé des questions. Vous avez parlé des "forces ennemies désarmées". Et
6 quelque part dans votre déclaration j'ai trouvé la source de ce terme, donc
7 est-ce que vous pouvez nous l'expliquer ? Quelle est la source de ce terme
8 et ce à quoi vous faites référence ?
9 R. Oui. La source de ce terme est l'acte du général Dwight Eisenhower -
10 donc le général des forces des alliés - vis-à-vis des forces allemandes
11 dans la zone d'occupation -- dans la zone qu'il contrôlait. Il a déclaré
12 que ces forces étaient des "forces ennemies désarmées" plutôt que des
13 "prisonniers de guerre". Et ceci était en raison du fait que ces forces-là
14 étaient en train de se retirer des zones qu'ils essayaient d'occuper.
15 Q. Et, en fait, vous m'avez interrompu dans mes questions lorsque je vous
16 ai posé des questions au sujet de Nova Kasaba. Nous avons constaté que vous
17 aviez voyagé en voiture, et c'est moi qui n'ai pas posé ma question de
18 manière suffisamment claire lorsque je vous ai demandé si vous êtes sorti
19 de la voiture. J'aurais dû vous demander si vous êtes sorti de la voiture à
20 Nova Kasaba. Vous avez dit que vous n'êtes pas sorti de la voiture du tout,
21 mais peut-on confirmer maintenant si vous avez quitté la voiture à Nova
22 Kasaba ou non ?
23 R. Je n'ai pas quitté le véhicule dans lequel j'étais. Et je ne l'ai pas
24 quitté à Nova Kasaba.
25 Q. Puisque vous n'êtes pas sorti de la voiture, est-ce que vous êtes
26 d'accord avec moi que vous n'aviez pas une bonne vue sur le terrain de
27 sport et que vous ne pouviez pas évaluer le nombre de personnes qui s'y
28 trouvaient ?
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1 R. Je n'ai pas pu procéder à une évaluation quant au nombre de personnes
2 présentes. Je n'avais pas une très bonne vue puisque le véhicule s'était
3 arrêté seulement très brièvement. Donc il n'était pas possible de tirer de
4 telles conclusions.
5 Q. Merci.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je peux poser une question
7 supplémentaire, Maître Lukic.
8 Pourquoi le véhicule s'est-il arrêté brièvement ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, le véhicule s'est arrêté en
10 raison du fait qu'il y avait beaucoup de circulation, beaucoup d'autres
11 véhicules qui venaient d'autres directions et qui étaient sur la même
12 route, puis il y avait des personnes qui étaient des deux côtés de la
13 route, y compris des caméramans, des journalistes, et puis il y avait
14 d'autres véhicules devant nous. Donc nous nous sommes arrêtés car nous ne
15 pouvions pas poursuivre notre chemin sans s'arrêter, car nous faisions
16 partie d'une colonne.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.
18 M. LUKIC : [interprétation]
19 Q. Maintenant je souhaite que l'on revienne à la date du 11 juillet. Nous
20 allons voir une séquence vidéo.
21 M. LUKIC : [interprétation] Avec l'aide de Mme Stewart, peut-on voir V000-
22 9265. Il s'agit de 24 minutes, 46 secondes, jusqu'à 30 minutes. Donc un peu
23 plus de cinq minutes.
24 Q. Donc, peut-on examiner cela, et ensuite je vais vous poser des
25 questions.
26 [Diffusion de la cassette vidéo]
27 M. LUKIC : [interprétation] Pouvons-nous arrêter ici une minute.
28 Q. Le monsieur qui est en train de saluer le général Mladic, qui est-il ?
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1 R. Qui lui tend la main ?
2 Q. Oui, à gauche.
3 Q. C'est le président de la municipalité, Pajic [phon]. Et moi, je suis
4 celui qui porte un ruban blanc.
5 M. LUKIC : [interprétation] Veuillez poursuivre, s'il vous plaît.
6 [Diffusion de la cassette vidéo]
7 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
8 Q. Nous allons voir encore un extrait.
9 M. LUKIC : [interprétation] V000-9265, à partir de 31 minutes, 24 secondes,
10 jusqu'à 31 minutes, 54 secondes, donc c'est juste une trentaine de secondes
11 en tout.
12 [Diffusion de la cassette vidéo]
13 M. LUKIC : [interprétation]
14 Q. Dans ces extraits, nous voyons que le général Mladic insiste de manière
15 constante que l'on parte pour Bratunac, et vous lui dites, ainsi que Vinko
16 Pandurevic, de ne pas le faire, mais il insiste là-dessus, néanmoins. C'est
17 ce dont vous vous souvenez, s'agissant de ces événements, n'est-ce pas ?
18 R. Oui, c'est évident au vu de cet extrait.
19 Q. Est-ce que ce jour-là, est-ce que vous avez pu atteindre Bratunac ?
20 Est-ce qu'il est exact qu'on ne pouvait pas traverser Potocari, compte tenu
21 des combats qui avaient lieu ?
22 R. L'évaluation de Pandurevic, en fait, ce n'était pas dans le cadre de
23 mes missions de faire cette évaluation, donc ma mission était de m'occuper
24 des collines qui étaient à l'ouest. C'est ça la mission qui m'a été
25 confiée, et je lui ai dit qu'il n'était pas dans le cadre de ma mission de
26 traverser Potocari pour aller ensuite à Bratunac. Manifestement, Vinko
27 Pandurevic, qui savait ce qui se passait à Potocari, a dit qu'il ne fallait
28 pas aller à Potocari et qu'en fait, il fallait éviter, contourner Potocari,
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1 compte tenu des gens qui étaient rassemblés là-bas, dans la base.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste une question : est-ce que j'ai mal
3 compris quelque chose, ou cela ne se trouve pas dans l'enregistrement vidéo
4 que nous venons de voir ?
5 M. LUKIC : [interprétation] Je ne comprends pas ce que vous voulez dire.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin vient de dire -- Il s'agit de
7 Vinko Pandurevic. Il a dit qu'il "ne fallait pas aller à Potocari … qu'il
8 fallait éviter Potocari…", et ainsi de suite.
9 Est-ce que c'est quelque chose dont on a parlé dans l'enregistrement vidéo
10 ou pas ?
11 M. LUKIC : [interprétation] Non, on n'en parle pas dans l'enregistrement
12 vidéo.
13 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
14 M. LUKIC : [aucune interprétation]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
16 M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-être que le témoin pourrait nous dire
17 ce que c'est le Browning dont parle M. Pandurevic.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur Trivic, est-ce que vous
19 pourriez nous dire ce que c'est, le Browning ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] En serbe, on dit "Browing", et c'est une
21 mitrailleuse antiaérienne.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi, Maître Lukic, j'aimerais
24 poser une question.
25 A la page 9, ligne 14, vous avez dit :
26 "Ce jour-là, était-il possible de se rendre à Bratunac ? Cela n'était pas
27 possible. Il n'était pas possible de traverser Potocari, compte tenu des
28 combats qui avaient lieu ?"
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1 M. LUKIC : [interprétation] Je vais vérifier. Je lui ai posé une question
2 et il a répondu comme il a répondu.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais c'est à vous que j'adresse ma
4 question : est-ce que vous dites que les combats avaient lieu là-bas à
5 cette époque-là ?
6 M. LUKIC : [interprétation] Pas à Potocari, on ne pouvait pas traverser
7 Potocari en toute sécurité. C'est ainsi que j'ai compris les événements.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
9 M. LUKIC : [interprétation]
10 Q. Outre le fait que les gens se trouvaient à Potocari, vous avez dit que
11 Vinko Pandurevic a dit qu'il ne fallait pas traverser Potocari. Mais est-ce
12 que vous avez pu entendre des tirs ou qu'il y avait des combats là-bas ?
13 R. On entendait sporadiquement des tirs, et compte tenu de cela, il n'y
14 avait pas des combats intensifs, et je ne savais pas pourquoi il y avait
15 des tirs que l'on entendait de temps en temps.
16 Q. Je vais vous montrer un autre extrait et je vais vous poser des
17 questions au sujet de ces combats.
18 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que l'on regarde l'enregistrement
19 vidéo V000-9265, à partir de la minute 32 et 37 secondes jusqu'à la minute
20 33, s'il vous plaît.
21 [Diffusion de la cassette vidéo]
22 M. LUKIC : [interprétation]
23 Q. Est-ce que vous étiez présent lorsqu'on a tiré sur le général Mladic à
24 Srebrenica ?
25 R. Je n'étais plus présent dans le groupe. Comme vous pouvez le voir dans
26 cet enregistrement vidéo, j'ai essayé d'entrer en contact avec mon unité à
27 moi, et je l'ai rejointe. Autrement dit, je n'étais plus dans la ville.
28 Q. Merci. Est-ce que vous avez des connaissances directes au sujet du fait
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1 de qui avait tiré contre le général Mladic ?
2 R. D'après ce que j'ai entendu par la suite, notamment ce que j'ai entendu
3 le 13, donc lorsque je me suis rendu à Srebrenica le lendemain matin --
4 non, il s'agissait du 12 dans la matinée, excusez-moi, j'ai constaté qu'il
5 y avait beaucoup de pillages et les officiers que j'ai rencontrés dans la
6 ville m'ont dit que la veille l'on avait tiré contre le général Mladic
7 alors qu'il se déplaçait dans la ville de Srebrenica.
8 Q. Merci. Passons maintenant à Zepa.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La réponse toute simple aurait été que
10 vous ne savez pas. La question était : "Est-ce que vous savez qui avait
11 tiré ?" Donc, nous pouvions voir sur cet enregistrement que les tirs
12 étaient effectivement tirés, et vous auriez pu tout simplement dire que
13 vous ne saviez pas qui avait tiré.
14 Veuillez poursuivre.
15 M. LUKIC : [interprétation]
16 Q. Dans les alentours de Zepa, vous avez vu le général Ratko Mladic,
17 n'est-ce pas ?
18 R. Oui.
19 Q. Vous l'avez vu pour la première fois le 19 juillet 1995, n'est-ce pas ?
20 R. Pourriez-vous me dire dans quel contexte cela s'est passé ?
21 Q. C'est à Boksanica que vous avez vu le général Mladic ?
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes vous prient de répéter
23 la question.
24 M. LUKIC : [interprétation]
25 Q. Est-ce que c'est à Boksanica que vous avez vu le général Mladic ?
26 Corrigez-moi si je suis dans l'erreur.
27 R. J'ai vu le général Mladic lorsque je me rendais à bord d'un véhicule à
28 Zepa, et je l'ai rencontré au moment où il donnait des conseils comment
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1 faire sortir un véhicule blindé de transport de troupes des Nations Unies.
2 Je pense que c'était la première fois que je l'ai vu. Et la deuxième fois,
3 cela s'est passé dans le village dans la ville de Zepa, et je l'ai vu en
4 compagnie du colonel Andric. Il y avait d'autres officiers, et donc je l'ai
5 rencontré à ce moment-là. Nous avons échangé quelques mots, et ensuite je
6 suis rentré.
7 Q. Quand est-ce que vous êtes parti en direction de Zepa, le 12 ou le 13 ?
8 R. Mon unité s'est dirigée en direction de Zepa le 13 juillet.
9 Q. Vous avez demandé que votre unité soit remplacée, mais vous n'avez pas
10 pu obtenir ce remplacement tant que les combats étaient en cours, n'est-ce
11 pas ?
12 R. Oui.
13 Q. A qui avez-vous adressé cette demande ? Est-il exact que vous avez
14 adressé cette demande au général Krstic ?
15 R. J'ai demandé que le général Krstic approuve que mon unité soit
16 remplacée à Zepa; néanmoins, il n'a pas approuvé ma demande.
17 Q. Quels étaient les renseignements dont vous disposiez à ce sujet ?
18 Quelles étaient les unités de l'ABiH qui étaient présentes à ce moment-là à
19 Zepa ?
20 R. Dans les missions que nous avons reçues déjà à Viogor, on m'a dit
21 qu'environ 1 200 membres de la Brigade de Zepa se trouvaient là-bas, et il
22 y avait une autre évaluation selon laquelle il y avait encore 700 soldats
23 de la région de Srebrenica qui avaient réussi à faire une percée dans la
24 région de Zepa, donc plus de 2 000 soldats armés s'y trouvaient.
25 Q. Dans l'ordre donné aux fins de mener une attaque contre Zepa en date du
26 13 juillet 1995, dites-nous, est-ce qu'il y a eu une modification au sujet
27 du traitement des membres de la FORPRONU et des civils, ou est-ce que les
28 instructions étaient les mêmes que celles données s'agissant de Srebrenica
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1 ?
2 R. S'agissant du traitement des civils et des membres de la FORPRONU, il
3 n'y avait pas de changement.
4 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche maintenant dans le
5 système du prétoire électronique le document 65 ter 4103.
6 Q. Je vous prie de vous pencher sur l'en-tête du document. Il s'agit d'un
7 ordre envoyé par le commandement du Corps de la Drina depuis le poste de
8 commandement avancé Krivace en date du 13 juillet 1995. Le voyez-vous ?
9 R. Oui.
10 Q. Il s'agit donc d'un ordre portant sur l'attaque contre l'enclave Zepa,
11 opération numéro 1.
12 M. LUKIC : [interprétation] Passons maintenant à la page 3 en B/C/S, et à
13 la page 4 en anglais. Page 3 en B/C/S, excusez-moi. Page 3 en B/C/S. Nous
14 voyons qu'en haut il est indiqué page 4. Donc, la page précédente, s'il
15 vous plaît. Merci.
16 Q. Au (c), dans le deuxième paragraphe, il est dit :
17 "La population civile musulmane et la FORPRONU ne font pas l'objet des
18 actions menées par nos forces. Il faut rassembler les membres de la
19 population de la FORPRONU et les sécuriser et il faut disperser et détruire
20 les forces musulmanes armées."
21 Est-ce que vous avez observé cet ordre donné par le Corps de la Drina
22 lorsque vous étiez sur le terrain ?
23 R. Oui, bien sûr.
24 Q. Cet ordre n'a pas été changé par un autre ordre oral une fois que vous
25 étiez sur le terrain, n'est-ce pas ?
26 R. Non, cet ordre n'a pas été changé.
27 Q. Est-il exact que depuis le véhicule blindé de transport de troupes de
28 la FORPRONU, que l'on a tiré contre vos forces ?
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1 R. Oui, c'est exact.
2 M. LUKIC : [interprétation] Je vais demander maintenant le versement au
3 dossier de ce document, s'il vous plaît.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D290.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est versé au dossier.
7 M. LUKIC : [interprétation] Merci. J'aimerais que l'on affiche maintenant
8 dans le système du prétoire électronique le document 1D978, s'il vous
9 plaît.
10 Q. C'est un document émanant de l'armée BiH. Le document est du 16 juillet
11 1995, comme on peut le voir. Dixième ligne à partir du haut, vous
12 apercevrez la phrase qui se lit comme suit :
13 "Nous sommes en train de désarmer la FORPRONU conformément à la directive
14 que nous avons reçue un peu plus tôt."
