Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 17 juin 2013

  2   [Audience à huis clos]

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 13  Pages 12785-12797 expurgées. Audience à huis clos.

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 13   [Audience publique]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Excusez-moi, j'étais en train de

 15   poser quelques questions à M. McCloskey.

 16   Le témoin donc peut entrer dans le prétoire. Et il n'a pas de mesure

 17   de protection, c'est cela, Monsieur McCloskey ?

 18   Nous avons une estimation de trois heures. Et je crois comprendre que la

 19   Défense avait demandé quatre heures de contre-interrogatoire. En règle

 20   générale lorsqu'il s'agit d'un témoin qui dépose viva voce, normalement la

 21   durée du contre-interrogatoire et de l'interrogatoire est la même.

 22   Maître Lukic.

 23   M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais nous, nous avions demandé cela parce

 24   qu'il s'agissait d'un témoin en application de l'article 92 ter. Nous

 25   verrons bien comment la situation va évoluer pour l'interrogatoire

 26   principal, je ne sais pas combien de documents ils vont présenter.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, nous allons donc voir comment la

 28   situation évoluera.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

  3   M. IVETIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, est-ce que

  4   je peux disposer pour aller m'occuper d'autres questions ?

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait.

  6   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Keserovic. Avant que

  8   vous ne commenciez votre déposition, vous devez prononcer la déclaration

  9   solennelle, dont le texte vous est remis en ce moment. Je vous invite donc

 10   à prononcer cette déclaration solennelle.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

 12   vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 13   LE TÉMOIN : DRAGOMIR KESEROVIC [Assermenté]

 14   [Le témoin répond par l'interprète]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Keserovic.

 16   Veuillez vous asseoir.

 17   Monsieur Keserovic, c'est M. McCloskey qui va vous poser des questions dans

 18   un premier temps. Il se trouve sur votre droite et il représente

 19   l'Accusation.

 20   Monsieur McCloskey, je vous en prie.

 21   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Monsieur le Président, et est-ce que

 22   nous pourrions vous demander --

 23   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] -- de procéder à la mise en garde

 25   habituelle.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait.

 27   Monsieur Keserovic, j'aimerais vous informer de l'existence de l'article 90

 28   (E). L'article 90 (E) dispose qu'un témoin, en l'occurrence, vous, peut


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  1   refuser de faire toute déclaration qui risquerait de l'incriminer. La

  2   Chambre peut, toutefois, vous obliger à répondre, mais aucun témoignage

  3   obtenu de la sorte ne pourra être utilisé par la suite comme élément de

  4   preuve contre le témoin hormis le cas de poursuite pour faux témoignage.

  5   Est-ce que vous m'avez bien compris ? Est-ce que cela est clair ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien, M. McCloskey va donc

  8   commencer son interrogatoire principal.

  9   Monsieur McCloskey, je vous en prie.

 10   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,

 11   Monsieur les Juges, et bonjour à tout le monde.

 12   Interrogatoire principal par M. McCloskey :

 13   Q.  [interprétation] Pourriez-vous décliner votre identité aux fins du

 14   compte rendu d'audience ?

 15   R.  Dragomir Keserovic.

 16   Q.  Est-ce que vous avez pris votre retraite de la VRS ?

 17    R.  Oui.

 18   Q.  Et quel était votre grade lorsque vous aviez pris votre retraite ?

 19   R.  J'étais général de corps d'armée.

 20   Q.  Et est-ce que vous êtes natif de la Bosnie ?

 21   R.  Oui, oui, je suis né près de Banja Luka.

 22   Q.  En quelle année ?

 23   R.  En 1957.

 24   Q.  Il est vrai, n'est-ce pas, que vous êtes un officier de métier, de

 25   carrière, vous étiez officier donc au sein de la JNA avant le début de la

 26   guerre, n'est-ce pas ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Pourriez-vous nous décrire rapidement le moment ou comment vous avez


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  1   rejoint les rangs de la VRS, est-ce que vous pourriez nous indiquer quelles

  2   furent vos différentes affectations ainsi que vos différents grades

  3   jusqu'au moment où vous avez quitté la VRS ? Est-ce que vous pourriez le

  4   faire succinctement ?

  5   R.  C'est le 17 juin 1992 que j'ai rejoint les rangs de la VRS. J'ai exercé

  6   plusieurs fonctions. J'ai d'abord été chef de la sécurité d'une Brigade

  7   blindée, puis j'ai été commandant d'un Bataillon de la Police militaire ou

  8   dans un corps de la Bosnie orientale, puis j'ai été commandant du Bataillon

  9   de la Police militaire du 1er Corps de la JNA. J'ai ensuite été officier

 10   dans un bureau, et chef du département de la sécurité du département de la

 11   police militaire au sein de l'administration chargée de la sécurité, et du

 12   secteur du renseignement de l'état-major principal, et puis en dernier

 13   lieu, j'ai été commandant d'une brigade blindée au sein du 1er Corps de la

 14   Krajina, et cela jusqu'à la fin de la guerre. Après la guerre, mes

 15   fonctions ont compris le poste de chef du contre-renseignement au sein de

 16   l'administration de la sécurité, puis j'ai été chef de l'amendement de la

 17   sécurité, chef de l'état-major du corps, puis ensuite à nouveau chef de

 18   l'administration de la sécurité au sein du ministère de la Défense de la

 19   VRS, et j'ai ensuite été ministre adjoint chargé de la sécurité au sein de

 20   la VRS. Le 30 juin 2004, j'ai été muté à la suite d'une -- ou plutôt, j'ai

 21   été démis de mes fonctions à la suite d'une décision prise par le haut

 22   représentant pour la Bosnie-Herzégovine, M. Ashdown. Et c'est là que j'ai

 23   cessé de travailler au sein du système de la Défense.

 24   Q.  Et comment avez-vous compris les raisons qui ont poussé M. Ashdown à

 25   vous démettre de vos fonctions ?

 26   R.  Ecoutez, je vais essayer de paraphraser -- ou plutôt, je vais essayer

 27   de vous présenter ses explications. Il a dit qu'en ce qui concernait mon

 28   titre et ma fonction de chef de la sécurité, je n'avais pas suffisamment


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  1   déployé d'effort pour faire en sorte que les suspects que recherchaient ce

  2   Tribunal soient localisés et arrêtés et appréhendés.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

  4   M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais intervenir à propos du compte rendu

  5   d'audience.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Page 19, lignes 13 et 14, à deux reprises, il

  8   est question du ministère de la VRS. Il n'y a pas de ministère de la VRS.

  9   Il s'agit du ministère de la RS donc est-ce que cela pourrait être modifié

 10   ?

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Et cela pourrait avoir son importance par la

 13   suite.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc je vais m'enquérir auprès des

 15   interprètes, est-ce qu'il s'agissait d'une référence au ministère de la

 16   Défense de la RS donc de la Republika Srpska ?

 17   L'INTERPRÈTE : Oui, Monsieur le Président.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Poursuivez. Cela sera corrigé.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 20   Q.  Vous avez également indiqué que après vos fonctions pendant la guerre,

 21   vous étiez au sein de l'administration chargée de la sécurité, chef d'état-

 22   major du corps; est-ce bien exact ?

 23   R.  Non. J'ai énuméré mes différentes fonctions, et j'ai dit que j'avais

 24   été chef d'état-major du corps, et que après, j'ai à nouveau été chef de

 25   l'administration de la sécurité au sein de l'état-major général. Entre-

 26   temps, en fait ce poste avait été déplacé au sein du ministère de la

 27   Défense de la RS, et j'étais chef de cette administration et ministre

 28   adjoint de la Défense de la RS en même temps.


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  1   Q.  Lorsque vous étiez chef de la sécurité d'un corps, est-ce que vous

  2   pouviez nous dire de quel corps il s'agissait ?

  3   R.  Je n'ai jamais été chef de la sécurité d'un corps, j'étais chef d'état-

  4   major au sein d'un corps. C'est une position de commandement.

  5   Q.  Excusez-moi. Mais est-ce que vous pourriez nous dire alors de quel

  6   corps vous étiez le chef d'état-major ?

  7   R.  J'étais donc je faisais partie du 1er Corps, du 1er Corps de la Krajina,

  8   de la VRS.

  9   Q.  Et vous avez dans un premier temps témoigné auprès ou devant ce

 10   Tribunal en tant qu'expert de la Défense, ou en tant qu'expert pour la

 11   Défense de M. Blagojevic; est-ce bien exact ?

 12   R.  Oui, j'avais été convoqué par la Défense qui représentait le colonel

 13   Blagojevic, et j'ai comparu en tant que témoin comparaissant à propos des

 14   faits. Or, ma déposition a évolué de telle façon que je me suis trouvé dans

 15   la position où j'ai dû en fait préciser de nombreuses choses, notamment des

 16   éléments relatifs au service de la sécurité, relatifs à la police

 17   militaire, et aux liens de commandement entre le service de sécurité et la

 18   police militaire, ainsi que leur lien mutuel et leur relation mutuelle.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, j'aimerais obtenir

 20   une précision à propos de la correction qui est apportée au compte rendu

 21   d'audience un peu plus tôt.

 22   Est-ce que je vous comprends bien donc vous étiez chef de l'administration

 23   de la sécurité au sein de l'état-major principal, ou de l'état-major

 24   général, donc vous aviez cette fonction militaire, mais lorsque cette

 25   structure s'est désintégrée ou lorsqu'elle a fait partie ou elle venait à

 26   faire partie du ministère de la Défense, qui d'après ce que je comprends,

 27   est une structure civile, une structure du gouvernement ? Donc est-ce que

 28   j'ai bien compris, est-ce que quelque chose m'a échappé ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant une certaine période, l'administration

  2   de la sécurité était une unité qui faisait partie de l'état-major général,

  3   et cela a été valable pendant une période après la guerre. Puis après, il y

  4   a eu en quelque sorte une certaine migration parce que l'administration est

  5   devenue ou a fait partie en fait du ministère de la Défense de la Republika

  6   Srpska. Donc le chef de l'administration était également ministre adjoint

  7   de la Défense.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais lorsque vous dites que

  9   "l'administration est devenue une partie ou elle fait partie du ministère

 10   de la Défense", cela signifie que cette administration n'était plus une

 11   unité organisationnelle de l'état-major principal ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous n'avez pas eu ces positions

 14   simultanément, c'est une fonction, une position qui a été déplacée, qui

 15   auparavant faisait partie de la structure de l'armée et puis ensuite est

 16   devenue une position qui faisait partie des structures gouvernementales

 17   civiles, à un moment donné, n'est-ce pas ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cela se passait à un moment donné.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 21   Q.  Est-il exact que, lorsque vous dites "état-major principal" ou "Glavni

 22   Stab," il s'agissait en fait du titre octroyé en temps de guerre et que

 23   cela a changé en temps de paix et est devenu "état-major principal" ?

 24   R.  Oui, c'est exact.

 25   Q.  Nous allons donc revenir à la période de la guerre et le moment où vous

 26   avez reçu une fonction au sein de l'état-major principal. Est-ce que vous

 27   pouvez nous dire quand est-ce que cela s'est passé ?

 28   R.  Cela s'est passé en février 1995.


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  1   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que c'est le moment de faire la

  2   pause. Il me semble que cela est une bonne [inaudible] [inaudible].

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait. Nous allons faire une

  4   pause de 20 minutes, et je vous demande de bien vouloir suivre M.

  5   l'Huissier.

  6   [Le témoin quitte la barre]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc reprendre l'audience à

  8   10 heures 50.

  9   --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

 10   --- L'audience est reprise à 10 heures 51. 

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire entrer le témoin dans le

 12   prétoire, s'il vous plaît ?

 13   [Le témoin vient à la barre]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, vous pouvez

 15   continuer.

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 17   Q.  Général, je remarque que j'ai oublié de mentionner que vous aviez été

 18   convoqué par l'Accusation dans l'affaire Tolimir également; pouvez-vous le

 19   confirmer ?

 20   R.  Oui, c'est exact.

 21   Q.  Autre question, quel est votre poste actuel, si vous en occupez un ?

 22   R.  Je suis professeur à la faculté à l'Université de Banja Luka, et

 23   j'enseigne les sciences de la sécurité.

 24   Q.  Cela me rappelle, que notre temps est limité. Je vais vous appeler

 25   "Général" au lieu de professeur, essayez d'être le plus précis possible, et

 26   vous aurez toujours la possibilité de vous expliquer dans vos réponses,

 27   mais essayons d'être brefs et précis.

 28   Nous avions fait la pause lorsque nous parlions du mois de février 1995 et


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  1   de votre arrivée à l'état-major principal. Est-ce que vous pourriez nous

  2   rappeler d'où vous veniez et quel était le poste que vous occupiez lorsque

  3   vous êtes passé à l'état-major principal de la VRS.

  4   R.  Avant de passer à l'état-major principal, j'étais commandant du

  5   Bataillon de la Police militaire du 1er Corps de Krajina.

  6   Q.  Et quel était votre grade à ce moment-là ?

  7   R.  Lieutenant-colonel.

  8   Q.  Et quel a été le grade que vous avez assumé à l'état-major principal ?

  9   R.  L'ordre disait que j'étais officier, mais j'étais seul, donc parfois

 10   j'étais "chef" et parfois "officier" pour la police militaire dans

 11   l'administration de la sécurité.

 12   Q.  Très bien. Est-ce que vous pourriez brièvement nous expliquer la

 13   structure de l'administration de la sécurité au sein de l'état-major

 14   principal. Qui était à sa tête et donnez-nous dans les grandes lignes les

 15   différents départements, s'il vous plaît ?

