Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le jeudi 11 juillet 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 33.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous et à toutes.

  6   Madame la Greffière, veuillez citer le numéro de l'affaire.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Il s'agit

  8   de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 10   Il n'y a pas d'intervention à titre préliminaire, donc on peut faire entrer

 11   le témoin dans le prétoire, je vous prie.

 12   Du fait de mon absence hier, je vais laisser le soin au Juge Moloto de

 13   présider aux activités pour le reste du témoignage de M. Manning.

 14   [Le témoin vient à la barre]

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bonjour, Monsieur Manning.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Juge.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je tiens à vous rappeler que vous êtes

 18   encore tenu par la déclaration solennelle que vous avez faite au tout début

 19   de votre témoignage hier, à savoir celle de dire la vérité, toute la

 20   vérité, et rien que la vérité.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends bien, Monsieur le Juge.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

 23   Maître Ivetic, vous pouvez continuer avec votre contre-interrogatoire.

 24   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 25   LE TÉMOIN : DEAN MANNING [Reprise]

 26   [Le témoin répond par l'interprète]

 27   Contre-interrogatoire par M. Ivetic : [Suite]

 28   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur.


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  1   R.  Bonjour.

  2   M. IVETIC : [interprétation] On en est arrivé au 65 ter 1D1114, et

  3   j'aimerais maintenant que nous nous penchions sur la page 4 de ce document

  4   au prétoire électronique.

  5   Q.  Vous avez mentionné hier au sujet des activités d'investigation liées à

  6   Ovcara et Vukovar, je voudrais attirer votre attention sur le commentaire

  7   numéro 4 dudit document, on y fait état d'un médecin originaire de la

  8   Nouvelle-Zélande qui dit que :

  9   "Il n'y a pas eu de tranchées de creusées à Ovcara. Soixante quatre

 10   corps ont été enlevés en une journée, et ce, en dépit de la présence des

 11   photographes de l'UNTAES. Alors tous les corps n'ont pas été fluoroscopés

 12   [phon]."

 13   Est-ce que vous avez eu l'occasion de faire -- enfin est-ce que ça été une

 14   partie de votre travail pour ce qui était de surveiller ce qui s'était fait

 15   à Ovcara pour le compte du bureau du Procureur ?

 16   R.  Je ne pense pas. Comme je l'ai dit hier, j'ai été conscient des

 17   critiques de formulées. Je sais qu'il y a eu une enquête de diligentée, je

 18   ne me souviens pas que la question ait été une fois de plus posée ou

 19   reposée au fil des années qui ont suivi.

 20   Q.  Partant de ce que vous savez et de votre formation, est-ce que vous

 21   estimez que le fait de fluoroscoper [phon] les dépouilles mortelles est

 22   très important et pratiquement fondamental pour ce qui est de procéder à

 23   l'examen des restes et des fosses dans le cadre d'une enquête criminelle ?

 24   R.  Je suis d'accord. Dans des circonstances normales, ça se fait.

 25   Q.  Bien. Est-ce qu'on peut se pencher maintenant sur la page suivante du

 26   document, et je souhaite me pencher sur un certain nombre de commentaires,

 27   à savoir les 12, 13, et 14, et je souhaiterais votre attention sur ceci. Il

 28   y a trois membres de l'équipe, deux anthropologistes et un analyste


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  1   médical, et il y a des commentaires de faits. D'abord, au numéro 12 on dit

  2   qu'on lui avait donné instruction de dire telle cause de décès et que cela

  3   lui avait été donné comme instruction par le Dr Kirschner. Est-ce que vous

  4   avez eu vent de ce type de conduite inadmissible ?

  5   R.  D'une façon générale, ça été une allégation de taille, à savoir que de

  6   dire que la cause du décès a été erronément citée; je n'ai pas été impliqué

  7   dans ce processus, je sais la chose à titre périphérique parce que ça

  8   s'était terminé avant que je ne vienne à La Haye.

  9   Q.  Maintenant pour ce qui est du numéro 13, il est question de plainte

 10   faite par le Dr Kirschner qui aurait changé des rapports d'autopsie, et il

 11   semblerait qu'on avait demandé une vitesse trop grande pour ce qui est des

 12   exhumations et cela aurait été le fait du Dr Haglund.

 13   Est-ce que vous avez eu vent de ce type de plainte concernant ce qui

 14   s'était produit à l'occasion des exhumations qui ont été conduites sous la

 15   direction de M. Haglund ?

 16   R.  Monsieur le Juge, je ne m'en souviens guère.

 17   Q.  Bon. Est-ce que vous pouvez vous pencher sur le numéro 14.

 18   L'anthropologiste a dit que :

 19   "Les vêtements ont été enlevés sur ordre de Haglund, bien qu'à

 20   certains endroits il y avait eu des pièces d'identité. Et les règles n'ont

 21   pas toujours été respectées."

 22   Est-ce que vous en êtes au courant ?

 23   R.  Non, je ne m'en souviens pas non plus.

 24   Q.  Vous souvenez-vous du fait qu'à l'occasion des exhumations où vous avez

 25   pris part,  combien de corps a-t-on exhumé en moyenne par jour ?

 26   R.  Messieurs les Juges, ça variait de façon importante selon le type de

 27   fosse. Si c'était non-excavé, si ça avait été déjà une fosse qu'on avait

 28   remuée, et si c'était une fosse primaire, et ça allait vite. Mais si


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  1   c'était une fosse secondaire, des fois ça durait, c'était très lent. Et

  2   parfois il fallait découvrir tout un tas de corps, comme a vu sur la photo

  3   de Kozluk, et jusqu'à ce qu'on arrive à un moment donné à un point des

  4   excavations, il fallait procéder de façon très attentive et arriver à un

  5   moment, on les enlevait assez rapidement. On les laissait dans la position

  6   telles qu'elles se trouvaient là pour montrer la corrélation entre la

  7   position des corps et le type de fosses. Et ça dépendait donc du type de

  8   fosse et du type de position de corps.

  9   Q.  Merci. Je voudrais que nous nous penchions maintenant sur la page 10 de

 10   ce document. Ici, Monsieur, il est question dans le détail de la conduite

 11   inacceptable du Dr Kirschner qui a modifié les rapports d'autopsie qu'il

 12   n'a pas effectués lui-même, et il est question de la perte d'une licence,

 13   c'est-à-dire des titres d'habilitation selon la juridiction qui a été

 14   impliquée. Est-ce que vous avez eu vent de ce type de débats au sujet du

 15   comportement et du travail du Dr Kirschner pendant que vous avez été

 16   employé par le bureau du Procureur ?

 17   R.  Messieurs les Juges, je n'ai pas lu ce document, donc je n'ai pas eu

 18   vent de ces débats.

 19   Q.  Bon. Passons à la page suivante, je vous prie, à la page 11. Au numéro

 20   8 de la page 11, on confirme que :

 21   "Il y a une certaine validité des accusations disant qu'il y a eu des

 22   déplacements d'ossements sans que ce soit protégé."

 23   Est-ce que vous avez eu vent de tout ceci lorsque vous avez commencé à

 24   intervenir sur le terrain ?

 25   R.  Bien, je devrais lire le reste du document pour savoir quel est le

 26   contexte. Je ne sais pas ce que l'on entend par déplacement des ossements

 27   sans que ce soit protégé, mais je n'ai pas connaissance de la chose.

 28   Q.  Bon. Alors on va tourner la page, et à la page suivante il y a des


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  1   lignes directrices qui sont suggérées par ledit comité, ce comité d'examen.

  2   Et je voudrais attirer votre attention sur les points 5 ou 6. En fait,

  3   j'aimerais surligner en premier le numéro 2.

  4   Il est question de développer des protocoles uniformes, des diagrammes, et

  5   des abréviations.

  6   Alors, à votre connaissance, est-ce que cette recommandation a été mise en

  7   œuvre lors des enquêtes postérieures aux sites d'exhumation où vous avez

  8   été impliqué ?

  9   R.  Oui, Messieurs les Juges. Lorsque j'ai commencé à travailler avec le Pr

 10   Wright, nous avons eu des imprimés qui précisaient la façon dont les

 11   diagrammes devaient être établis, on établissait la position des cadavres,

 12   on complétait ceci conformément aux instructions des anthropologistes et

 13   des archéologues. Et c'est le type d'imprimé qui a été utilisé pendant

 14   toute cette période.

 15   Q.  Au numéro 3, il est dit qu'il devrait y avoir un certificat de décès

 16   normalisé conforme aux normes des Nations Unies. Est-ce que c'est l'imprimé

 17   dont vous avez parlé ?

 18   R.  Oui, il y a des rapports d'autopsie suite à des examens détaillés,

 19   minutieux, du corps ou des restes de corps, et il est dit quelle est la

 20   cause du décès. Mais nous n'avions pas délivré ce type de certificat;

 21   c'était confié aux autorités bosniennes.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Qu'est-ce que c'était ce document pro

 23   forma ? Etait-ce un rapport ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, ce document pro forma était

 25   un rapport où l'on donnait le détail lié à l'autopsie du corps de cet

 26   individu, pour ce qui est des examens médicaux du corps ou des restes que

 27   les anthropologistes ou les médecins légistes complétaient. Il y avait là

 28   des rubriques relatives à la cause du décès, au type d'examen effectué, aux


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  1   objets qui ont été trouvés. Et d'une façon générale, on avait une image du

  2   squelette humain où l'auteur indiquait quelles étaient les parties qui

  3   manquaient ou les parties qui étaient endommagées. D'une façon générale,

  4   ces imprimés ont été les mêmes avec quelques petites variations dans le

  5   temps, pendant toute la période où j'ai été impliqué dans ce processus.

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

  7   Monsieur Ivetic, à vous.

  8   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   Q.  J'en arrive aux 11 et 12 maintenant.

 10   "Développer un système pour ce qui est du personnel qui vient et le

 11   débriefing du personnel qui s'en va. Alors, utiliser une base de qualité

 12   pour ce qui est d'assurer, de sécuriser un programme tel que prévu."

 13   Au numéro 12, on dit :

 14   "Développer un programme de qualité concernant tous les aspects des

 15   enquêtes."

 16   Alors, est-ce que ce sont des recommandations qui ont été mises en œuvre

 17   lors des enquêtes au niveau des exhumations que vous avez effectuées ?

 18   R.  Messieurs les Juges, je n'ai pas eu à instruire les membres qui

 19   venaient dans les équipes des experts, mais j'étais présent en tant

 20   qu'observateur lorsque tout ceci a été fait. Et au début des enquêtes

 21   effectuées au niveau de ces fosses communes, j'indiquais à la totalité de

 22   l'équipe quel était le processus qu'il fallait conduire et je leur

 23   fournissais un nombre d'informations limitées au sujet de la fosse en tant

 24   que telle, parce que j'étais conscient du fait qu'il ne fallait pas les

 25   influencer par avance, et je disais que nous avions des images, que nous

 26   avions des doutes pour ce qui est du lien qui existait à Srebrenica, et

 27   cetera.

 28   Alors s'agissant de ces interviews ou de ces briefings ou débriefings, je


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  1   n'ai pas été présent.

  2   Mais je crois que cela a été fait pour ce qui est du contrôle de la

  3   qualité. Mais je crois que la question devrait plutôt être posée à

  4   l'anthropologiste et à l'archéologue en chef. Parce que j'ai certainement

  5   joué un rôle dans l'examen des objets trouvés et de la documentation et

  6   j'ai recherché les incohérences au niveau qui était le mien. Je ne suis ni

  7   anthropologiste ni archéologue. Mais je crois que c'est une question qu'il

  8   conviendrait de poser aux experts que je viens de mentionner.

  9   Q.  Qui est-ce qui a rassemblé les notes, les photographies, les

 10   radiographies, et autres documents liés aux autopsies ?

 11   R.  Eh bien, à la morgue de Visoko, en termes généraux, il y avait

 12   plusieurs policiers ou ex-policiers qui avaient enquêté sur la scène de

 13   crime et dans le domaine pénal, et c'étaient eux qui étaient chargés au

 14   niveau de la morgue pour ce qui est de la collecte des éléments de preuve

 15   physique, qui ont été donc gardés à la morgue. Et à des intervalles

 16   réguliers, je me rendais là-bas pendant quelques jours dans la semaine pour

 17   examiner la documentation, en partie pour établir des liens avec l'enquête

 18   en cours et pour voir ce qu'il fallait se procurer s'agissant de l'enquête

 19   à venir et sur ce qu'il convenait de faire véhiculer vers La Haye.

 20   Q.  Les officiers chargés d'enquêter à la scène de crime que vous venez de

 21   mentionner, c'étaient aussi des employés du bureau du Procureur, comme

 22   vous-même ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  J'aimerais que nous nous penchions sur la page 13 de ce document, et je

 25   parle du IV en chiffres romains, c'est une autre recommandation de ce

 26   groupe au sujet des autopsies. Et il dit :

 27   "Procéder à la nomination d'un enquêteur indépendant qui serait chargé du

 28   travail initial qui ferait un rapport auprès du groupe juridique, et au


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  1   groupe chargé du monitoring. Collecter la totalité des notes,

  2   photographies, radiographies et autres documents liés à l'autopsie."

  3   Alors est-ce que partant de cette réponse je puis tirer une conclusion qui

  4   serait celle de dire qu'il n'y a pas eu d'enquêteur indépendant, mais tous

  5   ceux qui ont été chargés de ce travail étaient tous des employés du bureau

  6   du Procureur ?

  7   R.  Je dirais que oui, en effet.

  8   Q.  Est-ce qu'il y a eu une idée, à quel que moment que ce soit, de

  9   formulée pour ce qui était d'engager un enquêteur indépendant, à votre

 10   connaissance ?

 11   R.  Je ne le sais pas.

 12   Q.  Je voudrais maintenant que nous nous penchions sur le V en chiffres

 13   romains de la liste. On parle :

 14   "De l'examen de ces groupes d'experts (pathologistes, anthropologistes,

 15   odontologistes, enquêteurs au pénal et autres experts que l'on a jugé

 16   nécessaire). Ces gens ne devraient pas être impliqués dans les événements."

 17   Alors, à votre connaissance, est-ce que ce type de recommandation a été mis

 18   en œuvre lors des exhumations, autopsies et enquêtes auxquelles vous avez

 19   pris part pendant que vous étiez au bureau du Procureur ?

 20   R.  Non, je ne pense pas, bien qu'il y ait eu des examens concrets qui ont

 21   été confiés à des experts extérieurs, pour ce qui est, par exemple, des

 22   enquêtes liées à la nature du sol, au type de montres retrouvés et l'examen

 23   des individus, mais pas en tant que groupe de surveillance ou de

 24   monitoring.

 25   Q.  Merci.

 26   M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je voudrais demander le

 27   versement au dossier de la pièce 1D1114 comme pièce à conviction.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Jeremy.


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  1   M. JEREMY : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. Je n'ai pas

  2   d'objection.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le 1D1114 sera versé au dossier. Peut-

  4   on lui donner une cote, Madame la Greffière ?

  5   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document 1D1114 recevra la cote

  6   D329, Messieurs les Juges.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

  8   Q.  J'aimerais passer peut-être à d'autres points de votre déclaration, de

  9   votre témoignage. J'aimerais en effet aborder avec vous votre témoignage

 10   dans l'affaire Popovic, mais c'est en fait distinct du témoignage qui a été

 11   versé au dossier en l'espèce.

 12   M. IVETIC : [interprétation] Donc, si nous pouvons avoir la pièce 1D1112 de

 13   la liste 65 ter sur le prétoire électronique, page 29, cela devrait

 14   correspondre au compte rendu, page 19 018 du compte rendu sous-jacent.

 15   C'est tout à fait en bas de la page.

 16   Q.  Je commence en fait à la ligne 14, et je vais vous faire lecture des

 17   questions et des réponses, si vous pouvez suivre avec moi, et ensuite je

 18   vous poserai quelques questions pour voir si nous pouvons confirmer cette

 19   partie de votre témoignage précédent. Alors, je cite :

 20   "Question : Monsieur Manning, voulez-vous lire cette phrase vous aussi ?

 21   "Réponse : 'Pour la plus grosse partie de l'information, il fallait donner

 22   un rapport détaillé des exhumations de Srebrenica, des exhumations, dis-je,

 23   y compris un MNI définitif et un certain nombre de fosses communes qui sont

 24   actuellement faites par l'ICMP.

 25   "Souhaitez-vous continuer ?

 26   "Question : Non, nous allons avancer petit à petit. Je suppose que vous

 27   confirmez cette déclaration que vous aviez faite en novembre 2005, c'est-à-

 28   dire il y a deux ans ?


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  1   "Réponse : Oui, j'accepte. Cette déclaration est tout à fait valable.

  2   "Question : Merci. Monsieur Manning, pouvez-vous, s'il vous plaît, lire la

  3   phrase suivante qui est en fait la suite de ce que vous avez lu ?"

  4   M. IVETIC : [interprétation] Et ensuite, nous devons passer en haut de la

  5   page.

  6   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait zoomer un

  7   petit peu, s'il vous plaît.

  8   M. IVETIC : [interprétation]

  9   Q.  "'Malheureusement, les données en possession des différentes autorités

 10   de l'ABiH, étant donné le manque de ressources ou pour d'autres raisons,

 11   ces données, donc, sont réparties à travers différentes organisations,

 12   différents organismes, et il est difficile d'évaluer leur exactitude.'

 13   "Question : Merci. Monsieur Manning, êtes-vous d'accord pour dire que les

 14   données que vous aviez à votre disposition en novembre 2005 avaient été

 15   reçues de différentes autorités de Bosnie, et faisant qu'elles étaient

 16   incomplètes, elles n'étaient pas actualisées et il était difficile de s'y

 17   fier ?

