Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 12016

  1   Le mardi 4 juin 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 41.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes présentes

  6   dans ce prétoire et dans le public.

  7   Veuillez citer l'affaire.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il

  9   s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 11   Nous allons commencer par une audience portant question administrative et

 12   cours de cette audience le Dr Falke va répondre aux questions restant

 13   pendantes.

 14   M. GROOME : [interprétation] Est-ce que vous voulez faire cela en audience

 15   publique ?

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était justement la question que j'ai

 17   voulu poser --

 18   M. GROOME : [interprétation] Très bien.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je sais que la Défense a souvent soutenu

 20   qu'ils n'avaient rien à cacher, mais je veux tout de même vérifier si cela

 21   reste exact pour la situation qui se présente maintenant. Nous allons

 22   apparemment rester en audience publique.

 23   Mais avant de demander au Dr Falke d'intervenir, je voudrais traiter d'une

 24   question concernant les rapports médicaux. A la fin de la session de

 25   travail d'hier, on a demandé au Greffe de fournir au Procureur toute

 26   information supplémentaire concernant la santé de l'accusé, les

 27   informations pas encore reçues. Le dernier rapport concernant l'officier

 28   médical du Tribunal qui a été fourni aux parties et date du 29 mai 2013. La


Page 12017

  1   Chambre demande au Greffe de donner, de communiquer le rapport communiqué à

  2   l'avenir avec le consentement de l'accusé aux parties.

  3   Maintenant que nous avons donc traité de cette question, je vais demander

  4   que l'on fasse entrer le Dr Falke.

  5   [La Chambre de première instance se concerte]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Docteur Falke, veuillez vous asseoir.

  7   Bonjour Docteur. Je vais vous demander de mettre vos écouteurs. Nous avons

  8   demandé à recevoir des informations supplémentaires au sujet de rapports

  9   récents, différents rapports, concernant la santé de M. Mladic et les

 10   recommandations qui s'y trouvent. Tout d'abord, Docteur Falke, est-ce que

 11   vous avez eu la possibilité de lire le rapport du 29 mais, à savoir le

 12   dernier ?

 13   M. FALKE : [interprétation] Oui, effectivement. Tous les rapports écrits je

 14   les ai lus et je suis en mesure d'en parler.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, avant de commencer, pourriez-

 16   vous nous dire quels rapports diffèrent de vos positions et quels sont les

 17   [inaudible] et pourriez-vous vous présenter.

 18   M. FALKE : [interprétation] Eh bien, je travaille en tant que médecin dans

 19   le quartier pénitentiaire des Nations Unies depuis 15 années. Mon rôle

 20   consiste à soigner les accusés, des personnes placées en détention, dans le

 21   cadre du Tribunal pénal international. Dans le cadre de ce rôle, je suis

 22   responsable de soigner ces personnes détenues, placées en détention.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. D'habitude nous recevoir les

 24   rapports du médecin du quartier pénitentier [phon]. Et nous avons quelques

 25   questions, nous souhaitons nous concentrer tout d'abord sur le changement

 26   de la situation médicale de M. Mladic depuis son arrivée; et ensuite, des

 27   changements intervenus depuis le rapport du mois d'avril et avec les

 28   nouvelles recommandations qui en découlent, à savoir la demande de réduire


Page 12018

  1   le temps d'audience à quatre jours par semaine.

  2   Tout d'abord, il y a eu donc des problèmes de santé de M. Mladic, au départ

  3   il a souffert d'une pneumonie, et cetera, une petite intervention

  4   chirurgicale aussi, mais est-ce que vous pourriez nous dire ce qui a changé

  5   du point de vue médical depuis l'arrivée de M. Mladic dans le quartier

  6   pénitentiaire ?

  7   M. FALKE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Là, je parle en

  8   tant que médecin, au juriste, et souvent on n'est pas toujours sur la même

  9   longueur d'onde. Donc je vais essayer d'être le plus clair possible pour

 10   que vous puissiez me comprendre.

 11   En médecine nous faisons la différence entre l'expérience et les preuves,

 12   donc la médecine qui s'appuie sur l'expérience et l'observation et l'autre

 13   sur les preuves et les analyses, il est important de dire qu'on ne peut pas

 14   tout prouver en médecine par les tests d'analyse, on ne peut pas toujours

 15   établir des diagnostics parfaitement clair. On fait son diagnostic en

 16   procédant à l'observation, en discutant entre différents médecins et

 17   personnel médical, et là, vous avez ce niveau qui relève de l'expérience.

 18   Quand on tient compte de rapports précédents, on sait que M. Mladic a eu

 19   deux attaques cérébrales dans le passé et il a 71 ans. Donc, là, nous avons

 20   les faits. Aussi, les IRM du cerveau ont montré qu'il y ait des lésions au

 21   niveau du cerveau suite à ces attaques cérébrales, donc nous avons des

 22   lésions permanentes et donc des séquelles. Cependant, l'IRM, qui a été fait

 23   récemment, ne montre pas de nouvelles lésions donc la situation semble être

 24   stabilisée. L'évaluation neuropsychologique récente ne montre pas de

 25   nouvelles lésions au niveau cognitif ou bien du mauvais fonctionnement

 26   cérébral. En ce qui concerne l'évaluation cardiaque, son cœur est en

 27   condition raisonnable, un état raisonnable vu son âge, surtout si l'on

 28   tient compte donc de son âge, de la pression sanguine qui souvent a montré


Page 12019

  1   même si cela dépend de l'état de stress, souvent il arrive donc à un niveau

  2   raisonnable pour son âge. Il a aussi développé la diabète avec le temps, il

  3   a perdu un petit peu de poids, mais c'est ça reste assez discret. Des

  4   images qui ont été faites montrent aussi un certain niveau

  5   d'artériosclérose au niveau des artères du cou et des artères

  6   périphériques.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a eu des changements ?

  8   M. FALKE : [interprétation] Non, il n'y a pas eu de changement. Mais je

  9   vais peut-être revenir sur cela plus tard, car tout ceci est le résultat

 10   des soins proférés depuis son arrivée au quartier pénitentiaire.

 11   Donc c'est que nous avons remarquer pas seulement moi mais aussi les autres

 12   membres de l'équipe médicale, même si là nous avons des conclusions qui

 13   sont moins objectives, mais des observations des personnes expérimentées,

 14   avec une certaine expérience clinique. Donc on a remarqué une augmentation

 15   assez discrète des séquelles de son attaque cérébrale donc sa parole se

 16   ralentit, la puissance musculaire également, surtout après une journée de

 17   travail.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce quelque chose qui est

 19   parfaitement normal, une séquelle parfaitement normale pour toute personne

 20   qui a subi une attaque cérébrale ?

 21   M. FALKE : [interprétation] Oui, on pourrait le dire dans une certaine

 22   mesure. Cela étant dit, cela dépend, il y a des gens qui vont être fatigués

 23   après un tel accident, d'autres vont récupérer plus rapidement en tout cas

 24   il va y avoir de séquelles souvent.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez parlé de clinicien; qu'est-ce

 26   que vous vouliez dire précisément ?

 27   M. FALKE : [interprétation] Excusez-moi, j'aurais dû expliquer qui sont les

 28   membres de l'équipe donc nous avons trois groupes qui se chargent de


Page 12020

  1   proférer des soins. Nous avons un groupe au niveau du service médical, donc

  2   le médecin et mon adjoint, nous avons les infirmières et puis nous avons

  3   des médecins qui agissent à distance. Et puis nous avons aussi une équipe

  4   qui est chargée du suivi psychologique, psycho médical. Le plus souvent ils

  5   interviennent une fois par semaine, et cela comprend les équipes de

  6   médecins et un psychiatre. Nous avons une équipe de médecins qui

  7   travaillent à l'hôpital Bronovo, un neurologue, un cardiologue, un

  8   radiologue, un neuropsychologue, et ils m'ont tous apporté leur concours

  9   afin d'apprécier la situation actuelle de M. Mladic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez donné la composition de

 11   l'équipe mais, moi, je vous ai demandé pourquoi avez-vous dit que c'étaient

 12   des gens qui avaient une expérience clinique. Qu'est-ce que vous voulez

 13   dire par là ? Est-ce que vous avez parlé de l'urologue ?

 14   M. FALKE : [interprétation] Oui, mais il ne joue pas un rôle majeur.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le radiologue ?

 16   M. FALKE : [interprétation] Oui, mais --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je voulais savoir pourquoi vous

 18   avez dit que vous vous appuyez sur les observations de ceux qui ont une

 19   expérience clinique, une situation clinique.

 20   M. FALKE : [interprétation] Lorsqu'il s'agit d'explication de diagnostic,

 21   par exemple, comment on est arrivé à établir le diagnostic --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que parfois vous receviez

 23   le concours de --

 24   M. FALKE : [interprétation] Oui, mais en gros, moi et mon adjoint sommes

 25   des généralistes, et nous avons une expérience de plusieurs années assez

 26   riches. Le psychiatre est un psychiatre néerlandais qui travaille avec la

 27   médecine légale néerlandaise dans le cadre de son service psychiatrique, et

 28   nous avons aussi des médecins qui interviennent à distance, qui ne sont pas


Page 12021

  1   in situ, et nous avons aussi un médecin légiste et d'autres qui sont des

  2   personnes très expérimentées.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que c'est au fond vous-

  4   même, le psychiatre et le médecin qui est le médecin de référence, que vous

  5   composiez l'équipe restreinte.

  6   Vous voyez M. Mladic à quelle fréquence ?

  7   M. FALKE : [interprétation] Cela dépend d'une semaine à l'autre, mais je

  8   suis présent lundi après-midi, mercredi et vendredi, la plupart du temps,

  9   je le vois pendant la semaine pour plus ou moins longtemps.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et en tout cela fait combien de temps,

 11   des demi-heures, des quinzaines de minutes à chaque fois, une heure en

 12   moyenne par semaine ?

 13   M. FALKE : [interprétation] En moyenne je dirais que cela fait entre 30

 14   minutes et une heure et demie, à peu près.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors vous avez expliqué vos

 16   observations, vous avez dit qu'elles s'appuient sur des tests. Est-ce que

 17   vous pourriez développer ?

 18   M. FALKE : [interprétation] Oui, alors le neurologue a procédé à un autre

 19   IRM du cerveau. Le cardiologue a fait la même chose pour voir l'état des

 20   artères coronaires, pour voir dans quel état elles étaient, et le

 21   neurologue ainsi qu'un autre médecin de médecine interne ont procédé à --

 22   le neurologue a procédé à une appréciation neuropsychologique. Et puis ce

 23   sont les appréciations les plus importantes.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors vous avez pu constater que la

 25   puissance des muscles n'est plus la même ?

 26   M. FALKE : [interprétation] Oui.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors qui a obtenu ce résultat ?

 28   M. FALKE : [interprétation] Je vous ai évoqué l'augmentation discrète de


Page 12022

  1   symptômes résiduels, et j'ai cité l'exemple de la réduction de la puissance

  2   musculaire.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  4   M. FALKE : [interprétation] C'est moi-même qui ai évalué cela ainsi que son

  5   kinésithérapeute ainsi que le médecin de référence.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela ne me semble tout à fait clair.

  7   Vous avez dit que ces observations étaient fondées sur des appréciations

  8   confirmées, que des tests qui montrent une augmentation discrète de

  9   symptômes résiduels, ont été menés, alors en comparant cela à quel résultat

 10   lorsqu'on parle de la puissance musculaire ?

 11   M. FALKE : [interprétation] Eh bien, cela fait depuis 2011 que M. Mladic se

 12   trouve au quartier pénitentiaire des Nations Unies.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 14   M. FALKE : [interprétation] Et pendant cette période jusqu'à aujourd'hui,

 15   il a vu régulièrement les membres de l'équipe que j'ai mentionnés et il y a

 16   eu un changement progressif. Le changement le plus important, apprécié par

 17   ces personnes, a été constaté à la fin de l'année dernière et au début de

 18   cette année. Au sein de l'équipe, on en parle, on évoque la possibilité de

 19   conseiller une réduction du temps passé en audience depuis que le médecin

 20   responsable des rapports, médecin de référence a été le premier à en

 21   parler. Mais, bien sûr, il nous faut un petit peu de temps pour pouvoir

 22   confirmer nos observations ou non.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que c'était basé sur des

 24   appréciations confirmées et puis vous avez parlé de "tests d'appréciation."

 25   Alors je voudrais maintenant savoir quelle serait cette appréciation

 26   générale, ne nous évoquer pas les tests spécifiques, et en particulier, je

 27   parlais de la puissance musculaire réduite. Comment est-ce que ça été

 28   mesuré ?


Page 12023

  1   M. FALKE : [interprétation] Lorsque je parlais de tests d'appréciation

  2   confirmés, je ne pensais pas, à ce moment-là, à la un test de puissance

  3   musculaire. J'allais en parler. En fait, il s'agissait surtout d'évaluation

  4   psychiatrique donc l'évaluation du psychiatre qui se fonde sur des tests

  5   certifiés.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et alors quelles sont les conclusions ?

  7   Lorsqu'il s'agit d'aspect psychiatrique --

  8   M. FALKE : [interprétation] Oui. D'observations.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- oui, d'observation, enfin d'examens.

 10   M. FALKE : [interprétation] Oui, d'examens.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelles en sont les conclusions ?

 12   M. FALKE : [interprétation] Eh bien, qu'il y a eu une réduction du temps de

 13   concentration, et que la fatigue est accrue, en particulier pendant les

 14   journées de travail, l'équipe est arrivée à la conclusion qu'il était

 15   difficile de faire un distinguo entre la cause de ces symptômes, de savoir

 16   si c'était dû à sa personnalité, aux symptômes résiduelles après l'attaque

 17   cérébrale, ou bien était-ce dû au stress normal que toute personne subie

 18   due à la détention et au procès devant le Tribunal. Donc, au fond, il est -

 19   - la conclusion qui a été tirée par le psychiatre c'est que au moins en

 20   partie ces symptômes avaient connu une augmentation depuis ces derniers

 21   mois à cause des symptômes résiduelles de l'attaque cardiaque mais aussi

 22   qu'ils étaient dû en partie à sa personnalité qui génère chez lui

 23   énormément de stress.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Justement pour rebondir, je voulais

 25   vous demander quelque chose. Lorsque vous avez parlé pour la première fois

 26   de vos tests d'évaluation ou d'appréciation, je me suis demandé comment

 27   vous pouviez distinguer entre ces changements qui étaient dus aux symptômes

 28   résiduelles de l'attaque cardiaque qui étaient survenus précédemment ou


Page 12024

  1   bien était-ce dû au vieillissement ?

  2   M. FALKE : [interprétation] Oui.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Comment est-ce que vous pouvez

  4   distinguer entre ces deux sur la base d'une évaluation médicale ?

  5   M. FALKE : [interprétation] Vous avez raison là --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne sommes pas ici pour avoir

  7   raison, Monsieur Falke. Nous essayons de --

  8   M. FALKE : [aucune interprétation]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- comprendre entièrement --

 10   M. FALKE : [interprétation] Oui, oui. Je vois.

 11   Il n'est pas toujours facile de distinguer entre ces différentes choses et

 12   c'est la raison pour laquelle j'ai dit que nos conclusions ne se basaient

 13   pas toujours sur les preuves en tant que telles objectives mais aussi sur

 14   l'expérience sur les échanges entre les médecins et l'observation clinique.

 15   Et ces conclusions se fondent sur l'expertise de différents médecins et

 16   autres intervenants au niveau des soins, et qui parfois se fondent sur des

 17   tests d'évaluation certifiés, comme des psychiatres parce que l'évaluation

 18   psychiatrique est fondée sur ce type de tests, ce qui ne veut pas dire en

 19   même temps que c'est au sens strict que le psychiatre procède chaque fois

 20   par un test ou un examen psychiatrique, mais il observe et il tient compte

 21   de sa connaissance des tests.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, pour que ce soit encore un peu

 23   plus clair, lorsque vous avez parlé de cela la première fois, vous avez dit

 24   que les membres de votre équipe médicale avaient pu noter, même si c'était

 25   des constatations moins objectives, avaient pu noter des choses sur la base

 26   de leur expérience clinique de leurs observations en situation. C'est

 27   exactement ce que vous venez de répéter maintenant.

 28   M. FALKE : [interprétation] Oui.


Page 12025

  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais vous avez dit que parfois

  2   c'était fondé sur des évaluations certifiées. Je voudrais savoir si vous

  3   avez des conclusions plus objectives sur le plan médical sur lesquelles

  4   vous pouvez fonder votre opinion ou si c'est uniquement fondé sur des tests

  5   menés par le psychiatre ?

  6   M. FALKE : [interprétation] Eh bien, comme je l'ai déjà dit, c'est ça qui

  7   pose problème. Souvent la médecine ne se fonde pas sur les preuves, sur les

  8   preuves absolument objectives, mais sur l'expérience, sur l'observation,

  9   situation. Et les observations cliniques sont fournies par différents

 10   membres de l'équipe, donc, là, ce qu'on a constaté c'est plus de fatigue,

 11   une réduction du temps de concentration utile, réduction du contrôle ou de

 12   la maîtrise des émotions, et une capacité moindre de s'occuper de sa propre

 13   santé. Et ces symptômes peuvent être dus à différentes causes de symptômes

 14   résiduelles, le stress, questions de personnalité, ou incapacités

 15   physiques. Il est très difficile de savoir exactement quel est le

 16   pourcentage d'intervention des différentes causes.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous nous avez parlé d'observations

 18   qui sont menées depuis 2011.

 19   M. FALKE : [interprétation] Oui.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors le psychiatre est-ce qu'il est

 21   resté le même depuis 2011 ?

 22   M. FALKE : [interprétation] Il me semble que oui. Je n'ai pas les dates,

 23   mais cela fait au moins un an qu'elle travaille, oui.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez parlé de la détérioration qui

 25   a été constatée par le psychiatre je pense que vous avez dit depuis un mois

 26   ou, plutôt, depuis cinq, ou six mois.

 27   M. FALKE : [interprétation] Oui.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela a été couché sur papier


Page 12026

  1   quelque part ? Je veux dire dans les rapports quotidiens, est-ce que la

  2   Chambre pourrait savoir où cela se trouve noir sur blanc ?

  3   M. FALKE : [interprétation] Il y a plusieurs types d'observations qui ont

  4   été notées. Vous avez les gardes qui suivent le comportement des personnes

  5   détenues qui notent cela dans le registre ils écrivent si les personnes

  6   dorment ou sont éveillés la nuit, par exemple, ou s'ils ne sont pas calmes.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ils ne reçoivent pas une formation

  8   spécifique

  9   M. FALKE : [aucune interprétation]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- pour rédiger un rapport --

 11   M. FALKE : [aucune interprétation]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, on peut constater si quelqu'un

 13   dort ou pas, mais l'appréciation de l'activité ou du niveau de stress, et

 14   cetera, est-ce qu'ils ont reçu une formation pour cela ?

 15   M. FALKE : [interprétation] Oui, cela fait partie de leur profession. Ce ne

 16   sont pas seulement des gens qui se tiennent debout devant une porte de

 17   cellule. Ce sont des gens qui participent au bien-être des détenus, et par

 18   conséquent, ils ont été formés à assurer un suivi pour savoir si les gens

 19   se portent bien ou non.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais comment, quelle est la formation

 21   qu'ils reçoivent ?

 22   M. FALKE : [interprétation] Cela ne fait pas partie de mon expertise.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous voulez dire qu'elles sont

 24   néanmoins entraînées ou formées afin de pouvoir s'appuyer sur leurs propres

 25   observations.

 26   M. FALKE : [interprétation] Oui.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, au moins pour s'appuyer sur leurs

 28   constatations, leurs observations.


Page 12027

  1   M. FALKE : [interprétation] Oui.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De quelle façon développent-ils cette

  3   expertise ?

  4   M. FALKE : [interprétation] Eh bien, je ne sais pas, c'est d'autres

  5   personnes qui sont chargées de former les gardiens. Ce n'est pas, cela ne

  6   découle pas de mon ressort.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends.

  8   M. FALKE : [interprétation] Et donc ce sont d'autres personnes qui

  9   s'assurent que les gardes sont bien formés.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ce que vous me dites c'est

 11   que ces derniers sont suffisamment bien formés pour faire suivre le

 12   comportement des détenus, faire les observations, mais vous ne savez pas

 13   quel est le niveau d'expertise qu'ils ont pu acquérir à cet égard ?

 14   M. FALKE : [interprétation] Oui, c'est exact.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de cette réponse.

 16    Et en fait j'aurais une question supplémentaire.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En fait, par rapport à cela,

 18   j'aimerais vous poser une question. Vous avez parlé de l'observation faite

 19   par le kinésithérapeute. Pourriez-vous nous dire s'il s'agissait d'une

 20   observation plutôt générale ou bien est-ce que le kinésithérapeute a mené

 21   un examen afin de mesurer certaines choses ?

 22   M. FALKE : [interprétation] Il voit la personne détenue deux fois par

 23   semaine, et le kinésithérapeute fait faire aux détenus des exercices

 24   précis, et chaque fois qu'il voit le détenu, chaque fois qu'il voit le

 25   patient, il lui fait faire des exercices. Et de cette manière, il est à

 26   même d'évaluer si les exercices qu'il est en train de mener avec le

 27   patient, si ces exercices ont un bon résultat.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que ceci est consigné dans un


Page 12028

  1   registre ou dans un dossier médical quelque part ?

