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1 Le mardi 4 juin 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 41.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes présentes
6 dans ce prétoire et dans le public.
7 Veuillez citer l'affaire.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Il
9 s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
11 Nous allons commencer par une audience portant question administrative et
12 cours de cette audience le Dr Falke va répondre aux questions restant
13 pendantes.
14 M. GROOME : [interprétation] Est-ce que vous voulez faire cela en audience
15 publique ?
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était justement la question que j'ai
17 voulu poser --
18 M. GROOME : [interprétation] Très bien.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je sais que la Défense a souvent soutenu
20 qu'ils n'avaient rien à cacher, mais je veux tout de même vérifier si cela
21 reste exact pour la situation qui se présente maintenant. Nous allons
22 apparemment rester en audience publique.
23 Mais avant de demander au Dr Falke d'intervenir, je voudrais traiter d'une
24 question concernant les rapports médicaux. A la fin de la session de
25 travail d'hier, on a demandé au Greffe de fournir au Procureur toute
26 information supplémentaire concernant la santé de l'accusé, les
27 informations pas encore reçues. Le dernier rapport concernant l'officier
28 médical du Tribunal qui a été fourni aux parties et date du 29 mai 2013. La
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1 Chambre demande au Greffe de donner, de communiquer le rapport communiqué à
2 l'avenir avec le consentement de l'accusé aux parties.
3 Maintenant que nous avons donc traité de cette question, je vais demander
4 que l'on fasse entrer le Dr Falke.
5 [La Chambre de première instance se concerte]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Docteur Falke, veuillez vous asseoir.
7 Bonjour Docteur. Je vais vous demander de mettre vos écouteurs. Nous avons
8 demandé à recevoir des informations supplémentaires au sujet de rapports
9 récents, différents rapports, concernant la santé de M. Mladic et les
10 recommandations qui s'y trouvent. Tout d'abord, Docteur Falke, est-ce que
11 vous avez eu la possibilité de lire le rapport du 29 mais, à savoir le
12 dernier ?
13 M. FALKE : [interprétation] Oui, effectivement. Tous les rapports écrits je
14 les ai lus et je suis en mesure d'en parler.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, avant de commencer, pourriez-
16 vous nous dire quels rapports diffèrent de vos positions et quels sont les
17 [inaudible] et pourriez-vous vous présenter.
18 M. FALKE : [interprétation] Eh bien, je travaille en tant que médecin dans
19 le quartier pénitentiaire des Nations Unies depuis 15 années. Mon rôle
20 consiste à soigner les accusés, des personnes placées en détention, dans le
21 cadre du Tribunal pénal international. Dans le cadre de ce rôle, je suis
22 responsable de soigner ces personnes détenues, placées en détention.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. D'habitude nous recevoir les
24 rapports du médecin du quartier pénitentier [phon]. Et nous avons quelques
25 questions, nous souhaitons nous concentrer tout d'abord sur le changement
26 de la situation médicale de M. Mladic depuis son arrivée; et ensuite, des
27 changements intervenus depuis le rapport du mois d'avril et avec les
28 nouvelles recommandations qui en découlent, à savoir la demande de réduire
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1 le temps d'audience à quatre jours par semaine.
2 Tout d'abord, il y a eu donc des problèmes de santé de M. Mladic, au départ
3 il a souffert d'une pneumonie, et cetera, une petite intervention
4 chirurgicale aussi, mais est-ce que vous pourriez nous dire ce qui a changé
5 du point de vue médical depuis l'arrivée de M. Mladic dans le quartier
6 pénitentiaire ?
7 M. FALKE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Là, je parle en
8 tant que médecin, au juriste, et souvent on n'est pas toujours sur la même
9 longueur d'onde. Donc je vais essayer d'être le plus clair possible pour
10 que vous puissiez me comprendre.
11 En médecine nous faisons la différence entre l'expérience et les preuves,
12 donc la médecine qui s'appuie sur l'expérience et l'observation et l'autre
13 sur les preuves et les analyses, il est important de dire qu'on ne peut pas
14 tout prouver en médecine par les tests d'analyse, on ne peut pas toujours
15 établir des diagnostics parfaitement clair. On fait son diagnostic en
16 procédant à l'observation, en discutant entre différents médecins et
17 personnel médical, et là, vous avez ce niveau qui relève de l'expérience.
18 Quand on tient compte de rapports précédents, on sait que M. Mladic a eu
19 deux attaques cérébrales dans le passé et il a 71 ans. Donc, là, nous avons
20 les faits. Aussi, les IRM du cerveau ont montré qu'il y ait des lésions au
21 niveau du cerveau suite à ces attaques cérébrales, donc nous avons des
22 lésions permanentes et donc des séquelles. Cependant, l'IRM, qui a été fait
23 récemment, ne montre pas de nouvelles lésions donc la situation semble être
24 stabilisée. L'évaluation neuropsychologique récente ne montre pas de
25 nouvelles lésions au niveau cognitif ou bien du mauvais fonctionnement
26 cérébral. En ce qui concerne l'évaluation cardiaque, son cœur est en
27 condition raisonnable, un état raisonnable vu son âge, surtout si l'on
28 tient compte donc de son âge, de la pression sanguine qui souvent a montré
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1 même si cela dépend de l'état de stress, souvent il arrive donc à un niveau
2 raisonnable pour son âge. Il a aussi développé la diabète avec le temps, il
3 a perdu un petit peu de poids, mais c'est ça reste assez discret. Des
4 images qui ont été faites montrent aussi un certain niveau
5 d'artériosclérose au niveau des artères du cou et des artères
6 périphériques.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a eu des changements ?
8 M. FALKE : [interprétation] Non, il n'y a pas eu de changement. Mais je
9 vais peut-être revenir sur cela plus tard, car tout ceci est le résultat
10 des soins proférés depuis son arrivée au quartier pénitentiaire.
11 Donc c'est que nous avons remarquer pas seulement moi mais aussi les autres
12 membres de l'équipe médicale, même si là nous avons des conclusions qui
13 sont moins objectives, mais des observations des personnes expérimentées,
14 avec une certaine expérience clinique. Donc on a remarqué une augmentation
15 assez discrète des séquelles de son attaque cérébrale donc sa parole se
16 ralentit, la puissance musculaire également, surtout après une journée de
17 travail.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce quelque chose qui est
19 parfaitement normal, une séquelle parfaitement normale pour toute personne
20 qui a subi une attaque cérébrale ?
21 M. FALKE : [interprétation] Oui, on pourrait le dire dans une certaine
22 mesure. Cela étant dit, cela dépend, il y a des gens qui vont être fatigués
23 après un tel accident, d'autres vont récupérer plus rapidement en tout cas
24 il va y avoir de séquelles souvent.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez parlé de clinicien; qu'est-ce
26 que vous vouliez dire précisément ?
27 M. FALKE : [interprétation] Excusez-moi, j'aurais dû expliquer qui sont les
28 membres de l'équipe donc nous avons trois groupes qui se chargent de
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1 proférer des soins. Nous avons un groupe au niveau du service médical, donc
2 le médecin et mon adjoint, nous avons les infirmières et puis nous avons
3 des médecins qui agissent à distance. Et puis nous avons aussi une équipe
4 qui est chargée du suivi psychologique, psycho médical. Le plus souvent ils
5 interviennent une fois par semaine, et cela comprend les équipes de
6 médecins et un psychiatre. Nous avons une équipe de médecins qui
7 travaillent à l'hôpital Bronovo, un neurologue, un cardiologue, un
8 radiologue, un neuropsychologue, et ils m'ont tous apporté leur concours
9 afin d'apprécier la situation actuelle de M. Mladic.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez donné la composition de
11 l'équipe mais, moi, je vous ai demandé pourquoi avez-vous dit que c'étaient
12 des gens qui avaient une expérience clinique. Qu'est-ce que vous voulez
13 dire par là ? Est-ce que vous avez parlé de l'urologue ?
14 M. FALKE : [interprétation] Oui, mais il ne joue pas un rôle majeur.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le radiologue ?
16 M. FALKE : [interprétation] Oui, mais --
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je voulais savoir pourquoi vous
18 avez dit que vous vous appuyez sur les observations de ceux qui ont une
19 expérience clinique, une situation clinique.
20 M. FALKE : [interprétation] Lorsqu'il s'agit d'explication de diagnostic,
21 par exemple, comment on est arrivé à établir le diagnostic --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que parfois vous receviez
23 le concours de --
24 M. FALKE : [interprétation] Oui, mais en gros, moi et mon adjoint sommes
25 des généralistes, et nous avons une expérience de plusieurs années assez
26 riches. Le psychiatre est un psychiatre néerlandais qui travaille avec la
27 médecine légale néerlandaise dans le cadre de son service psychiatrique, et
28 nous avons aussi des médecins qui interviennent à distance, qui ne sont pas
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1 in situ, et nous avons aussi un médecin légiste et d'autres qui sont des
2 personnes très expérimentées.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que c'est au fond vous-
4 même, le psychiatre et le médecin qui est le médecin de référence, que vous
5 composiez l'équipe restreinte.
6 Vous voyez M. Mladic à quelle fréquence ?
7 M. FALKE : [interprétation] Cela dépend d'une semaine à l'autre, mais je
8 suis présent lundi après-midi, mercredi et vendredi, la plupart du temps,
9 je le vois pendant la semaine pour plus ou moins longtemps.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et en tout cela fait combien de temps,
11 des demi-heures, des quinzaines de minutes à chaque fois, une heure en
12 moyenne par semaine ?
13 M. FALKE : [interprétation] En moyenne je dirais que cela fait entre 30
14 minutes et une heure et demie, à peu près.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors vous avez expliqué vos
16 observations, vous avez dit qu'elles s'appuient sur des tests. Est-ce que
17 vous pourriez développer ?
18 M. FALKE : [interprétation] Oui, alors le neurologue a procédé à un autre
19 IRM du cerveau. Le cardiologue a fait la même chose pour voir l'état des
20 artères coronaires, pour voir dans quel état elles étaient, et le
21 neurologue ainsi qu'un autre médecin de médecine interne ont procédé à --
22 le neurologue a procédé à une appréciation neuropsychologique. Et puis ce
23 sont les appréciations les plus importantes.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors vous avez pu constater que la
25 puissance des muscles n'est plus la même ?
26 M. FALKE : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors qui a obtenu ce résultat ?
28 M. FALKE : [interprétation] Je vous ai évoqué l'augmentation discrète de
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1 symptômes résiduels, et j'ai cité l'exemple de la réduction de la puissance
2 musculaire.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
4 M. FALKE : [interprétation] C'est moi-même qui ai évalué cela ainsi que son
5 kinésithérapeute ainsi que le médecin de référence.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela ne me semble tout à fait clair.
7 Vous avez dit que ces observations étaient fondées sur des appréciations
8 confirmées, que des tests qui montrent une augmentation discrète de
9 symptômes résiduels, ont été menés, alors en comparant cela à quel résultat
10 lorsqu'on parle de la puissance musculaire ?
11 M. FALKE : [interprétation] Eh bien, cela fait depuis 2011 que M. Mladic se
12 trouve au quartier pénitentiaire des Nations Unies.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
14 M. FALKE : [interprétation] Et pendant cette période jusqu'à aujourd'hui,
15 il a vu régulièrement les membres de l'équipe que j'ai mentionnés et il y a
16 eu un changement progressif. Le changement le plus important, apprécié par
17 ces personnes, a été constaté à la fin de l'année dernière et au début de
18 cette année. Au sein de l'équipe, on en parle, on évoque la possibilité de
19 conseiller une réduction du temps passé en audience depuis que le médecin
20 responsable des rapports, médecin de référence a été le premier à en
21 parler. Mais, bien sûr, il nous faut un petit peu de temps pour pouvoir
22 confirmer nos observations ou non.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que c'était basé sur des
24 appréciations confirmées et puis vous avez parlé de "tests d'appréciation."
25 Alors je voudrais maintenant savoir quelle serait cette appréciation
26 générale, ne nous évoquer pas les tests spécifiques, et en particulier, je
27 parlais de la puissance musculaire réduite. Comment est-ce que ça été
28 mesuré ?
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1 M. FALKE : [interprétation] Lorsque je parlais de tests d'appréciation
2 confirmés, je ne pensais pas, à ce moment-là, à la un test de puissance
3 musculaire. J'allais en parler. En fait, il s'agissait surtout d'évaluation
4 psychiatrique donc l'évaluation du psychiatre qui se fonde sur des tests
5 certifiés.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et alors quelles sont les conclusions ?
7 Lorsqu'il s'agit d'aspect psychiatrique --
8 M. FALKE : [interprétation] Oui. D'observations.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- oui, d'observation, enfin d'examens.
10 M. FALKE : [interprétation] Oui, d'examens.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelles en sont les conclusions ?
12 M. FALKE : [interprétation] Eh bien, qu'il y a eu une réduction du temps de
13 concentration, et que la fatigue est accrue, en particulier pendant les
14 journées de travail, l'équipe est arrivée à la conclusion qu'il était
15 difficile de faire un distinguo entre la cause de ces symptômes, de savoir
16 si c'était dû à sa personnalité, aux symptômes résiduelles après l'attaque
17 cérébrale, ou bien était-ce dû au stress normal que toute personne subie
18 due à la détention et au procès devant le Tribunal. Donc, au fond, il est -
19 - la conclusion qui a été tirée par le psychiatre c'est que au moins en
20 partie ces symptômes avaient connu une augmentation depuis ces derniers
21 mois à cause des symptômes résiduelles de l'attaque cardiaque mais aussi
22 qu'ils étaient dû en partie à sa personnalité qui génère chez lui
23 énormément de stress.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Justement pour rebondir, je voulais
25 vous demander quelque chose. Lorsque vous avez parlé pour la première fois
26 de vos tests d'évaluation ou d'appréciation, je me suis demandé comment
27 vous pouviez distinguer entre ces changements qui étaient dus aux symptômes
28 résiduelles de l'attaque cardiaque qui étaient survenus précédemment ou
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1 bien était-ce dû au vieillissement ?
2 M. FALKE : [interprétation] Oui.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Comment est-ce que vous pouvez
4 distinguer entre ces deux sur la base d'une évaluation médicale ?
5 M. FALKE : [interprétation] Vous avez raison là --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous ne sommes pas ici pour avoir
7 raison, Monsieur Falke. Nous essayons de --
8 M. FALKE : [aucune interprétation]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- comprendre entièrement --
10 M. FALKE : [interprétation] Oui, oui. Je vois.
11 Il n'est pas toujours facile de distinguer entre ces différentes choses et
12 c'est la raison pour laquelle j'ai dit que nos conclusions ne se basaient
13 pas toujours sur les preuves en tant que telles objectives mais aussi sur
14 l'expérience sur les échanges entre les médecins et l'observation clinique.
15 Et ces conclusions se fondent sur l'expertise de différents médecins et
16 autres intervenants au niveau des soins, et qui parfois se fondent sur des
17 tests d'évaluation certifiés, comme des psychiatres parce que l'évaluation
18 psychiatrique est fondée sur ce type de tests, ce qui ne veut pas dire en
19 même temps que c'est au sens strict que le psychiatre procède chaque fois
20 par un test ou un examen psychiatrique, mais il observe et il tient compte
21 de sa connaissance des tests.
22 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors, pour que ce soit encore un peu
23 plus clair, lorsque vous avez parlé de cela la première fois, vous avez dit
24 que les membres de votre équipe médicale avaient pu noter, même si c'était
25 des constatations moins objectives, avaient pu noter des choses sur la base
26 de leur expérience clinique de leurs observations en situation. C'est
27 exactement ce que vous venez de répéter maintenant.
28 M. FALKE : [interprétation] Oui.
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1 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais vous avez dit que parfois
2 c'était fondé sur des évaluations certifiées. Je voudrais savoir si vous
3 avez des conclusions plus objectives sur le plan médical sur lesquelles
4 vous pouvez fonder votre opinion ou si c'est uniquement fondé sur des tests
5 menés par le psychiatre ?
6 M. FALKE : [interprétation] Eh bien, comme je l'ai déjà dit, c'est ça qui
7 pose problème. Souvent la médecine ne se fonde pas sur les preuves, sur les
8 preuves absolument objectives, mais sur l'expérience, sur l'observation,
9 situation. Et les observations cliniques sont fournies par différents
10 membres de l'équipe, donc, là, ce qu'on a constaté c'est plus de fatigue,
11 une réduction du temps de concentration utile, réduction du contrôle ou de
12 la maîtrise des émotions, et une capacité moindre de s'occuper de sa propre
13 santé. Et ces symptômes peuvent être dus à différentes causes de symptômes
14 résiduelles, le stress, questions de personnalité, ou incapacités
15 physiques. Il est très difficile de savoir exactement quel est le
16 pourcentage d'intervention des différentes causes.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous nous avez parlé d'observations
18 qui sont menées depuis 2011.
19 M. FALKE : [interprétation] Oui.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Alors le psychiatre est-ce qu'il est
21 resté le même depuis 2011 ?
22 M. FALKE : [interprétation] Il me semble que oui. Je n'ai pas les dates,
23 mais cela fait au moins un an qu'elle travaille, oui.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez parlé de la détérioration qui
25 a été constatée par le psychiatre je pense que vous avez dit depuis un mois
26 ou, plutôt, depuis cinq, ou six mois.
27 M. FALKE : [interprétation] Oui.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que cela a été couché sur papier
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1 quelque part ? Je veux dire dans les rapports quotidiens, est-ce que la
2 Chambre pourrait savoir où cela se trouve noir sur blanc ?
3 M. FALKE : [interprétation] Il y a plusieurs types d'observations qui ont
4 été notées. Vous avez les gardes qui suivent le comportement des personnes
5 détenues qui notent cela dans le registre ils écrivent si les personnes
6 dorment ou sont éveillés la nuit, par exemple, ou s'ils ne sont pas calmes.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ils ne reçoivent pas une formation
8 spécifique
9 M. FALKE : [aucune interprétation]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- pour rédiger un rapport --
11 M. FALKE : [aucune interprétation]
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien sûr, on peut constater si quelqu'un
13 dort ou pas, mais l'appréciation de l'activité ou du niveau de stress, et
14 cetera, est-ce qu'ils ont reçu une formation pour cela ?
15 M. FALKE : [interprétation] Oui, cela fait partie de leur profession. Ce ne
16 sont pas seulement des gens qui se tiennent debout devant une porte de
17 cellule. Ce sont des gens qui participent au bien-être des détenus, et par
18 conséquent, ils ont été formés à assurer un suivi pour savoir si les gens
19 se portent bien ou non.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais comment, quelle est la formation
21 qu'ils reçoivent ?
22 M. FALKE : [interprétation] Cela ne fait pas partie de mon expertise.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous voulez dire qu'elles sont
24 néanmoins entraînées ou formées afin de pouvoir s'appuyer sur leurs propres
25 observations.
26 M. FALKE : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, au moins pour s'appuyer sur leurs
28 constatations, leurs observations.
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1 M. FALKE : [interprétation] Oui.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] De quelle façon développent-ils cette
3 expertise ?
4 M. FALKE : [interprétation] Eh bien, je ne sais pas, c'est d'autres
5 personnes qui sont chargées de former les gardiens. Ce n'est pas, cela ne
6 découle pas de mon ressort.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends.
8 M. FALKE : [interprétation] Et donc ce sont d'autres personnes qui
9 s'assurent que les gardes sont bien formés.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ce que vous me dites c'est
11 que ces derniers sont suffisamment bien formés pour faire suivre le
12 comportement des détenus, faire les observations, mais vous ne savez pas
13 quel est le niveau d'expertise qu'ils ont pu acquérir à cet égard ?
14 M. FALKE : [interprétation] Oui, c'est exact.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie de cette réponse.
16 Et en fait j'aurais une question supplémentaire.
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] En fait, par rapport à cela,
18 j'aimerais vous poser une question. Vous avez parlé de l'observation faite
19 par le kinésithérapeute. Pourriez-vous nous dire s'il s'agissait d'une
20 observation plutôt générale ou bien est-ce que le kinésithérapeute a mené
21 un examen afin de mesurer certaines choses ?
22 M. FALKE : [interprétation] Il voit la personne détenue deux fois par
23 semaine, et le kinésithérapeute fait faire aux détenus des exercices
24 précis, et chaque fois qu'il voit le détenu, chaque fois qu'il voit le
25 patient, il lui fait faire des exercices. Et de cette manière, il est à
26 même d'évaluer si les exercices qu'il est en train de mener avec le
27 patient, si ces exercices ont un bon résultat.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que ceci est consigné dans un
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1 registre ou dans un dossier médical quelque part ?
