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1 Le mercredi 10 juillet 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 32.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour à tous.
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Affaire IT-09-92-T, le Procureur contre
7 Ratko Mladic.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
9 Malheureusement, le Juge Orie ne sera pas avec nous ce matin car il a été
10 appelé pour une urgence personnelle. Par conséquent, la Chambre de première
11 instance siégera en vertu de l'article 15 bis.
12 Nous allons donc poursuivre le contre-interrogatoire du témoin. Pouvez-
13 vous, s'il vous plaît, appeler le témoin.
14 Et en attendant, juste une petite question préliminaire. Nous devions avoir
15 le Témoin Dean Manning, ce témoin qui doit venir donc, pour ce témoin il y
16 a cinq pièces à conviction connexes sur les dix qui sont extrêmement
17 longues, les documents doivent être discutés en audience et ne doivent pas
18 être versés comme pièces connexes, et ces documents sont les documents
19 suivants : le document 04586 de la liste 65 ter, 05764 de la liste 65 ter,
20 27979 de la liste 65 ter, 27980 de la liste 65 ter, et 27981 de la liste 65
21 ter.
22 [Le témoin vient à la barre]
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Groome.
24 M. GROOME : [interprétation] Oui, c'est bien cela, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Groome.
26 Bonjour, Monsieur Parsons.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour. Nous étions en fait en train
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1 de discuter de points de procédure pendant que vous entriez dans la salle
2 d'audience.
3 Monsieur Parsons, je veux juste vous rappeler que vous êtes toujours tenu
4 par la déclaration solennelle que vous avez faite au début de votre
5 déposition, dire la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
8 Maître Stojanovic.
9 M. STOJANOVIC : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges.
10 LE TÉMOIN : THOMAS PARSONS [Reprise]
11 [Le témoin répond par l'interprète]
12 Contre-interrogatoire par M. Stojanovic : [Suite]
13 Q. [aucune interprétation]
14 R. [aucune interprétation]
15 Q. Si l'on reprend le procès-verbal d'hier, et si on lit votre témoignage
16 -- avant de commencer je voudrais éclaircir certaines questions que nous
17 avons. Tout d'abord, pouvez-vous expliquer au Tribunal de qui, en fait,
18 aviez reçu l'agrément en 2007 pour vos laboratoires dans lesquels vous
19 procédiez à l'identification ADN ?
20 R. Le sigle de l'agence de l'instance allemande d'accréditation était à
21 l'époque le DACHS, qui est le Deutsche Akkreditierungsstelle. Cette même
22 organisation, en fait, ensuite a été modifiée en terme de nom, en tout cas,
23 et en tout cas en terme de sigle, et d'après ce que je sais, le nouveau
24 sigle est le DAkkS aujourd'hui.
25 Q. Merci. Je vous pose cette question parce qu'en faisant quelques
26 vérifications de mon côté, j'ai reçu des informations selon lesquelles
27 l'organisation dont le sigle est le DAkkS, ce bureau d'accréditation
28 allemand a été créé en 2009. Cette information est-elle correcte ?
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1 R. Oui, il semble effectivement que c'est l'époque, la date à la date à
2 laquelle ils ont changé de nom, oui.
3 Q. Merci. Je voudrais maintenant terminer avec cette question. Est-ce que
4 je vous ai bien compris lorsque vous avez dit que vous n'aviez jamais reçu
5 d'agrément de GEDNAP parce que le GEDNAP n'émet pas, de délivre pas de
6 certificats pour le travail des laboratoires ?
7 R. Les certificats et l'agrément, ce ne sont pas exactement nécessairement
8 la même chose. D'après ce que je sais, le GEDNAP n'est pas une instance
9 d'accréditation; en revanche, lorsque quelqu'un participe à leur test, eh
10 bien, il reçoit une lettre concernant le résultat de ce test, qui peut être
11 considéré comme un certificat, et nous avons reçu ce type de certificat de
12 GEDNAP.
13 Q. Avez-vous reçu cette lettre du GEDNAP en 2007 ?
14 R. Oui, je le pense.
15 Q. Merci. Autre petit point à éclaircir. Dans la structure officielle de
16 l'ICMP, est-ce qu'il y a bien dans leur structure le projet
17 d'identification de Podrinje sous le sigle PIP ?
18 R. A l'heure actuelle, non, mais dans le passé, avant qu'il soit procédé
19 au transfert officiel de la direction du PIP, oui, c'était effectivement
20 comme cela.
21 Q. Merci de cette réponse. Pouvez-vous également préciser pour le procès-
22 verbal quand est-ce que cette transition du PIP, ce changement du PIP a-t-
23 il été opéré ?
24 R. Je vous présente mes excuses, mais je ne me souviens pas de cette date.
25 Je dirais qu'il s'agissait de fin 2010, début 2011. Je suis désolé, je ne
26 me souviens pas exactement.
27 Q. Merci, Professeur.
28 M. STOJANOVIC : [interprétation] Pouvez-vous maintenant voir la pièce
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1 P1716. Il s'agit du rapport synthétique concernant les fosses communes
2 secondaires Cancari 04. Et je voudrais que nous voyions la page 3 de ce
3 document, page 3 en B/C/S et en version anglaise. Merci. Nous voyons donc
4 ce document à l'écran.
5 Q. J'aimerais vous poser quelques questions pour éclaircir un petit peu
6 les choses très brièvement, et ensuite nous aborderons le fond de la
7 question. Alors, à un endroit de ce document, on voit "origine allégué du
8 site", et puis ensuite on voit "Kozluk", et sur les lignes suivantes, on
9 voit "estimation du nombre de corps", et là, il est indiqué "189". C'est
10 expliqué en plus amples détails dans le texte.
11 Mais est-ce que vous pouvez nous expliquer brièvement qui exactement au
12 sein du système ICMP, enfin ce que l'on entend dans le système ICMP par, en
13 fait, site d'origine allégué ?
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je ne suis pas tout à fait sûr que je
15 comprends bien ce que vous êtes en train de dire, Maître Stojanovic,
16 lorsque vous dites ce que l'on entend par le site d'origine allégué ?
17 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, exact. Lorsque l'on tient compte des
18 signatures, tenant compte de ce document qui a été identifié par le témoin
19 au cours du contre-interrogatoire [comme interprété].
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais qu'entendez-vous par ce l'on
21 entend ou qui "est derrière" ce site d'origine allégué ?
22 M. STOJANOVIC : [interprétation] Qui est la personne au sein de la
23 structure de l'ICMP qui identifie, en fait, le site d'origine, et comment
24 cette personne ou ces personnes arrivent-elles à cette conclusion ?
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Docteur Parsons, pouvez-vous répondre
26 à cette question ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je crois que je peux vous aider. Tout
28 d'abord, il s'agit d'un site de fouilles, d'excavation, et sur les
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1 circonstances et les observations des activités d'exhumation qui ont été
2 faites sur ce site. Comme je l'ai dit hier, l'ICMP ne travaille pas dans un
3 vide. C'est un site qui a été ouvert pour excavation sous ordonnance du
4 tribunal, et qui a été identifié en tant que fosse commune grâce à une
5 grande quantité d'information sur la base d'enquêtes, et ces informations
6 sont donc connues de l'équipe d'excavation médico-légale de l'ICMP qui
7 participait à cette affaire, et je ne me rappelle pas de tous les détails.
8 Mais le type d'éléments de preuve qui ont permis de relayer les fosses
9 communes secondaires à leurs fosses primaires, eh bien, sont liés à un
10 certain nombre d'éléments partagés. Par exemple, on a retrouvé le même type
11 de ligatures, on a retrouvé le même type de bandeaux pour les yeux, le même
12 type d'analyse du sol, le même type d'objets, beaucoup de morceaux de
13 verre, par exemple, que l'on retrouve aussi bien dans les fosses primaires
14 et secondaires. Encore une fois, je ne me rappelle pas de tous les détails
15 de ce site en particulier. Mais dans le rapport synthétique, on précise
16 "origine allégué du site", et là, je tiens à assister sur ce terme
17 "allégué", ça veut dire que c'est ce que l'on comprend au moment de
18 l'excavation sur la base des éléments de preuve auxquels j'ai fait allusion
19 tout à l'heure, et qui ont été analysés par un certain nombre d'agents,
20 tels que, par exemple, les équipes du TPIY. Je regarde ici sur le document
21 pour voir exactement sous quelle autorité ces travaux d'excavation ont été
22 réalisés, je ne le vois pas ici, mais bon il y a une ordonnance du
23 tribunal, et cetera. Il y a des informations qui indiquent d'où, en fait,
24 vient cette fosse commune, et il est certain que les archéologues sont tout
25 à fait en mesure de reconnaître qu'il s'agit d'une fosse commune secondaire
26 plutôt que primaire, c'est-à-dire que les corps ont été déplacés, les
27 contenus, les fragments ont été déplacés d'une tombe à une autre, et c'est
28 quelque chose qu'ils peuvent déterminer a priori sur la base de leurs
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1 enquêtes.
2 Et enfin, vous avez soulevé la question générale du lien entre les sites,
3 et l'une des méthodes les plus utilisées que nous connaissons pour voir si
4 les fosses communes sont liées l'une à l'autre, c'est qu'en fait nous
5 récupérons différentes parties d'une même personne, d'un même corps à
6 partir d'une tombe et d'une autre, malgré le fait que géographiquement
7 elles sont très éloignées.
8 M. STOJANOVIC : [interprétation]
9 Q. Merci, Professeur. Pouvez-vous nous dire si l'une quelconque des trois
10 personnes qui a signé ce rapport synthétique - et je vous rappellerais que
11 c'est -- ici, vous voyez vous-même, Andreas Kleiser et Sharna Daley.
12 Pouvez-vous donc confirmer cette conclusion concernant l'origine allégué,
13 ou est-ce que c'est une information que vous avez reçue de quelqu'un
14 d'autre ?
15 R. Oui, je confirme, ces trois personnes peuvent confirmer le fait qu'il
16 s'agit de l'origine du site allégué et, en plus, l'ICMP serait en mesure
17 aussi de confirmer le lien sur la base justement des relations, des liens
18 très forts en matière d'ADN entre ce site et celui de Kozluk. Cette
19 information, en fait, n'est pas incluse dans le rapport d'excavation, mais
20 constitue un élément de preuve supplémentaire qui vient confirmer cela et
21 qui vient démontrer que cela est vrai.
22 Q. Y a-t-il des éléments de preuve qui permettent de relier, par exemple,
23 le fragment d'un corps dans une fosse commune primaire de Kozluk à un autre
24 fragment du même corps dans le site secondaire de Cancari 04 ?
25 R. D'après ce que je me souviens, oui, mais je ne vais pas confirmer cela
26 avec certitude parce que nous avons énormément de liens ADN entre les sites
27 primaires et secondaires, et je suis pratiquement certain, oui, que cela
28 montre bien les liens entre ces deux fosses communes primaires et
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1 secondaires. Je n'ai pas, je suis désolé, avec moi les informations, mais
2 nous pourrions confirmer tout cela au Tribunal et vous fournir ces
3 informations supplémentaires. Il y a très certainement des liens qui sont
4 absolument indubitables entre les sites primaires et secondaires, et je
5 pense que cela en fait partie.
6 Q. Merci. Je vais en terminer avec ce qui suit. Est-ce qu'il serait alors,
7 puisque nous avons une preuve explicite et claire, est-ce qu'il serait
8 nécessaire de mettre dans ce type de résumé et de rapport le genre
9 d'information dont nous venons de parler ?
10 R. Non, je ne pense pas que ce soit le cas. Ceci est un rapport relatif à
11 des excavations et non pas un résumé du rapport relatif aux constations
12 suite à l'analyse ADN. Une fois de plus, je dis qu'il s'agit ici d'un
13 aperçu bref des analyses ADN qui viennent de ce site donné.
14 Q. Merci. J'ai cru comprendre que les raisons sont données au paragraphe
15 39 de votre rapport pour ce qui est de ces fragments de verre, mais vous
16 venez de me donner une réponse autre. Et nous ferons de notre mieux de
17 retrouver cela si vous nous indiquez où est-ce que l'on pourrait trouver
18 les renseignements relatifs aux paires d'échantillonnage que vous avez
19 établis pour ce qui est des éléments de preuve placés en corrélation entre
20 la fosse primaire de Kozluk et la fosse secondaire de Cancari 04 ?
21 R. Vous pourriez demander ce renseignement auprès de l'ICMP. Je ne peux
22 pas garder en tête des milliers de renseignements de ce type, mais c'est
23 clairement indiqué dans les tableaux ADN, et il y a des enquêteurs qui ont
24 eu accès aux informations ADN qui ont pu communiquer ce type d'éléments de
25 preuve. L'information en question peut être retrouvée aisément dans les
26 listes de paires que nous avons établies pour ce qui est de
27 l'identification des individus par restes de dépouilles et sites
28 d'exhumation. Et vous pouvez vous penchez dessus à tout moment.
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1 Q. Merci. Nous allons certainement procéder à des vérifications
2 officielles en ce sens. Penchons-nous maintenant sur ce qui figure un peu
3 plus loin au niveau de la page. On parle du "nombre estimé de corps" de 189
4 corps. Alors, pour ne pas perdre notre temps, je vais passer à la page 14
5 en B/C/S, ou page 9 en anglais, au paragraphe 35, il est dit que cette
6 évaluation a été faite à partir du fémur droit.
7 Qui est-ce qui a dit que c'était le nombre tel qu'on l'évaluait pour ce qui
8 est des dépouilles, et qui est-ce qui a dit que le nombre approximatif des
9 corps sera établi avant l'autopsie et avant l'examen des dépouilles
10 mortelles dans la morgue ?
11 R. Je vais commencer par répondre en citant le paragraphe 35.
12 "Les remarques anthropologiques préliminaires laissent entendre qu'il y
13 avait essentiellement des hommes, y compris des individus jeunes et âgés.
14 Et certains traits d'identification ont permis de calculer que le minimum
15 des individus a été établi partant du compte des fémurs qui ont été
16 retrouvés, et il s'agirait de 189 individus. Et ce chiffre est approximatif
17 en attendant les autopsies et les examens en morgue."
18 Et je crois que ça s'explique par soi-même, et je crois que c'est la
19 réponse à la question que vous avez posée.
20 Q. C'est exactement ce que je voudrais que vous nous disiez. Qui est-ce
21 qui a, par son nom et prénom, indiqué que c'était la conclusion à tirer
22 partant des notes archéologiques et d'excavation et qui aurait abouti à 189
23 ?
24 R. C'est un individu qui était impliqué dans l'équipe d'experts sur le
25 terrain, et c'est une information qui est gardée par l'ICMP.
26 Q. Professeur, je pose la question pour la raison suivante : est-ce que
27 les faits dont nous avons parlés tout à l'heure nous indique qu'il y a un
28 lien, une corrélation entre la fosse primaire et la fosse secondaire, et
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1 est-ce que cela nous permet de tirer la conclusion qui serait celle de dire
2 que ce n'est pas forcément le cas que d'avoir tous ces corps ou ces parties
3 de corps à provenir d'une seule et unique fosse primaire, telle que Kozluk
4 ?
5 R. Si vous n'y voyez pas d'objection, j'aimerais que vous répétiez votre
6 question.
7 Q. Peut-être ai-je été un peu vague. Je vais essayer de poser ma question
8 comme je pense devoir le faire : nous estimons que quand bien nous nous
9 procurerions un renseignement disant qu'une partie de corps, de par l'ADN,
10 est identique à une autre partie du corps qu'on a retrouvée dans la fosse
11 secondaire de Cancari 04, ça ne veut pas forcément dire que 189 corps ou
12 parties de corps dans Cancari 04 viennent forcément de la fosse primaire de
13 Kozluk. Est-ce la bonne chose à dire ?
14 R. Oui. L'établissement d'une corrélation n'est pas une chose qui
15 exclurait d'autres possibilités. Il est possible que des corps ou des
16 parties de corps proviennent d'un site autre, et pas seulement de Kozluk.
17 Q. Merci, Professeur.
18 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je voudrais, à présent, vous demander de
19 vous pencher avec nous sur le document P1717. Il s'agit d'un résumé de
20 rapport relatif à la fosse secondaire Cancarski Put 08. Et une fois de
21 plus, j'aimerais qu'on se penche sur la page 2 en version B/C/S, et page 2
22 aussi en version anglaise.
23 Q. Professeur, ici dans l'une des rubriques, on indique que dans la fosse
24 secondaire de Cancarski Put 08, on a procédé à une évaluation du nombre de
25 corps, et ça se chiffre à 84, et ce, partant du tibia gauche.
26 Alors, je voudrais vous demander si ça se trouve dans le cadre de la
27 question qui est la vôtre, est-ce que cette approche méthodologique, ici,
28 partant du tibia gauche, coïnciderait avec l'approche que vous aviez
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1 adoptée à Cancarski Put 04, c'est-à-dire vous aviez utilisé le fémur droit,
2 dont il convient de tirer la conclusion qui est celle du nombre de corps à
3 évaluer ?
4 R. Pour l'essentiel, oui. Je vais vous expliquer comment nous avons
5 déterminé ce nombre minima d'individus; c'est un concept tout à fait
6 simple. Chaque personne dispose d'un fémur droit ou d'un tibia gauche. Nous
7 avons des fosses avec beaucoup de parties de corps, et nous voulions savoir
8 quel est le nombre minima d'individus enterrés dans cette fosse, c'est-à-
9 dire combien de restes dans telle fosse appartient à une personne, et nous
10 avons recherché une partie du corps, c'est-à-dire un fragment de squelette,
11 et c'est la partie dont un homme dispose -- enfin, c'est ce que chaque
12 corps a en exemplaire unique. Si, par exemple, si vous avez dix fémurs,
13 vous savez qu'au moins dix personnes ont été enterrées dans cette fosse. Si
14 on retrouve 15 tibias, alors ces tibias et ces fémurs peuvent appartenir
15 aux mêmes personnes, mais ça peut vouloir dire qu'il y en a au moins 15,
16 donc on parle de chiffre minima. C'est la raison pour laquelle la décision
17 se base sur une partie du corps uniquement.
18 Q. Merci. Mon confrère, M. Vanderpuye, vous a montré un lien qu'il y avait
19 eu entre la fosse primaire et la fosse secondaire, et notamment en
20 corrélation avec la ferme de Branjevo. Et on a parlé des attaches, c'est-à-
21 dire des ligaments. Alors, j'aimerais que nous commentions la chose quelque
22 peu. Au total, d'après le rapport qui vous a été montré par mon confrère,
23 M. Vanderpuye, on a retrouvé des liens, des ficelles servant d'attaches au
24 nombre de 13. Vous vous souviendrez de ce qui vous a été montré lors de la
25 journée d'hier et de l'interrogatoire d'hier ?
26 R. Je me souviens d'avoir vu la liste. Mais je ne me souviens pas de tous
27 les détails.
28 M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, j'aimerais que l'on
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1 nous affiche le document, il s'agit de la page 16 en B/C/S, et en version
2 anglaise, il s'agirait de - j'en suis pas trop sûr en ce moment-ci - mais
3 je pense qu'on s'y retrouvera. Je disais page 16.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Vanderpuye.
5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Juge. Si Me
6 Stojanovic est en train de chercher la liste en tant que telle, c'est la
7 page 16 de pièce à conviction et la page 23 en B/C/S. Mais je ne suis pas
8 trop sûr de l'élément qu'il est en train de rechercher.
9 M. STOJANOVIC : [interprétation] Page 16 en anglais, et page 24 en B/C/S.
10 Et je tiens à remercier M. Vanderpuye.
11 J'aimerais vous demander de nous afficher la page suivante en B/C/S, pour
12 ce qui est de la version anglaise, la page est bonne. Merci.
13 Q. Professeur, ici dans cet avenant à votre rapport, on a listé, décrit 13
14 cas de figure qui se trouvent être documentés. On a des liens et des
15 ficelles d'attaches qui ont été retrouvés dans la fosse. Alors, pourquoi
16 est-ce que je vous pose la question ? D'après ce rapport, 84 est le chiffre
17 estimé des corps que l'on a considéré trouver à Cancari 08, dans cette
18 fosse secondaire. Et on a trouvé 13 attaches qui correspondent avec les
19 objets trouvés dans la fosse primaire de Branjevo. Est-ce qu'il ne serait
20 pas juste de tirer une conclusion suivante : on ne peut pas affirmer que
21 les 84 corps de la fosse secondaire Cancari 08 viennent ou proviennent de
22 la fosse primaire de cette ferme de Branjevo ?
23 R. Eh bien, je vais commencer à répondre par un éclaircissement. Il n'a
24 pas été établi que 80 [comme interprété] ont été retrouvés à Cancari 08,
25 mais partant de ce rapport, on estime à 84 le nombre des tibias gauches qui
26 ont été retrouvés. Nous n'avons pas retrouvés nécessairement les corps
27 entiers. Mais pour en revenir au point principal de la question que vous
28 évoquez, il est vrai que, partant de l'information que vous venez de nous
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1 donner, on ne peut pas conclure qu'ils sont tous nécessairement venus de la
2 ferme de Branjevo.
