Page 14410
1 Le lundi 15 juillet 2013
2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 35.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous, à tous ceux qui sont
6 présents dans la salle d'audience.
7 Alors, est-ce que vous pourriez citer l'affaire, Madame la Greffière.
8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président,
9 Monsieur le Juge.
10 Il s'agit de l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
12 La Chambre a été informée qu'il n'y aurait pas d'élément préliminaire. Mais
13 avant que de commencer, le Juge Fluegge, pour des raisons impérieuses
14 personnelles, n'a pas pu revenir siéger aujourd'hui. Il devra revenir
15 demain. Le Juge Moloto et moi-même avons estimé que c'était dans l'intérêt
16 de la justice que de poursuivre l'affaire sans lui.
17 Est-ce que le Procureur est prêt à appeler le prochain témoin ?
18 Mme MacGREGOR : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'on peut faire enter le
20 témoin dans le prétoire, s'il vous plaît.
21 Nous avons une estimation du temps une heure et demie pour l'interrogatoire
22 principal, et deux heures pour le contre-interrogatoire; c'est bien cela ?
23 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, vous êtes, Monsieur Wright,
25 j'imagine ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, est-ce que vous
28 pouvez prêter serment en indiquant que vous allez dire la vérité. Vous avez
Page 14411
1 le texte sous les yeux.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
3 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
4 LE TÉMOIN : RICHARD WRIGHT [Assermenté]
5 [Le témoin répond par l'interprète]
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous asseoir.
7 Monsieur Wright, si je vous appelle "M. Wright" et non pas "Professeur
8 Wright", n'en prenez pas ombrage. Cela ne veut pas dire que je ne vous
9 tiens pas dans la plus haute estime. C'est juste que c'est l'usage de la
10 Cour du Tribunal que d'appeler les gens par Monsieur ou Madame.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je comprends, Monsieur le Président.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est Mme MacGregor qui va procéder à
13 l'interrogatoire. Elle est conseil du bureau du Procureur. Elle est assise
14 à votre droite.
15 Vous pouvez y aller, Madame MacGregor.
16 Mme MacGREGOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
17 Interrogatoire principal par Mme MacGregor :
18 Q. [interprétation] Est-ce que vous pouvez décliner votre identité.
19 R. Je m'appelle Richard Vernon Stafford Wright.
20 Q. Et n'oubliez pas qu'il faut ménager des pauses entre les questions et
21 les réponses puisque nous parlons dans la même langue et que, néanmoins,
22 ces débats sont interprétés dans d'autres langues.
23 Mme MacGREGOR : [interprétation] Est-ce que la Greffière d'audience
24 pourrait nous montrer la pièce de la liste 65 ter 29102. Je pense qu'elle a
25 été chargée dans le prétoire électronique. Si ce n'est pas le cas, eh bien,
26 faites-le-moi savoir.
27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Non, cette pièce ne figure pas dans le
28 prétoire électronique.
Page 14412
1 Mme MacGREGOR : [interprétation] Un instant, Monsieur le Président.
2 Mme Stewart vient de m'informer que le document vient de partir. Souhaitez-
3 vous que je vous donne à nouveau le numéro dans la liste 65 ter ? Bien.
4 Messieurs les Juges, il s'agit d'une version mise à jour du CV du
5 professeur, et c'est la raison qui fait que nous avons maintenant un
6 nouveau numéro de la liste 65 ter. J'ai donné copie à la Défense.
7 Malheureusement, il n'y a pas encore eu de traduction en B/C/S du document,
8 mais il y a eu très peu de changements par rapport à la copie précédente.
9 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Eh bien, cela prend quelques minutes
10 avant que ce soit chargé dans le prétoire électronique.
11 Mme MacGREGOR : [interprétation] Peut-être que l'on peut montrer à la place
12 l'ancienne version, dans quel cas c'est le 05334 de la liste 65 ter, et
13 puis je pourrais poser des questions au témoin concernant les différences
14 importantes qui pourraient se présenter entre l'ancienne et la nouvelle
15 version de son CV.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, Madame MacGregor.
17 Mme MacGREGOR : [interprétation]
18 Q. Professeur, vous voyez devant vous à l'écran une copie -- alors, je
19 vérifie. A droite, vous avez la version en anglais. Est-ce là une copie de
20 votre CV ?
21 R. Oui, en effet.
22 Q. Comme vous l'avez entendu dire, ce n'est pas la version la plus récente
23 que vous nous avez donnée, mais est-ce que c'est un bon résumé de votre
24 parcours universitaire et professionnel ?
25 R. Oui.
26 Q. Donc, vous êtes professeur émérite en anthropologie, même si les
27 rapports que vous avez donnés au Tribunal sont des rapports de nature
28 archéologique. Est-ce que vous pouvez nous exposer la différence, s'il vous
Page 14413
1 plaît ?
2 R. Oui, dans les anciennes universités, le terme "anthropologie" couvrait
3 les questions d'évolution humaine et d'anthropologie physique, c'est-à-dire
4 l'étude des os et qui couvrent l'archéologie en dehors de l'archéologie
5 classique, et donc l'archéologie culturelle. Donc, j'étais anthropologue
6 dans un département d'anthropologie au sens général du terme.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On m'informe que le document est en e-
8 court dans le prétoire électronique. Donc, peut-être que vous pourriez
9 utiliser le nouveau document maintenant.
10 Mme MacGREGOR : [interprétation] Oui. Alors, il s'agit du document 29102.
11 Q. Professeur Wright, lorsque ce nouveau document sera présenté à l'écran,
12 voilà, il y est, s'agit-il là de la copie de la version la plus récente de
13 votre CV ?
14 R. Eh bien, il faut que je voie le bas de la dernière page pour voir la
15 date. Oui, en effet, je ne l'ai pas remis à jour depuis cette date.
16 Mme MacGREGOR : [interprétation] Est-ce que l'on peut revenir à la première
17 page, s'il vous plaît.
18 Q. Il y a un AM qui ne figurait pas dans la précédente copie. Qu'est-ce
19 que cela veut dire ?
20 R. Cela veut dire que j'ai été fait membre des travaux de la Société
21 australienne de médecine légale.
22 Q. Qu'est-ce que cela veut dire ?
23 R. Eh bien, c'est un titre honorifique qui est accordé par le gouvernement
24 australien.
25 Mme MacGREGOR : [interprétation] Eh bien, le Procureur souhaite verser au
26 dossier le CV du témoin.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection.
28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit du document 29102, qui va
Page 14414
1 recevoir la cote P1760.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et qui est accepté et versé au dossier.
3 Mme MacGREGOR : [interprétation] Merci.
4 Q. Professeur, vous avez témoigné plusieurs fois au Tribunal en qualité
5 d'expert concernant les travaux que vous avez réalisés pour le bureau du
6 Procureur dans le domaine de l'exhumation. Dans quelles affaires est-ce que
7 vous avez témoigné ?
8 R. J'ai témoigné dans les affaires Krstic, Tolimir, Popovic et consorts,
9 et Karadzic.
10 Q. Avez-vous eu la possibilité de passer en revue la déclaration que vous
11 avez remise et qui est un extrait de ce que vous avez dit dans Krstic et
12 Karadzic ?
13 R. Oui, en effet, j'ai pu le passer en revue.
14 Q. Et est-ce que cela est fidèle à ce que vous avez dit, pour autant que
15 vous le sachiez ?
16 R. Oui.
17 Q. Vous donneriez les mêmes réponses aujourd'hui ?
18 R. Oui, en effet.
19 Mme MacGREGOR : [interprétation] Eh bien, le Procureur souhaite verser au
20 dossier la déclaration faite dans le cadre du 92 ter du Pr Wright -- alors
21 pardon, Mme Stewart m'informe qu'il n'y a pas encore de numéro 65 ter.
22 Alors le Procureur a présenté ce document dans le cadre de sa requête au
23 titre de l'article 92 ter, et la Défense a d'ailleurs répondu.
24 Malheureusement, du fait d'une omission de ma part, je ne l'ai pas inclus
25 dans la liste des pièces, donc il n'a pas de numéro 65 ter. Donc la requête
26 a été déposée par le Procureur le 1er juillet 2013. Je ne sais pas s'il
27 existe un mécanisme pour que la Chambre en prenne connaissance de manière à
28 ce que l'on puisse le voir. Je sais que la Défense en a pris connaissance
Page 14415
1 puisqu'elle y a répondu.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je l'ai lu, mais s'il n'y a pas de
3 numéro 65 ter, il n'y a pas de numéro de pièce, et malheureusement nous ne
4 sommes pas en mesure de consulter ce document à l'écran.
5 Est-ce que Mme Stewart pourrait nous la montrer, peut-être que l'on
6 pourrait l'avoir à l'écran ?
7 Mme MacGREGOR : [interprétation] Eh bien, le Procureur va présenter ce
8 document. Ce n'est pas un document écrit avec une signature, donc je n'ai
9 pas besoin de le montrer au témoin pour qu'il puisse reconnaître sa
10 signature.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Néanmoins, pour pouvoir admettre cette
12 pièce, il faut que nous ayons cet élément sous les yeux, Madame, faute de
13 quoi ce n'est pas possible, on va recommencer à travailler sur des pièces
14 papier, et ce n'est pas ce que l'on souhaite.
15 Mme MacGREGOR : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que l'on
16 peut poursuivre l'examen du témoin pendant que le collègue de Mme Stewart
17 charge ce document au sein d'e-court ?
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je regarde l'avocat de la Défense.
19 Pas de problème, Monsieur Stojanovic ? Très bien.
20 Nous allons poursuivre comme vous l'avez proposé.
21 Mme MacGREGOR : [interprétation] Je vous remercie. Et merci de votre
22 compréhension.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une fois qu'il aura un numéro de cote
24 dans la liste 65 ter, il faudra demander l'autorisation de la rajouter à la
25 liste 65 ter. A l'issue de quoi, nous verrons si oui ou non nous sommes
26 prêts à accepter cette pièce ou pas.
27 Mme MacGREGOR : [interprétation] Je vous remercie. Alors est-ce que vous
28 pensez que l'on pourrait surseoir à la lecture du résumé de la déposition
Page 14416
1 du 92 ter, ou est-ce que je peux procéder ?
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
3 Mme MacGREGOR : [interprétation] Merci.
4 Le Pr Wright a commencé à travailler pour le TPIY en 1997. En 1998,
5 c'est lui qui a dirigé les opérations d'exhumation sur les charniers du
6 Barrage rouge, route Cancari 3, route Cancari 12, route Hodzici 3, 4 et 5,
7 Liplje 2, et Zeleni Jadar 5. En 1999, il a procédé à l'exhumation d'un
8 charnier primaire à Kozluk et à Kevljani. En 2000, il a dirigé l'exhumation
9 de sites à Glogova, Pasinac et Redak. Le Pr Wright a commencé à faire ses
10 exhumations quand les enquêteurs du TPIY l'emmenaient sur un site qui était
11 présumé être un site de charnier, et donc son travail consistait à
12 retrouver l'emplacement exact du charnier dans cette zone.
13 D'abord, le site était vérifié pour s'assurer qu'il n'y avait plus de mine
14 ni de piège, et ensuite une équipe chargée des relevés topographiques était
15 mise sur pied pour voir quels étaient les contenus du charnier. A l'aide
16 d'une pelleteuse, on grattait la surface du terrain, jusqu'à ce que le Pr
17 Wright estime qu'il disposait d'un tableau assez complet de la fosse.
18 Chacun des corps était étudié en 3D, et chaque partie de corps retrouvée
19 était photographiée, on lui a attribué un numéro unique. Une fois que
20 l'ensemble du corps avait été enlevé, les experts remplissaient aussi un
21 "document correspondant au corps" qui décrivait les propriétés du corps,
22 les différentes parties du corps, une fois exhumées et envoyées à la morgue
23 pour une analyse anthropologique et pathologique.
24 Le Pr Wright examinait et notait les éléments présents dans les
25 tombes et notait les facteurs importants liés à la structure, à la
26 composition, à la nature des tombes. Pr Wright a fait un résumé de ses
27 conclusions dans des rapports écrits qu'il a transmis au bureau du
28 Procureur.
Page 14417
1 Est-ce que je peux maintenant poser des questions au témoin ?
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, Madame.
3 Mme MacGREGOR : [interprétation] Merci.
4 Q. Professeur Wright, je viens de lire dans ce résumé un certain nombre de
5 références, et je viens de donner lecture de ce que vous avez écrit sur les
6 exhumations. Vous savez que ce sont des rapports qui vont être versés au
7 dossier, ces exhumations à Prijedor et à Srebrenica. Est-ce que vous avez
8 pu relire ces rapports avant de venir témoigner aujourd'hui ?
9 R. Oui.
10 Q. Est-ce que vous persistez dans votre analyse et vos conclusions ?
11 R. Oui.
12 Mme MacGREGOR : [interprétation] Est-ce que l'on peut montrer le rapport de
13 1998, il s'agit de la liste 65 ter du 04603, page 24 dans le prétoire
14 électronique dans la version en anglais, page 26 dans la version B/C/S.
15 Q. Et, Professeur Wright, nous allons voir des parties de ce rapport de
16 1998 dans quelques instants présentés à l'écran. Il s'agit de la partie sur
17 Hodzici 04. A droite de l'écran, vous avez la version en anglais, et si
18 vous vous reportez à la section qui se trouve près du bas --
19 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-il s'agit du 04 ou du 05 ?
20 Mme MacGREGOR : [interprétation] 04.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais à l'écran nous voyons 05.
22 Mme MacGREGOR : [interprétation] Monsieur le Juge --
23 L'INTERPRÈTE : Le Juge Orie indique au Juge Moloto qu'il a bien la bonne
24 page.
25 Mme MacGREGOR : [interprétation] Bien.
26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.
27 Mme MacGREGOR : [interprétation]
28 Q. Si vous voulez bien regarder la partie qui est intitulée HZ04, et c'est
Page 14418
1 en fait le quatrième paragraphe. La dernière phrase nous dit :
2 "Le Dr Tony Brown s'est rendu sur le site d'exhumation, et sur la base des
3 différentes propriétés a conclu que les tombes à Lazete viennent de la
4 provenance de HZ05".
5 Est-ce que vous faites référence à HZ05 ou HZ04 ?
6 R. En fait, il faudrait faire référence à HZ04.
7 Q. Bien.
8 Mme MacGREGOR : [interprétation] Et si l'on peut prendre le paragraphe
9 suivant. Ça veut dire qu'il faut passer à la page suivante en anglais, mais
10 restez sur la même page en B/C/S. Voilà, je vais vous laisser le temps de
11 rechercher tout cela.
12 Q. Vous prenez la première phrase sur la page. En B/C/S, c'est la dernière
13 phrase sur la partie HZ04. Donc en fait, il s'agit de la même question.
14 Nous voyons une référence à HZ05 et à quoi est-ce que cela fait référence ?
15 R. Eh bien, ça fait référence à HZ04. C'est la même erreur.
16 Q. Je vous remercie.
17 Mme MacGREGOR : [interprétation] Je n'ai plus besoin de ce document.
18 Q. Maintenant, j'aimerais qu'on parle de votre méthodologie que vous avez
19 appliquée lors des exhumations et lors de la rédaction des rapports pour le
20 bureau du Procureur. Quand on vous a contacté la première fois pour vous
21 demander de mener des exhumations pour le bureau du Procureur ?
22 R. On m'a contacté du bureau du Procureur, c'est M. Graham, qui était
23 assistant du Procureur, qui m'a demandé d'être à la tête de l'équipe qui, à
24 l'époque, devait travailler à Brcko.
25 Q. Est-ce que vous aviez une expérience ou est-ce que vous avez bénéficié
26 d'une formation avant d'avoir procédé aux exhumations des charniers ?
27 R. Oui. En 1990 et 1991, j'ai travaillé en Ukraine pour des exhumations
28 des trois charniers, et c'était le département du ministère public de
Page 14419
1 l'Australie qui m'a chargé de cette mission. Il s'agissait des trois
2 personnes qui étaient les ressortissants australiens qui étaient accusés en
3 Ukraine pour avoir commis des crimes de guerre en 1942. Et le ministère
4 public voulait savoir si ces charniers existaient en Ukraine selon ce que
5 les témoins oculaires avaient dit, et j'ai travaillé sur l'exhumation de
6 trois de ces charniers.
7 Q. Et quel est le nombre approximatif de cadavres dans ces charniers ?
8 R. En 1990, nous avons exhumé un charnier à Serniki, et dans ce charnier
9 il y avait à peu près 553 cadavres de personnes âgées et de femmes et
10 d'enfants. En 1991, nous n'avons pas exhumé le charnier complet. Nous avons
11 exhumé des cadavres des enfants qui avaient été tués après les adultes. Et
12 il y en a eu à peu près 160. On a exhumé ces cadavres sur un site qui
13 s'appelait Gnivan. C'est un autre site où il y avait à peu près 120
14 cadavres.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame MacGregor, nous écoutons
16 attentivement ce que M. le Témoin nous dit, mais nous avons déjà lu cela
17 dans le compte rendu de son témoignage précédent.
