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13 [Audience publique]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Excusez-moi, j'étais en train de
15 poser quelques questions à M. McCloskey.
16 Le témoin donc peut entrer dans le prétoire. Et il n'a pas de mesure
17 de protection, c'est cela, Monsieur McCloskey ?
18 Nous avons une estimation de trois heures. Et je crois comprendre que la
19 Défense avait demandé quatre heures de contre-interrogatoire. En règle
20 générale lorsqu'il s'agit d'un témoin qui dépose viva voce, normalement la
21 durée du contre-interrogatoire et de l'interrogatoire est la même.
22 Maître Lukic.
23 M. LUKIC : [interprétation] Oui, mais nous, nous avions demandé cela parce
24 qu'il s'agissait d'un témoin en application de l'article 92 ter. Nous
25 verrons bien comment la situation va évoluer pour l'interrogatoire
26 principal, je ne sais pas combien de documents ils vont présenter.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, nous allons donc voir comment la
28 situation évoluera.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.
3 M. IVETIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, est-ce que
4 je peux disposer pour aller m'occuper d'autres questions ?
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait.
6 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Keserovic. Avant que
8 vous ne commenciez votre déposition, vous devez prononcer la déclaration
9 solennelle, dont le texte vous est remis en ce moment. Je vous invite donc
10 à prononcer cette déclaration solennelle.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
12 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
13 LE TÉMOIN : DRAGOMIR KESEROVIC [Assermenté]
14 [Le témoin répond par l'interprète]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Keserovic.
16 Veuillez vous asseoir.
17 Monsieur Keserovic, c'est M. McCloskey qui va vous poser des questions dans
18 un premier temps. Il se trouve sur votre droite et il représente
19 l'Accusation.
20 Monsieur McCloskey, je vous en prie.
21 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui. Monsieur le Président, et est-ce que
22 nous pourrions vous demander --
23 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
24 M. McCLOSKEY : [interprétation] -- de procéder à la mise en garde
25 habituelle.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait.
27 Monsieur Keserovic, j'aimerais vous informer de l'existence de l'article 90
28 (E). L'article 90 (E) dispose qu'un témoin, en l'occurrence, vous, peut
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1 refuser de faire toute déclaration qui risquerait de l'incriminer. La
2 Chambre peut, toutefois, vous obliger à répondre, mais aucun témoignage
3 obtenu de la sorte ne pourra être utilisé par la suite comme élément de
4 preuve contre le témoin hormis le cas de poursuite pour faux témoignage.
5 Est-ce que vous m'avez bien compris ? Est-ce que cela est clair ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien, M. McCloskey va donc
8 commencer son interrogatoire principal.
9 Monsieur McCloskey, je vous en prie.
10 M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour,
11 Monsieur les Juges, et bonjour à tout le monde.
12 Interrogatoire principal par M. McCloskey :
13 Q. [interprétation] Pourriez-vous décliner votre identité aux fins du
14 compte rendu d'audience ?
15 R. Dragomir Keserovic.
16 Q. Est-ce que vous avez pris votre retraite de la VRS ?
17 R. Oui.
18 Q. Et quel était votre grade lorsque vous aviez pris votre retraite ?
19 R. J'étais général de corps d'armée.
20 Q. Et est-ce que vous êtes natif de la Bosnie ?
21 R. Oui, oui, je suis né près de Banja Luka.
22 Q. En quelle année ?
23 R. En 1957.
24 Q. Il est vrai, n'est-ce pas, que vous êtes un officier de métier, de
25 carrière, vous étiez officier donc au sein de la JNA avant le début de la
26 guerre, n'est-ce pas ?
27 R. Oui.
28 Q. Pourriez-vous nous décrire rapidement le moment ou comment vous avez
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1 rejoint les rangs de la VRS, est-ce que vous pourriez nous indiquer quelles
2 furent vos différentes affectations ainsi que vos différents grades
3 jusqu'au moment où vous avez quitté la VRS ? Est-ce que vous pourriez le
4 faire succinctement ?
5 R. C'est le 17 juin 1992 que j'ai rejoint les rangs de la VRS. J'ai exercé
6 plusieurs fonctions. J'ai d'abord été chef de la sécurité d'une Brigade
7 blindée, puis j'ai été commandant d'un Bataillon de la Police militaire ou
8 dans un corps de la Bosnie orientale, puis j'ai été commandant du Bataillon
9 de la Police militaire du 1er Corps de la JNA. J'ai ensuite été officier
10 dans un bureau, et chef du département de la sécurité du département de la
11 police militaire au sein de l'administration chargée de la sécurité, et du
12 secteur du renseignement de l'état-major principal, et puis en dernier
13 lieu, j'ai été commandant d'une brigade blindée au sein du 1er Corps de la
14 Krajina, et cela jusqu'à la fin de la guerre. Après la guerre, mes
15 fonctions ont compris le poste de chef du contre-renseignement au sein de
16 l'administration de la sécurité, puis j'ai été chef de l'amendement de la
17 sécurité, chef de l'état-major du corps, puis ensuite à nouveau chef de
18 l'administration de la sécurité au sein du ministère de la Défense de la
19 VRS, et j'ai ensuite été ministre adjoint chargé de la sécurité au sein de
20 la VRS. Le 30 juin 2004, j'ai été muté à la suite d'une -- ou plutôt, j'ai
21 été démis de mes fonctions à la suite d'une décision prise par le haut
22 représentant pour la Bosnie-Herzégovine, M. Ashdown. Et c'est là que j'ai
23 cessé de travailler au sein du système de la Défense.
24 Q. Et comment avez-vous compris les raisons qui ont poussé M. Ashdown à
25 vous démettre de vos fonctions ?
26 R. Ecoutez, je vais essayer de paraphraser -- ou plutôt, je vais essayer
27 de vous présenter ses explications. Il a dit qu'en ce qui concernait mon
28 titre et ma fonction de chef de la sécurité, je n'avais pas suffisamment
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1 déployé d'effort pour faire en sorte que les suspects que recherchaient ce
2 Tribunal soient localisés et arrêtés et appréhendés.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Maître Lukic.
4 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais intervenir à propos du compte rendu
5 d'audience.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
7 M. LUKIC : [interprétation] Page 19, lignes 13 et 14, à deux reprises, il
8 est question du ministère de la VRS. Il n'y a pas de ministère de la VRS.
9 Il s'agit du ministère de la RS donc est-ce que cela pourrait être modifié
10 ?
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
12 M. LUKIC : [interprétation] Et cela pourrait avoir son importance par la
13 suite.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc je vais m'enquérir auprès des
15 interprètes, est-ce qu'il s'agissait d'une référence au ministère de la
16 Défense de la RS donc de la Republika Srpska ?
17 L'INTERPRÈTE : Oui, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Poursuivez. Cela sera corrigé.
19 M. McCLOSKEY : [interprétation]
20 Q. Vous avez également indiqué que après vos fonctions pendant la guerre,
21 vous étiez au sein de l'administration chargée de la sécurité, chef d'état-
22 major du corps; est-ce bien exact ?
23 R. Non. J'ai énuméré mes différentes fonctions, et j'ai dit que j'avais
24 été chef d'état-major du corps, et que après, j'ai à nouveau été chef de
25 l'administration de la sécurité au sein de l'état-major général. Entre-
26 temps, en fait ce poste avait été déplacé au sein du ministère de la
27 Défense de la RS, et j'étais chef de cette administration et ministre
28 adjoint de la Défense de la RS en même temps.
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1 Q. Lorsque vous étiez chef de la sécurité d'un corps, est-ce que vous
2 pouviez nous dire de quel corps il s'agissait ?
3 R. Je n'ai jamais été chef de la sécurité d'un corps, j'étais chef d'état-
4 major au sein d'un corps. C'est une position de commandement.
5 Q. Excusez-moi. Mais est-ce que vous pourriez nous dire alors de quel
6 corps vous étiez le chef d'état-major ?
7 R. J'étais donc je faisais partie du 1er Corps, du 1er Corps de la Krajina,
8 de la VRS.
9 Q. Et vous avez dans un premier temps témoigné auprès ou devant ce
10 Tribunal en tant qu'expert de la Défense, ou en tant qu'expert pour la
11 Défense de M. Blagojevic; est-ce bien exact ?
12 R. Oui, j'avais été convoqué par la Défense qui représentait le colonel
13 Blagojevic, et j'ai comparu en tant que témoin comparaissant à propos des
14 faits. Or, ma déposition a évolué de telle façon que je me suis trouvé dans
15 la position où j'ai dû en fait préciser de nombreuses choses, notamment des
16 éléments relatifs au service de la sécurité, relatifs à la police
17 militaire, et aux liens de commandement entre le service de sécurité et la
18 police militaire, ainsi que leur lien mutuel et leur relation mutuelle.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, j'aimerais obtenir
20 une précision à propos de la correction qui est apportée au compte rendu
21 d'audience un peu plus tôt.
22 Est-ce que je vous comprends bien donc vous étiez chef de l'administration
23 de la sécurité au sein de l'état-major principal, ou de l'état-major
24 général, donc vous aviez cette fonction militaire, mais lorsque cette
25 structure s'est désintégrée ou lorsqu'elle a fait partie ou elle venait à
26 faire partie du ministère de la Défense, qui d'après ce que je comprends,
27 est une structure civile, une structure du gouvernement ? Donc est-ce que
28 j'ai bien compris, est-ce que quelque chose m'a échappé ?
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Pendant une certaine période, l'administration
2 de la sécurité était une unité qui faisait partie de l'état-major général,
3 et cela a été valable pendant une période après la guerre. Puis après, il y
4 a eu en quelque sorte une certaine migration parce que l'administration est
5 devenue ou a fait partie en fait du ministère de la Défense de la Republika
6 Srpska. Donc le chef de l'administration était également ministre adjoint
7 de la Défense.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais lorsque vous dites que
9 "l'administration est devenue une partie ou elle fait partie du ministère
10 de la Défense", cela signifie que cette administration n'était plus une
11 unité organisationnelle de l'état-major principal ?
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous n'avez pas eu ces positions
14 simultanément, c'est une fonction, une position qui a été déplacée, qui
15 auparavant faisait partie de la structure de l'armée et puis ensuite est
16 devenue une position qui faisait partie des structures gouvernementales
17 civiles, à un moment donné, n'est-ce pas ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cela se passait à un moment donné.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez.
20 M. McCLOSKEY : [interprétation]
21 Q. Est-il exact que, lorsque vous dites "état-major principal" ou "Glavni
22 Stab," il s'agissait en fait du titre octroyé en temps de guerre et que
23 cela a changé en temps de paix et est devenu "état-major principal" ?
24 R. Oui, c'est exact.
25 Q. Nous allons donc revenir à la période de la guerre et le moment où vous
26 avez reçu une fonction au sein de l'état-major principal. Est-ce que vous
27 pouvez nous dire quand est-ce que cela s'est passé ?
28 R. Cela s'est passé en février 1995.
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1 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que c'est le moment de faire la
2 pause. Il me semble que cela est une bonne [inaudible] [inaudible].
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, tout à fait. Nous allons faire une
4 pause de 20 minutes, et je vous demande de bien vouloir suivre M.
5 l'Huissier.
6 [Le témoin quitte la barre]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc reprendre l'audience à
8 10 heures 50.
9 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.
10 --- L'audience est reprise à 10 heures 51.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire entrer le témoin dans le
12 prétoire, s'il vous plaît ?
13 [Le témoin vient à la barre]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, vous pouvez
15 continuer.
16 M. McCLOSKEY : [interprétation]
17 Q. Général, je remarque que j'ai oublié de mentionner que vous aviez été
18 convoqué par l'Accusation dans l'affaire Tolimir également; pouvez-vous le
19 confirmer ?
20 R. Oui, c'est exact.
21 Q. Autre question, quel est votre poste actuel, si vous en occupez un ?
22 R. Je suis professeur à la faculté à l'Université de Banja Luka, et
23 j'enseigne les sciences de la sécurité.
24 Q. Cela me rappelle, que notre temps est limité. Je vais vous appeler
25 "Général" au lieu de professeur, essayez d'être le plus précis possible, et
26 vous aurez toujours la possibilité de vous expliquer dans vos réponses,
27 mais essayons d'être brefs et précis.
28 Nous avions fait la pause lorsque nous parlions du mois de février 1995 et
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1 de votre arrivée à l'état-major principal. Est-ce que vous pourriez nous
2 rappeler d'où vous veniez et quel était le poste que vous occupiez lorsque
3 vous êtes passé à l'état-major principal de la VRS.
4 R. Avant de passer à l'état-major principal, j'étais commandant du
5 Bataillon de la Police militaire du 1er Corps de Krajina.
6 Q. Et quel était votre grade à ce moment-là ?
7 R. Lieutenant-colonel.
8 Q. Et quel a été le grade que vous avez assumé à l'état-major principal ?
9 R. L'ordre disait que j'étais officier, mais j'étais seul, donc parfois
10 j'étais "chef" et parfois "officier" pour la police militaire dans
11 l'administration de la sécurité.
12 Q. Très bien. Est-ce que vous pourriez brièvement nous expliquer la
13 structure de l'administration de la sécurité au sein de l'état-major
14 principal. Qui était à sa tête et donnez-nous dans les grandes lignes les
15 différents départements, s'il vous plaît ?