15 Le document est signé par le commandant Avdo Palic. J'aimerais savoir si
16 vous avez eu l'occasion de remarquer si les armes de la FORPRONU à Zepa
17 étaient passées des mains de la FORPRONU à l'ABiH ?
18 R. Non.
19 Q. Vous pensiez que c'était la FORPRONU qui ouvrait le feu sur vous ?
20 R. Oui. J'étais convaincu que c'était la FORPRONU qui avait ouvert le feu
21 sur nous.
22 Q. Très bien. Merci.
23 M. LUKIC : [interprétation] Pourrait-on faire verser ce document en tant
24 que document de la Défense.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
26 M. LE GREFFIER : [interprétation] D291, Monsieur le Président, Messieurs
27 les Juges.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D291 est versé au dossier.
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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
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1 M. LUKIC : [interprétation] Le document suivant que nous aimerions voir
2 dans le prétoire électronique est le 1D794.
3 Q. C'est un document du Corps de la Drina qui porte la date du 24 juillet
4 1995. C'est une information relative au renseignement sur l'ennemi à Zepa
5 et Gorazde.
6 M. LUKIC : [interprétation] Prenons maintenant le bas de la première page
7 en B/C/S et en anglais également, et il nous faudra passer à la page 2 en
8 version anglaise.
9 Q. A partir du haut de la page, c'est la seizième ligne. Et on peut y lire
10 :
11 "Les Musulmans tirent avec des PAM très lourds --"
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De quelle ligne s'agit-il en version
13 anglaise ?
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous avez demandé que l'on affiche la
15 page suivante, n'est-ce pas ?
16 M. LUKIC : [interprétation] C'est la première page qui, en fait, nous
17 intéresse. C'est la sixième ligne à partir du bas de la page, qui commence
18 par "In any case…", "Dans tous les cas…"
19 Q. "-- PAM lourds de calibre de 15,5 millimètres. Les munitions de réserve
20 allaient de 25 000 à 30 000 pièces. Il y avait également des PAM de calibre
21 de 7,62 millimètres qui comptaient environ 40 000 cartouches. Il y avait
22 également neuf pièces de calibre de 40 millimètres. Ils avaient au moins
23 neuf pièces au total de RBR." Et puis, par la suite, on peut trouver une
24 évaluation. "Les Musulmans ont sans doute augmenté leurs réserves en
25 saisissant des armes."
26 Ma question est de savoir si dans le cadre des opérations de combat autour
27 de Zepa, vos unités étaient exposées à de telles actions par de telles
28 armes ?
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1 R. Oui. Il était absolument impossible de se rapprocher de cette
2 installation où se trouvait ce blindé de transport de troupes et où il y
3 avait également ces effectifs de la FORPRONU.
4 Q. Excusez-moi, je voulais simplement vous poser une question. Lorsqu'on
5 parle de PAM, de quoi s'agit-t-il ici ?
6 R. C'est une mitrailleuse antiaérienne.
7 M. LUKIC : [interprétation] Il nous faudrait prendre la première page dans
8 la version anglaise maintenant.
9 Q. Vers le milieu, vous verrez une phrase qui se lit comme suit :
10 "S'agissant du système de défense…" Ici, on peut lire que :
11 "Les forces musulmanes ont inclus les tactiques de combat de la FORPRONU.
12 Nous estimons qu'au moins neuf OT avec les armes et les munitions se sont
13 retrouvés entre les mains des combattants musulmans."
14 Tout d'abord, dites-moi, de quoi s'agit-t-il lorsque l'on voit cette
15 abréviation OT, neuf OT ? Est-ce que vous le savez ?
16 R. Cette abréviation OT était utilisée pour les blindés, les véhicules
17 blindés de transport de troupes.
18 Q. J'aimerais savoir si à l'époque vous saviez si à Zepa les forces
19 musulmanes avaient pris et s'étaient emparées des points de contrôle des
20 soldats ukrainiens ?
21 R. Il en avait été question, mais mon évaluation personnelle était de
22 penser que les forces de la FORPRONU agissaient. Il était presque
23 incroyable que cela se passe, en fait, dans mon esprit.
24 Q. Très bien. Merci.
25 M. LUKIC : [interprétation] Nous aimerions demander le versement au dossier
26 de ce document.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] 1D974 deviendra D292.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En l'absence de toute objection, D292
2 est versé au dossier.
3 M. LUKIC : [interprétation] La page 2 du document, même s'il a été versé au
4 dossier, m'intéresse maintenant. Troisième paragraphe, vers le bas du
5 paragraphe, et au paragraphe 4 à la page 2 en version anglaise. L'on parle
6 de la population civile. Donc, en B/C/S, il s'agit du troisième paragraphe
7 à partir du bas. En version anglaise, c'est la page 2, et il s'agira du
8 quatrième paragraphe à partir du bas.
9 Q. Il est indiqué :
10 "La population civile a dans l'ensemble été évacuée vers le centre de
11 l'enclave sur le plateau de Sjemac [phon], depuis Zepska Koliba, Bijelo
12 Brdo, Sbreka [phon]."
13 Est-ce qu'à l'époque vous saviez que la population civile, en réalité, a
14 été évacuée depuis les zones de combat ?
15 R. Non.
16 Q. Merci.
17 M. LUKIC : [interprétation] Ce document peut être enlevé, nous n'en avons
18 plus besoin.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais poser une question de
20 précision s'agissant de ce contexte.
21 Vous ne saviez pas que la population civile a dans l'ensemble été évacuée
22 vers la partie centrale de l'enclave. Mais en parlant de Zepa, est-ce que
23 ceci faisait partie de vos ordres ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] J'avais reçu pour ordre -- et si vous me posez
25 la question concernant le document que j'ai vu qui portait sur l'évacuation
26 de l'enclave et d'après une évaluation des effectifs qui nous attendaient
27 sur cet axe, je ne m'attendais absolument pas -- je ne savais pas,
28 d'ailleurs, où se trouvait la population civile.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ma question n'était pas de savoir
2 si vous saviez à l'époque si ces derniers s'y trouvaient, mais j'aimerais
3 savoir si vous aviez reçu un ordre concernant la population civile à Zepa,
4 car vous avez dit que vous ne saviez pas qu'ils avaient été pour la plupart
5 évacués vers la partie centrale de l'enclave.
6 Mais j'aimerais savoir quels avaient été vos ordres et vos instructions à
7 cet égard ?
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Mes ordres étaient conformément à ce que l'on
9 s'attendait de nous, c'est-à-dire à ce que l'on se comporte de manière à ne
10 pas blesser la population civile ni les effectifs de l'ONU. Il fallait se
11 comporter correctement envers ces derniers.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne pas les blesser, ne pas leur faire du
13 mal, c'est une chose, je comprends bien. Mais qu'étiez-vous censés faire
14 avec ces derniers, même si vous ne souhaitez pas leur faire du mal ? Est-ce
15 que c'était de les laisser chez eux, ou bien vos instructions disaient-
16 elles autre chose ? Quelles étaient vos instructions ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] S'agissant de la zone de défense organisée par
18 la Brigade de Zepa, mes conclusions ou les conclusions de la personne qui
19 nous a confié la mission étaient que la population civile ne s'y trouvait
20 absolument pas. A savoir maintenant où se trouvait l'unité qui effectuait
21 les opérations de défense, où eux-mêmes avaient placé leur population pour
22 ne pas les blesser, je ne le sais pas. Mais en fait, je dois vous dire que
23 je n'y avais pas réfléchi.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais de nouveau, quels étaient les
25 ordres que vous aviez reçus concernant la population civile ? Que deviez-
26 vous faire avec la population civile ? Je comprends que vous ne vouliez pas
27 leur faire du mal, mais que deviez-vous faire de la population civile ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Si l'on trouvait un groupe de civils dans le
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1 village ou dans les maisons, il fallait que les effectifs les déplacent de
2 la zone de combat.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si je lisais l'ordre, par exemple,
4 dans l'ordre on disait que vous deviez les rassembler et que vous deviez
5 les garder. Vous ne vous souvenez pas de cela ? Vous ne vous souvenez pas
6 de cet ordre ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce que j'ai lu aujourd'hui, mais je
8 n'étais pas en mesure de me comporter conformément à cet ordre. C'est la
9 raison pour laquelle je n'ai pas en ma mémoire ceci. Je n'ai pas rencontré
10 de population civile.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma question n'était pas de savoir ce que
12 vous avez fait, mais bien de savoir quels étaient les ordres que vous aviez
13 reçus. Pour une raison ou une autre, vous nous dites maintenant que vous
14 vous rappelez avoir lu dans l'ordre il y a quelques instants, vous avez dit
15 :
16 "Aujourd'hui, j'en ai pris connaissance, je l'ai lu…"
17 Donc je suis complètement perplexe maintenant car je n'arrive pas à
18 comprendre pourquoi est-ce que vous évitez à répondre à une question
19 directe à cet égard. Vous dites que vous avez lu l'ordre il y a quelques
20 instants.
21 Et, au même temps, je vois qu'il est l'heure de la pause.
22 M. LUKIC : [interprétation] Pour préciser un point, Monsieur le Président,
23 avec votre permission.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certainement.
25 M. LUKIC : [interprétation]
26 Q. Cet ordre, est-ce que cet ordre portait sur l'ensemble de la population
27 de Zepa ou bien l'ordre portait-il seulement sur la population que vous
28 pouviez rencontrer dans le cadre des opérations de combat ?
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1 R. Cet ordre portait sur l'ensemble de la population de Zepa.
2 Q. L'accord sur la population a été conclu plus tard, à savoir de ce qui
3 allait arriver à l'ensemble de la population, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Très bien. Nous allons aborder ce sujet après la pause. Je vous
6 remercie.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Prenons maintenant une pause. Et faites
8 sortir le témoin, je vous prie, du prétoire.
9 [Le témoin quitte la barre]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous demande de ne pas faire de
11 gestes, Monsieur Mladic, et de ne pas parler à voix haute.
12 Nous allons faire une pause, et nous reprendrons nos travaux à 11 heures
13 moins 10.
14 --- L'audience est suspendue à 10 heures 31.
15 --- L'audience est reprise à 10 heures 55.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites entrer le témoin dans le
17 prétoire, s'il vous plaît.
18 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.
20 M. GROOME : [interprétation] Dans l'intervalle, je voudrais simplement
21 attirer l'attention de la Chambre que dans un courriel il a été dit que
22 nous allions faire une demande de mesures de protection et de déformation
23 de la voix.
24 Me Lukic m'informe que -- et nous aurons également quelques questions
25 supplémentaires.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
27 M. GROOME : [interprétation] Donc, cette question ne se présentera peut-
28 être pas jusqu'au prochain volet d'audience.
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1 [Le témoin vient à la barre]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si nous décidons en faveur de cette
3 requête, nous verrons un peu plus tard.
4 M. LUKIC : [interprétation] En fait, aucune objection, Monsieur le
5 Président, de notre part.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous pouvez donc préparer
7 peut-être vers la fin du prochain volet d'audience. Donc, il faut nous
8 préparer pour cette requête qui est la vôtre. Vous pouvez déjà commencer à
9 vous préparer.
10 M. GROOME : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez continuer.
12 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Très brièvement,
13 je voudrais revenir à la pièce D290. Pourrait-on afficher ce document dans
14 le prétoire électronique. Je ne sais pas s'il y a un problème linguistique,
15 mais j'essayerai d'obtenir plus de précision du témoin.
16 Q. Monsieur Trivic, vous voyez de quel document il s'agit. Nous sommes de
17 retour à l'ordre du Corps de la Drina. Il s'agit de l'ordre pour l'attaque
18 contre l'enclave de Zepa dans les deux documents. Puisque la page 3 a été
19 téléchargée en tant que page 4 dans le prétoire électronique, il nous
20 faudrait afficher la page 4 dans le prétoire électronique, s'il vous plaît,
21 et il nous faudrait avoir le passage qui se trouve sous la lettre C. C'est
22 le deuxième paragraphe en dessous de la lettre C, où il est indiqué :
23 "La population musulmane civile ainsi que la FORPRONU ne sont pas les
24 objectifs ou les cibles de nos opérations. Il faut les rassembler et les
25 placer sous garde…"
26 Est-ce que ceci veut dire que c'est la FORPRONU ainsi que les civils qui
27 doivent faire l'objet d'une détention, ou faut-il leur fournir une
28 protection ? De quelle manière avez-vous interprété ce document ?
Page 11354
1 R. D'après moi, je crois avoir compris très clairement qu'il s'agissait de
2 les rassembler, de leur fournir une protection. Si vous me posez la
3 question pour la FORPRONU, c'est bien de leur fournir une protection.
4 Q. Et qu'en est-il des civils, fallait-il détenir les civils ou leur
5 offrir une protection ?
6 R. Le terme est très clair ici.
7 Q. Excusez-moi, je vous interromps --
8 R. Oui, effectivement. Donc, le terme de "rassembler" --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les interprètes ne vous ont pas compris,
10 Maître Lukic. Pourriez-vous, je vous prie, répéter ce que vous avez dit il
11 y a quelques instants.
12 M. LUKIC : [interprétation]
13 Q. Est-ce qu'il en vaut de même pour la population civile et pour la
14 FORPRONU ? J'entends par là, est-ce que les ordres portent sur la
15 population civile et sur la FORPRONU, c'est-à-dire de les rassembler, tout
16 d'abord, et de leur fournir une protection, ou cet ordre disait-il qu'il
17 fallait les rassembler et les détenir ?
18 R. Dans la langue de l'origine, le mot "rassembler" n'a rien à voir avec
19 le mot détention, et "sécuriser" veut dire, dans la langue de l'origine,
20 "offrir une protection".
21 Q. Merci.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, aimeriez-vous que la
23 traduction soit révisée, car ce n'est pas ce que l'on y lit dans la
24 traduction écrite. Vous pourriez en faire une demande, si vous le
25 souhaitez.
26 M. LUKIC : [interprétation] Je crois qu'il y a effectivement une confusion
27 dans la traduction anglaise.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, alors parce qu'en anglais nous
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1 voyons "keep them under guard", ce qui veut dire "les tenir sous la garde".
2 M. LUKIC : [interprétation] En fait, j'ai une proposition, si vous voulez,
3 "protéger par la garde".
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je crois comprendre qu'il s'agit de
5 votre traduction à vous.
6 M. LUKIC : [aucune interprétation]
7 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
8 M. LUKIC : [interprétation] Je crois qu'effectivement il y a une légère
9 différence entre les deux.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais en fait, j'ai demandé quels
11 avaient été les ordres. Le témoin ne nous a pas donné de réponse. Le mot
12 "rassembler les personnes" ne semble pas être contesté, mais il semblerait
13 que ce mot fait partie de l'ordre en question. Nous demanderons qu'une
14 traduction soit faite, une révision de la traduction soit faite, et nous
15 allons demander que l'on porte une attention toute particulière sur le
16 passage où l'on mentionne "les rassembler et leur offrir une protection" ou
17 "la sécurité", et nous verrons ce qu'il y en est.