18 Mme MacGREGOR : [interprétation] Oui --
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il a témoigné de cela auparavant.
20 Continuez.
21 Mme MacGREGOR : [interprétation]
22 Q. Est-ce que vous connaissiez les CV des membres de votre équipe lors des
23 exhumations du bureau du Procureur ?
24 R. J'ai appris cela à la fin des exhumations. Au début, je ne connaissais
25 pas beaucoup de personnes qui allaient être membres de cette équipe. M.
26 Jose Pablo Baraybar a proposé des membres de mon équipe. Et en 2000, je les
27 connaissais, et c'est ainsi que j'ai été en mesure de compléter mon équipe.
28 Q. Est-ce que vous étiez présent lors des exhumations ?
Page 14420
1 R. Oui, toujours. Si j'étais malade ou en congé, j'ai nommé un remplaçant.
2 Mais j'étais toujours présent lors des exhumations sur les sites.
3 Q. Quel était votre rôle lors des exhumations ? Est-ce que vous étiez
4 directeur ou… ?
5 R. Mon rôle principal était d'appliquer des protocoles que nous avions
6 établis auparavant pour mener des exhumations. J'ai dû procéder à des
7 vérifications de tout pour que les exhumations se fassent conformément à
8 des protocoles.
9 Q. Lorsque vous écriviez vos rapports, quelles sources avez-vous utilisées
10 pour les rédiger ?
11 R. C'étaient mes notes, mes notes personnelles que j'avais déjà copiées
12 pour le Tribunal, mais les informations personnelles étaient déjà contenues
13 dans des données, dans des recueils de photographies, dans des registres
14 d'exhumations, s'il s'agissait des cadavres ou des objets trouvés sur les
15 sites d'exhumations.
16 Q. Avez-vous consulté d'autres sources ou d'autres rapports pour rédiger
17 vos rapports ?
18 R. Oui, j'étais constamment en contact avec Ian Hanson, qui était
19 superviseur, avec le photographe qui prenait des photographies sur les
20 sites d'exhumations et avec des policiers de la police judiciaire qui
21 s'occupaient des registres qui étaient compilés sur place.
22 Mme MacGREGOR : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que
23 quatre rapports concernant les charniers de Srebrenica soient versés au
24 dossier ainsi que trois rapports concernant des charniers de Prijedor, et
25 je peux vous citer des numéros 65 ter, si vous le voulez.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
27 Mme MacGREGOR : [interprétation] Pour ce qui est de Kozluk, le rapport
28 porte le numéro 04602. Le rapport pour ce qui est de la Bosnie orientale
Page 14421
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 14422
1 porte le numéro 04603. Et pour ce qui est du rapport concernant Glogova 1
2 porte le numéro 04611. Le rapport concernant Kevljani porte le numéro
3 11049. Concernant le site de Pasinac, le rapport porte le numéro 11051. Le
4 site de Glogova 1, le charnier L, porte le numéro 11052. Et pour ce qui est
5 de Redak 1, le rapport porte le numéro 010 [comme interprété] --
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a des objections
7 concernant le versement au dossier de ces rapports ?
8 M. STOJANOVIC : [interprétation] Non. Mais j'aimerais qu'on réitère le
9 numéro du rapport pour ce qui est du charnier de Redak, le numéro 65 ter de
10 ce rapport. Si j'ai bien compris, il s'agit de 11053.
11 Mme MacGREGOR : [interprétation] C'est vrai, c'est le bon numéro 65 ter.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Ce numéro n'apparaît pas dans le
13 compte rendu, mais maintenant cela est consigné au compte rendu. Madame la
14 Greffière, pourriez-vous nous donner des cotes pour ces documents.
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le premier document recevra la cote
16 P1761.
17 Le document 11049 reçoit la cote P1764. Le document 11051 reçoit la cote
18 P1765. Le document 11052 recevra la cote P1766. Et le document 11053 reçoit
19 la cote P1767.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1761, à partir de cette cote jusqu'à la
21 cote P1767 sont versées au dossier.
22 Mme MacGREGOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
23 Mme Stewart vient de me dire que les extraits 92 ter de la déclaration du
24 témoin sont versés au dossier.
25 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]
26 Mme MacGREGOR : [interprétation] 65 ter 21903 et 29104, j'aimerais que ces
27 extraits de ces deux déclarations soient versés au dossier.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose que vous avez demandé leur
Page 14423
1 ajout à la liste 65 ter, d'abord.
2 Mme MacGREGOR : [interprétation] Oui, je m'excuse.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il n'y a pas d'objection ?
4 Me Stojanovic ne dit rien, donc je suppose qu'il n'a pas d'objection.
5 Madame la Greffière, quelles sont les cotes ?
6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 29103 reçoit la cote P1768.
7 Et le document 29104 reçoit la cote P1769, Monsieur le Président.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc les pièces à conviction P1768 et
9 P1769 sont versées au dossier.
10 Mme MacGREGOR : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
11 Maintenant, j'aimerais qu'on nous montre la pièce 1762.
12 Q. Professeur Wright, en attendant que la pièce soit affichée, j'ai
13 demandé qu'on nous montre le rapport de 1998 concernant les exhumations
14 dans la Bosnie orientale.
15 Mme MacGREGOR : [interprétation] Est-ce qu'on peut afficher la page 172
16 dans le prétoire électronique dans la version en anglais, ce paragraphe. Et
17 j'ai appris que dans la version en B/C/S il n'y a pas de photographie. Cela
18 veut dire que des parties des textes qui figurent à côté de ces
19 photographies n'ont pas été traduites. On peut s'occuper de cela plus tard.
20 Q. J'ai demandé donc qu'on nous montre une photographie concernant le
21 charnier la route de Cancari 12. Est-ce que vous pouvez voir cette photo
22 sur l'écran devant vous, Professeur Wright ?
23 R. Je vois la partie supérieure, et non pas la photographie entière.
24 Q. Nous allons demander que cela soit agrandi. Vous avez dit que les
25 cadavres avaient été enlevés après avoir excavé. Et si vous regardez la
26 photographie qui est affichée, vous pouvez voir que des dépouilles
27 mortelles, des cadavres, sont restées sur le site. Pourquoi vous avez fait
28 cela pour cette exhumation en particulier ?
Page 14424
1 R. Nous avons voulu avoir une idée de la disposition des cadavres dans
2 l'intérieur du charnier, et puisque les conditions météorologiques étaient
3 favorables, nous avons voulu montrer qu'il y avait d'autres cadavres en
4 dessous des cadavres sur la surface, et c'est ce qu'on a fait dans le
5 charnier Cancari 12. Mais à l'exception, en fait, du site de Kozluk, nous
6 enlevions toujours des cadavres après les avoir retrouvés.
7 Q. A gauche sur la photographie, nous voyons une sorte de tranchée.
8 Pouvez-vous expliquer à la Chambre de quoi il s'agit ?
9 R. Cela nous permet de voir des cadavres du côté et des couches des
10 cadavres dans le charnier, et ce type de tranchée ou de caniveau permettait
11 également à l'eau de pluie de partir et d'être pompée.
12 Q. Et c'est l'équipe d'excavation qui a fait cela ?
13 R. Oui.
14 Q. Dans la deuxième phrase, on peut lire qu'il y avait une sorte de
15 liquide qui coulait du côté droit des cadavres.
16 R. Oui. Tout à fait à droite, vous pouvez voir que les cadavres sont
17 placés sur la surface du sol, et il y avait une mince couche de terre sur
18 ces cadavres.
19 Mme MacGREGOR : [interprétation] Est-ce qu'on peut maintenant afficher la
20 page 174 dans la version électronique.
21 Q. Il s'agit de Cancari 12. On voit une partie de cadavre de ce charnier,
22 mais l'aspect de cette partie du corps est différent par rapport à ce qu'on
23 a vu auparavant. Pouvez-vous nous expliquer cela ?
24 R. Si vous voyez un amoncellement de cadavres dans un charnier où il y a
25 beaucoup de terre, les cadavres sont protégés de la putréfaction, de
26 l'action de l'oxygène que par rapport aux cadavres qui se trouvent plus
27 vers le haut du charnier. Et si on regarde cette couche de cadavres, on
28 peut voir que les cadavres sont squelettonisés et les cadavres qui sont en
Page 14425
1 dessous ont été préservés, et on voit quel était l'aspect de ces cadavres
2 sur la photo. Donc puisqu'il y a des tissus mous sur ce cadavre, on ne peut
3 pas, en fait, s'appuyer sur cet élément pour savoir à quel moment ce
4 cadavre a été inhumé. Vous devriez savoir le contexte complet pour ce qui
5 est du cadavre et du charnier.
6 Q. Qu'est-ce que vous avez voulu dire lorsque vous avez dit : "Si vous
7 regardez seulement un cadavre et sa disposition dans le charnier" ?
8 R. Les cadavres qui sont placés vers la surface du charnier sont
9 squelettonisés rapidement, et les cadavres qui sont en dessous sont
10 préservés. Les tissus mous sont préservés puisqu'il n'y a pas suffisamment
11 d'oxygène pour que les bactéries se propagent.
12 Q. Merci.
13 Mme MacGREGOR : [interprétation] A la page 176 dans le prétoire
14 électronique de la même pièce.
15 Q. Pouvez-vous nous dire ce qu'on voit ?
16 R. C'est la vue en face d'un crâne. On voit un morceau de tissu qui couvre
17 une partie du nez. Et on voit également une partie, une moitié de l'orbite
18 oculaire.
19 Q. Lorsque vous avez trouvé ces tissus et ces liens ou ligatures, est-ce
20 que vous les avez enlevés ?
21 R. Non. Puisque nous avons essayé de ne pas retourner tout cela, nous
22 nettoyions des cadavres et des vêtements, et nous les mettions dans des
23 sacs pour les dépouilles mortelles pour les envoyer dans la morgue.
24 Q. Merci.
25 Mme MacGREGOR : [interprétation] Peut-on maintenant afficher 1761.
26 Q. Professeur Wright, il s'agit de votre rapport concernant Kozluk. La
27 Chambre a déjà entendu des témoignages d'autres témoins concernant des
28 exhumations des charniers de Kozluk, et également le témoignage de Dean
Page 14426
1 Manning par rapport à cela.
2 Mme MacGREGOR : [interprétation] Maintenant, j'aimerais qu'on regarde la
3 page 22 dans le prétoire électronique, dans la version en anglais, et il
4 s'agit de la page 23 dans la version en B/C/S. En fait, ici, il y a le
5 texte en dessous de la photographie, et il vaut mieux afficher cela sur un
6 seul écran. Je vois que dans la version en B/C/S il n'y a pas de
7 photographie. S'il n'y a pas d'objection de la Défense, il serait mieux
8 qu'on montre la version en anglais.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, vous n'avez pas
10 d'objection pour qu'on procède ainsi ?
11 Continuez. C'est déjà affiché à l'écran.
12 Mme MacGREGOR : [interprétation]
13 Q. Donc, Professeur Wright, il s'agit d'une image à deux dimensions.
14 J'espère que vous êtes en mesure de nous expliquer quelle était la
15 troisième dimension, ou la profondeur du charnier et sa signification
16 lorsqu'il s'agit de la disposition des cadavres et des points rouges.
17 Pouvez-vous nous expliquer cela, la disposition des cadavres, indiquée par
18 ces points rouges et à quelle profondeur du charnier les cadavres se
19 trouvaient ?
20 R. Oui. Je vois une carte que nous avons préparée ici, et vous voyez que
21 les cadavres sont représentés avec des symboles. Au milieu, il y a beaucoup
22 de cadavres qui se trouvaient sur une pente, il y avait beaucoup de
23 douilles, beaucoup de verres cassés qui se trouvaient entre les cadavres,
24 et en particulier on voit beaucoup de choses comme cela à droite, en haut à
25 droite, et sur les contours de la pente où les cadavres étaient disposés.
26 Q. Vous avez clairement répondu à ma question, mais lorsque vous dites que
27 des cadavres [comme interprété] "se trouvaient entremêlés avec les
28 cadavres", en haut on voit cela clairement, mais est-ce que c'était le cas
Page 14427
1 dans la profondeur du charnier ?
2 R. Non, c'était partout avec les cadavres.
3 Q. Merci.
4 Mme MacGREGOR : [interprétation] Peut-on maintenant afficher la page 30 en
5 anglais et la page 31 en B/C/S, dans la version électronique. Mais il vaut
6 mieux peut-être qu'on garde la version en anglais affichée à l'écran, si la
7 Défense n'a rien contre cela.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais poser une question. Nous
9 avons vu une image à deux dimensions. Est-ce qu'il existe un modèle
10 informatisé à trois dimensions de ce que vous avez trouvé ? Car au milieu
11 de ce que nous voyons, il est assez difficile d'identifier ce que l'on
12 voit. C'est un mélange gris et noir.
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai soumis avec mon
14 rapport une image à plusieurs dimensions qui aurait satisfait ce besoin,
15 donc vous pourriez voir les cartouches et les cadavres de tous les points
16 de vue.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Très bien. Cela existe.
18 Veuillez poursuivre, Madame MacGregor.
19 Mme MacGREGOR : [interprétation] Merci.
20 Q. Alors si vous regardez en haut de l'écran devant vous, on voit que cela
21 vient du même charnier KK3. Mais vous avez dit dans votre rapport que vous
22 n'avez pas pu rechercher des balles dans le KK3 sous les cadavres, parce
23 que vous utilisez cette image comme guide. Est-ce que vous pouvez expliquer
24 ce que cela veut dire exactement ?
25 R. Oui, effectivement. On a pu trouver les douilles, mais les balles
26 n'étaient pas encastrées dans le sol sous ces cadavres. Ce que l'on voit
27 ici est la vue en direction de la pente que j'ai mentionnée, et au fond,
28 vous voyez l'herbe verte, et du haut de cette herbe, nous avons déjà enlevé
Page 14428
1 pas mal de cadavres. Donc ici, on voit le peu de cadavres qui restent en
2 bas de la pente. Je n'ai aucun souvenir d'avoir trouvé des balles
3 encastrées dans le sol de la même façon que nous en avons trouvées dans le
4 domaine que nous appelons Kozluk 1.
5 Q. Vous rappelez-vous si vous avez utilisé des détecteurs de métal dans ce
6 domaine sous les corps en KK3 ?
7 R. Je ne m'en souviens pas, mais j'imagine que cela a sûrement été fait
8 par le responsable des détecteurs de métal, Roland Wessling, mais je ne
9 m'en souviens pas exactement.
10 Mme MacGREGOR : [interprétation] Est-ce que nous pouvons maintenant voir en
11 prétoire électronique la page 29, qui est la page 30 en B/C/S. Et je vous
12 demande de mettre l'image, la page en anglais à l'écran. Je vais demander à
13 l'huissier de nous montrer les deux images, si possible, en dégrossissant
14 l'image.
15 Q. C'est une photo d'un homme qui tient quelque chose à la main et vous
16 l'avez identifié comme de la broussaille, de la végétation. Est-ce que vous
17 pouvez nous expliquer si les racines de cette végétation se trouvent dans
18 le sol sous le corps ?
19 R. Oui, et c'est mort parce que cela a été couvert par des cadavres, mais
20 c'est toujours en place; donc effectivement, enraciné dans l'argile en bas
21 des cadavres. Et préservé, encore une fois, étant donné le manque d'oxygène
22 et l'humidité de la zone.
23 Q. Nous revenons à votre rapport sur Glogova, donc la pièce 1763. Nous
24 attendons son apparition à l'écran - et nous allons regarder la page 38 en
25 anglais, et la page 36 en B/C/S - et vous avez décrit des éléments de ce
26 rapport de ce charnier qui vous donnaient l'impression que c'était lié à
27 l'entrepôt Kravica. A quel moment est-ce que vous vous êtes rendu à
28 l'entrepôt de Kravica, avant ou après l'exhumation ?
Page 14429
1 R. On m'a emmené à l'entrepôt probablement en 1998, mais sans aucune
2 intention d'y travailler d'une façon ou d'une autre. Le travail a été
3 effectué vers la fin de 2000, et pendant mes travaux d'exhumations à
4 Glogova, je me suis rendu sur le site de cet atelier. En 2000.
5 Q. Oui, encore une fois. Et est-ce qu'on vous avait déjà suggéré le lien
6 entre Kravica et Glogova ?
7 R. Oui, j'imagine que oui, mais je ne m'en souviens pas exactement.
8 Q. Et qui vous l'aurait suggéré ?
9 R. Les enquêteurs, je pense. Je me rappelle savoir pourquoi on m'a demandé
10 de procéder à l'exhumation du site de Glogova, mais je me rappelle pas à
11 quel moment, à quelle occasion on me l'a dit. Donc lien avec Kravica, oui,
12 j'en étais conscient.
