Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le lundi 8 juillet 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 31.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.

  6   Madame la Greffière, veuillez citer l'affaire.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges, il s'agit

  8   de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

 10   Et la Chambre n'est pas au courant, est-ce qu'il y a des interventions

 11   préliminaires ? Apparemment, oui. Monsieur Groome.

 12   M. GROOME : [interprétation] Bonjour. Oui, deux questions procédurales

 13   très, très, très brèves. La première, il s'agit en fait plutôt de questions

 14   administratives, la première eu égard à la pièce P1684, qui avait reçu une

 15   cote provisoire. Il s'agit d'une traduction anglaise qui, maintenant, a

 16   finalement été saisie dans le prétoire électronique. L'Accusation demande

 17   que cela soit attaché en pièce jointe au document B/C/S original et le

 18   verser au dossier.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, Madame la Greffière d'audience, je

 20   vous enjoins à ajouter la traduction anglaise au document P1684; le P1684

 21   qui a d'ailleurs été versé au dossier.

 22   Monsieur Lukic, si vous avez des problèmes de traduction, parlez-nous en;

 23   vous avez 48 heures pour ce faire.

 24   Ensuite, Monsieur Groome ?

 25   M. GROOME : [interprétation] Il s'agit de deux requêtes au titre de

 26   l'article 92 bis; la première, qui est la 28e qui a été déposée le 23 mai,

 27   et la deuxième, la 29e donc, déposée le 14 juin. Et les deux délais dans

 28   les deux cas sont arrivés à échéance. L'Accusation s'en tient à sa position


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  1   d'origine, à savoir qu'elle ne s'oppose pas à ce qu'un laps de temps

  2   considéré comme raisonnable par la Chambre soit octroyée pour qu'une

  3   réponse soit apportée à ces deux requêtes, mais nous demanderions toutefois

  4   qu'une date définitive nous soit donnée.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic ?

  6   M. LUKIC : [interprétation] Oui, mon estimé confrère nous a fort

  7   aimablement informé de cette question, donc puis-je avoir jusqu'à demain

  8   pour répondre, parce que je n'ai pas lesdites requêtes avec moi.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi non plus, d'ailleurs. Donc, vous

 10   avez jusqu'à demain, Maître Lukic, pour nous présenter une proposition, et

 11   ensuite la Chambre verra si elle l'accepte ou non.

 12   Y a-t-il d'autres questions ?

 13   M. McCLOSKEY : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs

 14   les Juges, donc nous sommes tout à fait prêts à entendre le général Skrbic,

 15   bien que je vous demande de lui donner la mise en garde coutumière.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il va venir déposer ici viva voce ?

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, justement, c'est notre plan.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je pensais que vous aviez

 19   demandé trois heures, alors que l'interrogatoire principal va durer pendant

 20   une heure, donc trois heures ça me paraît quand même un peu long.

 21   M. LUKIC : [interprétation] Oui, oui, c'est long. Nous en terminerons avec

 22   le contre-interrogatoire aujourd'hui. Cela, c'est absolument sûr.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, ça doit être sûr, parce qu'en

 24   général lorsqu'il s'agit d'un témoin qui se déplace et comparait et dépose

 25   dans le prétoire, c'est plus ou moins la même durée de temps qui est

 26   accordée aux deux parties. Donc, ne l'oubliez pas, Maître Lukic.

 27   M. LUKIC : [interprétation] Oui, merci.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le témoin peut entrer dans le


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  1   prétoire.

  2   [Le témoin est introduit dans le prétoire]

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Skrbic. Le

  4   Règlement de procédure et de preuve stipule que vous devez faire une

  5   déclaration solennelle au début de votre déposition. Le texte de cette

  6   déclaration vous est maintenant donné, et je souhaiterais que vous

  7   prononciez cette déclaration solennelle.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai

  9   la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

 10   LE TÉMOIN : PETAR SKRBIC [Assermenté]

 11   [Le témoin répond par l'interprète]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Skrbic.

 13   Monsieur Skrbic, M. McCloskey, représentant du bureau du Procureur, qui se

 14   trouve sur votre droite, va dans un premier temps vous posez des questions

 15   dans le cadre de l'interrogatoire principal.

 16   Mais avant, avant que nous ne procédions à cet interrogatoire principal,

 17   j'aimerais vous préciser que nous avons un article, l'article 90(E) du

 18   Règlement de procédure et de preuve qui dispose qu'un témoin, en

 19   l'occurrence, vous, peut refuser de faire toute déclaration qui risquerait

 20   de l'incriminer. Toutefois, la Chambre peut vous obliger à répondre, mais

 21   aucun témoignage obtenu de la sorte, si nous avons recours à cela, ne

 22   pourra être utilisé par la suite comme élément de preuve contre le témoin,

 23   à savoir contre vous. Mais il y a une exception à cette Règle, et cette

 24   exception, c'est si vous ne dites pas la vérité, cette disposition dont je

 25   viens de vous donner lecture ne pourra pas être utilisée. Est-ce que cela

 26   est clair pour vous, Monsieur ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je vous comprends tout à fait, Monsieur

 28   le Président.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Bien. Alors, dans ce

  2   cas, M. McCloskey va commencer son interrogatoire principal.

  3   Interrogatoire principal par M. McCloskey :

  4   Q.  [interprétation] Bonjour, Général.

  5   R.  Bonjour.

  6   Q.  Bienvenue à nouveau.

  7   R.  Merci.

  8   Q.  Pourriez-vous décliner votre identité aux fins du compte rendu

  9   d'audience, je vous prie.

 10   R.  Je m'appelle Petar Skrbic.

 11   Q.  Et en juillet 2005 [comme interprété], pourriez-vous nous dire quelle

 12   était, en fait, en juillet 2005 [comme interprété], votre fonction ?

 13   R.  En juillet 1995, j'étais commandant adjoint à l'état-major principal,

 14   et ce, pour les questions relatives à l'organisation, à la mobilisation, et

 15   au personnel.

 16   Q.  Et vous aviez, en fait, été promu juste avant cela au grade de général,

 17   je vous parle de l'été 1995 ?

 18   R.  En vertu d'un décret émis par le président de la Republika Srpska en

 19   date du 24 juin 1995, j'avais été promu au grade de général de division.

 20   Q.  Et vous étiez donc officier de carrière, et vous aviez ainsi gravi tous

 21   les échelons et tous les grades au sein de l'ancienne JNA, n'est-ce pas ?

 22   R.  Oui, c'est exact.

 23   Q.  Est-ce que vous pourriez décrire brièvement à notre intention le moment

 24   où vous avez rallié la VRS et les fonctions ou grades que vous avez eus

 25   jusqu'à votre nomination au poste de commandant adjoint chargé des

 26   questions d'organisation, de mobilisation, et de personnel au sein de

 27   l'état-major principal ?

 28   R.  J'ai rallié les rangs de l'armée de la Republika Srpska le 17 décembre


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  1   1993. J'ai été affecté à la fonction de commandant adjoint du 2e Corps de

  2   la Krajina de la VRS, j'ai été chargé des questions de morale, des

  3   questions de confession, et des questions juridiques, et je me suis

  4   acquitté de ces fonctions jusqu'au 24 juillet 1994.

  5   Q.  Et où êtes-vous allé le 24 juillet 1994 ?

  6   R.  Le 24 juillet 1994, à la suite d'un ordre qui fut donné par le

  7   commandant de l'état-major principal de la VRS, j'ai été muté à l'état-

  8   major principal de la VRS.

  9   Q.  Fort bien. Alors, j'aimerais maintenant que vous nous décriviez

 10   brièvement ce que vous avez fait en tant que commandant assistant chargé

 11   des questions de l'organisation, de la mobilisation, et du personnel, mais

 12   est-ce que vous pourriez nous dire ce que vous avez essentiellement fait

 13   pour ces trois catégories, ces trois catégories qui étaient reprises en une

 14   seule et même catégorie ?

 15   R.  Alors, dans le secteur que je dirigeais, le plus clair du temps était

 16   consacré aux questions de personnel.

 17   Q.  Est-ce que vous pourriez nous fournir une description brève de vos

 18   fonctions en tant que commandant adjoint chargé des questions de personnel

 19   ? Que faisiez-vous ?

 20   R.  Monsieur McCloskey, je n'étais pas le seul qui s'occupait de ces

 21   questions, c'était tout le secteur que je dirigeais. Et pour ce qui était

 22   des questions de personnel, elles se divisaient en plusieurs catégories

 23   importantes qui sont comme suit : l'instruction et la formation des

 24   officiers, des sous-officiers au sein de la VRS; l'affectation des

 25   officiers et des sous-officiers dans l'ensemble de l'armée; la nomination

 26   des officiers et des sous-officiers; la présentation de propositions; ainsi

 27   que les questions liées à la retraite des officiers de la VRS, à partir du

 28   moment où ils remplissaient les conditions de la retraite.


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  1   Q.  Et je vous interromps, mais j'aimerais vous demander à qui vous

  2   présentiez ces propositions ?

  3   R.  Alors, pour ce qui est de toutes les questions que j'ai évoquées et

  4   dont j'ai donné la liste, je présentais en fait des propositions à mon

  5   commandant supérieur, à savoir le commandant de l'état-major principal de

  6   la VRS.

  7   Q.  Est-ce que vous pourriez nous expliquer vos fonctions eu égard à la

  8   mobilisation ? En fait, il s'agissait de mobilisation, pourquoi, ou de qui,

  9   par exemple ?

 10   R.  En langue serbe, Messieurs les Juges, la mobilisation a un sens, et je

 11   pense d'ailleurs que nous sommes tout à fait d'accord, M. McCloskey et moi

 12   au sujet de ce sens, de cette définition; il s'agit d'inciter ou de lancer

 13   des appels aux civils, ainsi qu'aux sociétés et compagnies afin qu'elles

 14   fournissent une assistance en termes de ressources matérielles et de

 15   ressources humaines. Donc, en ce sens, je dressais la liste des besoins de

 16   l'état-major principal de la VRS en termes de mobilisation, d'effectifs, et

 17   de ressources matérielles, et je présentais ces propositions au secrétariat

 18   pour la Défense de la Republika Srpska, qui s'occupait des questions de

 19   mobilisation que je dirigeais.

 20   Q.  Fort bien. Et vous vous souvenez de ce que vous avez dit lors de votre

 21   déposition précédente à propos de votre fonction de commandant adjoint et

 22   des fonctions des autres commandants adjoints qui, au sein de l'état-major

 23   principal, étaient autant d'experts qui mettaient en œuvre ou exécutaient

 24   les ordres du général Mladic ?

 25   R.  Oui, oui, je m'en souviens.

 26   Q.  Et vous avez déjà indiqué que vous présentiez des propositions au

 27   général Mladic. Est-ce que vous pourriez nous dire brièvement ce que vous

 28   entendez lorsque vous nous dites que vous et les autres commandants


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  1   adjoints étiez des experts de l'exécution ou de la mise en œuvre de ses

  2   ordres ?

  3   R.  Monsieur McCloskey, il faut comprendre qu'il y a deux dimensions, parce

  4   que dans un premier temps nous présentons une proposition à notre

  5   commandant, par exemple, moi, dans mon secteur je présentais des

  6   propositions relatives à la promotion, et ensuite le commandant décidait

  7   d'accepter ou non ma proposition. S'il était d'accord avec ma proposition,

  8   il donnait le feu vert, et ensuite il me revenait, il était de ma

  9   responsabilité d'exécuter ses ordres dans la pratique, et ce, en faisant

 10   appel à mes compétences professionnelles. Donc, nous rédigions, en fait,

 11   les documents, tels que, par exemple, les ordres eu égard à la promotion,

 12   nous préparions les décrets destinés au président de la république, et ce,

 13   afin de promouvoir les officiers au grade le plus élevé, à savoir au grade

 14   de général.

 15   Q.  Bien. Alors, nous allons maintenant nous intéresser directement au 12

 16   juillet 1995, vous avez déjà évoqué cette date auparavant. J'aimerais

 17   savoir si vous avez eu un appel, un appel téléphonique ce jour-là, pour que

 18   vous lanciez une mission particulière ou une tâche ?

 19   R.  Je vais vous dire, Monsieur McCloskey, que ce ne fut pas le 12 juillet

 20   que cela s'est passé, si nous parlons tous les deux de la même chose; cela

 21   s'est passé le 11 juillet. Si, bien entendu, vous entendez ce à quoi je

 22   pense, à savoir la mobilisation, puisque nous en avons parlé pendant

 23   longtemps. Cela s'est passé le 11 juillet.

 24   Q.  Général, non, non, excusez-moi, je n'étais pas en train de vous mettre

 25   à l'épreuve, c'est moi qui me suis un peu mélangé. Mais cette conversation

 26   téléphonique, cet appel téléphonique justement, dont nous avons parlé à

 27   bien des reprises, vous l'avez eu le 11 juillet, n'est-ce pas, cet appel

 28   téléphonique. Est-ce que vous pourriez nous en parler ?


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  1   R.  Le 11 juillet, le soir du 11 juillet, ou plutôt assez tard dans la

  2   soirée, dans la nuit du 11 juillet, en fait, j'ai reçu un appel

  3   téléphonique, l'interlocuteur - dont je ne me souviens d'ailleurs toujours

  4   pas du nom - m'a informé que des autocars devaient être réquisitionnés

  5   aussi rapidement que possible, ou devaient être mobilisés, comme nous le

  6   disons en serbe. Donc, j'ai relayé cette demande par téléphone également au

  7   ministère de la Défense de la Republika Srpska, et dix minutes ou un quart

  8   d'heure ensuite, une personne répondant au nom de Momcilo Kovacevic m'a

  9   rappelé. Alors, Momcilo Kovacevic m'a dit : Général, j'ai compris votre

 10   demande, mais veuillez présenter cette demande par écrit demain pour que

 11   nous puissions faire ce que vous avez demandé au nom de l'état-major

 12   principal. Et c'est justement ce que j'ai fait.

 13   Q.  Vous nous avez déjà fait savoir d'où provenait cette demande, qui

 14   l'avait formulée, n'est-ce pas ?

 15   R.  Oui. C'est une demande qui avait été formulée par le centre

 16   opérationnel qui avait son siège à Crna Rijeka.

 17   Q.  Et d'après vos connaissances, qui était la personne qui avait formulé

 18   cette demande, celle de réquisitionner des autocars ?

 19   R.  Je savais pertinemment que c'était le commandant de l'état-major

 20   principal de la VRS qui avait formulé cette demande au départ.

 21   Q.  Très bien.

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] Penchons-nous maintenant sur le document

 23   04034 de la liste 65 ter, s'il vous plaît.

 24   Q.  Comme vous venez de nous le dire, on vous a demandé de remettre votre

 25   demande sous forme écrite. Alors, je vous présente mes excuses,

 26   l'exemplaire du document que nous avons ici n'est pas facile à déchiffrer.