 16   R.  L'état-major principal il y avait un secteur pour le renseignement et

 17   les affaires liées à la sécurité subdivisé en deux administrations,

 18   l'administration pour la sécurité et l'administration pour le

 19   renseignement. L'administration pour la sécurité se décomposait en quatre

 20   unités d'organisation ou sections, à savoir le contre-renseignement,

 21   l'analyse, la police militaire, et le groupe du contre-renseignement.

 22   Q.  Et vous étiez dans la police militaire ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Et qui était à la tête du secteur pour le renseignement et la sécurité

 25   en 1995 ?

 26   R.  Le général Zdravko Tolimir.

 27   Q.  Et qui était le supérieur immédiat du général Tolimir ?

 28   R.  Le commandant de l'état-major principal, le général Mladic.


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  1   Q.  Passons aux deux Administrations au sein de ce secteur, le chef de la

  2   sécurité de l'administration de la sécurité, qui était-ce en 1995 ?

  3   R.  Le capitaine de la marine Ljubisa Beara.

  4   Q.  Et ce grade de capitaine de la marine équivalait à quel grade dans

  5   l'armée ?

  6   R.  Colonel.

  7   Q.  Et le chef de l'administration du renseignement qui était-ce ?

  8   R.  Le colonel Petar Salapura.

  9   Q.  Pourriez-vous nous dire très brièvement quelle est la différence entre

 10   l'administration pour le renseignement et l'administration pour la sécurité

 11   vraiment dans les grandes lignes, Monsieur.

 12   R.  La différence fondamentale réside dans l'objectif. L'administration de

 13   la sécurité protège les forces armées des activités de renseignement de

 14   l'ennemi, alors que l'administration du renseignement fait le contraire.

 15   Elle a pour objectif de réunir des informations sur l'ennemi, sur l'opposé.

 16   Q.  Et est-ce que l'administration pour la sécurité inclut dans ses

 17   fonctions également la protection des forces en cas de menaces internes au

 18   sein de la VRS ou de la RS ?

 19   R.  De toutes les menaces contre l'armée de la Republika Srpska, que ces

 20   menaces soient externes ou internes.

 21   Q.  Très bien, et est-ce que vous pourriez nous décrire brièvement le

 22   travail du général Tolimir ? En quoi consistait son travail ? Tout à

 23   l'heure, j'ai commis une erreur et vous avez corrigé en disant que vous

 24   aviez une position de commandement contrairement au chef de la sécurité.

 25   Alors, pour commencer, j'aimerais que vous nous expliquiez la différence

 26   qui existe entre une position de commandement et le poste occupé par le

 27   général Tolimir, s'il y en avait.

 28   R.  Le général Tolimir n'assumait pas de fonction de commandement. Il


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  1   assumait des fonctions administratives, mais il faisait également partie du

  2   commandement. Il était intégré à l'état-major principal. Outre son poste de

  3   chef de secteur, il était également commandement adjoint de état-major

  4   principal pour les affaires liées à la sécurité et aux renseignements. Et

  5   dans ce sens-là, il participait au travail du commandement ou de l'état-

  6   major principal.

  7   Q.  Est-ce que le général Tolimir était un expert en renseignement, comme

  8   vous venez de le décrire, et aussi dans des questions liées à la sécurité ?

  9   R.  D'après la structure et d'après les différentes fonctions qu'il a

 10   assumées, le général Tolimir travaillait principalement dans les organes de

 11   la sécurité, au sein du service de la sécurité. Dans ces organes-là. Mais à

 12   cet -- en sa qualité de chef de secteur, il avait les deux casquettes. Il

 13   effectuait le travail intégré du secteur de la sécurité et du secteur du

 14   renseignement.

 15   Q.  Comment aidait-il plus particulièrement le général Mladic, par exemple

 16   est-ce qu'il avait pour tâche de formuler des propositions au général

 17   Mladic ou est-ce qu'il agissait indépendamment, de son propre chef ?

 18   R.  Tout comme d'autres membres de l'état-major principal, le général

 19   Tolimir, dans ses fonctions de planification et de prise de décisions,

 20   procédait à des évaluations de la -- du niveau de sécurité, formulait des

 21   conclusions et sur la base de ces évaluations de sécurité, il proposait au

 22   commandant de l'état-major principal les modalités d'engagement et

 23   d'activités au sein du service de sécurité. Et la façon dont l'unité de la

 24   police militaire participerait à tout cela, si cela devait être décidé.

 25   Donc, il avait pour mission de fournir des propositions.

 26   Q.  Attention, Monsieur, vous touchez au micro et cela fait des

 27   interférences. Alors, que faisait le général Mladic avec ces propositions ?

 28   Est-ce que ces propositions pouvaient devenir des ordres ?


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  1   R.  Au fil du processus décisionnel, eh bien, le commandant, une fois qu'il

  2   a reçu les propositions, prend des décisions. Il les accepte, il les

  3   rejette et il en accepte une partie ou apporte des modifications aux

  4   propositions que les membres du commandement, donc ses assistants,

  5   formulent. Mais c'est lui qui prend la décision finale en fonction de

  6   toutes ces propositions qu'on lui a envoyées.

  7   Q.  Et si cette décision devenait un ordre sur le terrain ou dans le

  8   domaine de la sécurité, est-ce que le général Tolimir aurait pour

  9   responsabilité de s'assurer de la mise en œuvre de cet ordre ?

 10   R.  Une fois la décision prise, elle est mise par écrit et l'organe chargé

 11   de la mettre par écrit est l'état-major principal ou, la plupart du temps,

 12   l'organe chargé des opérations. La décision contiendrait également

 13   plusieurs pièces jointes pour les différents services et les différents

 14   groupes qui définirait la participation de ces derniers et ensuite, les

 15   propositions sont rédigées par les organes professionnels, y compris le

 16   général Tolimir. Donc, pour répondre à votre question, s'agissant du

 17   général Tolimir plus particulièrement, il serait responsable de la

 18   rédaction du plan d'appui de contre-renseignement, le plan de protection

 19   des bâtiments du contre-renseignement, des actions des plans professionnels

 20   qui viendraient compléter la décision principale du commandant.

 21   Q.  Et lorsque les ordres venaient du général Mladic et portaient sur ce

 22   plan, est-ce que le général Tolimir serait chargé ou aurait pour

 23   responsabilité de mettre en œuvre ces ordres ou de s'assurer de leur mise

 24   en oeuvre ?

 25   R.  Les ordres ou, plutôt, les décisions passeraient par les commandants

 26   subordonnés qui seraient chargés de la mise en œuvre. Le général Tolimir ou

 27   les organes professionnels seraient chargés du personnel qui

 28   superviseraient la mise en œuvre de ces décisions, fourniraient des


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  1   éclaircissements, s'il y a lieu éclaircissements sur la décision. En

  2   revanche, aucune action modificatrice ni modification, à proprement parler,

  3   ne pourraient être opérées par ce niveau-là s'agissant des décisions.

  4   Q.  Pourquoi ?

  5   R.  Dans l'armée de Republika Srpska, le principe d'unicité du commandement

  6   et de subordination était en vigueur. Il y avait une hiérarchie de la

  7   responsabilité et les échelons subordonnés avaient une certaine

  8   responsabilité. Il y avait un commandement de haut niveau et des

  9   commandements de niveau inférieur, et personne ne pouvait s'immiscer dans

 10   cette structure.

 11   Q.  Très bien. Lorsque vous faisiez partie de la police militaire au sein

 12   de l'administration et de la sécurité, qui était votre supérieur immédiat ?

 13   R.  Mon supérieur immédiat était le colonel Beara.

 14   Q.  Et qui était le supérieur immédiat du colonel Beara ?

 15   R.  Le général Tolimir.

 16   Q.  Et en gros, en quoi consistait votre travail aux alentours du mois de

 17   février, mars, avril, et mai 1995 ?

 18   R.  Le département de la police, au sein de l'administration chargée de la

 19   sécurité, avait pour mission d'assurer des tâches de la police militaire

 20   professionnelle, cela allait de l'évaluation jusqu'à la surveillance de la

 21   situation au sein des Unités de la Police militaire, et puis elle était

 22   également chargée d'évaluer le personnel et les effectifs des Unités de la

 23   Police militaire, de former des officiers hauts gradés au sein des Unités

 24   de la Police militaire, de rédiger des plans d'instruction pour les soldats

 25   et les membres de la police militaire, de proposer les affectations des

 26   soldats qui terminaient l'instruction au sein des Unités de la Police

 27   militaire, de surveiller la situation en matière d'équipement et

 28   d'approvisionnements au sein des Unités de la Police militaire, et de


Page 12811

  1   proposer les activités d'achat, de déploiement, et de distribution des

  2   éléments essentiels aux opérations des Unités de la Police militaire.

  3   Q.  Vous avez mentionné les Unités de la Police militaire. Les Juges de la

  4   Chambre ont entendu des témoins parler du lien qui existait entre l'Unité

  5   de Police militaire et le 65e Régiment de Protection à Nova Kasaba. Ils ont

  6   aussi entendu parler de la police militaire du Corps de la Drina et de la

  7   police militaire de la Brigade de Police militaire, qui était liée à

  8   Bratunac et à Zvornik. Donc quand vous parlez des "Unités de la Police

  9   militaire", est-ce que vous pouvez nous dire comment s'articule le travail

 10   de ces unités au tour de l'état-major principal, de la brigade, du corps

 11   d'armée et votre travail ?

 12   R.  Moi, je parle de toutes les Unités de la Police militaire qui

 13   existaient dans l'armée de la Republika Srpska, toutes les unités, tous les

 14   bataillons, toutes les compagnies, tous les pelotons, partout il y a la

 15   police militaire, toutes les Unités de la Police militaire de l'armée de l

 16   Republika Srpska. Le cadre professionnel recevait leurs missions du

 17   département chargé de la police militaire au sein de la direction de

 18   sécurité.

 19   Q.  Quand on parle de la direction chargée de la sécurité, du travail lié à

 20   la sécurité, vous nous avez parlé un peu de contre-renseignement et vous

 21   avez parlé de vos responsabilités et de la police militaire. Pourriez-vous

 22   nous dire pourquoi la police militaire relève de la direction chargée de la

 23   sécurité -- quels sont les facteurs qui décident de cela ?

 24   R.  Si j'ai bien compris la question, je dirais : Que les unités de la

 25   police militaire ne sont pas logées dans la direction chargée de la

 26   sécurité. Mais uniquement pour certaines de ces missions dépendent de

 27   celle-ci. Les unités de la police militaire tombent sous la responsabilité

 28   des commandants des unités au sein desquels ces unités sont placées, comme


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  1   toutes les autres unités. Alors le deuxième volet de la question, pourquoi

  2   et selon quel facteur relèvent-elles de la responsabilité de la direction

  3   chargée de la sécurité, eh bien, il existe certains types des missions de

  4   la police militaire que la police militaire donc va exécuter sans qu'il

  5   s'agisse des missions purement de combat. Ces missions-là sont planifiées

  6   et proposées par les organes de sécurité. Or, en tout, il s'agit des

  7   travaux distribués le long des différents services de la police militaire,

  8   il y en avait sept au total et les unités étaient responsables de ce type

  9   de missions. Il y avait aussi des missions dont s'acquittait, par exemple,

 10   une Unité de Police militaire à la demande du procureur militaire ou bien

 11   des tribunaux militaires, donc il s'agissait là d'une sorte de coopération

 12   entre le service de sécurité et ces institutions, et donc c'est pour cette

 13   raison-là que ces missions relevaient de la direction chargée de la

 14   sécurité.

 15   Q.  Vous avez mentionné sept domaines de compétence de la police militaire.

 16   Est-ce que cela comprend aussi le traitement des prisonniers de guerre ?

 17   R.  Vous n'avez pas un service particulier qui s'occupe des prisonniers de

 18   guerre, en revanche il y avait des services qui peuvent intervenir au

 19   niveau des différentes activités ayant trait aux prisonniers de guerre. A

 20   un moment donné, la police militaire peut être engagée en passant par le

 21   service de sécurité pour assurer la sécurité des prisonniers de guerre, ou

 22   assurer la sécurité de l'endroit où ils sont placés. Donc en passant par ce

 23   service d'escorte, la police militaire peut déplacer les prisonniers de

 24   guerre d'un endroit à un autre. En passant par le service chargé de la

 25   lutte contre la criminalité, la police militaire peut intervenir pour

 26   documenter des crimes éventuellement commis par ces prisonniers de guerre

 27   de sorte que l'on peut dire qu'il existe bel et bien des liens et des

 28   responsabilités quand il s'agit du traitement des prisonniers de guerre, de


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  1   la police militaire en intervenant au niveau de différents services.

  2   Q.  Donc la police militaire peut s'occuper de l'escorte, assurer la

  3   sécurité des prisonniers de guerre, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Je pense que vous avez déjà parlé du contrôle professionnel qui

  6   appartient à l'officier chargé de la sécurité au niveau de la brigade du

  7   corps d'armée. Pourriez-vous nous dire quel est son travail, quelles sont

  8   ses responsabilités quand il s'agit de contrôler en tant que professionnel

  9   la police militaire ?

 10   R.  Est-ce que j'ai parlé d'un contrôle "professionnel", je ne suis pas sûr

 11   de cela. Toujours est-il que l'organe de sécurité est obligé de surveiller

 12   le travail de l'unité de la police militaire. L'organe de sécurité peut

 13   aussi engager la police militaire pour mener à bien différentes missions en

 14   passant par les services que je vous ai déjà mentionnés.

 15   Q.  Est-ce que l'officier chargé de la sécurité peut le faire sans en

 16   informer son commandant au niveau de la brigade, du corps d'armée, et

 17   cetera, l'état-major même ?