18 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par la suite, nous interpréterons ce
20 qu'il y en est. Donc, ceci sera fait.
21 Vous pouvez continuer, je vous prie.
22 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Un point de clarification, qui ne
24 concerne pas le fait de garder la population, mais est-ce que vous pourriez
25 nous expliquer comment vous avez compris les mots "recueillir", comment
26 recueillir la population civile ? Quelle était l'idée derrière cela ?
27 Qu'est-ce que cela veut dire recueillir la population civile, ou rassembler
28 ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Cela veut dire qu'il faut les tenir, ou, si
2 vous voulez, leur permettre de séjourner dans un certain secteur qui
3 bénéficie du service des gardes, et qui est donc délimité pour ne pas
4 permettre ni aux soldats, ceux qui les ont recueillis mais qui ne sont pas
5 les gardes, pour qu'ils ne puissent pas entrer, et puis eux non plus, ils
6 ne peuvent pas quitter les lieux jusqu'à ce qu'un rapport ne soit envoyé
7 aux supérieurs hiérarchiques, et jusqu'à ce qu'ils soient envoyés à un
8 certain endroit depuis ce secteur. Donc, on leur fournit une protection et
9 ils sont rassemblés dans un certain secteur qui était limité et qui a les
10 gardes. Ce n'est pas nécessairement un immeuble. Ça peut être simplement un
11 secteur, même en plein air.
12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et comment avez-vous accompli cette
13 tâche à l'époque ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous parlez de moi personnellement ou de mon
15 unité ?
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les deux.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'étais pas dans cette situation dans la
18 région de Zepa. Je ne me suis pas retrouvé dans une telle situation. Mais
19 s'agissant de la zone de Srebrenica, hier, lorsque j'ai parlé --
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je n'ai pas parlé de Srebrenica. Ma
21 question ne concerne pas Srebrenica.
22 J'ai obtenu l'information qui m'intéressait, et je vous remercie.
23 M. LUKIC : [interprétation]
24 Q. Nous allons parler de manière plus approfondie maintenant de l'action
25 de Zepa. Monsieur le Témoin, vous avez marqué la direction dans laquelle
26 vous vous êtes déplacés en brûlant les bottes de foin, n'est-ce pas ?
27 R. Oui, la direction et les lignes que l'on atteignait.
28 Q. Pourquoi avez-vous fait cela ?
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1 R. Tout simplement car il était nécessaire, compte tenu de la
2 configuration du terrain et des endroits où se déroulaient les combats. Il
3 était nécessaire de montrer à quelqu'un qui était sur une autre colline où
4 se trouvait la ligne, ou, plutôt, où étaient les soldats qui étaient
5 arrivés dans cette zone.
6 Q. Et puisque l'on mettait à feu certaines maisons, vous, on vous a
7 demandé d'identifier les auteurs de cela et de les punir, de les
8 sanctionner, n'est-ce pas ?
9 R. Oui.
10 Q. Et vous avez pu constater qu'aucun membre de votre unité n'avait
11 participé à cela, et vous avez soumis un rapport allant dans ce sens à vos
12 supérieurs hiérarchiques, n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 Q. Et vous avez également informé le général Krstic de cela, n'est-ce pas
15 ?
16 R. Oui. J'ai informé le poste de commandement avancé où il était. Je l'ai
17 fait en utilisant les moyens de transmission, et j'ai donc informé le poste
18 de commandement de cela.
19 Q. Et à un moment donné un accord a été signé avec la partie musulmane à
20 Zepa concernant la cessation des hostilités, n'est-ce pas ?
21 R. Oui.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite que l'on revienne à la
23 question précédente et aux réponses à cette question. Vous avez dit qu'il
24 était nécessaire de marquer la direction dans laquelle vous vous déplaciez
25 en brûlant les bottes de foin. C'est ainsi que j'ai compris votre
26 déposition.
27 Et afin d'accomplir cela, c'est-à-dire de marquer la direction dans
28 laquelle vous vous êtes déplacé, est-ce qu'il était vraiment nécessaire
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1 d'utiliser les bottes de foin, ou est-ce que n'importe quel type de petit
2 feu qui allait endommager moins les propriétaires du terrain était
3 considéré comme approprié ? Je me demande s'il était nécessaire d'utiliser
4 les bottes de foin pour cela ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer de répondre brièvement et
6 clairement. Nous n'étions pas en train de marquer la direction, mais
7 simplement le point jusqu'auquel nous étions arrivés. En fait, dans la
8 région, il y avait beaucoup de foin dans des tas un peu partout, là où il y
9 avait des maisons, des cottages près de Zepa, et donc, c'était la seule
10 manière que l'on pouvait utiliser. Parfois, il était assez facile de mettre
11 cela à feu afin de montrer où était la ligne jusqu'à laquelle notre unité
12 était arrivée.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais essayer de comprendre. Si j'ai
14 bien compris, les bottes de foin, ce sont les endroits où le foin est
15 ramassé afin d'être gardé pour plus tard pour nourrir le bétail. C'est
16 ainsi que l'on comprend les mots "botte de foin" tous les deux, n'est-ce
17 pas ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous ne pouviez pas faire du feu avec
20 quelques branches ou un petit peu de bois ? Vous avez dû brûler les bottes
21 de foin afin d'indiquer où vous étiez ? C'est ce que vous dites dans votre
22 déposition, et c'était nécessaire ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il n'y avait pas d'arbres. Il y avait des
24 prairies, des champs où on pouvait venir, et les gens avaient simplement
25 ramassé le foin. C'était dans la zone des petites maisons autour de Zepa.
26 C'est une zone assez vaste où l'herbe avait été coupée et où on avait mis
27 des tas de foin, et il n'y avait rien d'autre que l'on aurait pu brûler.
28 Donc, il aurait été dangereux de brûler un arbre, car ceci risquait de se
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1 répandre dans la forêt. Cependant, les bottes de foin pouvaient être
2 contrôlées pour ce qui est de la maîtrise du feu. Et je vais ajouter aussi
3 que ces bottes de foin n'étaient pas du tout grandes.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il ne s'agissait pas des bottes de
5 foin qui étaient près des maisons, près des fermes ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Dans la région de Zepske Kolibe, c'est
7 une vallée où il y avait des amonts, et c'est à 500 mètres d'altitude, donc
8 il y avait des prairies où des gens avaient leur bétail et ils amassaient
9 ce foin dans ces prairies. Et en été, le bétail pouvait se déplacer
10 librement dans ces prairies.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Lukic.
12 M. LUKIC : [interprétation]
13 Q. Après la signature de l'accord, les forces musulmanes de Zepa ont
14 continué à se battre, n'est-ce pas ?
15 R. Oui.
16 Q. En vertu de cet accord, la population civile devait être transportée en
17 dehors de l'enclave de Zepa, et je parle de l'accord signé entre la partie
18 serbe et musulmane.
19 R. Oui. C'est ainsi que nous, les officiers subordonnés, avons été
20 informés de la manière dont les choses devaient se dérouler.
21 Q. Merci.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je ne me souviens pas d'un
23 quelconque accord concernant Zepa qui aurait été versé au dossier, donc il
24 m'est assez difficile de suivre et évaluer, mais peut-être je me trompe.
25 M. LUKIC : [interprétation] Non, non, je ne pense pas que ceci ait été
26 versé au dossier, mais, visiblement, ce témoin n'est pas du tout au courant
27 d'un tel accord.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais si vous posez des questions,
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1 dans ce cas-là, il faut voir s'il le sait ou pas.
2 M. LUKIC : [interprétation] Ceci fait partie d'un document 65 ter, j'en
3 suis sûr.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, vous le savez sans
6 doute, Zepa est très proche de Srebrenica, et c'est la raison pour laquelle
7 je n'ai pas encore fait d'objection. En même temps, les questions centrales
8 qu'il soulève ici sont assez importantes et il sera nécessaire que la
9 Chambre prenne plusieurs mois pour comprendre toutes les implications de
10 cela. Donc, je ne vais pas essayer de faire cela pendant les questions
11 supplémentaires. J'ai simplement voulu vous avertir de cela.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Je ne suis pas en train d'insister
13 sur quoi que ce soit, mais si vous souhaitez que la Chambre prête une
14 attention supplémentaire à un accord concernant lequel vous posez des
15 questions, dans ce cas-là nous aimerions le voir.
16 M. LUKIC : [interprétation] Je vois.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si vous voulez laisser les choses
18 telles quelles --
19 M. LUKIC : [interprétation] C'est exactement ce que je vais faire.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
21 M. LUKIC : [interprétation] Et je vais montrer au témoin la pièce à
22 conviction sous forme d'une vidéo V000-9265. Et je vais demander l'aide de
23 Mme Stewart. Il s'agit de la vidéo à partir de 32 minutes, 37 secondes,
24 jusqu'à 33 minutes, 12 secondes.
25 Excusez-moi, il s'agit de V000-9268. A 6 minutes, 15 secondes,
26 jusqu'à 7 minutes, 48 secondes.
27 [Diffusion de la cassette vidéo]
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1 Q. Concernant cette séquence vidéo, voici ma question : est-ce que vous
2 saviez que s'agissant de l'organisation de ce transport, la FORPRONU y
3 avait participé aussi ?
4 R. Oui. Nous en avons été informés.
5 Q. Et vous n'étiez pas sur place au moment de ce transport ?
6 R. Non, je n'étais pas sur place. Mais j'ai eu l'occasion de croiser les
7 véhicules qui transportaient les gens ce jour-là lorsque j'allais à Zepa.
8 Q. A quel moment est-ce que ceci a été organisé ? Est-ce que vous vous en
9 souvenez ?
10 R. Je pense que c'était après cette première signature, le 19, le 20, à
11 peu près, donc après la première information fournie aux subordonnés
12 concernant le cessez-le-feu qui avait été conclu et concernant l'évacuation
13 de la population qui allait avoir lieu et le désarmement des forces de la
14 Brigade de Zepa. Et le village de Sjeverac [phon] vers Rogatica, je pense
15 que c'était ça l'itinéraire, la route.
16 Q. Et après le départ des civils, vous nous avez déjà dit que les forces
17 de l'ABiH qui étaient déjà armées ne se rendent pas, les combats se
18 poursuivent. Et vous avez reçu pour tâche d'effectuer une percée en passant
19 par Zepska Koliba ?
20 R. Oui, j'ai reçu l'ordre de continuer les activités de combat dans la
21 direction de Zepska Koliba.
22 Q. Et vous avez été blessé au cours de cette opération ?
23 R. Oui. Le dernier jour des combats, c'est-à-dire le 29 juillet, j'ai été
24 blessé juste en bas de Zlovrh.
25 Q. Au cours de l'opération de Zepa, certains documents ont été délivrés
26 par votre unité.
27 M. LUKIC : [interprétation] Nous allons nous pencher sur le document dont
28 le numéro 65 ter est 25715.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je suis informé du fait
2 qu'il n'existe pas de version traduite dans le prétoire électronique; est-
3 ce exact ?
4 M. LUKIC : [interprétation] Nous n'allons pas parler du fond des documents.
5 Je souhaite simplement vérifier la source et la signature et la personne
6 qui aurait signé le document.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est acceptable. Cependant, la Chambre
8 souhaite savoir quel est le contenu du document.
9 M. LUKIC : [interprétation] J'ai un exemplaire sur papier, si cela peut
10 vous être utile.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une traduction --
12 M. LUKIC : [interprétation] En anglais.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En anglais. Oui, si une traduction
14 existe, elle devrait être téléchargée. Mais pour le moment, nous allons
15 travailler sur la base de --
16 M. LUKIC : [interprétation] C'est le numéro 65 ter du document de
17 l'Accusation.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, bien sûr, l'Accusation
19 devrait télécharger leur traduction.
20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous sommes en train de le faire, Monsieur
21 le Président.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ah oui. Je suppose que c'est en ce
23 moment-là que ça se passe.
24 M. LUKIC : [interprétation]
25 Q. Vous voyez ce document dans la langue que nous pouvons écrire et lire
26 tous les deux. Voici ma question : est-ce que ce document a été délivré par
27 l'unité qui était sous votre commandement ?
28 R. Oui.
Page 11364
1 Q. Il a été délivré le 15 juillet 1995, n'est-ce pas ?
2 R. Oui.
3 Q. En bas du document, nous pouvons voir que l'on a écrit votre nom car
4 visiblement il s'agissait d'un télégramme. Mais normalement, de tels
5 documents ne sont pas signés ?
6 R. Oui. Ceci est un rapport qui a été envoyé sous forme de télégramme au
7 commandement du Corps de la Drina, et non pas au poste de commandement
8 avancé, depuis le commandement de ma brigade. Bien sûr, on dactylographie
9 le nom du commandant en tant que personne responsable du document. Mais
10 sans signature. Donc c'est un rapport régulier.
11 Q. A l'époque, le commandement de votre unité se trouvait à Knezina,
12 n'est-ce pas ?
13 R. Oui.
14 Q. Mais vous n'étiez pas à Knezina le 15 ?
15 R. Non, je n'y étais pas. C'est exact.
16 Q. Vous étiez dans la région de Zepa ?
17 R. Oui, avec une partie de l'unité qui s'était vue confier les missions en
18 direction de Zepa.
19 Q. Oui, donc, en direction de Zepa. De manière habituelle, votre nom doit
20 figurer sur le document parce que vous étiez le commandant de cette unité,
21 même si vous n'êtes pas la personne qui a rédigé ce document, n'est-ce pas
22 ?
23 R. Oui, c'est exact. Parce qu'il s'agit d'un rapport de combat régulier
24 qui tous les jours était envoyé et qui portait sur tous les événements
25 survenus dans la région dont relevait mon unité.
26 Q. Nous voyons à l'écran ce document, c'est un rapport de combat régulier.
27 Et ce document n'a pas été envoyé à l'état-major principal de la VRS,
28 n'est-ce pas ?
Page 11365
1 R. Je pense que non. Il est indiqué dans ce document que le document doit
2 être envoyé au supérieur immédiat, à savoir le commandement du Corps de la
3 Drina.
4 Q. Et c'est également une procédure habituelle, n'est-ce pas ?
5 R. Oui. Pour des raisons de sécurité, le nom du commandant figure sur le
6 document parce qu'on ne voulait pas que l'ennemi, si jamais il prenait
7 possession de ce document, apprenne que le commandant n'était pas présent
8 au QG de l'unité.
9 Q. En tant que commandant de cette brigade, vous n'aviez pas de contact
10 direct avec l'état-major principal de la VRS via la chaîne de commandement,
11 n'est-ce pas ?