 18   "Réponse : Non, je ne suis pas d'accord avec cela. Une grosse quantité des

 19   données que j'ai reçues provenaient de l'ICMP, et les différentes parties

 20   de la Commission bosniaques pour les personnes portées disparues. Il y

 21   avait aussi des dossiers qui étaient en fait en très, très bon état.

 22   Certaines données étaient très détaillées, d'autres n'étaient pas aussi

 23   complètes. Et aussi, dans la mesure où je ne pouvais pas lire la langue,

 24   c'étaient des données qui ne m'étaient pas accessibles, étant donné le

 25   calendrier. Si j'avais eu plus de temps pour lire toutes ces informations,

 26   j'aurais pu faire une évaluation plus appropriée de son exactitude."

 27   Maintenant, tout d'abord, pour cette partie que nous venons de lire, est-ce

 28   que vous vous en tenez à ce témoignage précédent comme étant exact et


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  1   précis ?

  2   R.  Oui, tout à fait.

  3   Q.  Maintenant, à l'époque de l'affaire Popovic il y a plusieurs années,

  4   ça, c'était à ce moment-là donc, est-ce que maintenant vous avez eu plus de

  5   temps pour examiner les informations ? Est-ce que vous l'avez fait ?

  6   R.  Non, je ne l'ai pas fait.

  7   Q.  Bien. Alors, je voudrais tout d'abord vous poser une question

  8   concernant cette Commission bosniaque pour les personnes disparues qui est

  9   mentionnée ici. Ai-je raison de dire que c'est une organisation qui, à

 10   l'époque, était dirigée, présidée par un certain Amor Masovic ?

 11   R.  Oui, c'est exact.

 12   Q.  Et ai-je raison de dire qu'un certain M. Jasmin Odobasic était un

 13   adjoint de M. Masovic et qu'il est ensuite devenu directeur de cette

 14   commission ?

 15   R.  Je ne sais pas. Je ne suis pas au courant. Moi, j'ai toujours traité

 16   avec M. Masovic. J'ai peut-être rencontré M. Odobasic, mais je ne m'en

 17   souviens pas.

 18   Q.  Très bien.

 19   M. IVETIC : [interprétation] Si nous pouvons maintenant passer à la page 35

 20   sur le prétoire électronique qui devrait correspondre procès-verbal en page

 21   19 024.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Monsieur Jeremy.

 23   M. JEREMY : [interprétation] Monsieur le Président, avant de passer à une

 24   autre partie, je voulais juste apporter une correction au procès-verbal en

 25   page 10, ligne 23, où il est dit "wild" en anglais, et je pense que ce

 26   devrait être "wildely", en ligne 23.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

 28   Vous confirmez, Maître Ivetic ?


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  1   M. IVETIC : [interprétation] Oui, effectivement.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup.

  3   Merci, Monsieur Jeremy.

  4   Maître Ivetic, vous pouvez poursuivre.

  5   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

  6   Q.  J'aimerais maintenant passer à la chose suivante. Tout d'abord, ici on

  7   évoque donc la façon dont vous avez préparé les comptes rendus synthétiques

  8   pour l'année 2007 et la première -- dans la première partie -- bon,

  9   attendez. Je vais vous donner lecture des lignes 4 à 12, si vous voulez

 10   bien suivre. Je cite :

 11   "Question : Donc, lorsque vous étiez sur place pour cette mission spéciale,

 12   on ne vous a pas fourni d'informations confidentielles. Pourtant,

 13   maintenant, vous nous avez dit que lorsque vous prépariez vos comptes

 14   rendus pour l'année 2007, en juin et en novembre, vous aviez eu accès à des

 15   informations confidentielles, n'est-ce pas ?

 16   "Réponse : Pour être bien clair, j'ai indiqué que je n'avais pas pris de

 17   copies de documents confidentiels, mais je crois que j'ai également indiqué

 18   que l'on m'avait donné l'accès aux documents que je souhaitais voir,

 19   notamment des rapports ADN, et notamment les rapports d'exhumation, et

 20   notamment concernant les dossiers du tribunal du canton de Tuzla."

 21   Alors, tout d'abord, Monsieur, est-ce que vous reconnaissez que cette

 22   déclaration est exacte et que vous la confirmeriez même si aujourd'hui on

 23   vous posait la même question ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  A l'époque, vous avez donc eu accès à cette information confidentielle,

 26   vous n'étiez plus employé par le bureau du Procureur, n'est-ce pas ?

 27   R.  C'est exact, c'était une mission courte.

 28   Q.  Très bien. Et savez-vous si l'accès qui vous avait été donné par les


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  1   autorités locales à cette information confidentielle était l'information

  2   qui avait été étayée par une demande écrite officielle de la part du

  3   Tribunal, ou comment avez-vous eu accès à cette information ?

  4   R.  Je crois que c'était une demande officielle faite par l'ICMP et la

  5   Commission bosniaque, et sur la base de leur acceptation, eh bien, je me

  6   suis rendu sur place et j'ai procédé à mes travaux de recherche.

  7   Q.  Très bien. Maintenant, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire

  8   que ni vous-même ni d'autres du bureau du Procureur du TPIY étaient

  9   présents et n'ont pu donc contrôler la collecte des restes, enfin de ce que

 10   l'on appelle des restes qui étaient dans les fosses communes et qui ont été

 11   identifiés dans vos différents rapports dont nous parlons aujourd'hui ?

 12   R.  Je pense que vous me demandez si nous avons pu suivre et contrôler la

 13   façon dont les restes ont été obtenus des fosses communes. Si vous voulez

 14   parler des fosses communes exhumées par le TPIY, je ne crois pas que cela

 15   soit correct. Si vous voulez parler des fosses communes exhumées par la

 16   Commission bosniaque, là encore il y a une distinction à faire entre une

 17   fosse commune et les restes qui se trouvent à la surface du sol, mais je

 18   veux bien reconnaître qu'effectivement nous n'avons pas contrôlé la façon

 19   dont ces restes à la surface ont été récupérés, et à l'exception d'une

 20   saison, nous n'avons pas contrôlé le travail de l'ICMP ni de la Commission

 21   bosniaque.

 22   Q.  Très bien. Maintenant, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire

 23   que vos rapports donc se fondent sur la méthode MNI pour déterminer,

 24   identifier les victimes, donc la question des restes en surface n'entre pas

 25   dans votre équation ?

 26   R.  L'utilisation de cette méthode du nombre minimal d'individus par les

 27   anthropologistes se fonde sur les restes que l'on trouve à l'intérieur de

 28   la fosse commune, non pas à la surface.


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  1   Q.  Malgré cela, maintenant que nous sommes passés à la méthode

  2   d'identification ADN de l'ICMP, ai-je raison de dire que ces restes en

  3   surface dans le cadre de ces autres efforts d'enquête par les autorités

  4   locales entrent donc maintenant dans l'équation ?

  5   R.  Oui, ils entrent dans l'équation et ils nous permettent d'avoir le

  6   nombre total, mais il y a aussi des indications dans les données qui

  7   montrent qu'il y avait certains de ces restes à la surface et que certains

  8   ont été retirés de l'intérieur des fosses communes.

  9   Q.  Je comprends bien.

 10   Etes-vous d'accord avec moi pour dire que ni vous-même ni quiconque au

 11   bureau du Procureur ne peut attester des procédures qui ont été suivies

 12   pour collecter et préserver et assurer la chaîne de continuité de la

 13   collecte des restes en surface ?

 14   R.  J'ai examiné ce processus lors de ma mission en 2005, mais seulement de

 15   façon superficielle, et j'ai examiné certains des fichiers et certaines des

 16   références mais je ne suis pas entré dans les détails concernant les restes

 17   en surface. Je ne sais pas Si M. Janic ou quelqu'un l'a fait.

 18   Q.  Merci. Je vérifierai lorsqu'il viendra.

 19   Maintenant, est-ce que le TPIY a procédé à des enquêtes pour déterminer si

 20   ces restes en surface remontaient à la même période que les fosses communes

 21   elles-mêmes ?

 22   R.  Non, je ne crois pas.

 23   Q.  Une autre question encore en ce qui concerne les identifications ADN de

 24   l'ICMP, je crois que vous avez déjà répondu, mais j'aimerais en avoir

 25   confirmation. Est-ce que j'ai raison de penser que pour ces exhumations des

 26   fosses communes qui étaient réalisées par les autorités bosniaques,

 27   certains des corps, en fait, aussi entrent dans les chiffres obtenus par

 28   l'identification ADN de l'ICMP ?


Page 14235

  1   R.  Là encore, ces résultats s'ajouteraient au chiffre total de l'ICMP. Si

  2   vous faites allusion à mon rapport de 2007, de mémoire, sans vérifier le

  3   rapport lui-même, les seuls restes en surface ou les restes que j'ai

  4   ajoutés qui venaient donc du travail de la Commission bosniaque ou de

  5   l'ICMP étaient des restes qui provenaient de la fosse commune de Godinjske

  6   - je suis désolé pour ma prononciation - et de toute la zone qui était

  7   immédiatement adjacente à la fosse commune de Kozluk. Et je crois que les

  8   restes de Godinjske en fait étaient liés à la vidéo des Skorpions ou ce que

  9   l'on appelle, en tout cas, ce qui est connu sous le nom de vidéo des

 10   Skorpions.

 11   Q.  Très bien, Monsieur, je voudrais maintenant que l'on passe à votre

 12   rapport de 2007 brièvement.

 13   M. IVETIC : [interprétation] Il s'agit de la pièce P1737 marquée pour

 14   identification.

 15   Q.  J'aimerais maintenant peut-être, pour vous rafraîchir la mémoire,

 16   passer --

 17   M. IVETIC : [interprétation] Passer à la quinzième page du document -- en

 18   fait, non, la page d'avant. Je suis désolé. Une page en arrière sur le

 19   prétoire électronique. Donc c'était la quatorzième page.

 20   Q.  En bas de cette page de votre rapport en ce qui concerne l'emplacement

 21   Snagovo 1 de la route Hodzici 6, êtes-vous d'accord pour dire qu'ici vous

 22   avez une exhumation qui a été réalisée par la Commission bosniaque

 23   parallèlement à l'ICMP sans la participation du TPIY et, qu'à la fin, vous

 24   avez donc un nombre d'individus qui ont été identifiés par ADN à partir

 25   donc de ce site ? Est-ce que vous vous rappelez de cela, est-ce que ces

 26   chiffres ont été inclus dans votre rapport de 2007 ?

 27   R.  Oui --

 28   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant que vous donniez votre réponse,


Page 14236

  1   il faut attendre d'avoir la bonne page en version B/C/S --

  2   M. IVETIC : [interprétation] Oui, je suis désolé.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] -- en train d'être téléchargé sur

  4   l'écran.

  5   M. IVETIC : [interprétation] Je crois que ça doit être la page suivante en

  6   B/C/S. Non, c'est deux pages plus loin dans la version B/C/S.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, ce n'est toujours pas la bonne

  8   page.

  9   M. IVETIC : [interprétation] Non, ce n'est toujours pas la bonne page.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] La partie inférieure devrait être

 11   celle qui correspond à la partie supérieure dans la version anglaise.

 12   M. IVETIC : [interprétation] Oui, sauf que nous sommes à la route de

 13   Hodzici 4, --

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Oui, et vous vouliez aller --

 15   M. IVETIC : [interprétation] A la page suivante --

 16   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] -- donc la partie inférieure -- page

 17   suivante en B/C/S.

 18   M. IVETIC : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Juge.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Voilà, on y arrive.

 20   M. IVETIC : [interprétation] Oui, voilà. Merci.

 21   Q.  Monsieur, est-ce que vous vous rappelez donc si les corps qui ont été

 22   exhumés par la Commission bosniaque et par l'ICMP et identifiés par l'ICMP

 23   font partie de votre rapport de 2007 ?

 24   R.  Messieurs les Juges, maintenant je comprends. Oui, c'est bien cela. Et

 25   en fait, pour un certain nombre de fosses communes sur la route du côté est

 26   de Hodzici, Lipje, Cancari, tout cela, c'étaient des fosses communes qui

 27   étaient connues du TPIY. Elles ont été testées et elles ont fait l'objet

 28   d'enquêtes par le TPIY et il y a eu des exhumations, des analyses ADN qui


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  1   ont été réalisés par l'ICMP, sans les observations du TPIY. Et j'ai utilisé

  2   ces données pour mon rapport et, en fait, c'est la raison pour laquelle

  3   j'étais sur place en Bosnie, pour obtenir des données et en faire usage

  4   dans mon rapport.

  5   Q.  Merci, Monsieur. Et maintenant, vous dites "sans les observations du

  6   TPIY". Hier, vous avez dit que vous pouviez dire simplement en regardant

  7   les fosses secondaires si la personne ou les personnes qui avaient été

  8   ensevelies dans ces fosses faisaient partie des efforts sanitaires ou

  9   c'était basé sur différentes autres caractéristiques. Alors, pour ces

 10   fosses communes particulières, là, le long de la route de Hodzici et

 11   Cancari, est-ce qu'il s'agit de fosses secondaires ?

 12   R.  Oui, ce sont des fosses secondaires.

 13   Q.  Dans votre témoignage d'hier, concernant la façon dont vous pouviez

 14   exclure ces fosses comme étant des fosses sanitaires n'était pas correcte ?

 15   R.  Messieurs les Juges, je pense que si. Il y a des fosses secondaires ou

 16   fosses primaires à Ovcara et elles ont montré qu'il y avait eu des

 17   exécutions, qu'il y a eu des témoignages de témoins, il y a eu des bandeaux

 18   sur les yeux, et cetera, et cetera. Donc, toutes ces fosses sont

 19   positivement liées aux fosses primaires, et je pense que nous avons ici les

 20   éléments de preuve. Mais il faut aussi se rappeler que ces fosses

 21   secondaires ont été créées en septembre et octobre 1995, bien après que le

 22   conflit se soit terminé dans cette zone.

 23   Q.  Maintenant, pendant votre interrogatoire principal, au procès-verbal

 24   page 14 157, vous avez dit qu'en fait l'axe du travail de la Commission

 25   bosniaque et de l'ICMP sur ces fosses était différent de l'axe que vous

 26   avez vous-même et, essentiellement, je crois que ce que vous avez dit,

 27   c'est que eux, leurs motifs essentiels de ces exhumations, c'était de

 28   récupérer les corps, de les examiner et des les identifier.


Page 14238

  1   Si vous me permettez, est-ce votre position ou votre opinion sur la

  2   base des informations à votre disposition sur la façon dont la Commission

  3   bosniaque a réalisé son travail ?

  4   R.  Oui, c'était la compréhension que c'était comme ça que je comprenais

  5   leur travail et mes observations sur les sites des fosses communes qu'ils

  6   étaient en train d'exhumer. J'ai rendu visite à un certain nombre de ces

  7   fosses. Je suis allé sur place, non seulement pendant que nous contrôlions

  8   pendant une saison, mais aussi par la suite. Et dans les discussions avec

  9   l'ICMP et la Commission bosniaque, leur objectif essentiel c'était de

 10   récupérer les corps et de les identifier.

 11    Q.  Et donc, ai-je raison d'interpréter ce que vous venez de dire comme

 12   signifiant que les autorités bosniaques ne se concentraient pas aussi

 13   essentiellement sur la préservation et la documentation d'autres objets ou

 14   d'éléments de preuve récupérés des fosses communes, mais plutôt se

 15   concentraient sur la récupération des restes de corps pour les identifier

 16   le plus rapidement possible ?

 17   R.  Oui, c'était cela leur objectif principal. Néanmoins, je me suis bien

 18   rendu compte que non seulement l'ICMP mais aussi la Commission bosniaque,

 19   si possible, récupéraient un certain nombre d'objets. Elles récupéraient

 20   des données aussi de ces fosses communes. Et les rapports d'exhumation et

 21   d'analyses de l'ICMP dans ces fosses communes essayaient de montrer tout ce

 22   qu'il y avait, quels étaient les objets, et cetera. Mais leur objectif

 23   essentiel était d'extraire les corps.

 24   Q.  Pensez-vous, Monsieur, que cette méthode employée par la Commission

 25   bosniaque concernant les exhumations fait qu'ils étaient peut-être moins

 26   vigilants pour suivre les protocoles et les procédures normales de

 27   documentation, de preuve et de maintien des éléments de preuve de toute

 28   éventuelle contamination ?


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  1   R.  Ce n'est peut-être pas une question qui doit m'être posée. Disons que

  2   leur objectif n'était pas de recueillir des éléments de preuve; c'était

  3   d'extraire les corps, comme je l'ai dit. Mais ça, c'est une question que

  4   vous pouvez poser à quelqu'un d'autre.

  5   Q.  Merci.

  6   M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, pour les questions

  7   suivantes, je pense que nous devrions passer à huis clos partiel.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Pouvons-nous passer en huis clos

  9   partiel.

 10   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes en huis clos partiel.

 11   [Audience à huis clos partiel]

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 21   [Audience publique]

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 23   Monsieur Manning, nous allons faire une pause de 20 minutes, et nous

 24   reviendrons ensuite. La séance est suspendue pour 20 minutes.

 25   LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

 27   [Le témoin quitte la barre]

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]


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  1   --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

  2   --- L'audience est reprise à 10 heures 54.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Que l'on fasse donc entrer le témoin

  4   dans le prétoire, s'il vous plaît.

  5   [Le témoin vient à la barre]

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Grand merci.

  7   Monsieur Ivetic, vous pouvez continuer.

  8   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

  9   Q.  Monsieur, je voudrais que nous revenions vers un élément que vous avez

 10   cité dans votre témoignage antérieur dans l'affaire Popovic.

 11   M. IVETIC : [interprétation] Et j'aimerais, à ce titre, que l'on nous

 12   affiche le 65 ter 1D1111 au prétoire électronique. Ça devrait être la page

 13   55 du document, et ce qui nous intéresse, ce sont les deux dernières

 14   lignes, puis nous allons passer à la page suivante, et ce, pour les quatre

 15   premières lignes de cette page suivante.

