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1 Le jeudi 11 juillet 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 33.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.
6 Madame la Greffière, veuillez citer le numéro de l'affaire.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit
8 de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
10 Il n'y a pas d'intervention à titre préliminaire, donc on peut faire entrer
11 le témoin dans le prétoire, je vous prie.
12 Du fait de mon absence hier, je vais laisser le soin au Juge Moloto de
13 présider aux activités pour le reste du témoignage de M. Manning.
14 [Le témoin vient à la barre]
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Monsieur Manning.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Juge.
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je tiens à vous rappeler que vous êtes
18 encore tenu par la déclaration solennelle que vous avez faite au tout début
19 de votre témoignage hier, à savoir celle de dire la vérité, toute la
20 vérité, et rien que la vérité.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends bien, Monsieur le Juge.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
23 Maître Ivetic, vous pouvez continuer avec votre contre-interrogatoire.
24 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 LE TÉMOIN : DEAN MANNING [Reprise]
26 [Le témoin répond par l'interprète]
27 Contre-interrogatoire par M. Ivetic : [Suite]
28 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
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1 R. Bonjour.
2 M. IVETIC : [interprétation] On en est arrivé au 65 ter 1D1114, et
3 j'aimerais maintenant que nous nous penchions sur la page 4 de ce document
4 au prétoire électronique.
5 Q. Vous avez mentionné hier au sujet des activités d'investigation liées à
6 Ovcara et Vukovar, je voudrais attirer votre attention sur le commentaire
7 numéro 4 dudit document, on y fait état d'un médecin originaire de la
8 Nouvelle-Zélande qui dit que :
9 "Il n'y a pas eu de tranchées de creusées à Ovcara. Soixante quatre
10 corps ont été enlevés en une journée, et ce, en dépit de la présence des
11 photographes de l'UNTAES. Alors tous les corps n'ont pas été fluoroscopés
12 [phon]."
13 Est-ce que vous avez eu l'occasion de faire -- enfin est-ce que ça été une
14 partie de votre travail pour ce qui était de surveiller ce qui s'était fait
15 à Ovcara pour le compte du bureau du Procureur ?
16 R. Je ne pense pas. Comme je l'ai dit hier, j'ai été conscient des
17 critiques de formulées. Je sais qu'il y a eu une enquête de diligentée, je
18 ne me souviens pas que la question ait été une fois de plus posée ou
19 reposée au fil des années qui ont suivi.
20 Q. Partant de ce que vous savez et de votre formation, est-ce que vous
21 estimez que le fait de fluoroscoper [phon] les dépouilles mortelles est
22 très important et pratiquement fondamental pour ce qui est de procéder à
23 l'examen des restes et des fosses dans le cadre d'une enquête criminelle ?
24 R. Je suis d'accord. Dans des circonstances normales, ça se fait.
25 Q. Bien. Est-ce qu'on peut se pencher maintenant sur la page suivante du
26 document, et je souhaite me pencher sur un certain nombre de commentaires,
27 à savoir les 12, 13, et 14, et je souhaiterais votre attention sur ceci. Il
28 y a trois membres de l'équipe, deux anthropologistes et un analyste
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1 médical, et il y a des commentaires de faits. D'abord, au numéro 12 on dit
2 qu'on lui avait donné instruction de dire telle cause de décès et que cela
3 lui avait été donné comme instruction par le Dr Kirschner. Est-ce que vous
4 avez eu vent de ce type de conduite inadmissible ?
5 R. D'une façon générale, ça été une allégation de taille, à savoir que de
6 dire que la cause du décès a été erronément citée; je n'ai pas été impliqué
7 dans ce processus, je sais la chose à titre périphérique parce que ça
8 s'était terminé avant que je ne vienne à La Haye.
9 Q. Maintenant pour ce qui est du numéro 13, il est question de plainte
10 faite par le Dr Kirschner qui aurait changé des rapports d'autopsie, et il
11 semblerait qu'on avait demandé une vitesse trop grande pour ce qui est des
12 exhumations et cela aurait été le fait du Dr Haglund.
13 Est-ce que vous avez eu vent de ce type de plainte concernant ce qui
14 s'était produit à l'occasion des exhumations qui ont été conduites sous la
15 direction de M. Haglund ?
16 R. Monsieur le Juge, je ne m'en souviens guère.
17 Q. Bon. Est-ce que vous pouvez vous pencher sur le numéro 14.
18 L'anthropologiste a dit que :
19 "Les vêtements ont été enlevés sur ordre de Haglund, bien qu'à
20 certains endroits il y avait eu des pièces d'identité. Et les règles n'ont
21 pas toujours été respectées."
22 Est-ce que vous en êtes au courant ?
23 R. Non, je ne m'en souviens pas non plus.
24 Q. Vous souvenez-vous du fait qu'à l'occasion des exhumations où vous avez
25 pris part, combien de corps a-t-on exhumé en moyenne par jour ?
26 R. Messieurs les Juges, ça variait de façon importante selon le type de
27 fosse. Si c'était non-excavé, si ça avait été déjà une fosse qu'on avait
28 remuée, et si c'était une fosse primaire, et ça allait vite. Mais si
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1 c'était une fosse secondaire, des fois ça durait, c'était très lent. Et
2 parfois il fallait découvrir tout un tas de corps, comme a vu sur la photo
3 de Kozluk, et jusqu'à ce qu'on arrive à un moment donné à un point des
4 excavations, il fallait procéder de façon très attentive et arriver à un
5 moment, on les enlevait assez rapidement. On les laissait dans la position
6 telles qu'elles se trouvaient là pour montrer la corrélation entre la
7 position des corps et le type de fosses. Et ça dépendait donc du type de
8 fosse et du type de position de corps.
9 Q. Merci. Je voudrais que nous nous penchions maintenant sur la page 10 de
10 ce document. Ici, Monsieur, il est question dans le détail de la conduite
11 inacceptable du Dr Kirschner qui a modifié les rapports d'autopsie qu'il
12 n'a pas effectués lui-même, et il est question de la perte d'une licence,
13 c'est-à-dire des titres d'habilitation selon la juridiction qui a été
14 impliquée. Est-ce que vous avez eu vent de ce type de débats au sujet du
15 comportement et du travail du Dr Kirschner pendant que vous avez été
16 employé par le bureau du Procureur ?
17 R. Messieurs les Juges, je n'ai pas lu ce document, donc je n'ai pas eu
18 vent de ces débats.
19 Q. Bon. Passons à la page suivante, je vous prie, à la page 11. Au numéro
20 8 de la page 11, on confirme que :
21 "Il y a une certaine validité des accusations disant qu'il y a eu des
22 déplacements d'ossements sans que ce soit protégé."
23 Est-ce que vous avez eu vent de tout ceci lorsque vous avez commencé à
24 intervenir sur le terrain ?
25 R. Bien, je devrais lire le reste du document pour savoir quel est le
26 contexte. Je ne sais pas ce que l'on entend par déplacement des ossements
27 sans que ce soit protégé, mais je n'ai pas connaissance de la chose.
28 Q. Bon. Alors on va tourner la page, et à la page suivante il y a des
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1 lignes directrices qui sont suggérées par ledit comité, ce comité d'examen.
2 Et je voudrais attirer votre attention sur les points 5 ou 6. En fait,
3 j'aimerais surligner en premier le numéro 2.
4 Il est question de développer des protocoles uniformes, des diagrammes, et
5 des abréviations.
6 Alors, à votre connaissance, est-ce que cette recommandation a été mise en
7 œuvre lors des enquêtes postérieures aux sites d'exhumation où vous avez
8 été impliqué ?
9 R. Oui, Messieurs les Juges. Lorsque j'ai commencé à travailler avec le Pr
10 Wright, nous avons eu des imprimés qui précisaient la façon dont les
11 diagrammes devaient être établis, on établissait la position des cadavres,
12 on complétait ceci conformément aux instructions des anthropologistes et
13 des archéologues. Et c'est le type d'imprimé qui a été utilisé pendant
14 toute cette période.
15 Q. Au numéro 3, il est dit qu'il devrait y avoir un certificat de décès
16 normalisé conforme aux normes des Nations Unies. Est-ce que c'est l'imprimé
17 dont vous avez parlé ?
18 R. Oui, il y a des rapports d'autopsie suite à des examens détaillés,
19 minutieux, du corps ou des restes de corps, et il est dit quelle est la
20 cause du décès. Mais nous n'avions pas délivré ce type de certificat;
21 c'était confié aux autorités bosniennes.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce que c'était ce document pro
23 forma ? Etait-ce un rapport ?
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, ce document pro forma était
25 un rapport où l'on donnait le détail lié à l'autopsie du corps de cet
26 individu, pour ce qui est des examens médicaux du corps ou des restes que
27 les anthropologistes ou les médecins légistes complétaient. Il y avait là
28 des rubriques relatives à la cause du décès, au type d'examen effectué, aux
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1 objets qui ont été trouvés. Et d'une façon générale, on avait une image du
2 squelette humain où l'auteur indiquait quelles étaient les parties qui
3 manquaient ou les parties qui étaient endommagées. D'une façon générale,
4 ces imprimés ont été les mêmes avec quelques petites variations dans le
5 temps, pendant toute la période où j'ai été impliqué dans ce processus.
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
7 Monsieur Ivetic, à vous.
8 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
9 Q. J'en arrive aux 11 et 12 maintenant.
10 "Développer un système pour ce qui est du personnel qui vient et le
11 débriefing du personnel qui s'en va. Alors, utiliser une base de qualité
12 pour ce qui est d'assurer, de sécuriser un programme tel que prévu."
13 Au numéro 12, on dit :
14 "Développer un programme de qualité concernant tous les aspects des
15 enquêtes."
16 Alors, est-ce que ce sont des recommandations qui ont été mises en œuvre
17 lors des enquêtes au niveau des exhumations que vous avez effectuées ?
18 R. Messieurs les Juges, je n'ai pas eu à instruire les membres qui
19 venaient dans les équipes des experts, mais j'étais présent en tant
20 qu'observateur lorsque tout ceci a été fait. Et au début des enquêtes
21 effectuées au niveau de ces fosses communes, j'indiquais à la totalité de
22 l'équipe quel était le processus qu'il fallait conduire et je leur
23 fournissais un nombre d'informations limitées au sujet de la fosse en tant
24 que telle, parce que j'étais conscient du fait qu'il ne fallait pas les
25 influencer par avance, et je disais que nous avions des images, que nous
26 avions des doutes pour ce qui est du lien qui existait à Srebrenica, et
27 cetera.
28 Alors s'agissant de ces interviews ou de ces briefings ou débriefings, je
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1 n'ai pas été présent.
2 Mais je crois que cela a été fait pour ce qui est du contrôle de la
3 qualité. Mais je crois que la question devrait plutôt être posée à
4 l'anthropologiste et à l'archéologue en chef. Parce que j'ai certainement
5 joué un rôle dans l'examen des objets trouvés et de la documentation et
6 j'ai recherché les incohérences au niveau qui était le mien. Je ne suis ni
7 anthropologiste ni archéologue. Mais je crois que c'est une question qu'il
8 conviendrait de poser aux experts que je viens de mentionner.
9 Q. Qui est-ce qui a rassemblé les notes, les photographies, les
10 radiographies, et autres documents liés aux autopsies ?
11 R. Eh bien, à la morgue de Visoko, en termes généraux, il y avait
12 plusieurs policiers ou ex-policiers qui avaient enquêté sur la scène de
13 crime et dans le domaine pénal, et c'étaient eux qui étaient chargés au
14 niveau de la morgue pour ce qui est de la collecte des éléments de preuve
15 physique, qui ont été donc gardés à la morgue. Et à des intervalles
16 réguliers, je me rendais là-bas pendant quelques jours dans la semaine pour
17 examiner la documentation, en partie pour établir des liens avec l'enquête
18 en cours et pour voir ce qu'il fallait se procurer s'agissant de l'enquête
19 à venir et sur ce qu'il convenait de faire véhiculer vers La Haye.
20 Q. Les officiers chargés d'enquêter à la scène de crime que vous venez de
21 mentionner, c'étaient aussi des employés du bureau du Procureur, comme
22 vous-même ?
23 R. Oui.
24 Q. J'aimerais que nous nous penchions sur la page 13 de ce document, et je
25 parle du IV en chiffres romains, c'est une autre recommandation de ce
26 groupe au sujet des autopsies. Et il dit :
27 "Procéder à la nomination d'un enquêteur indépendant qui serait chargé du
28 travail initial qui ferait un rapport auprès du groupe juridique, et au
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1 groupe chargé du monitoring. Collecter la totalité des notes,
2 photographies, radiographies et autres documents liés à l'autopsie."
3 Alors est-ce que partant de cette réponse je puis tirer une conclusion qui
4 serait celle de dire qu'il n'y a pas eu d'enquêteur indépendant, mais tous
5 ceux qui ont été chargés de ce travail étaient tous des employés du bureau
6 du Procureur ?
7 R. Je dirais que oui, en effet.
8 Q. Est-ce qu'il y a eu une idée, à quel que moment que ce soit, de
9 formulée pour ce qui était d'engager un enquêteur indépendant, à votre
10 connaissance ?
11 R. Je ne le sais pas.
12 Q. Je voudrais maintenant que nous nous penchions sur le V en chiffres
13 romains de la liste. On parle :
14 "De l'examen de ces groupes d'experts (pathologistes, anthropologistes,
15 odontologistes, enquêteurs au pénal et autres experts que l'on a jugé
16 nécessaire). Ces gens ne devraient pas être impliqués dans les événements."
17 Alors, à votre connaissance, est-ce que ce type de recommandation a été mis
18 en œuvre lors des exhumations, autopsies et enquêtes auxquelles vous avez
19 pris part pendant que vous étiez au bureau du Procureur ?
20 R. Non, je ne pense pas, bien qu'il y ait eu des examens concrets qui ont
21 été confiés à des experts extérieurs, pour ce qui est, par exemple, des
22 enquêtes liées à la nature du sol, au type de montres retrouvés et l'examen
23 des individus, mais pas en tant que groupe de surveillance ou de
24 monitoring.
25 Q. Merci.
26 M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je voudrais demander le
27 versement au dossier de la pièce 1D1114 comme pièce à conviction.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Jeremy.
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1 M. JEREMY : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Je n'ai pas
2 d'objection.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le 1D1114 sera versé au dossier. Peut-
4 on lui donner une cote, Madame la Greffière ?
5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document 1D1114 recevra la cote
6 D329, Messieurs les Juges.
7 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
8 Q. J'aimerais passer peut-être à d'autres points de votre déclaration, de
9 votre témoignage. J'aimerais en effet aborder avec vous votre témoignage
10 dans l'affaire Popovic, mais c'est en fait distinct du témoignage qui a été
11 versé au dossier en l'espèce.
12 M. IVETIC : [interprétation] Donc, si nous pouvons avoir la pièce 1D1112 de
13 la liste 65 ter sur le prétoire électronique, page 29, cela devrait
14 correspondre au compte rendu, page 19 018 du compte rendu sous-jacent.
15 C'est tout à fait en bas de la page.
16 Q. Je commence en fait à la ligne 14, et je vais vous faire lecture des
17 questions et des réponses, si vous pouvez suivre avec moi, et ensuite je
18 vous poserai quelques questions pour voir si nous pouvons confirmer cette
19 partie de votre témoignage précédent. Alors, je cite :
20 "Question : Monsieur Manning, voulez-vous lire cette phrase vous aussi ?
21 "Réponse : 'Pour la plus grosse partie de l'information, il fallait donner
22 un rapport détaillé des exhumations de Srebrenica, des exhumations, dis-je,
23 y compris un MNI définitif et un certain nombre de fosses communes qui sont
24 actuellement faites par l'ICMP.
25 "Souhaitez-vous continuer ?
26 "Question : Non, nous allons avancer petit à petit. Je suppose que vous
27 confirmez cette déclaration que vous aviez faite en novembre 2005, c'est-à-
28 dire il y a deux ans ?
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1 "Réponse : Oui, j'accepte. Cette déclaration est tout à fait valable.
2 "Question : Merci. Monsieur Manning, pouvez-vous, s'il vous plaît, lire la
3 phrase suivante qui est en fait la suite de ce que vous avez lu ?"
4 M. IVETIC : [interprétation] Et ensuite, nous devons passer en haut de la
5 page.
6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait zoomer un
7 petit peu, s'il vous plaît.
8 M. IVETIC : [interprétation]
9 Q. "'Malheureusement, les données en possession des différentes autorités
10 de l'ABiH, étant donné le manque de ressources ou pour d'autres raisons,
11 ces données, donc, sont réparties à travers différentes organisations,
12 différents organismes, et il est difficile d'évaluer leur exactitude.'
13 "Question : Merci. Monsieur Manning, êtes-vous d'accord pour dire que les
14 données que vous aviez à votre disposition en novembre 2005 avaient été
15 reçues de différentes autorités de Bosnie, et faisant qu'elles étaient
16 incomplètes, elles n'étaient pas actualisées et il était difficile de s'y
17 fier ?