3 Q. Merci.
4 M. STOJANOVIC : [interprétation] Penchons-nous maintenant sur le document
5 qui porte référence --
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Laissez-moi -- avant que de nous
7 pencher sur le document suivant, d'essayer de comprendre, Maître
8 Stojanovic, quelle est la logique qui sous-tend votre question. Est-ce que
9 vous vouliez dire qu'étant donné que l'on a affirmé que 84 corps ont été
10 retrouvés et que 13 attaches ou ligatures ont été retrouvées, la conclusion
11 à tirer est celle d'affirmer que les gens qui se trouvaient à la ferme de
12 Branjevo étaient tous avec les mains liées ? Et si l'on a retrouvé que 13
13 ligatures, ça voudrait dire que les autres ne sont pas venus de la ferme de
14 Branjevo ? Est-ce que c'est ce que nous étions censés tirer comme
15 conclusion de cette question ?
16 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous estimons que
17 tous ceux qui ont péri à Branjevo n'avaient pas les mains liées. Nous avons
18 entendu des témoignages en ce sens. Vous avez entendu dire que les gens qui
19 étaient dans le premier autocar avaient les mains liées. Mais ce que nous
20 voulions dire, si vous me le permettez, c'est que nous ne pouvons pas tirer
21 de cet élément-là la conclusion qui serait celle de dire que tous les corps
22 venaient de Branjevo. Et le site où ces gens ont péri, ce n'est pas le lieu
23 d'exécution.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais c'est précisément ma question.
25 C'est la logique qui sous-tend votre question. Merci.
26 M. STOJANOVIC : [interprétation] Puis-je continuer ?
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien entendu, veuillez continuer.
28 M. STOJANOVIC : [interprétation] (expurgé)
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16 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien. Nous allons procéder à une
18 expurgation.
19 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je vous présente mes excuses, vous avez
20 bien raison de dire que ce document est sous pli scellé.
21 Q. Monsieur le Professeur, je poursuis ma lecture :
22 "Pour un certain nombre de raisons, cela peut arriver de temps en temps, et
23 les raisons en sont les suivantes : (1) la victime a plusieurs autres
24 parents, par exemple, un frère ou une sœur qui ont été portés disparus sans
25 être enregistrés auprès de l'ICMP, et une telle situation peut avoir pour
26 résultat un rapport erroné portant sur les correspondances entre la victime
27 et un frère ou une sœur erronée…"
28 Alors, ma question serait la suivante : est-ce là le cas de figure dont
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1 vous avez parlé hier lors de l'interrogatoire principal mené par mon estimé
2 confrère, M. Vanderpuye, est-ce que c'est à ce type de situation que vous
3 avez pensé en citant un exemple du tableau et en parlant du fait que le
4 corps de l'un des frères ou sœurs porté disparu a été identifié ?
5 R. Votre question telle que je l'ai entendue en interprétation manque de
6 clarté, et elle sème la confusion. Je ne sais pas à quoi vous faites
7 référence lorsque vous évoquez l'interrogatoire principal de M. Vanderpuye
8 hier. Alors, avant de pouvoir répondre à votre question, permettez-moi,
9 pour commencer de lire la lettre que vous m'avez présentée dans sa totalité
10 pour que je puisse saisir tous les éléments du contexte.
11 Q. Merci.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais avant de permettre au témoin de
13 lire la lettre dans sa totalité, est-ce que vous ne pouvez pas essayer de
14 reformuler votre question de façon à ce qu'elle soit un peu plus claire aux
15 yeux du témoin.
16 M. STOJANOVIC : [interprétation] Très bien.
17 Q. Monsieur le Professeur, je vais essayer de poser ma question sous une
18 forme différente. Donc, le représentant de l'ICMP indique qu'il peut y
19 avoir des exceptions et qu'il peut y avoir des erreurs de commis au cours
20 du travail, et la raison en serait la suivante : une victime peut avoir des
21 parents qui ont été portés disparus sans être enregistrés auprès de l'ICMP.
22 Alors, quel est le type de difficultés ce type de situation peut-il créer
23 dans votre travail ?
24 R. Merci. J'ai maintenant compris votre question, je vais maintenant lire
25 la lettre dans sa totalité avant de répondre à votre question.
26 Je peux maintenant fournir ma réponse. Ceci est lié aux commentaires qui
27 ont été présentés hier concernant l'identification des frères ou des sœurs
28 par le biais des analyses ADN. J'ai indiqué, par exemple, que si
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1 l'échantillon de référence provient des parents, il est possible de
2 constater que l'échantillon étudié provient de leurs enfants et qu'il y a
3 un lien de parenté entre les deux; mais si nous avons plusieurs enfants qui
4 proviennent d'une seule et même famille et qui sont du même sexe, alors il
5 est impossible de les distinguer sur la base des analyses ADN seules.
6 Donc ici nous avons une situation où deux frères ont été portés disparus,
7 mais il n'y en a qu'un seul qui a été enregistré auprès de l'ICMP. Et donc,
8 d'après nos connaissances, il n'y avait qu'un frère porté disparu, un
9 enfant issu d'une seule et même famille, issu des mêmes parents, porté
10 disparu et qui s'appelle M. Untel. Donc, nous avons retrouvé une
11 correspondance entre l'échantillon de l'ADN des parents et l'échantillon
12 prélevé sur des restes humains, et nous avons tiré la conclusion qu'il
13 devait s'agir de la personne qui a été enregistrée auprès de nous comme
14 étant disparu. Toutefois, il s'est avéré qu'il y avait un autre frère qui,
15 lui aussi, avait été porté disparu, et donc il se peut que nous nous soyons
16 trompés en indiquant le nom de la personne concernée dans notre rapport sur
17 les correspondances.
18 Et quand je dis que nous nous sommes peut-être trompés, que nous avons fait
19 une "erreur", il ne s'agit pas vraiment d'une erreur. Donc, il n'y a pas eu
20 d'erreur commise dans le processus de l'analyse, tout simplement c'est lors
21 de l'identification de la victime, lors de l'identification de ce nom qu'il
22 y a eu une certaine incertitude qui planait, compte tenu du contexte.
23 Q. Merci, Monsieur le Professeur. Au point 2, nous pouvons lire :
24 "Donc l'échantillon original préparé pour les analyses ADN s'est vu coller
25 une étiquette erronée, mais le rapport sur les correspondances ADN est
26 correct concernant l'individu dont l'ADN a été prélevé, mais l'échantillon
27 ne correspond pas au dossier en question, et ce genre de problème, souvent,
28 ne peut pas être contrôlé par l'ICMP."
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1 Alors, pourriez-vous nous expliquer de quel type d'erreurs potentielles il
2 est question dans ce paragraphe ?
3 R. Encore une fois, je voudrais commencer ma réponse en expliquant dans
4 quel contexte il faut lire cette lettre qui est à la fois une pièce à
5 conviction. Donc, dans la première phrase on indique que l'ICMP estime que
6 les rapports sur les correspondances au niveau de l'ADN peuvent indiquer
7 l'identité d'une personne, mais qu'il faut procéder à des mesures de
8 contrôle de qualité avant d'effectuer l'identification finale d'un corps
9 et, ce faisant, il faut tenir compte de tous les éléments pertinents. Et
10 l'une des questions qui doivent faire l'objet d'une vérification, d'un
11 contrôle, c'est le fait que des erreurs humaines ont pu survenir au cours
12 des analyses, par exemple, une étiquette a pu être collée sur un
13 échantillon, ou alors un document erroné a pu être présenté.
14 Par exemple, ici, nous avons deux corps qui sont étudiés dans la
15 morgue au même moment et dont l'échantillon ADN est prélevé, et il est
16 ensuite enregistré de façon erronée que l'échantillon ADN provient d'un
17 autre corps, qu'il est lié à un autre dossier, et que si les échantillons
18 sont soumis au labo sous ces formes-là, alors nous allons procéder à
19 l'étude des correspondances et nous allons indiquer que l'échantillon
20 provient d'un tel ou d'un tel individu sur la base des étiquettes qui sont
21 indiquées sur les échantillons.
22 Donc, dans l'exemple que je vous cite, dans ce cas de figure, la
23 morgue va ensuite étudier le dossier qui correspond à l'étiquette figurant
24 sur l'échantillon, ils vont s'apercevoir qu'il y a un problème au niveau du
25 nom de l'individu et de l'échantillon qui lui est attribué. Disons que la
26 personne nommée a 60 ans et qu'il est indiqué pourtant dans le dossier, sur
27 la base de tous les éléments anthropologiques, que c'est une personne qui a
28 18 ans. Alors, à la morgue, ils vont s'apercevoir qu'une sorte de problème
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1 a dû se poser et ils vont s'apercevoir que le problème de départ, c'était
2 qu'une étiquette erronée a été collée sur l'échantillon et que, par
3 conséquent, ils n'ont pas étudié le corps qu'il fallait et qui avait été
4 enfermé dans une housse appropriée. Et c'est ainsi que nous nous sommes
5 aperçus qu'il y a eu des problèmes de ce type avec un nombre très limité de
6 cas de figure.
7 Q. Je vais en finir avec l'étude de ce document en vous invitant à vous
8 pencher sur le point numéro 3 où on évoque une autre possibilité où il peut
9 arriver que les différents échantillons soient échangés de façon erronée.
10 Nous avons trois noms qui sont cités ici, il s'agit des cas de figure très
11 particuliers. Alors, mis à part ces trois de figure, êtes-vous au courant
12 d'autres situations de ce type qui seraient arrivées lors des analyses ADN
13 et lors du processus des correspondances ?
14 R. Quand vous parlez de "situations", vous voulez parler des différentes
15 circonstances pouvant avoir un impact sur le processus de l'établissement
16 des correspondances et sur le processus de l'identification ?
17 Q. En effet.
18 R. Alors, permettant maintenant d'éclaircir ce troisième point qui est
19 évoqué dans la lettre, là encore, il s'agit de cette possibilité inévitable
20 qu'un homme puisse commettre une erreur. Il s'agit des échantillons qui ont
21 été mélangés au labo des analyses ADN à l'ICMP. Donc, c'est un cas de
22 figure qui est, en fait, tout à fait similaire à cette situation avec les
23 étiquettes erronées. C'est quelque chose qui ne doit pas forcément arriver
24 au sein de l'ICMP mais c'est dans les locaux dans l'ICMP que nous
25 trouverons, par exemple, un échantillon contenant l'ADN d'une personne en
26 particulier, mais il est indiqué sur l'étiquette qu'il s'agit de quelqu'un
27 d'autre, ou alors, par exemple, le numéro de référence est erroné, et c'est
28 la raison pour laquelle la confusion est semée lorsque il s'agit de
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1 procéder à l'identification.
2 Et il est impossible, je vous le signale encore une fois, d'éliminer toute
3 possibilité d'erreur humaine dans notre travail ou dans le travail d'autres
4 laboratoires qui sont spécialisés en médecine légale, ou même dans
5 n'importe quel laboratoire. Mais dans nos laboratoires qui effectuent des
6 analyses ADN, nous avons un système du contrôle de qualité qui est
7 extrêmement dynamique et qui n'arrête pas de surveiller les différentes
8 possibilités d'erreurs en essayant de les résoudre systématiquement et déjà
9 au niveau de la prévention. Par exemple, très souvent, les échantillons
10 peuvent être mélangés au laboratoire lorsqu'on les transfère d'un tube à un
11 autre. Non, non, attendez un instant, je n'ai pas terminé ma réponse.
12 Q. Excusez-moi.
13 R. Et alors, nous avons pris des mesures pour que des témoins indépendants
14 vérifient l'ordre des tubes avant leur transfert et après cette procédure.
15 Donc, une personne indépendante procède à des vérifications pour confirmer
16 que tout a été transféré de façon directe.
17 Donc là, ce n'est qu'un exemple des mesures que nous avons prises
18 pour essayer d'éviter ce type d'erreur mais, de toute façon, je vous
19 signale qu'au laboratoire un nombre très limité d'erreurs ont été détectées
20 - il s'agit peut-être de 20 erreurs au total - et nous avons pourtant
21 étudié des milliers de dossiers différents. Donc, nous suivons tout de très
22 près et nous corrigeons toutes les erreurs lorsque nous les apercevons.
23 Dans ce cas de figure particulier que vous citez, je ne vais par
24 prononcer le nom de la victime, apparemment, c'est l'ICMP qui s'est aperçue
25 de l'erreur et l'a corrigée par la suite.
26 M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite demander
27 le versement au dossier du document 25220 sous pli scellé. C'est un
28 document de la liste 65 ter.
Page 14145
1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] M. Vanderpuye ne semble pas réagir.
2 Très bien, Madame la Greffière.
3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 25220 recevra la cote D327,
4 Messieurs les Juges, sous pli scellé.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Le document est admis
6 au dossier sous la cote D327.
7 Maître Stojanovic, je pense qu'il ne vous restait plus que 45 minutes
8 aujourd'hui. Où en êtes-vous ?
9 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je n'ai qu'une question qui me reste à
10 poser, Messieurs les Juges, mais par surabondance de précaution, il serait
11 peut-être préférable de le faire à huis clos partiel.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Passons à huis clos partiel, s'il vous
13 plaît.
14 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
15 [Audience à huis clos partiel]
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13 Pages 14146-14147 expurgées. Audience à huis clos partiel.
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12 [Audience publique]
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Madame la Greffière.
14 Monsieur Parsons, Monsieur le Professeur, nous allons faire une pause de 20
15 minutes. Nous allons reprendre nos travaux à 11 heures moins cinq.
16 Mais avant de le faire, avez-vous des questions supplémentaires,
17 Monsieur Vanderpuye ?
18 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'en ai,
19 mais elles seront très courtes. Je n'ai peut-être qu'une poignée de
20 questions.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, il faudra peut-être que cinq
22 minutes.
23 M. VANDERPUYE : [interprétation] En effet.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons faire maintenant une
25 pause. Veuillez suivre l'huissier, Monsieur Parsons.
26 [Le témoin quitte la barre]
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Voilà, nous prenons une pause, et nous
28 reprenons nos travaux à 11 heures moins cinq.
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1 --- L'audience est suspendue à 10 heures 35.
2 --- L'audience est reprise à 10 heures 57.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Faites entrer le témoin.
4 [Le témoin vient à la barre]
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.
6 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai juste
7 quelques questions.
8 Je voudrais demander la pièce 1716 sur le prétoire électronique, s'il
9 vous plaît.
10 Nouvel interrogatoire par M. Vanderpuye :
11 Q. [interprétation] Et, en attendant, je voudrais vous informer, Docteur
12 Parsons, qu'il s'agit, en fait, du rapport synthétique qui vous a été
13 montré pendant le contre-interrogatoire de Me Stojanovic.
14 M. VANDERPUYE : [interprétation] Pouvez-vous passer à la page 3 en anglais
15 et en B/C/S.
16 Q. En ce qui concerne ce document et ainsi que les autres documents, les
17 autres rapports synthétiques, je voulais juste éclaircir quelques points,
18 si possible. Nous voyons ici la référence qui est faite au nombre de corps
19 qui, d'après vous, étaient en fait le nombre minimum sur la base de divers
20 calculs, et ensuite, dans ce document en particulier, on nous donne
21 l'origine alléguée du site comme étant Kozluk.
22 Donc, ma question est de savoir si la conclusion de ce rapport en ce qui
23 concerne l'association de cette fosse commune avec l'origine alléguée du
24 site est définitive ou si c'est quelque chose de prescriptif ?
25 R. Oui, et d'après ce que je sais, la conclusion a trait à l'origine
26 alléguée du site et elle n'a pas pour but d'être une déclaration définitive
27 de lien.
28 Q. Entendu. Merci d'avoir éclairci cette question.
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1 Deuxième question que je voulais vous poser, juste avant la fin de mon
2 interrogatoire, je vous ai demandé ce qu'il en était du nombre total de
3 personnes qui avaient été identifiées à ce jour. Et dans le procès-verbal,
4 vous indiquez qu'il y avait - et pour les Juges de la Chambre, je tiens à
5 vous indiquer qu'il s'agit du procès-verbal page 14 094, lignes 1 à 4 -
6 donc dans le procès-verbal, vous dites qu'il y avait un total de 6 767
7 corps identifiés par leur nom et, en plus de cela, il y avait 124 corps,
8 c'est donc sur la liste que j'ai présentée et qui a été versée dans la
9 pièce 1728, donc au total 7 001 personnes. Et je voulais vous demander si
10 vous pouviez éclaircir cela un petit peu car je ne sais pas comment vous en
11 êtes arrivé à ce total.
12 R. Merci de soulever cette question. Je me suis aperçu hier qu'en fait mon
13 calcul n'était pas bon, mais je m'en suis aperçu après avoir quitté la
14 salle d'audience. Donc, le nombre de personnes identifiées par les rapports
15 de concordance ADN était de 6 767. Comme je vous l'ai dit, vous avez donc
16 bien ensuite mentionné le nombre de 124 personnes qui avaient été
17 récupérées des fosses liées à Srebrenica mais pour lesquelles il n'y avait
18 pas de concordances avec les familles, donc ça représente 124 en plus. Et
19 là où je me suis trompé, c'est qu'en fait il y avait aussi en plus 110
20 personnes qui avaient été identifiées avant les concordances ADN de 2001
21 sur la base des méthodes traditionnelles. Et je crois qu'à ce moment-là,
22 lorsque l'on additionne les chiffres, on obtient effectivement 7 001.
23 Q. Merci beaucoup de cet éclaircissement, Docteur Parsons. Je n'ai pas
24 d'autres questions pour vous. Merci beaucoup.
25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, cela met un terme à
26 mes questions supplémentaires.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Vanderpuye.
28 Monsieur Parsons, cela nous amène à la fin de votre témoignage. Les Juges
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1 de la Chambre tiennent à saisir cette occasion pour vous remercier d'être
2 venu au Tribunal pour témoigner et répondre aux questions à la fois des
3 parties et des Juges. Vous pouvez maintenant quitter la salle, et nous vous
4 souhaitons un excellent voyage de retour.
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] De rien.
7 [Le témoin se retire]
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, c'est à vous de
9 nouveau --
10 M. VANDERPUYE : [interprétation] Non, Monsieur le Président, je vais donner
11 la parole à mon collègue M. Jeremy. Si vous le permettez, je vais
12 maintenant quitter la salle.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous le pouvez.
14 M. McCLOSKEY : [interprétation] Et je voudrais également m'absenter
15 brièvement mais je vais revenir.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez vous absenter, Monsieur
17 McCloskey.
18 M. JEREMY : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Je voudrais me
19 préparer --
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Prenez votre temps.
21 Monsieur Jeremy, dès que vous êtes prêt, merci de nous l'indiquer de façon
22 à ce que nous puissions faire entrer le témoin.
23 M. JEREMY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je suis prêt.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous êtes prêt.
25 Il n'y a pas de mesures de protection pour ce témoin ?
26 M. JEREMY : [interprétation] C'est exact.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, faites entrer le témoin dans la
28 salle d'audience, je vous prie.
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1 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Monsieur Manning.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'après le Règlement, avant de
5 témoigner, vous devez prononcer une déclaration selon laquelle vous direz
6 la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Cette déclaration, je
7 vous demanderais de la lire. Elle vous est remise.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
9 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
10 LE TÉMOIN : DEAN MANNING [Assermenté]
11 [Le témoin répond par l'interprète]
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Vous pouvez vous
13 asseoir.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous allez d'abord être interrogé par
16 M. Jeremy, qui est à votre droite et qui représente l'Accusation.
17 M. JEREMY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
18 Interrogatoire principal par M. Jeremy :
19 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Manning.
20 R. Bonjour, Monsieur.
21 Q. Monsieur Manning, est-ce que vous avez témoigné à la fois dans
22 l'affaire le Procureur contre Popovic les 10 et 12 décembre 2007, et
23 l'affaire le Procureur contre Karadzic le 6 mars 2012 ?
24 R. C'est exact.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Jeremy -- j'allais dire,
26 Monsieur Jeremy, normalement, nous commençons en demandant au témoin de
27 donner son nom pour le procès-verbal.
28 M. JEREMY : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Excusez-moi. Je
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1 suis allé trop vite.
2 Q. Monsieur Manning, pouvez-vous, s'il vous plaît, nous donner votre nom
3 pour le procès-verbal.
4 R. Je m'appelle Dean Paul Manning, M-a-n-n-i-n-g.
5 Q. Monsieur Manning, nous avons donc analysé votre témoignage dans les
6 affaires Popovic et Karadzic. Est-ce que vous avez récemment eu l'occasion
7 de revoir les éléments de preuve dans ces deux affaires ?
8 R. Oui.
9 Q. Affirmez-vous que ce témoignage était vrai et précis ?
10 R. Oui.
11 Q. Et si l'on vous posait les mêmes questions aujourd'hui, répondriez-vous
12 de la même façon ?
13 R. Oui.
14 M. JEREMY : [interprétation] Monsieur le Président, l'Accusation verse au
15 dossier les extraits de ces deux procès-verbaux comme étant les pièces à
16 conviction de l'Accusation 29067 et 29068 de la liste 65 ter.