 16   Q.  Monsieur, j'aimerais que vous me suiviez, je vais citer la ligne 24.

 17   "Question : Bon. Et de façon générale, comment avez-vous pu déterminer que

 18   ces corps étaient de 1995 et non pas d'une période autre ?"

 19   Tournez la page, s'il vous plaît, et zoomer les lignes 1 à 4, je vous prie.

 20   "Réponse : Bien entendu, on a pris en compte la date de la création de

 21   cette fosse commune, et ces fosses communes dataient de juillet 1995 ou

 22   d'une période postérieure, c'est-à-dire septembre/octobre 1995, ce qui fait

 23   que cela ne pouvait pas être antérieur à 1995, au mois de juillet de

 24   l'année 1995."

 25   Est-ce que vous confirmez que cette partie de votre témoignage est conforme

 26   à la vérité et précise ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que cette approche


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  1   que vous utilisez est en fait une hypothèse qui est celle de dire qu'au

  2   fond toutes les fosses secondaires que vous avez identifiées ont été créées

  3   en septembre et octobre 1995, et que ça a été rempli des corps ou des

  4   dépouilles des fosses qui dataient de juillet 1995; c'est bien cela ?

  5   R.  Monsieur le Juge, je ne pense pas que ce soit une hypothèse; c'est un

  6   fait pour ce qui est de la date où ces fosses ont été créées. Et à

  7   l'occasion de toute ouverture de fosses communes, nous avons,

  8   indépendamment de ce fait, essayé de prouver ou de contester que la fosse

  9   ait été liée à Srebrenica. Et nous avons eu une approche ouverte à toute

 10   possibilité pour ce qui est d'une confirmation ou d'une négation.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et la confirmation a été trouvé au

 12   paragraphe de votre témoignage qui suit, vous avez identifié ce qu'on a

 13   trouvé sur les corps.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est cela.

 15   M. IVETIC : [interprétation] Moi, je crois que mon compte rendu n'est pas

 16   en train de fonctionner. Est-ce que le compte rendu principal fonctionne ?

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, il va falloir qu'on essaie.

 18   M. IVETIC : [interprétation] Compris.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, on va mettre en marche et

 20   éteindre pour voir si ça marche.

 21   M. IVETIC : [interprétation] Pas de problème.

 22   [La Chambre de première instance se concerte]

 23   M. IVETIC : [interprétation] Alors, je vais maintenant demander au témoin

 24   de se pencher sur deux paragraphes dans la continuation de la réponse.

 25   Q.  "Alors, nous avons vu les éléments d'identification qui ont été

 26   retrouvés parmi les corps. Et nous avons retrouvé des objets qui

 27   indiquaient que ces individus étaient originaires de Srebrenica, de même,

 28   nous avons retrouvé des objets qui nous montraient que c'étaient des


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  1   personnes qui ont été désignées comme étant disparues à Srebrenica dans le

  2   registre du CICR.

  3   "Il y avait d'autres éléments indiquant qu'il y avait une corrélation avec

  4   Srebrenica, par exemple, les journaux néerlandais de 1995, les rations

  5   militaires néerlandaises, des objets néerlandais, et autres types

  6   d'articles qui ont liés ces individus à Srebrenica ou à Potocari."

  7   Alors, Monsieur, vous dites que cette partie de la réponse est conforme à

  8   la vérité et précise ?

  9   R.  Exact.

 10   Q.  Et pourquoi avez-vous cru que c'était une thèse de fonctionnement qui

 11   avait été celle d'affirmer que ce n'était pas une supposition mais un fait

 12   pour ce qui est d'indiquer que ces cadavres ne pouvaient pas dater d'une

 13   période antérieure à juillet 1995 ?

 14   R.  Oui, mais ça a été confirmé par des analyses ADN postérieures.

 15   Q.  Quand vous dites "vous", est-ce que c'est vous-même ou quelqu'un

 16   d'autre de ce bureau du Procureur de ce Tribunal, pour diligenter des

 17   enquêtes confirmant ou en vue de confirmer que cette thèse n'était pas une

 18   hypothèse mais que c'était la vérité, à savoir qu'aucun des corps dans

 19   cette fosse secondaire n'avait pas pu dater d'une période antérieure à

 20   juillet 1995 ?

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, puis-je demander un

 22   éclaircissement ?

 23   M. IVETIC : [interprétation] Certainement.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez commencé à poser votre

 25   question en citant les propos du témoin, où il a dit que :

 26   "La date de la création d'une fosse commune a été celle de juillet

 27   1995 ou par la suite, c'est-à-dire en septembre ou octobre 1995, et que ça

 28   ne pouvait pas être antérieur à juillet 1995."


Page 14250

  1   Alors, maintenant, vous nous dites que les personnes qui se trouvaient là,

  2   dans ces fosses, ne devaient pas forcément être des personnes qui auraient

  3   péri avant juillet 1995.

  4   Alors moi, j'essaie de vous suivre et de suivre la logique. Si vous trouvez

  5   une personne dans une fosse commune qui a été déclarée vivante en juillet

  6   puis disparue par la suite, et puis qu'on la retrouve par la suite dans la

  7   fosse commune, d'après la logique qui est la mienne, et vous pouvez

  8   vérifier avec le témoin pour voir si je me trompe, ça laisse entendre que

  9   cette personne ou ces personnes qui seraient décédées après la mi-juillet

 10   1995 sont de nature à nous faire poser la question de savoir si on avait

 11   trouvé là des corps de personnes qui seraient décédées avant cette période,

 12   savoir si la tombe existait avant juillet 1995 et qu'on ait mis par la

 13   suite dedans des cadavres de personnes qui sont mortes en juillet 1995.

 14   Donc, les personnes décédées et la date de création d'une fosse, ce

 15   sont deux questions différentes. Vous avez commencé par des fosses et vous

 16   avez fini par lui poser des questions relatives à des corps --

 17   M. IVETIC : [interprétation] Peut-être, Messieurs les Juges, si vous vous

 18   référiez à la page précédente du document, il est question de corps, et il

 19   peut y avoir effectivement confusion, mais il faut se pencher sur la teneur

 20   des lignes 24 et 25 de la page antérieure du compte rendu.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, on va se pencher dessus --

 22   M. IVETIC : [interprétation] Excusez-moi, je précise qu'il s'agit de la

 23   page 55, lignes 24 et 25.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et vous l'avez lue -- il y est dit

 25   "souvent", n'est-ce pas ? J'essaie de trouver dans notre compte rendu

 26   l'endroit où vous avez posé la question au témoin. Voyons voir. Vous avez

 27   donné lecture au témoin --

 28   M. IVETIC : [interprétation] Excusez-moi, il fallait entendre page 27,


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  1   ligne 8, c'est là que j'ai commencé.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] 27 ligne, 8 --

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, vous avez commencé à la ligne 24

  4   -- ou non, non, excusez-moi.

  5   M. IVETIC : [interprétation] Je parlais du compte rendu d'aujourd'hui,

  6   Président.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bon.

  8   M. IVETIC : [interprétation] Et je précise qu'il s'agit de la ligne 24 du

  9   document qui porte la référence 1D1111.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bon.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois pouvoir lire :

 12   "D'une façon générale, est-ce que vous avez été à même de déterminer que

 13   ces corps dataient de 1995 et non pas d'une période autre ?"

 14   Ensuite, le témoin a dit quelque chose au sujet des tombes, et il y a une

 15   divergence entre la question posée et la réponse donnée, et c'est

 16   probablement à cela que j'avais fait référence. Or, vous, au final,

 17   demandez "si des enquêtes ont été diligentées pour déterminer si cette

 18   thèse, que j'appelle hypothèse, était vraie, à savoir qu'aucun des corps

 19   dans la fosse secondaire" -- et là, vous utilisez une tournure appuyée par

 20   une négation. Logiquement, ce n'est pas la façon de procéder. Il n'y a pas

 21   de raison d'explorer plus en avant. Mais je voulais juste indiquer qu'il y

 22   avait des errements analytiques dans votre ligne de questions posées et de

 23   réponses apportées, afin que les choses soient tout à fait clairement

 24   dites.

 25   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Est-ce que je

 26   peux continuer ?

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous pouvez continuer.

 28   M. IVETIC : [interprétation]


Page 14252

  1   Q.  Alors, Monsieur, dites-nous si vous - vous-même ou le bureau du

  2   Procureur - avez diligenté des enquêtes pour déterminer si l'un quelconque

  3   des corps qui aurait péri avant juillet 1995 aurait pu être enterré dans

  4   ces fosses qui ont été creusées en septembre et octobre 1995 ?

  5   R.  Messieurs les Juges, nous avons examiné chaque corps sorti de ces

  6   fosses, pas seulement le premier mais même le centième qui étaient liés à

  7   Srebrenica. Et il y a des enquêtes diligentées par l'équipe de Srebrenica,

  8   tels qu'interrogatoires des témoins et des suspects, y compris

  9   interrogatoires des gens qui avaient conduit les autocars et les

 10   excavatrices qui ont creusé les fosses pour déterminer si les corps avaient

 11   un lien avec Srebrenica au moment où les fosses ont été créées. On s'est

 12   penchés sur les registres liés aux engins, aux camions, et cetera. Donc,

 13   des enquêtes ont été diligentées pour ce qui est de savoir quand est-ce que

 14   les fosses ont été creusées et qui est-ce qui y a été placé. Alors, je ne

 15   me souviens d'aucune information qui aurait indiqué qu'il se serait agi de

 16   personnes qui auraient été décédées avant. Peut-être les choses ont-elles

 17   changé une fois que je suis parti de là-bas.

 18   Q.  Merci, Monsieur. Nous avons un témoignage dans cette affaire, et je me

 19   réfère à la page de compte rendu 11 481 à 11 082 [comme interprété],

 20   témoignage émanant du Témoin RM306 qui est venu dire que la fosse commune

 21   avec 100 à 150 corps datait de 1992 et que c'était à ce moment-là qu'ils

 22   ont été ensevelis là à Bratunac, en 1992, suite à enquête diligentée par un

 23   pathologiste en matière de médecine légale, et les fosses ont été excavées,

 24   creusées par Momir Nikolic en automne 1995, et ce sont des informations qui

 25   ont été communiquées à votre prédécesseur, M. Jean-René Ruez.

 26   Est-ce que vous l'aviez su, cela ?

 27   R.  Je ne m'en souviens pas. Je ne pense pas avoir eu vent de la chose. Je

 28   ne m'en souviens pas.


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  1   Q.  Bon, Monsieur, mais s'agissant de l'exactitude de votre hypothèse de

  2   travail, est-ce que vous pouvez qualifier cela d'hypothèse ou pas ?

  3   R.  Messieurs les Juges, je ne me souviens pas s'il s'agit d'une allégation

  4   qui m'aurait été communiquée et qui aurait fait l'objet d'une enquête. Je

  5   ne m'en souviens pas.

  6   Q.  Mais est-ce que maintenant, en tant que témoin, vous pourriez exclure à

  7   100 % la possibilité qui serait celle de dire que 100 à 150 corps dataient

  8   de 1992 et qu'ils ont été réensevelis dans une fosse secondaire en

  9   septembre ou octobre 1995 ?

 10   R.  Partant de mes connaissances pour ce qui est du processus d'exhumation

 11   et d'autopsie, je pense que ceci pourrait être exclu. Je ne pense pas que

 12   ce soit le cas. Et quand bien même cela se trouverait être le cas, cela se

 13   serait avéré pour sûr lors des analyses ADN.

 14   Q.  Je voudrais vous demander si vous avez des connaissances ou

 15   informations qui seraient liées à un processus qui est appelé

 16   "assainissement" et qui se trouve être décrit dans la législation de l'ex-

 17   République socialiste fédérative de Yougoslavie et qui est un terme qui a

 18   été utilisé par les trois parties au conflit ?

 19   R.  Je suis au courant du processus en question.

 20   Q.  Pour ce qui est de cet "assainissement", c'est-à-dire enlèvement des

 21   carcasses de bêtes, de corps de combattants et autres victimes d'un terrain

 22   pour les enterrer à un même endroit, est-ce que ce processus, tel que vous

 23   le connaissez, englobe les vêtements, les tissus qui ont été retrouvés sur

 24   un théâtre de combats ?

 25   R.  Si vous me posez la question de savoir si l'on avait collecté les

 26   vêtements ou les textiles qui ont été trouvés là-bas, je ne pense pas

 27   pouvoir vous répondre. D'après moi, "assainissement", ça se résume en

 28   premier lieu à l'enlèvement des restes humains pour enterrement, et c'est


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  1   une mesure d'assainissement. De là à savoir si l'on récupère les vêtements

  2   qui se trouvaient sur les corps, je peux le supposer, mais je ne le sais

  3   pas.

  4   Q.  Bon, Monsieur, pour ce qui est de ceux qui sont victimes des combats

  5   dans le cadre de la colonne des Musulmans de Bosnie qui avaient quitté en

  6   juillet 1995, il y a plusieurs sources qui indiquent qu'il y a quelque 3

  7   000 membres de la colonne qui ont été tués au combat lorsqu'ils passaient

  8   par des champs de mine. Il y a un rapport du Secrétaire général des Nations

  9   Unies daté du 15 novembre 1999 qui se fonde sur des entretiens avec des

 10   survivants de la colonne. Et il y a également un rapport du 17 juillet 1995

 11   émanant du Bureau des affaires liées à la protection civile des Nations

 12   Unies où l'on mentionne un chiffre de quelque 3 000 membres de la colonne

 13   des Musulmans de Bosnie qui sont tombés suite à des combats ou suite à leur

 14   entrée dans des champs de mine. Est-ce que votre investigation a déterminé

 15   quel est le nombre de ceux qui ont péri dans les combats conduits par la

 16   colonne des Musulmans de Bosnie ou leur tentative d'opérer une percée vers

 17   les territoires tenus par les Musulmans vers Tuzla ?

 18   R.  Je n'ai pas été impliqué dans ce domaine. C'étaient des analystes

 19   militaires qui s'en sont chargés. J'ai recueilli des déclarations de la

 20   part d'individus pendant le processus. Je suis généralement au courant des

 21   choses. Mais maintenant, je ne peux pas vous parler de nombre de personnes

 22   tuées dans la colonne, mais j'accepte le fait qu'il y ait eu des combats,

 23   et pour autant que j'ai pu le comprendre, les combats ont été féroces, et

 24   bon nombre d'individus y ont été tués, chose qui peut se refléter pour ce

 25   qui est du nombre de dépouilles recueillies par la Commission

 26   internationale chargée des personnes disparues et de la Commission

 27   bosnienne, son homologue.

 28   Q.  Bon, alors, dans l'affaire Popovic, Richard Bartlett, en page du compte


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  1   rendu d'audience 20 251, dit qu'il y a eu de 1 000 à 2 000 personnes de

  2   tuées dans cette colonne et que c'était un chiffre raisonnable. Alors,

  3   c'était un analyste militaire que vous venez de mentionner en répondant aux

  4   lignes 12 et 13 du compte rendu d'audience d'aujourd'hui ?

  5   R.  Oui, entre autres, il a été l'un de ceux qui avait accepté de chiffre-

  6   là émanant de M. Butler.

  7   Q.  Et ce Dusan Janc, que vous avez mentionné à plusieurs reprises dans

  8   votre témoignage, pendant le procès Popovic, page 43543 [comme interprété]

  9   à 43545 [comme interprété], a dit qu'on ne pouvait pas exclure la

 10   possibilité qu'il y ait eu d'autres corps d'ensevelis dans les fosses

 11   secondaires, en plus des victimes d'exécution. Est-ce que vous le contestez

 12   ?

 13   R.  Je n'ai pas été là pour entendre son témoignage. Moi, ce que je crois,

 14   c'est que nous n'avions aucun élément de preuve à cet effet, et je dois

 15   remarquer que M. Janc a continué à intervenir sur les identifications ADN

 16   après mon départ, ce qui fait que je ne peux pas commenter son témoignage.

 17   Q.  Mais vous nous avez dit qu'il a travaillé là après votre départ. Est-ce

 18   que vous êtes au courant d'un rapport dont il a été l'auteur en 2009 ?

 19   Avez-vous eu l'opportunité de vous familiariser avec la teneur de ce

 20   rapport ?

 21   R.  J'ai lu un rapport émanant de ce dénommé Dusan peut-être en 2007. Je ne

 22   pense pas avoir lu un autre rapport depuis. Et je pense qu'il a été plus au

 23   courant des enquêtes.

 24   Q.  Dans le rapport de M. Janc que vous avez lu, y a-t-il eu d'indications

 25   de faites montrant que 6 % seulement des corps des forces secondaires ont

 26   pu faire l'objet de concordances d'ADN avec les fosses primaires ?

 27   R.  Je ne m'en souviens pas, mais j'en serais très surpris.

 28   Q.  Bon, pouvons-nous--


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes en train de parler de rapports

  2   au témoin. Est-ce que nous avons ces rapports au dossier de l'affaire ?

  3   M. IVETIC : [interprétation] Non, je ne pense pas. M. Janc est prévu, et je

  4   crois qu'il est le témoin suivant dans cette affaire. Il n'a pas encore

  5   témoigné dans ce procès.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ai-je bien compris quand il a dit

  7   que 6 % des corps de la fosse secondaire ont pu faire l'objet de

  8   concordances de l'ADN avec les fosses primaires, est-ce que vous pouvez

  9   nous dire ce que cela veut dire dans le contexte du rapport ? J'imagine

 10   qu'il doit y avoir une explication plus vaste. Et est-ce que je peux tirer

 11   la conclusion suivante, à savoir que dans 6 % des cas, l'on a retrouvé des

 12   restes de corps émanant de fosses primaires, et que les restes des

 13   dépouilles humaines ayant les mêmes ADN ont été retrouvées dans des fosses

 14   secondaires, ce qui signifie qu'il y a eu un transfert de corps d'une fosse

 15   primaire à une fosse secondaire ?