18 "Réponse : Non, je ne suis pas d'accord avec cela. Une grosse quantité des
19 données que j'ai reçues provenaient de l'ICMP, et les différentes parties
20 de la Commission bosniaques pour les personnes portées disparues. Il y
21 avait aussi des dossiers qui étaient en fait en très, très bon état.
22 Certaines données étaient très détaillées, d'autres n'étaient pas aussi
23 complètes. Et aussi, dans la mesure où je ne pouvais pas lire la langue,
24 c'étaient des données qui ne m'étaient pas accessibles, étant donné le
25 calendrier. Si j'avais eu plus de temps pour lire toutes ces informations,
26 j'aurais pu faire une évaluation plus appropriée de son exactitude."
27 Maintenant, tout d'abord, pour cette partie que nous venons de lire, est-ce
28 que vous vous en tenez à ce témoignage précédent comme étant exact et
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1 précis ?
2 R. Oui, tout à fait.
3 Q. Maintenant, à l'époque de l'affaire Popovic il y a plusieurs années,
4 ça, c'était à ce moment-là donc, est-ce que maintenant vous avez eu plus de
5 temps pour examiner les informations ? Est-ce que vous l'avez fait ?
6 R. Non, je ne l'ai pas fait.
7 Q. Bien. Alors, je voudrais tout d'abord vous poser une question
8 concernant cette Commission bosniaque pour les personnes disparues qui est
9 mentionnée ici. Ai-je raison de dire que c'est une organisation qui, à
10 l'époque, était dirigée, présidée par un certain Amor Masovic ?
11 R. Oui, c'est exact.
12 Q. Et ai-je raison de dire qu'un certain M. Jasmin Odobasic était un
13 adjoint de M. Masovic et qu'il est ensuite devenu directeur de cette
14 commission ?
15 R. Je ne sais pas. Je ne suis pas au courant. Moi, j'ai toujours traité
16 avec M. Masovic. J'ai peut-être rencontré M. Odobasic, mais je ne m'en
17 souviens pas.
18 Q. Très bien.
19 M. IVETIC : [interprétation] Si nous pouvons maintenant passer à la page 35
20 sur le prétoire électronique qui devrait correspondre procès-verbal en page
21 19 024.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Jeremy.
23 M. JEREMY : [interprétation] Monsieur le Président, avant de passer à une
24 autre partie, je voulais juste apporter une correction au procès-verbal en
25 page 10, ligne 23, où il est dit "wild" en anglais, et je pense que ce
26 devrait être "wildely", en ligne 23.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
28 Vous confirmez, Maître Ivetic ?
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1 M. IVETIC : [interprétation] Oui, effectivement.
2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.
3 Merci, Monsieur Jeremy.
4 Maître Ivetic, vous pouvez poursuivre.
5 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
6 Q. J'aimerais maintenant passer à la chose suivante. Tout d'abord, ici on
7 évoque donc la façon dont vous avez préparé les comptes rendus synthétiques
8 pour l'année 2007 et la première -- dans la première partie -- bon,
9 attendez. Je vais vous donner lecture des lignes 4 à 12, si vous voulez
10 bien suivre. Je cite :
11 "Question : Donc, lorsque vous étiez sur place pour cette mission spéciale,
12 on ne vous a pas fourni d'informations confidentielles. Pourtant,
13 maintenant, vous nous avez dit que lorsque vous prépariez vos comptes
14 rendus pour l'année 2007, en juin et en novembre, vous aviez eu accès à des
15 informations confidentielles, n'est-ce pas ?
16 "Réponse : Pour être bien clair, j'ai indiqué que je n'avais pas pris de
17 copies de documents confidentiels, mais je crois que j'ai également indiqué
18 que l'on m'avait donné l'accès aux documents que je souhaitais voir,
19 notamment des rapports ADN, et notamment les rapports d'exhumation, et
20 notamment concernant les dossiers du tribunal du canton de Tuzla."
21 Alors, tout d'abord, Monsieur, est-ce que vous reconnaissez que cette
22 déclaration est exacte et que vous la confirmeriez même si aujourd'hui on
23 vous posait la même question ?
24 R. Oui.
25 Q. A l'époque, vous avez donc eu accès à cette information confidentielle,
26 vous n'étiez plus employé par le bureau du Procureur, n'est-ce pas ?
27 R. C'est exact, c'était une mission courte.
28 Q. Très bien. Et savez-vous si l'accès qui vous avait été donné par les
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1 autorités locales à cette information confidentielle était l'information
2 qui avait été étayée par une demande écrite officielle de la part du
3 Tribunal, ou comment avez-vous eu accès à cette information ?
4 R. Je crois que c'était une demande officielle faite par l'ICMP et la
5 Commission bosniaque, et sur la base de leur acceptation, eh bien, je me
6 suis rendu sur place et j'ai procédé à mes travaux de recherche.
7 Q. Très bien. Maintenant, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire
8 que ni vous-même ni d'autres du bureau du Procureur du TPIY étaient
9 présents et n'ont pu donc contrôler la collecte des restes, enfin de ce que
10 l'on appelle des restes qui étaient dans les fosses communes et qui ont été
11 identifiés dans vos différents rapports dont nous parlons aujourd'hui ?
12 R. Je pense que vous me demandez si nous avons pu suivre et contrôler la
13 façon dont les restes ont été obtenus des fosses communes. Si vous voulez
14 parler des fosses communes exhumées par le TPIY, je ne crois pas que cela
15 soit correct. Si vous voulez parler des fosses communes exhumées par la
16 Commission bosniaque, là encore il y a une distinction à faire entre une
17 fosse commune et les restes qui se trouvent à la surface du sol, mais je
18 veux bien reconnaître qu'effectivement nous n'avons pas contrôlé la façon
19 dont ces restes à la surface ont été récupérés, et à l'exception d'une
20 saison, nous n'avons pas contrôlé le travail de l'ICMP ni de la Commission
21 bosniaque.
22 Q. Très bien. Maintenant, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire
23 que vos rapports donc se fondent sur la méthode MNI pour déterminer,
24 identifier les victimes, donc la question des restes en surface n'entre pas
25 dans votre équation ?
26 R. L'utilisation de cette méthode du nombre minimal d'individus par les
27 anthropologistes se fonde sur les restes que l'on trouve à l'intérieur de
28 la fosse commune, non pas à la surface.
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1 Q. Malgré cela, maintenant que nous sommes passés à la méthode
2 d'identification ADN de l'ICMP, ai-je raison de dire que ces restes en
3 surface dans le cadre de ces autres efforts d'enquête par les autorités
4 locales entrent donc maintenant dans l'équation ?
5 R. Oui, ils entrent dans l'équation et ils nous permettent d'avoir le
6 nombre total, mais il y a aussi des indications dans les données qui
7 montrent qu'il y avait certains de ces restes à la surface et que certains
8 ont été retirés de l'intérieur des fosses communes.
9 Q. Je comprends bien.
10 Etes-vous d'accord avec moi pour dire que ni vous-même ni quiconque au
11 bureau du Procureur ne peut attester des procédures qui ont été suivies
12 pour collecter et préserver et assurer la chaîne de continuité de la
13 collecte des restes en surface ?
14 R. J'ai examiné ce processus lors de ma mission en 2005, mais seulement de
15 façon superficielle, et j'ai examiné certains des fichiers et certaines des
16 références mais je ne suis pas entré dans les détails concernant les restes
17 en surface. Je ne sais pas Si M. Janic ou quelqu'un l'a fait.
18 Q. Merci. Je vérifierai lorsqu'il viendra.
19 Maintenant, est-ce que le TPIY a procédé à des enquêtes pour déterminer si
20 ces restes en surface remontaient à la même période que les fosses communes
21 elles-mêmes ?
22 R. Non, je ne crois pas.
23 Q. Une autre question encore en ce qui concerne les identifications ADN de
24 l'ICMP, je crois que vous avez déjà répondu, mais j'aimerais en avoir
25 confirmation. Est-ce que j'ai raison de penser que pour ces exhumations des
26 fosses communes qui étaient réalisées par les autorités bosniaques,
27 certains des corps, en fait, aussi entrent dans les chiffres obtenus par
28 l'identification ADN de l'ICMP ?
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1 R. Là encore, ces résultats s'ajouteraient au chiffre total de l'ICMP. Si
2 vous faites allusion à mon rapport de 2007, de mémoire, sans vérifier le
3 rapport lui-même, les seuls restes en surface ou les restes que j'ai
4 ajoutés qui venaient donc du travail de la Commission bosniaque ou de
5 l'ICMP étaient des restes qui provenaient de la fosse commune de Godinjske
6 - je suis désolé pour ma prononciation - et de toute la zone qui était
7 immédiatement adjacente à la fosse commune de Kozluk. Et je crois que les
8 restes de Godinjske en fait étaient liés à la vidéo des Skorpions ou ce que
9 l'on appelle, en tout cas, ce qui est connu sous le nom de vidéo des
10 Skorpions.
11 Q. Très bien, Monsieur, je voudrais maintenant que l'on passe à votre
12 rapport de 2007 brièvement.
13 M. IVETIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce P1737 marquée pour
14 identification.
15 Q. J'aimerais maintenant peut-être, pour vous rafraîchir la mémoire,
16 passer --
17 M. IVETIC : [interprétation] Passer à la quinzième page du document -- en
18 fait, non, la page d'avant. Je suis désolé. Une page en arrière sur le
19 prétoire électronique. Donc c'était la quatorzième page.
20 Q. En bas de cette page de votre rapport en ce qui concerne l'emplacement
21 Snagovo 1 de la route Hodzici 6, êtes-vous d'accord pour dire qu'ici vous
22 avez une exhumation qui a été réalisée par la Commission bosniaque
23 parallèlement à l'ICMP sans la participation du TPIY et, qu'à la fin, vous
24 avez donc un nombre d'individus qui ont été identifiés par ADN à partir
25 donc de ce site ? Est-ce que vous vous rappelez de cela, est-ce que ces
26 chiffres ont été inclus dans votre rapport de 2007 ?
27 R. Oui --
28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant que vous donniez votre réponse,
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1 il faut attendre d'avoir la bonne page en version B/C/S --
2 M. IVETIC : [interprétation] Oui, je suis désolé.
3 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] -- en train d'être téléchargé sur
4 l'écran.
5 M. IVETIC : [interprétation] Je crois que ça doit être la page suivante en
6 B/C/S. Non, c'est deux pages plus loin dans la version B/C/S.
7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, ce n'est toujours pas la bonne
8 page.
9 M. IVETIC : [interprétation] Non, ce n'est toujours pas la bonne page.
10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La partie inférieure devrait être
11 celle qui correspond à la partie supérieure dans la version anglaise.
12 M. IVETIC : [interprétation] Oui, sauf que nous sommes à la route de
13 Hodzici 4, --
14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, et vous vouliez aller --
15 M. IVETIC : [interprétation] A la page suivante --
16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] -- donc la partie inférieure -- page
17 suivante en B/C/S.
18 M. IVETIC : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Juge.
19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Voilà, on y arrive.
20 M. IVETIC : [interprétation] Oui, voilà. Merci.
21 Q. Monsieur, est-ce que vous vous rappelez donc si les corps qui ont été
22 exhumés par la Commission bosniaque et par l'ICMP et identifiés par l'ICMP
23 font partie de votre rapport de 2007 ?
24 R. Messieurs les Juges, maintenant je comprends. Oui, c'est bien cela. Et
25 en fait, pour un certain nombre de fosses communes sur la route du côté est
26 de Hodzici, Lipje, Cancari, tout cela, c'étaient des fosses communes qui
27 étaient connues du TPIY. Elles ont été testées et elles ont fait l'objet
28 d'enquêtes par le TPIY et il y a eu des exhumations, des analyses ADN qui
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1 ont été réalisés par l'ICMP, sans les observations du TPIY. Et j'ai utilisé
2 ces données pour mon rapport et, en fait, c'est la raison pour laquelle
3 j'étais sur place en Bosnie, pour obtenir des données et en faire usage
4 dans mon rapport.
5 Q. Merci, Monsieur. Et maintenant, vous dites "sans les observations du
6 TPIY". Hier, vous avez dit que vous pouviez dire simplement en regardant
7 les fosses secondaires si la personne ou les personnes qui avaient été
8 ensevelies dans ces fosses faisaient partie des efforts sanitaires ou
9 c'était basé sur différentes autres caractéristiques. Alors, pour ces
10 fosses communes particulières, là, le long de la route de Hodzici et
11 Cancari, est-ce qu'il s'agit de fosses secondaires ?
12 R. Oui, ce sont des fosses secondaires.
13 Q. Dans votre témoignage d'hier, concernant la façon dont vous pouviez
14 exclure ces fosses comme étant des fosses sanitaires n'était pas correcte ?
15 R. Messieurs les Juges, je pense que si. Il y a des fosses secondaires ou
16 fosses primaires à Ovcara et elles ont montré qu'il y avait eu des
17 exécutions, qu'il y a eu des témoignages de témoins, il y a eu des bandeaux
18 sur les yeux, et cetera, et cetera. Donc, toutes ces fosses sont
19 positivement liées aux fosses primaires, et je pense que nous avons ici les
20 éléments de preuve. Mais il faut aussi se rappeler que ces fosses
21 secondaires ont été créées en septembre et octobre 1995, bien après que le
22 conflit se soit terminé dans cette zone.
23 Q. Maintenant, pendant votre interrogatoire principal, au procès-verbal
24 page 14 157, vous avez dit qu'en fait l'axe du travail de la Commission
25 bosniaque et de l'ICMP sur ces fosses était différent de l'axe que vous
26 avez vous-même et, essentiellement, je crois que ce que vous avez dit,
27 c'est que eux, leurs motifs essentiels de ces exhumations, c'était de
28 récupérer les corps, de les examiner et des les identifier.
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1 Si vous me permettez, est-ce votre position ou votre opinion sur la
2 base des informations à votre disposition sur la façon dont la Commission
3 bosniaque a réalisé son travail ?
4 R. Oui, c'était la compréhension que c'était comme ça que je comprenais
5 leur travail et mes observations sur les sites des fosses communes qu'ils
6 étaient en train d'exhumer. J'ai rendu visite à un certain nombre de ces
7 fosses. Je suis allé sur place, non seulement pendant que nous contrôlions
8 pendant une saison, mais aussi par la suite. Et dans les discussions avec
9 l'ICMP et la Commission bosniaque, leur objectif essentiel c'était de
10 récupérer les corps et de les identifier.
11 Q. Et donc, ai-je raison d'interpréter ce que vous venez de dire comme
12 signifiant que les autorités bosniaques ne se concentraient pas aussi
13 essentiellement sur la préservation et la documentation d'autres objets ou
14 d'éléments de preuve récupérés des fosses communes, mais plutôt se
15 concentraient sur la récupération des restes de corps pour les identifier
16 le plus rapidement possible ?
17 R. Oui, c'était cela leur objectif principal. Néanmoins, je me suis bien
18 rendu compte que non seulement l'ICMP mais aussi la Commission bosniaque,
19 si possible, récupéraient un certain nombre d'objets. Elles récupéraient
20 des données aussi de ces fosses communes. Et les rapports d'exhumation et
21 d'analyses de l'ICMP dans ces fosses communes essayaient de montrer tout ce
22 qu'il y avait, quels étaient les objets, et cetera. Mais leur objectif
23 essentiel était d'extraire les corps.
24 Q. Pensez-vous, Monsieur, que cette méthode employée par la Commission
25 bosniaque concernant les exhumations fait qu'ils étaient peut-être moins
26 vigilants pour suivre les protocoles et les procédures normales de
27 documentation, de preuve et de maintien des éléments de preuve de toute
28 éventuelle contamination ?
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1 R. Ce n'est peut-être pas une question qui doit m'être posée. Disons que
2 leur objectif n'était pas de recueillir des éléments de preuve; c'était
3 d'extraire les corps, comme je l'ai dit. Mais ça, c'est une question que
4 vous pouvez poser à quelqu'un d'autre.
5 Q. Merci.
6 M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, pour les questions
7 suivantes, je pense que nous devrions passer à huis clos partiel.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvons-nous passer en huis clos
9 partiel.
10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en huis clos partiel.
11 [Audience à huis clos partiel]
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21 [Audience publique]
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
23 Monsieur Manning, nous allons faire une pause de 20 minutes, et nous
24 reviendrons ensuite. La séance est suspendue pour 20 minutes.
25 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
26 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
27 [Le témoin quitte la barre]
28 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
Page 14247
1 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.
2 --- L'audience est reprise à 10 heures 54.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Que l'on fasse donc entrer le témoin
4 dans le prétoire, s'il vous plaît.
5 [Le témoin vient à la barre]
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Grand merci.
7 Monsieur Ivetic, vous pouvez continuer.
8 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
9 Q. Monsieur, je voudrais que nous revenions vers un élément que vous avez
10 cité dans votre témoignage antérieur dans l'affaire Popovic.
11 M. IVETIC : [interprétation] Et j'aimerais, à ce titre, que l'on nous
12 affiche le 65 ter 1D1111 au prétoire électronique. Ça devrait être la page
13 55 du document, et ce qui nous intéresse, ce sont les deux dernières
14 lignes, puis nous allons passer à la page suivante, et ce, pour les quatre
15 premières lignes de cette page suivante.