13 Q. Et si on regarde l'image à droite en haut, l'image en haut et l'image
14 du milieu à droite, il s'agit de quoi exactement ?
15 R. Cela démontre les exhumations au charnier de Glogova et des restes qui
16 viennent du bâtiment, enfin de l'entrepôt de Kravica, mélangés avec les
17 cadavres.
18 Q. Est-ce que vous avez enlevé ces éléments ?
19 R. Oui, il y a eu exhumation, et on a enregistré ce qu'on a trouvé.
20 Q. Et vous vous souvenez où ces éléments ont atterri par la suite ?
21 R. Eh bien, Mike Hedley a produit un rapport sur l'atelier et le lien
22 entre les artefacts et les exhumations, mais je ne me rappelle pas
23 exactement ce qui s'est passé après.
24 Q. Est-ce que vous avez discuté de ces éléments avec Mike Hedley ?
25 R. Oui, je suis allé à l'entrepôt avec M. Hedley et nous avons parlé de la
26 similitude entre les produits, les résultats de notre exhumation et ce qui
27 était à l'époque cet atelier.
28 Q. Est-ce que vous avez a revu son rapport final ?
Page 14430
1 R. Non. C'est seulement l'autre jour que je l'ai vu.
2 Q. Et lorsque vous dites "l'autre jour", vous voulez dire en préparant ce
3 témoignage ?
4 R. Oui.
5 Q. Et une fois que vous l'avez vu, est-ce que vous avez tiré des
6 conclusions ou établi des opinions ?
7 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à ce que vous ralentissiez dans le
8 prétoire.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, mes conclusions en ce qui concerne
10 l'artefact de Glogova, j'ai constaté que son rapport soutenait mes
11 conclusions.
12 Mme MacGREGOR : [interprétation] Passons maintenant à la page 37 dans le
13 prétoire électronique, page 35 en B/C/S. Et encore une fois, je demande à
14 ce que l'on montre la version anglaise à l'écran pour voir le détail de la
15 photographie. Et je vous demande de regarder de plus près la première photo
16 en haut. Très bien.
17 Q. Pour le béotien, c'est un peu plus difficile de comprendre de quoi il
18 s'agit. Est-ce que vous pouvez nous expliquer, surtout ce qui est indiqué
19 par la flèche ?
20 R. C'est un crâne éclaté, ce sont les pièces blanches. Et il y a un
21 morceau de métal qui est à intérieur du crâne, et l'on m'a dit que ça
22 venait d'une grenade, et c'est un expert en munition qui me l'a dit.
23 Mme MacGREGOR : [interprétation] Est-ce que nous pouvons descendre un tout
24 petit peu et regarder les deux photos suivantes.
25 Q. Au milieu de la page, est-ce que vous pouvez nous expliquer de quoi il
26 s'agit ?
27 R. C'est une photo de la chair momifiée d'omoplate, et à gauche, vous
28 voyez un morceau de métal qui en ressort. Et à droite, l'archéologue a
Page 14431
1 retiré le bout de métal de cette fente, et j'ai oublié ce qu'on a dit que
2 c'était ce bout de métal, mais très clairement c'était coincé dans la
3 chair. Et c'est un bout de métal, je ne sais pas d'où ça venait, mais cela
4 avait pénétré l'omoplate.
5 Q. Donc ces restes que vous avez vus à Glogova -- disons, j'aimerais
6 savoir si vous avez vu le même type de dommage à des cadavres que vous avez
7 vus dans d'autres charniers que vous aviez exhumés ?
8 R. Je ne me rappelle pas avoir vu ce même type de blessure.
9 Mme MacGREGOR : [interprétation] Merci. Je n'ai plus besoin de ce rapport.
10 Q. Y compris les expériences que vous avez eues en dehors de la Bosnie --
11 excusez-moi. Non, je vous demande de biffer cette question. Cette dernière
12 semaine, le Tribunal a entendu beaucoup de questions sur les cadavres dans
13 les charniers. Est-ce que c'était possible de les considérer comme des
14 victimes de bataille dans ce champ et qui auraient pu être enterrées ? Est-
15 ce que vous avez une expérience quelconque en ce qui concerne l'exhumation
16 de charniers suite à des batailles -- avec des victimes de bataille ?
17 R. J'étais principal conseiller à une équipe d'Oxford qui ont travaillé
18 sur l'exhumation de soldats australiens de la Première Guerre mondiale, et
19 c'était dans le nord-est de la France. J'ai vu des charniers là, j'ai vu
20 des cadavres. Je n'ai pas participé à leur exhumation, mais j'ai vu la
21 carte qui a été produite par la suite, et les cadavres ont été disposés à
22 travers les charniers de façon respectueuse. Disons qu'il y avait du
23 respect montré envers les décédés en ce qui concerne la disposition de
24 leurs corps qui étaient en rang, et pas seulement entassés dans des
25 charniers.
26 Q. Est-ce que vous avez vu quelque chose en Bosnie lors des exhumations
27 que vous avez effectuées qui était similaire ?
28 R. Non. Dans le cas de tous les charniers que j'ai exhumés, les cadavres
Page 14432
1 étaient enchevêtrés, et pas disposés en rang, donc on avait vraiment
2 l'impression que ces cadavres, ces corps avaient été jetés dans des
3 charniers.
4 Q. Merci.
5 Mme MacGREGOR : [interprétation] Je n'ai plus de questions.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai, pour ma part, encore une question.
7 La dernière question était de savoir si vous aviez une expérience
8 quelconque en ce qui concerne les victimes de guerre ou de bataille, et
9 vous avez décrit la façon de les enterrer, de façon régulière dans le nord
10 de la France, et vous avez dit qu'en ce qui concerne les charniers que vous
11 avez inspectés en Bosnie, que les corps étaient empilés ou versés d'une
12 façon désordonnée dans les charniers.
13 Est-ce que cela veut dire quelque chose en ce qui concerne la
14 probabilité oui ou non que ce soit des victimes de bataille ?
15 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aurais dû dire, Monsieur le Président,
16 que les Australiens avaient été enterrés par les Allemands, ces personnes
17 avaient été tuées par les Allemands dans des tranchées ou près des
18 tranchées allemandes, et c'étaient les Allemands qui les avaient enterrées.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas vraiment une réponse
20 à ma question. Ma question était de savoir si la façon dont on enterre un
21 cadavre, est-ce que cela suffit pour démontrer les circonstances de la mort
22 des personnes, c'est-à-dire suite à une bataille ou non ? Est-ce que cela
23 veut dire plus sur le fait que c'était l'ennemi ou quelqu'un du même côté,
24 est-ce que cela veut dire quelque chose en ce qui concerne la discipline
25 qui prévaut quant à l'enterrement des cadavres ?
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense avoir compris maintenant. Je ne
27 voudrais pas généraliser dans ma réponse. On m'a demandé de commenter et de
28 dire si j'avais vu ou si j'avais participé à l'exhumation de victimes des
Page 14433
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 14434
1 batailles, et je vous ai décrit ce site unique.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je comprends bien que ce n'est pas
3 du tout la même chose qu'est-ce que vous avez vu en Bosnie, mais vous dites
4 que vous ne tirez pas de conclusion en ce qui concerne un enterrement
5 désordonné peut indiquer si oui ou non ce sont des cadavres qui proviennent
6 de victimes de guerre.
7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, je ne peux pas tirer des
8 conclusions.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
10 Maître Stojanovic, nous sommes proches de la pause. Je pense qu'il serait
11 préférable peut-être de faire la pause maintenant et vous allez procéder au
12 contre-interrogatoire après la pause.
13 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je suis d'accord, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc faire la pause.
15 Et Monsieur Wright, l'huissier va vous escorter hors du prétoire, et
16 nous vous demandons de revenir d'ici 20 minutes.
17 [Le témoin quitte la barre]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons revenir à 11 heures moins
19 10.
20 --- L'audience est suspendue à 10 heures 27.
21 --- L'audience est reprise à 10 heures 55.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'on peut faire entrer le
23 témoin dans le prétoire, s'il vous plaît.
24 [Le témoin vient à la barre]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Wright, vous êtes bien
26 installé. Vous allez maintenant être contre-interrogé par Me Stojanovic,
27 qui est conseil de M. Mladic. Il est à votre gauche.
28 Maître Stojanovic, vous pouvez y aller.
Page 14435
1 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.
2 Contre-interrogatoire par M. Stojanovic :
3 Q. [interprétation] Bonjour, Professeur.
4 R. Bonjour.
5 Q. Professeur Wright, est-ce que vous pouvez dire à la Chambre de première
6 instance la chose suivante : en 1997, lorsque vous avez commencé à
7 travailler pour le Tribunal international pour l'ex-Yougoslavie, avez-vous
8 obtenu des informations concernant le contexte entourant Srebrenica, et
9 comment avez-vous obtenu ces informations ?
10 R. En 1997, je n'ai pas participé à l'investigation sur Srebrenica.
11 J'étais à Brcko. Mais c'est en 1998 que j'ai commencé à travailler sur les
12 investigations liées à Srebrenica. Alors on m'a expliqué pourquoi j'avais
13 été engagé et l'on m'a montré des images aériennes et les investigateurs
14 m'ont dit où, d'après eux, il pourrait y avoir des fosses et des tombes, et
15 ensuite c'était à moi de décider si on allait procéder à des excavations et
16 sur quelles tombes, bon, pour des raisons logistiques il fallait choisir.
17 Donc, on m'a donné des conseils d'ordre général en m'indiquant ce que
18 j'étais censé faire et, oui, j'ai fait ce que j'ai été chargé de faire et
19 j'ai été chargé des excavations.
20 Q. Qui a constitué l'équipe et qui était chargé de déterminer de quel type
21 d'experts on avait besoin pour faire les excavations ?
22 R. Il s'agissait là d'une discussion impliquant moi-même et M. Jose Pablo
23 Baraybar concernant la constitution de cette équipe en 1998. En 1999 et
24 2000, c'est moi qui ai choisi les personnes sur une liste qui s'étaient
25 portées candidats suite à une vacance publiée par le TPIY qui recherchait
26 des experts, donc j'ai été chargé de constituer cette équipe et de choisir
27 ces personnes.
28 Q. Est-il vrai, Professeur, de dire qu'il a été indiqué qu'aucun expert de
Page 14436
1 l'ancienne Yougoslavie, y compris de Bosnie-Herzégovine, ne devait faire
2 partie de l'équipe ?
3 R. Oui, c'est bien comme cela que j'ai perçu les choses, et sur les sites
4 d'excavation à proprement parler, les chauffeurs n'étaient pas des
5 personnes du pays. Bon, ce n'est pas moi qui ai décidé de ces règles.
6 Q. Au cours de vos travaux dans le cadre de ces chantiers d'excavation de
7 sites primaires et secondaires, y avait-il des personnels du pays qui y
8 participaient de quelconque manière ?
9 R. Non, absolument pas.
10 Q. Je voudrais vous demander de bien vouloir éclairer le point suivant.
11 M. STOJANOVIC : [interprétation] Et pour cela, il faudra se reporter au
12 document P1762. J'espère que j'ai bien le bon chiffre. Sinon, il s'agit
13 dans la liste 65 ter du numéro 04602. Est-ce que l'on peut avoir et la
14 version anglaise et la version en B/C/S, je vous prie.
15 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Eh bien, la pièce 04602, Maître
16 Stojanovic, est la P1761.
17 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, pardon. C'est moi qui ai fait cette
18 erreur. Il nous faut le document P1761. Merci, Monsieur le Juge, de votre
19 aide. Est-ce que l'on peut se reporter à la page 6, je vous prie.
20 Q. [aucune interprétation]
21 R. [aucune interprétation]
22 Q. Quelle est la différence entre un site individuel et un site commun
23 dans la procédure que vous utilisez ?
24 R. Eh bien, en matière de médecine légale, le fait de savoir combien il
25 faut qu'il y ait d'individus avant que cela ne constitue une fosse commune
26 fait l'objet de beaucoup de débats. Notre hypothèse était que, eh bien,
27 manifestement, il fallait qu'il y ait plus d'un corps pour que cela
28 constitue une fosse commune, mais quoi qu'il en soit, la définition
Page 14437
1 importait peu parce qu'il y avait là des dizaines de corps, et, par
2 conséquent, personne n'aurait remis en cause l'utilisation du terme de
3 "fosse commune". Je ne pense pas qu'il y ait une véritable définition
4 précise de ce qui constitue un charnier ou une fosse commune par rapport à
5 une fosse contenant plusieurs sépultures.
6 M. STOJANOVIC : [interprétation] Bien. Maintenant, reportons-nous à la page
7 13 dans la version en anglais et page 14 dans la version B/C/S.
8 Q. Est-ce que vous pouvez nous fournir des explications à ce sujet. Donc,
9 vous donnez des informations détaillées concernant les corps qui ont été
10 trouvés, soit des restes partiels, soit des corps entiers qui ont été
11 trouvés à Kozluk, et vous indiquez qu'il y avait au moins 451 personnes --
12 M. STOJANOVIC : [interprétation] Est-ce que l'on peut avoir les pages
13 suivantes dans les deux versions, parce que la description se poursuit sur
14 la page suivante. Voilà. Il s'agit là du bon paragraphe.
15 Q. Vous nous dites que le nombre total de corps est supérieur à 451
16 personnes et qu'il peut aller jusqu'à 660 personnes. Quels critères avez-
17 vous utilisés qui vous font arriver à cette conclusion, comment arrivez-
18 vous au nombre de personnes qui se trouvaient dans cette fosse ?
19 R. Eh bien, d'après la traduction, lorsque vous dites comment est-ce que
20 vous arrivez à calculer le nombre de personnes, on a l'impression que j'ai
21 calculé le nombre de personnes. Ce n'est pas cela. J'estime le nombre
22 d'individus que je retrouve sur le site et cela repose -- ça figure sur la
23 page précédente où je donne les quatre hypothèses. En fait, il y avait 291
24 corps entiers que nous avons enlevés.
25 Est-ce que l'on peut passer à la page précédente [comme interprété] ?
26 Voilà. Donc, ce sont des personnes qu'on a retrouvées sur Kozluk. Et
27 nous avons aussi récupéré des restes partiels qui restent des excavations
28 effectuées en octobre 1995, et là, on ne sait pas de combien d'individus il
Page 14438
1 s'agit. Et ensuite, pour ce qui est de Cancari 3, fosse secondaire, nous
2 avons estimé que, selon la morgue, il y avait à Cancari 160 individus, et
3 nous avons fait le lien entre Cancari et Kozluk du fait des tessons de
4 bouteille qui avaient été transférés.
5 Puis il y a une autre fosse, Cancari 1, qui n'avait pas encore fait l'objet
6 de fouilles, mais que nous avons fouillée. Je suis parti du principe qu'il
7 y avait le même ordre de grandeur qu'à Cancari 3, voilà. Et donc, j'arrive
8 à une estimation très grossière en vertu de laquelle nous avions plus de
9 451 personnes au départ sur le site de Kozluk et que le nombre maximum peut
10 s'élever à 660 personnes. Ce n'est pas là un décompte précis. C'est une
11 estimation grossière.
12 Q. Je vous prie de bien vouloir nous expliquer quelle méthodologie vous
13 utilisiez lorsque vous procédiez à cette estimation du nombre de corps, et
14 qu'est-ce qui vous fait dire que ce nombre peut aller jusqu'à 660 personnes
15 ?
16 R. Eh bien, dans le cas de Kozluk, j'ai pris l'estimation du nombre
17 d'individus à Kozluk séparément, à partir des chiffres qui m'ont été
18 communiqués par la morgue. Ce n'est pas moi qui ai calculé ce nombre. Et
19 j'ai procédé de la même manière pour Cancari 3, c'est-à-dire que j'ai pris
20 en compte le nombre de personnes qui avaient été déterminées par la morgue
21 et non pas par moi-même. Suite à cela, je formule une hypothèse selon
22 laquelle Cancari 1, il y avait vraisemblablement à peu près le même nombre
23 de personnes enterrées qu'à Cancari 3, mais Cancari 1 n'avait pas été
24 fouillé, et cela m'amène à arriver à une estimation approximative
25 supérieure à 451 personnes qui se trouvaient au départ sur le site de
26 Kozluk.
27 Donc nous savons à partir de chiffres de la morgue combien d'individus ont
28 été exhumés du site de Kozluk, mais nous savons qu'ils ont été transférés
Page 14439
1 de Cancari 1 et Cancari 3 sur la base des objets et artéfacts que nous
2 avons retrouvés à Cancari 1 et Cancari 3.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je peux vous poser une
4 question. Lorsque vous parlez de corps entiers qui ont été exhumés, vous
5 voulez dire l'intégralité du corps, c'est-à-dire que tout est présent ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Cela peut être un corps auquel il manque
7 une main, mais c'est un corps qu'il faut regarder avec soin pour savoir
8 quelles sont les parties manquantes.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est-à-dire que si l'on trouve la main
10 ailleurs dans la même zone ou peut-être dans la même tombe, peut-être que
11 cette main était comptabilisée dans votre estimation de manière séparée,
12 c'est-à-dire que vous arrivez à une conclusion où il y a plus de personnes
13 qui ont été enterrées.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien --
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous parlez de parties de corps, de
16 morceaux de cadavres. Est-ce qu'il n'y a pas le risque de compter deux fois
17 une seule et même personne parce qu'on trouve des parties du corps dans
18 différents endroits ?