17 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.
18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 29067 reçoit la cote P1729,
19 et le document 29068 reçoit la cote P1730, Monsieur le Président.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
21 Monsieur Jeremy.
22 M. JEREMY : [interprétation] Monsieur le Président, en ce qui concerne les
23 pièces à conviction connexes, j'ai pris note de votre décision de ce matin.
24 Je vais donc utiliser ces pièces à conviction connexes, celles auxquelles
25 vous avez fait allusion, dans l'interrogatoire principal de M. Manning
26 ainsi que d'autres pièces à conviction connexes supplémentaires, et je
27 propose de remettre à plus tard le versement de ces pièces, donc de les
28 remettre à la fin de l'interrogatoire principal.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Comme vous le souhaiterez, Monsieur
2 Jeremy.
3 [La Chambre de première instance se concerte]
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis désolé, est-ce que le procès-
5 verbal peut indiquer que ces deux pièces à conviction sont versées sous les
6 cotes P1729 et P1730, Madame la Greffière.
7 M. JEREMY : [interprétation] Monsieur le Président, si vous le permettez,
8 je voudrais maintenant lire un bref résumé du témoignage de ce président
9 [comme interprété] pour expliquer la situation du témoin.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Vous pouvez le faire,
11 Monsieur Jeremy.
12 M. JEREMY : [interprétation] En 1998, Dean Manning a rejoint le bureau du
13 Procureur du TPIY et une équipe d'enquêteurs sur Srebrenica. Il est ensuite
14 devenu coordination du programme d'exhumation de Srebrenica. Le programme
15 avait plusieurs objectifs : localiser et exhumer les fosses communes,
16 déterminer si ces fosses communes étaient liées à Srebrenica, déterminer le
17 nombre de corps dans chacune de ces fosses communes et tenter d'identifier,
18 entre autres, les individus, leur sexe, la cause de leur décès et les
19 blessures qu'ils avaient subies. En tant que coordinateur, M. Manning a
20 travaillé en étroite collaboration avec des enquêteurs, des archéologues,
21 des anthropologues, des pathologistes médico-légaux et plusieurs autres
22 professionnels. M. Manning état chargé du contrôle des exhumations du TPIY
23 et d'intégrer les résultats des ces exhumations dans le travail d'enquête
24 de l'équipe.
25 Les exhumations du TPIY ont été réalisées entre 1996 et 2001. En 2001, les
26 autres fosses communes ont été remises à la Commission bosniaque concernant
27 les personnes disparues, la BCMP, qui a été aidée dans son travail par la
28 Commission internationale pour les personnes disparues, l'ICMP. Et toutes
Page 14155
1 les autres fosses communes supplémentaires ont ensuite été localisées par
2 la BCMP. M. Manning a personnellement rendu visite à certains de ces sites
3 et examiné les photographies et les fichiers de la commission bosniaque.
4 M. Manning et l'équipe d'enquête de Srebrenica ont identifié les
5 localisations de ces fosses communes en utilisant une imagerie aérienne des
6 sols remodelés ainsi que les comptes rendus des témoins. Après avoir
7 analysé les données collectées à partir de ces imageries aériennes des
8 fosses communes, M. Manning a été en mesure d'établir une chronologie de
9 création de ces différentes fosses communes.
10 M. Manning évoque également un certain nombre de liens médico-légaux qui
11 ont pu être établis entre les fosses communes primaires et secondaires.
12 M. Manning a préparé trois rapports en 2000, 2001 et 2003 qui ont résumé
13 les éléments de preuve obtenus à partir de ces exhumations entre 1996 et
14 2001. Ensuite, en novembre 2007, et non pas en novembre 1997, M. Manning a
15 produit un rapport actualisé fournissant précisément le nombre de personnes
16 positivement identifiée par des analyses ADN dans les fosses communes liées
17 à Srebrenica. Le travail de M. Manning, ce travail d'actualisation des
18 éléments de preuve médico-légaux de Srebrenica, ont ensuite été repris par
19 M. Dusan Janc.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
21 Monsieur Jeremy, si vous avez des questions, allez-y.
22 M. JEREMY : [interprétation] Oui, j'ai quelques questions, Monsieur le
23 Président.
24 Q. Monsieur Manning, pouvez-vous nous expliquer quelle est votre
25 profession actuelle ?
26 R. Je suis membre de la police fédérale australienne, et actuellement je
27 suis officier de liaison supérieur de la police pour le Moyen-Orient et je
28 suis basé à Dubaï. Et je travaille en cette qualité depuis trois ans et
Page 14156
1 demi.
2 Q. Dans votre précédent témoignage, vous avez dit que l'une de vos tâches
3 essentielles en tant que coordination de l'équipe d'exhumation de
4 Srebrenica était de servir d'officier de liaison pour le projet
5 d'exhumation et d'autopsie de Srebrenica qui se déroulait en Bosnie.
6 Pouvez-vous nous expliquer brièvement l'objet de ce projet d'exhumation et
7 d'autopsie ?
8 R. Les exhumations de 1996 à 2000 étaient essentiellement liées à
9 l'enquête sur Srebrenica. L'objet de cette enquête était de localiser,
10 d'étudier, d'exhumer les fosses communes liées à la chute de Srebrenica,
11 d'examiner les objets, les pièces à conviction que nous avons pu trouver
12 dans ces fosses communes, et de réaliser des autopsies des dépouilles
13 humaines que nous avons trouvées afin d'identifier les personnes, mais
14 aussi afin de les lier à la chute de Srebrenica et de trouver leur mode de
15 décès, et enfin, de savoir qui était responsable de ces crimes.
16 Q. Et pouvez-vous nous donner une idée de l'ampleur de ce projet ?
17 R. Il y avait plus de 40 fosses communes, à fois primaires et secondaires,
18 et pour exhumer une seule fosse commune, il faut compter plusieurs
19 semaines, en général un mois ou deux, et sur le terrain il faut à peu près
20 compter 20 à 30 personnes sur le site de la fosse commune, en général des
21 experts, des anthropologues, des archéologues, des géomètres, des géomètres
22 archéologiques spécialisés en médecine légale, des services de police, des
23 photographes de scènes de crime ainsi que des équipes logistiques. Et à la
24 morgue, dans la ville de Visoko, près dans Sarajevo, il y avait aussi une
25 équipe d'à peu près 20 personnes, essentiellement des anthropologues, des
26 pathologistes, des dentistes, aussi, de médecine légale, des officiers de
27 la police scientifique et du personnel logistique. En général, disons que
28 c'est un projet de plusieurs millions de dollars qui comportait énormément
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1 de travail, qui devait se dérouler sur toute l'année et à la fin duquel les
2 experts examinant ces deux phases devaient produire des rapports.
3 Q. Pouvez-vous nous donner une idée du volume de dossiers généré par ce
4 projet, peut-être le nombre d'objets aussi qui ont été identifiés ?
5 R. Comme il s'agit en fait de très importantes fosses communes au milieu
6 de localités très reculées en Bosnie, tout a été examiné, photographié,
7 enregistré sur vidéo. Les objets, par exemple, les bandeaux, les ligatures,
8 toutes sortes d'objets ont été donc considérés comme des pièces à
9 conviction et nous avons maintenu une chaîne de continuité. Nous avons
10 établi des dossiers expliquant où les corps avaient été trouvés, nous avons
11 enregistré leur position, et lorsque ces corps ensuite ont été transférés à
12 la morgue, il y a eu de nouveau un examen similaire des corps et des
13 objets. Chaque rapport d'autopsie comportait à peu près une dizaine de
14 pages et nous avions des dizaines de milliers de pages de rapports
15 d'autopsie. Pendant tout le programme, il y a eu au moins 65 000 photos
16 couleur qui ont été prises dans le cadre de ce processus d'exhumation et
17 d'autopsie. Chaque objet a été examiné, des dossiers ont été créés. Donc,
18 oui, il y avait un volume très important de documents et de photos.
19 Q. Maintenant, concernant votre rôle particulièrement dans ce projet,
20 comment feriez-vous la distinction entre le rôle que vous avez joué sur le
21 terrain et le rôle des autres participants au projet ?
22 R. J'étais également enquêteur au sein de l'équipe, donc j'ai réalisé un
23 certain nombre d'interviews, j'ai enregistré des dépositions de témoins et,
24 le cas échéant, j'ai aussi assumé d'autres fonctions. Mais essentiellement,
25 j'étais l'officier de liaison entre l'équipe d'enquête et le processus
26 d'autopsie des exhumations. Nous avions un processus, en fait, qui s'est
27 déroulé sur plusieurs années, par roulement d'experts, si vous voulez. Et
28 moi, j'étais chargé de veiller au processus et au projet sur une base
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1 quotidienne, et j'étais chargé d'essayer d'assurer la liaison de tout cela,
2 de tous les éléments de preuve, de tous les rapports d'experts, de toutes
3 les documentations pendant tout le projet et aussi de faire le lien entre
4 ce qui se passait sur le terrain, sur les sites d'exhumation ou au niveau
5 des autopsies, et le lien avec notre enquête. J'ai également apporté mon
6 assistance aux experts non pas pour préparer leurs rapports, parce que cela
7 ils le faisaient indépendamment, mais je les ai également aidés pour avoir
8 accès aux fichiers et aux documentations, dans certains cas je les
9 accompagnais sur le terrain. Et à la suite de la production des rapports
10 d'experts, je les ai étudiés, je leur ai fourni des informations
11 supplémentaires le cas échéant, et ensuite, j'ai résumé un certain nombre
12 de rapports d'experts.
13 Q. Vous mentionnez dans votre témoignage écrit précédent qu'il y avait
14 trois rapports datés de 2000, 2001 et 2003 que vous avez rédigés. Les
15 résumés -- enfin, les résumés d'experts auxquels vous faites allusion sont-
16 ils inclus dans ces rapports ?
17 R. Oui.
18 Q. Et ces rapports contiennent également d'autres informations distinctes
19 qui sont liées à votre rôle personnel dans ce projet d'exhumation ?
20 R. Oui. J'ai examiné les rapports, toutes les données sous-jacentes, les
21 rapports d'autopsie, les photos qui avaient constitué la base des rapports
22 d'experts. Mais du fait que, par exemple, l'archéologue en chef n'était
23 peut-être pas sur le terrain pendant une saison, il n'avait peut-être pas
24 vu en profondeur tous les matériaux, tout ce qui avait été extrait. Donc,
25 j'examinais tout cela très en détail.
26 Et par exemple, le projet d'exhumation pouvait montrer que -- enfin, ne pas
27 indiquer, par exemple, qu'il y avait un bandeau sur les yeux d'un corps.
28 Donc, le rapport de cet expert disait, par exemple, qu'il n'avait pas vu de
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1 bandeau sur les yeux. La raison pour cela était qu'en fait il se basait sur
2 l'état du corps. En arrivant à la morgue de Visoko, le corps allait être
3 examiné, nettoyé et là, ils s'apercevraient qu'il y avait effectivement un
4 bandeau sur les yeux du corps en question, et donc le premier rapport
5 n'indiquant pas ce bandeau sur les yeux, eh bien, serait corrigé dans le
6 deuxième rapport car cette mention à ce moment-là serait ajoutée.
7 Dans ce cas, j'examinais chaque rapport qui passait à la morgue et je
8 regardais tous les éléments, les bandeaux sur les yeux, les ligatures, si
9 tout cela était mentionné, j'examinais chacun d'entre eux, j'examinais les
10 dossiers, toutes les informations qui justifiaient la présence de tel ou
11 tel objet, la présence de tel ou tel bandeau sur les yeux. S'il était sur
12 le corps, nous procédions à des photos du corps, et tout cela était inclus
13 dans le rapport d'autopsie. Est-ce que tel ou tel rapport d'autopsie tenait
14 bien compte d'un bandeau sur les yeux ? Est-ce que tel ou tel bandeau sur
15 les yeux correspondait bien à tel rapport ? Même chose pour les
16 identifications, j'examinais tous les objets qui avaient été récupérés dans
17 les fosses communes et soit nous les rapportions à La Haye pour examen ou
18 nous les rendions à la Commission bosniaque pour examen afin d'identifier
19 les corps.
20 Q. Vous mentionnez dans votre déclaration écrite qu'une décision a été
21 prise en 2001 de remettre la responsabilité des fosses non exhumées à la
22 Commission bosniaque pour les personnes portées disparues. Est-ce que
23 l'objet était le même, est-ce que cette BCMP, son travail était axé aussi
24 de la même façon sur celui de l'équipe d'exhumation du TPIY ?
25 R. Elle travaillait selon un axe quelque peu différent. Le projet du TPIY
26 était essentiellement un projet d'examen médico-légal pour apporter des
27 éléments de preuve à ce Tribunal. C'était considéré comme essentiel de
28 maintenir les éléments de preuve que nous avions examinés de façon à voir
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1 comment les fosses avaient été constituées, comment les corps avaient été
2 amenés dans ces fosses, et comment les personnes avaient été tuées. La
3 Commission bosniaque, de son côté - qui était contrôlée par l'ICMP et les
4 agents de l'ICMP étaient présents lors des exhumations - cette commission
5 avait pour objectif de récupérer les corps, et je crois que je ne me trompe
6 pas quand je dis que cela devait être fait le plus rapidement possible afin
7 d'identifier les corps. Leur rôle était donc d'ouvrir les fosses communes,
8 si possible d'examiner les preuves, mais surtout de retirer les corps, de
9 les emporter à la morgue, et de faire en sorte qu'ils soient identifiés.
10 Q. Et dans votre déclaration écrite, vous dites qu'en 2005, vous avez
11 commencé à analyser le travail des autorités bosniaques et de l'ICMP et que
12 vous avez préparé un rapport en novembre 2007; correct ?
13 R. Oui.
14 M. JEREMY : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait, s'il vous plaît,
15 voir la pièce 05764 de la liste 65 ter, qui est donc le rapport de novembre
16 2007 de M. Manning.
17 Q. Monsieur Manning, dans ce rapport que vous voyez à l'écran, c'est bien
18 ce rapport que vous avez rédigé en novembre 2007 ?
19 R. Oui.
20 Q. Pouvez-vous brièvement décrire le processus que vous avez suivi pour
21 examiner le travail de la BCMP en nous donnant quelques détails sur le rôle
22 de l'ICMP.
23 R. Effectivement, on m'a demandé d'examiner les résultats de l'analyse ADN
24 liés à Srebrenica. Je suis donc allé en Bosnie, j'ai visité les
25 installations de l'ICMP et la Commission bosniaque des personnes disparues
26 ainsi que le tribunal du canton de Tuzla. Et ce que j'ai fait, c'est que
27 j'ai examiné le processus pour voir comment donc l'ADN était récupéré,
28 comment ce processus était mené, comment on procédait à une réassociation
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1 entre les différents corps. Mais essentiellement, j'étais là pour
2 rechercher des données, pour procéder aux identifications ADN positives
3 pour Srebrenica. Et enfin, on m'a donné donc accès à toutes ces données.
4 J'ai regardé les identifications positives ou les identifications de
5 personnes qui étaient des personnes non encore identifiées, j'ai pris
6 toutes ces données, j'ai résumé tout cela dans un tableau qui montrait donc
7 les fosses communes connues du TPIY, combien de personnes avaient été
8 identifiées dans ces fosses communes par analyse ADN. Je n'ai pas inclus
9 les noms, mais j'ai inclus la référence des corps à partir des exhumations
10 et à partir des résultats ADN de l'ICMP. Et cela a permis de donner le
11 compte définitif de toutes les personnes, des personnes séparées, qui
12 étaient situées dans ces fosses communes.
13 Q. Et vous expliquez dans vos éléments de preuve donnés par écrit pour ce
14 qui est du compte rendu Popovic et dans le tableau auquel vous faites
15 référence qu'il y a eu une erreur, une erreur numérique de faite, et vous
16 dites cela dans votre déposition fournie par écrit. Et je crois qu'on ne va
17 pas y revenir, mais est-ce que vous pouvez confirmer que c'est bien exact ?
18 R. Oui, c'est exact, j'ai relevé l'erreur et j'ai produit un autre
19 document au sujet de l'erreur. Je n'ai pas été le seul à examiner le
20 rapport en question, il y a eu d'autres membres de l'équipe qui
21 travaillaient au bureau du Procureur qui se sont penchés sur le rapport
22 pour vérifier s'il n'y avait pas d'autres erreurs, et nous avons conclu
23 qu'il n'y avait pas eu d'autres erreurs de faites. Et l'erreur qui a été
24 identifiée a été faite par moi-même.
25 M. JEREMY : [interprétation] Bien. Je voudrais maintenant que nous nous
26 penchions sur la page 27 dudit document au prétoire électronique.
27 Q. Alors, Monsieur Manning, ceci est la première des quelques pages de
28 données qui figurent à la fin de ce document, allant de la page 27 et au-
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1 delà. Est-ce que vous pouvez nous expliquer de quel type d'information il
2 s'agit ici, je vous prie ?
3 R. Messieurs les Juges, il s'agit là de données que j'ai obtenues de la
4 part de l'ICMP. Si vous vous penchez sur la colonne d'identification et le
5 casier CSK, vous allez, par exemple, voir Cerska, fosse commune primaire de
6 Cerska, au numéro 38, qui est identifiée par l'ICMP. Et dans la deuxième et
7 la troisième des colonnes, on retrouve des références d'identification
8 fournies par l'ICMP, et ceci nous montre qu'il y avait un profil ADN unique
9 pour Cerska 38, et il y a les éléments d'identification de tel et tel
10 individu. Alors, si vous préférez, Cerska 38, ça a été identifié comme
11 étant un seul individu partant de l'analyse ADN des restes humains
12 rassemblés et l'ADN original a été fourni par des membres de la famille.
13 Q. Lorsque vous avez travaillé sur ces informations ADN et les données ADN
14 en général, est-ce que votre travail a été repris par un autre membre du
15 TPIY ?
16 R. C'est exact.
17 Q. Vous vous souvenez du nom ?
18 R. Oui, Dusan Janc. Il était enquêteur dans l'équipe de Srebrenica.
19 Q. Merci. Vous avez parlé d'une fosse commune, celle de Cerska, la fosse
20 commune primaire. Qu'entendez-vous par fosse commune, parce que vous avez
21 parlé de fosses communes primaires et secondaires dans votre témoignage
22 fourni sous forme écrite.
23 R. Messieurs les Juges, un archéologue aurait fourni une définition très
24 stricte des fosses communes, mais pour ce qui est de l'enquête Srebrenica,
25 il y avait là une fosse comportant beaucoup de restes humains. On pourrait
26 dire que c'est une grande fosse commune où l'on a un nombre de dépouilles
27 important, plus de deux, en tout cas, et on peut dire qu'à Glogova ou
28 Kozluk, il s'agissait de centaines d'individus.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Manning, je vais vous
2 interrompre pour un instant, et je m'excuse si ça avait été déjà expliqué
3 auparavant. Quand vous dites "individu unique", qu'entendez-vous par là ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, les fosses communes qui ont
5 été ouvertes, et on a extrait des dépouilles humaines, ça signifie que les
6 individus qui se trouvaient dans la fosse avaient des dépouilles qui
7 étaient brisées. Et quand vous remuez la terre, vous pouvez trouver, par
8 exemple, une dizaine de personnes. Et ces fosses ont été remuées. Il y a
9 des parties d'individus qui ont été enfouis dans une fosse et d'autres
10 parties qui ont été enfouies dans une deuxième fosse ou une troisième
11 fosse, et vous allez retrouver dans une fosse des parties du même corps
12 dont vous avez retrouvé des éléments dans une autre fosse.
13 Et suite à analyse ADN, on a pu dire que les restes ont été vérifiés
14 et que le profil ADN était le même pour telle et telle personne, et on
15 prenait les éléments de corps du même individu. Et même si on avait pris
16 trois éléments de dépouille dans trois endroits, c'était le même ADN et le
17 même échantillonnage ADN, et cela, c'était un individu unique qui a donné
18 un échantillon ADN.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est moi qui vous remercie.
21 M. JEREMY : [interprétation]
22 Q. Monsieur Manning, vous avez fait référence à des fosses communes et
23 vous avez expliqué ce que c'était. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce
24 que vous avez considéré comme étant une fosse primaire et une fosse
25 secondaire ?
26 R. Une fosse commune primaire est en fait une fosse où les corps ont été
27 placés au moment du décès ou juste après. Dans le cas des sites de
28 Srebrenica, les gens ont été exécutés à côté du site d'enfouissement et ils
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1 ont été enterrés dans une fosse commune primaire. Et à moins qu'il n'y ait
2 pas eu d'exhumation ou de déplacement de la fosse, on a pu retrouver les
3 corps tels que placés dans la fosse au moment du décès.
4 Mais plusieurs mois après, lorsque, par exemple, les corps ont été enfouis
5 en juillet 1995, il y a eu une opération de réouverture des fosses
6 primaires où on a ouvert les fosses et on a déplacé des parties de
7 dépouilles dans d'autres, et l'intention avait été d'enlever la totalité
8 des restes de corps humains, ce qui n'a pas pu être fait. Et donc, ces
9 restes humains ont été transférés vers une autre fosse secondaire qui a été
10 creusée après la fosse primaire, et ensuite, ça été enseveli. Donc, vous
11 avez une fosse primaire dont on a sorti la plupart des corps et on les a
12 transportés vers une fosse secondaire.