16 Q. Monsieur, j'aimerais que vous me suiviez, je vais citer la ligne 24.
17 "Question : Bon. Et de façon générale, comment avez-vous pu déterminer que
18 ces corps étaient de 1995 et non pas d'une période autre ?"
19 Tournez la page, s'il vous plaît, et zoomer les lignes 1 à 4, je vous prie.
20 "Réponse : Bien entendu, on a pris en compte la date de la création de
21 cette fosse commune, et ces fosses communes dataient de juillet 1995 ou
22 d'une période postérieure, c'est-à-dire septembre/octobre 1995, ce qui fait
23 que cela ne pouvait pas être antérieur à 1995, au mois de juillet de
24 l'année 1995."
25 Est-ce que vous confirmez que cette partie de votre témoignage est conforme
26 à la vérité et précise ?
27 R. Oui.
28 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que cette approche
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1 que vous utilisez est en fait une hypothèse qui est celle de dire qu'au
2 fond toutes les fosses secondaires que vous avez identifiées ont été créées
3 en septembre et octobre 1995, et que ça a été rempli des corps ou des
4 dépouilles des fosses qui dataient de juillet 1995; c'est bien cela ?
5 R. Monsieur le Juge, je ne pense pas que ce soit une hypothèse; c'est un
6 fait pour ce qui est de la date où ces fosses ont été créées. Et à
7 l'occasion de toute ouverture de fosses communes, nous avons,
8 indépendamment de ce fait, essayé de prouver ou de contester que la fosse
9 ait été liée à Srebrenica. Et nous avons eu une approche ouverte à toute
10 possibilité pour ce qui est d'une confirmation ou d'une négation.
11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et la confirmation a été trouvé au
12 paragraphe de votre témoignage qui suit, vous avez identifié ce qu'on a
13 trouvé sur les corps.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est cela.
15 M. IVETIC : [interprétation] Moi, je crois que mon compte rendu n'est pas
16 en train de fonctionner. Est-ce que le compte rendu principal fonctionne ?
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, il va falloir qu'on essaie.
18 M. IVETIC : [interprétation] Compris.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, on va mettre en marche et
20 éteindre pour voir si ça marche.
21 M. IVETIC : [interprétation] Pas de problème.
22 [La Chambre de première instance se concerte]
23 M. IVETIC : [interprétation] Alors, je vais maintenant demander au témoin
24 de se pencher sur deux paragraphes dans la continuation de la réponse.
25 Q. "Alors, nous avons vu les éléments d'identification qui ont été
26 retrouvés parmi les corps. Et nous avons retrouvé des objets qui
27 indiquaient que ces individus étaient originaires de Srebrenica, de même,
28 nous avons retrouvé des objets qui nous montraient que c'étaient des
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1 personnes qui ont été désignées comme étant disparues à Srebrenica dans le
2 registre du CICR.
3 "Il y avait d'autres éléments indiquant qu'il y avait une corrélation avec
4 Srebrenica, par exemple, les journaux néerlandais de 1995, les rations
5 militaires néerlandaises, des objets néerlandais, et autres types
6 d'articles qui ont liés ces individus à Srebrenica ou à Potocari."
7 Alors, Monsieur, vous dites que cette partie de la réponse est conforme à
8 la vérité et précise ?
9 R. Exact.
10 Q. Et pourquoi avez-vous cru que c'était une thèse de fonctionnement qui
11 avait été celle d'affirmer que ce n'était pas une supposition mais un fait
12 pour ce qui est d'indiquer que ces cadavres ne pouvaient pas dater d'une
13 période antérieure à juillet 1995 ?
14 R. Oui, mais ça a été confirmé par des analyses ADN postérieures.
15 Q. Quand vous dites "vous", est-ce que c'est vous-même ou quelqu'un
16 d'autre de ce bureau du Procureur de ce Tribunal, pour diligenter des
17 enquêtes confirmant ou en vue de confirmer que cette thèse n'était pas une
18 hypothèse mais que c'était la vérité, à savoir qu'aucun des corps dans
19 cette fosse secondaire n'avait pas pu dater d'une période antérieure à
20 juillet 1995 ?
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, puis-je demander un
22 éclaircissement ?
23 M. IVETIC : [interprétation] Certainement.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez commencé à poser votre
25 question en citant les propos du témoin, où il a dit que :
26 "La date de la création d'une fosse commune a été celle de juillet
27 1995 ou par la suite, c'est-à-dire en septembre ou octobre 1995, et que ça
28 ne pouvait pas être antérieur à juillet 1995."
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1 Alors, maintenant, vous nous dites que les personnes qui se trouvaient là,
2 dans ces fosses, ne devaient pas forcément être des personnes qui auraient
3 péri avant juillet 1995.
4 Alors moi, j'essaie de vous suivre et de suivre la logique. Si vous trouvez
5 une personne dans une fosse commune qui a été déclarée vivante en juillet
6 puis disparue par la suite, et puis qu'on la retrouve par la suite dans la
7 fosse commune, d'après la logique qui est la mienne, et vous pouvez
8 vérifier avec le témoin pour voir si je me trompe, ça laisse entendre que
9 cette personne ou ces personnes qui seraient décédées après la mi-juillet
10 1995 sont de nature à nous faire poser la question de savoir si on avait
11 trouvé là des corps de personnes qui seraient décédées avant cette période,
12 savoir si la tombe existait avant juillet 1995 et qu'on ait mis par la
13 suite dedans des cadavres de personnes qui sont mortes en juillet 1995.
14 Donc, les personnes décédées et la date de création d'une fosse, ce
15 sont deux questions différentes. Vous avez commencé par des fosses et vous
16 avez fini par lui poser des questions relatives à des corps --
17 M. IVETIC : [interprétation] Peut-être, Messieurs les Juges, si vous vous
18 référiez à la page précédente du document, il est question de corps, et il
19 peut y avoir effectivement confusion, mais il faut se pencher sur la teneur
20 des lignes 24 et 25 de la page antérieure du compte rendu.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, on va se pencher dessus --
22 M. IVETIC : [interprétation] Excusez-moi, je précise qu'il s'agit de la
23 page 55, lignes 24 et 25.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et vous l'avez lue -- il y est dit
25 "souvent", n'est-ce pas ? J'essaie de trouver dans notre compte rendu
26 l'endroit où vous avez posé la question au témoin. Voyons voir. Vous avez
27 donné lecture au témoin --
28 M. IVETIC : [interprétation] Excusez-moi, il fallait entendre page 27,
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1 ligne 8, c'est là que j'ai commencé.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 27 ligne, 8 --
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, vous avez commencé à la ligne 24
4 -- ou non, non, excusez-moi.
5 M. IVETIC : [interprétation] Je parlais du compte rendu d'aujourd'hui,
6 Président.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bon.
8 M. IVETIC : [interprétation] Et je précise qu'il s'agit de la ligne 24 du
9 document qui porte la référence 1D1111.
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bon.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois pouvoir lire :
12 "D'une façon générale, est-ce que vous avez été à même de déterminer que
13 ces corps dataient de 1995 et non pas d'une période autre ?"
14 Ensuite, le témoin a dit quelque chose au sujet des tombes, et il y a une
15 divergence entre la question posée et la réponse donnée, et c'est
16 probablement à cela que j'avais fait référence. Or, vous, au final,
17 demandez "si des enquêtes ont été diligentées pour déterminer si cette
18 thèse, que j'appelle hypothèse, était vraie, à savoir qu'aucun des corps
19 dans la fosse secondaire" -- et là, vous utilisez une tournure appuyée par
20 une négation. Logiquement, ce n'est pas la façon de procéder. Il n'y a pas
21 de raison d'explorer plus en avant. Mais je voulais juste indiquer qu'il y
22 avait des errements analytiques dans votre ligne de questions posées et de
23 réponses apportées, afin que les choses soient tout à fait clairement
24 dites.
25 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Est-ce que je
26 peux continuer ?
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous pouvez continuer.
28 M. IVETIC : [interprétation]
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1 Q. Alors, Monsieur, dites-nous si vous - vous-même ou le bureau du
2 Procureur - avez diligenté des enquêtes pour déterminer si l'un quelconque
3 des corps qui aurait péri avant juillet 1995 aurait pu être enterré dans
4 ces fosses qui ont été creusées en septembre et octobre 1995 ?
5 R. Messieurs les Juges, nous avons examiné chaque corps sorti de ces
6 fosses, pas seulement le premier mais même le centième qui étaient liés à
7 Srebrenica. Et il y a des enquêtes diligentées par l'équipe de Srebrenica,
8 tels qu'interrogatoires des témoins et des suspects, y compris
9 interrogatoires des gens qui avaient conduit les autocars et les
10 excavatrices qui ont creusé les fosses pour déterminer si les corps avaient
11 un lien avec Srebrenica au moment où les fosses ont été créées. On s'est
12 penchés sur les registres liés aux engins, aux camions, et cetera. Donc,
13 des enquêtes ont été diligentées pour ce qui est de savoir quand est-ce que
14 les fosses ont été creusées et qui est-ce qui y a été placé. Alors, je ne
15 me souviens d'aucune information qui aurait indiqué qu'il se serait agi de
16 personnes qui auraient été décédées avant. Peut-être les choses ont-elles
17 changé une fois que je suis parti de là-bas.
18 Q. Merci, Monsieur. Nous avons un témoignage dans cette affaire, et je me
19 réfère à la page de compte rendu 11 481 à 11 082 [comme interprété],
20 témoignage émanant du Témoin RM306 qui est venu dire que la fosse commune
21 avec 100 à 150 corps datait de 1992 et que c'était à ce moment-là qu'ils
22 ont été ensevelis là à Bratunac, en 1992, suite à enquête diligentée par un
23 pathologiste en matière de médecine légale, et les fosses ont été excavées,
24 creusées par Momir Nikolic en automne 1995, et ce sont des informations qui
25 ont été communiquées à votre prédécesseur, M. Jean-René Ruez.
26 Est-ce que vous l'aviez su, cela ?
27 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne pense pas avoir eu vent de la chose. Je
28 ne m'en souviens pas.
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1 Q. Bon, Monsieur, mais s'agissant de l'exactitude de votre hypothèse de
2 travail, est-ce que vous pouvez qualifier cela d'hypothèse ou pas ?
3 R. Messieurs les Juges, je ne me souviens pas s'il s'agit d'une allégation
4 qui m'aurait été communiquée et qui aurait fait l'objet d'une enquête. Je
5 ne m'en souviens pas.
6 Q. Mais est-ce que maintenant, en tant que témoin, vous pourriez exclure à
7 100 % la possibilité qui serait celle de dire que 100 à 150 corps dataient
8 de 1992 et qu'ils ont été réensevelis dans une fosse secondaire en
9 septembre ou octobre 1995 ?
10 R. Partant de mes connaissances pour ce qui est du processus d'exhumation
11 et d'autopsie, je pense que ceci pourrait être exclu. Je ne pense pas que
12 ce soit le cas. Et quand bien même cela se trouverait être le cas, cela se
13 serait avéré pour sûr lors des analyses ADN.
14 Q. Je voudrais vous demander si vous avez des connaissances ou
15 informations qui seraient liées à un processus qui est appelé
16 "assainissement" et qui se trouve être décrit dans la législation de l'ex-
17 République socialiste fédérative de Yougoslavie et qui est un terme qui a
18 été utilisé par les trois parties au conflit ?
19 R. Je suis au courant du processus en question.
20 Q. Pour ce qui est de cet "assainissement", c'est-à-dire enlèvement des
21 carcasses de bêtes, de corps de combattants et autres victimes d'un terrain
22 pour les enterrer à un même endroit, est-ce que ce processus, tel que vous
23 le connaissez, englobe les vêtements, les tissus qui ont été retrouvés sur
24 un théâtre de combats ?
25 R. Si vous me posez la question de savoir si l'on avait collecté les
26 vêtements ou les textiles qui ont été trouvés là-bas, je ne pense pas
27 pouvoir vous répondre. D'après moi, "assainissement", ça se résume en
28 premier lieu à l'enlèvement des restes humains pour enterrement, et c'est
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1 une mesure d'assainissement. De là à savoir si l'on récupère les vêtements
2 qui se trouvaient sur les corps, je peux le supposer, mais je ne le sais
3 pas.
4 Q. Bon, Monsieur, pour ce qui est de ceux qui sont victimes des combats
5 dans le cadre de la colonne des Musulmans de Bosnie qui avaient quitté en
6 juillet 1995, il y a plusieurs sources qui indiquent qu'il y a quelque 3
7 000 membres de la colonne qui ont été tués au combat lorsqu'ils passaient
8 par des champs de mine. Il y a un rapport du Secrétaire général des Nations
9 Unies daté du 15 novembre 1999 qui se fonde sur des entretiens avec des
10 survivants de la colonne. Et il y a également un rapport du 17 juillet 1995
11 émanant du Bureau des affaires liées à la protection civile des Nations
12 Unies où l'on mentionne un chiffre de quelque 3 000 membres de la colonne
13 des Musulmans de Bosnie qui sont tombés suite à des combats ou suite à leur
14 entrée dans des champs de mine. Est-ce que votre investigation a déterminé
15 quel est le nombre de ceux qui ont péri dans les combats conduits par la
16 colonne des Musulmans de Bosnie ou leur tentative d'opérer une percée vers
17 les territoires tenus par les Musulmans vers Tuzla ?
18 R. Je n'ai pas été impliqué dans ce domaine. C'étaient des analystes
19 militaires qui s'en sont chargés. J'ai recueilli des déclarations de la
20 part d'individus pendant le processus. Je suis généralement au courant des
21 choses. Mais maintenant, je ne peux pas vous parler de nombre de personnes
22 tuées dans la colonne, mais j'accepte le fait qu'il y ait eu des combats,
23 et pour autant que j'ai pu le comprendre, les combats ont été féroces, et
24 bon nombre d'individus y ont été tués, chose qui peut se refléter pour ce
25 qui est du nombre de dépouilles recueillies par la Commission
26 internationale chargée des personnes disparues et de la Commission
27 bosnienne, son homologue.
28 Q. Bon, alors, dans l'affaire Popovic, Richard Bartlett, en page du compte
Page 14255
1 rendu d'audience 20 251, dit qu'il y a eu de 1 000 à 2 000 personnes de
2 tuées dans cette colonne et que c'était un chiffre raisonnable. Alors,
3 c'était un analyste militaire que vous venez de mentionner en répondant aux
4 lignes 12 et 13 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui ?
5 R. Oui, entre autres, il a été l'un de ceux qui avait accepté de chiffre-
6 là émanant de M. Butler.
7 Q. Et ce Dusan Janc, que vous avez mentionné à plusieurs reprises dans
8 votre témoignage, pendant le procès Popovic, page 43543 [comme interprété]
9 à 43545 [comme interprété], a dit qu'on ne pouvait pas exclure la
10 possibilité qu'il y ait eu d'autres corps d'ensevelis dans les fosses
11 secondaires, en plus des victimes d'exécution. Est-ce que vous le contestez
12 ?
13 R. Je n'ai pas été là pour entendre son témoignage. Moi, ce que je crois,
14 c'est que nous n'avions aucun élément de preuve à cet effet, et je dois
15 remarquer que M. Janc a continué à intervenir sur les identifications ADN
16 après mon départ, ce qui fait que je ne peux pas commenter son témoignage.
17 Q. Mais vous nous avez dit qu'il a travaillé là après votre départ. Est-ce
18 que vous êtes au courant d'un rapport dont il a été l'auteur en 2009 ?
19 Avez-vous eu l'opportunité de vous familiariser avec la teneur de ce
20 rapport ?
21 R. J'ai lu un rapport émanant de ce dénommé Dusan peut-être en 2007. Je ne
22 pense pas avoir lu un autre rapport depuis. Et je pense qu'il a été plus au
23 courant des enquêtes.
24 Q. Dans le rapport de M. Janc que vous avez lu, y a-t-il eu d'indications
25 de faites montrant que 6 % seulement des corps des forces secondaires ont
26 pu faire l'objet de concordances d'ADN avec les fosses primaires ?
27 R. Je ne m'en souviens pas, mais j'en serais très surpris.
28 Q. Bon, pouvons-nous--
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes en train de parler de rapports
2 au témoin. Est-ce que nous avons ces rapports au dossier de l'affaire ?
3 M. IVETIC : [interprétation] Non, je ne pense pas. M. Janc est prévu, et je
4 crois qu'il est le témoin suivant dans cette affaire. Il n'a pas encore
5 témoigné dans ce procès.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ai-je bien compris quand il a dit
7 que 6 % des corps de la fosse secondaire ont pu faire l'objet de
8 concordances de l'ADN avec les fosses primaires, est-ce que vous pouvez
9 nous dire ce que cela veut dire dans le contexte du rapport ? J'imagine
10 qu'il doit y avoir une explication plus vaste. Et est-ce que je peux tirer
11 la conclusion suivante, à savoir que dans 6 % des cas, l'on a retrouvé des
12 restes de corps émanant de fosses primaires, et que les restes des
13 dépouilles humaines ayant les mêmes ADN ont été retrouvées dans des fosses
14 secondaires, ce qui signifie qu'il y a eu un transfert de corps d'une fosse
15 primaire à une fosse secondaire ?