  2   M. FALKE : [interprétation] Oui, ce n'est pas fait sur une base régulière,

  3   je dois l'admettre, mais lorsque le kinésithérapeute en parle avec moi ou

  4   avec l'un de mes membres d'équipe, le tout est consigné dans un dossier

  5   médical.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrait-on avoir accès à de telles

  7   observations plus particulièrement lorsqu'il s'agit des constatations du

  8   kinésithérapeute, par exemple ?

  9   M. FALKE : [interprétation] Oui, je crois que oui.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc j'aimerais vous poser une autre

 11   question : Depuis quand M. Mladic est-il suivi par un kinésithérapeute ?

 12   M. FALKE : [interprétation] Je crois que c'est depuis le tout début.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il s'agirait de la même fréquence ?

 14   M. FALKE : [interprétation] Plus ou moins, mais bien sûr cela dépend de la

 15   disponibilité du kinésithérapeute, et également du calendrier judiciaire

 16   ici au Tribunal, mais je dirais que c'est au moins une fois par semaine,

 17   sinon deux fois par semaine.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.

 19   Je souhaiterais vous poser une question maintenant bien précise : Avez-vous

 20   reçu, et avez-vous lu le rapport qui a été établi par l'expert qui a été

 21   engagé par les conseils de la Défense, et qui attirait l'attention sur des

 22   risques élevés par rapport à la tension sanguine, et cetera ?

 23   M. FALKE : [interprétation] Oui.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez fait des

 25   commentaires à apporter concernant le rapport ?

 26   M. FALKE : [interprétation] Oui, certainement.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous faire part de ces

 28   rapports ?


Page 12029

  1   M. FALKE : [interprétation] Lorsque je prends connaissance ou lorsque j'ai

  2   lu ces rapports, j'ai pu constater que les rapports montrent une

  3   préoccupation pour le patient, le patient qui a été examiné, premièrement.

  4   Donc je ne suis pas d'accord avec les opinions du médecin concernant les

  5   conclusions, je dois le dire, je suis quelque peu réticent à le dire,

  6   néanmoins je dois dire et je peux comprendre bien sûr que la Chambre se

  7   demande : Quel est le risque d'un AVC ? Parce que ceci bien évidemment

  8   aurait des conséquences bien importantes sur le procès, et également sur la

  9   santé de M. Mladic, certainement. Mais lorsque la tension sanguine monte

 10   surtout lorsque M. Mladic subit des périodes de stress, par exemple,

 11   pendant le procès, il s'agit de période de stress, ceci n'a pas réellement,

 12   ne peut pas, n'est pas un risque de lui faire faire un AVC, car il avait un

 13   AVC sans épanchement sanguin, et ceci n'a lieu que si la tension sanguine

 14   pendant une période très longue n'est pas sous contrôle, et il en vaut de

 15   même pour les incidents cardiaques également même lorsque les personnes ne

 16   représentent pas de problème coronaire, mais lorsqu'ils sont soumis à une

 17   période prolongée de stress continu, ceci pourrait causer un problème au

 18   niveau du cœur, et un accident cardiaque. J'ai lu donc les rapports, et

 19   j'en ai parlé avec l'un des neurologues traitant afin de m'assurer que j'ai

 20   raison, afin de voir s'il est d'accord avec moi, et il était d'accord avec

 21   moi.

 22   Il n'y a donc aucune raison pour croire jusqu'à maintenant, rien n'a

 23   été vu dans les "scans," sur les "scans" plutôt jusqu'à maintenant pour que

 24   l'on ait peur qu'il y ait un AVC avec épanchement sanguin. Donc c'était un

 25   AVC sans hémorragie qu'il y a eu, et un AVC avec hémorragie est le pire

 26   scénario qui pourrait arriver, mais est-ce que c'est possible, est-ce que

 27   cela pourrait arriver ? Je dois répondre par la négative.

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Par rapport à la tension artérielle,


Page 12030

  1   M. Mladic est-il en train de prendre des médicaments pour baisser sa

  2   tension sanguine ?

  3   M. FALKE : [interprétation] Oui, absolument depuis son entrée au quartier

  4   pénitentiaire des Nations Unies, il est arrivé dans un état plutôt mauvais,

  5   et depuis ce moment-là, il était suivi de très près par les spécialistes,

  6   et par le service médical, et ces médicaments lui ont été administrés et

  7   ils ont été maintenant amenés à des niveaux normaux. Et la kinésithérapie

  8   nous montre également qu'il a une amélioration quant à sa santé.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Comment pouvez-vous vous assurer

 10   qu'il prend ses médicaments ?

 11   M. FALKE : [interprétation] L'un des avantages lorsqu'on est médecin dans

 12   une prison, c'est qu'on peut s'assurer qu'il n'y a jamais de possibilité

 13   que le détenu ne prend pas le médicament. Le détenu reçoit ses médicaments

 14   en présence des gardes, ce sont les gardiens qui apportent les médicaments,

 15   et le détenu doit prendre ses médicaments en la présence des gardiens.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons eu, par le passé, un problème

 17   avec l'un des détenus qui après un examen approfondi, l'on a pu constater

 18   que ce dernier n'avait pas pris ses médicaments ou qu'il leur ait recrachés

 19   subitement après le départ des gardiens. Et je sais que dans cette

 20   situation-là, on s'est organisé autrement, mais j'aimerais savoir si les

 21   gardiens restent avec M. Mladic, par exemple, pendant une période d'une

 22   demi-heure après qu'il ait pris ses médicaments ?

 23   M. FALKE : [interprétation] Non, je ne crois pas, je ne sais pas si vous

 24   avez fait référence à une situation qui a eu lieu en 2005 et 2006 ?

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 26   M. FALKE : [interprétation] Ce n'est pas une situation pour ce qui me

 27   concerne, parce que j'étais le médecin et j'étais présent à l'époque, il ne

 28   s'agissait pas de ne pas prendre des médicaments mais ce patient prenait ou


Page 12031

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12   versions anglaise et française

13  

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 12032

  1   cette personne prenait plutôt des médicaments qui n'étaient pas prescrits

  2   par nous.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-il possible, par exemple, que

  4   l'on recrache le médicament lorsqu'on effectue un meilleur contrôle, que

  5   l'on contrôle donc la prise de médicament, et dans ce cas-là, si je me

  6   souviens bien ce n'est que lorsqu'on a bien contrôlé la prise de médicament

  7   de cette personne, son état de santé s'est nettement amélioré ? Donc, ai-je

  8   raison de décrire la situation comme cela ?

  9   M. FALKE : [interprétation] Oui, je suis tout à fait d'accord. Ce à quoi je

 10   faisais référence, c'est qu'à l'époque, la tension artérielle n'était pas

 11   sous contrôle et nous n'avions pas réussi à contrôler. Et peut-être au

 12   début lorsque la personne ne voulait pas prendre les médicaments c'était le

 13   problème principal était autre chose, en fait.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Moloto souhaiterait vous poser

 15   une question.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Docteur Falke, nonobstant les

 17   différences d'opinion que vous avez avec les médecins qui ont été employés

 18   par le conseil de M. Mladic, dois-je comprendre que nonobstant ce fait vous

 19   êtes néanmoins en accord avec les recommandations que ces médecins font ?

 20   Il semblerait que vos recommandations soient les mêmes, les recommandations

 21   des médecins du quartier pénitentiaire ?

 22   M. FALKE : [interprétation] Oui, mais je pourrais dire que les conclusions

 23   pourraient être plus légèrement différentes, je suis encore d'accord avec

 24   les membres de mon équipe et je crois que nous avons raison d'avoir donné

 25   le conseil -- je maintiens, je suis d'accord qu'il faut réduire le

 26   calendrier d'audience. Moi-même et mon équipe nous comprenons très bien

 27   quelles sont les difficultés que nous sommes en train de créer avec ce

 28   conseil, et ce n'est pas à nous bien évidemment d'imposer quoi que ce soit


Page 12033

  1   --

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous comprenons très bien.

  3   M. FALKE : [interprétation] Néanmoins il est de ma responsabilité en tant

  4   que médecin attaché au quartier pénitentiaire ma responsabilité est envers

  5   mes patients et je dois tenir compte de leur bien-être.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous poser une question mais

  7   le Juge Moloto n'a pas terminé.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, je n'ai pas terminé.

  9   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Une autre question. Quel serait le

 11   type de résultat que vous pourriez envisager vous-même sur la base de vos

 12   conclusions médicales et qui pourrait différer des conclusions qui ont

 13   traité M. Mladic ? Est-ce que l'on pourrait, par exemple, penser qu'un

 14   accident fatal pourrait avoir lieu, en fait.

 15   M. FALKE : [aucune interprétation]

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quels sont les résultats que vous êtes

 17   entraînement d'essayer d'éviter par vos recommandations ?

 18   M. FALKE : [interprétation] Je n'ai pas très bien compris votre question.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En fait, je voulais dire ceci, si nous

 20   ne réduisons pas le temps d'audience, est-ce que vous voulez dire qu'il est

 21   possible qu'il puisse avoir un accident qui pourrait fatal, un AVC fatal

 22   vous dites que ceci pourrait être une réalité. C'est bien sûr le pire

 23   scénario.

 24   M. FALKE : [interprétation] Oui.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que sur la base de vos

 26   conclusions, vous voulez dire que vous voulez vous assurer que cela n'ait

 27   pas lieu est-ce que c'est cela, c'est la raison pour laquelle vous avez

 28   fait vos recommandations ?


Page 12034

  1   M. FALKE : [interprétation] Oui, je comprends maintenant votre question.

  2   Dans le monde médical nous appelons ceci une prévention tertiaire. Vous

  3   apercevez des symptômes qui sont partiellement liés à un état médical et

  4   pour pouvoir empêcher que quelque chose de plus grave n'ait lieu vous

  5   essayer de réduire --

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce qui pourrait arriver ?

  7   M. FALKE : [interprétation] Le psychiatre a également mentionné que ce qui

  8   pourrait arriver est que l'accusé pourrait également subir un "burn-out" à

  9   la suite d'une fatigue extrême. Donc je ne pense pas maintenant aux

 10   attaques. Si, par exemple, si la tension sanguine reste élevée, c'est une

 11   complication réelle mais ce n'est pas le cas, ce n'est pas le cas encore et

 12   j'espère que cela ne sera pas le cas à l'avenir. Mais ce sont

 13   principalement les symptômes tels une réduction pour ce qui est des soins

 14   apportés par soi-même, une réduction de concentration, une réduction de

 15   contrôle émotionnel, la fatigue --

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voulez dire que les choses

 17   pourraient [inaudible] --

 18   M. FALKE : [interprétation] Oui, et en fait, il pourrait subir un

 19   épuisement total. Compte tenu de son âge également, car c'est un sujet

 20   vulnérable à cet égard.

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par exemple, lors de moments de stress

 23   la tension sanguine élevée, s'agit-il d'une normalité médicale ou bien

 24   s'agit-il d'une situation normale à laquelle est exposé M. Mladic

 25   malheureusement plus fréquemment qu'une personne ordinaire ?

 26   M. FALKE : [interprétation] Oui, et bien, ceci dépend, bien sûr, du niveau

 27   de la tension artérielle. Par exemple, lorsque nous sommes en situations de

 28   stress, nous tous, le niveau de tension artérielle est élevé. Lorsque nous


Page 12035

  1   faisons de l'exercice qui est une forme physique, mais la tension

  2   artérielle baisse. Et c'est la raison pour laquelle lorsqu'il s'agit de

  3   stress mental, le processus physiologique est tel que la pression sanguine

  4   baisse si on fait de l'exercice bien sûr. Mais M. Mladic, par exemple,

  5   lorsque l'on a mesuré sa tension artérielle, nous avons mesuré 180 sur 100,

  6   ou 110, c'est très élevé. J'ai un être régulier, une personne normale c'est

  7   140 à 160, dans la population et c'est maximum.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est également le cas dans les

  9   situations de stress ?

 10   M. FALKE : [interprétation] Oui.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et à quelle fréquence mesurez-vous ou

 12   prenez-vous sa tension artérielle ?

 13   M. FALKE : [interprétation] Le personnel médical mesure sa tension

 14   artérielle régulièrement.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quand est-ce que vous avez vu, pour

 16   la première fois, les niveaux élevés, très élevés de tension artérielle ?

 17   Vous avez dit 180 sur 100 ou 110; à quelle fréquence ces niveaux ont-ils

 18   été mesurés ?

 19   M. FALKE : [interprétation] Je ne sais pas les chiffres par cœur

 20   exactement, mais la plupart du temps lorsque le service médical a dû

 21   intervenir, --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire lorsqu'ils sont

 23   intervenus, lorsqu'ils ont été appelés ou lorsqu'ils sont pris cette

 24   tension artérielle de façon régulière ?

 25   M. FALKE : [interprétation] Non, lorsqu'ils ont été appelés, La plupart du

 26   temps, la tension artérielle était plutôt élevée.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'étaient des niveaux très

 28   élevés ?


Page 12036

  1   M. FALKE : [aucune interprétation]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parlez-vous de ces chiffres-là de 180

  3   sur 100 et 110 ? Et à quelle -- est-ce que la tension artérielle ait baissé

  4   rapidement ?

  5   M. FALKE : [interprétation] Très souvent je crois que c'était en quittant

  6   le prétoire que l'on a pris la tension sanguine et que la tension pouvait

  7   être baissée. Et plus tard, on pouvait également remesurer, prendre la

  8   tension artérielle, elle était normale.

  9   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 10   M. FALKE : [interprétation] Avec les médicaments on peut également baisser

 11   cette tension artérielle.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette réaction au stress est-ce qu'il

 13   s'agit d'une [inaudible] de la personnalité de la personne chaque personne

 14   peut réagir différemment au stress. Peut-on toujours parler d'une

 15   explication médicale ou s'agit-il également d'une question de personnalité

 16   …  ?

 17   M. FALKE : [interprétation] La structure de la personnalité d'une personne

 18   a beaucoup à faire avec le stress. Par exemple, une personne narcissique,

 19   qui peut entendre un très grand nombre de choses négatives sur elle surtout

 20   dans une salle d'audience, ceci pourrait causer un stress énorme.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis désolé de vous interrompre, --

 22   M. FALKE : [aucune interprétation]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- mais, par exemple, si nous siégions

 24   quatre jours par semaine, est-ce que vous vous attendriez à ce qu'au cours

 25   des autres quatre jours, par exemple, s'il y a des situations de stress

 26   pendant quatre les jours d'audience s'il y a des questions de stress, vous

 27   pensez ou vous espérez que la tension artérielle serait plus basse ou se

 28   normaliserait parce que nous siégerions quatre jours par semaine ?


Page 12037

  1   M. FALKE : [interprétation] Non, parce que lorsque le stress -- le moment

  2   de stress est le même, c'est-à-dire il s'agit de la structure de la

  3   personnalité -- de la personnalité, des symptômes résiduelles, et dans

  4   toutes les circonstances normales, une personne fait face au stress de la

  5   même manière. Donc les questions ne sont pas différentes.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et donc ceci n'entraînerait pas un

  7   risque accru décrit par les deux experts d'une attaque, par exemple, si la

  8   tension artérielle restait à un niveau élevé, et ceci de façon continue ?

  9   M. FALKE : [interprétation] Ecoutez, je n'ai pas la boule en cristal.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, bien sûr.

 11   M. FALKE : [interprétation] Mais d'un point de vue statistique, et après un

 12   entretien avec le neurologue que j'ai eu la semaine dernière, le pire

 13   scénario est celui d'un AVC avec hémorragie, mais c'est quelque chose qui

 14   pourrait toujours se produire, mais ce n'est pas probable que cela se

 15   produise.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci pourrait donc arriver à toute

 17   personne de son âge ?

 18   M. FALKE : [interprétation] Oui, surtout dans les situations de stress. Si

 19   vous avez des problèmes des artères avec artériosclérose, c'est une

 20   possibilité, parce que les parois sont affaiblies, les parois des artères,

 21   ceci peut arriver à tout le monde.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y compris aux Juges, des Juges.

 23   M. FALKE : [interprétation] Eh bien, non, peut-être que les Juges sont une

 24   exception, comme les médecins qui ne tombent jamais malades, mais non,

 25   c'est une -- évidemment ceci pourrait arriver à nous tous.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voici la question que je vais vous poser

 27   : Donc nous avons les tableaux cardiologiques dépeints de façon générale,

 28   et vous parlez de statistique aussi. M. Mladic a 71 ans, il y a déjà eu des


Page 12038

  1   problèmes cardiaques, des problèmes de tension, est-ce ces problèmes sont

  2   une exception pour quelqu'un de son âge ? Et si on parle de statistique,

  3   est-ce que la possibilité de cette attaque est une possibilité qui est de

  4   l'ordre de 4 %, de 1 % ? Qu'est-ce que vous pourriez dire à ce sujet ?

  5   M. FALKE : [interprétation] Eh bien, vous savez la cardiologie est une

  6   spécialité bien précise, et le diagnostic se fait surtout sur la base de

  7   l'évaluation coronaire, parce que c'est à la base donc des attaques

  8   cardiaques. Nous pouvons aussi faire un IRM, nous pouvons aussi ou un CT

  9   "scan," nous pouvons aussi vérifier les mesures, le niveau de calcium, tout

 10   cela nous dépeint un tableau assez précis concernant l'artériosclérose.

 11   Donc le niveau de calcium, par exemple, pour M. Mladic est de 25, qui est

 12   un très bon niveau vu son âge, donc le risque d'infarctus au vu de ces

 13   résultats est assez petit.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez aussi mentionné le CT

 15   "scan," on parle donc du CT "scan" de la zone thoracique.

 16   M. FALKE : [interprétation] Oui, effectivement.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez aussi parlé de niveau de

 18   calcium, et vous avez dit que ce niveau de calcium est tout à fait

 19   acceptable pour son âge.

 20   M. FALKE : [interprétation] Oui, parfaitement acceptable pour son âge, et

 21   c'est ce que vous mesurez justement à l'aide de ce CT "scan".

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc cela est normal.

 23   M. FALKE : [interprétation] Oui.

 24   M. FALKE : [interprétation] Et puis je vais ajouter quelque chose. Vous

 25   avez évoqué un autre cas, quelque chose qui est arrivé à un autre moment.

 26   Eh bien, il est important d'ajouter qu'un incident cardiaque n'est pas

 27   toujours provoqué par la sclérose coronaire, et à l'époque, c'était cela le

 28   problème. Parce que même si les voies coronaires sont dégagées, si vous


Page 12039

  1   avez la haute tension artérielle, et ceci sans arrêt, à un moment donné,

  2   vous stressez donc le muscle de myocardie, le muscle du cœur, et vous allez

  3   trouver dans une situation propice à l'infarctus.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous nous avez déjà dit que ce

  5   n'était pas le cas de M. Mladic.

  6   M. FALKE : [interprétation] Oui, effectivement.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, vous avez dit que vous avez lu

  8   le dernier rapport. Je voudrais vous poser quelques questions au sujet de

  9   quelques problèmes que l'on évoque dans ce rapport, et puis au sujet des

 10   conclusions aussi. Donc une des choses que l'on mentionne ici c'est la

 11   perte du poids. Vous avez aussi fait référence à cela, tout à l'heure. Tout

 12   d'abord, que cela veut-il dire, parce qu'ici je vois qu'il a perdu un kilo

 13   et demi depuis la dernière prise de poids qui a eu lieu au mois d'avril.

 14   Ensuite -- et donc il mesure 76 kilos alors qu'à son arrivée, il pesait 80

 15   kilos, et c'était au mois de mai 2011.

 16   Quelles sont les conclusions que l'on pourrait tirer de cela ?

 17   M. FALKE : [interprétation] Eh bien, maintenant en lisant cela à nouveau,

 18   je comprends que nous aurions pu ajouter d'autres informations ici. Parce

 19   que en soi, perdre six kilos en l'espace de deux années n'est pas un

 20   problème pas en soi, mais pour une personne qui ne fait pas d'exercice, et

 21   ayant un appétit normal, eh bien, il serait logique qu'elle prenne du

 22   poids, et ceci de façon considérable surtout vu l'âge de cette personne, ou

 23   nous n'avons pas la perte de tissus musculaire. Il n'a pas 90 ans. Donc ce

 24   que vous regardez là, ce n'est pas la perte de six kilos qui est

 25   importante, cette perte est plus importante parce qu'il aurait dû gagner du

 26   poids. Si vous vous nourrissez correctement, et si vous ne faites pas

 27   d'exercice, les sucres que vous consommez vont être transformés en graisse,

 28   et vous allez prendre du poids, et ce n'est pas cela qui se produit, et


Page 12040

  1   c'est pour cela que nous arrivons à la conclusion qu'il est de plus en plus

  2   fatigué. Quand il rentre du Tribunal enfin de l'audience, il n'a même pas

  3   la force de se déshabiller, il reste dans son lit pendant des périodes

  4   assez longues en oubliant même de manger même de prendre son déjeuner ou

  5   dîner.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous vous êtes posé la

  7   question d'une possibilité de dépression ? Est-ce que c'est une possibilité

  8   aussi ?

  9   M. FALKE : [interprétation] On s'est posé cette question. Nous sommes

 10   arrivés à la conclusion qu'il n'y a pas vraiment eu des symptômes de

 11   dépression tels que définis en psychiatrie.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'il s'agisse d'une maladie

 13   psychiatrique ou non, je pense qu'il arrive souvent de vous sentir un peu

 14   déprimé, c'est quelque chose qui peut arriver à tout le monde. Vous avez

 15   moins d'énergie que d'habitude, et même si vous n'avez pas le diagnostic

 16   médical précis, on peut tout de même se sentir déprimé. Est-ce qu'il y a

 17   des raisons médicales qui vous amèneraient à exclure cette possibilité, la

 18   possibilité d'une telle réaction, même s'il ne s'agit pas à proprement dit

 19   d'une maladie ?