 18   R.  Ces missions qui relèvent de différents services, sont distribuées par

 19   le service de garde de la police militaire. Cela étant dit, ceux-là sont

 20   obligés à partir du moment où ils ont pris connaissance de la mission ou

 21   bien ils ont mené à bien une mission, d'immédiatement informer et au plus

 22   tard cette information peut être transmise au cours du rapport quotidien,

 23   d'en informer son commandant. Donc le commandant d'une Unité de Police

 24   militaire n'est pas obligé de donner son approbation quant à une mission,

 25   mais il doit obligatoirement être informé du fait que l'on a engagé son

 26   unité au sein d'un autre service donc d'une unité de la police militaire

 27   qui lui appartient.

 28   Q.  Quand la police militaire participe à une activité habituelle de type


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  1   contrôle de la circulation, de reprendre les prisonniers qui ont quitté la

  2   ligne, enfin les choses habituelles, dans ce cas, le commandant n'a pas

  3   besoin de donner l'ordre à la police militaire de le faire ? Parce que, là,

  4   je parle vraiment des tâches quotidiennes de la police militaire, mais il

  5   doit en être informé ?

  6   R.  Oui, c'est bien cela.

  7   Q.  Qu'en est-il des cas pas si habituels que ça, par exemple, si des

  8   centaines et des centaines de personnes ont été constituées prisonniers ?

  9   S'il s'agit d'assurer leur sécurité, est-ce que le commandant devait être

 10   au courant de cela ou bien donner son approbation à la police militaire ?

 11   R.  Ici, la police militaire ne peut rien faire sans en informer son

 12   commandant, et le commandant de l'Unité de la Police militaire ne peut rien

 13   faire sans qu'une décision ait été prise par le commandant dont il -- qui

 14   est responsable de son unité, dont il relève.

 15   Q.  Bien. Eh bien, maintenant nous avons étayé une base, et on va s'en

 16   servir pour examiner un certain nombre de documents pour voir si on peut en

 17   parler plus en détail. Je vais demander à voir la pièce 65 ter 5584. Il

 18   s'agit là d'un document dont vous avez déjà parlé, et je voudrais vous

 19   donner une version en trois pages et cela va être plus facile que de le

 20   montrer sur l'écran, parce que j'ai vraiment trois exemplaires pour tout le

 21   monde. Il faut le donner à la Défense aussi, la Défense l'a vu, d'accord,

 22   merci.

 23   Donc ce n'est pas mon intention de parcourir ce document en entier, en

 24   revanche, on va examiner la dernière page du document, où on peut lire :

 25   "Pour le commandant, Ratko Mladic, le colonel Ratko Mladic."

 26   C'est la dernière page de ce document qu'on peut le lire dans les deux

 27   langues d'ailleurs. Donc ici on peut lire "pour le commandant", vous nous

 28   avez déjà parlé de cette signature, est-ce que vous la reconnaissez ?


Page 12815

  1   R.  Oui, la dernière fois nous l'avons identifiée. Il s'agit là de la

  2   signature du général Tolimir.

  3   Q.  Est-ce que vous le maintenez au jour d'aujourd'hui encore ?

  4   R.  Tout comme la dernière fois, je ne peux pas en être sûr à 100 % mais à

  5   en juger par l'apparence de cette signature, je dirais qu'il s'agit bien de

  6   la signature du général Tolimir. Mais je ne saurais l'affirmer avec une

  7   certitude à 100 %.

  8   Q.  Je ne suis pas sûr que qui que ce soit entre nous peut affirmer quoi

  9   que ce soit en disant que c'est vrai à 100 %, mais vous avez vu de

 10   nombreuses signatures du général Tolimir ou de ses paraphes pendant des

 11   mois que vous avez travaillé dans son service, est-ce que cela ressemble à

 12   sa signature ?

 13   R.  Oui.

 14   Q.  On va retourner sur la première page, je pense que vous avez déjà parlé

 15   de ce document, mais pendant que vous étiez à l'état-major en 1995, est-ce

 16   que vous vous souvenez avoir vu, entendu parler de ce document ?

 17   R.  Non.

 18   Q.  Mais est-ce que vous connaissez quelles sont les règles régissant la

 19   sécurité de renseignement, les règles telles que prévues par le règlement

 20   de la JNA ?

 21   R.  Oui, pour l'essentiel, oui, vu que j'ai travaillé dans le service de

 22   sécurité dans la JNA avant la guerre aussi.

 23   Q.  Est-ce que la VRS a accepté ou utilisé les règles de la JNA?

 24   R.  Oui, toutes les règles ont été reprises, presque toutes, et parfois, il

 25   y avait une explication disant que pour ce qui est des parties formelles

 26   d'un article, l'énoncé était un peu changé. Par exemple, au lieu de dire

 27   qu'il s'agissant d'une règle de la JNA, on disait que c'était la règle de

 28   la VRS. Mais ensuite, tout le reste reste le même.


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  1   Q.  Mais d'après ce que vous savez, est-ce que cela a été valable pour

  2   toute la période de la guerre ? Donc est-ce que pendant toute la période de

  3   la guerre, ces règles de la JNA relatives aux services de sécurité sont

  4   restées en vigueur ?

  5   R.  Oui. D'après ce que je sais, oui.

  6   Q.  Bien. Alors, nous allons nous intéresser à ce document. Nous voyons

  7   qu'il est intitulé "instructions destinées aux organes du renseignement et

  8   de la sécurité". Et dans le premier paragraphe, il est question des tâches

  9   du -- du service du renseignement et du contre-renseignement que vous avez

 10   très brièvement décrit à notre égard. Et vous nous avez dit ou il a été dit

 11   que en fonction de la situation, il représente quelque -- que cela

 12   représente 80 % de leur -- de leur mission. Le -- Les 20 % restants

 13   consistant en des tâches administratives, tâches pour l'état-major, police

 14   militaire. Alors, j'aimerais savoir si -- bon, vous avez parti -- vous avez

 15   parlé dans un premier temps de cet -- de cet élément d'insécurité. Mais ce

 16   pourcentage, 80 et 20 %, est-ce que cela émane de la JNA ?

 17   R.  Bon, il y a une correction du pourcentage qui a appliqué, car en

 18   principe, la division était comme suit, donc deux tiers et un tiers, pour

 19   les organes de la sécurité et pour ce qui est était de leur engagement, de

 20   leur mission. Alors, je l'ai dit à l'époque et je le réitère : je ne sais

 21   pas quelles furent les raisons ou la raison qui explique cette

 22   modification. Mais nous avons vu un peu plus tard -- nous nous rendons

 23   compte en fait qu'il y a des documents. Vous pouvez observer que pendant

 24   cette période, les organes chargés de la sécurité étaient en quelque sorte

 25   assez -- ou avaient une certaine distance par rapport à leurs fonctions de

 26   base, à leurs tâches de base. Et les commandants de l'unité les utilisaient

 27   à différentes fonctions. Alors, c'est peut-être -- cela pourrait être la

 28   raison qui explique que le pourcentage avait été augmenté au vu de la -- de


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  1   la gravité de la situation. Parce que si l'on pense aux règles de

  2   l'ancienne JNA, là, cela a été divisé en tiers. Donc, il y avait des tiers

  3   par rapport seulement à un tiers.

  4   Q.  Mais est-ce que, à votre avis, le général Mladic avait le droit de

  5   modifier ce pourcentage pour -- pour satisfaire les besoins de l'armée et

  6   du pays ?

  7   R.  Le commandant de l'état-major principal a le droit et la possibilité de

  8   donner des consignes ou des instructions afin de préciser certaines

  9   positions du système. Mais il faut savoir toutefois que le pourcentage

 10   était légèrement différent avant. Comme je vous l'ai déjà dit, c'était deux

 11   tiers et un tiers. Mais quoi qu'il en soit, nos commandants de l'état-major

 12   principal pouvaient effectivement donner ce genre d'instruction.

 13   Q.  Fort bien. Nous allons nous intéresser au paragraphe numéro 2 qui est

 14   comme suit : Les organes de la sécurité et du renseignement sont

 15   directement commandés par le commandant de l'unité ou de l'institution dont

 16   il relève ou à laquelle ils appartiennent. Pour la brigade, c'est le

 17   commandant de la brigade; pour le corps, c'est le commandant du corps.

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Bien. Puis ensuite, et je poursuis ma lecture, il est indiqué :

 20   "Mais eu égard aux activités professionnelles, ils sont contrôlés

 21   centralement par les organes chargés de la sécurité et du renseignement du

 22   commandement supérieur."

 23   D'où la référence au contrôle professionnel. Alors, il se peut qu'il

 24   y ait eu une question ou un problème de traduction, parce que je ne suis

 25   pas sûr que vous ayez particulièrement apprécié l'utilisation que je

 26   faisais du terme "professionnel", mais comme cela est écrit ici dans le

 27   texte, est-ce que vous pouvez nous expliquer ce qui est entendu par cela, à

 28   savoir les activités professionnelles sont contrôlées centralement par


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  1   l'organe chargé de la sécurité et du renseignement ?

  2   R.  Oui. En matière de questions professionnelles et je pense au

  3   renseignement, au contre-renseignement et à la sécurité, il y a plusieurs -

  4   - enfin, il y a une certaine combinaison, en fait, que l'on retrouve dans

  5   ce paragraphe. Car il faut savoir que lorsque vous avez les tâches ou les

  6   missions renseignement et contre-renseignement, elles sont en général

  7   suivies par -- par l'application de méthodes opérationnelles. Lorsque je

  8   parle de combinaisons opérationnelles, il s'agit d'une méthode de travail

  9   combiné. Vous avez plusieurs méthodes qui sont différentes et qui sont

 10   utilisées pendant une seule période de temps pour exécuter une tâche bien

 11   donnée. En fait, cela a à voir avec les méthodes et les moyens de travail

 12   qui s'écartent --

 13   Q.  Général, écoutez, je m'excuse, je vous interromps. En fait, je vais

 14   véritablement aller à l'essentiel. Ce qui m'intéresse lorsque je parle du

 15   contrôle professionnel des organes de sécurité de la police militaire,

 16   c'est ça qui m'intéresse. Vous l'avez décrit quelque part -- vous l'avez

 17   déjà décrit. Est-ce que vous pourriez nous expliquer à nouveau que -- ce

 18   qui m'a -- ce qui est entendu par contrôle professionnel, est-ce qu'il

 19   s'agit des officiers chargés de la sécurité et de la police militaire ?

 20   R.  Vous voulez parler du contrôle professionnel ?

 21   Q.  Oui, du contrôle professionnel de la police militaire.

 22   R.  Ecoutez, les Unités de la Police militaire exécutent des tâches ou des

 23   missions qui leur -- qui leur sont attribuées par le commandant de l'unité

 24   à laquelle ils appartiennent. Parallèlement, vous avez les services de la

 25   police militaire et pour les besoins du -- des -- du service de la sécurité

 26   et des organes de sécurité, ils exécutent également certaines tâches. Ces

 27   tâches leurs sont données par les organes responsables de la sécurité et

 28   ils exercent cette supervision professionnelle par rapport -- pour ce qui


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  1   est de l'exécution de ces tâches par la police militaire. La police

  2   militaire, indépendamment du service en question, peut se voir attribuer

  3   une tâche pendant une certaine période ou pendant une journée donnée, par

  4   exemple on lui accorde une certaine période afin d'exécuter -- une certaine

  5   période de temps afin d'exécuter une tâche précise et puis ensuite, ils

  6   informent l'organe chargé de la sécurité qui leur a confié cette tâche ou

  7   cette mission par le biais d'un rapport. L'organe chargé de la sécurité

  8   supervise et évalue la phase d'exécution de la tâche. Et si cela est

  9   nécessaire, il agit pour pouvoir procéder à des amendements ou des

 10   adaptations professionnelles, des corrections par rapport à ce qui a été

 11   mis ou ce qui aurait pu être omis. Voilà ce dont il s'agit lorsqu'il est

 12   question de contrôle professionnel dans les unités de la police militaire,

 13   pour ce qui est des services qui leur sont confiés.

 14   Q.  [aucune interprétation]

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au

 16   dossier de ce document.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame la Greffière d'audience.

 18   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 5584 devient le document

 19   P1577.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Le document P1577 est versé au

 21   dossier.

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 23   Q.  Je vais maintenant vous présenter un autre document qui a trait à la --

 24   à l'état-major principal et puisque la -- la Chambre ou les Juges de la

 25   Chambre ont déjà entendu parler des brigades. Et je souhaiterais que le

 26   document 15957 soit affiché, document de la liste 65 ter. J'aimerais vous

 27   en montrer l'original, parce que nous pouvons voir une partie du document

 28   qui est une partie manuscrite. Vous avez déjà vu ce document. Il y a en


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  1   fait plusieurs annotations  manuscrites, bon il est très, très, très

  2   difficile de déchiffrer la version serbe. Ce n'est pas très, très lisible.

  3   Ce n'est pas tant le document qui m'intéresse mais c'est les détails,

  4   certains détails en fait qui m'intéressent. Donc je souhaite que le

  5   document original soit remis au témoin, bien entendu, la Défense pourra

  6   également y jeter un œil mais il se peut que la Défense ait déjà vu ce

  7   document d'ailleurs.

  8   Donc c'est un document auquel vous avez déjà fait référence précédemment,

  9   alors ce n'est pas tous les détails de ce document qui m'intéresse mais je

 10   souhaiterais que la dernière page, la page 13 du document soit affichée

 11   pour la version anglaise. En fait, je pense qu'il s'agit de la page 13 dans

 12   les deux documents [comme interprété]. Ici nous verrons qui était à

 13   l'origine de ce document, donc nous voyons état-major de l'armée de la

 14   Republika Srpska, secteur chargé de la sécurité et du renseignement,

 15   administration de la sécurité, 18 mars 1995. Est-ce que la dernière page

 16   pourrait être affichée, je vous prie ? Donc nous voyons qu'il s'agit du

 17   chef, du colonel Ljubisa Beara. Nous voyons également qu'il y a des

 18   initiales, DK, par exemple; est-ce que vous savez de ce que représente ces

 19   initiales ? Ce sont les initiales de qui DK, LJS ?