16 M. IVETIC : [interprétation] Exact.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, je suis en train de me dire qu'il y
18 a une suggestion dans votre question qui dit que les corps ne pouvaient pas
19 faire l'objet de concordances, mais que les seules concordances, c'étaient
20 celles de l'ADN.
21 M. IVETIC : [interprétation] Je suis en train de lire le même rapport que
22 vous et je le lis de la même façon.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ça signifie que 6 % --
24 M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'étaient des corps qui étaient
25 démantelés, qui étaient en plusieurs parties.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il est de l'avis de la Défense que
27 si un corps n'est pas démantelé en plusieurs fragments, enfin, si le corps
28 est complet, je vais le dire autrement, et s'il a été transporté en tant
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1 que tel d'une fosse primaire vers une fosse secondaire, vous n'êtes pas
2 censé retrouver un rapport ADN qui confirmerait le lien en question.
3 M. IVETIC : [interprétation] C'est tout à fait exact.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que maintenant c'est compris.
5 Les autres l'avaient peut-être compris avant, mais pour moi, c'est clair à
6 présent.
7 M. IVETIC : [interprétation] Merci. Je ne voulais pas présenter le rapport
8 de M. Janc avant parce que je sais que c'est un rapport de 2009, et c'est
9 la raison pour laquelle j'avais d'abord demandé au témoin s'il avait vu ce
10 rapport. Et ce que je voulais voir, c'était si c'était bien le même ou pas.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, la discussion porte sur le fait de
12 savoir si 6 %, c'est trop ou pas assez.
13 M. IVETIC : [interprétation] Nous aurons d'autres discussions, de
14 nombreuses discussions à ce sujet.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc, ce sera la question qui sera
16 abordée par la suite.
17 M. IVETIC : [interprétation] Exactement.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, allez-y.
19 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
20 Nous allons maintenant prendre la pièce P1481, page 7. Donc si je compte
21 bien, ça devrait être la page qui est la page de la carte que nous avons
22 dans la version papier. Si le témoin a besoin d'un exemplaire, l'huissière
23 pourra lui apporter cet exemplaire de Mme Stewart.
24 [Le conseil de la Défense se concerte]
25 M. IVETIC : [interprétation]
26 Q. Bien, Monsieur, c'est la carte dont vous avez parlé hier. C'est vous
27 qui l'avez établie en ce qui concerne les fosses secondaires. J'ai une
28 question à vous poser : lorsqu'on regarde les fosses secondaires et, en
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1 particulier, celles qui sont le long de la route, je crois que c'est la
2 route de Hodzici, donc ces fosses secondaires, sur la base des informations
3 que vous-même et le bureau du Procureur aviez à votre disposition
4 concernant les mouvements de la colonne des hommes qui partaient de
5 Srebrenica, des Bosniens qui partaient de Srebrenica, est-ce que vous êtes
6 d'accord pour dire que toutes ces fosses communes secondaires sont situées
7 à environ 5 kilomètres des sites qui étaient le théâtre des combats ?
8 R. Je suis désolé, je ne peux pas vous dire cela, parce que je n'ai pas
9 participé aux enquêtes diligentées concernant cette colonne et le chemin
10 suivi par cette colonne. Il faudrait que je vérifie.
11 Q. Je le sais. Mais hier, je pense que vous avez dit que tout cela était
12 très loin, toutes ces fosses étaient très loin du théâtre des combats.
13 Donc, j'essaie de comprendre ce que vous avez dit hier.
14 R. On m'a demandé si la distance était de 5 kilomètres. Je ne peux pas
15 vous confirmer s'il s'agit de 5 kilomètres. A ma connaissance et à partir
16 de ce que j'ai vu sur place, il n'y avait aucun signe d'aucun combat dans
17 cette zone particulière, en tout cas le long de la route Hodzici. C'était
18 complètement abandonné, et c'était donc dans un emplacement beaucoup plus
19 reculé.
20 Q. D'accord. Maintenant, j'aimerais que l'on prenne tous vos rapports --
21 enfin, je vais d'abord en prendre un.
22 M. IVETIC : [interprétation] Donc, le P1738 MFI, un rapport de 2003.
23 Q. Et en attendant que ce rapport apparaisse, je voudrais vous poser une
24 question. Est-ce que l'on peut dire que tous les éléments qui sont contenus
25 dans votre rapport sont en fait le résultat des travaux des experts et
26 d'autres qui ont analysé les éléments sur place ?
27 R. Messieurs les Juges, ce n'est pas exact parce que j'ai effectivement
28 examiné les rapports d'experts. J'ai pris des données de ces rapports
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1 d'experts. Mais comme je l'ai dit hier, dans la mesure où c'était un projet
2 qui était très long et que beaucoup de personnes travaillaient dessus,
3 certains des rapports d'experts ne portaient pas sur l'ensemble de la
4 période, et donc ils ne portaient pas sur tout ce qui s'était passé dans le
5 cadre des enquêtes.
6 Donc, moi, j'ai examiné les rapports d'autopsie. J'ai examiné les bandeaux,
7 les ligatures, les objets, les relations entre les uns et les autres, les
8 identifications, et j'ai tout vérifié. J'ai vérifié chaque fait qui était
9 contenu dans les rapports d'experts. J'ai cherché à confirmer si
10 effectivement nous avions des rapports d'autopsie qui indiquaient une cause
11 de décès conformément au rapport d'expert. Mais comme je l'ai dit hier, en
12 examinant les bandeaux et les ligatures, par exemple, j'ai procédé à ce
13 travail et c'est quelque chose que vous trouvez dans mes rapports, c'est
14 exactement le travail que j'ai réalisé qui traduit bien l'examen auquel
15 j'ai procédé de tous les éléments disponibles qui ont été mis à notre
16 disposition à partir des exhumations pendant une certaine période.
17 M. IVETIC : [interprétation] Page 3 de la version anglaise, page 4 de la
18 version B/C/S.
19 Q. Tout à fait en haut de la page en anglais, et je crois que c'est aussi
20 en haut de la page en B/C/S, là nous avons cause de décès, ce que vous avez
21 mentionné dans votre réponse. En ce qui concerne ces cas particuliers ici,
22 ma question est la suivante : est-ce que cela est lié uniquement aux corps
23 qui ont été identifiés par ADN ou alors aussi à d'autres corps qui ont été
24 exhumés et qui sont identifiés comme des profils ADN uniques et pour
25 lesquels les noms des personnes et les dates de naissance n'ont pas pu être
26 identifiés, si vous m'avez bien compris ?
27 R. Est-ce que vous pouvez reposer votre question.
28 Q. Les statistiques contenues dans cette partie de votre rapport, eh bien,
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1 ces statistiques se réfèrent-elles à l'ensemble des corps qui ont été
2 identifiés comme ayant un profil ADN unique, y compris ceux pour lesquels
3 les tests ADN n'ont pas encore permis d'identifier les noms et les
4 identités des personnes en question ?
5 R. A ce stade de l'enquête, les résultats ADN n'étaient pas disponibles
6 pour la plupart, et donc ces chiffres représentent en fait le résultat des
7 examens des corps à la morgue et les conclusions des pathologistes. Ce
8 n'est donc pas un examen de l'ADN de ces personnes ou de leur caractère
9 unique. Et à ce moment-là, on a procédé à un comptage du nombre minimum
10 d'individus. C'est M. Baraybar qui a procédé à ce comptage.
11 Q. Très bien. Maintenant, en ce qui concerne ceux qui sont énumérés et
12 pour lesquels il n'y a pas de cause de décès déterminée, pouvez-vous me
13 dire quelle était la procédure habituelle en vertu de la loi de l'ancienne
14 République socialiste fédérative de Yougoslavie pour les cas où il n'y
15 avait pas de cause déterminée de décès ?
16 R. Je ne connais pas cette loi.
17 Q. O.K. Très bien.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je vous poser la question suivante.
19 La cause de décès présentée ici, est-ce que c'était la cause de décès en
20 vertu de la loi de l'ex-Yougoslavie ou était-ce une conclusion de l'enquête
21 ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, en fait, c'était une
23 conclusion du pathologiste en chef et de l'anthropologiste à partir de
24 l'examen des restes, des dépouilles. Donc, ils présentaient une cause de
25 décès pour les restes qu'ils étaient en mesure d'examiner.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand vous dites "pathologiste en chef",
27 vous parlez de qui ?
28 M. WEBER : [interprétation] Dr John Clark et Dr Lawrence, et aussi
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1 l'anthropologiste Jose Pablo Baraybar. Donc, ces chiffres, si vous voulez,
2 correspondent aux résultats de l'autopsie et aux conclusions qu'ils en ont
3 tirées concernant ces corps ou des parties de ces corps et la façon dont
4 ces personnes ont été tuées.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
6 Poursuivez, Maître Ivetic.
7 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
8 Q. Vous avez donc mentionné le pathologiste en chef, le Dr Clark, Dr
9 Lawrence, et l'anthropologiste Baraybar. Donc, le Dr William Kirschner
10 aussi était pathologiste en chef, n'est-ce pas ?
11 R. Oui, et j'ajouterais également le Pr Haglund ou Dr Haglund.
12 Q. Très bien, merci. En ce qui concerne les autres statistiques que vous
13 donnez, je vois que pour la grande majorité il y a confirmation qu'il
14 s'agit comme cause de décès donc de balles, et aussi des blessures par
15 balle donc, et à la suite d'explosions, ça c'est une catégorie pour
16 laquelle vous avez considéré que c'étaient les causes probables ou
17 pratiquement certaines. Donc, est-ce que dans votre enquête vous avez
18 envisagé la possibilité que certaines personnes, en fait, qui avaient été
19 tuées par l'une ou l'autre de ces deux causes, aient pu être tuées dans le
20 cadre de la colonne des hommes qui quittaient Srebrenica et qui essayaient
21 de traverser les lignes serbes en passant par Tuzla ?
22 R. Oui, nous avons envisagé cette possibilité, je me suis beaucoup
23 entretenu avec des experts concernant les causes de décès et comment on
24 pouvait confirmer ces causes. Cela a été envisagé.
25 Q. Maintenant, en ce qui concerne la possibilité de voir certaines
26 personnes dont la cause du décès était par exemple le suicide, que ce soit
27 par une arme à feu ou par une grenade, plutôt des personnes qui ont donc
28 préféré se suicider plutôt que d'être capturées par les Serbes, est-ce que
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1 dans votre enquête vous avez tenu compte de cette éventualité ?
2 R. Encore une fois, cela a été envisagé lorsque nous avons étudié les
3 causes de décès. Est-ce qu'il s'agissait de suicides ou est-ce qu'il
4 s'agissait de personnes qui avaient été tuées. Comme je l'ai dit, j'ai eu
5 des entretiens, des discussions avec les experts sur la façon dont les
6 personnes ont été tuées, comment ils pouvaient prouver cela et les
7 indications que cela nous donnait.
8 Q. Maintenant, j'aimerais vous poser une question. Les personnes qui
9 souhaitent exploiter ces mesures d'assainissement des théâtres de combat,
10 ces mesures d'assainissement qui ont été prises dans les semaines et les
11 mois qui ont suivi les combats auraient peut-être placé les restes des
12 victimes d'exécution qui avaient été enlevées des fosses primaires dans ces
13 fosses qui étaient en fait censées recevoir les victimes mortes au combat.
14 Pouvez-vous exclure cette possibilité à 100 % ?
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce que vous posez
16 la question au témoin pour savoir s'il s'agit d'exclure une possibilité ou
17 est-ce que c'est une affirmation ?
18 M. IVETIC : [interprétation] C'est une affirmation. C'est mon affirmation.
19 Q. Donc, êtes-vous d'accord avec la possibilité de cette affirmation ?
20 R. Non, je ne suis pas d'accord.
21 Q. Alors, je vais vous poser la question suivante : sur le territoire de
22 Zvornik et de Bratunac, est-ce que vous avez - et là encore, lorsque je dis
23 "vous", ce n'est pas vous personnellement, c'est vous et d'autres membres
24 du personnel du bureau du Procureur --
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis désolé, je dois vous ramener à
26 votre question --
27 M. IVETIC : [interprétation] D'accord.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous appelez ça une affirmation mais
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1 vous dites "peut avoir placé", alors à ce moment-là, ce n'est pas une
2 affirmation.
3 M. IVETIC : [interprétation] Non mais je voulais dire "a placé"
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Placé.
5 M. IVETIC : [interprétation] Oui. Dans le cadre de mon affirmation au
6 témoin, je dis qu'en fait, des personnes ont placé les victimes des
7 exécutions, les ont déplacées, disons, depuis les fosses communes primaires
8 dans des fosses qui contenaient déjà des victimes de combat.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc vous corrigez cette partie.
10 M. IVETIC : [chevauchement]
11 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
12 M. IVETIC : [interprétation]
13 Q. Et la question que j'ai maintenant pour vous, c'est : est-il correct de
14 dire que vous - ou tout autre personnel du bureau du Procureur - en fait,
15 avez procédé à une enquête très complète sur les terrains des municipalités
16 de Zvornik et de Bratunac, et vous avez cherché s'il y avait des fosses
17 communes qui pourraient exister ?
18 R. Oui, nous avons cherché des fosses communes. Nous avons utilisé l'image
19 aérienne. Nous avons essayé de trouver d'autres fosses communes,
20 particulièrement liées à Srebrenica.
21 Q. Et dans le cadre de ce processus, n'avez-vous pas interviewé des
22 personnes qui auraient pu être impliquées dans ces activités
23 d'assainissement, des personnes qui auraient creusé des fosses, qui
24 participent à l'assainissement public ou qui travaillent au service de
25 protection civile, par exemple ?
26 R. Non, nous nous sommes entretenus avec des personnes qui travaillaient
27 au creusement des fosses primaires communes et à la création de fosses
28 secondaires, ces personnes qui ont transporté les corps et les ont placés
Page 14265
1 donc dans ces fosses secondaires.
2 Q. Donc, êtes-vous d'accord pour dire que ces corps qui auraient donc été
3 les victimes de combats et qui auraient été, par conséquent, l'objet
4 d'activités d'assainissement, quel que soit leur nombre, quel que soit leur
5 nombre donc, auraient été ensevelis ailleurs ? Ils ne se sont pas évaporés,
6 n'est-ce pas ?
7 R. Bon, je reconnais que je n'ai pas diligenté directement une enquête sur
8 cette question en profondeur, mais je pense que la majorité des personnes
9 tuées aux combats et dans la colonne ont été laissées là, les corps se sont
10 décomposés et ensuite ils ont été rassemblés par la Commission bosniaque
11 pour les personnes disparues. Je ne me souviens pas avoir vu d'éléments de
12 preuve d'une récupération systématique des corps par les autorités serbes.
13 Q. Je vais vous poser une autre question. Est-ce que vous avez trouvé des
14 fosses qui auraient été des fosses d'assainissement séparées, à l'écart des
15 fosses communes que vous avez trouvées qui, d'après vous, sont liées à des
16 exécutions ?
17 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et comment est-ce que ces fosses
18 d'assainissement auraient été identifiables, Maître Ivetic ?
19 M. IVETIC : [interprétation] Celles qui avaient des corps qui n'étaient pas
20 des victimes d'exécution auraient pu être creusées par le personnel
21 d'assainissement.
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, mais ce que je dis, c'est lorsque
23 vous trouvez une fosse, comment est-ce que vous déterminez si c'est une
24 fosse d'assainissement ?
25 M. IVETIC : [interprétation] En diligentant des enquêtes. Donc après les
26 enquêtes, ils ont pu déterminer si les fosses étaient des fosses
27 d'assainissement. Je suis désolé. Merci de m'avoir corrigé.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous en prie.
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1 M. IVETIC : [interprétation] D'accord.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, nous ne l'avons pas fait, et les fosses
3 que nous avons examinées et exhumées, nous avons constaté qu'elles étaient
4 liées à Srebrenica et aux exécutions.
5 M. IVETIC : [interprétation]
6 Q. Merci.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je poser une question dans ce
8 contexte ?
9 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que les victimes des
11 combats avaient été laissées et qu'il n'y avait pas eu d'activités
12 d'assainissement qui auraient fait que ces restes de corps auraient été
13 trouvés où que ce soit d'ailleurs, pas nécessairement dans des fosses.
14 Donc, est-ce que vous savez, d'une façon ou d'une autre, si ces corps qui
15 ont été trouvés là étaient en fait des victimes de combats qui n'avaient
16 pas fait l'objet d'assainissement ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'étais
18 parfaitement conscient que des restes avaient été recueillis par la
19 Commission bosniaque au fil de plusieurs années, et en 2005 lorsque j'ai
20 examiné leurs dossiers et que je suis allé les voir dans leurs bureaux, ils
21 m'ont fourni un certain nombre de détails sur le nombre de corps qu'ils
22 avaient recueillis, et en général les zones approximatives où ils les
23 avaient recueillis. Ils s'étaient rendus sur place. En général, c'étaient
24 des personnes qui avaient traversé la forêt, et donc, ces corps ont été
25 recueillis et rassemblés. C'étaient soit des squelettes ou des parties de
26 squelettes qui déjà avaient été dévorées par les animaux. Et ensuite, ils
27 rassemblaient tous ces restes et ils les qualifiaient de restes de surface.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Et ces dossiers -- Monsieur le
Page 14267
1 Témoin, je ne regarde pas seulement vous mais aussi M. Jeremy et M. Groome.
2 Est-ce qu'il y a des dossiers concernant ces corps qui n'ont pas été
3 nécessairement trouvés dans des fosses ?