 16   M. IVETIC : [interprétation] Exact.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, je suis en train de me dire qu'il y

 18   a une suggestion dans votre question qui dit que les corps ne pouvaient pas

 19   faire l'objet de concordances, mais que les seules concordances, c'étaient

 20   celles de l'ADN.

 21   M. IVETIC : [interprétation] Je suis en train de lire le même rapport que

 22   vous et je le lis de la même façon.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ça signifie que 6 % --

 24   M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'étaient des corps qui étaient

 25   démantelés, qui étaient en plusieurs parties.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il est de l'avis de la Défense que

 27   si un corps n'est pas démantelé en plusieurs fragments, enfin, si le corps

 28   est complet, je vais le dire autrement, et s'il a été transporté en tant


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  1   que tel d'une fosse primaire vers une fosse secondaire, vous n'êtes pas

  2   censé retrouver un rapport ADN qui confirmerait le lien en question.

  3   M. IVETIC : [interprétation] C'est tout à fait exact.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que maintenant c'est compris.

  5   Les autres l'avaient peut-être compris avant, mais pour moi, c'est clair à

  6   présent.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Merci. Je ne voulais pas présenter le rapport

  8   de M. Janc avant parce que je sais que c'est un rapport de 2009, et c'est

  9   la raison pour laquelle j'avais d'abord demandé au témoin s'il avait vu ce

 10   rapport. Et ce que je voulais voir, c'était si c'était bien le même ou pas.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, la discussion porte sur le fait de

 12   savoir si 6 %, c'est trop ou pas assez.

 13   M. IVETIC : [interprétation] Nous aurons d'autres discussions, de

 14   nombreuses discussions à ce sujet.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc, ce sera la question qui sera

 16   abordée par la suite.

 17   M. IVETIC : [interprétation] Exactement.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, allez-y.

 19   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 20   Nous allons maintenant prendre la pièce P1481, page 7. Donc si je compte

 21   bien, ça devrait être la page qui est la page de la carte que nous avons

 22   dans la version papier. Si le témoin a besoin d'un exemplaire, l'huissière

 23   pourra lui apporter cet exemplaire de Mme Stewart.

 24   [Le conseil de la Défense se concerte]

 25   M. IVETIC : [interprétation]

 26   Q.  Bien, Monsieur, c'est la carte dont vous avez parlé hier. C'est vous

 27   qui l'avez établie en ce qui concerne les fosses secondaires. J'ai une

 28   question à vous poser : lorsqu'on regarde les fosses secondaires et, en


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  1   particulier, celles qui sont le long de la route, je crois que c'est la

  2   route de Hodzici, donc ces fosses secondaires, sur la base des informations

  3   que vous-même et le bureau du Procureur aviez à votre disposition

  4   concernant les mouvements de la colonne des hommes qui partaient de

  5   Srebrenica, des Bosniens qui partaient de Srebrenica, est-ce que vous êtes

  6   d'accord pour dire que toutes ces fosses communes secondaires sont situées

  7   à environ 5 kilomètres des sites qui étaient le théâtre des combats ?

  8   R.  Je suis désolé, je ne peux pas vous dire cela, parce que je n'ai pas

  9   participé aux enquêtes diligentées concernant cette colonne et le chemin

 10   suivi par cette colonne. Il faudrait que je vérifie.

 11   Q.  Je le sais. Mais hier, je pense que vous avez dit que tout cela était

 12   très loin, toutes ces fosses étaient très loin du théâtre des combats.

 13   Donc, j'essaie de comprendre ce que vous avez dit hier.

 14   R.  On m'a demandé si la distance était de 5 kilomètres. Je ne peux pas

 15   vous confirmer s'il s'agit de 5 kilomètres. A ma connaissance et à partir

 16   de ce que j'ai vu sur place, il n'y avait aucun signe d'aucun combat dans

 17   cette zone particulière, en tout cas le long de la route Hodzici. C'était

 18   complètement abandonné, et c'était donc dans un emplacement beaucoup plus

 19   reculé.

 20   Q.  D'accord. Maintenant, j'aimerais que l'on prenne tous vos rapports --

 21   enfin, je vais d'abord en prendre un.

 22   M. IVETIC : [interprétation] Donc, le P1738 MFI, un rapport de 2003.

 23   Q.  Et en attendant que ce rapport apparaisse, je voudrais vous poser une

 24   question. Est-ce que l'on peut dire que tous les éléments qui sont contenus

 25   dans votre rapport sont en fait le résultat des travaux des experts et

 26   d'autres qui ont analysé les éléments sur place ?

 27   R.  Messieurs les Juges, ce n'est pas exact parce que j'ai effectivement

 28   examiné les rapports d'experts. J'ai pris des données de ces rapports


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  1   d'experts. Mais comme je l'ai dit hier, dans la mesure où c'était un projet

  2   qui était très long et que beaucoup de personnes travaillaient dessus,

  3   certains des rapports d'experts ne portaient pas sur l'ensemble de la

  4   période, et donc ils ne portaient pas sur tout ce qui s'était passé dans le

  5   cadre des enquêtes.

  6   Donc, moi, j'ai examiné les rapports d'autopsie. J'ai examiné les bandeaux,

  7   les ligatures, les objets, les relations entre les uns et les autres, les

  8   identifications, et j'ai tout vérifié. J'ai vérifié chaque fait qui était

  9   contenu dans les rapports d'experts. J'ai cherché à confirmer si

 10   effectivement nous avions des rapports d'autopsie qui indiquaient une cause

 11   de décès conformément au rapport d'expert. Mais comme je l'ai dit hier, en

 12   examinant les bandeaux et les ligatures, par exemple, j'ai procédé à ce

 13   travail et c'est quelque chose que vous trouvez dans mes rapports, c'est

 14   exactement le travail que j'ai réalisé qui traduit bien l'examen auquel

 15   j'ai procédé de tous les éléments disponibles qui ont été mis à notre

 16   disposition à partir des exhumations pendant une certaine période.

 17   M. IVETIC : [interprétation] Page 3 de la version anglaise, page 4 de la

 18   version B/C/S.

 19   Q.  Tout à fait en haut de la page en anglais, et je crois que c'est aussi

 20   en haut de la page en B/C/S, là nous avons cause de décès, ce que vous avez

 21   mentionné dans votre réponse. En ce qui concerne ces cas particuliers ici,

 22   ma question est la suivante : est-ce que cela est lié uniquement aux corps

 23   qui ont été identifiés par ADN ou alors aussi à d'autres corps qui ont été

 24   exhumés et qui sont identifiés comme des profils ADN uniques et pour

 25   lesquels les noms des personnes et les dates de naissance n'ont pas pu être

 26   identifiés, si vous m'avez bien compris ?

 27   R.  Est-ce que vous pouvez reposer votre question.

 28   Q.  Les statistiques contenues dans cette partie de votre rapport, eh bien,


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  1   ces statistiques se réfèrent-elles à l'ensemble des corps qui ont été

  2   identifiés comme ayant un profil ADN unique, y compris ceux pour lesquels

  3   les tests ADN n'ont pas encore permis d'identifier les noms et les

  4   identités des personnes en question ?

  5   R.  A ce stade de l'enquête, les résultats ADN n'étaient pas disponibles

  6   pour la plupart, et donc ces chiffres représentent en fait le résultat des

  7   examens des corps à la morgue et les conclusions des pathologistes. Ce

  8   n'est donc pas un examen de l'ADN de ces personnes ou de leur caractère

  9   unique. Et à ce moment-là, on a procédé à un comptage du nombre minimum

 10   d'individus. C'est M. Baraybar qui a procédé à ce comptage.

 11   Q.  Très bien. Maintenant, en ce qui concerne ceux qui sont énumérés et

 12   pour lesquels il n'y a pas de cause de décès déterminée, pouvez-vous me

 13   dire quelle était la procédure habituelle en vertu de la loi de l'ancienne

 14   République socialiste fédérative de Yougoslavie pour les cas où il n'y

 15   avait pas de cause déterminée de décès ?

 16   R.  Je ne connais pas cette loi.

 17   Q.  O.K. Très bien.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je vous poser la question suivante.

 19   La cause de décès présentée ici, est-ce que c'était la cause de décès en

 20   vertu de la loi de l'ex-Yougoslavie ou était-ce une conclusion de l'enquête

 21   ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, en fait, c'était une

 23   conclusion du pathologiste en chef et de l'anthropologiste à partir de

 24   l'examen des restes, des dépouilles. Donc, ils présentaient une cause de

 25   décès pour les restes qu'ils étaient en mesure d'examiner.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand vous dites "pathologiste en chef",

 27   vous parlez de qui ?

 28   M. WEBER : [interprétation] Dr John Clark et Dr Lawrence, et aussi


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  1   l'anthropologiste Jose Pablo Baraybar. Donc, ces chiffres, si vous voulez,

  2   correspondent aux résultats de l'autopsie et aux conclusions qu'ils en ont

  3   tirées concernant ces corps ou des parties de ces corps et la façon dont

  4   ces personnes ont été tuées.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  6   Poursuivez, Maître Ivetic.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

  8   Q.  Vous avez donc mentionné le pathologiste en chef, le Dr Clark, Dr

  9   Lawrence, et l'anthropologiste Baraybar. Donc, le Dr William Kirschner

 10   aussi était pathologiste en chef, n'est-ce pas ?

 11   R.  Oui, et j'ajouterais également le Pr Haglund ou Dr Haglund.

 12   Q.  Très bien, merci. En ce qui concerne les autres statistiques que vous

 13   donnez, je vois que pour la grande majorité il y a confirmation qu'il

 14   s'agit comme cause de décès donc de balles, et aussi des blessures par

 15   balle donc, et à la suite d'explosions, ça c'est une catégorie pour

 16   laquelle vous avez considéré que c'étaient les causes probables ou

 17   pratiquement certaines. Donc, est-ce que dans votre enquête vous avez

 18   envisagé la possibilité que certaines personnes, en fait, qui avaient été

 19   tuées par l'une ou l'autre de ces deux causes, aient pu être tuées dans le

 20   cadre de la colonne des hommes qui quittaient Srebrenica et qui essayaient

 21   de traverser les lignes serbes en passant par Tuzla ?

 22   R.  Oui, nous avons envisagé cette possibilité, je me suis beaucoup

 23   entretenu avec des experts concernant les causes de décès et comment on

 24   pouvait confirmer ces causes. Cela a été envisagé.

 25   Q.  Maintenant, en ce qui concerne la possibilité de voir certaines

 26   personnes dont la cause du décès était par exemple le suicide, que ce soit

 27   par une arme à feu ou par une grenade, plutôt des personnes qui ont donc

 28   préféré se suicider plutôt que d'être capturées par les Serbes, est-ce que


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  1   dans votre enquête vous avez tenu compte de cette éventualité ?

  2   R.  Encore une fois, cela a été envisagé lorsque nous avons étudié les

  3   causes de décès. Est-ce qu'il s'agissait de suicides ou est-ce qu'il

  4   s'agissait de personnes qui avaient été tuées. Comme je l'ai dit, j'ai eu

  5   des entretiens, des discussions avec les experts sur la façon dont les

  6   personnes ont été tuées, comment ils pouvaient prouver cela et les

  7   indications que cela nous donnait.

  8   Q.  Maintenant, j'aimerais vous poser une question. Les personnes qui

  9   souhaitent exploiter ces mesures d'assainissement des théâtres de combat,

 10   ces mesures d'assainissement qui ont été prises dans les semaines et les

 11   mois qui ont suivi les combats auraient peut-être placé les restes des

 12   victimes d'exécution qui avaient été enlevées des fosses primaires dans ces

 13   fosses qui étaient en fait censées recevoir les victimes mortes au combat.

 14   Pouvez-vous exclure cette possibilité à 100 % ?

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce que vous posez

 16   la question au témoin pour savoir s'il s'agit d'exclure une possibilité ou

 17   est-ce que c'est une affirmation ?

 18   M. IVETIC : [interprétation] C'est une affirmation. C'est mon affirmation.

 19   Q.  Donc, êtes-vous d'accord avec la possibilité de cette affirmation ?

 20   R.  Non, je ne suis pas d'accord.

 21   Q.  Alors, je vais vous poser la question suivante : sur le territoire de

 22   Zvornik et de Bratunac, est-ce que vous avez - et là encore, lorsque je dis

 23   "vous", ce n'est pas vous personnellement, c'est vous et d'autres membres

 24   du personnel du bureau du Procureur --

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je suis désolé, je dois vous ramener à

 26   votre question --

 27   M. IVETIC : [interprétation] D'accord.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous appelez ça une affirmation mais


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  1   vous dites "peut avoir placé", alors à ce moment-là, ce n'est pas une

  2   affirmation.

  3   M. IVETIC : [interprétation] Non mais je voulais dire "a placé"

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Placé.

  5   M. IVETIC : [interprétation] Oui. Dans le cadre de mon affirmation au

  6   témoin, je dis qu'en fait, des personnes ont placé les victimes des

  7   exécutions, les ont déplacées, disons, depuis les fosses communes primaires

  8   dans des fosses qui contenaient déjà des victimes de combat.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc vous corrigez cette partie.

 10   M. IVETIC : [chevauchement]

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

 12   M. IVETIC : [interprétation]

 13   Q.  Et la question que j'ai maintenant pour vous, c'est : est-il correct de

 14   dire que vous - ou tout autre personnel du bureau du Procureur - en fait,

 15   avez procédé à une enquête très complète sur les terrains des municipalités

 16   de Zvornik et de Bratunac, et vous avez cherché s'il y avait des fosses

 17   communes qui pourraient exister ?

 18   R.  Oui, nous avons cherché des fosses communes. Nous avons utilisé l'image

 19   aérienne. Nous avons essayé de trouver d'autres fosses communes,

 20   particulièrement liées à Srebrenica.

 21   Q.  Et dans le cadre de ce processus, n'avez-vous pas interviewé des

 22   personnes qui auraient pu être impliquées dans ces activités

 23   d'assainissement, des personnes qui auraient creusé des fosses, qui

 24   participent à l'assainissement public ou qui travaillent au service de

 25   protection civile, par exemple ?

 26   R.  Non, nous nous sommes entretenus avec des personnes qui travaillaient

 27   au creusement des fosses primaires communes et à la création de fosses

 28   secondaires, ces personnes qui ont transporté les corps et les ont placés


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  1   donc dans ces fosses secondaires.

  2   Q.  Donc, êtes-vous d'accord pour dire que ces corps qui auraient donc été

  3   les victimes de combats et qui auraient été, par conséquent, l'objet

  4   d'activités d'assainissement, quel que soit leur nombre, quel que soit leur

  5   nombre donc, auraient été ensevelis ailleurs ? Ils ne se sont pas évaporés,

  6   n'est-ce pas ?

  7   R.  Bon, je reconnais que je n'ai pas diligenté directement une enquête sur

  8   cette question en profondeur, mais je pense que la majorité des personnes

  9   tuées aux combats et dans la colonne ont été laissées là, les corps se sont

 10   décomposés et ensuite ils ont été rassemblés par la Commission bosniaque

 11   pour les personnes disparues. Je ne me souviens pas avoir vu d'éléments de

 12   preuve d'une récupération systématique des corps par les autorités serbes.

 13   Q.  Je vais vous poser une autre question. Est-ce que vous avez trouvé des

 14   fosses qui auraient été des fosses d'assainissement séparées, à l'écart des

 15   fosses communes que vous avez trouvées qui, d'après vous, sont liées à des

 16   exécutions ?

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et comment est-ce que ces fosses

 18   d'assainissement auraient été identifiables, Maître Ivetic ?

 19   M. IVETIC : [interprétation] Celles qui avaient des corps qui n'étaient pas

 20   des victimes d'exécution auraient pu être creusées par le personnel

 21   d'assainissement.

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Non, mais ce que je dis, c'est lorsque

 23   vous trouvez une fosse, comment est-ce que vous déterminez si c'est une

 24   fosse d'assainissement ?

 25   M. IVETIC : [interprétation] En diligentant des enquêtes. Donc après les

 26   enquêtes, ils ont pu déterminer si les fosses étaient des fosses

 27   d'assainissement. Je suis désolé. Merci de m'avoir corrigé.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous en prie.


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  1   M. IVETIC : [interprétation] D'accord.

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, nous ne l'avons pas fait, et les fosses

  3   que nous avons examinées et exhumées, nous avons constaté qu'elles étaient

  4   liées à Srebrenica et aux exécutions.

  5   M. IVETIC : [interprétation]

  6   Q.  Merci.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je poser une question dans ce

  8   contexte ?

  9   M. IVETIC : [interprétation] Oui.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit que les victimes des

 11   combats avaient été laissées et qu'il n'y avait pas eu d'activités

 12   d'assainissement qui auraient fait que ces restes de corps auraient été

 13   trouvés où que ce soit d'ailleurs, pas nécessairement dans des fosses.

 14   Donc, est-ce que vous savez, d'une façon ou d'une autre, si ces corps qui

 15   ont été trouvés là étaient en fait des victimes de combats qui n'avaient

 16   pas fait l'objet d'assainissement ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. J'étais

 18   parfaitement conscient que des restes avaient été recueillis par la

 19   Commission bosniaque au fil de plusieurs années, et en 2005 lorsque j'ai

 20   examiné leurs dossiers et que je suis allé les voir dans leurs bureaux, ils

 21   m'ont fourni un certain nombre de détails sur le nombre de corps qu'ils

 22   avaient recueillis, et en général les zones approximatives où ils les

 23   avaient recueillis. Ils s'étaient rendus sur place. En général, c'étaient

 24   des personnes qui avaient traversé la forêt, et donc, ces corps ont été

 25   recueillis et rassemblés. C'étaient soit des squelettes ou des parties de

 26   squelettes qui déjà avaient été dévorées par les animaux. Et ensuite, ils

 27   rassemblaient tous ces restes et ils les qualifiaient de restes de surface.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Et ces dossiers -- Monsieur le


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  1   Témoin, je ne regarde pas seulement vous mais aussi M. Jeremy et M. Groome.