16 R. L'état-major principal il y avait un secteur pour le renseignement et
17 les affaires liées à la sécurité subdivisé en deux administrations,
18 l'administration pour la sécurité et l'administration pour le
19 renseignement. L'administration pour la sécurité se décomposait en quatre
20 unités d'organisation ou sections, à savoir le contre-renseignement,
21 l'analyse, la police militaire, et le groupe du contre-renseignement.
22 Q. Et vous étiez dans la police militaire ?
23 R. Oui.
24 Q. Et qui était à la tête du secteur pour le renseignement et la sécurité
25 en 1995 ?
26 R. Le général Zdravko Tolimir.
27 Q. Et qui était le supérieur immédiat du général Tolimir ?
28 R. Le commandant de l'état-major principal, le général Mladic.
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1 Q. Passons aux deux Administrations au sein de ce secteur, le chef de la
2 sécurité de l'administration de la sécurité, qui était-ce en 1995 ?
3 R. Le capitaine de la marine Ljubisa Beara.
4 Q. Et ce grade de capitaine de la marine équivalait à quel grade dans
5 l'armée ?
6 R. Colonel.
7 Q. Et le chef de l'administration du renseignement qui était-ce ?
8 R. Le colonel Petar Salapura.
9 Q. Pourriez-vous nous dire très brièvement quelle est la différence entre
10 l'administration pour le renseignement et l'administration pour la sécurité
11 vraiment dans les grandes lignes, Monsieur.
12 R. La différence fondamentale réside dans l'objectif. L'administration de
13 la sécurité protège les forces armées des activités de renseignement de
14 l'ennemi, alors que l'administration du renseignement fait le contraire.
15 Elle a pour objectif de réunir des informations sur l'ennemi, sur l'opposé.
16 Q. Et est-ce que l'administration pour la sécurité inclut dans ses
17 fonctions également la protection des forces en cas de menaces internes au
18 sein de la VRS ou de la RS ?
19 R. De toutes les menaces contre l'armée de la Republika Srpska, que ces
20 menaces soient externes ou internes.
21 Q. Très bien, et est-ce que vous pourriez nous décrire brièvement le
22 travail du général Tolimir ? En quoi consistait son travail ? Tout à
23 l'heure, j'ai commis une erreur et vous avez corrigé en disant que vous
24 aviez une position de commandement contrairement au chef de la sécurité.
25 Alors, pour commencer, j'aimerais que vous nous expliquiez la différence
26 qui existe entre une position de commandement et le poste occupé par le
27 général Tolimir, s'il y en avait.
28 R. Le général Tolimir n'assumait pas de fonction de commandement. Il
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1 assumait des fonctions administratives, mais il faisait également partie du
2 commandement. Il était intégré à l'état-major principal. Outre son poste de
3 chef de secteur, il était également commandement adjoint de état-major
4 principal pour les affaires liées à la sécurité et aux renseignements. Et
5 dans ce sens-là, il participait au travail du commandement ou de l'état-
6 major principal.
7 Q. Est-ce que le général Tolimir était un expert en renseignement, comme
8 vous venez de le décrire, et aussi dans des questions liées à la sécurité ?
9 R. D'après la structure et d'après les différentes fonctions qu'il a
10 assumées, le général Tolimir travaillait principalement dans les organes de
11 la sécurité, au sein du service de la sécurité. Dans ces organes-là. Mais à
12 cet -- en sa qualité de chef de secteur, il avait les deux casquettes. Il
13 effectuait le travail intégré du secteur de la sécurité et du secteur du
14 renseignement.
15 Q. Comment aidait-il plus particulièrement le général Mladic, par exemple
16 est-ce qu'il avait pour tâche de formuler des propositions au général
17 Mladic ou est-ce qu'il agissait indépendamment, de son propre chef ?
18 R. Tout comme d'autres membres de l'état-major principal, le général
19 Tolimir, dans ses fonctions de planification et de prise de décisions,
20 procédait à des évaluations de la -- du niveau de sécurité, formulait des
21 conclusions et sur la base de ces évaluations de sécurité, il proposait au
22 commandant de l'état-major principal les modalités d'engagement et
23 d'activités au sein du service de sécurité. Et la façon dont l'unité de la
24 police militaire participerait à tout cela, si cela devait être décidé.
25 Donc, il avait pour mission de fournir des propositions.
26 Q. Attention, Monsieur, vous touchez au micro et cela fait des
27 interférences. Alors, que faisait le général Mladic avec ces propositions ?
28 Est-ce que ces propositions pouvaient devenir des ordres ?
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1 R. Au fil du processus décisionnel, eh bien, le commandant, une fois qu'il
2 a reçu les propositions, prend des décisions. Il les accepte, il les
3 rejette et il en accepte une partie ou apporte des modifications aux
4 propositions que les membres du commandement, donc ses assistants,
5 formulent. Mais c'est lui qui prend la décision finale en fonction de
6 toutes ces propositions qu'on lui a envoyées.
7 Q. Et si cette décision devenait un ordre sur le terrain ou dans le
8 domaine de la sécurité, est-ce que le général Tolimir aurait pour
9 responsabilité de s'assurer de la mise en œuvre de cet ordre ?
10 R. Une fois la décision prise, elle est mise par écrit et l'organe chargé
11 de la mettre par écrit est l'état-major principal ou, la plupart du temps,
12 l'organe chargé des opérations. La décision contiendrait également
13 plusieurs pièces jointes pour les différents services et les différents
14 groupes qui définirait la participation de ces derniers et ensuite, les
15 propositions sont rédigées par les organes professionnels, y compris le
16 général Tolimir. Donc, pour répondre à votre question, s'agissant du
17 général Tolimir plus particulièrement, il serait responsable de la
18 rédaction du plan d'appui de contre-renseignement, le plan de protection
19 des bâtiments du contre-renseignement, des actions des plans professionnels
20 qui viendraient compléter la décision principale du commandant.
21 Q. Et lorsque les ordres venaient du général Mladic et portaient sur ce
22 plan, est-ce que le général Tolimir serait chargé ou aurait pour
23 responsabilité de mettre en œuvre ces ordres ou de s'assurer de leur mise
24 en oeuvre ?
25 R. Les ordres ou, plutôt, les décisions passeraient par les commandants
26 subordonnés qui seraient chargés de la mise en œuvre. Le général Tolimir ou
27 les organes professionnels seraient chargés du personnel qui
28 superviseraient la mise en œuvre de ces décisions, fourniraient des
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1 éclaircissements, s'il y a lieu éclaircissements sur la décision. En
2 revanche, aucune action modificatrice ni modification, à proprement parler,
3 ne pourraient être opérées par ce niveau-là s'agissant des décisions.
4 Q. Pourquoi ?
5 R. Dans l'armée de Republika Srpska, le principe d'unicité du commandement
6 et de subordination était en vigueur. Il y avait une hiérarchie de la
7 responsabilité et les échelons subordonnés avaient une certaine
8 responsabilité. Il y avait un commandement de haut niveau et des
9 commandements de niveau inférieur, et personne ne pouvait s'immiscer dans
10 cette structure.
11 Q. Très bien. Lorsque vous faisiez partie de la police militaire au sein
12 de l'administration et de la sécurité, qui était votre supérieur immédiat ?
13 R. Mon supérieur immédiat était le colonel Beara.
14 Q. Et qui était le supérieur immédiat du colonel Beara ?
15 R. Le général Tolimir.
16 Q. Et en gros, en quoi consistait votre travail aux alentours du mois de
17 février, mars, avril, et mai 1995 ?
18 R. Le département de la police, au sein de l'administration chargée de la
19 sécurité, avait pour mission d'assurer des tâches de la police militaire
20 professionnelle, cela allait de l'évaluation jusqu'à la surveillance de la
21 situation au sein des Unités de la Police militaire, et puis elle était
22 également chargée d'évaluer le personnel et les effectifs des Unités de la
23 Police militaire, de former des officiers hauts gradés au sein des Unités
24 de la Police militaire, de rédiger des plans d'instruction pour les soldats
25 et les membres de la police militaire, de proposer les affectations des
26 soldats qui terminaient l'instruction au sein des Unités de la Police
27 militaire, de surveiller la situation en matière d'équipement et
28 d'approvisionnements au sein des Unités de la Police militaire, et de
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1 proposer les activités d'achat, de déploiement, et de distribution des
2 éléments essentiels aux opérations des Unités de la Police militaire.
3 Q. Vous avez mentionné les Unités de la Police militaire. Les Juges de la
4 Chambre ont entendu des témoins parler du lien qui existait entre l'Unité
5 de Police militaire et le 65e Régiment de Protection à Nova Kasaba. Ils ont
6 aussi entendu parler de la police militaire du Corps de la Drina et de la
7 police militaire de la Brigade de Police militaire, qui était liée à
8 Bratunac et à Zvornik. Donc quand vous parlez des "Unités de la Police
9 militaire", est-ce que vous pouvez nous dire comment s'articule le travail
10 de ces unités au tour de l'état-major principal, de la brigade, du corps
11 d'armée et votre travail ?
12 R. Moi, je parle de toutes les Unités de la Police militaire qui
13 existaient dans l'armée de la Republika Srpska, toutes les unités, tous les
14 bataillons, toutes les compagnies, tous les pelotons, partout il y a la
15 police militaire, toutes les Unités de la Police militaire de l'armée de l
16 Republika Srpska. Le cadre professionnel recevait leurs missions du
17 département chargé de la police militaire au sein de la direction de
18 sécurité.
19 Q. Quand on parle de la direction chargée de la sécurité, du travail lié à
20 la sécurité, vous nous avez parlé un peu de contre-renseignement et vous
21 avez parlé de vos responsabilités et de la police militaire. Pourriez-vous
22 nous dire pourquoi la police militaire relève de la direction chargée de la
23 sécurité -- quels sont les facteurs qui décident de cela ?
24 R. Si j'ai bien compris la question, je dirais : Que les unités de la
25 police militaire ne sont pas logées dans la direction chargée de la
26 sécurité. Mais uniquement pour certaines de ces missions dépendent de
27 celle-ci. Les unités de la police militaire tombent sous la responsabilité
28 des commandants des unités au sein desquels ces unités sont placées, comme
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1 toutes les autres unités. Alors le deuxième volet de la question, pourquoi
2 et selon quel facteur relèvent-elles de la responsabilité de la direction
3 chargée de la sécurité, eh bien, il existe certains types des missions de
4 la police militaire que la police militaire donc va exécuter sans qu'il
5 s'agisse des missions purement de combat. Ces missions-là sont planifiées
6 et proposées par les organes de sécurité. Or, en tout, il s'agit des
7 travaux distribués le long des différents services de la police militaire,
8 il y en avait sept au total et les unités étaient responsables de ce type
9 de missions. Il y avait aussi des missions dont s'acquittait, par exemple,
10 une Unité de Police militaire à la demande du procureur militaire ou bien
11 des tribunaux militaires, donc il s'agissait là d'une sorte de coopération
12 entre le service de sécurité et ces institutions, et donc c'est pour cette
13 raison-là que ces missions relevaient de la direction chargée de la
14 sécurité.
15 Q. Vous avez mentionné sept domaines de compétence de la police militaire.
16 Est-ce que cela comprend aussi le traitement des prisonniers de guerre ?
17 R. Vous n'avez pas un service particulier qui s'occupe des prisonniers de
18 guerre, en revanche il y avait des services qui peuvent intervenir au
19 niveau des différentes activités ayant trait aux prisonniers de guerre. A
20 un moment donné, la police militaire peut être engagée en passant par le
21 service de sécurité pour assurer la sécurité des prisonniers de guerre, ou
22 assurer la sécurité de l'endroit où ils sont placés. Donc en passant par ce
23 service d'escorte, la police militaire peut déplacer les prisonniers de
24 guerre d'un endroit à un autre. En passant par le service chargé de la
25 lutte contre la criminalité, la police militaire peut intervenir pour
26 documenter des crimes éventuellement commis par ces prisonniers de guerre
27 de sorte que l'on peut dire qu'il existe bel et bien des liens et des
28 responsabilités quand il s'agit du traitement des prisonniers de guerre, de
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1 la police militaire en intervenant au niveau de différents services.
2 Q. Donc la police militaire peut s'occuper de l'escorte, assurer la
3 sécurité des prisonniers de guerre, n'est-ce pas ?
4 R. Oui.
5 Q. Je pense que vous avez déjà parlé du contrôle professionnel qui
6 appartient à l'officier chargé de la sécurité au niveau de la brigade du
7 corps d'armée. Pourriez-vous nous dire quel est son travail, quelles sont
8 ses responsabilités quand il s'agit de contrôler en tant que professionnel
9 la police militaire ?
10 R. Est-ce que j'ai parlé d'un contrôle "professionnel", je ne suis pas sûr
11 de cela. Toujours est-il que l'organe de sécurité est obligé de surveiller
12 le travail de l'unité de la police militaire. L'organe de sécurité peut
13 aussi engager la police militaire pour mener à bien différentes missions en
14 passant par les services que je vous ai déjà mentionnés.
15 Q. Est-ce que l'officier chargé de la sécurité peut le faire sans en
16 informer son commandant au niveau de la brigade, du corps d'armée, et
17 cetera, l'état-major même ?