2 M. FALKE : [interprétation] Oui, ce n'est pas fait sur une base régulière,
3 je dois l'admettre, mais lorsque le kinésithérapeute en parle avec moi ou
4 avec l'un de mes membres d'équipe, le tout est consigné dans un dossier
5 médical.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrait-on avoir accès à de telles
7 observations plus particulièrement lorsqu'il s'agit des constatations du
8 kinésithérapeute, par exemple ?
9 M. FALKE : [interprétation] Oui, je crois que oui.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc j'aimerais vous poser une autre
11 question : Depuis quand M. Mladic est-il suivi par un kinésithérapeute ?
12 M. FALKE : [interprétation] Je crois que c'est depuis le tout début.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il s'agirait de la même fréquence ?
14 M. FALKE : [interprétation] Plus ou moins, mais bien sûr cela dépend de la
15 disponibilité du kinésithérapeute, et également du calendrier judiciaire
16 ici au Tribunal, mais je dirais que c'est au moins une fois par semaine,
17 sinon deux fois par semaine.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien.
19 Je souhaiterais vous poser une question maintenant bien précise : Avez-vous
20 reçu, et avez-vous lu le rapport qui a été établi par l'expert qui a été
21 engagé par les conseils de la Défense, et qui attirait l'attention sur des
22 risques élevés par rapport à la tension sanguine, et cetera ?
23 M. FALKE : [interprétation] Oui.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez fait des
25 commentaires à apporter concernant le rapport ?
26 M. FALKE : [interprétation] Oui, certainement.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous faire part de ces
28 rapports ?
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1 M. FALKE : [interprétation] Lorsque je prends connaissance ou lorsque j'ai
2 lu ces rapports, j'ai pu constater que les rapports montrent une
3 préoccupation pour le patient, le patient qui a été examiné, premièrement.
4 Donc je ne suis pas d'accord avec les opinions du médecin concernant les
5 conclusions, je dois le dire, je suis quelque peu réticent à le dire,
6 néanmoins je dois dire et je peux comprendre bien sûr que la Chambre se
7 demande : Quel est le risque d'un AVC ? Parce que ceci bien évidemment
8 aurait des conséquences bien importantes sur le procès, et également sur la
9 santé de M. Mladic, certainement. Mais lorsque la tension sanguine monte
10 surtout lorsque M. Mladic subit des périodes de stress, par exemple,
11 pendant le procès, il s'agit de période de stress, ceci n'a pas réellement,
12 ne peut pas, n'est pas un risque de lui faire faire un AVC, car il avait un
13 AVC sans épanchement sanguin, et ceci n'a lieu que si la tension sanguine
14 pendant une période très longue n'est pas sous contrôle, et il en vaut de
15 même pour les incidents cardiaques également même lorsque les personnes ne
16 représentent pas de problème coronaire, mais lorsqu'ils sont soumis à une
17 période prolongée de stress continu, ceci pourrait causer un problème au
18 niveau du cœur, et un accident cardiaque. J'ai lu donc les rapports, et
19 j'en ai parlé avec l'un des neurologues traitant afin de m'assurer que j'ai
20 raison, afin de voir s'il est d'accord avec moi, et il était d'accord avec
21 moi.
22 Il n'y a donc aucune raison pour croire jusqu'à maintenant, rien n'a
23 été vu dans les "scans," sur les "scans" plutôt jusqu'à maintenant pour que
24 l'on ait peur qu'il y ait un AVC avec épanchement sanguin. Donc c'était un
25 AVC sans hémorragie qu'il y a eu, et un AVC avec hémorragie est le pire
26 scénario qui pourrait arriver, mais est-ce que c'est possible, est-ce que
27 cela pourrait arriver ? Je dois répondre par la négative.
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Par rapport à la tension artérielle,
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1 M. Mladic est-il en train de prendre des médicaments pour baisser sa
2 tension sanguine ?
3 M. FALKE : [interprétation] Oui, absolument depuis son entrée au quartier
4 pénitentiaire des Nations Unies, il est arrivé dans un état plutôt mauvais,
5 et depuis ce moment-là, il était suivi de très près par les spécialistes,
6 et par le service médical, et ces médicaments lui ont été administrés et
7 ils ont été maintenant amenés à des niveaux normaux. Et la kinésithérapie
8 nous montre également qu'il a une amélioration quant à sa santé.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Comment pouvez-vous vous assurer
10 qu'il prend ses médicaments ?
11 M. FALKE : [interprétation] L'un des avantages lorsqu'on est médecin dans
12 une prison, c'est qu'on peut s'assurer qu'il n'y a jamais de possibilité
13 que le détenu ne prend pas le médicament. Le détenu reçoit ses médicaments
14 en présence des gardes, ce sont les gardiens qui apportent les médicaments,
15 et le détenu doit prendre ses médicaments en la présence des gardiens.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons eu, par le passé, un problème
17 avec l'un des détenus qui après un examen approfondi, l'on a pu constater
18 que ce dernier n'avait pas pris ses médicaments ou qu'il leur ait recrachés
19 subitement après le départ des gardiens. Et je sais que dans cette
20 situation-là, on s'est organisé autrement, mais j'aimerais savoir si les
21 gardiens restent avec M. Mladic, par exemple, pendant une période d'une
22 demi-heure après qu'il ait pris ses médicaments ?
23 M. FALKE : [interprétation] Non, je ne crois pas, je ne sais pas si vous
24 avez fait référence à une situation qui a eu lieu en 2005 et 2006 ?
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
26 M. FALKE : [interprétation] Ce n'est pas une situation pour ce qui me
27 concerne, parce que j'étais le médecin et j'étais présent à l'époque, il ne
28 s'agissait pas de ne pas prendre des médicaments mais ce patient prenait ou
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1 cette personne prenait plutôt des médicaments qui n'étaient pas prescrits
2 par nous.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-il possible, par exemple, que
4 l'on recrache le médicament lorsqu'on effectue un meilleur contrôle, que
5 l'on contrôle donc la prise de médicament, et dans ce cas-là, si je me
6 souviens bien ce n'est que lorsqu'on a bien contrôlé la prise de médicament
7 de cette personne, son état de santé s'est nettement amélioré ? Donc, ai-je
8 raison de décrire la situation comme cela ?
9 M. FALKE : [interprétation] Oui, je suis tout à fait d'accord. Ce à quoi je
10 faisais référence, c'est qu'à l'époque, la tension artérielle n'était pas
11 sous contrôle et nous n'avions pas réussi à contrôler. Et peut-être au
12 début lorsque la personne ne voulait pas prendre les médicaments c'était le
13 problème principal était autre chose, en fait.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Moloto souhaiterait vous poser
15 une question.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Docteur Falke, nonobstant les
17 différences d'opinion que vous avez avec les médecins qui ont été employés
18 par le conseil de M. Mladic, dois-je comprendre que nonobstant ce fait vous
19 êtes néanmoins en accord avec les recommandations que ces médecins font ?
20 Il semblerait que vos recommandations soient les mêmes, les recommandations
21 des médecins du quartier pénitentiaire ?
22 M. FALKE : [interprétation] Oui, mais je pourrais dire que les conclusions
23 pourraient être plus légèrement différentes, je suis encore d'accord avec
24 les membres de mon équipe et je crois que nous avons raison d'avoir donné
25 le conseil -- je maintiens, je suis d'accord qu'il faut réduire le
26 calendrier d'audience. Moi-même et mon équipe nous comprenons très bien
27 quelles sont les difficultés que nous sommes en train de créer avec ce
28 conseil, et ce n'est pas à nous bien évidemment d'imposer quoi que ce soit
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1 --
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous comprenons très bien.
3 M. FALKE : [interprétation] Néanmoins il est de ma responsabilité en tant
4 que médecin attaché au quartier pénitentiaire ma responsabilité est envers
5 mes patients et je dois tenir compte de leur bien-être.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous poser une question mais
7 le Juge Moloto n'a pas terminé.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, je n'ai pas terminé.
9 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Une autre question. Quel serait le
11 type de résultat que vous pourriez envisager vous-même sur la base de vos
12 conclusions médicales et qui pourrait différer des conclusions qui ont
13 traité M. Mladic ? Est-ce que l'on pourrait, par exemple, penser qu'un
14 accident fatal pourrait avoir lieu, en fait.
15 M. FALKE : [aucune interprétation]
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quels sont les résultats que vous êtes
17 entraînement d'essayer d'éviter par vos recommandations ?
18 M. FALKE : [interprétation] Je n'ai pas très bien compris votre question.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En fait, je voulais dire ceci, si nous
20 ne réduisons pas le temps d'audience, est-ce que vous voulez dire qu'il est
21 possible qu'il puisse avoir un accident qui pourrait fatal, un AVC fatal
22 vous dites que ceci pourrait être une réalité. C'est bien sûr le pire
23 scénario.
24 M. FALKE : [interprétation] Oui.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que sur la base de vos
26 conclusions, vous voulez dire que vous voulez vous assurer que cela n'ait
27 pas lieu est-ce que c'est cela, c'est la raison pour laquelle vous avez
28 fait vos recommandations ?
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1 M. FALKE : [interprétation] Oui, je comprends maintenant votre question.
2 Dans le monde médical nous appelons ceci une prévention tertiaire. Vous
3 apercevez des symptômes qui sont partiellement liés à un état médical et
4 pour pouvoir empêcher que quelque chose de plus grave n'ait lieu vous
5 essayer de réduire --
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce qui pourrait arriver ?
7 M. FALKE : [interprétation] Le psychiatre a également mentionné que ce qui
8 pourrait arriver est que l'accusé pourrait également subir un "burn-out" à
9 la suite d'une fatigue extrême. Donc je ne pense pas maintenant aux
10 attaques. Si, par exemple, si la tension sanguine reste élevée, c'est une
11 complication réelle mais ce n'est pas le cas, ce n'est pas le cas encore et
12 j'espère que cela ne sera pas le cas à l'avenir. Mais ce sont
13 principalement les symptômes tels une réduction pour ce qui est des soins
14 apportés par soi-même, une réduction de concentration, une réduction de
15 contrôle émotionnel, la fatigue --
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voulez dire que les choses
17 pourraient [inaudible] --
18 M. FALKE : [interprétation] Oui, et en fait, il pourrait subir un
19 épuisement total. Compte tenu de son âge également, car c'est un sujet
20 vulnérable à cet égard.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par exemple, lors de moments de stress
23 la tension sanguine élevée, s'agit-il d'une normalité médicale ou bien
24 s'agit-il d'une situation normale à laquelle est exposé M. Mladic
25 malheureusement plus fréquemment qu'une personne ordinaire ?
26 M. FALKE : [interprétation] Oui, et bien, ceci dépend, bien sûr, du niveau
27 de la tension artérielle. Par exemple, lorsque nous sommes en situations de
28 stress, nous tous, le niveau de tension artérielle est élevé. Lorsque nous
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1 faisons de l'exercice qui est une forme physique, mais la tension
2 artérielle baisse. Et c'est la raison pour laquelle lorsqu'il s'agit de
3 stress mental, le processus physiologique est tel que la pression sanguine
4 baisse si on fait de l'exercice bien sûr. Mais M. Mladic, par exemple,
5 lorsque l'on a mesuré sa tension artérielle, nous avons mesuré 180 sur 100,
6 ou 110, c'est très élevé. J'ai un être régulier, une personne normale c'est
7 140 à 160, dans la population et c'est maximum.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est également le cas dans les
9 situations de stress ?
10 M. FALKE : [interprétation] Oui.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et à quelle fréquence mesurez-vous ou
12 prenez-vous sa tension artérielle ?
13 M. FALKE : [interprétation] Le personnel médical mesure sa tension
14 artérielle régulièrement.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et quand est-ce que vous avez vu, pour
16 la première fois, les niveaux élevés, très élevés de tension artérielle ?
17 Vous avez dit 180 sur 100 ou 110; à quelle fréquence ces niveaux ont-ils
18 été mesurés ?
19 M. FALKE : [interprétation] Je ne sais pas les chiffres par cœur
20 exactement, mais la plupart du temps lorsque le service médical a dû
21 intervenir, --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez dire lorsqu'ils sont
23 intervenus, lorsqu'ils ont été appelés ou lorsqu'ils sont pris cette
24 tension artérielle de façon régulière ?
25 M. FALKE : [interprétation] Non, lorsqu'ils ont été appelés, La plupart du
26 temps, la tension artérielle était plutôt élevée.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'étaient des niveaux très
28 élevés ?
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1 M. FALKE : [aucune interprétation]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parlez-vous de ces chiffres-là de 180
3 sur 100 et 110 ? Et à quelle -- est-ce que la tension artérielle ait baissé
4 rapidement ?
5 M. FALKE : [interprétation] Très souvent je crois que c'était en quittant
6 le prétoire que l'on a pris la tension sanguine et que la tension pouvait
7 être baissée. Et plus tard, on pouvait également remesurer, prendre la
8 tension artérielle, elle était normale.
9 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
10 M. FALKE : [interprétation] Avec les médicaments on peut également baisser
11 cette tension artérielle.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette réaction au stress est-ce qu'il
13 s'agit d'une [inaudible] de la personnalité de la personne chaque personne
14 peut réagir différemment au stress. Peut-on toujours parler d'une
15 explication médicale ou s'agit-il également d'une question de personnalité
16 … ?
17 M. FALKE : [interprétation] La structure de la personnalité d'une personne
18 a beaucoup à faire avec le stress. Par exemple, une personne narcissique,
19 qui peut entendre un très grand nombre de choses négatives sur elle surtout
20 dans une salle d'audience, ceci pourrait causer un stress énorme.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis désolé de vous interrompre, --
22 M. FALKE : [aucune interprétation]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- mais, par exemple, si nous siégions
24 quatre jours par semaine, est-ce que vous vous attendriez à ce qu'au cours
25 des autres quatre jours, par exemple, s'il y a des situations de stress
26 pendant quatre les jours d'audience s'il y a des questions de stress, vous
27 pensez ou vous espérez que la tension artérielle serait plus basse ou se
28 normaliserait parce que nous siégerions quatre jours par semaine ?
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1 M. FALKE : [interprétation] Non, parce que lorsque le stress -- le moment
2 de stress est le même, c'est-à-dire il s'agit de la structure de la
3 personnalité -- de la personnalité, des symptômes résiduelles, et dans
4 toutes les circonstances normales, une personne fait face au stress de la
5 même manière. Donc les questions ne sont pas différentes.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et donc ceci n'entraînerait pas un
7 risque accru décrit par les deux experts d'une attaque, par exemple, si la
8 tension artérielle restait à un niveau élevé, et ceci de façon continue ?
9 M. FALKE : [interprétation] Ecoutez, je n'ai pas la boule en cristal.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, bien sûr.
11 M. FALKE : [interprétation] Mais d'un point de vue statistique, et après un
12 entretien avec le neurologue que j'ai eu la semaine dernière, le pire
13 scénario est celui d'un AVC avec hémorragie, mais c'est quelque chose qui
14 pourrait toujours se produire, mais ce n'est pas probable que cela se
15 produise.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci pourrait donc arriver à toute
17 personne de son âge ?
18 M. FALKE : [interprétation] Oui, surtout dans les situations de stress. Si
19 vous avez des problèmes des artères avec artériosclérose, c'est une
20 possibilité, parce que les parois sont affaiblies, les parois des artères,
21 ceci peut arriver à tout le monde.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Y compris aux Juges, des Juges.
23 M. FALKE : [interprétation] Eh bien, non, peut-être que les Juges sont une
24 exception, comme les médecins qui ne tombent jamais malades, mais non,
25 c'est une -- évidemment ceci pourrait arriver à nous tous.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voici la question que je vais vous poser
27 : Donc nous avons les tableaux cardiologiques dépeints de façon générale,
28 et vous parlez de statistique aussi. M. Mladic a 71 ans, il y a déjà eu des
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1 problèmes cardiaques, des problèmes de tension, est-ce ces problèmes sont
2 une exception pour quelqu'un de son âge ? Et si on parle de statistique,
3 est-ce que la possibilité de cette attaque est une possibilité qui est de
4 l'ordre de 4 %, de 1 % ? Qu'est-ce que vous pourriez dire à ce sujet ?
5 M. FALKE : [interprétation] Eh bien, vous savez la cardiologie est une
6 spécialité bien précise, et le diagnostic se fait surtout sur la base de
7 l'évaluation coronaire, parce que c'est à la base donc des attaques
8 cardiaques. Nous pouvons aussi faire un IRM, nous pouvons aussi ou un CT
9 "scan," nous pouvons aussi vérifier les mesures, le niveau de calcium, tout
10 cela nous dépeint un tableau assez précis concernant l'artériosclérose.
11 Donc le niveau de calcium, par exemple, pour M. Mladic est de 25, qui est
12 un très bon niveau vu son âge, donc le risque d'infarctus au vu de ces
13 résultats est assez petit.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez aussi mentionné le CT
15 "scan," on parle donc du CT "scan" de la zone thoracique.
16 M. FALKE : [interprétation] Oui, effectivement.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et vous avez aussi parlé de niveau de
18 calcium, et vous avez dit que ce niveau de calcium est tout à fait
19 acceptable pour son âge.
20 M. FALKE : [interprétation] Oui, parfaitement acceptable pour son âge, et
21 c'est ce que vous mesurez justement à l'aide de ce CT "scan".
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc cela est normal.
23 M. FALKE : [interprétation] Oui.
24 M. FALKE : [interprétation] Et puis je vais ajouter quelque chose. Vous
25 avez évoqué un autre cas, quelque chose qui est arrivé à un autre moment.
26 Eh bien, il est important d'ajouter qu'un incident cardiaque n'est pas
27 toujours provoqué par la sclérose coronaire, et à l'époque, c'était cela le
28 problème. Parce que même si les voies coronaires sont dégagées, si vous
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1 avez la haute tension artérielle, et ceci sans arrêt, à un moment donné,
2 vous stressez donc le muscle de myocardie, le muscle du cœur, et vous allez
3 trouver dans une situation propice à l'infarctus.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous nous avez déjà dit que ce
5 n'était pas le cas de M. Mladic.
6 M. FALKE : [interprétation] Oui, effectivement.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, vous avez dit que vous avez lu
8 le dernier rapport. Je voudrais vous poser quelques questions au sujet de
9 quelques problèmes que l'on évoque dans ce rapport, et puis au sujet des
10 conclusions aussi. Donc une des choses que l'on mentionne ici c'est la
11 perte du poids. Vous avez aussi fait référence à cela, tout à l'heure. Tout
12 d'abord, que cela veut-il dire, parce qu'ici je vois qu'il a perdu un kilo
13 et demi depuis la dernière prise de poids qui a eu lieu au mois d'avril.
14 Ensuite -- et donc il mesure 76 kilos alors qu'à son arrivée, il pesait 80
15 kilos, et c'était au mois de mai 2011.
16 Quelles sont les conclusions que l'on pourrait tirer de cela ?
17 M. FALKE : [interprétation] Eh bien, maintenant en lisant cela à nouveau,
18 je comprends que nous aurions pu ajouter d'autres informations ici. Parce
19 que en soi, perdre six kilos en l'espace de deux années n'est pas un
20 problème pas en soi, mais pour une personne qui ne fait pas d'exercice, et
21 ayant un appétit normal, eh bien, il serait logique qu'elle prenne du
22 poids, et ceci de façon considérable surtout vu l'âge de cette personne, ou
23 nous n'avons pas la perte de tissus musculaire. Il n'a pas 90 ans. Donc ce
24 que vous regardez là, ce n'est pas la perte de six kilos qui est
25 importante, cette perte est plus importante parce qu'il aurait dû gagner du
26 poids. Si vous vous nourrissez correctement, et si vous ne faites pas
27 d'exercice, les sucres que vous consommez vont être transformés en graisse,
28 et vous allez prendre du poids, et ce n'est pas cela qui se produit, et
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1 c'est pour cela que nous arrivons à la conclusion qu'il est de plus en plus
2 fatigué. Quand il rentre du Tribunal enfin de l'audience, il n'a même pas
3 la force de se déshabiller, il reste dans son lit pendant des périodes
4 assez longues en oubliant même de manger même de prendre son déjeuner ou
5 dîner.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous vous êtes posé la
7 question d'une possibilité de dépression ? Est-ce que c'est une possibilité
8 aussi ?
9 M. FALKE : [interprétation] On s'est posé cette question. Nous sommes
10 arrivés à la conclusion qu'il n'y a pas vraiment eu des symptômes de
11 dépression tels que définis en psychiatrie.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'il s'agisse d'une maladie
13 psychiatrique ou non, je pense qu'il arrive souvent de vous sentir un peu
14 déprimé, c'est quelque chose qui peut arriver à tout le monde. Vous avez
15 moins d'énergie que d'habitude, et même si vous n'avez pas le diagnostic
16 médical précis, on peut tout de même se sentir déprimé. Est-ce qu'il y a
17 des raisons médicales qui vous amèneraient à exclure cette possibilité, la
18 possibilité d'une telle réaction, même s'il ne s'agit pas à proprement dit
19 d'une maladie ?