 20   R.  Oui. C'est moi qui pour ai pour l'essentiel rédigé ce document.

 21   Q.  Fort bien. Est-ce que vous pourriez nous dire rapidement ce dont il est

 22   question. Nous voyons qu'il s'agit "d'une analyse de la situation de la

 23   police militaire de la VRS." Et puis à la deuxième page - ça c'était la

 24   première page - et puis ensuite il est question d'une inspection qui a été

 25   effectuée, et à la suite de cette inspection, le rapport a été rédigé. Donc

 26   est-ce que vous pourriez nous dire quel était en fait l'objectif de ce

 27   rapport ?

 28   R.  Jusqu'au mois de février 1995, au niveau de l'administration de la


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  1   sécurité, il n'y avait personne au sein du département pour la police

  2   militaire, bien qu'il fasse partie de la structure. Mais avec

  3   l'augmentation des forces armées, il y a un certain nombre d'unités, de

  4   nouvelles unités qui ont été créées, et il y a également de nouvelles

  5   Unités de la Police militaire qui ont été créées, et je dois vous dire

  6   qu'il y avait certaines différences entre ces unités. Je pense à l'effectif

  7   des unités, je pense également à l'état-major commandant des unités, je

  8   pense aux tâches qui étaient exécutées et le matériel dont elles

  9   disposaient ces unités. Et il a ainsi été décidé de mieux comprendre le

 10   fonctionnement des Unités de la Police militaire, et cela a été fait en

 11   février ainsi qu'au début du mois de mars 1995. Et les informations les

 12   plus importantes se trouvent dans ce rapport ou dans cette analyse où nous

 13   trouvons également un certain nombre de propositions. En fait, après ce

 14   document, un ordre a été donné, l'ordre a été donné par la suite, le but

 15   étant d'imposer l'obligation afin d'améliorer la situation qui

 16   manifestement n'était pas satisfaisante.

 17   Q.  Mais qui a donné l'ordre ?

 18   R.  Le commandant de l'état-major principal.

 19   Q.  Et alors vous avez été partie prenante en quelque sorte, le colonel

 20   Beara également, est-ce que cela relevait de votre responsabilité

 21   professionnelle par rapport aux Unités de la Police militaire ?

 22   R.  Oui, cela faisait partie des tâches professionnelles de l'organe de la

 23   sécurité au sein de l'administration de la sécurité, et ce vis-à-vis de la

 24   police militaire.

 25   Q.  Fort bien.

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Page 3 -- 

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, il y a quelques

 28   problèmes techniques du système e-court. Je vous suggère donc de faire la


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  1   pause un peu plus tôt pour que cela soit réparé pendant la pause, parce que

  2   les documents ne peuvent plus défiler. Là, je ne vous parle pas du compte

  3   rendu d'audience, du LiveNote, je vous parle du système e-court.

  4   Donc nous allons faire une pause maintenant --

  5   [La Chambre de première instance se concerte]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je disais donc que nous allons faire une

  7   pause, oui, est-ce que le témoin pourrait être accompagné hors du prétoire

  8   pour 20 minutes.

  9   [Le témoin quitte la barre]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous reprendrons à 12 h 05.

 11   --- L'audience est suspendue à 11 heures 46.

 12   --- L'audience est reprise à 12 heures 12.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire entrer le témoin dans le

 14   prétoire, s'il vous plaît.

 15   Il semble qu'il reste quelque …

 16   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 17   [Le témoin vient à la barre]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a encore quelques problèmes

 19   pour le compte rendu dans le prétoire électronique, mais le "Livenote"

 20   fonctionne. Donc je vous propose de nous concentrer sur nos écrans de

 21   gauche, en tout cas chez moi c'est celui de gauche qui fonctionne.

 22   J'espère que les problèmes dans le prétoire seront résolus sous peu.

 23   J'ai redémarré, et cela fonctionne à présent. Monsieur McCloskey, veuillez

 24   continuer.

 25   Monsieur le Témoin, nous avons rencontré quelques problèmes

 26   techniques mais il semble que tout fonctionne à présent.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 28   Q.  Général, nous étions en train de parler du document que vous aviez


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  1   rédigé pour signature au colonel Beara abordant la situation avec les

  2   unités de la police militaire, j'aimerais que vous regardiez à présent la

  3   deuxième page du document que vous avez sur votre bureau, la partie

  4   manuscrite. Nous voyons également à l'écran la partie manuscrite, la

  5   traduction anglaise est également affichée. Et dans la partie manuscrite

  6   nous voyons :

  7   "Toso …" qui est souligné.

  8   Qui est Toso ?

  9   R.  Toso était le surnom donné au général Tolimir et c'est le général

 10   Mladic qui lui a donné ce surnom.

 11   Q.  Et quel était votre surnom, comment vous surnommait le général Mladic ?

 12   R.  Je n'avais pas de surnom. Nous n'étions pas fréquemment en contact. Il

 13   s'adressait à moi de deux façons. Comme la plupart des officiers hauts

 14   gradés, il m'appelait "sefe," donc "chef" ou "patron" et puis le deuxième

 15   surnom était Kesir.

 16   Q.  Kesir pour votre nom de famille raccourci.

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Très bien. Est-ce que vous reconnaissez l'écriture qui se trouve sur

 19   ces documents plus particulièrement la partie qui nous dit, et je cite :

 20   "C'est une honte de voir qu'un soldat commande une unité après trois ans …

 21   "

 22   Et ensuite - je ne vais pas vous donner lecture du tout -- mais ensuite on

 23   nous dit, et je cite encore :

 24   "Assurez-vous que chaque Unité de la Police militaire dispose d'un officier

 25   formé et qui a suivi une instruction d'ici au 1er juillet 1995."

 26   Qui a écrit ces notes sur le document ?

 27   R.  D'après ce que je sais, c'est le général Mladic qui a écrit ce

 28   document.


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  1   Q.  Très bien. Passons à la page suivante en anglais. Je pense que la page

  2   en serbe peut rester à l'écran telle qu'elle est. Nous voyons plusieurs

  3   instructions énumérées. Celle portant le numéro 2 nous dit, et je cite :

  4   "Assurez-vous que chaque Unité de la Police militaire ait un endroit et un

  5   rôle à jouer et qu'elle mène ces missions de façon professionnelle."

  6   Je ne vais vous citer tout le paragraphe 3, mais dans l'une de ces parties

  7   on nous dit, et je cite :

  8   "Personne n'a le droit d'arrêter ou de retarder et encore moins d'envoyer

  9   aux archives tout dossier. Personne ne peut être au-dessus de la loi.

 10   Quiconque viole la loi et commet un crime doit en être tenu responsable.

 11   Les commandants, qui n'ont pas le droit d'empêcher les organes de la

 12   sécurité et la police militaire de mener leurs missions. Au contraire, ils

 13   doivent les aider au maximum … " je vais m'arrêter là.

 14   S'agit-il des propos du général Mladic ?

 15   R.  Probablement que c'est le général Mladic qui l'a écrit et il se fonde

 16   sur les réglementations ou les règles qui étaient en vigueur.

 17   Q.  D'après ce qu'on nous dit ici, d'après le contexte,

 18   cette écriture, est-elle l'écriture du général Mladic ou de quelqu'un

 19   d'autre ?

 20   R.  Le général Mladic met l'accent sur l'importance des missions

 21   professionnelles dont on parle ici. Il parle aussi de la lutte contre les

 22   crimes commis, notamment par la police militaire. Et dans le cas où des

 23   crimes sont commis, le général Mladic met en lumière l'importance de ce

 24   genre de missions.

 25   Q.  Donc, est-ce que c'est le général Mladic qui a écrit ces notes, ou est-

 26   ce que c'est probablement le général Mladic qui les a écrites ?

 27   R.  Je ne peux pas vous le dire avec -- ou en toute certitude. Je ne peux

 28   pas vous l'affirmer à 100 %, mais je dirais que ces le général Mladic qui a


Page 12826

  1   écrit cela.

  2   Q.  Très bien. Donc, en cas d'inspection des Unités de la Police militaire,

  3   vous rédigez ce long rapport sur l'amélioration de cette dernière. Il est

  4   envoyé au -- au nom du colonel Beara. Le général Mladic l'étudie, rédige

  5   des notes directement au général Tolimir. S'agit-il là de la procédure

  6   habituelle ?

  7   R.  Oui. Car le général Tolimir est l'adjoint et c'est le plus haut placé

  8   au sein de l'état-major principal pour les questions liées à la sécurité et

  9   au renseignement. Et donc, c'est lui qui est responsable et c'est lui qui

 10   doit répondre au général Mladic.

 11   Q.  Très bien. Poursuivons. Le point 4 nous dit, je cite :

 12   "Les rapports doivent se faire à tous les niveaux."

 13   Je vais m'arrêter là. Et j'aimerais que vous nous expliquiez

 14   brièvement, comme vous l'avez fait tout à l'heure, en quoi consistait le

 15   système de rapport pour les Unités de la Police militaire, et je vous

 16   proposerais de commencer par les Unités de Police militaire du corps.

 17   R.  Tout d'abord, je pense qu'il y a une erreur dans le mot "utiliser",

 18   "zasniveti", et cela devrait être "zasiveti". Je dis cela car certaines

 19   unités ne se trouvaient pas dans la filière de rapports quotidiens. C'est

 20   l'une des missions qui m'avaient été confiées. On m'avait demandé de

 21   m'assurer que tout cela était mis en œuvre. A part cela, les Unités de la

 22   Police militaire étaient également responsable ou devaient rendre des

 23   comptes au niveau du corps. Des Bataillons de la Police militaire dans le

 24   corps se composaient d'escadrons pour les services de la police militaire

 25   et l'un de ces services devait être de garde et travailler par poste. Ces

 26   services compilaient tous les rapports, toutes les informations relatives

 27   aux différents services en cours de journée. Et puis, à un moment donné, un

 28   état des lieux était fait, en général, vers 17, 18 heures. Alors, tout


Page 12827

  1   était réuni. Un rapport quotidien était rédigé et ensuite envoyé au service

  2   de garde de l'unité au sein du commandement supérieur, et parallèlement,

  3   une copie du rapport était envoyée au chef de la sécurité du commandement

  4   dont il faisait partie et aussi au commandant d'unité.

  5   Donc, la situation, le rapport de situation était envoyé à trois

  6   différentes adresses. Le service de garde de la filière hiérarchique ou

  7   l'Unité de la Police militaire à un niveau supérieur qui avait également

  8   son propre service de garde. Ensuite, on l'envoyait aussi au chef de

  9   l'organe de la sécurité et au chef de l'unité, et ça, c'était le haut de la

 10   pyramide. Ensuite, au Bataillon de la Police militaire, dans le Régiment de

 11   la Protection, qui est l'Unité de la Police militaire de l'état-major

 12   principal. On envoyait également une copie et dans toutes les Unités de la

 13   Police militaire. On résumait les activités et un rapport résumé conjoint

 14   était alors envoyé au commandant de l'état-major principal, au chef du

 15   renseignement et de la sécurité et au commandant du Bataillon de la Police

 16   militaire au sein du Régiment de Protection.

 17   Q.  Très bien. Prenons l'exemple du Corps de la Drina. Ce corps réunissait

 18   ou résumait les activités quotidiennes, les rapports et ces rapports

 19   devaient être envoyés au Corps de la Drina. Je parle de la période du mois

 20   de juillet 1995. Donc, quelques mois après votre -- vos fonctions.

 21   R.  Le Corps de la Drina pendant cette période-là avait un service des

 22   opérations de garde au sein du b<Bataillon de la Police militaire du Corps

 23   de la Drina et compilait des informations sur les activités de tous les

 24   services appartenant à leur section de ce bataillon ainsi que des

 25   informations des unités subordonnées, c'est-à-dire les brigades. Des

 26   rapports résumés étaient rédigés et puis ensuite, ce rapport était envoyé

 27   au commandant de corps, à ce moment-là, et puis un chef des affaires de la

 28   -- chargées de la sécurité et du renseignement. Et puis ensuite, au


Page 12828

  1   Bataillon de la Police militaire au sein du Régiment de la Protection,

  2   donc, à leur service d'opérations de garde, et c'est ce service-là qui

  3   compilait toutes les données du corps.

  4   Q.  Alors, vous parlez du Régiment de Protection; est-ce que vous parlez du

  5   Bataillon de la Police militaire du Régiment de Protection ou d'un autre

  6   Régiment de Protection ?

  7   R.  Du Bataillon de la Police militaire au sein du régiment de protection.

  8   Q.  Donc, au mois de juillet 1995, c'était -- c'était limité -- posté à

  9   Nova Kasaba ?

 10   R.  Le commandement et le service d'opérations de garde se trouvait à Nova

 11   Kasaba.

 12   Q.  Et le commandant de l'Unité de la Police militaire du Régiment de

 13   Protection, qui était-il en juillet 1995 ?

 14   R.  C'était le commandant Zoran Malinic.

 15   Q.  Pour que les choses soient claires, l'Unité de la Police militaire du

 16   Régiment de Protection, que faisait-elle avec ces rapports compilés émanant

 17   du corps ?