  2   Est-ce qu'il y a des dossiers concernant ces corps qui n'ont pas été

  3   nécessairement trouvés dans des fosses ?

  4   M. JEREMY : [interprétation] Oui, il y en a, Monsieur le Président,

  5   particulièrement dans le rapport de 2007 de M. Manning.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  7   Maître Ivetic.

  8   M. IVETIC : [interprétation]

  9   Q.  Et dans le rapport de 2007, Monsieur le Témoin, en ce qui concerne ces

 10   restes que l'on appelle "de surface", est-ce qu'ils sont près des sites des

 11   fosses secondaires qui ont été exhumées par la Commission bosniaque ?

 12   R.  Non, cela n'est pas exact.

 13   Q.  Nous avons eu un témoin qui a témoigné au sujet de Bratunac, RM306, et

 14   qui a témoigné sur ce que l'on appelle la fosse commune Glogova, sur cette

 15   municipalité. Il a confirmé, au procès-verbal en pages 11 452 et 11 453,

 16   que les corps qui avaient été récupérés par les services de protection

 17   civile dans le cadre des activités d'assainissement, en fait, avaient été

 18   trouvés le long de la route, et ensuite ensevelis à Glogova, avec ces

 19   personnes qui avaient été enterrées à Kravica et dans d'autres

 20   municipalités. C'est quelque chose que vous avez constaté dans le cadre de

 21   votre enquête ?

 22   R.  Non, je ne savais pas. Je comprends qu'il y a eu, effectivement,

 23   d'autres événements liés à Glogova, et je me souviens qu'il y avait la

 24   fosse de Glogova qui est probablement un incident séparé de Kravica, mais

 25   lié aux exécutions de Srebrenica. Mais je n'ai pas suivi le reste des

 26   enquêtes depuis que je suis parti.

 27   Q.  D'accord. Nous avons eu également un certain nombre de témoins

 28   musulmans bosniaques qui faisaient partie de la colonne et qui nous ont


Page 14268

  1   parlé de victimes, qu'il y avait eu beaucoup de victimes dans cette

  2   colonne, victimes des troupes serbes pendant leurs tentatives de fuite,

  3   notamment par l'utilisation par les Serbes d'armes à feu; il s'agit des

  4   témoignages RM253 et RM254. Nous avons eu également des éléments de preuve

  5   de ces mêmes témoins disant que certaines personnes s'étaient suicidées,

  6   notamment en utilisant des grenades ou, en fait, des membres d'une même

  7   famille qui se tuaient simultanément. Est-ce que vous avez constaté ce

  8   genre d'information dans le cadre de votre enquête ?

  9   R.  Oui, Monsieur le Président, et j'ai effectivement lu certaines de ces

 10   déclarations.

 11   Q.  Et, donc, d'un point de vue médico-légal, on ne peut pas exclure, vous

 12   êtes d'accord avec moi, ou faire une différence entre les dégâts causés par

 13   les combats et par les suicides lorsque l'on examine les causes de décès.

 14   Je parle des dégâts physiques sur les restes de dépouilles ?

 15   R.  Monsieur le Président, je comprends parfaitement que je ne suis pas un

 16   expert médico-légal, un pathologiste, mais d'après mon expérience en

 17   matière d'enquêtes, on peut très bien dire, dans une certaine mesure, enfin

 18   ça dépend des circonstances. Si les personnes étaient debout tout ensemble

 19   et ont ouvert une grenade, à ce moment-là les blessures vont être

 20   différentes de s'il s'agit de grenades qu'on leur a jetées, qu'on leur a

 21   lancées. S'ils ont, par exemple, été exécutés à la tête, avec un bandeau

 22   sur les yeux, eh bien, cela montre bien que c'est une exécution. Il y a des

 23   cas, bien entendu, où on ne peut pas faire la différence.

 24   Q.  D'accord.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrais-je poser une question ?

 26   M. IVETIC : [interprétation] Oui.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons un grand nombre de personnes

 28   qui sont décédées de causes indéterminées. Maintenant, est-ce que les


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  1   ligaments, les ligatures, les bandeaux sur les yeux qui ont été trouvés sur

  2   ces personnes, est-ce qu'on en a trouvés sur ces personnes, donc ce genre

  3   de choses ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il faudrait que je

  5   vérifie, mais oui, je pense que c'est le cas. Pour vous donner un exemple,

  6   il peut y avoir un bras, par exemple, qui était récupéré avec une ligature

  7   placée autour du poignet. Maintenant, le reste du corps n'est pas là,

  8   particulièrement dans la période du rapport. Donc, vous avez un bras qui

  9   est dissocié du reste du corps, avec une ligature le long du poignet, et,

 10   par conséquent, vous ne pouvez pas établir la cause du décès; mais, il y a

 11   quand même une forte indication que cette personne a été exécutée, ou tout

 12   du moins a eu les mains liées avant d'être tuée. Et ensuite, dans le

 13   processus, vous pouvez peut-être vous rendre compte par l'ADN notamment,

 14   que le reste du corps est dans une fosse secondaire. A ce moment-là - et

 15   ça, je l'ai vu faire par la Commission bosniaque - vous replacez le bras

 16   avec le corps et vous avez donc un individu qui a peut-être été tué et

 17   exécuté, et vous avez aussi la ligature qui est attachée à ce corps.

 18   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 19   Q.  Maintenant, pour suivre votre question, Monsieur le Président, nous

 20   voyons ici plusieurs milliers de personnes au total de ces différentes

 21   causes de décès et la question concernait les ligatures.

 22   M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais demander la pièce P1735 MFI, passer

 23   à la page 4 en anglais et 4 en B/C/S.

 24   Q.  Vous avez évoqué cela hier dans l'interrogatoire principal, et je crois

 25   que vous avez indiqué que ça, c'est quelque chose que vous avez préparé

 26   vous-même dans le cadre de votre travail.

 27   M. IVETIC : [interprétation] Encore une fois, il s'agit de la pièce P1735,

 28   marquée pour identification. Ce sera la page 4 de cette pièce. Cela sera


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  1   versé au dossier comme pièce. Excusez-moi, je me suis trompé. P1734. P1734.

  2   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit d'un document d'une page.

  3   M. IVETIC : [interprétation] Bien, alors, prenons la première page -- le

  4   document d'une page.

  5   Q.  Je pense que c'est celui-là. Si nous prenons ce document, ça, c'est les

  6   chiffres auxquels vous vous êtes référé hier; 440, à peu près -- 448 des

  7   masques et des bâillons qui ont été trouvés dans les différentes fosses.

  8   Est-ce que j'ai bien compris que vos enquêtes plus poussées ont découvert

  9   que 298 étaient soit attachés autour de la tête ou autour du visage,

 10   étaient des bandeaux ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  S'agissant des ligatures, nous voyons ici le chiffre de 425, qui serait

 13   le chiffre total que vous avez confirmé pouvant être lié aux fosses ?

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] 423.

 15   M. IVETIC : [interprétation] Oui, je m'excuse, 423.

 16   Q.  Ai-je raison de croire que la colonne indique que 327 de ces ligatures

 17   étaient trouvées attachées à des poignets ou à des bras de restes humains ?

 18   R.  C'est correct, en effet.

 19   Q.  Si --

 20   M. IVETIC : [interprétation] Si nous pouvons à présent prendre le P1735

 21   MFI, page 4.

 22   Q.  Et si nous prenons le point 2, donc les exhumations qui datent de 2000,

 23   nous avons dans cette fosse particulière une détermination d'un nombre

 24   minimum de 17 individuels, personnes individuelles qui étaient enterrées.

 25   Huit sur ces 17 portaient un bandeau et 32 bandeaux supplémentaires ont été

 26   trouvés dans la fosse. Est-ce que ces 32 bandeaux supplémentaires, est-ce

 27   qu'ils n'auraient pu être liés à ces 17 corps, est-ce qu'ils n'auraient pas

 28   pu être inclus dans le chiffre total des bandeaux que l'on vient de nous


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  1   montrer ?

  2   R.  Oui, effectivement, je pense que c'est un résumé de ce que l'on avait

  3   trouvé du tableau de tout ce que l'on a trouvé dans toutes les fosses

  4   communes, 117 fosses.

  5   Q.  Ce qui signifie que 117 sur les 442 -- ou 448 auraient été trouvés

  6   détachés dans les différentes fosses ?

  7   R.  Oui, je pense, effectivement, que c'est correct.

  8   Q.  Merci.

  9   M. IVETIC : [interprétation] Passons à présent à la page 7 dans les deux

 10   versions de ce document, du 1735 MFI.

 11   Q.  Si nous prenons ici -- si nous regardons le paragraphe "bandeaux" pour

 12   le 4 avril, donc le paragraphe qui commence le 4 avril 1996, on se réfère à

 13   certains des bandeaux qui semblaient similaires mais qui ont été trouvés en

 14   dehors des fosses sur décharge, et les enquêteurs n'en ont pas tenu compte.

 15   Pourquoi la décision a-t-elle été prise de ne pas garder ces bandeaux-là

 16   qui ont été trouvés en dehors de la fosse et pour lesquels -- je ne sais

 17   pas si c'est vous ou quelqu'un d'autre qui a décidé que c'étaient des

 18   bandeaux similaires aux autres ? Qui a décidé de ne pas garder ces éléments

 19   de preuve ?

 20   R.  Monsieur le Juge, je n'étais pas avec l'OTP à l'époque. Je suis

 21   conscient qu'il y a eu des films et des vidéos qui ont été faits par Jean-

 22   René Ruez. Il avait filmé et enregistré ces sites, et c'était vers la fin -

 23   - début 1996, et j'ai discuté avec M. Ruez pourquoi il n'a pas gardé ces

 24   éléments. Il en a gardé quelques-uns de l'école de Grbavci, mais il n'y a

 25   pas décidé de garder les autres.

 26   Q.  Mais on dit, en fait, que l'école Grbavci, c'était le 11 avril, c'est

 27   le paragraphe suivant, et là, on dit qu'un échantillon de 12 bandeaux a été

 28   pris. Est-ce que vous établissez un lien entre ces deux événements qui,


Page 14272

  1   toutefois, se sont produits à sept jours d'intervalle ? Est-ce que c'était

  2   --

  3   R.  Ils parlaient de la même question, l'école Grbavci et les points

  4   d'exécution primaires, et il m'a expliqué l'endroit où se trouvaient ces

  5   bandeaux à l'école Grbavci et également ailleurs sur la décharge.

  6   Q.  Mais l'avis qui est donné dans ce rapport dit qu'ils étaient similaires

  7   à ceux qui avaient été trouvés dans la fosse. C'est l'avis de qui dont vous

  8   faites état dans votre rapport ?

  9   R.  Dans une certaine mesure, c'est l'avis du Dr Suzi Maljaars, et cela

 10   reflète également les remarques du pathologiste et de l'anthropologue en

 11   chef. Le Dr Maljaars a examiné ces bandeaux. Et il s'agit également de mon

 12   propre avis, ayant examiné ces éléments. Et d'ailleurs, j'ai pris des

 13   photos de chacun de ces éléments.

 14   Q.  Est-ce que nous pourrions prendre la page 10 de ce document. Là, vous

 15   avez indiqué que le Dr Maljaars était la source de cela. A la page 10, il

 16   s'agissant des bandeaux -- je vais donner lecture du passage :

 17   "Les bandeaux récupérés sur le site Lazete 2C n'ont pas été examinés par

 18   l'Institut de médecine légale des Pays-Bas. Toutefois, la grande majorité

 19   des bandeaux dans la fosse ne peuvent se distinguer de ceux situés aux

 20   Lazete 2A et B, Lazete 1, et les sites secondaires qui s'y rapportent de la

 21   'Hodzici Road' 3, 'Hodzici Road' 4 et 'Hodzici Road' 5."

 22   Donc, d'après ce paragraphe, vous n'auriez pas pu l'avoir relié à Dr

 23   Maljaars ?

 24   R.  Vous avez dit qu'en fait il y avait également les -- je me suis référé

 25   à l'anthropologue en chef et aux autres experts et à mon propre examen.

 26   Q.  Est-ce qu'il s'agit de votre propre examen ou l'examen des autres ?

 27   R.  C'est tous ces éléments qui entrent en compte.

 28   Q.  S'agissant de vos rapports, dans certains vous résumez le fait qu'il y


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  1   a les découvertes des experts en matière de sol et de pollen. Est-ce que

  2   ces rapports d'expert en matière de sol et de pollen ont été demandés par

  3   le parquet aux fins d'être utilisés aux procès ?

  4   R.  Oui, et c'était un expert, le Dr Anthony Brown.

  5   Q.  Oui, c'est effectivement un professeur; c'est bien correct ?

  6   R.  Oui, c'est un professeur de l'Université d'Exeter.

  7   Q.  Vous parlez également de tests qui ont été faits par le NCIS, donc par

  8   les Services d'enquête pénale des Etats-Unis. Est-ce que ces rapports

  9   demandés par le Procureur étaient également prévus pour être utilisés

 10   pendant les procès ?

 11   R.  Oui, on les a demandés. Mais je ne me souviens pas de la raison pour

 12   laquelle on a examiné ces sites, mais effectivement ils ont demandé ces

 13   rapports.

 14   Q.  Et vos rapports mentionnent également des examens faits par des experts

 15   en explosifs. Est-ce que ces rapports ont été demandés par le parquet aux

 16   fins d'être utilisés pendant les procès au Tribunal ?

 17   R.  Oui, je le pense.

 18   Q.  Et je voudrais également vous demander : s'agissant du sol et du

 19   pollen, du tissu et de sang et le test d'explosifs que je viens d'évoquer,

 20   est-ce que vous avez participé à certains de ces tests, ou bien est-ce

 21   qu'ils ont été uniquement effectués par les experts que je viens de

 22   mentionner ?

 23   R.  Messieurs les Juges, les résidus d'explosifs et les examens sanguins,

 24   pour ces examens-là, les échantillons avaient été collectés avant que je

 25   n'aie été nommé par le Tribunal. C'est vrai que j'ai aidé l'Institut de

 26   médecine légale des Pays-Bas à fournir ces échantillons et à les préparer,

 27   et j'ai effectivement examiné leurs rapports. D'une même façon, les

 28   rapports du Dr Brown ont été examinés par moi, et parfois j'ai accompagné


Page 14274

  1   le Dr Brown pour collecter des échantillons. Et j'ai parlé avec lui des

  2   résultats.

  3   Q.  Merci, Monsieur.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Juge, est-il temps de faire une

  5   pause ?

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, effectivement.

  7   Monsieur Manning, vous pouvez suivre l'huissière.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

  9   [Le témoin quitte la barre]

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous allons faire une pause de

 11   20 minutes. Nous allons revenir à midi et un quart.

 12   --- L'audience est suspendue à 11 heures 54.

 13   --- L'audience est reprise à 12 heures 17.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Faites entrer le témoin.

 15   [Le témoin vient à la barre]

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Ivetic, vous pouvez

 17   continuer.

 18   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

 19   Q.  Une dernière question que j'aimerais poser pour les restes en surface

 20   avant de passer au point suivant. Ces restes en surface étaient couverts

 21   par les autorités BiH. Est-ce que j'ai raison de penser que c'était à peu

 22   près moins de 200, ou 100 ? Quel est le chiffre précis ?

 23   R.  Je ne me souviens pas. Je ne me souviens pas du chiffre précis.

 24   Q.  Très bien. Alors, nous allons procéder.

 25   M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que je pourrais appeler la pièce

 26   1D1111, et est-ce que nous pouvons prendre la page 61 du prétoire

 27   électronique, qui doit correspondre à la page de la transcription 18 962.

 28   Et est-ce que vous pourriez me présenter les lignes de 7 à 19.


Page 14275

  1   Q.  Monsieur, j'aimerais vous demander de reprendre cette succession de

  2   questions-réponses à la ligne 7 : 

  3   "De façon générale, pouvez-vous nous dire s'il y a eu des preuves

  4   dans d'autres fosses que vous avez exhumées que le -- qu'il y avait des

  5   soldats mêlés à des civils à l'intérieur des fosses ?

  6   "Réponse : Nous n'avons pas trouvé un nombre significatif d'uniformes pour

  7   indiquer la présence de forces militaires. Nous n'avons pas non plus trouvé

  8   d'équipement qui indiquait la présence de forces militaires. Nous avons

  9   trouvé des matériaux et un nombre limité de camouflages ou de vestes

 10   militaires.

 11   "Non, pour autant que je me souvienne ou que je sache, aucune

 12   personne individuelle n'a été trouvée revêtue d'un uniforme complet. Un

 13   pistolet était à la ceinture d'une personne à Glogova. Il ne portait pas

 14   d'uniforme militaire, et le pistolet était chargé. Je pense qu'une grenade

 15   a été trouvée en 1996 dans la manche d'une personne. Mais mis à part cela,

 16   nous n'avons pas trouvé d'éléments militaires ou d'habillement militaire

 17   parmi les morts."

 18   Est-ce que vous estimez que cette session de questions-réponses est tout à

 19   fait honnête et précise ainsi que ce qui y est contenu ?

 20   R.  Oui, je le confirme.

 21   Q.  Comme une partie de votre enquête, vous avez vu les déclarations d'un

 22   certain nombre d'hommes musulmans bosniaques de Srebrenica, et vous serez

 23   d'accord qu'un certain nombre de déclarations se référaient au fait que les

 24   membres de la colonne bosniaques musulmans étaient en tenue civile plutôt

 25   qu'en uniforme militaire. Etes-vous d'accord ?