 27   Mais nous voyons, tout de même, que c'est un document envoyé par votre

 28   secteur le 12 juillet au ministère de la Défense de la RS, et vous demandez


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  1   qu'au moins 50 autocars soient dépêchés vers Bratunac le plus vite

  2   possible. Est-ce là ce document que vous étiez censé rédiger, comme vous

  3   venez de nous le dire tout à l'heure ?

  4   R.  Oui, en effet.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite demander

  6   le versement au dossier de ce document.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière ?

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 04034 recevra la cote

  9   P1710, Messieurs les Juges.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P1710 est admise au dossier.

 11   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 12   Q.  Monsieur, d'après ce que vous avez compris, est-ce que le ministère de

 13   la Défense s'est rendu compte que ce n'était pas tout simplement le général

 14   Skrbic qui avait décidé de formuler cette demande ?

 15   R.  Monsieur McCloskey, il existait des liens importants, de nature

 16   fonctionnelle. Ils comprenaient bien que le général Skrbic, en lui-même,

 17   n'avait peut-être pas un rôle très important à jouer. Mais en étudiant

 18   l'en-tête de ce document, ils ont pu comprendre que le document provenait

 19   de l'état-major principal. Par conséquent, ils ont pris sa teneur au

 20   sérieux. Ils l'ont interprété en tant qu'un ordre. Bien sûr, ils auraient

 21   pu ne pas se plier à cet ordre, mais des conséquences auraient pu être très

 22   graves dans ce cas de figure. Donc, ils ont bien compris qu'il s'agissait

 23   d'un document très urgent, et ils ont agi en conséquence.

 24   Q.  Et à l'époque, saviez-vous à quoi ces autocars devaient servir, à

 25   quelle fin ils devaient être utilisés ?

 26   R.  A moi, on m'a dit que les autocars devaient être utilisés pour

 27   effectuer l'évacuation.

 28   Q.  Et à l'époque, est-ce qu'on vous a dit qui il s'agissait d'évacuer


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  1   depuis quel endroit ? Qu'est-ce que vous en saviez de plus ?

  2   R.  Monsieur McCloskey, tout est défini très précisément dans la dernière

  3   phrase de ce document. Si vous le souhaitez, je peux en donner lecture.

  4   Q.  Général, j'aimerais savoir si à l'époque, à savoir le 11 et le 12

  5   juillet, vous saviez qui devait être évacué à bord de ces autocars ?

  6   R.  Non, je ne le savais pas.

  7   Q.  Et saviez-vous en quelle direction ces personnes, dont vous ne saviez

  8   rien, devaient être évacuées ?

  9   R.  Non. Je ne le savais pas non plus, à ce moment-là.

 10   Q.  Et avez-vous appris à un moment donné qui allait être évacué et en

 11   quelle direction ?

 12   R.  Plus de 20 ans se sont écoulés depuis ces événements. Messieurs les

 13   Juges j'ai étudié toute une série de documents qui s'y rapporte, et

 14   aujourd'hui je sais à quelle fin ces autocars ont été utilisés. Vous m'avez

 15   demandé si j'en savais quelque chose à l'époque, et je vous ai déjà répondu

 16   par la négative. Non, je ne le savais pas.

 17   Q.  Et quand avez-vous appris à quelle fin ces autocars devaient servir ?

 18   R.  Je ne sais plus combien de jours se sont écoulés, mais j'ai regardé à

 19   un moment donné la télé, celle de Bosnie-Herzégovine ou alors celle de la

 20   Republika Srpska, et c'est alors que j'ai appris que les autocars avaient

 21   été utilisés pour évacuer des femmes et des enfants. J'ai appris par la

 22   suite que ce reportage avait été préparé par un journaliste - son nom

 23   m'échappe en ce moment, mais de toute manière cela n'a pas d'importance -

 24   en tout cas, le journaliste avait préparé ce reportage pour la

 25   radiotélévision de Serbie. Excusez-moi.

 26   Q.  Mais quand avez-vous appris de la VRS ou de l'état-major de quelle

 27   façon avaient été utilisés ces autocars, dont vous avez assuré la

 28   réquisition ?


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  1   R.  Je ne m'en souviens pas.

  2   Q.  Est-ce qu'il s'était passé plus d'une semaine par rapport au 12 juillet

  3   ?

  4   R.  Je pense, Monsieur McCloskey, que cela a dû se produire vers le 17 ou

  5   le 18 juillet, mais je ne saurais vous confirmer cette information avec

  6   certitude.

  7   Q.  Très bien. Etudions quelques autres documents que vous avez déjà eu

  8   l'occasion de voir. Et nous allons commencer par le document 04008 de la

  9   liste 65 ter. Gardez à l'esprit que votre document a été envoyé au

 10   ministère de la Défense, et au moment où ce document sera affiché, nous

 11   verrons qu'il émane du secrétariat à la Défense au ministère de Sarajevo,

 12   on se réfère dans ce document à une demande formulée par l'état-major

 13   principal. Il y a aussi un numéro de référence qui est cité, et je pense

 14   que nous conviendrons tous que le numéro de référence qui est cité est le

 15   même qui figure sur cet ordre que vous avez rédigé que nous avons vu tout à

 16   l'heure. Ai-je raison de l'affirmer ?

 17   R.  Oui, en effet.

 18   Q.  Et ce document émanant du ministère de la Défense est en fait la

 19   conséquence directe du document que nous avons vu tout à l'heure, c'est un

 20   document de suivi ?

 21   R.  Oui, en effet.

 22   Q.  Et, d'après vos connaissances, les autobus qui provenaient de Sarajevo,

 23   est-ce qu'ils ont été retournés à Sarajevo après que la Republika Srpska

 24   s'en ait servi ?

 25   R.  Je ne suis pas au courant de cet élément d'information.

 26   Q.  Et si les autocars ont été utilisés pour assurer le transport des

 27   réfugiés de la zone de Srebrenica vers la zone de Sarajevo, qui était

 28   responsable pour suivre le déplacement de ces prisonniers de la zone de


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  1   responsabilité du Corps de la Drina à la zone de responsabilité du Corps de

  2   Sarajevo-Romanija ? C'est une réponse que vous avez déjà fournie par le

  3   passé.

  4   R.  Mais ma réponse ne sera pas applicable uniquement aux autobus qui nous

  5   intéresse à ce moment. Ma réponse, en fait, est pertinente pour tous les

  6   autocars réquisitionnés, c'est la police civile et la police militaire qui

  7   doivent assurer le suivi ou la surveillance de ces autocars.

  8   Q.  Et vous souvenez-vous nous avoir dit que c'était la police militaire du

  9   65e Régiment de Protection qui avait la charge de ces autocars ?

 10   R.  Oui. Je me souviens de vous avoir dit qu'il s'agissait bien du 65e

 11   Régiment de Protection motorisé.

 12   Q.  Et vous maintenez toujours cette position ?

 13   R.  Oui. Il se peut que certains éléments de la police militaire du Corps

 14   de la Drina y aient participé eux aussi, mais je ne suis pas au courant de

 15   ce fait.

 16   Q.  Et qui commandait au 65e Régiment de Protection ?

 17   R.  Le commandant du 65e Régiment de Protection motorisé était le

 18   commandant Milomir Savcic.

 19   Q.  Et qui était son commandant, son supérieur hiérarchique ?

 20   R.  Son commandant à lui, c'était le commandant de l'état-major principal

 21   de la VRS, à savoir le général Ratko Mladic.

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je souhaite demander le versement au

 23   dossier de ce document.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière ?

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 04008 recevra la cote

 26   P1711.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P1711 est admise au dossier.

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-on afficher maintenant le document


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  1   04010 de la liste 65 ter, s'il vous plaît.

  2   Q.  Général, nous voyons qu'il s'agit d'un document similaire, sauf que

  3   cette fois-ci il a été envoyé de Zvornik. Est-ce que c'est un autre

  4   document qui se réfère à l'ordre que vous avez émis, et comme nous le

  5   voyons grâce au numéro de référence qui y figure ?

  6   R.  Oui, Monsieur McCloskey, c'est un autre document qui découle du mien.

  7   Mais il est nécessaire que je vous signale un point qu'il convient de

  8   préciser, puisque justement il manque de précision. En haut du document, là

  9   où nous voyons le numéro de référence 02-21-3638 et cetera, nous devrions

 10   voir l'en-tête indiquant ministère de la Défense de la RS. Donc, cet en-

 11   tête devrait précéder le numéro de référence confidentiel. Or, cette

 12   mention manque dans l'en-tête, parce que c'était le ministre de la Défense

 13   qui a envoyé ce document au secrétariat à la Défense qui se trouvait à

 14   Zvornik. Un autre point qu'il convient de préciser, le document est signé

 15   par l'assistant du ministre, ou l'adjoint du ministre, Momcilo Kovacevic,

 16   le personnage que nous avons déjà évoqué tout à l'heure. Donc, pour

 17   résumer, ce document est un document authentique envoyé par le ministère de

 18   la Défense de la RS au secrétariat à la Défense à Zvornik. Et le texte que

 19   vous avez cité est un texte authentique.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Permettez-moi de vous poser une

 21   question d'éclaircissement, Monsieur Skrbic. Vous avez évoqué le nom d'un

 22   individu qui s'appelle Momcilo Kovacevic, mais est-ce que vous reconnaissez

 23   aussi la signature ? Est-ce bien la signature de M. Kovacevic ou est-ce que

 24   quelqu'un d'autre qui a signé pour lui, ou à sa place ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, ceci n'est pas la signature

 26   de Momcilo Kovacevic. Momcilo Kovacevic était l'assistant du ministre. Et

 27   M. Banduka a signé à sa place. C'est par ailleurs un homme que je connais

 28   aussi personnellement. Et vous voyez bien que dans la traduction anglaise,


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  1   il est indiqué "for the", donc c'est pour l'assistant du ministre, M.

  2   Kovacevic, que M. Banduka a signé. Il a signé à sa place.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation]

  5   Q.  Et quel était le prénom de ce M. Banduka ?

  6   R.  Monsieur McCloskey, le prénom de ce M. Banduka, je ne m'en souviens pas

  7   à l'instant, mais il est certain qu'il ne s'appelle pas Rajko, car Rajko

  8   Banduka ne faisait pas partie du ministère, il faisait partie, pour

  9   l'essentiel, de l'état-major principal de la VRS.

 10   Q.  Mais, en quelques mots, pouvez-vous nous dire quel était l'emploi de

 11   Rajko Banduka à l'état-major principal, quel était son travail ?

 12   R.  Rajko Banduka occupait les fonctions d'aide de camp du commandant de

 13   l'état-major principal, le général Mladic. Plus tard, à la fin 1995, il a

 14   été muté au sein du cabinet du commandant de l'état-major principal. Mais

 15   même à ce moment-là, il a continué à remplir ses fonctions d'aide de camp

 16   du commandant de l'état-major principal.

 17   Q.  Quel était le surnom qu'utilisait le général Mladic pour s'adresser à

 18   lui, s'il y avait un surnom de ce genre ?

 19   R.  Si je me souviens bien, il n'avait pas de surnom. Nous l'appelions tous

 20   Rajko. C'est son prénom, ce n'est pas son surnom.

 21   Q.  Merci.

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

 23   document.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière ?

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 04010 devient la pièce à

 26   conviction P1712.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P1712 est versée au dossier.

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter


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  1   25812.

  2   Q.  Je vais maintenant changer de sujet, Général. C'est un document dont

  3   nous savons maintenant que vous avez déjà vu et qui émane du Corps de la

  4   Drina. Comme nous pouvons le constater, il date du 13 juillet, et vient du

  5   chef du personnel du Corps de la Drina, il est intitulé : "Changement de

  6   fonctions du commandant du Corps."

  7   Est-ce que les choses se sont passées dans la réalité comme il est

  8   indiqué dans ce document, pour autant que vous le sachiez, est-ce qu'il y a

  9   bien eu changement de commandement qui est passé de M. Zivanovic à M.

 10   Krstamovic [comme interprété] ?

 11   R.  Oui, oui. Il y a eu transfert de pouvoir, comme cela est écrit

 12   dans ce document.

 13   Q.  Avez-vous rencontré le président Karadzic à la date du 14 juillet,

 14   c'est-à-dire le lendemain de la rédaction de ce document ?

 15   R.  Monsieur McCloskey, j'ai un peu de mal à comprendre le lien que votre

 16   dernière question peut avoir avec le sujet dont nous traitons en ce moment.

 17   Je ne connaissais pas l'existence de ce document avant de témoigner dans

 18   l'affaire Karadzic, si je ne me trompe. C'est à ce moment-là que je me suis

 19   rendu compte que ce document avait été rédigé avant que je ne me rende

 20   auprès du président de la république, M. Karadzic, le 14 juillet 1995, dans

 21   le but de prendre un certain nombre de décrets.

 22   Q.  C'était précisément vers quoi tendait ma question. Donc lorsque vous

 23   avez rencontré le président Karadzic le 14 juillet, est-ce que votre

 24   rencontre avait quelque chose à voir avec la promotion du général Krstic ?

 25   Pouvez-vous nous dire ce que représente un décret à cet égard ?

 26   R.  Monsieur McCloskey, vous avez sans doute commis un lapsus en parlant de

 27   promotion du général Krstic; le général Krstic avait déjà été promu. Mais

 28   le décret était un document qui devait être élaboré aux fins d'obtention de


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  1   la signature du président. Et la teneur de ce décret se lisait comme suit :

  2   Le général Krstic est nommé aux fonctions de commandant du Corps de la

  3   Drina. Et le colonel Svetozar Andric doit être nommé chef d'état-major.

  4   Q.  Mais ce que j'avais en tête, pour vous le résumer rapidement, c'est que

  5   l'état-major principal était au courant de cette promotion et, pour ce qui

  6   vous concerne, vous avez travaillé avec le président Karadzic pour qu'elle

  7   se réalise correctement, n'est-ce pas ?

  8   R.  L'état-major principal, effectivement, était au courant, mais tout ceci

  9   ne s'est pas fait par voie de procédure régulière, à savoir réunion

 10   collégiale des commandants de l'état-major principal. En effet, c'est le

 11   commandant de l'état-major principal de l'armée de la Republika Srpska qui

 12   a émis la proposition, et dès qu'il m'a demandé d'élaborer un projet de

 13   décret à soumettre au président, je pouvais lui dire : "Mon Général, est-ce

 14   que vous avez bien réfléchi à la question ?" Mais je n'avais aucune raison

 15   de lui poser cette question, donc j'ai apporté le décret au président, qui

 16   l'a signé.

 17   Q.  Vous rappelez-vous où vous vous trouviez lorsque le général Mladic vous

 18   a dit cela ?

