130819IT

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1 [Le témoin répond par l'interprète]

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Janc.

3 Veuillez prendre place. Je vois que vous êtes prêt. Vous serez d'abord

4 interrogé par M. Vanderpuye qui se trouve à votre droite. M. Vanderpuye,

5 comme vous le savez sans doute, est le substitut du Procureur.

6 Vous pouvez commencer, Monsieur Vanderpuye.

7 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

8 Messieurs les Juges. Bonjour à toutes et à tous.

9 Interrogatoire principal par M. Vanderpuye :

10 Q. [interprétation] Et bonjour, Monsieur Janc.

11 R. Bonjour.

12 Q. Pourriez-vous, je vous prie, décliner votre identité pour le compte

13 rendu d'audience ?

14 R. Je m'appelle Dusan Janc.

15 Q. Afin de pouvoir nous donner un peu d'information à votre sujet,

16 pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, où travaillez-vous actuellement ?

17 R. Je travaille au sein du bureau des Nations Unies, je suis un enquêteur

18 et je suis à Nairobi en ce moment. Je travaille pour le bureau du service

19 interne.

20 Q. Depuis quand travaillez à Nairobi ?

21 R. Depuis le 1er août 2011.

22 Q. J'aimerais vous demander de nous dire de quelle manière avez-vous

23 commencé votre carrière ?

24 R. J'ai rejoint le camp de la police en tant qu'officier de police pour la

25 République de Slovénie en 1993. Par la suite, j'ai été promu au grade

26 d'enquêteur criminel. Et par la suite j'ai été promu en 2000, je suis

27 devenu enquêteur criminel au niveau régional et je me suis occupé du crime

28 organisé. Par la suite, entre juin 2003 et 2004, j'ai passé une année au

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1 sein de la Commission de la police de l'Union européenne en Bosnie-

2 Herzégovine, et j'ai été un conseiller pour ce qui est du département de

3 l'enquête pénale de la Republika Srpska, et par la suite je suis revenu en

4 Slovénie, d'où j'ai commencé à travailler le 1er juin 2006 au bureau du

5 Procureur du TPIY en tant qu'enquêteur pour le bureau du Procureur.

6 Q. Dans le cadre de votre expérience et dans le cadre de votre expérience

7 surtout dans la juridiction nationale dans laquelle vous vous trouviez,

8 quel type de crimes enquêtiez-vous ?

9 R. J'ai été chargé des enquêtes concernant la fraude, et toute sorte de

10 crimes, et par la suite j'ai commencé à enquêter sur des crimes plus

11 graves, tels la contrebande, le terrorisme, et j'ai également travaillé au

12 sein du service des homicides sur les crimes.

13 Q. En tant que conseiller dans la Republika Srpska, alors que vous étiez

14 assigné à cette tâche, que faisiez-vous de façon précise ?

15 R. La mission de la police de l'Union européenne, l'UPEM, était une

16 mission de surveillance en Bosnie-Herzégovine, donc j'avais un rôle de

17 conseiller au sein de la Republika Srpska afin de leur donner des conseils

18 sur la manière d'exercer les fonctions professionnelles de manière

19 correcte.

20 Q. Est-ce que ceci avait trait à tous types d'enquêtes pénales ou bien

21 est-ce que vous vous concentriez sur quelque chose de bien précis ?

22 R. Non, mon travail portait sur une panoplie de crimes.

23 Q. Lorsque vous avez rejoint le bureau du Procureur en tant qu'enquêteur

24 en 2011, quelle était votre tâche principale, quelle a été votre mission ?

25 R. Dès que j'ai rejoint le bureau du Procureur, j'ai été rattaché à

26 l'équipe chargée de l'enquête sur Srebrenica et j'ai été impliqué dans ces

27 enquêtes tout au long de ma carrière.

28 Q. Et c'était pendant cinq ans, entre 2005/2006 à 2011; est-ce exact ?

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1 R. Oui, tout à fait, donc j'ai travaillé pendant cinq ans et deux mois.

2 Q. Avez-vous pris part dans les enquêtes ? Ou plutôt, je vais reformuler

3 ma question. Quelles étaient les affaires pour lesquelles vous avez enquêté

4 de manière précise ?

5 R. Comme je vous l'ai dit tout à l'heure, mes enquêtes portaient sur les

6 événements qui se sont déroulés après la chute de Srebrenica. Mais si vous

7 me demandez de vous parler des affaires, ou des affaires en question devant

8 ce Tribunal, c'est cela que vous me demandez ?

9 Q. Oui.

10 R. D'abord c'était Popovic et consorts. J'ai été également impliqué dans

11 l'affaire Tolimir, et j'ai également déposé l'année dernière dans l'affaire

12 Karadzic, et je dépose maintenant dans cette affaire-ci.

13 Q. Dans le cadre de votre participation dans l'enquête sur Srebrenica

14 pendant les cinq ans pendant lesquels vous avez travaillé au bureau du

15 Procureur, quels types de documents avez-vous pu passer en revue, enquêter,

16 et cetera, pourriez-vous nous le dire, s'il vous plaît ?

17 R. Vous voulez dire de manière générale ?

18 Q. Oui.

19 R. Il s'agissait de toutes sortes de matériel qui avaient été recueillies

20 au cours des années, et pendant que j'ai été au bureau du Procureur nous

21 avions également recueilli des éléments d'information. Donc des éléments

22 concernant des activités au pénal, des déclarations de témoin aussi, il y

23 avait des documents qui avaient été fournis au bureau du Procureur par le

24 truchement de différentes demandes d'aide, par exemple. Il y avait

25 également différents types de documents internes comme, par exemple, les

26 documents qui ont été élaborés par des enquêteurs, et dans le cadre

27 d'enquêtes, donc il s'agissait de tableaux, d'analyses de conclusions, il

28 s'agit donc de ce type de documents que je passais en revue.

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1 Q. Est-ce que vous avez travaillé sur des sites sur le terrain, par

2 exemple, des sites d'enfouissement, des fosses communes qui figurent ou qui

3 font partie de l'acte d'accusation s'agissant des événements entourant

4 Srebrenica ?

5 R. Oui. Je me suis rendu sur un site, une fosse commune -- si je ne

6 m'abuse, c'était en octobre ou en novembre 2007. Je me suis rendu avec mes

7 collègues sur un site qui avait été connu à l'époque, et qui avait déjà

8 soit été exhumé ou pas, et qui portait sur Srebrenica.

9 Q. Vous avez mentionné avoir déposé dans les affaires Popovic, Tolimir et

10 Karadzic respectivement et vous déposez maintenant dans cette affaire-ci.

11 Est-ce que vous avez eu à élaborer des rapports dans le cadre de vos

12 dépositions dans les affaires dans lesquelles vous avez déposé

13 ultérieurement ?

14 R. Oui.

15 Q. Avez-vous élaboré des rapports -- ou plutôt, je me reprends, quel type

16 de rapport avez-vous pu élaborer concernant ces affaires ?

17 R. J'ai élaboré des rapports pour mettre à jour le rapport de Dean

18 Manning. Et il s'agissait de rapport portant sur les dépouilles retrouvées

19 à Srebrenica dans les fosses communes.

20 Q. Et à quel moment était-ce ?

21 R. J'ai préparé mon premier rapport pour l'affaire Popovic et consorts, et

22 c'était en 2008, si je ne m'abuse -- en fait, non, excusez-moi, c'était en

23 mars 2009.

24 Q. Bien. Avez-vous élaboré des rapports pour l'affaire Tolimir ?

25 R. Oui, j'ai fait ma mise à jour du rapport qui existait pour le procès

26 Popovic et consorts. Par la suite, j'ai élaboré une mise à jour pour le

27 rapport dans l'affaire Tolimir et j'ai élaboré également un rapport, une

28 mise à jour pour l'affaire Karadzic, et il n'y a pas bien longtemps en juin

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1 2013, j'ai élaboré un rapport qui consistait à être, en fait, une mise à

2 jour pour ce qui est du rapport Karadzic.

3 Q. Avez-vous jamais eu à élaborer un rapport par rapport à l'affaire

4 Perisic ?

5 R. Oui. C'était une mise à jour très courte sur un sujet bien précis. Mais

6 je n'ai jamais déposé dans cette affaire-là.

7 Q. Vous nous avez donné le titre du rapport actuel qui portait sur

8 l'enquête de Srebrenica et vous avez parlé d'une mise à jour du rapport

9 médico-légal. Donc, j'aimerais savoir s'agissant de cette série de rapports

10 que vous avez eu à élaborer, avez-vous eu de l'aide, une assistance pour ce

11 qui est de l'élaboration des rapports, et cetera, donc c'est soit en 2009,

12 ou pour le rapport que vous avez élaboré dans cette affaire-ci ? Avez-vous

13 donc été assisté par d'autres collègues ?

14 R. Oui. Pour mon tout dernier rapport sur lequel je dépose en ce moment,

15 je l'ai fait de moi-même, je l'ai fait par moi-même, à l'exception des

16 tableaux qui avaient été élaborés par un analyste militaire, mais c'est moi

17 qui les ai créés de manière manuelle et, par la suite, ces rapports ont été

18 élaborés et mis dans un logiciel par l'analyste militaire. Dans les deux

19 premiers rapports que j'ai élaborés, j'ai été assisté des hommes du service

20 du renseignement, de l'analyste, en fait, provenant du service du

21 renseignement, et c'est une femme qui a donc élaboré les liens ADN, des

22 tableaux de liens ADN.

23 Q. En dehors de cette aide-là, peut-on dire que vous avez élaboré votre

24 rapport de manière indépendante ?

25 R. Oui, de manière indépendante.

26 Q. Pour ce qui est du rapport que vous avez élaboré dans cette affaire-ci,

27 pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre à quel moment a-t-il été

28 complété ?

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1 R. C'était le 28 juin 2013.

2 Q. Avant de montrer ce document dans le prétoire électronique, j'aimerais

3 vous demander si vous pourriez très brièvement expliquer aux Juges de la

4 Chambre quel était l'objectif principal ou quels étaient les objectifs de

5 ce rapport ?