 26   R.  Est-ce que la majorité était en civils et pas en habits militaires ?

 27   Oui, je suis d'accord.

 28   Q.  Et, de nouveau, vous dites dans la réponse précédente que nous avons


Page 14276

  1   lue de Popovic qu'on n'en avait pas trouvé beaucoup portant l'uniforme. Ces

  2   remarques se limiteraient aux fosses qui ont été exhumées par le personnel

  3   du TPIY; est-ce correct ?

  4   R.  Oui, effectivement, j'ai vu les éléments trouvés dans les fosses du

  5   TPIY. J'ai lu quelques détails dans les dossiers bosniaques.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je pourrais demander une

  7   précision.

  8   Lorsque vous dites que vous êtes d'accord que la majorité portait des

  9   habits civils, est-ce que vous avez voulu dire que la majorité des membres

 10   de la colonne bosniaque musulmane -- alors, attendez. On dit, oui, la

 11   majorité de la "colonne" portait des habits civils. Je dois dire, Monsieur

 12   Ivetic, que je ne voyais plus très clair -- non, les choses ne sont plus

 13   confuses. Merci de m'avoir permis d'intervenir.

 14   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 15   Q.  Alors, s'agissant de l'absence de matériel militaire, nous avons déjà

 16   parlé de l'assainissement, ou "asanacija". Et je voulais vous demander,

 17   compte tenu de ce que vous savez, est-ce que vous estimez vraiment qu'en

 18   période de guerre, l'assainissement est effectué pour protéger la

 19   population, et que cela peut être causé par la présence de corps,

 20   d'explosifs, d'armes qui sont restés à l'air libre ? Est-ce que vous

 21   estimez qu'il est logique et raisonnable que les armes soient enterrées

 22   avec les corps où des personnes qui feraient des fouilles pourraient les

 23   retrouver et où des explosions pourraient se faire ?

 24   R.  Si vous me demandez si l'assainissement s'est fait de façon correcte et

 25   si l'on enterrait les armes avec les corps, je dirais oui, dans certains

 26   cas. Si l'assainissement est bien fait, je suppose que cela se passerait.

 27   Q.  Mais vous supposez que cela se ferait --

 28   R.  Je suppose que les armes et les explosifs seraient protégés ou séparés


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  1   des corps. Je pourrais voir une situation où l'on doit les enterrer

  2   rapidement et l'on enterre tout, y compris les armes, avec l'intention de

  3   les récupérer plus tard. Mais je ne suis pas un expert militaire.

  4   Q.  Merci. Je pourrais peut-être vous demander : dans votre carrière dans

  5   la police australienne, lorsque vous trouvez un corps sur la route, est-ce

  6   qu'on enterre le corps avec l'arme ou est-ce qu'on met l'armée ailleurs ?

  7   R.  Bien sûr que c'est le cas.

  8   Q.  Bon. Alors, est-ce que vous avez des informations au moins pour

  9   certains des corps qui ont été retrouvés dans les fosses qui n'ont pas été

 10   exhumés par le TPIY et qui ne se seraient peut-être pas rapportés à

 11   Srebrenica, n'est-ce pas ?

 12   R.  Je ne pense pas que ce soit le cas.

 13   M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais qu'on se penche sur la pièce 1D1112

 14   au prétoire électronique. La page qui nous faut, c'est la page 61 du compte

 15   rendu, et ça correspondrait à la page 19 050 du procès Popovic. Et

 16   j'aimerais qu'on nous zoome les lignes 16 à 19.

 17   Q.  Je ne vais pas donner lecture du passage entier. Je vais donner lecture

 18   de votre réponse pour vous rafraîchir la mémoire, et ça se trouve à la page

 19   en question. Je cite :

 20   "La fosse commune de Bljeceva, ce n'est pas une fosse qui a été exhumée par

 21   le TPIY, comporte des restes humains de 19 [comme interprété] individus qui

 22   ont été identifiés par analyse ADN et qui étaient considérés comme étant

 23   disparus suite à la chute de Srebrenica. On y a retrouvé des personnes

 24   originaires de Srebrenica et peut-être certains autres corps qui n'étaient

 25   pas liés à Srebrenica."

 26   Est-ce que ceci vous rafraîchit la mémoire ?

 27   R.  Je ne m'en souviens pas, mais je veux bien accepter que je l'aie dit.

 28   Q.  Bon. Et est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que vos


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  1   souvenirs étaient meilleurs à l'époque lorsque vous avez témoigné dans

  2   l'affaire Popovic ?

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ce n'était pas votre question,

  4   Monsieur Lukic -- excusez-moi si j'ai dit Lukic. Non, c'est Ivetic que je

  5   voulais dire.

  6   M. IVETIC : [interprétation] Non, il n'est pas là.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bon, il n'est pas là.

  8   "Alors, est-ce que vous avez des informations qui diraient que parmi les

  9   personnes qui n'ont pas été exhumées par le TPIY, il y avait eu des

 10   personnes liées à Srebrenica," et alors il y a peut-être eu d'autres

 11   personnes qui se seraient trouvées là-bas mais qui se trouvaient être en

 12   corrélation avec les événements de Srebrenica. "Bljeceva 1 comporte des

 13   dépouilles de 39 individus qui ont été identifiés de façon positive par

 14   analyse ADN et qui ont été considérés comme étant des personnes disparues

 15   suites à la chute de Srebrenica."

 16   M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je suis peut-être à

 17   l'origine de l'erreur parce que j'ai sauté la question qui a été posée

 18   lorsque j'ai donné lecture de la réponse. Et là, on peut lire à la ligne 9

 19   comme suit :

 20   "Le bureau du procureur cantonal de Tuzla," et on donne une référence qui

 21   dit qu'"il s'agit de cette fosse commune, et ceci" --

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais ce n'est pas ce que vous avez

 23   donné comme lecture au témoin.

 24   M. IVETIC : [interprétation] C'est justement ce que je viens de dire.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Merci.

 26   M. IVETIC : [interprétation] Je vous renvoie vers la page 81 de ce compte

 27   rendu d'audience, et ça devrait correspondre à la page du compte rendu 19

 28   070 du procès Popovic. Je souhaite que l'on nous zoome les lignes 23 à 25,


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  1   et nous allons passer à la page suivante.

  2   Q.  Je vais citer et vous pourrez suivre quand j'en donnerai lecture, et

  3   suite à cela je vous poserai mes questions. Alors, je cite :

  4   "Question : Bien. Etant donné que vous avez été policier pendant 24 ans et

  5   étant donné que vous avez travaillé dans des cas de meurtre, seriez-vous

  6   d'accord avec moi pour dire qu'un pathologiste se doit d'être indépendant

  7   et objectif lorsqu'il est question de la façon de procéder" - j'aimerais

  8   maintenant que l'on tourne la page, et je continue ma lecture - "lorsqu'il

  9   s'agit des causes de décès ?

 10   "Réponse : Oui, tout comme cela devrait être le cas pour un enquêteur au

 11   niveau de la police.

 12   "Question : Bon. Est-ce que vous seriez également d'accord avec moi pour

 13   dire qu'un pathologiste se doit de sauvegarder cette indépendance et

 14   objectivité, et ni le conseil de la Défense, ni le Procureur ne devrait se

 15   voir autoriser à les aider, encourager ou à les influencer lorsqu'il s'agit

 16   des causes du décès et des modalités suivant lesquelles il y a eu mort

 17   d'hommes ?

 18   "Réponse : Si vous me demandez si un conseil de la Défense ou un Procureur

 19   devrait aider ou encourager l'enquêteur pour ce qui est de la détermination

 20   des causes du décès, je dis non."

 21   Et fin de citation.

 22   Alors, moi, je vais vous demander ce qui suit : est-ce que vous maintenez

 23   cette partie de votre témoignage et est-ce que vous maintenez que cela est

 24   conforme à la vérité et exact, et est-ce que vous diriez la même chose si

 25   on vous posait la même question aujourd'hui ?

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ivetic, cette question demande

 27   une opinion et un jugement de la part du témoin. Vous auriez pu lui

 28   demander s'il a la même opinion ou le même avis --


Page 14281

  1   M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est cela.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- et non pas de lui demander si ceci

  3   est exact ou pas.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Je m'excuse.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Laissons cela de côté.

  6   M. IVETIC : [interprétation]

  7   Q.  Alors, est-ce que vous estimez que vous seriez en position de nous dire

  8   la même chose que dans l'affaire Popovic ?

  9   R.  Dans le contexte, oui.

 10   Q.  Est-ce qu'en votre qualité d'enquêteur de l'Accusation, vous vous

 11   estimeriez habilité à prendre des mesures pour aboutir à une condamnation,

 12   même si vous estimeriez vous-même ne pas être tout à fait dans le vrai ?

 13   R.  Messieurs les Juges, je crois que si je comprends bien la question, et

 14   j'ai une objection à formuler à ce sujet, mais mon travail n'était pas

 15   d'aboutir à une condamnation. Mon travail consistait à trouver des éléments

 16   de preuve, et je me suis toujours efforcé d'être tout à fait dans le vrai

 17   et indépendant et aussi impartial que possible.

 18   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Ivetic, si vous posez des

 19   questions au témoin, c'est pour entendre des faits et non pas pour lui

 20   demander ses opinions ou son jugement.

 21   M. IVETIC : [interprétation] O.K. Je vais lui poser une question factuelle.

 22   Q.  Alors, est-ce que vous n'avez pas estimé --

 23   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais il vient de vous dire il y a cinq

 24   minutes de cela que ça n'a pas été le cas.

 25   M. IVETIC : [interprétation] Dans le prétoire, Monsieur le Juge.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Allez-y.

 27   M. IVETIC : [interprétation]

 28   Q.  Est-ce que vous avez été non sincère à l'occasion des interrogatoires


Page 14282

  1   de témoins pour obtenir des informations qui seraient utilisées par le

  2   bureau du Procureur dans un procès ?

  3   R.  Je ne pense pas avoir été insincère et je ne pense pas avoir dit des

  4   contrevérités pour obtenir des informations. Donc je me suis efforcé

  5   d'aboutir à la vérité autant que faire se pouvait. Je ne disais pas aux

  6   témoins ce que je savais, mais je m'efforçais d'obtenir de la part des

  7   témoins des informations qui ne seraient pas erronées.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais j'en reviens, Maître Ivetic, à ce

  9   que vous avez dit dans la phrase précédente : "Je n'ai jamais été insincère

 10   devant ce Tribunal ou quelque autre tribunal que ce soit, et je crois que

 11   mon travail consistait à être indépendant et aussi impartial que possible."

 12   M. IVETIC : [interprétation] Je vous en suis reconnaissant, Monsieur le

 13   Juge.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et il a dit aussi à l'extérieur d'un

 15   prétoire. Donc il vous a déjà apporté une réponse.

 16   Vous pouvez continuer maintenant.

 17   M. IVETIC : [interprétation] Bien. Merci.

 18   Q.  Je pense que pour être équitable, il me faudrait parcourir la procédure

 19   du début à la fin.

 20   M. IVETIC : [interprétation] Et, à ce titre, j'aimerais qu'on se penche sur

 21   la pièce 1D1113 du prétoire électronique. Je parle de la page 70 du

 22   prétoire électronique. Ça correspond à la page 19 140 du compte rendu

 23   d'audience -- non, excusez-moi. Il faudrait revenir de trois ou quatre

 24   pages en arrière. Alors, à la page d'avant, vers le milieu de la page. Et

 25   je crois qu'il faudrait que l'on y aille au pas à pas. Je parle maintenant

 26   de la ligne 14 et de celles qui suivent.

 27   Q.  Veuillez me suivre, je vous prie. C'est la façon dont nous aller

 28   procéder. Il s'agit ici de votre interrogatoire ou contre-interrogatoire


Page 14283

  1   dans l'affaire Popovic par l'équipe de la Défense :

  2   "Est-ce que vous avez, lorsque vous avez été contre-interrogé par M. Meek,

  3   souligné à quel point vous étiez honnête, objectif et équitable lorsque

  4   vous avez conduit des interrogatoires avec bon nombre de témoins et bon

  5   nombre de suspects que vous avez interviewés. C'est bien exact, n'est-ce

  6   pas ?"

  7   Et vous avez répondu :

  8   "J'ai expliqué à M. Meek que c'est la façon dont j'accomplis mes devoirs.

  9   "Question : Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que votre

 10   style de conduite des interrogatoires avec les suspects ou témoins, pour

 11   leur faire savoir quelle est la documentation que vous avez en votre

 12   possession ?"

 13   Et vous avez répondu :

 14   "Messieurs les Juges, d'une façon générale, si je suis en position de dire

 15   à un suspect certaines choses, je vais le faire. Mais je ne vais pas dire

 16   que si j'ai des informations ou des éléments d'informations, je vais dire à

 17   la personne interrogée que je possède de telles informations. J'ai indiqué

 18   que je n'ai pas eu coutume de mentir, mais ce n'est pas toujours le cas" -

 19   et je vais passer à la page suivante, lignes 1 et 2 - "je veux dire que

 20   j'ai pas toujours dit tout ce que je savais ou tout ce que j'avais en ma

 21   possession. Mais ça, c'est une façon générale de présenter les choses."

 22   Alors, est-ce que vous maintenez cette partie-là de votre témoignage ?

 23   R.  Oui, oui.

 24   Q.  Et est-ce que ceci rafraîchit votre mémoire pour ce qui est de

 25   l'entretien que vous avez eu avec M. Milorad Bircakovic ?

 26   R.  Oui. Messieurs les Juges, on m'a posé des questions au sujet des

 27   commentaires faits au témoin, et j'ai expliqué que j'avais personnellement

 28   exhumé des milliers de corps et que nous possédions des éléments de preuve


Page 14284

  1   montrant qu'à l'époque il y a eu des exécutions en masse.

  2   Q.  Est-ce que ce que vous avez indiqué au témoin était vrai à l'époque ?

  3   R.  Messieurs les Juges, j'y ai pensé depuis et je peux dire que c'est le

  4   cas. J'ai personnellement exhumé des milliers de corps en ma qualité de

  5   membre de l'équipe. J'étais dans les fosses et j'ai aidé à sortir les corps

  6   des fosses, et j'ai travaillé pendant six ans sur les exhumations -- ou,

  7   plutôt, quatre ans. Et je pense que nous avons disposé et que nous

  8   disposons d'éléments de preuve pour ce qui est des exécutions qui ont eu

  9   lieu à l'époque. Certainement, les clips vidéo de l'entrepôt de Kravica

 10   montrent que des individus ont bel et bien été exécutés dans cet entrepôt.

 11   Et un autre témoin nous a indiqué qu'il y avait des éléments de preuve

 12   montrant que des corps étaient un peu partout sur les terrains entourant

 13   l'entrepôt de Kravica, et ils ont été tués par Erdemovic et ses camarades.

 14   Donc, sans exagération, je peux dire que c'est vrai. Et je me souviens de

 15   la position qui a été formulée à l'intention du témoin, nous lui avions

 16   fait savoir clairement que nous avions des informations et nous lui avions

 17   fait comprendre de façon véhémente la position qui était la nôtre.

 18   Q.  Vous avez mentionné M. Erdemovic et ses camarades à Kravica. Est-ce que

 19   ceci est véritablement l'issue de vos enquêtes ?

 20   R.  Excusez-moi, je voulais dire Branjevo. Ferme militaire de Branjevo.

 21   Q.  Bon, je voudrais que nous allions un peu de l'avant.

 22   M. IVETIC : [interprétation] Si on avance de trois pages dans ce document

 23   du prétoire électronique qui porte une référence 65 ter.

 24   Q.  Cela nous permettra de nous pencher une fois de plus sur ce que vous

 25   avez dit dans le procès Popovic, allant des lignes 1 à 17, afin de nous

 26   faire une idée complète des choses. On vous a demandé :

 27   "Pourquoi lui avez-vous dit tout cela ?"

 28   Vous avez répondu :


Page 14285

  1   "Mais c'est clair, je lui ai indiqué que nous avions des informations

  2   considérables et que c'était dans son intérêt que de nous dire la vérité.

  3   Donc, en termes clairs, j'étais en train de conduire un interrogatoire et

  4   je pensais, comme bon nombre le faisaient aussi, qu'il allait me mentir et

  5   je voulais lui fournir le plus possible d'informations que nous possédions

  6   à l'époque.

  7   "Et, à présent, je me dois de faire un commentaire sur deux points.

  8   Je n'ai pas été présent aux exhumations de ces fosses-là. Vous m'avez

  9   interrogé au sujet des images aériennes au sujet des exécutions, et il est

 10   clair que cela n'est pas exact. Lorsque je me suis entretenu au sujet des

 11   images des sites d'exécution à la ferme militaire de Branjevo, vous pouvez

 12   voir ce que je sais au sujet des cadavres, et je pense que c'est un

 13   commentaire valide. Ces images nous montrent que des corps ont été trouvés,

 14   et je ne sais pas pourquoi j'ai dit que j'avais personnellement exhumé des

 15   corps alors que je n'étais pas là-bas en 1996. Donc, je dirais que je n'ai

 16   pas vérifié la teneur de cet interrogatoire, je n'ai pas vérifié la teneur

 17   de l'enregistrement, mais j'accepte la majeure partie de ce qui s'y trouve

 18   être dit. Je peux voir qu'il manque un ou deux mots, mais j'accepte avoir

 19   dit ces choses-là."

 20   Alors, est-ce que ce que vous nous avez dit dans le prétoire auparavant

 21   correspond à la totalité de la réponse apportée au fait de savoir pourquoi

 22   vous avez dit des éléments factuels inexacts au témoin pendant que vous

 23   l'avez interrogé ?

 24   R.  Je crois que ceci traduit ma position, et je pense avoir expliqué

 25   pourquoi j'ai dit ce que j'ai dit.