13 M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, pouvons-nous nous pencher
14 sur la pièce MFI P01481. Il s'agit dans ce recueil de photos de prises
15 aériennes relatives à des fosses communes primaires et secondaires. Et
16 j'aimerais que nous passions à la page 7 de ce recueil.
17 Messieurs les Juges, je dispose d'une copie papier en format A3, si cela
18 peut vous être utile. Nous allons utiliser ce recueil de prises de vue
19 pendant notre interrogatoire principal.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Eh bien, cela risque en effet de nous
21 être utile, à mon avis.
22 M. JEREMY : [interprétation] Me Ivetic a une copie et avec son approbation,
23 je demanderais à ce qu'il la fournisse au témoin.
24 M. IVETIC : [hors micro]
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Ivetic, vous n'avez pas
26 d'objection ? Maître Ivetic -- non, non, pas d'objection. Merci.
27 M. JEREMY : [interprétation]
28 Q. Alors, Monsieur Manning, dites-nous si vous reconnaissez le document
Page 14165
1 que vous avez devant vous ?
2 R. Oui. C'est moi qui en suis l'auteur, la fois précédente où j'ai été
3 convoqué pour une comparution devant le Tribunal.
4 Q. Vous pouvez nous expliquer de quoi il s'agit ?
5 R. Messieurs les Juges, ce document a été conçu pour fournir un aperçu des
6 emplacements des fosses communes, tant primaires que secondaires, et pour
7 montrer en gros comment il y a eu déplacement des corps d'une fosse
8 primaire vers des fosses secondaires. Et en noir, on indique les endroits
9 d'exécution. En rouge, ce sont les fosses communes primaires. Et en vert,
10 ce sont les fosses communes secondaires. On voit également dans ce secteur
11 les territoires dans lesquels se trouvent ces fosses communes, Pilica Dom
12 au nord, Zeleni Jadar au sud, ce qui tombe sous la zone de responsabilité
13 du Corps de la Drina donc, si j'ai bien compris. Et j'ai fait cette carte
14 pour montrer comment nous avons établi la corrélation entre les fosses
15 communes primaires et secondaires. Et vous allez voir des triangles, c'est
16 l'établissement des liens que nous avons établis pour faire voir la
17 corrélation qu'il y avait entre les fosses primaires et les fosses
18 secondaires.
19 M. JEREMY : [interprétation] J'aimerais qu'on nous montre maintenant un
20 autre document sur nos écrans. Il s'agit de la pièce 65 ter 04610. Il est
21 question ici d'une image d'un corps qui a été récupéré dans la fosse
22 commune de Kozluk. J'aimerais que vous procédiez à une rotation de l'image
23 vers la gauche. Merci.
24 Q. Monsieur Manning, est-ce que vous reconnaissez l'image ?
25 R. Oui.
26 Q. Dans le contexte de ce que vous nous avez déjà raconté au sujet des
27 fosses communes primaires et secondaires, est-ce que vous seriez à même
28 d'expliquer de que nous sommes en train de voir sur cette photographie
Page 14166
1 concrète ?
2 R. Il s'agit d'une photo de la fosse commune de Kozluk, qui se trouve
3 juste à côté de la rivière Drina. Il s'agit là d'une fosse commune primaire
4 et d'un lieu d'exécution en même temps. Comme vous pouvez le voir, il y a
5 des restes de squelettes des victimes au milieu, et en haut de l'image, et
6 partant de la posture de ces corps, vous pouvez remarquer qu'ils avaient
7 les mains liées. Ces hommes, ces jeunes gens ont été abattus à cet endroit,
8 ils ont été exécutés à l'endroit où on les a enterrés. Et ensuite, par-
9 dessus cet amas de corps, on a jeté de la terre. Et lorsque les
10 archéologues ont remué la terre, ils ont trouvé les corps et la surface du
11 sol se présente telle qu'elle se présentait en 1995. J'ai pu voir ceci à
12 des fosses communes où j'ai eu l'occasion de me trouver moi-même. Au bas, à
13 droite, vous pouvez voir une grande partie de la surface d'origine et vous
14 pouvez voir des bouts de corps qui manquent. Et au milieu, vous voyez des
15 dents, des restes de dents, et moi qui ne suis pas un expert en matière
16 d'archéologie, je peux constater qu'une machine est passée pour prendre des
17 corps et que des parties des corps ont été saisies dans la terre, et ceci
18 nous fournie une preuve qui montre que quelqu'un est venu après
19 l'ensevelissement de ces corps pour sortir de là une partie des corps s'y
20 trouvant, et cela a été emporté vers un site de fosse secondaire. Et la
21 partie manquante a été retrouvée dans la fosse secondaire.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez parlé de dents, des traces
23 de dents, et vous avez dit :
24 "Du côté droit, vers le milieu, vous voyez des traces de dents…"
25 Vous n'avez pas parlé de dents humaines mais vous avez parlé des dents du
26 godet d'excavation de la machine ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, excusez-moi. Quand
28 j'ai dit dents ou traces de dents, j'avais parlé des dents de la pelle
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1 mécanique et du godet de l'excavatrice.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
3 Allez-y, Monsieur Jeremy.
4 M. JEREMY : [interprétation]
5 Q. Monsieur Manning, pour être clair, vous avez décrit cette fosse -- ou
6 plutôt, cette entaille dans le sol, ça n'a pas été fait par l'équipe
7 d'exhumation du TPIY ?
8 R. Non, non. On a très attentivement enlevé la partie superficielle dans
9 l'intention de montrer de quoi ça avait l'air, et vous pouvez donc imaginer
10 qu'il était difficile de déplacer toute cette terre, et j'ai suivi la façon
11 dont cela a été fait. Cette entaille que l'on voit ici était couverte de
12 terre, nous avons donc enlever la couche de terre, et l'équipe du TPIY n'a
13 pas été celle à le faire; c'étaient ceux qui étaient chargés d'enlever les
14 corps qui l'ont fait et qui ont procédé à la fabrication de cet espèce de
15 tranchée.
16 M. JEREMY : [interprétation] Je vais demander le versement au dossier de
17 cette photo, Monsieur le Président.
18 M. IVETIC : [hors micro]
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci. Cette photo sera versée au
20 dossier, et j'aimerais qu'on lui attribue une cote.
21 M. JEREMY : [interprétation] Il s'agit du 65 ter 04610.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, oui, c'est possible. Merci. Le
24 document 04610 reçoit la cote P1731, Monsieur le Juge.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
26 M. JEREMY : [interprétation]
27 Q. Monsieur Manning, j'aimerais maintenant que nous parlions quelque peu
28 de ces images aériennes que vous avez mentionnées dans votre rapport écrit.
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1 Est-ce que vous pouvez nous expliquer brièvement comment vous et les
2 équipes chargées des exhumations, vous vous êtes servis de ces photos
3 aériennes ?
4 R. Messieurs les Juges, les photos aériennes ont été fournies au bureau du
5 Procureur, et ce sont, en fait, des images de terre retournée, et cela a
6 été fourni par Madeleine Albright du gouvernement des Etats-Unis
7 d'Amérique. Il apparaît clairement qu'il y a eu des parties de terrain et
8 de terre déplacée, et on a pu voir qu'il s'agissait de Nova Kasaba. Nous
9 avons conclu du fait qu'il s'agissait d'une fosse primaire. Et nous nous
10 sommes servis de ces images pour trouver les emplacements des fosses
11 communes. Nous sommes allés sur le terrain, et nous avons identifié les
12 emplacements. J'étudiais d'abord l'image, ensuite j'allais avec des
13 archéologues pour aller là-bas à Zeleni Jadar 06, par exemple, et on a pu
14 voir une route sur la photo, et puis on a demandé où est-ce que ça pourrait
15 se trouver et avait déterminé qu'à tel endroit il y avait de la terre qui
16 avait été déplacée. On identifiait donc le secteur. On enlevait la couche
17 superficielle de terre, et on relevait l'emplacement de la fosse commune.
18 Ensuite, on plaçait des tranchées pour indiquer l'emplacement de la fosse
19 commune.
20 Et nous sommes allés sur le terrain pour déterminer les différents sites
21 des fosses communes à des fins d'exhumation.
22 Q. Est-ce que l'un de ces sites de fosses communes que vous avez
23 identifiés à partir des prises de vue aériennes, est-ce que vous les avez
24 jalonnées pour les indiquer, ou est-ce que vous avez placé des pierres
25 tombales, ou quelque chose ?
26 R. Non, non. Toutes les fosses communes se trouvaient en principe dans des
27 endroits éloignés des routes, et c'était en particulier le cas pour ce qui
28 est des fosses secondaires. C'est des secteurs où la population était
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1 déplacée, leurs maisons étaient détruites, et c'était complètement à
2 l'écart de toutes choses. Il n'y avait aucun élément permettant de savoir
3 ou d'imaginer qu'il s'agissait là de sites de fosses communes. Et il était
4 difficile de le retrouver même avec les images aériennes qu'on nous a
5 montrées.
6 M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, j'aimerais que l'on nous
7 place une fois de plus sur nos écrans la pièce P01481, qui est une cote
8 MFI, portant donc une cote à des fins d'identification. C'est l'une des
9 images de ce recueil de photos aériennes.
10 Q. Monsieur Manning, est-ce que vous avez déjà eu l'occasion de voir ce
11 recueil de prises de vues aériennes ?
12 R. Oui.
13 Q. Au cours des enquêtes que vous avez diligentées, est-ce que vous avez
14 pu décerner l'existence d'un modèle quant à la façon dont ces fosses
15 primaires et secondaires ont été mises en place ?
16 R. Messieurs les Juges, ces images montrent la date où les fosses
17 primaires ont été creusées au mois de juillet 1995. Malheureusement,
18 parfois nous n'avons que des dates approximatives, par exemple, du 5
19 juillet jusqu'au 17 juillet. Ce sont les dates auxquelles se rapportent les
20 images. Et puis, nous constations que le 5 juillet, il n'y avait pas de
21 fosses communes de créées, et à la fin de la période indiquée, en effet, on
22 s'apercevait qu'une fosse commune avait été creusée.
23 Et lorsque les fosses primaires ont été remuées et les corps ont été
24 volés, ce qui s'est produit au mois de septembre et d'octobre 1995, en même
25 temps les fosses communes secondaires ont été ouvertes, alors ces fosses
26 communes n'existaient pas avant la réouverture des fosses primaires. Donc,
27 ce qu'ils faisaient, c'est ils ré-ouvraient une fosse primaire, ils
28 transportaient les corps jusqu'à la fosse secondaire, non loin de la fosse
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1 primaire, et ils renfermaient la fosse secondaire. Et ces fosses
2 secondaires ont été creusées parce que les fosses primaires avaient d'abord
3 été altérées, la terre y avait été remuée.
4 M. JEREMY : [interprétation] Passons maintenant à la page 17 dans le
5 système du prétoire électronique.
6 Q. Monsieur Manning, veuillez nous dire, s'il vous plaît, ce que nous
7 avons sous les yeux.
8 R. Messieurs les Juges, ici nous voyons deux images en parallèle. Sur la
9 gauche, nous avons le secteur que nous appelons le secteur d'Orahovac ou de
10 Lipje. Donc le 5 juillet 1995, comme vous pouvez le voir, s'y trouvaient
11 quelques maisons en ruines, quelques routes, et la ligne blanche, assez
12 épaisse, montre où se trouvait le chemin de fer. Et le 27 juillet 1995, on
13 pouvait distinguer clairement que la terre a été remuée entre-temps, il
14 s'agit du site Lipje ou Orahovac numéro 1 et 2, ce sont des fosses
15 primaires. Et vers le bas de la page, au milieu, au-dessus du chemin de
16 fer, nous en voyons une et une autre en haut de l'écran, et entre ces deux
17 petites routes, donc là nous voyons une fosse primaire, et j'étais présent
18 lorsque cette fosse a été ouverte et lorsque les exhumations ont été
19 effectuées, et j'ai aussi été présent sur les lieux lors d'examen ou du
20 réexamen de l'autre fosse commune, à savoir le site Orahovac 2.
21 Q. Vous avez évoqué les fosses connues sous les désignations d'Orahovac 1
22 et d'Orahovac 2 ou de Lipje. S'agit-il de sites différents ?
23 R. En fait, il s'agit, à mon avis, plutôt de la localité Lazete, LZ.
24 Q. Merci.
25 M. JEREMY : [interprétation] Passons à la page suivante dans le document.
26 Q. Monsieur Manning, veuillez dire encore une fois ce que nous avons sous
27 les yeux.
28 R. Nous voyons encore une fois deux images en parallèle. L'image qui se
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1 trouve à gauche montre l'état des choses le 7 septembre, et l'image qui
2 figure à droite nous montre la situation en date du 27 septembre. Donc, la
3 première fosse commune du site LZ-01 est montrée à gauche, vous voyez qu'il
4 y a de l'herbe qui a poussé sur la fosse, et que la terre n'a pas été
5 remuée par rapport à l'image précédente, mais aussi vous voyez que le 27
6 septembre ou avant le 27 septembre, le site avait été dérangé, on y avait
7 touché. Et sur une image de meilleure qualité, on peut voir aussi les
8 traces de roues de véhicules motorisés, et ceux qui sont très clairement
9 des entailles faites par de la machinerie lourde qui avaient déplacé, remué
10 la terre autour des fosses communes. Et je vous signale, par ailleurs, la
11 lettre qui figure en jaune, en bas de la page où il est indiqué Lazete 01
12 et Lazete 01, donc ces indications, c'est moi qui les ai placées sur
13 l'image.
14 Q. Et qu'en est-il de ces lettres blanches que nous voyons, est-ce vous
15 qui les avez placées sur l'image, je parle de la date ?
16 R. Oui, les lettres noires qui figurent sur un fond blanc ont été placées
17 par la personne qui nous a fourni les images.
18 M. JEREMY : [interprétation] Passons à la page suivante, s'il vous plaît,
19 la page numéro 19.
20 Q. Qu'est-ce nous voyons ici ?
21 R. Là encore, nous voyons deux images en parallèle, et nous pouvons voir
22 encore une fois que le sol a été remué, donc nous le voyons à gauche, puis
23 à droite. Donc, ceci s'est produit entre le 7 et le 27 septembre, cette
24 fosse commune a été ouverte et la plupart des corps ont été transportés,
25 ont été enlevés et sortis de cette fosse. Et nous voyons aussi très
26 clairement les traces de roues de véhicules motorisés, notamment on le voit
27 sur l'image qui se trouve à droite.
28 M. JEREMY : [interprétation] Passons à la page 44 dans le système du
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1 prétoire électronique, s'il vous plaît.
2 Q. Monsieur Manning, qu'est-ce que nous voyons ici ?
3 R. Ceci est une série d'images, donc trois prises de vue aériennes qui ont
4 été rattachées par le bureau du Procureur, elles montrent une partie de la
5 route que nous appelons la route de Hadzici [comme interprété] et une série
6 qui comprend sept fosses communes secondaires, à commencer par Hadzici
7 [comme interprété] 1. Donc, ces fosses communes sont encerclées et les
8 lettres qui figurent sur l'image, c'est moi qui les y ai placées. Elles
9 montrent les sites où se trouvent les fosses communes secondaires qui ont
10 été associées par des méthodes différentes à la fosse primaire d'Orahovac.
11 M. JEREMY : [interprétation] Page 49 du document, s'il vous plaît.
12 Q. Encore une fois, Monsieur Manning, une fois le document affiché, dites-
13 nous, s'il vous plaît, ce que nous avons sous les yeux.
14 R. Ici, nous avons une photo qui montre l'état des choses avant les faits,
15 si vous le voulez. Donc, la photo du 7 septembre 1995, vous voyez une route
16 qui se subdivise en deux routes différentes, vous voyez quelques maisons en
17 ruines, et c'est le secteur qui se trouve le long de la route de Hadzici
18 [comme interprété]. Il n'y a pas de population qui y habite. Toutes les
19 maisons dans le secteur avaient été détruites et toute la population était
20 partie. Donc, il s'agit d'un coin perdu, si vous voulez. Et l'image est un
21 peu floue, mais nous voyons quand même que la terre n'y a pas été remuée.
22 M. JEREMY : [interprétation] Page suivante, s'il vous plaît.
23 Q. Expliquez-nous ce que nous voyons.
24 R. Bon, alors ici, nous voyons aussi la route, encore une fois, qui se
25 subdivise en deux routes différentes, et puis maintenant, sur cette image-
26 ci, à la différence de la précédente, nous voyons deux fosses communes
27 secondaires, Hodzici 5 à gauche, Hodzici 4 à droite. Donc, ces fosses
28 communes ont été creusées, elles ont été remplies par des cadavres, et sur
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1 cette image, nous les voyons au moment où elles ont déjà été refermées et
2 recouvertes de terre en se servant de bulldozers, et le bulldozer, en fait,
3 passait au-dessus de la fosse pour aplanir le sol et pour ne pas avoir de
4 trou qui restait.
5 M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, je compte passer à un
6 autre sujet maintenant, donc je me demande si ce n'est pas un bon moment de
7 faire une pause.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] En effet.
9 Nous allons faire une pause, et nous reprendrons nos travaux à midi 15.
10 Monsieur Manning, vous pouvez sortir avec l'huissier.
11 [Le témoin quitte la barre]
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons faire une pause
13 maintenant, et nous reprenons nos travaux à midi 15. L'audience est
14 suspendue.
15 --- L'audience est suspendue à 11 heures 53.
16 --- L'audience est reprise à 12 heures 17.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Veuillez, s'il vous plaît, faire
18 entrer le témoin dans le prétoire.
19 [Le témoin vient à la barre]
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Jeremy, vous pouvez
21 poursuivre.
22 M. JEREMY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Messieurs les
23 Juges.
24 Q. Monsieur Manning, avant la pause nous avons parlé de votre rapport de
25 novembre 2007 et des analyses ADN, et une question vous a été posée, il
26 s'agissait de définir ce que représentait un individu unique. Alors,
27 j'aimerais que nous précisions un point. Y a-t-il une différence entre un
28 individu unique qui a été identifié par son nom et son prénom d'une part,
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1 et un individu unique qui n'a pas été identifié par son nom et par son
2 prénom d'autre part ?
3 R. Messieurs les Juges, il y a une différence relevée dans le rapport de
4 2007 dans le sens où l'analyse ADN montre tout simplement que chaque
5 individu a une empreinte génétique ADN unique. Et c'est un terme que
6 j'utilise parce qu'un grand nombre de corps avaient été brisés. Mais dans
7 mon rapport, l'ICMP identifiait sur la base des profils ADN les personnes
8 portées disparues à Srebrenica et ils donnaient un numéro de référence
9 unique pour chaque individu qui désormais était identifié par son nom et
10 par son prénom.
11 Et dans ce rapport, il y a aussi un certain nombre de personnes qui sont
12 présentées comme ayant un profil ADN unique dans le sens où le même profil
13 n'a pas été relevé lors des analyses dans d'autres restes humains. Mais
14 cela ne veut pas dire pour autant que la personne en question a été
15 identifiée. Donc, vous avez la situation où décidément un individu se
16 trouve dans la fosse, ses os ont été recueillis, parfois à partir de fosses
17 différentes, il s'agit décidément d'une seule et même personne, mais nous
18 ne savons toujours pas quelle est la personne en question ou comment elle
19 s'appelait.
20 Q. Très bien. Et ce matin, vous avez parlé de douilles. J'aimerais vous
21 montrer un document qui porte la cote 05154.
22 M. JEREMY : [interprétation] J'aimerais que le document soit affiché à
23 l'écran, s'il vous plaît.
24 Q. Monsieur Manning, est-ce que vous reconnaissez l'image affichée à
25 l'écran; et si oui, pourriez-vous nous expliquer ce que nous avons sous les
26 yeux ?
27 R. Messieurs les Juges, je reconnais cette image. Il s'agit d'une personne
28 qui a été récupérée dans la fosse primaire de Kozluk. Je pense que c'est le
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1 corps numéro 501, qui donc porte la cote KK-501 ou une cote similaire. Et
2 sur cette image, nous pouvons distinguer tout un nombre d'éléments.
3 D'abord, il y a le bandeau qui est placé sur le visage de cette personne et
4 qui lui couvre les yeux. Ensuite, vous voyez quelques fragments de tissus à
5 l'arrière de la tête. Vous voyez que la personne a les mains liées dans le
6 dos, donc nous savons que cette personne a eu les mains liées. Donc, c'est
7 une personne dont les yeux étaient bandés et dont les mains étaient liées.