 19   R.  Eh bien, je me trouvais toujours à Han Pijesak au poste de commandement

 20   des arrières. Ou plutôt, excusez-moi, Monsieur le Président, Messieurs les

 21   Juges. Les précisions dans ce domaine sont toujours difficiles à fournir,

 22   mais en tout cas, à ce moment-là j'étais au poste de commandement arrière à

 23   Han Pijesak.

 24   Q.  La Chambre de première instance a déjà entendu parler du poste de

 25   commandement de Crna Rijeka, mais pourriez-vous, je vous prie, nous parler

 26   brièvement de ce poste de commandement, le poste des arrières qui était

 27   situé dans la ville de Han Pijesak ?

 28   R.  Je vais m'efforcer en quelques mots de vous apporter les précisions


Page 13995

  1   demandées dans votre question, mais je me permettrais de vous dire, et je

  2   vous prie de m'en excuser, que vous avez confondu un certain nombre de

  3   choses. Le poste principal de commandement de l'état-major principal se

  4   trouvait à Crna Rijeka. Quant au poste de commandement des arrières de

  5   l'état-major principal, il se trouvait à Han Pijesak. Ces deux localités

  6   sont séparées par une distance de 3 à 5 kilomètres, que je ne saurais pas

  7   préciser au mètre près en cet instant.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, l'une de vos

  9   questions précédentes consistait à demander au témoin s'il se rappelait

 10   l'endroit où il se trouvait "lorsque le général Mladic lui a dit cela". Le

 11   témoin a dit où il se trouvait, mais il n'a pas confirmé que c'est à cet

 12   endroit que le général Mladic lui a dit, et d'ailleurs je vous demande de

 13   quoi il s'agit exactement lorsque vous avez dit lui a dit cela. Pourriez-

 14   vous obtenir des précisions de la bouche du témoin ?

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 16   Q.  Général, pouvez-vous nous dire à quel endroit le général Mladic vous a

 17   parlé de la promotion de M. Krstic, où vous vous trouviez lorsque le

 18   général Mladic vous a annoncé cette promotion, si vous vous en souvenez ?

 19   R.  Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je vous prie de m'excuser

 20   pour avoir à moitié répondu à la question. Lorsque M. McCloskey emploie le

 21   mot "promotion", je crois comprendre qu'il parle de transfert à des

 22   fonctions plus importantes. Mais en tant que militaire, lorsque j'entends

 23   le mot "promotion", je pense immédiatement à un grade supérieur. Or, M.

 24   Krstic n'a pas obtenu un grade supérieur au cours de ces quelques jours.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je me permets de vous interrompre ici.

 26   La question qui se pose est de savoir où M. Mladic se trouvait lorsqu'il

 27   vous a parlé de ces nouvelles fonctions dévolues au général Krstic. Et

 28   également de savoir s'il vous en a parlé ?


Page 13996

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me rappelle pas où il se trouvait,

  2   Monsieur le Président, était-il à Crna Rijeka ou ailleurs, je ne m'en

  3   souviens pas, mais il m'en a parlé. En effet, il est possible qu'il m'ait

  4   annoncé la chose par téléphone.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez procéder, Monsieur

  6   McCloskey.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je demande le

  8   versement au dossier du dernier document que nous avons examiné.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière ?

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 25812 devient la pièce à

 11   conviction P1713.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P1713 est admise au dossier des

 13   pièces à conviction.

 14   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 15   Q.  Général, j'aimerais que nous passions maintenant à un autre sujet. Dans

 16   l'affaire Popovic, vous avez déclaré que le colonel Milos Djurdjic était

 17   aide de camp du général Mladic, n'est-ce pas ? Durant l'été 1995 ?

 18   R.  Je ne pense pas avoir dit cela, Monsieur McCloskey, car Milos Djurdjic

 19   n'a jamais été aide de camp du général Mladic.

 20   Q.  Très bien. Eh bien, passons à un autre sujet, dans ce cas-là. Vous

 21   rappelez-vous avoir assisté à une soirée organisée à l'occasion du nouvel

 22   an 1996 avec des membres de l'état-major principal, et en particulier avec

 23   le général Mladic ?

 24   R.  Oui, je m'en souviens.

 25   Q.  Très bien. Je sais que vous avez déjà vu cette séquence vidéo mais

 26   j'aimerais tout de même vous la montrer une nouvelle fois. C'est une brève

 27   séquence vidéo dans laquelle on voit le général Mladic prononcer un

 28   discours à cette occasion. Il s'agit de la pièce P1147, qui porte le numéro


Page 13997

  1   V009268. Et je demande le commencement de la diffusion au code horaire

  2   21:53:1. J'espère que vous verrez des images sur lesquelles le général

  3   Mladic parle de son entourage le plus proche.

  4   [Diffusion de la cassette vidéo]

  5   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix] "Mesdames, chers hôtes, collègues,

  6   officiers, généraux, le général Gvero m'a incité à dire quelques mots.

  7   L'année 1991" --

  8   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

  9   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que les

 10   interprètes devraient se voir accorder quelques minutes pour lire les sous-

 11   titres. Je crois que c'est la politique que nous avons adoptée en matière

 12   de diffusion de vidéos.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je pense qu'un accord a

 14   été conclu au sujet des sous-titres, en tout cas la Chambre a accepté que

 15   les sous-titres fassent partie des pièces à conviction. Donc, nous

 16   pourrions reprendre la diffusion et Monsieur McCloskey, s'il n'y a pas

 17   lecture des sous-titres, bien entendu, même s'ils sont exacts, ils ne

 18   figureront pas au compte rendu d'audience pour ceux qui les liront plus

 19   tard.

 20   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, ceci fait partie

 21   d'une vidéo enregistrée au compte rendu d'audience qui fait partie du

 22   dossier de l'espèce -- la transcription complète de cette vidéo fait partie

 23   du dossier de l'espèce.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Veuillez procéder. Les interprètes

 25   ne doivent pas interpréter le texte. Pouvons-nous reprendre la diffusion ?

 26   M. McCLOSKEY : [interprétation] Mme Stewart pourrait reprendre la diffusion

 27   à l'endroit où nous nous sommes arrêtés de façon à ce que nous puissions en

 28   terminer avant la pause.


Page 13998

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  2   M. McCLOSKEY : [interprétation] Donc, nous commençons au code horaire

  3   23:53.

  4   [Diffusion de la cassette vidéo]

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] D'accord. Donc, nous avons arrêté la

  6   diffusion au code horaire 24:51.2.

  7   Q.  Ayant revu ces images, Général, est-ce que vous êtes d'accord avec le

  8   général Mladic et les noms qu'il a cités s'agissant de la composition du

  9   premier cercle, c'est-à-dire des personnes qui prenaient les décisions ?

 10   R.  C'est la conclusion qu'il est permis de tirer à l'écoute du discours

 11   prononcé par le général Mladic.

 12   Q.  Mais vous assistiez à cette soirée. Donc, ma question consistait à vous

 13   demander si vous êtes d'accord avec l'évaluation faite par le général

 14   Mladic ou si vous pensez qu'il embellit un peu les choses ?

 15   R.  Eh bien, c'était une soirée organisée à l'occasion d'une fête, donc il

 16   a peut-être embelli un peu les choses. Mais sur le fond, tout est exact.

 17   Q.  Vous avez brièvement évoqué le général Tolimir. Est-ce que le général

 18   Mladic estimait, pour autant que vous le sachiez, que le général Tolimir

 19   faisait partie du premier cercle, est-ce qu'il lui faisait confiance ou y

 20   avait-il éventuellement un défaut de confiance de sa part ?

 21   R.  Eh bien, j'utilise la définition du général Mladic pour dire que le

 22   général Tolimir faisait partie de ce premier cercle.

 23   Q.  Vous rappelez-vous avoir déclaré dans votre déposition dans l'affaire

 24   Tolimir que ce dernier était l'un des hommes auxquels le général Mladic

 25   faisait le plus confiance ?

 26   R.  Oui, c'est exact. Je m'en souviens.

 27   Q.  Général, je vous remercie encore une fois d'être venu témoigner.

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de


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  1   questions à poser au témoin.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je crois que le plus sage en

  3   cet instant serait de faire la pause. Je demande donc que le témoin soit

  4   escorté hors du prétoire. Et Monsieur Skrbic, nous allons faire une pause

  5   de 20 minutes. J'aimerais vous revoir dans ce prétoire à l'issue de ces 20

  6   minutes. Vous pouvez maintenant vous retirer en suivant M. l'Huissier.

  7   [Le témoin quitte la barre]

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause, et

  9   reprendrons nos travaux à 10 heures 50.

 10   --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.

 11   --- L'audience est reprise à 10 heures 53.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez faire entrer le témoin dans le

 13   prétoire, je vous prie.

 14   [Le témoin vient à la barre]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, pouvez-vous commencer

 16   votre contre-interrogatoire.

 17   Monsieur Skrbic, il revient maintenant à Me Lukic de procéder au contre-

 18   interrogatoire, Me Lukic qui est le conseil du général Mladic.

 19   M. LUKIC : [interprétation] Avant de commencer, je voulais juste vous

 20   informer que je n'ai pas autant de questions à poser, donc ce sera moins

 21   long.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je m'enquérir auprès de vous,

 23   Monsieur McCloskey, est-ce que le témoin suivant est près ?

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, je ne pense pas, parce que je sais que

 25   M. Vanderpuye s'entretient avec le témoin pour la première fois. Je sais

 26   qu'il vient juste d'arriver des Etats-Unis. Bon, je n'ai pas encore parlé à

 27   M. Vanderpuye à ce sujet, mais ce serait peut-être un peu audacieux.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être qu'il pourrait s'organiser de


Page 14000

  1   telle façon pour que nous puissions dans un premier temps aborder les

  2   choses simples -- ah, oui, le problème est qu'après qu'il commence sa

  3   déposition vous ne pourrez plus lui parler. Bon, nous allons voir comment

  4   la situation va évoluer.

  5   Poursuivez. Je vous en prie, Maître Lukic.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

  8   Contre-interrogatoire par M. Lukic :

  9   Q.  [interprétation] Bonjour, Général.

 10   R.  Bonjour.

 11   Q.  Vous savez que je suis Me Branko Lukic, et que je fais partie de

 12   l'équipe de la Défense du général Mladic.

 13   Lorsque vous avez intégré l'état-major principal de la VRS, est-ce que

 14   quelqu'un vous a dit que la deuxième partie du poste de commandement de

 15   l'état-major principal de la VRS se trouvait près du poste de commandement

 16   principal, mais étant donné que les forces musulmanes de Zepa avaient

 17   attaqué cette deuxième composante du poste de commandement et qu'il avait

 18   donc été attaqué en 1992 par les forces musulmanes, il avait été déplacé à

 19   Han Pijesak, et c'est la raison pour laquelle vous vous trouviez là-bas.

 20   R.  Maître Lukic, je le savais même avant d'arriver à l'état-major

 21   principal, parce que lorsque je suis allé rallier l'armée de la Republika

 22   Srpska, je suis passé par Han Pijesak, justement, et puis à partir de là,

 23   je suis allé à Drvar. Et Han Pijesak, un officier -- d'ailleurs, je ne me

 24   souviens plus qui exactement m'a expliqué ce que vous venez de me dire.

 25   Q.  Merci. Je vais passer d'un sujet à l'autre assez rapidement au début de

 26   votre contre-interrogatoire. Alors, aujourd'hui vous avez parlé du

 27   secrétariat du ministère de la Défense. Est-ce qu'il s'agit d'un organe

 28   civil ou militaire, et je pense donc au système de la Republika Srpska, et


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  1   je pense à l'année 1995 ?

  2   R.  Les secrétariats du ministère de la Défense, et cela était valable pour

  3   toute la Republika Srpska, relevaient du ministère de la Défense. Et le

  4   ministère de la Défense est un ministère, un organe du gouvernement de la

  5   Republika Srpska, et il s'agit d'un organe civil.

  6   Q.  Le document P1712 vous a été montré.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Et je souhaiterais demander qu'il soit affiché

  8   à nouveau dans le prétoire électronique. Alors, visiblement, j'ai mal

  9   consigné la cote, parce que ce n'est pas le document dont j'ai besoin.

 10   Q.  Mais bon, je peux quand même vous poser la question sans faire

 11   référence au document. R Banduka a été mentionné dans l'un des documents,

 12   n'est-ce pas ? Est-ce que vous savez qu'à ce moment-là, Rajko Banduka, qui

 13   était l'aide de camp du général Mladic, se trouvait à l'hôpital militaire

 14   de Belgrade, où il était soigné ?

 15   R.  Non, cela je ne le sais pas, Maître Lukic.

 16   Q.  Fort bien. Bien. Nous allons maintenant nous intéresser à des questions

 17   d'ordre général afin de présenter le contexte un peu plus général. Est-il

 18   vrai qu'en Republika Srpska, il n'y a jamais eu de mobilisation générale

 19   déclarée pendant la guerre en Bosnie ?

 20   R.  La mobilisation générale est déclarée lorsqu'il y a état de guerre, et

 21   l'état de guerre n'avait pas été déclaré sur l'intégralité du territoire de

 22   la république. Cela s'est fait à un moment donné en octobre 1995 mais ce

 23   n'était pas le cas avant.

 24   Q.  Donc, vous avez fait référence à une date, le 20 octobre. Je demande

 25   une précision pour le compte rendu d'audience. Ou peut-être que vous ne le

 26   savez pas.

 27   R.  Le 20 ou le 27 octobre. Bon, je ne me souviens pas exactement de cette

 28   date.


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  1   Q.  Donc, c'était vers la fin de la guerre, n'est-ce pas ? Au moment où la

  2   Republika Srpska était en train de perdre beaucoup de territoire à l'ouest

  3   ?

  4   R.  Oui, c'est exact. Parce que la guerre s'est terminée le 14 décembre

  5   1995, après la signature des accords de Dayton.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, j'aimerais obtenir une

  7   précision à propos des dernières réponses. Vous aviez posé une question,

  8   vous lui avez demandé si en Republika Srpska il n'y a jamais eu de

  9   déclaration de mobilisation générale pendant la guerre en Bosnie.