6 R. L'objectif de ce rapport consistait à mettre à jour les Juges de la

7 Chambre sur les dernières conclusions et sur les derniers faits concernant

8 les victimes de Srebrenica, et il était également important de mettre à

9 jour le nombre de victimes qui ont été identifiées jusqu'à présent, où

10 elles ont été trouvées, dans quelle fosse, et combien il y avait de fosses.

11 Ensuite, il a fallu également informer les Juges de la Chambre sur les

12 restes en surface, et il fallait également donner aux Juges de la Chambre

13 le nombre de dépouilles et lieux où ces dépouilles ont été trouvées en

14 surface, et également de donner les dernières conclusions concernant les

15 liens ADN pour ce qui est de ces fosses ou des ces tombes.

16 Q. Très bien. Nous allons aborder ce sujet-là dans quelques instants. Mais

17 avant de ce faire, j'aimerais vous demander de dire à la Chambre de manière

18 générale quelles ont été les sources d'information sur lesquelles vous vous

19 êtes fié pour pouvoir élaborer votre rapport ?

20 R. Oui. Comme source principale, j'ai eu recours à l'ADN, récent rapport

21 ADN pour les correspondances -- les rapports concernant les correspondances

22 par rapport à des victimes à Srebrenica qui ont été fournies au bureau du

23 Procureur au mois d'avril de cette année. Donc c'était la source principale

24 que j'ai utilisée dans mon rapport de façon à retrouver les numéros les

25 plus récents concernant les personnes identifiées par rapport aux fosses ou

26 aux restes retrouvées en surface en ce qui concerne les événements de

27 Srebrenica. Cela mis à part, j'ai également utilisé ce qui était fourni par

28 les autorités de Bosnie-Herzégovine, en particulier ce qui était fourni par

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1 le procureur de l'Etat de Bosnie-Herzégovine et les procureurs cantonaux et

2 l'Institut chargé des personnes disparues, de sorte que je pense que ce

3 sont là les trois sources principales que j'ai utilisées de façon à

4 préparer mon rapport mis à jour récemment.

5 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voudrais demander à M. Janc par qui

6 est-ce que le rapport ADN a été fourni au bureau du Procureur ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, comme c'était le

8 cas dans le passé, le rapport ADN a été fourni au bureau du Procureur par

9 la Commission internationale sur les personnes disparues qui est basée à

10 Sarajevo.

11 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

12 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

13 Q. En ce concerne les documents que vous avez reçus des autorités de

14 Bosnie-Herzégovine, est-ce que vous avez pu examiner des dossiers

15 judiciaires, tribunaux, en ce qui concerne votre appréciation et production

16 du rapport et des données qui ont trait à cela, les données qui y sont

17 consignées ?

18 R. Oui, un grande nombre. J'ai examiné un grand nombre de ces dossiers.

19 Q. Est-ce que vous avez eu la possibilité d'examiner des dossiers

20 concernant l'identification de victimes de Srebrenica ou liées à Srebrenica

21 qui ont été produits par les médecins PHR pour les droits de l'homme ?

22 R. Oui, également, ces documents, j'ai pu les examiner.

23 Q. Et est-ce que ces documents sont mentionnés ou est-ce qu'il y est fait

24 référence dans votre rapport ?

25 R. Oui, c'est bien le cas.

26 Q. Ce que j'aimerais savoir c'est si les sources de la plupart des

27 renseignements que vous avez examinées lors de votre examen pour préparer

28 votre rapport sont bien identifiées dans le rapport principalement par des

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1 numéros ERN ou par un titre ou par d'autres moyens ?

2 R. Oui, c'est le cas. La plupart ont une référence dans mon rapport avec

3 des chiffres ERN.

4 Q. Et les documents qui, donc, ont une référence dans votre rapport, est-

5 ce que ces des documents que personnellement vous avez examinés ou est-ce

6 qu'ils ont été repris du rapport du Dr Manning ou d'une autre source ?

7 R. Pour la plupart, je les ai examinés moi-même et pour certains d'entre

8 eux, ils ont été repris, adoptés, à partir du rapport de Dean Manning.

9 Q. Etant donné votre expérience en tant qu'enquêteur, à la fois ici et au

10 plan national, est-ce que vous considérez que les renseignements que vous

11 avez utilisés pour préparer votre rapport soient fiables et exacts ?

12 R. Oui, je peux dire que c'est fiable et exact.

13 Q. Vous avez indiqué que l'une des raisons pour lesquelles vous aviez

14 entrepris une mise à jour de votre rapport précédent, c'était de faire en

15 sorte que le nombre de personnes à identifier par rapport à Srebrenica

16 puisse être mis à jour. Et je voudrais tout d'abord clarifier un point avec

17 vous. Lorsque vous dites "identifié", est-ce que vous pourriez dire aux

18 membres de la Chambre ce que vous entendiez par là, du point de vue de vos

19 analyses ADN, les rapports ou dossiers ADN fournis par la Commission

20 internationale des personnes portées disparues ?

21 R. Oui. Quant au terme "identifié", je l'ai également précisé dans mon

22 rapport. C'est à la note de bas de page numéro 3, et je dis

23 fondamentalement qu'il s'agit de personnes identifiées, à savoir des

24 personnes pour lesquelles il y a correspondance entre les profils ADN et

25 les personnes portées disparues et également les personnes que nous avons

26 pu identifier par leurs noms ainsi que les personnes qui avaient des

27 profils ADN uniques; c'est une minorité, seulement 142. Aux fins du présent

28 rapport, j'ai inclus 142 pour les profils ADN également.

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1 Q. Vous avez plus tôt, il y a un instant, que par rapport à certains

2 documents, vous vous êtes fondé sur le rapport de la Commission des

3 personnes portées disparues concernant l'ADN de façon à voir les

4 correspondances. Est-ce que vous vous êtes fondé sur des documents de cette

5 Commission des personnes disparues concernant les profils ADN pour lesquels

6 aucun nom n'avait encore eu de correspondance ?

7 R. Oui. A ma demande, on a fourni au bureau du Procureur en juin cette

8 année la liste la plus récente des ADN uniques, la liste des profils.

9 Q. Est-ce que ces renseignements sur lesquels vous vous êtes fondés du

10 point de vue de l'appréciation des nombres d'individus uniques, tels que

11 ceci est montré par les profils de l'ADN que vous avez indiqués dans la

12 documentation de la Commission internationale concernant les personnes

13 disparues; c'est bien ça que vous avez examiné ?

14 R. Oui.

15 Q. Du point de vue des nombres que vous avez pu apprécier pour préparer

16 votre rapport, que vous avez pu établir, y a-t-il une raison pour laquelle

17 vous donnez ou fournissez à la Chambre, est-ce que vous pouvez donner les

18 motifs pour lesquelles vous voyez une nécessité de changer le nombre des

19 personnes identifiées en ce qui concerne, par exemple, des fosses précises

20 concernant certaines périodes de temps ?

21 R. Oui. Le processus d'identification est en cours, il se poursuit par la

22 Commission des personnes disparues en Bosnie-Herzégovine, et au fur et à

23 mesure que le temps écoule, de nouvelles identifications sont faites par

24 cette commission, et on retrouve également des fosses communes où on peut

25 exhumer les restes -- donc, d'année en année en Bosnie-Herzégovine, tout

26 ceci ayant un lien avec les événements de Srebrenica. Donc, par conséquent,

27 le nombre d'individus identifiés s'accroît, et s'accroît au fil des années,

28 ça c'est évident également, c'était le cas dans mon rapport récent. Vous

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1 pouvez voir que le nombre de personnes identifiées a cru. Il est augmenté

2 si vous le comparez par rapport au rapport précédent.

3 Q. Et maintenant nous allons pouvoir présenter ça avec le prétoire

4 électronique sous peu, mais en ce qui concerne une fosse quelconque, une

5 fosse particulière, quelles modifications avez-vous observées en ce qui

6 concerne le nombre d'individus que vous avez pu identifier, disons, d'année

7 en année ? Est-ce que ces chiffres ont cru de façon constante et ou est-ce

8 qu'ils sont restés dans certains cas au même niveau, est-ce qu'au contraire

9 il y a eu une baisse des chiffres ?

10 R. Oui, on a constaté les deux. Dans mon rapport, vous verrez l'un et

11 l'autre cas. Mais tout d'abord, je voudrais préciser que pour la plupart ou

12 pour certaines des fosses primaires que l'on connaît, qui sont connues par

13 le Tribunal, et qui ont déjà fait l'objet d'exhumations, celles qui sont

14 connues le long de la route de Cancari, la route de Hodzici, de Liplje,

15 celles-ci ont été entièrement creusées et exhumées, et la plupart des

16 individus, des personnes qui s'y trouvaient ont déjà été identifiés. Mais

17 ce qui s'est passé c'est que lorsque j'examinais les données récentes de la

18 Commission des personnes disparues, j'ai également trouvé des cas où des

19 nombres diminuaient, par exemple, pour un individu. Par rapport à mon

20 rapport précédent, il y aurait donc eu certain nombre d'individus, et

21 maintenant je voyais qu'il y avait un individu en moins identifié dans

22 cette fosse. Donc, j'ai vérifié pour savoir quelle était la raison à la

23 base de cela, et j'ai trouvé ces raisons, et nous pouvons les examiner si

24 vous voulez.

25 Q. Bien. Mais avant que j'en vienne au rapport lui-même et que vous

26 montriez les entrées particulières concernant cela, en ce qui concerne la

27 mise à jour des sites des fosses qui ont trait aux événements de Srebrenica

28 dans ce rapport particulier, est-ce que vous avez rencontré des

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1 informations ou des renseignements nouveaux montrant qu'il y avait des

2 sites de fosses supplémentaires et qui n'avaient pas été traitées dans

3 votre rapport précédent ? De façon à ce que nous soyons bien au clair, le

4 rapport précédent était celui qui a été achevé quand ?

5 R. Oui, mon rapport précédent est celui que j'ai terminé en janvier 2012.

6 Q. En ce qui concerne quelle affaire ?

7 R. En ce qui concerne l'affaire Karadzic.

8 Q. Bien.

9 R. Oui, en comparant ces deux rapports, nous avons deux fosses communes

10 qui sont maintenant comprises dans mon dernier rapport. Une est Zalazje 2,

11 et l'autre est --

12 L'INTERPRÈTE : Inaudible.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Et puis nous avons aussi -- j'ai inclus, je

14 crois, plusieurs cas de tombes individuelles ou de fosses individuelles.