18 R. Ces missions qui relèvent de différents services, sont distribuées par
19 le service de garde de la police militaire. Cela étant dit, ceux-là sont
20 obligés à partir du moment où ils ont pris connaissance de la mission ou
21 bien ils ont mené à bien une mission, d'immédiatement informer et au plus
22 tard cette information peut être transmise au cours du rapport quotidien,
23 d'en informer son commandant. Donc le commandant d'une Unité de Police
24 militaire n'est pas obligé de donner son approbation quant à une mission,
25 mais il doit obligatoirement être informé du fait que l'on a engagé son
26 unité au sein d'un autre service donc d'une unité de la police militaire
27 qui lui appartient.
28 Q. Quand la police militaire participe à une activité habituelle de type
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1 contrôle de la circulation, de reprendre les prisonniers qui ont quitté la
2 ligne, enfin les choses habituelles, dans ce cas, le commandant n'a pas
3 besoin de donner l'ordre à la police militaire de le faire ? Parce que, là,
4 je parle vraiment des tâches quotidiennes de la police militaire, mais il
5 doit en être informé ?
6 R. Oui, c'est bien cela.
7 Q. Qu'en est-il des cas pas si habituels que ça, par exemple, si des
8 centaines et des centaines de personnes ont été constituées prisonniers ?
9 S'il s'agit d'assurer leur sécurité, est-ce que le commandant devait être
10 au courant de cela ou bien donner son approbation à la police militaire ?
11 R. Ici, la police militaire ne peut rien faire sans en informer son
12 commandant, et le commandant de l'Unité de la Police militaire ne peut rien
13 faire sans qu'une décision ait été prise par le commandant dont il -- qui
14 est responsable de son unité, dont il relève.
15 Q. Bien. Eh bien, maintenant nous avons étayé une base, et on va s'en
16 servir pour examiner un certain nombre de documents pour voir si on peut en
17 parler plus en détail. Je vais demander à voir la pièce 65 ter 5584. Il
18 s'agit là d'un document dont vous avez déjà parlé, et je voudrais vous
19 donner une version en trois pages et cela va être plus facile que de le
20 montrer sur l'écran, parce que j'ai vraiment trois exemplaires pour tout le
21 monde. Il faut le donner à la Défense aussi, la Défense l'a vu, d'accord,
22 merci.
23 Donc ce n'est pas mon intention de parcourir ce document en entier, en
24 revanche, on va examiner la dernière page du document, où on peut lire :
25 "Pour le commandant, Ratko Mladic, le colonel Ratko Mladic."
26 C'est la dernière page de ce document qu'on peut le lire dans les deux
27 langues d'ailleurs. Donc ici on peut lire "pour le commandant", vous nous
28 avez déjà parlé de cette signature, est-ce que vous la reconnaissez ?
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1 R. Oui, la dernière fois nous l'avons identifiée. Il s'agit là de la
2 signature du général Tolimir.
3 Q. Est-ce que vous le maintenez au jour d'aujourd'hui encore ?
4 R. Tout comme la dernière fois, je ne peux pas en être sûr à 100 % mais à
5 en juger par l'apparence de cette signature, je dirais qu'il s'agit bien de
6 la signature du général Tolimir. Mais je ne saurais l'affirmer avec une
7 certitude à 100 %.
8 Q. Je ne suis pas sûr que qui que ce soit entre nous peut affirmer quoi
9 que ce soit en disant que c'est vrai à 100 %, mais vous avez vu de
10 nombreuses signatures du général Tolimir ou de ses paraphes pendant des
11 mois que vous avez travaillé dans son service, est-ce que cela ressemble à
12 sa signature ?
13 R. Oui.
14 Q. On va retourner sur la première page, je pense que vous avez déjà parlé
15 de ce document, mais pendant que vous étiez à l'état-major en 1995, est-ce
16 que vous vous souvenez avoir vu, entendu parler de ce document ?
17 R. Non.
18 Q. Mais est-ce que vous connaissez quelles sont les règles régissant la
19 sécurité de renseignement, les règles telles que prévues par le règlement
20 de la JNA ?
21 R. Oui, pour l'essentiel, oui, vu que j'ai travaillé dans le service de
22 sécurité dans la JNA avant la guerre aussi.
23 Q. Est-ce que la VRS a accepté ou utilisé les règles de la JNA?
24 R. Oui, toutes les règles ont été reprises, presque toutes, et parfois, il
25 y avait une explication disant que pour ce qui est des parties formelles
26 d'un article, l'énoncé était un peu changé. Par exemple, au lieu de dire
27 qu'il s'agissant d'une règle de la JNA, on disait que c'était la règle de
28 la VRS. Mais ensuite, tout le reste reste le même.
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1 Q. Mais d'après ce que vous savez, est-ce que cela a été valable pour
2 toute la période de la guerre ? Donc est-ce que pendant toute la période de
3 la guerre, ces règles de la JNA relatives aux services de sécurité sont
4 restées en vigueur ?
5 R. Oui. D'après ce que je sais, oui.
6 Q. Bien. Alors, nous allons nous intéresser à ce document. Nous voyons
7 qu'il est intitulé "instructions destinées aux organes du renseignement et
8 de la sécurité". Et dans le premier paragraphe, il est question des tâches
9 du -- du service du renseignement et du contre-renseignement que vous avez
10 très brièvement décrit à notre égard. Et vous nous avez dit ou il a été dit
11 que en fonction de la situation, il représente quelque -- que cela
12 représente 80 % de leur -- de leur mission. Le -- Les 20 % restants
13 consistant en des tâches administratives, tâches pour l'état-major, police
14 militaire. Alors, j'aimerais savoir si -- bon, vous avez parti -- vous avez
15 parlé dans un premier temps de cet -- de cet élément d'insécurité. Mais ce
16 pourcentage, 80 et 20 %, est-ce que cela émane de la JNA ?
17 R. Bon, il y a une correction du pourcentage qui a appliqué, car en
18 principe, la division était comme suit, donc deux tiers et un tiers, pour
19 les organes de la sécurité et pour ce qui est était de leur engagement, de
20 leur mission. Alors, je l'ai dit à l'époque et je le réitère : je ne sais
21 pas quelles furent les raisons ou la raison qui explique cette
22 modification. Mais nous avons vu un peu plus tard -- nous nous rendons
23 compte en fait qu'il y a des documents. Vous pouvez observer que pendant
24 cette période, les organes chargés de la sécurité étaient en quelque sorte
25 assez -- ou avaient une certaine distance par rapport à leurs fonctions de
26 base, à leurs tâches de base. Et les commandants de l'unité les utilisaient
27 à différentes fonctions. Alors, c'est peut-être -- cela pourrait être la
28 raison qui explique que le pourcentage avait été augmenté au vu de la -- de
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1 la gravité de la situation. Parce que si l'on pense aux règles de
2 l'ancienne JNA, là, cela a été divisé en tiers. Donc, il y avait des tiers
3 par rapport seulement à un tiers.
4 Q. Mais est-ce que, à votre avis, le général Mladic avait le droit de
5 modifier ce pourcentage pour -- pour satisfaire les besoins de l'armée et
6 du pays ?
7 R. Le commandant de l'état-major principal a le droit et la possibilité de
8 donner des consignes ou des instructions afin de préciser certaines
9 positions du système. Mais il faut savoir toutefois que le pourcentage
10 était légèrement différent avant. Comme je vous l'ai déjà dit, c'était deux
11 tiers et un tiers. Mais quoi qu'il en soit, nos commandants de l'état-major
12 principal pouvaient effectivement donner ce genre d'instruction.
13 Q. Fort bien. Nous allons nous intéresser au paragraphe numéro 2 qui est
14 comme suit : Les organes de la sécurité et du renseignement sont
15 directement commandés par le commandant de l'unité ou de l'institution dont
16 il relève ou à laquelle ils appartiennent. Pour la brigade, c'est le
17 commandant de la brigade; pour le corps, c'est le commandant du corps.
18 R. Oui.
19 Q. Bien. Puis ensuite, et je poursuis ma lecture, il est indiqué :
20 "Mais eu égard aux activités professionnelles, ils sont contrôlés
21 centralement par les organes chargés de la sécurité et du renseignement du
22 commandement supérieur."
23 D'où la référence au contrôle professionnel. Alors, il se peut qu'il
24 y ait eu une question ou un problème de traduction, parce que je ne suis
25 pas sûr que vous ayez particulièrement apprécié l'utilisation que je
26 faisais du terme "professionnel", mais comme cela est écrit ici dans le
27 texte, est-ce que vous pouvez nous expliquer ce qui est entendu par cela, à
28 savoir les activités professionnelles sont contrôlées centralement par
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1 l'organe chargé de la sécurité et du renseignement ?
2 R. Oui. En matière de questions professionnelles et je pense au
3 renseignement, au contre-renseignement et à la sécurité, il y a plusieurs -
4 - enfin, il y a une certaine combinaison, en fait, que l'on retrouve dans
5 ce paragraphe. Car il faut savoir que lorsque vous avez les tâches ou les
6 missions renseignement et contre-renseignement, elles sont en général
7 suivies par -- par l'application de méthodes opérationnelles. Lorsque je
8 parle de combinaisons opérationnelles, il s'agit d'une méthode de travail
9 combiné. Vous avez plusieurs méthodes qui sont différentes et qui sont
10 utilisées pendant une seule période de temps pour exécuter une tâche bien
11 donnée. En fait, cela a à voir avec les méthodes et les moyens de travail
12 qui s'écartent --
13 Q. Général, écoutez, je m'excuse, je vous interromps. En fait, je vais
14 véritablement aller à l'essentiel. Ce qui m'intéresse lorsque je parle du
15 contrôle professionnel des organes de sécurité de la police militaire,
16 c'est ça qui m'intéresse. Vous l'avez décrit quelque part -- vous l'avez
17 déjà décrit. Est-ce que vous pourriez nous expliquer à nouveau que -- ce
18 qui m'a -- ce qui est entendu par contrôle professionnel, est-ce qu'il
19 s'agit des officiers chargés de la sécurité et de la police militaire ?
20 R. Vous voulez parler du contrôle professionnel ?
21 Q. Oui, du contrôle professionnel de la police militaire.
22 R. Ecoutez, les Unités de la Police militaire exécutent des tâches ou des
23 missions qui leur -- qui leur sont attribuées par le commandant de l'unité
24 à laquelle ils appartiennent. Parallèlement, vous avez les services de la
25 police militaire et pour les besoins du -- des -- du service de la sécurité
26 et des organes de sécurité, ils exécutent également certaines tâches. Ces
27 tâches leurs sont données par les organes responsables de la sécurité et
28 ils exercent cette supervision professionnelle par rapport -- pour ce qui
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1 est de l'exécution de ces tâches par la police militaire. La police
2 militaire, indépendamment du service en question, peut se voir attribuer
3 une tâche pendant une certaine période ou pendant une journée donnée, par
4 exemple on lui accorde une certaine période afin d'exécuter -- une certaine
5 période de temps afin d'exécuter une tâche précise et puis ensuite, ils
6 informent l'organe chargé de la sécurité qui leur a confié cette tâche ou
7 cette mission par le biais d'un rapport. L'organe chargé de la sécurité
8 supervise et évalue la phase d'exécution de la tâche. Et si cela est
9 nécessaire, il agit pour pouvoir procéder à des amendements ou des
10 adaptations professionnelles, des corrections par rapport à ce qui a été
11 mis ou ce qui aurait pu être omis. Voilà ce dont il s'agit lorsqu'il est
12 question de contrôle professionnel dans les unités de la police militaire,
13 pour ce qui est des services qui leur sont confiés.
14 Q. [aucune interprétation]
15 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je souhaiterais demander le versement au
16 dossier de ce document.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame la Greffière d'audience.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 5584 devient le document
19 P1577.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Le document P1577 est versé au
21 dossier.
22 M. McCLOSKEY : [interprétation]
23 Q. Je vais maintenant vous présenter un autre document qui a trait à la --
24 à l'état-major principal et puisque la -- la Chambre ou les Juges de la
25 Chambre ont déjà entendu parler des brigades. Et je souhaiterais que le
26 document 15957 soit affiché, document de la liste 65 ter. J'aimerais vous
27 en montrer l'original, parce que nous pouvons voir une partie du document
28 qui est une partie manuscrite. Vous avez déjà vu ce document. Il y a en
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1 fait plusieurs annotations manuscrites, bon il est très, très, très
2 difficile de déchiffrer la version serbe. Ce n'est pas très, très lisible.
3 Ce n'est pas tant le document qui m'intéresse mais c'est les détails,
4 certains détails en fait qui m'intéressent. Donc je souhaite que le
5 document original soit remis au témoin, bien entendu, la Défense pourra
6 également y jeter un œil mais il se peut que la Défense ait déjà vu ce
7 document d'ailleurs.
8 Donc c'est un document auquel vous avez déjà fait référence précédemment,
9 alors ce n'est pas tous les détails de ce document qui m'intéresse mais je
10 souhaiterais que la dernière page, la page 13 du document soit affichée
11 pour la version anglaise. En fait, je pense qu'il s'agit de la page 13 dans
12 les deux documents [comme interprété]. Ici nous verrons qui était à
13 l'origine de ce document, donc nous voyons état-major de l'armée de la
14 Republika Srpska, secteur chargé de la sécurité et du renseignement,
15 administration de la sécurité, 18 mars 1995. Est-ce que la dernière page
16 pourrait être affichée, je vous prie ? Donc nous voyons qu'il s'agit du
17 chef, du colonel Ljubisa Beara. Nous voyons également qu'il y a des
18 initiales, DK, par exemple; est-ce que vous savez de ce que représente ces
19 initiales ? Ce sont les initiales de qui DK, LJS ?