4 M. JEREMY : [interprétation] Oui, il y en a, Monsieur le Président,
5 particulièrement dans le rapport de 2007 de M. Manning.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
7 Maître Ivetic.
8 M. IVETIC : [interprétation]
9 Q. Et dans le rapport de 2007, Monsieur le Témoin, en ce qui concerne ces
10 restes que l'on appelle "de surface", est-ce qu'ils sont près des sites des
11 fosses secondaires qui ont été exhumées par la Commission bosniaque ?
12 R. Non, cela n'est pas exact.
13 Q. Nous avons eu un témoin qui a témoigné au sujet de Bratunac, RM306, et
14 qui a témoigné sur ce que l'on appelle la fosse commune Glogova, sur cette
15 municipalité. Il a confirmé, au procès-verbal en pages 11 452 et 11 453,
16 que les corps qui avaient été récupérés par les services de protection
17 civile dans le cadre des activités d'assainissement, en fait, avaient été
18 trouvés le long de la route, et ensuite ensevelis à Glogova, avec ces
19 personnes qui avaient été enterrées à Kravica et dans d'autres
20 municipalités. C'est quelque chose que vous avez constaté dans le cadre de
21 votre enquête ?
22 R. Non, je ne savais pas. Je comprends qu'il y a eu, effectivement,
23 d'autres événements liés à Glogova, et je me souviens qu'il y avait la
24 fosse de Glogova qui est probablement un incident séparé de Kravica, mais
25 lié aux exécutions de Srebrenica. Mais je n'ai pas suivi le reste des
26 enquêtes depuis que je suis parti.
27 Q. D'accord. Nous avons eu également un certain nombre de témoins
28 musulmans bosniaques qui faisaient partie de la colonne et qui nous ont
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1 parlé de victimes, qu'il y avait eu beaucoup de victimes dans cette
2 colonne, victimes des troupes serbes pendant leurs tentatives de fuite,
3 notamment par l'utilisation par les Serbes d'armes à feu; il s'agit des
4 témoignages RM253 et RM254. Nous avons eu également des éléments de preuve
5 de ces mêmes témoins disant que certaines personnes s'étaient suicidées,
6 notamment en utilisant des grenades ou, en fait, des membres d'une même
7 famille qui se tuaient simultanément. Est-ce que vous avez constaté ce
8 genre d'information dans le cadre de votre enquête ?
9 R. Oui, Monsieur le Président, et j'ai effectivement lu certaines de ces
10 déclarations.
11 Q. Et, donc, d'un point de vue médico-légal, on ne peut pas exclure, vous
12 êtes d'accord avec moi, ou faire une différence entre les dégâts causés par
13 les combats et par les suicides lorsque l'on examine les causes de décès.
14 Je parle des dégâts physiques sur les restes de dépouilles ?
15 R. Monsieur le Président, je comprends parfaitement que je ne suis pas un
16 expert médico-légal, un pathologiste, mais d'après mon expérience en
17 matière d'enquêtes, on peut très bien dire, dans une certaine mesure, enfin
18 ça dépend des circonstances. Si les personnes étaient debout tout ensemble
19 et ont ouvert une grenade, à ce moment-là les blessures vont être
20 différentes de s'il s'agit de grenades qu'on leur a jetées, qu'on leur a
21 lancées. S'ils ont, par exemple, été exécutés à la tête, avec un bandeau
22 sur les yeux, eh bien, cela montre bien que c'est une exécution. Il y a des
23 cas, bien entendu, où on ne peut pas faire la différence.
24 Q. D'accord.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrais-je poser une question ?
26 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons un grand nombre de personnes
28 qui sont décédées de causes indéterminées. Maintenant, est-ce que les
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1 ligaments, les ligatures, les bandeaux sur les yeux qui ont été trouvés sur
2 ces personnes, est-ce qu'on en a trouvés sur ces personnes, donc ce genre
3 de choses ?
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il faudrait que je
5 vérifie, mais oui, je pense que c'est le cas. Pour vous donner un exemple,
6 il peut y avoir un bras, par exemple, qui était récupéré avec une ligature
7 placée autour du poignet. Maintenant, le reste du corps n'est pas là,
8 particulièrement dans la période du rapport. Donc, vous avez un bras qui
9 est dissocié du reste du corps, avec une ligature le long du poignet, et,
10 par conséquent, vous ne pouvez pas établir la cause du décès; mais, il y a
11 quand même une forte indication que cette personne a été exécutée, ou tout
12 du moins a eu les mains liées avant d'être tuée. Et ensuite, dans le
13 processus, vous pouvez peut-être vous rendre compte par l'ADN notamment,
14 que le reste du corps est dans une fosse secondaire. A ce moment-là - et
15 ça, je l'ai vu faire par la Commission bosniaque - vous replacez le bras
16 avec le corps et vous avez donc un individu qui a peut-être été tué et
17 exécuté, et vous avez aussi la ligature qui est attachée à ce corps.
18 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
19 Q. Maintenant, pour suivre votre question, Monsieur le Président, nous
20 voyons ici plusieurs milliers de personnes au total de ces différentes
21 causes de décès et la question concernait les ligatures.
22 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais demander la pièce P1735 MFI, passer
23 à la page 4 en anglais et 4 en B/C/S.
24 Q. Vous avez évoqué cela hier dans l'interrogatoire principal, et je crois
25 que vous avez indiqué que ça, c'est quelque chose que vous avez préparé
26 vous-même dans le cadre de votre travail.
27 M. IVETIC : [interprétation] Encore une fois, il s'agit de la pièce P1735,
28 marquée pour identification. Ce sera la page 4 de cette pièce. Cela sera
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1 versé au dossier comme pièce. Excusez-moi, je me suis trompé. P1734. P1734.
2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit d'un document d'une page.
3 M. IVETIC : [interprétation] Bien, alors, prenons la première page -- le
4 document d'une page.
5 Q. Je pense que c'est celui-là. Si nous prenons ce document, ça, c'est les
6 chiffres auxquels vous vous êtes référé hier; 440, à peu près -- 448 des
7 masques et des bâillons qui ont été trouvés dans les différentes fosses.
8 Est-ce que j'ai bien compris que vos enquêtes plus poussées ont découvert
9 que 298 étaient soit attachés autour de la tête ou autour du visage,
10 étaient des bandeaux ?
11 R. Oui.
12 Q. S'agissant des ligatures, nous voyons ici le chiffre de 425, qui serait
13 le chiffre total que vous avez confirmé pouvant être lié aux fosses ?
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 423.
15 M. IVETIC : [interprétation] Oui, je m'excuse, 423.
16 Q. Ai-je raison de croire que la colonne indique que 327 de ces ligatures
17 étaient trouvées attachées à des poignets ou à des bras de restes humains ?
18 R. C'est correct, en effet.
19 Q. Si --
20 M. IVETIC : [interprétation] Si nous pouvons à présent prendre le P1735
21 MFI, page 4.
22 Q. Et si nous prenons le point 2, donc les exhumations qui datent de 2000,
23 nous avons dans cette fosse particulière une détermination d'un nombre
24 minimum de 17 individuels, personnes individuelles qui étaient enterrées.
25 Huit sur ces 17 portaient un bandeau et 32 bandeaux supplémentaires ont été
26 trouvés dans la fosse. Est-ce que ces 32 bandeaux supplémentaires, est-ce
27 qu'ils n'auraient pu être liés à ces 17 corps, est-ce qu'ils n'auraient pas
28 pu être inclus dans le chiffre total des bandeaux que l'on vient de nous
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1 montrer ?
2 R. Oui, effectivement, je pense que c'est un résumé de ce que l'on avait
3 trouvé du tableau de tout ce que l'on a trouvé dans toutes les fosses
4 communes, 117 fosses.
5 Q. Ce qui signifie que 117 sur les 442 -- ou 448 auraient été trouvés
6 détachés dans les différentes fosses ?
7 R. Oui, je pense, effectivement, que c'est correct.
8 Q. Merci.
9 M. IVETIC : [interprétation] Passons à présent à la page 7 dans les deux
10 versions de ce document, du 1735 MFI.
11 Q. Si nous prenons ici -- si nous regardons le paragraphe "bandeaux" pour
12 le 4 avril, donc le paragraphe qui commence le 4 avril 1996, on se réfère à
13 certains des bandeaux qui semblaient similaires mais qui ont été trouvés en
14 dehors des fosses sur décharge, et les enquêteurs n'en ont pas tenu compte.
15 Pourquoi la décision a-t-elle été prise de ne pas garder ces bandeaux-là
16 qui ont été trouvés en dehors de la fosse et pour lesquels -- je ne sais
17 pas si c'est vous ou quelqu'un d'autre qui a décidé que c'étaient des
18 bandeaux similaires aux autres ? Qui a décidé de ne pas garder ces éléments
19 de preuve ?
20 R. Monsieur le Juge, je n'étais pas avec l'OTP à l'époque. Je suis
21 conscient qu'il y a eu des films et des vidéos qui ont été faits par Jean-
22 René Ruez. Il avait filmé et enregistré ces sites, et c'était vers la fin -
23 - début 1996, et j'ai discuté avec M. Ruez pourquoi il n'a pas gardé ces
24 éléments. Il en a gardé quelques-uns de l'école de Grbavci, mais il n'y a
25 pas décidé de garder les autres.
26 Q. Mais on dit, en fait, que l'école Grbavci, c'était le 11 avril, c'est
27 le paragraphe suivant, et là, on dit qu'un échantillon de 12 bandeaux a été
28 pris. Est-ce que vous établissez un lien entre ces deux événements qui,
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1 toutefois, se sont produits à sept jours d'intervalle ? Est-ce que c'était
2 --
3 R. Ils parlaient de la même question, l'école Grbavci et les points
4 d'exécution primaires, et il m'a expliqué l'endroit où se trouvaient ces
5 bandeaux à l'école Grbavci et également ailleurs sur la décharge.
6 Q. Mais l'avis qui est donné dans ce rapport dit qu'ils étaient similaires
7 à ceux qui avaient été trouvés dans la fosse. C'est l'avis de qui dont vous
8 faites état dans votre rapport ?
9 R. Dans une certaine mesure, c'est l'avis du Dr Suzi Maljaars, et cela
10 reflète également les remarques du pathologiste et de l'anthropologue en
11 chef. Le Dr Maljaars a examiné ces bandeaux. Et il s'agit également de mon
12 propre avis, ayant examiné ces éléments. Et d'ailleurs, j'ai pris des
13 photos de chacun de ces éléments.
14 Q. Est-ce que nous pourrions prendre la page 10 de ce document. Là, vous
15 avez indiqué que le Dr Maljaars était la source de cela. A la page 10, il
16 s'agissant des bandeaux -- je vais donner lecture du passage :
17 "Les bandeaux récupérés sur le site Lazete 2C n'ont pas été examinés par
18 l'Institut de médecine légale des Pays-Bas. Toutefois, la grande majorité
19 des bandeaux dans la fosse ne peuvent se distinguer de ceux situés aux
20 Lazete 2A et B, Lazete 1, et les sites secondaires qui s'y rapportent de la
21 'Hodzici Road' 3, 'Hodzici Road' 4 et 'Hodzici Road' 5."
22 Donc, d'après ce paragraphe, vous n'auriez pas pu l'avoir relié à Dr
23 Maljaars ?
24 R. Vous avez dit qu'en fait il y avait également les -- je me suis référé
25 à l'anthropologue en chef et aux autres experts et à mon propre examen.
26 Q. Est-ce qu'il s'agit de votre propre examen ou l'examen des autres ?
27 R. C'est tous ces éléments qui entrent en compte.
28 Q. S'agissant de vos rapports, dans certains vous résumez le fait qu'il y
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1 a les découvertes des experts en matière de sol et de pollen. Est-ce que
2 ces rapports d'expert en matière de sol et de pollen ont été demandés par
3 le parquet aux fins d'être utilisés aux procès ?
4 R. Oui, et c'était un expert, le Dr Anthony Brown.
5 Q. Oui, c'est effectivement un professeur; c'est bien correct ?
6 R. Oui, c'est un professeur de l'Université d'Exeter.
7 Q. Vous parlez également de tests qui ont été faits par le NCIS, donc par
8 les Services d'enquête pénale des Etats-Unis. Est-ce que ces rapports
9 demandés par le Procureur étaient également prévus pour être utilisés
10 pendant les procès ?
11 R. Oui, on les a demandés. Mais je ne me souviens pas de la raison pour
12 laquelle on a examiné ces sites, mais effectivement ils ont demandé ces
13 rapports.
14 Q. Et vos rapports mentionnent également des examens faits par des experts
15 en explosifs. Est-ce que ces rapports ont été demandés par le parquet aux
16 fins d'être utilisés pendant les procès au Tribunal ?
17 R. Oui, je le pense.
18 Q. Et je voudrais également vous demander : s'agissant du sol et du
19 pollen, du tissu et de sang et le test d'explosifs que je viens d'évoquer,
20 est-ce que vous avez participé à certains de ces tests, ou bien est-ce
21 qu'ils ont été uniquement effectués par les experts que je viens de
22 mentionner ?
23 R. Messieurs les Juges, les résidus d'explosifs et les examens sanguins,
24 pour ces examens-là, les échantillons avaient été collectés avant que je
25 n'aie été nommé par le Tribunal. C'est vrai que j'ai aidé l'Institut de
26 médecine légale des Pays-Bas à fournir ces échantillons et à les préparer,
27 et j'ai effectivement examiné leurs rapports. D'une même façon, les
28 rapports du Dr Brown ont été examinés par moi, et parfois j'ai accompagné
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1 le Dr Brown pour collecter des échantillons. Et j'ai parlé avec lui des
2 résultats.
3 Q. Merci, Monsieur.
4 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Juge, est-il temps de faire une
5 pause ?
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, effectivement.
7 Monsieur Manning, vous pouvez suivre l'huissière.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
9 [Le témoin quitte la barre]
10 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons faire une pause de
11 20 minutes. Nous allons revenir à midi et un quart.
12 --- L'audience est suspendue à 11 heures 54.
13 --- L'audience est reprise à 12 heures 17.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Faites entrer le témoin.
15 [Le témoin vient à la barre]
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Ivetic, vous pouvez
17 continuer.
18 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.
19 Q. Une dernière question que j'aimerais poser pour les restes en surface
20 avant de passer au point suivant. Ces restes en surface étaient couverts
21 par les autorités BiH. Est-ce que j'ai raison de penser que c'était à peu
22 près moins de 200, ou 100 ? Quel est le chiffre précis ?
23 R. Je ne me souviens pas. Je ne me souviens pas du chiffre précis.
24 Q. Très bien. Alors, nous allons procéder.
25 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que je pourrais appeler la pièce
26 1D1111, et est-ce que nous pouvons prendre la page 61 du prétoire
27 électronique, qui doit correspondre à la page de la transcription 18 962.
28 Et est-ce que vous pourriez me présenter les lignes de 7 à 19.
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1 Q. Monsieur, j'aimerais vous demander de reprendre cette succession de
2 questions-réponses à la ligne 7 :
3 "De façon générale, pouvez-vous nous dire s'il y a eu des preuves
4 dans d'autres fosses que vous avez exhumées que le -- qu'il y avait des
5 soldats mêlés à des civils à l'intérieur des fosses ?
6 "Réponse : Nous n'avons pas trouvé un nombre significatif d'uniformes pour
7 indiquer la présence de forces militaires. Nous n'avons pas non plus trouvé
8 d'équipement qui indiquait la présence de forces militaires. Nous avons
9 trouvé des matériaux et un nombre limité de camouflages ou de vestes
10 militaires.
11 "Non, pour autant que je me souvienne ou que je sache, aucune
12 personne individuelle n'a été trouvée revêtue d'un uniforme complet. Un
13 pistolet était à la ceinture d'une personne à Glogova. Il ne portait pas
14 d'uniforme militaire, et le pistolet était chargé. Je pense qu'une grenade
15 a été trouvée en 1996 dans la manche d'une personne. Mais mis à part cela,
16 nous n'avons pas trouvé d'éléments militaires ou d'habillement militaire
17 parmi les morts."
18 Est-ce que vous estimez que cette session de questions-réponses est tout à
19 fait honnête et précise ainsi que ce qui y est contenu ?
20 R. Oui, je le confirme.
21 Q. Comme une partie de votre enquête, vous avez vu les déclarations d'un
22 certain nombre d'hommes musulmans bosniaques de Srebrenica, et vous serez
23 d'accord qu'un certain nombre de déclarations se référaient au fait que les
24 membres de la colonne bosniaques musulmans étaient en tenue civile plutôt
25 qu'en uniforme militaire. Etes-vous d'accord ?