15 M. VANDERPUYE : [interprétation]

16 Q. Bien. Et pour ce qui est de la mise à jour des renseignements contenus

17 dans votre rapport précédent, dans le rapport actuel achevé en 2013 pour la

18 présente affaire, est-ce que vous avez été en mesure de déterminer ou de

19 mettre à jour des objets, des éléments de preuve dont il est question dans

20 votre rapport, plus particulièrement des foulards pour bander les yeux, des

21 bandeaux et des liens ?

22 R. Dans mon rapport précédent, j'ai fait référence à des objets et à des

23 liens, le nombre de ces liens et de ces bandeaux trouvés dans les fosses

24 communes. Et en examinant mon rapport récemment, je me suis rendu compte

25 que je n'avais pas mis à jour le nombre dans mon rapport, je veux dire dans

26 cette affaire-ci. Et donc je fais référence au nombre de bandeaux et de

27 liens qui ont été trouvés dans les fosses qui sont relatives à Cancari, ce

28 nombre n'est pas exact parce qu'il est plus élevé que ce qui est indiqué

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1 dans mon rapport.

2 Q. En ce qui concerne -- enfin je ne veux pas rentrer dans les détails de

3 ces chiffres, mais pourriez-vous nous dire en gros comment les nouveaux

4 chiffres se retrouvent dans votre rapport -- enfin de ce qui est indiqué

5 dans votre rapport ? Est-ce qu'il y a dans l'ensemble beaucoup plus de

6 bandeaux et de liens ? Ou un peu plus seulement ? Si vous pouvez donner à

7 la Chambre une idée des différences que vous voyez entre les chiffres

8 actuels et ceux qui sont relatés dans votre rapport ?

9 R. C'est davantage -- c'est plus difficile de dire maintenant si c'est de

10 façon importante ou moindre mais je peux vous donner le total dans les

11 fosses, les fosses communes qui ont trait aux événements de Srebrenica, à

12 savoir 774 liens trouvés et 593 bandeaux.

13 Q. Est-ce que vous êtes en mesure de faire une comparaison entre cela et

14 le total de ce qui est dit dans votre rapport de 2013 ?

15 R. Non, pas comme ça sans vérifier, c'est très difficile. J'aurais besoin

16 quand même de revoir mon rapport.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on parle de centaines ou de

18 dizaines de liens et de bandeaux qui ont été ajoutés mais qui n'ont pas été

19 incorporés dans votre rapport ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Si vous voulez

21 bien m'accorder un instant, je vais vous dire exactement. Par exemple, j'ai

22 écrit pour Cancari, la fosse de la route de Cancari, par exemple,

23 qu'environ 340 liens et 60 bandeaux ont été trouvés dans des fosses

24 secondaires. Et maintenant, nous avons donc un chiffre total pour les liens

25 qui serait de 276 plus 313, et pour les bandeaux, nous aurions un total de

26 113. Donc c'est en quelque sorte un chiffre double.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Donc ça c'est un chiffre donc

28 important qui s'ajoute. Est-ce que ceci ne serait vrai que pour les fosses

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1 communes le long de la route de Cancari ou est-ce qu'on a quelque chose

2 d'analogue en ce qui concerne d'autres fosses ? Je n'ai pas besoin des

3 détails, mais si vous dites : "Oui, je me rappelle ceci. Dans cette fosse

4 nous avons trouvé un nombre tout à fait important de liens" --

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je dirais que oui, mais le nombre le plus

6 élevé, certainement, est celui qui correspond aux fosses liées à la route

7 de Cancari.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, veuillez poursuivre, Monsieur

9 Vanderpuye.

10 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Q. Je sais maintenant vous avez mentionné aussi dans votre rapport que les

12 critères que vous avez utilisés de façon à déterminer si une tombe donnée

13 ou une personne donnée était associée avec les crimes commis à Srebrenica,

14 mais pourriez-vous simplement nous dire en résumé comment vous avez pu

15 déterminer cela lorsque vous avez examiné les données fournies par la

16 Commission internationale des personnes disparues ou par les médecins ou

17 d'autres sources, comment est-ce que vous avez pu déterminer que telle ou

18 telle fosse ou telle ou telle personne pouvait être liée aux crimes commis

19 à Srebrenica ?

20 R. Oui. La liste qui est fournie par la Commission internationale des

21 personnes disparues a trait aux victimes des événements de Srebrenica.

22 Donc, ils nous ont fourni une liste qui comprend uniquement les victimes en

23 question aux fins de mon rapport, puis j'ai examiné, analysé,

24 éventuellement modifié -- enfin, ce n'est pas que j'ai vraiment modifié

25 mais j'ai donné l'ordre qui convenait à ces données.

26 Q. Bien. Et dans le cas d'un profil ADN unique, à savoir un profil auquel

27 on n'arrive pas à associer un nom, comment est-ce que vous-même vous avez

28 attribué ou pourriez-vous attribuer ce profil ADN à des événements survenus

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1 à Srebrenica ou, par exemple, on n'a pas pu établir une correspondance avec

2 un nom de personne portée disparue dans le cas de ces événements ?

3 R. Oui. Ces profils uniques ADN ont été fournis uniquement pour les fosses

4 communes, primaires et secondaires, qui, nous le savons, sont liées à la

5 chute de Srebrenica. Par exemple, dans les fosses secondaires le long de la

6 route de Cancari, nous avons trouvé seulement des personnes qui avaient

7 trait à la chute de Srebrenica. Il était donc raisonnable de demander à la

8 Commission des personnes disparues si elle pouvait fournir également les

9 profils de restes humains ou de profils ADN pour lesquels nous n'avions pas

10 encore pu établir de correspondances avec des personnes portées disparues.

11 C'est la raison pour laquelle j'ai été en mesure de déterminer que des

12 individus qui n'avaient pas encore été identifiés provenaient des mêmes

13 fosses secondaires ou primaires, comme la majorité des individus pour

14 lesquels on avait déjà procédé à des identifications, à savoir

15 qu'effectivement elles étaient bien liées aux événements de Srebrenica.

16 Q. Le nombre de profils ADN uniques fourni par la Commission

17 internationale des personnes disparues, est-ce que ceci est resté cohérent

18 tout au long des différentes phases de votre projet, de ces mises à jour et

19 différents rapports que vous avez rédigés en ce qui concerne le nombre

20 d'individus identifiés ?

21 R. Le nombre de personnes identifiées, notamment par des profils ADN

22 uniques, tombe ou chute fortement par rapport à mon dernier -- enfin, mon

23 rapport précédent. Pour le moment, nous avons seulement 142 profils

24 uniques. Avant, je pense que c'était de l'ordre de 270. La différence,

25 c'est que les 130 en question ont maintenant été identifiés et nous avons

26 les noms des 130 personnes qui, dans mon rapport précédent, figuraient

27 comme des profils ADN uniques.

28 Q. Nous avons ici écrit à la page 16, ligne 17, une référence où vous

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1 parlez d'environ 2 700. Est-ce que c'est exact ou est-ce que vous voulez

2 dire 270 ?

3 R. Oui, c'est une erreur. Ça doit être 270.

4 Q. Je vous remercie de ces éclaircissements. Et vous dites que 130 de ces

5 270 ont été identifiés. Est-ce que ceux qui ont été identifiés, ceux qui

6 étaient précédemment identifiés avec des profils ADN inconnus provenaient

7 de ces fosses dont on avait précédemment déjà établi qu'elles étaient liées

8 à Srebrenica ?

9 R. Oui.

10 Q. Je voudrais maintenant juste voir dans votre rapport très brièvement

11 quelque chose qui concerne la structure. Si vous pouvez nous expliquer

12 comment c'est exposé, ce que ça contient, ce que cela comprenait ? Très

13 brièvement.

14 R. Mon rapport est composé de quatre parties. Le rapport a six pages.

15 Ensuite, il y a quatre annexes, annexes A, B, C' et ensuite l'annexe

16 confidentielle D.

17 Q. Qu'est-ce qu'il y a dans l'annexe A ?

18 R. Dans l'annexe A, il y a des données concernant des fosses communes, des

19 exhumations, des dates d'exhumations, des nombres d'individus dont les

20 cadavres ont été trouvés dans ces fosses et qui avaient été identifiés

21 jusqu'ici.

22 Q. Pour ce qui est de l'annexe B ?

23 R. Dans l'annexe B, il y a des conclusions concernant des dépouilles

24 mortelles qui avaient été retrouvées à la surface.

25 Q. Et concernant l'annexe C ?

26 R. Dans l'annexe C, il y a des liens concernant l'ADN que j'ai trouvés.

27 Q. Vous avez dit que l'annexe D est confidentielle. Dites-nous ce sur quoi

28 porte l'annexe D ?

Page 15235

1 R. C'est vrai, l'annexe D est confidentielle, puisque cette annexe

2 contient la liste des noms des individus que j'ai trouvés dans des données,

3 la base de données de la Commission internationale pour les personnes

4 portées disparues, puisque cette liste a été fournie au bureau du Procureur

5 de ce Tribunal en tant que liste confidentielle, et c'est pour cela qu'on a

6 retenu ce statut confidentiel de cette annexe D.

7 Q. J'aimerais maintenant qu'on affiche votre rapport pour que la Chambre

8 puisse voir ce rapport.

9 M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est le document 65 ter 30170. Et ce

10 document ne doit pas être diffusé en public.

11 Nous voyons maintenant affichée à l'écran l'annexe D qui est

12 confidentielle. Peut-on maintenant afficher la page 2 du document.

13 Q. A la page 2 du document, on voit le titre "fosses communes". Ensuite,

14 entre parenthèses, "fosses communes, fosses plus petites et les tombes

15 individuelles". Est-ce que cela correspond à votre rapport ?

16 R. Oui.

17 Q. Pour ce qui est de ces fosses, est-ce que des cadavres des personnes

18 qui avaient été retrouvées dans ces fosses, est-ce que leurs noms ont été

19 présentés dans cette annexe confidentielle comme cela ?