20 M. FALKE : [interprétation] Eh bien, quand vous vous trouvons dans une
21 situation de stress, pendant la journée, cela peut engendrer des émotions,
22 et les émotions ce ne sont pas quelque chose d'anormal même s'il s'agit des
23 émotions négatives telles que la colère, la tristesse, les sentiments de
24 dépression. Et donc M. Mladic ne fait pas l'exception, c'est un être normal
25 qui réagit de la même façon que les autres, on réagit tous comme cela, mais
26 ce n'est pas ce que nous avons observé, ce que nous avons observé c'est
27 qu'il est physiquement épuisé.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous poser encore quelques
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1 questions au sujet de son poids.
2 Vous avez dit qu'il a perdu à peu près six kilogrammes, alors que vous vous
3 attendriez à ce qu'il prenne du poids.
4 M. FALKE : [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est arrivé pesant 80 kilos; est-ce
6 que cette perte de poids peut être expliquée par son régime alimentaire ?
7 Peut-être qu'il mangeait beaucoup de graisse avant, enfin d'aliments gras
8 avant ? Est-ce que vous savez quoi que ce soit de la situation dans
9 laquelle il était au départ donc les habitudes alimentaires qu'il avait au
10 départ et éventuels changements des habitudes alimentaires intervenus, par
11 exemple, s'il a changé de régime tout simplement, et puis aussi, il n'est
12 plus du tout en mesure de voir d'alcool puisqu'il se trouve en détention.
13 Est-ce que vous avez réfléchi à ça ? Parce que vous étiez un peu préoccupé
14 parce qu'il a perdu 6 kilos, mais si auparavant il ne faisait pas attention
15 à son régime alimentaire ou bien s'il buvait de l'alcool, eh bien, ceci
16 pourrait expliquer cette perte de poids aussi ?
17 M. FALKE : [interprétation] Oui, même si j'ai des doutes à ce sujet.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi ?
20 M. FALKE : [interprétation] Si il avait de mauvaises habitudes
21 alimentaires, pas saines donc, il aurait été bien plus gros, surtout s'il
22 consommait de l'alcool, parce qu'on sait que l'alcool se transforme en
23 graisse quand vous le consommez parce qu'il y a beaucoup de sucres dans
24 l'alcool. Et les personnes qui boivent de l'alcool souvent prennent du
25 poids.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je vais vous poser une question
27 à ce sujet. Vous dites donc que vous avez des doutes parce que les gens qui
28 boivent de l'alcool devraient être plus lourds, pesés plus. Mais s'il
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1 s'agissait d'un régime alimentaire pas très fin et s'il buvait de l'alcool
2 de temps en temps, peut-être pas de façon excessive, mais il le buvait, et
3 si vous dites qu'en consommant de l'alcool, vous devez peser entre 85 et 90
4 kilos ?
5 M. FALKE : [aucune interprétation]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pouvez-vous nous dire sur quoi vous
7 vous fondez quand votre faites cette analyse ?
8 M. FALKE : [interprétation] Je ne parle pas d'alcoolique parce que ces
9 gens-là ne mangent pas mais ils boivent donc ils perdent du poids et ne
10 gagnent de poids.
11 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
12 M. FALKE : [interprétation] Mais si vous regardez le régime alimentaire en
13 vigueur dans le quartier pénitentiaire, la conclusion à laquelle je peux
14 arriver, c'est la seule à laquelle je puisse arriver, c'est que ce n'est
15 pas du tout un régime alimentaire sain. Puisqu'ils ont droit de préparer
16 leur nourriture. Parfois c'est la nourriture des [inaudible] qui est
17 effectivement trop bonne, elle a beaucoup de goût, mais souvent beaucoup
18 trop riche, beaucoup trop sucrée, beaucoup trop grasse. Et c'est le fait
19 parce que c'est qu'ils mangent dans le quartier pénitentiaire. Ils ne
20 mangent pas vraiment la nourriture préparée pour eux dans le quartier
21 pénitentiaire. Ils mangent leur propre nourriture. Donc dans ce sens, on ne
22 peut pas dire que c'est le cas, parce que s'ils s'alimentaient avec la
23 nourriture que l'on propose dans le quartier pénitentiaire, je m'attendrais
24 à ce qu'il perde du poids, parce que, là, il s'agit vraiment d'un régime
25 équilibré assez sain. Mais ce n'est pas ce qu'ils mangent.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais là l'explication est complètement
27 différente. Parce que vous nous dites il aurait dû être -- il aurait dû
28 avoir plus de poids -- enfin si ces habitudes alimentaires n'avaient pas
Page 12043
1 été bonnes au départ il serait arrivé avec plus de poids, maintenant vous
2 nous donnez une autre explication.
3 M. FALKE : [aucune interprétation]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous seriez d'accord avec moi
5 pour dire que l'on ne sait pas quelle a été la situation avant qu'il
6 n'arrive et puis on ne sait pas du tout ce qu'il consomme parce qu'à moins
7 de se mettre à mesurer toutes les calories qu'il prend au jour le jour, et
8 cetera ?
9 M. FALKE : [interprétation] Oui, je suis d'accord il y a beaucoup trop de
10 paramètres et c'est vrai qu'on ne peut pas être sûr pour quelle raison il y
11 a eu cette perte de poids. En tout cas, et là, je suis d'accord avec vous.
12 En tout cas, il y a eu des symptômes, des symptômes que nous avons
13 remarqués, et même si l'on n'est pas parfaitement sûr de la cause de cela.
14 On peut dire qu'il peut y avoir plusieurs facteurs.
15 M. LE JUGE FLUEGGE : [aucune interprétation]
16 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Eh bien, si vous comparez ces
18 observations donc par rapport à M. Mladic avec la situation des autres
19 prisonniers quand ils sont arrivés au quartier pénitentiaire, est-ce que
20 vous diriez que là la situation est différente ?
21 M. FALKE : [interprétation] Eh bien, là, vous avez beaucoup de facteurs qui
22 interviennent. Parce que beaucoup de personnes placées en détention font du
23 sport et beaucoup plus de sport qu'ils ne faisaient avant parce qu'ils sont
24 placés en détention ils ont vraiment besoin de prendre de l'air et de faire
25 du sport. Et c'est une raison qui peut expliquer la perte de poids chez
26 beaucoup de détenus.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et maintenant vous faites une
28 comparaison. Vous dites qu'il arrive avec -- enfin pesant 80 kilos, il pèse
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1 76 au mois d'avril, et à présent 74 kilos, 74,5. Tout d'abord, est-ce que
2 la prise de poids se fait toujours de la même façon ? Quand vous mesurez
3 une personne est-ce que vous le faites de la même façon à chaque fois ?
4 M. FALKE : [interprétation] Oui, bien sûr.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voulais vous demander tout d'abord si
6 la balance utilisée est toujours la même.
7 M. FALKE : [interprétation] Oui.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on prend le poids de la
9 personne -- enfin des détenus toujours à la même heure de la journée ?
10 M. FALKE : [interprétation] En général, on fait à la fin de la journée
11 parce qu'il rentre des audiences dans l'après-midi.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suis pas un expert, mais si je me
13 mesure de façon régulière avec la balance que j'ai chez moi, on a toujours
14 une marge d'un demi-kilo peut-être un kilo cela va osciller. Donc vous, en
15 tant que professionnel de santé, est-ce que cette différence d'un kilo et
16 demi entre dans cette marge qui relève de la normalité ?
17 M. FALKE : [interprétation] Non, je pense que, là, il s'agit d'une perte
18 importante, un kilo et demi, cela veut dire, par exemple, si vous avez une
19 différence d'un kilo et demi, une perte d'un kilo et demi ou d'un kilo et
20 demi, cela veut dire peut-être que vous faites de la rétention de fluide
21 mais évidemment. Si vous avez bu un litre et demi d'eau, cela va rester
22 dans les normes.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je devrais peut-être consulter un
24 médecin.
25 M. FALKE : [interprétation] Ou bien changer de balance.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites qu'il a perdu du poids. Mais
27 si mes souvenirs sont exacts à un moment donné, je pense que cela est
28 intervenu il y a un an et demi à peu près, au moment où l'accusé a eu une
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1 pneumonie il a perdu vraiment beaucoup, beaucoup de poids, il était bien
2 plus maigre qu'il ne l'est aujourd'hui. Ensuite il a repris du poids, il
3 est arrivé à peu près -- parce que je pense qu'à un moment donné, il avait
4 moins de 60 kilos, et là, vous faites la comparaison avec le 80 kilos qu'il
5 avait à l'arrivée alors qu'à un moment donné, il avait 60, 67 kilos, et
6 cette prise de poids, il faudrait l'analyser à la lumière de tous ces
7 facteurs, parce que, quand vous avez parlé de ces fluctuations, vous n'avez
8 pas dit -- je ne vous ai pas entendu dire qu'à un moment donné il avait
9 perdu 20 kilos pour ensuite reprendre du poids.
10 M. FALKE : [aucune interprétation]
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez tenu compte de cela
12 ?
13 M. FALKE : [interprétation] Eh bien, quand on fait de la recherche
14 scientifique, vous devez avoir une période de référence suffisamment longue
15 pour voir quelles sont les tendances, évidemment il peut y avoir des hauts
16 et des bas aussi en ce qui concerne le poids. Et quand vous avez des
17 incidents tels qu'une pneumonie ou autre évidemment on perd du poids. Mais
18 vous ne tenez pas compte de cela. Vous regardez une période suffisamment
19 longue où vous avez des facteurs stables qui ne changent pas donc
20 suffisamment stables pour essayer d'élucider la tendance dont le poids de
21 la personne pour voir s'il y a des changements significatifs. Parce que si
22 vous perdez beaucoup de kilos parce que vous avez d'une pneumonie, parce
23 que c'est une maladie grave, évidemment vous avez une période de
24 récupération, et au cours de cette période, vous avez beaucoup de temps qui
25 vous permettrait peut-être de retrouver votre poids d'origine.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez mettre à la
27 disponibilité des Juges de la Chambre de première instance une liste de ces
28 prises de poids ? Et par rapport à cela, j'ai une question de plus. Vous
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1 avez dit que la dernière fois qu'il s'est pesé c'était en avril dernier, et
2 jusqu'à ce moment-là, d'après vous, il aurait été pesé régulièrement. Alors
3 en avril, cela s'est passé il y a huit semaines. Est-ce que c'est la
4 fréquence de ces examens ?
5 M. FALKE : [interprétation] Eh bien, le poids n'a pas été pris toutes les
6 semaines.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas à toutes les semaines ?
8 M. FALKE : [interprétation] Non, là encore il se peut qu'il y ait des
9 variations sur la base d'une période d'une semaine ou de deux semaines,
10 mais cela ne nous dit rien sur la tendance générale. Donc il vous faut
11 prendre en considération comment cela évolue sur une année et, bien sûr,
12 vous pouvez mesurer tous les jours mais cela ne vous donner pas plus
13 d'information
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors est-ce que vous pourriez faire
15 remettre cela aux Juges de la Chambre, ces contrôles mensuels du poids ou
16 ce que vous avez ?
17 M. FALKE : [interprétation] Oui, oui, j'ai pris note.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et puis dans le rapport le plus récent
19 on s'attache à la régularité de son sommeil qui est affecté par le fait
20 qu'il est réveillé, qu'on le réveille. Alors est-ce qu'il y a eu un
21 changement depuis, est-ce qu'on a évoqué cette nécessité de perturber M.
22 Mladic dans son sommeil, est-ce qu'on en a parlé au sein du quartier
23 pénitentiaire ?
24 M. FALKE : [interprétation] De quoi parlez-vous ? Vous voulez dire avec les
25 responsables du quartier pénitentiaire ?
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
27 M. FALKE : [interprétation] Non, je n'ai pas parlé récemment avec les
28 responsables.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parce que ça a été modifié d'après ce
2 que nous avons vu dans les rapports, ça a été réduit.
3 M. FALKE : [interprétation] Oui.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et puis ma dernière question qui a à
5 voir avec le poids. Vous avez dit que M. Mladic trouve qu'il lui est
6 extrêmement pénible et qu'il est perturbé par le fait qu'il écoute les
7 témoignages des témoins, et que cela a pu réduire son appétit. Alors est-ce
8 que cela constitue une question médicale ?
9 M. FALKE : [interprétation] Partiellement seulement. Toute personne qui
10 écoute les dépositions des témoins en serait stressé même si on n'a pas de
11 problème de personnalité, même si on ne connaît pas de symptômes
12 résidentiels, eh bien lorsqu'on entend des choses négatives sur vous, cela
13 va vous causer un stress, et là, il ne s'agit pas d'une question
14 strictement médicale mais psychologique. Compte tenu du cas de M. Mladic,
15 compte tenu de la situation, plusieurs causes sont possibles, comme je l'ai
16 déjà dit. Ça pourrait être une question médicale, mais je dis bien ça
17 pourrait l'être, parce que même lors des réunions de notre équipe, on n'a
18 pas pu voir clairement quelle était la cause dominante ici. Était-ce la
19 structure de la personnalité, des aspects anormaux au niveau de la
20 structure de la personnalité ? Était-ce plutôt des symptômes résiduels,
21 était-ce ça qui réduisait son contrôle affectif, et son temps de
22 concentration, eh bien, en moyenne, je dirais que cela arriverait à tout un
23 chacun, et plus tôt lorsque quelqu'un a des problèmes de personnalité.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Une précision, s'il vous plaît. Vous
25 avez dit que :
26 "Lorsqu'on entend des choses négatives sur soi-même cela cause le
27 stress."
28 Mais dans le rapport lui-même, on ne parle pas de cela du fait que M.
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1 Mladic entend dire des choses négatives sur lui-même. Bien entendu, la
2 déposition des témoins n'est pas toujours une partie de plaisir, mais cela
3 a un impact sur l'ensemble des participants, n'est-ce pas, même ceux qui se
4 trouvent dans la galerie du public ?
5 M. FALKE : [interprétation] Oui, oui, bien sûr.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce ne sont pas des choses négatives
7 adressées à l'ensemble des participants ?
8 M. FALKE : [interprétation] Non, non, les choses que nous entendons dans
9 le prétoire sont souvent difficiles pour l'ensemble de ceux qui les
10 écoutent, mais lorsqu'on est accusé, lorsqu'on est l'accusé, ce sont nos
11 actions passées qui font l'objet des débats.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce que si cela cause une perte
13 d'appétit et de poids, est-ce que cela pourrait être --
14 M. FALKE : [interprétation] Oui, oui, partiellement ça pourrait être
15 physiologique, dirais-je.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous ne savez pas dans quelle
17 mesure ?
18 M. FALKE : [interprétation] Non, ce n'est pas ça le problème -- non, c'est
19 ça le problème. Et dans cette situation, nous voyons qu'il est de plus en
20 plus fatigué, qu'il s'allonge dans son lit ou sur son lit lorsqu'il rentre
21 et qu'il ne dîne pas, ce genre de chose. Et je ne peux pas vous donner des
22 éléments plus précis ici malheureusement.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors est-ce que vous n'avez jamais
24 envisagé d'éventuelles conséquences médicales, je ne sais pas si cela est
25 prévisible ou pas, mais dans le cas d'un procès prolongé de six mois de
26 plus, par exemple, ou compte tenu de l'âge de M. Mladic aujourd'hui, est-ce
27 que vous avez réfléchi à cela ?
28 M. FALKE : [interprétation] Non -- si mais nous n'en avons pas parlé dans
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1 notre rapport psycho médical.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce que vous pourriez partager
3 votre réflexion avec nous ?
4 M. FALKE : [interprétation] Eh bien, cela n'est pas fondé sur des éléments
5 objectifs, c'est basé plutôt sur l'expérience, sur -- puisque depuis 15 ans
6 j'ai eu l'occasion de voir beaucoup d'accusés qui ont tous été mes
7 patients, et il y a eu ici des procès qui se sont plutôt prolongés, bien
8 sûr, cela a aussi une incidence mais il est difficile de vous donner des
9 statistiques aussi ou des chiffres. Je ne sais pas ce que cela signifierait
10 pour cet accusé.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne pourriez pas, vous ne pourriez
12 pas ici évaluer le pour et le contre ?
13 M. FALKE : [interprétation] Non, ce serait très difficile.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.
15 [La Chambre de première instance se concerte]
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors avant de prendre la décision sur
17 la suite, est-ce que les parties souhaitent poser des questions à Dr Falke
18 ? Si vos questions ne prendraient pas plus qu'une ou deux minutes, alors
19 nous pourrions les entendre; sinon, il nous faudra faire une pause.
20 M. GROOME : [interprétation] J'ai plusieurs questions, et je pense que nous
21 avons déjà travaillé une heure et 20.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait. Je dois expliquer au
23 Dr Falke comment cela se passe. Généralement, nous faisons une pause après
24 une heure, suite aux recommandations qui avaient été données de par le
25 passé sur les pauses, donc je vois que vous ne nous avez pas dit que
26 c'était irresponsable ce que nous faisions en prolongeant l'audience.
27 Maître Lukic.
28 M. LUKIC : [interprétation] Pas trop de questions.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome, plusieurs questions,
2 plus de temps.
3 M. GROOME : [interprétation] Oui.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors très bien. Vous serez toujours
5 disponible après une pause de 20 minutes.
6 M. GROOME : [interprétation] Je voudrais simplement m'assurer que Dr Falke
7 est au courant du fait que nous sommes en audience publique --
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je devrais vous informer du fait
9 que j'avais demandé à la Défense avant le début de cette audience si elle
10 souhaitait plutôt passer à huis clos partiel, et dans le passé souvent
11 cette Défense s'était prononcée très clairement une audience publique. Et
12 c'est la raison pour laquelle nous avons procédé en audience publique.
13 Mais, bien sûr, nous pouvons -- nous avions à l'esprit les questions que
14 nous allions vous poser.
15 Nous allons faire une pause. Est-ce qu'on peut raccompagner Dr Falke.
16 M. FALKE : [interprétation] Merci.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 11 heures 25.
18 --- L'audience est suspendue à 11 heures 00.
19 --- L'audience est reprise à 11 heures 27.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous faire entre le Dr Falke
21 dans le prétoire, s'il vous plaît. Veuillez vous asseoir, Docteur Falke.
22 Les parties souhaiteront vous poser quelques questions.
23 Maître Lukic, est-ce que vous souhaitez commencer, vous avez juste quelques
24 questions ?
25 M. LUKIC : [interprétation] Une intervention, s'il vous plaît.
26 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
27 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais vérifier cela auprès du Dr Falke.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Compte rendu d'audience page 20, ligne 14, je
2 pense que l'on a mal consigné les propos au compte rendu d'audience.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Voyons cela.
4 M. LUKIC : [interprétation] Il est dit que le rythme diastolique ne devrait
5 pas dépasser 190 maximum --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non.
7 M. LUKIC : [interprétation] Cela devrait être 100 au maximum, c'est du
8 moins ce que j'ai toujours entendu. Je vous donne lecture de toute la
9 phrase --
10 "Si la pression artérielle est de 180 sur 100, 110, c'est trop élevé. Je
11 veux dire, normalement la pression est de 140, 160 pour la systole et la
12 diastole au maximum 190."
13 Mais cela devrait se lire 100, n'est-ce pas ?
14 M. FALKE : [interprétation] 90 à 100.
15 M. LUKIC : [interprétation] 90 à 100.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, autre chose, Maître Lukic ?
17 M. LUKIC : [interprétation] Puisque nous sommes en audience publique et le
18 Dr Falke nous a expliqué les possibilités de subir une perte de poids
19 pendant une pneumonie, seulement il n'a pas été mentionné, à ce moment-là,
20 que lorsque M. Mladic a subi cette perte de poids très considérable
21 drastique qu'à ce moment-là, il avait effectivement une pneumonie ?
22 M. FALKE : [interprétation] Oui, oui, Il y avait un lien sans aucun doute.
23 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie. C'est toutes les questions
24 que j'avais pour vous.
25 M. FALKE : [aucune interprétation]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
27 Monsieur Groome.
28 M. GROOME : [interprétation] Alors, premièrement, je vais vous remercier
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1 d'être venu ici ce matin pour nous aider à comprendre de manière plus
2 précise ces questions-là.
3 Alors nous avons reçu un rapport médical qui porte la date du 29 mai. Et
4 avant de commencer aujourd'hui, j'ai été informé du fait qu'il y avait une
5 mise à jour d'éléments d'information que vous voulez fournir oralement, et
6 je ne sais pas si vous l'avez déjà fait ou non. Je voulais donc vous donner
7 la possibilité explicitement de nous fournir tous les éléments les plus
8 récents --
9 M. FALKE : [interprétation] Oui, cela nous posera aucun problème, mais il
10 me faut l'assentiment de mon patient.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, voyez avec M. Mladic s'il
12 est d'accord.