 18   R.  Sur la base de tous les rapports reçus du corps, l'unité rédigeait un

 19   rapport résumé compilant le tout et ce rapport résumé était envoyé à

 20   l'état-major principal. A deux destinataires, en copie, le commandant de

 21   l'état-major principal et l'autre destinataire était le chef du secteur

 22   sécurité/renseignement. Une autre copie était également envoyée au

 23   commandant du Bataillon de la Police militaire au sein de Régiment de

 24   Protection.

 25   Q.  Là, il s'agit de la filière de rapport pour la police militaire, mais

 26   qu'en est-il des Unités de la Sécurité du corps ? Quel type de rapport

 27   quotidien a été effectué s'il y en avait ? Quel était le genre de rapport

 28   envoyé au commandant en haut de la filière ?


Page 12829

  1   R.  Les rapports ne se faisaient pas aussi strictement entre les organes de

  2   sécurité. Ils émanaient de la même façon des organes subordonnés jusqu'aux

  3   organes supérieurs, mais il n'y avait pas de rapport quotidien, jusqu'à

  4   niveau du corps les brigades ne devaient pas envoyer des rapports

  5   quotidiens, mais le corps était le premier échelon qui devait envoyer les

  6   rapports quotidiens à l'administration de la sécurité ou au secteur chargé

  7   des affaires de renseignement et de sécurité. Ces sections du corps

  8   envoyaient des rapports quotidiens au secteur chargé de la sécurité et du

  9   renseignement. Parallèlement, en temps de guerre, le commandant de corps

 10   était le premier officier dans la filière, le premier officier supérieur,

 11   qui aurait dû et était informé de ce genre d'information. Donc un rapport

 12   de ce genre-là était également envoyé au commandant de corps. Et dans ce

 13   cas-là, les rapports, lorsqu'ils étaient envoyés au secteur par le corps,

 14   n'étaient pas envoyés pour tous au commandant de l'état-major principal,

 15   mais au sein du Secteur de l'Intelligence et de la Sécurité avec l'aide des

 16   officiers de l'administration ou de la sécurité, une analyse était faite de

 17   toutes ces informations. Ensuite le chef du Secteur de Sécurité et de

 18   Renseignement envoyait des extraits ou alors les documents originaux ou

 19   faisait rapport directement au commandant de l'état-major principal sur des

 20   questions qui à ses yeux devaient être portées à l'attention du commandant.

 21   Le commandant de l'état-major ne recevait pas tous les rapports originaux

 22   qui venaient du corps, mais, si nécessaire, le chef du secteur en informait

 23   le commandant. Parfois ces informations étaient données par écrit et

 24   quelquefois ces informations étaient transmises verbalement.

 25   Q.  Très bien. Alors vous parlez "du Secteur de la Sécurité et du

 26   Renseignement", est-ce que vous entendez toujours par là l'état-major

 27   principal ?

 28   R.  Oui, oui.


Page 12830

  1   Q.  Et lorsque vous parlez "du chef du Secteur de la Sécurité et du

  2   Renseignement", à qui faites-vous référence ?

  3   R.  Au général Tolimir.

  4   Q.  Vous avez également dit que des informations étaient transmises

  5   verbalement. S'agissait-il d'information urgente ou importante ?

  6   R.  Entre autres, oui, il s'agissait d'information urgente. Dans ce cas-là,

  7   il n'y avait pas de rapport écrit, il pouvait y en avoir un mais les

  8   informations pouvaient également être transmises verbalement, il s'agissait

  9   d'informations qui n'étaient pas finalisées et qui étaient modifiées ou qui

 10   étaient complétées par la suite. Le commandant en était donc informé on lui

 11   disait que quelque chose était en train de se passer, et suite à cela un

 12   rapport lui était fait une fois que tout était terminé. Donc dans ces cas-

 13   là, les informations pouvaient également être transmises verbalement.

 14   Q.  Et dans ces cas-là, est-ce que les informations pouvaient être codées

 15   ou chiffrées ?

 16   R.  Si ces informations étaient envoyées par le service de transmission,

 17   donc chiffrées ou non, il s'agissait donc d'un rapport écrit; sinon, à tous

 18   les niveaux il y avait des rapports du commandement secret des unités, que

 19   possédaient aussi bien les subordonnés que le supérieur, donc il s'agissait

 20   des livres chiffrés. Et dans ce sens on pouvait transmettre les

 21   informations par ce biais de façon protégée.

 22   Q.  Et les rapports qui allaient du Bataillon de la Police militaire à Nova

 23   Kasaba vers l'état-major, de quelle façon que ces informations ont été

 24   transmises ?

 25   R.  C'est quand il n'y avait pas de technique fiable, on le faisait par

 26   estafette. En utilisant un véhicule en partant de Nova Kasaba vers l'état-

 27   major principal. Donc s'il y avait d'autres moyens on utilisait ces autres

 28   moyens, mais sinon; l'unité envoyait par estafette un soldat qui portait


Page 12831

  1   les documents.

  2   Q.  [aucune interprétation]

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais proposer ce document 65 ter

  4   25957.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Je ne suis pas sûr si cette page écrite à la

  7   main fait partie du document, donc je vais demander qu'elle reçoive une

  8   cote MFI avant que je pose mes questions -- lui pose des questions à ce

  9   sujet ou que M. McCloskey ne le fasse.

 10   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense vous dire que nous l'avons trouvée

 12   telle quelle dans la collection du Corps de la Drina.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce quelque chose qui est sur la page

 14   suivante ou bien au recto ? Enfin, au verso de la page --

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est vrai que l'original n'est pas en bon

 16   ordre, mais vous êtes une expert, Monsieur le Témoin; pouvez-vous mettre de

 17   l'ordre dans ce document ?

 18   [La Chambre de première instance se concerte]

 19   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, nous essayons

 21   d'attribuer les numéros ERN aux documents dans l'ordre où nous recevons les

 22   documents.

 23   [La Chambre de première instance se concerte]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons verser ce document.

 25   Madame la Greffière ?

 26   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document va recevoir la cote P1578.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Ce document est versé au

 28   dossier.


Page 12832

  1   Mais nous souhaitons tout de même recevoir davantage d'information quant à

  2   l'état dans lequel ce document a été retrouvé; est-ce qu'ils ont été

  3   retrouvés ensemble ? Parce que, là, on a une photocopie, on se demande si

  4   c'est juste le verso du document qui a été photocopié. Donc donnez-nous

  5   autant d'info que vous pouvez au sujet de ce document pour être en mesure

  6   de mieux évaluer ce document.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Eh bien, vu que c'est un document qui a été

  8   fourni par le témoin --

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, vous pouvez le faire de la

 10   façon dont vous souhaitez le faire.

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est M. Blaszczyk qui examine différentes

 12   collections de documents, et nous pouvons revenir vers vous assez

 13   rapidement.

 14   Q.  Maintenant, Général, c'est vous qui avez écrit ce document, est-ce que

 15   c'est comme cela que vous avez reçu les commentaires du général Mladic ?

 16   R.  Cette feuille écrite à la main sans aucun doute n'était pas au verso de

 17   ce document, soit il s'agit d'un document qui se trouve à la dernier page,

 18   c'est SDS que là le général Mladic a ajouté cela, et ensuite en amont l'on

 19   a photocopié le document, il a été inséré entre la première et la deuxième

 20   page. Donc ce document ne fait pas partie du document tel que nous l'avons

 21   écrit. Ce n'est qu'après avoir été examiné par le général Mladic, que cette

 22   page a été ajoutée. Donc cette page a été ajoutée mais pas dans l'ordre qui

 23   figure ici.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc je vais résumer avec votre

 25   permission. Pour voir si j'ai bien compris votre explication, donc un

 26   document, le document dactylographié a été envoyé, vous l'avez reçu et

 27   quand il vous est revenu, il y avait une page écrite à la main qui figurait

 28   en tant que dernière page, et donc ces commentaires écrits à la main ont


Page 12833

  1   été utilisés pour ensuite inclure dans le document. Est-ce que je vous ai

  2   bien compris ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous m'avez très bien compris.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, vous avez dit que vous

  5   ne saviez pas si ce document faisait partie intégrante du document.

  6   Maintenant nous avons reçu une explication oui et non, c'est un document a

  7   été ajouté au document d'origine quand on les a renvoyés. Est-ce que vous

  8   avez quoi que ce soit à ajouter ?

  9   M. LUKIC : [interprétation] Nous allons poser des questions au témoin. De

 10   toute façon, nous n'avons pas d'objection vu que vous avez déjà décidé de

 11   verser ce document au dossier.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr. De toute façon, nous

 13   allons encore réfléchir quant à la valeur probante à attribuer à ce

 14   document, et le fait que quelque chose figure en tant que pièce à

 15   conviction, cela veut dire que tous les éléments ont une valeur probante

 16   pleine et entière donc ne soyez pas désespéré.

 17   Monsieur McCloskey.

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-il possible de voir la première page de

 19   ce document, la page de garde, parce que c'est là que je vois un sceau.

 20   Q.  Pourriez-vous donner lecture de ce sceau qui est tout à fait en bas,

 21   j'ai l'impression qu'il est bleu, de couleur bleue ?

 22   R.  Oui, on peut lire le commandement du 65e Régiment de Protection

 23   mécanisée.

 24   Q.  Quelle est la date, est-ce que vous la voyez ?

 25   R.  Le 28 avril 1995.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons la bonne page sur l'écran

 27   en anglais, c'est peut-être la deuxième ou la troisième page.

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, effectivement c'est la troisième page.


Page 12834

  1   J'avais l'impression que nous ne l'avions pas.

  2   Q.  Pouvez-vous nous dire quel est ce sceau, est-ce un sceau de réception

  3   ou bien d'envoi; le savez-vous ?

  4   R.  Là c'est un sceau que l'on appose à partir du moment où un document a

  5   été enregistré dans le bureau du 65e Régiment de Protection mécanisée, donc

  6   ce sceau a été mis là au moment où ils l'ont reçu, ce document.

  7   Q.  Et si l'on examine le document, on va voir qu'en haut à droite, il y a

  8   une inscription à la main. Nous n'avons pas été en mesure de tout

  9   déchiffrer, peut-être que vous vous serez mieux à même de le faire. Donc on

 10   voit 76, et ensuite on a du mal à lire la suite. Est-ce que vous, vous

 11   arrivez à lire cela. Et puis on voit aussi que l'original a été envoyé au

 12   Bataillon de la Police militaire. Donc, là, nous avons une photographie

 13   pour le dossier. Pourriez-vous nous lire cela ?

 14   R.  Ecoutez, cette partie est vraiment illisible. On voit rapport, mais on

 15   voit la signature de quelqu'un mais vraiment, vraiment je ne pourrai pas

 16   déchiffrer cela.

 17   Q.  Pas de problème. Avant d'aborder les événements du mois de juillet

 18   1995, je voudrais aborder un autre point. Je vous ai posé une question à ce

 19   sujet avant déjà. Pourriez-vous nous dire et d'après ce que vous savez

 20   comment le général Mladic et le colonel Beara se sont rencontrés ? Est-ce

 21   qu'ils avaient un passé commun dans la JNA, comment ils se sont retrouvés

 22   dans l'état-major général en 1992, au mois de mai 1992 ? Mais dites-le-nous

 23   assez brièvement.

 24   R.  Je peux vous dire ce que j'ai entendu dire, ni il ne s'agit pas de mes

 25   connaissances personnelles. Donc au début de la guerre dans l'ex-

 26   Yougoslavie, le colonel Beara était le chef de sécurité de la zone de la

 27   marine à Split, le commandement de la marine se trouvait à Split.

 28   Q.  Quelle année ?


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  1   R.  En 1991. Et ils se trouvaient sur le blocus, ils étaient enfermés dans

  2   le port de Lora. A l'époque, le général Mladic était en poste à Knin, et

  3   avec ses unités, il aurait fait des pressions sur cet axe pour débloquer

  4   les officiers et pour les sortir de là. Le colonel Beara l'a souvent dit --

  5   il a souvent dit que ces efforts fournis par le général Mladic avaient une

  6   influence décisive sur leur libération par les forces croates et que c'est

  7   grâce à cela qu'il a pu sortir du blocus, et c'est pour cela qu'il a été

  8   tout particulièrement reconnaissant au général Mladic. C'est ce que je

  9   sais. Est-ce qu'ils se sont rencontrés avant, je ne sais pas vraiment.

 10   En ce qui concerne le général Tolimir, le colonel Beara était avec lui dans

 11   les organes de sécurité de la marine dans une des régions celui de Zadar ou

 12   Sibenik. Je ne sais pas. Et donc quand il sont réussis à se tirer de là, à

 13   sortir, il est venu rejoindre le Corps de la Drina où il a rencontré le

 14   général Mladic. Peut-être le connaissait-il d'avant, mais je n'en sais rien

 15   et ce que je vous dis c'est ce que j'ai entendu dire. C'est ce qu'on nous

 16   disait dans l'armée de la Republika Srpska au sujet de leur rapport.

 17   Q.  D'après ce que vous avez vu l'état-major principal, est-ce que le

 18   colonel Beara était loyal au général Mladic ?

 19   R.  Écoutez, il faudrait vraiment analyser cela de plus près plus

 20   sérieusement. Il est vrai qu'il a été -- on a tous été respectueux de sa

 21   fonction de commandant. Est-ce qu'il a été loyal vraiment, vous savez,

 22   c'était un homme imprévisible. Parfois il était content de sa situation,

 23   parfois non. Parfois il le montrait, parfois non. Donc être loyal ou non,

 24   est-ce qu'il a été ou non, j'ai du mal à l'évaluer moi-même.

 25   Q.  Maintenant on va parler du mois de juillet 1995, on va parler des

 26   événements dont vous avez déjà parlé. Pourriez-vous nous dire au moment où

 27   vous arrivez pour la première fois à l'état-major principal au mois de

 28   juillet 1995 vous arrivez de l'extérieur, n'est-ce pas ? D'un autre


Page 12836

  1   endroit; ai-je raison ?