8 Qu'est-ce qu'on peut voir d'autres dans cette image, eh bien, dans la
9 version couleur de la photographie, nous pouvons voir aussi des fragments
10 de verre de couleur verte, donc il s'agit de bouteilles cassées. Et si vous
11 regardez ce qui se trouve vers la gauche, dans le coin gauche, vous pouvez
12 voir une forme ronde, et c'est en fait une capsule. Et quant à ces
13 fragments de verre vert, eh bien, c'est une usine de bouteille qui
14 déchargeait ses déchets dans ce site, et on trouve ces fragments de verre
15 partout sur le site de Kozluk. Et en bas de l'image, au milieu, nous
16 pouvons voir une douille de calibre 7,62 millimètres qui se trouve à côté
17 du bras de la personne concernée. Si vous avez une douille qui se trouve
18 directement à côté d'un corps et si vous avez des fragments de verre qui
19 sont semés tout autour du corps et le corps est retrouvé avec ses yeux
20 couverts, eh bien, c'est qu'il a été exécuté sur ce site de Kozluk.
21 M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, nous allons laisser de
22 côté cette image pour le moment. Nous avons déjà parlé de ces prises de vue
23 aériennes ce matin. Nous les avons aussi en version imprimée que j'aimerais
24 maintenant vous donner, et nous avons deux recueils de photos où sont
25 représentés les bandeaux et les ligatures, nous les avons aussi en version
26 imprimée. J'aimerais remettre tout ceci à vous, et la Défense, par
27 ailleurs, a déjà des exemplaires de ces recueils, je les ai fournis ce
28 matin.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Très bien.
2 M. IVETIC : [interprétation] Nous n'avons pas d'objection à soulever.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup, Maître Ivetic.
4 Très bien, Monsieur Jeremy, vous pouvez y aller.
5 M. JEREMY : [interprétation] Quant aux cotes 65 ter de ces différents
6 documents, le recueil qui montre les bandeaux porte les cotes 27979 et
7 27980 de la liste 65 ter pour les volumes 1 et 2 respectivement, et le
8 recueil de prises aériennes porte la cote 27981.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous demandez le versement
10 au dossier de ces recueils, puisque vous citez ces cotes 65 ter, ou est-ce
11 que vous nous dites tout simplement de quoi il s'agit ?
12 M. JEREMY : [interprétation] Je ne demande pas un versement au dossier. Je
13 le ferai à la fin de mon interrogatoire principal, Messieurs les Juges.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez poursuivre, Monsieur
15 Jeremy.
16 M. JEREMY : [interprétation]
17 Q. Monsieur Manning, les douilles que vous évoquez dans vos rapports, que
18 vous avez recueillies lors de vos enquêtes, d'où proviennent-elles ? Où
19 ont-elles été recueillies ?
20 R. Nous n'avons pas recueilli toutes les douilles à un même site, et notre
21 façon de procéder ne consistait pas à prendre un échantillon représentatif,
22 plutôt nous avons recueilli un grand nombre de douilles. Souvent, elles
23 étaient tellement nombreuses qu'il était impossible de les récupérer toutes
24 pour des raisons logistiques, certaines étaient aussi endommagées. Mais
25 celles que nous avons recueillies, notamment celles qui se trouvaient près
26 d'un corps ou qui se trouvaient semées sur la surface d'une fosse, ont été
27 recueillies, examinées et finalement envoyées à l'Agence américaine chargée
28 de l'alcool, du tabac et des armes de feu pour qu'elles soient examinées.
Page 14177
1 M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite demander le
2 versement au dossier de cette image qui porte la cote 05154.
3 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Ivetic.
5 Madame la Greffière, l'image sera admise au dossier. Veuillez lui attribuer
6 une cote, s'il vous plaît.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 05154 recevra la cote
8 P1732, Messieurs les Juges.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
10 M. JEREMY : [interprétation]
11 Q. Monsieur Manning, vous avez indiqué que les douilles ont été envoyées à
12 l'Agence américaine chargée des boissons alcoolisées, du tabac et des armes
13 à feu pour subir un examen. Quel type d'examen avez-vous demandé qu'on
14 fasse, je parle du bureau du Procureur, de votre équipe ?
15 R. L'examen devait se dérouler en deux étapes. D'une part, il s'agissait
16 d'examiner les douilles que nous avons recueillies et d'examiner les traces
17 qui pouvaient s'y trouver, surtout au moment où les douilles étaient tirées
18 d'une arme à feu. Et puis, nous avons essayé de voir si nous pouvions
19 établir une comparaison entre des douilles non seulement qui provenaient
20 d'une seule fosse mais aussi des douilles qui provenaient d'une fosse
21 primaire et secondaire pour montrer si un groupe d'armes était utilisé lors
22 des exécutions. Voilà, c'étaient là les deux types de tests qui ont été
23 effectués en étudiant les douilles.
24 M. JEREMY : [interprétation] Peut-on afficher, s'il vous plaît, le document
25 25728 de la liste 65 ter sur nos écrans.
26 Q. Et pendant que nous attendons l'affichage du document, ceci est un
27 rapport d'information émanant du bureau du Procureur et concernant les
28 douilles que vous venez d'évoquer, et notamment les analyses qui ont été
Page 14178
1 faites. Est-ce que vous reconnaissez ce document ?
2 R. Oui. C'est le document qui établit les correspondances entre les
3 résultats de l'examen effectué pour l'ATF et portant sur les douilles
4 retrouvées dans nos sites. Vous voyez la cote ERN qui est citée d'abord,
5 ensuite la localité, et puis il est indiqué que c'est l'ATF qui a fourni le
6 numéro de référence pour les douilles où les correspondances ont pu être
7 établies, et nous voyons par exemple qu'une douille de Kozluk -- qu'une
8 correspondance a été établie entre cette douille et celle de la route de
9 Cancari, fosse numéro 03, une fosse secondaire, donc. Et donc, nous avons
10 réussi dans ce cas de figure d'établir une correspondance entre une douille
11 trouvée dans une fosse primaire et une douille trouvée dans une fosse
12 secondaire.
13 Q. Et est-ce que les correspondances ont montré de façon imagée sur le
14 document que nous avons sous les yeux, sur ce tableau, des fosses primaires
15 et secondaire en format A3 ?
16 R. Oui, Messieurs les Juges. J'ai demandé qu'on montre sous forme d'un
17 diagramme toutes les correspondances qui ont été établies entre les
18 douilles et, par exemple, vous voyez qu'on a établi une correspondance
19 entre les étiquettes collées sur les bouteilles retrouvées à Kozluk et les
20 fragments de verre vert que j'ai évoqués tout à l'heure, une correspondance
21 a également été établie entre les douilles. Donc, les douilles de la fosse
22 primaire de Kozluk ont été comparées de façon positive et définitive avec
23 les douilles trouvées à la fosse secondaire de la route de Cancari.
24 M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite demander le
25 versement au dossier de ce document qui porte la cote 25728 de la liste 65
26 ter.
27 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est admis au dossier.
Page 14179
1 Veuillez lui attribuer une cote, s'il vous plaît.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 25728 recevra la cote
3 P1733, Messieurs les Juges.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
5 Monsieur Jeremy, à vous.
6 M. JEREMY : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche, s'il vous plaît,
7 le document 04586 de la liste 65 ter. C'est le document de M. Manning qui
8 date du mois de juin 2000. Et j'aimerais passer à la page 16 dans le
9 système du prétoire électronique.
10 Q. Monsieur Manning, est-ce que vous reconnaissez le tableau qui vient
11 d'être affiché à l'écran ?
12 R. Oui. C'est moi qui l'ai préparé.
13 Q. Et que montre ce tableau ?
14 R. Messieurs les Juges, ce tableau montre les données précédentes, mais
15 plutôt de façon plus simple, dans le sens où vous avez une douille de
16 l'entrepôt de Kravica qui correspondait à une douille de la fosse
17 secondaire de Zeleni Jadar numéro 5, et cela vous permet de voir donc les
18 correspondances entre les fosses primaires et secondaires. Dans le cas de
19 Cerska, cela montre une douille qui était dans la fosse commune qui avait
20 été recouverte, et cette douille correspondait aux douilles trouvées à la
21 surface, mais ce qui est plus important ça correspondait aussi aux douilles
22 qui étaient trouvées sur la route et sur la partie nord de la route à
23 Cerska, ce qui nous a montré et ce qui nous a confirmé que les personnes
24 avaient été exécutées à ce site et que les douilles trouvées sur la route
25 et sur le bord de la route provenaient de l'arme ou des armes qui avaient
26 permis d'exécuter ces personnes. Et certaines de ces douilles se sont
27 ensuite retrouvées dans les fosses communes avec les cadavres.
28 Q. Et vous avez évoqué le lien entre une douille de l'entrepôt de Kravica
Page 14180
1 et celle de la fosse de Zeleni Jadar numéro 5. Lorsqu'on regarde l'image
2 A3, que nous avons des fosses primaires et secondaires, je ne vois pas de
3 lien, de connexion, entre l'entrepôt de Kravica et Zeleni Jadar. Est-ce que
4 vous pouvez expliquer pourquoi cela ne se voit pas sur l'image ?
5 R. Messieurs les Juges, l'entrepôt de Kravica est en fait un lieu
6 d'exécution où un grand nombre d'hommes et d'adolescents étaient exécutés.
7 Nous avons des éléments de preuve très, très importants qui nous montrent
8 que ces corps ont ensuite été transportés vers trois fosses communes
9 primaires, c'est-à-dire Ravnice, à laquelle nous nous référons sous le nom
10 de Ravnice 1 et 2, et puis aussi Glogova 1 et 2. La douille qui était
11 trouvée à Zeleni Jadar 5 est liée à Glogova 1 et 2, et elle a dû
12 probablement être amenée vers cette fosse secondaire après être sortie de
13 la fosse primaire. A l'époque, l'entrepôt où avaient lieu les exécutions,
14 Zeleni Jadar 5 n'existait pas. Donc je ne pouvais pas montrer le
15 déplacement des corps indiqué par la douille qui allait directement donc de
16 l'entrepôt vers Zeleni Jadar 5 parce que la route allait de l'entrepôt vers
17 Glogova 1 et 2, et ensuite tout cela a été bougé, changé, et les corps ont
18 été emmenés vers un lieu très éloigné à Zeleni Jadar et placés dans une
19 fosse secondaire.
20 Q. Et lorsque l'on regarde ce tableau de votre rapport de 2000, qui est à
21 l'écran devant nous, on voit en haut de la page :
22 "L'examen a montré que les douilles situées dans les zones suivantes
23 provenaient en fait de la même arme, c'est-à-dire que l'arme était soit sur
24 chacun des sites ou alors que les douilles ont été transportées d'un site
25 vers l'autre".
26 Est-ce que vous pourriez expliquer comment vous êtes arrivé à ce résultat
27 dans le cadre de votre enquête ?
28 R. Au départ, le rapport de l'Agence américaine de l'alcool, du tabac et
Page 14181
1 des armes à feu avait donné le détail un certain nombre de chiffres qui ne
2 correspondaient pas aux nôtres, donc il nous a fallu essayer de faire
3 correspondre les numéros de référence de cette agence américaine avec nos
4 numéros de référence, et donc c'est pour cela qu'il y a ce document
5 précédent qui montrait les différents liens. Et, en fait, pour moi, tout
6 cela montre très certainement que si l'arme de Kravica avait été utilisée
7 et qu'une douille donc était sortie de cette arme à Kravica, cette arme
8 ensuite avait été utilisée à Zeleni Jadar 5 plusieurs mois plus tard ou
9 alors, comme l'indique d'autres éléments de preuve, la douille a été
10 transportée avec les cadavres du point d'exécution vers la fosse commune
11 primaire et ensuite vers la fosse commune secondaire.
12 Q. Vos enquêtes ont-elles suggéré que la même arme ait pu être présente à
13 chacun de ces sites ?
14 R. Si je comprends bien votre question, non, parce que, comme je l'ai dit,
15 Zeleni Jadar, par exemple, ce n'était pas une scène de combat, c'est
16 quelque chose qui n'existait pas lorsque les premières exécutions ont eu
17 lieu. Donc il n'y a aucune indication selon laquelle l'arme a été prise et
18 utilisée à deux sites différents. Alors tout cela multiplié par toutes les
19 fosses communes primaires et secondaires, tout cela me montre, d'après les
20 éléments de preuve, que toutes ces personnes ont été exécutées, placées
21 ensuite dans des fosses primaires, et les douilles correspondantes ont été
22 déplacées et emmenées vers les fosses secondaires.
23 Q. J'aimerais maintenant que l'on aborde les questions des bandeaux sur
24 les yeux et des liens auxquels vous avez fait allusion.
25 M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, est-ce que l'on peut voir
26 la pièce 15203 65 ter sur nos écrans.
27 Q. Monsieur Manning, reconnaissez-vous ce document; et, si oui, pouvez-
28 vous nous dire de quoi il s'agit ?
Page 14182
1 R. Messieurs les Juges, j'ai préparé ce tableau ou ces deux tableaux,
2 c'est moi qui les avais donc produits, et ces tableaux montrent les liens
3 et les bandeaux sur les yeux qui ont été retrouvés dans les fosses communes
4 de Srebrenica. J'ai indiqué tout à l'heure qu'une partie du processus ne
5 permettait pas toujours d'identifier un bandeau sur les yeux ou un lien
6 autour des poignets, et donc on m'a demandé de chercher combien de
7 bandeaux, combien de liens nous avions exactement. Ce que j'ai fait, c'est
8 que je me suis rendu à la morgue, j'ai examiné chaque bandeau, chaque lien
9 concrètement, et ensuite j'ai retrouvé l'élément de continuité de chacun de
10 ces bandeaux et de chacun de ces liens. Donc s'il y avait une référence,
11 par exemple, dans un rapport d'autopsie à un bandeau sur les yeux, je
12 prenais ce rapport d'autopsie, je regardais les photos qui étayaient tout
13 cela, et vous avez vu dans l'image précédente qu'il y avait un bandeau sur
14 les yeux sur un cadavre. Alors je prenais ce rapport d'autopsie, je
15 regardais toutes les photographies qui avaient été enregistrées, je
16 regardais les examens réalisés par les officiers de la police scientifique,
17 je regardais les examens qui avaient été faits par les pathologistes. Et si
18 j'étais ainsi convaincu qu'il y avait une chaîne continue de preuves qui
19 indiquaient effectivement qu'un bandeau sur les yeux avait été soit trouvé
20 sur un cadavre, soit à côté d'un cadavre, et que tout cela avait les
21 caractéristiques d'un bandeau sur les yeux ou d'un lien aux poignets, si je
22 pouvais prouver ce processus, alors je reconnaissais que c'était
23 effectivement un bandeau sur les yeux ou un lien. Et si je ne pouvais pas,
24 s'il y avait une rupture dans cette chaîne de continuité, ou si la photo
25 n'avait pas été prise ou si je ne pouvais pas prouver cette chaîne de
26 continuité, je rejetais cet élément.
27 Et c'est ainsi que j'ai réussi à produire ce tableau, le tableau A, qui
28 vous montre le total de tous les bandeaux sur les yeux, de tous les liens
Page 14183
1 et d'où ils provenaient; et sur tableau B, où ils étaient situés. Dans le
2 cas des liens autour des poignets, nous voyons combien il y en avait sur
3 les poignets ou sur les bras. Et, par exemple, à Cerska, les bras étaient
4 séparés des cadavres ou des poignets ou des phalanges, ou les phalanges
5 étaient séparées, mais vous arriviez quand même à voir qu'il y avait un fil
6 ou un lien autour de l'avant-bras et des os. Certains liens, certains
7 bandeaux sur les yeux étaient très étroitement associés avec les cadavres,
8 c'est-à-dire qu'ils étaient tombés à côté au moment du décès ou peut-être
9 au moment où le sol avait été remué ou les fosses avaient réouvertes, ou au
10 moment où les cadavres avaient été exhumés, et j'ai remarqué,
11 particulièrement là où il y avait les bandeaux sur les yeux ou, les
12 ligatures, qu'ils étaient sur le dessus des cadavres. J'ai aussi une
13 colonne pour les liens qui étaient détachés et qui étaient à part dans la
14 fosse. Et là, c'est le cas où les liens ont été retirés, peut-être ils se
15 trouvaient à plusieurs centimètres, ou même un mètre du cadavre, mais très
16 clairement ils avaient été utilisés pour lier les mains de quelqu'un. Si
17 j'arrivais à prouver toutes ces caractéristiques, j'acceptais cet objet
18 comme un lien, et je faisais la même chose pour les bandeaux. Et j'ai été
19 extrêmement prudent dans mon comptage de tous ces éléments. Je voulais
20 vraiment m'assurer que je pouvais vraiment prouver chaque élément sur toute
21 la chronologie des événements du processus d'exhumation et que je pouvais
22 prouver qu'il s'agissait bien de bandeaux sur les yeux ou de liens.
23 Q. Très bien. Revenons maintenant à votre rapport de 2007.
24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Jeremy, pour le procès-
25 verbal, quel était le numéro correct de ce document de la liste 65 ter ?
26 M. JEREMY : [interprétation] 65 ter 15203.
27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Parce que dans le procès-verbal, nous
28 voyons un autre numéro, et je crois que c'est probablement une faute de
Page 14184
1 frappe, page 55, ligne 1.
2 M. JEREMY : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci de cet éclaircissement.
4 M. JEREMY : [interprétation] J'aimerais maintenant verser ce document au
5 dossier.
6 M. IVETIC : [interprétation] Aucune objection.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvons-nous, Madame la Greffière,
8 donner une cote.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 15203 reçoit la cote P1734.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
11 M. JEREMY : [interprétation] Pouvons-nous passer à la pièce 04586 du
12 rapport de 2007. J'aimerais que cela apparaisse sous le prétoire
13 électronique, page 115.
14 Q. Monsieur Manning, vous avez mentionné donc les ligatures identifiées à
15 Cerska. Est-ce que vous pouvez très rapidement nous dire ce que nous voyons
16 ici, et ensuite nous passerons à un certain nombre de photos.
17 R. Oui. J'ai produit ce tableau pour montrer les références aux ligatures
18 de Cerska. Les personnes à Cerska dont les mains ou les bras avaient été
19 liés, cela avait été fait avec des fils de fer, surtout des fils d'acier,
20 du gros fil d'acier, même s'il y a eu aussi dans certains cas des fils
21 électriques avec un revêtement noir. Ici, vous voyez le numéro de référence
22 ERN de l'objet, le numéro du cas précis qui correspond donc au corps,
23 Cerska 6 dans le cas du premier, et une description et l'emplacement de la
24 ligature, du lien.
25 M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, pouvons-nous passer à la
26 pièce 27980 de la liste 65 ter, dans le recueil numéro 2 sur les bandeaux
27 et les ligatures. J'aimerais que cela apparaisse au prétoire électronique,
28 page 233. En fait, c'est la page 231 dans la version papier du volume 2.
Page 14185
1 Q. Monsieur Manning, pouvez-vous nous expliquer ce que nous voyons ici ?
2 Quel est cet indice ? C'est un document différent.
3 R. Oui, je suis désolé. C'est effectivement le même tableau. Je montre ici
4 les ligatures, les liens de Cerska, mais je ne sais pas si j'ai le même
5 document, mais si c'est le même -- oui, effectivement, c'est le même.
6 Q. Oui, c'est le même document. Et en ce qui concerne ces recueils des
7 bandeaux et des ligatures dont ce document est extrait, est-ce que vous
8 connaissez ces recueils ?
9 R. Oui, et j'avais moi-même -- en fait, je suis l'auteur des tableaux et
10 je les ai faits sur la base de mon examen concret sur le terrain, non
11 seulement des ligatures et des bandeaux, mais aussi un examen des
12 références ERN, des photos, des rapports d'autopsie qui étaient associés,
13 des rapports des médecins légistes qui étaient associés, et des rapports
14 des experts.
15 Q. Et il y a une série de photos qui suit cet indice sur la version
16 papier. Est-ce que ces photos des ligatures sont identifiées dans cet index
17 ?
18 R. Oui, Messieurs les Juges. J'ai examiné toutes les photos, j'en ai
19 choisi une pour montrer une ligature ou un bandeau. Chaque photo représente
20 une ligature ou un bandeau pris individuellement. Vous voyez une image qui
21 est sur le site de la fosse commune, l'image suivante peut être, par
22 exemple, à la morgue et montre une ligature ou un bandeau qui a été
23 nettoyé, mais il y a toujours une photo par objet.
24 M. JEREMY : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page 244 sur le
25 prétoire électronique, ce qui correspond à la page 242 de la version
26 papier.
27 Q. Monsieur Manning, pouvez-vous nous expliquer ce que nous voyons ici ?
28 R. Oui. Je connais bien cette image. Elle a été prise dans la fosse
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1 commune primaire de Cerska en 1996. Ici, vous avez un étiquetage CSK-22, ce
2 qui correspond au corps numéro 22 de la fosse commune de Cerska. Vous voyez
3 qu'il y a une partie de la manche de la personne avec ces deux os du bras
4 qui ressortent, et vous voyez très clairement qu'il y avait une ligature en
5 fer qui avait été nouée autour de ses bras. Et vous voyez aussi que la
6 chair s'est décomposée et vous voyez ce qui reste de la ligature. C'était
7 un processus tout à fait courant à Cerska, vous voyez donc les os et les os
8 des bras entourés de ces ligatures.