20 R. Oui.

21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Peut-on afficher la page 3.

22 Q. On voit certaines de ces données qui ont été organisées de cette façon-

23 là, et qui concernent Cerska.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] A la page 4 également.

25 Q. Dans lire de noms, pouvez-vous nous dire ce que nous voyons sur cette

26 liste, quel type de données ?

27 R. Ces données proviennent de la liste de la Commission internationale

28 pour les personnes portées disparues qui a été quelque peu modifiées pour

Page 15236

1 mon rapport. Il y a un certain nombre de noms d'individus dont les cadavres

2 ont été retrouvés dans la fosse de Cerska.

3 Q. Sur plusieurs pages plus loin, on voit la liste concernant la fosse de

4 Cerska. Pouvez-vous nous dire à peu près le nombre de cadavres qui avaient

5 retrouvés dans cette fosse ?

6 R. Je pense que c'était 149 cadavres. Oui, 149.

7 M. VANDERPUYE : [interprétation] Maintenant, il faut afficher la page 18

8 dans le prétoire électronique. Et il s'agit d'Orahovac 1 et Lazete 1. Peut-

9 on maintenant afficher la page suivante où nous allons voir les

10 informations similaires aux informations précédentes.

11 Q. Est-ce que c'est vrai, Monsieur Janc ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce que vous avez fourni ces données pour chacun des individus qui

14 avaient été identifiés et qui étaient liées aux fosses de Srebrenica et qui

15 sont présentées dans votre rapport ?

16 R. Oui, tout cela fait partie de l'annexe confidentielle D.

17 Q. Je n'ai pas beaucoup de temps, donc je vais poursuivre. Dites-nous s'il

18 y a des informations confidentielles dans l'annexe D, mis à part les noms

19 des individus qui avaient été identifiés dans les fosses de Srebrenica ?

20 R. Oui. Vous allez retrouvez les profils ADN uniques des individus qui ont

21 été considérés comme étant des individus dont les profils ADN étaient

22 uniques, et ce qui a permis de les identifier. Egalement, il y a des

23 individus qui avaient été identifiés précédemment, avant l'identification

24 par des profils ADN en novembre 2001. Nous avons 33 individus qui avaient

25 été identifiés avant cette identification par des profils ADN, et leurs

26 noms se trouvent sur cette liste où il y a également des individus dont les

27 profils ADN j'ai utilisés.

28 Q. Merci.

Page 15237

1 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je demande que

2 cette annexe soit versée au dossier sous pli scellé.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais il faut que le rapport soit versé

4 au dossier.

5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Le rapport, c'est mon document suivant.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avez-vous des objections, Maître Ivetic

7 ?

8 M. IVETIC : [interprétation] Non.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 30170 reçoit la cote

11 P1992, sous pli scellé.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier sous

13 pli scellé.

14 Continuez, Monsieur Vanderpuye.

15 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

16 Peut-on maintenant afficher le document 65 ter 30169 dans le prétoire

17 électronique.

18 Monsieur le Président, je ne sais pas s'il s'agit d'un problème technique,

19 j'aimerais dire à la Chambre que nous avons des problèmes concernant le

20 téléchargement des documents. Etant donné que j'ai des copies papier pour

21 ces documents, je pourrais les remettre à la Chambre et aux parties au

22 procès.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble qu'il y ait une erreur qui

24 s'est produite lorsque le document s'ouvre. C'est M. le Greffier qui m'a

25 dit que c'était le problème technique, et "le code de l'erreur est 1004."

26 M. VANDERPUYE : [interprétation] Peut-être pourrais-je distribuer des

27 copies papier du document aux fins du compte rendu, même si cela pourrait

28 compliquer la chose encore davantage, mais avec l'autorisation de la

Page 15238

1 Chambre, peut-être que M. l'Huissier pourrait distribuer ces copies papier

2 du document.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour le moment, c'est la meilleure

4 solution, et nous espérons que le problème technique lié au prétoire

5 électronique sera résolu entre-temps.

6 M. VANDERPUYE : [interprétation] Est-ce que la Chambre a une copie du

7 document ?

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

9 M. VANDERPUYE : [interprétation] Et Me Ivetic ?

10 M. IVETIC : [interprétation] Oui.

11 M. VANDERPUYE : [interprétation]

12 Q. Maintenant, j'aimerais parler de la première page du document dont le

13 numéro ERN est X024-0734. Connaissez-vous ce qui figure sur cette page,

14 Monsieur Janc ?

15 R. Oui, c'est mon rapport.

16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Mme Stewart me rappelle qu'il faut que je

17 répète le numéro pour le prétoire électronique, le numéro de la page. C'est

18 la première page dans le prétoire électronique.

19 Q. Merci pour votre réponse, Monsieur Janc.

20 M. VANDERPUYE : [interprétation] Passons à la deuxième page du document,

21 dont le numéro ERN fini par les chiffres 0735, en page 2, j'ai quelques

22 questions à vous poser.

23 Q. Au paragraphe 1, vous dites quelle est la fin de votre rapport, et cela

24 correspond à ce que vous avez dit aujourd'hui durant votre témoignage. Vous

25 avez fait référence à des documents que vous avez mis dans votre rapport, y

26 compris le rapport de Dean Manning du 27 novembre 2007, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, c'est vrai.

28 Q. Dans le paragraphe numéro 2, en dessous du titre les "Les victimes de

Page 15239

1 Srebrenica identifiées par l'analyse d'ADN et par d'autres méthodes dans

2 les fosses communes", vous donnez d'autres chiffres, il ne s'agit pas de

3 numéros ERN mais du nombre d'individus identifiés, et vous avez dit que par

4 rapport à votre examen - et c'est dans la troisième ligne du deuxième

5 paragraphe de votre rapport - vous dites qu'il y a des indications disant

6 qu'au moins 6 023 individus qui avaient été enregistrés comme étant portés

7 disparus ont été identifiés.

8 R. Oui, et cela par l'analyse de profil ADN.

9 Q. Et dans la note de bas de page numéro 3, vous dites ce que vous avez

10 considéré comme étant identifié ?

11 R. Oui.

12 Q. Et cela comprend des profils ADN uniques, n'est-ce pas ?

13 R. Oui, 142 profils.

14 Q. Au paragraphe 3, vous faites mention de 33 individus concernant des

15 examens qui ont été faits par les Médecins pour les droits de l'homme, et

16 cela se trouve dans le rapport préparé par le Comité international de la

17 Croix-Rouge, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 M. VANDERPUYE : [interprétation] Passons à la page suivante dont le numéro

20 ERN finit par les chiffres 0736.

21 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que je pourrais intervenir. Au

22 deuxième paragraphe, on voit le chiffre 33, est-ce qu'il faut procéder à

23 une correction, est-ce qu'il faut qu'il figure le Comité international de

24 la Croix-Rouge et non pas de la "Vraie Croix" ou "Right Cross" en anglais ?

25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je pense que vous avez raison, Monsieur le

26 Juge, c'est une erreur qui s'est glissée au compte rendu.

27 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Merci.

28 M. VANDERPUYE : [interprétation]

Page 15240

1 Q. A la page suivante, dont le numéro ERN finit par les chiffres 0736, et

2 cela devrait se trouver en page 3 dans le prétoire électronique, nous

3 allons voir d'abord que vous faites référence à l'annexe confidentielle D

4 qui a été déjà versée au dossier, et en haut de la page on voit un tableau.

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce qu'on peut regarder ce tableau brièvement, est-ce que vous

7 pourriez nous expliquer ce que comprend ce tableau.

8 M. VANDERPUYE : [interprétation] Mme Stewart vient de me dire qu'elle peut

9 faire afficher la version PDF de ce rapport dans le logiciel Sanction, et

10 cela rendrait le travail de la Chambre plus facile, et à la Défense

11 également.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons maintenant des copies papier

13 du document, donc il n'est pas nécessaire qu'on ait d'autres copies

14 complémentaires.

15 M. VANDERPUYE : [interprétation] Très bien.

16 Q. Monsieur Janc, nous voyons ici un certain nombre de fosses, cela

17 continue à la page 5 dans le prétoire électronique --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, j'ai oublié que

19 cela pourrait être utile pour le public puisque ce n'est pas confidentiel,

20 ce n'est pas un document confidentiel, donc si vous êtes en mesure de faire

21 afficher le document dans le logiciel Sanction, cela serait bien.

22 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous l'avons déjà.

24 M. VANDERPUYE : [interprétation]

25 Q. J'ai dit que ce tableau continue à la page dont le numéro ERN est 0738,

26 cela devrait être à la page 5 dans le prétoire électronique. J'aimerais que

27 vous nous décriviez de quoi il s'agit ici. Dans ce tableau nous voyons "des

28 fosses, d'autres fosses" ont les caractères en gras, et d'autre pas.

Page 15241

1 Pouvez-vous expliquer à la Chambre de quoi il s'agit ? Il y a une note en

2 bas de page concernant cela, mais je pense qu'il est important que cela

3 soit consigné au compte rendu.

4 R. Oui. Ce sont les premiers chiffres liés aux fosses communes qui avaient

5 été exhumées. Les fosses communes, dont les appellations ont un caractère

6 gras, ont été exhumées par le Tribunal international de La Haye et d'autres

7 n'ont pas été exhumées par les autorités de Bosnie-Herzégovine.

8 Q. Pourquoi dans ce cas-là il y avait des fosses qui avaient exhumées par

9 le Tribunal et il y en avait d'autres qui avaient été exhumées par les

10 autorités de Bosnie-Herzégovine ? Est-ce qu'il y a eu le transfert

11 d'autorité ?

12 R. Oui, exactement. L'autorité portant sur les exhumations des fosses

13 communes a été transférée aux autorités de Bosnie-Herzégovine par le

14 Tribunal de La Haye en 2000 ou 2001. Avant cela, le Tribunal international

15 de La Haye s'occupait des exhumations de toutes les fosses communes

16 primaires et certaines des fosses communes secondaires.

17 Q. J'aimerais attirer votre attention sur l'entrée concernant Orahovac 2

18 et Lazete 2, entre parenthèses. Tout d'abord, dites-nous pourquoi nous

19 avons ces données ici entre parenthèses en dessous du nom ou liés à de

20 diverses fosses communes ?