 26   Q.  Bon. S'agissant de la formation que vous avez suivie au niveau du

 27   bureau du Procureur, et je vais étendre la question à la police

 28   australienne lorsque vous faisiez partie des effectifs de la police en


Page 14286

  1   Australie, est-ce que vous avez eu une formation pour dire que lors des

  2   interrogatoires de témoins ou de suspects, il est erroné ou il n'est pas

  3   bon de citer des faits qui se trouvent être faux ?

  4   R.  Non, ce n'est pas ce qu'on m'a enseigné.

  5   Q.  Bien. Alors je vais vous dire, Monsieur, que voulant voir M. Mladic au

  6   prétoire lorsqu'il y aura une condamnation de culpabilité parce que vous

  7   estimez qu'il a tué des gens, est-ce que je ne me trompe pas à votre sujet

  8   ?

  9   R.  Messieurs les Juges, je ne pense pas que les Juges de la Chambre

 10   souhaiteraient entendre mon opinion personnelle sur le sujet. Je pense

 11   avoir dit que j'ai accompli mes devoirs de façon impartiale, et je crois

 12   bien que j'ai présenté des éléments de preuve, indépendamment du fait

 13   qu'ils soient exculpatoires ou pas. Je pense que c'est une opinion qui est

 14   la mienne à titre officielle, et je ne sais pas si les Juges de la Chambre

 15   veulent entendre mes points de vue personnels.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Manning, la Chambre ne

 17   souhaite pas entendre vos opinions personnelles, mais je pense que M.

 18   Ivetic souhaite les entendre.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges. Je peux revenir à la

 20   question.

 21   M. IVETIC : [interprétation]

 22   Q.  Je vais vous la répéter, si vous le souhaitez.

 23   R.  Oui, s'il vous plaît.

 24   Q.  Alors ce que je voulais dire, c'est que vous souhaiteriez voir M.

 25   Mladic dans ce prétoire au moment où il y aura un prononcé de jugement le

 26   rendant coupable de ce qui lui est reproché pour ce qui est de meurtres de

 27   personnes. Ai-je raison ?

 28   R.  Oui. C'est exact, Messieurs les Juges. Je voudrais le voir dans ce


Page 14287

  1   prétoire lorsque les éléments de preuve seront présentés et des éléments

  2   suffisants pour ce qui est d'une condamnation relative à ces assassinats

  3   d'hommes et de garçons et d'individus en général.

  4   Q.  Mais est-ce que vous seriez prêt à présenter des faits de façon erronée

  5   à des fins d'obtenir un jugement de condamnation du général Mladic ?

  6   R.  Non. Non, et je ne pense pas avoir eu une telle approche. Je crois

  7   qu'il s'agit d'exagération relative à certains faits tels que présentés,

  8   mais j'ai bel et bien participé à des exhumations de milliers de corps. Il

  9   y a des éléments de preuve à cet effet.

 10   Q.  Je voudrais revenir maintenant une fois de plus à un entretien, une

 11   vidéo qui vous a été montré par l'Accusation il y a 48 heures de cela.

 12   M. IVETIC : [interprétation] Je crois que nous avons une transcription

 13   originale, et ceci a été téléchargé au prétoire électronique.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [hors micro]

 15   M. JEREMY : [interprétation] Messieurs les Juges, pour le compte rendu

 16   d'audience je tiens à dire qu'il y a un matériel vidéo qui est venu d'une

 17   source publique.

 18   M. IVETIC : [interprétation] Mais je n'ai pas laissé entendre qu'il

 19   s'agissait d'une violation de la réglementation relative à la communication

 20   des pièces.

 21   Il y a une transcription qui est téléchargée, et je crois que cela a été a

 22   distribué à toutes les cabines. Et je pourrais même ajouter qu'il y a une

 23   partie où l'on montre sur l'écran des éléments de clips vidéo relatifs à

 24   Srebrenica, et je crois qu'il y a des sous-titres et des traductions.

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Ivetic.

 26   M. IVETIC : [interprétation] Oui.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Le greffier nous informe qu'il n'y a

 28   qu'une copie en langue française, et cela a été donné à la cabine française


Page 14288

  1   et rien d'autre.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Si je peux aider les cabines, je crois avoir

  3   enfin fourni des versions anglaises et B/C/S, mais je peux demander aux

  4   interprètes de nous confirmer la chose.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, je vois qu'on nous fait signe.

  6   Oui, je vois qu'on me fait signe de la part du sténotypiste.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Oui. Avec l'aide de l'huissier, je pourrais

  8   remettre un exemplaire aux sténotypistes aussi.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais je ne sais pas si nous avons

 10   des réponses des cabines d'interprètes.

 11   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, d'après ce que je

 12   comprends, la cabine française est là et les cabines anglaises et B/C/S

 13   sont de l'autre côté.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Il y a deux cabines. L'autre doit

 15   donc être une autre langue.

 16   M. IVETIC : [interprétation] C'est pourquoi j'ai demandé de l'aide pour que

 17   l'on fasse parvenir cela à la cabine française. Je ne sais pas si on peut

 18   le confirmer.

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien. Je pense que c'est beau.

 20   M. IVETIC : [interprétation] D'accord. Je disais qu'il y a une partie de

 21   l'interview avec le journaliste qui a été donc regardée à plusieurs

 22   reprises, et qui est donc dans cette vidéo, et ces parties-là ne semblent

 23   pas apparaître dans le procès-verbal tel qu'il a été prévu par le média qui

 24   est à l'origine de ce documentaire. Donc, je voulais attirer votre

 25   attention sur cela. Je ne veux pas certainement pas me baser sur les

 26   traductions des sous-titres concernant cette vidéo. Je veux simplement me

 27   concentrer sur les mots qui sont prononcés par le journaliste et par M.

 28   Manning, c'est-à-dire au tout début de la vidéo.


Page 14289

  1   C'est donc 1D1126, et la toute première partie que j'aimerais vous montrer,

  2   c'est à partir de 2 minutes et 14 secondes, jusqu'à 3 minutes et 53

  3   secondes. Je suis prêt à ce qu'on regarde cela deux fois.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Peut-être bien que ce sera une

  5   bonne chose de voir cela deux fois.

  6   M. IVETIC : [interprétation] D'accord.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui. Le texte donc entre M. Manning et

  8   le journaliste.

  9   M. IVETIC : [interprétation] Allons-y. Donc, première fois.

 10   [Diffusion de la cassette vidéo]

 11   "Liam Bartlett : Dean Manning, un policier membre de la police fédérale

 12   australienne, a passé six ans comme enquêteur dans l'une des plus grandes

 13   scènes de crime au monde, pour se préparer à l'affaire contre le général

 14   Mladic. Il témoignera de la façon dont Mladic a incité ses hommes à

 15   pourchasser, capturer et exécuter des Musulmans.

 16   Ratko Mladic : Il est temps de se venger des Musulmans.

 17   Dean : Il l'a dit devant ses hommes.

 18   Liam Bartlett : Qu'est-ce que cela veut dire pour ses hommes ?

 19   Dean : 'Se venger', les tuer, et c'est ce qu'ils ont fait.

 20   Liam Bartlett : Cet ordre meurtrier a été exécuté avec un tel sang-

 21   froid, une telle efficacité, juste en l'espace de trois jours - et que

 22   certaines parties même ont été filmées par les auteurs de ces crimes pour

 23   leurs vidéos personnelles. Srebrenica a été totalement fermé. Les femmes

 24   ont été violées, et 8 000 hommes et adolescents ont été exécutés.

 25   Dean : Ce qu'ils voulaient faire, c'était détruire la population. Ils

 26   ont pris les hommes, ils ont tué les hommes. Ensuite ils ont pris les

 27   adolescents de façon à ce qu'ils ne puissent pas devenir des hommes, et ils

 28   les ont tué.


Page 14290

  1   Liam Bartlett : Les hommes ont été séparés en plusieurs groupes.

  2   Ensuite, ils ont été détenus à plusieurs emplacements, comme par exemple,

  3   cet entrepôt juste aux alentours de la ville. Et malgré les preuves qui

  4   sont très claires sur la vidéo, Dean doit arriver à démontrer d'un point de

  5   vue médico-légal que Mladic a orchestré ces massacres."

  6   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

  7   M. IVETIC : [interprétation] Bon, je vais rembobiner et vous le remontrez

  8   une deuxième fois.

  9   [Diffusion de la cassette vidéo]

 10   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 11   "Liam Bartlett : Dean Manning, membre de la police fédérale australienne, a

 12   passé six ans comme enquêteur de l'une des scènes de crime les plus atroces

 13   au monde, pour se préparer à l'affaire contre général Mladic. Il témoignera

 14   de la façon dont Mladic a incité ses hommes à pourchasser, capturer, et

 15   exécuter des Musulmans.

 16   Ratko Mladic : 'Il est temps de se venger des Musulmans.'

 17   Dean : Il a dit cela juste devant ses hommes.

 18   Liam Bartlett : Qu'est-ce que cela veut dire pour ses hommes ?

 19   Dean : 'Se venger', les tuer, et c'est exactement ce qu'ils ont fait.

 20   Liam Bartlett : Cet ordre meurtrier a été exécuté avec une telle

 21   efficacité, un tel sang-froid, tout était fini en l'espace de trois jours -

 22   et ça même été filmé par les auteurs de ces massacres pour leurs vidéos

 23   personnelles. La ville de Srebrenica a été totalement fermée, les femmes

 24   ont été violées, et 8 000 hommes et adolescents ont été exécutés.

 25   Dean : Ce qu'ils cherchaient à faire c'était de détruire toute la

 26   population. Ils ont pris les hommes, ils les ont tués. Et ensuite ils ont

 27   pris les garçons, les adolescents - pour ne pas qu'ils deviennent des

 28   hommes - et ils les ont tués.


Page 14291

  1   Liam Bartlett : Les hommes ont été divisés en plusieurs groupes et ils ont

  2   été détenus à plusieurs emplacements, comme par exemple, cet entrepôt juste

  3   à l'entrée de la ville. Et malgré les preuves très claires sur la vidéo,

  4   Dean doit maintenant apporter la preuve médico-légale que Mladic avait

  5   orchestré ce massacre."

  6   [Fin de la diffusion de la cassette vidéo]

  7   M. IVETIC : [interprétation] Bien.

  8   Q.  J'aimerais vous poser quelques questions sur cette partie que nous

  9   avons vue deux fois. Tout d'abord, considérez-vous que c'est de votre

 10   devoir que de démontrer d'un point de vue médico-légal que le général

 11   Mladic a orchestré ces atrocités, comme il est dit par le narrateur, M.

 12   Liam Bartlett sur la vidéo ?

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous sommes bien d'accord qu'il ne

 14   s'agit pas des propos tenus par le témoin, ce sont les propos du

 15   journaliste ?

 16   M. IVETIC : [interprétation] Exact.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Et, Monsieur le Président, c'était ma réponse.

 18   Ces propos sont ceux du journaliste. Je n'avais aucun contrôle sur ce qu'il

 19   a dit et ce qui a été présenté dans cette interview. Ce sont ses propos.

 20   M. IVETIC : [interprétation]

 21   Q.  Maintenant est-ce que vous avez joué un rôle dans le choix des passages

 22   qui sont montrés dans cette vidéo au cours de la préparation avec M. Liam

 23   Bartlett ?

 24   R.  Non, c'est eux qui avaient accès à tout ce qui avait été filmé et c'est

 25   eux qui ont procédé au choix des parties à montrer.

 26   Q.  D'accord. Et est-ce que la traduction de la première partie de la vidéo

 27   concernant Srebrenica, est-ce que cette traduction était la traduction

 28   officielle, ou est-ce que c'était fait par les journalistes ?


Page 14292

  1   R.  Je pense que ce sont les personnes de l'émission "60 minutes." Je ne

  2   sais pas.

  3   Q.  Lorsque vous avez dit qu'"il avait dit cela devant ses hommes", est-ce

  4   que vous aviez analysé l'enregistrement avec leur traduction ou est-ce que

  5   vous faisiez allusion à la bande originale que vous aviez visionnée en tant

  6   qu'enquêteur avec le bureau du Procureur ?

  7   R.  Je faisais allusion à la conversation avec M. Bartlett, et il était

  8   parfaitement au courant de cela, et il m'avait donc demandé au sujet des

  9   propos de M. Mladic ce qui avait été dit, et ce que j'avais répondu et ce

 10   que j'en avais déduit - et je crois est tout à fait correct - c'est qu'il a

 11   prononcé ses propos qui sont tout à fait similaires à ce qui a été traduit.

 12   Q.  Maintenant lorsque l'interviewer, M. Liam Bartlett parle de cet ordre

 13   meurtrier qui a été exécuté en l'espace de trois jours et qui a même été

 14   filmé par les auteurs pour leurs vidéos personnelles, et ensuite je crois

 15   qu'ils montrent une vidéo, est-ce que vous avez reconnu cette vidéo comme

 16   étant ce qu'on appelle la vidéo des Skorpions, vous y avez fait allusion je

 17   crois tout à l'heure dans votre contre-interrogatoire ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que cette vidéo des

 20   Skorpions ne date pas de trois jours après Srebrenica mais de fin juillet

 21   ou début août et porte sur une région différente du nom de Trnovo, qui est

 22   plus près de Sarajevo que de Srebrenica ?

 23   R.  Là encore, en trois jours, ce sont ses propos, il faudrait que je

 24   vérifie avec la vidéo des Skorpions. Mais je n'étais pas au Tribunal

 25   lorsque cela a été découvert et je ne connais pas tous les détails.

 26   Q.  Est-ce que vous aviez vu cette vidéo après qu'elle soit passée à la

 27   télévision ou après qu'elle ait été préparée, plutôt, dirais-je ?

 28   R.  La première fois que je l'ai vue, c'est une fois que l'émission était


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  1   passée en Australie. Je crois que je l'ai vue sur internet. J'étais à Dubaï

  2   d'ailleurs à ce moment-là.

  3   Q.  Et au moment où vous avez vu donc cette vidéo, est-ce que vous avez à

  4   ce moment-là pris une mesure quelconque pour vous distancer des propos

  5   tenus par M. Bartlett et de cette vidéo de Srebrenica, est-ce que vous avez

  6   pensé qu'il s'agissait d'une autre période et que de ces trois jours qui

  7   sont expliqués dans la vidéo ?

  8   R.  Je ne crois pas que ce soit juste, que ce soit exactement la

  9   description de ce qui s'est passé. Ils disent - et ça ce ne sont pas mes

 10   propos - "en l'espace de trois jours", et ensuite ils montrent la vidéo des

 11   hommes et des femmes et des enfants. Peut-être qu'ils faisaient allusion à

 12   cela. Et comme je vous l'ai dit, je ne connais pas exactement sur quelle

 13   date porte la vidéo des Skorpions.

 14   Q.  D'accord.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous avez dit que vous

 16   n'alliez pas en fait vous reposer sur ce qui a été montré. Donc est-ce que

 17   vous pouvez un petit peu m'aider parce que j'ai l'impression que ça fait

 18   partie tout cela de votre interrogatoire. Donc la partie qui a été montrée

 19   à ce témoin lorsqu'il s'agit de dire qu'il "faut se venger", et cetera, et

 20   cetera. Qu'est-ce qui a été dit, est-ce que ça fait partie de lorsque vous

 21   parlez du mot "de vengeance" ? Vous avez dit que vous n'alliez pas vous

 22   reposer sur  cette vidéo, alors est-ce que --

 23   M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est -- si cela a été dit.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Mladic a dit.

 25   M. IVETIC : [interprétation] Oui. Je crois que nous avions cela depuis la

 26   vidéo sur le procès de Srebrenica.

 27   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 28   M. IVETIC : [interprétation] Je me suis mal exprimé. Ce que je voulais dire


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  1   c'est que je ne vais pas me fonder sur le procès-verbal du producteur de

  2   l'émission parce que ce n'est pas un procès-verbal et ça ne correspond pas

  3   à ce que j'aurais dû dire.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, je vois. Alors pour que nous

  5   comprenions bien maintenant à l'instant même. Qu'est-ce qui a été dit

  6   exactement par M. Mladic avant que le témoin ne commence à dire quelque

  7   chose au sujet de la vengeance et de ce que cela veut dire pour ses hommes.

  8   Qu'est-ce qui a été dit ?

  9   M. IVETIC : [interprétation] Je peux à la pause et peut-être en discuter

 10   avec le conseil.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour que nous comprenions bien.

 12   M. IVETIC : [interprétation] Très bien, d'accord.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 14   M. IVETIC : [interprétation]

 15   Q.  Monsieur, vous souvenez-vous de cet entretien et de cette vidéo ?

 16   R.  Bien entendu.

 17   Q.  Est-ce que vous vous souvenez que plus tard -- bon, enfin je vais vous

 18   présenter les choses autrement. Je voudrais en fait vous montrer la

 19   dernière partie de ce document -

 20   M. IVETIC : [interprétation] Je suis désolé, il s'agit de la page 3 du

 21   procès-verbal pour ceux qui ont les exemplaires papier de ce document, ce

 22   sont les deux derniers paragraphes en fait de la transcription de cette

 23   vidéo. Et là vous avez la toute dernière partie qui commence à 12 minutes

 24   et 34 secondes jusqu'à 13 minutes et 8 secondes, là encore je vais la

 25   visionner deux fois pour appliquer la procédure que nous avons adoptée.

 26   Donc avec votre permission, nous allons faire le premier passage

 27   maintenant.

 28   [Diffusion de la cassette vidéo]


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  1   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

  2   "Liam Bartlett : Pour Dean Manning et Bob Reid, il s'agit en fait de

  3   rassembler les éléments de preuve qui feront en sorte que Mladic ne sera

  4   non seulement considéré comme coupable, mais qui révèleront au monde

  5   l'horreur exacte de ces trois journées de Srebrenica.