12 R. Non, pas dans le sens de l'exécution des opérations de combat. Mais
13 s'agissant de la responsabilité portant sur la situation dans la région
14 autour de l'état-major principal, étant donné que cette région où se
15 trouvait l'état-major principal et son poste de commandement se trouvait
16 dans la zone de défense de la 2e Brigade de Romanija, dans ce sens-là je
17 rendais compte au sujet d'un certain nombre d'événements qui se déroulaient
18 dans cette zone de responsabilité de la brigade, et j'étais responsable ou
19 mon unité était responsable de la sécurité de l'état-major principal et de
20 son commandement.
21 Q. Dans ce sens-là, votre brigade avait une situation un peu plus
22 particulière par rapport à d'autres unités du Corps de la Drina?
23 R. Oui. Au niveau du territoire, nous relevions de la zone du Corps
24 Sarajevo-Romanija; alors qu'au niveau fonctionnel, nous relevions du Corps
25 de la Drina.
26 Q. Maintenant j'aimerais vous poser un certain nombre de questions au
27 sujet des directives. Et j'aimerais tout particulièrement que nous nous
28 penchions sur la directive 7 et 7/1, et ce, en relation avec un document
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1 émanant du Corps de la Drina qui est relatif à l'exécution de la mission
2 relative à Srebrenica.
3 Tout d'abord, s'agissant du caractère ou de la formulation de la directive
4 en tant que telle, est-il exact que la directive n'est pas un document
5 contraignant ?
6 R. C'est exact.
7 Q. Est-il exact que certaines parties de cette directive ne devaient pas
8 forcément être exécutées ?
9 R. C'est exact.
10 Q. Les directives sont des documents qui traitent d'une période plus
11 longue, n'est-ce pas ?
12 R. Oui, c'est exact.
13 M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas si une partie de tout cela a
14 déjà été versée au dossier, mais j'aimerais que nous nous penchions sur la
15 directive 7. C'est le document 4001 sur la liste 65 ter. Donc j'aimerais
16 que nous affichions la directive 7.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur McCloskey.
18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Vous vous souvenez le plan de l'attaque
19 Krivaja 95. Dans ce plan, on a cité la directive 7 et 7/1 conformément à ce
20 que le témoin nous a dit. Je lui ai demandé s'il l'avait reçue. Il a dit
21 qu'il ne l'avait pas reçue. Alors, maintenant, s'il est censé émettre des
22 opinions au sujet de ces directives et ce genre de choses, si ce serait
23 bref, je ne m'y opposerai pas, mais si on lui demande de déposer en tant
24 qu'expert, j'aimerais que ces questions ne soient pas directrices et que
25 ces questions soient limitées dans leur nature.
26 Si nous parlons uniquement du fait qu'il avait certaines
27 connaissances au sujet de ces documents, ça, c'est autre chose, étant donné
28 qu'il avait reçu de document ou qu'il ne l'avait pas reçu.
Page 11367
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous avez des
2 objections au sujet de ce que M. McCloskey nous a dit ?
3 M. LUKIC : [interprétation] Je ne vais pas lui demander d'émettre des
4 opinions en tant qu'expert. J'aimerais simplement qu'il compare un certain
5 nombre de documents.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si le témoin dispose des connaissances
7 au sujet de ces documents -- vous pourriez peut-être poser d'abord poser
8 des questions au témoin s'il a des connaissances au sujet de ces documents,
9 et si c'est le cas, vous pourriez ensuite lui montrer les documents --
10 M. LUKIC : [interprétation] J'ai juste plusieurs questions très factuelles
11 que j'aimerais lui poser avant de lui montrer ces documents. Et, en fait,
12 je ne voulais que lui montrer une petite partie de ces documents.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. McCloskey a demandé que ces questions
14 soient brèves, sinon il aura des objections.
15 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
16 Q. Monsieur le Témoin, c'est la directive 7 que nous voyons à l'écran.
17 Vous ne l'avez pas déjà vue, nous l'acceptons, mais j'aimerais attirer
18 votre attention sur la chose suivante -- je ne sais pas comment cela figure
19 dans le système de prétoire électronique, mais une page sur deux dans mon
20 dossier est vide.
21 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que nous nous penchions sur la page
22 15 de ce document.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans le système du prétoire électronique
24 ?
25 M. LUKIC : [interprétation] C'est la page 8 dans le système du prétoire
26 électronique.
27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense qu'il est évident dans le compte
28 rendu d'audience que le témoin n'a pas reçu ce document. Mais au jour
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1 d'aujourd'hui, je pense qu'il nous est difficile d'imaginer qu'il ne
2 l'avait jamais vu depuis.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons d'abord quelles seront les
4 questions de Me Lukic. Mais peut-être que nous pourrions le préciser.
5 Avez-vous déjà vu ce document, Monsieur le Témoin ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
8 Veuillez poursuivre, Maître Lukic.
9 M. LUKIC : [interprétation] En anglais, c'est à la page 10.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ah, voilà. Nous voyons la
11 version B/C/S.
12 M. LUKIC : [interprétation]
13 Q. Nous allons parler exclusivement de la partie qui se réfère au Corps de
14 la Drina. Dans cette partie de la directive 7 émise par le commandement
15 Suprême des forces armées de la Republika Srpska, il est dit que les
16 actions contre Srebrenica et Zepa devraient être effectuées en coopération
17 avec les unités du SRK. C'est le Corps Sarajevo-Romanija, n'est-ce pas ?
18 R. Oui.
19 Q. Sur le terrain, lors de l'exécution de ces actions, est-ce qu'il y a eu
20 une coopération avec le Corps de Sarajevo-Romanija ou bien cette action a
21 été exclusivement menée par les unités du Corps de la Drina ?
22 R. Dans ces deux opérations portant sur Srebrenica et Zepa, c'est
23 exclusivement le Corps de la Drina qui a exécuté ces opérations.
24 Q. Merci. Est-il exact que le Corps de la Drina a pu choisir de quelle
25 manière ces opérations devaient être menées étant donné que le Corps de la
26 Drina était chargé de planifier, d'exécuter cette opération ?
27 R. Oui, c'est exact.
28 C'est évident aussi parce que compte tenu de la défense active qu'ils
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1 devaient mener, donc il est dit qu'il fallait améliorer la situation en se
2 servant de ses propres ressources et en procédant à la défense active, et
3 ainsi de suite, pour ne pas lire toute la suite.
4 Q. Donc, le Corps de la Drina n'a pas attendu que l'état-major principal
5 rassemble les activités du Corps de Sarajevo-Romanija et du Corps de la
6 Drina. Est-ce bien ce que vous avez pu constater sur le terrain ?
7 R. Oui, c'est exact.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez passer à une autre page ?
9 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans le texte, vous dites que c'était le
11 Corps de la Drina qui devait décider lui-même de quelle manière il allait
12 réaliser les missions qui lui étaient confiées. Est-ce que vous pourriez
13 nous expliquer quels étaient les moyens qu'il avait à sa disposition, de
14 quelles manières différentes il pouvait réaliser cette exécution, notamment
15 ce qui figure en bas :
16 "Créer une situation d'insécurité et qu'il n'y ait plus d'espoir pour que
17 les habitants de Srebrenica et Zepa puissent continuer à vivre dans ces
18 villes."
19 Pourriez-vous nous dire quelles étaient les options que vous aviez à votre
20 disposition pour réaliser cette mission ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais essayer de vous expliquer en tant que
22 commandant de brigade. A l'époque de ces événements, en 1995, je n'avais
23 pas connaissance de ce document, donc moi, je ne me suis pas penché sur
24 cette question, mais c'est le commandement du corps qui s'était penché sur
25 cette question, et manifestement, le commandement pensait qu'en séparant
26 les deux enclaves, que de cette manière on allait forcer la population de
27 demander de son gouvernement local et de ses autorités militaires d'entrer
28 en contact avec l'autre partie pour qu'il n'y ait plus de prisonniers pris.
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1 Donc, c'est ainsi que je comprends les choses, donc qu'il n'y ait plus de
2 prisonniers parmi leurs propres dirigeants qui seraient pris.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je ne comprends pas. De quelle
4 manière allaient-ils se sauver ? En partant, est-ce que c'est bien cela que
5 ce que vous voulez dire ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas forcément partir, mais qu'on change
7 leur statut dans la région.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce que cela voudrait dire que la
9 situation allait être une situation où il n'y a plus d'espoir de survie et
10 qu'il y ait une insécurité totale ? Vous dites que pour eux, ils pourraient
11 néanmoins continuer à vivre dans cette région, alors qu'au vu de ce
12 document, ce n'est pas ce qui était voulu.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que je peux répondre à votre question ?
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] S'agissant de cette phrase, elle a été
16 prononcée d'une autre manière par rapport à la manière dont elle était
17 comprise par les forces qui voulaient, par exemple, détruire ou faire
18 tomber les différents régimes dans une autre région du monde. Ici, il
19 s'agit de sanctions.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce ainsi que vous comprenez le
21 document ? Vous dites que c'était le sens de ce document même si le
22 document est formulé d'une autre manière ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je n'ai pas reçu ce document, mais au vu
24 de ce document, moi je comprends que par le biais de ces différentes
25 activités, par le biais des activités de combat et en rétrécissant les
26 enclaves et en coupant la possibilité de communication quotidienne entre
27 les deux enclaves, donc qu'on voulait que la population devienne consciente
28 du fait qu'elle était devenue en quelque sorte prisonnière de leurs propres
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1 dirigeants et qu'il fallait, en fait, remplacer leurs propres dirigeants.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez interprété le sens de ce
3 document mais moi, j'ai du mal à comprendre, à relier votre interprétation
4 de ce document avec les formulations qui y figurent.
5 Maître Lukic, vous pouvez poursuivre.
6 M. LUKIC : [interprétation] Passons à la première page de ce document dans
7 le système du prétoire électronique, s'il vous plaît.
8 Q. Comme vous pouvez le voir, même pour nous qui sommes profanes et qui ne
9 comprenons pas très bien ces choses, c'est un document émanant du
10 commandement Suprême des forces armées de la Republika Srpska. Ce n'est pas
11 la même institution que l'état-major principal de la VRS, n'est-ce pas ?
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est une question directrice et qui est
14 complètement fausse.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous prie de ne pas poser de
16 questions directrices.
17 M. LUKIC : [interprétation] Mais je mène le contre-interrogatoire.
18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais il sait très bien que ce document a
19 été compilé par l'état-major principal, qu'il a été rédigé par le général
20 Miletic, l'assistant principal du général Mladic, et il n'est pas approprié
21 de dire le contraire.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, c'est le contre-
23 interrogatoire que vous menez mais vous êtes en train d'obtenir les
24 éléments de preuve qui soutiennent votre thèse et non pas en train de
25 contester la thèse et les moyens de preuve présentés par la partie adverse,
26 et dans de telles circonstances, vous ne pouvez pas poser de questions
27 directrices.
28 Et avant de poser d'autres questions au sujet de l'existence de ce
Page 11372
1 document, vous devriez d'abord établir si le témoin dispose de
2 connaissances qui dépassent ce qui se trouve dans le document lui-même.
3 M. LUKIC : [interprétation]
4 Q. Quelle est la source de ce document ? Qu'est-il écrit sur ce document ?
5 Pourriez-vous nous le dire, s'il vous plaît ?
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous parlez de la source
7 du document d'après le texte. Ce n'est pas nécessaire de poser cette
8 question, la Chambre peut en prendre connaissance elle-même, nous le
9 voyons. Mais le document se lit comme suit en haut, on peut voir que le
10 document émane du commandement supérieur des forces armées de la Republika
11 Srpska, donc j'imagine que le témoin n'a pas une meilleure capacité de
12 lecture que la Chambre.
13 M. LUKIC : [hors micro]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Microphone, s'il vous plaît.
15 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Ceci
16 est maintenant consigné au compte rendu d'audience.
17 Pourriez-vous, je vous prie, montrer la dernière page du document. Il y a
18 des pages blanches, effectivement. Bien, merci. Bien.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voyez la dernière page en
20 anglais, n'est-ce pas ?
21 M. LUKIC : [interprétation] Non, en fait, ce n'est pas la dernière page en
22 anglais. Il nous faudrait montrer la toute dernière page. C'est une lettre
23 qui a été envoyée avec le document.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis désolé mais cette dernière
25 page nous dit qu'elle a été rédigée par le colonel Miletic, n'est-ce pas ?
26 M. LUKIC : [interprétation] Non. Je vais y arriver. C'est la dernière page
27 du document. Mais je vais poser une question au témoin sur cette question,
28 Monsieur le Juge.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La dernière page sur le prétoire
2 électronique est -- en fait, nous ne parlons pas de la même page et nous ne
3 parlons pas du même document. S'agit-il d'un seul document ou bien y a-t-il
4 deux documents ?
5 M. LUKIC : [interprétation] Il y a deux documents dans le prétoire
6 électronique.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Où commence le deuxième document, Maître
8 Lukic, dans le prétoire électronique, car si vous voulez vous pencher sur
9 la première page, vous pouvez le faire, mais à la dernière page --
10 M. LUKIC : [interprétation] Non, c'est la dernière page de ce document qui
11 nous intéresse. Je ne demande pas que l'on affiche le document qui figure
12 dans le prétoire électronique. Ce qui m'intéresse, c'est la dernière page
13 du document, car il n'a pas été téléchargé de la même manière dans le
14 prétoire électronique.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et de quelle page s'agit-il exactement ?
16 M. LUKIC : [interprétation] Je pensais que je les avais. Il y a quelques
17 pages blanches. Donc, il est très difficile de lire et de suivre.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai dans le prétoire électronique autre
19 chose. Je vois la première page de ce document.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense que M. le Greffier peut nous
21 venir en aide.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est la page 21 en B/C/S et la page 15
23 dans la version anglaise dans le prétoire électronique.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et ces deux pages sont maintenant
25 affichées à l'écran.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je vous demanderais
27 d'identifier exactement ce que nous avons. J'ai en page 1 dans le prétoire
28 électronique un document qui, apparemment, émane de l'état-major principal
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1 de l'armée de la Republika Srpska, avec une mention très urgente, il s'agit
2 d'une directive pour les opérations futures et à venir.
3 M. LUKIC : [interprétation] Directive pour les opérations à venir,
4 envoyée.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez quelques instants, je
6 n'ai pas terminé. Directive pour les opérations à venir. Annexé à ce
7 document, joint à ce document, nous vous envoyons une directive pour les
8 opérations à venir portant le numéro 7. Ce document est signé par le chef
9 de l'état-major principal Manojlo Milovanovic. C'est ce que nous apercevons
10 à la première page. Ensuite, à la page numéro 2, je regarde ce que l'on y
11 voit. Apparemment, nous pouvons voir que le document émane du commandement
12 Suprême des forces armées de la Republika Srpska, Défense nationale, secret
13 d'Etat. C'est le document que vous nous avez montré il y a quelques
14 instants. C'est le document pour lequel j'ai dit que la Chambre pouvait
15 elle-même constater son origine. Ensuite, à la page 2 il semblerait que cet
16 élément fait également partie du même document. C'est la page 2 dans le
17 prétoire électronique, et c'est ce document-ci qui se termine à la page 15.