 20   M. FALKE : [interprétation] Eh bien, quand vous vous trouvons dans une

 21   situation de stress, pendant la journée, cela peut engendrer des émotions,

 22   et les émotions ce ne sont pas quelque chose d'anormal même s'il s'agit des

 23   émotions négatives telles que la colère, la tristesse, les sentiments de

 24   dépression. Et donc M. Mladic ne fait pas l'exception, c'est un être normal

 25   qui réagit de la même façon que les autres, on réagit tous comme cela, mais

 26   ce n'est pas ce que nous avons observé, ce que nous avons observé c'est

 27   qu'il est physiquement épuisé.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous poser encore quelques


Page 12041

  1   questions au sujet de son poids.

  2   Vous avez dit qu'il a perdu à peu près six kilogrammes, alors que vous vous

  3   attendriez à ce qu'il prenne du poids.

  4   M. FALKE : [aucune interprétation]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est arrivé pesant 80 kilos; est-ce

  6   que cette perte de poids peut être expliquée par son régime alimentaire ?

  7   Peut-être qu'il mangeait beaucoup de graisse avant, enfin d'aliments gras

  8   avant ? Est-ce que vous savez quoi que ce soit de la situation dans

  9   laquelle il était au départ donc les habitudes alimentaires qu'il avait au

 10   départ et éventuels changements des habitudes alimentaires intervenus, par

 11   exemple, s'il a changé de régime tout simplement, et puis aussi, il n'est

 12   plus du tout en mesure de voir d'alcool puisqu'il se trouve en détention.

 13   Est-ce que vous avez réfléchi à ça ? Parce que vous étiez un peu préoccupé

 14   parce qu'il a perdu 6 kilos, mais si auparavant il ne faisait pas attention

 15   à son régime alimentaire ou bien s'il buvait de l'alcool, eh bien, ceci

 16   pourrait expliquer cette perte de poids aussi ?

 17   M. FALKE : [interprétation] Oui, même si j'ai des doutes à ce sujet.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation]

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi ?

 20   M. FALKE : [interprétation] Si il avait de mauvaises habitudes

 21   alimentaires, pas saines donc, il aurait été bien plus gros, surtout s'il

 22   consommait de l'alcool, parce qu'on sait que l'alcool se transforme en

 23   graisse quand vous le consommez parce qu'il y a beaucoup de sucres dans

 24   l'alcool. Et les personnes qui boivent de l'alcool souvent prennent du

 25   poids.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je vais vous poser une question

 27   à ce sujet. Vous dites donc que vous avez des doutes parce que les gens qui

 28   boivent de l'alcool devraient être plus lourds, pesés plus. Mais s'il


Page 12042

  1   s'agissait d'un régime alimentaire pas très fin et s'il buvait de l'alcool

  2   de temps en temps, peut-être pas de façon excessive, mais il le buvait, et

  3   si vous dites qu'en consommant de l'alcool, vous devez peser entre 85 et 90

  4   kilos ?

  5   M. FALKE : [aucune interprétation]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pouvez-vous nous dire sur quoi vous

  7   vous fondez quand votre faites cette analyse ?

  8   M. FALKE : [interprétation] Je ne parle pas d'alcoolique parce que ces

  9   gens-là ne mangent pas mais ils boivent donc ils perdent du poids et ne

 10   gagnent de poids.

 11   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 12   M. FALKE : [interprétation] Mais si vous regardez le régime alimentaire en

 13   vigueur dans le quartier pénitentiaire, la conclusion à laquelle je peux

 14   arriver, c'est la seule à laquelle je puisse arriver, c'est que ce n'est

 15   pas du tout un régime alimentaire sain. Puisqu'ils ont droit de préparer

 16   leur nourriture. Parfois c'est la nourriture des [inaudible] qui est

 17   effectivement trop bonne, elle a beaucoup de goût, mais souvent beaucoup

 18   trop riche, beaucoup trop sucrée, beaucoup trop grasse. Et c'est le fait

 19   parce que c'est qu'ils mangent dans le quartier pénitentiaire. Ils ne

 20   mangent pas vraiment la nourriture préparée pour eux dans le quartier

 21   pénitentiaire. Ils mangent leur propre nourriture. Donc dans ce sens, on ne

 22   peut pas dire que c'est le cas, parce que s'ils s'alimentaient avec la

 23   nourriture que l'on propose dans le quartier pénitentiaire, je m'attendrais

 24   à ce qu'il perde du poids, parce que, là, il s'agit vraiment d'un régime

 25   équilibré assez sain. Mais ce n'est pas ce qu'ils mangent.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais là l'explication est complètement

 27   différente. Parce que vous nous dites il aurait dû être -- il aurait dû

 28   avoir plus de poids -- enfin si ces habitudes alimentaires n'avaient pas


Page 12043

  1   été bonnes au départ il serait arrivé avec plus de poids, maintenant vous

  2   nous donnez une autre explication.

  3   M. FALKE : [aucune interprétation]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous seriez d'accord avec moi

  5   pour dire que l'on ne sait pas quelle a été la situation avant qu'il

  6   n'arrive et puis on ne sait pas du tout ce qu'il consomme parce qu'à moins

  7   de se mettre à mesurer toutes les calories qu'il prend au jour le jour, et

  8   cetera ?

  9   M. FALKE : [interprétation] Oui, je suis d'accord il y a beaucoup trop de

 10   paramètres et c'est vrai qu'on ne peut pas être sûr pour quelle raison il y

 11   a eu cette perte de poids. En tout cas, et là, je suis d'accord avec vous.

 12   En tout cas, il y a eu des symptômes, des symptômes que nous avons

 13   remarqués, et même si l'on n'est pas parfaitement sûr de la cause de cela.

 14   On peut dire qu'il peut y avoir plusieurs facteurs.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]

 16   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Eh bien, si vous comparez ces

 18   observations donc par rapport à M. Mladic avec la situation des autres

 19   prisonniers quand ils sont arrivés au quartier pénitentiaire, est-ce que

 20   vous diriez que là la situation est différente ?

 21   M. FALKE : [interprétation] Eh bien, là, vous avez beaucoup de facteurs qui

 22   interviennent. Parce que beaucoup de personnes placées en détention font du

 23   sport et beaucoup plus de sport qu'ils ne faisaient avant parce qu'ils sont

 24   placés en détention ils ont vraiment besoin de prendre de l'air et de faire

 25   du sport. Et c'est une raison qui peut expliquer la perte de poids chez

 26   beaucoup de détenus.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et maintenant vous faites une

 28   comparaison. Vous dites qu'il arrive avec -- enfin pesant 80 kilos, il pèse


Page 12044

  1   76 au mois d'avril, et à présent 74 kilos, 74,5. Tout d'abord, est-ce que

  2   la prise de poids se fait toujours de la même façon ? Quand vous mesurez

  3   une personne est-ce que vous le faites de la même façon à chaque fois ?

  4   M. FALKE : [interprétation] Oui, bien sûr.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voulais vous demander tout d'abord si

  6   la balance utilisée est toujours la même.

  7   M. FALKE : [interprétation] Oui.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on prend le poids de la

  9   personne -- enfin des détenus toujours à la même heure de la journée ?

 10   M. FALKE : [interprétation] En général, on fait à la fin de la journée

 11   parce qu'il rentre des audiences dans l'après-midi.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis pas un expert, mais si je me

 13   mesure de façon régulière avec la balance que j'ai chez moi, on a toujours

 14   une marge d'un demi-kilo peut-être un kilo cela va osciller. Donc vous, en

 15   tant que professionnel de santé, est-ce que cette différence d'un kilo et

 16   demi entre dans cette marge qui relève de la normalité ?

 17   M. FALKE : [interprétation] Non, je pense que, là, il s'agit d'une perte

 18   importante, un kilo et demi, cela veut dire, par exemple, si vous avez une

 19   différence d'un kilo et demi, une perte d'un kilo et demi ou d'un kilo et

 20   demi, cela veut dire peut-être que vous faites de la rétention de fluide

 21   mais évidemment. Si vous avez bu un litre et demi d'eau, cela va rester

 22   dans les normes.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je devrais peut-être consulter un

 24   médecin.

 25   M. FALKE : [interprétation] Ou bien changer de balance.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites qu'il a perdu du poids. Mais

 27   si mes souvenirs sont exacts à un moment donné, je pense que cela est

 28   intervenu il y a un an et demi à peu près, au moment où l'accusé a eu une


Page 12045

  1   pneumonie il a perdu vraiment beaucoup, beaucoup  de poids, il était bien

  2   plus maigre qu'il ne l'est aujourd'hui. Ensuite il a repris du poids, il

  3   est arrivé à peu près -- parce que je pense qu'à un moment donné, il avait

  4   moins de 60 kilos, et là, vous faites la comparaison avec le 80 kilos qu'il

  5   avait à l'arrivée alors qu'à un moment donné, il avait 60, 67 kilos, et

  6   cette prise de poids, il faudrait l'analyser à la lumière de tous ces

  7   facteurs, parce que, quand vous avez parlé de ces fluctuations, vous n'avez

  8   pas dit -- je ne vous ai pas entendu dire qu'à un moment donné il avait

  9   perdu 20 kilos pour ensuite reprendre du poids.

 10   M. FALKE : [aucune interprétation]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez tenu compte de cela

 12   ?

 13   M. FALKE : [interprétation] Eh bien, quand on fait de la recherche

 14   scientifique, vous devez avoir une période de référence suffisamment longue

 15   pour voir quelles sont les tendances, évidemment il peut y avoir des hauts

 16   et des bas aussi en ce qui concerne le poids. Et quand vous avez des

 17   incidents tels qu'une pneumonie ou autre évidemment on perd du poids. Mais

 18   vous ne tenez pas compte de cela. Vous regardez une période suffisamment

 19   longue où vous avez des facteurs stables qui ne changent pas donc

 20   suffisamment stables pour essayer d'élucider la tendance dont le poids de

 21   la personne pour voir s'il y a des changements significatifs. Parce que si

 22   vous perdez beaucoup de kilos parce que vous avez d'une pneumonie, parce

 23   que c'est une maladie grave, évidemment vous avez une période de

 24   récupération, et au cours de cette période, vous avez beaucoup de temps qui

 25   vous permettrait peut-être de retrouver votre poids d'origine.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez mettre à la

 27   disponibilité des Juges de la Chambre de première instance une liste de ces

 28   prises de poids ? Et par rapport à cela, j'ai une question de plus. Vous


Page 12046

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12   versions anglaise et française

13  

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 12047

  1   avez dit que la dernière fois qu'il s'est pesé c'était en avril dernier, et

  2   jusqu'à ce moment-là, d'après vous, il aurait été pesé régulièrement. Alors

  3   en avril, cela s'est passé il y a huit semaines. Est-ce que c'est la

  4   fréquence de ces examens ?

  5   M. FALKE : [interprétation] Eh bien, le poids n'a pas été pris toutes les

  6   semaines.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas à toutes les semaines ?

  8   M. FALKE : [interprétation] Non, là encore il se peut qu'il y ait des

  9   variations sur la base d'une période d'une semaine ou de deux semaines,

 10   mais cela ne nous dit rien sur la tendance générale. Donc il vous faut

 11   prendre en considération comment cela évolue sur une année et, bien sûr,

 12   vous pouvez mesurer tous les jours mais cela ne vous donner pas plus

 13   d'information

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors est-ce que vous pourriez faire

 15   remettre cela aux Juges de la Chambre, ces contrôles mensuels du poids ou

 16   ce que vous avez ?

 17   M. FALKE : [interprétation] Oui, oui, j'ai pris note.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et puis dans le rapport le plus récent

 19   on s'attache à la régularité de son sommeil qui est affecté par le fait

 20   qu'il est réveillé, qu'on le réveille. Alors est-ce qu'il y a eu un

 21   changement depuis, est-ce qu'on a évoqué cette nécessité de perturber M.

 22   Mladic dans son sommeil, est-ce qu'on en a parlé au sein du quartier

 23   pénitentiaire ?

 24   M. FALKE : [interprétation] De quoi parlez-vous ? Vous voulez dire avec les

 25   responsables du quartier pénitentiaire ?

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 27   M. FALKE : [interprétation] Non, je n'ai pas parlé récemment avec les

 28   responsables.


Page 12048

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que ça a été modifié d'après ce

  2   que nous avons vu dans les rapports, ça a été réduit.

  3   M. FALKE : [interprétation] Oui.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et puis ma dernière question qui a à

  5   voir avec le poids. Vous avez dit que M. Mladic trouve qu'il lui est

  6   extrêmement pénible et qu'il est perturbé par le fait qu'il écoute les

  7   témoignages des témoins, et que cela a pu réduire son appétit. Alors est-ce

  8   que cela constitue une question médicale ?

  9   M. FALKE : [interprétation] Partiellement seulement. Toute personne qui

 10   écoute les dépositions des témoins en serait stressé même si on n'a pas de

 11   problème de personnalité, même si on ne connaît pas de symptômes

 12   résidentiels, eh bien lorsqu'on entend des choses négatives sur vous, cela

 13   va vous causer un stress, et là, il ne s'agit pas d'une question

 14   strictement médicale mais psychologique. Compte tenu du cas de M. Mladic,

 15   compte tenu de la situation, plusieurs causes sont possibles, comme je l'ai

 16   déjà dit. Ça pourrait être une question médicale, mais je dis bien ça

 17   pourrait l'être, parce que même lors des réunions de notre équipe, on n'a

 18   pas pu voir clairement quelle était la cause dominante ici. Était-ce la

 19   structure de la personnalité, des aspects anormaux au niveau de la

 20   structure de la personnalité ? Était-ce plutôt des symptômes résiduels,

 21   était-ce ça qui réduisait son contrôle affectif, et son temps de

 22   concentration, eh bien, en moyenne, je dirais que cela arriverait à tout un

 23   chacun, et plus tôt lorsque quelqu'un a des problèmes de personnalité.

 24   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Une précision, s'il vous plaît. Vous

 25   avez dit que :

 26   "Lorsqu'on entend des choses négatives sur soi-même cela cause le

 27   stress."

 28   Mais dans le rapport lui-même, on ne parle pas de cela du fait que M.


Page 12049

  1   Mladic entend dire des choses négatives sur lui-même. Bien entendu, la

  2   déposition des témoins n'est pas toujours une partie de plaisir, mais cela

  3   a un impact sur l'ensemble des participants, n'est-ce pas, même ceux qui se

  4   trouvent dans la galerie du public ?

  5   M. FALKE : [interprétation] Oui, oui, bien sûr.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce ne sont pas des choses négatives

  7   adressées à l'ensemble des participants ?

  8   M. FALKE : [interprétation]  Non, non, les choses que nous entendons dans

  9   le prétoire sont souvent difficiles pour l'ensemble de ceux qui les

 10   écoutent, mais lorsqu'on est accusé, lorsqu'on est l'accusé, ce sont nos

 11   actions passées qui font l'objet des débats.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce que si cela cause une perte

 13   d'appétit et de poids, est-ce que cela pourrait être --

 14   M. FALKE : [interprétation] Oui, oui, partiellement ça pourrait être

 15   physiologique, dirais-je.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous ne savez pas dans quelle

 17   mesure ?

 18   M. FALKE : [interprétation] Non, ce n'est pas ça le problème -- non, c'est

 19   ça le problème. Et dans cette situation, nous voyons qu'il est de plus en

 20   plus fatigué, qu'il s'allonge dans son lit ou sur son lit lorsqu'il rentre

 21   et qu'il ne dîne pas, ce genre de chose. Et je ne peux pas vous donner des

 22   éléments plus précis ici malheureusement. 

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors est-ce que vous n'avez jamais

 24   envisagé d'éventuelles conséquences médicales, je ne sais pas si cela est

 25   prévisible ou pas, mais dans le cas d'un procès prolongé de six mois de

 26   plus, par exemple, ou compte tenu de l'âge de M. Mladic aujourd'hui, est-ce

 27   que vous avez réfléchi à cela ?

 28   M. FALKE : [interprétation] Non -- si mais nous n'en avons pas parlé dans


Page 12050

  1   notre rapport psycho médical.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce que vous pourriez partager

  3   votre réflexion avec nous ?

  4   M. FALKE : [interprétation] Eh bien, cela n'est pas fondé sur des éléments

  5   objectifs, c'est basé plutôt sur l'expérience, sur -- puisque depuis 15 ans

  6   j'ai eu l'occasion de voir beaucoup d'accusés qui ont tous été mes

  7   patients, et il y a eu ici des procès qui se sont plutôt prolongés, bien

  8   sûr, cela a aussi une incidence mais il est difficile de vous donner des

  9   statistiques aussi ou des chiffres. Je ne sais pas ce que cela signifierait

 10   pour cet accusé.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne pourriez pas, vous ne pourriez

 12   pas ici évaluer le pour et le contre ?

 13   M. FALKE : [interprétation] Non, ce serait très difficile.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

 15   [La Chambre de première instance se concerte]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors avant de prendre la décision sur

 17   la suite, est-ce que les parties souhaitent poser des questions à Dr Falke

 18   ? Si vos questions ne prendraient pas plus qu'une ou deux minutes, alors

 19   nous pourrions les entendre; sinon, il nous faudra faire une pause.

 20   M. GROOME : [interprétation] J'ai plusieurs questions, et je pense que nous

 21   avons déjà travaillé une heure et 20.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait. Je dois expliquer au

 23   Dr Falke comment cela se passe. Généralement, nous faisons une pause après

 24   une heure, suite aux recommandations qui avaient été données de par le

 25   passé sur les pauses, donc je vois que vous ne nous avez pas dit que

 26   c'était irresponsable ce que nous faisions en prolongeant l'audience.

 27   Maître Lukic.

 28   M. LUKIC : [interprétation] Pas trop de questions.


Page 12051

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, plusieurs questions,

  2   plus de temps.

  3   M. GROOME : [interprétation] Oui.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors très bien. Vous serez toujours

  5   disponible après une pause de 20 minutes.

  6   M. GROOME : [interprétation] Je voudrais simplement m'assurer que Dr Falke

  7   est au courant du fait que nous sommes en audience publique --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je devrais vous informer du fait

  9   que j'avais demandé à la Défense avant le début de cette audience si elle

 10   souhaitait plutôt passer à huis clos partiel, et dans le passé souvent

 11   cette Défense s'était prononcée très clairement une audience publique. Et

 12   c'est la raison pour laquelle nous avons procédé en audience publique.

 13   Mais, bien sûr, nous pouvons -- nous avions à l'esprit les questions que

 14   nous allions vous poser.

 15   Nous allons faire une pause. Est-ce qu'on peut raccompagner Dr Falke.

 16   M. FALKE : [interprétation] Merci.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 11 heures 25.

 18   --- L'audience est suspendue à 11 heures 00.

 19   --- L'audience est reprise à 11 heures 27.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous faire entre le Dr Falke

 21   dans le prétoire, s'il vous plaît. Veuillez vous asseoir, Docteur Falke.

 22   Les parties souhaiteront vous poser quelques questions.

 23   Maître Lukic, est-ce que vous souhaitez commencer, vous avez juste quelques

 24   questions ?

 25   M. LUKIC : [interprétation] Une intervention, s'il vous plaît.

 26   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 27   M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais vérifier cela auprès du Dr Falke.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.


Page 12052

  1   M. LUKIC : [interprétation] Compte rendu d'audience page 20, ligne 14, je

  2   pense que l'on a mal consigné les propos au compte rendu d'audience.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons cela.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Il est dit que le rythme diastolique ne devrait

  5   pas dépasser 190 maximum --

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Cela devrait être 100 au maximum, c'est du

  8   moins ce que j'ai toujours entendu. Je vous donne lecture de toute la

  9   phrase --

 10   "Si la pression artérielle est de 180 sur 100, 110, c'est trop élevé. Je

 11   veux dire, normalement la pression est de 140, 160 pour la systole et la

 12   diastole au maximum 190."

 13   Mais cela devrait se lire 100, n'est-ce pas ?

 14   M. FALKE : [interprétation] 90 à 100.

 15   M. LUKIC : [interprétation] 90 à 100.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, autre chose, Maître Lukic ?

 17   M. LUKIC : [interprétation] Puisque nous sommes en audience publique et le

 18   Dr Falke nous a expliqué les possibilités de subir une perte de poids

 19   pendant une pneumonie, seulement il n'a pas été mentionné, à ce moment-là,

 20   que lorsque M. Mladic a subi cette perte de poids très considérable

 21   drastique qu'à ce moment-là, il avait effectivement une pneumonie ?

 22   M. FALKE : [interprétation] Oui, oui, Il y avait un lien sans aucun doute.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie. C'est toutes les questions

 24   que j'avais pour vous.

 25   M. FALKE : [aucune interprétation]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 27   Monsieur Groome.

 28   M. GROOME : [interprétation] Alors, premièrement, je vais vous remercier


Page 12053

  1   d'être venu ici ce matin pour nous aider à comprendre de manière plus

  2   précise ces questions-là.

  3   Alors nous avons reçu un rapport médical qui porte la date du 29 mai. Et

  4   avant de commencer aujourd'hui, j'ai été informé du fait qu'il y avait une

  5   mise à jour d'éléments d'information que vous voulez fournir oralement, et

  6   je ne sais pas si vous l'avez déjà fait ou non. Je voulais donc vous donner

  7   la possibilité explicitement de nous fournir tous les éléments les plus

  8   récents --

  9   M. FALKE : [interprétation] Oui, cela nous posera aucun problème, mais il

 10   me faut l'assentiment de mon patient.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, voyez avec M. Mladic s'il

 12   est d'accord.