19 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, alors n'oubliez pas, Monsieur le
20 Président, que ce n'est pas moi qui faisais le décompte. C'est la morgue.
21 Je sais qu'à la morgue on ne compte pas la main comme un individu. J'ai
22 confiance en la morgue, je connais leur procédure, même si je ne la connais
23 pas précisément.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous faites référence à des corps
25 entiers et des parties de corps. Est-ce qu'il se peut qu'un corps presque
26 entier auquel il aurait manqué une partie, par exemple, une main, est-il
27 possible que ce fait aurait pu militer pour un nombre de corps estimés plus
28 important que le nombre réel ?
Page 14440
1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, alors, pour répondre à cela, je dirais
2 que la morgue a reçu des corps entiers, et donc il y a un décompte, un
3 relevé des corps reçus. Et la morgue reçoit aussi les morceaux de cadavres.
4 Et moi, je n'ai pas participé à la procédure, à l'analyse de ces parties de
5 corps, et voilà pourquoi dans ce paragraphe j'exprime une sorte
6 d'interrogation, une incertitude sur le point que vous soulevez
7 précisément.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
9 Vous pouvez poursuivre, Maître.
10 Le micro, s'il vous plaît, Maître Stojanovic.
11 M. STOJANOVIC : [interprétation]
12 Q. Je vous remercie, Professeur. J'aimerais vous présenter un document, et
13 voilà pourquoi j'ai posé ces questions au préalable. Il s'agit de documents
14 de la collection P1481, page 7.
15 M. STOJANOVIC : [interprétation] Si vous vous en souviendrez, Messieurs les
16 Juges, il s'agit d'une carte concoctée par un témoin qui est venu déposer
17 la semaine dernière. C'est un enquêteur qui a donc préparé cette carte.
18 Q. Et en attendant que cette carte apparaisse à l'écran, je voudrais vous
19 redemander une fois de plus, Monsieur, si cela signifie que dans cette
20 estimation approximative, qui va jusqu'à 660 corps dans le site primaire de
21 Kozluk --
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez répéter la
23 dernière partie de votre phrase que l'interprète n'a pas comprise.
24 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, merci, Messieurs les Juges.
25 Q. Est-ce que j'ai bien compris ? Dans votre estimation approximative, qui
26 va jusqu'à 660 corps dans le site primaire de Kozluk, est-ce que vous
27 incluez une estimation de corps du site primaire et secondaire en CR1,
28 c'est-à-dire Cancari 1 ?
Page 14441
1 R. Oui, en effet, c'est explicite dans les sections que nous avons
2 étudiées tout à l'heure et qui incluent une estimation de Cancari 1.
3 Depuis, il y a eu des excavations à Cancari 1, pas sous mes ordres, et donc
4 je ne sais pas combien de corps y ont été trouvés.
5 Q. Professeur, oui, alors ce qui m'interpelle et ce que je ne comprends
6 pas bien, c'est cette carte. Est-ce que vous voulez bien regarder en
7 particulier le centre. On va essayer de grossir la zone, en particulier
8 celle de Kozluk, et reprendre les annotations en vert autour de Cancari.
9 Alors d'après cette carte qui a été préparée par Dean Manning, les
10 enquêteurs estiment que le site secondaire de Cancari 3, comme vous l'avez
11 dit, et Cancari 2 sont liés au site primaire à Kozluk, alors que sur cette
12 carte, il n'est pas fait de relation entre Cancari 1 et le site primaire de
13 Kozluk. Est-ce que vous voyez cela, Monsieur ?
14 R. Oui, et je vois ce que vous indiquer, et je n'en sais pas
15 l'explication. Alors, peut-être que le titre donné sur le site avec les
16 tessons de bouteille, je me suis trompé, mais il faudrait que je m'en
17 reporte à mon rapport pour voir s'il faut faire la relation entre Cancari 1
18 ou Cancari 2 pour ce qui est de ces tessons de bouteille qui ont été
19 retrouvés. C'est dans le rapport de 1999.
20 Q. Bon. Alors peut-être qu'on pourra se pencher là-dessus après la pause.
21 Est-ce que vous pouvez me dire si vous vous souvenez si, en dehors de ces
22 deux sites secondaires qui portent le titre de la rue Cancari, il y en a eu
23 d'autres qui sont liés au site primaire de Kozluk, et ce, en vertu des
24 objets ou artéfacts que vous y avez retrouvés ?
25 R. Non, je n'ai pas en tête un autre site secondaire qui serait lié à
26 Kozluk.
27 Q. Est-ce que vous voulez bien dire aux Juges de la Chambre si vous avez
28 participé à des exhumations d'autres sites secondaires sur la route de
Page 14442
1 Cancari, en dehors de Cancari 3 ?
2 R. Oui, en effet, j'ai dirigé les fouilles sur le site de Cancari 12.
3 Q. Alors vous serez d'accord avec moi pour dire que cela était lié aux
4 événements de Branjevo et non pas de Kozluk ?
5 R. Alors oui, si j'ai bien compris, c'est ce qui découle de l'analyse du
6 terrain. Lorsque nous avons procédé aux fouilles de Cancari 12, j'ai
7 constaté qu'il y avait une terre qui était mélangée aux restes humains et
8 qui n'était pas une terre d'origine, et donc on a demandé une analyse
9 d'expert. C'est le Dr Tony Brown qui l'a demandée, et je sais que d'après
10 ce rapport il fait le lien entre Cancari 12 et un site ou une tombe à la
11 ferme de Branjevo.
12 Q. Du fait que c'était vous qui meniez le projet ou le chantier, est-ce
13 que vous pouvez nous dire s'il a été déterminé qu'à l'issue de l'analyse de
14 l'ADN, il y a un morceau de cadavre dans la tombe primaire de Kozluk et la
15 même partie du corps -- une autre partie du corps que l'on a retrouvée dans
16 la tombe secondaire ou le site secondaire de Cancari 3 ?
17 R. Non, je n'ai pas connaissance de l'analyse d'ADN qui a été réalisée
18 bien après que j'ai terminé mes fouilles et je n'ai pas fait partie de
19 l'équipe qui a procédé à l'analyse de ces résultats.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, si je regarde le
21 témoignage précédent du témoin, je vois qu'il a décrit qu'il y avait des
22 tessons de bouteille de couleur verte dans la fosse de route Cancari 3, ce
23 qui ne correspond pas à la ligne rouge sur la carte qui n'a pas été
24 préparée par ce témoin. Ai-je raison de dire cela, puisque la carte a été
25 dessinée après que le témoin avait fini ce travail, parce qu'il a dit que
26 Cancari 1 n'a pas été exhumé par lui-même. Il y aurait eu des erreurs à un
27 stade ultérieur, mais ce témoin n'est pas en mesure de répondre à des
28 questions ou peut-être est-ce que ce sont les questions qui devraient être
Page 14443
1 posées à la personne qui a dessiné cette carte ? Puisque tout cela sème la
2 confusion à l'esprit du témoin.
3 M. STOJANOVIC : [interprétation] J'ai compris ce que vous venez de dire. Je
4 ne vais plus utiliser cette carte. Mais j'accepte que des tessons de
5 bouteille trouvés dans la fosse Cancari 3 est en lien direct avec le site
6 primaire de Kozluk. Et je pense que c'est ce dont le témoin précédent a
7 parlé.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Bien que les lignes rouges nous
9 fassent penser à quelque chose de différent sur cette carte.
10 Il faut d'abord tout vérifier, lire à nouveau tout cela pour voir s'il
11 s'agit des erreurs ou pas. Continuez.
12 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.
13 Q. Professeur, j'aimerais vous poser la question suivante : par rapport au
14 contexte des événements liés au site primaire de Kozluk, avez-vous été
15 informé du fait que les personnes qui étaient victimes à Kozluk avaient été
16 emmenées sur le site d'exécution à Kozluk, et de quelle direction ces
17 victimes avaient été emmenées sur ce site d'exécution à Kozluk ?
18 R. Je ne me souviens pas d'avoir été informé là-dessus. Je devrais peut-
19 être vous dire davantage concernant la découverte du site primaire de
20 Kozluk. Cela est arrivé puisque dans la fosse commune Canari 3, on a trouvé
21 des tessons de bouteille de couleur verte, et nous devions expliquer
22 pourquoi ces milliers de tessons de bouteille avaient été trouvés dans le
23 charnier. Nous avons trouvé des étiquettes sur des tessons qui étaient
24 entremêlés avec des cadavres et on a trouvé le nom de Vitinka, le nom d'une
25 usine de bouteilles à Kozluk, après quoi on a trouvé cela sur le site
26 primaire de Kozluk. En 1998, on a donc découvert cela, et en 1999 on a
27 exhumé des cadavres de ce site. Mais je ne me souviens pas d'avoir été
28 informé de quelle direction ces victimes avaient été emmenées à Kozluk.
Page 14444
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai bien compris, vous n'avez pas
2 informé si les gens ont été tués à Kozluk ?
3 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai omis cela.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne saviez même pas si ces personnes
5 avaient été tuées à Kozluk.
6 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puisqu'ils ont été enterrés dans la
8 fosse primaire de Kozluk ?
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense, et c'est mon avis personnel, que ces
10 victimes avaient été fusillées à Kozluk, exécutées à Kozluk, puisqu'il y
11 avait beaucoup de douilles, des centaines de douilles qui ont été trouvées
12 avec les cadavres.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
14 Continuez.
15 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.
16 Q. J'aimerais vous poser une question de suivi, à savoir j'aimerais savoir
17 votre avis personnel concernant le site d'exécution de ces victimes. En
18 respectant la déontologie de votre profession, pourriez-vous nous dire si
19 tous les cadavres trouvés à Kozluk avaient été exécutés sur place, sur le
20 site à Kozluk, ou bien est-ce qu'il y avait des cadavres qui avaient été
21 posés sur ce site et qui avaient été tués ailleurs ?
22 R. Voilà quelle a été ma conclusion : vu la disposition des cadavres sur
23 le sol et vu le nombre de douilles qui ont été trouvées sur place, je suis
24 arrivé à la conclusion que ces personnes avaient été tuées sur place. Je
25 n'essaie pas de dire que toutes ces victimes avaient été tuées sur place.
26 Il est possible qu'il y en a eu qui avaient déjà été mortes et qui avaient
27 été ajoutées à ces cadavres, des personnes tuées sur place. Mais vu l'état
28 de préservation de ces cadavres, si ces corps avaient été amenés et
Page 14445
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 14446
1 enterrés en même temps où d'autres victimes ont été tuées sur place. Donc,
2 selon moi, toutes ces personnes avaient été tuées au même moment.
3 Q. Merci, Je vous pose cette question parce que d'après notre cause, ces
4 personnes ont été amenées de l'école de Rocevic, comme cela est indiqué
5 dans l'acte d'accusation, mais il y avait également des exécutions faites
6 devant l'école. Et j'aimerais vous poser cette question pour savoir si
7 durant votre travail sur ces exhumations, vous avez reçu des informations
8 disant qu'il y avait des personnes qui avaient été tuées devant l'école de
9 Rocevic et, après, avaient été amenées sur ce site pour y être enterrées ?
10 R. Non, je ne me souviens pas de cela. Est-ce qu'on parle du charnier de
11 Kozluk ou des charniers en général ?
12 Q. Je vous ai posé la question concernant le charnier ou la fosse commune
13 à Kozluk. J'aimerais savoir s'il est vrai que ces tessons de bouteille
14 trouvés dans le site secondaire, Cancari 3, qui correspondaient à des
15 tessons de bouteille trouvés dans le site primaire de Kozluk, n'avaient pas
16 été conservés ?
17 R. Excusez-moi, comment cela n'avait pas été conservé ou préservé, qui
18 n'avait pas été préservé par le Tribunal international de La Haye ? Je suis
19 sûr que nous avons relevé des exemplaires de tessons de bouteille sur les
20 deux sites, mais moi, je n'étais pas en charge de conserver des pièces
21 après cela. Lorsque j'ai remis tous les moyens de preuve, je n'étais plus
22 en charge de leur préservation.
23 Q. J'ai voulu savoir si ces tessons de bouteille avaient été préservés
24 quelque part et qu'on peut les trouver aujourd'hui pour les analyser à
25 nouveau ?
26 R. J'ai compris votre question. Je ne sais pas si cela est possible.
27 Q. Merci, Professeur.
28 M. STOJANOVIC : [interprétation] J'aimerais qu'on affiche maintenant dans
Page 14447
1 le système de prétoire électronique le numéro 65 ter 04603. Si je ne
2 m'abuse, cela devrait être la pièce à conviction P1762. Et j'aimerais --
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] P1762, et non pas 7162.
4 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Juge. Peut-on
5 afficher la page 34 maintenant dans la version anglaise de ce document, et
6 le document est la page 36 dans la version en B/C/S du même document.
7 Q. Professeur, pourriez-vous nous expliquer ces estimations et ce chiffre
8 de 3 474 cadavres ?
9 R. Oui.
10 Q. Comment êtes-vous arrivé à ces données et à ces estimations ? Quelles
11 étaient les méthodes que vous avez utilisées pour y arriver ?
12 R. Oui --
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, je pense que cela
14 figure dans le rapport, donc vous devriez poser une question concrète sur
15 un point que vous ne comprenez pas pour savoir s'il s'agit des chiffres
16 approximatifs concernant les cadavres dans des charniers. Je pense que cela
17 est clairement expliqué dans le rapport, donc, vous pouvez poser une
18 question concrète concernant un point concret.
19 Monsieur le Témoin, pouvez-vous me dire si j'ai raison par rapport à ces
20 méthodes dans votre rapport.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, la méthodologie est présentée dans le
22 rapport, mais il y a d'autres informations puisque j'ai parlé de ces
23 charniers comme des charniers qu'on essayait d'excaver, et depuis, cela a
24 été fait. Et je pense que M. Dusan a préparé un document pour le Tribunal
25 où il indique le nombre de cadavres dans ces 21 charniers, il dit qu'il y
26 en a eu 19. Mes estimations étaient quelque peu différentes par rapport à
27 ces 19 charniers.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais vu les informations dont vous
Page 14448
1 disposiez à l'époque, on peut dire que cela est relativement clairement
2 expliqué dans le rapport.
3 Maître Stojanovic, pourquoi vous avez posé au témoin la question que vous
4 avez posée ? Vous devriez vous poser des questions si vous avez des doutes
5 par rapport à la teneur du rapport, et non pas par rapport à des faits qui
6 figurent dans le rapport.
7 M. STOJANOVIC : [interprétation]
8 Q. Professeur, après avoir terminé votre travail et après avoir rédigé
9 votre rapport, est-ce que vous dites que le chiffre de 857 est le nombre
10 définitif de cadavres ? Et tout ce qui est au-dessus de ce nombre est une
11 estimation ?
12 R. C'était une estimation. Tout autre nombre qui dépassait 857 était une
13 estimation. Les personnels de la morgue m'ont fourni ce chiffre et je l'ai
14 fait figurer dans mes estimations dans le rapport. Mais les charniers ont
15 été excavés, exhumés, nous disposons des chiffres par rapport au nombre de
16 cadavres dans ces 19 de 21 charniers qu'ils n'avaient pas excavés. Et comme
17 je l'ai déjà dit, le nombre de cadavres dans des charniers qui n'avaient
18 pas été excavés est différent par rapport à ces chiffres de 10 %.
19 Q. Merci.
20 M. STOJANOVIC : [interprétation] Peut-on maintenant afficher le document 65
21 ter 04611. C'est la pièce à conviction P1763. Peut-on afficher la page 3
22 dans les deux versions, en anglais et en B/C/S.
23 Q. Il s'agit, Professeur, du rapport que vous avez préparé concernant les
24 exhumations du site Glogova 1. J'ai voulu vous poser la question suivante :
25 est-ce que le site Glogova 1 était une fosse ou bien il y avait plusieurs
26 sépultures dans cette fosse ?
27 R. Cette fosse avait plusieurs sépultures. Il y avait plusieurs sépultures
28 dans cette fosse, dans ce charnier de Glogova 1, et cela a été perturbé en
Page 14449
1 octobre 1995. La terre a été remuée et nous n'avions pas pu déterminer s'il
2 s'agissait d'une fosse ou de plusieurs fosses. Je peux répondre à la
3 question concernant les contours du site, puisqu'il y avait plusieurs
4 fosses, mais je ne peux pas vous dire quel était le nombre de sépultures
5 dans la fosse principale où l'exhumation a été faite.
6 Q. Est-ce que ces fosses ont été perturbées en octobre 1995, comme vous
7 l'avez dit tout à l'heure ?