  6   "Dean : Ce que je veux voir, c'est un procès où le monde peut voir ce

  7   qu'il a fait. Je veux que l'on fasse apparaître la vérité au monde entier,

  8   que le monde entier voie qu'il a massacré des gens. Je veux le voir assis

  9   dans cette salle de Tribunal et je veux entendre le verdict".

 10   M. IVETIC : [interprétation] Bien, deuxième passage de --

 11   [Diffusion de la cassette vidéo]

 12   L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

 13   "Pour Dean Manning et Bob Reid, il s'agit de rassembler tous les

 14   éléments de preuve qui feront non seulement que Mladic sera condamné, mais

 15   qui révéleront aussi au monde entier l'horreur réelle de ces trois journées

 16   à Srebrenica.

 17   "Dean : Ce que je veux voir, c'est un procès où le monde entier peut voir

 18   ce qu'il a fait. Je veux que la vérité puisse surgir et que le monde entier

 19   puisse voir qu'il a massacré des gens. Je veux le voir assis dans cette

 20   salle de tribunal et entendre le verdict".

 21   M. IVETIC : [interprétation] Maintenant --

 22   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Ivetic …

 23   [Le conseil de la Défense se concerte]

 24   M. IVETIC : [interprétation] Je vous demande un instant, s'il vous plaît,

 25   pour consulter mon client.

 26   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

 27   [Le conseil de la Défense et l'Accusé se concertent]

 28   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.


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  1   Q.  Alors, en ce qui concerne ce passage que nous venons de voir, tout

  2   d'abord, les propos tenus par le journaliste Liam Bartlett, sont-ils bien

  3   exacts ? Je reprends et je cite :

  4   "Pour Dean Manning et Bob Reid, il s'agit de rassembler tous les éléments

  5   de preuve qui feront en sorte que non seulement Mladic soit condamné, mais

  6   qu'ils permettront de révéler au monde entier la pleine horreur de ces

  7   trois journées à Srebrenica" ?

  8   R.  Ce ne sont pas mes propos, Messieurs les Juges. Ce sont les propos du

  9   journaliste.

 10   Q.  Maintenez-vous la partie qui est tout à fait à la fin qui reprend vos

 11   propos ?

 12   R.  Oui.

 13   Q.  S'agissant de la vidéo qui a été montrée, la vidéo des Skorpions que

 14   nous avons comme élément de preuve dans cette affaire, puisque vous nous

 15   dites que vous ne savez pas quand elle a été obtenue, est-ce que vous

 16   pouvez me dire, à partir de votre propre enquête et de votre propre

 17   expérience, quand, à votre avis, les événements qui se sont déroulés sur la

 18   vidéo, quand, à votre avis, ont-ils eu lieu ?

 19   R.  Je pense qu'ils ont eu lieu peu de temps après la chute de Srebrenica.

 20   Je dirais vraiment dans ces jours-là. Encore une fois, je n'ai pas enquêté

 21   sur cela. La vidéo qui a été présentée, cette vidéo a été présentée par

 22   l'auteur du documentaire, et moi, je n'y ai pas participé.

 23   Q.  Quand vous dites que vous avez pensé que c'était à peu près dans ces

 24   journées-là, qu'est-ce que vous voulez dire ?

 25   R.  Que c'est arrivé, en fait, en conséquence de la chute de Srebrenica,

 26   que ces hommes avaient été capturés à Srebrenica au moment de sa chute le

 27   11 juillet et qu'ils ont été exécutés juste après cela. Donc, je ne me

 28   souviens même pas avoir envisagé de savoir quelle était la date. J'avais


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  1   compris que c'était lié à la chute de Srebrenica.

  2   [Le conseil de la Défense se concerte]

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Et que ces personnes étaient portées disparues

  4   à Srebrenica.

  5   M. IVETIC : [interprétation]

  6   Q.  D'accord. Alors maintenant, votre enquête que vous avez diligentée, et

  7   d'après vos connaissances et votre enquête, qu'est-ce que cela a révélé sur

  8   l'emplacement où ces hommes ont été exécutés sur la vidéo, Trnovo ? Est-ce

  9   que c'est plus proche de Sarajevo ou de Srebrenica ?

 10   R.  Je n'ai pas diligenté une enquête sur cette vidéo. C'est quelque chose

 11   qui est arrivé après que je sois parti. Je suis d'accord avec vous pour

 12   dire que Trnovo est plus loin de Sarajevo que de Srebrenica.

 13   Q.  Vous dites que la vidéo était choisie par les personnes qui ont produit

 14   ce documentaire. Est-ce que vous avez eu la possibilité de visionner des

 15   passages de cette vidéo avec eux sur Srebrenica, sur la vidéo des Skorpions

 16   de Srebrenica ?

 17   R.  Oui, je crois que oui. Je crois que -- c'est d'ailleurs dans l'un de

 18   mes rapports où j'ai évoqué l'analyse ADN et des fosses communes qui

 19   étaient situées à cet endroit-là et qui étaient directement liées à

 20   Srebrenica et à la chute de Srebrenica. Pour les dates exactes, je ne sais

 21   pas.

 22   Q.  Et donc vous avez même référencé tout cela et je pense que vous avez

 23   tout à fait raison. Dans l'un de vos rapports, vous avez référencé cette

 24   vidéo de Srebrenica, mais vous ne pensiez pas en tant qu'enquêteur

 25   impartial chercher la vérité et justement pour voir quand cette vidéo avait

 26   été tournée ? Vous ne pensiez pas que cela faisait partie de votre travail

 27   d'enquêteur impartial ?

 28   R.  Messieurs les Juges, il y a des éléments de preuve selon lesquels ces


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  1   victimes étaient liées à la chute de Srebrenica. Elles ont été identifiées

  2   comme des victimes de Srebrenica au moyen de l'analyse ADN. Je n'ai pas

  3   mené d'enquête sur cette vidéo; c'était après mon travail sur place. Et je

  4   pense que le fait que ce soit des victimes de Srebrenica, quelque soit la

  5   date exacte à laquelle ces personnes ont été exécutées, cela suffit. Ces

  6   personnes ont été exécutées et ce sont des victimes de Srebrenica, quelle

  7   que soit la date exacte à laquelle ces personnes ont été exécutées, cela

  8   suffit. Ces personnes ont été exécutées et ce sont des victimes de

  9   Srebrenica.

 10   [Le conseil de la Défense se concerte]

 11   M. IVETIC : [interprétation]

 12   Q.  Pensez-vous que vous pouvez, en tant que témoin déposant ici même

 13   aujourd'hui, pensez-vous que vous pouvez dissocier votre conviction

 14   personnelle, vos sentiments, votre opinion personnelle que nous venons

 15   d'évoquer et que nous avons vus dans la vidéo du témoignage que vous êtes

 16   en train de donner maintenant dans le cadre d'une déclaration solennelle ?

 17   R.  Messieurs les Juges, je pense que j'ai été tout à fait mesuré dans ce

 18   que j'ai dit dans cette interview. Je ne pense pas avoir dit qu'ils

 19   devaient être condamnés quelle que soit la situation. J'indiquais très

 20   certainement qu'il devait faire l'objet d'un procès équitable et c'est là

 21   ma position. On m'a demandé ce que je voulais voir comme résultat et c'est

 22   ce que j'ai dit à un journaliste à ce moment-là. Cela n'affecte en rien ma

 23   position ici même en tant que témoin qui témoigne sous serment.

 24   [Le conseil de la Défense se concerte]

 25   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, cela met un terme à mon

 26   contre-interrogatoire de ce témoin.

 27   Q.  Merci, Monsieur, d'avoir répondu à mes questions.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci, Maître Ivetic.


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  1   Monsieur Jeremy, des questions supplémentaires ?

  2   M. JEREMY : [interprétation] Pas de questions supplémentaires, Monsieur le

  3   Président, mais j'aimerais parler des pièces à conviction marquées pour

  4   identification.

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Allez-y.

  6   M. JEREMY : [interprétation] Donc, j'aimerais qu'elles soient versées

  7   officiellement au dossier.

  8   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Ivetic, vous, vous aviez fait

  9   objection à cela hier. Vous -- comme vous l'avez dit, il s'agissait de

 10   rumeurs et de ouï-dire hier lorsque vous les avez évoquées, et en plus,

 11   vous avez utilisé certaines de ces pièces vous-même dans votre contre-

 12   interrogatoire. Donc, maintenez-vous votre objection ?

 13   M. IVETIC : [interprétation] Oui. J'ai demandé au témoin si, en fait, ces

 14   rapports d'expert de ces agences tiers avaient été recherchés pour le

 15   procès. Il nous a répondu dans l'affirmative. Donc je pense que dans le

 16   cadre de ce Tribunal, la méthode la plus appropriée d'obtenir ces documents

 17   aurait dû être dans le cadre du 92 ter. Si ces experts extérieurs qui ont

 18   préparé les rapports extérieurs, qui constituent en fait leur témoignage

 19   écrit, eh bien, si ces conclusions doivent être quelque chose que la

 20   Chambre va utiliser, je crois que le mode approprié de témoignage serait 92

 21   bis ou 92 ter, plutôt que par l'intermédiaire d'un témoin qui présente ces

 22   éléments, peut-être correctement, peut-être de façon incorrecte, dans un

 23   rapport dont il est l'auteur et qui n'identifie pas nécessairement quelles

 24   sont les conclusions qui viennent de lui, quelles sont celles qui viennent

 25   des autres enquêteurs précédents et quelles sont celles qui viennent des

 26   experts tiers. Donc, je crois que pour toutes ces raisons, je maintiens mon

 27   objection à ce que ces rapports soient marqués pour identification, comme

 28   je l'ai dit hier.


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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avez-vous une réponse à cela, Monsieur

  2   Jeremy ?

  3   M. JEREMY : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges. Dans la mesure où le

  4   rapport de M. Manning a trait aux experts qui ne vont pas être appelés

  5   devant cette Chambre, et donc, que la Défense n'aura pas l'occasion de

  6   contre-interroger et qu'il n'aura pas l'opportunité de voir, eh bien, tout

  7   cela a trait à l'un des rapports de M. Manning, le rapport de 2000, le

  8   P1735 MFI. C'est un rapport de 141 pages, trois pages de ce rapport ont

  9   trait aux comptes rendus sommaires des rapports d'experts, des éléments de

 10   preuve des experts que nous ne verserons pas au dossier et nous

 11   n'appellerons pas ces experts. Notre position est que ces références

 12   doivent rester parce qu'elles ont trait à l'intégrité de l'enquête

 13   diligentée par M. Manning, à sa crédibilité, à la crédibilité du travail

 14   d'enquête, tout cela qui a été remis en question dans le cadre du contre-

 15   interrogatoire du témoin. Par ailleurs, ces rapports sont de nature

 16   élémentaire par rapport aux rapports des experts que nous faisons

 17   témoigner.

 18   [La Chambre de première instance se concerte]

 19   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

 20   M. JEREMY : [aucune interprétation]

 21   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] La Chambre a considéré les deux

 22   objections et le fait de verser ces documents comme pièces au dossier. La

 23   Cour va regarder le poids qui est à attacher à ces documents mais les

 24   documents sont dès lors acceptés.

 25   Madame la Greffière, P1735 MFI, P1736 MFI, P1737 MFI et P1738 MFI, vous

 26   pouvez retirer la référence MFI pour toutes ces pièces.

 27   [La Chambre de première instance se concerte]

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Ivetic, je ne sais pas si je


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  1   n'ai pas commis une erreur. Vous parliez des quatre pièces, n'est-ce pas ?

  2   M. IVETIC : [interprétation] Oui, je parlais des quatre, mais comme je

  3   pense qu'on l'a déjà dit hier, je pense que la Défense a raison de dire que

  4   le sol, les explosifs et le matériel sanguin se rapportent au 1735 --

  5   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, effectivement, c'est correct.

  6   M. IVETIC : [interprétation] C'est correct. Mais que les autres contiennent

  7   des avis d'experts qui ne sont pas identifiés, et donc, ce sont des choses

  8   que l'on ne peut pas identifier s'il s'agit de paroles du témoin ou s'il

  9   s'agit de paroles d'experts et que ces experts ne vont pas être appelés ou

 10   seront appelés. Mais ils ne seront pas appelés, donc je pense

 11   qu'effectivement, c'est correct.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, mais les experts cités ici vont

 13   effectivement être appelés ?

 14   M. IVETIC : [interprétation] Oui, ils sont sur la liste.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est parfait.

 16   M. IVETIC : [interprétation] C'est effectivement correct.

 17   M. JEREMY : [interprétation] Oui.

 18   M. IVETIC : [interprétation] J'ai oublié de soumettre la pièce 1D1126,

 19   Monsieur le Président. C'est la seule raison pour laquelle je demandais --

 20   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mon microphone ne s'allume pas. Est-ce

 21   que vous avez une objection, Maître Jeremy ?

 22   M. JEREMY : [interprétation] C'est simplement pour savoir s'il souhaite

 23   avoir toute la vidéo ou uniquement les portions qu'il nous a montrées.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Oui, Maître Ivetic.

 25   M. IVETIC : [interprétation] Je pense que la pratique est toujours de

 26   soumettre les vidéos entières. Et donc, même si j'ai montré des extraits,

 27   on m'a dit que ce n'était pas ce que l'on faisait de façon générale, qu'il

 28   fallait identifier les extraits que nous avions joués mais que c'est la


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  1   vidéo entière.

  2   M. JEREMY : [interprétation] Mais la vidéo fait à peu près 20 minutes. Nous

  3   n'en avons vu que quelques minutes.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Alors, on va simplement verser au

  5   dossier les portions que vous avez présentées.

  6   M. IVETIC : [interprétation] Oui, je suis d'accord, Monsieur le Président,

  7   mais le bureau du Procureur a soumis de multiples vidéos dans leur totalité

  8   dont nous n'avions vu que des portions, dont je ne vois plus très bien

  9   quelle est la procédure. Moi je pense qu'on nous avait dit qu'il fallait

 10   identifier le début et la fin, donc, de l'extrait que l'on avait présenté

 11   devant le Tribunal. Mais si je me trompe, corrigez-moi et dites-moi ce

 12   qu'il faut faire.

 13   M. JEREMY : [interprétation] Monsieur le Président, si Me Ivetic souhaite

 14   verser toute la vidéo, cela n'est pas un problème pour nous. Et je suppose

 15   qu'il soumettra également la transcription du texte de la vidéo, et, de

 16   toute façon, j'ai regardé rapidement et j'ai vu que c'est pris d'un site

 17   Web de la source, et je crois que parfois, d'ailleurs, il y a des choses

 18   qui ne sont pas précises. Il y a eu des citations --

 19   M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est correct.

 20   M. JEREMY : [interprétation] -- et ces citations n'ont pas été attribuées

 21   quant aux orateurs. Et donc, je voudrais que ceci soit effectivement

 22   identifié par la Défense avant d'être versé au dossier.

 23   M. IVETIC : [interprétation] Je suis d'accord. Il est tout à fait correct -

 24   -

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Eh bien, vous l'aviez indiqué au

 26   préalable. La vidéo peut dès lors être versée dans sa totalité et vous

 27   soumettrez également la transcription corrigée.

 28   M. IVETIC : [interprétation] Très bien. Merci.


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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Et ce sera vérifié par le CLSS.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Oui, je ferai de la sorte.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

  4   Eh bien, ceci nous amène à la fin --

  5   [La Chambre de première instance se concerte]

  6   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Madame la Greffière.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D1126 reçoit le numéro

  8   D330, Messieurs les Juges.

  9   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci beaucoup. D330.

 10   Monsieur Manning, ceci nous amène à la fin de votre déposition. Merci

 11   d'être venu déposer devant la Cour et d'avoir répondu aux questions qui

 12   vous ont été posées. Vous pouvez rentrer maintenant et je vous souhaite un

 13   bon voyage de retour chez vous.

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

 16   [Le témoin se retire]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est temps de faire la pause.

 18   Est-ce que le bureau du Procureur peut appeler le prochain témoin après la

 19   pause ?

 20   M. JEREMY : [interprétation] Oui, effectivement. Ce sera M. Hochhauser

 21   [comme interprété] qui déposera à huis clos.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons maintenant faire une pause

 23   et nous nous retrouverons à 2 heures moins 20.

 24   --- L'audience est suspendue à 13 heures 20.

 25   --- L'audience est reprise à 13 heures 45.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le Juge Moloto voudrait que quelque

 27   chose soit mis au compte rendu. Nous commençons d'abord par cela.

 28   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.


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  1   Mme la Greffière a dit que le compte rendu n'indiquait peut-être pas

  2   clairement ce qui est arrivé à ID 1126. En fait, toute la bande est versée

  3   comme matériel de preuve. Ce n'est pas un MFI, mais c'est simplement versé

  4   au dossier. Il faut encore que la transcription soit corrigée et

  5   téléchargée. Est-ce que l'on peut noter ceci au procès-verbal.

  6   Merci.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons maintenant passer en huis

  8   clos pour le témoin suivant qui est appelé par le bureau du Procureur.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je voudrais corriger pour la

 10   transcription. Il ne s'agit pas de ID 1126, mais c'est le 1D1126, qui s'est

 11   vu attribuer la cote D330.

 12   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos.

 13   [Audience à huis clos]

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 26   [Audience publique]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce que j'ai dit. Donc, c'est ce à

 28   quoi nous sommes parvenus.


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  1   Nous levons donc l'audience pour aujourd'hui et nous reprendrons demain,

  2   vendredi, le 12 juillet à 9 heures 30 du matin dans cette même salle III,

  3   mais le public est déjà informé que nous serons immédiatement à huis clos

  4   dès le début de l'audience.

  5   L'audience est levée.

  6   --- L'audience est levée à 14 heures 16 et reprendra le vendredi, 12

  7   juillet 2013, à 9 heures 30.

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