21 R. Oui. Par exemple, par rapport à Orahovac 1, Lazete 1, je ne suis pas

22 tout à fait certain, mais vous pouvez voir que le code du site

23 d'exhumation, qui a été octroyé à la fosse commune avant l'exhumation, donc

24 tous les sites d'exhumation avaient un code, et dans ce cas-là, c'était

25 Lazete 1, et je suppose que dans ce cas-là, puisque nous avons un site

26 d'exhumation à Lazete et les prisonniers étaient détenus à l'école

27 d'Orahovac, nous voyons que plus tard, dans le cas de la route de Cancari,

28 nous avons certains noms entre parenthèses. Par exemple, pour la route de

Page 15243

1 j'ai revu et réexaminé le matériel, et je crois qu'il me faudrait encore

2 une heure supplémentaire pour terminer l'interrogatoire de M. Janc.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui veut dire que vous avez encore

4 besoin d'une heure et demie, n'est-ce pas ?

5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, c'est cela, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

7 M. VANDERPUYE : [interprétation] Très bien.

8 Q. J'aimerais maintenant que l'on reparle de la route de Cancari et du

9 site qui se trouvait sur la route de Cancari. Et nous pouvons voir quelques

10 noms, entre parenthèses, de fosses, le nom de fosses et de codes relatifs

11 au site. Alors, qui était chargé d'établir les codes sites pour ces

12 exhumations ?

13 R. C'est l'équipe chargée de l'exhumation sur le terrain.

14 Q. Et là où l'on voit par exemple "route de Cancari 4" qui a été renommée

15 Kamenica, 4 et nous pouvons voir le site correspondant, CR 04 et, entre

16 parenthèses, KM [comme interprété] 04 ZVO, qui était responsable de ceci ?

17 Est-ce que c'était l'ICMP, les autorités de l'ABiH, le TPIY --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, j'aimerais savoir

19 s'il est contesté, si ce point est contesté s'agissant que la route de

20 Cancari 4 est la même chose que Kamenica 4.

21 M. IVETIC : [interprétation] Je crois que ce point n'est pas contesté. Nous

22 avons établi des éléments de preuve à cet effet.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, pourquoi demander qui et

24 pourquoi, étant donné que les deux appellations existent ?

25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je pensais qu'il était intéressant de

26 poser cette question, parce que cela permettrait d'expliquer les raisons

27 qui ne figurent pas dans le document même. Mais si la Chambre est

28 satisfaite de ce fait, alors à ce moment-là je n'ai pas de question à ce

Page 15244

1 sujet.

2 J'aimerais savoir si la Défense conteste des éléments de preuve qui

3 figurent ici et qui sont relatifs au nom du site, au code du site, la date

4 de l'exhumation telle qu'indiquée dans le rapport. Si ces points ne sont

5 pas contestés, je vais passer directement aux chiffres.

6 M. IVETIC : [interprétation] Ces points ne sont pas contestés.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Maître Ivetic, de

8 cette attitude coopérative.

9 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

10 Messieurs les Juges.

11 Q. Monsieur Janc, j'ai d'abord attiré votre attention sur Orahovac 2 et

12 Lazete 2, et j'aimerais que l'on montre la partie qui se trouve en haut de

13 l'écran, très rapidement. Il semblerait que le point qui m'intéresse se

14 trouve en fait -- le point qui m'intéresse, c'est l'entrée numéro 5. Il y a

15 des noms de personnes qui figurent ici, et vous avez indiqué qu'en janvier

16 -- il est indiqué qu'il s'agit de janvier 2012 et d'avril 2013. Et vous

17 pouvez voir ici qu'en janvier 2012, 189 individus ont été identifiés, et un

18 an plus tard, en avril 2013, 188 personnes ont été identifiées. Pourriez-

19 vous nous expliquer ce fait ? Très brièvement.

20 R. Oui, effectivement. Je me suis penché sur cette question, et j'ai

21 trouvé qu'en 2012, en janvier 2012, j'ai compté seulement des profils d'ADN

22 uniques qui nous ont été fournis par l'ICMP. Et ensuite en avril 2013,

23 grâce aux dernières dates fournies par l'ICMP, je n'ai pas trouvé que les

24 individus se trouvaient sur la liste. En fait, ce que j'ai trouvé c'est que

25 -- voici ce que j'ai trouvé, je vais essayer d'expliquer. Dans

26 l'intervalle, une nouvelle affaire a été identifiée, c'est-à-dire un nouvel

27 individu a été identifié dans un site qui se trouvait sur la route de

28 Cancari 6, et c'est cela qu'on a attribué, que l'on a appelé affaire

Page 15245

1 principale. Ce qui est arrivé c'est que donc l'affaire que j'ai contée

2 auparavant comme étant en fait l'affaire principale de Lazete 2, c'était un

3 profit ADN unique, et ceci a été réassocié à l'affaire principale dans

4 Cancari 6. Donc si vous descendez, vous verrez qu'il y a un chiffre

5 supplémentaire, il y a d'autres numéros parce que le nombre de personnes

6 trouvées dans le site de la route de Cancari 6 a été augmenté. Alors,

7 pourquoi est-ce que ceci est arrivé, eh bien, il est bien difficile de vous

8 l'expliquer parce qu'il y a eu un changement qui a été fait auprès de

9 l'ICMP. Alors qu'avant, vous aviez l'affaire principale, et ensuite il y a

10 une réassociation à l'affaire principale.

11 Q. Donc nous pouvons voir en fait que la route de Cancari 6 reflète un

12 changement qui a eu lieu de 2012 à 2013, et donc 183 à 185 affaires

13 identifiées; est-ce que c'est exact ?

14 R. Oui, j'ai expliqué qu'en 2012 je n'avais pas tenu compte de ce même

15 individu qui a été trouvé dans la fosse de Cancari 6, de la route de

16 Cancari 6, parce que cette personne ne s'y trouvait pas, cette dépouille ne

17 s'y trouvait pas.

18 Q. Très bien.

19 M. VANDERPUYE : [interprétation] Passons maintenant à la page suivante,

20 c'est un document qui se termine par le numéro ERN 0737, et il s'agirait de

21 la page 4 dans le prétoire électronique. Très bien.

22 Q. C'est affiché maintenant à l'écran, et j'aimerais attirer votre

23 attention sur la route de Cancari 12. Nous pouvons voir ici que le nombre

24 de personnes identifiées est moindre, et ensuite nous avons la deuxième

25 entrée, et par la suite au deux tiers bas, à Liplje 2, l'on retrouve

26 environ un tiers de la page également en caractère gras. Et j'aimerais vous

27 demander si vous pourriez nous expliquer le déclin du nombre de personnes

28 identifiées dans ces deux sites ?

Page 15246

1 R. Tout d'abord, je voudrais corriger ce que j'ai expliqué un peu plus

2 tôt, les raisons pour Lazete 2, en fait, ce que j'essayais d'expliquer,

3 c'est que les raisons pour Cancari 12, c'est ça qui est arrivé là-bas. Pour

4 Lazete 2, nous avons un autre problème, c'était mon erreur à moi. Pour

5 Lazete 2, j'ai compté un profil unique d'ADN à deux reprises dans mon

6 rapport précédent, c'était le même profil ADN compté deux fois, donc je

7 l'ai expliqué, et c'est la raison pour laquelle nous avons un individu de

8 moins. Le déclin pour ce qui est de Liplje 2, pour deux de ces cas, il

9 s'agit du même problème car il y a eu une affaire qui a été attribuée à un

10 autre site, ensuite il y a eu une autre erreur commise par l'ICMP. Au lieu

11 de lire Liplje 2, il faudrait lire Liplje 4. Donc, par exemple, nous avons

12 reçu pour Liplje 4 -- pour Liplje 4 vous verrez que les chiffres sont

13 augmentés.

14 Q. Donc le compte rendu d'audience devrait se lire comme suit, de 289

15 personnes identifiées, nous avons maintenant 292; c'est exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Passons maintenant à la page suivante qui résume vos conclusions. Le

18 document qui se termine par les numéros ERN 0738. Page 5 dans le prétoire

19 électronique. Je voudrais vous ramener aux totaux que vous avez calculés.

20 Alors ici, vous avez une catégorie pour les sites, les dépouilles en

21 surface et autres, et c'est année par année, de 2012 à 2013. Alors, pour ce

22 qui est maintenant du nombre de personnes identifiées, pour ce qui est des

23 fosses relatives à Srebrenica, quel en est le total ?

24 R. Vous pouvez voir les chiffres ici, c'est 6 056, donc 6 056.

25 Q. Un peu plus tôt, vous nous avez indiqué autre chose, vous nous avez dit

26 qu'il s'agissait de profils d'ADN uniques pour les personnes que l'on

27 n'avait pas encore associé à un nom. Est-ce que cela inclut ceci ?

28 R. Oui.

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

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Page 15248

1 Q. Et est-ce que cela veut dire que ces profils d'ADN proviennent des

2 sites relatifs à Srebrenica, ou bien est-ce que c'est basé sur d'autres

3 raisons ?

4 R. Oui, c'est basé sur le fait que ceci provient des sites relatifs à

5 Srebrenica.

6 Q. Pour ce qui est maintenant du nombre total de personnes identifiées en

7 surface de 756 dépouilles, pourriez-vous nous dire d'abord ce que vous

8 voulez dire, ce que vous entendez par "dépouilles en surface" et quel est

9 le type de dépouilles en surface que vous avez comptées pour arriver à

10 votre total ?

11 R. Dans mon rapport, j'ai consacré une section spéciale dans l'annexe B où

12 j'ai parlé de dépouilles en surface ou de restes en surface. Il s'agit de

13 parties de corps humain qui ont été trouvées sur le terrain, non pas

14 enterrées mais sur le terrain, et qui ont été recueillies par les autorités

15 de l'ABiH. Et lorsqu'on a identité les restes humains, le processus

16 d'identification a pu déterminer qu'il s'agissait également de parties du

17 corps qui appartenaient aux victimes de Srebrenica.