 10   Et le témoin a répondu en disant : La mobilisation générale est liée à

 11   l'état de guerre. Et ensuite, vous avez dit : L'état de guerre n'a jamais

 12   été proclamé. Ce qui ne répond pas à la question posée à propos de la

 13   mobilisation, ou est-ce que ce que vous entendez, c'est qu'il n'y a pas eu

 14   d'état de guerre donc qu'il n'y a pas eu du tout de mobilisation, ou est-ce

 15   qu'il y a eu une mobilisation de l'ordre de 99 % ? Est-ce que vous pourriez

 16   peut-être préciser les conséquences de cette non-déclaration de l'état de

 17   guerre ? Et je souhaiterais que vous nous parliez de choses factuelles

 18   plutôt que de théorie.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il y a eu une

 20   mobilisation partielle qui a été organisée par des commandants de corps et

 21   d'autres unités, mais il n'y a pas eu de mobilisation générale en Republika

 22   Srpska jusqu'au mois d'octobre 1995.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous nous parlez de mobilisations

 24   partielles, mais à quel pourcentage est-ce que cela correspondrait par

 25   rapport à une mobilisation générale ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, en termes de pourcentage, cela

 27   fluctuait entre 20 et 50 %. Il n'y a jamais eu de mobilisation totale à 100

 28   %.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, vous nous dites 20 à 50 %. Bon,

  2   ce n'est pas 100 % mais ce sont quand même des pourcentages qui sont très

  3   différents l'un de l'autre. Donc, si vous avez une mobilisation générale,

  4   combien de personnes sont appelées à y répondre ? Et puisque vous faites

  5   référence à cette mobilisation partielle, combien de personnes est-ce que

  6   cela représente, combien de personnes étaient appelées ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Conformément à la Loi de l'armée de la

  8   Republika Srpska, tous les hommes dont l'âge était compris entre 18 et 60

  9   ans devaient répondre au devoir militaire, et cela signifie donc la

 10   mobilisation. En Republika Srpska, il y avait 370 000 qui répondaient à

 11   cette catégorie, qui étaient aptes de faire ce service militaire. Les 370

 12   000 n'ont jamais été mobilisés parce que vers la fin de la guerre, l'armée

 13   était composée de 209 000 membres.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais alors, cela correspond à un

 15   pourcentage qui dépasse de loin les 50 % ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, au tout début de la

 17   guerre, lorsque l'armée de la Republika Srpska a été constituée, elle avait

 18   déjà en son sein un certain nombre d'hommes. Ensuite, il y a eu

 19   renforcement des corps. Il faut savoir que là, il y avait entre 70 et 75 %

 20   d'hommes dans les corps. Bon, le corps qui était le plus faible, où il y

 21   avait le moins d'effectifs, c'était le Corps de Drvar. Celui où il y avait

 22   le plus d'hommes, c'était le Corps de la Bosnie orientale, où il y avait

 23   environ 92 % d'effectifs.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai posé cette question parce que

 25   lorsque vous avez fait référence à la mobilisation partielle, vous m'avez

 26   dit que le pourcentage était compris entre 20 et 50 %, puis ensuite, vous

 27   avez présenté un chiffre, le chiffre de 209 000 hommes sur un total de 270

 28   000 [comme interprété] hommes considérés comme aptes au service militaire.


Page 14004

  1   Donc, cela dépasse de loin les 50 %, cela dépasse de loin, en plus, cette

  2   fourchette de 20 à 50 %. Est-ce que vous allez donc corriger ce que vous

  3   avez dit, est-ce que maintenant vous nous dites que 50 % de 370 000 nous

  4   donnent un total de 185 000 et qu'il y avait beaucoup plus d'hommes, donc

  5   le pourcentage n'est pas compris entre 20 et 50 %, enfin, si je vous suis

  6   bien.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, la mobilisation

  8   partielle a duré de l'année 1992 jusqu'à l'année 1995. Et nous avons fait

  9   cela parce que nous avions essuyé des pertes, et il fallait faire appel à

 10   de nouveaux conscrits militaires pour pourvoir nos unités, mais nous

 11   n'avons jamais obtenu un pourcentage de 100 % pour ce qui est de la

 12   mobilisation.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Maître Lukic.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 15   Q.  Vous avez déjà répondu en partie à cette question mais j'aimerais

 16   maintenant la placer dans un contexte juridique. Est-il exact que les corps

 17   avaient le droit de présenter des demandes aux municipalités à propos

 18   justement de la mobilisation et du renfort de ces corps ?

 19   R.  Oui, c'est exact, bon, il ne s'agissait pas en fait de demandes

 20   présentées aux municipalités mais aux secrétariats de la défense des

 21   municipalités.

 22   Q.  Merci de m'avoir corrigé. Et les obligations de travail, était-ce aussi

 23   quelque chose qui relevait des compétences de l'armée ?

 24   R.  Non.

 25   Q.  Aujourd'hui, vous avez expliqué qui était censé surveiller les convois,

 26   qui était censé assurer l'escorte, et vous avez mentionnez, entre autres,

 27   les forces de police, donc je ne parle pas de police militaire, mais plutôt

 28   de police civile. La police, de pair avec l'armée, faisait partie des


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  1   forces armées de la Republika Srpska, n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui, en effet.

  3   Q.  Conformément à la législation en vigueur, les forces de police sont

  4   subordonnées à l'armée lorsqu'on les engage dans des combats, je parle tout

  5   simplement des lois en vigueur pour ce qui est des actions de combat ?

  6   R.  En vertu des lois en vigueur, lorsque l'état de guerre est proclamé, ce

  7   n'est qu'alors que les forces de police sont commandées par l'armée.

  8   Q.  Et, en pratique, est-ce qu'il est arrivé que l'armée commande aux

  9   forces de police, ou est-ce que ce type de situation ne survenait jamais,

 10   d'après vos connaissances ?

 11   R.  Je ne suis pas au courant des pratiques de cette nature. D'après les

 12   informations dont je dispose, lors des actions de combat, la police et

 13   l'armée ont coopéré, et elles ont monté des actions conjointes.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Lukic, je souhaite obtenir un

 15   éclaircissement, s'il vous plaît. Vous venez de poser au témoin une

 16   question à la page 24, lignes 5 à 7 du compte rendu d'audience :

 17   "Vous avez expliqué qui était censé surveiller les convois et, entre

 18   autres, vous avez évoqué les forces de police, je ne parle pas de police

 19   militaire, mais de police civile."

 20   Mais un peu plus tôt au cours de l'interrogatoire principal, le témoin a

 21   été interrogé au sujet des autocars, je me réfère à la page 10, ligne 25 du

 22   compte rendu d'audience jusqu'à la page 11, ligne 2 du compte rendu

 23   d'audience, et le témoin a dit :

 24   "Ma réponse ne s'applique pas seulement à ces autocars-ci, mais à tous les

 25   autocars réquisitionnés de la sorte, c'était la tâche de la police civile

 26   et de la police militaire de les surveiller."

 27   Donc, je ne suis pas sûr, en fait, que vous abordez la même question qui a

 28   été touchée lors de l'interrogatoire principal.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Je ne laisse pas de côté la police militaire.

  2   Je souhaite tout simplement mettre l'accent sur le fait que le général a

  3   évoqué la police civile, et je ne lui pose qu'une question limitée, qui ne

  4   porte que sur cet élément-là. Mais je ne mets pas en doute le fait que la

  5   police militaire a participé à la même opération, au même moment.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci de cette précision.

  7   M. LUKIC : [interprétation]

  8   Q.  Lors de votre déposition précédente, on vous a posé des questions au

  9   sujet de la directive numéro 7 et au sujet de l'action menée contre

 10   Srebrenica. Ma question aujourd'hui sera la suivante : au sein de l'état-

 11   major principal de la VRS, a-t-il été question d'une éventuelle

 12   planification de cette action-là ? Est-ce que c'est une question qui s'est

 13   posée ?

 14   R.  Non, pas en ma présence, il n'a jamais été question de planifier cette

 15   action.

 16   Q.  Vous avez assisté aussi aux réunions collégiales, est-ce que c'est un

 17   sujet qui a été débattu lors de ces réunions ?

 18   R.  Non. Le sujet n'a jamais été abordé lors des réunions collégiales de

 19   l'état-major principal.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, répéter votre

 21   réponse.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Messieurs les Juges, je viens de dire que non,

 23   le sujet n'a jamais été abordé lors des réunions collégiales du commandant

 24   de l'état-major principal.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez poursuivre.

 26   M. LUKIC : [interprétation]

 27   Q.  Lorsque le commandant de l'état-major principal est absent, qui le

 28   remplace, le savez-vous ? Je crois que vous devriez le savoir.


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  1   R.  D'après l'organigramme, il est prévu que le chef d'état-major exerce à

  2   la fois les fonctions du commandant adjoint au sein de l'état-major

  3   principal. Il n'est pas nécessaire que des documents particuliers soient

  4   rédigés à cet effet. Lorsque le commandant de l'état-major principal n'est

  5   pas capable de remplir ses missions, il est automatiquement remplacé par le

  6   chef de l'état-major.

  7   Q.  Et au sein de l'état-major principal, combien d'adjoints le commandant

  8   avait-il ?

  9   R.  Il en avait un seul, Maître Lukic.

 10   Q.  Et combien d'assistants avait-il ?

 11   R.  Le commandant de l'état-major principal était assisté par six

 12   assistants.

 13   Q.  Le rôle et la position du général Milanovic étaient, par conséquent,

 14   différents par rapport au rôle et à la position des six assistants du

 15   commandant ?

 16   R.  Maître Lukic, je n'ai pas cité le nom du général Milovanovic, mais

 17   c'est vrai que le général Manojlo Milovanovic occupait ce poste. Mais quel

 18   que soit l'individu occupant ce poste, il remplace le commandant lorsque

 19   celui-ci est absent parce que cela est prévu par l'organigramme. Et pendant

 20   la guerre, c'était le général Manojlo Milovanovic qui occupait ce poste.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey ?

 22   M. McCLOSKEY : [interprétation] Une précision qu'il convient à apporter au

 23   niveau de la traduction, ici on parle d'"assistant Main Staff commanders",

 24   et en fait, en anglais, il faudrait le formuler en disant "assistant

 25   commanders of the Main Staff", la différence est significative. Et par

 26   ailleurs, nous pouvons lire le nom d'un certain Nikolai Milovanovic dans le

 27   compte rendu d'audience, mais je pense que ceci sera corrigé par la suite.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cette erreur-là est manifestement une


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  1   coquille. Mais pour ce qui est de la première erreur relevée, Maître Lukic,

  2   je ne sais pas quelle expression vous avez utilisé en B/C/S.

  3   M. LUKIC : [interprétation] En parlant du général Milovanovic, j'ai parlé

  4   du "commandant adjoint", de l'adjoint du commandant. Et quant aux six

  5   autres individus, j'ai employé le terme de "l'assistant du commandant".

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être serait-il bon de vérifier avec

  7   le témoin s'il a bien compris votre question comme vous venez de l'énoncer.

  8   M. LUKIC : [interprétation]

  9   Q.  Monsieur, avez-vous compris qu'en parlant du général Milovanovic, je

 10   l'ai désigné comme étant l'adjoint du commandant de l'état-major principal,

 11   à la différence des six autres individus qui remplissaient les missions de

 12   différents assistants de l'état-major principal ?

 13   R.  Le poste occupé par le général Milovanovic avait la désignation

 14   suivante : donc, il était le chef de l'état-major exerçant à la fois les

 15   fonctions de l'adjoint ou du suppléant du commandant de l'état-major

 16   principal.

 17   Q.  Merci. Et lorsque le chef de l'état-major ne se trouve pas à l'état-

 18   major, qui décide de la personne qui et censée le remplacer ?

 19   R.  Eh bien, c'est le chef de l'état-major lui-même qui en décide. S'il est

 20   obligé de s'absenter pour des raisons objectives et pour un laps de temps

 21   prolongé, alors il est remplacé par l'homme numéro 2 dans la chaîne du

 22   commandement. En d'autres mots, c'est le commandant de l'état-major

 23   principal, et c'est mon secteur qui doit rédiger un ordre à cet effet.

 24   Q.  Je pense que les interprètes n'ont pas saisi ce que vous venez de nous

 25   dire. Vous avez évoqué un ordre portant action. Qu'est-ce que c'est,

 26   pouvez-vous l'expliquer ?

 27   R.  Maître Lukic, c'est un document par le biais duquel on définit la

 28   période du temps pendant laquelle une personne peut remplacer une autre. Et


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  1   cette période, ce laps de temps ne doit pas dépasser six mois.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai besoin d'un éclaircissement,

  3   Maître Lukic.

  4   Monsieur le Témoin, à la page 27 du compte rendu d'audience, aux lignes 7

  5   [comme interprété] à 20, vous avez indiqué en répondant à la question qui

  6   décide de la personne qui est censée remplacer le chef de l'état-major,

  7   vous avez répondu :

  8   "C'est le chef de l'état-major qui en décide. S'il doit s'absenter pour des

  9   raisons justifiées, et ce, pendant une période prolongée, alors il est

 10   remplacé par l'homme numéro 2 dans la chaîne du commandement. En d'autres

 11   mots, c'est le commandant de l'état-major principal…"

 12   Mais à mon avis, le commandant de l'état-major principal, ce n'est pas

 13   l'homme numéro 2 dans la chaîne du commandement, c'est plutôt l'homme

 14   numéro 1, n'est-ce pas ? Le commandant de l'état-major principal, c'était

 15   M. Mladic, mais ce n'est pas l'homme numéro 2 dans la chaîne du

 16   commandement. Et donc, lorsque vous dites "l'homme numéro 2 … autrement

 17   dit, le commandant de l'état-major principal," cela porte à confusion.

 18   Pourriez-vous me le préciser ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, je suis désolé d'avoir semé

 20   la confusion dans votre esprit. J'ai dit tout simplement que si une

 21   personne doit remplacer le chef de l'état-major, ce n'est pas à lui d'en

 22   décider. C'est le commandant de l'état-major principal qui va préciser qui

 23   doit assumer ses fonctions. Par exemple, il va dire : Le général Manojlo

 24   Milanovic va être remplacé par, par exemple, le général Miletic.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, ce n'est pas le chef de l'état-

 26   major qui décide de la personne qui est censée le remplacer; le cas

 27   échéant, c'est le général qui en décide, autrement dit, c'est le commandant

 28   de l'état-major principal qui doit prendre cette décision ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Tout à fait.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci de cette précision. Et merci à

  3   vous, Maître Lukic.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Merci à vous, Monsieur le Juge, mais je me vois

  5   obliger de revenir à cette question.

  6   Q.  Quand il faut décider de la personne qui est censée remplacer le chef

  7   de l'état-major, qui est la personne qui le fait en premier lieu ? Est-ce

  8   le chef de l'état-major qui en décide en premier lieu, ou est-ce que c'est

  9   directement le commandant de l'état-major principal qui en décide ?

 10   R.  Maître Lukic, dans ce prétoire, je parle de faits. Et le fait est que

 11   personne n'a jamais remplacé -- que personne n'a jamais été le suppléant du

 12   général Manojlo Milovanovic. Celui-ci a toujours été présent sur le

 13   territoire contrôlé par la VRS. Donc, aucun ordre relatif à un éventuel

 14   suppléant du général Milovanovic n'existe et n'a jamais existé.

 15   Q.  Vous en avez déjà parlé au cours de votre déposition. Est-ce que dans

 16   la pratique vous avez déjà dû faire face à la situation suivante, qu'un

 17   document signé par le président Karadzic et qui normalement aurait dû être

 18   examiné par le commandant de l'état-major principal, que ce document vient

 19   à être signé alors qu'il n'a pas fait l'objet d'un examen par le commandant

 20   de l'état-major principal ?