8 R. Non, pas tous les sites. Monsieur le Président, je dispose d'une carte
9 géographique de ce site, et il me serait plus facile de répondre à ces
10 questions en utilisant cette carte.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous faites référence à la carte qui
12 fait partie de votre rapport ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
15 Maître Stojanovic, si…
16 Mme MacGREGOR : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il a
17 été fait référence à l'image 4 dans le rapport.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est quelle page ?
19 Mme MacGREGOR : [interprétation] Je vais vous donner le numéro de la page.
20 C'est la page 25 ou autour de cette page, mais je ne suis pas tout à fait
21 certaine.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La page 24 contient une carte, mais il
23 ne s'agit pas d'une carte très détaillée.
24 Mme MacGREGOR : [interprétation] Mme Stewart vient de me dire qu'il s'agit
25 de la page 28. Il s'agit plutôt d'un schéma que d'une carte.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est ce que j'ai voulu voir.
27 M. STOJANOVIC : [interprétation]
28 Q. Professeur, après avoir regardé cette carte, pouvez-vous nous dire
Page 14450
1 quelles étaient les fosses qui ont été perturbées ou remuées ou attaquées,
2 comme vous l'avez dit, en octobre 1995 ?
3 R. Oui. Si nous commençons par le haut de l'image, toutes les fosses -
4 fosse F, fosse C, fosse H et fosse K ont été perturbées en octobre 1995,
5 mais les fosses E et L, non. Donc ces deux fosses qui se trouvent en bas de
6 l'image et à droite, la fosse E et la fosse L, n'ont pas été remuées.
7 Q. Lors de l'interrogatoire principal, vous avez dit aujourd'hui, entre
8 autres, que cette fosse est liée aux événements qui se sont produits autour
9 de l'entrepôt de Kravica. J'aimerais savoir quels objets ont été trouvés
10 dans ces fosses, les fosses de Glogova 1 ? Est-ce que cela voudrait dire ou
11 pourrait dire que tous les cadavres trouvés dans ces fosses à Glogova 1
12 étaient les cadavres de l'entrepôt de Kravica ?
13 R. Comme lorsque j'ai donné ma réponse sur Kozluk, je ne pense pas que
14 cela démontre que tous les corps provenaient de l'entrepôt de Kravica, mais
15 cela indique que lorsque les corps de l'entrepôt de Kravica ont été amenés
16 sur le site avec des parties de la porte cassée qui arrivait avec les
17 corps, je peux, sur cette base, néanmoins, accepter que certains corps
18 provenaient peut-être d'ailleurs. Je ne suis pas en train de dire que tous
19 les corps venaient de l'entrepôt de Kravica.
20 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, Monsieur le Professeur,
21 en ce qui concerne votre travail ou le travail d'autres experts à la morgue
22 de Visoko, est-ce que cela vous a aidé à déterminer approximativement
23 l'heure du décès de toutes les victimes, des 190 victimes dont on a trouvé
24 les corps sur le site de Glogova 1 ?
25 R. Vous voulez dire l'année de leur mort, ou l'heure pendant la journée --
26 enfin, ou l'année ? Je -- de toute façon, je ne connais pas la réponse à
27 aucune de ces questions car je n'étais pas directement impliqué dans le
28 travail effectué à la morgue. Sur le site, nous avions notre opinion quant
Page 14451
1 à la simultanéité des enterrements, mais je ne sais pas quelles conclusions
2 ont été tirées par la morgue, je ne sais pas s'il y a un accord ou
3 désaccord en ce qui concerne le moment du décès. Et j'ai des doutes en ce
4 qui concerne la capacité de la morgue de dire en quelle année ces personnes
5 sont décédées, sauf si c'était sur la base des mêmes informations que nous
6 avions, nous, c'est-à-dire des documents qu'on pouvait regarder, des photos
7 aériennes suite aux perturbations d'octobre 1995 et la première
8 perturbation des chantiers en juillet 1995.
9 Q. Merci, Monsieur le Professeur. J'attendais la fin de l'interprétation.
10 Je souhaite vous poser la question suivante également : est-ce que vous
11 étiez présent au moment où le site de Glogova L, en tant que chantier
12 primaire, étiez en train d'être exhumé ? Est-ce que vous étiez présent
13 personnellement ?
14 R. Oui, j'étais présent et j'étais responsable de cette exhumation.
15 Q. Monsieur le Professeur, est-ce que vous pouvez me dire si vous aviez
16 reçu des informations, et si oui, de quelle personne, en ce qui concerne un
17 autre site de fosse commune qui devait être vérifiée dans le village de
18 Potocari ?
19 R. Potocari est un village près de Srebrenica. C'était l'endroit de la
20 gare routière.
21 Q. Oui, c'est cela.
22 R. Effectivement, je me suis rendu sur le site et nous avons trouvé un
23 trou dans la terre, mais il n'y avait pas de cadavre dans le trou. Je crois
24 que c'était en 1999.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez bien revenir à
26 quelque chose que vous avez déjà dit dans une réponse. Vous avez parlé des
27 charniers qui ont été perturbés lorsqu'on était en train de regarder le
28 plan, et vous avez parlé de E et de L comme fosses non perturbées en les
Page 14452
1 indiquant en bas, et vous avez inclus le K parmi les fosses perturbées.
2 Si je regarde votre rapport -- je suis en train de vérifier, si vous voulez
3 bien m'accorder une seconde. Pour Glogova 1, voilà ce que je lis à la page
4 6 :
5 "La fosse K, fosse primaire intacte, non fouillée".
6 La même chose pour L. Est-ce qu'il y a la possibilité que vous auriez pu
7 mélanger les fosses E et K --
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, je crois que c'était tout simplement
9 ma mémoire qui a défailli.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.
11 Maître Stojanovic, si quelqu'un a rédigé un rapport, lui demander par
12 la suite de se rappeler par cœur ce qui est très clairement décrit dans le
13 rapport n'a pas vraiment d'utilité lors du contre-interrogatoire, sauf si
14 je me trompe de rapport; mais si, nous parlons toujours du Glogova 1 ?
15 Voilà ce que j'en pense. Veuillez continuer.
16 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.
17 Q. Monsieur le Professeur, savez-vous que près de Kravica et de Glogova il
18 y avait l'endroit où s'est déplacée la 28e Division lors de sa percée vers
19 Tuzla à partir de Kravica ? C'était en juillet 1995.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, avant de poser ce
21 genre de question, il faut commencer par établir si le témoin a des
22 connaissances en ce qui concerne des manœuvres militaires.
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, je n'ai pas de connaissance
24 particulière.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Veuillez poursuivre.
26 M. STOJANOVIC : [interprétation] Très bien. D'accord. Je ne vais pas
27 m'attarder sur la question.
28 Q. Néanmoins, j'aimerais vous poser la question suivante : à l'époque où
Page 14453
1 vous étiez dans cette région, Kravica et Glogova, aviez-vous des
2 informations quant à la possibilité que le terrain avait pu être "sanitisé"
3 [phon] quant à l'assainissement du terrain et quant à la possibilité que
4 des cadavres de personnes tuées lors des combats auraient pu être collectés
5 et emportés ?
6 R. Non, on ne me l'a pas dit. Non.
7 Q. Merci, Monsieur le Professeur. Je vais maintenant passer à des
8 questions concernant la Krajina.
9 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je crois donc que, Messieurs les Juges,
10 que ce serait peut-être une bonne idée de faire la pause maintenant.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais j'ai une question
12 supplémentaire à poser pour ma part.
13 Lors de votre travail, les exhumations, avez-vous trouvé la moindre
14 indication que les personnes enterrées dans les fosses que vous avez
15 examinées, que vous avez fouillées, que c'étaient des corps de personnes
16 qui auraient pu être collectés quelque part sur le terrain comme victimes
17 de batailles ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je n'ai eu aucune indication de cette
19 sorte. Et pendant que vous me posez cette question, je réfléchis à qu'est-
20 ce que je rechercherais pour le savoir. Eh bien, tout ce que j'ai constaté,
21 c'est que les vêtements sur tous les corps étaient dans vêtements de
22 civils. Donc sans connaître la toile de fond historique, ma première
23 réaction serait de dire que c'étaient des civils. En ce qui concerne la
24 possibilité de les collecter ailleurs dans la zone, si c'était le cas, je
25 m'attendrais à ce que l'état de décomposition soit différent et je
26 m'attendrais aussi à voir des restes d'insectes à l'intérieur des corps, et
27 nous n'en avons trouvé aucune trace.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour bien comprendre la dernière partie
Page 14454
1 de votre réponse, je voudrais savoir si lorsque vous parlez d'insectes, il
2 s'agit d'insectes qui, comment dirais-je, se seraient déjà attaqués aux
3 corps, donc qui seraient à l'intérieur des corps, et donc qui auraient été
4 déplacés avec les corps, dans l'hypothèse où les corps étaient déplacés
5 vers les fosses, et donc les insectes seraient là toujours avec les corps ?
6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je pense que Maître Stojanovic,
8 c'était cela qui vous concernait, vous vouliez savoir si le témoin avait
9 trouvé quelque chose qui pourrait confirmer ou infirmer cette hypothèse,
10 n'est-ce pas ?
11 Eh bien, nous allons faire une pause. L'huissier vous escortera en dehors
12 du prétoire. Vous êtes invité à revenir d'ici 20 minutes.
13 [Le témoin quitte la barre]
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc faire une pause jusqu'à
15 midi et quart.
16 --- L'audience est suspendue à 11 heures 52.
17 --- L'audience est reprise à 12 heures 19.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que l'huissier peut accompagner
19 le témoin dans le prétoire.
20 Et en attendant, très rapidement. La Défense a demandé deux semaines
21 supplémentaires, jusqu'au 23 juillet, afin de pouvoir répondre à la
22 requête. D'ailleurs je constate que c'est une requête confidentielle, et ça
23 concerne le rajout de témoins.
24 Y a-t-il une objection de la part du Procureur en ce qui concerne la
25 prolongation ?
26 M. McCLOSKEY : [interprétation] Non, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, Monsieur Lukic, en ce qui
28 concerne le temps imparti pour la réponse que vous auriez à donner pour la
Page 14455
1 requête est prolongé de 14 jours, donc jusqu'au 23 juillet.
2 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
3 [Le témoin vient à la barre]
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Stojanovic,
5 si vous êtes prêt.
6 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
7 Est-ce que nous pouvons avoir à l'écran 1D1139, pages 66 et 67. Il s'agit
8 du transcript Karadzic, et je m'intéresse surtout au dernier paragraphe, à
9 la page 305.
10 Q. Ecoutez bien la question que je vais vous poser. C'est une question qui
11 vous a été soumise, et ensuite je vais passer à la page 306. Pendant que
12 vous lisez ce transcript dans Karadzic, on vous a demandé si vous pouviez
13 éliminer la possibilité que les corps à Glogova avaient été enterrés dans
14 le cadre d'un assainissement et vous avez donné comme réponse le fait que
15 vous ne pouviez pas l'éliminer.
16 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Stojanovic, qu'est-ce que vous
17 lisez exactement ? On essaie de vous suivre.
18 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. Il s'agit du
19 premier paragraphe, et la réponse donnée à la page 22 306. C'est ce qui
20 figure à l'écran, je crois.
21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Nous ne voyons pas la question qui,
22 d'après vous, a été posée au témoin.
23 M. STOJANOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, si vous voulez bien,
24 je vais revenir en arrière à la page 66 dans le prétoire électronique, 22
25 305. Voilà la question qui a été posée au témoin.
26 Q. Dites-moi, Monsieur le Professeur, si vous maintenez la réponse que
27 vous avez donnée dans Karadzic.
28 M. STOJANOVIC : [interprétation] Si on passe à la page suivante, on va le
Page 14456
1 voir. Merci.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je maintiens cette réponse.
3 M. STOJANOVIC : [interprétation]
4 Q. Merci, Monsieur le Professeur.
5 M. STOJANOVIC : [interprétation] 1D1139, nous demandons son versement au
6 dossier.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit de 75 pages, Maître
8 Stojanovic. Vous n'en parlez que de deux de ces pages.
9 M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Il s'agit
10 uniquement des pages 66 et 67 de ce transcript.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais il faut que ce soit téléchargé
12 comme pièce distincte. Nous allons bien sûr réserver un numéro pour ces
13 pages.
14 Madame la Greffière, le numéro sera ?
15 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro pour ces deux pages du
16 document 1D1139 sera D331.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.
18 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci.
19 Q. Encore une précision, Monsieur le Professeur.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, qu'est-ce que cela a
21 rajouté à la question précédente ? J'ai déjà demandé au témoin s'il avait
22 trouvé des indications. Il a dit qu'on s'attendrait à trouver des insectes,
23 et cetera, mais il n'a jamais dit qu'il y aurait quelque chose à exclure
24 définitivement. Donc, j'aimerais savoir ce que cela apporte. Il n'a pas
25 exclu des possibilités lors de la dernière question non plus. Il a dit
26 qu'il s'agirait d'une indication que c'était peut-être pas des corps qui
27 avaient été laissés sur le terrain et collectés par la suite. Le témoin dit
28 qu'il n'a pas de raison de le croire. Mais honnêtement, qu'est-ce que cela
Page 14457
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 14458
1 rajoute à la réponse qui a déjà été donnée ? Pourquoi est-ce que nous avons
2 besoin que ces pages soient versées au dossier ? Il vient de nous expliquer
3 exactement ce qu'il avait déjà expliqué lors de ses réponses aux dernières
4 questions en ce qui concerne le port d'uniformes militaires ou pas. Il a
5 déjà dit qu'il ne savait rien en ce qui concerne la toile de fond, qu'il ne
6 pouvait pas s'exprimer là-dessus. Et en ce qui concerne les insectes, il a
7 dit que ce serait éventuellement une indication au contraire. Donc, qu'est-
8 ce que cela apporte de nouveau ?
9 M. STOJANOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vais maintenant
10 aborder la question des insectes, donc je voulais que cette réponse
11 explicite donnée par le Pr Wright soit versée au dossier et je souhaite
12 maintenant aborder la position du témoin en ce qui concerne les insectes.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas de problème si vous
14 souhaitez rentrer dans le détail en ce qui concerne les insectes, mais mon
15 problème est lié au fait que vous souhaitez verser au dossier 75 pages qui
16 n'ont pas encore été préparées, et ensuite réduit à deux pages, et ces deux
17 pages n'apportent rien de nouveau. La seule différence est qu'il a donné un
18 peu plus de détails en ce qui concerne les mouches à viande et l'état
19 chitineux de leurs ailes, par exemple. Ce sont les seuls éléments
20 supplémentaires qu'ils ont à rajouter.
21 Donc, je ne pense pas, Madame la Greffière, que nous avons besoin, après
22 tout, de réserver un numéro du témoignage qui a déjà été donné qui n'a pas
23 encore été téléchargé.
24 Donc, veuillez poursuivre votre contre-interrogatoire par rapport aux
25 insectes.
26 Donc, Madame la Greffière, nous n'avons pas besoin de ce numéro réservé qui
27 ne peut pas être lié à un document. Donc, ce numéro est maintenant libéré.
28 M. STOJANOVIC : [interprétation]
Page 14459
1 Q. Monsieur le Professeur, lors de la préparation du contre-interrogatoire
2 d'aujourd'hui, j'ai eu l'occasion de lire un certain nombre de transcripts.
3 Lorsque le Pr Lawrence a déposé dans Karadzic, il a dit - et je paraphrase
4 ce qu'il a dit - après trois années, une quantité importante de preuves et
5 d'"évidences" liés à l'entomologie légale auraient disparu, auraient été
6 détruites, et il aurait été incapable de reconstruire ces éléments. Il
7 parlait de quelque chose dont vous avez déjà parlé vous-même comme source
8 éventuelle de certaines conclusions.
9 M. STOJANOVIC : [interprétation] Avant que le Procureur n'objecte, j'allais
10 dire que c'est la page 22 465 dans Karadzic.
11 Q. Et maintenant, je vais vous demander si vous êtes d'accord avec la
12 déclaration du Pr Lawrence ?
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame MacGregor.
14 Mme MacGREGOR : [interprétation] Monsieur le Président, justement, j'allais
15 demander si on allait demander au Pr Wright de faire des commentaires sur
16 le témoignage d'un tiers. D'abord, il faudrait en avoir son nom précis et
17 savoir aussi dans quel domaine cette personne est experte de manière à ce
18 que cela soit très clair dans le compte rendu, mais aussi que ce soit très
19 clair dans la tête du témoin, et voir s'il est en mesure de faire un
20 commentaire sur la déposition de cet autre expert.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet. Et deuxièmement, je vais
22 donner un numéro de page à M. Wright, qui ne sait pas du tout comment est-
23 ce que l'on procède en la matière.
24 Il faut donner à M. Wright l'ensemble des détails, pour le moins, si vous
25 voulez lui poser ce genre de question. Et peut-être qu'il connaît l'auteur,
26 je ne sais pas. Mais d'ailleurs, c'est peut-être la première question à lui
27 poser.