18 Q. Donc là, il s'agit de profils d'ADN trouvés en surface ou dans des

19 tombes qui ne sont pas très profondes et qui ont une correspondance ADN à

20 des personnes dont on connaît le nom et qui sont identifiées par l'ICMP ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que vous avez identifié ou vous avez réussi à associer, grâce

23 aux profils d'ADN uniques, des profils ADN de personnes non identifiées,

24 est-ce que vous les avez également comptés ? Des 756 dépouilles en surface

25 ou restes humains en surface, est-ce que ce chiffre comprend également les

26 profils d'ADN uniques ?

27 R. Non, non, parce que cela aurait été bien difficile de déterminer, en

28 fait, qu'il s'agit effectivement de victimes qui sont liées à Srebrenica.

Page 15249

1 Parce que dans la région où ces dépouilles ou ces restes humains ont été

2 recueillis, il y a également des individus provenant d'ailleurs, et c'est

3 bien différent. Les choses sont différentes ici que dans les fosses

4 communes parce que vous pouvez dire que la majorité de tous les individus

5 qui ont été identifiés dans certaines fosses communes effectivement étaient

6 des victimes de Srebrenica, mais avec les dépouilles en surface, ce n'est

7 pas le cas ou les restes humains en surface, ce n'est pas le cas. C'est la

8 raison pour laquelle il est bien important d'utiliser les profils d'ADN

9 justement pour ces raisons.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aimerais vous poser une question.

11 Monsieur Janc, est-ce qu'à la page 29, lignes 19 et 20, vous avez dit :

12 "Lorsque le processus d'identification a été fait, il a été découvert qu'il

13 s'agissait également de victimes de Srebrenica."

14 Pourriez-vous élaborer, je vous prie, quelque peu pour nous dire de quelle

15 manière avez-vous été en mesure d'arriver à cette conclusion ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, il s'agit d'individus

17 retrouvés sur la liste des personnes portées disparues du CICR, de

18 personnes portées disparues et qui sont disparues à la suite de la chute de

19 Srebrenica, et vous les trouvez également sur la liste de l'ICMP.

20 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que vous avez des éléments

21 d'information qui vous permettent de conclure qu'il ne s'agissait pas de

22 combattants, que ces personnes n'ont pas été tuées dans le cadre de combat

23 ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que j'ai fourni, ce que j'ai mis dans mon

25 rapport porte par rapport aux restes en surface, il s'agit de personnes

26 trouvées sur le terrain, et la cause de leur mort peut varier. Pour

27 certains d'entre eux, il pourrait s'agir que certains sont morts dans le

28 cadre de combats. D'autres personnes ont été exécutées, nous avons certains

Page 15250

1 éléments de preuve concernant ceci. D'autres personnes se sont suicidées,

2 donc les causes de décès sont bien différentes, les causes de leur décès,

3 pour ce qui est de ces restes humains trouvés en surface.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

6 Q. Justement, Monsieur Janc, lorsque l'on parle de ceci, j'aimerais vous

7 demander, lorsque vous parler de "others", "d'autres", qui se trouvent ici

8 dans la troisième ligne de votre liste des totaux --

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Il est indiqué "Serbia-related", donc.

10 M. VANDERPUYE : [interprétation] Excusez-moi, je me suis trompé.

11 Q. Donc, il a "autres corps trouvées en surface par rapport à Kozluk et

12 par rapport à la Serbie et à Godjinske Bare". Vous avez un total de 37

13 personnes, pour ce qui est de 2012 à 2013. J'aimerais vous demander bien

14 spécifiquement, lorsque vous parlez de la surface de Kozluk et de Godjinske

15 Bare, dans cette catégorie-là, lorsque vous parlez de cette catégorie

16 d'autres, puisque vous faites une distinction entre les dépouilles en

17 surface et autres --

18 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Avant de répondre à cette question,

19 Monsieur Vanderpuye, j'aimerais savoir est-ce que c'est "Serbia-related" ou

20 bien est-ce qu'il faudrait lire "Srebrenica-related" ?

21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Non, vous avez tout à fait raison, c'est

22 la Serbie. On parle effectivement de Serbie.

23 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

24 M. VANDERPUYE : [interprétation]

25 Q. Est-ce que vous pourriez expliquer aux Juges de la Chambre pourquoi

26 est-ce que vous avez inclus la surface de Kozluk ?

27 R. Oui. Je les ai distinguées, je les ai séparées parce que c'est à cause

28 de la manière dont on les a trouvés et l'endroit où ils ont été trouvés. Et

Page 15251

1 ça ne coïncide pas avec les restes humains trouvés en surface que j'ai

2 compris dans la section à l'annexe B. Lorsqu'on la verra, vous comprendrez

3 ce dont je parle, parce que je fais référence à des secteurs spécifiques où

4 ces restes humains trouvés en surface ont été trouvés. Mais dans le cas de

5 la surface de Kozluk, ils ont en fait été trouvés à côté d'un site

6 d'exécution sur le sable près de la rive de la Drina. Et, en fait,

7 lorsqu'ils ont été trouvés, ils se trouvaient en surface. Et on ne sait pas

8 vraiment pourquoi ou -- ou bien est-ce qu'ils ont été placés-là, ces corps

9 ont été placés là, ou bien s'ils n'ont pas été recouverts avec du sol à un

10 moment donné, avec de l'humus et qu'ensuite la Drina les aurait fait

11 remonter en surface. C'est pour ça que c'est très proche du site

12 d'exécution et pourrait être relié à cette exécution particulière, et c'est

13 la raison pour laquelle je les ai placés séparément et que je ne les ai pas

14 comptés parmi les autres restes humains trouvés en surface.

15 Q. Et qu'en est-il de Godjinske Bare ?

16 R. Oui. Les victimes de Godjinske Bare sont reliées à un incident

17 particulier d'exécution pour lequel l'Accusation dispose d'une vidéo

18 concernant six victimes qui ont trait à cet événement précis. Et parce que

19 c'est loin, en fait, de Srebrenica, c'est pour ça que je les ai placés dans

20 la section "autre", et on les a également trouvés en surface. En fait, ces

21 corps n'ont jamais été ensevelis.

22 Q. Bien. Je vous remercie. J'étais sur le point de vous demander, nous

23 avons ici un total que vous avez indiqué année par année à partir de 2012,

24 de 6 716 personnes --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, veuillez rester assis

26 si vous consultez votre conseil. Vous pouvez procéder à une brève

27 consultation, mais veuillez rester assis, s'il vous plaît.

28 Veuillez poursuivre, Monsieur Vanderpuye.

Page 15252

1 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

2 Q. J'étais sur le point de vous demander, Monsieur le Témoin, quels

3 étaient les totaux que vous avez ici, un total de 6 716 en 2012 par rapport

4 à 6 849 en 2013. C'est bien cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Alors, ceci représente l'ensemble des personnes identifiées qui ont un

7 lien avec les événements de Srebrenica d'après votre analyse des

8 renseignements qui vont ont été fournis par les diverses autorités, à

9 savoir la Commission internationale des personnes portées disparues, les

10 Médecins, l'Institut de Bosnie des personnes portées disparues, et après

11 avoir reçu les rapports d'exhumation --

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semble que nous ayons un problème

13 technique, en tout les cas, en ce qui concerne l'audio.

14 Monsieur Mladic, est-ce que vous pouvez nous entendre à nouveau ou bien

15 c'est -- un instant. Si vous voulez parler, il faut que vous allumiez votre

16 microphone, vous le branchiez. Est-ce que vous voyez quelque chose -- c'est

17 quelque chose à votre écran ?

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est l'écran qui constitue un

19 problème pour moi. J'ai un problème avec l'écran.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Mais nous allons essayer

21 d'arranger cela. Peut-être que l'huissier serait capable de régler le

22 problème. A ce moment-là, ce serait très bien. Sinon, il faudra que nous

23 demandions l'assistance d'un technicien.

24 Le problème apparemment est réglé. Pouvons-nous poursuivre ? Monsieur

25 Vanderpuye, veuillez poursuivre.

26 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 Q. Bon, voyons voir si je peux retrouver la question que je posais. Oui.

28 Je vous posais une question concernant les totaux que vous indiquez dans

Page 15253

1 votre rapport ici à la page 5 du document du prétoire électronique portant

2 la cote ERN 0738. Le total que je vois ici est 6 849, 6 849 personnes

3 identifiées sur la base de l'ADN. Est-ce bien cela, Monsieur Janc ?

4 R. Oui, ce sont les personnes identifiées et ceci comprend tous les trois

5 groupes, à savoir les fosses pour ce qui est du total des restes trouvés en

6 surface, et les autres également en total.

7 Q. Bien. Alors, vous avez indiqué que dans le cas de Godjinske Bare et de

8 Valklik [phon], il y avait une vidéo que l'Accusation possède et,

9 naturellement, vous étiez parfaitement conscient de votre rôle d'enquêteur

10 pour le bureau du Procureur. Pouvez-vous nous dire ce que contient cette

11 vidéo ?

12 R. Oui, ça concerne l'exécution de six hommes musulmans, donc victimes de

13 Srebrenica, et l'exécution est faite par l'Unité des Skorpions de Serbie.

14 Q. Est-ce que vous savez approximativement lorsque cela a eu lieu ou quel

15 est le lien avec Srebrenica, autre que, apparemment, l'identification ADN

16 des victimes ? En d'autres termes, y a-t-il d'autres renseignements qui

17 corroborent l'identification ADN et que vous auriez trouvés ?

18 R. Ça s'est passé après la chute de Srebrenica. Je ne suis plus tout à

19 fait sûr de la date exacte, mais c'est en gros autour du 20 juillet, si je

20 ne me trompe. C'est à ce moment-là que l'exécution a eu lieu dans le

21 secteur de Godjinske Bare et nous savons que les victimes ont été

22 identifiées par leurs parents et pas seulement par l'identification ADN.

23 Ceci a aidé à les identifier.

24 Q. Bien.

25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je souhaiterais qu'on passe maintenant à

26 la page suivante, si possible, portant la cote ERN 0739. Nous allons donc à

27 la page 6 pour le prétoire électronique pour ce qui est des références pour

28 la suite.