20 R. Oui. C'est moi qui pour ai pour l'essentiel rédigé ce document.
21 Q. Fort bien. Est-ce que vous pourriez nous dire rapidement ce dont il est
22 question. Nous voyons qu'il s'agit "d'une analyse de la situation de la
23 police militaire de la VRS." Et puis à la deuxième page - ça c'était la
24 première page - et puis ensuite il est question d'une inspection qui a été
25 effectuée, et à la suite de cette inspection, le rapport a été rédigé. Donc
26 est-ce que vous pourriez nous dire quel était en fait l'objectif de ce
27 rapport ?
28 R. Jusqu'au mois de février 1995, au niveau de l'administration de la
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1 sécurité, il n'y avait personne au sein du département pour la police
2 militaire, bien qu'il fasse partie de la structure. Mais avec
3 l'augmentation des forces armées, il y a un certain nombre d'unités, de
4 nouvelles unités qui ont été créées, et il y a également de nouvelles
5 Unités de la Police militaire qui ont été créées, et je dois vous dire
6 qu'il y avait certaines différences entre ces unités. Je pense à l'effectif
7 des unités, je pense également à l'état-major commandant des unités, je
8 pense aux tâches qui étaient exécutées et le matériel dont elles
9 disposaient ces unités. Et il a ainsi été décidé de mieux comprendre le
10 fonctionnement des Unités de la Police militaire, et cela a été fait en
11 février ainsi qu'au début du mois de mars 1995. Et les informations les
12 plus importantes se trouvent dans ce rapport ou dans cette analyse où nous
13 trouvons également un certain nombre de propositions. En fait, après ce
14 document, un ordre a été donné, l'ordre a été donné par la suite, le but
15 étant d'imposer l'obligation afin d'améliorer la situation qui
16 manifestement n'était pas satisfaisante.
17 Q. Mais qui a donné l'ordre ?
18 R. Le commandant de l'état-major principal.
19 Q. Et alors vous avez été partie prenante en quelque sorte, le colonel
20 Beara également, est-ce que cela relevait de votre responsabilité
21 professionnelle par rapport aux Unités de la Police militaire ?
22 R. Oui, cela faisait partie des tâches professionnelles de l'organe de la
23 sécurité au sein de l'administration de la sécurité, et ce vis-à-vis de la
24 police militaire.
25 Q. Fort bien.
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Page 3 --
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, il y a quelques
28 problèmes techniques du système e-court. Je vous suggère donc de faire la
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1 pause un peu plus tôt pour que cela soit réparé pendant la pause, parce que
2 les documents ne peuvent plus défiler. Là, je ne vous parle pas du compte
3 rendu d'audience, du LiveNote, je vous parle du système e-court.
4 Donc nous allons faire une pause maintenant --
5 [La Chambre de première instance se concerte]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je disais donc que nous allons faire une
7 pause, oui, est-ce que le témoin pourrait être accompagné hors du prétoire
8 pour 20 minutes.
9 [Le témoin quitte la barre]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous reprendrons à 12 h 05.
11 --- L'audience est suspendue à 11 heures 46.
12 --- L'audience est reprise à 12 heures 12.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire entrer le témoin dans le
14 prétoire, s'il vous plaît.
15 Il semble qu'il reste quelque …
16 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
17 [Le témoin vient à la barre]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a encore quelques problèmes
19 pour le compte rendu dans le prétoire électronique, mais le "Livenote"
20 fonctionne. Donc je vous propose de nous concentrer sur nos écrans de
21 gauche, en tout cas chez moi c'est celui de gauche qui fonctionne.
22 J'espère que les problèmes dans le prétoire seront résolus sous peu.
23 J'ai redémarré, et cela fonctionne à présent. Monsieur McCloskey, veuillez
24 continuer.
25 Monsieur le Témoin, nous avons rencontré quelques problèmes
26 techniques mais il semble que tout fonctionne à présent.
27 M. McCLOSKEY : [interprétation]
28 Q. Général, nous étions en train de parler du document que vous aviez
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1 rédigé pour signature au colonel Beara abordant la situation avec les
2 unités de la police militaire, j'aimerais que vous regardiez à présent la
3 deuxième page du document que vous avez sur votre bureau, la partie
4 manuscrite. Nous voyons également à l'écran la partie manuscrite, la
5 traduction anglaise est également affichée. Et dans la partie manuscrite
6 nous voyons :
7 "Toso …" qui est souligné.
8 Qui est Toso ?
9 R. Toso était le surnom donné au général Tolimir et c'est le général
10 Mladic qui lui a donné ce surnom.
11 Q. Et quel était votre surnom, comment vous surnommait le général Mladic ?
12 R. Je n'avais pas de surnom. Nous n'étions pas fréquemment en contact. Il
13 s'adressait à moi de deux façons. Comme la plupart des officiers hauts
14 gradés, il m'appelait "sefe," donc "chef" ou "patron" et puis le deuxième
15 surnom était Kesir.
16 Q. Kesir pour votre nom de famille raccourci.
17 R. Oui.
18 Q. Très bien. Est-ce que vous reconnaissez l'écriture qui se trouve sur
19 ces documents plus particulièrement la partie qui nous dit, et je cite :
20 "C'est une honte de voir qu'un soldat commande une unité après trois ans …
21 "
22 Et ensuite - je ne vais pas vous donner lecture du tout -- mais ensuite on
23 nous dit, et je cite encore :
24 "Assurez-vous que chaque Unité de la Police militaire dispose d'un officier
25 formé et qui a suivi une instruction d'ici au 1er juillet 1995."
26 Qui a écrit ces notes sur le document ?
27 R. D'après ce que je sais, c'est le général Mladic qui a écrit ce
28 document.
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1 Q. Très bien. Passons à la page suivante en anglais. Je pense que la page
2 en serbe peut rester à l'écran telle qu'elle est. Nous voyons plusieurs
3 instructions énumérées. Celle portant le numéro 2 nous dit, et je cite :
4 "Assurez-vous que chaque Unité de la Police militaire ait un endroit et un
5 rôle à jouer et qu'elle mène ces missions de façon professionnelle."
6 Je ne vais vous citer tout le paragraphe 3, mais dans l'une de ces parties
7 on nous dit, et je cite :
8 "Personne n'a le droit d'arrêter ou de retarder et encore moins d'envoyer
9 aux archives tout dossier. Personne ne peut être au-dessus de la loi.
10 Quiconque viole la loi et commet un crime doit en être tenu responsable.
11 Les commandants, qui n'ont pas le droit d'empêcher les organes de la
12 sécurité et la police militaire de mener leurs missions. Au contraire, ils
13 doivent les aider au maximum … " je vais m'arrêter là.
14 S'agit-il des propos du général Mladic ?
15 R. Probablement que c'est le général Mladic qui l'a écrit et il se fonde
16 sur les réglementations ou les règles qui étaient en vigueur.
17 Q. D'après ce qu'on nous dit ici, d'après le contexte,
18 cette écriture, est-elle l'écriture du général Mladic ou de quelqu'un
19 d'autre ?
20 R. Le général Mladic met l'accent sur l'importance des missions
21 professionnelles dont on parle ici. Il parle aussi de la lutte contre les
22 crimes commis, notamment par la police militaire. Et dans le cas où des
23 crimes sont commis, le général Mladic met en lumière l'importance de ce
24 genre de missions.
25 Q. Donc, est-ce que c'est le général Mladic qui a écrit ces notes, ou est-
26 ce que c'est probablement le général Mladic qui les a écrites ?
27 R. Je ne peux pas vous le dire avec -- ou en toute certitude. Je ne peux
28 pas vous l'affirmer à 100 %, mais je dirais que ces le général Mladic qui a
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1 écrit cela.
2 Q. Très bien. Donc, en cas d'inspection des Unités de la Police militaire,
3 vous rédigez ce long rapport sur l'amélioration de cette dernière. Il est
4 envoyé au -- au nom du colonel Beara. Le général Mladic l'étudie, rédige
5 des notes directement au général Tolimir. S'agit-il là de la procédure
6 habituelle ?
7 R. Oui. Car le général Tolimir est l'adjoint et c'est le plus haut placé
8 au sein de l'état-major principal pour les questions liées à la sécurité et
9 au renseignement. Et donc, c'est lui qui est responsable et c'est lui qui
10 doit répondre au général Mladic.
11 Q. Très bien. Poursuivons. Le point 4 nous dit, je cite :
12 "Les rapports doivent se faire à tous les niveaux."
13 Je vais m'arrêter là. Et j'aimerais que vous nous expliquiez
14 brièvement, comme vous l'avez fait tout à l'heure, en quoi consistait le
15 système de rapport pour les Unités de la Police militaire, et je vous
16 proposerais de commencer par les Unités de Police militaire du corps.
17 R. Tout d'abord, je pense qu'il y a une erreur dans le mot "utiliser",
18 "zasniveti", et cela devrait être "zasiveti". Je dis cela car certaines
19 unités ne se trouvaient pas dans la filière de rapports quotidiens. C'est
20 l'une des missions qui m'avaient été confiées. On m'avait demandé de
21 m'assurer que tout cela était mis en œuvre. A part cela, les Unités de la
22 Police militaire étaient également responsable ou devaient rendre des
23 comptes au niveau du corps. Des Bataillons de la Police militaire dans le
24 corps se composaient d'escadrons pour les services de la police militaire
25 et l'un de ces services devait être de garde et travailler par poste. Ces
26 services compilaient tous les rapports, toutes les informations relatives
27 aux différents services en cours de journée. Et puis, à un moment donné, un
28 état des lieux était fait, en général, vers 17, 18 heures. Alors, tout
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1 était réuni. Un rapport quotidien était rédigé et ensuite envoyé au service
2 de garde de l'unité au sein du commandement supérieur, et parallèlement,
3 une copie du rapport était envoyée au chef de la sécurité du commandement
4 dont il faisait partie et aussi au commandant d'unité.
5 Donc, la situation, le rapport de situation était envoyé à trois
6 différentes adresses. Le service de garde de la filière hiérarchique ou
7 l'Unité de la Police militaire à un niveau supérieur qui avait également
8 son propre service de garde. Ensuite, on l'envoyait aussi au chef de
9 l'organe de la sécurité et au chef de l'unité, et ça, c'était le haut de la
10 pyramide. Ensuite, au Bataillon de la Police militaire, dans le Régiment de
11 la Protection, qui est l'Unité de la Police militaire de l'état-major
12 principal. On envoyait également une copie et dans toutes les Unités de la
13 Police militaire. On résumait les activités et un rapport résumé conjoint
14 était alors envoyé au commandant de l'état-major principal, au chef du
15 renseignement et de la sécurité et au commandant du Bataillon de la Police
16 militaire au sein du Régiment de Protection.
17 Q. Très bien. Prenons l'exemple du Corps de la Drina. Ce corps réunissait
18 ou résumait les activités quotidiennes, les rapports et ces rapports
19 devaient être envoyés au Corps de la Drina. Je parle de la période du mois
20 de juillet 1995. Donc, quelques mois après votre -- vos fonctions.
21 R. Le Corps de la Drina pendant cette période-là avait un service des
22 opérations de garde au sein du b<Bataillon de la Police militaire du Corps
23 de la Drina et compilait des informations sur les activités de tous les
24 services appartenant à leur section de ce bataillon ainsi que des
25 informations des unités subordonnées, c'est-à-dire les brigades. Des
26 rapports résumés étaient rédigés et puis ensuite, ce rapport était envoyé
27 au commandant de corps, à ce moment-là, et puis un chef des affaires de la
28 -- chargées de la sécurité et du renseignement. Et puis ensuite, au
Page 12828
1 Bataillon de la Police militaire au sein du Régiment de la Protection,
2 donc, à leur service d'opérations de garde, et c'est ce service-là qui
3 compilait toutes les données du corps.
4 Q. Alors, vous parlez du Régiment de Protection; est-ce que vous parlez du
5 Bataillon de la Police militaire du Régiment de Protection ou d'un autre
6 Régiment de Protection ?
7 R. Du Bataillon de la Police militaire au sein du régiment de protection.
8 Q. Donc, au mois de juillet 1995, c'était -- c'était limité -- posté à
9 Nova Kasaba ?
10 R. Le commandement et le service d'opérations de garde se trouvait à Nova
11 Kasaba.
12 Q. Et le commandant de l'Unité de la Police militaire du Régiment de
13 Protection, qui était-il en juillet 1995 ?
14 R. C'était le commandant Zoran Malinic.
15 Q. Pour que les choses soient claires, l'Unité de la Police militaire du
16 Régiment de Protection, que faisait-elle avec ces rapports compilés émanant
17 du corps ?