13 M. LUKIC : [interprétation] Oui, tout à fait, aucun problème. M. Mladic
14 donne son consentement.
15 M. FALKE : [interprétation] Je vous remercie.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et là aussi -- faudra -- il ne sera pas
17 nécessaire de passer à huis clos partiel ?
18 M. LUKIC : [interprétation] Pas nécessaire.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Docteur Falke.
20 M. FALKE : [interprétation] Je faisais référence à l'examen qui a été
21 conduit par le spécialiste en gériatrie et cela comprenait également
22 l'évaluation neuropsychologique qui avait été faite précédemment. Donc la
23 semaine dernière il y a eu un échange entre le gérontologue et les deux
24 psychologues concernés et lundi dernier il y a eu une discussion sur les
25 résultats concernant M. Mladic.
26 M. GROOME : [interprétation] Alors dans le rapport du 29 mai, ce rapport
27 très particulièrement est évoqué et il est dit que le rapport final serait
28 rédigé en temps voulu.
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1 M. FALKE : [interprétation] Oui.
2 M. GROOME : [aucune interprétation]
3 M. FALKE : [aucune interprétation]
4 M. GROOME : [interprétation] Alors dites-nous quelles sont les conclusions
5 du spécialiste en gériatrie.
6 M. FALKE : [interprétation] Alors l'évaluation neuropsychologique est une
7 évaluation qui constitue à un instrument fondé sur des données objectives
8 pour apprécier les dégâts qui ont été causés au niveau de la cognition et
9 ainsi que le disfonctionnement cérébrale en particulier lorsque quelqu'un a
10 subi une attaque cérébrale. Alors l'issue de cette appréciation
11 neuropsychologique dans la mesure où j'ai compris cela suite à mes
12 entretiens avec le spécialiste hier et ma conversation par téléphone avec
13 lui vendredi dernier, la conclusion est donc qu'il n'y a pas d'importants
14 dégâts au niveau de la cognition qui auraient été constatés et qu'il n'y a
15 pas non plus de disfonctionnement cérébrale. Il nuance légèrement sa
16 réponse parce qu'il dit la chose suivante nous avons réexaminé l'évaluation
17 psychologique donc nous trois médecins et nous voyons qu'il y a une
18 réduction du temps de concentration et un contrôle affectif réduit, ce qui
19 pourrait avoir un lien ou ce qui est susceptible d'avoir un lien aux
20 attaques cérébrales subies en tant que symptômes résiduelles. Mais, là
21 encore, il n'y a pas de garantie à 100 % que ce soit ça la cause, cela peut
22 être contaminé par des questions de structure de personnalité.
23 M. GROOME : [aucune interprétation]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une question supplémentaire.
25 Est-ce que cela peut être contaminé par les circonstances ? Moins de
26 contrôle affectif, et influencé par la situation dans le prétoire ?
27 M. FALKE : [interprétation] Non, je ne pense pas.
28 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
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1 M. FALKE : [interprétation] Je ne peux pas être 100 % sûr. Mais à chaque
2 fois que nous avons évoqué entre nous ces résultats, on a toujours constaté
3 que cela pouvait avoir -- pouvait être contaminé par des questions de
4 personnalité, que la cause peut être des symptômes résiduelles, le stress
5 effectivement subi dans la situation donnée. Donc il est difficile d'être
6 absolument clair. Mais dans la mesure où j'ai compris le gérontologue - et
7 je n'ai pas vu cela sur papier encore mais j'en ai parlé donc avec lui - et
8 qu'il est tout à fait probable que ce soit un symptôme résiduel.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Groome.
10 M. GROOME : [interprétation] Donc c'est une évaluation que nous pourrons
11 lire dans le rapport final, sur la base de votre expérience dans ce genre
12 de situation de santé, est-ce que c'est quelque chose qui, d'après vous,
13 resterait stable et [inaudible] rester stable ou est-ce que vous vous
14 attendriez à des variations soudaines ou rapides ?
15 M. FALKE : [interprétation] Oui, en fait s'il n'y a pas de nouveau dégât au
16 niveau du cerveau, et normalement c'est ce qu'on voit au CT "scan" donc si
17 cela ne se produit pas alors il n'est pas très probable que ces symptômes
18 vont connaître un accroissement quant à leur puissance et quant à leur
19 diversité.
20 M. GROOME : [interprétation] Alors, dans le rapport médical que nous avons
21 reçu hier soir, rapport du Dr Amanda de Glanville, du médecin responsable,
22 je ne me rappelle pas avoir vu son nom précédemment --
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons vu déjà des rapports de ce
24 médecin.
25 M. GROOME : [interprétation] Peut-être que c'est une omission de ma part --
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il me semble que j'ai vu son nom. Ce nom
27 me semble très familier. Ce n'est pas la première fois que je le vois ici.
28 M. FALKE : [interprétation] Attendez. Je vais voir l'ensemble des rapports
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1 de médecins responsables --
2 M. GROOME : [interprétation] Non, peut-être que cela n'est pas utile. Je
3 voulais simplement savoir si c'est un nouveau médecin ou non.
4 M. FALKE : [interprétation] Eh bien, nous avons deux médecin responsables,
5 deux médecins de référence, Dr Aernout Tenhaeff et Debegan [phon], et les
6 deux rédigent les rapports hebdomadaires, et nous en avons deux sur M.
7 Mladic qui ont rédigé par de Glanville et la plupart par Dr Tenhoff qui est
8 un médecin de médecine légale et Dr Glanville est un généraliste, d'une
9 généraliste.
10 M. GROOME : [interprétation] Très bien. J'ai fait une erreur.Alors nous
11 savons que M. Mladic a subi deux attaques cérébrales et il y a eu quelques
12 dégâts permanents suite à cela au niveau de sa capacité de parler. Et je ne
13 sais pas encore exactement ce qui en est au paragraphe 3 du rapport du 29,
14 de cette perte de puissance et d'articulation légèrement troublée, je ne
15 suis pas certain quel est le lien entre l'attaque et la fatigue. Alors est-
16 ce que vous pouvez nous en parler ?
17 M. FALKE : [interprétation] Eh bien, même si vous n'avez que quelqu'un qui
18 est simplement très fatigué sans qu'il souffre d'autres maladies ou
19 problèmes, ils ne vont pas avoir de problèmes d'élocution à moins d'avoir -
20 - d'être sous l'emprise d'alcool. Donc c'est un symptôme spécifique qui est
21 lié aux symptômes résiduels et qui augmente lorsque la personne est
22 fatiguée, par exemple, parce que c'est à ce moment-là que le contrôle de la
23 motricité au niveau de la bouche et des muscles de l'élocution se trouve
24 réduit.
25 M. GROOME : [interprétation] Alors le Juge Moloto vous a posé une question
26 et je ne sais pas si j'ai bien compris votre réponse, ce qui en est au
27 sujet des victimes d'attaque --
28 M. FALKE : [aucune interprétation]
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1 M. GROOME : [interprétation] -- donc des défauts semblables lorsqu'ils sont
2 fatigués, donc, qui corresponde à cette difficulté accrue de parler ?
3 M. FALKE : [interprétation] Oui, en particulier, ces muscles qui ont
4 rencontré quelque problème au niveau neurologique, qui fonctionnement moins
5 bien au niveau dans les situations de fatigue.
6 M. GROOME : [interprétation] Alors je vous rappelle une opinion du Dr Ratko
7 Kvockovic [phon], et je le cite :
8 "La tentative de le confronter avec l'acte d'accusation a été
9 interrompue à cause du risque grave que la même réaction affective se
10 reproduise et conduise à un incident ischémique transitoire."
11 Est-ce que vous vous rappelez avoir lu cela ? Donc ma question est la
12 suivante : Est-ce qu'un accident ischémique transitoire comprend les deux
13 types d'attaque que vous venez de mentionner aujourd'hui, donc épanchement
14 cérébral vasculaire ainsi que les cas de thrombose.
15 M. FALKE : [interprétation] Il est toujours question de thrombose car s'il
16 s'agissait seulement d'une hémorragie, les lésions seraient définitives,
17 car il est absolument impossible d'enlever l'épanchement sanguin.
18 L'objectif donc principal de l'accident ischémique transitoire, c'est qu'il
19 ne s'agit que de quelque chose de transitoire, qui ne dure jamais plus de
20 24 heures. Donc il s'agit de quelque chose de temporaire.
21 M. GROOME : [interprétation] Et d'après vous, est-ce qu'il y a un lien
22 entre ou dans la littérature médicale et scientifique, est-ce que vous avez
23 pu établir un lien entre les réactions émotives et risques graves, est-ce
24 que ça peut augmenter l'accident ischémique transitoire ?
25 M. FALKE : [interprétation] J'ai justement posé cette question à un
26 neurologue, et du meilleur de sa connaissance, il n'a rien, il n'y a pas de
27 recherche claire permettant de conclure enfin sur ce sujet plutôt, mais je
28 dois admettre que je n'ai pas eu le temps de rechercher sur Google le tout
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1 donc je ne peux pas répondre réellement à votre question.
2 M. GROOME : [interprétation] S'agissant maintenant du sujet du sommeil
3 interrompu. Au paragraphe 24 de ce rapport du 29 mai, on en parle. Je ne
4 suis pas tellement préoccupé par les périodes où il est réveillé par ses
5 cauchemars, mais ce qui m'intéresse surtout et c'est de savoir à quelle
6 fréquence est-ce qu'il est réveillé par le personnel du quartier
7 pénitentiaire, personnel médical ou autre ?
8 M. FALKE : [interprétation] Eh bien, il est suivi, il fait partie d'un tel
9 régime de suivi. Les gardiens essaient de ne pas réveiller les personnes
10 détenues, parfois cela fonctionne, et d'autres fois, non. Dans le cas de M.
11 Mladic, je crois qu'il a un sommeil léger et il se réveille souvent,
12 ensuite il s'endort de nouveau, tout du moins il ferme ses yeux de nouveau
13 lorsqu'il est réveillé. Donc je ne peux pas dire si oui ou non il a des
14 problèmes de sommeil suite au suivi qui est effectué, mais d'après mon
15 expérience par le passé, j'ai pu constater que si des personnes ont du mal
16 à s'endormir suite à ce programme de vérification, de monitoring, ils
17 demandent toujours au service médical d'intervenir, et le médecin
18 recommande toujours que ce n'est pas une très bonne idée, mais M. Mladic
19 n'a jamais fait. Toutefois, je dois dire que M. Mladic se réveille de temps
20 en temps, plusieurs fois dans la nuit mais ceci n'est pas du tout anormal
21 compte tenu de son âge. Les personnes plus âgées se réveillent souvent
22 pendant la nuit, et dans son cas à lui, je dois admettre qu'il n'a jamais
23 parlé de cauchemar, il ne m'en n'a jamais fait part ni à moi ni à d'autres
24 personnes. Il en a mentionné, en a fait part au médecin du quartier
25 pénitentiaire qui rédige les rapports mais je n'étais pas présent lors de
26 ces rencontres.
27 M. GROOME : [interprétation] A quelle fréquence est-ce qu'il est suivi ?
28 M. FALKE : [interprétation] Ce suivi est effectué actuellement pour ce qui
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1 concerne M. Mladic à toutes les deux heures, si je ne m'abuse, mais cela
2 diffère pour diverses personnes ou plutôt toutes les trois heures, voilà.
3 M. GROOME : [interprétation] Pour nous qui nous ne connaissons pas
4 réellement ce qu'est ce suivi, ce monitoring, pourriez-vous nous
5 l'expliquer, je vous prie ?
6 M. FALKE : [interprétation] Eh bien, il faut également tenir compte des
7 raisons pour lesquelles on est suivi. Dans le cas de M. Mladic, par
8 exemple, il a eu des AVC par le passé, et nous ne savons pas s'il subira un
9 autre AVC à l'avenir. Donc si un AVC avait eu lieu, vous ne voulez
10 certainement pas laisser une personne couchée dans son lit pendant la nuit,
11 pendant toute la nuite, pour deux raisons. Premièrement, parce que c'est
12 inhumain, et deuxièmement parce que si l'on réagit dans les trois heures
13 suivant un ACV, vous pouvez envoyer par exemple la personne à l'hôpital, et
14 on peut aider la personne à ce que les symptômes s'arrêtent, enfin les
15 symptômes sont quelque peu atténués.
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais poser une question. De
17 quelle manière est-ce que ce suivi est mené à bien. Pourriez-vous nous
18 l'expliquer ?
19 M. FALKE : [interprétation] Vous avez raison, je m'excuse. Dans son cas à
20 lui, il y a une ouverture, il y a une fenêtre à la porte, et on peut
21 l'ouvrir pour voir s'il y a quelque chose d'anormal. Donc il y a toujours
22 une petite lumière dans la cellule qui est allumée en tout temps afin de
23 pouvoir voir la personne allongée sur son lit, mais les gardiens ne vont
24 pas réveiller une personne intentionnellement. S'il s'agit, par exemple,
25 d'un incident, récemment il y a eu un cas où il y a eu problème -- excusez-
26 moi. Dans s'il y a un problème comme s'est arrivé il n'y a pas très
27 longtemps, au cours de ce suivi, de ce monitoring, nous le réveillions pour
28 nous assurer qu'il n'y ait pas de complication, que ce problème ne se
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1 reproduise de nouveau, mais dans son cas à lui, c'est simplement pour voir
2 s'il est réveillé ou s'il n'arrive à bien dormir ou s'il est tombé en bas
3 de son lit, c'est ce genre de chose que l'on observe.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous demander est-ce que
5 c'est toujours visible, est-ce qu'il est visible -- est-ce qu'il est
6 possible de voir si une personne a eu un AVC, est-ce que c'est quelque
7 chose que l'on peut voir ou bien est-ce que l'on peut seulement penser
8 qu'une personne dort alors qu'elle a subi un AVC ?
9 M. FALKE : [interprétation] Oui. En fait, c'est très souvent le problème
10 quand l'on parle de ce suivi, de ce monitoring, parce qu'il faut trouver un
11 équilibre entre ce que ce nous voulons obtenir et le fait de réveiller des
12 personnes pendant la nuit, ce qui peut causer également les problèmes. Je
13 suis d'accord pour dire effectivement que, enfin, les responsables du
14 quartier pénitentiaire peuvent donner l'ordre d'explicitement réveiller
15 quelqu'un, mais suite à mes ordres à moi, cela n'est pas le cas pour M.
16 Mladic, on ne le réveille pas.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par exemple, lorsqu'une personne a subi
18 un AVC est-ce que cette personne commence à bouger et tombe en bas de son
19 lit ?
20 M. FALKE : [interprétation] Oui, effectivement c'est souvent le cas, c'est
21 quelque chose qui est visible dans ce sens-là.
22 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
23 M. GROOME : [interprétation] Mais vous ne savez pas si oui ou non le suivi
24 effectué pendant la nuit réveille M. Mladic. Mais suis-je en droit de dire
25 que vous n'êtes pas en mesure d'exclure la possibilité qu'il est réveillé
26 par ce système, par cela, et que c'est la raison pour laquelle il est
27 fatigué pendant la journée, c'est un facteur qui contribue à sa fatigue
28 pendant la journée ?
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1 M. FALKE : [interprétation] Oui, mais nous pouvons très souvent voir qu'une
2 personne est fatiguée le matin, donc la personne dit : Je n'ai pas bien
3 dormi, je suis fatigué, je me suis réveillé à plusieurs reprises, par
4 exemple, mais ce n'est pas le cas de M. Mladic. Du meilleur de ma
5 connaissance, nous n'avons pas, enfin je n'ai pas vu cela dans des
6 registres, par les gardiens dans des -- ça n'a pas été enregistré par les
7 gardiens, et c'est surtout la fatigue qui est accumulée pendant la journée
8 et qui est très, quelque chose que l'on peut remarquer pendant la semaine
9 lorsqu'il se rend aux audiences du Tribunal, beaucoup moins pendant le
10 week-end.
11 M. GROOME : [interprétation] Mais il semblerait que vous estimez que le
12 monitoring soit nécessaire d'un point de vue médical. Mais j'aimerais
13 savoir s'il y a d'autres alternatives, peut-on effectuer un suivi pendant
14 la nuit compte tenu de vos préoccupations, qui pourrait faire en sorte que
15 l'on ne le réveille pas ?
16 M. FALKE : [interprétation] Nous avons passé, nous avons parlé de cela il y
17 a bien des années enfin surtout pour d'autres personnes détenues, qui
18 étaient -- que je me souviens, qu'il y a eu un très grand nombre de
19 discussions concernant cette question, par exemple, des senseurs au
20 plancher ou des lits avec des senseurs. Et finalement, nous avons conclu
21 que c'était tellement compliqué que c'était devenu à ce moment-là presque
22 une unité de soins intensifs, à ce moment-là. Et donc, nous avons conclu
23 que -- et les gestionnaires du quartier pénitentiaire ont décidé -- ont
24 pris la décision de ne pas aller jusque-là. Je parle des personnes qui
25 gèrent la prison. Donc, vous avez -- enfin, la surveillance est tout ce que
26 l'on a, finalement.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le coût est également un
28 facteur dont on a tenu compte lors de ces discussions ?
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1 M. FALKE : [interprétation] Oui, tout à fait.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est une question -- Est-ce
3 que c'est la question principale, le coût ?
4 M. FALKE : [interprétation] Probablement que oui. Et également, je ne suis
5 pas tout à fait sûr si c'est un facteur qui joue quand même -- qui a une
6 incidence sur le tout --
7 L'INTERPRÈTE : -- se reprend l'interprète --
8 M. FALKE : [interprétation] -- mais c'est le fait ou -- qu'il semblerait
9 que cette assurance soit objective et claire. Donc, la question est de
10 savoir, si quelqu'un ne tombe pas par terre, les senseurs ne vont pas non
11 plus envoyer de signaux. Et si, par exemple, une personne n'est pas tombée
12 en bas du lit, les senseurs ne vont rien faire. Donc la seule chose qui
13 pourrait être utile, c'est quelque chose que nous avons utilisé par le
14 passé. C'est, par exemple, si le cœur arrêtait de battre, on pourrait --
15 enfin, vous pouvez avoir un système de surveillance du cœur et c'est ce que
16 nous avons déjà fait par le passé. Mais si quelqu'un a un AVC, les
17 battements du cœur ne vont pas nécessairement changer de rythme. Il peut y
18 avoir une arythmie, effectivement, mais ce n'est pas quelque chose qui
19 arrive nécessairement, ce n'est pas lié. Donc, ce n'est pas seulement une
20 question de coût. Effectivement, cela coûterait cher.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si je vous ai bien compris, le
22 fait de surveiller -- Enfin, le -- un dispositif qui surveille les
23 battements n'est pas quelque chose de très cher ?
24 M. FALKE : [interprétation] Non, mais la personne doit le garder pendant la
25 nuit, doit -- doit le porter sur lui pendant la nuit et nous savons par le
26 passé qu'il arrive que la personne tourne dans son lit et cela tombe par
27 terre, ce dispositif, et ensuite, à ce moment-là, les gardiens vont venir
28 et vérifier ce qui se passe et les gardiens vont devoir réveiller la
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1 personne à ce moment-là, lorsque ce dispositif tombe. Donc, il y a des pour
2 et des contre.
3 M. GROOME : [interprétation] Et les questions que je voudrais vous poser
4 maintenant portent sur les recommandations des médecins et du quartier
5 pénitentiaire. La Chambre a pris la décision de statuer pendant cinq jours
6 au cours des trois semaines au mois de juin. Est-ce que vous pensez qu'il y
7 aurait au cours des trois prochaines semaines des urgences médicales, si
8 l'on continuait à siéger pendant cinq jours par semaine ?
9 M. FALKE : [interprétation] Je ne pense pas qu'il y ait d'urgence du
10 meilleur, enfin, de mes connaissances. Mais je ne peux pas -- je n'ai pas
11 une boule de cristal.
12 M. GROOME : [interprétation] Et après cette période, il y aura une période
13 de cinq semaines avant les vacances judiciaires. Est-ce que vous êtes
14 d'avis que le fait de travailler cinq jours par semaines pendant cette
15 période-là, c'est-à-dire jusqu'aux vacances judiciaires, aurait un impact
16 négatif sur la santé de M. Mladic compte tenu du fait que nous aurons trois
17 semaines après sans audience ?
18 M. FALKE : [interprétation] Nous savons déjà par le passé que cela l'a
19 influencé -- a eu une influence sur lui. Il a été beaucoup plus fatigué.