18 Donc, ce n'est pas une lettre, mais il s'agit bel et bien d'un document qui
19 a été envoyé par le truchement de cette lettre. Le document est signé et
20 estampillé par le commandant Suprême, le Dr Radovan Karadzic. Et juste au-
21 dessus, on peut lire :
22 "Rédigé par le colonel Radivoje Miletic, tapé à la machine par le
23 sergent Spasoje Zeljkovic.
24 C'est ce que l'on peut apercevoir dans le prétoire électronique, une
25 lettre composée d'une page, un document de 14 pages en anglais également,
26 apparemment émanant du commandement Suprême, signé par M. Karadzic et
27 rédigé, d'après le document, par le colonel Radivoje Miletic, et
28 dactylographié par Zeljkovic. C'est ce que nous avons.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Oui, effectivement. Ça, c'est dans la
2 version anglaise. Mais en version B/C/S, nous avons d'abord le document et
3 ensuite la page de garde et la lettre qui agit en guise de page de garde.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, justement, mais c'est ce qui
5 est contesté. Alors, qui a rédigé le document du commandement Suprême ?
6 Cela semblerait être le problème, et nous pourrions demander au témoin de
7 nous dire s'il en a connaissance. Si l'ordre du document en B/C/S diffère
8 de la version anglaise, et s'il faudrait changer la façon dont tout ceci a
9 été téléchargé dans le prétoire électronique, nous ne pouvons rien changer.
10 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit d'un document de l'Accusation.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Oui, Monsieur
12 McCloskey.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Pour préciser ce point, Me Lukic a
14 tout à fait raison. Vous savez, il s'agit du processus des numéros ERN, et
15 donc on a énuméré ce document en utilisant les numéros ERN. Il y a donc un
16 ordre qui diffère du B/C/S.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas de pages blanches,
18 n'est-ce pas, parce que les numéros ERN ne sont jamais estampillés sur les
19 pages blanches, n'est-ce pas ? Mais ceci reste encore à être précisé.
20 Maître Lukic, vous pouvez continuer.
21 Mais apparemment --
22 M. LUKIC : [interprétation] Un instant, je vous prie.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ne parlez pas à voix haute, je vous
24 prie. Je vous prierais d'éteindre votre micro, s'il vous plaît. Vous pouvez
25 chuchoter simplement.
26 [Le conseil de la Défense et l'accusé se concertent]
27 M. LUKIC : [interprétation]
28 Q. J'aimerais vous poser cette question-ci, Monsieur. L'on mentionne
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1 quelqu'un qui aurait conçu la directive, et l'on mentionne qu'il s'agit
2 d'une personne qui s'appelle Radivoje Miletic. Est-ce que c'était l'adjoint
3 du général Mladic ou était-ce un officier chargé des opérations à l'état-
4 major principal ?
5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection, question directrice.
6 M. LUKIC : [interprétation] Oui, c'est une question directrice; et alors ?
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je vous ai déjà demandé, enfin dit
8 ceci, si vous voulez obtenir des éléments de preuve à l'appui de votre
9 propre thèse, il serait plus approprié de vous abstenir pour ce qui est des
10 questions directrices. Il s'agit de deux sujets différents qui peuvent être
11 abordés dans le cadre du contre-interrogatoire.
12 M. LUKIC : [interprétation]
13 Q. Savez-vous quelle est la fonction, quel était le poste qu'occupait
14 Radivoje Miletic à l'époque ?
15 R. Oui. C'était un colonel. Le colonel Radivoje Miletic était le chef
16 chargé de l'organe des opérations à l'état-major principal. Il était donc
17 subordonné au chef de l'état-major principal, c'est-à-dire au général
18 Milovanovic. Ce n'était pas son adjoint.
19 Q. Un instant, je vous prie. Je voudrais pouvoir retrouver la directive
20 7/1.
21 M. LUKIC : [interprétation] Pourrait-on afficher à l'écran le document 65
22 ter 5821, il s'agit d'un document de l'Accusation.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, si nous passons à la
24 directive 7/1, il serait peut-être plus sage de faire une pause maintenant.
25 M. LUKIC : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Veuillez, je vous prie, faire
27 sortir le témoin du prétoire, et nous prendrons une pause de 20 minutes.
28 [Le témoin quitte la barre]
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons nos travaux à midi 10.
2 --- L'audience est suspendue à 11 heures 52.
3 --- L'audience est reprise à 12 heures 16.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez faire entrer le témoin dans le
5 prétoire.
6 Maître Lukic, j'aimerais vous demander de combien de temps vous aurez
7 encore besoin ?
8 M. LUKIC : [interprétation] En réalité, il me reste encore 15 [comme
9 interprété] minutes, mais je crois pouvoir terminer dans une demi-heure.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas de combien de temps vous
11 avez exactement, le temps qui vous est imparti devrait être vérifié, mais
12 la Chambre vous permet de terminer en une demi-heure.
13 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
14 [Le témoin vient à la barre]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous aviez dit 50 minutes ou 15 minutes
16 ?
17 M. LUKIC : [interprétation] Cinquante minutes.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, car j'avais cru comprendre que
19 vous aviez dit qu'il vous restait encore 50 minutes, mon commentaire est en
20 rapport à ce que j'avais cru entendre.
21 Veuillez poursuivre, je vous prie.
22 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.
23 Q. Sommes-nous prêts à continuer ?
24 R. Oui, tout à fait.
25 Q. Nous avons vu qu'il était indiqué que la directive numéro 7 avait été
26 rédigée par le colonel Miletic. Concernant maintenant ces documents, les
27 documents de ce type-là, est-ce que la personne qui rédige le document est
28 responsable pour le document ou est-ce que c'est la personne qui le signe ?
Page 11379
1 R. Pour répondre à votre question, je voudrais vous rappeler des fonctions
2 du colonel Miletic. Il était le chef de l'organe opérationnel, et ce
3 document n'est pas conçu par lui, donc le document n'émane pas de la pensée
4 du colonel Miletic. Ces positions, ces décisions, la teneur du document --
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis vraiment désolé, mais la
6 question en était tout autre. Le conseil de la Défense voulait savoir si,
7 lorsqu'on parle de directives ou de documents de ce type, est-ce que c'est
8 la personne qui conçoit le document qui en a la responsabilité ou est-ce la
9 personne qui signe le document ? Donc la personne qui le rédige, qui le
10 conçoit, ou est-ce la personne qui le signe ? Mais ne commencez pas, je
11 vous prie, à nous parler de la teneur du document.
12 Oui, Monsieur McCloskey.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je suis vraiment navré d'interrompre,
14 Monsieur le Président. Vous avez parlé de la "responsabilité finale" --
15 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
16 M. McCLOSKEY : [interprétation] -- mais je ne crois pas que Me Lukic ait
17 parlé de la responsabilité finale.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en réalité, je devrais reformuler
19 ma question et je devrais la poser de la même manière que l'a fait Me
20 Lukic. Donc, je vais relire la question telle que posée par Me Lukic. Un
21 instant, s'il vous plaît. Je retrouve le passage sous peu.
22 La question est donc la suivante :
23 "Ce type de document, est-ce la personne qui rédige ce document qui
24 en a la responsabilité ou est-ce la personne qui le signe ?"
25 Pourriez-vous, je vous prie, Monsieur le Témoin, répondre à cette
26 question.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je voulais dire que le
28 colonel Miletic n'a pas été la personne qui ait rédigé ce document, mais il
Page 11380
1 est la personne qui est responsable --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez répondre à la question
3 maintenant, à savoir s'il l'a rédigé ou pas. Est-ce que vous savez qui a
4 rédigé le document ? Etiez-vous là lorsque le document a été rédigé ?
5 Dites-le-nous si c'est le cas. La question en est fort simple : étiez-vous
6 présent lorsque le document a été rédigé ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] La personne qui signe le document est
8 responsable de la teneur du document, donc --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie d'avoir répondu à ma
10 question.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] -- la personne qui est le supérieur de --
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie d'avoir apporté votre
13 réponse à cette question.
14 Je crois que c'est bien la question que vous aviez posée au témoin.
15 S'il y a des questions de suivi, vous avez, bien sûr, la possibilité de les
16 poser.
17 Veuillez poursuivre, je vous prie.
18 M. LUKIC : [interprétation]
19 Q. Est-il exact de dire que les idées et les pensées et la conception du
20 document appartiennent à la personne qui signe le document ?
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il s'agit de quelque chose qui pourrait
23 être répondu par un témoin expert. Je crois que c'est une question
24 directrice, mais je ne soulève pas d'objection quant à la façon dont la
25 question a été soulevée parce que c'est effectivement une question qui est
26 posée dans le cadre de la thèse de la Défense, mais il s'agit d'une
27 question qui peut être posée à un témoin expert.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, votre question porte sur
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1 un jugement, donc est-ce que mes pensées sont les miennes ou mes pensées
2 appartiennent-elles à quelqu'un d'autre, ce n'est pas le genre de question
3 qui peut être posé à un témoin et ce n'est pas le genre de question auquel
4 un témoin peut répondre de façon générale ainsi.
5 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
6 Q. S'agissant de votre brigade, lorsqu'un document est rédigé, l'officier
7 opérationnel de votre état-major travaille-t-il d'après ses propres idées
8 ou rédige-t-il les documents d'après les directives que vous lui donnez en
9 tant que commandant de la brigade ?
10 R. L'agent opérationnel a l'obligation de ne pas omettre quoi que ce soit,
11 de tout indiquer dans le document, tout ce qui lui est dit. Il ne peut pas
12 rédiger le document de façon autre que ce qui ne lui est dit par son
13 supérieur.
14 Q. Je vous remercie.
15 M. LUKIC : [interprétation] Je demanderais maintenant que l'on affiche un
16 document de l'Accusation 65 ter 5821. Il s'agit de la directive 7/1.
17 Q. Où l'on peut lire que le document émane et a été rédigé à l'état-major
18 principal de la Republika Srpska. Vous avez eu l'occasion de voir ce
19 document dans le cadre de votre travail, n'est-ce pas ?
20 R. Oui.
21 Q. Ce document, la directive 7/1, a été rédigé le 31 mars 1995, et nous
22 avons vu que la directive numéro 7 a été rédigée le 8 mars 1995. Voici donc
23 ce qui m'intéresse. Un instant, s'il vous plaît.
24 M. LUKIC : [interprétation] C'est la page numéro 5 qui m'intéresse en
25 B/C/S, et la page 5 en anglais également.
26 Q. Nous voyons ici quelles sont les tâches qui ont été confiées au Corps
27 de la Drina dans le document qui a été émis par l'état-major principal de
28 la VRS. Et pour ne pas lire le document dans son ensemble, veuillez, je
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1 vous prie, y jeter un coup d'œil et je vais vous poser un certain nombre de
2 questions. La première question que je vous poserai, et que l'on peut
3 vérifier également, c'est : est-il exact de dire que dans les tâches qui
4 étaient prévues par --
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A partir d'où commencez-vous votre
6 lecture ?
7 M. LUKIC : [interprétation] 5.3. Je souhaite attirer l'attention du témoin
8 et des Juges de la Chambre au passage 5.3, le Corps de la Drina.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
10 M. LUKIC : [interprétation]
11 Q. Est-il exact de dire que dans les tâches qui ont été confiées par cet
12 acte par l'état-major principal au Corps de la Drina, est-il exact donc de
13 dire qu'il n'y a aucune tâche précise indiquée comme étant des tâches
14 concernant les enclaves de Srebrenica et de Zepa ?
15 R. Oui, c'est exact.
16 Q. Je souhaiterais revenir très brièvement à la directive numéro 7.
17 M. LUKIC : [interprétation] Le document précédent, 4001, de la liste 65 ter
18 de l'Accusation. En anglais, j'ai besoin de la dernière page, et en B/C/S
19 j'aimerais demander que l'on affiche la page 21. C'est ce que nous avons
20 indiqué la dernière fois. Nous avons les deux pages à l'écran. Il s'agit de
21 bonnes pages.
22 Q. Dans cette directive-ci émanant du commandement Suprême, il est indiqué
23 au point 8 :
24 "Les décisions des commandants des corps d'armée, il faut soumettre à
25 l'approbation du commandant de l'état-major principal de la VRS sept jours
26 avant que l'action planifiée ne soit menée à bien."
27 Afin de pouvoir répondre à cette question, il nous faut, de nouveau, avoir
28 sous les yeux le document qui porte le numéro 1465, P1465. Il s'agit d'un
Page 11383
1 ordre du commandement du Corps de la Drina du 2 juillet, ordre d'activités
2 de combat actives, et l'intitulé est "Krivaja 95". Est-ce que parmi les
3 destinataires de cet ordre, vous voyez quelque part l'état-major principal
4 de l'armée de la Republika Srpska ?
5 R. Non. Ceci a été envoyé aux brigades, à quelques-unes des brigades du
6 corps d'armée.
7 Q. Ce document montre que l'on a donné l'ordre concernant une mission qui
8 n'a pas été prévue dans la directive 7/1, et qui n'est pas conforme au
9 point 8 de la directive 7, qui prévoit que l'ordre devait être envoyé à
10 l'état-major principal de la VRS; est-ce exact ?
11 R. Oui.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, c'est simplement
14 pour dire que l'ordre -- ou, plutôt, la page de garde de l'ordre ou de la
15 lettre émanant du général Milovanovic n'est pas en position directe. Il
16 s'agit de 65 ter 04001, pour la directive 7.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Au moins cette confusion a été
18 écartée.
19 Poursuivez, Maître Lukic.
20 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je m'approche de
21 la fin, comme tout le monde le sait. Et le témoin suivant pourrait venir,
22 même si je ne sais pas quelle sera la durée des questions supplémentaires.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous pouvez déjà terminer votre
24 contre-interrogatoire.
25 M. LUKIC : [interprétation] Oui, d'ici une minute ou deux.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
27 M. LUKIC : [interprétation]
28 Q. Oui, je m'approche de la fin. Il me reste juste quelques questions
Page 11384
1 brèves. En tant que commandant de brigade, vous aviez un chef d'état-major,
2 n'est-ce pas ? Le chef d'état-major, est-ce qu'il était en même temps votre
3 adjoint ?
4 R. Oui.
5 Q. En votre absence, par exemple pendant que vous avez participé à
6 l'action Krivaja 95, est-ce qu'il est exact de dire que c'est votre chef
7 d'état-major qui commandait votre brigade ?
8 R. Une partie de la brigade. La plus grande partie de la brigade dans la
9 zone de défense, oui.
10 Q. Monsieur Trivic, merci d'avoir fourni les réponses à nos questions.
11 R. Merci.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que l'on s'adresse à l'Accusation
13 pour demander s'ils ont besoin de poser des questions supplémentaires à ce
14 témoin, le Juge Fluegge souhaite lui poser une question.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ou peut-être plusieurs questions.