18 R. Sur la base de tous les rapports reçus du corps, l'unité rédigeait un
19 rapport résumé compilant le tout et ce rapport résumé était envoyé à
20 l'état-major principal. A deux destinataires, en copie, le commandant de
21 l'état-major principal et l'autre destinataire était le chef du secteur
22 sécurité/renseignement. Une autre copie était également envoyée au
23 commandant du Bataillon de la Police militaire au sein de Régiment de
24 Protection.
25 Q. Là, il s'agit de la filière de rapport pour la police militaire, mais
26 qu'en est-il des Unités de la Sécurité du corps ? Quel type de rapport
27 quotidien a été effectué s'il y en avait ? Quel était le genre de rapport
28 envoyé au commandant en haut de la filière ?
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1 R. Les rapports ne se faisaient pas aussi strictement entre les organes de
2 sécurité. Ils émanaient de la même façon des organes subordonnés jusqu'aux
3 organes supérieurs, mais il n'y avait pas de rapport quotidien, jusqu'à
4 niveau du corps les brigades ne devaient pas envoyer des rapports
5 quotidiens, mais le corps était le premier échelon qui devait envoyer les
6 rapports quotidiens à l'administration de la sécurité ou au secteur chargé
7 des affaires de renseignement et de sécurité. Ces sections du corps
8 envoyaient des rapports quotidiens au secteur chargé de la sécurité et du
9 renseignement. Parallèlement, en temps de guerre, le commandant de corps
10 était le premier officier dans la filière, le premier officier supérieur,
11 qui aurait dû et était informé de ce genre d'information. Donc un rapport
12 de ce genre-là était également envoyé au commandant de corps. Et dans ce
13 cas-là, les rapports, lorsqu'ils étaient envoyés au secteur par le corps,
14 n'étaient pas envoyés pour tous au commandant de l'état-major principal,
15 mais au sein du Secteur de l'Intelligence et de la Sécurité avec l'aide des
16 officiers de l'administration ou de la sécurité, une analyse était faite de
17 toutes ces informations. Ensuite le chef du Secteur de Sécurité et de
18 Renseignement envoyait des extraits ou alors les documents originaux ou
19 faisait rapport directement au commandant de l'état-major principal sur des
20 questions qui à ses yeux devaient être portées à l'attention du commandant.
21 Le commandant de l'état-major ne recevait pas tous les rapports originaux
22 qui venaient du corps, mais, si nécessaire, le chef du secteur en informait
23 le commandant. Parfois ces informations étaient données par écrit et
24 quelquefois ces informations étaient transmises verbalement.
25 Q. Très bien. Alors vous parlez "du Secteur de la Sécurité et du
26 Renseignement", est-ce que vous entendez toujours par là l'état-major
27 principal ?
28 R. Oui, oui.
Page 12830
1 Q. Et lorsque vous parlez "du chef du Secteur de la Sécurité et du
2 Renseignement", à qui faites-vous référence ?
3 R. Au général Tolimir.
4 Q. Vous avez également dit que des informations étaient transmises
5 verbalement. S'agissait-il d'information urgente ou importante ?
6 R. Entre autres, oui, il s'agissait d'information urgente. Dans ce cas-là,
7 il n'y avait pas de rapport écrit, il pouvait y en avoir un mais les
8 informations pouvaient également être transmises verbalement, il s'agissait
9 d'informations qui n'étaient pas finalisées et qui étaient modifiées ou qui
10 étaient complétées par la suite. Le commandant en était donc informé on lui
11 disait que quelque chose était en train de se passer, et suite à cela un
12 rapport lui était fait une fois que tout était terminé. Donc dans ces cas-
13 là, les informations pouvaient également être transmises verbalement.
14 Q. Et dans ces cas-là, est-ce que les informations pouvaient être codées
15 ou chiffrées ?
16 R. Si ces informations étaient envoyées par le service de transmission,
17 donc chiffrées ou non, il s'agissait donc d'un rapport écrit; sinon, à tous
18 les niveaux il y avait des rapports du commandement secret des unités, que
19 possédaient aussi bien les subordonnés que le supérieur, donc il s'agissait
20 des livres chiffrés. Et dans ce sens on pouvait transmettre les
21 informations par ce biais de façon protégée.
22 Q. Et les rapports qui allaient du Bataillon de la Police militaire à Nova
23 Kasaba vers l'état-major, de quelle façon que ces informations ont été
24 transmises ?
25 R. C'est quand il n'y avait pas de technique fiable, on le faisait par
26 estafette. En utilisant un véhicule en partant de Nova Kasaba vers l'état-
27 major principal. Donc s'il y avait d'autres moyens on utilisait ces autres
28 moyens, mais sinon; l'unité envoyait par estafette un soldat qui portait
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1 les documents.
2 Q. [aucune interprétation]
3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je voudrais proposer ce document 65 ter
4 25957.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic.
6 M. LUKIC : [interprétation] Je ne suis pas sûr si cette page écrite à la
7 main fait partie du document, donc je vais demander qu'elle reçoive une
8 cote MFI avant que je pose mes questions -- lui pose des questions à ce
9 sujet ou que M. McCloskey ne le fasse.
10 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
11 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense vous dire que nous l'avons trouvée
12 telle quelle dans la collection du Corps de la Drina.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce quelque chose qui est sur la page
14 suivante ou bien au recto ? Enfin, au verso de la page --
15 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est vrai que l'original n'est pas en bon
16 ordre, mais vous êtes une expert, Monsieur le Témoin; pouvez-vous mettre de
17 l'ordre dans ce document ?
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
20 M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, nous essayons
21 d'attribuer les numéros ERN aux documents dans l'ordre où nous recevons les
22 documents.
23 [La Chambre de première instance se concerte]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons verser ce document.
25 Madame la Greffière ?
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document va recevoir la cote P1578.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Ce document est versé au
28 dossier.
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1 Mais nous souhaitons tout de même recevoir davantage d'information quant à
2 l'état dans lequel ce document a été retrouvé; est-ce qu'ils ont été
3 retrouvés ensemble ? Parce que, là, on a une photocopie, on se demande si
4 c'est juste le verso du document qui a été photocopié. Donc donnez-nous
5 autant d'info que vous pouvez au sujet de ce document pour être en mesure
6 de mieux évaluer ce document.
7 M. McCLOSKEY : [interprétation] Eh bien, vu que c'est un document qui a été
8 fourni par le témoin --
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, oui, vous pouvez le faire de la
10 façon dont vous souhaitez le faire.
11 M. McCLOSKEY : [interprétation] C'est M. Blaszczyk qui examine différentes
12 collections de documents, et nous pouvons revenir vers vous assez
13 rapidement.
14 Q. Maintenant, Général, c'est vous qui avez écrit ce document, est-ce que
15 c'est comme cela que vous avez reçu les commentaires du général Mladic ?
16 R. Cette feuille écrite à la main sans aucun doute n'était pas au verso de
17 ce document, soit il s'agit d'un document qui se trouve à la dernier page,
18 c'est SDS que là le général Mladic a ajouté cela, et ensuite en amont l'on
19 a photocopié le document, il a été inséré entre la première et la deuxième
20 page. Donc ce document ne fait pas partie du document tel que nous l'avons
21 écrit. Ce n'est qu'après avoir été examiné par le général Mladic, que cette
22 page a été ajoutée. Donc cette page a été ajoutée mais pas dans l'ordre qui
23 figure ici.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc je vais résumer avec votre
25 permission. Pour voir si j'ai bien compris votre explication, donc un
26 document, le document dactylographié a été envoyé, vous l'avez reçu et
27 quand il vous est revenu, il y avait une page écrite à la main qui figurait
28 en tant que dernière page, et donc ces commentaires écrits à la main ont
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1 été utilisés pour ensuite inclure dans le document. Est-ce que je vous ai
2 bien compris ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, vous m'avez très bien compris.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Lukic, vous avez dit que vous
5 ne saviez pas si ce document faisait partie intégrante du document.
6 Maintenant nous avons reçu une explication oui et non, c'est un document a
7 été ajouté au document d'origine quand on les a renvoyés. Est-ce que vous
8 avez quoi que ce soit à ajouter ?
9 M. LUKIC : [interprétation] Nous allons poser des questions au témoin. De
10 toute façon, nous n'avons pas d'objection vu que vous avez déjà décidé de
11 verser ce document au dossier.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, bien sûr. De toute façon, nous
13 allons encore réfléchir quant à la valeur probante à attribuer à ce
14 document, et le fait que quelque chose figure en tant que pièce à
15 conviction, cela veut dire que tous les éléments ont une valeur probante
16 pleine et entière donc ne soyez pas désespéré.
17 Monsieur McCloskey.
18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Est-il possible de voir la première page de
19 ce document, la page de garde, parce que c'est là que je vois un sceau.
20 Q. Pourriez-vous donner lecture de ce sceau qui est tout à fait en bas,
21 j'ai l'impression qu'il est bleu, de couleur bleue ?
22 R. Oui, on peut lire le commandement du 65e Régiment de Protection
23 mécanisée.
24 Q. Quelle est la date, est-ce que vous la voyez ?
25 R. Le 28 avril 1995.
26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous avons la bonne page sur l'écran
27 en anglais, c'est peut-être la deuxième ou la troisième page.
28 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, effectivement c'est la troisième page.
Page 12834
1 J'avais l'impression que nous ne l'avions pas.
2 Q. Pouvez-vous nous dire quel est ce sceau, est-ce un sceau de réception
3 ou bien d'envoi; le savez-vous ?
4 R. Là c'est un sceau que l'on appose à partir du moment où un document a
5 été enregistré dans le bureau du 65e Régiment de Protection mécanisée, donc
6 ce sceau a été mis là au moment où ils l'ont reçu, ce document.
7 Q. Et si l'on examine le document, on va voir qu'en haut à droite, il y a
8 une inscription à la main. Nous n'avons pas été en mesure de tout
9 déchiffrer, peut-être que vous vous serez mieux à même de le faire. Donc on
10 voit 76, et ensuite on a du mal à lire la suite. Est-ce que vous, vous
11 arrivez à lire cela. Et puis on voit aussi que l'original a été envoyé au
12 Bataillon de la Police militaire. Donc, là, nous avons une photographie
13 pour le dossier. Pourriez-vous nous lire cela ?
14 R. Ecoutez, cette partie est vraiment illisible. On voit rapport, mais on
15 voit la signature de quelqu'un mais vraiment, vraiment je ne pourrai pas
16 déchiffrer cela.
17 Q. Pas de problème. Avant d'aborder les événements du mois de juillet
18 1995, je voudrais aborder un autre point. Je vous ai posé une question à ce
19 sujet avant déjà. Pourriez-vous nous dire et d'après ce que vous savez
20 comment le général Mladic et le colonel Beara se sont rencontrés ? Est-ce
21 qu'ils avaient un passé commun dans la JNA, comment ils se sont retrouvés
22 dans l'état-major général en 1992, au mois de mai 1992 ? Mais dites-le-nous
23 assez brièvement.
24 R. Je peux vous dire ce que j'ai entendu dire, ni il ne s'agit pas de mes
25 connaissances personnelles. Donc au début de la guerre dans l'ex-
26 Yougoslavie, le colonel Beara était le chef de sécurité de la zone de la
27 marine à Split, le commandement de la marine se trouvait à Split.
28 Q. Quelle année ?
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1 R. En 1991. Et ils se trouvaient sur le blocus, ils étaient enfermés dans
2 le port de Lora. A l'époque, le général Mladic était en poste à Knin, et
3 avec ses unités, il aurait fait des pressions sur cet axe pour débloquer
4 les officiers et pour les sortir de là. Le colonel Beara l'a souvent dit --
5 il a souvent dit que ces efforts fournis par le général Mladic avaient une
6 influence décisive sur leur libération par les forces croates et que c'est
7 grâce à cela qu'il a pu sortir du blocus, et c'est pour cela qu'il a été
8 tout particulièrement reconnaissant au général Mladic. C'est ce que je
9 sais. Est-ce qu'ils se sont rencontrés avant, je ne sais pas vraiment.
10 En ce qui concerne le général Tolimir, le colonel Beara était avec lui dans
11 les organes de sécurité de la marine dans une des régions celui de Zadar ou
12 Sibenik. Je ne sais pas. Et donc quand il sont réussis à se tirer de là, à
13 sortir, il est venu rejoindre le Corps de la Drina où il a rencontré le
14 général Mladic. Peut-être le connaissait-il d'avant, mais je n'en sais rien
15 et ce que je vous dis c'est ce que j'ai entendu dire. C'est ce qu'on nous
16 disait dans l'armée de la Republika Srpska au sujet de leur rapport.
17 Q. D'après ce que vous avez vu l'état-major principal, est-ce que le
18 colonel Beara était loyal au général Mladic ?
19 R. Écoutez, il faudrait vraiment analyser cela de plus près plus
20 sérieusement. Il est vrai qu'il a été -- on a tous été respectueux de sa
21 fonction de commandant. Est-ce qu'il a été loyal vraiment, vous savez,
22 c'était un homme imprévisible. Parfois il était content de sa situation,
23 parfois non. Parfois il le montrait, parfois non. Donc être loyal ou non,
24 est-ce qu'il a été ou non, j'ai du mal à l'évaluer moi-même.
25 Q. Maintenant on va parler du mois de juillet 1995, on va parler des
26 événements dont vous avez déjà parlé. Pourriez-vous nous dire au moment où
27 vous arrivez pour la première fois à l'état-major principal au mois de
28 juillet 1995 vous arrivez de l'extérieur, n'est-ce pas ? D'un autre
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1 endroit; ai-je raison ?