9 M. JEREMY : [interprétation] Pouvons-nous passer à la pièce 65 ter 27979,
10 volume I du recueil de bandeaux et de ligatures. Et j'aimerais que nous
11 passions à la page 239 sur le prétoire électronique, page 237 dans la
12 version papier.
13 Q. Monsieur Manning, pouvez-vous nous expliquer de quoi il s'agit ?
14 R. Oui. Cela provient de la fosse commune de Kozluk. Vous voyez les
15 restes, qui sont des restes de squelette en partie d'un homme, et vous
16 voyez très, très clairement le bandeau sur son visage, sur ses yeux. J'ai
17 analysé ce bandeau plus particulièrement. Dans ce cas-ci et dans beaucoup
18 d'autres cas, je me suis aperçu qu'il y avait une mèche de cheveux qui
19 était prise dans le nœud du bandeau, à l'arrière de la tête, à l'endroit où
20 le nœud du bandeau avait été fait.
21 Q. Et nous sommes certains donc que ces bandeaux en tissu et ces ligatures
22 ont été envoyés pour analyse ?
23 R. Oui. L'Institut médico-légal néerlandais a réalisé un examen de ces
24 bandeaux en tissu et de ces ligatures. Ça était fait par le Dr Suzi
25 Maljaars. C'est moi qui lui ai apporté tous ces bandeaux et ces ligatures,
26 et je crois aussi qu'il y a eu le chef d'équipe Ruez qui lui avait apporté
27 -- avec moi, et nous avons travaillé avec elle et elle a rédigé un rapport.
28 J'ai analysé ce rapport qui, encore une fois, établissait un lien entre les
Page 14187
1 bandeaux et les ligatures dans des différents groupes, et nous avons été en
2 mesure de dire que cela associait les fosses communes primaires et
3 secondaires.
4 M. JEREMY : [interprétation] Pouvons-nous repasser à votre rapport de juin
5 2000, la pièce 04586 de la liste 65 ter, page 17 sur le prétoire
6 électronique.
7 Q. Monsieur Manning, reconnaissez-vous ce tableau ? Pouvez-vous nous
8 expliquer ce que cela vous représente, pour vous ?
9 R. Messieurs les Juges, oui, j'ai produit ce tableau sur la base du
10 rapport du Dr Maljaars. Effectivement, elle a été en mesure de faire
11 correspondre la couleur, le tissu, le motif et le type de tissu utilisé
12 dans les différents groupes. Et avec mon examen de toutes ces
13 correspondances, j'ai été en mesure de produire ce document qui montre les
14 bandeaux ou les ligatures en tissu de la ferme militaire de Branjevo, qu'on
15 ne pouvait pas distinguer de la fosse commune secondaire de la route
16 Cancari 12 et de la Cancari "Road" 3. Et là encore, en ce qui concerne
17 l'école et les fosses communes primaires et secondaires.
18 Q. Vous avez mentionné un bandeau de la ferme militaire de Branjevo que
19 vous ne pouviez pas distinguer par rapport à un bandeau trouvé dans la
20 fosse commune secondaire de la route de Cancari numéro 3. Je ne vois pas
21 que ce soit là un lien, je ne vois pas qu'il y ait de lien sur votre
22 tableau entre ces fosses communes primaires et secondaires.
23 R. De la même façon, la fosse commune secondaire de la route de Hodzici
24 liée à la fosse commune secondaire de Lipje 2, là encore, on ne voit pas la
25 connexion, le lien, de même pour la fosse commune à l'autre bout de la
26 route Cancari qui était en fait surtout liée aux fosses communes de Kozluk,
27 la fosse comme de Lipje était liée à une fosse commune secondaire. Donc,
28 tout cela montre l'un de deux scénarios, dont l'un c'est que les bandeaux
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1 ont été transportés avec les cadavres et ensuite ont contaminé les sites,
2 ou je pense plutôt que les bandeaux ont été emportés à partir d'un lieu
3 central et ont été distribués vers ces différents points d'exécution, et
4 donc vers les fosses communes primaires et secondaires.
5 Q. J'aimerais maintenant passer à un autre sujet. Sur la base de votre
6 enquête sur les fosses communes liées à Srebrenica, aussi bien les fosses
7 primaires et secondaires, est-ce que vos enquêtes ont révélé des preuves
8 qui indiqueraient que ces fosses communes contenaient des victimes ou des
9 corps qui étaient liés aux combats sur place ? Et est-ce que vous pouvez
10 peut-être nous fournir des observations d'ordre général, et si vous avez
11 des observations particulières liées à ces fosses communes que nous voyons
12 sur le tableau A3 qui est devant nous, je vous demanderais de bien vouloir
13 nous les donner.
14 R. Messieurs les Juges, une partie du processus d'exhumation et du
15 processus d'autopsie consistait à identifier comment ces personnes sont
16 décédées, et nous étions parfaitement conscients du fait que nous avions
17 besoin de trouver des preuves, soit du fait qu'ils avaient été exécutés
18 dans le cadre d'une exécution, soit qu'ils avaient été victimes des
19 combats. Mais donc, cela faisait partie de notre travail de façon
20 constante.
21 Et les preuves que nous avons, particulièrement des fosses communes
22 primaires, c'est que les personnes n'ont pas été tuées au combat, elles
23 n'ont pas été prises et placées dans des fosses communes sanitaires, elles
24 ont été exécutées, elles ont été placées dans des fosses communes afin de
25 dissimuler les corps. Et il faut bien se souvenir que s'il s'était agi de
26 fosses sanitaires, elles auraient été identifiées, marquées, et cela aurait
27 permis après le conflit d'identifier ces fosses, et d'identifier les corps
28 et de traiter ces cadavres de façon différente. A mon avis, les fosses
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1 communes primaires et certainement les fosses communes secondaires ont été
2 dissimulées. Elles ont été situées dans des zones qui étaient très
3 reculées.
4 Et si vous regardez, par exemple, Cerska, dont nous parlions tout à l'heure
5 avec les ligatures en fer, il y a à peu près 150 personnes dans cette fosse
6 commune primaire, et un grand nombre de ces personnes étaient liées, et
7 elles ont toutes été exécutées sur place. Il y a des preuves que ces hommes
8 ont été exécutés à cet endroit-là, qu'ils sont donc tombés sur le bord de
9 la route, et qu'ensuite ils ont été ensevelis. Pas tous les hommes
10 n'avaient les mains liées et il n'y avait pas non plus de preuves selon
11 lesquelles tous les hommes avaient eu les mains ou les bras liés, mais ceux
12 qui ne les avaient pas étaient exactement dans le même état que ceux qui
13 avaient les mains liées. Donc, je pense que et je suis convaincu que les
14 preuves montrent bien que toutes ces personnes ont été tuées en même temps,
15 de la même façon, parce que si elles avaient été prises sur le lieu du
16 combat, si elles étaient tombées au combat, on pourrait le voir de la façon
17 dont elles seraient positionnées dans la fosse commune. Je ne suis pas
18 archéologue moi-même et je ne suis pas expert en sol et en terrain, mais si
19 vous regardez bien, si vous prenez un cadavre avec une machine, si vous
20 retirez une couche du sol et que vous prenez du sable et de la poussière et
21 tout ce qui entoure le corps, et si vous placez ce corps ensuite dans une
22 fosse ou dans un fossé, vous verrez cette couche de sol et vous verrez
23 plusieurs couches de corps qui sont donc séparés par plusieurs couches de
24 sol. Si elles ont été jetées dans une fosse commune, vous verrez la
25 position des corps. Donc, si les personnes ont été prises et ensuite
26 transportées et placées dans une fosse, vous le voyez. Et ce que nous avons
27 vu dans pratiquement tous les cas, particulièrement pour les fosses
28 primaires, c'est qu'il y avait une certaine cohérence entre les différents
Page 14190
1 cadavres. La fosse commune de Kozluk, par exemple, là nous pouvions voir
2 que les personnes avaient été placées, on les avait obligées à
3 s'agenouiller sur des morceaux de verre cassé dans un grand trou d'ordures,
4 et beaucoup d'entre eux avaient les mains liées, des bandeaux sur les yeux,
5 et ils ont été exécutés sur place, et ensuite ils sont tombés en avant et
6 ils ont été recouverts et ensevelis par la terre qu'on a remise sur eux.
7 Maintenant, bien sûr, pas tous les cadavres avaient des bandeaux sur les
8 yeux ou des liens autour des mains, mais encore une fois on retrouve
9 toujours cette même cohérence, vous voyez cette image des cadavres qui sont
10 allongés à la surface du sol et il n'y a rien pour vous montrer qu'ils ont
11 été pris à différents endroits.
12 Sur le lieu d'exécution de l'entrepôt de Kravica, lorsque ces corps
13 ont été pris vers les fosses communes primaires, cela vous montre bien
14 qu'ils ont été tués, exécutés à l'entrepôt. Il y avait des morceaux de
15 l'entrepôt, des morceaux de machines, par exemple, il y avait des preuves
16 qui ont suivi ces cadavres depuis l'entrepôt vers les fosses communes
17 primaires et vers les fosses communes secondaires. Et, par exemple, à Nova
18 Kasaba, 96, les corps, là encore, avaient les mains liées, et ils ont été
19 exécutés sur place. Et vous retrouvez cette cohérence dans toutes les
20 différentes fosses communes, et si nous regardons les indications selon
21 lesquelles ces individus ont été, par exemple, tués au combat, ce que nous
22 avons vu et ce que je pense avoir été le cas, c'est qu'ils avaient été fait
23 prisonniers, exécutés et ensevelis.
24 Q. Vous avez mentionné un certain nombre d'emplacements, les fosses
25 communes que vous avez pu localiser étaient souvent dans des zones
26 reculées. Est-ce que ces zones reculées étaient liées à la route de la
27 colonne, comme l'a révélé votre enquête, la route de la colonne des
28 Musulmans qui quittaient Srebrenica ?
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1 R. Pas du tout. Je ne crois pas que vous puissiez dire que les fosses
2 communes étaient situées et que les points d'exécution étaient situés dans
3 des zones de combat, en dehors de l'entrepôt de Kravica qui, très
4 clairement, était sur la route de la colonne. Mais ces hommes ont été fait
5 prisonniers, ils ont été gardés là, puis exécutés. Et si vous regardez à
6 Kozluk, c'est juste au bord de la rivière Drina. C'est un emplacement
7 totalement isolé. De mémoire, les Loups de Drina avaient une base à 1
8 kilomètre du point d'exécution et il n'y a jamais eu de preuve de combat à
9 cet emplacement. Au barrage de Petkovci, là il y a eu des combats. La ferme
10 militaire de Branjevo est très éloignée des zones de conflit, de même que
11 le barrage de Pilica.
12 M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, cela met un terme aux
13 questions que j'avais à poser au témoin. Ce qui reste, ce sont les pièces à
14 conviction connexes que j'aimerais maintenant demander de verser au
15 dossier, et j'en ai discuté avec le témoin, ce sont les pièces dont on a
16 parlé ce matin.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Et vous avez demandé le
18 versement de certaines d'entre elles. Voulez-vous le faire maintenant ?
19 M. JEREMY : [interprétation] Oui.
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voulez les passer en revue ?
21 M. JEREMY : [interprétation] Oui.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Commencez par la 4585, vous ne l'avez
23 pas abordée.
24 M. JEREMY : [interprétation] Non. D'après ce que je comprends, cela ne
25 faisait pas partie de celles que vous m'aviez demandé de discuter en
26 particulier ce matin. C'est un rapport plus court.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi.
28 M. JEREMY : [interprétation] D'accord. Mais ça, c'est la première pièce à
Page 14192
1 conviction connexe dont j'aimerais demander le versement, si l'on prend la
2 liste dans l'ordre.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Ivetic.
4 M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, nous avons une objection
5 à ce rapport dans la mesure où il présente en fait une reconstruction
6 indirecte du témoignage de l'expert par une personne qui n'est pas
7 qualifiée. Et certains des rapports, je ne sais pas pour celui-là en
8 particulier, mais je ne crois pas que celui-ci soit aussi problématique,
9 certains des rapports donnent des indications qui proviennent de personnes
10 qui ne sont pas sur la liste de ceux qui témoignent en tant qu'experts et
11 qui pourront donc faire l'objet d'un contre-interrogatoire, et pour cette
12 raison, nous pensons que ces témoignages d'experts indirects sont d'une
13 nature qui n'est pas appropriée pour ce Tribunal. Merci.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous voulez dire que donc
15 cette objection concerne les autres pièces à conviction, pas
16 particulièrement celle-là ?
17 M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est cela, Monsieur le Président.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord. Donc pour celle-ci vous
19 n'avez pas de problème, elle peut être versée au dossier ?
20 M. IVETIC : [interprétation] Oui, sauf que, Monsieur le Président, pour
21 certaines de ces pièces il y a des experts indirects --
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Alors nous parlons de celui-ci
23 en particulier.
24 Avez-vous une objection ou pas à celui-là ?
25 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que celui-là
26 présente des informations qui proviennent d'experts indirects qui vont
27 témoigner. Je voudrais juste vérifier le numéro 485, et je crois que là il
28 y a des informations qui proviennent d'experts qui ne sont pas censés venir
Page 14193
1 témoigner, leur témoignage n'est pas prévu.
2 [La Chambre de première instance se concerte]
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'essaie -- nous essayons de
4 comprendre votre objection, Maître Ivetic, parce que dans la mesure où je
5 vous suis, vous dites que tout cela, c'est du ouï-dire, ce sont des
6 rumeurs. Le ouï-dire est admissible à ce Tribunal, pour commencer, et en
7 particulier lorsqu'il s'agit de quelqu'un qui vient déposer en tant
8 qu'expert --
9 M. IVETIC : [interprétation] Je comprends bien cela, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, donc cet expert commenterait des
11 informations qui lui auraient été fournies par d'autres personnes.
12 M. IVETIC : [interprétation] Et, Monsieur le Président, le document lui-
13 même aussi a des références, je crois, à des éléments qui ne sont pas des
14 experts qui viennent témoigner. Donc nous avons des déclarations de tiers
15 qui ont été préparées pour l'objet de ce procès mais qui ne sont pas
16 présentées et qui sont présentées par une tierce partie qui n'en est pas
17 l'auteur. Donc cela crée un problème dans le cadre du Règlement des
18 déclarations écrites en l'espèce, et c'est le problème que nous avons en ce
19 qui concerne ces experts qui ne viennent pas témoigner. Donc si je ne me
20 trompe, je pense que ce document mentionne un certain nombre d'échantillons
21 du sol de la part d'un expert qui ne devrait pas venir témoigner en
22 l'espèce. Donc je m'en tiendrai là.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Est-ce que nous pouvons marquer
24 pour identification et ensuite voir cela dans le contre-interrogatoire ?
25 M. IVETIC : [interprétation] Très bien.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord. Donc 4585, marquée pour
27 identification.
28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document reçoit la cote P1735.
Page 14194
1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
2 Et donc le suivant, 4586, Monsieur Jeremy ?
3 M. JEREMY : [interprétation] C'est exact.
4 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, là aussi il y a des
5 éléments d'expert qui proviennent d'experts qui ne sont pas prévus, et donc
6 nous avons une objection à la présentation de cette pièce à conviction pour
7 le moment.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] MFI aussi ?
9 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Entendu.
11 Madame la Greffière, cette pièce est admise, marquée pour identification.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 04586 reçoit la cote P1736.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
14 Le 5765.
15 M. IVETIC : [interprétation] 765 [comme interprété] ou 65 ?
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 5765, je les coche au fur et à mesure
17 qu'ils apparaissent sur la liste.
18 M. JEREMY : [interprétation] Monsieur le Président, si je peux vous
19 interrompre, on peut peut-être raccourcir ce processus et je pourrais
20 donner la position de l'Accusation à l'égard de ces rapports.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Hm-hm.
22 M. JEREMY : [interprétation] Dans la mesure où les rapports de M. Manning
23 résument les éléments de preuve des experts que nous ne citons pas ici,
24 l'Accusation avait précédemment expliqué dans la conférence préalable que
25 nous ne nous reposerions pas sur ces informations car nous pensons que
26 toute cette information est suffisamment couverte par des faits jugés. Les
27 deux exceptions sont l'expert en matière de tissus, et une représentante de
28 l'agence américaine ATF. Maintenant, notre position est que malgré le fait
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1 qu'il y a certains experts auxquels fait allusion M. Manning dans son
2 rapport qui ne viennent pas, nous pensons qu'il y a des références dans le
3 rapport de M. Manning qui sont pertinentes et qui sont des éléments de
4 preuve et qui doivent le rester sur la base du fait qu'elles nous indiquent
5 la nature de l'enquête à laquelle M. Manning s'est livré, les sources des
6 différents éléments, le professionnalisme, la quantité, la portée, la
7 profondeur de cette enquête particulière. Et, par conséquent, tout cela
8 permet d'évaluer la crédibilité de M. Manning en tant qu'enquêteur et la
9 crédibilité du projet d'exhumation auquel il a participé.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avez-vous des commentaires à faire ?
11 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. D'une part, ils
12 disent qu'ils ne se fondent pas sur ces éléments-là dans le sens où ils
13 veulent que vous vous reposiez sur ces éléments-là et que vous en tiriez
14 des conclusions, donc je ne comprends pas leur position. Ils se
15 contredisent.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord. Pouvons-nous revenir au
17 5765, Monsieur Jeremy ?
18 M. JEREMY : [interprétation] 57 --
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc vous demandez le versement ?
20 M. JEREMY : [interprétation] Oui. Est-ce qu'on a raté le 5764 ?
21 M. IVETIC : [interprétation] C'est ce que je pensais. 764, c'est le
22 prochain sur la liste.
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous devons avoir une liste
24 différente. 5764, c'est le tout dernier. Bien, alors passons au 5764.
25 M. IVETIC : [interprétation] Même objection, Monsieur le Président. Je
26 propose la même procédure.
27 [La Chambre de première instance se concerte]
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc 5764, c'est la même objection.
Page 14196
1 MFI, vous acceptez ?
2 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Jeremy, quel est le prochain
4 -- avant que nous passions au prochain.
5 Oui, Madame la Greffière, pouvez-vous donner une cote et marquer pour
6 identification.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Donc le document 05764 reçoit la cote
8 P1737.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Marqué pour identification.
10 Oui, Monsieur Jeremy.
11 M. JEREMY : [interprétation] 5765 est le prochain.
12 M. IVETIC : [interprétation] Même objection. Même procédure, marqué pour
13 identification, qui est acceptable.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame la Greffière.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 05765 reçoit la cote P1738.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Marqué pour identification.
17 M. JEREMY : [interprétation] 1520 -- 27979 est le prochain. Volume 1 des
18 bandeaux et des ligatures.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Attendez une seconde. Il s'agit du 15
20 --
21 M. JEREMY : [interprétation] Oui, 15203 qui a déjà été versé.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 27979 --
23 M. IVETIC : [hors micro]
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Aucune objection de la part de Me
25 Ivetic.
26 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 27979 reçoit la cote P1739.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Versé au dossier.
28 Merci.
Page 14197
1 Monsieur Jeremy.
2 M. JEREMY : [interprétation] 27980 --
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est exact, Madame --
4 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pas d'objection.
6 Madame la Greffière.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 27980 reçoit la cote P1740.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et est versé au dossier, merci.
9 M. JEREMY : [interprétation] 27981 a été marqué pour identification et nous
10 aimerions le verser au dossier --
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur --
12 M. JEREMY : [interprétation] -- comme pièce à conviction.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] -- Maître Ivetic.
14 M. JEREMY : [interprétation] Il s'agit du livre sur les photographies
15 aériennes.
16 M. IVETIC : [interprétation] Je n'étais pas présent lorsqu'il a été marqué
17 pour identification donc je ne connais pas les raisons qui ont été
18 soulevées à ce moment-là. Je n'ai pas d'objection supplémentaire. Nous
19 l'avons survolé et je pense que nous avons des informations sur son
20 origine.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous pouvons donc l'admettre.
22 Madame la Greffière, oui, versé. Quel est le numéro ?
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro P1481.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce tout, Monsieur Jeremy ?
25 M. JEREMY : [interprétation] Oui. Merci beaucoup.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous en prie.
27 M. JEREMY : [aucune interprétation]
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Ivetic.
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1 Contre-interrogatoire par M. Ivetic :
2 Q. [aucune interprétation]
3 R. [aucune interprétation]
4 Q. Je me propose de vous poser des questions, mais je vous rappelle que,
5 parlant l'anglais tous les deux, il faudrait que nous fassions des pauses
6 entre les questions et les réponses. Est-ce que vous avez bien compris ?
7 R. Oui.
8 Q. Merci.
9 S'agissant de votre travail pour le compte du bureau du Procureur de ce
10 Tribunal, est-ce que vous pouvez nous dire quand est-ce que vous avez été
11 employé par l'Accusation et en quelle qualité ?
12 R. En 2005, j'ai fait une mission de courte durée en Bosnie, et avant
13 cela, j'avais quitté le poste au Tribunal, je pense, en octobre 2004, mais
14 avant cela j'avais travaillé déjà pour le compte du Tribunal entre 1998 à
15 2004. Et puis je suis revenu brièvement en 2005 pour accomplir cette
16 mission de courte durée.