Page 15254

1 Q. Je voudrais juste poser quelques questions concernant les méthodes que

2 vous avez employées et que vous décrivez ici. Bien.

3 Du point de vue de l'analyse que vous avez faite relative aux données ADN

4 qui vous ont été fournies par la Commission internationale des personnes

5 portées disparues, pouvez-vous nous dire, nous décrire de façon précise ce

6 que vous avez fait avec ces données de façon à parvenir aux chiffres qui

7 sont indiqués sur la page précédente concernant les personnes identifiées ?

8 R. Oui. Il y avait une série de démarches à suivre pour faire ce tableau

9 qui comportait plus de 16 000 éléments, entrées, et j'ai dû examiner

10 chacune des entrées de façon à parvenir à une conclusion sur le nombre

11 d'individus qui ont été identifiés jusqu'à présent. De façon à faire cela,

12 j'ai dû organiser ou les réorganiser, les réordonner, les réexaminer

13 correctement et ensuite procéder à un collationnement dans l'ordre voulu,

14 de sorte que le résultat final, par exemple, est l'un des grands tableaux

15 que nous avons regardé précédemment pour les fosses de Cerska.

16 Q. Oui. Et c'est ce qui se trouverait donc à l'annexe D confidentielle,

17 n'est-ce pas ?

18 R. Exact. Et je dois dire qu'il y a eu deux méthodes différentes

19 utilisées, par exemple pour compter les personnes et pour voir combien

20 d'entre elles avaient été jusqu'à présent identifiées sur un site de fosses

21 particulières ou sur un site différent lorsque je procédais aux analyses

22 ADN et des correspondances entre les sites.

23 Q. Bien. Alors, j'allais vous demander -- d'abord, j'appelle votre

24 attention sur l'annexe confidentielle A, celle qui se termine par l'ERN

25 074. Ça devrait être la page 7. Je dis ça pour commodité pour tout le

26 monde. Puis, la page suivante, la 8, qui se termine par le numéro ERN 0741,

27 et c'est là où nous trouvons quelques éléments de substance pour le moment.

28 Premièrement, vous nous avez déjà donné un synopsis de base pour nous dire

Page 15255

1 ce que contient cette annexe confidentielle. Et dans cette première entrée,

2 nous voyons que cela concerne Cerska et vous avez fait un certain nombre

3 d'observations concernant cette fosse particulière, y compris des

4 observations et références à des éléments matériels que vous avez analysés

5 en donnant un numéro ERN. Est-ce que ceci est typique des rubriques ou des

6 entrées, ou plutôt de la teneur du rapport dans le cas de cette annexe-ci ?

7 R. Je voudrais juste procéder d'une petite correcte. L'annexe A n'est pas

8 une annexe confidentielle. Elle est en diffusion non restreinte. Mais pour

9 répondre à votre question, oui, c'est un type d'exemple sur la question du

10 moment et du lieu où le site de cette fosse a été exhumé, où elle était

11 située, puis ensuite combien de personnes ont été identifiées jusqu'à

12 présent.

13 Q. Bien. Alors, permettez-moi de dire tout de suite pour le compte rendu

14 pour le bénéfice de la Chambre, vous avez donc des rubriques concernant les

15 sites des fosses communes que nous venons de voir à la page 2. Et il y a

16 des entrées qui ont trait à des fosses plus petites à la page 28; c'est

17 bien cela ?

18 R. Oui. Ce sont des fosses qui comprenaient jusqu'à dix personnes qui ont

19 été trouvées dans une fosse.

20 Q. Donc, il y a également des entrées concernant des tombes pour des

21 personnes trouvées seules qui commencent à la page 31 ?

22 R. C'est exact.

23 Q. Et il y a également des entrées pour d'autres que vous venez de décrire

24 précédemment et qui commencent à la page 32 ?

25 R. Oui.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, vous avez parlé des

27 numéros correspondants aux copies papier, annexe A, et non pas les chiffres

28 correspondants au prétoire électronique.

Page 15256

1 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'étais sur le point de le faire.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je pense que s'il y a sept

3 pages qui précèdent l'annexe A, je comprends que pour le prétoire

4 électronique, il faudrait simplement soustraire cette page des chiffres que

5 vous avez mentionnés.

6 M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est un peu délicat, c'est un peu

7 difficile.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, en fait, vous ajoutez 7 au chiffre

9 en question, et vous trouvez les pages du prétoire électronique, d'après ce

10 que j'ai compris. Bon, ne consacrons pas trop de temps à cela. Les textes

11 évidemment se passent de commentaires et ce que vous avez demandé est si

12 clair que --

13 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président. Ce

14 que j'aimerais faire, alors, c'est juste faire en quelque sorte un saut en

15 avant aux pages 33 et 34 de cette annexe qui devraient correspondre aux

16 pages 39 et 40 du prétoire électronique, de sorte que -- allons à la page

17 39 -- pardon, à la page 33.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand j'ai dit tout à l'heure qu'il

19 fallait ajouter 7, bien sûr, c'est 6 qu'il faut ajouter au contraire, parce

20 que ça commence à la page 7 pour l'annexe A. Donc, veuillez poursuive.

21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

22 Q. A la page 33, il y a une indication selon laquelle "une ventilation de

23 personnes identifiées par sites d'exécutions massives". Et ce que je

24 souhaiterais faire maintenant, c'est passer à la page suivante, la page 40,

25 au prétoire électronique, la page 34. Donc, page 34 du document à

26 proprement dit.

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que vous avez ça devant vous ?

Page 15257

1 R. Oui.

2 Q. Nous voyons ici qu'il y a un tableau ?

3 R. C'est exact.

4 Q. Pouvez-vous nous dire ce que ce tableau est censé traduire ? Nous avons

5 un site d'exécution, on voit dans la première colonne les fosses communes

6 primaires, secondaires, dans la deuxième, et le nombre de personnes

7 identifiées.

8 R. Oui. Les éléments de preuve montrent quelles sont les fosses

9 secondaires qui sont reliées aux fosses primaires et nous avons également

10 des éléments de preuve sur les sites d'exécution qui ont trait ou qui sont

11 reliés à ces fosses primaires. Et ce que je voulais faire ici, voyez-vous,

12 c'était présenter à la Chambre de première instance un ensemble du nombre

13 d'individus qui ont été trouvés dans les différentes fosses, et, en fait,

14 c'est juste un extrait, une compilation des pages précédentes, de façon à

15 pouvoir donner un chiffre global de personnes qui ont été trouvées dans ces

16 fosses et qui sont liées aux fosses secondaires et qui correspondent aussi

17 aux sites d'exécution.

18 Q. Bien. Donc, je voudrais maintenant examiner deux questions avec vous

19 concernant ce tableau. Nous allons avoir besoin d'aller à la page suivante,

20 à savoir la page 35, copie papier, page 41 au prétoire électronique.

21 Regardons le bas de la page de façon à ce qu'on puisse voir les totaux que

22 vous avez indiqués là. Vous avez indiqué pour l'ensemble des sites 5 624

23 personnes identifiées pour toutes ces fosses, qui est un chiffre, bien

24 entendu, différent du total que vous aviez au début de votre rapport,

25 c'est-à-dire à la page 5 de votre rapport, à la fois en prétoire

26 électronique et en pagination papier, indiquant donc là un chiffre de 6 056

27 pour les fosses qui sont liées à Srebrenica. De sorte que la première

28 question de savoir pourquoi il existe une différence entre les deux, entre

Page 15258

1 ce qui est montré ici et ce qui figure dans votre rapport à la page 5 en ce

2 qui concerne les personnes identifiées, les fosses de Srebrenica ?

3 R. Oui. Ce que j'ai inclut ici, c'est seulement les fosses qui ont été

4 recreusées, essentiellement les fosses primaires qui ont été creusées et

5 qui ont un lien avec les fosses secondaires. Celles qui n'ont pas été

6 recreusées, par exemple, Cerska ou --

7 L'INTERPRÈTE : Un nom inaudible.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] -- font partie de cela parce que ça a trait à

9 Kravica, mais, par exemple, Cerska c'est une fosse qui n'a pas été

10 recreusée, et n'est pas incluse ici.

11 M. VANDERPUYE : [interprétation]

12 Q. Bon, je vous remercie de cette rectification. Si nous pouvons

13 maintenant revenir à la page 34 rapidement, je voudrais vous poser quelques

14 questions. Ici, parmi les fosses qui ont un contact plus exactement -- non,

15 il s'agit d'une fosse secondaire liée à Glogova 1 et 2 et Ravnice -- ou,

16 plutôt, Glogova au moins 1 et 2, vous avez indiqué qu'il y avait 47

17 personnes identifiées liées à Srebrenica qui ont été retrouvées.

18 R. Oui.

19 Q. Bien. Alors en ce qui concerne cette fosse particulière, est-ce que

20 vous savez que cette fosse particulière a également été associée à la

21 déposition concernant les restes humains de personnes tuées en 1992 ?

22 R. Oui. Je suis tout à fait conscient de ce fait. Et c'est effectivement

23 une fosse mixte.

24 Q. Et en ce qui concerne cette fosse mixte, comment se fait-il que vous

25 ayez déterminé que les restes humains de 47 personnes retrouvés dans cette

26 fosse étaient en fait liés à Srebrenica plutôt que liés aux événements de

27 1992 ?

28 R. Ces 47 personnes figurent sur la liste des personnes portées disparues

Page 15259

1 à Srebrenica, et c'est la raison pour laquelle je les ai incluses dans mon

2 décompte.

3 Q. Lorsque vous dites "Liste des personnes portées disparues et liées à

4 Srebrenica", à quel document vous référez-vous, par exemple ?

5 R. Bien, il s'agit de la liste des personnes portées disparues du CICR et

6 également de la Commission internationale des personnes disparues et la

7 liste d'identification ADN.

8 Q. Est-ce que vous avez eu la possibilité d'examiner une documentation de

9 la Commission des personnes portées disparues concernant l'exhumation de

10 Bljeceva [comme interprété] ?

11 R. Oui, j'ai fait un rapport résumé de cette exhumation.

12 Q. Je souhaiterais maintenant vous montrer le document 65 ter 25519, et

13 peut-être que nous pourrions l'examiner rapidement. Est-ce que vous

14 reconnaissez ce qui est affiché dans le prétoire électronique à présent,

15 Monsieur Janc ?

16 R. Oui, il s'agit du rapport pour Bljeceva 1.

17 Q. C'est le rapport que vous avez examiné par rapport au nombre

18 d'individus identifiés que vous avez présentés dans votre rapport ?