20 Mais si, par exemple, vous voulez que l'on parle d'incident grave, je ne
21 crois pas que cela va avoir lieu. S'il ne s'agit que d'une période de trois
22 semaines, il y a effectivement -- il faudra voir après ce qui se passe
23 après les vacances judiciaires et cela fera une différence bien sûr. J'ai
24 remarqué par le passé, par exemple, si je prends le calendrier du mois --
25 des mois derniers et depuis le début de l'année, il y a eu plusieurs
26 semaines où l'on -- vous avez siégé que trois ou quatre jours par semaine
27 et nous avons remarqué que cela a un impact décisif sur lui.
28 M. GROOME : [interprétation] Justement, cela m'emmène à ma question
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1 suivante. Si la Chambre donnait droit à la requête de siéger quatre jours
2 par semaines, quels sont les signes objectifs, quels sont les indices qui
3 pourraient nous -- que vous pourriez nous montrer ? Quels sont les
4 bénéfices, les avantages pour la santé de cette personne ? Est-ce que vous
5 pourriez nous le dire ?
6 M. FALKE : [interprétation] C'est une question difficile -- à laquelle il
7 m'est difficile de répondre. Vous devez comprendre qu'il faut voir ce qui
8 va se passer. Ce que nous avons vu par le passé et c'est peut-être en me
9 basant sur le passé que je peux répondre à cette question du mieux de mes
10 capacités, c'est-à-dire le fait que d'avoir -- le fait d'avoir une pause au
11 cours de la semaine l'aide à récupérer. Cela est certain.
12 M. GROOME : [interprétation] J'aimerais maintenant savoir si M. Mladic a
13 d'autres maladies qui pourraient avoir un impact négatif sur sa santé et je
14 pense surtout au fait qu'il y a plusieurs semaines, nous avons été informés
15 que M. Mladic a eu des complications à la suite d'une biopsie. Il y a donc
16 plusieurs semaines, nous avons été informés que M. Mladic a eu des
17 complications à la suite d'une biopsie qu'il a subie. Ma question est de
18 savoir si une biopsie a été faite pour voir si M. Mladic souffrait d'un
19 cancer et vous n'êtes pas obligé de nous dire -- enfin, il n'est pas
20 nécessaire d'identifier le type de cancer --
21 L'INTERPRÈTE : -- se reprend l'interprète --
22 M. GROOME : [interprétation] -- mais j'aimerais savoir de quoi il en est.
23 M. FALKE : [interprétation] La plupart du temps, lorsque l'on fait une
24 biopsie, c'est pour vérifier s'il s'agit de ceci ou pour voir s'il y a une
25 infection. Mais les biopsies sont la plupart du temps reliées à
26 l'oncologie.
27 M. GROOME : [interprétation] Est-ce que cela était positif ou négatif ?
28 M. FALKE : [interprétation] La biopsie était négative.
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1 M. GROOME : [interprétation] Y a-t-il d'autres questions qui pourraient
2 avoir une incidence sur sa santé à long terme ?
3 M. FALKE : [interprétation] Eh bien, il est diabétique. Donc, nous devons
4 suivre cette question -- cette maladie pour voir de quelle manière elle
5 évolue. Je vais devoir, comme je vais avec tous mes patients diabétiques,
6 le suivre.
7 M. GROOME : [interprétation] Docteur, dites-nous, est-ce qu'il y a d'autres
8 possibilités d'aider à M. Mladic d'être moins fatigué ? Est-ce que vous
9 avez pensé si cinq journées plus courtes, donc si une audience de cinq
10 journées par semaines, mais plus courtes, pourraient réduire la fatigue de
11 M. Mladic ?
12 M. FALKE : [interprétation] En ce qui me concerne, il m'est bien difficile
13 de répondre à cette question, parce que cinq journées ou quatre journées
14 plus longues, avec une journée de repos au milieu, si cela ferait une
15 différence. Notre équipe médicale pense qu'il est mieux d'avoir une journée
16 de congé en milieu de semaine pour lui permettre de récupérer. Je ne peux
17 donc pas vous dire avec certitude qu'il serait plus avantageux d'avoir cinq
18 journées courtes ou une journée de congé au milieu de la semaine.
19 M. GROOME : [interprétation] Il y a également une pièce au quartier
20 pénitentiaire qui permettrait à M. Mladic de prendre part au procès depuis
21 là-bas. D'après vous, le fait de suivre son procès depuis cette pièce, est-
22 ce que ceci pourrait réduire son niveau de stress ?
23 M. FALKE : [interprétation] Je crois que cela serait intéressant -- il
24 serait intéressant comme point de départ. Nous avons déjà par le passé vu
25 avec un autre accusé que ce type de procédé était utile, même si c'était
26 pour une période de temps donnée. Donc, je ne pourrais pas vous dire que
27 c'est une alternative, car je ne le sais pas.
28 M. GROOME : [interprétation] Je vous remercie, Docteur.
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1 M. FALKE : [interprétation] Merci.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Groome.
3 Monsieur Lukic, est-ce que vous avez des questions ?
4 M. LUKIC : [interprétation] Non. Je n'ai pas de questions pour le docteur,
5 mais j'ai tous simplement une objection quant à la proposition qui a été
6 faite par le Procureur, à savoir que M. Mladic suive de loin, car celle-ci
7 aurait un impact négatif quand il s'agit de consulter notre client
8 [inaudible]. Je vais vous demander de ne pas accepter cette proposition.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On va, de toute façon, poser les
10 questions aux parties avant de prendre la décision. Mais, Docteur, vous
11 avez souvent parlé d'"augmenté" ou "réduit", mais je n'ai pas toujours
12 suivi de quoi il s'agit. Vous avez dit que, par exemple :
13 "Cette évaluation psychologique que nous avons pu observer tous les
14 trois, c'est une diminution des capacités de concentration ainsi que du
15 contrôle émotionnel qui pourrait avoir un rapport avec les attaques qu'il a
16 subies, ou bien peut être considéré comme symptôme résiduel."
17 Donc quand vous dites "diminué" ou bien "réduit", est-ce que vous voulez
18 dire qu'il comparait la situation avant l'attaque, ses capacités de
19 concentration et de contrôle des émotions sont réduites, ou bien est-ce que
20 vous parlez d'autre chose, d'une autre différence intervenue, mis à part la
21 fatigue ?
22 M. FALKE : [interprétation] Les membres de l'équipe médicale ont remarqué
23 qu'au cours des conversations longues, là où les autres détenus restent
24 concentrés, et bien qu'il perd le fil de la conversation et nous sommes
25 arrivés à la conclusion qu'il avait perdu la concentration. Ce n'est pas
26 qu'il ne savait pas de quoi il s'agissait, c'est pas autre chose, c'est
27 tout simplement un manque de concentration. Et dès qu'on reprenait la
28 conversation en lui disant : "On parlait de ceci ou cela", il se reprenait.
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1 Donc c'est une chose.
2 Ensuite, l'évaluation neuropsychologique qui a été effectuée par l'équipe
3 de gérontologie à Bronovo, on a vu que ses capacités de concentration sont
4 réduites, et là il s'agit de tests effectués en comparaison avec les
5 personnes du même groupe d'âge.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La dernière question : Est-ce que dans
7 votre analyse vous avez inclus aussi le comportement de M. Mladic dans ce
8 prétoire ?
9 M. FALKE : [interprétation] Oui.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comment vous avez fait cela ?
11 M. FALKE : [interprétation] Et bien, j'ai parlé avec la direction et puis
12 j'ai entendu dire ce qui se passe dans le prétoire. Je n'ai pas vu les
13 images moi-même. Moi, je n'ai pas vu les images de sessions de travail de
14 cette Chambre.
15 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
16 M. FALKE : [aucune interprétation]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais eux, ils ont vu ?
18 M. FALKE : [interprétation] Oui, je pense que oui.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ces spécialistes n'ont jamais
20 vraiment observé le comportement de M. Mladic pendant, on va dire, une
21 durée de cinq ou dix heures dans ce prétoire ?
22 M. FALKE : [interprétation] Non.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] --
24 Et bien, Monsieur Lukic, on m'a dit que M. Mladic voudrait peut-être dire
25 quelques mots à présent.
26 M. LUKIC : [aucune interprétation]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et je suppose que vous savez de quoi on
28 peut parler, de quoi --
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1 M. LUKIC : [interprétation] --
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- on peut pas parler, et nous voudrions
3 donner la possibilité à M. Mladic de --
4 M. LUKIC : [aucune interprétation]
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- dire quelques mots au sujet de son
6 état de santé.
7 M. LUKIC : [aucune interprétation]
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, Monsieur Mladic, vous avez la
9 possibilité de vous exprimer si vous le souhaitez.
10 L'ACCUSÉ : [interprétation] Je vais vous demander de me dire combien de
11 minutes vous m'accordez. Mais je voudrais parler en audience publique. Donc
12 vous me donnez combien de temps ?
13 [La Chambre de première instance se concerte]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, deux ou trois phrases
15 suffiront. C'est dont nous avons besoin en audience publique, pas plus.
16 L'ACCUSÉ : [interprétation] Messieurs les Juges, mais je vais demander
17 d'avoir cinq minutes pour parler de ma santé. Je ne suis pas Socrate ou
18 Pythagore pour pouvoir dire : "Tout change". Ce n'est pas moi qui puisse le
19 dire.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, M. Lukic va pouvoir
21 présenter ces arguments. Il a eu la possibilité aussi de poser des
22 questions, toutes les questions qu'il voulait poser au Dr Falke.
23 Monsieur Lukic, nous avons compris que M. Mladic voulait dire ses
24 remerciements. C'est ce qu'il a le droit de faire, mais il n'a pas le droit
25 de poursuivre la discussion et d'ajouter de nouveaux arguments.
26 L'ACCUSÉ : [interprétation] Docteur Falke, à vous et à votre équipe, et à
27 toute l'équipe dans le quartier pénitentiaire qui m'observe, qui assure ma
28 sécurité, qui me soigne, tout le personnel médical dans le quartier
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1 pénitentiaire qui m'a soigné, et tout le personnel médical de l'hôpital de
2 Bronovo, je les remercie. Je les remercie profondément, je les admire, et
3 je vous salue en tant qu'êtres humains comme ils m'ont tiré de la tombe.
4 Sans votre attention, sans vos médicaments et sans la volonté du bon Dieu,
5 j'aurais été depuis longtemps chez Saint Pierre.
6 Monsieur le Président, je m'adresse à vous maintenant, Messieurs les Juges.
7 Moi, en tant qu'homme, je ne suis pas du tout surpris par la vérité quelle
8 qu'elle soit, aussi terrible qu'elle soit si cela correspond à la vérité.
9 En revanche, le plus petit mensonge qui est dit, c'est quelque chose qui me
10 rend hors de moi. Je dois dire que ce Tribunal --
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, là on entre dans une
12 zone où on ne devrait pas être.
13 [Le conseil de la Défense et l'Accusé se concertent]
14 L'ACCUSÉ : [interprétation] Excusez-moi.
15 Je ne veux pas dire des louanges au sujet de ce Tribunal parce que j'ai dit
16 quelque chose de mauvais. Mais je n'étais pas venu ici, j'aurais été depuis
17 longtemps dans l'autre monde. Et je vous remercie tous, tous, le personnel
18 de nettoyage, le propriétaire de Bronovo. Je vous remercie tous et je vais
19 continuer la coopération. Moi, je prends les médicaments, mais la moitié de
20 mon corps ne fonctionne pas et comment fonctionne l'autre moitié, vous
21 venez de le décrire. Et je vous remercie de votre approche honnête et
22 humaine, je vous remercie. Vous êtes mon ami, vous êtes membre de ma
23 famille. Je vous remercie tous.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Mladic. Je suppose que
25 le Dr Falke est content de ce que vous avez dit.
26 M. FALKE : [aucune interprétation]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois qu'il confirme, c'est un signe
28 de sa tête.
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1 Je voudrais vous remercier, Docteur Falke, d'être venu déposer ici, de
2 répondre à de nombreuses questions que nous vous avons posées. Et
3 maintenant vous pouvez quitter ce prétoire.
4 M. FALKE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, de m'avoir invité
5 à venir ici.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrusic, il nous reste encore 15
7 minutes avant la pause suivante. Peut-on faire entrer le témoin ? Mais vu
8 que l'Huissier n'est pas là --
9 M. GROOME : [interprétation] Et bien, je dois demander à M. Nicholls de
10 venir.
11 Mais nous avons préparé, parce que vous avez dit que vous allez nous donner
12 la possibilité de parler et le --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vais sans doute vous demander de
14 le faire. Mais on va tout d'abord voir si on va vous donner des
15 instructions quant au sujet qui nous intéresse le plus. Et ensuite on va
16 voir si on va vous demander de présenter vos arguments oralement ou bien
17 par écrit. Donc nous souhaitons encore vérifier cela.
18 M. GROOME : [interprétation] Eh bien, j'imagine que M. Nicholls était en
19 train de suivre ce qui se passe et qu'il est en train de descendre. Donc il
20 a besoin peut-être de quelques instants pour descendre.
21 [Le témoin vient à la barre]
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous souhaite la bienvenue à nouveau,
23 Monsieur Nikolic. Je voudrais vous rappeler que vous êtes toujours tenu par
24 la déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre
25 déposition.
26 Je ne peux pas vous dire que je suis très optimiste quant à la durée de
27 votre déposition je ne pense pas que l'on puisse terminer aujourd'hui.
28 Nous allons attendre M. Nicholls et ensuite M. Petrusic, ce sera à vous,
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1 vous allez pouvoir poursuivre votre contre-interrogatoire, une fois M.
2 Nicholls est arrivé.
3 Monsieur Groome, quand vous dites deux minutes, est-ce une conclusion à
4 laquelle vous êtes arrivé sur la base de votre expérience ou bien vous avez
5 des preuves à l'appui.
6 M. GROOME : [interprétation] M. Nicholls est en train de regarder la
7 transmission. Je pense que M. Petrusic peut commencer, je ne pense pas
8 qu'il va y avoir des points problématiques et je pense qu'il peut commencer
9 en tout sécurité.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, dans ce cas-là, il peut
11 commencer.
12 Monsieur Petrusic, vous pouvez poursuivre.
13 LE TÉMOIN : MOMIR NIKOLIC [Reprise]
14 [Le témoin répond par l'interprète]
15 Contre-interrogatoire par M. Petrusic : [Suite]
16 Q. [interprétation] Hier nous parlions, Monsieur le Témoin, des convois
17 humanitaires et autres convois. Et je vais encore vous poser quelques
18 questions brèves à ce sujet.
19 M. PETRUSIC : [interprétation] Et dans ce sens, je vais demander le
20 document 65 ter 05558.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de la
22 pièce à conviction P1419.
23 M. PETRUSIC : [interprétation]
24 Q. Monsieur Nikolic, sur l'écran vous voyez le document de l'état-major
25 principal de l'armée de la Republika Srpska. Si vous regardez la dernière
26 page de ce document, vous allez voir que ceci a été signé par l'adjoint du
27 chef de l'état-major Radivoje Miletic et vous allez voir aussi la date, la
28 date est celle du 15 juin 1995. Il s'agit du passage d'un convoi de la
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1 FORPRONU vers Zepa, et à Srebrenica. Savez-vous que l'aide humanitaire
2 était destinée exclusivement à la population civile de l'enclave ?
3 R. Oui. Oui, je le sais.
4 Q. Vous êtes d'accord pour dire que les unités militaires, quelles que
5 soient leur appartenance, ne pouvaient pas se servir de cette aide
6 humanitaire ?
7 R. Est-ce qu'ils le pouvaient ou non je ne sais pas. Mais il ne fallait
8 pas qu'ils fassent vu que cette aide était, comme vous dites, destinée à la
9 population civile.
10 Q. Veuillez examiner la dernière page dans les deux versions, on y voit
11 une note :
12 "Faire attention aux réservoirs de carburant il faut faire en sorte que le
13 matériel adéquat soit présent (une tige), visant à mesurer le niveau de
14 carburant dans le réservoir …, " ensuite illisible.
15 "Procéder au contrôle et faire en sorte qu'ils puissent circuler par les
16 axes prévus."
17 Monsieur Nikolic, savez-vous pourquoi on procédait à la vérification du
18 niveau de carburant dans les réservoirs que transportaient les convois de
19 la FORPRONU ?
20 R. Je pense que je connais la raison pour ça. Surtout quand il s'agissait
21 des convois importants, des camions je veux dire --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Petrusic, je vais vous arrêter
23 là. Nous avons déjà entendu des éléments de preuve à ce sujet. S'il y a
24 quoi que ce soit de nouveau, faites-le mais posez la question au témoin qui
25 va élucider les réponses différentes de celles que nous avons déjà
26 entendues, mais il ne faudrait pas que l'on entende à nouveau les mêmes
27 explications. Parce que la répétition des informations ne nous aide pas, et
28 je ne pense pas qu'il y ait eu de contestation - du côté du Procureur - par
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1 rapport aux explications fournies quand il s'agissait de ces vérifications
2 du niveau du fuel -- du carburant si on en avait pris ou non entre-temps.
3 Mais on peut poursuivre. Mais, en tout cas, moi, je me souviens avoir
4 entendu des informations à ce sujet. Donc vous pouvez poursuivre, Maître
5 Petrusic, mais évitez les répétitions.
6 M. PETRUSIC : [interprétation]
7 Q. Monsieur Nikolic, à la première page de ce document, est-ce bien votre
8 écriture ? Est-ce que c'est vous qui avez écrit cela ?
9 R. Tout ce que l'on voit écrit à la main en haut, on voit quelques
10 chiffres puis NOBP souligné ça ce n'est pas mon écriture. Ensuite plus bas
11 on voit mon écriture, "contrôle détaillé assisté par un officier de
12 l'organe de sécurité Nikolic M.", est ma signature. Donc c'est bien mon
13 écriture. C'est moi qui ai écrit cela.
14 Q. Est-ce que vous l'avez fait dans toutes les situations ou bien était-ce
15 quelque chose que vous faisiez au cas par cas ?
16 R. Ce n'était pas la pratique, que sur ce point de contrôle ou quelqu'un
17 de l'organe de sécurité soit présent et surtout un officier supérieur. Mais
18 dans cette pendant, à cette période, il y avait toujours quelqu'un qui
19 était présent au pont jaune et il était toujours nécessaire que quelqu'un
20 de l'organe de sécurité soit présent au pont jaune.
21 Q. Pourriez-vous nous donner les raisons pour cela ?
22 R. Les raisons sont -- sont bien simples. Un contrôle accru de toute la
23 marchandise qui était destinée à l'enclave pendant cette période et je
24 crois que vous et moi, et surtout moi, je sais que l'on procédait aux
25 préparatifs pour effectuer des opérations de combat et pour prendre
26 l'enclave, s'agissant de ce secteur.
27 Q. Pendant la période entourant le 15 juin, est-ce que vous saviez que des
28 opérations de combat autour de Srebrenica allaient avoir lieu ?
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1 R. Vous savez, je suis quelqu'un qui travaillait aux services de sécurité.
2 Il n'est pas nécessaire de me faire un dessin. Alors, vous prenez une
3 situation, par exemple, le 31 mai. Vous analysez cela et vous dites -- vous
4 pensez aux activités qui se sont déroulées à partir du 30 et pendant le 31
5 et ce jusqu'au 5 juin, par exemple. Il est très facile de conclure que
6 toutes ces activités de combat menées par nos forces dans le secteur de
7 Zeleni Jadar montraient qu'il y aurait une -- qu'il y avait une préparation
8 pour les activités de combat de cet axe, de ce secteur.
9 Pour être tout à fait clair, il est certain que personne ne m'a dit,
10 oui, on est en train de préparer une opération, une attaque contre
11 Srebrenica aura lieu à telle et telle date. Mais c'étaient des indices,
12 néanmoins, qui me permettaient de conclure que des activités liées à
13 Srebrenica étaient en train de se préparer.
14 Q. Peut-on conclure qu'à la suite du 5 juin, vous n'aviez pas
15 d'informations relatives aux renseignements selon lesquels les unités du
16 Corps de la Drina allaient s'engager dans une action militaire contre
17 Srebrenica ?
18 R. Si nous parlons d'informations officielles, quelqu'un chargé de donner
19 des informations officielles du QG du Corps de la Drina, je dois dire que
20 15 ou 20 jours avant que l'attaque n'ait lieu, j'ai eu des informations
21 officielles selon lesquelles l'on procédait aux préparatifs pour une
22 opération lancée contre Srebrenica.
23 Q. Pourriez-vous nous dire quelles étaient ces sources s'agissant de ces
24 informations officielles ? Etaient-ce des sources écrites ou orales ?