  2   R.  Oui. Je suis arrivé dans l'après-midi ou dans la soirée le 16 juillet

  3   1995.

  4   Q.  Vous êtes arrivé d'où ?

  5   R.  Je suis arrivé du front de l'ouest. Je faisais partie de la 1ère Brigade

  6   de l'infanterie Novi Grad, qui à l'époque faisait partie du 1er ou du 2e

  7   Corps de la Krajina, je ne sais pas vu qu'elle a été tour à tour intégré

  8   dans le 1er et dans le 2e Corps d'armée.

  9   Q.  Que faisiez-vous là-bas ? Parce que nous nous avez dit que vous avez

 10   été muté à l'état-major au mois de février. Et on a vu cela dans un

 11   rapport.

 12   R.  Vu que le siège de la police militaire était à Banja Luka, donc ne

 13   faisait pas partie de l'état-major principal à Crna Rijeka ou Han Pijesak,

 14   normalement ainsi que deux autres officiers nous ont été désignés pour en

 15   coopération avec les officiers du corps d'armée nous rendre dans la zone de

 16   cette brigade à Novi Grad pour évaluer donc les conséquences de la perte

 17   d'une partie des positions de la Brigade par rapport au 5e Corps de l'ABiH.

 18   Et c'est ce que je devais y faire pendant cette dizaine de jours que j'ai

 19   passé dans cette zone-là.

 20   Q.  Et lorsque vous êtes revenu au commandement de la VRS, est-ce que

 21   quelqu'un vous accompagnait ?

 22   R.  Le lieutenant-colonel Dubovina a voyagé avec moi. Il arrivait du

 23   secteur chargé des questions religieuses, juridiques, questions de morale,

 24   il y avait également un autre officier de l'administration des opérations.

 25   En fait, je n'ai pas obtenir d'information à son sujet. Je n'ai pas 

 26   retrouvé de trace. Mais nous étions également accompagnés par un chauffeur

 27   qui était la quatrième personne.

 28   Q.  Mais quel était le nom de ce chauffeur ?


Page 12837

  1   R.  Je pense qu'il s'appelait Novo Ramitovic.

  2   Q.  Et dites-nous où vous êtes arrivé, parce que vous parlez du QG de

  3   l'état-major principal, mais où est-ce que cela se trouvait plus

  4   précisément ?

  5   R.  Alors comme d'habitude je suis arrivé à la caserne au niveau du poste

  6   de commandement où se trouvaient déployés les organes de l'état-major

  7   principal. Alors il y avait une certaine tension. Il y avait très peu

  8   d'officiers. C'est ce que j'ai appris. J'ai appris qu'au cours des jours

  9   précédant qu'il y avait une attaque contre l'état-major principal et que

 10   c'était la raison pour laquelle pour l'essentiel le travail de l'état-major

 11   principal avait été déplacé dans une endroit souterrain, donc il s'agissait

 12   du poste de commandement de Veliki Zep.

 13   Q.  Donc lorsque vous dites que vous vous êtes rendu au commandement, est-

 14   ce que cela se trouvait enfin ce que ce commandement se trouvait dans cet

 15   secteur boisé qui s'appelait Crna Rijeka ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Et je pense que les Juges de la Chambre ont entendu des informations à

 18   propos de deux cabanes en bois où la plupart ou en tout cas de nombreux

 19   officiers supérieurs avaient leur bureau.

 20   R.  Oui.

 21   Q.  Mais ce jour-là ils n'utilisaient pas ces cabanes, n'est-ce pas ? Ils

 22   se trouvaient donc dans ce commandement qui était souterrain, qui était

 23   près de cet endroit ?

 24   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 25   M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi, mais j'ai une objection parce que

 26   c'est quand même une question très directrice.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur McCloskey, vous pourriez

 28   reformuler.


Page 12838

  1   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  2   Q.  Donc vous avez mentionné cette structure souterraine ou cette base

  3   souterraine. Est-ce qu'elle se trouvait par rapport à ces cabanes en bois

  4   où se trouvaient les bureaux ?

  5   R.  Cela se trouvait peut-être à 1 ou 2 kilomètres de distance c'était le

  6   long de la route. De toute façon, cela se trouvait sur les versants de

  7   Veliki Zep, mais à une altitude beaucoup plus élevée que cet endroit que

  8   l'on appelle Crna Rijeka qui se trouve dans la vallée.

  9   Q.  Mais hormis cette attaque musulmane que vous avez mentionnée, est-ce

 10   que vous vous souvenez d'une menace potentielle de la part des forces

 11   aériennes de l'OTAN ?

 12   R.  Écoutez, je ne me souviens pas de menace précise, mais ce que je sais

 13   en revanche c'est que, depuis un certain temps, il y avait eu des annonces.

 14   Il y avait eu des renseignements en secret essentiellement qui indiquaient

 15   que, dans une situation donnée, il se pourrait qu'il y ait des frappes des

 16   forces de l'OTAN contre les positions de la VRS.

 17   Q.  Mais à quelle heures approximative êtes-vous arrivé à ce poste de

 18   commandement, et à quelle heure vous vous êtes rendu compte que la plupart

 19   des officiers se trouvaient donc dans cette casemate ou ce bunker ?

 20   R.  Je ne me souviens pas de l'heure, mais je sais que c'était en fin

 21   d'après-midi ou en début de soirée.

 22   Q.  Et dites-nous ce que vous avez fait, que s'est-il passé après, au cours

 23   des heures qui ont suivi votre arrivée ?

 24   R.  J'aimerais vous parler de quelque chose que j'ai fréquemment mentionné

 25   lors de mes dépositions, car c'est la cinquième ou sixième fois que je

 26   viens témoigner. Alors je ne me souviens pas de mémoire si cela s'est passé

 27   ce soir-là ou le soir suivant, toutefois d'après des documents qui m'ont

 28   été montrés ici, dans le cadre de plusieurs affaires, il se peut que cela


Page 12839

  1   se soit passé le même soir, le soir du 16 donc vers 20 h. C'est à ce

  2   moment-là que je me suis rendu, vers enfin, à ce poste de commandement

  3   souterrain. Mais je ne suis pas sûr que cela s'est passé le 16, car d'après

  4   les souvenirs, j'ai essayé de me souvenir de ces événements, et lors de ma

  5   première audition avec M. Ruez, en 2000, là, à ce moment-là, enfin je

  6   pensais, j'étais absolument sûr que cela s'était passé le 16 -- le 17, le

  7   soir du 17. Mais toutefois après avoir consulté les références croisées

  8   dans un certain nombre de documents, je ne peux plus vous dire de façon

  9   absolument sûre et certaine si cela s'est passé le 16 ou le 17 pendant la

 10   soirée.

 11   Q.  Mais écoutez, je vais vous montrer ce que vous avez dit dans l'affaire

 12   Tolimir, parce que cela vous rafraîchira la mémoire. Alors nous allons donc

 13   nous intéresser au compte rendu d'audience dans l'affaire Tolimir, page

 14   13864 du compte rendu d'audience qui correspond au 10 mai 2011, 28995. Et

 15   je vais vous donner lecture lentement de ces propos pour le compte rendu

 16   d'audience, et je vais commencer, là vous parlez de documents, de documents

 17   qui vous ont été montrés par l'Accusation. Et puis ensuite une question

 18   vous est posée. Il s'agit de la page 4 pour le système e-court : 

 19   "Merci. Donc je pense que vous aviez dit auparavant que vous aviez un petit

 20   journal de bord que vous teniez, que vous l'aviez en fait consulté avant de

 21   témoigner dans l'affaire Blagojevic. On vous a demandé si vous avez été en

 22   mesure de le consulter ?

 23   Et vous répondez :

 24   "Non. J'ai consulté ce journal de bord et je l'ai consulté avant de

 25   l'audition de l'an 2000 avec M. Ruez, et cela m'avait permis de déterminer

 26   la chronologie de ce qui s'est passé pendant ces jours, pendant ces

 27   dizaines de jours, en juillet. Et étant donné que je continue à avoir ce

 28   dilemme à propos de la date du 17 ou du 18, après mon retour, après ma


Page 12840

  1   déposition dans l'affaire Blagojevic, donc j'ai repris à nouveau ce carnet

  2   de bord, ce journal de bord, et la chronologie des événements ainsi que les

  3   dates qui y sont notées, bien qu'il y ait certaines dates qui étaient

  4   émises parce que rien ne s'était passé ces jours-là, donc au vu de cet

  5   examen, je pense que mon séjour à Bratunac aurait dû avoir lieu en fait le

  6   17."

  7   Est-ce que vous en tenez à cela, à ce que vous avez dit ce moment-là ?

  8   R.  Oui, oui, oui, sans aucun doute je le dis, et je peux vous dire qu'il

  9   s'agissait d'une analyse des faits contenus dans les documents qui m'ont

 10   été montrés, mais tout simplement je ne me souvenais pas exactement si cela

 11   s'est passé ce jour-là.

 12   Q.  Très bien. Est-ce que vous pouvez nous dire ce qui s'est passé ce soir-

 13   là, lorsque vous êtes arrivé ?

 14   R.  Alors je suis arrivé au centre d'opération, ce soir-là, c'est une pièce

 15   large. Et à un moment donné, je parlais avec le général Miletic, ainsi

 16   qu'avec d'autres officiers qui se trouvaient là, et à un moment donné le

 17   général Mladic est arrivé.

 18   Q.  Et vers quelle heure ?

 19   R.  C'était vers 20 h, peut-être un peu plus tard, bon disons entre 20 h,

 20   21 h maximum.

 21   Q.  Que s'est-il passé ?

 22   R.  Alors comme d'habitude, nous nous sommes salués, et le général Mladic

 23   m'a dit pour autant que je m'en souvienne, que j'étais le bienvenu à cet

 24   endroit, que dans la zone du Corps de la Drina, une opération était en

 25   cours contre la 28e Division de l'ABiH, et que cette opération avait été

 26   organisée ou plutôt que la coordination de l'opération avait, enfin du

 27   ressort du colonel Blagojevic, commandant de la Brigade de Bratunac, et que

 28   l'opération n'évoluait pas aussi rapidement qu'elle aurait dû le faire, et


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  1   que le commandant Blagojevic était censé se charger d'une autre mission et

  2   que c'était moi qui étais censé assumer le commandement de l'unité en

  3   question, et ce afin de poursuivre cette opération pour lui permettre

  4   d'aboutir. Alors un ordre devait m'être donné par le général Miletic, et

  5   cet ordre devait en fait ou sur cet ordre, dans cet ordre devait figurer,

  6   il y a beaucoup plu de détail. Voilà ce que le général Mladic [inaudible]

  7   plus ou moins.

  8   Q.  Mais dans quelles zones est-ce que vous étiez censé assumer ce

  9   commandement, le commandement de ces unités ? Parce que les Juges ont

 10   entendu que l'opération de Zepa était en cours à ce moment-là, mais vous

 11   nous parlez de Blagojevic. Donc dans quelle zone du Corps de la Drina est-

 12   ce que vous étiez censé assumer le commandement et prendre le commandement

 13   ?

 14   R.  Dans -- alors pour ce qui est de la première phase des opérations, le

 15   secteur était assez -- qui se trouvait à l'ouest de Srebrenica, à savoir

 16   Bratunac, Konjevic Polje, Milici, à savoir la vallée de la Drinjaca.

 17   C'était dans ce secteur que se déroulait l'opération et ce afin, donc,

 18   d'arrêter la 28e Division qui était partie de Srebrenica pour essayer

 19   d'opérer une percée pour pouvoir faire une jonction avec le 2e Corps à

 20   Tuzla.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, Monsieur McCloskey, je pense

 22   que le moment serait venu de faire la pause. Bon, je ne sais pas si c'est

 23   le moment idéal pour vous, mais, sinon; dites-nous quand est-ce que cela

 24   serai ?

 25   M. McCLOSKEY : [interprétation] J'ai encore une question à poser. Une

 26   dernière question.

 27   Q.  Est-ce que vous pourriez nous dire quelle unité vous étiez censé

 28   commander d'après ce que vous a dit le général Mladic ?


Page 12842

  1   R.  Bon, écoutez, si mes souvenirs sont exacts, il y avait des éléments des

  2   différentes unités de la Brigade de Bratunac, de la Brigade de Milici, du

  3   Régiment de Communication, du Régiment du Génie du 5e Corps. Ils avaient

  4   également des -- du Bataillon de la Police militaire, des éléments du

  5   Régiment de Protection du 65 -- du 65e Régiment de Protection motorisée. Il

  6   y avait des unités également du MUP. Certains événements de la Brigade

  7   spéciale ainsi que des éléments des unités de police -- de la police

  8   spéciale et régulière. Voilà les unités qui devaient être coordonnées,

  9   d'après ce que j'ai compris -- d'après ce que je pouvais comprendre.

 10   Q.  Vous avez parlé du Bataillon du génie du 5e Corps, d'après ce que vous

 11   avez entendu. Alors à qui appartenait ce Bataillon du génie ?

 12   R.  Il s'agissait du Bataillon du Génie du Corps de la Drina.

 13   Q.  Vous avez mentionné le Régiment de communication, également. Alors à

 14   qui -- de qui relevait-il ?

 15   R.  Le Régiment de commandant, c'était une unité indépendante des l'état-

 16   major principal.

 17   Q.  Je vous remercie.

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que le moment est venu de faire la

 19   pause.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons faire la pause.

 21   Et vous allez suivre, Monsieur l'Huissier, je vous prie. Et nous

 22   reprendrons dans 20 minutes.

 23   [Le témoin quitte la barre]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Après la pause, vous aurez encore 40

 25   minutes, ce qui signifie que vous aurez encore 20 minutes demi, puisque

 26   vous nous aviez annoncé trois heures.