16 Monsieur Trivic, nous avons parlé des directives 7 et 7/1, et vous
17 nous avez dit qu'en juillet 1995 vous n'aviez pas reçu la directive 7. Mes
18 souvenirs sont-ils corrects, bons ? A l'époque, à ce moment-là, vous
19 n'aviez pas reçu cette directive ?
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, en effet, je n'ai pas reçu cette
21 directive à ce moment-là.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous avez reçu la
23 directive 7/1 en juillet 1995, ou plutôt, entre mars et juillet 1995 ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que non. Je pense que non.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous pose cette question en raison
26 du fait que vous avez répondu différemment à la question posée par Me
27 Lukic. Il s'agit de la page 49, ligne 16. Me Lukic vous a demandé :
28 "Vous avez eu l'occasion de voir ce document au cours de votre travail
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1 aussi," et peu importe ce que veut dire "au cours de votre travail".
2 Et vous avez répondu :
3 "Oui."
4 Comment avez-vous compris la question posée par Me Lukic ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] La manière dont j'ai posé cette question, je
6 pense que c'était tout à fait correct, mais la question comportait un autre
7 mot. Donc, "au cours de votre travail ultérieur." Et je pense que ceci a
8 été omis dans l'interprétation, dans le compte rendu d'audience.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Ou, plutôt, merci de cette
10 clarification.
11 Si je vous ai bien compris, vous étiez colonel à l'époque, en milieu
12 de l'année 1995, et le commandant de la 2e Brigade motorisée de Romanija,
13 n'est-ce pas ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Qui était votre supérieur
16 hiérarchique direct à l'époque, donc en juillet 1995 ? Qui pouvait vous
17 donner des ordres ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était le commandant du Corps de la Drina qui
19 me donnait des ordres.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et qui était le supérieur
21 hiérarchique direct du commandant du Corps de la Drina à l'époque ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Le commandant du Corps de la Drina était le
23 chef de l'état-major, c'est-à-dire celui qui lui était supérieur, si j'ai
24 bien compris votre question.
25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, c'était, en effet, ma question.
26 Donc c'était le commandant de la VRS; ai-je bien compris vos propos ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic -- Monsieur Mladic, ne vous
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1 levez pas, ne faites pas de signes. Ne parlez pas à haute voix. Vous
2 recevrez de l'assistance.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je n'ai plus de questions.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, avez-vous des
5 questions supplémentaires pour ce témoin ?
6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
8 Nouvel interrogatoire par M. McCloskey :
9 Q. [interprétation] Je souhaite que l'on clarifie le dernier point. Le
10 commandant Suprême de la Republika Srpska était le président Radovan
11 Karadzic en juillet 1995; est-ce exact ?
12 R. Oui.
13 Q. Et le commandant de la VRS était le général Mladic ?
14 R. Oui. En tant que chef de l'état-major de l'armée de la Republika
15 Srpska. Je pense que c'était l'intitulé exact de sa fonction.
16 Q. Merci d'avoir clarifié cela. Puisque nous sommes --
17 M. LUKIC : [interprétation] J'ai l'impression que mon éminent collègue
18 s'est mal exprimé. Il faudrait vérifier. Page 54, ligne 4, il dit :
19 "Le commandant Suprême de la Republika Srpska…"
20 Je suppose que vous vouliez dire de "l'armée de la Republika Srpska."
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais voir.
22 M. McCLOSKEY : [interprétation] Le colonel Trivic peut nous clarifier cela,
23 mais --
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me demandais s'il y avait une
25 dispute, une contestation vis-à-vis des fonctions de M. Karadzic et de M.
26 Mladic à cet égard. Sinon, je considère que c'était juste une introduction
27 aux questions qui pourraient suivre.
28 Monsieur McCloskey.
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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.
2 Q. Ces propos ou ces mots de la directive 7 ont été transmis au Corps de
3 la Drina pour rendre la vie insupportable à la population musulmane. Vous
4 avez dit que vous n'aviez pas reçu la directive 7, mais avez-vous obtenu de
5 tels mots dans le cadre d'un autre document qui vous a été adressé ?
6 R. Je vous prie de bien vouloir me le rappeler si vous avez un tel
7 document, me rafraîchir la mémoire. Car au bout de toutes ces années, si un
8 document ayant un tel contenu est arrivé ou pas, je ne le sais pas, et je
9 ne souhaite pas me lancer dans des conjectures. Au cours des conversations
10 que j'ai eues avec vous au cours du récolement, je vous ai dit que je ne le
11 savais pas. Et si vous avez une réponse que je vous ai fournie, s'il vous
12 plaît, rappelez-le-moi.
13 Q. Je ne me souviens pas. Mais ce sont des mots surprenants. Je ne vais
14 pas les répéter. "Rendre la vie insupportable à ces gens." Donc,
15 certainement, vous auriez retenu de tels mots si vos supérieurs vous les
16 avaient adressés; oui ou non ? Est-ce que vous vous en souvenez ou pas ?
17 R. Je suppose que je les aurais retenus, car ce sont des propos très
18 graves. Mais n'entrons pas dans des explications supplémentaires. Je
19 suppose que si les mots avaient été proférés de telle manière, je les
20 aurais retenus. Mais ici dans ce contexte, dans le contexte de cette
21 directive, la signification n'est pas la même. J'ai expliqué -- j'ai essayé
22 d'expliquer -- excusez-moi, non, pas expliquer, j'ai essayé de présenter
23 mon point de vue.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous êtes censé présenter les faits
25 que vous avez observés. Et dans ce cas-là, la réponse est simplement, par
26 conséquent, que le témoin dit qu'il ne se souvient pas.
27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Nous allons passer au document 04190, c'est
28 le numéro 65 ter.
Page 11388
1 Q. Et, Colonel, prenez votre temps avec ce document. Nous voyons que ceci
2 émane du commandant du Corps de la Drina. La date est le 20 mars 1995. Et
3 c'est adressé au commandement de toutes les brigades, y compris la vôtre,
4 la 2e Brigade motorisée de Romanija, ordre relatif aux opérations de
5 défense et de combat, numéro opérationnel 7. Il y est question de l'ennemi.
6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons maintenant à la page 6 en anglais
7 et 3 en serbe.
8 Q. Examinons ce premier paragraphe en serbe, en cyrillique -- le sous-
9 paragraphe 2. En haut de la page, la quatrième ligne en anglais, il est
10 écrit :
11 "Par le biais des opérations de combat planifiées et bien réfléchies, créer
12 une situation insupportable d'insécurité totale avec aucun espoir de survie
13 ou vie pour les habitants de Srebrenica et de Zepa."
14 D'après vos propres termes, ces propos graves vous ont été adressés à vous.
15 Est-ce que vous vous en souvenez ?
16 R. Je me souviens que nous avons parlé de cela dans une certaine
17 situation, mais ici il s'agit du 23.
18 Q. Colonel, est-ce que vous vous souvenez avoir été le destinataire de ces
19 propos contenus dans ce document ? C'est une question simple; oui ou non ?
20 R. Non. Non, je ne me souviens pas car ces paroles ne m'ont pas été
21 adressées, car je n'avais pas de fonction vis-à-vis de Srebrenica et Zepa.
22 Tout simplement, mes missions ne portaient pas là-dessus. Je ne les ai pas
23 retenus ni enregistrés, et je n'avais pas besoin de ce faire.
24 Q. Colonel, est-ce que vous êtes en train de nous dire que lorsque vous
25 recevez un ordre de votre commandant, que vous ne lisez pas l'ensemble de
26 l'ordre car vous ne savez pas ce que planifient et font vos voisins qui
27 sont autour de vous ? Et vous vous souvenez de votre déposition à l'égard
28 de l'opération Krivaja 95.
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1 R. Non, je ne pense pas que je sois superficiel et que je n'ai pas lu
2 cela. Simplement, je dis que ceci ne faisait pas partie de ma mission et
3 que je ne me souviens pas. S'agissant de ces mots du 20 mars, ceci ne
4 concernait pas mon unité du tout. Je n'avais pas de position vis-à-vis de
5 Srebrenica et de Zepa, et c'est la raison pour laquelle j'ai attaché moins
6 d'importance à cette partie de l'ordre relative au combat actif.
7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je souhaite proposer le versement au
8 dossier de ce document, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objection.
10 Monsieur le Greffier d'audience.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] P1468, Monsieur le Président. Merci.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci a été versé au dossier.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et puis, je souhaite proposer le versement
14 au dossier de la directive 7 également, 04001.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur -- Maître Lukic, je suppose
16 qu'il n'y a pas d'objection ?
17 Monsieur le Greffier d'audience.
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] P1469, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1469 a été versé au dossier.
20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et la directive 7/1, 05821.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.
22 M. LE GREFFIER : [interprétation] P1470, Monsieur le Président.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est versé au dossier.
24 M. McCLOSKEY : [interprétation]
25 Q. Colonel, nous allons revenir au quartier général de la Brigade de
26 Bratunac et la situation que vous avez décrite. Vous avez parlé brièvement
27 de cela. Est-ce que lors de cette réunion des ordres ont été donnés afin de
28 faire en sorte que les troupes sécurisent la route Bratunac-Konjevic Polje-
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1 Milici alors que le gros des forces allait à Zepa ?
2 R. Oui. Des missions ont été confiées aux unités qui couvraient ces routes
3 dans leurs zones de défense, donc il fallait sécuriser cela.
4 Q. Je parle concrètement de la route Bratunac-Konjevic Polje-Milici.
5 R. Oui, il en était question. Les unités à travers les zones de défense
6 desquelles cette route passait, il fallait qu'elles sécurisent cette route.
7 Et il a été question également du fait que les renforts de la part de la
8 police devaient être requis.
9 Q. Et lorsque vous dites "police", vous parlez du MUP, du ministère de
10 l'Intérieur ?
11 R. Oui.
12 Q. Et qui a donné ces ordres lors de la réunion cette nuit-là ?
13 R. Il en a été question. Un ordre n'a pas été donné. Je pense que le
14 général Krstic a donné l'ordre aux commandants qui étaient concernés par
15 cela ce soir-là. Mais quant à un ordre écrit, concrètement parlant, il n'y
16 en avait pas, et cela vaut également pour les questions concernant
17 l'assistance requise auprès du MUP, de la police.
18 Q. Oui. Et comme vous le savez, lorsque je dis "ordres" ou "missions" ou
19 "tâches", nous savons que souvent ces ordres n'étaient pas écrits à
20 l'époque. Dans le passé, vous n'étiez pas sûr si c'était le général Krstic
21 ou le général Mladic qui avait confié ces tâches aux brigades. Est-ce que
22 c'était peut-être le général Mladic qui a donné cet ordre-là ou cette
23 tâche-là ?
24 R. Je pense -- ou, plutôt, ce n'est pas que je pense. Krstic était celui
25 qui a donné les ordres. Le général Mladic, à mon avis -- en fait, le seul
26 ordre qui a été donné par le général Mladic au général Krstic était de se
27 préparer pour Zepa.
28 Q. Très bien. Nous allons passer brièvement au 13. Vous avez fait
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1 référence au terrain de football qui était bondé de prisonniers en tant que
2 désarmés -- quel était le terme que vous avez utilisé ?
3 R. Des forces ennemies désarmées.
4 Q. Oui. Je ne vais pas entrer plus en détail à ce sujet, mais j'ai
5 néanmoins une question. Vous avez cité le général Eisenhower en tant que
6 source s'agissant des prisonniers allemands après la Deuxième Guerre
7 mondiale. Est-ce que vous l'avez cité en sachant que des milliers et des
8 milliers de prisonniers allemands avaient péri lorsqu'ils étaient détenus
9 par les forces alliées, parce que ces forces étaient désignées de la sorte
10 ?
11 R. J'ai utilisé ce terme parce que le général Eisenhower l'avait utilisé
12 dans ses écrits. Il a évité de qualifier les soldats allemands en tant que
13 prisonniers de guerre pour certaines raisons. Il les a définis, qualifiés,
14 en tant que forces ennemies. Et donc, une fois que ces forces ont été
15 désarmées, il les a qualifiées en tant que forces ennemies désarmées. Et
16 j'imagine que ces soldats sont devenus prisonniers de guerre par la suite,
17 une fois qu'ils ont été enregistrés.
18 Q. Mon Colonel, c'est une question simple. Est-ce que vous saviez que des
19 milliers de prisonniers allemands ont péri, ont trouvé la mort, lorsque
20 vous avez dit ce que vous avez dit ?
21 R. Dans les écrits dans lesquels on pouvait lire au sujet de ces
22 événements, l'on voit pourquoi le commandement des forces alliées les a
23 qualifiés de la sorte.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, pourquoi vous ne
25 voulez pas répondre à la question posée ? Est-ce qu'il y a quelque chose
26 qui vous empêche de le faire ?
27 Bon, Monsieur McCloskey, vous pouvez passer à la question suivante.
28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci.
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1 Q. Passons à votre journal. C'est quelque chose que vous connaissez. Nous
2 avons parlé de Zepa dans une certaine mesure, et j'aimerais vous poser
3 plusieurs questions relatives à Zepa et au statut des civils ou des
4 prisonniers, s'agissant des gens de Kasaba.
5 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'aimerais que nous revenions à la pièce
6 P1467, qui est enregistrée aux fins d'identification. C'est à la page 73
7 dans les deux versions.
8 Q. Voilà, nous voyons votre journal. Et au point 1 -- donc, nous voyons le
9 point 1, page 1, en rouge.
10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons, en fait, à la page 71 dans le
11 système du prétoire électronique.
12 Q. Alors que dans votre version, c'est à la page 2. Non, excusez-moi,
13 c'est à la page 72 dans le système du prétoire électronique. Et chez vous,
14 dans votre version, c'est à la page 2. Nous voyons quelque chose qui porte
15 sur "le général de brigade Krstic", et ensuite il y a quatre points. Et
16 j'aimerais commencer par le point 2 :
17 "Victoire brillante à Srebrenica et la meilleure contribution au moral."
18 Est-ce que c'est quelque chose que le général Krstic a dit ?
19 R. Oui, en tant qu'introduction à cette réunion qui s'est tenue, donc au
20 début de la réunion, nous avons reçu les informations de sa part avant que
21 nous, à notre tour, nous lui avons présenté nos rapports.
22 Q. Pourriez-vous donner lecture de ce qui figure au point 3, lentement,
23 s'il vous plaît.
24 R. Oui.
25 "La situation dans l'enclave Srebrenica et Birac."
26 Petit alinéa :
27 "Petits groupes de civils."
28 Deuxième alinéa :
Page 11394
1 "Petits groupes armés."
2 Q. C'est bon. Ce n'est pas la peine de parler des brigades qui suivent.
3 Donc, nous voyons que le général Krstic, le 16 juillet, parle des groupes
4 de musulmans qui étaient toujours présents dans la zone. Il fait la
5 distinction entre des groupes de civils et des groupes armés, n'est-ce pas
6 ?