 21   R.  Maître Lukic, malgré les efforts que je déploie, je ne parviens pas à

 22   comprendre la question que vous venez de me poser.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, avant d'éclaircir votre

 24   question, vous avez dit : "Au cours de votre déposition, vous avez déjà

 25   évoqué le sujet suivant," et cetera. Est-ce que vous parliez des

 26   dépositions précédentes du témoin ?

 27   M. LUKIC : [interprétation] Oui, en effet.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, pour que les Juges de la Chambre


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  1   puissent comprendre la question, il va falloir nous citer la référence,

  2   nous dire de quelle déposition il s'agit.

  3   M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas été suffisamment clair. Je vais me

  4   corriger. J'aimerais que l'on affiche --

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, M. Mladic souhaite

  6   consulter la Défense et il lui est permis de le faire mais à condition de

  7   rester inaudible.

  8   [Le conseil de la Défense et l'accusé se concertent]

  9   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais procéder.

 10   Il me faudrait un document 65 ter mais j'ai du mal à en retrouver le

 11   numéro. Je vais sans doute le retrouver ailleurs que là où je suis en train

 12   de le chercher en ce moment.

 13   Q.  J'ai besoin de votre témoignage du lundi 17 septembre 2007.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Mais je ne le retrouve pas du tout.

 15   M. McCLOSKEY : [interprétation] Peut-être pourrait-il s'agir du document

 16   29059.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Ah, c'est la raison pour laquelle je ne le

 18   retrouvais pas. Effectivement, 2909 [comme interprété]. C'est la page 62

 19   dans le prétoire électronique dont je demande l'affichage, qui devrait

 20   correspondre à la page 15 523 du compte rendu d'audience.

 21   La lecture que je vais faire concernera les lignes 18 à 23.

 22   Q.  Général, je tiens à vous dire avant toute chose qu'il est question dans

 23   ce passage de la directive numéro 7, qui a été signée par le président.

 24   Maintenant, je vais donner lecture de la question et de la réponse. 

 25   "Question : Qui a la possibilité d'apporter des corrections et de renvoyer

 26   la directive ?

 27   "Réponse : Eh bien, je suppose que le commandant de l'état-major principal

 28   de la VRS est tenu d'examiner ce document avant sa signature par le


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  1   président, mais parfois, le président signait même si le commandant de

  2   l'état-major principal n'était pas au courant, et je ne sais pas si le

  3   commandant de l'état-major principal avait examiné ce document-ci ou pas."

  4   Donc, la question que j'ai posée tout à l'heure et qui n'était pas tout à

  5   fait claire consistait à vous demander si vous aviez été au courant de

  6   certaines occasions où le président Karadzic aurait signé des documents qui

  7   normalement auraient dû être examinés au préalable par le commandant de

  8   l'état-major principal mais qui dans les faits n'avaient pas été examinés

  9   par ce commandant de l'état-major principal ?

 10   R.  Non, Maître Lukic. Ça, je ne le savais pas, mais je maintiens la

 11   déclaration qui vient d'être relue par vous à l'instant et qui émane de

 12   moi, vous l'avez relue en anglais mais je n'y modifierais pas un mot.

 13   Q.  Merci.

 14   M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, j'aimerais que nous puissions voir

 15   le document 65 ter 14580. C'est un numéro affecté par l'Accusation.

 16   Q.  Ce document vous a déjà été montré précédemment. Je ne vais pas rentrer

 17   dans les détails qui ont déjà été traités par mes collègues lors de procès

 18   menés précédemment, mais il s'agit d'une lettre du président Karadzic qu'il

 19   adressait au général Milan Gvero, le défunt Milan Gvero.

 20   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les

 21   Juges, une traduction en anglais de ce document existe mais aucun document

 22   ne lui a été attaché.

 23   M. LUKIC : [interprétation] -- sous ce numéro. Je vais simplement donner

 24   lecture d'un passage relativement bref, nous ne rentrerons pas dans le fond

 25   de ce document. Je vous montre simplement un document d'où il ressort que

 26   le président Karadzic a pris contact avec le général Gvero directement dans

 27   cette lettre qu'il lui adresse le 18 décembre 1994.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que nous pourrions voir le


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  1   document sur nos écrans, même s'il ne figure qu'en traduction anglaise ?

  2   Ah, oui. Ecoutez, j'ai un peu de mal à comprendre ce que vous avez dit,

  3   Madame la Greffière, lorsque vous avez dit qu'il existait une traduction

  4   anglaise mais --

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il n'existe qu'une version en B/C/S de

  6   ce document. Quelque chose a été téléchargé dans le prétoire électronique

  7   en tant que traduction anglaise mais il s'agit d'une page vide.

  8   M. LUKIC : [interprétation] Nous téléchargerons cela, mais de toute façon,

  9   je ne vais pas traiter du fond dans ce document à quel que moment que ce

 10   soit, ou en tout cas pas en ce moment.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous avez déjà commencé à poser

 12   une question mais procédons pour le moment, et si l'Accusation a

 13   connaissance d'une traduction anglaise qui pourrait être produite

 14   rapidement - je vois que Mme Stewart est en train de s'activer à cette fin

 15   - ce serait en tout cas très apprécié. C'est un document qui date

 16   apparemment du 18 décembre 1994.

 17   M. LUKIC : [interprétation] On m'informe que nous avons une traduction dont

 18   le numéro est 1D1104.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, procédons.

 20   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 21   Q.  Est-il exact que le président Karadzic avait la possibilité de prendre

 22   contact avec qui que ce soit au sein de l'état-major principal ou au sein

 23   d'un quelconque corps d'armée en sa qualité de commandant en chef, de

 24   commandant Suprême ?

 25   R.  Ce n'est pas seulement qu'il en avait la possibilité, mais on constate

 26   que dans la pratique il l'a effectivement fait. D'ailleurs, cela ne lui

 27   était officiellement interdit par aucun document officiel. Le président

 28   pouvait prendre contact, y compris avec un soldat s'il le souhaitait.


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  1   Toutefois, le fait qu'il contourne l'état-major principal pour s'adresser

  2   directement à un assistant du commandant de l'état-major principal, le

  3   général Gvero, cela est contraire à la voie hiérarchique. Le général Gvero

  4   aurait dû en informer le général Mladic lorsqu'il a reçu ce document. Lors

  5   de procès précédents, des éléments de preuve m'ont été montrés qui

  6   indiquent que le général Gvero a agi de cette façon, mais il a répondu à

  7   cette lettre et je suppose qu'il l'a fait avec le consentement du

  8   commandant de l'état-major principal.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, il est très difficile de

 10   comprendre la déposition du témoin et la teneur de ce document si nous ne

 11   savons pas ce qui s'est passé avant l'envoi de cette lettre.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais essayer

 13   d'obtenir quelques éclaircissements complémentaires de la part du général.

 14   Q.  Général, est-il exact que les relations entre le président Karadzic et

 15   le général Mladic, ainsi que les relations entre le président Karadzic et

 16   le général Gvero, étaient assez houleuses à la date de rédaction de cette

 17   lettre ?

 18   R.  Les relations en question étaient particulièrement houleuses, en

 19   particulier entre le président de la république, le Dr Radovan Karadzic, et

 20   le général Gvero, à ce moment-là.

 21   Q.  Est-il exact que le président Karadzic avait demandé la révocation du

 22   général Gvero ?

 23   R.  Oui, c'est exact, et il l'avait fait à plusieurs reprises.

 24   Q.  Est-il exact que le président Karadzic avait aussi demandé la

 25   révocation du général Tolimir, du général Djukic, du général Lisica, du

 26   général Milutinovic, et y compris celle du général Ratko Mladic ?

 27   R.  Maître Lukic, vous venez de citer un grand nombre de noms. Il existe,

 28   eu égard à chacun de ces généraux, ce que je définirais de situation


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  1   particulière. Par exemple, les députés de l'assemblée nationale de la

  2   Republika Srpska avaient demandé la révocation du général Djukic, du

  3   lieutenant-colonel Milutinovic, du général Gvero, mais pas celle du général

  4   Ratko Mladic. Toutefois, le président de la république avait essayé de

  5   remplacer à ses fonctions le général Ratko Mladic en 1993 déjà. Je n'étais

  6   pas sur place à ce moment-là mais j'ai entendu parler de cela. Et à ce

  7   moment-là, il a été muté à des fonctions différentes dont la dénomination

  8   officielle était conseiller à la Défense au sein du bureau du président de

  9   la république. Et étant donné que ces fonctions n'existaient pas dans la

 10   hiérarchie de l'état-major principal, l'état-major principal a simplement

 11   compris que l'on remplaçait le général Mladic à son poste.

 12   Le président n'a pas rédigé un décret par lequel l'un quelconque de ces

 13   généraux aurait été révoqué et mis sur la touche, mais il a fait courir

 14   cette histoire au sein de son parti et de son entourage, à savoir qu'il

 15   convenait de remplacer ces généraux dans leurs fonctions.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais poser une question liée à ce

 17   sujet. De qui était-ce la compétence de nommer ou de révoquer un général ?

 18   Est-ce que ce n'était pas la compétence du commandant Suprême, en sa

 19   qualité de président de la Republika Srpska ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. C'était la

 21   compétence exclusive du président de la Republika Srpska.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si vous dites que le président

 23   Karadzic souhaite obtenir la révolution d'un grand nombre de ces généraux à

 24   un moment ou à un autre, il aurait pu se contenter de signer un décret

 25   stipulant vous êtes par la présente démis de vos fonctions ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est tout à fait exact, mais il n'a pas fait

 27   cela. Il n'a pas signé un document officiel.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, il semblerait qu'il


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  1   n'était pas décidé -- non, non, non, vous ne pouvez pas parler ensemble à

  2   un niveau audible pour les personnes présentes dans le prétoire.

  3   Au début de la question que je voulais poser, j'ai dit qu'il semblait ne

  4   pas avoir été décidé à les démettre de leurs fonctions car si tel avait été

  5   le cas, il aurait signé un décret à cet effet.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est tout à fait exact.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Je dois consulter brièvement mon client.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais veuillez lui indiquer que le

  9   volume vocal doit être bas.

 10   [Le conseil de la Défense et l'accusé se concertent]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey.

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation] Pourrions-nous obtenir un cadre temporel,

 13   en particulier pour ce qui vient d'être dit au sujet de Mladic dans les

 14   dernières questions et réponses ? En effet, la période concernée est tout à

 15   fait capitale en l'espèce.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Pourriez-vous nous dire, Monsieur

 17   le Témoin, à quel moment, selon ce que vous avez dit, M. Karadzic a

 18   souhaité obtenir la révocation de M. Mladic ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est une histoire que

 20   j'ai entendue. J'ai entendu dire qu'il souhaitait sa révocation déjà en

 21   1993, mais ce que je sais avec précision, c'est que c'est le 4 août 1995

 22   que le président a rédigé un décret révoquant le général Ratko Mladic et le

 23   nommant au poste de conseiller à la Défense au sein du bureau militaire du

 24   président de la république.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais de qui avez-vous entendu dire que

 26   le président avait souhaité remplacer dans ses fonctions le général Mladic

 27   en 1993 ? Est-ce que vous avez un élément qui peut servir de base à ce que

 28   vous avez entendu à ce moment-là ? De qui l'avez-vous entendu dire, et


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  1   pourquoi ceci n'a-t-il pas été fait à ce moment-là ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai entendu cela de la bouche du général

  3   Manojlo Milovanovic. C'est lui qui m'a dit, Monsieur le Président,

  4   Messieurs les Juges, qu'il a refusé les fonctions qui lui étaient proposées

  5   à ce moment-là et que c'est la raison pour laquelle, de l'avis du général

  6   Milovanovic, cette révocation n'a pas effectivement eu lieu à ce moment-là.

  7   Ce sont les mots qui étaient prononcés par le général Milovanovic.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui est-ce qui n'a pas souhaité accepter

  9   les fonctions qui lui étaient proposées, selon ce qu'on vous a dit ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Le général Manojlo Milovanovic n'a pas accepté

 11   les fonctions de commandant de l'état-major principal de la VRS à ce

 12   moment-là.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez procéder,

 14   Maître, je vous prie.

 15   M. LUKIC : [interprétation] Merci.

 16   Q.  Etes-vous au courant du fait - et si vous ne l'êtes pas, veuillez nous

 17   le faire savoir - que le président Karadzic a pris contact directement avec

 18   le général Krstic en rapport avec la planification de l'opération

 19   Srebrenica ?

 20   R.  Je n'ai pas de connaissances directes à ce sujet mais j'ai des

 21   connaissances indirectes qui émanent de la lecture de M. Vosko Kosta, qui

 22   est donc l'auteur d'un livre dans lequel il cite à titre d'exemple le fait

 23   que le président avait pris contact avec le général Krstic à Vlasenica et

 24   approuvé l'opération Srebrenica. Je ne sais pas si je puis vous le dire,

 25   Monsieur le Président, Messieurs les Juges, mais dans la déposition que

 26   j'ai faite dans l'affaire Karadzic, j'ai confirmé que ce document était

 27   exact parce que M. Karadzic me l'a montré.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous savez, des livres


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  1   écrits par une personne qui aurait joué un rôle, et d'ailleurs, je ne sais

  2   même pas qui est cet auteur, M. Kosta, bon, en général, la Chambre a

  3   quelque réticence avec ce genre de chose.

  4   M. LUKIC : [interprétation] Je vais passer à autre chose.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie.

  6   M. LUKIC : [interprétation] Je voulais juste savoir si le général avait une

  7   connaissance personnelle de cela.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'en a pas, il a juste lu cela dans

  9   un livre. Donc, je vous en prie. Mais en fait, lorsque j'ai dit "je vous en

 10   prie, poursuivez" j'avais oublié l'heure qu'il était.

 11   M. LUKIC : [interprétation] Mais je n'ai pas grand-chose. Il me reste --

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous n'avez pas grand-chose. Combien de

 13   temps est-ce que cela représente ?

 14   M. LUKIC : [interprétation] Dix minutes, 15 minutes, 20 minutes.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Monsieur McCloskey, est-ce que

 16   vous pourriez nous dire quels sont vos plans après la pause ?

 17   M. McCLOSKEY : [interprétation] Pour le moment je ne sais toujours rien.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous nous informerez après la

 19   pause.

 20   Le témoin peut maintenant sortir du prétoire.

 21   [Le témoin quitte la barre]

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous faisons la pause, et nous

 23   reprendrons à midi 10.

 24   --- L'audience est suspendue à 11 heures 51.

 25   --- L'audience est reprise à 12 heures 13.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez faire entrer, s'il vous plaît,

 27   le témoin dans le prétoire.

 28   Monsieur McCloskey, qu'en est-il au niveau du témoin suivant ?


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  1   M. McCLOSKEY : [interprétation] J'essaie de retrouver M. Vanderpuye. Il

  2   travaille avec le témoin dans une salle ou une autre.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je l'ai croisé dans le couloir.