 13   M. LUKIC : [interprétation] Oui, tout à fait, aucun problème. M. Mladic

 14   donne son consentement.

 15   M. FALKE : [interprétation] Je vous remercie.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et là aussi -- faudra -- il ne sera pas

 17   nécessaire de passer à huis clos partiel ?

 18   M. LUKIC : [interprétation] Pas nécessaire.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Docteur Falke.

 20   M. FALKE : [interprétation] Je faisais référence à l'examen qui a été

 21   conduit par le spécialiste en gériatrie et cela comprenait également

 22   l'évaluation neuropsychologique qui avait été faite précédemment. Donc la

 23   semaine dernière il y a eu un échange entre le gérontologue et les deux

 24   psychologues concernés et lundi dernier il y a eu une discussion sur les

 25   résultats concernant M. Mladic.

 26   M. GROOME : [interprétation] Alors dans le rapport du 29 mai, ce rapport

 27   très particulièrement est évoqué et il est dit que le rapport final serait

 28   rédigé en temps voulu.


Page 12054

  1   M. FALKE : [interprétation] Oui.

  2   M. GROOME : [aucune interprétation]

  3   M. FALKE : [aucune interprétation]

  4   M. GROOME : [interprétation] Alors dites-nous quelles sont les conclusions

  5   du spécialiste en gériatrie.

  6   M. FALKE : [interprétation] Alors l'évaluation neuropsychologique est une

  7   évaluation qui constitue à un instrument fondé sur des données objectives

  8   pour apprécier les dégâts qui ont été causés au niveau de la cognition et

  9   ainsi que le disfonctionnement cérébrale en particulier lorsque quelqu'un a

 10   subi une attaque cérébrale. Alors l'issue de cette appréciation

 11   neuropsychologique dans la mesure où j'ai compris cela suite à mes

 12   entretiens avec le spécialiste hier et ma conversation par téléphone avec

 13   lui vendredi dernier, la conclusion est donc qu'il n'y a pas d'importants

 14   dégâts au niveau de la cognition qui auraient été constatés et qu'il n'y a

 15   pas non plus de disfonctionnement cérébrale. Il nuance légèrement sa

 16   réponse parce qu'il dit la chose suivante nous avons réexaminé l'évaluation

 17   psychologique donc nous trois médecins et nous voyons qu'il y a une

 18   réduction du temps de concentration et un contrôle affectif réduit, ce qui

 19   pourrait avoir un lien ou ce qui est susceptible d'avoir un lien aux

 20   attaques cérébrales subies en tant que symptômes résiduelles. Mais, là

 21   encore, il n'y a pas de garantie à 100 % que ce soit ça la cause, cela peut

 22   être contaminé par des questions de structure de personnalité.

 23   M. GROOME : [aucune interprétation]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une question supplémentaire.

 25   Est-ce que cela peut être contaminé par les circonstances ? Moins de

 26   contrôle affectif, et influencé par la situation dans le prétoire ?

 27   M. FALKE : [interprétation] Non, je ne pense pas.

 28   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]


Page 12055

  1   M. FALKE : [interprétation] Je ne peux pas être 100 % sûr. Mais à chaque

  2   fois que nous avons évoqué entre nous ces résultats, on a toujours constaté

  3   que cela pouvait avoir -- pouvait être contaminé par des questions de

  4   personnalité, que la cause peut être des symptômes résiduelles, le stress

  5   effectivement subi dans la situation donnée. Donc il est difficile d'être

  6   absolument clair. Mais dans la mesure où j'ai compris le gérontologue - et

  7   je n'ai pas vu cela sur papier encore mais j'en ai parlé donc avec lui - et

  8   qu'il est tout à fait probable que ce soit un symptôme résiduel.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.

 10   M. GROOME : [interprétation] Donc c'est une évaluation que nous pourrons

 11   lire dans le rapport final, sur la base de votre expérience dans ce genre

 12   de situation de santé, est-ce que c'est quelque chose qui, d'après vous,

 13   resterait stable et [inaudible] rester stable ou est-ce que vous vous

 14   attendriez à des variations soudaines ou rapides ?

 15   M. FALKE : [interprétation] Oui, en fait s'il n'y a pas de nouveau dégât au

 16   niveau du cerveau, et normalement c'est ce qu'on voit au CT "scan" donc si

 17   cela ne se produit pas alors il n'est pas très probable que ces symptômes

 18   vont connaître un accroissement quant à leur puissance et quant à leur

 19   diversité.

 20   M. GROOME : [interprétation] Alors, dans le rapport médical que nous avons

 21   reçu hier soir, rapport du Dr Amanda de Glanville, du médecin responsable,

 22   je ne me rappelle pas avoir vu son nom précédemment --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons vu déjà des rapports de ce

 24   médecin.

 25   M. GROOME : [interprétation] Peut-être que c'est une omission de ma part --

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il me semble que j'ai vu son nom. Ce nom

 27   me semble très familier. Ce n'est pas la première fois que je le vois ici.

 28   M. FALKE : [interprétation] Attendez. Je vais voir l'ensemble des rapports


Page 12056

  1   de médecins responsables --

  2   M. GROOME : [interprétation] Non, peut-être que cela n'est pas utile. Je

  3   voulais simplement savoir si c'est un nouveau médecin ou non.

  4   M. FALKE : [interprétation] Eh bien, nous avons deux médecin responsables,

  5   deux médecins de référence, Dr Aernout Tenhaeff et Debegan [phon], et les

  6   deux rédigent les rapports hebdomadaires, et nous en avons deux sur M.

  7   Mladic qui ont rédigé par de Glanville et la plupart par Dr Tenhoff qui est

  8   un médecin de médecine légale et Dr Glanville est un généraliste, d'une

  9   généraliste.

 10   M. GROOME : [interprétation] Très bien. J'ai fait une erreur.Alors nous

 11   savons que M. Mladic a subi deux attaques cérébrales et il y a eu quelques

 12   dégâts permanents suite à cela au niveau de sa capacité de parler. Et je ne

 13   sais pas encore exactement ce qui en est au paragraphe 3 du rapport du 29,

 14   de cette perte de puissance et d'articulation légèrement troublée, je ne

 15   suis pas certain quel est le lien entre l'attaque et la fatigue. Alors est-

 16   ce que vous pouvez nous en parler ?

 17   M. FALKE : [interprétation] Eh bien, même si vous n'avez que quelqu'un qui

 18   est simplement très fatigué sans qu'il souffre d'autres maladies ou

 19   problèmes, ils ne vont pas avoir de problèmes d'élocution à moins d'avoir -

 20   - d'être sous l'emprise d'alcool. Donc c'est un symptôme spécifique qui est

 21   lié aux symptômes résiduels et qui augmente lorsque la personne est

 22   fatiguée, par exemple, parce que c'est à ce moment-là que le contrôle de la

 23   motricité au niveau de la bouche et des muscles de l'élocution se trouve

 24   réduit.

 25   M. GROOME : [interprétation] Alors le Juge Moloto vous a posé une question

 26   et je ne sais pas si j'ai bien compris votre réponse, ce qui en est au

 27   sujet des victimes d'attaque --

 28   M. FALKE : [aucune interprétation]


Page 12057

  1   M. GROOME : [interprétation] -- donc des défauts semblables lorsqu'ils sont

  2   fatigués, donc, qui corresponde à cette difficulté accrue de parler ?

  3   M. FALKE : [interprétation] Oui, en particulier, ces muscles qui ont

  4   rencontré quelque problème au niveau neurologique, qui fonctionnement moins

  5   bien au niveau dans les situations de fatigue.

  6   M. GROOME : [interprétation] Alors je vous rappelle une opinion du Dr Ratko

  7   Kvockovic [phon], et je le cite :

  8   "La tentative de le confronter avec l'acte d'accusation a été

  9   interrompue à cause du risque grave que la même réaction affective se

 10   reproduise et conduise à un incident ischémique transitoire."

 11   Est-ce que vous vous rappelez avoir lu cela ? Donc ma question est la

 12   suivante : Est-ce qu'un accident ischémique transitoire comprend les deux

 13   types d'attaque que vous venez de mentionner aujourd'hui, donc épanchement

 14   cérébral vasculaire ainsi que les cas de thrombose.

 15   M. FALKE : [interprétation] Il est toujours question de thrombose car s'il

 16   s'agissait seulement d'une hémorragie, les lésions seraient définitives,

 17   car il est absolument impossible d'enlever l'épanchement sanguin.

 18   L'objectif donc principal de l'accident ischémique transitoire, c'est qu'il

 19   ne s'agit que de quelque chose de transitoire, qui ne dure jamais plus de

 20   24 heures. Donc il s'agit de quelque chose de temporaire.

 21   M. GROOME : [interprétation] Et d'après vous, est-ce qu'il y a un lien

 22   entre ou dans la littérature médicale et scientifique, est-ce que vous avez

 23   pu établir un lien entre les réactions émotives et risques graves, est-ce

 24   que ça peut augmenter l'accident ischémique transitoire ?

 25   M. FALKE : [interprétation] J'ai justement posé cette question à un

 26   neurologue, et du meilleur de sa connaissance, il n'a rien, il n'y a pas de

 27   recherche claire permettant de conclure enfin sur ce sujet plutôt, mais je

 28   dois admettre que je n'ai pas eu le temps de rechercher sur Google le tout


Page 12058

  1   donc je ne peux pas répondre réellement à votre question.

  2   M. GROOME : [interprétation] S'agissant maintenant du sujet du sommeil

  3   interrompu. Au paragraphe 24 de ce rapport du 29 mai, on en parle. Je ne

  4   suis pas tellement préoccupé par les périodes où il est réveillé par ses

  5   cauchemars, mais ce qui m'intéresse surtout et c'est de savoir à quelle

  6   fréquence est-ce qu'il est réveillé par le personnel du quartier

  7   pénitentiaire, personnel médical ou autre ?

  8   M. FALKE : [interprétation] Eh bien, il est suivi, il fait partie d'un tel

  9   régime de suivi. Les gardiens essaient de ne pas réveiller les personnes

 10   détenues, parfois cela fonctionne, et d'autres fois, non. Dans le cas de M.

 11   Mladic, je crois qu'il a un sommeil léger et il se réveille souvent,

 12   ensuite il s'endort de nouveau, tout du moins il ferme ses yeux de nouveau

 13   lorsqu'il est réveillé. Donc je ne peux pas dire si oui ou non il a des

 14   problèmes de sommeil suite au suivi qui est effectué, mais d'après mon

 15   expérience par le passé, j'ai pu constater que si des personnes ont du mal

 16   à s'endormir suite à ce programme de vérification, de monitoring, ils

 17   demandent toujours au service médical d'intervenir, et le médecin

 18   recommande toujours que ce n'est pas une très bonne idée, mais M. Mladic

 19   n'a jamais fait. Toutefois, je dois dire que M. Mladic se réveille de temps

 20   en temps, plusieurs fois dans la nuit mais ceci n'est pas du tout anormal

 21   compte tenu de son âge. Les personnes plus âgées se réveillent souvent

 22   pendant la nuit, et dans son cas à lui, je dois admettre qu'il n'a jamais

 23   parlé de cauchemar, il ne m'en n'a jamais fait part ni à moi ni à d'autres

 24   personnes. Il en a mentionné, en a fait part au médecin du quartier

 25   pénitentiaire qui rédige les rapports mais je n'étais pas présent lors de

 26   ces rencontres.

 27   M. GROOME : [interprétation] A quelle fréquence est-ce qu'il est suivi ?

 28   M. FALKE : [interprétation] Ce suivi est effectué actuellement pour ce qui


Page 12059

  1   concerne M. Mladic à toutes les deux heures, si je ne m'abuse, mais cela

  2   diffère pour diverses personnes ou plutôt toutes les trois heures, voilà.

  3   M. GROOME : [interprétation] Pour nous qui nous ne connaissons pas

  4   réellement ce qu'est ce suivi, ce monitoring, pourriez-vous nous

  5   l'expliquer, je vous prie ?

  6   M. FALKE : [interprétation] Eh bien, il faut également tenir compte des

  7   raisons pour lesquelles on est suivi. Dans le cas de M. Mladic, par

  8   exemple, il a eu des AVC par le passé, et nous ne savons pas s'il subira un

  9   autre AVC à l'avenir. Donc si un AVC avait eu lieu, vous ne voulez

 10   certainement pas laisser une personne couchée dans son lit pendant la nuit,

 11   pendant toute la nuite, pour deux raisons. Premièrement, parce que c'est

 12   inhumain, et deuxièmement parce que si l'on réagit dans les trois heures

 13   suivant un ACV, vous pouvez envoyer par exemple la personne à l'hôpital, et

 14   on peut aider la personne à ce que les symptômes s'arrêtent, enfin les

 15   symptômes sont quelque peu atténués.

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais poser une question. De

 17   quelle manière est-ce que ce suivi est mené à bien. Pourriez-vous nous

 18   l'expliquer ?

 19   M. FALKE : [interprétation] Vous avez raison, je m'excuse. Dans son cas à

 20   lui, il y a une ouverture, il y a une fenêtre à la porte, et on peut

 21   l'ouvrir pour voir s'il y a quelque chose d'anormal. Donc il y a toujours

 22   une petite lumière dans la cellule qui est allumée en tout temps afin de

 23   pouvoir voir la personne allongée sur son lit, mais les gardiens ne vont

 24   pas réveiller une personne intentionnellement. S'il s'agit, par exemple,

 25   d'un incident, récemment il y a eu un cas où il y a eu problème -- excusez-

 26   moi. Dans s'il y a un problème comme s'est arrivé il n'y a pas très

 27   longtemps, au cours de ce suivi, de ce monitoring, nous le réveillions pour

 28   nous assurer qu'il n'y ait pas de complication, que ce problème ne se


Page 12060

  1   reproduise de nouveau, mais dans son cas à lui, c'est simplement pour voir

  2   s'il est réveillé ou s'il n'arrive à bien dormir ou s'il est tombé en bas

  3   de son lit, c'est ce genre de chose que l'on observe.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous demander est-ce que

  5   c'est toujours visible, est-ce qu'il est visible -- est-ce qu'il est

  6   possible de voir si une personne a eu un AVC, est-ce que c'est quelque

  7   chose que l'on peut voir ou bien est-ce que l'on peut  seulement penser

  8   qu'une personne dort alors qu'elle a subi un AVC ?

  9   M. FALKE : [interprétation] Oui. En fait, c'est très souvent le problème

 10   quand l'on parle de ce suivi, de ce monitoring, parce qu'il faut trouver un

 11   équilibre entre ce que ce nous voulons obtenir et le fait de réveiller des

 12   personnes pendant la nuit, ce qui peut causer également les problèmes. Je

 13   suis d'accord pour dire effectivement que, enfin, les responsables du

 14   quartier pénitentiaire peuvent donner l'ordre d'explicitement réveiller

 15   quelqu'un, mais suite à mes ordres à moi, cela n'est pas le cas pour M.

 16   Mladic, on ne le réveille pas.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par exemple, lorsqu'une personne a subi

 18   un AVC est-ce que cette personne commence à bouger et tombe en bas de son

 19   lit ?

 20   M. FALKE : [interprétation] Oui, effectivement c'est souvent le cas, c'est

 21   quelque chose qui est visible dans ce sens-là.

 22   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 23   M. GROOME : [interprétation] Mais vous ne savez pas si oui ou non le suivi

 24   effectué pendant la nuit réveille M. Mladic. Mais suis-je en droit de dire

 25   que vous n'êtes pas en mesure d'exclure la possibilité qu'il est réveillé

 26   par ce système, par cela, et que c'est la raison pour laquelle il est

 27   fatigué pendant la journée, c'est un facteur qui contribue à sa fatigue

 28   pendant la journée ?


Page 12061

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12   versions anglaise et française

13  

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 12062

  1   M. FALKE : [interprétation] Oui, mais nous pouvons très souvent voir qu'une

  2   personne est fatiguée le matin, donc la personne dit : Je n'ai pas bien

  3   dormi, je suis fatigué, je me suis réveillé à plusieurs reprises, par

  4   exemple, mais ce n'est pas le cas de M. Mladic. Du meilleur de ma

  5   connaissance, nous n'avons pas, enfin je n'ai pas vu cela dans des

  6   registres, par les gardiens dans des -- ça n'a pas été enregistré par les

  7   gardiens, et c'est surtout la fatigue qui est accumulée pendant la journée

  8   et qui est très, quelque chose que l'on peut remarquer pendant la semaine

  9   lorsqu'il se rend aux audiences du Tribunal, beaucoup moins pendant le

 10   week-end.

 11   M. GROOME : [interprétation] Mais il semblerait que vous estimez que le

 12   monitoring soit nécessaire d'un point de vue médical. Mais j'aimerais

 13   savoir s'il y a d'autres alternatives, peut-on effectuer un suivi pendant

 14   la nuit compte tenu de vos préoccupations, qui pourrait faire en sorte que

 15   l'on ne le réveille pas ?

 16   M. FALKE : [interprétation] Nous avons passé, nous avons parlé de cela il y

 17   a bien des années enfin surtout pour d'autres personnes détenues, qui

 18   étaient -- que je me souviens, qu'il y a eu un très grand nombre de

 19   discussions concernant cette question, par exemple, des senseurs au

 20   plancher ou des lits avec des senseurs. Et finalement, nous avons conclu

 21   que c'était tellement compliqué que c'était devenu à ce moment-là presque

 22   une unité de soins intensifs, à ce moment-là. Et donc, nous avons conclu

 23   que -- et les gestionnaires du quartier pénitentiaire ont décidé -- ont

 24   pris la décision de ne pas aller jusque-là. Je parle des personnes qui

 25   gèrent la prison. Donc, vous avez -- enfin, la surveillance est tout ce que

 26   l'on a, finalement.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le coût est également un

 28   facteur dont on a tenu compte lors de ces discussions ?


Page 12063

  1   M. FALKE : [interprétation] Oui, tout à fait.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est une question -- Est-ce

  3   que c'est la question principale, le coût ?

  4   M. FALKE : [interprétation] Probablement que oui. Et également, je ne suis

  5   pas tout à fait sûr si c'est un facteur qui joue quand même -- qui a une

  6   incidence sur le tout --

  7   L'INTERPRÈTE : -- se reprend l'interprète --

  8   M. FALKE : [interprétation] -- mais c'est le fait ou -- qu'il semblerait

  9   que cette assurance soit objective et claire. Donc, la question est de

 10   savoir, si quelqu'un ne tombe pas par terre, les senseurs ne vont pas non

 11   plus envoyer de signaux. Et si, par exemple, une personne n'est pas tombée

 12   en bas du lit, les senseurs ne vont rien faire. Donc la seule chose qui

 13   pourrait être utile, c'est quelque chose que nous avons utilisé par le

 14   passé. C'est, par exemple, si le cœur arrêtait de battre, on pourrait --

 15   enfin, vous pouvez avoir un système de surveillance du cœur et c'est ce que

 16   nous avons déjà fait par le passé. Mais si quelqu'un a un AVC, les

 17   battements du cœur ne vont pas nécessairement changer de rythme. Il peut y

 18   avoir une arythmie, effectivement, mais ce n'est pas quelque chose qui

 19   arrive nécessairement, ce n'est pas lié. Donc, ce n'est pas seulement une

 20   question de coût. Effectivement, cela coûterait cher.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si je vous ai bien compris, le

 22   fait de surveiller -- Enfin, le -- un dispositif qui surveille les

 23   battements n'est pas quelque chose de très cher ?

 24   M. FALKE : [interprétation] Non, mais la personne doit le garder pendant la

 25   nuit, doit -- doit le porter sur lui pendant la nuit et nous savons par le

 26   passé qu'il arrive que la personne tourne dans son lit et cela tombe par

 27   terre, ce dispositif, et ensuite, à ce moment-là, les gardiens vont venir

 28   et vérifier ce qui se passe et les gardiens vont devoir réveiller la


Page 12064

  1   personne à ce moment-là, lorsque ce dispositif tombe. Donc, il y a des pour

  2   et des contre.

  3   M. GROOME : [interprétation] Et les questions que je voudrais vous poser

  4   maintenant portent sur les recommandations des médecins et du quartier

  5   pénitentiaire. La Chambre a pris la décision de statuer pendant cinq jours

  6   au cours des trois semaines au mois de juin. Est-ce que vous pensez qu'il y

  7   aurait au cours des trois prochaines semaines des urgences médicales, si

  8   l'on continuait à siéger pendant cinq jours par semaine ?

  9   M. FALKE : [interprétation] Je ne pense pas qu'il y ait d'urgence du

 10   meilleur, enfin, de mes connaissances. Mais je ne peux pas -- je n'ai pas

 11   une boule de cristal.

 12   M. GROOME : [interprétation] Et après cette période, il y aura une période

 13   de cinq semaines avant les vacances judiciaires. Est-ce que vous êtes

 14   d'avis que le fait de travailler cinq jours par semaines pendant cette

 15   période-là, c'est-à-dire jusqu'aux vacances judiciaires, aurait un impact

 16   négatif sur la santé de M. Mladic compte tenu du fait que nous aurons trois

 17   semaines après sans audience ?

 18   M. FALKE : [interprétation] Nous savons déjà par le passé que cela l'a

 19   influencé -- a eu une influence sur lui. Il a été beaucoup plus fatigué.

 20   Mais si, par exemple, vous voulez que l'on parle d'incident grave, je ne

 21   crois pas que cela va avoir lieu. S'il ne s'agit que d'une période de trois

 22   semaines, il y a effectivement -- il faudra voir après ce qui se passe

 23   après les vacances judiciaires et cela fera une différence bien sûr. J'ai

 24   remarqué par le passé, par exemple, si je prends le calendrier du mois --

 25   des mois derniers et depuis le début de l'année, il y a eu plusieurs

 26   semaines où l'on -- vous avez siégé que trois ou quatre jours par semaine

 27   et nous avons remarqué que cela a un impact décisif sur lui.