25 R. J'estime qu'une information officielle et qu'une source officielle,
26 c'est un officier du QG du Corps de la Drina. Il s'agit en l'occurrence du
27 commandant [comme interprété] Zivanovic qui était en visite à la Brigade de
28 Bratunac. Ce dernier était en compagnie du commandant [comme interprété]
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1 Trisic et d'autres officiers du QG de la brigade. Et il a montré une carte
2 et il a dit, il a expliqué oralement qu'une opération était en cours --
3 qu'une opération -- des préparatifs, en fait, pour une opération contre
4 Srebrenica étaient en cours.
5 Q. Monsieur Nikolic, pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, si cette
6 carte que vous montrait à ce moment-là le général Zivanovic portait sur des
7 villages incendiés. Vous a-t-il montré des villages incendiés non loin de
8 Srebrenica et Bratunac, en 1992 ?
9 R. Je ne suis pas entré dans les détails de cette carte. Il a parlé d'une
10 attaque contre Srebrenica et il a parlé d'une carte de travail qu'il avait
11 sur lui ou chez lui et il a expliqué en détail ce qui était planifié pour
12 l'opération. Donc, je ne peux pas donner de commentaires sur la carte de
13 travail du général.
14 M. PETRUSIC : [interprétation] Je demanderais que ce document -- Excusez-
15 moi. En fait, il est déjà versé au dossier. Toutes mes excuses.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Nicholls.
17 M. NICHOLLS : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs
18 les Juges. Je suis désolé d'interrompre. Je ne souhaite pas soulever
19 d'objection, mais je remarque que les questions sont en train d'être posées
20 avant la fin de l'interprétation. Je suis vraiment désolé d'interrompre de
21 nouveau, mais je suis quelque peu préoccupé par le compte rendu d'audience
22 et sa précision.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
24 Maître Petrusic, je remarque que vous ne ménagez pas toujours des pauses
25 entre vos questions et les réponses. Donc, je vous prierais de le faire et
26 je voudrais rappeler M. Nikolic d'en tenir compte également.
27 M. PETRUSIC : [interprétation] Très bien. Merci.
28 Je demanderais maintenant l'affichage du document 19393 de la liste 65 ter.
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1 Dans la version en serbe ou en B/C/S, il s'agit de la page 2, qui commence
2 par ce premier paragraphe. Et en anglais, c'est à la page 1, premier
3 paragraphe également. Ce sont les passages qui m'intéressent.
4 Q. Monsieur Nikolic, dans le premier paragraphe, vous dites que
5 l'intention -- ou excusez-moi. Je souhaite retirer ma question. Prenons
6 plutôt la dernière page. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que c'est
7 votre déclaration et que c'est votre signature qui figure au bas de la page
8 ?
9 R. Oui. C'est ma signature.
10 Q. Très bien.
11 M. PETRUSIC : [interprétation] Je vous demanderais de bien vouloir nous
12 remettre la page numéro 2, bien, à l'écran. Merci.
13 Q. Maintenant, est-ce que vous avez donné une déclaration aux Juges de la
14 Chambre dans l'affaire Popovic avant votre déposition ?
15 R. Oui.
16 Q. Vous dites ceci au paragraphe 1 :
17 "L'intention de la VRS, l'intention principale était de séparer
18 physiquement deux enclaves, notamment les enclaves de Srebrenica et de
19 Zepa, afin de permettre -- de libérer la communication -- l'acte de
20 communication Zepa, Milici, Jadar --
21 L'INTERPRÈTE : -- Jasenovo, Milici, se reprend l'interprète.
22 M. PETRUSIC : [interprétation]
23 Q. "-- et dans une deuxième phase, réduire l'enclave de Srebrenica à son
24 noyau urbain."
25 Est-ce que vous maintenez ce que vous avez déclaré ici ?
26 R. Je déclare -- Je maintien tout ce que j'ai déclaré jusqu'à maintenant,
27 y compris ce qui figure dans ce paragraphe.
28 Q. Je demanderais maintenant que l'on prenne ensemble --
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1 M. PETRUSIC : [interprétation] Ou avant de consulter un autre document, je
2 voudrais demander que ce document-ci soit versé au dossier.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière -- Oui, Monsieur
4 Nicholls, plutôt.
5 M. NICHOLLS : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président,
6 Messieurs les Juges. Si ce document devait être versé au dossier afin que
7 l'on puisse mieux le comprendre, il nous faudrait faire verser au dossier
8 un document qui est un document l'accompagnant. Donc, vous pouvez voir
9 qu'il s'agit d'une déclaration supplémentaire annexée à ce document, le
10 paragraphe qui vient d'être lu, le paragraphe premier de la déclaration
11 étoffe le premier paragraphe de la déclaration de M. Nikolic s'agissant de
12 la déclaration de faits et de responsabilité. Alors, pour vous donner un
13 contexte, M. Nikolic a été appelé pour témoigner dans l'affaire Popovic et
14 ils ont utilisé son [inaudible] de faits et de responsabilité lorsqu'il a
15 plaidé coupable. Et on a demandé qu'il précise dans une déclaration
16 supplémentaire des questions qui figurent dans sa déclaration initiale.
17 Donc, je suis désolé de vous donner une explication qui soit si longue,
18 mais je pense que nous avons besoin des deux déclarations, car ce qui a été
19 mis sur ce deuxième document, ce sont des corrections et des ajouts.
20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais nous ne l'avons pas déjà au
21 dossier.
22 M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne crois pas. C'est le numéro 65 ter
23 19394.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrusic.
25 M. PETRUSIC : [interprétation] Mon intention était justement de demander le
26 versement au dossier de cette déclaration-là ainsi que l'exposé des faits
27 qui a été donné par M. Nikolic.
28 M. NICHOLLS : [interprétation] Aucune objection.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, tout devrait être correct, je veux
2 dire que la déclaration des faits, la déclaration des faits à laquelle ce
3 document fait référence, nous l'avons maintenant à l'écran, est une
4 correction, n'est-ce pas, du document précédent. Nous n'avons pas les
5 numéros pour ces documents encore, ils ne sont pas encore versés au
6 dossier. La déclaration des faits figure déjà au dossier, et ensuite il y a
7 une déclaration sous-jacente à celle-ci, qui porte la cote 19393 et 19394,
8 n'est-ce pas ?
9 M. PETRUSIC : [interprétation] Je ne sais pas s'il est l'heure de prendre
10 la pause. J'ai perdu la notion du temps.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est temps de faire une pause,
12 effectivement.
13 Mais, avant cela, Madame la Greffière d'audience, pourriez-vous, je vous
14 prie, assigner des cotes à ces deux documents.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président. Le
16 document 19393 recevra la cote D300, et le document 19394 recevra la cote
17 D301, Monsieur le Président, Messieurs les Juges.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D300 et D301 sont versés au dossier.
19 Nous allons maintenant prendre une pause. Nous reviendrons dans 20 minutes
20 et nous reprendrons nos travaux à midi 55.
21 [Le témoin quitte la barre]
22 --- L'audience est suspendue à 12 heures 33.
23 --- L'audience est reprise à 12 heures 57.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic.
25 Est-ce que le témoin peut être accompagné dans le prétoire, s'il vous
26 plaît.
27 Entre-temps, je saisis l'occasion pour inviter les parties à s'exprimer par
28 écrit si elles le souhaitent sur toute éventuelle question qu'elles
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1 souhaitent aborder en relation à l'échange avec Dr Falke et je les invite à
2 le faire d'ici à la fin de cette semaine.
3 [Le témoin vient à la barre]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrusic, exceptionnellement,
5 travaillons si vous voulez bien jusqu'à 14 heures 15 à partir de
6 maintenant, à savoir 5 fois 15 minutes. Vous pouvez continuer.
7 M. PETRUSIC : [hors micro]
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Microphone, Maître Petrusic.
9 M. PETRUSIC : [interprétation] Excusez-moi.
10 Je demande l'affichage du document P301.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avez-vous parlé de P ou de D ?
12 M. PETRUSIC : [interprétation] D.
13 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : D301.
14 M. PETRUSIC : [interprétation]
15 Q. Si nous examinons la dernière page de ce document, Monsieur Nikolic,
16 est-ce que vous reconnaissez votre signature ici ?
17 M. PETRUSIC : [interprétation] Affichez-nous, s'il vous plaît, la dernière
18 page.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ma signature.
20 M. PETRUSIC : [interprétation]
21 Q. C'est l'exposé des faits et c'est votre admission de culpabilité en
22 date du 6 mai. Au premier paragraphe, deuxième alinéa, vous dites
23 l'intention des forces de la VRS pendant l'attaque sur l'enclave de
24 Srebrenica et sa séparation ou, plutôt, sa prise de la part des forces de
25 la VRS en juillet 1995 était de provoquer un déplacement de forces de
26 l'ensemble de la population musulmane de Srebrenica vers un territoire
27 placé sous le contrôle des Musulmans. Vous avez donné cette déclaration
28 sous serment.
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1 R. Oui.
2 Q. Donc quand vous avez modifié la partie de l'accord qui portait sur
3 votre participation à Kravica et à cette photographie, vous aviez la
4 possibilité de modifier d'autres parties ?
5 R. Non. A ce moment-là, je n'ai pas examiné tout ce qui est écrit de
6 manière détaillée, et lorsque j'ai procédé à l'examen, lorsque j'ai
7 consulté des règles, des consignes ainsi que tout ce qui concerne
8 Srebrenica, à ce moment-là, j'ai essayé de procéder de la manière la plus
9 simple pour expliquer, pour dire précisément ce qui a constitué l'objectif,
10 là, quel a été l'objectif militaire. Donc, c'est ça que j'ai cherché à
11 faire. Et donc, par rapport à cet objectif militaire, j'ai cherché à
12 distinguer la conséquence qui est survenue après la chute de l'enclave.
13 C'était ça mon intention. Et dans cette partie-là, donc, je n'ai pas
14 renoncé à ce que j'avais dit. Et au font, il n'y a pas une différence
15 particulière là entre ce que j'ai dit et ce que j'avais admis précédemment.
16 C'est simplement un élément de plus et c'est présenté de manière plus
17 détaillée.
18 Q. Vous en conviendriez avec moi, Monsieur Nikolic, que lorsqu'on prend en
19 considération ce texte de cette déclaration que je viens de citer et si
20 l'on compare cela à votre témoignage dans l'affaire Popovic, document D300,
21 que vous avez eu l'occasion de voir, que de la manière dont la Défense voit
22 ces choses-là, il y a justement une différence de taille, surtout pour ce
23 qui est de cette question d'attention, puisque dans le document D300, vous
24 dites que l'intention était de séparer physiquement les enclaves de
25 Srebrenica et de Zepa. Alors que dans votre accord, dans votre exposé des
26 faits, dans votre admission de la culpabilité, vous ne parlez pas de la
27 séparation physique des enclaves de Zepa et de Srebrenica.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît,
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1 soumettre au témoin le texte ? D'un côté, nous avons les intentions des
2 forces de la VRS consistant à vouloir provoquer un déplacement de forces de
3 l'ensemble de la population musulmane de Srebrenica. C'était au paragraphe
4 1 de la déclaration. Puis, apparemment, maintenant, le texte se lit comme
5 suit : La première intention de la VRS était de séparer physiquement les
6 deux enclaves, les enclaves de Zepa et de Srebrenica, de libérer la route
7 de Zeleni Jadar-Jasenovo-Milici, et pendant la deuxième phase, de réduire
8 l'enclave de Srebrenica à la zone urbaine. Le transfert forcé de l'ensemble
9 de la population musulmane de Srebrenica était le résultat de la chute de
10 l'enclave et des décisions prises par la suite. C'est de cela que nous
11 sommes en train de parler. Et lorsque vous avez lu précédemment un extrait
12 de la nouvelle déclaration au témoin, je pense que nous -- vous n'avez pas
13 donné lecture de la deuxième partie de ce qu'il a déclaré.
14 Donc, est-ce que vous voulez bien, s'il vous plaît, vous concentrer
15 sur vos questions non pas en commençant par la différence du point de vue
16 de la Défense, mais à -- en essayant d'identifier ce que le témoin avait
17 l'intention de faire. Comme il vient de le dire, il ne voulait pas modifier
18 cette déclaration quant à sa substance. Il voulait simplement apporter des
19 -- plus de détails.
20 Alors, Monsieur Nikolic, est-ce que par cette deuxième partie que je
21 vous ai lue, vous aviez l'intention de modifier votre déclaration initiale
22 relative aux intentions de provoquer le transfert forcé de l'ensemble de la
23 population musulmane de Srebrenica ? Ou bien est-ce que vous vouliez plutôt
24 apporter un élément supplémentaire ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Dans cette déclaration supplémentaire, tout
26 simplement, dans la mesure du possible, je voulais dire par le détail
27 quelle a été la première intention de la VRS, quelle a été sa tâche
28 suivante et je voulais montrer entre guillemets comment a dégénéré
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1 l'ensemble de cette action, qu'est-ce que c'est devenu à la fin. Et je
2 voulais dire que la décision sur l'ensemble du transfert forcé de la
3 population, que cette décision a été prise après la chute de Srebrenica.
4 Donc, Srebrenica était perdue militairement. Il y a eu une défaite et la
5 VRS ne s'est pas arrêtée à cela, donc à la réalisation de la première et la
6 deuxième intention. Elle a séparé la Srebrenica de l'enclave et le résultat
7 de la chute de l'enclave a été le transfert forcé de l'ensemble de la
8 population et une enclave déserte après l'opération. Donc, c'était ça, mon
9 intention. Je ne sais pas si j'ai été clair, mais je voulais que ce soit
10 clair, moi, ainsi que toutes les personnes présentes au moment des témoins.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je voudrais vous poser une
12 question supplémentaire. Ce qui s'est passé en fin de compte était le
13 résultat tel qu'il avait été conçu ou envisagé, si je vous comprends, mais
14 peut-être que la -- cette intention-là n'a pas existé depuis le tout début.
15 C'était quelque chose qui a été souhaité après la chute -- après la prise
16 militaire de Srebrenica.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas tout à fait. Si l'on examine le
18 document que nous avons examiné hier, à savoir cette information-là et si
19 nous prenons encore d'autres documents également, alors, il en ressort que
20 l'intention était de vider l'enclave de Srebrenica. Et c'était ça la
21 véritable intention. Ce que j'ai souhaité, c'était de montrer cela, que
22 c'est par des moyens militaires qu'on a obtenu cela, même sans tenir compte
23 de notre propre décision militaire qui était, donc, de séparer physiquement
24 les deux enclaves, ce qui n'aurait pas été contestable d'un point de vue
25 militaire. Et puis, dans une deuxième phase, dans le cas d'une deuxième
26 mission, de créer une enclave qui serait réduite à la zone urbaine.
27 Cependant, ce -- cet objectif militaire n'a pas été respecté et compte tenu
28 de l'intention qui avait été initialement annoncé en tant qu'objectif
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1 politique, il y a eu défaite militaire et il y a eu déplacement forcé de
2 l'ensemble de la population, l'abandon de l'enclave. C'était ça, mon
3 intention.
4 Mais je -- dans ma déclaration, je n'allais pas tout expliquer. C'est
5 que c'est à chaque fois que je suis venu déposer que j'ai essayé de
6 l'expliquer de cette manière-là.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, je vous en prie.
8 M. PETRUSIC : [interprétation]
9 Q. Vous admettrez, Monsieur Nikolic, qu'à l'époque, donc en juillet 1995,
10 vous n'aviez pas en votre possession l'ensemble de ces documents sur
11 lesquels vous vous appuyez maintenant et que vous avez eu l'occasion de --
12 de voir pendant votre procès. Et ce, au sujet des intentions de la VRS.
13 R. Ecoutez, je vais être tout à fait franc. Pendant toute la période qui a
14 suivi la création de l'enclave, tout ce qui a été fait, tout ce qui a été
15 entrepris vis-à-vis de l'enclave avait été fait dans un seul objectif, à
16 savoir de faire disparaître l'enclave, de la vider et d'en faire un
17 territoire serbe. Donc, ça a été l'objectif proclamé pendant tout le temps.
18 Je pourrais être d'accord avec vous pour dire que cela n'a jamais été
19 couché sur papier dans les différents documents qui datent de cette
20 période-là. Il n'empêche que ça a été l'objectif proclamé. Ça a été la
21 tâche qui était la nôtre de créer les conditions permettant de vider
22 l'enclave. Et si vous me demandez, si au moment où j'ai été arrêté, si
23 quand on m'a remis des documents, si dans certains documents à ce moment-
24 là, j'ai pu voir ce souhait explicité de réaliser donc cette intention de
25 vider l'enclave, je peux vous dire en réponse qu'il y a des documents qui
26 montrent exactement quelles étaient les intentions vis-à-vis de Srebrenica,
27 Zepa et Gorazde.
28 Q. Monsieur Nikolic, si c'était ça l'intention qui n'a jamais été
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1 modifiée, si je vous ai bien compris, à partir du moment où les enclaves
2 ont été créées jusqu'à leur chute alors rationnellement comment pourriez-
3 vous expliquer pourquoi les enclaves n'ont pas été prises avant ce moment-
4 là ?
5 R. Oui, pour Srebrenica. Je peux vous donner au moins dix raisons pour
6 lesquelles l'enclave de Srebrenica n'a pas été prise avant. Si vous le
7 souhaitez si cela intéresse les Juges, je vous répondrai volontiers.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une brève explication ne serait pas de
9 trop, mais fondée avant tout sur les faits, peut-être pas les dix raisons
10 mais si vous pouviez nous en donner quelques-unes brièvement.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je suis quelqu'un qui
12 vient du renseignement et c'est de cet aspect-là que je peux vous expliquer
13 ce que je sais pour sûr là-dessus. Je ne peux pas vous parler d'un autre
14 point de vue. Alors, premièrement, pourquoi Srebrenica n'a-t-elle pas été
15 prise ou pourquoi n'a-t-on pas engagé des forces suffisantes pour la
16 prendre c'est tout simplement parce que, dans le secteur de Srebrenica
17 parmi les unités employées, eh bien, il n'y en avait pas qui étaient prêtes
18 à attaquer, donc ça c'est le numéro un. Deux, le Bataillon de Skelani, ma
19 Brigade de Bratunac, et celle de Milici. Alors, pour les deux premières
20 unités, je peux vous dire en toute âme et conscience qu'ils ne voulaient
21 pas attaquer Srebrenica compte tenu des circonstances et de l'ensemble des
22 malheurs qu'ils ont connus, ceux de Skelani et ceux de Bratunac.
23 Ensuite à Srebrenica la 28e Division a grandi et d'un point de vue
24 militaire elle était plus forte que les forces qui se trouvaient dans
25 l'encerclement de la Srebrenica, donc la 28e Division compte tenu de ces
26 unités, de ces brigades, eh bien, militairement elle était plus puissante
27 que la Brigade de Bratunac, le Bataillon de Skelani, et la Brigade de
28 Milici. Là, il n'y a aucun doute là-dessus. Ensuite, dans un tout premier
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1 temps l'arrivée des forces internationales, la force de protection a été
2 tout à fait respectée pour notre part, nous ne voulions rien faire qui
3 aurait pu perturber les relations entre les forces de la FORPRONU et les
4 forces serbes. Et je vais vous dire aussi. Que s'agissant de l'attaque sur
5 Srebrenica, la Brigade de Bratunac était elle employée aussi ailleurs à
6 Pjenovac. Et puis après la chute de Srebrenica, Trnovo, donc, à Pjenovac
7 ainsi qu'à d'autres endroits du champ de bataille.
8 Et pour conclure, des conditions de base n'étaient pas réunies pour
9 planifier, pour organiser l'attaque, et la prise de Srebrenica. Et à
10 l'attention des Juges et aussi de la Défense, je voudrais dire aussi que à
11 plusieurs fois nous avons essayé d'entrer dans l'enclave - vous pouvez le
12 vérifier. Dans la zone de responsabilité du 1er Bataillon d'Infanterie, le
13 2e Bataillon d'Infanterie en provenance de Pribicevac vers Crni Guber et à
14 chaque fois tout simplement nous avons eu des pertes, nous n'avons rien pu
15 obtenir, et nous avons dû nous replier. Donc on a essuyé des pertes, on a
16 perdu des hommes, on n'a pas amélioré notre situation tactique, et en plus
17 on s'est fait mal voir par la FORPRONU ou par les forces internationales
18 qui étaient sur place pour protéger l'enclave. Donc, pour toutes ces
19 raisons, nous ne sommes jamais entrés dans l'enclave et n'avons jamais
20 rassemblé suffisamment de forces pour procéder à une prise militaire de
21 Srebrenica.
22 Q. Encore une question sur le même sujet. Vous serez d'accord avec moi
23 pour dire qu'en 1993 après la création des zones de sécurité, le 8e Groupe
24 opérationnel de Srebrenica, qui allait devenir la 28e Division, était moins
25 armé et comptait moins d'hommes que ce n'a été le cas en juillet 1995 ?