2 R. Oui. Je suis arrivé dans l'après-midi ou dans la soirée le 16 juillet
3 1995.
4 Q. Vous êtes arrivé d'où ?
5 R. Je suis arrivé du front de l'ouest. Je faisais partie de la 1ère Brigade
6 de l'infanterie Novi Grad, qui à l'époque faisait partie du 1er ou du 2e
7 Corps de la Krajina, je ne sais pas vu qu'elle a été tour à tour intégré
8 dans le 1er et dans le 2e Corps d'armée.
9 Q. Que faisiez-vous là-bas ? Parce que nous nous avez dit que vous avez
10 été muté à l'état-major au mois de février. Et on a vu cela dans un
11 rapport.
12 R. Vu que le siège de la police militaire était à Banja Luka, donc ne
13 faisait pas partie de l'état-major principal à Crna Rijeka ou Han Pijesak,
14 normalement ainsi que deux autres officiers nous ont été désignés pour en
15 coopération avec les officiers du corps d'armée nous rendre dans la zone de
16 cette brigade à Novi Grad pour évaluer donc les conséquences de la perte
17 d'une partie des positions de la Brigade par rapport au 5e Corps de l'ABiH.
18 Et c'est ce que je devais y faire pendant cette dizaine de jours que j'ai
19 passé dans cette zone-là.
20 Q. Et lorsque vous êtes revenu au commandement de la VRS, est-ce que
21 quelqu'un vous accompagnait ?
22 R. Le lieutenant-colonel Dubovina a voyagé avec moi. Il arrivait du
23 secteur chargé des questions religieuses, juridiques, questions de morale,
24 il y avait également un autre officier de l'administration des opérations.
25 En fait, je n'ai pas obtenir d'information à son sujet. Je n'ai pas
26 retrouvé de trace. Mais nous étions également accompagnés par un chauffeur
27 qui était la quatrième personne.
28 Q. Mais quel était le nom de ce chauffeur ?
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1 R. Je pense qu'il s'appelait Novo Ramitovic.
2 Q. Et dites-nous où vous êtes arrivé, parce que vous parlez du QG de
3 l'état-major principal, mais où est-ce que cela se trouvait plus
4 précisément ?
5 R. Alors comme d'habitude je suis arrivé à la caserne au niveau du poste
6 de commandement où se trouvaient déployés les organes de l'état-major
7 principal. Alors il y avait une certaine tension. Il y avait très peu
8 d'officiers. C'est ce que j'ai appris. J'ai appris qu'au cours des jours
9 précédant qu'il y avait une attaque contre l'état-major principal et que
10 c'était la raison pour laquelle pour l'essentiel le travail de l'état-major
11 principal avait été déplacé dans une endroit souterrain, donc il s'agissait
12 du poste de commandement de Veliki Zep.
13 Q. Donc lorsque vous dites que vous vous êtes rendu au commandement, est-
14 ce que cela se trouvait enfin ce que ce commandement se trouvait dans cet
15 secteur boisé qui s'appelait Crna Rijeka ?
16 R. Oui.
17 Q. Et je pense que les Juges de la Chambre ont entendu des informations à
18 propos de deux cabanes en bois où la plupart ou en tout cas de nombreux
19 officiers supérieurs avaient leur bureau.
20 R. Oui.
21 Q. Mais ce jour-là ils n'utilisaient pas ces cabanes, n'est-ce pas ? Ils
22 se trouvaient donc dans ce commandement qui était souterrain, qui était
23 près de cet endroit ?
24 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
25 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi, mais j'ai une objection parce que
26 c'est quand même une question très directrice.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur McCloskey, vous pourriez
28 reformuler.
Page 12838
1 M. McCLOSKEY : [interprétation]
2 Q. Donc vous avez mentionné cette structure souterraine ou cette base
3 souterraine. Est-ce qu'elle se trouvait par rapport à ces cabanes en bois
4 où se trouvaient les bureaux ?
5 R. Cela se trouvait peut-être à 1 ou 2 kilomètres de distance c'était le
6 long de la route. De toute façon, cela se trouvait sur les versants de
7 Veliki Zep, mais à une altitude beaucoup plus élevée que cet endroit que
8 l'on appelle Crna Rijeka qui se trouve dans la vallée.
9 Q. Mais hormis cette attaque musulmane que vous avez mentionnée, est-ce
10 que vous vous souvenez d'une menace potentielle de la part des forces
11 aériennes de l'OTAN ?
12 R. Écoutez, je ne me souviens pas de menace précise, mais ce que je sais
13 en revanche c'est que, depuis un certain temps, il y avait eu des annonces.
14 Il y avait eu des renseignements en secret essentiellement qui indiquaient
15 que, dans une situation donnée, il se pourrait qu'il y ait des frappes des
16 forces de l'OTAN contre les positions de la VRS.
17 Q. Mais à quelle heures approximative êtes-vous arrivé à ce poste de
18 commandement, et à quelle heure vous vous êtes rendu compte que la plupart
19 des officiers se trouvaient donc dans cette casemate ou ce bunker ?
20 R. Je ne me souviens pas de l'heure, mais je sais que c'était en fin
21 d'après-midi ou en début de soirée.
22 Q. Et dites-nous ce que vous avez fait, que s'est-il passé après, au cours
23 des heures qui ont suivi votre arrivée ?
24 R. J'aimerais vous parler de quelque chose que j'ai fréquemment mentionné
25 lors de mes dépositions, car c'est la cinquième ou sixième fois que je
26 viens témoigner. Alors je ne me souviens pas de mémoire si cela s'est passé
27 ce soir-là ou le soir suivant, toutefois d'après des documents qui m'ont
28 été montrés ici, dans le cadre de plusieurs affaires, il se peut que cela
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1 se soit passé le même soir, le soir du 16 donc vers 20 h. C'est à ce
2 moment-là que je me suis rendu, vers enfin, à ce poste de commandement
3 souterrain. Mais je ne suis pas sûr que cela s'est passé le 16, car d'après
4 les souvenirs, j'ai essayé de me souvenir de ces événements, et lors de ma
5 première audition avec M. Ruez, en 2000, là, à ce moment-là, enfin je
6 pensais, j'étais absolument sûr que cela s'était passé le 16 -- le 17, le
7 soir du 17. Mais toutefois après avoir consulté les références croisées
8 dans un certain nombre de documents, je ne peux plus vous dire de façon
9 absolument sûre et certaine si cela s'est passé le 16 ou le 17 pendant la
10 soirée.
11 Q. Mais écoutez, je vais vous montrer ce que vous avez dit dans l'affaire
12 Tolimir, parce que cela vous rafraîchira la mémoire. Alors nous allons donc
13 nous intéresser au compte rendu d'audience dans l'affaire Tolimir, page
14 13864 du compte rendu d'audience qui correspond au 10 mai 2011, 28995. Et
15 je vais vous donner lecture lentement de ces propos pour le compte rendu
16 d'audience, et je vais commencer, là vous parlez de documents, de documents
17 qui vous ont été montrés par l'Accusation. Et puis ensuite une question
18 vous est posée. Il s'agit de la page 4 pour le système e-court :
19 "Merci. Donc je pense que vous aviez dit auparavant que vous aviez un petit
20 journal de bord que vous teniez, que vous l'aviez en fait consulté avant de
21 témoigner dans l'affaire Blagojevic. On vous a demandé si vous avez été en
22 mesure de le consulter ?
23 Et vous répondez :
24 "Non. J'ai consulté ce journal de bord et je l'ai consulté avant de
25 l'audition de l'an 2000 avec M. Ruez, et cela m'avait permis de déterminer
26 la chronologie de ce qui s'est passé pendant ces jours, pendant ces
27 dizaines de jours, en juillet. Et étant donné que je continue à avoir ce
28 dilemme à propos de la date du 17 ou du 18, après mon retour, après ma
Page 12840
1 déposition dans l'affaire Blagojevic, donc j'ai repris à nouveau ce carnet
2 de bord, ce journal de bord, et la chronologie des événements ainsi que les
3 dates qui y sont notées, bien qu'il y ait certaines dates qui étaient
4 émises parce que rien ne s'était passé ces jours-là, donc au vu de cet
5 examen, je pense que mon séjour à Bratunac aurait dû avoir lieu en fait le
6 17."
7 Est-ce que vous en tenez à cela, à ce que vous avez dit ce moment-là ?
8 R. Oui, oui, oui, sans aucun doute je le dis, et je peux vous dire qu'il
9 s'agissait d'une analyse des faits contenus dans les documents qui m'ont
10 été montrés, mais tout simplement je ne me souvenais pas exactement si cela
11 s'est passé ce jour-là.
12 Q. Très bien. Est-ce que vous pouvez nous dire ce qui s'est passé ce soir-
13 là, lorsque vous êtes arrivé ?
14 R. Alors je suis arrivé au centre d'opération, ce soir-là, c'est une pièce
15 large. Et à un moment donné, je parlais avec le général Miletic, ainsi
16 qu'avec d'autres officiers qui se trouvaient là, et à un moment donné le
17 général Mladic est arrivé.
18 Q. Et vers quelle heure ?
19 R. C'était vers 20 h, peut-être un peu plus tard, bon disons entre 20 h,
20 21 h maximum.
21 Q. Que s'est-il passé ?
22 R. Alors comme d'habitude, nous nous sommes salués, et le général Mladic
23 m'a dit pour autant que je m'en souvienne, que j'étais le bienvenu à cet
24 endroit, que dans la zone du Corps de la Drina, une opération était en
25 cours contre la 28e Division de l'ABiH, et que cette opération avait été
26 organisée ou plutôt que la coordination de l'opération avait, enfin du
27 ressort du colonel Blagojevic, commandant de la Brigade de Bratunac, et que
28 l'opération n'évoluait pas aussi rapidement qu'elle aurait dû le faire, et
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1 que le commandant Blagojevic était censé se charger d'une autre mission et
2 que c'était moi qui étais censé assumer le commandement de l'unité en
3 question, et ce afin de poursuivre cette opération pour lui permettre
4 d'aboutir. Alors un ordre devait m'être donné par le général Miletic, et
5 cet ordre devait en fait ou sur cet ordre, dans cet ordre devait figurer,
6 il y a beaucoup plu de détail. Voilà ce que le général Mladic [inaudible]
7 plus ou moins.
8 Q. Mais dans quelles zones est-ce que vous étiez censé assumer ce
9 commandement, le commandement de ces unités ? Parce que les Juges ont
10 entendu que l'opération de Zepa était en cours à ce moment-là, mais vous
11 nous parlez de Blagojevic. Donc dans quelle zone du Corps de la Drina est-
12 ce que vous étiez censé assumer le commandement et prendre le commandement
13 ?
14 R. Dans -- alors pour ce qui est de la première phase des opérations, le
15 secteur était assez -- qui se trouvait à l'ouest de Srebrenica, à savoir
16 Bratunac, Konjevic Polje, Milici, à savoir la vallée de la Drinjaca.
17 C'était dans ce secteur que se déroulait l'opération et ce afin, donc,
18 d'arrêter la 28e Division qui était partie de Srebrenica pour essayer
19 d'opérer une percée pour pouvoir faire une jonction avec le 2e Corps à
20 Tuzla.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, Monsieur McCloskey, je pense
22 que le moment serait venu de faire la pause. Bon, je ne sais pas si c'est
23 le moment idéal pour vous, mais, sinon; dites-nous quand est-ce que cela
24 serai ?
25 M. McCLOSKEY : [interprétation] J'ai encore une question à poser. Une
26 dernière question.
27 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire quelle unité vous étiez censé
28 commander d'après ce que vous a dit le général Mladic ?
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1 R. Bon, écoutez, si mes souvenirs sont exacts, il y avait des éléments des
2 différentes unités de la Brigade de Bratunac, de la Brigade de Milici, du
3 Régiment de Communication, du Régiment du Génie du 5e Corps. Ils avaient
4 également des -- du Bataillon de la Police militaire, des éléments du
5 Régiment de Protection du 65 -- du 65e Régiment de Protection motorisée. Il
6 y avait des unités également du MUP. Certains événements de la Brigade
7 spéciale ainsi que des éléments des unités de police -- de la police
8 spéciale et régulière. Voilà les unités qui devaient être coordonnées,
9 d'après ce que j'ai compris -- d'après ce que je pouvais comprendre.
10 Q. Vous avez parlé du Bataillon du génie du 5e Corps, d'après ce que vous
11 avez entendu. Alors à qui appartenait ce Bataillon du génie ?
12 R. Il s'agissait du Bataillon du Génie du Corps de la Drina.
13 Q. Vous avez mentionné le Régiment de communication, également. Alors à
14 qui -- de qui relevait-il ?
15 R. Le Régiment de commandant, c'était une unité indépendante des l'état-
16 major principal.
17 Q. Je vous remercie.
18 M. McCLOSKEY : [interprétation] Je pense que le moment est venu de faire la
19 pause.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous allons faire la pause.
21 Et vous allez suivre, Monsieur l'Huissier, je vous prie. Et nous
22 reprendrons dans 20 minutes.
23 [Le témoin quitte la barre]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Après la pause, vous aurez encore 40
25 minutes, ce qui signifie que vous aurez encore 20 minutes demi, puisque
26 vous nous aviez annoncé trois heures.