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en effet, je connais le Pr Lawrence.
Page 14460
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Alors, à ce moment-là, pour ce qui
2 est des qualifications, Madame MacGregor, cela répond à votre question.
3 J'imagine que vous le connaissez dans votre domaine --
4 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en effet.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Parfait.
6 Maître Stojanovic, si vous voulez que ce témoin reprenne des conclusions
7 données par le Pr Lawrence, eh bien, il faut que vous lui donniez le
8 contexte en détail, faute de quoi on ne peut pas s'attendre à ce que notre
9 témoin aujourd'hui puisse faire des commentaires constructifs.
10 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Alors, nous
11 aurons le témoin qui sera présent avec nous jusqu'à la fin de la semaine.
12 Q. Si je vous disais, Monsieur, qu'au bout de trois ans - c'est-à-dire
13 trois ans après l'inhumation - qu'il est difficile de pouvoir déterminer à
14 l'aide des techniques d'entomologie légale --
15 L'INTERPRÈTE : Pardon, l'interprète n'a pas compris l'avocat de la Défense.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, les interprètes ne
17 vous ont pas compris.
18 Alors, laissons le Pr Lawrence de côté pour le moment. Lorsque vous avez
19 dit qu'on peut s'attendre à ce qu'il y ait des restes d'insectes sur le
20 corps, est-ce que vous avez pris en compte la période et est-ce que vous
21 avez aussi connaissance de la disparition de ces traces des insectes au fur
22 et à mesure des années qui s'écoulent ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je ne suis pas expert en entomologie
24 légale, mais dans l'expérience que j'ai faite en Bosnie, sur le site de
25 Kevljani, nous avions des restes d'insectes sur des corps qui dataient de
26 1992, et nous nous trouvions sur un chantier en 1997. Donc, j'ai vu
27 personnellement des restes d'insectes. Maintenant, quant à savoir s'ils
28 survivent et combien de temps et quelles sont les conditions du terrain, là
Page 14461
1 je dois dire que je ne suis pas expert en la matière. Je sais, sur la base
2 de documents que j'ai lus, que ces restes d'insectes peuvent perdurer
3 pendant des années.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Vous pouvez poursuivre, Maître
5 Stojanovic.
6 M. STOJANOVIC : [interprétation]
7 Q. Merci beaucoup, Professeur.
8 M. STOJANOVIC : [interprétation] Est-ce que l'on peut --
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Est-ce que
10 je peux corriger la date ? Ce n'était pas en 1997. C'était en 1998 ou 1999.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous avez déjà corrigé tout à
12 l'heure. On vous a posé une question et vous avez dit que c'était 1998,
13 mais en fait, vous avez corrigé, voilà.
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en effet. Le site de Kevljani a fait
15 l'objet de fouilles en 1998.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de cette correction.
17 Poursuivez, Maître Stojanovic.
18 M. STOJANOVIC : [interprétation] Bien. Merci.
19 Q. Eh bien, restons un instant sur le rapport Kevljani, qui porte la cote
20 11409 dans la liste 65 ter.
21 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de 1764.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais ce document a été versé au dossier
23 dans l'intervalle.
24 M. STOJANOVIC : [interprétation] Bien. Merci. Veuillez, je vous prie, vous
25 concentrer sur la page 3 dans les deux versions.
26 Q. Professeur, la toute première chose que je souhaite vous demander est
27 la suivante : à la page 2, vous dites que vous avez retrouvé 72 corps
28 entiers dans 15 tombes pratiquement intactes. Et ensuite, vous estimez que
Page 14462
1 dans les tombes restantes qui ont fait l'objet de déplacement, que le
2 nombre de corps s'élève à 72 corps. Moi j'aimerais savoir sur quelle
3 méthodologie repose ce calcul.
4 R. D'abord, je dois dire que ma mémoire me joue des tours plus que je ne
5 pensais. C'était en 1999.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, Monsieur Wright, vous pouvez
7 rajouter peut-être encore une ou deux années, encore petit effort et on
8 sera en 2013. Non, je plaisante.
9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je pensais que dans votre question -- et
10 peut-être que là, on peut se reporter à la carte qui figure dans mon
11 rapport.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, est-ce que vous
13 voulez bien nous présenter cette carte. Et je pense que d'un point de vue
14 général, poser des questions sur un résumé ne me paraît pas être la
15 meilleure manière de procéder, comme le témoin a présenté dans son rapport
16 un grand nombre de détails qui ne figurent pas dans ces synthèses ou dans
17 ces résumés.
18 Mme MacGREGOR : [hors micro]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Madame MacGregor.
20 Mme MacGREGOR : [hors micro]
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Micro, Madame MacGregor ?
22 Mme MacGREGOR : [interprétation] Oui. Alors, il y a une figure 2 qui, je
23 crois, est à la page 17, et qui est un schéma, une carte, et qui peut être
24 celle que vous recherchez.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, en effet, c'était celle-là qu'il me
26 fallait.
27 Alors, ma réponse dépend du fait qu'il y avait deux rangées de tombes, deux
28 rangées essentielles; donc, une rangée que l'on retrouve en haut, et puis
Page 14463
1 ensuite une autre rangée de tombes qui sont à leur droite et qui ont fait
2 l'objet de déplacements mais qui étaient à peu près réparties sur la même
3 zone, la même distance. Et puis, il y en a deux que l'on retrouve en bas à
4 gauche de cette carte, il y a eu deux tombes qui ont été bougées et deux
5 qui n'ont pas été bougées. Donc, nous savons le nombre de corps que nous
6 avons retrouvés dans les tombes qui n'ont pas été bougées, et cette
7 estimation - je répète, c'est une estimation - c'est que l'on a retrouvé 72
8 corps dans cette zone, qui était dans ce couloir. Donc, les 72 corps
9 correspondent aux zones qui n'ont pas fait l'objet de pillage ou de
10 fouilles, et l'autre chiffre de 72, c'est une estimation qui repose sur
11 l'estimation du fait que l'on a plus ou moins le même schéma du nombre de
12 tombes, tombes ayant été déplacées et tombes non déplacées.
13 M. STOJANOVIC : [interprétation]
14 Q. Professeur, est-ce que vous pensez qu'il s'agit d'un site
15 d'ensevelissement primaire ou secondaire ?
16 R. Nous avons conclu qu'il s'agissait d'un site de sépulture primaire
17 parce que les corps étaient intacts. Il y avait quelques parties de
18 cadavres, mais pour nous, il s'agit de parties qui restent d'un site
19 précédemment, un site décrit donc comme étant un site d'ensevelissement
20 primaire.
21 Q. Je vous demande cela pour que vous nous aidiez. Voilà. Est-ce que vous
22 pensez, sur la base de ce que vous venez de dire, que les personnes qui ont
23 été enterrées là-bas ont été tuées sur ce site même, ou est-ce qu'elles ont
24 été transportées d'un autre endroit ?
25 R. Je pense qu'ils ont été transportés une fois morts sur place, parce que
26 nous n'avons trouvé aucune douille contrairement à ce que nous avons pu
27 voir à Kozluk. Il n'y avait pas de pièces nous indiquant qu'il y avait eu
28 exécution à cet endroit-là. Donc nous pensons que les corps ont été amenés
Page 14464
1 sur ce site, dans cette fosse.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, la manière par
3 laquelle le témoin procède à ces estimations, son type de calcul, tout cela
4 on le retrouve dans le rapport et c'est extrêmement détaillé. Donc je me
5 demande pourquoi est-ce que vous lui reposez la question d'une méthodologie
6 que l'on connaît. Je vous demande, s'il vous plaît, de bien vouloir mettre
7 l'accent sur le fond du problème, voilà, et non pas pour reposer la même
8 question au témoin pour l'entendre donner la même réponse.
9 Poursuivez.
10 M. STOJANOVIC : [interprétation]
11 Q. Professeur, le fait qu'un certain nombre de tombes aient été trouvées
12 ou pas, est-ce que cela peut nous donner des indications sur le fait que
13 ces tombes provenaient d'un autre endroit ?
14 R. Oui, en effet. Le Dr Brown est venu pour analyser des roches exotiques,
15 d'origine exotique, et l'on a retrouvé dans ces tombes il y avait, par
16 exemple, des morceaux de matériau qui venaient d'un haut-fourneau et des
17 pièces faites en matériau ferreux. Et le Dr Brown qui est venu sur le site
18 en a conclu que ces éléments, ce matériau correspondait bien aux corps qui
19 avaient été amenés sur place depuis Omarska.
20 Q. Je vous remercie.
21 M. STOJANOVIC : [interprétation] Je pense que nous pouvons maintenant nous
22 pencher sur le 1D123.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 1D123 ne figure pas dans le
24 prétoire électronique, Monsieur le Président. Est-ce que vous voulez peut-
25 être dire 1D1123 ?
26 M. STOJANOVIC : [interprétation] Oui, excusez-moi. Il s'agit en effet du
27 1123. J'aimerais que nous nous penchions sur la page 1, si vous voulez bien
28 la charger à l'écran.
Page 14465
1 Q. Professeur, dans le chantier de Kevljani, y avait-il du personnel local
2 de Bosnie-Herzégovine qui participait à ce chantier ?
3 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez déjà posé cette question
4 plus tôt, ce matin, Maître Stojanovic, et le Pr a répondu non.
5 M. STOJANOVIC : [interprétation] En effet. Cela portait sur les exhumations
6 sur le site lié à Srebrenica, alors que là, je pense à une exhumation liée
7 à la Krajina, et voilà pourquoi je pose cette question, parce que j'avais
8 évoqué le nom d'un site local.
9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord.
10 M. STOJANOVIC : [interprétation] Merci de votre aide.
11 Q. Professeur, est-ce que vous vous rappelez si les exhumations en
12 Krajina, en particulier à Kevljani, ont fait appel, entre autres, du
13 personnel local de Bosnie-Herzégovine ?
14 R. Non, il n'y avait aucun ressortissant de la région qui faisait partie
15 du chantier d'exhumation. Je ne sais pas véritablement pourquoi vous me
16 posez cette question, mais je peux peut-être anticiper en disant que des
17 personnes auraient pu observer nos opérations d'exhumation mais qui n'ont
18 pas participé eux-mêmes à ces exhumations. Il y avait des gens qui étaient
19 dans les routes alentours et donc qui ont pu observer ce que l'on faisait.
20 Q. Je vous remercie, Professeur. La question c'est de savoir si du
21 personnel local a participé au processus d'analyse et d'identification des
22 corps ?
23 R. Pour ce qui concerne les identifications, elles n'étaient pas placées
24 sous ma responsabilité, ça, c'est sûr, et personne n'est venu sur place
25 pour essayer d'identifier les individus. Enfin, aucun local n'est venu sur
26 le site pour participer aux travaux de quelle que manière que ce soit.
27 Q. Merci. Je voudrais vous poser une question concernant le document. Est-
28 ce que le nom Jasmin Odobasic vous évoque quelque chose? A l'époque, il
Page 14466
1 s'agissait du chef de la Commission fédérale chargée de la recherche de
2 personnes portées disparues en 2005 ? Avez-vous eu l'occasion de rencontrer
3 cette personne dans le courant de vos travaux ?
4 R. Non, je ne me souviens pas d'avoir rencontré cette personne, et en
5 fait, mon travail en Bosnie s'est terminé en 2000. Non, je ne me souviens
6 pas d'avoir rencontré cette personne.
7 M. STOJANOVIC : [interprétation] Est-ce que l'on peut reprendre le
8 paragraphe 30 de la déclaration qui a été donnée par celui qui a été à
9 l'époque chef de la Commission fédérale des personnes disparues devant le
10 Tribunal international auprès des enquêteurs.
11 Q. Je vais juste vous poser quelques questions. Peut-être que vous
12 pourriez m'aider, Professeur.
13 Au paragraphe 30, le témoin dit, entre autres choses :
14 "Et je voudrais juste évoquer un problème : en 1999, le TPIY a procédé à
15 l'exhumation d'un charnier - celui de Kevljani, un site secondaire -
16 contenant 143 corps. C'est Eva Klonowski et Nermin Sarajlic qui ont traité
17 ces corps. Ils ont aussi fait des erreurs. Par exemple, au sujet de
18 l'identification de Mursija Zenkic. En 2004, j'ai procédé à l'exhumation
19 d'un autre site secondaire, à Stari Kevljani, qui n'est qu'à 200 mètres du
20 premier charnier; 456 corps en ont été exhumés, qui étaient tous des
21 prisonniers du camp d'Omarska. Parmi ces corps, j'ai trouvé le corps de
22 Mursija Zenkic avec ses papiers d'identité. Le Dr Ana Boza était chargée de
23 l'examen des corps sur site, mais ultérieurement, lors de l'autopsie finale
24 et du processus d'identification, l'ICMP l'a remplacée par Eva Klonowski et
25 Nermin Sarajlic, et elle a été littéralement placée sur la touche".
26 Ma question est la suivante : Monsieur le Témoin, une fois que vous êtes
27 parti de cette localité, jusqu'en 2000, le nombre final de personnes que
28 l'on aurait retrouvées dans ce charnier, a-t-il jamais été établi ?
Page 14467
1 R. Je n'ai jamais rien eu à faire concernant l'analyse et l'identification
2 de ces corps. Ce que je comprends, c'est que les corps de Kevljani, il
3 s'agissait pour moi d'un site primaire et non pas d'un site secondaire
4 d'ailleurs, que ces corps ont été amenés à la morgue du TPIY aux fins d'y
5 être examinés. Et je ne comprends pas la substance de la fin de ce
6 paragraphe, enfin peut-être parce que je ne connais pas le contexte, donc
7 je ne suis pas en mesure de répondre.
8 Q. Monsieur le Professeur, je vais vous poser une dernière question : est-
9 ce que vous avez pu, en appliquant des règles de votre profession,
10 déterminer qu'il s'agissait des cadavres des personnes qui étaient détenues
11 dans le camp d'Omarska ?
12 R. Non, cela ne faisait pas partie de ma mission. Moi, je devais m'occuper
13 des objets matériels ou des minerais, des pierres qui auraient pu répondre
14 à la question concernant la provenance de ces personnes, je ne m'occupais
15 que de cela.
16 Q. Monsieur le Professeur, je vous remercie de vos réponses. Je n'ai plus
17 de question pour vous.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Stojanovic.
19 Madame MacGregor, avez-vous des questions supplémentaires pour ce témoin ?
20 Mme MacGREGOR : [interprétation] J'ai une question supplémentaire à poser à
21 ce témoin.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
23 Mme MacGREGOR : [interprétation] J'aimerais qu'on éclaircisse des
24 commentaires, concernant des commentaires du Pr Lawrence.
25 Nouvel interrogatoire par Mme MacGregor :
26 Q. [aucune interprétation]
27 R. [aucune interprétation]
28 Q. Quel était son rôle lors des exhumations sur lesquelles vous avez
Page 14468
1 travaillé ?
2 R. Aucun. En 1998, il était en charge des opérations conduites à la
3 morgue, mais il se rendait sur le site d'exhumations mais il n'avait aucun
4 rôle dans les exhumations, aucun rôle officiel.
5 Q. Est-ce qu'il était médecin légal en chef de ce projet ?
6 R. C'est comme ça que j'ai compris sa position.
7 Q. Merci. J'ai trouvé une citation du témoignage du Dr Lawrence dans
8 l'affaire Karadzic, je vais lire cela lentement puisque tout le monde ne
9 dispose pas de cela. Est-ce que vous êtes d'accord avec lui concernant ses
10 conclusions. La question :
11 "Question : Concernant la présence des insectes, est-ce qu'on peut
12 s'appuyer sur cela pour conclure combien de temps le cadavre se trouvait
13 là-bas, à partir du moment du décès jusqu'au moment de l'enterrement ?
14 "Réponse : Excusez-moi, oui. Si les insectes sont présents, cela pourrait
15 être utile. Selon mon expérience de l'entomologie légale, je peux dire que
16 parfois c'est utile et parfois pas. Cela ne marche pas tout le temps.
17 Parfois, et surtout dans ce cas-là, après trois ans beaucoup de moyens de
18 preuve concernant l'entomologie légale sont disparus et on ne peut pas les
19 retrouver."
20 Est-ce que vous avez besoin que je répète la question, Professeur ?
21 R. Je ne peux parler que de mon expérience concernant le site de Kevljani,
22 et cela a duré plus de trois ans.
23 Mme MacGREGOR : [interprétation] Je n'ai plus de question.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai une question.
25 Concernant le même sujet, est-ce que le Pr Lawrence, d'après vous, est un
26 spécialiste pour ce qui est de l'entomologie légale ?
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je le connais en tant que médecin
28 légiste.
Page 14469
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 14470
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
2 Avez-vous des questions, Maître Stojanovic, des questions découlant des
3 questions supplémentaires ?