26 R. Vous faites peut-être une petite confusion, là, je vais vous aider. La
27 28e Division comprend les Unités du secteur de Srebrenica et de Bratunac.
28 Le groupe opérationnel constitue un niveau d'organisation plus élevé que
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1 celui de la division. Donc c'étaient les unités qui venaient de la 28e
2 Division, et puis qui étaient aussi les membres des forces de défense aux
3 forces armées de Zepa. Donc des unités qui avaient existé avant la chute de
4 Cerska, Konjevic Polje, Bratunac, et cetera. Donc je ne suis pas d'accord
5 avec vous pour dire que le 8e Groupe opérationnel d'un point de vue
6 militaire était moins important, moins fort que la 28e Division. En tant
7 que groupe, il s'est composé des unités que je viens d'énoncer, les forces
8 de Cerska, Zepa, Bratunac, Konjevic Polje, et cetera. Donc de ces forces-là
9 on a constitué le 8e Groupe opérationnel qui de par son armement, son
10 équipement et son effectif était plus important que la 28e Division au
11 moment de sa création.
12 Q. Monsieur Nikolic, quel que soit le nom de cette unité qui a été
13 constituée à Srebrenica, après la création des zones de sécurité donc je
14 parle du mois de mai 1993, elle était moins armée et elle comptait moins
15 d'hommes que cela n'a été le cas en juillet 1995 ?
16 R. Eh bien, je pourrais accepter cette constatation. Mais il vous faut
17 savoir que l'enclave a été proclamée le 18 juillet et non pas en mai, je
18 précise ça pour le compte rendu d'audience seulement.
19 Q. Monsieur Nikolic, vous parlez de transfert forcé de l'ensemble de la
20 population musulmane. Est-ce que pour ce qui est de cette région-là au
21 début de la guerre dans l'ex-Bosnie-Herzégovine est-ce que vous savez qu'à
22 des endroits où l'armée a été battue, par telle ou telle partie, eh bien,
23 que la population civile elle aussi s'est repliée, quittait ce territoire
24 en suivant le repli de l'armée ?
25 R. Ecoutez, il faudrait inverser cela. La population civile se retirait
26 devant l'armée et non pas avec l'armée. Les civils quittaient les
27 différents territoires le long de l'axe des opérations de combat, et c'est
28 tout à fait exact. Sauf que les civils devançaient les militaires donc ils
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1 quittaient avant que les hommes armés n'atteignent telle ou telle ligne,
2 position.
3 Q. Monsieur Nikolic, dans le paragraphe 6 de votre déclaration sur les
4 faits à peu près à la moitié du paragraphe vous dites, et c'est quelque
5 chose que vous avez dit ici aussi, donc vous dites quelles sont les unités
6 présentes à Potocari le 12 juillet. Pourriez-vous nous dire comment vous
7 avez identifié les Unités de la Police militaire du Corps de Drina ? Donc
8 les Unités de la Police militaire du Corps de la Drina, et est-ce que vous
9 pouvez nous dire combien d'éléments il y avait dans cette unité stationnée
10 à Potocari, placée sous le commandement de la police militaire ?
11 R. La police militaire du Corps de la Drina a souvent été engagée à
12 Bratunac, chez moi, et donc à partir de la police du Corps de la Drina et
13 de la police du 65e Régiment de protection, je connais de vue leur
14 commandant, leurs officiers, même si je ne connais pas leurs noms. Je les
15 connaissais personnellement, et je sais que les membres de la police
16 militaire du corps d'armée étaient à Bratunac, le 13, donc dans le secteur
17 de Potocari. Je ne saurais vous dire qui avait donné l'ordre de les faire
18 venir à Potocari, et je ne sais pas quel a été le nombre de policiers
19 utilisés, quelle que ce soit l'unité. En revanche, je connais
20 personnellement des gens faisant partie de ces unités, et donc il n'y a pas
21 de doute qu'ils ont été là.
22 Q. Est-ce qu'ils sont venus d'une façon organisée, en tant qu'unité avec
23 leur propre commandement?
24 R. Ce n'est pas à moi je pense qu'il faudrait penser cette question. Je
25 pense que toutes les unités présentes là-bas, je pense aujourd'hui
26 d'aujourd'hui encore, toutes les unités présentes là-bas quelle que ce soit
27 la raison de leur arrivée, je pense qu'ils sont arrivés là-bas de façon
28 organisée et planifiée. Evidemment, je n'exclus pas la possibilité que
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1 certains groupes soient arrivés sous leur propre initiative. Parce que
2 c'est quelque chose qui arrive au cours de toutes les opérations ou après
3 les opérations. Mais, pour les unités sérieuses comme la police militaire,
4 je suis sûr, par exemple, que mon unité de police militaire ne s'est jamais
5 rendue où que ce soit sans que le commandant ou moi-même ne lui donnions
6 l'ordre.
7 Q. Donc nous parlons de la présence de ces unités à Potocari. Vous
8 conviendrez, n'est-ce pas, que quelqu'un doit commander toutes ces unités ?
9 Est-ce que vous savez qui était le commandant de ces unités à Potocari ?
10 R. Le commandant de toutes les unités ?
11 Q. Oui, de toutes les unités dans la région.
12 R. Je sais qu'au départ, le commandant de toutes les unités participants
13 dans le cadre, dans l'opération Krivaja, donc l'opération Srebrenica, était
14 le général Krstic, le chef de l'état-major principal du Corps de Drina.
15 Plus tard, quand le général Mladic est arrivé, c'est lui qui a pris le
16 commandement, c'est ce que je sais.
17 Q. Vous conviendrez que la période dont vous parlez va jusqu'au 11
18 juillet.
19 R. Vous m'avez posé une question précise. Vous m'avez demandé qui a été le
20 commandant des unités participant à l'opération Krivaja, si j'ai bien
21 compris votre question. Donc en ce qui concerne les combats et les unités
22 de combat, je sais, parce que c'est une information que nous tous reçue
23 qu'avec l'arrivée du général Ratko Mladic, c'est lui qui a pris le
24 commandement des unités de combat, et puis c'est la logique militaire qui
25 le veut. Toutes les unités militaires participant à l'opération et jusqu'à
26 la fin de l'opération, sont placées sous le commandement du commandant le
27 plus gradé placé sur le terrain. C'est la logique militaire qui le veut. Je
28 ne sais pas si c'était vraiment comme cela, mais en tout cas, ce que je
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1 sais je vous l'ai dit.
2 Q. Les unités militaires qui ont participé à l'attaque sur Srebrenica ont
3 terminé leurs tâches militaires, si on peut l'appeler ainsi le 11 juillet
4 dans l'après-midi ?
5 R. C'est exact.
6 Q. Les 12 et le 13 juillet, à Potocari, en ce qui concerne toutes les
7 unités qui se trouvaient à Potocari, les Unités du MUP, les Unités
8 spéciales de la Police, toutes les unités dont vous parlez, qui était le
9 commandant de toutes ces unités, donc on parle de la base de l'ONU, par
10 exemple ? Qui était le commandant de ces unités-là ?
11 R. Tout d'abord, ces unités n'étaient pas dans la base de l'ONU, mais à
12 l'extérieur, là où étaient les gens, là où se trouvaient les civils. Le 12,
13 d'après les informations que je possède, ce sont les commandants des unités
14 à Potocari qui étaient, qui commandaient ces unités au cours de leurs
15 missions. Donc, par exemple, en ce qui concerne les unités de police ou
16 bien la Brigade spéciale du MUP, celui qui était leur commandant direct
17 était Ljubisa Borovcanin, en passant par ce commandant Dusko Jevic et
18 autres. En ce qui concerne les unités de la Brigade de Bratunac, celui qui
19 était responsable de la participation des éléments du 2e Bataillon de
20 l'Infanterie c'était le commandant Blagojevic. En ce qui concerne les
21 postes de police du Corps de la Drina, l'officier présent sur place était
22 responsable ainsi que les officiers du Corps de la Drina comme, par
23 exemple, Vujadin Popovic qui était de par sa fonction responsable de la
24 police militaire, et puis vous aviez aussi M. Kosoric qui était aussi à
25 Potocari. En ce qui concerne la Brigade de Bratunac, c'est Vidoje
26 Blagojevic et moi-même qui avons été responsables. Car moi, j'étais
27 responsable des missions de la police militaire venant de mon unité. En ce
28 qui concerne les unités venant du 65e Régiment de protection, eh bien, ce
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1 sont les officiers présents sur place qui étaient responsables. Ensuite
2 Radislav Jankovic était responsable, lui, il venait de la direction du
3 renseignement.
4 L'INTERPRÈTE : --
5 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
6 M. PETRUSIC : [interprétation]
7 Q. Pouvez-vous ralentir.
8 R. Excusez-moi. Donc en ce qui concerne le 10e Détachement de Sabotage de
9 l'état-major principal, c'est le colonel Radislav Jankovic qui était
10 responsable de ces éléments, vu qu'il vient de la direction du
11 renseignement, et que les Unités de Reconnaissance dépendent directement de
12 l'organe de renseignement et de l'état-major. Donc voici les informations
13 dont je dispose.
14 Q. Les unités qui se sont trouvées sur la route Bratunac-Konjevic Polje,
15 et qui allaient en direction de Konjevic Polje, est-ce que ces unités ont
16 gardé leur indépendance de commandement ?
17 R. Vous savez ce que c'est mais je l'ai dit pour éclairer les Juges. Les
18 forces de police ont toujours été jusqu'à la guerre en conflit latent quand
19 il s'agit de décider qui commande ces unités. Ce que je sais c'est qu'ils
20 ont toujours commandé et contrôlé leurs unités quand ils étaient en train
21 de mener une action côte à côte avec l'armée donc ils arrivaient dans la
22 zone de -- il demandait quelle était leur mission et ensuite presque
23 toujours ces unités organisaient la reconnaissance de façon individuelle et
24 préparait l'opération de façon autonome. Et après avoir fait tout cela en
25 accord avec les responsables de l'opération, ils agissent ensemble, donc
26 ils mènent à bien leur mission côte à côte.
27 Q. Est-ce qu'on pourrait tirer la même conclusion au sujet de la date du
28 13 juin [comme interprété], d'après ce que vous savez ? Et en ce qui
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1 concerne la participation des Unités spéciales de Police du MUP de la
2 Republika Srpska ? Est-ce que vous arrivez à la même conclusion à ce sujet-
3 là ?
4 R. Voici ma conclusion : La mission qui appartenait à la police civile
5 après la fin des opérations de combat qui a eu lieu le 11 et le transfert
6 sur l'axe routier Kravica-Sandici-Pervani-Konjevic Polje, la sécurité de
7 cet axe routier était une tâche de police, c'est comme cela que je le
8 conçois. Et vu que je sais qui a été présent à Bratunac quand il s'agit des
9 forces de police, aussi bien les unités que les officiers, et bien je peux
10 vous dire d'une façon assez fiable que les forces de police dépendaient de
11 leur chef du centre. Alors que dans la zone d'engagement donc dans le cadre
12 des activités de combat, toutes les unités étaient subordonnées au
13 commandant de la brigade spéciale du MUP, à savoir, bon, Ljubisa
14 Borovcanin. Donc toutes les forces participant sur l'axe routier Kravica-
15 Sandici-Pervani-Konjevic Polje étaient placées sous le commandant de
16 Ljubisa Borovcanin.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Petrusic, j'essaie de
18 comprendre les questions et les réponses que vous donnez.
19 Monsieur Nikolic, c'est à vous que je m'adresse, quand vous parlez de
20 forces de police et quand vous dites qu'elles avaient leur propre
21 commandement, quelle a été la situation -- faut pas parler à voix haute -
22 vous parlez de l'armée, de la VRS, de la police, des forces de police. Est-
23 ce qu'il existe des faits que vous sachiez qui démontrerait que la police
24 avait agi de façon indépendante par rapport à l'objectif de l'opération tel
25 qu'il a été défini pour l'armée, l'armée, ou bien des éléments indiquant
26 qu'il s'agissait conformément aux objectifs de la VRS et son commandant ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] La situation est telle que vous venez de le
28 dire, évidemment et absolument, ces unités ont agi de concert dans le cadre
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1 d'une même mission et d'un même objectif. Moi, j'ai parlé d'un segment bien
2 précis, quand il s'agit de parler du commandement direct de ces unités,
3 parce que ces commandants insistaient de ne pas être placés sous les
4 commandants des autres officiers, mais ils voulaient donner leurs ordres à
5 leurs éléments directement. Par exemple, Ljubisa Borovcanin était celui qui
6 décidait de toutes les activités dans le cadre d'une opération militaire,
7 mais ensuite les commandants des unités de police insistaient pour rester
8 dans une position de commandement au jour le jour, pour la reconnaissance,
9 le renseignement, les petites opérations, donc il s'agit d'une action
10 commune, d'une action commune au niveau d'une même mission. Vous avez deux
11 structures différentes qui participent à l'opération et qui partagent un
12 objectif commun. Je ne sais pas si j'ai été suffisamment clair.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense que j'ai bien compris ce
14 que vous venez de dire. Ensuite, j'ai encore une question en ce qui
15 concerne la police et l'armée. Est-ce que vous savez comment ils se sont
16 mis d'accord sur cette opération conjointe, cette coopération ? Est-ce
17 qu'il y avait une espèce de compétition entre le commandement de la VRS et
18 le commandement de la police ? Est-ce que vous avez des informations à ce
19 sujet ? Sinon, vous pouvez le dire aussi.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je sais, c'est que la participation de
21 ces unités-là, donc des unités de combat du MUP, et bien c'est au niveau
22 des plus élevés que l'on décide de cela, le ministre des affaires
23 intérieures et le plus haut organe de l'armée. Donc c'est à ce niveau-là
24 que l'on décidait de cette coopération. Bien sûr qu'ils recevaient aussi
25 des tâches qui étaient différentes parfois de celles de l'armée, mais il
26 s'agissait toujours des tâches militaires, aussi bien pour l'armée que pour
27 la police. Donc leurs missions, leurs tâches venaient des officiers les
28 plus hauts placés des commandements, des états-majors, et ensuite ils
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1 mettaient en œuvre ces missions, ces activités ensemble sur le terrain.
2 C'est vrai qu'il y a toujours eu des petits problèmes entre les forces du
3 MUP et les forces de l'armée, parce que la police, c'était les forces du
4 Président, de Karadzic, alors que l'armée était plutôt l'armée du général
5 Mladic. Et c'est à ce niveau-là qu'il y a eu un conflit entre eux. Mais je
6 n'ai pas suffisamment d'informations au sujet des échelons supérieurs et
7 donc je n'ai pas suffisamment d'éléments pour vous donner d'autres
8 explications.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne vais pas donc vous poser de
10 questions à ce sujet, pas d'autres questions en tout cas.
11 Vous pouvez poursuivre, Maître Petrusic.
12 M. PETRUSIC : [interprétation]
13 Q. Monsieur Nikolic, est-ce que vous savez qui a donné l'ordre le 13
14 juillet à la brigade spéciale du MUP lui ordonnant de déployer le long de
15 l'axe routier Bratunac-Konjevic Polje ?
16 R. D'après mes informations, ils ont reçu l'ordre d'être déployés sur cet
17 axe de Ljubisa Borovcanin, et je crois également que c'était du chef du
18 centre, Dragomir Vasic.
19 Q. Est-ce que vous savez si Vasic ou Borovcanin ou bien les structures de
20 la police, ont-ils donné ou rendu une décision quant à l'emprisonnement de
21 soldats musulmans ou de Musulmans qui se sont trouvés dans ce secteur ?
22 R. Je n'ai pas connaissance d'une telle décision et je crois que je n'ai
23 jamais vu de telle décision selon laquelle on aurait donné un ordre précis,
24 explicite leur ordonnant de constituer des prisonniers.
25 Q. Alors, je vais vous poser cette question de manière différente. Si, par
26 exemple, il y a eu le rassemblement d'un plus grand nombre de Musulmans sur
27 le territoire de Sandici, est-ce qu'il s'agit d'un territoire qui était
28 placé sous le contrôle des forces du MUP ?
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1 R. Oui, c'est exact.
2 Q. Pendant cette période, les forces du MUP contrôlaient-elles également
3 Kravica ?
4 R. Oui. L'on peut dire que c'est oui pour Kravica. En fait, il n'y avait
5 qu'une section qui avait été engagée, mais en principe, oui.
6 Q. Mais ma question était de savoir qui pouvait donner un ordre selon
7 lequel --
8 L'INTERPRÈTE : L'interprète se reprend.
9 M. PETRUSIC : [interprétation]
10 Q. Qui pouvait prendre la décision selon laquelle des Musulmans pouvaient
11 être transférés de Sandici à Kravica ?
12 R. Il existe une réponse logique à cette question, mais je ne voudrais pas
13 me livrer à des conjectures. Lorsque l'on parle de décisions au pluriel ou
14 au singulier, c'est l'officier le plus supérieur qui se trouve sur le
15 terrain, le plus haut gradé. Donc, il est tout à fait logique qu'une telle
16 décision aurait seulement pu être prise par Ljubisa Borovcanin qui était
17 engagé personnellement à cet endroit-là, ou bien par Dragomir Vasic qui
18 avait un QG au poste de sécurité publique -- de sûreté publique, plutôt, à
19 Bratunac et ses forces policières, d'ailleurs, étaient engagées sur cet
20 axe. Mais je n'ai jamais vu ce document qui régissait ce type de choses. Je
21 ne -- Je l'ai peut-être oublié. Je dois vous dire, vous aurez peut-être un
22 document à me montrer. Mais je ne me souviens pas d'en avoir vu.
23 Q. D'après ce que vous aviez su à ce moment-là et plus tard, vous avez
24 appris qu'il y a eu des meurtres à la coopérative agricole de Kravica.
25 Pourriez-vous nous dire qui étaient les auteurs de ces meurtres ?
26 R. Je peux vous dire ceci. Après la commission du crime, j'ai reçu un
27 ordre du commandement du QG du Corps de la Drina de diligenter une enquête
28 pour effectuer -- pour en fait établir quelles étaient les structures qui
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1 avaient commis ce crime et ensuite pour savoir si des membres de l'armée
2 avaient pris part à ce crime et des membres de la Brigade de Bratunac, bien
3 évidemment. Je me suis ensuite rendu sur le terrain et j'ai pu conclure que
4 c'étaient les forces de la police qui s'étaient livrés à ces actes. Donc ni
5 maintenant ni à l'époque je ne voulais savoir quelles étaient les
6 structures exactes, mais c'étaient les effectifs de la police. L'armée n'a
7 pas participé à cela, donc personne n'a jamais donné d'ordres pour que les
8 soldats participent à ces crimes. Mais il y avait deux ou trois soldats de
9 ma brigade qui s'y sont trouvés, non pas à la suite d'un ordre de
10 quiconque, mais seulement parce que c'étaient des habitants du cru de
11 Kravica. Et ensuite, c'est peut-être mal de le dire, ce n'est pas très
12 joli, mais leurs motifs étaient de se venger. Il y avait -- Le père de l'un
13 d'eux avait été emmené à Srebrenica et avait été tué dans la prison et
14 l'autre, c'est son frère qui avait été tué et le troisième avait été
15 grièvement blessé par les Musulmans. J'en ai donc informé le QG du corps
16 d'armée que le crime à Kravica avait été effectué par les structures de la
17 police et qu'il n'y a pas eu de participation planifiée de l'armée et
18 lorsque les crimes -- le crime ou les meurtres ont eu lieu, il y avait
19 trois ou quatre soldats du 1e Bataillon d'infanterie de ma brigade qui
20 étaient présents sur les lieux.
21 Q. Monsieur Nikolic, un instant, s'il vous plaît. Prenons maintenant le
22 paragraphe numéro 10 de votre déclaration. C'est la page 5 dans les deux
23 versions, paragraphe numéro 10. C'est la page 6 en anglais et
24 effectivement, la bonne page est affichée à l'écran.
25 M. PETRUSIC : [interprétation] Monsieur le Président, je suis réellement
26 navré. J'ai sous les yeux une autre version. Les pages ne sont pas
27 exactement les mêmes et c'est la page 6 dans le prétoire électronique qu'il
28 faudrait afficher pour la version en serbe également.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voyez -- Plutôt, ce que
2 vous avez à l'écran en ce moment, est-ce bien l'exemplaire que vous avez
3 sous les yeux ?
4 M. PETRUSIC : [interprétation] Oui, tout à fait. Excusez-moi.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie.
6 M. PETRUSIC : [interprétation]
7 Q. Vers le milieu de ce deuxième paragraphe -- je parle du dernier
8 paragraphe, Monsieur Nikolic, nous pouvons lire ce qui suit, je cite :
9 "Nous -- il a été ouvertement discuté de l'opération de meurtre lors de la
10 réunion et tous les participants ont mentionné qu'ils avaient rendu rapport
11 à leur commandement."