  4   M. McCLOSKEY : [interprétation] Ah.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, probablement il ne s'est pas

  6   exactement enfermé dans une pièce avec le témoin.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] O.K., très bien. En tout cas, je lui ai

  8   fait savoir ce qui vous préoccupait, et nous devrions pouvoir entendre de

  9   ces nouvelles, mais je n'ai pas été en mesure de le contacter directement.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aurais dû lui poser la question moi-

 11   même, mais bon, j'ai hésité. J'ai décidé de ne pas le faire.

 12   [Le témoin vient à la barre]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez continuer.

 14   M. LUKIC : [interprétation]

 15   Q.  Général, nous touchons quasiment la fin de mon contre-interrogatoire,

 16   et je n'ai plus que quelques questions à vous poser. Je souhaiterais que

 17   nous nous intéressions à un autre document.

 18   M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit du document P1710 dont je

 19   souhaiterais demander l'affichage sur nos écrans.

 20   Q.  Alors, en attendant que le document ne s'affiche, je vous dis d'ores et

 21   déjà qu'il s'agit de votre document, document sur lequel figure votre

 22   signature, ou l'encadré qui correspond à votre signature, et c'est un

 23   document qui date du 12 juillet 1995. Alors, à la lecture de ce document et

 24   d'autres documents qui ont également été montrés aujourd'hui par

 25   l'Accusation et qui ont été envoyés par le ministère de la Défense ou du

 26   moins de son secrétariat, nous voyons que des autocars ont été envoyés à

 27   Bratunac. A ce moment-là il n'y avait personne à Bratunac, je pense en

 28   disant cela aux personnes qui avaient besoin de transport. Est-ce que vous


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  1   savez qui a changé l'itinéraire des autocars qui ne sont pas allés à

  2   Bratunac mais à Potocari ?

  3   R.  Non, non. Je ne le sais pas. Je n'en sais rien.

  4   Q.  Donc, nous pouvons voir qu'il y a de nombreux documents à propos donc

  5   du fait que les autocars avaient été demandés ou réquisitionnés, mais est-

  6   ce que quelqu'un vous a jamais dit que cela était censé être une opération

  7   secrète ?

  8   R.  Non. Non, non. Personne ne me l'a jamais dit.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous venez de dire que

 10   "Nous pouvons voir qu'il y avait de nombreux documents qui portaient sur le

 11   fait que ces autocars qui avaient été réquisitionnés, et qui sont restés."

 12   Mais à quoi faites-vous référence exactement ?

 13   M. LUKIC : [interprétation] Ce que je veux dire, c'est qu'il y a des

 14   documents qui portent sur cette mobilisation des autocars, ou sur le fait

 15   que les autocars avaient été demandés.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, nous en avons vu trois ce

 17   matin, me semble-t-il. Nous avons vu la demande de mobilisation de 50

 18   autocars. Nous avons vu cet ordre qui consistait à envoyer au moins 20

 19   autocars à partir de différents lieux, et puis il y a d'autres autocars qui

 20   ont été envoyés par Zvornik, me semble-t-il. Alors, est-ce que c'est à cela

 21   que vous faites référence ? Ou est-ce qu'il y en a d'autres ?

 22   M. LUKIC : [interprétation] Il y en a un autre. Il y a d'autres documents,

 23   Monsieur le Président, du Corps de la Drina, par exemple. Mais il y a

 24   également des documents qui figurent sur la liste des documents de

 25   l'Accusation, mais étant donné qu'ils ne les ont pas utilisés, nous n'avons

 26   pas non plus l'intention d'avoir recours à ces documents. C'était pour cela

 27   que je parlais de nombreux documents.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Lorsque vous dites à au témoin "il


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  1   y a encore d'autres documents qui restent" qui peuvent être utilisés, moi

  2   je ne sais pas si le témoin est au courant de cela. Ce n'est pas la peine

  3   d'entrer dans les détails d'ailleurs.

  4   Vous auriez pu justement lui poser la question en vous passant fort bien de

  5   cette entrée en matière. Bon, la réponse, elle continue à être valable.

  6   Donc poursuivons.

  7   M. LUKIC : [interprétation] Merci. Je suis sûr que le témoin est informé de

  8   l'existence d'autres documents, étant donné qu'il a témoigné au sujet de

  9   ces documents en d'autres affaires.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais la Chambre n'est pas informée

 11   de cela.

 12   M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi, donc.

 13   Q.  Après cette période, vous êtes allé en Krajina, n'est-ce pas ? Quand

 14   est-ce que vous êtes allé en Krajina et pourquoi ? Est-ce que vous pourriez

 15   nous le dire brièvement ?

 16   R.  La Krajina, qui se trouve à l'ouest de la Republika Srpska, est le lieu

 17   où je me suis rendu au début du mois d'août 1995. Il y a même des officiers

 18   de l'état-major principal qui s'y étaient rendus un peu plus tôt,

 19   d'ailleurs, à la fin du mois de juillet de cette même année.

 20   Q.  Mais lorsque vous êtes arrivé en Krajina, est-ce que vous y avez trouvé

 21   le général Mladic ?

 22   R.  Oui, c'est tout à fait cela. Je pense que c'était à Kula. Kula se

 23   trouve près de Mrkonjic Grad. Et Mrkonjic Grad se trouve à 70, voire 80

 24   kilomètres de Banja Luka.

 25   Q.  Je vous pose cette question en référence à votre déclaration, où vous

 26   indiquiez que lors des réunions collégiales de l'état-major principal, il

 27   n'y avait pas eu de débats à propos de Srebrenica. Alors, maintenant, avec

 28   le recul, et je sais -- bon, cela semble probablement très étrange vu sous


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  1   les yeux des Juges de la Chambre, de l'Accusation et même de la Défense.

  2   Pour que nous puissions bien comprendre ce dont il est question, est-ce que

  3   vous pourriez décrire le type de situation dans laquelle vous vous êtes

  4   trouvé en Krajina et qu'est-ce que vous y avez fait ? En quelques phrases

  5   seulement.

  6   R.  Ecoutez, c'était une situation difficile pour la VRS, et ce, à partir

  7   du mois d'août 1994. Toutefois, c'est à partir de la fin du mois de juillet

  8   que la situation est devenue encore plus difficile, et elle est restée

  9   difficile jusqu'à la fin de la guerre, à savoir jusqu'au 14 décembre 1995,

 10   date à laquelle nous nous sommes retrouvés complètement isolés. Lorsque je

 11   dis "nous", j'entends la Republika Srpska et la VRS, car nous avons dû

 12   repousser l'offensive des forces croates depuis la Croatie qui oeuvraient

 13   conjointement avec l'ABiH et qui étaient aidées, d'ailleurs, par l'aviation

 14   de l'OTAN, et là, je vous parle d'un appui aérien complet. Ils ont attaqué

 15   la Republika Srpska, et c'est là que nous avons commencé à perdre certaines

 16   parties de notre territoire et des villes telles que Glamoc, Drvar, Jajce,

 17   Petrovac, Kljuc, par exemple, Sanski Most, pour ne pas l'oublier. Et nous

 18   courrions le danger de perdre Prijedor et Novi Grad. Et puis, les réfugiés

 19   posaient un gros problème. Ils étaient venus du territoire de la Croatie,

 20   et il y avait également des réfugiés qui venaient de toutes les villes et

 21   localités que j'ai mentionnées et qui se trouvaient en Republika Srpska.

 22   Alors, le problème, en un mot comme en cent, c'est que les réfugiés se

 23   trouvaient sur toutes les routes où l'armée aurait pu effectuer des

 24   manœuvres, ce qui fait que nous ne pouvions pas manœuvrer nos unités, car

 25   si nous avions pu le faire, nous aurions pu, en fait, opposer au moins une

 26   certaine résistance. Alors, comme vous le savez, le problème a été réglé de

 27   façon très, très négative pour la VRS et la Republika Srpska. Et outre le

 28   problème des réfugiés, nous avions essuyé de nombreuses pertes, je pense à


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  1   des pertes humaines, et nous avions perdu beaucoup de matériel.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, ou je m'adresse au témoin,

  3   peut-être, je ne vois pas le lien entre -- là, vous parlez de la situation

  4   en Krajina, mais je ne vois pas le lien, et pourtant vous ne parlez pas de

  5   l'opération de Srebrenica, et vous nous dites que cette opération de

  6   Srebrenica n'a pas fait de débats au sein du collège. Alors là, je dois

  7   vous dire qu'il y a quelque chose qui m'échappe. Est-ce que vous pourriez

  8   préciser ou est-ce que vous pourriez poser des questions un peu plus

  9   précises au témoin, Maître Lukic ? Bon, si le témoin est en mesure

 10   d'établir un lien entre les deux idées, nous aimerions pouvoir en être

 11   informés.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai compris votre

 13   question, et puis-je répondre à votre question ?

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous en prie.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avions de gros problèmes, nous faisions

 16   face à de gros problèmes, il y avait des missions que nous devions exécuter

 17   dans la partie ouest de la Republika Srpska, ce qui fait que nous n'avons

 18   tout simplement pas eu le temps de parler de Srebrenica. Tout simplement,

 19   nous n'avons pas eu le temps de le faire.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous dites que vous n'avez pas eu

 21   le temps de le faire. Pourtant, il s'agissait quand même d'une opération

 22   d'une certaine ampleur, et toutefois vous n'avez pas trouvé le temps d'en

 23   parler ? Ou vous n'avez pas trouvé le temps de vous concentrer sur cela,

 24   vous vous êtes concentré sur la Krajina -- bon, vous aviez la Krajina qui

 25   était présente dans votre esprit, mais cette opération qui s'est déroulée

 26   près de Srebrenica, vous n'avez pas pu en parler ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez, après le 20 juillet 1995, nous

 28   n'avons tout simplement pas eu le temps d'en parler.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Certes, mais peut-être qu'avant

  2   l'opération, avant le début de l'opération ? Qu'en était-il de cela ? Peut-

  3   être que vous auriez pu en parler avant, pendant l'opération ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je vous ai dit que je

  5   n'avais pas participé aux réunions où il a été question de Srebrenica.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il se peut que cela ait fait

  7   l'objet de discussion pendant les réunions du collège, mais en votre

  8   absence; c'est cela ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'exclus pas cette possibilité.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais combien de réunions du collège

 11   avez-vous ratées ? Bon, disons entre la mi-juin et la mi-juillet.

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai toujours assisté aux réunions du collège

 13   ou aux réunions collégiales lorsqu'il était question de promotion, de

 14   nomination et de déploiement des officiers, mais lors de ces réunions,

 15   Srebrenica n'a pas été abordée.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en prie, Maître Lukic,

 17   poursuivez.

 18   M. LUKIC : [interprétation]

 19   Q.  Général Skrbic, est-il exact, et je fais appel à vos souvenirs, est-il

 20   exact, disais-je, que l'opération à Srebrenica n'a pas été planifiée et n'a

 21   pas non plus fait l'objet de discussion au sein de l'état-major principal

 22   de la VRS avant qu'elle ne soit exécutée ?

 23   R.  D'après ce que j'ai appris par la suite, il s'agissait d'une opération

 24   du Corps de la Drina. Ce n'était pas une opération de l'état-major

 25   principal de la VRS.

 26   Q.  Et c'est justement maintenant que je souhaiterais mettre un terme à mon

 27   contre-interrogatoire, après avoir entendu votre dernière réponse. Donc, je

 28   vous remercie.


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  1   Questions de la Cour : 

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que je ne donne la possibilité à

  3   M. McCloskey de vous poser des questions supplémentaires, vous avez dit

  4   qu'à votre connaissance l'opération de Srebrenica n'avait pas été planifiée

  5   par l'état-major principal et n'avait pas fait l'objet de discussion de la

  6   part de l'état-major principal. Vous avez dit que cela était une opération

  7   du Corps de la Drina. Mais dans ce cas, pourquoi est-ce que vous avez

  8   demandé alors que 50 autocars soient mobilisés ? Parce que j'avais cru

  9   comprendre que c'était une requête qui émanait directement de l'état-major

 10   principal.

 11   R.  Non, non, ce n'est pas une demande qui a émané directement de l'état-

 12   major principal, mais elle est venue, cette demande, directement de la part

 13   du général Ratko Mladic. Moi, je savais que cet ordre, c'était lui qui

 14   l'avait donné. Ces autocars, ils n'avaient jamais été prévus dans le cadre

 15   de cette opération. Et puis, par la suite, lorsque j'ai lu des documents à

 16   propos de l'opération Krivaja 95, je n'ai jamais trouvé une seule référence

 17   à ce sujet. Les autocars, ils ont été demandés le 12 juillet 1995, et ils

 18   ne s'inscrivaient absolument pas dans un plan, dans aucun plan.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ils ont commencé à faire

 20   partie du plan le 11 juillet, lorsqu'on vous a demandé, et ce n'est pas le

 21   Corps de la Drina qui vous l'a demandé, c'est le commandant de l'état-major

 22   principal, ou en tout cas c'est un des cercles de l'état-major principal

 23   qui vous a demandé de fournir ces autocars.

 24   R.  Oui, c'est tout à fait exact. Ils ont ensuite fait partie du plan. Mais

 25   il est également vrai de dire que le Corps de la Drina a donné un ordre qui

 26   ne vous a pas été montré, mais moi je suis au courant de cet ordre, et dans

 27   cet ordre il est indiqué qu'ils ont des autocars, leurs propres autocars

 28   qui vont être utilisés à cette fin. Et ces autocars, ils faisaient partie


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  1   du matériel du Corps de la Drina.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais toutefois, le fait est qu'au

  3   moins 50 autocars ont été demandés par l'intermédiaire de l'état-major

  4   principal et non pas par le Corps de la Drina. Cette demande est passée par

  5   l'état-major principal. Est-ce que vous avez une explication à ce sujet ?

  6   R.  Oui, oui, c'est exact. C'est l'état-major principal qui l'a fait.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Vous avez demandé ces

  8   autocars et il était indiqué qu'ils devaient être envoyés au stade de sport

  9   de Bratunac. Alors est-ce que vous aviez la moindre idée à propos de ce

 10   qu'il allait advenir lorsque ces autocars arriveraient au stade de sport de

 11   Bratunac ?

 12   R.  Non, Monsieur le Président, absolument pas.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez envoyé des autocars vers

 14   un lieu donné, vous ne saviez absolument pas s'ils allaient rester là-bas

 15   pendant 14 jours, par exemple, et que d'autres consignes allaient être

 16   données par quelqu'un, cela vous ne le saviez pas du tout ?