26 R. Est-ce que la majorité était en civils et pas en habits militaires ?
27 Oui, je suis d'accord.
28 Q. Et, de nouveau, vous dites dans la réponse précédente que nous avons
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1 lue de Popovic qu'on n'en avait pas trouvé beaucoup portant l'uniforme. Ces
2 remarques se limiteraient aux fosses qui ont été exhumées par le personnel
3 du TPIY; est-ce correct ?
4 R. Oui, effectivement, j'ai vu les éléments trouvés dans les fosses du
5 TPIY. J'ai lu quelques détails dans les dossiers bosniaques.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander une
7 précision.
8 Lorsque vous dites que vous êtes d'accord que la majorité portait des
9 habits civils, est-ce que vous avez voulu dire que la majorité des membres
10 de la colonne bosniaque musulmane -- alors, attendez. On dit, oui, la
11 majorité de la "colonne" portait des habits civils. Je dois dire, Monsieur
12 Ivetic, que je ne voyais plus très clair -- non, les choses ne sont plus
13 confuses. Merci de m'avoir permis d'intervenir.
14 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
15 Q. Alors, s'agissant de l'absence de matériel militaire, nous avons déjà
16 parlé de l'assainissement, ou "asanacija". Et je voulais vous demander,
17 compte tenu de ce que vous savez, est-ce que vous estimez vraiment qu'en
18 période de guerre, l'assainissement est effectué pour protéger la
19 population, et que cela peut être causé par la présence de corps,
20 d'explosifs, d'armes qui sont restés à l'air libre ? Est-ce que vous
21 estimez qu'il est logique et raisonnable que les armes soient enterrées
22 avec les corps où des personnes qui feraient des fouilles pourraient les
23 retrouver et où des explosions pourraient se faire ?
24 R. Si vous me demandez si l'assainissement s'est fait de façon correcte et
25 si l'on enterrait les armes avec les corps, je dirais oui, dans certains
26 cas. Si l'assainissement est bien fait, je suppose que cela se passerait.
27 Q. Mais vous supposez que cela se ferait --
28 R. Je suppose que les armes et les explosifs seraient protégés ou séparés
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1 des corps. Je pourrais voir une situation où l'on doit les enterrer
2 rapidement et l'on enterre tout, y compris les armes, avec l'intention de
3 les récupérer plus tard. Mais je ne suis pas un expert militaire.
4 Q. Merci. Je pourrais peut-être vous demander : dans votre carrière dans
5 la police australienne, lorsque vous trouvez un corps sur la route, est-ce
6 qu'on enterre le corps avec l'arme ou est-ce qu'on met l'armée ailleurs ?
7 R. Bien sûr que c'est le cas.
8 Q. Bon. Alors, est-ce que vous avez des informations au moins pour
9 certains des corps qui ont été retrouvés dans les fosses qui n'ont pas été
10 exhumés par le TPIY et qui ne se seraient peut-être pas rapportés à
11 Srebrenica, n'est-ce pas ?
12 R. Je ne pense pas que ce soit le cas.
13 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais qu'on se penche sur la pièce 1D1112
14 au prétoire électronique. La page qui nous faut, c'est la page 61 du compte
15 rendu, et ça correspondrait à la page 19 050 du procès Popovic. Et
16 j'aimerais qu'on nous zoome les lignes 16 à 19.
17 Q. Je ne vais pas donner lecture du passage entier. Je vais donner lecture
18 de votre réponse pour vous rafraîchir la mémoire, et ça se trouve à la page
19 en question. Je cite :
20 "La fosse commune de Bljeceva, ce n'est pas une fosse qui a été exhumée par
21 le TPIY, comporte des restes humains de 19 [comme interprété] individus qui
22 ont été identifiés par analyse ADN et qui étaient considérés comme étant
23 disparus suite à la chute de Srebrenica. On y a retrouvé des personnes
24 originaires de Srebrenica et peut-être certains autres corps qui n'étaient
25 pas liés à Srebrenica."
26 Est-ce que ceci vous rafraîchit la mémoire ?
27 R. Je ne m'en souviens pas, mais je veux bien accepter que je l'aie dit.
28 Q. Bon. Et est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que vos
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1 souvenirs étaient meilleurs à l'époque lorsque vous avez témoigné dans
2 l'affaire Popovic ?
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ce n'était pas votre question,
4 Monsieur Lukic -- excusez-moi si j'ai dit Lukic. Non, c'est Ivetic que je
5 voulais dire.
6 M. IVETIC : [interprétation] Non, il n'est pas là.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bon, il n'est pas là.
8 "Alors, est-ce que vous avez des informations qui diraient que parmi les
9 personnes qui n'ont pas été exhumées par le TPIY, il y avait eu des
10 personnes liées à Srebrenica," et alors il y a peut-être eu d'autres
11 personnes qui se seraient trouvées là-bas mais qui se trouvaient être en
12 corrélation avec les événements de Srebrenica. "Bljeceva 1 comporte des
13 dépouilles de 39 individus qui ont été identifiés de façon positive par
14 analyse ADN et qui ont été considérés comme étant des personnes disparues
15 suites à la chute de Srebrenica."
16 M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je suis peut-être à
17 l'origine de l'erreur parce que j'ai sauté la question qui a été posée
18 lorsque j'ai donné lecture de la réponse. Et là, on peut lire à la ligne 9
19 comme suit :
20 "Le bureau du procureur cantonal de Tuzla," et on donne une référence qui
21 dit qu'"il s'agit de cette fosse commune, et ceci" --
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ce n'est pas ce que vous avez
23 donné comme lecture au témoin.
24 M. IVETIC : [interprétation] C'est justement ce que je viens de dire.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Merci.
26 M. IVETIC : [interprétation] Je vous renvoie vers la page 81 de ce compte
27 rendu d'audience, et ça devrait correspondre à la page du compte rendu 19
28 070 du procès Popovic. Je souhaite que l'on nous zoome les lignes 23 à 25,
Page 14280
1 et nous allons passer à la page suivante.
2 Q. Je vais citer et vous pourrez suivre quand j'en donnerai lecture, et
3 suite à cela je vous poserai mes questions. Alors, je cite :
4 "Question : Bien. Etant donné que vous avez été policier pendant 24 ans et
5 étant donné que vous avez travaillé dans des cas de meurtre, seriez-vous
6 d'accord avec moi pour dire qu'un pathologiste se doit d'être indépendant
7 et objectif lorsqu'il est question de la façon de procéder" - j'aimerais
8 maintenant que l'on tourne la page, et je continue ma lecture - "lorsqu'il
9 s'agit des causes de décès ?
10 "Réponse : Oui, tout comme cela devrait être le cas pour un enquêteur au
11 niveau de la police.
12 "Question : Bon. Est-ce que vous seriez également d'accord avec moi pour
13 dire qu'un pathologiste se doit de sauvegarder cette indépendance et
14 objectivité, et ni le conseil de la Défense, ni le Procureur ne devrait se
15 voir autoriser à les aider, encourager ou à les influencer lorsqu'il s'agit
16 des causes du décès et des modalités suivant lesquelles il y a eu mort
17 d'hommes ?
18 "Réponse : Si vous me demandez si un conseil de la Défense ou un Procureur
19 devrait aider ou encourager l'enquêteur pour ce qui est de la détermination
20 des causes du décès, je dis non."
21 Et fin de citation.
22 Alors, moi, je vais vous demander ce qui suit : est-ce que vous maintenez
23 cette partie de votre témoignage et est-ce que vous maintenez que cela est
24 conforme à la vérité et exact, et est-ce que vous diriez la même chose si
25 on vous posait la même question aujourd'hui ?
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ivetic, cette question demande
27 une opinion et un jugement de la part du témoin. Vous auriez pu lui
28 demander s'il a la même opinion ou le même avis --
Page 14281
1 M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est cela.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- et non pas de lui demander si ceci
3 est exact ou pas.
4 M. IVETIC : [interprétation] Je m'excuse.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Laissons cela de côté.
6 M. IVETIC : [interprétation]
7 Q. Alors, est-ce que vous estimez que vous seriez en position de nous dire
8 la même chose que dans l'affaire Popovic ?
9 R. Dans le contexte, oui.
10 Q. Est-ce qu'en votre qualité d'enquêteur de l'Accusation, vous vous
11 estimeriez habilité à prendre des mesures pour aboutir à une condamnation,
12 même si vous estimeriez vous-même ne pas être tout à fait dans le vrai ?
13 R. Messieurs les Juges, je crois que si je comprends bien la question, et
14 j'ai une objection à formuler à ce sujet, mais mon travail n'était pas
15 d'aboutir à une condamnation. Mon travail consistait à trouver des éléments
16 de preuve, et je me suis toujours efforcé d'être tout à fait dans le vrai
17 et indépendant et aussi impartial que possible.
18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Ivetic, si vous posez des
19 questions au témoin, c'est pour entendre des faits et non pas pour lui
20 demander ses opinions ou son jugement.
21 M. IVETIC : [interprétation] O.K. Je vais lui poser une question factuelle.
22 Q. Alors, est-ce que vous n'avez pas estimé --
23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais il vient de vous dire il y a cinq
24 minutes de cela que ça n'a pas été le cas.
25 M. IVETIC : [interprétation] Dans le prétoire, Monsieur le Juge.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Allez-y.
27 M. IVETIC : [interprétation]
28 Q. Est-ce que vous avez été non sincère à l'occasion des interrogatoires
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1 de témoins pour obtenir des informations qui seraient utilisées par le
2 bureau du Procureur dans un procès ?
3 R. Je ne pense pas avoir été insincère et je ne pense pas avoir dit des
4 contrevérités pour obtenir des informations. Donc je me suis efforcé
5 d'aboutir à la vérité autant que faire se pouvait. Je ne disais pas aux
6 témoins ce que je savais, mais je m'efforçais d'obtenir de la part des
7 témoins des informations qui ne seraient pas erronées.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais j'en reviens, Maître Ivetic, à ce
9 que vous avez dit dans la phrase précédente : "Je n'ai jamais été insincère
10 devant ce Tribunal ou quelque autre tribunal que ce soit, et je crois que
11 mon travail consistait à être indépendant et aussi impartial que possible."
12 M. IVETIC : [interprétation] Je vous en suis reconnaissant, Monsieur le
13 Juge.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et il a dit aussi à l'extérieur d'un
15 prétoire. Donc il vous a déjà apporté une réponse.
16 Vous pouvez continuer maintenant.
17 M. IVETIC : [interprétation] Bien. Merci.
18 Q. Je pense que pour être équitable, il me faudrait parcourir la procédure
19 du début à la fin.
20 M. IVETIC : [interprétation] Et, à ce titre, j'aimerais qu'on se penche sur
21 la pièce 1D1113 du prétoire électronique. Je parle de la page 70 du
22 prétoire électronique. Ça correspond à la page 19 140 du compte rendu
23 d'audience -- non, excusez-moi. Il faudrait revenir de trois ou quatre
24 pages en arrière. Alors, à la page d'avant, vers le milieu de la page. Et
25 je crois qu'il faudrait que l'on y aille au pas à pas. Je parle maintenant
26 de la ligne 14 et de celles qui suivent.
27 Q. Veuillez me suivre, je vous prie. C'est la façon dont nous aller
28 procéder. Il s'agit ici de votre interrogatoire ou contre-interrogatoire
Page 14283
1 dans l'affaire Popovic par l'équipe de la Défense :
2 "Est-ce que vous avez, lorsque vous avez été contre-interrogé par M. Meek,
3 souligné à quel point vous étiez honnête, objectif et équitable lorsque
4 vous avez conduit des interrogatoires avec bon nombre de témoins et bon
5 nombre de suspects que vous avez interviewés. C'est bien exact, n'est-ce
6 pas ?"
7 Et vous avez répondu :
8 "J'ai expliqué à M. Meek que c'est la façon dont j'accomplis mes devoirs.
9 "Question : Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que votre
10 style de conduite des interrogatoires avec les suspects ou témoins, pour
11 leur faire savoir quelle est la documentation que vous avez en votre
12 possession ?"
13 Et vous avez répondu :
14 "Messieurs les Juges, d'une façon générale, si je suis en position de dire
15 à un suspect certaines choses, je vais le faire. Mais je ne vais pas dire
16 que si j'ai des informations ou des éléments d'informations, je vais dire à
17 la personne interrogée que je possède de telles informations. J'ai indiqué
18 que je n'ai pas eu coutume de mentir, mais ce n'est pas toujours le cas" -
19 et je vais passer à la page suivante, lignes 1 et 2 - "je veux dire que
20 j'ai pas toujours dit tout ce que je savais ou tout ce que j'avais en ma
21 possession. Mais ça, c'est une façon générale de présenter les choses."
22 Alors, est-ce que vous maintenez cette partie-là de votre témoignage ?
23 R. Oui, oui.
24 Q. Et est-ce que ceci rafraîchit votre mémoire pour ce qui est de
25 l'entretien que vous avez eu avec M. Milorad Bircakovic ?
26 R. Oui. Messieurs les Juges, on m'a posé des questions au sujet des
27 commentaires faits au témoin, et j'ai expliqué que j'avais personnellement
28 exhumé des milliers de corps et que nous possédions des éléments de preuve
Page 14284
1 montrant qu'à l'époque il y a eu des exécutions en masse.
2 Q. Est-ce que ce que vous avez indiqué au témoin était vrai à l'époque ?
3 R. Messieurs les Juges, j'y ai pensé depuis et je peux dire que c'est le
4 cas. J'ai personnellement exhumé des milliers de corps en ma qualité de
5 membre de l'équipe. J'étais dans les fosses et j'ai aidé à sortir les corps
6 des fosses, et j'ai travaillé pendant six ans sur les exhumations -- ou,
7 plutôt, quatre ans. Et je pense que nous avons disposé et que nous
8 disposons d'éléments de preuve pour ce qui est des exécutions qui ont eu
9 lieu à l'époque. Certainement, les clips vidéo de l'entrepôt de Kravica
10 montrent que des individus ont bel et bien été exécutés dans cet entrepôt.
11 Et un autre témoin nous a indiqué qu'il y avait des éléments de preuve
12 montrant que des corps étaient un peu partout sur les terrains entourant
13 l'entrepôt de Kravica, et ils ont été tués par Erdemovic et ses camarades.
14 Donc, sans exagération, je peux dire que c'est vrai. Et je me souviens de
15 la position qui a été formulée à l'intention du témoin, nous lui avions
16 fait savoir clairement que nous avions des informations et nous lui avions
17 fait comprendre de façon véhémente la position qui était la nôtre.
18 Q. Vous avez mentionné M. Erdemovic et ses camarades à Kravica. Est-ce que
19 ceci est véritablement l'issue de vos enquêtes ?
20 R. Excusez-moi, je voulais dire Branjevo. Ferme militaire de Branjevo.
21 Q. Bon, je voudrais que nous allions un peu de l'avant.
22 M. IVETIC : [interprétation] Si on avance de trois pages dans ce document
23 du prétoire électronique qui porte une référence 65 ter.
24 Q. Cela nous permettra de nous pencher une fois de plus sur ce que vous
25 avez dit dans le procès Popovic, allant des lignes 1 à 17, afin de nous
26 faire une idée complète des choses. On vous a demandé :
27 "Pourquoi lui avez-vous dit tout cela ?"
28 Vous avez répondu :
Page 14285
1 "Mais c'est clair, je lui ai indiqué que nous avions des informations
2 considérables et que c'était dans son intérêt que de nous dire la vérité.
3 Donc, en termes clairs, j'étais en train de conduire un interrogatoire et
4 je pensais, comme bon nombre le faisaient aussi, qu'il allait me mentir et
5 je voulais lui fournir le plus possible d'informations que nous possédions
6 à l'époque.
7 "Et, à présent, je me dois de faire un commentaire sur deux points.
8 Je n'ai pas été présent aux exhumations de ces fosses-là. Vous m'avez
9 interrogé au sujet des images aériennes au sujet des exécutions, et il est
10 clair que cela n'est pas exact. Lorsque je me suis entretenu au sujet des
11 images des sites d'exécution à la ferme militaire de Branjevo, vous pouvez
12 voir ce que je sais au sujet des cadavres, et je pense que c'est un
13 commentaire valide. Ces images nous montrent que des corps ont été trouvés,
14 et je ne sais pas pourquoi j'ai dit que j'avais personnellement exhumé des
15 corps alors que je n'étais pas là-bas en 1996. Donc, je dirais que je n'ai
16 pas vérifié la teneur de cet interrogatoire, je n'ai pas vérifié la teneur
17 de l'enregistrement, mais j'accepte la majeure partie de ce qui s'y trouve
18 être dit. Je peux voir qu'il manque un ou deux mots, mais j'accepte avoir
19 dit ces choses-là."
20 Alors, est-ce que ce que vous nous avez dit dans le prétoire auparavant
21 correspond à la totalité de la réponse apportée au fait de savoir pourquoi
22 vous avez dit des éléments factuels inexacts au témoin pendant que vous
23 l'avez interrogé ?
24 R. Je crois que ceci traduit ma position, et je pense avoir expliqué
25 pourquoi j'ai dit ce que j'ai dit.