 28   M. GROOME : [interprétation] Justement, cela m'emmène à ma question


Page 12065

  1   suivante. Si la Chambre donnait droit à la requête de siéger quatre jours

  2   par semaines, quels sont les signes objectifs, quels sont les indices qui

  3   pourraient nous -- que vous pourriez nous montrer ? Quels sont les

  4   bénéfices, les avantages pour la santé de cette personne ? Est-ce que vous

  5   pourriez nous le dire ?

  6   M. FALKE : [interprétation] C'est une question difficile -- à laquelle il

  7   m'est difficile de répondre. Vous devez comprendre qu'il faut voir ce qui

  8   va se passer. Ce que nous avons vu par le passé et c'est peut-être en me

  9   basant sur le passé que je peux répondre à cette question du mieux de mes

 10   capacités, c'est-à-dire le fait que d'avoir -- le fait d'avoir une pause au

 11   cours de la semaine l'aide à récupérer. Cela est certain.

 12   M. GROOME : [interprétation] J'aimerais maintenant savoir si M. Mladic a

 13   d'autres maladies qui pourraient avoir un impact négatif sur sa santé et je

 14   pense surtout au fait qu'il y a plusieurs semaines, nous avons été informés

 15   que M. Mladic a eu des complications à la suite d'une biopsie. Il y a donc

 16   plusieurs semaines, nous avons été informés que M. Mladic a eu des

 17   complications à la suite d'une biopsie qu'il a subie. Ma question est de

 18   savoir si une biopsie a été faite pour voir si M. Mladic souffrait d'un

 19   cancer et vous n'êtes pas obligé de nous dire -- enfin, il n'est pas

 20   nécessaire d'identifier le type de cancer --

 21   L'INTERPRÈTE : -- se reprend l'interprète --

 22   M. GROOME : [interprétation] -- mais j'aimerais savoir de quoi il en est.

 23   M. FALKE : [interprétation] La plupart du temps, lorsque l'on fait une

 24   biopsie, c'est pour vérifier s'il s'agit de ceci ou pour voir s'il y a une

 25   infection. Mais les biopsies sont la plupart du temps reliées à

 26   l'oncologie.

 27   M. GROOME : [interprétation] Est-ce que cela était positif ou négatif ?

 28   M. FALKE : [interprétation] La biopsie était négative.


Page 12066

  1   M. GROOME : [interprétation] Y a-t-il d'autres questions qui pourraient

  2   avoir une incidence sur sa santé à long terme ?

  3   M. FALKE : [interprétation] Eh bien, il est diabétique. Donc, nous devons

  4   suivre cette question -- cette maladie pour voir de quelle manière elle

  5   évolue. Je vais devoir, comme je vais avec tous mes patients diabétiques,

  6   le suivre.

  7   M. GROOME : [interprétation] Docteur, dites-nous, est-ce qu'il y a d'autres

  8   possibilités d'aider à M. Mladic d'être moins fatigué ? Est-ce que vous

  9   avez pensé si cinq journées plus courtes, donc si une audience de cinq

 10   journées par semaines, mais plus courtes, pourraient réduire la fatigue de

 11   M. Mladic ?

 12   M. FALKE : [interprétation] En ce qui me concerne, il m'est bien difficile

 13   de répondre à cette question, parce que cinq journées ou quatre journées

 14   plus longues, avec une journée de repos au milieu, si cela ferait une

 15   différence. Notre équipe médicale pense qu'il est mieux d'avoir une journée

 16   de congé en milieu de semaine pour lui permettre de récupérer. Je ne peux

 17   donc pas vous dire avec certitude qu'il serait plus avantageux d'avoir cinq

 18   journées courtes ou une journée de congé au milieu de la semaine.

 19   M. GROOME : [interprétation] Il y a également une pièce au quartier

 20   pénitentiaire qui permettrait à M. Mladic de prendre part au procès depuis

 21   là-bas. D'après vous, le fait de suivre son procès depuis cette pièce, est-

 22   ce que ceci pourrait réduire son niveau de stress ?

 23   M. FALKE : [interprétation] Je crois que cela serait intéressant -- il

 24   serait intéressant comme point de départ. Nous avons déjà par le passé vu

 25   avec un autre accusé que ce type de procédé était utile, même si c'était

 26   pour une période de temps donnée. Donc, je ne pourrais pas vous dire que

 27   c'est une alternative, car je ne le sais pas.

 28   M. GROOME : [interprétation] Je vous remercie, Docteur.


Page 12067

  1   M. FALKE : [interprétation] Merci.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Groome.

  3   Monsieur Lukic, est-ce que vous avez des questions ?

  4   M. LUKIC : [interprétation] Non. Je n'ai pas de questions pour le docteur,

  5   mais j'ai tous simplement une objection quant à la proposition qui a été

  6   faite par le Procureur, à savoir que M. Mladic suive de loin, car celle-ci

  7   aurait un impact négatif quand il s'agit de consulter notre client

  8   [inaudible]. Je vais vous demander de ne pas accepter cette proposition.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va, de toute façon, poser les

 10   questions aux parties avant de prendre la décision. Mais, Docteur, vous

 11   avez souvent parlé d'"augmenté" ou "réduit", mais je n'ai pas toujours

 12   suivi de quoi il s'agit. Vous avez dit que, par exemple :

 13   "Cette évaluation psychologique que nous avons pu observer tous les

 14   trois, c'est une diminution des capacités de concentration ainsi que du

 15   contrôle émotionnel qui pourrait avoir un rapport avec les attaques qu'il a

 16   subies, ou bien peut être considéré comme symptôme résiduel."

 17   Donc quand vous dites "diminué" ou bien "réduit", est-ce que vous voulez

 18   dire qu'il comparait la situation avant l'attaque, ses capacités de

 19   concentration et de contrôle des émotions sont réduites, ou bien est-ce que

 20   vous parlez d'autre chose, d'une autre différence intervenue, mis à part la

 21   fatigue ?

 22   M. FALKE : [interprétation] Les membres de l'équipe médicale ont remarqué

 23   qu'au cours des conversations longues, là où les autres détenus restent

 24   concentrés, et bien qu'il perd le fil de la conversation et nous sommes

 25   arrivés à la conclusion qu'il avait perdu la concentration. Ce n'est pas

 26   qu'il ne savait pas de quoi il s'agissait, c'est pas autre chose, c'est

 27   tout simplement un manque de concentration. Et dès qu'on reprenait la

 28   conversation en lui disant : "On parlait de ceci ou cela", il se reprenait.


Page 12068

  1   Donc c'est une chose.

  2   Ensuite, l'évaluation neuropsychologique qui a été effectuée par l'équipe

  3   de gérontologie à Bronovo, on a vu que ses capacités de concentration sont

  4   réduites, et là il s'agit de tests effectués en comparaison avec les

  5   personnes du même groupe d'âge.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La dernière question : Est-ce que dans

  7   votre analyse vous avez inclus aussi le comportement de M. Mladic dans ce

  8   prétoire ?

  9   M. FALKE : [interprétation] Oui.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comment vous avez fait cela ?

 11   M. FALKE : [interprétation] Et bien, j'ai parlé avec la direction et puis

 12   j'ai entendu dire ce qui se passe dans le prétoire. Je n'ai pas vu les

 13   images moi-même. Moi, je n'ai pas vu les images de sessions de travail de

 14   cette Chambre.

 15   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 16   M. FALKE : [aucune interprétation]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais eux, ils ont vu ?

 18   M. FALKE : [interprétation] Oui, je pense que oui.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ces spécialistes n'ont jamais

 20   vraiment observé le comportement de M. Mladic pendant, on va dire, une

 21   durée de cinq ou dix heures dans ce prétoire ?

 22   M. FALKE : [interprétation] Non.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] --

 24   Et bien, Monsieur Lukic, on m'a dit que M. Mladic voudrait peut-être dire

 25   quelques mots à présent.

 26   M. LUKIC : [aucune interprétation]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je suppose que vous savez de quoi on

 28   peut parler, de quoi --


Page 12069

  1   M. LUKIC : [interprétation] --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- on peut pas parler, et nous voudrions

  3   donner la possibilité à M. Mladic de --

  4   M. LUKIC : [aucune interprétation]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- dire quelques mots au sujet de son

  6   état de santé.

  7   M. LUKIC : [aucune interprétation]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, Monsieur Mladic, vous avez la

  9   possibilité de vous exprimer si vous le souhaitez.

 10   L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais vous demander de me dire combien de

 11   minutes vous m'accordez. Mais je voudrais parler en audience publique. Donc

 12   vous me donnez combien de temps ?

 13   [La Chambre de première instance se concerte]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, deux ou trois phrases

 15   suffiront. C'est dont nous avons besoin en audience publique, pas plus.

 16   L'ACCUSÉ : [interprétation] Messieurs les Juges, mais je vais demander

 17   d'avoir cinq minutes pour parler de ma santé. Je ne suis pas Socrate ou

 18   Pythagore pour pouvoir dire : "Tout change". Ce n'est pas moi qui puisse le

 19   dire.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, M. Lukic va pouvoir

 21   présenter ces arguments. Il a eu la possibilité aussi de poser des

 22   questions, toutes les questions qu'il voulait poser au Dr Falke.

 23   Monsieur Lukic, nous avons compris que M. Mladic voulait dire ses

 24   remerciements. C'est ce qu'il a le droit de faire, mais il n'a pas le droit

 25   de poursuivre la discussion et d'ajouter de nouveaux arguments.

 26   L'ACCUSÉ : [interprétation] Docteur Falke, à vous et à votre équipe, et à

 27   toute l'équipe dans le quartier pénitentiaire qui m'observe, qui assure ma

 28   sécurité, qui me soigne, tout le personnel médical dans le quartier


Page 12070

  1   pénitentiaire qui m'a soigné, et tout le personnel médical de l'hôpital de

  2   Bronovo, je les remercie. Je les remercie profondément, je les admire, et

  3   je vous salue en tant qu'êtres humains comme ils m'ont tiré de la tombe.

  4   Sans votre attention, sans vos médicaments et sans la volonté du bon Dieu,

  5   j'aurais été depuis longtemps chez Saint Pierre.

  6   Monsieur le Président, je m'adresse à vous maintenant, Messieurs les Juges.

  7   Moi, en tant qu'homme, je ne suis pas du tout surpris par la vérité quelle

  8   qu'elle soit, aussi terrible qu'elle soit si cela correspond à la vérité.

  9   En revanche, le plus petit mensonge qui est dit, c'est quelque chose qui me

 10   rend hors de moi. Je dois dire que ce Tribunal --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, là on entre dans une

 12   zone où on ne devrait pas être.

 13   [Le conseil de la Défense et l'Accusé se concertent]

 14   L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi.

 15   Je ne veux pas dire des louanges au sujet de ce Tribunal parce que j'ai dit

 16   quelque chose de mauvais. Mais je n'étais pas venu ici, j'aurais été depuis

 17   longtemps dans l'autre monde. Et je vous remercie tous, tous, le personnel

 18   de nettoyage, le propriétaire de Bronovo. Je vous remercie tous et je vais

 19   continuer la coopération. Moi, je prends les médicaments, mais la moitié de

 20   mon corps ne fonctionne pas et comment fonctionne l'autre moitié, vous

 21   venez de le décrire. Et je vous remercie de votre approche honnête et

 22   humaine, je vous remercie. Vous êtes mon ami, vous êtes membre de ma

 23   famille. Je vous remercie tous.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Mladic. Je suppose que

 25   le Dr Falke est content de ce que vous avez dit.

 26   M. FALKE : [aucune interprétation]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il confirme, c'est un signe

 28   de sa tête.


Page 12071

  1   Je voudrais vous remercier, Docteur Falke, d'être venu déposer ici, de

  2   répondre à de nombreuses questions que nous vous avons posées. Et

  3   maintenant vous pouvez quitter ce prétoire.

  4   M. FALKE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, de m'avoir invité

  5   à venir ici.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrusic, il nous reste encore 15

  7   minutes avant la pause suivante. Peut-on faire entrer le témoin ? Mais vu

  8   que l'Huissier n'est pas là --

  9   M. GROOME : [interprétation] Et bien, je dois demander à M. Nicholls de

 10   venir.

 11   Mais nous avons préparé, parce que vous avez dit que vous allez nous donner

 12   la possibilité de parler et le --

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vais sans doute vous demander de

 14   le faire. Mais on va tout d'abord voir si on va vous donner des

 15   instructions quant au sujet qui nous intéresse le plus. Et ensuite on va

 16   voir si on va vous demander de présenter vos arguments oralement ou bien

 17   par écrit. Donc nous souhaitons encore vérifier cela.

 18   M. GROOME : [interprétation] Eh bien, j'imagine que M. Nicholls était en

 19   train de suivre ce qui se passe et qu'il est en train de descendre. Donc il

 20   a besoin peut-être de quelques instants pour descendre.

 21   [Le témoin vient à la barre]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous souhaite la bienvenue à nouveau,

 23   Monsieur Nikolic. Je voudrais vous rappeler que vous êtes toujours tenu par

 24   la déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre

 25   déposition.

 26   Je ne peux pas vous dire que je suis très optimiste quant à la durée de

 27   votre déposition je ne pense pas que l'on puisse terminer aujourd'hui.

 28   Nous allons attendre M. Nicholls et ensuite M. Petrusic, ce sera à vous,


Page 12072

  1   vous allez pouvoir poursuivre votre contre-interrogatoire, une fois M.

  2   Nicholls est arrivé.

  3   Monsieur Groome, quand vous dites deux minutes, est-ce une conclusion à

  4   laquelle vous êtes arrivé sur la base de votre expérience ou bien vous avez

  5   des preuves à l'appui.

  6   M. GROOME : [interprétation] M. Nicholls est en train de regarder la

  7   transmission. Je pense que M. Petrusic peut commencer, je ne pense pas

  8   qu'il va y avoir des points problématiques et je pense qu'il peut commencer

  9   en tout sécurité.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, dans ce cas-là, il peut

 11   commencer.

 12   Monsieur Petrusic, vous pouvez poursuivre.

 13   LE TÉMOIN : MOMIR NIKOLIC [Reprise]

 14   [Le témoin répond par l'interprète]

 15   Contre-interrogatoire par M. Petrusic : [Suite]

 16   Q.  [interprétation] Hier nous parlions, Monsieur le Témoin, des convois

 17   humanitaires et autres convois. Et je vais encore vous poser quelques

 18   questions brèves à ce sujet.

 19   M. PETRUSIC : [interprétation] Et dans ce sens, je vais demander le

 20   document 65 ter 05558.

 21   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de la

 22   pièce à conviction P1419.

 23   M. PETRUSIC : [interprétation]

 24   Q.  Monsieur Nikolic, sur l'écran vous voyez le document de l'état-major

 25   principal de l'armée de la Republika Srpska. Si vous regardez la dernière

 26   page de ce document, vous allez voir que ceci a été signé par l'adjoint du

 27   chef de l'état-major Radivoje Miletic et vous allez voir aussi la date, la

 28   date est celle du 15 juin 1995. Il s'agit du passage d'un convoi de la


Page 12073

  1   FORPRONU vers Zepa, et à Srebrenica. Savez-vous que l'aide humanitaire

  2   était destinée exclusivement à la population civile de l'enclave ?

  3   R.  Oui. Oui, je le sais.

  4   Q.  Vous êtes d'accord pour dire que les unités militaires, quelles que

  5   soient leur appartenance, ne pouvaient pas se servir de cette aide

  6   humanitaire ?

  7   R.  Est-ce qu'ils le pouvaient ou non je ne sais pas. Mais il ne fallait

  8   pas qu'ils fassent vu que cette aide était, comme vous dites, destinée à la

  9   population civile.

 10   Q.  Veuillez examiner la dernière page dans les deux versions, on y voit

 11   une note :

 12   "Faire attention aux réservoirs de carburant il faut faire en sorte que le

 13   matériel adéquat soit présent (une tige), visant à mesurer le niveau de

 14   carburant dans le réservoir …, " ensuite illisible.

 15   "Procéder au contrôle et faire en sorte qu'ils puissent circuler par les

 16   axes prévus."

 17   Monsieur Nikolic, savez-vous pourquoi on procédait à la vérification du

 18   niveau de carburant dans les réservoirs que transportaient les convois de

 19   la FORPRONU ?

 20   R.  Je pense que je connais la raison pour ça. Surtout quand il s'agissait

 21   des convois importants, des camions je veux dire --

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Petrusic, je vais vous arrêter

 23   là. Nous avons déjà entendu des éléments de preuve à ce sujet. S'il y a

 24   quoi que ce soit de nouveau, faites-le mais posez la question au témoin qui

 25   va élucider les réponses différentes de celles que nous avons déjà

 26   entendues, mais il ne faudrait pas que l'on entende à nouveau les mêmes

 27   explications. Parce que la répétition des informations ne nous aide pas, et

 28   je ne pense pas qu'il y ait eu de contestation - du côté du Procureur - par


Page 12074

  1   rapport aux explications fournies quand il s'agissait de ces vérifications

  2   du niveau du fuel -- du carburant si on en avait pris ou non entre-temps.

  3   Mais on peut poursuivre. Mais, en tout cas, moi, je me souviens avoir

  4   entendu des informations à ce sujet. Donc vous pouvez poursuivre, Maître

  5   Petrusic, mais évitez les répétitions.

  6   M. PETRUSIC : [interprétation]

  7   Q.  Monsieur Nikolic, à la première page de ce document, est-ce bien votre

  8   écriture ? Est-ce que c'est vous qui avez écrit cela ?

  9   R.  Tout ce que l'on voit écrit à la main en haut, on voit quelques

 10   chiffres puis NOBP souligné ça ce n'est pas mon écriture. Ensuite plus bas

 11   on voit mon écriture, "contrôle détaillé assisté par un officier de

 12   l'organe de sécurité Nikolic M.", est ma signature. Donc c'est bien mon

 13   écriture. C'est moi qui ai écrit cela.

 14   Q.  Est-ce que vous l'avez fait dans toutes les situations ou bien était-ce

 15   quelque chose que vous faisiez au cas par cas ?

 16   R.  Ce n'était pas la pratique, que sur ce point de contrôle ou quelqu'un

 17   de l'organe de sécurité soit présent et surtout un officier supérieur. Mais

 18   dans cette pendant, à cette période, il y avait toujours quelqu'un qui

 19   était présent au pont jaune et il était toujours nécessaire que quelqu'un

 20   de l'organe de sécurité soit présent au pont jaune.

 21   Q.  Pourriez-vous nous donner les raisons pour cela ?

 22   R. Les raisons sont -- sont bien simples. Un contrôle accru de toute la

 23   marchandise qui était destinée à l'enclave pendant cette période et je

 24   crois que vous et moi, et surtout moi, je sais que l'on procédait aux

 25   préparatifs pour effectuer des opérations de combat et pour prendre

 26   l'enclave, s'agissant de ce secteur.

 27   Q.  Pendant la période entourant le 15 juin, est-ce que vous saviez que des

 28   opérations de combat autour de Srebrenica allaient avoir lieu ?


Page 12075

  1   R.  Vous savez, je suis quelqu'un qui travaillait aux services de sécurité.

  2   Il n'est pas nécessaire de me faire un dessin. Alors, vous prenez une

  3   situation, par exemple, le 31 mai. Vous analysez cela et vous dites -- vous

  4   pensez aux activités qui se sont déroulées à partir du 30 et pendant le 31

  5   et ce jusqu'au 5 juin, par exemple. Il est très facile de conclure que

  6   toutes ces activités de combat menées par nos forces dans le secteur de

  7   Zeleni Jadar montraient qu'il y aurait une -- qu'il y avait une préparation

  8   pour les activités de combat de cet axe, de ce secteur.

  9   Pour être tout à fait clair, il est certain que personne ne m'a dit,

 10   oui, on est en train de préparer une opération, une attaque contre

 11   Srebrenica aura lieu à telle et telle date. Mais c'étaient des indices,

 12   néanmoins, qui me permettaient de conclure que des activités liées à

 13   Srebrenica étaient en train de se préparer.

 14   Q.  Peut-on conclure qu'à la suite du 5 juin, vous n'aviez pas

 15   d'informations relatives aux renseignements selon lesquels les unités du

 16   Corps de la Drina allaient s'engager dans une action militaire contre

 17   Srebrenica ?

 18   R.  Si nous parlons d'informations officielles, quelqu'un chargé de donner

 19   des informations officielles du QG du Corps de la Drina, je dois dire que

 20   15 ou 20 jours avant que l'attaque n'ait lieu, j'ai eu des informations

 21   officielles selon lesquelles l'on procédait aux préparatifs pour une

 22   opération lancée contre Srebrenica.

 23   Q.  Pourriez-vous nous dire quelles étaient ces sources s'agissant de ces

 24   informations officielles ? Etaient-ce des sources écrites ou orales ?