27 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, mais au -- vu la cadence, vu le
28 rythme, je pense que je vais effectivement utiliser toutes les minutes du
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1 temps qui m'ont été imparties. Comme vous le savez, donc, il y avait des
2 questions dont vous vous avez déjà entendu parler truchement d'autres
3 personnes, mais j'espère que 40 pourront -- enfin, seront suffisantes.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je vous dis 40 minutes et 20
5 minutes demain.
6 M. McCLOSKEY : [interprétation] Ce sera encore mieux.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, nous serions extrêmement
8 reconnaissants si vous pouvez tout boucler en 40 minutes, mais vous n'avez
9 pas -- vous n'êtes pas arrivé au terme du temps qui vous avait été imparti.
10 Donc, nous allons faire une pause de 20 minutes et nous reprendrons à 13
11 heures 35.
12 --- L'audience est suspendue à 13 heures 14.
13 --- L'audience est reprise à 13 heures 35.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-on faire entrer le témoin dans le
15 prétoire, s'il vous plaît.
16 [Le témoin vient à la barre]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, Monsieur McCloskey.
18 M. McCLOSKEY : [interprétation]
19 Q. Général, vous nous avez parlé des unités sur votre commandement. Est-ce
20 que vous pourriez nous dire plus précisément en quoi consistait ce travail,
21 commandait toutes ces unités dans le secteur vous avez décrit autour de
22 Konjevic Polje que faisiez-vous ?
23 R. D'après les missions délivrées au préalable par le général Mladic, je
24 devais reprendre le commandement de l'opération qui était en cours, et ces
25 unités dans une certaine mesure avaient participé au blocus de la zone
26 d'opération. Elle s'était également rendue dans la zone, et avait nettoyé
27 la zone dans certains endroits, elles avaient également suivi les unités
28 qui les précédaient. Donc le blocus et le nettoyage du terrain étaient en
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1 train de se faire, l'opération avait déjà commencé, et j'étais censé
2 continuer ce travail.
3 Q. Qu'entendez-vous par nettoyer le terrain ?
4 R. Nettoyer le terrain n'est pas une expression habituelle dans l'armée.
5 Nettoyer le terrain existe en jargon militaire, mais lorsqu'il s'agit de
6 combat nettoyer le terrain n'est pas le terme utilisé pour une action bien
7 précise. Et en l'occurrence, le terme utilisé est "pretres terena",
8 nettoyer, peigner, et passer au peigne fin le terrain, fouiller le terrain
9 pour trouver des restes, ou compléter les unités qui se trouvaient dans ce
10 secteur.
11 Q. Et ce, pour quoi faire avec elles ?
12 R. Lorsqu'elle trouve ses forces ou lorsque l'on les atteint en fonction
13 de l'évolution de la situation, on peut engager le combat contre ces
14 dernières ou l'un ou l'autre camp ou les deux camps peuvent essuyer des
15 pertes. On peut également capturer des armées. C'est l'une des
16 possibilités. Et tout cela est réglementé par les règles de l'état-major de
17 commandement pour le service au combat.
18 Q. Et est-ce que le général Mladic aurait pu établir cette réglementation
19 contrairement aux règlements et aux procédures en place ?
20 R. Je ne peux pas affirmer ce que le général Mladic désirait au-delà du
21 contenu de la mission ou de ses ordres. Il n'y avait pas d'indications
22 supplémentaires à part continuer le blocus et continuer à nettoyer le
23 terrain. En tout cas, on n'a pas donné d'autres indications.
24 Q. Ma question était la suivante. En tout cas, dans votre réponse, vous
25 avez dit que prendre des prisonniers était, entre autres, réglementé par
26 les règles de l'état-major de commandement et de service de combat. Je
27 pense que nous connaissons certaines de ces règles suite à la prise de
28 prisonniers de guerre, le fait de les garder et de les protéger. Tout cela
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1 se retrouve dans ces réglementations. Si le général Mladic voulait ignorer
2 ces réglementations et s'il avait voulu envoyer les prisonniers ailleurs, à
3 l'encontre des prescrits de la réglementation, il aurait pu le faire, je
4 suppose, n'est-ce pas ?
5 R. Peut-être que le général Mladic aurait pu dire quelque chose dans ce
6 sens-là, mais personne dans l'armée nous -- n'aurait osé faire quoi que ce
7 soit qui violait les lois. Et encore moins quelque chose qui aurait
8 impliqué des crimes, ce qui veut dire que toute personne qui délivre un
9 ordre qui est contraire aux règles en vigueur dans l'armée, mais que cet
10 ordre n'est pas respecté.
11 Q. Général, est-ce que vous pensez que des milliers d'hommes de Srebrenica
12 ont été exécutés de façon sommaire après la chute de Srebrenica ?
13 R. C'est difficile à dire. J'ai du mal à vous dire si je le crois ou pas.
14 Je n'ai pas été présent à ce moment-là. Je ne peux pas vous affirmer dans
15 quelles circonstances tout cela a eu lieu, s'il y a eu exécution sommaire
16 ou pas. Je ne peux pas vous donner un avis à cet égard. Les événements et
17 les informations sur ces événements que j'ai reçus par la suite indiquent
18 que des souffrances inutiles ont été vécues par des membres de la 28e
19 Division et peut-être par des civils qui sont partis avec eux pour partir.
20 L'INTERPRÈTE : Note des interprètes de la cabine anglaise : le témoin peut-
21 il répéter la dernière phrase, s'il vous plaît ?
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Répétez la dernière phrase, s'il vous
23 plaît, Monsieur. Vous avez dit que les informations que vous aviez reçues
24 par la suite indiquent que des souffrances inutiles -- alors répétez ce que
25 vous avez dit après cela, s'il vous plaît, Monsieur ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit, dans la fin de ma réponse, que je ne
27 savais pas quel genre de procédure a été suivi, s'il s'agissait
28 d'exécutions sommaires ou autres. Je ne peux pas l'affirmer, parce que je
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1 n'ai pas été témoin direct de tout cela.
2 M. McCLOSKEY : [interprétation]
3 Q. Donc, vous ne parleriez que de souffrances inutiles infligées à la
4 population à Srebrenica.
5 R. Ce n'est pas que je ne puisse pas le dire, que je ne veuille pas le
6 dire. C'est que je ne peux pas vous parler de la nature des souffrances. Il
7 s'agit d'une analyse complètement différente et je vous le répète, je n'ai
8 pas été témoin des événements. Je n'ai pas été témoin oculaire. Je n'ai pas
9 témoigné des circonstances dans lesquelles ces personnes ont été capturées,
10 ni détenues, ni du statut dont elles jouissaient, à l'époque, ni de la
11 façon dont ces personnes sont mortes. Donc, pour ces raisons, je ne peux
12 rien vous dire sur la nature des souffrances.
13 Q. Très bien. Revenons à cette soirée-là. Après que Mladic vous a confié
14 ce -- ce travail de nettoyer le terrain autour de Konjevic Polje, que
15 s'est-il passé ce soir-là ?
16 R. Tout de suite, j'ai essayé de dire au général Mladic, au commandant de
17 l'état-major principal que en ce qui me concernait, il s'agissait d'une
18 mission militaire inacceptable et qu'il avait -- qu'il y avait plusieurs
19 raisons justifiant que je n'accomplisse pas cette mission. Certes, le
20 général Mladic, à son habitude, a répondu ce n'est pas grave, Miletic va
21 tout expliquer. Et puis il est parti et il a quitté la pièce. Ensuite, le
22 général Tolimir est arrivé, ou peut-être qu'il était déjà là. Et avec les
23 généraux Tolimir et Miletic, j'ai essayé d'éclaircir cette nouvelle
24 situation dans laquelle je me trouvais. Et j'ai demandé au général Tolimir,
25 qui était mon officier supérieur, d'essayer d'obtenir une modification de
26 cet ordre du général Mladic qui, comme je l'ai dit, en ce qui me
27 concernait, était inacceptable d'un point de vue militaire.
28 Q. Est-ce que vous avez entendu parler d'une autre mission que Mladic
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1 avait confiée à d'autres officiers à l'état-major principal, parallèlement
2 ?
3 R. Je ne suis pas sûr si je l'ai entendu à l'époque, mais pendant toute la
4 communication qui s'est déroulée dans cette salle, à un moment donné, j'ai
5 appris, je ne sais pas si c'était vraiment de la bouche du général Mladic
6 qu'un groupe d'officiers, trois au total, devait se rendre dans la zone de
7 responsabilité de la Brigade de Zvornik pour étudier la situation pour
8 aider le commandant, le cas échéant. Donc on voit ce qui se passe là-bas et
9 être là-bas pour donner un coup de main, si nécessaire, e que ceci devrait
10 être régularisé et prévu par ce même ordre.
11 Q. Le même ordre que celui que Mladic vous a donné vous demandant de vous
12 rendre dans la zone de responsabilité de Bratunac ?
13 R. Oui, j'ai vu un donc par la suite qui m'a montré que, moi, j'ai reçu
14 mes ordres dans le cadre du même ordre que ces trois officiers.
15 Q. Donc vous nous avez dit ce que vous avez entendu dans cette pièce, dans
16 ce hall. Vous parlez donc de la pièce d'observation où vous étiez cette
17 nuit-là. Qu'est-ce que vous avez entendu dire cette nuit-là au sujet de
18 l'autre mission dans la zone de responsabilité de Zvornik ?
19 R. Eh bien, je l'ai déjà dit en vous répondant à la question précédente,
20 j'ai entendu que trois officiers allaient se rendre dans la zone de
21 responsabilité de la Brigade de Zvornik pour évaluer la situation et
22 éventuellement aider le commandant de la brigade et le commandement de la
23 brigade dans leur zone de responsabilité. Je ne savais pas quelle était
24 vraiment la situation, je ne savais pas quelle était cette mission pas à
25 l'époque.
26 Q. Quels étaient ces trois officiers qui ont reçu cette mission cette
27 nuit-là ?
28 R. Les trois officiers : Sladojevic, Trkulja et Stankovic.
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1 Q. De quelle unité ?
2 R. C'étaient les officiers de l'état-major principal. Sladojevic était
3 dans la direction opérationnelle, il venait d'arriver; Trkulja dans l'état-
4 major, il était le chef des Unités blindées; et Stankovic, je pense qu'il
5 travaillait dans la direction du renseignement dans le Secteur des
6 Analyses.
7 Q. Donc qu'est-ce qui se passe ensuite ? Parce que vous vous plaignez au
8 près de Mladic, Tolimir s'en mêle, on est encore dans la nuit et c'est
9 votre première nuit, n'est-ce pas, là-bas ?
10 R. Le général Mladic est sorti après l'entretien et le général Tolimir l'a
11 suivi. Et là, il m'a dit qu'il allait essayer de voir ce qu'il pouvait
12 faire à ce sujet. Au bout d'un certain temps, quelques heures plus tard, je
13 dirais, le général Tolimir est revenu et m'a informé que le général Mladic
14 avait accepté que ce ne soit pas moi qui commande ces unités, mais que le
15 lendemain que je me rende dans la zone des opérations là où l'opération
16 était en train de se dérouler, effectivement, que j'aille voir le colonel
17 Blagojevic, que je recueille des informations au sujet de la situation, et
18 puis à mon retour de les informations donc de tout cela.
19 Q. Donc si ce n'est pas vous qui être le commandant de ces forces, qu'est-
20 ce qu'on vous a dit -- qui devait être le commandant de ces forces ? Parce
21 que vous devriez normalement leur rendre compte, n'est-ce pas ? Est-ce
22 exact ? A qui est revenue cette tâche ?
23 R. Cette tâche n'a été confiée à personne. C'est le colonel Blagojevic qui
24 a continué à faire cela. Je ne sais pas si plus tard quelqu'un s'est vu
25 confier cette tâche cela je ne le sais pas, mais je sais que Blagojevic
26 avait commencé à mener à bien cette mission et il a poursuivi la mission,
27 il a continué à le faire.
28 R. Est-ce que vous avez entendu des informations quant à l'endroit où se
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1 trouvait Beara ?
2 R. Je ne saurais vous dire exactement à quel moment. Etait-ce ce soir ou
3 le lendemain matin toujours, est-il que le général Tolimir m'a dit que le
4 colonel Beara était quelque part dans la zone de responsabilité du Corps de
5 la Drina peut-être au commandement, mais je ne le sais pas ce détail.
6 Q. Nous savons que le général Beara était quelque part, ça on le sait.
7 Mais qu'est-ce qu'on vous a dit si on vous a dit quoi que ce soit, quant à
8 l'endroit où il était de façon précise ou non, est-ce qui que ce soit vous
9 a dit quoi que ce soit au sujet de l'endroit où il se trouvait, soit ce
10 soir-là, ou bien de le lendemain matin ?
11 R. Non, je ne me souviens pas avoir reçu une information plus précise
12 hormis le fait qu'il se trouvait dans le Corps de la Drina. C'est
13 l'information la plus détaillée que je possède.
14 Q. Vous avez dit "au niveau du Corps de la Drina." Vous voulez dire
15 quelque part dans la zone de responsabilité du Corps de la Drina ou bien au
16 QG du Corps de la Drina ? Est-ce que vous pouvez être plus précis que
17 vouliez-vous dire ? Je n'ai pas besoin de savoir où exactement il se
18 trouvait précisément, mais que vouliez-vous dire par là qu'il se trouvait
19 "au niveau du Corps de la Drina," cela veut dire quoi exactement ?