 17   R.  Non, ce n'est pas moi qui les ai envoyés. C'est le ministère de la

 18   Défense qui les a envoyés.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous, vous avez demandé que

 20   ces autocars soient envoyés au stade de sport de Bratunac, et c'est

 21   exactement ce que le ministre de la Défense leur a dit de faire. Alors, une

 22   fois de plus, qu'est-ce qui était censé se produire à l'arrivée de ces

 23   autocars ? Qui était censé les réceptionner, ces autocars ? Qui devait

 24   donner d'autres instructions ou consignes ?

 25   R.  Moi, je ne sais pas qui c'est qui les a réceptionnés, mais je suppose

 26   qu'il y avait quelqu'un qui devait se charger de les réceptionner et qui

 27   allait dire aux chauffeurs ce qu'il fallait faire.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais le fait est que vous avez


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  1   demandé que 50 autocars soient envoyés sans absolument savoir qui allait

  2   les réceptionner, vous ne leur avez pas dit ce qu'ils étaient censés faire,

  3   donc s'il n'y avait eu personne pour réceptionner ces autocars, ils

  4   seraient restés là, ces autocars ?

  5   R.  Non, non, Monsieur le Président. Mais il ne m'incombait pas, cela

  6   n'était pas ma responsabilité d'indiquer ce qu'il fallait faire ou

  7   d'indiquer où les autocars devaient se rendre. Ça, c'était le travail de la

  8   police chargé de la circulation routière et de la police militaire. C'est

  9   eux qui ont indiqué aux autocars où il fallait qu'ils aillent. Moi, ma

 10   compétence, elle s'est terminée une fois que j'ai écrit la demande au

 11   ministère de la Défense.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, je comprends que maintenant vous

 13   nous dites que c'est la police qui devait escorter ces autocars. Alors, si

 14   vous escortez un convoi d'autocars, il y a quand même quelqu'un qui doit

 15   prendre la décision de l'endroit où les autocars doivent être escortés, ou

 16   est-ce que c'était la police militaire qui savait où il fallait envoyer ces

 17   autocars, ce qu'il fallait en faire, qui devait monter dans ces autocars ?

 18   R.  Non, non. Ils savaient quelle route devaient emprunter les autocars, et

 19   je suppose qu'ils les ont envoyés au stade de sport de Bratunac. C'est la

 20   police militaire qui avait cette responsabilité de faire en sorte que les

 21   autocars puissent arriver à bon port parce qu'il y avait quand même le

 22   danger qu'ils soient attaqués par les forces musulmanes, et la police

 23   militaire, donc, leur a indiqué quelle route empruntée.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que c'est la police chargée

 25   de la circulation routière qui aurait dû leur dire où se rendre ? Est-ce

 26   que c'était une décision que devait prendre la police chargée de la

 27   circulation routière ?

 28   R.  Non. Cette police chargée de la circulation routière a seulement reçu


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  1   un itinéraire, un itinéraire pour pouvoir les orienter, et ce, en

  2   coopération avec la police militaire.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais qui leur a indiqué l'itinéraire à

  4   emprunter ?

  5   R.  Ah, écoutez, ça, je ne le sais absolument pas.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc vous avez demandé que 50 autocars

  7   soient envoyés sans savoir à quelle fin ils devaient servir, où ils

  8   devaient être dirigés, qui sera la personne ou l'instance chargée de leur

  9   donner des consignes; tout ce que vous saviez, c'est que ces autocars sont

 10   escortés par la police pour des raisons de sécurité ? Et c'est pourquoi

 11   vous avez demandé ces 50 autocars ?

 12   R.  Je savais qu'ils devaient aller au stade de Bratunac, je l'ai indiqué

 13   très clairement dans la demande que j'ai formulée à l'intention du

 14   ministère, et eux, ils savaient où cet itinéraire allait. Donc ils

 15   partaient de Sarajevo et arrivaient au stade de Bratunac en passant par

 16   Zvornik et Bijeljina.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce n'est pas tellement l'itinéraire

 18   qui m'intéresse, qui mène de Sarajevo à Bratunac. Je m'intéresse tout

 19   simplement au fait que les autocars ont été envoyés à Bratunac. Qui leur a

 20   dit où aller, qui leur a dit d'aller à Potocari et de faire monter les

 21   femmes et les enfants à bord d'autocars ou de faire monter plutôt des

 22   hommes en âge de porter des armes ?

 23   R.  Ça, je ne le sais pas, Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais votre réponse me paraît plutôt

 25   naïve. Etes-vous d'accord avec moi que quand on demande 50 autocars, sans

 26   en savoir davantage, cela paraît faire preuve d'une certaine naïveté.

 27   R.  Peut-être à vos yeux, Monsieur le Président, mais pour moi, cela ne

 28   posait pas problème. Ce qui comptait, à mes yeux, c'était la localité où


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  1   les autocars étaient censés arriver, et cela me suffisait. Et je me disais

  2   bien que quelqu'un les réceptionnerait sur place et leur dirait ce qu'ils

  3   ont à faire. Mais qui s'en est chargé, je ne peux que me livrer à des

  4   conjectures à cet égard.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si personne n'était là pour les

  6   réceptionner et pour leur donner des consignes, cela veut dire que vous

  7   avez demandé 50 autocars pour rien du tout. Est-ce là la façon dont je dois

  8   comprendre votre déposition ?

  9   R.  Mais il est tout à fait impossible qu'on demande 50 autocars pour rien

 10   du tout.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, compte tenu du fait que vous ne

 12   saviez pas si les autocars ont été réceptionnés, que vous ne saviez pas

 13   quelles consignes ils devaient recevoir, vous ne saviez rien du tout. Et si

 14   personne ne s'était trouvé sur place, alors les autocars auraient fait le

 15   trajet pour rien.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez répéter votre réponse, s'il

 17   vous plaît.

 18   R.  Si une telle hypothèse devait se réaliser, alors oui, les autocars

 19   auraient été envoyés pour rien.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et mis à part cette idée vague que

 21   quelqu'un devait être sur place pour les réceptionner et pour leur donner

 22   des consignes, est-ce que vous en saviez quelque chose de plus ?

 23   R.  La formulation dont je me suis servi dans le document portant sur

 24   l'évacuation me suffisait amplement.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et où le terme d'"évacuation" est-il

 26   évoqué dans le document ? Il n'est pas question d'une quelconque évacuation

 27   dans ce document, n'est-ce pas ?

 28   R.  Je vous présente mes excuses, vous avez raison.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourquoi vous n'avez pas été indiqué la

  2   raison pour laquelle les autocars étaient réquisitionnés dans votre lettre

  3   ?

  4   R.  Je ne m'en souviens plus. Je ne sais pas pourquoi je ne l'ai pas

  5   indiqué dans ce document.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et qui s'agissait-il d'évacuer, et de

  7   quelle localité ?

  8   R.  Nous utilisions souvent des autocars pour assurer le transport des

  9   effectifs de la VRS, et puis, d'autre part, les autocars étaient utilisés

 10   aussi pour assurer le transport de la population. Alors, dans ce cas de

 11   figure particulier, je n'ai appris que par la suite à quelle fin les

 12   autocars avaient été demandés, mais au moment donné, je n'en savais rien.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'une des tâches qui vous incombaient en

 14   particulier était d'établir combien d'autocars vous étiez censé

 15   réquisitionner. Alors si on parle de 50 autobus, cela veut dire qu'il

 16   s'agissait de transporter quelque 2 500 personnes, par exemple, 50

 17   personnes par autocar, disons ?

 18   R.  Messieurs les Juges, ce n'était pas à moi d'évaluer quel était le

 19   nombre d'autocars nécessaire. On m'a tout simplement dit, avec une grande

 20   précision, qu'il fallait demander 50 autocars.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui vous a dit cela ?

 22   R.  L'officier qui, lors de la conversation téléphonique que j'ai eue avec

 23   lui, m'a transmis la mission confiée par le commandant de l'état-major

 24   principal de la VRS, le général Mladic.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etait-il envisageable pour vous que 2

 26   500 hommes des rangs de la VRS devaient être transportés quelque part à ce

 27   moment-là ?

 28   R.  Non. Pas du tout.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ce que vous avez dit tout à

  2   l'heure, à savoir que les autocars étaient utilisés pour assurer le

  3   transport des effectifs, cela ne valait pas pour cette situation

  4   particulière, si je vous l'ai bien compris ?

  5   R.  Non. Pas du tout.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, le 11 juillet, il était déjà clair

  7   qu'environ 2 500 personnes devaient être transportées lorsque vous avez

  8   reçu l'appel téléphonique en question ?

  9   R.  Je n'ai pas compris. Quelle est la question que vous me posez ? Il est

 10   vrai que j'ai reçu un coup de fil le 11 juillet.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela veut dire que dès le 11 juillet,

 12   vous étiez conscient du fait - et quand je dis "vous", je pense à l'état-

 13   major principal - qu'il était nécessaire d'assurer le transport de 2 500

 14   personnes ?

 15   R.  Ce chiffre n'a jamais été évoqué. On n'a évoqué que le nombre

 16   d'autocars nécessaires. On a parlé de 50 autocars.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et est-ce que 50 autocars pouvaient être

 18   l'équivalent d'autre chose que -- bon, disons qu'il y a 45 ou 50 personnes

 19   par autocars, n'est-il pas vrai qu'on peut conduire ou transporter à bord

 20   d'un autocar environ 50 personnes ?

 21   R.  Il faudrait procéder à des calculs. C'est vous qui avez cité ce chiffre

 22   de 2 500 personnes. Ce n'est pas moi qui ai fait ces calculs.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en effet.

 24   R.  Une brigade d'infanterie compte 2 500 hommes, et une brigade

 25   d'infanterie légère compte 1 500 personnes. Plusieurs brigades relevant du

 26   Corps de la Drina se trouvaient dans le secteur. Alors, j'aurais pu tenir

 27   compte de ces chiffres dans des éventuels calculs, mais je n'ai jamais fait

 28   de calculs. Je ne me suis pas penché sur la question de savoir combien


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  1   d'autocars étaient nécessaires.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a quelques instants, vous m'avez

  3   dit qu'à ce moment-là il n'était pas envisageable pour vous que 2 500

  4   hommes soient transportés où que ce soit. C'est pourquoi je ne comprends

  5   pas pourquoi vous parlez de nouveau de vos effectifs, puisque vous dites

  6   qu'à l'époque cette possibilité était exclue.

  7   R.  Vous avez bien raison. Mais ce n'est que maintenant que ce nombre

  8   d'effectifs qui compose une brigade d'infanterie m'est venu à l'esprit, et

  9   c'est pourquoi je vous l'ai communiqué. Donc, une brigade d'infanterie

 10   compte 2 500 hommes. La 1ère Brigade de Zvornik --

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous interrompre. Vous

 12   nous avez dit il y a quelques instants qu'il ne s'agissait pas de

 13   transporter des unités ou des effectifs à bord de ces autocars. Et donc,

 14   toute comparaison est inutile. Je parle de 2 500 personnes.

 15   Par ailleurs, je n'ai plus de questions à vous poser.

 16   Monsieur McCloskey -- ah, c'est le Juge Fluegge qui souhaite vous poser une

 17   autre question ou quelques autres questions.

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Au cours des questions qui vous ont

 19   été posées par le Président, vous vous êtes servi du terme "évacuation", et

 20   puis vous avez été surpris de découvrir que ce terme n'est plus utilisé

 21   dans la demande que vous avez signée le 12 juillet 1995. Puis par ailleurs,

 22   un peu plus tôt ce matin, vous vous êtes servi encore une fois de ce terme

 23   d'"évacuation". Cela figure à la page 9 du compte rendu d'audience, et, un

 24   instant, s'il vous plaît, à la page 8, dernière ligne, donc M. McCloskey

 25   vous a posé la question suivante :

 26   "A l'époque, saviez-vous à quelle fin ces autocars étaient censés être

 27   utilisés ?"

 28   Et vous avez répondu, à la réponse suivante :


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  1   "On m'a dit que les autobus étaient nécessaires pour l'évacuation".

  2   Donc, c'est la première réponse que vous avez fournie. Puis, vous

  3   avez fourni toute une série d'autres réponses. Vous avez dit avoir appris

  4   quelques jours plus tard que ces autocars avaient été utilisés pour assurer

  5   le transport des femmes et des enfants. Puis, vous avez évoqué des

  6   documents que vous auriez étudiés quelque 20 ans plus tard. Mais on vous a

  7   dit qu'on avait demandé ces 50 autobus pour effectuer une évacuation. Ça,

  8   c'était la première réponse que vous avez fournie ce matin. Quel type

  9   d'évacuation aviez-vous à l'esprit ?

 10   R.  Par le terme "évacuation", on entend toujours le fait d'évacuer

 11   la population. C'est cela que j'avais à l'esprit, et, par ailleurs, je me

 12   tiens à ce terme d'"évacuation".

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais est-ce que vous saviez à

 14   l'époque que les habitants étaient rassemblés au stade de football à

 15   l'époque, à ce moment-là ?

 16   R.  A ce moment-là, je ne disposais pas de cet élément d'information.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais vous avez précisément parlé de

 18   50 autobus qui devaient être envoyés au terrain de football de Bratunac.

 19   R.  Oui.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de vous redonner la parole,

 22   Monsieur McCloskey, j'indique qu'une autre question qui se pose consiste à

 23   se demander pour quelle raison la population civile, les femmes et les

 24   enfants, aurait dû être évacuée ? Ils résidaient sur place. Quelle était,

 25   d'un point de vue militaire, la nécessité de les évacuer ?

 26   R.  Monsieur le Président, Messieurs les Juges, entre 1992 et la fin de

 27   1995, il y a eu des déplacements de population dans tout le territoire de

 28   la Republika Srpska. Chacune des parties du territoire a été affectée par


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  1   des combats qui ont entraîné des évacuations de population. Seuls les

  2   réfugiés venant de Croatie et de la partie occidentale de la Bosnie, ou

  3   plus précisément de la Republika Srpska, n'ont pas utilisé les autobus. Ils

  4   ont utilisé, par contre, des tracteurs, des camions, des charrettes tirées

  5   par cheval, et cetera. Ils ont même marché à pied.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais alors, quel était l'objectif

  7   poursuivi au moment des départs de population ?

  8   R.  Je suis incapable de répondre à cette question. Je ne connais pas les

  9   intentions.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais pourquoi demander la réquisition de

 11   50 autobus si l'intention à la base de cette demande n'était pas

 12   l'évacuation, pour reprendre le mot utilisé par vous, des femmes et des

 13   enfants ?