 25   R.  J'estime qu'une information officielle et qu'une source officielle,

 26   c'est un officier du QG du Corps de la Drina. Il s'agit en l'occurrence du

 27   commandant [comme interprété] Zivanovic qui était en visite à la Brigade de

 28   Bratunac. Ce dernier était en compagnie du commandant [comme interprété]


Page 12076

 1  

 2  

 3  

 4  

 5  

 6  

 7  

 8  

 9   

10  

11   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12   versions anglaise et française

13  

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 12077

  1   Trisic et d'autres officiers du QG de la brigade. Et il a montré une carte

  2   et il a dit, il a expliqué oralement qu'une opération était en cours --

  3   qu'une opération -- des préparatifs, en fait, pour une opération contre

  4   Srebrenica étaient en cours.

  5   Q.  Monsieur Nikolic, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si cette

  6   carte que vous montrait à ce moment-là le général Zivanovic portait sur des

  7   villages incendiés. Vous a-t-il montré des villages incendiés non loin de

  8   Srebrenica et Bratunac, en 1992 ?

  9   R.  Je ne suis pas entré dans les détails de cette carte. Il a parlé d'une

 10   attaque contre Srebrenica et il a parlé d'une carte de travail qu'il avait

 11   sur lui ou chez lui et il a expliqué en détail ce qui était planifié pour

 12   l'opération. Donc, je ne peux pas donner de commentaires sur la carte de

 13   travail du général.

 14   M. PETRUSIC : [interprétation] Je demanderais que ce document -- Excusez-

 15   moi. En fait, il est déjà versé au dossier. Toutes mes excuses.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Nicholls.

 17   M. NICHOLLS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

 18   les Juges. Je suis désolé d'interrompre. Je ne souhaite pas soulever

 19   d'objection, mais je remarque que les questions sont en train d'être posées

 20   avant la fin de l'interprétation. Je suis vraiment désolé d'interrompre de

 21   nouveau, mais je suis quelque peu préoccupé par le compte rendu d'audience

 22   et sa précision.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

 24   Maître Petrusic, je remarque que vous ne ménagez pas toujours des pauses

 25   entre vos questions et les réponses. Donc, je vous prierais de le faire et

 26   je voudrais rappeler M. Nikolic d'en tenir compte également.

 27   M. PETRUSIC : [interprétation] Très bien. Merci.

 28   Je demanderais maintenant l'affichage du document 19393 de la liste 65 ter.


Page 12078

  1   Dans la version en serbe ou en B/C/S, il s'agit de la page 2, qui commence

  2   par ce premier paragraphe. Et en anglais, c'est à la page 1, premier

  3   paragraphe également. Ce sont les passages qui m'intéressent.

  4   Q.  Monsieur Nikolic, dans le premier paragraphe, vous dites que

  5   l'intention -- ou excusez-moi. Je souhaite retirer ma question. Prenons

  6   plutôt la dernière page. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que c'est

  7   votre déclaration et que c'est votre signature qui figure au bas de la page

  8   ?

  9   R.  Oui. C'est ma signature.

 10   Q.  Très bien.

 11   M. PETRUSIC : [interprétation] Je vous demanderais de bien vouloir nous

 12   remettre la page numéro 2, bien, à l'écran. Merci.

 13   Q.  Maintenant, est-ce que vous avez donné une déclaration aux Juges de la

 14   Chambre dans l'affaire Popovic avant votre déposition ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Vous dites ceci au paragraphe 1 :

 17   "L'intention de la VRS, l'intention principale était de séparer

 18   physiquement deux enclaves, notamment les enclaves de Srebrenica et de

 19   Zepa, afin de permettre -- de libérer la communication -- l'acte de

 20   communication Zepa, Milici, Jadar --

 21   L'INTERPRÈTE : -- Jasenovo, Milici, se reprend l'interprète.

 22   M. PETRUSIC : [interprétation]

 23   Q.  "-- et dans une deuxième phase, réduire l'enclave de Srebrenica à son

 24   noyau urbain."

 25   Est-ce que vous maintenez ce que vous avez déclaré ici ?

 26   R.  Je déclare -- Je maintien tout ce que j'ai déclaré jusqu'à maintenant,

 27   y compris ce qui figure dans ce paragraphe.

 28   Q.  Je demanderais maintenant que l'on prenne ensemble --


Page 12079

  1   M. PETRUSIC : [interprétation] Ou avant de consulter un autre document, je

  2   voudrais demander que ce document-ci soit versé au dossier.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière -- Oui, Monsieur

  4   Nicholls, plutôt.

  5   M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président,

  6   Messieurs les Juges. Si ce document devait être versé au dossier afin que

  7   l'on puisse mieux le comprendre, il nous faudrait faire verser au dossier

  8   un document qui est un document l'accompagnant. Donc, vous pouvez voir

  9   qu'il s'agit d'une déclaration supplémentaire annexée à ce document, le

 10   paragraphe qui vient d'être lu, le paragraphe premier de la déclaration

 11   étoffe le premier paragraphe de la déclaration de M. Nikolic s'agissant de

 12   la déclaration de faits et de responsabilité. Alors, pour vous donner un

 13   contexte, M. Nikolic a été appelé pour témoigner dans l'affaire Popovic et

 14   ils ont utilisé son [inaudible] de faits et de responsabilité lorsqu'il a

 15   plaidé coupable. Et on a demandé qu'il précise dans une déclaration

 16   supplémentaire des questions qui figurent dans sa déclaration initiale.

 17   Donc, je suis désolé de vous donner une explication qui soit si longue,

 18   mais je pense que nous avons besoin des deux déclarations, car ce qui a été

 19   mis sur ce deuxième document, ce sont des corrections et des ajouts.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais nous ne l'avons pas déjà au

 21   dossier.

 22   M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne crois pas. C'est le numéro 65 ter

 23   19394.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrusic.

 25   M. PETRUSIC : [interprétation] Mon intention était justement de demander le

 26   versement au dossier de cette déclaration-là ainsi que l'exposé des faits

 27   qui a été donné par M. Nikolic.

 28   M. NICHOLLS : [interprétation] Aucune objection.


Page 12080

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, tout devrait être correct, je veux

  2   dire que la déclaration des faits, la déclaration des faits à laquelle ce

  3   document fait référence, nous l'avons maintenant à l'écran, est une

  4   correction, n'est-ce pas, du document précédent. Nous n'avons pas les

  5   numéros pour ces documents encore, ils ne sont pas encore versés au

  6   dossier. La déclaration des faits figure déjà au dossier, et ensuite il y a

  7   une déclaration sous-jacente à celle-ci, qui porte la cote 19393 et 19394,

  8   n'est-ce pas ?

  9   M. PETRUSIC : [interprétation] Je ne sais pas s'il est l'heure de prendre

 10   la pause. J'ai perdu la notion du temps.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est temps de faire une pause,

 12   effectivement.

 13   Mais, avant cela, Madame la Greffière d'audience, pourriez-vous, je vous

 14   prie, assigner des cotes à ces deux documents.

 15   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président. Le

 16   document 19393 recevra la cote D300, et le document 19394 recevra la cote

 17   D301, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D300 et D301 sont versés au dossier.

 19   Nous allons maintenant prendre une pause. Nous reviendrons dans 20 minutes

 20   et nous reprendrons nos travaux à midi 55.

 21   [Le témoin quitte la barre]

 22   --- L'audience est suspendue à 12 heures 33.

 23   --- L'audience est reprise à 12 heures 57.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic.

 25   Est-ce que le témoin peut être accompagné dans le prétoire, s'il vous

 26   plaît.

 27   Entre-temps, je saisis l'occasion pour inviter les parties à s'exprimer par

 28   écrit si elles le souhaitent sur toute éventuelle question qu'elles


Page 12081

  1   souhaitent aborder en relation à l'échange avec Dr Falke et je les invite à

  2   le faire d'ici à la fin de cette semaine.

  3   [Le témoin vient à la barre]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrusic, exceptionnellement,

  5   travaillons si vous voulez bien jusqu'à 14 heures 15 à partir de

  6   maintenant, à savoir 5 fois 15 minutes. Vous pouvez continuer.

  7   M. PETRUSIC : [hors micro]

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Microphone, Maître Petrusic.

  9   M. PETRUSIC : [interprétation] Excusez-moi.

 10   Je demande l'affichage du document P301.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avez-vous parlé de P ou de D ?

 12   M. PETRUSIC : [interprétation] D.

 13   L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : D301.

 14   M. PETRUSIC : [interprétation]

 15   Q.  Si nous examinons la dernière page de ce document, Monsieur Nikolic,

 16   est-ce que vous reconnaissez votre signature ici ?

 17   M. PETRUSIC : [interprétation] Affichez-nous, s'il vous plaît, la dernière

 18   page.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ma signature.

 20   M. PETRUSIC : [interprétation]

 21   Q.  C'est l'exposé des faits et c'est votre admission de culpabilité en

 22   date du 6 mai. Au premier paragraphe, deuxième alinéa, vous dites

 23   l'intention des forces de la VRS pendant l'attaque sur l'enclave de

 24   Srebrenica et sa séparation ou, plutôt, sa prise de la part des forces de

 25   la VRS en juillet 1995 était de provoquer un déplacement de forces de

 26   l'ensemble de la population musulmane de Srebrenica vers un territoire

 27   placé sous le contrôle des Musulmans. Vous avez donné cette déclaration

 28   sous serment.


Page 12082

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Donc quand vous avez modifié la partie de l'accord qui portait sur

  3   votre participation à Kravica et à cette photographie, vous aviez la

  4   possibilité de modifier d'autres parties ?

  5   R.  Non. A ce moment-là, je n'ai pas examiné tout ce qui est écrit de

  6   manière détaillée, et lorsque j'ai procédé à l'examen, lorsque j'ai

  7   consulté des règles, des consignes ainsi que tout ce qui concerne

  8   Srebrenica, à ce moment-là, j'ai essayé de procéder de la manière la plus

  9   simple pour expliquer, pour dire précisément ce qui a constitué l'objectif,

 10   là, quel a été l'objectif militaire. Donc, c'est ça que j'ai cherché à

 11   faire. Et donc, par rapport à cet objectif militaire, j'ai cherché à

 12   distinguer la conséquence qui est survenue après la chute de l'enclave.

 13   C'était ça mon intention. Et dans cette partie-là, donc, je n'ai pas

 14   renoncé à ce que j'avais dit. Et au font, il n'y a pas une différence

 15   particulière là entre ce que j'ai dit et ce que j'avais admis précédemment.

 16   C'est simplement un élément de plus et c'est présenté de manière plus

 17   détaillée.

 18   Q.  Vous en conviendriez avec moi, Monsieur Nikolic, que lorsqu'on prend en

 19   considération ce texte de cette déclaration que je viens de citer et si

 20   l'on compare cela à votre témoignage dans l'affaire Popovic, document D300,

 21   que vous avez eu l'occasion de voir, que de la manière dont la Défense voit

 22   ces choses-là, il y a justement une différence de taille, surtout pour ce

 23   qui est de cette question d'attention, puisque dans le document D300, vous

 24   dites que l'intention était de séparer physiquement les enclaves de

 25   Srebrenica et de Zepa. Alors que dans votre accord, dans votre exposé des

 26   faits, dans votre admission de la culpabilité, vous ne parlez pas de la

 27   séparation physique des enclaves de Zepa et de Srebrenica.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît,


Page 12083

  1   soumettre au témoin le texte ? D'un côté, nous avons les intentions des

  2   forces de la VRS consistant à vouloir provoquer un déplacement de forces de

  3   l'ensemble de la population musulmane de Srebrenica. C'était au paragraphe

  4   1 de la déclaration. Puis, apparemment, maintenant, le texte se lit comme

  5   suit : La première intention de la VRS était de séparer physiquement les

  6   deux enclaves, les enclaves de Zepa et de Srebrenica, de libérer la route

  7   de Zeleni Jadar-Jasenovo-Milici, et pendant la deuxième phase, de réduire

  8   l'enclave de Srebrenica à la zone urbaine. Le transfert forcé de l'ensemble

  9   de la population musulmane de Srebrenica était le résultat de la chute de

 10   l'enclave et des décisions prises par la suite. C'est de cela que nous

 11   sommes en train de parler. Et lorsque vous avez lu précédemment un extrait

 12   de la nouvelle déclaration au témoin, je pense que nous -- vous n'avez pas

 13   donné lecture de la deuxième partie de ce qu'il a déclaré.

 14   Donc, est-ce que vous voulez bien, s'il vous plaît, vous concentrer

 15   sur vos questions non pas en commençant par la différence du point de vue

 16   de la Défense, mais à -- en essayant d'identifier ce que le témoin avait

 17   l'intention de faire. Comme il vient de le dire, il ne voulait pas modifier

 18   cette déclaration quant à sa substance. Il voulait simplement apporter des

 19   -- plus de détails.

 20   Alors, Monsieur Nikolic, est-ce que par cette deuxième partie que je

 21   vous ai lue, vous aviez l'intention de modifier votre déclaration initiale

 22   relative aux intentions de provoquer le transfert forcé de l'ensemble de la

 23   population musulmane de Srebrenica ? Ou bien est-ce que vous vouliez plutôt

 24   apporter un élément supplémentaire ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans cette déclaration supplémentaire, tout

 26   simplement, dans la mesure du possible, je voulais dire par le détail

 27   quelle a été la première intention de la VRS, quelle a été sa tâche

 28   suivante et je voulais montrer entre guillemets comment a dégénéré


Page 12084

  1   l'ensemble de cette action, qu'est-ce que c'est devenu à la fin. Et je

  2   voulais dire que la décision sur l'ensemble du transfert forcé de la

  3   population, que cette décision a été prise après la chute de Srebrenica.

  4   Donc, Srebrenica était perdue militairement. Il y a eu une défaite et la

  5   VRS ne s'est pas arrêtée à cela, donc à la réalisation de la première et la

  6   deuxième intention. Elle a séparé la Srebrenica de l'enclave et le résultat

  7   de la chute de l'enclave a été le transfert forcé de l'ensemble de la

  8   population et une enclave déserte après l'opération. Donc, c'était ça, mon

  9   intention. Je ne sais pas si j'ai été clair, mais je voulais que ce soit

 10   clair, moi, ainsi que toutes les personnes présentes au moment des témoins.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je voudrais vous poser une

 12   question supplémentaire. Ce qui s'est passé en fin de compte était le

 13   résultat tel qu'il avait été conçu ou envisagé, si je vous comprends, mais

 14   peut-être que la -- cette intention-là n'a pas existé depuis le tout début.

 15   C'était quelque chose qui a été souhaité après la chute -- après la prise

 16   militaire de Srebrenica.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas tout à fait. Si l'on examine le

 18   document que nous avons examiné hier, à savoir cette information-là et si

 19   nous prenons encore d'autres documents également, alors, il en ressort que

 20   l'intention était de vider l'enclave de Srebrenica. Et c'était ça la

 21   véritable intention. Ce que j'ai souhaité, c'était de montrer cela, que

 22   c'est par des moyens militaires qu'on a obtenu cela, même sans tenir compte

 23   de notre propre décision militaire qui était, donc, de séparer physiquement

 24   les deux enclaves, ce qui n'aurait pas été contestable d'un point de vue

 25   militaire. Et puis, dans une deuxième phase, dans le cas d'une deuxième

 26   mission, de créer une enclave qui serait réduite à la zone urbaine.

 27   Cependant, ce -- cet objectif militaire n'a pas été respecté et compte tenu

 28   de l'intention qui avait été initialement annoncé en tant qu'objectif


Page 12085

  1   politique, il y a eu défaite militaire et il y a eu déplacement forcé de

  2   l'ensemble de la population, l'abandon de l'enclave. C'était ça, mon

  3   intention.

  4   Mais je -- dans ma déclaration, je n'allais pas tout expliquer. C'est

  5   que c'est à chaque fois que je suis venu déposer que j'ai essayé de

  6   l'expliquer de cette manière-là.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, je vous en prie.

  8   M. PETRUSIC : [interprétation]

  9   Q.  Vous admettrez, Monsieur Nikolic, qu'à l'époque, donc en juillet 1995,

 10   vous n'aviez pas en votre possession l'ensemble de ces documents sur

 11   lesquels vous vous appuyez maintenant et que vous avez eu l'occasion de --

 12   de voir pendant votre procès. Et ce, au sujet des intentions de la VRS.

 13   R.  Ecoutez, je vais être tout à fait franc. Pendant toute la période qui a

 14   suivi la création de l'enclave, tout ce qui a été fait, tout ce qui a été

 15   entrepris vis-à-vis de l'enclave avait été fait dans un seul objectif, à

 16   savoir de faire disparaître l'enclave, de la vider et d'en faire un

 17   territoire serbe. Donc, ça a été l'objectif proclamé pendant tout le temps.

 18   Je pourrais être d'accord avec vous pour dire que cela n'a jamais été

 19   couché sur papier dans les différents documents qui datent de cette

 20   période-là. Il n'empêche que ça a été l'objectif proclamé. Ça a été la

 21   tâche qui était la nôtre de créer les conditions permettant de vider

 22   l'enclave. Et si vous me demandez, si au moment où j'ai été arrêté, si

 23   quand on m'a remis des documents, si dans certains documents à ce moment-

 24   là, j'ai pu voir ce souhait explicité de réaliser donc cette intention de

 25   vider l'enclave, je peux vous dire en réponse qu'il y a des documents qui

 26   montrent exactement quelles étaient les intentions vis-à-vis de Srebrenica,

 27   Zepa et Gorazde.

 28   Q.  Monsieur Nikolic, si c'était ça l'intention qui n'a jamais été


Page 12086

  1   modifiée, si je vous ai bien compris, à partir du moment où les enclaves

  2   ont été créées jusqu'à leur chute alors rationnellement comment pourriez-

  3   vous expliquer pourquoi les enclaves n'ont pas été prises avant ce moment-

  4   là ?

  5   R.  Oui, pour Srebrenica. Je peux vous donner au moins dix raisons pour

  6   lesquelles l'enclave de Srebrenica n'a pas été prise avant. Si vous le

  7   souhaitez si cela intéresse les Juges, je vous répondrai volontiers.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une brève explication ne serait pas de

  9   trop, mais fondée avant tout sur les faits, peut-être pas les dix raisons

 10   mais si vous pouviez nous en donner quelques-unes brièvement.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je suis quelqu'un qui

 12   vient du renseignement et c'est de cet aspect-là que je peux vous expliquer

 13   ce que je sais pour sûr là-dessus. Je ne peux pas vous parler d'un autre

 14   point de vue. Alors, premièrement, pourquoi Srebrenica n'a-t-elle pas été

 15   prise ou pourquoi n'a-t-on pas engagé des forces suffisantes pour la

 16   prendre c'est tout simplement parce que, dans le secteur de Srebrenica

 17   parmi les unités employées, eh bien, il n'y en avait pas qui étaient prêtes

 18   à attaquer, donc ça c'est le numéro un. Deux, le Bataillon de Skelani, ma

 19   Brigade de Bratunac, et celle de Milici. Alors, pour les deux premières

 20   unités, je peux vous dire en toute âme et conscience qu'ils ne voulaient

 21   pas attaquer Srebrenica compte tenu des circonstances et de l'ensemble des

 22   malheurs qu'ils ont connus, ceux de Skelani et ceux de Bratunac.

 23   Ensuite à Srebrenica la 28e Division a grandi et d'un point de vue

 24   militaire elle était plus forte que les forces qui se trouvaient dans

 25   l'encerclement de la Srebrenica, donc la 28e Division compte tenu de ces

 26   unités, de ces brigades, eh bien, militairement elle était plus puissante

 27   que la Brigade de Bratunac, le Bataillon de Skelani, et la Brigade de

 28   Milici. Là, il n'y a aucun doute là-dessus. Ensuite, dans un tout premier


Page 12087

  1   temps l'arrivée des forces internationales, la force de protection a été

  2   tout à fait respectée pour notre part, nous ne voulions rien faire qui

  3   aurait pu perturber les relations entre les forces de la FORPRONU et les

  4   forces serbes. Et je vais vous dire aussi. Que s'agissant de l'attaque sur

  5   Srebrenica, la Brigade de Bratunac était elle employée aussi ailleurs à

  6   Pjenovac. Et puis après la chute de Srebrenica, Trnovo, donc, à Pjenovac

  7   ainsi qu'à d'autres endroits du champ de bataille. 

  8   Et pour conclure, des conditions de base n'étaient pas réunies pour

  9   planifier, pour organiser l'attaque, et la prise de Srebrenica. Et à

 10   l'attention des Juges et aussi de la Défense, je voudrais dire aussi que à

 11   plusieurs fois nous avons essayé d'entrer dans l'enclave - vous pouvez le

 12   vérifier. Dans la zone de responsabilité du 1er Bataillon d'Infanterie, le

 13   2e Bataillon d'Infanterie en provenance de Pribicevac vers Crni Guber et à

 14   chaque fois tout simplement nous avons eu des pertes, nous n'avons rien pu

 15   obtenir, et nous avons dû nous replier. Donc on a essuyé des pertes, on a

 16   perdu des hommes, on n'a pas amélioré notre situation tactique, et en plus

 17   on s'est fait mal voir par la FORPRONU ou par les forces internationales

 18   qui étaient sur place pour protéger l'enclave. Donc, pour toutes ces

 19   raisons, nous ne sommes jamais entrés dans l'enclave et n'avons jamais

 20   rassemblé suffisamment de forces pour procéder à une prise militaire de

 21   Srebrenica.

 22   Q.  Encore une question sur le même sujet. Vous serez d'accord avec moi

 23   pour dire qu'en 1993 après la création des zones de sécurité, le 8e Groupe

 24   opérationnel de Srebrenica, qui allait devenir la 28e Division, était moins

 25   armé et comptait moins d'hommes que ce n'a été le cas en juillet 1995 ?

 26   R.  Vous faites peut-être une petite confusion, là, je vais vous aider. La

 27   28e Division comprend les Unités du secteur de Srebrenica et de Bratunac.