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quelle est la partie que vous êtes en
13 train de citer, je vous prie ?
14 M. PETRUSIC : [interprétation] Je suis en train de donner lecture du milieu
15 du deuxième paragraphe -- dernier -- paragraphe numéro 10, dernière partie
16 à la page 6, donc vers le milieu du dernier paragraphe du point 10.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous prierais de ne pas parler à voix
18 haute. Monsieur Mladic, si vous souhaitez consulter votre conseil, soit Me
19 Lukic et Me Stojanovic, faites-le, je vous prie, mais à voix basse ou
20 silencieusement.
21 Si vous souhaitez consulter votre client, faites.
22 M. PETRUSIC : [interprétation] [aucune interprétation]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je vous prierais de faire en sorte
24 que l'on ne vous entende pas. Non, on vous entend encore.
25 [Le conseil la Défense se concerte]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, veuillez vous assurer que
27 M. Mladic ne parle pas à voix haute.
28 Maître Lukic, c'était la dernière consultation que vous avez eue avec M.
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1 Mladic aujourd'hui, étant donné que M. Mladic n'a pas parlé à voix basse.
2 Donc, il n'y aura aucune consultation au cours des 20 prochaines minutes --
3 pendant les 20 prochaines minutes.
4 L'INTERPRÈTE : 25 prochaines minutes, se reprend l'interprète.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Petrusic.
6 M. PETRUSIC : [interprétation] [hors micro]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Micro, Maître Petrusic.
8 M. PETRUSIC : [interprétation]
9 Q. Monsieur Nikolic, est-ce que vous savez de quelle manière on rendait
10 compte et de quelle façon faisait-on rapport de la situation ? Est-ce que
11 c'était sous téléphone, est-ce que c'était par télégramme ou autrement ?
12 R. Lorsqu'il s'agit de ce que vous venez de lire maintenant, il y a
13 quelques instants, je vous demanderais d'analyser la phrase que vous avez
14 lue il y a quelques instants et ce que j'ai dit dans ma déclaration
15 supplémentaire et ce que j'ai dit littéralement concernant ce paragraphe.
16 Je vous demanderais de prendre ma déclaration et à ce moment-là, afin qu'il
17 n'y ait absolument pas de malentendu, vous verrez exactement ce que j'ai
18 corrigé et vous verrez ce que j'ai dit lorsque j'ai fait état de ce qui
19 s'est réellement passer avec précision.
20 Q. Monsieur Nikolic, après avoir fait cette déclaration, après avoir signé
21 cette déclaration en date du 6 mai 2003, le 28, 29, 30, mai et le 12 juin
22 2003, vous avez eu des entretiens avec le bureau du Procureur. Est-ce qu'à
23 ce moment-là, vous avez effectué ces corrections ?
24 R. Vous avez la date exacte à laquelle j'ai apporté ces corrections et à
25 laquelle ce document a été remis aux Juges de la Chambre.
26 Q. Vous avez remis ce document aux Juges de la Chambre le 16 avril 2009,
27 c'était à ce moment-là que vous avez apporté ces corrections. Mais je vous
28 demande ceci : Après l'accord que vous avez conclu avec le bureau du
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1 Procureur le 6 mai 2003, vous avez eu l'occasion et vous vous êtes
2 entretenu avec le bureau du Procureur, donc vous avez eu quatre ou cinq
3 jours pour vous entretenir avec lui. Et c'était des entretiens qui étaient
4 censés apporter des corrections et des précisions à l'accord; est-ce que
5 c'est à ce moment-là que vous avez apporté les précisions et les
6 corrections auxquelles vous faites référence aujourd'hui ?
7 R. Je ne le crois pas.
8 Q. Est-ce que avant cette date, avant que vous ne remettiez ces
9 corrections avant de les présenter aux Juges de la Chambre le 16 avril
10 2009, avez-vous refusé de comparaître en tant que témoin de l'Accusation
11 dans l'affaire Popovic en 2007 ?
12 R. Non, ce n'est pas exact. Je n'ai pas refusé de déposer. J'ai seulement
13 insisté pour que dans mon exposé des faits l'on précise certains points,
14 que l'on corrige certains points pour lesquels j'ai estimé qu'ils étaient
15 importants. Et il s'agissait de propos qui n'étaient pas précisément écrits
16 et que l'on pouvait les interpréter, interpréter ces propos de différentes
17 manières. Et donc j'ai demandé que l'on définisse précisément certains
18 points dans une déclaration que j'ai demandé de rédiger en guise de
19 déclaration supplémentaire.
20 Et je voudrais encore ajouter ceci, et je m'excuse de vous interrompre,
21 Maître Petrusic. Mais voici ce que je voulais dire. Pour être bien honnête,
22 je n'étais pas réellement conscient et je n'ai pas réellement porté
23 attention sur certaines phrases, sur certains termes utilisés. Il y a
24 certains passages qui portaient sur le contrôle et la coordination, et mes
25 conseils m'avaient dit que cela n'était pas réellement important et que les
26 Juges de la Chambre ont connaissance du fait que je n'étais pas tenu
27 responsable pour la responsabilité en matière de commandement mais pour une
28 responsabilité individuelle.
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1 Et donc lorsque j'ai vu que en fait cela était très important, je me
2 suis concentré et je me suis assis et j'ai rédigé un document pour établir
3 ce qui s'est passé et je crois que ceci devrait figurer dans la déclaration
4 telles que les choses se sont déroulées.
5 Q. Monsieur Nikolic, vous n'êtes pas une personne qui n'avait pas de
6 formation militaire, vous êtes diplômé d'une faculté qui vous a permis
7 d'acquérir des connaissances militaires précises. Cette affirmation qui est
8 la vôtre selon laquelle vous n'étiez pas compétent, cela n'a pas été
9 accepté par le bureau du Procureur, je suis désolé, Monsieur le Juge
10 Président, Messieurs les Juges, de faire ce commentaire. Mais ma question
11 en fait était de savoir si, après avoir rencontré les membres du bureau du
12 Procureur le 19 octobre 2007, avez-vous répondu à l'appel du Procureur vous
13 demandant de venir déposer dans l'affaire Popovic, et ce avant que vous
14 n'apportiez ces corrections ?
15 R. Jamais. Je n'ai jamais refusé de déposer dans des affaires chaque fois
16 que le bureau du Procureur m'en a demandé. Nous avons eu quelques
17 désaccords sur certains points, certains points que je vous mentionne. Il
18 est vrai qu'il y a eu des accords. J'affirmais quelque chose, j'affirmais
19 qu'il fallait corriger certains points parce que, de toute façon, ce n'est
20 pas la fin du monde si l'on fait une erreur de la corriger, j'avais demandé
21 que cela soit fait, mais l'intention n'était peut-être pas là, mais on ne
22 s'est peut-être pas compris. Mais, de toute façon, même si les choses n'ont
23 pas été corrigées, je n'ai jamais refusé de venir déposer si les Juges de
24 la Chambre m'avaient demandé de le faire ou le Procureur, tout comme
25 lorsque maintenant j'ai répondu à l'appel du bureau du Procureur pour être
26 leur témoin lorsqu'ils m'ont demandé de venir déposé, ceci a eu lieu. Il
27 n'y a aucun malentendu, il n'y a aucun dilemme.
28 Q. Donc vous êtes en train de me dire qu'en cette date-là, en octobre
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1 2007, le Procureur ne vous a pas convoqué à venir déposer dans l'affaire
2 Popovic ?
3 M. NICHOLLS : [interprétation] C'est une erreur, ce n'est pas du tout ce
4 que le témoin a dit, c'est mettre des propos dans la bouche du témoin.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrusic, cette objection est
6 maintenue. Veuillez, je vous prie, reformuler votre question.
7 M. PETRUSIC : [interprétation]
8 Q. Est-ce qu'à ce moment-là, Monsieur Nikolic, vous avez demandé pour que
9 l'on vous remette une citation à comparaître afin de venir déposer de cette
10 manière-là ?
11 R. De toute façon, comment voulez-vous que je demande quelque chose de ce
12 genre ? Je n'aurais pas le droit de le faire. Je crois que la question
13 n'est pas à sa place. Pour ce qui me concerne, j'ai toujours respecté à
14 chaque fois ce que les Juges de la Chambre m'ont demandé de faire dans des
15 procès. Après m'être entretenu avec le bureau du Procureur, j'ai reçu une
16 information m'informant que le Procureur avait renoncé à ma déposition dans
17 une affaire en question. Et j'ignore les dates exactes. Mais après un
18 certain temps, les Juges de la Chambre dans cette affaire-là ont donné une
19 citation à comparaître et ils m'ont informé que dans ce procès-là j'étais
20 un témoin de la Chambre. Lorsque j'ai reçu la citation à comparaître ici,
21 je suis venu et j'ai déposé dans cette affaire pendant six ou sept jours,
22 je ne me souviens plus exactement combien de jours.
23 Q. Avez-vous déposé et avez-vous répondu à l'appel des Juges de la Chambre
24 et avez-vous répondu à la demande de la cour de Bosnie-Herzégovine à
25 Sarajevo dans toutes les affaires ?
26 R. Je crois que non.
27 Q. Pourriez-vous nous dire de quelle affaire il s'agissait ?
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis désolé, Maître Petrusic. Le
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1 témoin a dit : "Je ne le crois pas". Les autres questions portent sur deux
2 choses différentes. Donc je ne sais pas à quoi le témoin répondait. Je ne
3 le sais pas. Vous avez dit : "Est-ce que vous avez répondu à la citation à
4 comparaître", et ensuite vous avez dit :
5 "Avez-vous déposé et avez-vous répondu à la citation à comparaître,
6 citation qui vous a délivrée par un tribunal de Bosnie-Herzégovine à
7 Sarajevo dans toutes les affaires."
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est deux questions.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, effectivement. Il s'agit de deux
10 questions.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On pourrait peut-être commencer par la
12 première question ? Avez-vous répondu à une citation à comparaître qui vous
13 a été remise pour venir déposer devant ce Tribunal dans l'affaire Popovic ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous répondu à une citation à
16 comparaître qui vous a été remise par le tribunal de Bosnie-Herzégovine ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, à deux reprises.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous refusé dans d'autres affaires
19 de comparaître après avoir été cité à comparaître en tant que témoin ou
20 après avoir reçu une citation à comparaître ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, pas explicitement mais à leur demande,
22 j'ai répondu, je leur ai expliqué les raisons pour lesquelles je ne devrais
23 pas témoigner.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Petrusic.
25 M. PETRUSIC : [interprétation]
26 Q. Hier, vous avez parlé de la reddition de comptes et vous disiez que
27 chacun rendait des comptes à son chef et informait son propre chef. Dites-
28 nous, s'agissant dans votre secteur du renseignement, qui était le chef de
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1 Beara ?
2 R. Je crois que vous avez mal interprété les propos, mes propos d'hier.
3 Dans ma déclaration, hier, j'ai dit que les parties en présence -- que les
4 personnes qui étaient présentes à la réunion faisaient référence aux ordres
5 reçus par leurs supérieurs lorsqu'il s'agit de prisonniers. C'est ce que
6 j'ai dit, hier, lorsqu'il s'agit de ce qui allait advenir des prisonniers.
7 Mais maintenant, je peux vous donner cette réponse-ci, le premier supérieur
8 -- le supérieur immédiat dans le secteur du renseignement de l'état-major
9 principal donc le supérieur immédiat c'était le général Tolimir s'agissant
10 de M. Beara.
11 Q. Passons maintenant -- nous sommes toujours en train de parler du
12 paragraphe numéro 10, et vous êtes allé à votre -- au QG ?
13 R. Oui.
14 Q. Et vous avez informé le colonel Blagojevic sur ce qui s'était passé
15 lors de cette réunion. Qu'est-ce que vous pouvez nous dire concernant la
16 réaction du colonel Blagojevic ? Avait-il connaissance de cela, avait-il
17 reçu des informations provenant d'ailleurs ? Que pouvez-vous nous dire là-
18 dessus ?
19 R. Je crois avoir parler de cela à plusieurs reprises, s'agissant de la
20 réaction de Blagojevic. Voici ce que j'ai dit, à chaque fois, c'était que
21 Blagojevic savait ce qui se passait à Bratunac, en ces jours-là, les 11,
22 12, 13. Il n'était pas du tout surpris, et je vous demanderais de
23 comprendre que le commandant de la brigade qui commandait, qui était le
24 commandant de la zone de responsabilité où les opérations de combat se
25 déroulaient, vous devez comprendre que mon commandant c'était un colonel,
26 un professionnel, le commandant de la brigade, il est certain que ce
27 dernier avait plus d'information et plus de contact le long de la chaîne
28 hiérarchique que moi.
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1 Q. Était au courant de cette décision de procéder aux assassinats ou aux
2 meurtres ?
3 R. Mon impression est qu'il était au courant de tout ce qui se passait y
4 compris cette intention-là.
5 Q. Les premiers meurtres ou assassinats qui se sont produits sont ceux du
6 13 juillet, à Kravica. Savez-vous comment ces meurtres se sont-ils produits
7 ?
8 R. Ecoutez, je ne peux vous relayer que ce que j'ai entendu dire comme
9 tous les autres. Donc ce que j'ai entendu dire de la part des personnes qui
10 ont fait partie de ces unités de police, bien sûr, après que tout se soit
11 passé et même avant -- même après la fin de la guerre, qu'il y a eu un
12 incident qui s'est produit et que c'était ça qui a causé cet assassinat ou
13 meurtre en masse, donc un incident où un policier a été tué et un autre a
14 été blessé. Il s'agissait paraît-il d'un fusil qui avait été pris, et après
15 cet incident, en masse, tout ceux qui s'étaient trouvés sur place ont été
16 abattus. C'est tout ce que j'en sais.
17 Q. Donc ces meurtres ou assassinats se sont déroulés sans qu'il y ait eu
18 un ordre ?
19 R. Ecoutez, je peux tirer des conclusions tout comme vous, mais je ne sais
20 pas de manière certaine de quelle manière ces meurtres ou assassinats se
21 sont produits.
22 Q. Alors, à supposer que cela se soit passé ainsi, nous n'avons toujours
23 aucune articulation d'ordre, que ce soit verbalement ou par écrit, formulé
24 de quelle manière que ce soit sur le traitement à réserver aux personnes
25 qui se trouvent à Bratunac cette nuit-là.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, l'Accusation, Monsieur Nicholls.
27 M. NICHOLLS : [interprétation] Je ne comprends pas la question. La question
28 se lit comme suit :
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1 "A supposer que c'est comme que cela s'est passé," ce qui semble se référer
2 à sa question précédente, la réponse où M. Nikolic a dit qu'il ne savait
3 pas comment ça s'est passé, et qu'il ne voulait pas non plus se lancer dans
4 des conjectures sur la nature de cela, à savoir, est-ce qu'il s'agissait
5 d'un ordre. Et puis, il continue :
6 "… nous n'avons toujours pas articulation d'un ordre, qu'il s'agisse d'un
7 ordre verbal ou par écrit …"
8 Je ne sais pas si cette partie-là est censée être hypothétique. Si oui,
9 d'accepter par la suite qu'il n'y avait pas d'ordre.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrusic, reformulez, les
11 questions hypothétiques ne nous sont généralement pas très utiles.
12 M. PETRUSIC : [interprétation]
13 Q. Monsieur Nikolic, est-ce que vous êtes au courant de l'existence d'un
14 ordre quel qu'il soit qui se situerait à une période qui commence au moment
15 des meurtres de Kravica dans l'après-midi, et qui se termine vers minuit du
16 13, ou au début de la journée du 14 au moment de votre rencontre ou réunion
17 avec le colonel Beara.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrusic, l'une des réponses
19 précédentes s'est terminée par c'est tout ce que j'en sais, pas plus que
20 cela. Donc maintenant vous demandez que le témoin vous donne "des plus"
21 pour lesquels il a déjà affirmé qu'il n'en avait pas.
22 M. PETRUSIC : [interprétation]
23 Q. Lorsque vous avez dit au colonel Blagojevic ce que vous aviez à lui
24 dire, est-ce qui que ce soit d'autre était présent dans le bureau avec vous
25 ?
26 R. Non, j'ai déjà parlé de cela.
27 Q. Tout ce qui s'est passé à Potocari le 12 juillet, est-ce que vous en
28 avez également informé le colonel Blagojevic ?
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1 R. J'ai informé le colonel Blagojevic de tout ce qui se passait ces jours-
2 là dans la zone de responsabilité de la Brigade de Bratunac.
3 Q. Est-ce que vous avez toujours été seuls à vous parler, en tête-à-tête ?
4 R. Ce détail-là, je n'en ai pas le souvenir. Est-ce que j'ai toujours été
5 en tête-à-tête avec lui, je vous ai parlé de compte rendu officiel du
6 colonel Blagojevic, je ne suis pas sûr si on a toujours été seul, mais
7 plusieurs fois, on a été seul dans son bureau.
8 Q. Le 13, avant et après cette réunion, savez-vous où étaient le colonel
9 Jankovic, lieutenant-colonel Popovic et le lieutenant-colonel Kosoric ?
10 R. Les 12 et 13 ?
11 Q. Non, non. Ma question est la suivante : Pendant cette période-là, à
12 partir des événements de Kravica jusqu'à ce que vous ayez votre réunion
13 avec le colonel Beara, est-ce que vous savez où, pendant cette période-là,
14 étaient le colonel le Jankovic, le lieutenant-colonel Popovic, et le
15 lieutenant-colonel Kosoric ?
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Petrusic, nous avons
17 véritablement du mal à vous suivre. Comment est-ce que vous établissez un
18 lien entre l'endroit où se trouvent ces personnes-là et les événements de
19 Kravica ? Je ne comprends pas votre question et je ne sais pas qui pourrait
20 répondre à une telle question. Si vous voulez savoir où se sont trouvés ces
21 individus à ce moment-là, demandez simplement au témoin s'il sait où ces
22 individus se sont trouvés à une heure donnée, mais ne nous parler pas du
23 début des événements. Je ne comprends pas très bien ce que vous voulez
24 dire.
25 M. PETRUSIC : [interprétation]
26 Q. Monsieur Nikolic, est-ce que vous savez pour ces trois hommes où ils se
27 sont trouvés à partir de 16 heures 30 du 13 juillet jusqu'à 24 heures de ce
28 même jour ?
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1 R. Non, je ne sais pas.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrusic, je vois l'heure. Il
3 nous faudra lever l'audience dans deux minutes et il me reste plusieurs
4 questions à aborder brièvement.
5 Monsieur Nikolic, 01,49, s'il vous plaît, demain matin. Je vous donne pour
6 consigne de nouveau de ne parler avec personne de votre déposition ici soit
7 de la partie de votre déposition qui est déjà faite ou de celle qui à
8 venir. Vous serez raccompagné par Mme l'huissière.
9 [Le témoin quitte la barre]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Petrusic, où en sommes-nous
11 par rapport au temps utilisé ?
12 M. PETRUSIC : [interprétation] Je pense pouvoir terminer demain ça pendant
13 le premier volet d'audience ou le deuxième -- non, un volet d'audience
14 c'est une heure 30, alors probablement pendant le deuxième volet
15 d'audience.
16 L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète : Excusez-moi, les volets
17 d'audience sont ici d'une heure.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons demander au Greffier de nous
19 donner plus de précision sur le temps. Le problème est que vous avez
20 demandé d'avoir ce témoin viva voce plus de temps que ce qui a été demandé
21 par l'Accusation, ce qui n'est personnes notre pratique habituelle. Et mis
22 à part cela, les Juges de la Chambre ont constaté que vous n'avez pas
23 utilisé votre temps de manière tout à fait efficace. Donc soyez très
24 concentré, s'il vous plaît.
25 Alors, l'Accusation il vous faudra combien de temps -- je sais qu'il est
26 difficile d'apprécier maintenant.
27 M. NICHOLLS : [interprétation] Je pense qu'il nous faudra à peu près 30
28 minutes d'après ce que j'en sais maintenant.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors avant de lever l'audience, Madame
2 Lindsay, je m'adresse à vous également, vous êtes le conseil du témoin,
3 est-ce que vous avez envisagé une solution possible de cela ?
4 Mme LINDSAY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
5 J'en ai parlé avec le Greffe. Et je resterai ici jusqu'à la fin de la
6 déposition de M. Nikolic.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc demain. Demain. Nous vous
8 remercions d'avoir fait preuve d'une telle souplesse.
9 Mme LINDSAY : [interprétation] Je vous en prie.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, très bien, nous levons l'audience
11 pour aujourd'hui et nous reprendrons demain, mercredi, le 5 juin, dans le
12 prétoire numéro I, à 9 heures 30.
13 --- L'audience est levée à 14 heures 15 et reprendra le mercredi 5 juin
14 2013, à 9 heures 30.
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