17 Q. Merci, Monsieur. Je voudrais maintenant que nous prenions quelques
18 instants pour aborder un certain nombre de points de votre curriculum
19 vitae.
20 M. IVETIC : [interprétation] Et j'aimerais que l'on nous affiche ceci au
21 prétoire électronique, il s'agit du 65 ter 19388. Et pour commencer, nous
22 avons besoin de la page 1 dans les deux versions.
23 Q. Monsieur, la première des questions que j'ai à vous poser est plutôt
24 simple : est-ce que vous reconnaissez que c'est une copie de votre CV que
25 vous avez présenté au bureau du Procureur ?
26 R. Oui, c'est cela.
27 Q. Et si vous me croyez sur parole, et nous pouvons vérifier par la suite
28 en tournant la page, il s'agit de votre curriculum datant de 2003. Est-ce
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1 que vous êtes d'accord et est-ce que ça correspond au souvenir que vous en
2 avez gardé ?
3 R. Oui, je crois que ça a été présenté à l'occasion du procès de M.
4 Milosevic, je suis d'accord.
5 Q. Fort bien. Alors, est-ce qu'il y a eu des modifications substantielles
6 qui devraient être reflétées de façon obligatoire au CV pour faire
7 constater que vous avez effectué d'autres fonctions pour le compte du
8 bureau du Procureur, ou qu'il y avait des dates importantes ou projet
9 important, hormis la mission de 2005 dont vous avez déjà parlé ?
10 R. Non, je ne pense pas.
11 Q. Alors, au vu de la première des fonctions que vous avez accomplie, vous
12 avez été membre de l'équipe d'enquête et chef d'un groupe, est-il exact de
13 dire que s'agissant de ces activités vous avez également pris part aux
14 interrogatoires non seulement de témoins, mais aussi de suspects potentiels
15 et de certains accusés ?
16 R. Oui, en ma qualité de chef de l'équipe chargé des investigations, j'ai
17 essentiellement fait cela, j'ai coordonné les activités de l'équipe et les
18 enquêteurs en chef ont été, eux, chargés d'interviewer les suspects -- ou
19 plutôt les témoins pour recueillir des déclarations. Je ne me souviens pas
20 d'avoir fait cela moi-même, tant que j'ai été chef de l'équipe.
21 Q. Fort bien. Mais lorsque vous étiez enquêteur vous-même, c'est-à-dire
22 entre 1998 et 2002, est-ce que pendant cette époque-là vous avez participé
23 aux interrogatoires de témoins, interviews de suspects, ou de personnes qui
24 sont devenues des accusés ?
25 R. Oui, et je l'ai fait de façon assez régulière.
26 Q. Bon, revenons maintenant au premier point de ce CV, vous avez fait un
27 listing de certaines obligations qui étaient les vôtres, et vous avez été
28 chargé de la conduite d'enquêtes à haut niveau pour ce qui est de suspects
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1 pour crimes de guerre et préparation des actes d'accusation appropriés,
2 notamment les préparatifs relatifs à l'entreprise criminelle commune dont a
3 été accusé M. Milosevic.
4 Alors, pour que les choses soient claires, étant donné que l'on mentionne
5 M. Milosevic ici, on doit préciser qu'il y a eu plusieurs entreprises
6 criminelles communes dont il a été suspecté et ou accusé. Est-ce que vous
7 avez travaillé à toutes ces entreprises criminelles communes ?
8 R. Moi, j'ai été chargé de tout ce qui s'était passé en Croatie ou sur les
9 territoires liés à la Croatie pendant le conflit. Je n'étais pas impliqué
10 activement pour ce qui est des événements en Bosnie, au Kosovo, bien que
11 parfois la nature du travail chevauchait. Mais, comme je vous l'ai déjà
12 indiqué, j'ai continué à travailler pour ce qui est des préparatifs en vue
13 du procès Srebrenica à l'époque.
14 Q. Merci, Monsieur. Mais cette entreprise criminelle commune qui avait
15 englobé M. Milosevic, c'était également en corrélation avec Srebrenica ?
16 R. Certes, mais l'enquête et les activités préparatoires pour le procès
17 avait été conduites par une équipe distincte. Mon implication s'agissant
18 des événements de Srebrenica à l'époque ne consistait pas à enquêter mais à
19 continuer à préparer mes rapports et les présentations des événements en ma
20 qualité de témoin au procès.
21 Q. Merci, Monsieur. Alors, si j'ai bien lu les choses, est-ce que vous
22 avez participé à la rédaction, voire à la révision ou la réécriture des
23 actes d'accusation ?
24 R. Dans une certaine mesure, oui. Parce que les actes d'accusation avaient
25 été rédigés par une équipe. Et j'ai travaillé d'habitude avec l'un des
26 conseils en chef de l'Accusation, et il y avait une équipe d'enquêteurs qui
27 intervenaient au niveau des apports d'éléments à l'acte d'accusation pour
28 étayer les chefs d'accusation.
Page 14201
1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce que vous voyez
2 l'heure.
3 M. IVETIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Nous
4 pouvons faire la pause.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bon, nous allons faire une pause, et
6 nous allons revenir à moins 25.
7 Monsieur Manning, veuillez suivre l'huissier.
8 [Le témoin quitte la barre]
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons faire une pause
10 jusqu'à 2 heures moins 25.
11 --- L'audience est suspendue à 13 heures 15.
12 --- L'audience est reprise à 13 heures 37.
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Jeremy, je crois vous voir
14 sur vos pieds.
15 M. JEREMY : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges. Je voulais juste
16 dire la chose suivante. La traduction en B/C/S de l'index de ce livre de
17 vues aériennes ou de ce recueil de vues aériennes, qui est la pièce P01481,
18 se trouve être téléchargé au prétoire électronique à présent, et ça fait
19 partie maintenant du document 1D 07053793 [comme interprété] B/C/S T [comme
20 interprété], et nous voudrions établir un lien de cette traduction avec
21 l'original.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et c'est la raison pour laquelle le
23 document précédent avait une cote MFI ?
24 M. JEREMY : [interprétation] Je crois que cela a été annoté de cette façon
25 parce qu'on avait fait référence à une page seulement.M. LE JUGE MOLOTO :
26 [interprétation] Merci.
27 M. JEREMY : [interprétation] C'est moi.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame la Greffière, est-ce que vous
Page 14202
1 pouvez établir un lien entre cette traduction P1418 -- ou plutôt, P1481.
2 Maître Ivetic, je vois que vous êtes prêt. On va d'abord faire entrer le
3 témoin.
4 [La Chambre de première instance se concerte]
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Ivetic, pendant que nous sommes
6 en train d'attendre l'arrivée du témoin, pouvez-vous nous donner une idée
7 du temps dont vous pensez avoir besoin ? Je crois que vous avez fait des
8 modifications.
9 M. IVETIC : [interprétation] Oui, nous avions évalué à trois heures et
10 demie le temps pour le contre-interrogatoire.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Trois heures et demie, bon.
12 M. IVETIC : [interprétation] Mais on a ramené à trois heures et demie parce
13 qu'à l'origine, c'était six.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bon.
15 [Le témoin vient à la barre]
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez y aller.
17 M. IVETIC : [interprétation] Grand merci, Monsieur le Président.
18 Q. Monsieur, pendant que vous avez travaillé pour le compte du bureau du
19 Procureur, est-ce que vous avez participé ou joué un rôle pour ce qui est
20 des préparatifs, des révisions de l'un quelconque de l'acte d'accusation
21 relatif au général Ratko Mladic ?
22 R. Je ne pense pas. Je ne pense pas.
23 Q. Bon. Et pour ce qui est des actes d'accusation que ce Tribunal a
24 générés au sujet d'autres accusés pour ce qui est des événements de
25 Srebrenica en juillet 1995, est-ce que vous avez aidé ou est-ce que vous
26 avez participé à la rédaction ou la révision de l'un quelconque de ces
27 actes d'accusation pendant votre emploi ici ?
28 R. Eh bien, j'ai fait partie de l'équipe Srebrenica pendant près de quatre
Page 14203
1 années, et je crois bien qu'il y a eu bon nombre d'actes d'accusation et
2 amendements aux actes d'accusation, et j'étais l'un des individus qui
3 avaient participé au processus, et nous avons fourni des informations, nous
4 avons participé au processus, examiné la documentation pour vérifier si
5 tout est exact, autant que faire se pouvait. Donc, je faisais partie
6 intégrante du processus. Je ne peux pas me rappeler maintenant de cas de
7 figure concrets où je suis intervenu.
8 Q. Alors, étant donné que vous ne vous souvenez pas de cas concrets, est-
9 ce que vous pensez pouvoir dire que vous avez eu un intérêt particulier
10 vous concernant pour ce qui est des actes d'accusation auxquels vous avez
11 participé, se solde par des condamnations de personnes du fait des actes
12 délivrées contre elles ?
13 R. Je suis venu au Tribunal parce que je voulais faire partie de l'équipe
14 qui a enquêté sur les crimes de guerre, et j'ai été impliqué dans les
15 investigations relatives aux crimes de guerre. J'ai rencontré des individus
16 qui ont travaillé dans ce prétoire et dans d'autres prétoires du bâtiment.
17 Donc, j'étais impliqué, j'avais un intérêt certain pour ce qui était de
18 conduire à bon terme les enquêtes, et la conclusion, la résultante, c'est
19 ce qu'on voit dans ce prétoire.
20 Q. Je comprends que vous avez été un enquêteur. Mais maintenant vous êtes
21 un témoin, Monsieur. Est-ce que vous avez un intérêt personnel, un intérêt
22 particulier, en votre qualité de témoin pour veiller à ce que les personnes
23 qui sont mises en accusation finissent par être condamnées, compte tenu de
24 la participation qui a été la vôtre à l'encontre des individus qui ont été
25 mis en accusation ?
26 R. Je ne pense pas que ce soit une chose qui dépende de moi. Je suis en
27 train de présenter des éléments de -- enfin, des informations et un
28 témoignage au sujet de ce que je sais auprès de cette Chambre, et j'espère
Page 14204
1 que cela se soldera par un résultat qui sera celui de la Chambre. Je ne
2 pense pas pouvoir dire que j'ai un intérêt personnel à le faire, hormis
3 l'emploi qui a été le mien, mais en ma qualité de témoin de ce prétoire, je
4 ne vois pas.
5 Q. Bien, Monsieur. Mais compte tenu du CV qui a été affiché sur nos
6 écrans, et compte tenu de votre participation aux différentes enquêtes,
7 vous avez également travaillé sur le massacre de civils à Ovcara en 1991.
8 Est-ce que cela faisait partie de votre travail ou est-ce que ça été une
9 investigation habituelle et strictement liée aux faits de l'interrogatoire
10 de ce témoin ?
11 R. Eh bien, j'étais le chef de l'équipe. Il y a eu coordination des
12 activités. Des enquêteurs sont intervenus au niveau du site d'exhumation
13 d'Ovcara. Je faisais partie du team. J'ai rendu visite aux lieux, mais je
14 n'étais pas activement impliqué parmi les enquêteurs qui sont intervenus
15 sur le terrain. J'étais en train de coordonner les activités des équipes
16 d'enquêteurs et des analystes.
17 Q. Merci, Monsieur. Je suis en train de lire le bas de la page que nous
18 avons sur notre écran. Entre 1998 et 2002, vous avez exercé des activités,
19 vous étiez impliqué pour ce qui est de la détermination des lignes
20 directrices et des protocoles avec la coopération de la Commission
21 bosniaque et au niveau de l'ICMP, autres ONG, et la SFOR. Est-ce que ça se
22 passe seulement en 2000 ou est-ce que vous avez joué un rôle du même type
23 avant 2000 ?
24 R. Si cela avait été placé en corrélation avec la passation de
25 responsabilité au niveau des fosses communes à la Commission bosniaque, je
26 pense que cela avait eu à voir avec le processus, en effet.
27 Q. Est-ce que vous savez s'il y a eu des protocoles ou des lignes
28 directrices d'établies pour ce qui est du fonctionnement desdites
Page 14205
1 organisations avant l'année 2000 ?
2 R. Oui, je crois qu'ils avaient eu déjà des protocoles, et que certains
3 processus avaient déjà été mis en place.
4 Q. Bien. Mais on va se centrer un peu sur votre intervention au niveau du
5 bureau du Procureur et de votre travail, là. Alors, est-ce qu'il y a eu des
6 lignes directrices et des protocoles pour ce qui est de la façon d'aborder
7 les témoins potentiels ou les suspects lors du processus d'interrogatoire ?
8 R. Oui, il y avait tout un jeu de lignes directrices à cet effet.
9 Q. Et au sujet des investigations liées aux exhumations, j'ai cru
10 comprendre partant des comptes rendus d'audience de vos témoignages
11 précédents qui sont versés au dossier à présent, qu'il y ait eu des
12 protocoles pour les anthropologistes, et puis des protocoles pour les
13 enquêteurs du bureau du Procureur travaillant aux exhumations. Est-ce qu'il
14 y avait des lignes directrices ou des protocoles régissant ce travail ?
15 R. Le travail des enquêteurs dans un certain degré était détaillé ou
16 indiqué dans les lignes directrices liées aux activités archéologiques et
17 pathologiques, et il y a eu des activités qui impliquaient des enquêteurs à
18 cet effet. Donc, il y avait des lignes directrices qui étaient précisées
19 pour les exhumations et le processus d'établissement ou des autopsies, et
20 nous n'avons pas eu de lignes directrices concrètes pour ce qui est de la
21 façon dont l'équipe d'enquêteurs de Srebrenica devraient procéder aux
22 exhumations et aux autopsies, pas du moins d'après ce dont je me souviens.
23 Q. Bon. Alors s'agissait de ces lignes directrices liées aux activités
24 archéologiques et pathologiques, est-ce que vous avez participé à la
25 rédaction de celles-ci avec le bureau du Procureur ou avec quelqu'un
26 d'autre ?
27 R. Je crois que les chefs des archéologues étaient Richard Wright et John
28 Clark. Ce dont deux professeurs. Il s'agit du chef pathologiste ici. Ils
Page 14206
1 avaient rédigé des rapports d'expert et ils avaient rédigé des lignes
2 directrices pour ce qui est de la façon d'intervenir des membres de leur
3 équipe pour ce qui est de la tâche qui était la leur.
4 Q. Bien. Mais est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'il y a
5 eu des procédures appropriées de détermination des données, de la chaîne de
6 préservation des données pour la récupération des objets qui sont devenus
7 des pièces à conviction et qui ont été récupérés in situ ?
8 R. Oui, je suis d'accord.
9 Q. Est-ce que vous avez l'impression que le personnel du TPIY qui avait
10 travaillé avec vous aux exhumations, qu'il y a eu suffisamment d'attention
11 de prêtée à la nécessité d'éviter toute contamination des objets que vous
12 avez récupérés aux sites d'exhumation ?
13 R. Oui, je crois que ça été fait de bonne façon.
14 M. IVETIC : [interprétation] Bon. Je vais maintenant passer à la page dans
15 les deux versions, la page 2 au prétoire électronique, et je crois avoir en
16 bas de page qu'il s'agit d'un CV que vous avez fourni en 2003.
17 Q. J'aimerais que vous vous penchiez sur le point 3 à partir du haut de la
18 page en version anglaise, où il est dit :
19 "Ce rapport a été présenté, tout comme le reste des éléments de preuve,
20 dans l'affaire qui a été diligentée contre un haut gradé de l'armée des
21 Serbes de Bosnie, le général Krstic, qui a été mis en accusation et
22 condamné en août 2001 pour génocide et autres crimes de guerre."
23 Alors, est-ce que vous vous vantez d'avoir abouti à une peine, une
24 condamnation dans une affaire où vous avez témoigné ?
25 R. Non.
26 Q. Est-ce que c'est l'une des affaires où vous avez aidé à rédiger et à
27 réviser l'acte d'accusation ?
28 R. Monsieur le Juge, mon implication dans l'affaire Krstic a été une
Page 14207
1 implication en tant que membre d'une équipe, et j'ai fait une bonne partie
2 du travail, mais c'est également le cas pour le reste de l'équipe. Donc,
3 j'ai indiqué au CV que j'étais impliqué dans le procès contre le général
4 Krstic, et il y a eu condamnation en guise de résultante des éléments de
5 preuve présentés à la Chambre.
6 Q. Merci, Monsieur. Je crois que vous avez donc répondu à ma question
7 précédente. Ma question était celle de vous demander si vous avez aidé à
8 rédiger l'acte d'accusation. Vous en souvenez-vous ?
9 R. Non, je ne pense pas que j'y ai participé. Il se peut que nous ayons
10 participé à l'acte d'accusation modifié, et je crois que là il y a eu
11 implication de ma part.
12 Q. Merci. Je vais vous demander ceci : une fois que vous êtes revenu en
13 Australie, est-ce que vous êtes devenu enquêteur et enquêteur de la police
14 pour préparer des actes d'accusation à l'encontre de suspects pour le
15 compte d'un bureau du Procureur ?
16 R. Messieurs les Juges, en Australie nous avons un bureau public qui se
17 charge des mises en accusation et un bureau de police chargé des
18 investigations. Donc, il y en a qui font l'acte d'accusation, et nous
19 apportons un conseil et des éléments d'information et de preuve. Mais c'est
20 bien plus distinct en Australie l'un de l'autre.
21 Q. Merci. Au cinquième point vous avez décrit en version anglaise le
22 travail que vous avez effectué avec les témoins, et les interrogatoires de
23 suspects. Vous dites que vous avez participé à des tests au sujet de 2 500
24 armes à feu qui ont été saisis, et quelques 5 000 douilles. Alors, à
25 l'occasion de l'interrogatoire au principal aujourd'hui, on a entendu
26 parler des douilles. Il faudrait que nous parlions un peu des armes pour
27 savoir si nous avons bien compris ce que vous nous avez dit.
28 Tout d'abord, ayant participé aux activités du bureau du Procureur,
Page 14208
1 vous avez eu l'occasion de saisir un certain nombre d'armes dans les
2 casernes de la VRS à Bratunac et Zvornik pour tester ces armes et vérifier
3 si ces armes-là pouvaient être placées en corrélation avec les douilles
4 qu'on a retrouvées aux différents sites d'exécution ?
5 R. C'est exact. Je faisais partie de l'équipe qui a saisi des armes et
6 j'ai été chargé de la coordination des tests de tir pour voir s'il y avait
7 des liens à pouvoir être établi entre les douilles et les armes.
8 Q. Bon, alors, si vous pouvez nous tirer les choses au clair. Votre CV
9 fait état de la saisie de 2 500 armes et de plusieurs milliers de douilles.
10 Alors, vous avez dit que vous avez parlé de la saisie et des tests ?
11 R. Eh bien, en quelques jours nous avons saisi un grand nombre d'armes, et
12 je crois qu'il y en avait eu 2 500 de ces armes, nous avons testé au tir
13 ces armes et nous avons gardé les douilles et nous avons procédé à des
14 comparaisons entre ces douilles et celles qu'on a retrouvées.
15 Q. Bien.
16 M. IVETIC : [interprétation] Alors, je crois que la façon la plus facile de
17 nous en occuper est de nous pencher sur la pièce 65 ter 1D1113 au prétoire
18 électronique, et nous allons nous repencher sur la teneur de votre
19 témoignage dans l'affaire Popovic. Je crois que c'est la page 20 qu'il nous
20 faut en prétoire électronique pour établir une corrélation avec la page du
21 compte rendu d'audience 19 094.
22 Q. Et Monsieur, vous allez pouvoir suivre lorsque je lirai pour le compte
23 rendu d'audience de la ligne 8 à la ligne 25. Et ensuite, je vais vous
24 poser des questions de suivi partant de là.
25 Citation :
26 "Question : Je voudrais vous montrer la réponse que vous avez faite dans
27 l'affaire Blagojevic en page 7 209.
28 "J'ai essayé de retrouver les documents sur tout un volume de documents qui
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1 m'ont été communiqués par des amis concernant l'analyse d'environ 1 000
2 fusils, et il me semble qu'il s'agissait de fusils qui ont été saisis dans
3 la caserne.
4 "En répondant à la question de M. Karnavas, vous avez dit :
5 "'Messieurs les Juges, dans la majeure partie du processus, nous nous
6 sommes efforcés,'" et là, il y a une partie qui n'est pas compréhensible,
7 "'vous avez essayé, partant de la Brigade de Bratunac et de Zvornik et
8 autres brigades qui se trouvaient dans le secteur de Srebrenica. Il y a eu
9 des tests d'armes saisies et vous avez comparé les douilles. Cela a été
10 fait par M. Ols et ses collaborateurs. Je ne me souviens pas du résultat
11 final, mais pour autant que j'aie pu le comprendre, ça n'a pas été couronné
12 de succès.'
13 "Réponse : Messieurs les Juges, je suis d'accord avec la teneur de cette
14 déclaration, et c'est de cela que nous sommes en train de parler, en effet.