 28   Le groupe opérationnel constitue un niveau d'organisation plus élevé que


Page 12088

  1   celui de la division. Donc c'étaient les unités qui venaient de la 28e

  2   Division, et puis qui étaient aussi les membres des forces de défense aux

  3   forces armées de Zepa. Donc des unités qui avaient existé avant la chute de

  4   Cerska, Konjevic Polje, Bratunac, et cetera. Donc je ne suis pas d'accord

  5   avec vous pour dire que le 8e Groupe opérationnel d'un point de vue

  6   militaire était moins important, moins fort que la 28e Division. En tant

  7   que groupe, il s'est composé des unités que je viens d'énoncer, les forces

  8   de Cerska, Zepa, Bratunac, Konjevic Polje, et cetera. Donc de ces forces-là

  9   on a constitué le 8e Groupe opérationnel qui de par son armement, son

 10   équipement et son effectif était plus important que la 28e Division au

 11   moment de sa création.

 12   Q.  Monsieur Nikolic, quel que soit le nom de cette unité qui a été

 13   constituée à Srebrenica, après la création des zones de sécurité donc je

 14   parle du mois de mai 1993, elle était moins armée et elle comptait moins

 15   d'hommes que cela n'a été le cas en juillet 1995 ?

 16   R.  Eh bien, je pourrais accepter cette constatation. Mais il vous faut

 17   savoir que l'enclave a été proclamée le 18 juillet et non pas en mai, je

 18   précise ça pour le compte rendu d'audience seulement.

 19   Q.  Monsieur Nikolic, vous parlez de transfert forcé de l'ensemble de la

 20   population musulmane. Est-ce que pour ce qui est de cette région-là au

 21   début de la guerre dans l'ex-Bosnie-Herzégovine est-ce que vous savez qu'à

 22   des endroits où l'armée a été battue, par telle ou telle partie, eh bien,

 23   que la population civile elle aussi s'est repliée, quittait ce territoire

 24   en suivant le repli de l'armée ?

 25   R.  Ecoutez, il faudrait inverser cela. La population civile se retirait

 26   devant l'armée et non pas avec l'armée. Les civils quittaient les

 27   différents territoires le long de l'axe des opérations de combat, et c'est

 28   tout à fait exact. Sauf que les civils devançaient les militaires donc ils


Page 12089

  1   quittaient avant que les hommes armés n'atteignent telle ou telle ligne,

  2   position.

  3   Q.  Monsieur Nikolic, dans le paragraphe 6 de votre déclaration sur les

  4   faits à peu près à la moitié du paragraphe vous dites, et c'est quelque

  5   chose que vous avez dit ici aussi, donc vous dites quelles sont les unités

  6   présentes à Potocari le 12 juillet. Pourriez-vous nous dire comment vous

  7   avez identifié les Unités de la Police militaire du Corps de Drina ? Donc

  8   les Unités de la Police militaire du Corps de la Drina, et est-ce que vous

  9   pouvez nous dire combien d'éléments il y avait dans cette unité stationnée

 10   à Potocari, placée sous le commandement de la police militaire ?

 11   R.  La police militaire du Corps de la Drina a souvent été engagée à

 12   Bratunac, chez moi, et donc à partir de la police du Corps de la Drina et

 13   de la police du 65e Régiment de protection, je connais de vue leur

 14   commandant, leurs officiers, même si je ne connais pas leurs noms. Je les

 15   connaissais personnellement, et je sais que les membres de la police

 16   militaire du corps d'armée étaient à Bratunac, le 13, donc dans le secteur

 17   de Potocari. Je ne saurais vous dire qui avait donné l'ordre de les faire

 18   venir à Potocari, et je ne sais pas quel a été le nombre de policiers

 19   utilisés, quelle que ce soit l'unité. En revanche, je connais

 20   personnellement des gens faisant partie de ces unités, et donc il n'y a pas

 21   de doute qu'ils ont été là.

 22   Q.  Est-ce qu'ils sont venus d'une façon organisée, en tant qu'unité avec

 23   leur propre commandement?

 24   R.  Ce n'est pas à moi je pense qu'il faudrait penser cette question. Je

 25   pense que toutes les unités présentes là-bas, je pense aujourd'hui

 26   d'aujourd'hui encore, toutes les unités présentes là-bas quelle que ce soit

 27   la raison de leur arrivée, je pense qu'ils sont arrivés là-bas de façon

 28   organisée et planifiée. Evidemment, je n'exclus pas la possibilité que


Page 12090

  1   certains groupes soient arrivés sous leur propre initiative. Parce que

  2   c'est quelque chose qui arrive au cours de toutes les opérations ou après

  3   les opérations. Mais, pour les unités sérieuses comme la police militaire,

  4   je suis sûr, par exemple, que mon unité de police militaire ne s'est jamais

  5   rendue où que ce soit sans que le commandant ou moi-même ne lui donnions

  6   l'ordre.

  7   Q.  Donc nous parlons de la présence de ces unités à Potocari. Vous

  8   conviendrez, n'est-ce pas, que quelqu'un doit commander toutes ces unités ?

  9   Est-ce que vous savez qui était le commandant de ces unités à Potocari ?

 10   R.  Le commandant de toutes les unités ?

 11   Q.  Oui, de toutes les unités dans la région.

 12   R.  Je sais qu'au départ, le commandant de toutes les unités participants

 13   dans le cadre, dans l'opération Krivaja, donc l'opération Srebrenica, était

 14   le général Krstic, le chef de l'état-major principal du Corps de Drina.

 15   Plus tard, quand le général Mladic est arrivé, c'est lui qui a pris le

 16   commandement, c'est ce que je sais.

 17   Q.  Vous conviendrez que la période dont vous parlez va jusqu'au 11

 18   juillet.

 19   R.  Vous m'avez posé une question précise. Vous m'avez demandé qui a été le

 20   commandant des unités participant à l'opération Krivaja, si j'ai bien

 21   compris votre question. Donc en ce qui concerne les combats et les unités

 22   de combat, je sais, parce que c'est une information que nous tous reçue

 23   qu'avec l'arrivée du général Ratko Mladic, c'est lui qui a pris le

 24   commandement des unités de combat, et puis c'est la logique militaire qui

 25   le veut. Toutes les unités militaires participant à l'opération et jusqu'à

 26   la fin de l'opération, sont placées sous le commandement du commandant le

 27   plus gradé placé sur le terrain. C'est la logique militaire qui le veut. Je

 28   ne sais pas si c'était vraiment comme cela, mais en tout cas, ce que je


Page 12091

 1  

 2  

 3  

 4  

 5   

 6  

 7  

 8  

 9  

10  

11   Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

12   versions anglaise et française

13  

14  

15  

16  

17  

18  

19  

20  

21  

22  

23  

24  

25  

26  

27  

28  


Page 12092

  1   sais je vous l'ai dit.

  2   Q.  Les unités militaires qui ont participé à l'attaque sur Srebrenica ont

  3   terminé leurs tâches militaires, si on peut l'appeler ainsi le 11 juillet

  4   dans l'après-midi ?

  5   R.  C'est exact.

  6   Q.  Les 12 et le 13 juillet, à Potocari, en ce qui concerne toutes les

  7   unités qui se trouvaient à Potocari, les Unités du MUP, les Unités

  8   spéciales de la Police, toutes les unités dont vous parlez, qui était le

  9   commandant de toutes ces unités, donc on parle de la base de l'ONU, par

 10   exemple ? Qui était le commandant de ces unités-là ?

 11   R.  Tout d'abord, ces unités n'étaient pas dans la base de l'ONU, mais à

 12   l'extérieur, là où étaient les gens, là où se trouvaient les civils. Le 12,

 13   d'après les informations que je possède, ce sont les commandants des unités

 14   à Potocari qui étaient, qui commandaient ces unités au cours de leurs

 15   missions. Donc, par exemple, en ce qui concerne les unités de police ou

 16   bien la Brigade spéciale du MUP, celui qui était leur commandant direct

 17   était Ljubisa Borovcanin, en passant par ce commandant Dusko Jevic et

 18   autres. En ce qui concerne les unités de la Brigade de Bratunac, celui qui

 19   était responsable de la participation des éléments du 2e Bataillon de

 20   l'Infanterie c'était le commandant Blagojevic. En ce qui concerne les

 21   postes de police du Corps de la Drina, l'officier présent sur place était

 22   responsable ainsi que les officiers du Corps de la Drina comme, par

 23   exemple, Vujadin Popovic qui était de par sa fonction responsable de la

 24   police militaire, et puis vous aviez aussi M. Kosoric qui était aussi à

 25   Potocari. En ce qui concerne la Brigade de Bratunac, c'est Vidoje

 26   Blagojevic et moi-même qui avons été responsables. Car moi, j'étais

 27   responsable des missions de la police militaire venant de mon unité. En ce

 28   qui concerne les unités venant du 65e Régiment de protection, eh bien, ce


Page 12093

  1   sont les officiers présents sur place qui étaient responsables. Ensuite

  2   Radislav Jankovic était responsable, lui, il venait de la direction du

  3   renseignement.

  4   L'INTERPRÈTE : --

  5   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  6   M. PETRUSIC : [interprétation]

  7   Q.  Pouvez-vous ralentir.

  8   R.  Excusez-moi. Donc en ce qui concerne le 10e Détachement de Sabotage de

  9   l'état-major principal, c'est le colonel Radislav Jankovic qui était

 10   responsable de ces éléments, vu qu'il vient de la direction du

 11   renseignement, et que les Unités de Reconnaissance dépendent directement de

 12   l'organe de renseignement et de l'état-major. Donc voici les informations

 13   dont je dispose.

 14   Q.  Les unités qui se sont trouvées sur la route Bratunac-Konjevic Polje,

 15   et qui allaient en direction de Konjevic Polje, est-ce que ces unités ont

 16   gardé leur indépendance de commandement ?

 17   R.  Vous savez ce que c'est mais je l'ai dit pour éclairer les Juges. Les

 18   forces de police ont toujours été jusqu'à la guerre en conflit latent quand

 19   il s'agit de décider qui commande ces unités. Ce que je sais c'est qu'ils

 20   ont toujours commandé et contrôlé leurs unités quand ils étaient en train

 21   de mener une action côte à côte avec l'armée donc ils arrivaient dans la

 22   zone de -- il demandait quelle était leur mission et ensuite presque

 23   toujours ces unités organisaient la reconnaissance de façon individuelle et

 24   préparait l'opération de façon autonome. Et après avoir fait tout cela en

 25   accord avec les responsables de l'opération, ils agissent ensemble, donc

 26   ils mènent à bien leur mission côte à côte.

 27   Q.  Est-ce qu'on pourrait tirer la même conclusion au sujet de la date du

 28   13 juin [comme interprété], d'après ce que vous savez ? Et en ce qui


Page 12094

  1   concerne la participation des Unités spéciales de Police du MUP de la

  2   Republika Srpska ? Est-ce que vous arrivez à la même conclusion à ce sujet-

  3   là ?

  4   R.  Voici ma conclusion : La mission qui appartenait à la police civile

  5   après la fin des opérations de combat qui a eu lieu le 11 et le transfert

  6   sur l'axe routier Kravica-Sandici-Pervani-Konjevic Polje, la sécurité de

  7   cet axe routier était une tâche de police, c'est comme cela que je le

  8   conçois. Et vu que je sais qui a été présent à Bratunac quand il s'agit des

  9   forces de police, aussi bien les unités que les officiers, et bien je peux

 10   vous dire d'une façon assez fiable que les forces de police dépendaient de

 11   leur chef du centre. Alors que dans la zone d'engagement donc dans le cadre

 12   des activités de combat, toutes les unités étaient subordonnées au

 13   commandant de la brigade spéciale du MUP, à savoir, bon, Ljubisa

 14   Borovcanin. Donc toutes les forces participant sur l'axe routier Kravica-

 15   Sandici-Pervani-Konjevic Polje étaient placées sous le commandant de

 16   Ljubisa Borovcanin.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Petrusic, j'essaie de

 18   comprendre les questions et les réponses que vous donnez.

 19   Monsieur Nikolic, c'est à vous que je m'adresse, quand vous parlez de

 20   forces de police et quand vous dites qu'elles avaient leur propre

 21   commandement, quelle a été la situation -- faut pas parler à voix haute -

 22   vous parlez de l'armée, de la VRS, de la police, des forces de police. Est-

 23   ce qu'il existe des faits que vous sachiez qui démontrerait que la police

 24   avait agi de façon indépendante par rapport à l'objectif de l'opération tel

 25   qu'il a été défini pour l'armée, l'armée, ou bien des éléments indiquant

 26   qu'il s'agissait conformément aux objectifs de la VRS et son commandant ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] La situation est telle que vous venez de le

 28   dire, évidemment et absolument, ces unités ont agi de concert dans le cadre


Page 12095

  1   d'une même mission et d'un même objectif. Moi, j'ai parlé d'un segment bien

  2   précis, quand il s'agit de parler du commandement direct de ces unités,

  3   parce que ces commandants insistaient de ne pas être placés sous les

  4   commandants des autres officiers, mais ils voulaient donner leurs ordres à

  5   leurs éléments directement. Par exemple, Ljubisa Borovcanin était celui qui

  6   décidait de toutes les activités dans le cadre d'une opération militaire,

  7   mais ensuite les commandants des unités de police insistaient pour rester

  8   dans une position de commandement au jour le jour, pour la reconnaissance,

  9   le renseignement, les petites opérations, donc il s'agit d'une action

 10   commune, d'une action commune au niveau d'une même mission. Vous avez deux

 11   structures différentes qui participent à l'opération et qui partagent un

 12   objectif commun. Je ne sais pas si j'ai été suffisamment clair.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense que j'ai bien compris ce

 14   que vous venez de dire. Ensuite, j'ai encore une question en ce qui

 15   concerne la police et l'armée. Est-ce que vous savez comment ils se sont

 16   mis d'accord sur cette opération conjointe, cette coopération ? Est-ce

 17   qu'il y avait une espèce de compétition entre le commandement de la VRS et

 18   le commandement de la police ? Est-ce que vous avez des informations à ce

 19   sujet ? Sinon, vous pouvez le dire aussi.

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je sais, c'est que la participation de

 21   ces unités-là, donc des unités de combat du MUP, et bien c'est au niveau

 22   des plus élevés que l'on décide de cela, le ministre des affaires

 23   intérieures et le plus haut organe de l'armée. Donc c'est à ce niveau-là

 24   que l'on décidait de cette coopération. Bien sûr qu'ils recevaient aussi

 25   des tâches qui étaient différentes parfois de celles de l'armée, mais il

 26   s'agissait toujours des tâches militaires, aussi bien pour l'armée que pour

 27   la police. Donc leurs missions, leurs tâches venaient des officiers les

 28   plus hauts placés des commandements, des états-majors, et ensuite ils


Page 12096

  1   mettaient en œuvre ces missions, ces activités ensemble sur le terrain.

  2   C'est vrai qu'il y a toujours eu des petits problèmes entre les forces du

  3   MUP et les forces de l'armée, parce que la police, c'était les forces du

  4   Président, de Karadzic, alors que l'armée était plutôt l'armée du général

  5   Mladic. Et c'est à ce niveau-là qu'il y a eu un conflit entre eux. Mais je

  6   n'ai pas suffisamment d'informations au sujet des échelons supérieurs et

  7   donc je n'ai pas suffisamment d'éléments pour vous donner d'autres

  8   explications.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vais pas donc vous poser de

 10   questions à ce sujet, pas d'autres questions en tout cas.

 11   Vous pouvez poursuivre, Maître Petrusic.

 12   M. PETRUSIC : [interprétation]

 13   Q.  Monsieur Nikolic, est-ce que vous savez qui a donné l'ordre le 13

 14   juillet à la brigade spéciale du MUP lui ordonnant de déployer le long de

 15   l'axe routier Bratunac-Konjevic Polje ?

 16   R.  D'après mes informations, ils ont reçu l'ordre d'être déployés sur cet

 17   axe de Ljubisa Borovcanin, et je crois également que c'était du chef du

 18   centre, Dragomir Vasic.

 19   Q.  Est-ce que vous savez si Vasic ou Borovcanin ou bien les structures de

 20   la police, ont-ils donné ou rendu une décision quant à l'emprisonnement de

 21   soldats musulmans ou de Musulmans qui se sont trouvés dans ce secteur ?

 22   R.  Je n'ai pas connaissance d'une telle décision et je crois que je n'ai

 23   jamais vu de telle décision selon laquelle on aurait donné un ordre précis,

 24   explicite leur ordonnant de constituer des prisonniers.

 25   Q.  Alors, je vais vous poser cette question de manière différente. Si, par

 26   exemple, il y a eu le rassemblement d'un plus grand nombre de Musulmans sur

 27   le territoire de Sandici, est-ce qu'il s'agit d'un territoire qui était

 28   placé sous le contrôle des forces du MUP ?


Page 12097

  1   R.  Oui, c'est exact.

  2   Q.  Pendant cette période, les forces du MUP contrôlaient-elles également

  3   Kravica ?

  4   R.  Oui. L'on peut dire que c'est oui pour Kravica. En fait, il n'y avait

  5   qu'une section qui avait été engagée, mais en principe, oui.

  6   Q.  Mais ma question était de savoir qui pouvait donner un ordre selon

  7   lequel --

  8   L'INTERPRÈTE : L'interprète se reprend.

  9   M. PETRUSIC : [interprétation]

 10   Q.  Qui pouvait prendre la décision selon laquelle des Musulmans pouvaient

 11   être transférés de Sandici à Kravica ?

 12   R.  Il existe une réponse logique à cette question, mais je ne voudrais pas

 13   me livrer à des conjectures. Lorsque l'on parle de décisions au pluriel ou

 14   au singulier, c'est l'officier le plus supérieur qui se trouve sur le

 15   terrain, le plus haut gradé. Donc, il est tout à fait logique qu'une telle

 16   décision aurait seulement pu être prise par Ljubisa Borovcanin qui était

 17   engagé personnellement à cet endroit-là, ou bien par Dragomir Vasic qui

 18   avait un QG au poste de sécurité publique -- de sûreté publique, plutôt, à

 19   Bratunac et ses forces policières, d'ailleurs, étaient engagées sur cet

 20   axe. Mais je n'ai jamais vu ce document qui régissait ce type de choses. Je

 21   ne -- Je l'ai peut-être oublié. Je dois vous dire, vous aurez peut-être un

 22   document à me montrer. Mais je ne me souviens pas d'en avoir vu.

 23   Q.  D'après ce que vous aviez su à ce moment-là et plus tard, vous avez

 24   appris qu'il y a eu des meurtres à la coopérative agricole de Kravica.

 25   Pourriez-vous nous dire qui étaient les auteurs de ces meurtres ?

 26   R.  Je peux vous dire ceci. Après la commission du crime, j'ai reçu un

 27   ordre du commandement du QG du Corps de la Drina de diligenter une enquête

 28   pour effectuer -- pour en fait établir quelles étaient les structures qui


Page 12098

  1   avaient commis ce crime et ensuite pour savoir si des membres de l'armée

  2   avaient pris part à ce crime et des membres de la Brigade de Bratunac, bien

  3   évidemment. Je me suis ensuite rendu sur le terrain et j'ai pu conclure que

  4   c'étaient les forces de la police qui s'étaient livrés à ces actes. Donc ni

  5   maintenant ni à l'époque je ne voulais savoir quelles étaient les

  6   structures exactes, mais c'étaient les effectifs de la police. L'armée n'a

  7   pas participé à cela, donc personne n'a jamais donné d'ordres pour que les

  8   soldats participent à ces crimes. Mais il y avait deux ou trois soldats de

  9   ma brigade qui s'y sont trouvés, non pas à la suite d'un ordre de

 10   quiconque, mais seulement parce que c'étaient des habitants du cru de

 11   Kravica. Et ensuite, c'est peut-être mal de le dire, ce n'est pas très

 12   joli, mais leurs motifs étaient de se venger. Il y avait -- Le père de l'un

 13   d'eux avait été emmené à Srebrenica et avait été tué dans la prison et

 14   l'autre, c'est son frère qui avait été tué et le troisième avait été

 15   grièvement blessé par les Musulmans. J'en ai donc informé le QG du corps

 16   d'armée que le crime à Kravica avait été effectué par les structures de la

 17   police et qu'il n'y a pas eu de participation planifiée de l'armée et

 18   lorsque les crimes -- le crime ou les meurtres ont eu lieu, il y avait

 19   trois ou quatre soldats du 1e Bataillon d'infanterie de ma brigade qui

 20   étaient présents sur les lieux.

 21   Q.  Monsieur Nikolic, un instant, s'il vous plaît. Prenons maintenant le

 22   paragraphe numéro 10 de votre déclaration. C'est la page 5 dans les deux

 23   versions, paragraphe numéro 10. C'est la page 6 en anglais et

 24   effectivement, la bonne page est affichée à l'écran.

 25   M. PETRUSIC : [interprétation] Monsieur le Président, je suis réellement

 26   navré. J'ai sous les yeux une autre version. Les pages ne sont pas

 27   exactement les mêmes et c'est la page 6 dans le prétoire électronique qu'il

 28   faudrait afficher pour la version en serbe également.


Page 12099

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voyez -- Plutôt, ce que

  2   vous avez à l'écran en ce moment, est-ce bien l'exemplaire que vous avez

  3   sous les yeux ?

  4   M. PETRUSIC : [interprétation] Oui, tout à fait. Excusez-moi.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie.

  6   M. PETRUSIC : [interprétation]

  7   Q.  Vers le milieu de ce deuxième paragraphe -- je parle du dernier

  8   paragraphe, Monsieur Nikolic, nous pouvons lire ce qui suit, je cite :

  9   "Nous -- il a été ouvertement discuté de l'opération de meurtre lors de la

 10   réunion et tous les participants ont mentionné qu'ils avaient rendu rapport

 11   à leur commandement."