7 R. C'est ainsi que j'ai consigné ce qu'il avait dit.
8 Q. Passons au point 1 :
9 "La VRS VK a pris la décision que les parties orientales de la RS doivent
10 être libérées des Turcs."
11 C'est ce qu'il a dit, vraiment ?
12 R. Oui.
13 Q. Et les bus que nous avons vus le 26 juillet, c'étaient des civils de
14 Zepa qui étaient envoyés ailleurs. Ce qui veut dire qu'à la fin du mois de
15 juillet, il n'y avait plus de civils ou de personnes ni dans l'enclave de
16 Srebrenica ni dans l'enclave de Zepa, n'est-ce pas ?
17 R. Je suis un soldat. J'ai répété plusieurs fois à des questions posées
18 par vous et vos associés et je vous ai dit que les termes de "Turcs",
19 "balijas", "Chetniks", peu importe, tous ces termes se réfèrent aux armées.
20 C'est ainsi que nous nous appelions entre nous.
21 Q. D'accord. Continuons. Passons à la page 70 de votre journal. C'est
22 juste quelques pages plus loin. A ce moment-là, vous étiez en train de
23 mener des combats et vous étiez contre les forces appartenant à la Brigade
24 de Zepa, n'est-ce pas ?
25 R. Oui. Je pense que c'est le cas. Mais juste, permettez-moi de voir
26 quelle est la date ?
27 Q. C'est trois pages plus loin après l'entrée pour le 16 juillet, donc il
28 n'y a pas de date mentionnée entre les deux références, deux entrées.
Page 11395
1 Dites-nous ce que cela veut dire :
2 "PAD pour
3 "lancer les bombes aériennes doit venir demain à Gusinac
4 "Mitar Komljenovic
5 "rendre compte à Rogatica à 8 heures."
6 Qu'est-ce que c'est que le PAD et quelles sont les bombes aériennes dont on
7 parle ici ? On parle de leur lancement. Qu'est-ce que c'est que cela ?
8 R. Il s'agit d'un véhicule qui dispose d'un lance-roquettes improvisé
9 monté sur la carrosserie de ce véhicule, et depuis ce véhicule, par le
10 truchement de ces lanceurs, on peut lancer des bombes aériennes vers une
11 certaine région. Donc, on peut lancer des bombes aériennes ainsi.
12 Q. Donc, ce PAD se trouve monté à bord d'un camion ?
13 R. Oui, sur la carrosserie.
14 Q. Et c'est une sorte de rampe pour lancer les bombes, n'est-ce pas, à
15 l'aide des roquettes ?
16 R. Oui, à l'aide des engins explosifs qui lui permettent d'être lancée. Et
17 en fonction de la position de ce lance-roquettes, on peut atteindre, on
18 peut toucher une cible à une plus grande ou une plus petite distance. Mais
19 c'est un lance-roquettes improvisé. On appelait ça une rampe et cela
20 permettait, en fait, de lancer les bombes aériennes. Nous avons eu accès à
21 ces bombes dans certains entrepôts où on les avait laissées. J'en avais
22 déjà parlé et je pense que cela figure dans les différents comptes rendus
23 d'audience de mes dépositions.
24 Q. Et lorsque vous parlez des "bombes aériennes", il s'agit de bombes qui
25 étaient censées être larguées depuis des avions, n'est-ce pas ?
26 R. Ce sont des chemises des bombes aériennes. Donc, leurs chemises
27 appartenaient aux bombes aériennes, et ces bombes créaient surtout des
28 impressions très fortes, des impressions psychologiques très fortes auprès
Page 11396
1 des personnes qui se trouvaient dans les régions touchées. Mais en
2 l'espèce, ces bombes n'étaient pas lancées depuis les avions, mais depuis
3 ces rampes improvisées.
4 Q. Donc, ces engins avaient un impact psychologique très fort ?
5 R. Oui. Et on les appelait "Truies", mais donc il y avait une explosion
6 très forte, très bruyante, et cela avait un impact psychologique très fort
7 sur les personnes, sur les combattants qui se trouvaient dans la région
8 touchée. Et même, certaines parties de ces chemises, de ces projectiles,
9 pouvaient même blesser des personnes. Ça arrivait.
10 Q. A Zepa, il y avait des villages et il y avait de la population civile
11 qui étaient dispersés parmi les membres de l'armée, n'est-ce pas ?
12 R. Oui. A une certaine distance, oui.
13 Q. Combien de projectiles avez-vous entendus exploser à Zepa ?
14 R. Les données que j'ai consignées ici ne veulent pas dire que ces engins
15 ont été utilisés. Je suis quasiment sûr qu'aucun projectile n'a été lancé.
16 En fait, ce lanceur ne se trouvait que sur un seul véhicule dans toute
17 cette région.
18 Q. D'après vos connaissances. D'accord. Vous avez également parlé --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, "d'après vos
20 connaissances", c'est votre commentaire. Si vous avez une question pour le
21 témoin, posez une question au témoin, mais ne complétez pas les réponses
22 apportées par le témoin.
23 Veuillez poursuivre, Monsieur McCloskey.
24 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 Q. Lors du contre-interrogatoire, vous avez parlé d'un accord conclu avec
26 les différentes parties; partie musulmane, partie serbe, vous avez parlé de
27 leur évacuation. Etant donné que vous avez suivi une formation en tant
28 qu'officier de la JNA, est-ce qu'il était approprié que vous rencontriez la
Page 11397
1 partie adverse et que vous lui disiez : "Vous, les civils de Zepa, vous
2 devez partir; sinon, nous allons lancer une attaque militaire." Est-ce
3 approprié ?
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic.
5 M. LUKIC : [interprétation] C'est une question directrice ?
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey.
7 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est juste une question.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question est de savoir si vous pouvez
9 poser une question directrice lors des questions supplémentaires.
10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Mais je ne pense pas que ma question était
11 directrice.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez reformuler votre question.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation]
14 Q. Est-ce que vous saviez que c'était la stratégie utilisée par le général
15 Tolimir lorsqu'il avait des rencontres avec les représentants de la
16 population musulmane ?
17 R. Je l'ignore.
18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Passons au document 4175 de la liste 65
19 ter.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En attendant que le document soit
21 affiché, Monsieur McCloskey, je pense que nous sommes d'accord pour dire
22 qu'une question directrice est soit une question qui suggère une réponse,
23 ou bien comprend des faits qui n'ont pas encore été établis. Et je pense
24 que c'est pour ça que Me Lukic a objecté, parce que vous avez posé une
25 question qui assumait des faits qui n'étaient pas établis.
26 Veuillez poursuivre.
27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
28 Q. Il est difficile de lire ce document. Peut-être que nous pourrions
Page 11398
1 faire un agrandissement pour mieux le voir. Il s'agit du 13 juillet, et
2 nous savons que c'est le jour lorsque l'opération Zepa a été lancée. Le
3 document émane du commandement de la 1ère Brigade d'infanterie légère de
4 Podrinje, qui se trouvait à Rogatica. Et à la dernière page, nous voyons le
5 nom du général Zdravko Tolimir. Et à la première page, voyons à qui le
6 document est envoyé : c'est l'état-major principal de la VRS, secteur
7 chargé des renseignements et de la sécurité; puis le commandement du Corps
8 de la Drina, département chargé des renseignements et de la sécurité; puis
9 au général Krstic, votre commandant chargé de cette opération.
10 Nous voyons que le document commence pour dire que : Le 13 juillet,
11 il y a eu une réunion entre Hamdija Torlak, le président du Comité exécutif
12 de Zepa, Mujo Omanovic -- et je ne vais pas donner lecture de ce qui suit.
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Prenons maintenant le paragraphe 5. C'est
14 sur la page de garde. Il est un peu difficile de voir. Page 2, je vous
15 prie, en anglais.
16 Q. Le général Tolimir dit ce qui suit :
17 "Nous avons rejeté leur première demande et nous avons placé une condition,
18 à savoir que toutes les consultations nécessaires doivent être terminées
19 avant 15 heures, et que l'évacuation allait devoir commencer à cette heure-
20 là. Nous avons une condition. Nous voulons proposer une solution
21 alternative - la force militaire. Nous garantissons l'évacuation de toute
22 la population civile et que les hommes en âge de porter les armes doivent
23 rendre leurs armes, et ceux qui souhaitent rester peuvent le faire et
24 accepter notre autorité."
25 Donc, dans la soirée du 13 juillet, vous êtes en train de vous préparer
26 pour l'opération de Zepa. Le colonel Krstic vous a-t-il informé qu'il y
27 avait cet ultimatum donné aux représentants concernant cette opération qui
28 était sur le point d'être amorcée ?
Page 11399
1 R. Non.
2 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demanderais que ce document soit versé
3 au dossier, Monsieur le Président. Il s'agit du document 4175.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P1471, Monsieur le
6 Président, Messieurs les Juges.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est versé au dossier.
8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Un dernier document, et ensuite je n'aurai
9 que quelques questions, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De combien de temps aurez-vous besoin ?
11 Nous devrions peut-être prendre d'abord une pause ? Nous avons dépassé
12 quelque peu l'heure. Si vous terminiez dans trois ou quatre minutes, est-ce
13 que vous auriez des questions supplémentaires ?
14 Maître Lukic.
15 M. LUKIC : [interprétation] J'aurais en fait une ou deux questions qui
16 découlent de vos questions.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.
18 De combien de temps aurez-vous encore besoin, Monsieur McCloskey ?
19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Quelques minutes seulement, Monsieur le
20 Président. J'aimerais montrer un autre document au témoin et lui poser
21 quelques questions.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Si nous procédions de la
23 sorte, si nous prenions une pause par la suite, cela nous permettrait de
24 nous préparer pour le prochain témoin et de prendre les mesures
25 nécessaires. Si M. Mladic l'accepte, cela serait fort apprécié. Donc, nous
26 avons donc dix minutes avant la pause.
27 Vous pouvez continuer, Monsieur McCloskey.
28 M. McCLOSKEY : [interprétation]
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1 Q. J'aimerais maintenant vous montrer un autre document émanant du général
2 Tolimir et j'aimerais vous poser un certain nombre de questions sur le
3 sujet de la façon dont les civils ont été traités et sur les intentions de
4 la VRS à leur égard.
5 M. McCLOSKEY : [interprétation] Il s'agit du document 65 ter 5370.
6 Q. Vous verrez que le document porte la date du 21 juillet 1995, et de
7 nouveau, c'est un document qui émane du commandement de la Brigade de
8 Rogatica. Le document est envoyé à l'état-major principal de la VRS et en
9 main propre au général Miletic. J'aimerais d'abord préciser quelques
10 points.
11 S'agissant du général Miletic, du poste qu'il occupait à telle époque,
12 était-il le chef des opérations et de l'entraînement pour l'état-major
13 principal ou était-il simplement chef chargé des opérations ? Dites-le-nous
14 si vous le savez.
15 R. Du meilleur de mon souvenir, cette fonction est appelée chef de
16 l'organe chargé de la formation et des opérations.
17 Q. Et est-ce que vous savez si le colonel Obradovic, qui était en fait le
18 chef actuel des opérations à l'époque de l'état-major principal, était-ce
19 bien lui et était-il subordonné à Miletic ?
20 R. Je le rencontrais à l'organe. Il y avait également un organe chargé de
21 l'entraînement et des opérations.
22 Q. J'aimerais maintenant vous demander si vous aviez jamais entendu ceci.
23 Au paragraphe 4, nous lisons :
24 "Nous estimons qu'il est meilleur d'avoir des négociations directes plutôt
25 que d'infliger des pertes auprès de l'ennemi. Nous demandons à ce que vous
26 nous fournissiez les moyens pour détruire la défense de l'ennemi dans le
27 secteur de Brezova Ravan et Purtici.
28 "Il est plus facile de les détruire en utilisant des moyens chimiques et
Page 11401
1 des mines aérosols et des bombes. En utilisant ces moyens, nous allons
2 pouvoir causer la chute de Zepa et de faire en sorte à ce que les Musulmans
3 se rendent. Nous allons continuer avec les opérations de combat à l'aide
4 d'attaques par des armes pour effectuer une percée dans les directions
5 mentionnées."
6 Après avoir entendu ceci, dites-nous, est-ce que vous étiez au courant
7 d'une proposition comme celle-ci, à savoir de l'utilisation des armes
8 chimiques pour l'opération de Zepa ? Et je vais être un peu plus précis :
9 nous parlons des gaz lacrymogènes, à moins que vous n'ayez d'autres
10 informations.
11 R. Non, nous n'étions pas du tout activement en train de préparer ce genre
12 de plan. Etant donné la région, je ne crois pas que ces moyens auraient été
13 utilisés parce que nous avions un contact très rapproché avec ces derniers.
14 La zone de la vallée de Zepa est configurée ainsi --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous avez répondu à
16 la question en disant que vous n'étiez pas du tout au courant de cela.
17 Veuillez poursuivre, Monsieur McCloskey.
18 M. McCLOSKEY : [interprétation]
19 Q. Donc, vous seriez surpris si je vous montrais un document qui pourrait
20 démontrer que le gaz lacrymogène avait été proposé, des grenades, et des
21 grenades à main avaient été utilisées également ?
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, puisqu'il ne s'agit
23 pas d'approfondir ce sujet, vous pouvez passer à autre chose. Et Monsieur
24 le Témoin, est-ce que vous pourriez nous dire si en vous montrant des
25 documents cela pourrait rafraîchir votre mémoire, à savoir que vous
26 pourriez vous remémorer de l'emploi de gaz lacrymogènes, ou bien est-ce que
27 cela ne vous aiderait pas du tout ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai déjà répondu à l'une de vos questions
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1 aujourd'hui, je ne me souviens pas d'avoir jamais déclaré d'avoir su que
2 les moyens chimiques avaient été utilisés dans le secteur de Zepa.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, je vous prie, répéter la
4 dernière partie de votre réponse. Je peux d'ores et déjà dire que cela ne
5 vous a pas été suggéré, à savoir que l'on n'a pas dit que c'est quelque
6 chose que vous aviez déclaré, mais M. McCloskey avance que ce document
7 indiquerait qu'on aurait utilisé le gaz lacrymogène et il voulait savoir,
8 s'il montrait ces documents, si cela vous permettrait de vous remémorer de
9 ça, si ça rafraîchirait votre mémoire.
10 M. McCLOSKEY : [interprétation] En fait, Monsieur le Président, le gaz
11 lacrymogène avait été livré au poste de commandement avancé.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, il ne faut pas dire
13 "utiliser" mais bien, est-ce que si l'on vous montrait des documents qui
14 pouvaient établir qu'un gaz lacrymogène avait été livré à cet endroit-là,
15 est-ce que ces documents pourraient rafraîchir votre mémoire ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Malheureusement pas, puisque je n'avais pas du
17 tout d'information à ce sujet, et je ne me souviens pas du tout que l'on
18 m'en aie jamais parlé.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, vous pouvez
20 continuer.