 27   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, mais au -- vu la cadence, vu le

 28   rythme, je pense que je vais effectivement utiliser toutes les minutes du


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  1   temps qui m'ont été imparties. Comme vous le savez, donc, il y avait des

  2   questions dont vous vous avez déjà entendu parler truchement d'autres

  3   personnes, mais j'espère que 40 pourront -- enfin, seront suffisantes.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je vous dis 40 minutes et 20

  5   minutes demain.

  6   M. McCLOSKEY : [interprétation] Ce sera encore mieux.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, nous serions extrêmement

  8   reconnaissants si vous pouvez tout boucler en 40 minutes, mais vous n'avez

  9   pas -- vous n'êtes pas arrivé au terme du temps qui vous avait été imparti.

 10   Donc, nous allons faire une pause de 20 minutes et nous reprendrons à 13

 11   heures 35.

 12   --- L'audience est suspendue à 13 heures 14.

 13   --- L'audience est reprise à 13 heures 35.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire entrer le témoin dans le

 15   prétoire, s'il vous plaît.

 16   [Le témoin vient à la barre]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur McCloskey.

 18   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 19   Q.  Général, vous nous avez parlé des unités sur votre commandement. Est-ce

 20   que vous pourriez nous dire plus précisément en quoi consistait ce travail,

 21   commandait toutes ces unités dans le secteur vous avez décrit autour de

 22   Konjevic Polje que faisiez-vous ?

 23   R.  D'après les missions délivrées au préalable par le général Mladic, je

 24   devais reprendre le commandement de l'opération qui était en cours, et ces

 25   unités dans une certaine mesure avaient participé au blocus de la zone

 26   d'opération. Elle s'était également rendue dans la zone, et avait nettoyé

 27   la zone dans certains endroits, elles avaient également suivi les unités

 28   qui les précédaient. Donc le blocus et le nettoyage du terrain étaient en


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  1   train de se faire, l'opération avait déjà commencé, et j'étais censé

  2   continuer ce travail.

  3   Q.  Qu'entendez-vous par nettoyer le terrain ?

  4   R.  Nettoyer le terrain n'est pas une expression habituelle dans l'armée.

  5   Nettoyer le terrain existe en jargon militaire, mais lorsqu'il s'agit de

  6   combat nettoyer le terrain n'est pas le terme utilisé pour une action bien

  7   précise. Et en l'occurrence, le terme utilisé est "pretres terena",

  8   nettoyer, peigner, et passer au peigne fin le terrain, fouiller le terrain

  9   pour trouver des restes, ou compléter les unités qui se trouvaient dans ce

 10   secteur.

 11   Q.  Et ce, pour quoi faire avec elles ?

 12   R.  Lorsqu'elle trouve ses forces ou lorsque l'on les atteint en fonction

 13   de l'évolution de la situation, on peut engager le combat contre ces

 14   dernières ou l'un ou l'autre camp ou les deux camps peuvent essuyer des

 15   pertes. On peut également capturer des armées. C'est l'une des

 16   possibilités. Et tout cela est réglementé par les règles de l'état-major de

 17   commandement pour le service au combat.

 18   Q.  Et est-ce que le général Mladic aurait pu établir cette réglementation

 19   contrairement aux règlements et aux procédures en place ?

 20   R.  Je ne peux pas affirmer ce que le général Mladic désirait au-delà du

 21   contenu de la mission ou de ses ordres. Il n'y avait pas d'indications

 22   supplémentaires à part continuer le blocus et continuer à nettoyer le

 23   terrain. En tout cas, on n'a pas donné d'autres indications.

 24   Q.  Ma question était la suivante. En tout cas, dans votre réponse, vous

 25   avez dit que prendre des prisonniers était, entre autres, réglementé par

 26   les règles de l'état-major de commandement et de service de combat. Je

 27   pense que nous connaissons certaines de ces règles suite à la prise de

 28   prisonniers de guerre, le fait de les garder et de les protéger. Tout cela


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  1   se retrouve dans ces réglementations. Si le général Mladic voulait ignorer

  2   ces réglementations et s'il avait voulu envoyer les prisonniers ailleurs, à

  3   l'encontre des prescrits de la réglementation, il aurait pu le faire, je

  4   suppose, n'est-ce pas ?

  5   R.  Peut-être que le général Mladic aurait pu dire quelque chose dans ce

  6   sens-là, mais personne dans l'armée nous -- n'aurait osé faire quoi que ce

  7   soit qui violait les lois. Et encore moins quelque chose qui aurait

  8   impliqué des crimes, ce qui veut dire que toute personne qui délivre un

  9   ordre qui est contraire aux règles en vigueur dans l'armée, mais que cet

 10   ordre n'est pas respecté.

 11   Q.  Général, est-ce que vous pensez que des milliers d'hommes de Srebrenica

 12   ont été exécutés de façon sommaire après la chute de Srebrenica ?

 13   R.  C'est difficile à dire. J'ai du mal à vous dire si je le crois ou pas.

 14   Je n'ai pas été présent à ce moment-là. Je ne peux pas vous affirmer dans

 15   quelles circonstances tout cela a eu lieu, s'il y a eu exécution sommaire

 16   ou pas. Je ne peux pas vous donner un avis à cet égard. Les événements et

 17   les informations sur ces événements que j'ai reçus par la suite indiquent

 18   que des souffrances inutiles ont été vécues par des membres de la 28e

 19   Division et peut-être par des civils qui sont partis avec eux pour partir.

 20   L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine anglaise : le témoin peut-

 21   il répéter la dernière phrase, s'il vous plaît ?

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Répétez la dernière phrase, s'il vous

 23   plaît, Monsieur. Vous avez dit que les informations que vous aviez reçues

 24   par la suite indiquent que des souffrances inutiles -- alors répétez ce que

 25   vous avez dit après cela, s'il vous plaît, Monsieur ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit, dans la fin de ma réponse, que je ne

 27   savais pas quel genre de procédure a été suivi, s'il s'agissait

 28   d'exécutions sommaires ou autres. Je ne peux pas l'affirmer, parce que je


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  1   n'ai pas été témoin direct de tout cela.

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  3   Q.  Donc, vous ne parleriez que de souffrances inutiles infligées à la

  4   population à Srebrenica.

  5   R.  Ce n'est pas que je ne puisse pas le dire, que je ne veuille pas le

  6   dire. C'est que je ne peux pas vous parler de la nature des souffrances. Il

  7   s'agit d'une analyse complètement différente et je vous le répète, je n'ai

  8   pas été témoin des événements. Je n'ai pas été témoin oculaire. Je n'ai pas

  9   témoigné des circonstances dans lesquelles ces personnes ont été capturées,

 10   ni détenues, ni du statut dont elles jouissaient, à l'époque, ni de la

 11   façon dont ces personnes sont mortes. Donc, pour ces raisons, je ne peux

 12   rien vous dire sur la nature des souffrances.

 13   Q.  Très bien. Revenons à cette soirée-là. Après que Mladic vous a confié

 14   ce -- ce travail de nettoyer le terrain autour de Konjevic Polje, que

 15   s'est-il passé ce soir-là ?

 16   R.  Tout de suite, j'ai essayé de dire au général Mladic, au commandant de

 17   l'état-major principal que en ce qui me concernait, il s'agissait d'une

 18   mission militaire inacceptable et qu'il avait -- qu'il y avait plusieurs

 19   raisons justifiant que je n'accomplisse pas cette mission. Certes, le

 20   général Mladic, à son habitude, a répondu ce n'est pas grave, Miletic va

 21   tout expliquer. Et puis il est parti et il a quitté la pièce. Ensuite, le

 22   général Tolimir est arrivé, ou peut-être qu'il était déjà là. Et avec les

 23   généraux Tolimir et Miletic, j'ai essayé d'éclaircir cette nouvelle

 24   situation dans laquelle je me trouvais. Et j'ai demandé au général Tolimir,

 25   qui était mon officier supérieur, d'essayer d'obtenir une modification de

 26   cet ordre du général Mladic qui, comme je l'ai dit, en ce qui me

 27   concernait, était inacceptable d'un point de vue militaire.

 28   Q.  Est-ce que vous avez entendu parler d'une autre mission que Mladic


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  1   avait confiée à d'autres officiers à l'état-major principal, parallèlement

  2   ?

  3   R.  Je ne suis pas sûr si je l'ai entendu à l'époque, mais pendant toute la

  4   communication qui s'est déroulée dans cette salle, à un moment donné, j'ai

  5   appris, je ne sais pas si c'était vraiment de la bouche du général Mladic

  6   qu'un groupe d'officiers, trois au total, devait se rendre dans la zone de

  7   responsabilité de la Brigade de Zvornik pour étudier la situation pour

  8   aider le commandant, le cas échéant. Donc on voit ce qui se passe là-bas et

  9   être là-bas pour donner un coup de main, si nécessaire, e que ceci devrait

 10   être régularisé et prévu par ce même ordre.

 11   Q.  Le même ordre que celui que Mladic vous a donné vous demandant de vous

 12   rendre dans la zone de responsabilité de Bratunac ?

 13   R.  Oui, j'ai vu un donc par la suite qui m'a montré que, moi, j'ai reçu

 14   mes ordres dans le cadre du même ordre que ces trois officiers.

 15   Q.  Donc vous nous avez dit ce que vous avez entendu dans cette pièce, dans

 16   ce hall. Vous parlez donc de la pièce d'observation où vous étiez cette

 17   nuit-là. Qu'est-ce que vous avez entendu dire cette nuit-là au sujet de

 18   l'autre mission dans la zone de responsabilité de Zvornik ?

 19   R.  Eh bien, je l'ai déjà dit en vous répondant à la question précédente,

 20   j'ai entendu que trois officiers allaient se rendre dans la zone de

 21   responsabilité de la Brigade de Zvornik pour évaluer la situation et

 22   éventuellement aider le commandant de la brigade et le commandement de la

 23   brigade dans leur zone de responsabilité. Je ne savais pas quelle était

 24   vraiment la situation, je ne savais pas quelle était cette mission pas à

 25   l'époque.

 26   Q.  Quels étaient ces trois officiers qui ont reçu cette mission cette

 27   nuit-là ?

 28   R.  Les trois officiers : Sladojevic, Trkulja et Stankovic.


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  1   Q.  De quelle unité ?

  2   R.  C'étaient les officiers de l'état-major principal. Sladojevic était

  3   dans la direction opérationnelle, il venait d'arriver; Trkulja dans l'état-

  4   major, il était le chef des Unités blindées; et Stankovic, je pense qu'il

  5   travaillait dans la direction du renseignement dans le Secteur des

  6   Analyses.

  7   Q.  Donc qu'est-ce qui se passe ensuite ? Parce que vous vous plaignez au

  8   près de Mladic, Tolimir s'en mêle, on est encore dans la nuit et c'est

  9   votre première nuit, n'est-ce pas, là-bas ?

 10   R.  Le général Mladic est sorti après l'entretien et le général Tolimir l'a

 11   suivi. Et là, il m'a dit qu'il allait essayer de voir ce qu'il pouvait

 12   faire à ce sujet. Au bout d'un certain temps, quelques heures plus tard, je

 13   dirais, le général Tolimir est revenu et m'a informé que le général Mladic

 14   avait accepté que ce ne soit pas moi qui commande ces unités, mais que le

 15   lendemain que je me rende dans la zone des opérations là où l'opération

 16   était en train de se dérouler, effectivement, que j'aille voir le colonel

 17   Blagojevic, que je recueille des informations au sujet de la situation, et

 18   puis à mon retour de les informations donc de tout cela.

 19   Q.  Donc si ce n'est pas vous qui être le commandant de ces forces, qu'est-

 20   ce qu'on vous a dit -- qui devait être le commandant de ces forces ? Parce

 21   que vous devriez normalement leur rendre compte, n'est-ce pas ? Est-ce

 22   exact ? A qui est revenue cette tâche ?

 23   R.  Cette tâche n'a été confiée à personne. C'est le colonel Blagojevic qui

 24   a continué à faire cela. Je ne sais pas si plus tard quelqu'un s'est vu

 25   confier cette tâche cela je ne le sais pas, mais je sais que Blagojevic

 26   avait commencé à mener à bien cette mission et il a poursuivi la mission,

 27   il a continué à le faire.

 28   R.  Est-ce que vous avez entendu des informations quant à l'endroit où se


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  1   trouvait Beara ?

  2   R.  Je ne saurais vous dire exactement à quel moment. Etait-ce ce soir ou

  3   le lendemain matin toujours, est-il que le général Tolimir m'a dit que le

  4   colonel Beara était quelque part dans la zone de responsabilité du Corps de

  5   la Drina peut-être au commandement, mais je ne le sais pas ce détail.

  6   Q.  Nous savons que le général Beara était quelque part, ça on le sait.

  7   Mais qu'est-ce qu'on vous a dit si on vous a dit quoi que ce soit, quant à

  8   l'endroit où il était de façon précise ou non, est-ce qui que ce soit vous

  9   a dit quoi que ce soit au sujet de l'endroit où il se trouvait, soit ce

 10   soir-là, ou bien de le lendemain matin ?

 11   R.  Non, je ne me souviens pas avoir reçu une information plus précise

 12   hormis le fait qu'il se trouvait dans le Corps de la Drina. C'est

 13   l'information la plus détaillée que je possède.

 14   Q.  Vous avez dit "au niveau du Corps de la Drina." Vous voulez dire

 15   quelque part dans la zone de responsabilité du Corps de la Drina ou bien au

 16   QG du Corps de la Drina ? Est-ce que vous pouvez être plus précis que

 17   vouliez-vous dire ? Je n'ai pas besoin de savoir où exactement il se

 18   trouvait précisément, mais que vouliez-vous dire par là qu'il se trouvait

 19   "au niveau du Corps de la Drina," cela veut dire quoi exactement ?