26 Q. Bon. S'agissant de la formation que vous avez suivie au niveau du
27 bureau du Procureur, et je vais étendre la question à la police
28 australienne lorsque vous faisiez partie des effectifs de la police en
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1 Australie, est-ce que vous avez eu une formation pour dire que lors des
2 interrogatoires de témoins ou de suspects, il est erroné ou il n'est pas
3 bon de citer des faits qui se trouvent être faux ?
4 R. Non, ce n'est pas ce qu'on m'a enseigné.
5 Q. Bien. Alors je vais vous dire, Monsieur, que voulant voir M. Mladic au
6 prétoire lorsqu'il y aura une condamnation de culpabilité parce que vous
7 estimez qu'il a tué des gens, est-ce que je ne me trompe pas à votre sujet
8 ?
9 R. Messieurs les Juges, je ne pense pas que les Juges de la Chambre
10 souhaiteraient entendre mon opinion personnelle sur le sujet. Je pense
11 avoir dit que j'ai accompli mes devoirs de façon impartiale, et je crois
12 bien que j'ai présenté des éléments de preuve, indépendamment du fait
13 qu'ils soient exculpatoires ou pas. Je pense que c'est une opinion qui est
14 la mienne à titre officielle, et je ne sais pas si les Juges de la Chambre
15 veulent entendre mes points de vue personnels.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Manning, la Chambre ne
17 souhaite pas entendre vos opinions personnelles, mais je pense que M.
18 Ivetic souhaite les entendre.
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges. Je peux revenir à la
20 question.
21 M. IVETIC : [interprétation]
22 Q. Je vais vous la répéter, si vous le souhaitez.
23 R. Oui, s'il vous plaît.
24 Q. Alors ce que je voulais dire, c'est que vous souhaiteriez voir M.
25 Mladic dans ce prétoire au moment où il y aura un prononcé de jugement le
26 rendant coupable de ce qui lui est reproché pour ce qui est de meurtres de
27 personnes. Ai-je raison ?
28 R. Oui. C'est exact, Messieurs les Juges. Je voudrais le voir dans ce
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1 prétoire lorsque les éléments de preuve seront présentés et des éléments
2 suffisants pour ce qui est d'une condamnation relative à ces assassinats
3 d'hommes et de garçons et d'individus en général.
4 Q. Mais est-ce que vous seriez prêt à présenter des faits de façon erronée
5 à des fins d'obtenir un jugement de condamnation du général Mladic ?
6 R. Non. Non, et je ne pense pas avoir eu une telle approche. Je crois
7 qu'il s'agit d'exagération relative à certains faits tels que présentés,
8 mais j'ai bel et bien participé à des exhumations de milliers de corps. Il
9 y a des éléments de preuve à cet effet.
10 Q. Je voudrais revenir maintenant une fois de plus à un entretien, une
11 vidéo qui vous a été montré par l'Accusation il y a 48 heures de cela.
12 M. IVETIC : [interprétation] Je crois que nous avons une transcription
13 originale, et ceci a été téléchargé au prétoire électronique.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]
15 M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, pour le compte rendu
16 d'audience je tiens à dire qu'il y a un matériel vidéo qui est venu d'une
17 source publique.
18 M. IVETIC : [interprétation] Mais je n'ai pas laissé entendre qu'il
19 s'agissait d'une violation de la réglementation relative à la communication
20 des pièces.
21 Il y a une transcription qui est téléchargée, et je crois que cela a été a
22 distribué à toutes les cabines. Et je pourrais même ajouter qu'il y a une
23 partie où l'on montre sur l'écran des éléments de clips vidéo relatifs à
24 Srebrenica, et je crois qu'il y a des sous-titres et des traductions.
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Ivetic.
26 M. IVETIC : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le greffier nous informe qu'il n'y a
28 qu'une copie en langue française, et cela a été donné à la cabine française
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1 et rien d'autre.
2 M. IVETIC : [interprétation] Si je peux aider les cabines, je crois avoir
3 enfin fourni des versions anglaises et B/C/S, mais je peux demander aux
4 interprètes de nous confirmer la chose.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, je vois qu'on nous fait signe.
6 Oui, je vois qu'on me fait signe de la part du sténotypiste.
7 M. IVETIC : [interprétation] Oui. Avec l'aide de l'huissier, je pourrais
8 remettre un exemplaire aux sténotypistes aussi.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais je ne sais pas si nous avons
10 des réponses des cabines d'interprètes.
11 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, d'après ce que je
12 comprends, la cabine française est là et les cabines anglaises et B/C/S
13 sont de l'autre côté.
14 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Il y a deux cabines. L'autre doit
15 donc être une autre langue.
16 M. IVETIC : [interprétation] C'est pourquoi j'ai demandé de l'aide pour que
17 l'on fasse parvenir cela à la cabine française. Je ne sais pas si on peut
18 le confirmer.
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Je pense que c'est beau.
20 M. IVETIC : [interprétation] D'accord. Je disais qu'il y a une partie de
21 l'interview avec le journaliste qui a été donc regardée à plusieurs
22 reprises, et qui est donc dans cette vidéo, et ces parties-là ne semblent
23 pas apparaître dans le procès-verbal tel qu'il a été prévu par le média qui
24 est à l'origine de ce documentaire. Donc, je voulais attirer votre
25 attention sur cela. Je ne veux pas certainement pas me baser sur les
26 traductions des sous-titres concernant cette vidéo. Je veux simplement me
27 concentrer sur les mots qui sont prononcés par le journaliste et par M.
28 Manning, c'est-à-dire au tout début de la vidéo.
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1 C'est donc 1D1126, et la toute première partie que j'aimerais vous montrer,
2 c'est à partir de 2 minutes et 14 secondes, jusqu'à 3 minutes et 53
3 secondes. Je suis prêt à ce qu'on regarde cela deux fois.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Peut-être bien que ce sera une
5 bonne chose de voir cela deux fois.
6 M. IVETIC : [interprétation] D'accord.
7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Le texte donc entre M. Manning et
8 le journaliste.
9 M. IVETIC : [interprétation] Allons-y. Donc, première fois.
10 [Diffusion de la cassette vidéo]
11 "Liam Bartlett : Dean Manning, un policier membre de la police fédérale
12 australienne, a passé six ans comme enquêteur dans l'une des plus grandes
13 scènes de crime au monde, pour se préparer à l'affaire contre le général
14 Mladic. Il témoignera de la façon dont Mladic a incité ses hommes à
15 pourchasser, capturer et exécuter des Musulmans.
16 Ratko Mladic : Il est temps de se venger des Musulmans.
17 Dean : Il l'a dit devant ses hommes.
18 Liam Bartlett : Qu'est-ce que cela veut dire pour ses hommes ?
19 Dean : 'Se venger', les tuer, et c'est ce qu'ils ont fait.
20 Liam Bartlett : Cet ordre meurtrier a été exécuté avec un tel sang-
21 froid, une telle efficacité, juste en l'espace de trois jours - et que
22 certaines parties même ont été filmées par les auteurs de ces crimes pour
23 leurs vidéos personnelles. Srebrenica a été totalement fermé. Les femmes
24 ont été violées, et 8 000 hommes et adolescents ont été exécutés.
25 Dean : Ce qu'ils voulaient faire, c'était détruire la population. Ils
26 ont pris les hommes, ils ont tué les hommes. Ensuite ils ont pris les
27 adolescents de façon à ce qu'ils ne puissent pas devenir des hommes, et ils
28 les ont tué.
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1 Liam Bartlett : Les hommes ont été séparés en plusieurs groupes.
2 Ensuite, ils ont été détenus à plusieurs emplacements, comme par exemple,
3 cet entrepôt juste aux alentours de la ville. Et malgré les preuves qui
4 sont très claires sur la vidéo, Dean doit arriver à démontrer d'un point de
5 vue médico-légal que Mladic a orchestré ces massacres."
6 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
7 M. IVETIC : [interprétation] Bon, je vais rembobiner et vous le remontrez
8 une deuxième fois.
9 [Diffusion de la cassette vidéo]
10 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
11 "Liam Bartlett : Dean Manning, membre de la police fédérale australienne, a
12 passé six ans comme enquêteur de l'une des scènes de crime les plus atroces
13 au monde, pour se préparer à l'affaire contre général Mladic. Il témoignera
14 de la façon dont Mladic a incité ses hommes à pourchasser, capturer, et
15 exécuter des Musulmans.
16 Ratko Mladic : 'Il est temps de se venger des Musulmans.'
17 Dean : Il a dit cela juste devant ses hommes.
18 Liam Bartlett : Qu'est-ce que cela veut dire pour ses hommes ?
19 Dean : 'Se venger', les tuer, et c'est exactement ce qu'ils ont fait.
20 Liam Bartlett : Cet ordre meurtrier a été exécuté avec une telle
21 efficacité, un tel sang-froid, tout était fini en l'espace de trois jours -
22 et ça même été filmé par les auteurs de ces massacres pour leurs vidéos
23 personnelles. La ville de Srebrenica a été totalement fermée, les femmes
24 ont été violées, et 8 000 hommes et adolescents ont été exécutés.
25 Dean : Ce qu'ils cherchaient à faire c'était de détruire toute la
26 population. Ils ont pris les hommes, ils les ont tués. Et ensuite ils ont
27 pris les garçons, les adolescents - pour ne pas qu'ils deviennent des
28 hommes - et ils les ont tués.
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1 Liam Bartlett : Les hommes ont été divisés en plusieurs groupes et ils ont
2 été détenus à plusieurs emplacements, comme par exemple, cet entrepôt juste
3 à l'entrée de la ville. Et malgré les preuves très claires sur la vidéo,
4 Dean doit maintenant apporter la preuve médico-légale que Mladic avait
5 orchestré ce massacre."
6 [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]
7 M. IVETIC : [interprétation] Bien.
8 Q. J'aimerais vous poser quelques questions sur cette partie que nous
9 avons vue deux fois. Tout d'abord, considérez-vous que c'est de votre
10 devoir que de démontrer d'un point de vue médico-légal que le général
11 Mladic a orchestré ces atrocités, comme il est dit par le narrateur, M.
12 Liam Bartlett sur la vidéo ?
13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous sommes bien d'accord qu'il ne
14 s'agit pas des propos tenus par le témoin, ce sont les propos du
15 journaliste ?
16 M. IVETIC : [interprétation] Exact.
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Et, Monsieur le Président, c'était ma réponse.
18 Ces propos sont ceux du journaliste. Je n'avais aucun contrôle sur ce qu'il
19 a dit et ce qui a été présenté dans cette interview. Ce sont ses propos.
20 M. IVETIC : [interprétation]
21 Q. Maintenant est-ce que vous avez joué un rôle dans le choix des passages
22 qui sont montrés dans cette vidéo au cours de la préparation avec M. Liam
23 Bartlett ?
24 R. Non, c'est eux qui avaient accès à tout ce qui avait été filmé et c'est
25 eux qui ont procédé au choix des parties à montrer.
26 Q. D'accord. Et est-ce que la traduction de la première partie de la vidéo
27 concernant Srebrenica, est-ce que cette traduction était la traduction
28 officielle, ou est-ce que c'était fait par les journalistes ?
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1 R. Je pense que ce sont les personnes de l'émission "60 minutes." Je ne
2 sais pas.
3 Q. Lorsque vous avez dit qu'"il avait dit cela devant ses hommes", est-ce
4 que vous aviez analysé l'enregistrement avec leur traduction ou est-ce que
5 vous faisiez allusion à la bande originale que vous aviez visionnée en tant
6 qu'enquêteur avec le bureau du Procureur ?
7 R. Je faisais allusion à la conversation avec M. Bartlett, et il était
8 parfaitement au courant de cela, et il m'avait donc demandé au sujet des
9 propos de M. Mladic ce qui avait été dit, et ce que j'avais répondu et ce
10 que j'en avais déduit - et je crois est tout à fait correct - c'est qu'il a
11 prononcé ses propos qui sont tout à fait similaires à ce qui a été traduit.
12 Q. Maintenant lorsque l'interviewer, M. Liam Bartlett parle de cet ordre
13 meurtrier qui a été exécuté en l'espace de trois jours et qui a même été
14 filmé par les auteurs pour leurs vidéos personnelles, et ensuite je crois
15 qu'ils montrent une vidéo, est-ce que vous avez reconnu cette vidéo comme
16 étant ce qu'on appelle la vidéo des Skorpions, vous y avez fait allusion je
17 crois tout à l'heure dans votre contre-interrogatoire ?
18 R. Oui.
19 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que cette vidéo des
20 Skorpions ne date pas de trois jours après Srebrenica mais de fin juillet
21 ou début août et porte sur une région différente du nom de Trnovo, qui est
22 plus près de Sarajevo que de Srebrenica ?
23 R. Là encore, en trois jours, ce sont ses propos, il faudrait que je
24 vérifie avec la vidéo des Skorpions. Mais je n'étais pas au Tribunal
25 lorsque cela a été découvert et je ne connais pas tous les détails.
26 Q. Est-ce que vous aviez vu cette vidéo après qu'elle soit passée à la
27 télévision ou après qu'elle ait été préparée, plutôt, dirais-je ?
28 R. La première fois que je l'ai vue, c'est une fois que l'émission était
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1 passée en Australie. Je crois que je l'ai vue sur internet. J'étais à Dubaï
2 d'ailleurs à ce moment-là.
3 Q. Et au moment où vous avez vu donc cette vidéo, est-ce que vous avez à
4 ce moment-là pris une mesure quelconque pour vous distancer des propos
5 tenus par M. Bartlett et de cette vidéo de Srebrenica, est-ce que vous avez
6 pensé qu'il s'agissait d'une autre période et que de ces trois jours qui
7 sont expliqués dans la vidéo ?
8 R. Je ne crois pas que ce soit juste, que ce soit exactement la
9 description de ce qui s'est passé. Ils disent - et ça ce ne sont pas mes
10 propos - "en l'espace de trois jours", et ensuite ils montrent la vidéo des
11 hommes et des femmes et des enfants. Peut-être qu'ils faisaient allusion à
12 cela. Et comme je vous l'ai dit, je ne connais pas exactement sur quelle
13 date porte la vidéo des Skorpions.
14 Q. D'accord.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous avez dit que vous
16 n'alliez pas en fait vous reposer sur ce qui a été montré. Donc est-ce que
17 vous pouvez un petit peu m'aider parce que j'ai l'impression que ça fait
18 partie tout cela de votre interrogatoire. Donc la partie qui a été montrée
19 à ce témoin lorsqu'il s'agit de dire qu'il "faut se venger", et cetera, et
20 cetera. Qu'est-ce qui a été dit, est-ce que ça fait partie de lorsque vous
21 parlez du mot "de vengeance" ? Vous avez dit que vous n'alliez pas vous
22 reposer sur cette vidéo, alors est-ce que --
23 M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est -- si cela a été dit.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Mladic a dit.
25 M. IVETIC : [interprétation] Oui. Je crois que nous avions cela depuis la
26 vidéo sur le procès de Srebrenica.
27 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
28 M. IVETIC : [interprétation] Je me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire
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1 c'est que je ne vais pas me fonder sur le procès-verbal du producteur de
2 l'émission parce que ce n'est pas un procès-verbal et ça ne correspond pas
3 à ce que j'aurais dû dire.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, je vois. Alors pour que nous
5 comprenions bien maintenant à l'instant même. Qu'est-ce qui a été dit
6 exactement par M. Mladic avant que le témoin ne commence à dire quelque
7 chose au sujet de la vengeance et de ce que cela veut dire pour ses hommes.
8 Qu'est-ce qui a été dit ?
9 M. IVETIC : [interprétation] Je peux à la pause et peut-être en discuter
10 avec le conseil.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour que nous comprenions bien.
12 M. IVETIC : [interprétation] Très bien, d'accord.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
14 M. IVETIC : [interprétation]
15 Q. Monsieur, vous souvenez-vous de cet entretien et de cette vidéo ?
16 R. Bien entendu.
17 Q. Est-ce que vous vous souvenez que plus tard -- bon, enfin je vais vous
18 présenter les choses autrement. Je voudrais en fait vous montrer la
19 dernière partie de ce document -
20 M. IVETIC : [interprétation] Je suis désolé, il s'agit de la page 3 du
21 procès-verbal pour ceux qui ont les exemplaires papier de ce document, ce
22 sont les deux derniers paragraphes en fait de la transcription de cette
23 vidéo. Et là vous avez la toute dernière partie qui commence à 12 minutes
24 et 34 secondes jusqu'à 13 minutes et 8 secondes, là encore je vais la
25 visionner deux fois pour appliquer la procédure que nous avons adoptée.
26 Donc avec votre permission, nous allons faire le premier passage
27 maintenant.
28 [Diffusion de la cassette vidéo]
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1 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
2 "Liam Bartlett : Pour Dean Manning et Bob Reid, il s'agit en fait de
3 rassembler les éléments de preuve qui feront en sorte que Mladic ne sera
4 non seulement considéré comme coupable, mais qui révèleront au monde
5 l'horreur exacte de ces trois journées de Srebrenica.