4 M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Merci.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Stojanovic, vous n'avez pas dit
6 si vous avez besoin de plus de temps pour préparer votre contre-
7 interrogatoire.
8 M. STOJANOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Nous sommes
9 prêts pour ce qui est de Kevljani et ces deux autres sites, donc nous
10 n'avons plus besoin de revoir le Pr Wright pour lui poser des questions
11 concernant le site de Kevljani et ces deux autres sites.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci pour cette information.
13 Monsieur Wright, j'ai posé cette question, puisqu'on a parlé de l'éventuel
14 besoin de vous réciter en tant que témoin puisque certains des rapports
15 avaient été présentés relativement tard et nous pensions que ces rapports
16 devraient être présentés à nouveau lors de votre témoignage, mais cela
17 n'était pas le cas.
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc on est arrivés à la fin de votre
20 témoignage. J'aimerais vous remercier d'être venu à La Haye pour répondre à
21 des questions des parties et des questions des Juges de la Chambre.
22 Maintenant vous pouvez quitter la salle d'audience, et je vous souhaite bon
23 retour chez vous.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant M. l'Huissier va vous
26 raccompagner en dehors du prétoire.
27 [Le témoin se retire]
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le Procureur est prêt à citer
Page 14471
1 à la barre le témoin suivant ? Je ne vous demande pas de faire cela, mais
2 juste pour savoir si vous êtes prêts…
3 Mme MacGREGOR : [interprétation] Nous sommes prêts à citer à la barre le
4 témoin suivant.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. C'est parce qu'il y a d'autres
6 choses, d'autres questions à soulever concernant notre ordre du jour, et je
7 pense que nous avons encore un peu de temps pour le faire. Mais permettez-
8 moi d'essayer de me situer dans tout cela.
9 D'abord, j'aimerais soulever une question concernant la procédure, il
10 s'agit de la requête 92 ter pour des témoins expert qui vont témoigner à
11 l'avenir. Pour un certain nombre de ces témoins expert, l'Accusation a
12 déposé des requêtes 92 ter demandant le versement au dossier des extraits
13 de ces rapports en tant que pièces connexes. La Chambre rappelle sa
14 décision concernant la requête 92 ter de l'Accusation concernant le Témoin
15 Ibrahimefendic, du 1er juillet 2013, et les documents qui ont été déposés
16 conformément à l'article 92 ter seront considérés comme des documents
17 déposés en titre de l'article 94 bis.
18 Et il y a quelques décisions que je vais rendre. Il y en a plusieurs. Il y
19 en a quatre. Et j'aimerais utiliser ces quelques minutes qui nous restent
20 pour le faire. Je vais commencer par les décisions qui peuvent être rendues
21 en audience publique. Je vous demande un peu de patience.
22 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il faut d'abord vérifier si les
24 cabines ont reçu toutes les décisions.
25 La première décision est la décision orale concernant la déclaration
26 consolidée du témoin et des pièces connexes du Témoin Rupert Smith.
27 Dans sa décision confidentielle rendue le 28 juin 2013, la Chambre a décidé
28 qu'il n'est pas nécessaire de re-citer à la barre le Témoin Smith. Et nous
Page 14472
1 voulons dire en public, pour que cela soit consigné en public, que le
2 témoignage du Témoin Smith a pris fin.
3 La Chambre maintenant parlera de la décision concernant le versement
4 au dossier de la déclaration consolidée du témoin du 22 octobre 2009, qui a
5 reçue une cote aux fins d'identification en tant que pièce P785, ainsi que
6 des pièces connexes.
7 D'abord, après la fin du témoignage de ce témoin devant ce Tribunal, la
8 Chambre fait verser au dossier la déclaration consolidée du Témoin Smith du
9 22 octobre 2009, qui a reçu une cote aux fins d'identification, et cette
10 cote est P785. Cette déclaration est donc versée au dossier en tant que
11 pièce à conviction.
12 Concernant d'autres pièces connexes, la Chambre souligne d'abord que la
13 Chambre n'a pas reçu l'information appropriée concernant ces pièces
14 connexes et des parties de la déclaration du témoin sur lesquelles cela se
15 rapporte puisque dans la déclaration il y a des numéros d'identification,
16 alors que dans la liste des pièces 92 ter fournie par l'Accusation, il y a
17 des numéros 65 ter concernant ces pièces.
18 De plus, beaucoup de références concernant ces numéros d'identification
19 dans la déclaration se sont avérés incorrects et la Chambre a été en mesure
20 seulement d'établir un lien entre les pièces connexes et les pièces à
21 conviction après avoir mené une analyse de ses pièces connexes. Par
22 conséquent, pour éviter ce type de situation à l'avenir, la Chambre demande
23 à l'Accusation d'indiquer clairement les paragraphes dans la déclaration de
24 témoin sur lesquels se rapportent des pièces connexes si l'Accusation veut
25 que cela soit ajouté à la liste 92 ter des pièces à conviction.
26 Après que la Chambre avait présenté sa position dans la décision orale
27 Tucker du 22 novembre 2012, concernant le versement des pièces connexes, la
28 Chambre fait verser ces 12 documents au dossier en tant que pièces connexes
Page 14473
1 par la déclaration du Témoin Smith. Les numéros 65 ter sont 03500, 11469,
2 03503, 05727, 05728, 19262, 05832, 05589, 18635, 17475, 08946 et 03502.
3 Par rapport au document 65 ter 09670, la Chambre indique qu'elle n'a pas
4 été en mesure de trouver le paragraphe correspondant dans la déclaration du
5 témoin. Si l'Accusation a toujours l'intention de demander le versement au
6 dossier de ce document, la Chambre invite l'Accusation à informer la
7 Chambre de la référence correcte pour que la Chambre puisse prendre la
8 décision concernant le versement de ce document.
9 Concernant les 19 pièces connexes restantes que l'Accusation veut faire
10 verser au dossier par le Témoin Smith, la Chambre rejette leur
11 administration au dossier sans préjudice.
12 C'était la décision de la Chambre par rapport à cette requête.
13 Maintenant je passe à la décision suivante concernant la pièce P1003.
14 Il s'agit de la décision de la Chambre concernant le versement au dossier
15 de la pièce à conviction P1003.
16 Pendant le témoignage du Témoin Nermin Karagic le 21 février 2013,
17 l'Accusation a utilisé un tableau contenant des commentaires qui a reçu au
18 moment du versement au dossier la cote aux fins d'identification P1003.
19 Selon les instructions de la Chambre de première instance, les parties ont
20 présenté d'autres arguments concernant ce tableau le 1er mars 2013. (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé) L'Accusation a avancé que
27 l'objection de la Défense concernait la question du poids à accorder à ce
28 tableau. Ces arguments peuvent être trouvés à la page du compte rendu 9
Page 14474
1 509.
2 La Chambre a analysé le tableau contenant les commentaires à la lumière des
3 dispositions de l'article 89(C) et (D) du Règlement de procédure et de
4 preuve de ce Tribunal, et la Chambre note au début que les moyens de preuve
5 concernent les incidents répertoriés à l'annexe A 6.7, A 6.8 et C 15.5. La
6 Chambre a dit que le Témoin Karagic a préparé le tableau avec des
7 commentaires avant son témoignage devant ce Tribunal lorsqu'il s'est
8 souvenu des événements concernant les personnes dont les noms sont énumérés
9 dans ce tableau. Le témoin a également fourni des commentaires
10 supplémentaires devant le Tribunal et a confirmé l'authenticité du
11 document. Cela peut être trouvé en pages du compte rendu 9 106 jusqu'à 9
12 109.
13 Dans ces commentaires, le témoin a clairement dit qu'il s'agissait de
14 personnes qu'il connaissait personnellement et il a dit également qu'il y
15 avait des incertitudes concernant l'identité ou le destin de ces personnes.
16 Vu tout cela, la Chambre trouve que le tableau contenant des commentaires
17 est à premier abord pertinent et a une valeur probante concernant les
18 incidents répertoriés dans les annexes à l'acte d'accusation A 6.7, A 6.8
19 et C 15, et la Chambre, donc, fait verser au dossier la pièce P1003.
20 La décision suivante concerne la requête de l'Accusation pour modifier la
21 liste des témoins 65 ter pour remplacer le Témoin RM705 par le Témoin
22 RM095.
23 Le 9 mai 2013, l'Accusation a déposé une requête confidentielle aux fins de
24 demander d'ajouter le Témoin RM095 sur la liste 65 ter de témoins en tant
25 que témoin 92 bis pour remplacer le Témoin RM705 92 bis, et l'Accusation a
26 demandé que ce témoin soit retiré de la liste des témoins. L'Accusation
27 avance que cette substitution de témoins ne fait aucun préjudice à la
28 Défense puisque son témoignage devra couvrir les sujets concernant la
Page 14475
1 prétendue détention et meurtres à Prijedor. L'Accusation souligne que cela
2 est pertinent puisque la Défense a récemment décrit cela comme une
3 "vengeance" de défense par des raisons de vengeance et le Témoin M705
4 hésitait à témoigner pour des raisons de sécurité personnelle.
5 La Défense a communiqué sa réponse le 23 mai 2013 pour s'opposer à cette
6 substitution des témoins puisque l'Accusation n'a pas montré des bonnes
7 raisons pour cela. La Chambre considère que l'Accusation n'a pas montré les
8 bonnes raisons pour ajouter le Témoin RM095 à la liste des témoins 65 ter.
9 Et vu l'hésitation du Témoin RM705 à témoigner pour des raisons de sécurité
10 personnelle, la Chambre considère que c'est dans l'intérêt de la justice de
11 faire droit à cette substitution des témoins, donc la Chambre fait droit à
12 la demande de l'Accusation.
13 J'ai encore une autre décision à rendre.
14 Mais je ne vais pas le faire maintenant, puisque le témoin suivant d'après
15 le calendrier doit témoigner pendant une demi-heure. Nous allons voir si à
16 la fin de l'audience d'aujourd'hui nous allons avoir encore un peu de temps
17 pour commencer le contre-interrogatoire pour pouvoir lire ma dernière
18 décision.
19 Madame MacGregor.
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 14476
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13 Page 14476 expurgée.
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 14477
1 (expurgé)
2 (expurgé)
3 (expurgé)
4 (expurgé)
5 (expurgé)
6 (expurgé)
7 (expurgé)
8 (expurgé)
9 (expurgé)
10 (expurgé) enfin au Procureur qu'il faut traiter ce genre de question en
11 séance à huis clos partiel.
12 Nous allons faire une pause.
13 Et, d'après Mme MacGregor, l'interrogatoire principal devrait être terminé
14 aujourd'hui, n'est-ce pas ?
15 Mme MacGREGOR : [interprétation] Oui, je pense, que cela va être possible,
16 Monsieur le Président. C'est M. Jeremy qui s'en occupera pour le prochain
17 témoin.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons les mêmes attentes que vous.
19 Et nous allons maintenant faire une pause jusqu'à 13 heures 40.
20 --- L'audience est suspendue à 13 heures 17.
21 --- L'audience est reprise à 13 heures 41.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire entrer le témoin
23 dans le prétoire, s'il vous plaît.
24 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le témoin veut bien mettre
26 les écouteurs, très bien.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Madame.
Page 14478
1 Avant de déposer, vous devez faire une déclaration solennelle. L'huissier
2 va vous soumettre le texte que vous êtes invitée à lire.
3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
4 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
5 LE TÉMOIN : SUZANNA MALJAARS [Assermenté]
6 [Le témoin répond par l'interprète]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir.
8 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Maljaars, M. Jeremy va vous poser
10 des questions. Il est du bureau du Procureur, il se trouve à votre droite.
11 Veuillez poursuivre, Monsieur Jeremy.
12 M. JEREMY : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour, à tout
13 le monde.
14 Interrogatoire principal par M. Jeremy :
15 Q. [interprétation] Bonjour, Madame Maljaars.
16 R. Bonjour.
17 Q. Si vous voulez bien vous présenter.
18 R. Suzanna Elisabeth Maljaars.
19 Q. Je vois que vous avez apporté un certain nombre de choses avec vous.
20 Voulez-vous nous dire de quoi il s'agit ?
21 R. C'est une copie du rapport que j'ai rédigé en février 2000.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous voulez bien faire une
23 petite pause entre la question et la réponse, parce que sinon on a du mal à
24 suivre, et d'ailleurs votre nom de famille a déjà disparu du compte rendu.
25 Donc je vous demande à tous les deux de garder cela à l'esprit.
26 M. JEREMY : [interprétation]
27 Q. Madame Maljaars, quelle est votre profession actuellement ?
28 R. Je suis professeur de chimie actuellement.
Page 14479
1 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire rapidement quelle a été votre
2 éducation.
3 R. J'ai terminé mes études dans un collège de laboratoire, et ensuite j'ai
4 fait des études à l'université, des études de chimie. Et après cela, j'ai
5 fait un programme semblable à un programme de doctorat afin d'obtenir le
6 statut de professeur de chimie.
7 M. JEREMY : [interprétation] Je vous invite à regarder le 29089 de la liste
8 65 ter à l'écran.
9 Q. En attendant, Madame Maljaars, est-ce que vous vous rappelez avoir
10 donné un exemplaire de votre CV au bureau du Procureur ?
11 R. Oui.
12 Q. Si je regarde le titre sous votre nom, c'est marqué "drs", si j'ai bien
13 compris, c'est une appellation en néerlandais "doctorandus" qui veut dire
14 que vous avez obtenu une maîtrise plutôt qu'un doctorat; c'est bien cela ?
15 R. Oui, c'est cela.
16 Q. Les informations qui se trouvent dans ce CV, est-ce que cela reflète de
17 façon précise en 2003, c'est-à-dire ce que vous avez fait comme éducation,
18 études, et vos publications jusqu'en 2003 ?
19 R. Oui.
20 M. JEREMY : [interprétation] Monsieur le Président, je demande à ce que ce
21 soit versé au dossier.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.
23 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Document 29089 reçoit la cote P1770.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est versé au dossier.
25 M. JEREMY : [interprétation]
26 Q. Madame Maljaars, d'après votre CV, en 2000, vous travailliez depuis à
27 peu près dix ans au "Netherlands Forensic Institute"; c'est bien cela ?
28 R. Oui.
Page 14480
1 Q. Est-ce que vous pouvez rapidement nous expliquer ce que c'est le NFI ?
2 R. C'est un institut qui procède à des enquêtes de médecine légiste pour
3 tout le pays, et c'est un institut qui est spécialisé en la matière.
4 Q. Est-ce qu'un de ces domaines de spécialisation concerne les enquêtes
5 sur le textile ?
6 R. Oui.
7 Q. Est-ce que cet institut NFI, est-ce que cet institut a déjà fourni un
8 rapport concernant votre analyse des textiles qui a été préparée
9 spécifiquement par vous, et est-ce que le NFI l'a donné au bureau du
10 Procureur de ce Tribunal ?
11 R. Oui.
12 M. JEREMY : [interprétation] Est-ce que nous pouvons voir à l'écran 04612
13 de la liste 65 ter à l'écran, s'il vous plaît.
14 Q. Madame Maljaars, reconnaissez-vous ce document qui apparaît à l'écran ?
15 R. Oui.
16 Q. Je vois que l'objet du document est "Enquête sur les textiles" portant
17 la date du 11 février 2000. Est-ce que vous pouvez rapidement expliquer à
18 la Chambre de quoi il s'agit ?
19 R. C'est un rapport que j'ai écrit sur une enquête sur des bouts de
20 textile que j'avais reçus, on m'a demandé de rechercher des similitudes
21 entre les différents morceaux de textile.
22 Q. Et qui vous a donné ces morceaux de textile ?
23 R. M. Ruez, M. Kruszewski et M. Manning.
24 M. JEREMY : [interprétation] Pouvons-nous passer à la page 24 en anglais et
25 23 en B/C/S.
26 Q. Madame Maljaars, dans la version anglaise à droite de l'écran on voit
27 une signature, c'est la signature de qui ?
28 R. C'est la mienne.
Page 14481
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des
15 versions anglaise et française
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
Page 14482
1 Q. Et avant votre nom juste en bas de la signature, je vois "Ing", qu'est-
2 ce que cela veut dire ?
3 R. C'est une abréviation d'ingénieur, et cela représente le titre que j'ai
4 obtenu avec mon diplôme en chimie.
5 Q. Donc cela représente votre niveau d'éducation au moment où vous avez
6 rédigé le rapport ?
7 R. Oui.
8 Q. Et quelle a été votre position au sein du NFI au moment où vous avez
9 préparé et rédigé le rapport ?
10 R. J'étais responsable de la coordination et de recherche pour des
11 enquêtes sur des cheveux, des fibres du textile.
12 Q. Et en pratique, qu'est-ce que cela comportait par rapport à ce genre de
13 rapport ?
14 R. Cela veut dire que je réalisais des enquêtes sur des tissus ou des
15 textiles sur le plan de la médecine légale.
16 Q. Et au moment où vous avez rédigé ce rapport, est-ce que vous aviez
17 publié concernant ce domaine ?