20 R. Et bien c'est ce que j'ai entendu dire, si mes souvenirs sont exacts,
21 on m'a dit qu'il était au niveau du Corps de la Drina sans préciser où
22 exactement, est-ce qu'il était en poste de commandement précis, ou bien un
23 autre poste de commandement avancé, par exemple, ou bien au niveau du poste
24 de commandement d'une brigade. Écoutez, je ne sais pas. Je n'ai pas de
25 souvenir par rapport à cela.
26 Q. Est-ce donc quelque part dans la zone de responsabilité du Corps de la
27 Drina ?
28 R. Bien sûr, bien sûr. Pas à l'extérieur de celle-ci.
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1 Q. Et qui vous a dit cela, à savoir qu'il était donc à l'intérieur de la
2 zone de responsabilité du Corps de la Drina ?
3 R. Le général Tolimir me l'a dit.
4 Q. Bien. Et que faites-vous le lendemain après avoir reçu cet ordre de
5 Mladic qui a changé un petit peu, comme vous avez dit. Qu'est-ce que vous
6 avez fait, quelle était la première chose que vous faites au réveil, et où
7 réveillez-vous d'ailleurs ?
8 R. J'ai dormi dans des baraques à Crna Rijeka. Mis à part cette mission
9 donnée par le général Mladic, j'ai reçu encore quelques missions du général
10 Tolimir. Ce matin donc je me suis dirigé vers Bratunac là où l'opération
11 était en train de se dérouler.
12 Q. Alors quelles étaient les autres missions que vous a confiées Tolimir,
13 ce matin-là, brièvement ?
14 R. Oui, il fallait donc que je trouve le colonel Jankovic, que je
15 l'informe qu'il fallait qu'il se rendre au courant commandement du
16 Bataillon hollandais, et qu'il se mette d'accord avec le lieutenant-colonel
17 Karremans pour évacuer le bataillon qui n'allait plus se faire en passant
18 par l'aéroport de Sarajevo mais ne passant par la Serbie. Et il fallait
19 aussi que l'on retourne certains moyens au Bataillon hollandais, car en
20 passant à côté du point de contrôle de la FORPRONU, l'armée s'est emparée
21 de ces moyens appartenant au Bataillon hollandais, l'armée de la Republika
22 Srpska, bien sûr, il fallait qu'ils suivent l'évacuation des blessés
23 musulmans qui devaient être évacués du centre médical de Bratunac. Voici
24 donc les missions supplémentaires, mis à part celle qui me demandait
25 d'aller rencontrer Blagojevic.
26 Q. Qui est ce colonel Jankovic que vous êtes supposé voir ?
27 R. Le colonel Jankovic est un officier qui du point de vue organisationnel
28 dépendait de la direction du renseignement. Je sais que très souvent, parce
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1 qu'il parlait les langues étrangères, il était utilisé comme officier de
2 liaison voire interprète. Il me semble qu'il était affecté au département
3 chargé, au service chargé des analyses.
4 Q. Vous voulez dire les analyses sectorielles et les renseignements
5 dépendant de l'état-major ?
6 R. Non, là, vous avez le service des analyses de la direction du secteur
7 chargé du renseignement et de la sécurité au sein de l'état-major
8 principal.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, apparemment, nous
10 nous éloignons des nuits précédentes. Et moi, j'ai pourtant quelques
11 questions à poser à ce sujet. Et d'abord une question d'ordre général.
12 Alors est-ce que nous pourrions dire si cela vous est arrivé souvent
13 pendant votre carrière militaire ? Est-ce que vous avez souvent dit que
14 vous nous ne souhaitiez pas obtempérer à un ordre qui vous était donné ou
15 exécuter une mission qui vous était confiée ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez, il m'est difficile de parler de
17 moi-même, mais personnellement, je considère que j'ai été un bon soldat
18 ainsi qu'un bon commandant. Tout ordre que j'ai considéré non réaliste ou
19 tout ordre que j'ai considéré comme difficile à mettre en œuvre, était un
20 ordre que je n'acceptais pas facilement. Alors il y a eu d'autres cas où je
21 n'ai pas refusé d'exécuter un ordre, mais j'ai essayé de modifier l'ordre
22 en question. Alors je n'ai jamais tout simplement catégoriquement refusé
23 d'exécuter un ordre, mais plutôt j'ai toujours influencé mes commandants
24 pour qu'ils modifient leurs ordres. Je fais partie de ce groupe d'officiers
25 qui acceptaient leurs affectations, et qui, dans la mesure du possible,
26 faisaient en sorte de les exécuter jusqu'à la fin.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous nous avez dit qu'on vous a
28 demandé d'assumer le commandement de cette opération de nettoyage, que vous
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1 avez dit que vous considériez du point de vue militaire que cela n'était
2 pas acceptable, donc cela a été absolument inacceptable. Est-ce que vous
3 pourriez nous expliquer ce qui est inacceptable du point de vue militaire
4 lorsqu'une affectation, lorsqu'une mission est donnée ? Parce que je crois
5 comprendre que l'opération était déjà en cours, et qu'elle a été, de toute
6 façon, poursuivie par d'autres ?
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Du point de vue militaire, cela n'était pas
8 acceptable. Cela était inacceptable parce que je n'étais pas le commandant
9 d'une unité qui participait à cette opération. Et d'ailleurs je n'avais pas
10 mon commandement, je n'avais pas mon état-major, je n'avais pas mon poste
11 de commandement, je n'avais pas mon centre de communication, toujours dans
12 la même veine. Donc tout simplement, moi, je ne pouvais pas unifier tous
13 les éléments qui figurent enfin qui sont pris en considération dans le
14 concept de commandement et contrôle lorsqu'il s'agit d'exécuter une
15 opération. Et puis, il y avait une autre raison, c'est que j'étais censé me
16 rendre dans cette zone pour la première fois, je n'y ai jamais été. Et je
17 ne pouvais pas procéder à une évaluation du terrain ou des unités qui s'y
18 trouvaient, parce que je ne savais d'abord qui elles étaient, quelle était
19 leur capacité. Donc il y avait de nombreuses raisons d'ordre militaire, de
20 nature militaire qui étaient telles qu'à ce moment-là, je considérais que
21 cela n'était pas acceptable pour moi.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que je crois comprendre que
23 vous étiez censé vous rendre là-bas tout seul, que vous étiez censé faire
24 ce travail, faire cavalier seul, faire ce travail comme cela, sans aucune
25 aide, sans aucun représentant de l'état-major ? Est-ce que c'est vraiment
26 ce que le général Mladic vous a demandé de faire ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] En partie, oui, parce qu'on m'a demandé de me
28 rendre au poste de commandement d'un bataillon. Le bataillon était le
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1 Bataillon de la Police militaire du 65e Régiment motorisé de Protection à
2 Nova Kasaba. C'était à partir de cet endroit que j'étais censé commander
3 toutes les unités qui participaient à l'opération. La capacité et
4 l'aptitude d'un poste de commandement d'un bataillon se situent bien en
5 deçà du besoin minimum requis pour assumer le commandement d'un groupe de
6 brigades ou d'unités tactiques conjointes ou mixtes.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, premièrement, la personne qui
8 exécutait ce travail ou cette mission à ce moment-là, est-ce qu'elle
9 disposait de tout ce dont elle avait besoin ? Vous nous avez dit que
10 l'opération était déjà en cours, et que vous étiez censé juste continuer le
11 travail. Donc je suppose que tout ce qui était nécessaire pour ce type
12 d'opération se trouvait déjà là-bas puisque vous -- qui est censé tout
13 simplement poursuivre, continuer l'opération en question, n'est-ce pas ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Le colonel Blagojevic était le commandant de
15 la Brigade de Bratunac. Lui, il avait sa brigade, il avait son état-major,
16 son commandement, son poste de commandement, son centre de communications,
17 donc c'était un système qui fonctionnait. Il avait tout simplement d'autres
18 unités qui lui avaient été rattachées. Si j'avais été le commandant d'une
19 unité quelconque, jamais je n'aurais pensé demander des modifications à cet
20 ordre. Je l'aurais tout simplement exécuté.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc je crois comprendre donc que
22 l'ordre ou la mission qui vous avait été confiée était, si j'ai bien
23 compris vos propos, complètement stupide, imbécile. Enfin, bon, vous n'avez
24 pas les moyens pour agir, vous n'avez pas les troupes, vous n'avez rien, et
25 quelqu'un vous demande de faire ce travail, c'est quand même assez
26 étranger, n'est-ce pas ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est comme cela que les choses se sont
28 passées.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il y a rien d'autre qui vous a incité
2 à ne pas accepter cet ordre ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'avais pas d'autre raison à part cette
4 raison ou ces raisons militaires. Alors ces raisons militaires me posaient
5 un problème du point de vue de l'opération. Puisqu'il s'agissait d'une
6 opération complexe. Les activités en question étaient complexes et c'est
7 pour cela qu'il fallait absolument qu'il y ait des préparatifs, et pourtant
8 j'étais censé assurer le commandement de cette opération, ce matin-là, sans
9 aucune préparation, sans aucun préparatif, sans obtenir aucun
10 renseignement, sans procéder à la moindre reconnaissance. Ce qui aurait été
11 -- ce qui était l'usage dans ce genre de situations.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a autre chose qui à propos duquel
13 je voulais vous poser une question vous étiez censé -- on vous a demandé
14 plutôt de vous rendre dans la zone de responsabilité de Bratunac et vous
15 avez dit : "Moi, je n'y vais pas." Mais il y avait trois autres qui sont
16 allés. Vous, vous n'y êtes pas allé. Enfin, en tout cas c'est ce que j'ai
17 compris de votre déposition.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, Monsieur le Président. Je crains
19 qu'il y ait un malentendu. Pour ce qui est de la tâche modifiée qui
20 consistait à se rendre dans cette zone, ça je l'ai fait --
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, moi, je voulais parler de ce
22 que vous n'avez pas voulu exécuter, mettre en œuvre.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez parler du fait d'assumer le
24 commandement de cette unité ou des unités, plutôt ? Non, ça je n'ai pas
25 exécuté cet ordre et l'ordre a été modifié.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Écoutez, je pense que vous avez dit - je
27 vais lire une partie de votre réponse - on vous a demandé ce que vous aviez
28 entendu dans cette pièce, et vous parliez donc de la salle des opérations
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1 de cette nuit-là, on vous a demandé qu'avez-vous entendu d'autre cette
2 nuit-là à propos de cette autre mission ou tâche dans la zone de
3 responsabilité de Zvornik. Oui, et vous avez dit que c'est quelque chose
4 qui avait été demandé aux trois autres et que vous, en fait, on ne vous a
5 pas importuné, demandé d'aller là-bas puisque les trois autres y allaient.
6 C'est bien qui s'est passé ? Oui, c'est cela, bon. Très bien.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous vous trouviez là-bas, les
9 autres ont été envoyés là-bas, mais vous vous n'avez absolument pas la
10 moindre idée à propos de la mission qui leur avait été donnée, à ce moment-
11 là vous ne saviez pas à quoi il correspondait. C'est cela …
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Moi, je ne savais pas ce qui se passait
13 dans la zone de la Brigade de Zvornik.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On vous a jamais demandé de vous rendre
15 là-bas avec Sladojevic, Trkulja et Stankovic ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
18 Je n'ai pas d'autre question pour le moment à poser.
19 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et je vois que le moment est venu de faire
20 la pause ou de lever l'audience, mais j'aimerais peut-être demander une
21 petite précision qui sera peut-être utile.
22 Q. Donc vous n'êtes pas envoyé à Zvornik, mais est-ce que d'autres tâches
23 qui portaient ou qui avaient trait à la zone de Bratunac vous ont été
24 confiées par Tolimir avant que vous ne partiez il s'agit de Jankovic ?
25 R. Oui. J'ai déjà mentionné cela à propos de la zone de Bratunac.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
27 M. McCLOSKEY : [aucune interprétation]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, alors il se peut qu'il y ait
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1 quelque chose qui m'a échappé, mais c'est pour cela que parfois je demande
2 des questions de précision.
3 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, non, je comprends. Je suis
4 reconnaissant.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, nous allons lever l'audience. Je
6 vous ai volé dix minutes de votre temps aujourd'hui, Monsieur McCloskey, ce
7 qui signifie que vous avez une demi-heure à votre disposition demain.
8 M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, et j'espère que je pourrai en
9 terminer.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Monsieur, j'aimerais vous
11 indiquiez que vous n'êtes censé parler à personne ou communiquer avec
12 personne à propos de votre déposition, qu'il s'agisse de la déposition
13 d'aujourd'hui ou de la déposition de demain, voire d'après demain et nous
14 aimerions vous revoir ici demain matin à 9 heures 30 dans le même prétoire.
15 Vous pouvez maintenant suivre M. l'huissier.
16 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
17 [Le témoin quitte la barre]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons lever l'audience et nous
19 reprendrons demain, mardi, 18 juin, dans ce même prétoire, à 9 heures 30.
20 --- L'audience est levée à 14 heures 17 et reprendra le mardi 18 juin 2013,
21 à 9 heures 30.
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