6 "Dean : Ce que je veux voir, c'est un procès où le monde peut voir ce
7 qu'il a fait. Je veux que l'on fasse apparaître la vérité au monde entier,
8 que le monde entier voie qu'il a massacré des gens. Je veux le voir assis
9 dans cette salle de Tribunal et je veux entendre le verdict".
10 M. IVETIC : [interprétation] Bien, deuxième passage de --
11 [Diffusion de la cassette vidéo]
12 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
13 "Pour Dean Manning et Bob Reid, il s'agit de rassembler tous les
14 éléments de preuve qui feront non seulement que Mladic sera condamné, mais
15 qui révéleront aussi au monde entier l'horreur réelle de ces trois journées
16 à Srebrenica.
17 "Dean : Ce que je veux voir, c'est un procès où le monde entier peut voir
18 ce qu'il a fait. Je veux que la vérité puisse surgir et que le monde entier
19 puisse voir qu'il a massacré des gens. Je veux le voir assis dans cette
20 salle de tribunal et entendre le verdict".
21 M. IVETIC : [interprétation] Maintenant --
22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Ivetic …
23 [Le conseil de la Défense se concerte]
24 M. IVETIC : [interprétation] Je vous demande un instant, s'il vous plaît,
25 pour consulter mon client.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
27 [Le conseil de la Défense et l'Accusé se concertent]
28 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
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1 Q. Alors, en ce qui concerne ce passage que nous venons de voir, tout
2 d'abord, les propos tenus par le journaliste Liam Bartlett, sont-ils bien
3 exacts ? Je reprends et je cite :
4 "Pour Dean Manning et Bob Reid, il s'agit de rassembler tous les éléments
5 de preuve qui feront en sorte que non seulement Mladic soit condamné, mais
6 qu'ils permettront de révéler au monde entier la pleine horreur de ces
7 trois journées à Srebrenica" ?
8 R. Ce ne sont pas mes propos, Messieurs les Juges. Ce sont les propos du
9 journaliste.
10 Q. Maintenez-vous la partie qui est tout à fait à la fin qui reprend vos
11 propos ?
12 R. Oui.
13 Q. S'agissant de la vidéo qui a été montrée, la vidéo des Skorpions que
14 nous avons comme élément de preuve dans cette affaire, puisque vous nous
15 dites que vous ne savez pas quand elle a été obtenue, est-ce que vous
16 pouvez me dire, à partir de votre propre enquête et de votre propre
17 expérience, quand, à votre avis, les événements qui se sont déroulés sur la
18 vidéo, quand, à votre avis, ont-ils eu lieu ?
19 R. Je pense qu'ils ont eu lieu peu de temps après la chute de Srebrenica.
20 Je dirais vraiment dans ces jours-là. Encore une fois, je n'ai pas enquêté
21 sur cela. La vidéo qui a été présentée, cette vidéo a été présentée par
22 l'auteur du documentaire, et moi, je n'y ai pas participé.
23 Q. Quand vous dites que vous avez pensé que c'était à peu près dans ces
24 journées-là, qu'est-ce que vous voulez dire ?
25 R. Que c'est arrivé, en fait, en conséquence de la chute de Srebrenica,
26 que ces hommes avaient été capturés à Srebrenica au moment de sa chute le
27 11 juillet et qu'ils ont été exécutés juste après cela. Donc, je ne me
28 souviens même pas avoir envisagé de savoir quelle était la date. J'avais
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1 compris que c'était lié à la chute de Srebrenica.
2 [Le conseil de la Défense se concerte]
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Et que ces personnes étaient portées disparues
4 à Srebrenica.
5 M. IVETIC : [interprétation]
6 Q. D'accord. Alors maintenant, votre enquête que vous avez diligentée, et
7 d'après vos connaissances et votre enquête, qu'est-ce que cela a révélé sur
8 l'emplacement où ces hommes ont été exécutés sur la vidéo, Trnovo ? Est-ce
9 que c'est plus proche de Sarajevo ou de Srebrenica ?
10 R. Je n'ai pas diligenté une enquête sur cette vidéo. C'est quelque chose
11 qui est arrivé après que je sois parti. Je suis d'accord avec vous pour
12 dire que Trnovo est plus loin de Sarajevo que de Srebrenica.
13 Q. Vous dites que la vidéo était choisie par les personnes qui ont produit
14 ce documentaire. Est-ce que vous avez eu la possibilité de visionner des
15 passages de cette vidéo avec eux sur Srebrenica, sur la vidéo des Skorpions
16 de Srebrenica ?
17 R. Oui, je crois que oui. Je crois que -- c'est d'ailleurs dans l'un de
18 mes rapports où j'ai évoqué l'analyse ADN et des fosses communes qui
19 étaient situées à cet endroit-là et qui étaient directement liées à
20 Srebrenica et à la chute de Srebrenica. Pour les dates exactes, je ne sais
21 pas.
22 Q. Et donc vous avez même référencé tout cela et je pense que vous avez
23 tout à fait raison. Dans l'un de vos rapports, vous avez référencé cette
24 vidéo de Srebrenica, mais vous ne pensiez pas en tant qu'enquêteur
25 impartial chercher la vérité et justement pour voir quand cette vidéo avait
26 été tournée ? Vous ne pensiez pas que cela faisait partie de votre travail
27 d'enquêteur impartial ?
28 R. Messieurs les Juges, il y a des éléments de preuve selon lesquels ces
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1 victimes étaient liées à la chute de Srebrenica. Elles ont été identifiées
2 comme des victimes de Srebrenica au moyen de l'analyse ADN. Je n'ai pas
3 mené d'enquête sur cette vidéo; c'était après mon travail sur place. Et je
4 pense que le fait que ce soit des victimes de Srebrenica, quelque soit la
5 date exacte à laquelle ces personnes ont été exécutées, cela suffit. Ces
6 personnes ont été exécutées et ce sont des victimes de Srebrenica, quelle
7 que soit la date exacte à laquelle ces personnes ont été exécutées, cela
8 suffit. Ces personnes ont été exécutées et ce sont des victimes de
9 Srebrenica.
10 [Le conseil de la Défense se concerte]
11 M. IVETIC : [interprétation]
12 Q. Pensez-vous que vous pouvez, en tant que témoin déposant ici même
13 aujourd'hui, pensez-vous que vous pouvez dissocier votre conviction
14 personnelle, vos sentiments, votre opinion personnelle que nous venons
15 d'évoquer et que nous avons vus dans la vidéo du témoignage que vous êtes
16 en train de donner maintenant dans le cadre d'une déclaration solennelle ?
17 R. Messieurs les Juges, je pense que j'ai été tout à fait mesuré dans ce
18 que j'ai dit dans cette interview. Je ne pense pas avoir dit qu'ils
19 devaient être condamnés quelle que soit la situation. J'indiquais très
20 certainement qu'il devait faire l'objet d'un procès équitable et c'est là
21 ma position. On m'a demandé ce que je voulais voir comme résultat et c'est
22 ce que j'ai dit à un journaliste à ce moment-là. Cela n'affecte en rien ma
23 position ici même en tant que témoin qui témoigne sous serment.
24 [Le conseil de la Défense se concerte]
25 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, cela met un terme à mon
26 contre-interrogatoire de ce témoin.
27 Q. Merci, Monsieur, d'avoir répondu à mes questions.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Ivetic.
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1 Monsieur Jeremy, des questions supplémentaires ?
2 M. JEREMY : [interprétation] Pas de questions supplémentaires, Monsieur le
3 Président, mais j'aimerais parler des pièces à conviction marquées pour
4 identification.
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.
6 M. JEREMY : [interprétation] Donc, j'aimerais qu'elles soient versées
7 officiellement au dossier.
8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Ivetic, vous, vous aviez fait
9 objection à cela hier. Vous -- comme vous l'avez dit, il s'agissait de
10 rumeurs et de ouï-dire hier lorsque vous les avez évoquées, et en plus,
11 vous avez utilisé certaines de ces pièces vous-même dans votre contre-
12 interrogatoire. Donc, maintenez-vous votre objection ?
13 M. IVETIC : [interprétation] Oui. J'ai demandé au témoin si, en fait, ces
14 rapports d'expert de ces agences tiers avaient été recherchés pour le
15 procès. Il nous a répondu dans l'affirmative. Donc je pense que dans le
16 cadre de ce Tribunal, la méthode la plus appropriée d'obtenir ces documents
17 aurait dû être dans le cadre du 92 ter. Si ces experts extérieurs qui ont
18 préparé les rapports extérieurs, qui constituent en fait leur témoignage
19 écrit, eh bien, si ces conclusions doivent être quelque chose que la
20 Chambre va utiliser, je crois que le mode approprié de témoignage serait 92
21 bis ou 92 ter, plutôt que par l'intermédiaire d'un témoin qui présente ces
22 éléments, peut-être correctement, peut-être de façon incorrecte, dans un
23 rapport dont il est l'auteur et qui n'identifie pas nécessairement quelles
24 sont les conclusions qui viennent de lui, quelles sont celles qui viennent
25 des autres enquêteurs précédents et quelles sont celles qui viennent des
26 experts tiers. Donc, je crois que pour toutes ces raisons, je maintiens mon
27 objection à ce que ces rapports soient marqués pour identification, comme
28 je l'ai dit hier.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avez-vous une réponse à cela, Monsieur
2 Jeremy ?
3 M. JEREMY : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges. Dans la mesure où le
4 rapport de M. Manning a trait aux experts qui ne vont pas être appelés
5 devant cette Chambre, et donc, que la Défense n'aura pas l'occasion de
6 contre-interroger et qu'il n'aura pas l'opportunité de voir, eh bien, tout
7 cela a trait à l'un des rapports de M. Manning, le rapport de 2000, le
8 P1735 MFI. C'est un rapport de 141 pages, trois pages de ce rapport ont
9 trait aux comptes rendus sommaires des rapports d'experts, des éléments de
10 preuve des experts que nous ne verserons pas au dossier et nous
11 n'appellerons pas ces experts. Notre position est que ces références
12 doivent rester parce qu'elles ont trait à l'intégrité de l'enquête
13 diligentée par M. Manning, à sa crédibilité, à la crédibilité du travail
14 d'enquête, tout cela qui a été remis en question dans le cadre du contre-
15 interrogatoire du témoin. Par ailleurs, ces rapports sont de nature
16 élémentaire par rapport aux rapports des experts que nous faisons
17 témoigner.
18 [La Chambre de première instance se concerte]
19 M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]
20 M. JEREMY : [aucune interprétation]
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La Chambre a considéré les deux
22 objections et le fait de verser ces documents comme pièces au dossier. La
23 Cour va regarder le poids qui est à attacher à ces documents mais les
24 documents sont dès lors acceptés.
25 Madame la Greffière, P1735 MFI, P1736 MFI, P1737 MFI et P1738 MFI, vous
26 pouvez retirer la référence MFI pour toutes ces pièces.
27 [La Chambre de première instance se concerte]
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Ivetic, je ne sais pas si je
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1 n'ai pas commis une erreur. Vous parliez des quatre pièces, n'est-ce pas ?
2 M. IVETIC : [interprétation] Oui, je parlais des quatre, mais comme je
3 pense qu'on l'a déjà dit hier, je pense que la Défense a raison de dire que
4 le sol, les explosifs et le matériel sanguin se rapportent au 1735 --
5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, effectivement, c'est correct.
6 M. IVETIC : [interprétation] C'est correct. Mais que les autres contiennent
7 des avis d'experts qui ne sont pas identifiés, et donc, ce sont des choses
8 que l'on ne peut pas identifier s'il s'agit de paroles du témoin ou s'il
9 s'agit de paroles d'experts et que ces experts ne vont pas être appelés ou
10 seront appelés. Mais ils ne seront pas appelés, donc je pense
11 qu'effectivement, c'est correct.
12 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais les experts cités ici vont
13 effectivement être appelés ?
14 M. IVETIC : [interprétation] Oui, ils sont sur la liste.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est parfait.
16 M. IVETIC : [interprétation] C'est effectivement correct.
17 M. JEREMY : [interprétation] Oui.
18 M. IVETIC : [interprétation] J'ai oublié de soumettre la pièce 1D1126,
19 Monsieur le Président. C'est la seule raison pour laquelle je demandais --
20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mon microphone ne s'allume pas. Est-ce
21 que vous avez une objection, Maître Jeremy ?
22 M. JEREMY : [interprétation] C'est simplement pour savoir s'il souhaite
23 avoir toute la vidéo ou uniquement les portions qu'il nous a montrées.
24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Ivetic.
25 M. IVETIC : [interprétation] Je pense que la pratique est toujours de
26 soumettre les vidéos entières. Et donc, même si j'ai montré des extraits,
27 on m'a dit que ce n'était pas ce que l'on faisait de façon générale, qu'il
28 fallait identifier les extraits que nous avions joués mais que c'est la
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1 vidéo entière.
2 M. JEREMY : [interprétation] Mais la vidéo fait à peu près 20 minutes. Nous
3 n'en avons vu que quelques minutes.
4 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, on va simplement verser au
5 dossier les portions que vous avez présentées.
6 M. IVETIC : [interprétation] Oui, je suis d'accord, Monsieur le Président,
7 mais le bureau du Procureur a soumis de multiples vidéos dans leur totalité
8 dont nous n'avions vu que des portions, dont je ne vois plus très bien
9 quelle est la procédure. Moi je pense qu'on nous avait dit qu'il fallait
10 identifier le début et la fin, donc, de l'extrait que l'on avait présenté
11 devant le Tribunal. Mais si je me trompe, corrigez-moi et dites-moi ce
12 qu'il faut faire.
13 M. JEREMY : [interprétation] Monsieur le Président, si Me Ivetic souhaite
14 verser toute la vidéo, cela n'est pas un problème pour nous. Et je suppose
15 qu'il soumettra également la transcription du texte de la vidéo, et, de
16 toute façon, j'ai regardé rapidement et j'ai vu que c'est pris d'un site
17 Web de la source, et je crois que parfois, d'ailleurs, il y a des choses
18 qui ne sont pas précises. Il y a eu des citations --
19 M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est correct.
20 M. JEREMY : [interprétation] -- et ces citations n'ont pas été attribuées
21 quant aux orateurs. Et donc, je voudrais que ceci soit effectivement
22 identifié par la Défense avant d'être versé au dossier.
23 M. IVETIC : [interprétation] Je suis d'accord. Il est tout à fait correct -
24 -
25 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Eh bien, vous l'aviez indiqué au
26 préalable. La vidéo peut dès lors être versée dans sa totalité et vous
27 soumettrez également la transcription corrigée.
28 M. IVETIC : [interprétation] Très bien. Merci.
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1 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et ce sera vérifié par le CLSS.
2 M. IVETIC : [interprétation] Oui, je ferai de la sorte.
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.
4 Eh bien, ceci nous amène à la fin --
5 [La Chambre de première instance se concerte]
6 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame la Greffière.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D1126 reçoit le numéro
8 D330, Messieurs les Juges.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. D330.
10 Monsieur Manning, ceci nous amène à la fin de votre déposition. Merci
11 d'être venu déposer devant la Cour et d'avoir répondu aux questions qui
12 vous ont été posées. Vous pouvez rentrer maintenant et je vous souhaite un
13 bon voyage de retour chez vous.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
16 [Le témoin se retire]
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est temps de faire la pause.
18 Est-ce que le bureau du Procureur peut appeler le prochain témoin après la
19 pause ?
20 M. JEREMY : [interprétation] Oui, effectivement. Ce sera M. Hochhauser
21 [comme interprété] qui déposera à huis clos.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons maintenant faire une pause
23 et nous nous retrouverons à 2 heures moins 20.
24 --- L'audience est suspendue à 13 heures 20.
25 --- L'audience est reprise à 13 heures 45.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Moloto voudrait que quelque
27 chose soit mis au compte rendu. Nous commençons d'abord par cela.
28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
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1 Mme la Greffière a dit que le compte rendu n'indiquait peut-être pas
2 clairement ce qui est arrivé à ID 1126. En fait, toute la bande est versée
3 comme matériel de preuve. Ce n'est pas un MFI, mais c'est simplement versé
4 au dossier. Il faut encore que la transcription soit corrigée et
5 téléchargée. Est-ce que l'on peut noter ceci au procès-verbal.
6 Merci.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons maintenant passer en huis
8 clos pour le témoin suivant qui est appelé par le bureau du Procureur.
9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais corriger pour la
10 transcription. Il ne s'agit pas de ID 1126, mais c'est le 1D1126, qui s'est
11 vu attribuer la cote D330.
12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos.
13 [Audience à huis clos]
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13 Pages 14306-14316 expurgées. Audience à huis clos.
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26 [Audience publique]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce que j'ai dit. Donc, c'est ce à
28 quoi nous sommes parvenus.
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1 Nous levons donc l'audience pour aujourd'hui et nous reprendrons demain,
2 vendredi, le 12 juillet à 9 heures 30 du matin dans cette même salle III,
3 mais le public est déjà informé que nous serons immédiatement à huis clos
4 dès le début de l'audience.
5 L'audience est levée.
6 --- L'audience est levée à 14 heures 16 et reprendra le vendredi, 12
7 juillet 2013, à 9 heures 30.
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