18 R. En 1991, j'ai cosigné un livre concernant les fibres et les éléments
19 que l'on présente au tribunal les concernant.
20 Q. Est-ce que vous vous souvenez du temps que cela vous a pris pour
21 réaliser les enquêtes et préparer ce rapport ?
22 R. Cela m'a pris quelque 140 heures.
23 Q. Est-ce que vous avez réalisé ce travail seule ?
24 R. Non, j'étais accompagnée d'une équipe de personnes. Nous étions cinq ou
25 six, avec moi-même.
26 Q. Et quel était votre poste au sein de cette équipe ?
27 R. Eh bien, c'est moi qui définissais la manière dont on devait examiner
28 les textiles. C'est moi qui conduisais l'investigation.
Page 14483
1 M. JEREMY : [interprétation] Est-ce que l'on peut maintenant aller à la
2 page 2 dans le prétoire électronique, s'il vous plaît.
3 Q. Madame Maljaars, l'on voit le titre donc, "Tissus présentés", on voit
4 qu'ils ont été reçus par l'intermédiaire de J.R. Ruez le 3 juillet 1997, au
5 Tribunal pénal international de La Haye. Et ensuite, on voit les sources de
6 provenance de ces tissus provenant de l'école de Grbovci [phon] avec les
7 codes et une petite description qui se poursuit sur neuf pages. Est-ce que
8 vous pouvez nous expliquer de quoi il s'agit, je vous prie ?
9 R. Il y a au total quelque 460 morceaux de tissu, différents textiles, qui
10 proviennent de diverses sources, et la liste sur la page donne le code de
11 l'article et la provenance.
12 Q. Donc, cela comprend tous les matériaux que vous avez pu étudier dans le
13 cadre de la préparation de ce rapport ?
14 R. Oui.
15 M. JEREMY : [interprétation] Est-ce que l'on peut maintenant passer à la
16 page 4 dans le prétoire électronique, s'il vous plaît.
17 Q. Madame Maljaars, y aurait-il une correction que vous souhaiteriez
18 apporter ?
19 R. Oui, en effet. Moi j'aimerais montrer une coquille qui figure sur cette
20 page.
21 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire où se trouve cette coquille ?
22 R. C'est dans la deuxième moitié, c'est-à-dire huit à neuf lignes depuis
23 le haut, et donc, là, on a "LZ2-B-41 #2" et alors, en fait, il faudrait
24 lire "LZ2-B-41 #1" à la place du 2.
25 Q. Je vous remercie.
26 M. JEREMY : [interprétation] Passons à la page 10, je vous prie.
27 Alors, je vous demande de bien vouloir vous reporter en bas de la
28 page.
Page 14484
1 "Première question.
2 "Le TPIY a demandé que l'on étudie la fréquence de similitudes entre
3 différentes sources de tissus, de liens et de bandeaux que l'on a retrouvés
4 à divers endroits."
5 M. JEREMY : [interprétation] Est-ce que l'on peut passer à la page suivante
6 maintenant.
7 Q. Alors, ici, vous voyez, Madame, un certain nombre de sous-paragraphes,
8 d'alinéa avec "La procédure", "les Méthodes", "les Exceptions", et tout
9 cela porte sur cette "Question 1 concernant l'investigation sur les
10 textiles." Concernant "la Procédure", au deuxième paragraphe, on peut lire
11 :
12 "Au sein de chaque groupe et concernant chacune des origines des sources
13 pour chacun de ces groupes, on a choisi parmi ces tissus ceux qui étaient
14 le moins abîmés et, par conséquent, ce ne sont pas tous les morceaux de
15 tissu des différents groupes qui ont été étudiés."
16 Est-ce que vous voulez bien nous donner une explication de ce paragraphe ?
17 Qu'est-ce que cela veut dire ?
18 R. Cela veut dire que nous étudions tous les morceaux de tissu venant de
19 toutes les différentes sources et que nous recherchons des similitudes
20 entre ces morceaux de tissu. Lorsque nous observons des similitudes entre
21 différentes origines, différentes provenances, nous essayons de voir le
22 meilleur type de tissu, celui qui est le moins abîmé, pour pouvoir faire
23 des investigations plus poussées.
24 Q. Vous avez évoqué des matériaux ou tissus de différentes provenances.
25 Que saviez-vous au sujet de la provenance de ces tissus ?
26 R. Eh bien, je savais qu'ils provenaient de différents endroits et qu'ils
27 étaient assortis de différents codes et qu'il y avait eu des fouilles où
28 l'on avait retrouvé ces morceaux de tissu et c'est de cela dont il
Page 14485
1 s'agissait qui nous a été envoyé.
2 Q. Merci. Dans la phrase suivante, il est dit :
3 "…lorsque l'on travaille sur la base d'un référentiel informatisé, il est
4 possible qu'il y ait plus de corrélations que celles qui sont examinées
5 dans les groupes" I à V [comme interprété].
6 Est-ce que vous pouvez nous expliquer de quoi il retourne ici, s'il vous
7 plaît ?
8 R. Nous avons décrit tous les morceaux de tissu que nous avons reçus, et
9 nous utilisons un certain nombre de caractéristiques. Les caractéristiques
10 sont entrées dans une base de données, nous utilisons un filtre automatique
11 de manière à pouvoir filtrer des similitudes ou les éléments comparables
12 concernant diverses provenances de tissus. Donc, ces cinq groupes
13 ressortent de ce choix et c'est peut-être la manière dont nous avons filtré
14 les choses dans cette base de données qui fait qu'il y a plus de
15 corrélations que celles qui ressortent des groupes I à V entre ces
16 différents morceaux de tissu.
17 Q. Merci. Ensuite, nous lisons dans le paragraphe suivant : "Méthodologie
18 utilisée". Alors, je ne vais pas lire cela in extenso faute de temps, mais
19 je voudrais savoir si vous connaissiez ces méthodes et si vous aviez été
20 formée à leur utilisation ?
21 R. Oui, en effet. Lorsque j'ai travaillé pour le NFI pendant trois ans,
22 j'avais bénéficié d'une formation concernant ce type d'investigation ainsi
23 que pendant mes études au niveau du laboratoire et à l'université, et j'ai
24 été formée pour pouvoir utiliser la machine FTIR.
25 Q. Est-ce que cette méthode correspondait bien aux critères utilisés dans
26 le cadre de ces investigations, c'est-à-dire ces méthodes utilisées au
27 moment où le rapport a été préparé ?
28 R. En effet.
Page 14486
1 M. JEREMY : [interprétation] Passons, s'il vous plaît, à la page 12.
2 Q. L'on voit sur cette page "Résultats de la question 1.
3 "Groupe I."
4 Très rapidement, de manière synthétique, est-ce que vous pouvez nous dire
5 de quoi il s'agit, en donnant juste quelques phrases d'explication ?
6 R. On voit ici un tableau que j'ai concocté qui donne toutes les
7 caractéristiques qui font l'objet de l'investigation, donc sur un plan
8 macroscopique, et FTIR, le cas échéant, et microscopique également, et
9 donc, j'utiliser cette application pour l'ensemble de l'investigation sur
10 tous les textiles et je vois si ces caractéristiques correspondent à celles
11 du matériau.
12 Q. Dans ce groupe I pour les matériaux présentant des corrélations, est-ce
13 que vous y avez identifié un certain nombre d'éléments ?
14 R. Je n'ai pas bien compris votre question.
15 Q. Vous dites qu'il s'agit du "Groupe I". Y a-t-il d'autres groupes qui
16 présentent aussi des corrélations avec les textiles ?
17 R. Oui. Il s'agit des groupes II, III et IV, comme je l'ai dit dans mon
18 rapport.
19 Q. Je vois qu'en bas de la page il est fait référence à une technique de
20 microscopie FTIR, et au regarde de cela, "non appliquée". Est-ce que vous
21 pouvez nous dire de quoi s'agit-il, en quoi consiste cette microscopie
22 FTIR, ce spectromètre ?
23 R. C'est une méthode qui repose sur la spectroscopie pour faire des
24 recherches sur des matériaux synthétiques tels que l'acrylique, nylon, que
25 l'on applique uniquement à des fibres synthétiques et non pas des fibres
26 naturelles.
27 Q. Et donc, pourquoi est-ce qu'on ne l'applique pas à des fibres qui sont
28 comprises dans le groupe I ?
Page 14487
1 R. Eh bien, c'est parce que ce sont des tissus qui contiennent des fibres
2 de coton.
3 M. JEREMY : [interprétation] Je vous demande de bien vouloir passer à la
4 page 27 dans le prétoire électronique.
5 Q. Madame Maljaars, est-ce que vous pouvez nous dire quel est ce tissu que
6 l'on voit ?
7 R. Il s'agit d'une photocopie de deux morceaux de tissu provenant du
8 groupe I.
9 Q. S'agit-il de photocopies du textile que vous aviez corrélé dans le
10 tableau que l'on vient de regarder ?
11 R. Oui.
12 Q. Alors, pour le premier morceau de tissu, au-dessus on voit un code, et
13 l'on voit également un autre code qui se trouve en dessous du deuxième
14 morceau de tissu. A quoi est-ce que ces codes correspondent ?
15 R. Les codes accompagnaient les morceaux de tissu.
16 Q. Donc, ils font l'objet de la liste que nous avons vue au début de votre
17 déposition ?
18 R. Oui.
19 M. JEREMY : [interprétation] Je vous demande maintenant de passer à la page
20 23 en anglais, 22 en B/C/S.
21 Q. Madame Maljaars, on voit en haut de la page qu'il est question des
22 conclusions au sujet de la question 1, et là, je me penche sur le groupe I,
23 donc celui que l'on a étudié tout à l'heure. Est-ce que vous pouvez nous
24 expliquer rapidement quelle est la conclusion ?
25 R. Eh bien, lorsque l'on regarde deux morceaux de textile, immédiatement
26 l'on voit quels sont les points communs, et j'ai mené une enquête pour voir
27 si ces points communs étaient absents. Donc, j'ai pris un certain nombre de
28 caractéristiques de cette enquête, j'ai étudié tous les points, tous les
Page 14488
1 critères que je pouvais étudier, et je n'ai pu constater aucune différence
2 entre les deux et, par conséquent, je déclare qu'on ne peut pas les
3 distinguer l'un de l'autre.
4 Q. Je vous remercie. Vous avez dit un petit peu plus tôt que vous aviez
5 avec vous une équipe de personnes à votre service. Est-ce que
6 personnellement vous avez vérifié toutes les corrélations que vous avez
7 obtenues dans votre rapport ?
8 R. Oui, je l'ai fait.
9 Q. Et lorsque vous avez procédé à cette vérification, personnellement,
10 est-ce que vous avez fait cette vérification accompagnée d'une autre
11 personne ?
12 R. Oui. Toutes mes enquêtes ont fait l'objet d'une vérification par un
13 autre membre du groupe chargé des études du textile et des fibres au sein
14 du NFI.
15 M. JEREMY : [interprétation] Est-ce que l'on peut passer à la page 43 dans
16 le prétoire électronique.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une autre question, je vous prie.
18 Vous avez dit que ce que vous avez fait a été vérifié par une autre
19 personne du groupe. Est-ce qu'il s'agissait d'une personne qui n'avait pas
20 été impliquée dans l'enquête ou l'investigation, ou s'agissait-il de
21 quelqu'un qui faisait déjà partie de l'équipe qui avait travaillé sur ces
22 tissus dans le cadre de l'enquête ?
23 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était quelqu'un qui avait participé à
24 l'enquête et cela concernait la description des différents textiles.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il ne s'agit pas d'une personne
26 extérieure qui a été amenée au sein de cette équipe après coup.
27 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
Page 14489
1 M. JEREMY : [interprétation] Est-ce que l'on peut passer à la page 43 dans
2 le prétoire électronique, s'il vous plaît.
3 Q. Madame Maljaars, on voit ici le titre : "Figure qui illustre les points
4 communs entre les morceaux de tissu et les différents lieux de provenance."
5 Qui a préparé ce schéma ?
6 R. C'est moi-même.
7 Q. Est-ce que ce schéma contient les résultats sur les morceaux de textile
8 que vous avez pu corréler et qui sont représentés dans votre rapport ?
9 R. Oui, dans la mesure où les flèches combinent les différentes sources
10 les unes avec les autres. Mais cela ne combine pas les sources ou les
11 provenances, par exemple, de ces tombes primaires ou secondaires.
12 Q. Et que saviez-vous de sites primaires ou secondaires au moment où vous
13 avez préparé ce schéma ?
14 R. Nous avions constaté des -- non, nous avions établi les groupes I à V,
15 ensuite nous nous sommes entretenus avec M. Manning au sujet de
16 l'interprétation des résultats, et j'ai proposé que l'on fasse une sorte de
17 schéma pour illustrer les liens, pour que cela soit plus parlant, plus
18 visible, et lui il a fait une séparation entre les sites qui étaient des
19 sites primaires et les sites qui étaient des sites secondaires. Et jusqu'à
20 ce moment-là, je n'avais pas connaissance de cette distinction.
21 M. JEREMY : [interprétation] Est-ce que l'on peut passer à la page 21 en
22 anglais et, 20 en B/C/S, s'il vous plaît.
23 Q. Madame Maljaars, est-ce que vous pouvez nous dire brièvement pourquoi
24 est-ce que vous avez inclus cette partie "divers" à la fin de votre rapport
25 ?
26 R. Au départ, la question était de savoir si on pouvait voir des
27 similitudes entre les morceaux de tissu en fonction des origines. Lorsque
28 nous avons mené notre enquête, nous avons mis en avant d'autres
Page 14490
1 caractéristiques qui pouvaient être importantes, et donc, j'ai rajouté ces
2 caractéristiques dans cette partie-là.
3 Q. Est-ce que vous pouvez nous décrire très brièvement quelles sont ces
4 caractéristiques ?
5 R. Eh bien, les morceaux de tissu que nous avons étudiés dans les groupes
6 III, IV et V étaient non pas "lobés", comme cela est dit dans mon rapport,
7 mais présentaient des sortes d'écailles. Donc, ils n'étaient pas corrélés
8 du point de vue du tissu ou du textile, mais ils étaient corrélés d'une
9 autre manière concernant leur aspect, puisqu'ils avaient le même aspect et
10 la même taille, et cetera.
11 Q. Je vois aussi une référence aux groupes IV et V.
12 R. Oui. Les différents types de tissages dans les textiles dans les
13 groupes IV et V sont proches. La couleur est différente mais le type de
14 tissage n'est pas différent. C'est le même tissage. Donc, pour nous, notre
15 interprétation est qu'ils ont vraisemblablement la même provenance, c'est-
16 à-dire le même fabricant ou le même processus de fabrication, et nous avons
17 estimé qu'il était important de le noter en dehors du fait de simplement
18 répondre à la question qui nous avait été posée.
19 Q. Bien.
20 M. JEREMY : [interprétation] Et pour finir, passons à la page 10 dans le
21 prétoire électronique.
22 Q. Et donc, là, je me reporte au bas de la page, où il y a une requête, où
23 il est dit :
24 "Le TPIY a aussi demandé que l'on étudie le fait de voir s'il est possible
25 de faire corréler les choses d'un point de vue mécanique dans les
26 différents tissus qui sont étiquetés avec le numéro correspondant."
27 Quel est le résultat de cela ?
28 R. Eh bien, le résultat, c'est qu'on ne peut pas établir cette
Page 14491
1 correspondance mécanique entre ces différentes pièces.
2 M. JEREMY : [interprétation] Bien. Messieurs les Juges, j'aimerais
3 maintenant verser au dossier le rapport de Mme Maljaars, qui porte la cote
4 0461 [comme interprété] dans la liste 65 ter.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pas d'objections.
6 Madame la Greffière.
7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le document 04612 reçoit la cote P1771,
8 Messieurs les Juges.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document P1771 est ainsi versé au
10 dossier.
11 M. JEREMY : [interprétation] Voilà qui conclut mon interrogatoire.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Jeremy.
13 Maître Lukic, je propose qu'on ne commence pas le contre-interrogatoire
14 maintenant. On peut commencer demain.
15 Madame Maljaars, nous allons lever l'audience et nous voudrions que vous
16 veniez demain matin à 9 heures 30 dans la même salle d'audience.
17 J'aimerais vous dire que d'ici demain, vous ne devez parler à personne
18 concernant votre témoignage, qu'il s'agisse de votre témoignage que vous
19 avez fait jusqu'ici ou de votre témoignage que vous allez fournir demain.
20 Est-ce que cela vous est clair ?
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant vous pouvez quitter le
23 prétoire avec M. l'Huissier.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
25 [Le témoin quitte la barre]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'audience est levée. Nous allons
27 reprendre demain, mardi, 16 juillet, dans la même salle d'audience, numéro
28 III, à 9 heures 30.
Page 14492
1 --- L'audience est levée à 14 heures 13 et reprendra le mardi 16 juillet
2 2013, à 9 heures 30.
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28