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle est la partie que vous êtes en

 13   train de citer, je vous prie ?

 14   M. PETRUSIC : [interprétation] Je suis en train de donner lecture du milieu

 15   du deuxième paragraphe -- dernier -- paragraphe numéro 10, dernière partie

 16   à la page 6, donc vers le milieu du dernier paragraphe du point 10.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous prierais de ne pas parler à voix

 18   haute. Monsieur Mladic, si vous souhaitez consulter votre conseil, soit Me

 19   Lukic et Me Stojanovic, faites-le, je vous prie, mais à voix basse ou

 20   silencieusement.

 21   Si vous souhaitez consulter votre client, faites.

 22   M. PETRUSIC : [interprétation] [aucune interprétation]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je vous prierais de faire en sorte

 24   que l'on ne vous entende pas. Non, on vous entend encore.

 25   [Le conseil la Défense se concerte]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, veuillez vous assurer que

 27   M. Mladic ne parle pas à voix haute.

 28   Maître Lukic, c'était la dernière consultation que vous avez eue avec M.


Page 12100

  1   Mladic aujourd'hui, étant donné que M. Mladic n'a pas parlé à voix basse.

  2   Donc, il n'y aura aucune consultation au cours des 20 prochaines minutes --

  3   pendant les 20 prochaines minutes.

  4   L'INTERPRÈTE : 25 prochaines minutes, se reprend l'interprète.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Petrusic.

  6   M. PETRUSIC : [interprétation] [hors micro]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Micro, Maître Petrusic.

  8   M. PETRUSIC : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur Nikolic, est-ce que vous savez de quelle manière on rendait

 10   compte et de quelle façon faisait-on rapport de la situation ? Est-ce que

 11   c'était sous téléphone, est-ce que c'était par télégramme ou autrement ?

 12   R.  Lorsqu'il s'agit de ce que vous venez de lire maintenant, il y a

 13   quelques instants, je vous demanderais d'analyser la phrase que vous avez

 14   lue il y a quelques instants et ce que j'ai dit dans ma déclaration

 15   supplémentaire et ce que j'ai dit littéralement concernant ce paragraphe.

 16   Je vous demanderais de prendre ma déclaration et à ce moment-là, afin qu'il

 17   n'y ait absolument pas de malentendu, vous verrez exactement ce que j'ai

 18   corrigé et vous verrez ce que j'ai dit lorsque j'ai fait état de ce qui

 19   s'est réellement passer avec précision.

 20   Q.  Monsieur Nikolic, après avoir fait cette déclaration, après avoir signé

 21   cette déclaration en date du 6 mai 2003, le 28, 29, 30, mai et le 12 juin

 22   2003, vous avez eu des entretiens avec le bureau du Procureur. Est-ce qu'à

 23   ce moment-là, vous avez effectué ces corrections ?

 24   R.  Vous avez la date exacte à laquelle j'ai apporté ces corrections et à

 25   laquelle ce document a été remis aux Juges de la Chambre.

 26   Q.  Vous avez remis ce document aux Juges de la Chambre le 16 avril 2009,

 27   c'était à ce moment-là que vous avez apporté ces corrections. Mais je vous

 28   demande ceci : Après l'accord que vous avez conclu avec le bureau du


Page 12101

  1   Procureur le 6 mai 2003, vous avez eu l'occasion et vous vous êtes

  2   entretenu avec le bureau du Procureur, donc vous avez eu quatre ou cinq

  3   jours pour vous entretenir avec lui. Et c'était des entretiens qui étaient

  4   censés apporter des corrections et des précisions à l'accord; est-ce que

  5   c'est à ce moment-là que vous avez apporté les précisions et les

  6   corrections auxquelles vous faites référence aujourd'hui ?

  7   R.  Je ne le crois pas.

  8   Q.  Est-ce que avant cette date, avant que vous ne remettiez ces

  9   corrections avant de les présenter aux Juges de la Chambre le 16 avril

 10   2009, avez-vous refusé de comparaître en tant que témoin de l'Accusation

 11   dans l'affaire Popovic en 2007 ?

 12   R.  Non, ce n'est pas exact. Je n'ai pas refusé de déposer. J'ai seulement

 13   insisté pour que dans mon exposé des faits l'on précise certains points,

 14   que l'on corrige certains points pour lesquels j'ai estimé qu'ils étaient

 15   importants. Et il s'agissait de propos qui n'étaient pas précisément écrits

 16   et que l'on pouvait les interpréter, interpréter ces propos de différentes

 17   manières. Et donc j'ai demandé que l'on définisse précisément certains

 18   points dans une déclaration que j'ai demandé de rédiger en guise de

 19   déclaration supplémentaire.

 20   Et je voudrais encore ajouter ceci, et je m'excuse de vous interrompre,

 21   Maître Petrusic. Mais voici ce que je voulais dire. Pour être bien honnête,

 22   je n'étais pas réellement conscient et je n'ai pas réellement porté

 23   attention sur certaines phrases, sur certains termes utilisés. Il y a

 24   certains passages qui portaient sur le contrôle et la coordination, et mes

 25   conseils m'avaient dit que cela n'était pas réellement important et que les

 26   Juges de la Chambre ont connaissance du fait que je n'étais pas tenu

 27   responsable pour la responsabilité en matière de commandement mais pour une

 28   responsabilité individuelle.


Page 12102

  1   Et donc lorsque j'ai vu que en fait cela était très important, je me

  2   suis concentré et je me suis assis et j'ai rédigé un document pour établir

  3   ce qui s'est passé et je crois que ceci devrait figurer dans la déclaration

  4   telles que les choses se sont déroulées.

  5   Q.  Monsieur Nikolic, vous n'êtes pas une personne qui n'avait pas de

  6   formation militaire, vous êtes diplômé d'une faculté qui vous a permis

  7   d'acquérir des connaissances militaires précises. Cette affirmation qui est

  8   la vôtre selon laquelle vous n'étiez pas compétent, cela n'a pas été

  9   accepté par le bureau du Procureur, je suis désolé, Monsieur le Juge

 10   Président, Messieurs les Juges, de faire ce commentaire. Mais ma question

 11   en fait était de savoir si, après avoir rencontré les membres du bureau du

 12   Procureur le 19 octobre 2007, avez-vous répondu à l'appel du Procureur vous

 13   demandant de venir déposer dans l'affaire Popovic, et ce avant que vous

 14   n'apportiez ces corrections ?

 15   R.  Jamais. Je n'ai jamais refusé de déposer dans des affaires chaque fois

 16   que le bureau du Procureur m'en a demandé. Nous avons eu quelques

 17   désaccords sur certains points, certains points que je vous mentionne. Il

 18   est vrai qu'il y a eu des accords. J'affirmais quelque chose, j'affirmais

 19   qu'il fallait corriger certains points parce que, de toute façon, ce n'est

 20   pas la fin du monde si l'on fait une erreur de la corriger, j'avais demandé

 21   que cela soit fait, mais l'intention n'était peut-être pas là, mais on ne

 22   s'est peut-être pas compris. Mais, de toute façon, même si les choses n'ont

 23   pas été corrigées, je n'ai jamais refusé de venir déposer si les Juges de

 24   la Chambre m'avaient demandé de le faire ou le Procureur, tout comme

 25   lorsque maintenant j'ai répondu à l'appel du bureau du Procureur pour être

 26   leur témoin lorsqu'ils m'ont demandé de venir déposé, ceci a eu lieu. Il

 27   n'y a aucun malentendu, il n'y a aucun dilemme.

 28   Q.  Donc vous êtes en train de me dire qu'en cette date-là, en octobre


Page 12103

  1   2007, le Procureur ne vous a pas convoqué à venir déposer dans l'affaire

  2   Popovic ?

  3   M. NICHOLLS : [interprétation] C'est une erreur, ce n'est pas du tout ce

  4   que le témoin a dit, c'est mettre des propos dans la bouche du témoin.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrusic, cette objection est

  6   maintenue. Veuillez, je vous prie, reformuler votre question.

  7   M. PETRUSIC : [interprétation]

  8   Q.  Est-ce qu'à ce moment-là, Monsieur Nikolic, vous avez demandé pour que

  9   l'on vous remette une citation à comparaître afin de venir déposer de cette

 10   manière-là ?

 11   R.  De toute façon, comment voulez-vous que je demande quelque chose de ce

 12   genre ? Je n'aurais pas le droit de le faire. Je crois que la question

 13   n'est pas à sa place. Pour ce qui me concerne, j'ai toujours respecté à

 14   chaque fois ce que les Juges de la Chambre m'ont demandé de faire dans des

 15   procès. Après m'être entretenu avec le bureau du Procureur, j'ai reçu une

 16   information m'informant que le Procureur avait renoncé à ma déposition dans

 17   une affaire en question. Et j'ignore les dates exactes. Mais après un

 18   certain temps, les Juges de la Chambre dans cette affaire-là ont donné une

 19   citation à comparaître et ils m'ont informé que dans ce procès-là j'étais

 20   un témoin de la Chambre. Lorsque j'ai reçu la citation à comparaître ici,

 21   je suis venu et j'ai déposé dans cette affaire pendant six ou sept jours,

 22   je ne me souviens plus exactement combien de jours.

 23   Q.  Avez-vous déposé et avez-vous répondu à l'appel des Juges de la Chambre

 24   et avez-vous répondu à la demande de la cour de Bosnie-Herzégovine à

 25   Sarajevo dans toutes les affaires ?

 26   R.  Je crois que non.

 27   Q.  Pourriez-vous nous dire de quelle affaire il s'agissait ?

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis désolé, Maître Petrusic. Le


Page 12104

  1   témoin a dit : "Je ne le crois pas". Les autres questions portent sur deux

  2   choses différentes. Donc je ne sais pas à quoi le témoin répondait. Je ne

  3   le sais pas. Vous avez dit : "Est-ce que vous avez répondu à la citation à

  4   comparaître", et ensuite vous avez dit :

  5   "Avez-vous déposé et avez-vous répondu à la citation à comparaître,

  6   citation qui vous a délivrée par un tribunal de Bosnie-Herzégovine à

  7   Sarajevo dans toutes les affaires."

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est deux questions.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, effectivement. Il s'agit de deux

 10   questions.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On pourrait peut-être commencer par la

 12   première question ? Avez-vous répondu à une citation à comparaître qui vous

 13   a été remise pour venir déposer devant ce Tribunal dans l'affaire Popovic ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous répondu à une citation à

 16   comparaître qui vous a été remise par le tribunal de Bosnie-Herzégovine ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, à deux reprises.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous refusé dans d'autres affaires

 19   de comparaître après avoir été cité à comparaître en tant que témoin ou

 20   après avoir reçu une citation à comparaître ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation]  Non, pas explicitement mais à leur demande,

 22   j'ai répondu, je leur ai expliqué les raisons pour lesquelles je ne devrais

 23   pas témoigner.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Petrusic.

 25   M. PETRUSIC : [interprétation]

 26   Q.  Hier, vous avez parlé de la reddition de comptes et vous disiez que

 27   chacun rendait des comptes à son chef et informait son propre chef. Dites-

 28   nous, s'agissant dans votre secteur du renseignement, qui était le chef de


Page 12105

  1   Beara ?

  2   R.  Je crois que vous avez mal interprété les propos, mes propos d'hier.

  3   Dans ma déclaration, hier, j'ai dit que les parties en présence -- que les

  4   personnes qui étaient présentes à la réunion faisaient référence aux ordres

  5   reçus par leurs supérieurs lorsqu'il s'agit de prisonniers. C'est ce que

  6   j'ai dit, hier, lorsqu'il s'agit de ce qui allait advenir des prisonniers.

  7   Mais maintenant, je peux vous donner cette réponse-ci, le premier supérieur

  8   -- le supérieur immédiat dans le secteur du renseignement de l'état-major

  9   principal donc le supérieur immédiat c'était le général Tolimir s'agissant

 10   de M. Beara.

 11   Q.  Passons maintenant -- nous sommes toujours en train de parler du

 12   paragraphe numéro 10, et vous êtes allé à votre -- au QG ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  Et vous avez informé le colonel Blagojevic sur ce qui s'était passé

 15   lors de cette réunion. Qu'est-ce que vous pouvez nous dire concernant la

 16   réaction du colonel Blagojevic ? Avait-il connaissance de cela, avait-il

 17   reçu des informations provenant d'ailleurs ? Que pouvez-vous nous dire là-

 18   dessus ?

 19   R.  Je crois avoir parler de cela à plusieurs reprises, s'agissant de la

 20   réaction de Blagojevic. Voici ce que j'ai dit, à chaque fois, c'était que

 21   Blagojevic savait ce qui se passait à Bratunac, en ces jours-là, les 11,

 22   12, 13. Il n'était pas du tout surpris, et je vous demanderais de

 23   comprendre que le commandant de la brigade qui commandait, qui était le

 24   commandant de la zone de responsabilité où les opérations de combat se

 25   déroulaient, vous devez comprendre que mon commandant c'était un colonel,

 26   un professionnel, le commandant de la brigade, il est certain que ce

 27   dernier avait plus d'information et plus de contact le long de la chaîne

 28   hiérarchique que moi.


Page 12106

  1   Q.  Était au courant de cette décision de procéder aux assassinats ou aux

  2   meurtres ?

  3   R.  Mon impression est qu'il était au courant de tout ce qui se passait y

  4   compris cette intention-là.

  5   Q.  Les premiers meurtres ou assassinats qui se sont produits sont ceux du

  6   13 juillet, à Kravica. Savez-vous comment ces meurtres se sont-ils produits

  7   ?

  8   R.  Ecoutez, je ne peux vous relayer que ce que j'ai entendu dire comme

  9   tous les autres. Donc ce que j'ai entendu dire de la part des personnes qui

 10   ont fait partie de ces unités de police, bien sûr, après que tout se soit

 11   passé et même avant -- même après la fin de la guerre, qu'il y a eu un

 12   incident qui s'est produit et que c'était ça qui a causé cet assassinat ou

 13   meurtre en masse, donc un incident où un policier a été tué et un autre a

 14   été blessé. Il s'agissait paraît-il d'un fusil qui avait été pris, et après

 15   cet incident, en masse, tout ceux qui s'étaient trouvés sur place ont été

 16   abattus. C'est tout ce que j'en sais.

 17   Q.  Donc ces meurtres ou assassinats se sont déroulés sans qu'il y ait eu

 18   un ordre ?

 19   R.  Ecoutez, je peux tirer des conclusions tout comme vous, mais je ne sais

 20   pas de manière certaine de quelle manière ces meurtres ou assassinats se

 21   sont produits.

 22   Q.  Alors, à supposer que cela se soit passé ainsi, nous n'avons toujours

 23   aucune articulation d'ordre, que ce soit verbalement ou par écrit, formulé

 24   de quelle manière que ce soit sur le traitement à réserver aux personnes

 25   qui se trouvent à Bratunac cette nuit-là.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, l'Accusation, Monsieur Nicholls.

 27   M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne comprends pas la question. La question

 28   se lit comme suit :


Page 12107

  1   "A supposer que c'est comme que cela s'est passé," ce qui semble se référer

  2   à sa question précédente, la réponse où M. Nikolic a dit qu'il ne savait

  3   pas comment ça s'est passé, et qu'il ne voulait pas non plus se lancer dans

  4   des conjectures sur la nature de cela, à savoir, est-ce qu'il s'agissait

  5   d'un ordre. Et puis, il continue :

  6   "…  nous n'avons toujours pas articulation d'un ordre, qu'il s'agisse d'un

  7   ordre verbal ou par écrit …"

  8   Je ne sais pas si cette partie-là est censée être hypothétique. Si oui,

  9   d'accepter par la suite qu'il n'y avait pas d'ordre.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrusic, reformulez, les

 11   questions hypothétiques ne nous sont généralement pas très utiles.

 12   M. PETRUSIC : [interprétation]

 13   Q.  Monsieur Nikolic, est-ce que vous êtes au courant de l'existence d'un

 14   ordre quel qu'il soit qui se situerait à une période qui commence au moment

 15   des meurtres de Kravica dans l'après-midi, et qui se termine vers minuit du

 16   13, ou au début de la journée du 14 au moment de votre rencontre ou réunion

 17   avec le colonel Beara.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrusic, l'une des réponses

 19   précédentes s'est terminée par c'est tout ce que j'en sais, pas plus que

 20   cela. Donc maintenant vous demandez que le témoin vous donne "des plus"

 21   pour lesquels il a déjà affirmé qu'il n'en avait pas.

 22   M. PETRUSIC : [interprétation]

 23   Q.  Lorsque vous avez dit au colonel Blagojevic ce que vous aviez à lui

 24   dire, est-ce qui que ce soit d'autre était présent dans le bureau avec vous

 25   ?

 26   R.  Non, j'ai déjà parlé de cela.

 27   Q.  Tout ce qui s'est passé à Potocari le 12 juillet, est-ce que vous en

 28   avez également informé le colonel Blagojevic ?


Page 12108

  1   R.  J'ai informé le colonel Blagojevic de tout ce qui se passait ces jours-

  2   là dans la zone de responsabilité de la Brigade de Bratunac.

  3   Q.  Est-ce que vous avez toujours été seuls à vous parler, en tête-à-tête ?

  4   R.  Ce détail-là, je n'en ai pas le souvenir. Est-ce que j'ai toujours été

  5   en tête-à-tête avec lui, je vous ai parlé de compte rendu officiel du

  6   colonel Blagojevic, je ne suis pas sûr si on a toujours été seul, mais

  7   plusieurs fois, on a été seul dans son bureau.

  8   Q.  Le 13, avant et après cette réunion, savez-vous où étaient le colonel

  9   Jankovic, lieutenant-colonel Popovic et le lieutenant-colonel Kosoric ?

 10   R.  Les 12 et 13 ?

 11   Q.  Non, non. Ma question est la suivante : Pendant cette période-là, à

 12   partir des événements de Kravica jusqu'à ce que vous ayez votre réunion

 13   avec le colonel Beara, est-ce que vous savez où, pendant cette période-là,

 14   étaient le colonel le Jankovic, le lieutenant-colonel Popovic, et le

 15   lieutenant-colonel Kosoric ?

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Petrusic, nous avons

 17   véritablement du mal à vous suivre. Comment est-ce que vous établissez un

 18   lien entre l'endroit où se trouvent ces personnes-là et les événements de

 19   Kravica ? Je ne comprends pas votre question et je ne sais pas qui pourrait

 20   répondre à une telle question. Si vous voulez savoir où se sont trouvés ces

 21   individus à ce moment-là, demandez simplement au témoin s'il sait où ces

 22   individus se sont trouvés à une heure donnée, mais ne nous parler pas du

 23   début des événements. Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez

 24   dire.

 25   M. PETRUSIC : [interprétation]

 26   Q.  Monsieur Nikolic, est-ce que vous savez pour ces trois hommes où ils se

 27   sont trouvés à partir de 16 heures 30 du 13 juillet jusqu'à 24 heures de ce

 28   même jour ?


Page 12109

  1   R.  Non, je ne sais pas.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrusic, je vois l'heure. Il

  3   nous faudra lever l'audience dans deux minutes et il me reste plusieurs

  4   questions à aborder brièvement.

  5   Monsieur Nikolic, 01,49, s'il vous plaît, demain matin. Je vous donne pour

  6   consigne de nouveau de ne parler avec personne de votre déposition ici soit

  7   de la partie de votre déposition qui est déjà faite ou de celle qui à

  8   venir. Vous serez raccompagné par Mme l'huissière.

  9   [Le témoin quitte la barre]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrusic, où en sommes-nous

 11   par rapport au temps utilisé ?

 12   M. PETRUSIC : [interprétation] Je pense pouvoir terminer demain ça pendant

 13   le premier volet d'audience ou le deuxième -- non, un volet d'audience

 14   c'est une heure 30, alors probablement pendant le deuxième volet

 15   d'audience.

 16   L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Excusez-moi, les volets

 17   d'audience sont ici d'une heure.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons demander au Greffier de nous

 19   donner plus de précision sur le temps. Le problème est que vous avez

 20   demandé d'avoir ce témoin viva voce plus de temps que ce qui a été demandé

 21   par l'Accusation, ce qui n'est personnes notre pratique habituelle. Et mis

 22   à part cela, les Juges de la Chambre ont constaté que vous n'avez pas

 23   utilisé votre temps de manière tout à fait efficace. Donc soyez très

 24   concentré, s'il vous plaît.

 25   Alors, l'Accusation il vous faudra combien de temps -- je sais qu'il est

 26   difficile d'apprécier maintenant.

 27   M. NICHOLLS : [interprétation] Je pense qu'il nous faudra à peu près 30

 28   minutes d'après ce que j'en sais maintenant.


Page 12110

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors avant de lever l'audience, Madame

  2   Lindsay, je m'adresse à vous également, vous êtes le conseil du témoin,

  3   est-ce que vous avez envisagé une solution possible de cela ?

  4   Mme LINDSAY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  5   J'en ai parlé avec le Greffe. Et je resterai ici jusqu'à la fin de la

  6   déposition de M. Nikolic.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc demain. Demain. Nous vous

  8   remercions d'avoir fait preuve d'une telle souplesse.

  9   Mme LINDSAY : [interprétation] Je vous en prie.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, très bien, nous levons l'audience

 11   pour aujourd'hui et nous reprendrons demain, mercredi, le 5 juin, dans le

 12   prétoire numéro I, à 9 heures 30.

 13   --- L'audience est levée à 14 heures 15 et reprendra le mercredi 5 juin

 14   2013, à 9 heures 30.

 15  

 16  

 17  

 18  

 19  

 20  

 21  

 22  

 23  

 24  

 25  

 26  

 27  

 28