 14   R.  Pas des femmes et des enfants, mais simplement à des fins d'évacuation.

 15   On peut évacuer la population quelle que soit son appartenance ethnique. Il

 16   était possible y compris d'évacuer la population serbe de ces régions,

 17   étant donné les combats qui se déroulaient dans les environs. La population

 18   de ma localité natale, Glamoc, a pris la fuite. Personne n'a évacué cette

 19   population mais les gens sont partis. Ils se sont échappés de façon tout à

 20   fait désorganisée en courant vers les forêts avoisinantes. Ils ont fui

 21   avant que ne soient lancées les bombes de l'OTAN.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre a entendu des dépositions

 23   indiquant que la population des enclaves à ce moment-là n'était peut-être

 24   pas exclusivement non-serbe mais presque exclusivement non-serbe. Par

 25   conséquent, ma question est la suivante : vous avez laissé entendre plus ou

 26   moins -- enfin, vous avez suggéré que les Serbes pouvaient être évacués,

 27   mais la population civile dans ce secteur, population destinée à

 28   l'évacuation, était apparemment composée de non-Serbes.


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  1   R.  Non, Monsieur. Non, Monsieur le Président. Je n'ai pas dit que la

  2   population était non-serbe. J'ai dit que les Serbes pouvaient eux aussi

  3   faire l'objet d'une évacuation, comme cela a été le cas à Kravica, Skelani,

  4   et cetera, et dans nombre d'autres localités des environs habitées par des

  5   Serbes.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Etes-vous en train de laisser entendre

  7   que 50 autobus étaient nécessaires non pas pour évacuer la population

  8   civile ou la population en général des enclaves mais que ces autobus ont

  9   été réquisitionnés dans le but d'évacuer les Serbes des villages

 10   avoisinants proches de Srebrenica ? Est-ce que c'est cela que vous suggérez

 11   dans votre réponse ?

 12   R.  Non, Monsieur le Président. Ce n'est pas cela que je suggère. Je dis

 13   simplement que c'était une possibilité.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il n'y avait pratiquement pas de

 15   Serbes habitant dans les enclaves, donc si nous ne parlons pas de la

 16   population dans les lieux environnants les enclaves, puisque vous avez

 17   parlé des Serbes aussi, il n'en demeure pas moins qu'il n'y avait

 18   pratiquement pas de Serbes dans les enclaves. En tout cas, ceci ressort des

 19   dépositions entendues par la Chambre, sur lesquelles la Chambre ne s'est

 20   pas encore prononcée, mais en tout cas, ces dépositions permettent de

 21   penser fortement qu'il n'y avait pratiquement plus de Serbes dans les

 22   enclaves.

 23   R.  Sur ce point, Monsieur le Président, vous avez entièrement raison.

 24   D'après le recensement de 1991, il y avait à Srebrenica  1 400 Serbes, 3

 25   400 Musulmans et 146 Croates. Alors, ces 1 400 Serbes, je ne sais pas

 26   exactement où ils se trouvent. Ils n'étaient pas à Srebrenica parce que

 27   Srebrenica avait été nettoyée de ses Serbes.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, donc il n'y avait pas de Serbes à


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  1   évacuer, si j'ai bien compris ce que vous venez de dire dans votre

  2   déposition également, pas de Serbes à évacuer des enclaves.

  3   R.  En effet, Monsieur le Président, vous avez bien compris.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et en dépit de cela, l'état-major

  5   principal estimait que 50 autobus étaient nécessaires pour effectuer

  6   l'évacuation ?

  7   R.  Oui, c'est exact.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey, est-ce que vous avez

  9   des questions supplémentaires ?

 10   M. McCLOSKEY : [interprétation] Quelques-unes, Monsieur le Président.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder.

 12   Nouvel interrogatoire par M. McCloskey :

 13   Q.  [interprétation] Général, nous voyons ce document dans lequel nous

 14   lisons également que les autobus doivent être envoyés à Bratunac avant une

 15   heure déterminée, je crois qu'il s'agit de 14 heures 30, à la date du 12.

 16   Donc, si les autobus n'arrivaient pas au terrain de football de Bratunac le

 17   12 avant l'heure que je viens d'indiquer, c'est vous qui auriez été appelé,

 18   n'est-ce pas, c'est vous qui auriez été responsable ?

 19   R.  Non, ce n'était pas ma responsabilité. Puisque vous parlez d'une

 20   hypothèse, j'aurais sans doute reçu un nouvel appel à mobilisation ou à

 21   réquisition si les autobus n'étaient pas arrivés.

 22   Q.  Bien. Vous avez aussi parlé du Corps de la Drina qui parfois se

 23   procurait ses propres autobus, et j'aimerais à cet égard vous soumettre un

 24   document, qui est le document 65 ter numéro 04143.

 25   Nous voyons que ce document émane du commandement du Corps de la Drina à la

 26   date du 12 juillet, le sceau de réception faisant apparaître la mention "12

 27   juillet, 10 heures". Et nous voyons qu'il provient donc de l'état-major

 28   principal de la VRS, poste de commandement. Nous savons où se trouve ce


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  1   poste de commandement. Nous voyons aussi que le poste de commandement des

  2   arrières est mentionné à titre d'information. C'est bien à cet endroit que

  3   vous vous trouviez, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui, c'est exact. Je me trouvais au poste de commandement arrière.

  5   Q.  Et vous étiez responsable de l'exécution des ordres du général Mladic

  6   relatifs aux autobus, c'est à vous qu'il appartenait de veiller à ce que

  7   cet ordre soit exécuté, n'est-ce pas ?

  8   R.  Comme vous avez pu le constater à la lecture de certains documents,

  9   Monsieur McCloskey, des personnes qui se trouvaient au ministère de la

 10   Défense ont immédiatement assigné la responsabilité d'une information

 11   immédiate au sujet de l'exécution de cette mission au secrétariat

 12   compétent, et en bonne collégialité, la personne en question m'a appelé et

 13   m'a dit : "Général, les autobus ont dû être réquisitionnés."

 14   Q.  Donc, vous avez suivi l'exécution de l'ordre de Mladic ?

 15   R.  C'est exact. Jusqu'au moment des émissions de commandements. C'est à ce

 16   moment-là, au moment où les commandements ont été donnés, que ma mission

 17   cessait.

 18   Q.  Et nous lisons dans le document qui est à l'écran actuellement, qu'en

 19   vertu de l'ordre du commandant de l'état-major principal de la VRS relatif

 20   à la réquisition de 50 autobus aux fins d'évacuation de l'enclave de

 21   Srebrenica, du carburant est demandé. Donc, là encore, c'est Mladic qui

 22   demande du carburant pour les 50 autobus, ou est-ce quelqu'un d'autre,

 23   d'après ce que vous savez ?

 24   R.  Il n'est pas indiqué de quelle nature est l'ordre en question, est-ce

 25   que c'était un ordre oral ou écrit. Il est simplement indiqué en vertu de

 26   l'ordre, ce qui signifie que le commandement du Corps de la Drina et le

 27   commandant étaient au courant du fait que le général Mladic émettait un

 28   ordre.


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  1   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je demande le versement au dossier du

  2   document --

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais tout cela est lié, Monsieur McCloskey.

  4   Des autobus ont besoin de carburant.

  5   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, tout cela est lié. Je demande le

  6   versement au dossier du document.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière ?

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 04143 devient la pièce à

  9   conviction P1714.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière. Le document

 11   est placé au dossier des pièces à conviction.

 12   M. McCLOSKEY : [interprétation]

 13   Q.  Général, vous venez rapidement de faire référence aux Serbes expulsés

 14   de Knin, Glamoc, Grahovo, et je pense que vous avez déjà indiqué que ces

 15   expulsions constituaient un crime. Est-ce que vous avez des problèmes à

 16   reconnaître que vous avez participé au transport à bord d'autobus des

 17   Musulmans extraits de Srebrenica parce que vous savez également que cet

 18   acte constitue un crime ? Vous avez le droit de garder le silence.

 19   R.  Monsieur le Président, eu égard à cette question, j'aimerais garder le

 20   silence, si possible.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Monsieur McCloskey, le témoin a le

 22   droit de garder le silence mais il peut également invoquer son droit à ne

 23   pas s'incriminer lui-même, ce qui n'est pas tout à fait la même chose --

 24   [La Chambre de première instance se concerte]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre ne va pas contraindre le

 26   témoin à répondre à cette question.

 27   Monsieur McCloskey.

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je


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  1   n'insiste pas, et je n'ai pas d'autres questions à poser au témoin.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Maître Lukic ?

  3   M. LUKIC : [interprétation] J'ai une question brève à poser au sujet de ce

  4   document.

  5   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Lukic :

  6   Q.  [interprétation] Général, nous voyons le document qui est à l'écran en

  7   ce moment. Et dans les derniers paragraphes, nous lisons : La destination

  8   finale nous est pour le moment inconnue.

  9   Savez-vous, puisque manifestement le commandement du Corps de la Drina à la

 10   date du 12 juillet 1995 ne connaissait pas la destination finale des

 11   autobus, est-ce que vous savez aujourd'hui, ou est-ce que vous saviez à ce

 12   moment-là quelle était la destination finale de ces autobus ? Et est-ce que

 13   vous savez quelles étaient les personnes qui étaient en droit de déterminer

 14   la destination finale de ces autobus ?

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey ?

 16   M. McCLOSKEY : [interprétation] Objection. Citation inexacte des propos du

 17   témoin. Il n'est pas question de destination qui était tout à fait claire.

 18   Il s'agissait de Srebrenica, mais ce qui n'était pas clair, c'était la

 19   destination finale.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai cru comprendre que Me Lukic parlait

 21   de la destination finale.

 22   M. LUKIC : [interprétation] Oui, toutes mes excuses --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous dire, Monsieur le

 24   Témoin, si le commandement du Corps de la Drina ne connaissait pas la

 25   destination finale de ces autobus, est-ce que vous saviez à l'époque quelle

 26   était cette destination finale ou quelles étaient les personnes qui avaient

 27   le pouvoir de décider de cette destination finale ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je


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  1   savais que les autobus étaient censés se rendre à Bratunac à une heure

  2   déterminée. Quant à la destination finale, je ne la connaissais pas.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Savez-vous quelles étaient les personnes

  4   qui avaient pouvoir de décider de la destination finale ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui étaient ces personnes ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Le commandant de l'état-major principal de la

  8   VRS.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, d'autres questions ?

 10   M. LUKIC : [interprétation]

 11   Q.  Général, est-ce que vous êtes en train de dire aujourd'hui que le

 12   commandant du Corps de la Drina n'avait pas pouvoir de décider de la

 13   destination finale de ces autobus ?

 14   R.  Il n'avait pas ce pouvoir en dehors du consentement de l'état-major

 15   principal. C'est une supposition de ma part en réponse à votre question.

 16   Q.  Bien. Telle est votre réponse.

 17   M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'avons plus de questions à vous

 19   poser, Monsieur Skrbic. Par conséquent, vous êtes arrivé au terme de votre

 20   déposition devant cette Chambre de première instance. Je tiens à vous

 21   remercier d'être venu à La Haye pour répondre aux questions qui vous ont

 22   été posées par les parties et les Juges de la Chambre, et je vous souhaite

 23   un bon retour à votre domicile. Vous pouvez maintenant quitter le prétoire

 24   en suivant M. l'Huissier.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

 26   [Le témoin se retire]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur McCloskey ?

 28   M. McCLOSKEY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. M. Vanderpuye


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  1   m'a envoyé un mot dans lequel il m'indique qu'il est en train de

  2   dactylographier une note de récolement après audition du témoin et qu'il a

  3   véritablement besoin d'un peu de temps pour ce faire, donc je pense pas que

  4   nous pouvons entendre le témoin aujourd'hui en raison du temps.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que ce ne serait pas une bonne

  6   chose, Maître Lukic, parce que vous ne connaîtriez pas la teneur de la note

  7   de récolement. Est-ce que vous avez besoin de temps pour réfléchir ? Non ?

  8   Bien. Dans ce cas, je propose que nous mettions un terme à la présente

  9   audience pour la journée d'aujourd'hui.

 10   M. LUKIC : [interprétation] Proposition acceptée.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais nous ne lèverons pas l'audience --

 12   enfin, de toute façon, M. Groome va sans doute lire le compte rendu

 13   d'audience d'aujourd'hui, mais nous aimerions demander à l'Accusation ce

 14   qu'il en est du reste de la présentation des éléments de preuve de

 15   l'Accusation, et nous n'attendons pas de réponse dans les quelques minutes

 16   qui viennent, Monsieur McCloskey.

 17   L'Accusation a déclaré à plusieurs reprises que sa présentation des moyens

 18   de preuve pourrait s'achever à l'automne 2013. La Chambre a trois questions

 19   à poser à ce sujet.

 20   Premièrement, la Chambre aimerait savoir s'il serait possible que

 21   l'Accusation dépose toutes ses requêtes au titre de l'article 92 bis et 92

 22   quater restantes avant le 30 août 2013. Puis-je partir du principe que vous

 23   n'avez pas de réponse immédiate à cette question, Monsieur McCloskey ?

 24   M. McCLOSKEY : [interprétation] Je sais que nous nous efforçons d'agir de

 25   cette façon, mais je ne suis pas en mesure de prendre un engagement ferme à

 26   ce sujet.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Nous aimerions dans ce cas vous

 28   entendre sur ce sujet, ou entendre M. Groome sur ce sujet, dans les deux


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  1   jours qui viennent au plus tard.

  2   Deuxième question : est-ce que l'Accusation pourrait indiquer l'ampleur des

  3   documents qui sont encore à verser au dossier dans le cadre, par exemple,

  4   de l'application de l'article 92 bis ou de l'article 92 quater et quels

  5   sont les documents qui doivent être versés au dossier de façon automatique

  6   ? La Chambre aimerait avoir une idée à ce sujet.

  7   M. McCLOSKEY : [interprétation] Bien. Ce sont des points qui sont connus.

  8   Il importe simplement de recueillir précisément ce renseignement avant de

  9   vous répondre.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, nous aimerions entendre

 11   l'Accusation sur ce sujet dans les quelques jours qui viennent.

 12   Troisième question : est-ce que l'Accusation pourrait indiquer si elle a

 13   l'intention de demander le versement au dossier de rapports d'experts

 14   volumineux tel que celui de M. Theunens, et si M. Theunens sera

 15   effectivement entendu en qualité de témoin. La Chambre, en effet, aimerait

 16   pouvoir fixer des délais. Nous pensons à la date du 26 juillet. En effet,

 17   M. Theunens devrait être entendu à la mi-septembre, d'après le calendrier

 18   en vigueur actuellement.

 19   Quant aux autres rapports d'experts tels que ceux, par exemple, de Mme

 20   Tabeau, de M. Treanor et de M. Brown, l'Accusation est invitée également à

 21   déposer des rapports le plus rapidement possible.

 22   M. Groome va certainement lire le compte rendu d'audience et discutera avec

 23   vous. Nous aimerions des réponses à nos questions dans les quelques jours

 24   qui viennent.

 25   Nous allons suspendre pour aujourd'hui et reprendrons demain, mardi 9

 26   juillet à 9 heures 30, dans ce même prétoire numéro III.

 27   --- L'audience est levée à 13 heures 12 et reprendra le mardi, 9 juillet

 28   2013, à 9 heures 30.