15 A ma connaissance, les tests de tir ont été réalisés avec plusieurs
16 centaines de douilles, mais les résultats étaient négatifs. Et je n'ai pas
17 été impliqué dans le processus jusqu'au bout, mais je suis d'accord avec
18 vous pour dire que le résultat final était négatif."
19 Alors, Monsieur, est-ce que s'agissant de ce témoignage précédent vous
20 dites que c'est conforme à la vérité, que c'est précis comme réponse, et
21 vous répondriez la même chose si les mêmes questions vous étaient posées ?
22 R. Je pense bien que oui.
23 Q. Alors, vous allez voir la raison de ma confusion. Votre CV mentionne 2
24 500 fusils. Or ici, dans l'affaire Popovic, il est question de 1 000
25 fusils. Est-ce que vous pouvez me dire lequel des deux chiffres est bon ?
26 R. Je n'ai pas, moi, fait référence à 1 000 fusils. Je ne me souviens pas
27 du chiffre exact, mais c'était un chiffre important. Si dans mon CV j'ai
28 mis 2 500 en 2003, c'est le chiffre à prendre en considération. Nous avons
Page 14210
1 saisi un certain nombre d'armes que nous avons considérés comme étant un
2 nombre adéquat, nous avons pris ces armes pour des tirs et nous les avons
3 utilisées. Bon nombre de ces armes ont pu être utilisées, certaines non. Et
4 on a tiré avec quelque 2 500 armes, nous avons procédé à des tests de tir
5 et le résultat a été négatif. Donc, ces armes-là n'étaient pas à placer en
6 corrélation avec les douilles qu'on a retrouvées aux sites des fosses
7 communes.
8 Q. Merci. Revenons maintenant à votre CV, qui figure sur la cote 19388 de
9 la liste 65 ter au prétoire électronique.
10 M. IVETIC : [interprétation] Il nous faut la page 2 dans les deux versions
11 linguistiques.
12 Q. Monsieur, nous allons envisager les choses rétrospectivement. A
13 l'époque où vous y étiez toujours un inspecteur de 1997 à 1988, ai-je
14 raison d'affirmer qu'à cette époque-là pendant que vous travailliez donc
15 pour la police d'Australie, vous étiez concerné surtout par des questions
16 de nature interne et vous ne participiez pas aux enquêtes relatives aux
17 crimes commis par des gens qui n'étaient pas dans les rangs de la police ?
18 R. En effet, mon travail consistait à mener des enquêtes portant sur des
19 agents de police, mais mon champ d'enquête est un peu plus large dans le
20 sens où je pouvais aussi diligenter des enquêtes sur les façons de procéder
21 d'autres agences du gouvernement. Et si, par exemple, on alléguait la
22 participation au trafic de stupéfiants, eh bien, nous diligentions une
23 enquête en l'espèce à l'encontre de l'agent de police qui se voyait accusé.
24 Et nous menions une enquête aussi au sujet d'autres personnes, mais
25 surtout, nous nous préoccupions de ces enquêtes internes, des allégations
26 graves contre dans agents de police qui donnaient lieu à des enquêtes
27 internes.
28 Q. Très bien. Et au cours de cette période - nous parlons, je répète, de
Page 14211
1 la période qui va de 1997 à 1998 - avez-vous eu l'occasion de participer à
2 des exhumations ?
3 R. Non.
4 Q. Et pour revenir en arrière encore une fois, de 1994 à 1996, en tant
5 qu'inspecteur en chef, est-ce que vous avez eu l'occasion de participer à
6 des exhumations ou à étudier les sites soupçonnés de cacher des fosses
7 communes ?
8 R. Je peux vous répondre par la négative. Avant de venir au TPIY, je n'ai
9 participé qu'à une seule exhumation. Il s'agissait de récupérer des corps
10 qui se trouvaient dans une fosse et de les transporter dans une autre
11 fosse. Donc, ce n'était pas une enquête de nature pénale. J'étais là tout
12 simplement pour surveiller la chose du point de vue légal.
13 Q. Très bien. Avez-vous eu l'occasion de travailler avec des archéologues
14 ou des anthropologues lorsque eux ils étudiaient des restes humains des
15 victimes de crimes éventuels pendant que vous travailliez pour la police
16 australienne ?
17 R. Non, jamais.
18 Q. Et maintenant, la même question qui se rapporte aux pathologistes ou
19 aux spécialistes qui travaillent dans des morgues. Est-ce que vous avez eu
20 l'occasion de travailler avec eux à quel que moment que ce soit pendant que
21 vous étiez dans les rangs de la police australienne ?
22 R. A partir de 1985 jusqu'au moment où je suis venu au Tribunal en 1998,
23 j'ai participé à un grand nombre d'enquêtes portant sur des décès
24 inattendus ou sur des cas d'assassinat ou de suicide. J'ai dû assister à
25 des centaines d'autopsies. Cela faisait partie de mes tâches générales et
26 j'avais beaucoup de contacts avec des pathologistes qui me parlaient de
27 leurs examens au cours de l'enquête que je menais.
28 Q. Merci.
Page 14212
1 M. IVETIC : [interprétation] Passons maintenant à la page suivante dans les
2 deux versions de ce document.
3 Q. La dernière question que je souhaite vous poser au sujet de ce document
4 concerne vos formations et votre instruction. Ici, il est indiqué que vous
5 avez suivi des formations internes au TPIY et plusieurs cours
6 d'entraînement. Cette formation que vous avez suivie, pendant combien de
7 temps a-t-elle duré ?
8 R. Je ne me souviens plus de la première formation que j'ai suivie. Je
9 pense qu'elle n'a duré qu'une semaine, c'était en 1998. Mais j'ai participé
10 par ailleurs à d'autres formations au cours des années suivantes, et par
11 ailleurs, on m'a appris des différentes techniques à utiliser lorsqu'on a
12 des entretiens avec des témoins. C'est une formation que j'ai suivie un peu
13 plus tard.
14 Q. Et ces formations que vous avez suivies au TPIY, est-ce qu'elles
15 concernaient les enquêtes relatives aux exhumations ?
16 R. Nous n'avons pas étudié la question en profondeur, mais je me souviens
17 que nous nous sommes penchés sur la question. Il devait s'agir d'Orahovac
18 ou de Cerska, mais la question n'a pas été étudiée en détail.
19 Q. Très bien. Et qu'en est-il de la chaîne de la préservation des
20 documents et des pièces à conviction, est-ce que c'est un sujet avec lequel
21 vous avez pu vous familiariser lors de vos formations au TPIY ?
22 R. A ma connaissance, oui.
23 Q. Très bien.
24 M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je souhaite demander le
25 versement au dossier du document 19388 de la liste 65 ter.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Jeremy.
27 M. JEREMY : [interprétation] Pas d'objection, Monsieur le Juge.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le document est admis au dossier.
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1 Veuillez lui attribuer une cote, s'il vous plaît, Madame la Greffière.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document recevra la cote D328,
3 Messieurs les Juges.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
5 Maître Ivetic, à vous.
6 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.
7 J'aimerais maintenant que l'on affiche de nouveau le compte rendu
8 d'audience dans l'affaire Popovic, qui porte la cote 1D1112 de la liste 65
9 ter. Il nous faut la page 24 dans le système du prétoire électronique, qui
10 correspond à la page 19 017 du compte rendu original.
11 Q. Monsieur, au sujet des questions qui vous ont été posées relativement à
12 votre rapport de 2005, qui a été enregistré aux fins d'identification en
13 l'espèce, la question suivante vous a été posée, je vais vous en donner
14 lecture et vous pouvez suivre ce que je vous lis. Ce sont les lignes 7 à
15 21.
16 Je cite :
17 "Question : Etes-vous d'accord avec moi, et maintenant je me réfère à votre
18 rapport, que l'objectif visé par cette mission en Bosnie de deux semaines
19 était de vérifier toutes les données de nature archéologique,
20 anthropologique ou pathologique et qui avaient été recueillies lors des
21 exhumations et les autopsies après 2001.
22 "Réponse: Exact.
23 "Question : Merci. Et au cours de ces deux semaines, vous étiez censé
24 traiter les données qui provenaient de différents domaines scientifiques.
25 Vous avez passé une certaine période de temps avec des experts qui se
26 trouvaient sur place mais vous n'étiez pas qualifié pour vous charger de
27 cette mission à titre individuel ?
28 "Réponse : Messieurs les Juges, je suis d'accord pour dire que je ne suis
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1 pas qualifié pour le faire. Certainement, je n'ai pas de qualifications
2 officielles dans les disciplines qui viennent d'être énumérées. Je pense,
3 en revanche, que je suis qualifié pour remplir la mission qui m'a été
4 confiée pour me rendre en Bosnie et recueillir ces éléments d'information,
5 ces données."
6 Monsieur, est-ce que vous maintenez cette déposition que vous avez fait
7 précédemment, est-ce que vous confirmez qu'elle est véridique ?
8 R. Oui.
9 Q. Et si les mêmes questions vous étaient posées aujourd'hui, est-ce que
10 vos réponses seraient les mêmes ?
11 R. Je crois que oui.
12 Q. Alors, j'imagine qu'au moment où vous êtes venu au bureau du Procureur
13 en 1998, qu'on vous a remis toutes les informations recueillies par vos
14 prédécesseurs au cours de leurs enquêtes; ai-je raison de l'affirmer ?
15 R. Mon équipe a reçu des documents et j'ai eu un briefing organisé par le
16 chef d'équipe et par les membres d'équipe, oui.
17 Q. Vous dites "organisé par le chef d'équipe et les membres d'équipe,"
18 est-ce que vous vous souvenez des noms des personnes concernées ?
19 R. Le chef d'équipe à l'époque était Jean-René Ruez. Il m'a certainement
20 fourni un briefing. Le substitut du Procureur qui travaillait dans cette
21 affaire était à l'époque M. Peter McCloskey. J'ai eu des consultations avec
22 lui aussi, et j'ai parlé de l'affaire, j'ai étudié la documentation et j'ai
23 lu tous les documents pertinents.
24 Q. Très bien. Et parmi les personnes que vous avez consultées, est-ce que
25 Jan Kruszewski s'y trouvait ?
26 R. Oui.
27 Q. Dans les rapports que vous avez rédigés en 2000, en 2001, en 2005 et en
28 2007, et où vous résumez les conclusions de différents experts relatives
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1 aux fosses communes, vous dites qu'un nombre de conclusions sont basées sur
2 les travaux faits par le Dr William Haglund. Est-ce que vous avez eu
3 l'occasion de travailler avec lui ou est-ce qu'il a travaillé au Tribunal
4 avant votre arrivée ?
5 R. Messieurs les Juges, je n'ai pas travaillé avec Dr Haglund sur les
6 exhumations mais j'ai eu des contacts importants avec lui pendant qu'il
7 préparait ses rapports et pendant qu'il déposait dans le prétoire, et par
8 ailleurs j'ai eu des contacts avec lui en dehors de ce Tribunal parce qu'il
9 faisait partie d'une équipe de formation chargée des enquêtes au niveau des
10 crimes de guerre.
11 Q. Et est-ce que vous pensez que le travail fait par le Dr Haglund
12 occupait un rôle central par rapport aux exhumations qui ont été faites par
13 le bureau du Procureur dans les années qui ont précédé votre arrivée au
14 TPIY ?
15 R. Le Dr Haglund a dirigé les autopsies -- ou plutôt, excusez-moi, le
16 processus des exhumations et des autopsies en 1996 à Srebrenica, donc ma
17 réponse est oui. Et en 1997, il a été relayé par une autre équipe. En 1998,
18 d'autres exhumations ont été menées avant l'arrivée du Pr Wright et, par la
19 suite, j'ai eu des contacts avec le Pr Wright et les autres.
20 Q. Nous savons de quels sites nous parlons, mais expliquons-le aux Juges
21 de la Chambre, qui ne connaissent peut-être pas la documentation aussi bien
22 que vous ou que moi. Quand vous dites "les travaux liés à Srebrenica", ai-
23 je raison de dire que le Dr Haglund a travaillé sur les fosses de Cerska,
24 sur le site de Nova Kasaba en 1996, sur le site d'Orahovac 2, qui est
25 appelé aussi Lazete 2, et sur l'économie de Branjevo, qui est appelé aussi
26 Pilica ?
27 R. Oui, en effet.
28 Q. Et mis à part les travaux qu'il a effectués au sujet de ces fosses
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1 liées à Srebrenica, est-il vrai qu'il a également travaillé sur les fosses
2 qui se trouvaient ailleurs dans les Balkans, y compris les fosses d'Ovcara
3 ?
4 R. Oui, je pense qu'il a participé à l'enquête à Ovcara.
5 Q. Très bien. Dans vos rapports, vous parlez d'une organisation qui
6 s'appelle les Médecins pour les droits de l'homme, acronyme PHR. Est-ce que
7 vous pouvez me dire si j'ai raison d'affirmer que c'était un partenaire du
8 bureau du Procureur pour un certain nombre d'exhumations et d'autopsies qui
9 ont été faites avant votre arrivée au TPIY ?
10 R. Je confire qu'une équipe conjointe du TPIY et des PHR a été mise en
11 place et qu'elle a procédé à des exhumations à Srebrenica en 1996. Je ne
12 suis pas sûr pour l'année 1997, mais peut-être que par la suite nous avons
13 eu un autre partenaire, une autre ONG.
14 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de travailler avec le personnel de
15 l'association PHR, Médecins pour les droits de l'homme, pendant que vous
16 remplissiez vos missions au sein du bureau du Procureur ?
17 R. Messieurs les Juges, j'ai demandé que le PHR me fournisse des éléments
18 d'information. Ils m'ont fourni des documents relatifs à l'identification.
19 Ils m'ont mis en contact avec un certain nombre de membres de familles
20 concernés, et j'ai eu des contacts avec les PHR au cours de plusieurs
21 années, notamment par le biais de leur bureau de Tuzla.
22 Q. Merci. Maintenant, j'aimerais passer à un autre document.
23 M. IVETIC : [interprétation] Qui porte la cote 1D1114 dans le système du
24 prétoire électronique. C'est un document 65 ter. J'aimerais que nous nous
25 concentrions sur la page une, le haut de la page. Voilà. J'espère que vous
26 pourrez déchiffrer ce qui est écrit.
27 Q. Monsieur, dans l'introduction à ce document, nous pouvons lire :
28 "A la demande du TPIY et du bureau du Procureur qui se situent à La Haye,
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1 aux Pays-Bas, un collège d'anthropologues spécialisés en médecine légale et
2 de pathologistes s'est réuni au bureau du médecin de la région de Bexar, à
3 San Antonio au Texas."
4 Parmi les personnes présentes se trouvent Peter McCloskey et l'enquêteur
5 Jan Kruszewski.
6 Vous avez indiqué que c'étaient ces personnes-là que vous avez consultées
7 lorsque vous êtes venu au Tribunal.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] S'il vous plaît, ralentissez.
9 Ralentissez, Maître Ivetic.
10 M. IVETIC : [interprétation] Je vous présente mes excuses.
11 Q. Alors, vous avez indiqué que ces deux individus, que vous avez eu des
12 consultations avec eux lorsque vous êtes venu travailler au Tribunal. Est-
13 ce que l'un d'entre eux vous a parlé de ce collège qui s'est réuni du 14 au
14 19 novembre 1997, à San Antonio, au Texas ?
15 R. Messieurs les Juges, je ne me souviens pas de consultations
16 particulières et concrètes que nous avons pu avoir. Je suis par contre au
17 courant de la question qui vient d'être évoquée, et je pense que ce n'était
18 pas Jan Kruszewski mais plutôt Asif Syed qui y a participé au côté de M.
19 McCloskey, mais je sais que toute une série d'allégations ont été
20 présentées, que des enquêtes ont été menées pour vérifier ces allégations.
21 Et par la suite, je n'ai pas été impliqué, je n'ai pas participé à ce
22 processus.
23 Q. Très bien. Et lorsque vous dites que vous êtes au courant de toute une
24 série d'allégations qui ont été avancées, s'agit-il des allégations
25 relatives au travail fait par les équipes conjointes du bureau du Procureur
26 et des PHR au niveau des exhumations en 1996 sous la direction du Dr
27 Haglund et de M. Kruszewski [comme interprété] ?
28 R. Je pense qu'il s'agissait des allégations de nature personnelle, en
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1 quelque sorte, pour ce qui est du Dr Haglund, et on alléguait aussi qu'un
2 certain nombre de rapports d'autopsie avaient subi des modifications. Mais
3 si j'ai compris, l'affaire a été étudiée en profondeur. Ceci dit, je n'ai
4 pas participé au processus, mais on m'a déjà posé des questions au sujet de
5 cette affaire dans le prétoire.
6 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que nous passions à la page
7 suivante du document.
8 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Ivetic, vous avez évoqué le
9 nom du Dr Haglund et un autre nom.
10 M. IVETIC : [interprétation] J'ai parlé du Dr Krischner.
11 Q. Nous et vous, nous savons de qui il s'agit, donc c'est de M. Kirschner
12 que j'ai parlé.
13 R. Oui, je connais le Dr Kirschner.
14 Q. Je pense que son nom doit être épelé K-i-r-s-c-h-n-e-r.
15 Le Dr Kirschner était un pathologiste qui travaillait sous la direction du
16 Dr Haglund ?
17 R. Je crois que oui.
18 Q. Et au point II de ce document, nous avons une liste de missions
19 concrètes, il est question des membres d'équipe avec qui on a mené des
20 entretiens et on fournit une liste de personnes qui figurent en bas de la
21 page, et dans laquelle nous voyons figurer le nom du Dr Haglund et du Dr
22 Kirschner. Est-ce que vous reconnaissez les noms qui sont cités sur cette
23 liste, est-ce qu'il s'agit des gens qui ont participé aux enquêtes du TPIY
24 et qui ont participé à ces enquêtes en lien avec le travail que vous avez
25 fait, vous, pour le bureau du Procureur ?
26 R. Oui, j'en reconnais quelques noms.
27 Q. Et avez-vous eu l'occasion de communiquer avec les personnes citées ici
28 lors de vos contacts avec le personnel du PHR ?
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1 R. Dans mes contacts avec le PHR, je ne le crois pas, non. Je ne pense
2 pas. J'ai surtout eu des contacts avec le directeur du PHR à Tuzla, dont
3 j'ai oublié le nom.
4 Q. Très bien, Monsieur.
5 M. IVETIC : [interprétation] Passons maintenant à la page suivante du
6 document dans le système du prétoire électronique.
7 Q. En bas de la page, nous pouvons lire l'extrait suivant :
8 "Même dans leurs propres régions, on relève des différences au niveau des
9 techniques appliquées dans les enquêtes et lors des autopsies au niveau de
10 l'interprétation des conclusions tirées, et on repère aussi des différences
11 au niveau de la discipline professionnelle, au niveau des pratiques
12 pathologiques, anthropologiques, et celles relatives aux enquêtes au pénal,
13 ainsi qu'à la collecte des éléments de preuve. Il existe aussi un potentiel
14 de conflit entre l'ONU et les PHR, entre les personnels respectifs de ces
15 deux organisations. Par ailleurs, les opinions juridiques sur la cause et
16 le mode de décès peuvent varier. Nous avons fait une tentative de nous
17 servir du Protocole de Minnesota, qui est une forme classique d'enregistrer
18 le processus d'autopsie et qui a été mis en place au début des années
19 1980."
20 Monsieur, connaissez-vous le Protocole de Minnesota ?
21 R. Non.
22 Q. Et savez-vous si le Protocole de Minnesota a été appliqué lors des
23 exhumations auxquelles vous avez participé après 1998 ?
24 R. Je ne le crois pas, nous ne parlions pas du Protocole de Minnesota.
25 Q. Une autre question avant de faire la pause. Qu'en est-il du Protocole
26 d'Istanbul pour préserver des éléments de preuve relatifs à la torture ou
27 aux traitements cruels ou inhumains ? Est-ce que ce protocole a été utilisé
28 dans les enquêtes et les exhumations auxquelles vous avez participé ?
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1 R. Non, je ne me souviens pas d'un protocole qui aurait été appelé le
2 Protocole d'Istanbul.
3 M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je crois que le moment
4 est venu de suspendre l'audience.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Ivetic.
6 Monsieur Manning, malheureusement votre déposition ne sera pas terminée
7 aujourd'hui. Il va falloir reprendre nos travaux demain matin. Avant de
8 partir, je me dois de vous avertir que vous n'êtes censé communiquer avec
9 personne au sujet de votre déposition, qu'il s'agisse de la déposition que
10 vous avez déjà faite ou celle que vous allez faire.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Juge.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. Nous allons reprendre
13 nos travaux demain matin à 9 heures du matin -- ou plutôt à 9 heures 30 du
14 matin dans la salle d'audience numéro III, Monsieur Manning.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, demain le 11. Vous pouvez suivre
17 l'huissier.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
19 [Le témoin quitte la barre]
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous levons l'audience, et nous
21 reprendrons nos travaux le 11 juillet 2013 dans la salle d'audience numéro
22 III, à 9 heures 30 du matin. L'audience est levée.
23 --- L'audience est levée à 14 heures 16 et reprendra le jeudi, 11 juillet
24 2013, à 9 heures 30.
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