 20   R.  Et bien c'est ce que j'ai entendu dire, si mes souvenirs sont exacts,

 21   on m'a dit qu'il était au niveau du Corps de la Drina sans préciser où

 22   exactement, est-ce qu'il était en poste de commandement précis, ou bien un

 23   autre poste de commandement avancé, par exemple, ou bien au niveau du poste

 24   de commandement d'une brigade. Écoutez, je ne sais pas. Je n'ai pas de

 25   souvenir par rapport à cela.

 26   Q.  Est-ce donc quelque part dans la zone de responsabilité du Corps de la

 27   Drina ?

 28   R.  Bien sûr, bien sûr. Pas à l'extérieur de celle-ci.


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  1   Q.  Et qui vous a dit cela, à savoir qu'il était donc à l'intérieur de la

  2   zone de responsabilité du Corps de la Drina ?

  3   R.  Le général Tolimir me l'a dit.

  4   Q.  Bien. Et que faites-vous le lendemain après avoir reçu cet ordre de

  5   Mladic qui a changé un petit peu, comme vous avez dit. Qu'est-ce que vous

  6   avez fait, quelle était la première chose que vous faites au réveil, et où

  7   réveillez-vous d'ailleurs ?

  8   R.  J'ai dormi dans des baraques à Crna Rijeka. Mis à part cette mission

  9   donnée par le général Mladic, j'ai reçu encore quelques missions du général

 10   Tolimir. Ce matin donc je me suis dirigé vers Bratunac là où l'opération

 11   était en train de se dérouler.

 12   Q.  Alors quelles étaient les autres missions que vous a confiées Tolimir,

 13   ce matin-là, brièvement ?

 14   R.  Oui, il fallait donc que je trouve le colonel Jankovic, que je

 15   l'informe qu'il fallait qu'il se rendre au courant commandement du

 16   Bataillon hollandais, et qu'il se mette d'accord avec le lieutenant-colonel

 17   Karremans pour évacuer le bataillon qui n'allait plus se faire en passant

 18   par l'aéroport de Sarajevo mais ne passant par la Serbie. Et il fallait

 19   aussi que l'on retourne certains moyens au Bataillon hollandais, car en

 20   passant à côté du point de contrôle de la FORPRONU, l'armée s'est emparée

 21   de ces moyens appartenant au Bataillon hollandais, l'armée de la Republika

 22   Srpska, bien sûr, il fallait qu'ils suivent l'évacuation des blessés

 23   musulmans qui devaient être évacués du centre médical de Bratunac. Voici

 24   donc les missions supplémentaires, mis à part celle qui me demandait

 25   d'aller rencontrer Blagojevic.

 26   Q.  Qui est ce colonel Jankovic que vous êtes supposé voir ?

 27   R.  Le colonel Jankovic est un officier qui du point de vue organisationnel

 28   dépendait de la direction du renseignement. Je sais que très souvent, parce


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  1   qu'il parlait les langues étrangères, il était utilisé comme officier de

  2   liaison voire interprète. Il me semble qu'il était affecté au département

  3   chargé, au service chargé des analyses.

  4   Q.  Vous voulez dire les analyses sectorielles et les renseignements

  5   dépendant de l'état-major ?

  6   R.  Non, là, vous avez le service des analyses de la direction du secteur

  7   chargé du renseignement et de la sécurité au sein de l'état-major

  8   principal.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, apparemment, nous

 10   nous éloignons des nuits précédentes. Et moi, j'ai pourtant quelques

 11   questions à poser à ce sujet. Et d'abord une question d'ordre général.

 12   Alors est-ce que nous pourrions dire si cela vous est arrivé souvent

 13   pendant votre carrière militaire ? Est-ce que vous avez souvent dit que

 14   vous nous ne souhaitiez pas obtempérer à un ordre qui vous était donné ou

 15   exécuter une mission qui vous était confiée ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez, il m'est difficile de parler de

 17   moi-même, mais personnellement, je considère que j'ai été un bon soldat

 18   ainsi qu'un bon commandant. Tout ordre que j'ai considéré non réaliste ou

 19   tout ordre que j'ai considéré comme difficile à mettre en œuvre, était un

 20   ordre que je n'acceptais pas facilement. Alors il y a eu d'autres cas où je

 21   n'ai pas refusé d'exécuter un ordre, mais j'ai essayé de modifier l'ordre

 22   en question. Alors je n'ai jamais tout simplement catégoriquement refusé

 23   d'exécuter un ordre, mais plutôt j'ai toujours influencé mes commandants

 24   pour qu'ils modifient leurs ordres. Je fais partie de ce groupe d'officiers

 25   qui acceptaient leurs affectations, et qui, dans la mesure du possible,

 26   faisaient en sorte de les exécuter jusqu'à la fin.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous nous avez dit qu'on vous a

 28   demandé d'assumer le commandement de cette opération de nettoyage, que vous


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  1   avez dit que vous considériez du point de vue militaire que cela n'était

  2   pas acceptable, donc cela a été absolument inacceptable. Est-ce que vous

  3   pourriez nous expliquer ce qui est inacceptable du point de vue militaire

  4   lorsqu'une affectation, lorsqu'une mission est donnée ? Parce que je crois

  5   comprendre que l'opération était déjà en cours, et qu'elle a été, de toute

  6   façon, poursuivie par d'autres ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Du point de vue militaire, cela n'était pas

  8   acceptable. Cela était inacceptable parce que je n'étais pas le commandant

  9   d'une unité qui participait à cette opération. Et d'ailleurs je n'avais pas

 10   mon commandement, je n'avais pas mon état-major, je n'avais pas mon poste

 11   de commandement, je n'avais pas mon centre de communication, toujours dans

 12   la même veine. Donc tout simplement, moi, je ne pouvais pas unifier tous

 13   les éléments qui figurent enfin qui sont pris en considération dans le

 14   concept de commandement et contrôle lorsqu'il s'agit d'exécuter une

 15   opération. Et puis, il y avait une autre raison, c'est que j'étais censé me

 16   rendre dans cette zone pour la première fois, je n'y ai jamais été. Et je

 17   ne pouvais pas procéder à une évaluation du terrain ou des unités qui s'y

 18   trouvaient, parce que je ne savais d'abord qui elles étaient, quelle était

 19   leur capacité. Donc il y avait de nombreuses raisons d'ordre militaire, de

 20   nature militaire qui étaient telles qu'à ce moment-là, je considérais que

 21   cela n'était pas acceptable pour moi.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que je crois comprendre que

 23   vous étiez censé vous rendre là-bas tout seul, que vous étiez censé faire

 24   ce travail, faire cavalier seul, faire ce travail comme cela, sans aucune

 25   aide, sans aucun représentant de l'état-major ? Est-ce que c'est vraiment

 26   ce que le général Mladic vous a demandé de faire ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] En partie, oui, parce qu'on m'a demandé de me

 28   rendre au poste de commandement d'un bataillon. Le bataillon était le


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  1   Bataillon de la Police militaire du 65e Régiment motorisé de Protection à

  2   Nova Kasaba. C'était à partir de cet endroit que j'étais censé commander

  3   toutes les unités qui participaient à l'opération. La capacité et

  4   l'aptitude d'un poste de commandement d'un bataillon se situent bien en

  5   deçà du besoin minimum requis pour assumer le commandement d'un groupe de

  6   brigades ou d'unités tactiques conjointes ou mixtes.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, premièrement, la personne qui

  8   exécutait ce travail ou cette mission à ce moment-là, est-ce qu'elle

  9   disposait de tout ce dont elle avait besoin ? Vous nous avez dit que

 10   l'opération était déjà en cours, et que vous étiez censé juste continuer le

 11   travail. Donc je suppose que tout ce qui était nécessaire pour ce type

 12   d'opération se trouvait déjà là-bas puisque vous -- qui est censé tout

 13   simplement poursuivre, continuer l'opération en question, n'est-ce pas ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Le colonel Blagojevic était le commandant de

 15   la Brigade de Bratunac. Lui, il avait sa brigade, il avait son état-major,

 16   son commandement, son poste de commandement, son centre de communications,

 17   donc c'était un système qui fonctionnait. Il avait tout simplement d'autres

 18   unités qui lui avaient été rattachées. Si j'avais été le commandant d'une

 19   unité quelconque, jamais je n'aurais pensé demander des modifications à cet

 20   ordre. Je l'aurais tout simplement exécuté.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc je crois comprendre donc que

 22   l'ordre ou la mission qui vous avait été confiée était, si j'ai bien

 23   compris vos propos, complètement stupide, imbécile. Enfin, bon, vous n'avez

 24   pas les moyens pour agir, vous n'avez pas les troupes, vous n'avez rien, et

 25   quelqu'un vous demande de faire ce travail, c'est quand même assez

 26   étranger, n'est-ce pas ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est comme cela que les choses se sont

 28   passées.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il y a rien d'autre qui vous a incité

  2   à ne pas accepter cet ordre ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'avais pas d'autre raison à part cette

  4   raison ou ces raisons militaires. Alors ces raisons militaires me posaient

  5   un problème du point de vue de l'opération. Puisqu'il s'agissait d'une

  6   opération complexe. Les activités en question étaient complexes et c'est

  7   pour cela qu'il fallait absolument qu'il y ait des préparatifs, et pourtant

  8   j'étais censé assurer le commandement de cette opération, ce matin-là, sans

  9   aucune préparation, sans aucun préparatif, sans obtenir aucun

 10   renseignement, sans procéder à la moindre reconnaissance. Ce qui aurait été

 11   -- ce qui était l'usage dans ce genre de situations.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a autre chose qui à propos duquel

 13   je voulais vous poser une question vous étiez censé -- on vous a demandé

 14   plutôt de vous rendre dans la zone de responsabilité de Bratunac et vous

 15   avez dit : "Moi, je n'y vais pas." Mais il y avait trois autres qui sont

 16   allés. Vous, vous n'y êtes pas allé. Enfin, en tout cas c'est ce que j'ai

 17   compris de votre déposition.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, Monsieur le Président. Je crains

 19   qu'il y ait un malentendu. Pour ce qui est de la tâche modifiée qui

 20   consistait à se rendre dans cette zone, ça je l'ai fait --

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, moi, je voulais parler de ce

 22   que vous n'avez pas voulu exécuter, mettre en œuvre.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez parler du fait d'assumer le

 24   commandement de cette unité ou des unités, plutôt ? Non, ça je n'ai pas

 25   exécuté cet ordre et l'ordre a été modifié.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Écoutez, je pense que vous avez dit - je

 27   vais lire une partie de votre réponse - on vous a demandé ce que vous aviez

 28   entendu dans cette pièce, et vous parliez donc de la salle des opérations


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  1   de cette nuit-là, on vous a demandé qu'avez-vous entendu d'autre cette

  2   nuit-là à propos de cette autre mission ou tâche dans la zone de

  3   responsabilité de Zvornik. Oui, et vous avez dit que c'est quelque chose

  4   qui avait été demandé aux trois autres et que vous, en fait, on ne vous a

  5   pas importuné, demandé d'aller là-bas puisque les trois autres y allaient.

  6   C'est bien qui s'est passé ? Oui, c'est cela, bon. Très bien.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous vous trouviez là-bas, les

  9   autres ont été envoyés là-bas, mais vous vous n'avez absolument pas la

 10   moindre idée à propos de la mission qui leur avait été donnée, à ce moment-

 11   là vous ne saviez pas à quoi il correspondait. C'est cela …

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Moi, je ne savais pas ce qui se passait

 13   dans la zone de la Brigade de Zvornik.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous a jamais demandé de vous rendre

 15   là-bas avec Sladojevic, Trkulja et Stankovic ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 18   Je n'ai pas d'autre question pour le moment à poser.

 19   M. McCLOSKEY : [interprétation] Et je vois que le moment est venu de faire

 20   la pause ou de lever l'audience, mais j'aimerais peut-être demander une

 21   petite précision qui sera peut-être utile.

 22   Q.  Donc vous n'êtes pas envoyé à Zvornik, mais est-ce que d'autres tâches

 23   qui portaient ou qui avaient trait à la zone de Bratunac vous ont été

 24   confiées par Tolimir avant que vous ne partiez il s'agit de Jankovic ?

 25   R.  Oui. J'ai déjà mentionné cela à propos de la zone de Bratunac.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 27   M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, alors il se peut qu'il y ait


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  1   quelque chose qui m'a échappé, mais c'est pour cela que parfois je demande

  2   des questions de précision.

  3   M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, non, je comprends. Je suis

  4   reconnaissant.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, nous allons lever l'audience. Je

  6   vous ai volé dix minutes de votre temps aujourd'hui, Monsieur McCloskey, ce

  7   qui signifie que vous avez une demi-heure à votre disposition demain.

  8   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, et j'espère que je pourrai en

  9   terminer.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Monsieur, j'aimerais vous

 11   indiquiez que vous n'êtes censé parler à personne ou communiquer avec

 12   personne à propos de votre déposition, qu'il s'agisse de la déposition

 13   d'aujourd'hui ou de la déposition de demain, voire d'après demain et nous

 14   aimerions vous revoir ici demain matin à 9 heures 30 dans le même prétoire.

 15   Vous pouvez maintenant suivre M. l'huissier.

 16   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 17   [Le témoin quitte la barre]

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lever l'audience et nous

 19   reprendrons demain, mardi, 18 juin, dans ce même prétoire, à 9 heures 30.

 20   --- L'audience est levée à 14 heures 17 et reprendra le mardi 18 juin 2013,

 21   à 9 heures 30.

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