21 M. McCLOSKEY : [interprétation]
22 Q. Le dernier paragraphe commence par les mots : "Nous pensons que…"
23 Est-ce que vous étiez au courant de cette proposition-là, est-ce que vous
24 étiez au courant qu'une telle proposition avait été faite ?
25 R. Je suis vraiment désolé, pourriez-vous répéter la question, je n'ai pas
26 très bien compris.
27 Q. Etiez-vous au courant que cette dernière proposition, que cette
28 déclaration qui figure au dernier paragraphe, qu'elle ait été faite ? En
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1 avez-vous jamais entendu parler ?
2 R. Non, je n'en ai jamais entendu parler.
3 Q. Je vous remercie.
4 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demanderais que ce document soit versé
5 au dossier. Il s'agit du document 5370.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.
7 M. LE GREFFIER : [interprétation] P1472, Monsieur le Président, Messieurs
8 les Juges.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme il n'y a pas d'objection, le
10 document est versé au dossier.
11 Maître Lukic, c'est bien cela ? Bien.
12 Monsieur McCloskey, c'était votre dernière question ?
13 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
15 Maître Lukic, questions supplémentaires ?
16 M. LUKIC : [interprétation] Fort bien. Je voudrais que l'on passe à la page
17 60, ligne 13, du compte rendu d'audience d'aujourd'hui, s'il vous plaît.
18 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Lukic :
19 Q. [interprétation] Le Juge Orie a constaté aujourd'hui que vous n'aviez
20 pas répondu à sa question et que vous ne souhaitiez pas le faire. Est-ce
21 que vous avez jamais refusé de répondre à une question qui vous est posée
22 par le Juge Orie ? Vous souvenez-vous de cela ?
23 R. Oui, je me souviens de cela. Mais d'après mon expérience de la journée
24 d'hier, je ne veux surtout pas entrer en conflit avec le Juge, étant donné
25 la position des Juges dans cette salle d'audience et de la mienne. Mais je
26 voudrais rappeler qu'il a parlé de ceux qui ont péri après avoir été
27 capturés; c'est-à-dire après que les forces allemandes avaient été
28 désarmées.
Page 11404
1 Q. Est-ce que vous saviez si plusieurs milliers de prisonniers allemands
2 ont péri après l'opération et après leur capture, et est-ce que vous avez
3 lié ceci avec le terme qui avait été utilisé dans ce cadre-là ?
4 R. Non. Je voulais simplement faire référence à la façon dont les forces
5 alliées ou le commandant des forces alliées et de la manière dont on parle
6 de ces ennemis et les prisonniers de guerre, et donc je n'ai pas analysé
7 tout ceci. Dans ce contexte, je ne peux ni affirmer ni infirmer que ces
8 derniers ont péri de la sorte. Et la raison pour laquelle je n'ai pas pu
9 répondre à M. McCloskey, je n'ai pas enquêté du tout, je n'ai pas fait de
10 recherches sur le sujet.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, j'ai établi que le témoin
12 n'avait pas répondu à la question. Je n'ai pas du tout dit qu'il ne
13 souhaitait pas répondre à la question, je voulais simplement que l'on
14 consigne au compte rendu d'audience que j'ai dit ceci :
15 "Est-ce qu'il y a des raisons pour lesquelles vous ne souhaitez pas
16 répondre à cette question ?"
17 Mais je n'ai pas dit, est-ce que vous refusez de répondre à la
18 question, je n'ai pas dit cela. J'ai simplement établi que le témoin n'a
19 pas répondu à la question, c'est tout.
20 Veuillez poursuivre, je vous prie.
21 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, en réalité.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
23 Bien. Monsieur Trivic, ceci met fin à votre déposition devant ce Tribunal.
24 Je vous remercie d'être venu jusqu'ici, et je vous remercie d'avoir répondu
25 aux questions qui vous ont été posées par les parties ainsi que par les
26 Juges de la Chambre, et je veux vous inviter à suivre Mme l'Huissière hors
27 du prétoire.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Avant que le témoin ne quitte le prétoire, est-
2 ce que vous me permettriez que je consulte le témoin maintenant, avant
3 qu'il ne quitte ? Je n'ai besoin que d'une minute, avec votre permission,
4 Monsieur le Président.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Si la Défense est libre pour
6 s'entretenir avec le témoin, à moins que vous n'ayez pas d'objection,
7 Monsieur McCloskey.
8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, c'est la Section des Témoins et des
9 Victimes qui s'occupera de lui, et je vais moi-même pouvoir m'entretenir
10 avec mon éminent confrère.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En fait, il n'y a qu'une seule petite
12 question technique, et pour ce faire, je voudrais passer à huis clos
13 partiel, s'il vous plaît.
14 [Le témoin se retire]
15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur
16 le Président.
17 [Audience à huis clos partiel]
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22 [Audience publique]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, Monsieur le Greffier, je vous
24 remercie.
25 Nous allons maintenant faire une pause, et reprendrons nos travaux à 13
26 heures 50.
27 --- L'audience est suspendue à 13 heures 29.
28 --- L'audience est reprise à 13 heures 52.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais que l'on passe à huis clos,
2 s'il vous plaît.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les
4 Juges, nous sommes à huis clos.
5 [Audience à huis clos]
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8 [Audience publique]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier d'audience.
10 Bonjour, Monsieur le Témoin. Je ne citerai pas votre nom, compte tenu des
11 mesures de protection qui s'appliquent à votre déposition. Donc, je vais
12 m'adresser à vous en disant Témoin RM306.
13 Monsieur le Témoin, avant la déposition, d'après notre Règlement, vous
14 devez faire une déclaration solennelle. Le texte vous est remis. Je vous
15 invite à faire cette déclaration solennelle.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
17 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
18 LE TÉMOIN : RM306 [Assermenté]
19 [Le témoin répond par l'interprète]
20 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
21 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin RM306, tout d'abord,
23 je souhaite vous informer du fait que votre demande d'élargissement des
24 mesures de protection a été accordée. Autrement dit, le monde externe ne
25 pourra pas voir votre visage, ni entendre votre voix, et nous nous
26 adresserons à vous en utilisant le pseudonyme Témoin RM306 et non pas votre
27 nom.
28 Avant de commencer, je souhaite vous dire la chose suivante : nous ne
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1 pouvons pas exclure la possibilité selon laquelle en donnant une réponse
2 véridique, vous risquez de faire une déclaration qui pourrait vous
3 incriminer. Vous êtes un témoin, et donc -- attendez juste un moment.
4 Vous êtes un témoin, et donc un témoin peut, effectivement, faire objection
5 au fait de faire une quelconque déclaration qui risque de l'incriminer et,
6 bien sûr, dans ce cas-là, la Chambre décidera si toutefois vous devrez
7 répondre à la question. Mais je souhaite simplement vous informer du fait
8 que si à un moment donné vous considérez qu'une réponse véridique risque de
9 vous incriminer, vous pouvez faire objection au fait de devoir répondre à
10 cette question.
11 Vous le comprenez clairement ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Madame Lee, vous pouvez
14 poursuivre.
15 Mme LEE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 Interrogatoire principal par Mme Lee :
17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.
18 R. Bonjour.
19 Q. La Chambre a demandé, a donné l'ordre concernant certaines mesures de
20 protection à l'égard de vous et votre déposition ici aujourd'hui, qui
21 concernent l'utilisation d'un pseudonyme, la déformation des traits du
22 visage et de la voix, et donc, je m'adresserais à vous en disant Témoin ou
23 RM306, mais sans utiliser votre nom.
24 Mme LEE : [interprétation] Est-ce que l'on peut afficher à l'écran la pièce
25 dont le numéro 65 ter est 28906. C'est un document qui est sous pli scellé.
26 Peut-on le montrer par le biais du prétoire électronique.
27 Q. Monsieur le Témoin, veuillez examiner le document qui est à l'écran et
28 nous dire s'il s'agit effectivement de votre nom et de votre date de
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1 naissance ?
2 R. Oui.
3 Mme LEE : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation souhaite
4 proposer le versement au dossier dont le numéro 65 ter est 28906 sous pli
5 scellé.
6 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier d'audience.
8 M. LE GREFFIER : [interprétation] P1473, Monsieur le Président.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Versé au dossier sous pli scellé.
10 Poursuivez, s'il vous plaît.
11 Mme LEE : [interprétation] Peut-on afficher, par le biais du prétoire
12 électronique, la pièce dont le numéro 65 ter est 28905.
13 Q. Et en attendant, Monsieur le Témoin, est-ce qu'il est exact de dire que
14 vous avez fourni une déclaration au bureau du Procureur en octobre 2000 à
15 Banja Luka ?
16 R. Oui.
17 Q. Avez-vous déjà déposé devant ce Tribunal dans trois affaires; notamment
18 --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez. Apparemment, M. Mladic a des
20 problèmes concernant les équipements audio.
21 Peut-être ceci est provoqué par le fait que l'on n'utilise pas
22 exactement les mêmes équipements en raison de la déformation de la voix ?
23 Monsieur le Témoin, pourriez-vous dire quelques mots pour pouvoir
24 vérifier si M. Mladic est en mesure de vous entendre en B/C/S.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Général, vous m'entendez ?
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vous entends. Merci.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, nous allons poursuivre.
28 Mme LEE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
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16 Mme LEE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 Peut-on passer à huis clos partiel.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, passons à huis clos partiel.
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur
20 le Président.
21 [Audience à huis clos partiel]
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24 Donc, c'est pourquoi, d'après l'article 92 ter, l'Accusation soumet
25 uniquement une partie de sa déposition. Donc, s'il dit qu'il confirme
26 l'authenticité de l'intégralité de sa déposition, n'est pas la même chose
27 que de dire qu'il confirme l'authenticité d'une partie de sa déposition.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que cela a une incidence sur
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1 uniquement les parties de sa déposition, parce que c'est forcément couvert
2 s'il confirme l'intégralité de sa déposition ?
3 M. IVETIC : [interprétation] Mais je ne suis pas d'accord. Peut-être qu'il
4 y a des parties qu'il n'a pas écoutées. Je ne sais pas quelles sont les
5 parties qui ont été choisies par l'Accusation. Moi, j'aimerais tout
6 simplement savoir si -- en fait, mon client voudrait savoir cela parce que
7 nous devons savoir s'il a eu l'occasion d'écouter la bande audio dans son
8 intégralité.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais s'il nous dit que l'intégralité de
10 sa déposition est exacte, et maintenant on en demande une partie à être
11 versée au dossier, pourquoi cela ne serait pas véridique, pourquoi le
12 témoin ne pourrait pas le confirmer ?
13 M. IVETIC : [interprétation] Peut-être que l'intégralité en est véridique,
14 mais maintenant, si nous tirons juste une partie qui a peut-être une autre
15 connotation --
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais s'il y a des corrections qui,
17 d'après vous, devraient être apportées, vous pouvez attirer notre attention
18 là-dessus. Mais si j'ai bien compris, s'il y a des choses qui doivent être
19 corrigées, dans ce cas-là il faut le faire.
20 M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est exact.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous remarqué quoi que ce soit dans
22 tout cela, parce que si nous devons maintenant réécouter toute votre
23 déposition, est-ce que vous voudriez attirer notre attention là-dessus ?
24 M. IVETIC : [interprétation] Je vais attirer votre attention là-dessus lors
25 du contre-interrogatoire.
26 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
27 M. IVETIC : [aucune interprétation]
28 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
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1 [La Chambre de première instance se concerte]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme vous avez identifié cette partie,
3 nous allons enregistrer aux fins d'identification.
4 Monsieur le Greffier, ce sera quelle cote ?
5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Donc, le document qui porte la référence
6 128905 de la liste 65 ter aura la cote P1474.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et ce sera enregistré aux fins
8 d'identification et sous pli scellé.
9 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai commis une erreur et je vous prie
11 de ne pas vous référer à l'affaire précédente en citant le nom de cette
12 affaire. J'ai commis cette erreur, donc, moi-même, et je vous prie de ne
13 pas le faire non plus.
14 Et deuxième chose, Maître Ivetic, est-ce que vous avez une objection quant
15 aux pièces connexes ?
16 M. IVETIC : [interprétation] Non.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, en ce qui concerne
18 ces pièces ?
19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document de la liste 65 ter 04824
20 recevra sera la cote P1475, et le document 14173 de la liste 65 ter recevra
21 la pièce P1476.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1475 et 1476 sont versées au dossier.
23 Madame Lee, ce n'est pas la peine de la mettre sous pli scellé ?
24 Mme LEE : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas-là, je suggère qu'on
26 continue encore cinq minutes.
27 Mme LEE : [interprétation] Je pense que c'est maintenant le bon moment pour
28 lire le résumé de la déposition du témoin.
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1 Je demanderais que l'on passe à huis clos partiel, s'il vous plaît.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, la raison pour laquelle j'ai
3 mentionné que nous pouvions poursuivre encore cinq minutes, Madame Lee,
4 c'est parce que je voulais que le témoin se sente un peu plus à l'aise
5 puisque nous n'avons abordé jusqu'à maintenant que des questions de
6 procédure.
7 Je propose donc que vous lisiez le résumé demain, mais vous pouvez
8 déjà commencer par poser votre première question au témoin maintenant, et
9 par la suite, nous lèverons l'audience.
10 Mme LEE : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Je suis tout à
11 fait d'accord. Ma première question portera sur une question qui prendra
12 plus de cinq minutes, et je me demandais alors, à ce moment-là, s'il ne
13 serait peut-être pas mieux --
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien, alors dans les circonstances,
15 nous lèverons l'audience un peu plus tôt.
16 Bien. Monsieur le Témoin, la raison pour laquelle j'ai proposé que l'on
17 poursuive encore cinq minutes, c'est parce que vous avez été témoin de
18 questions de procédure et l'on n'a pas eu l'occasion de vous poser de
19 questions, donc votre déposition commencera réellement demain. Nous allons
20 pouvoir vous entendre à ce moment-là. Et nous aimerions vous revoir de
21 nouveau dans cette salle d'audience demain matin. Dans l'intervalle,
22 j'aimerais vous donner l'instruction de ne pas vous entretenir avec qui que
23 ce soit et de ne pas parler, plutôt, avec qui que ce soit de la déposition
24 que vous êtes sur le point de faire. Est-ce que vous m'avez compris ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Pour l'instant, je propose de
27 passer en audience à huis clos partiel et nous reprendrons nos travaux
28 demain, jeudi, le 23 mai à 9 heures 30, demain matin dans cette même salle
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1 d'audience, la salle d'audience numéro III.
2 Et nous passerons maintenant à huis clos partiel [comme interprété].
3 [Audience à huis clos]
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13 --- L'audience est levée à 14 heures 17 et reprendra le jeudi, 23 mai 2013,
14 à 9 heures 30.
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