19 R. Oui.

20 M. VANDERPUYE : [interprétation] Passons à la page 2 et c'est la page

21 numéro 2 dans les deux versions en anglais et en B/C/S.

22 Q. Nous voyons sur cette page sous A, le nom des sites, Glogova et

23 Redzici. Est-ce que vous connaissez ces sites particuliers ?

24 R. Oui. Pour ce qui est de Glogova, je connais mieux Glogova que Redzici,

25 mais je connais les deux sites.

26 Q. Où se trouve Redzici par rapport à Glogova ou par rapport a à une autre

27 ville ou à une municipalité que la Chambre connaît ?

28 R. Je pense que Redzici est plus près de Bratunac, que Glogova.

Page 15260

1 Q. A la fin du chapitre A, on peut lire que sept couches dans la fosse

2 sont de ces deux fosses communes.

3 R. Oui.

4 Q. Après avoir lu ce rapport, est-ce que vous avez remarqué des entrées

5 concernant ce que les autorités de Bosnie ont présentées comme étant

6 l'origine des restes humains contenus dans la fosse de Bljeceva 1 ?

7 R. Oui, il y a de telles indications.

8 Q. Et pour autant que vous en sachiez, est-ce qu'on peut s'appuyer sur ces

9 entrées pour conclure qu'il y avait des cadavres de Glogova et de Redzici

10 là-bas ?

11 R. Oui.

12 Q. Et est-ce que dans ces entrées on a des indications selon lesquelles

13 ces restes humains étaient de l'année 1992 et de l'année 1995 ?

14 R. Oui. C'est ce que j'ai compris, mais les deux ont été réexhumés en même

15 temps et des cadavres ont été déposés dans la fosse de Bljeceva 1.

16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Maintenant j'aimerais qu'on affiche la

17 page 4 dans la version en anglais. Et ensuite on va passer à la page 5,

18 jusqu'à la page 10 et 11 en B/C/S. Et j'attire votre attention sur les

19 paragraphes 10 et 11 du document. En bas de la page 4, on voit les

20 informations obtenues par la Commission internationale chargée des

21 personnes portées disparues et de la Commission au niveau fédéral. Et en

22 page 5 en anglais, nous allons voir une référence aux victimes qui auraient

23 été tuées en 1992.

24 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense qu'il s'agit pas de la bonne

25 page dans la version en B/C/S.

26 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui. La page en B/C/S devrait être la page

27 10 ainsi que la page 11. Et dans la version en anglais, il s'agit des pages

28 4 et 5.

Page 15261

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant nous voyons à l'écran une

2 partie du document qui se trouve plus loin -- au paragraphe où nous voyons

3 le paragraphe 27. Et nous sommes censés avoir sur nos écrans les

4 paragraphes 10 et 11.

5 M. VANDERPUYE : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, j'ai

6 besoin de quelques instants.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que la page en anglais est la

8 bonne page.

9 M. VANDERPUYE : [interprétation] Il faut afficher la page 5 en B/C/S. La

10 page 5 et la page 6 en B/C/S, les paragraphes 10 et 11.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant nous avons les bonnes pages.

12 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Q. Au paragraphe 11, il est dit --

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et c'est la page suivante dans la

15 version en B/C/S.

16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

17 Q. On y voit que quelques trois semaines après la découverte des cadavres

18 il était possible de noter des changements sur le terrain, et c'était les

19 membres de l'équipe de la Commission internationale pour les personnes

20 disparues qui ont vu cela, et ensuite les autorités de Bosnie les ont

21 informés que les couches inférieures dans la fosse sont de Glogova et que

22 les couches supérieures proviennent de la fosse commune primaire de

23 Redzici, Bratunac. Est-ce que vous vous souvenez de ce document et d'autres

24 informations que vous avez eu l'occasion de voir concernant les origines

25 des couches contenant des restes humains retrouvés dans la fosse secondaire

26 Bljeceva 1 ?

27 R. Oui.

28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que ce

Page 15262

1 document soit versé au dossier.

2 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 25519 obtient la cote

5 P1983.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1983 est versé au dossier.

7 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis-je poser une question, Monsieur

9 Vanderpuye, avant que vous ne continuiez. Et cette question concerne le

10 rapport de ce témoin ainsi que l'annexe A, ou les chiffres concernant le

11 nombre total, figure, vous avez parlé de différence entre 6 849 ou 6 056 et

12 5 624.

13 M. Janc vous a expliqué que la différence n'est pas incluse à l'annexe A

14 concernant Cerska. Pouvez-vous me dire où je peux trouver cette fosse de

15 Cerska dans le rapport, pouvez-vous m'aider là-dessus ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, lorsque j'ai parlé, lorsque

17 nous avons parlé du tableau, j'ai dit que je n'ai pas inclus ces fosses

18 dans ce tableau, et que je n'ai inclus que des fosses primaires qui avaient

19 été perturbées ou remuées.

20 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis-je vous interrompre ? Mon

21 collègue, le Juge Orie m'a aidé à trouver Cerska. Merci.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

23 M. VANDERPUYE : [interprétation]

24 Q. Monsieur Janc, par rapport à la question du Juge Moloto et à votre

25 réponse à cette question, pouvez-vous me dire que c'est la même raison pour

26 laquelle la fosse de Bisina, qui est mentionnée en page 26 de votre annexe

27 A, n'est pas incluse dans ce tableau pour la même raison que vous venez de

28 nous expliquer ?

Page 15263

1 R. Oui.

2 Q. Et concernant la fosse de Bisina ou les fosses de Bisina, est-ce que

3 vous avez examiné des rapports médico-légaux ayant trait à l'exhumation de

4 cette fosse ?

5 R. Oui.

6 Q. J'aimerais vous montrer, et puisque je n'ai pas beaucoup de temps, je

7 vais dire qu'il s'agit du document 65 ter 18710.

8 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci. Je pense que c'est affiché à

9 présent en B/C/S, ce n'est pas très net, mais on peut lire le document.

10 Q. Reconnaissez-vous ce document ?

11 R. Oui, il s'agit du document concernant les photographies.

12 Q. Et on voit en particulier le site de la fosse BIS01SEK et cetera. A

13 quoi cela correspond, ce site de Bisina ?

14 R. C'est la fosse de Bisina ou la zone de Bisina se trouve au dessous de

15 Sekovici, à quelques kilomètres au dessous de Sekovici.

16 Q. Est-ce que vous avez examiné ce document pour préparer votre rapport ?

17 R. Oui.

18 Q. Et pour autant que vous le sachiez, dites-nous si cela correspond au

19 nombre de cadavres indiqués ici, est-ce que cela correspond aux

20 informations que vous avez obtenues dans la base de données de la

21 Commission internationale pour les personnes portées disparues concernant

22 ce site de fosse commune ?

23 R. Oui, vous allez voir que dans cette base de données nous avons trouvé

24 le nombre de 39 cadavres, c'est le nombre exact qui avait été identifié

25 jusqu'ici par cette commission.

26 Q. Merci.

27 M. VANDERPUYE : [interprétation] Est-ce qu'on peut verser au dossier ce

28 document.

Page 15264

1 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] 65 ter 18710 obtient la cote P1984.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1984 est versé au dossier.

5 M. VANDERPUYE : [interprétation]

6 Q. Monsieur Janc, j'aimerais vous poser des questions concernant une autre

7 fosse, une fosse plus petite, comme vous l'avez dit. Il y en a deux.

8 D'abord, aux pages 34 et 35 de votre rapport.

9 M. VANDERPUYE : [interprétation] Et c'est le document 65 ter 30169. Il

10 s'agit de la page 27 dans la copie papier, ce qui devrait correspondre à la

11 page 33 dans le prétoire électronique.

12 Q. Je fais référence en particulier à la fosse de Sandici. Vous avez

13 indiqué cette fosse comme étant une fosse commune primaire.

14 R. Oui.

15 Q. Par rapport à cette fosse, est-ce que vous avez eu l'occasion

16 d'examiner les informations ayant trait à l'exhumation de cette fosse ?

17 R. Oui.

18 Q. J'aimerais vous montrer maintenant le document 65 ter 18723.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. le Greffier vient de m'informer que

20 nous obtenons les mêmes informations concernant l'erreur liée au logiciel.

21 M. le Greffier pourrait peut-être essayer encore une fois de faire afficher

22 ce document ? Peut-être la version en anglais, parce que dans le prétoire

23 électronique je vois -- je n'arrive pas à trouver la version en anglais

24 dans le prétoire électronique, ce qui me rappelle ce que j'ai déjà pu

25 remarquer auparavant.

26 [La Chambre de première instance le Juriste se concertent]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On a une autre proposition concernant

28 l'affichage de ce document. Je pense que vous avez demandé 187810, et cela

Page 15265

1 devrait être 18710. C'est la pièce P1984, n'est-ce pas ?

2 M. VANDERPUYE : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je pense que

3 18710 est le document dont j'ai demandé le versement au dossier.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, et maintenant vous souhaitez

5 l'affichage du document 18723 ?

6 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, ou --

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est le document concernant

8 l'exhumation liée à la chute de Srebrenica en juillet 1995, et il semble

9 que -- en fait, je ne vois rien dans le prétoire électronique, et cela

10 devrait nous être montré.

11 M. VANDERPUYE : [interprétation] Nous avons quelques problèmes techniques

12 mais je vais poursuivre. Je pense que c'est mieux.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.

14 M. VANDERPUYE : [interprétation]

15 Q. Confirmez-nous, Monsieur le Témoin, pour le compte rendu, que vous avez

16 eu l'occasion d'examiner des rapports d'exhumation du tribunal cantonal de

17 Tuzla par rapport à l'exhumation de la fosse de Sandici ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que cela a confirmé ce que vous avez indiqué comme le nombre de

20 cadavres découverts, la disposition des cadavres par rapport aux enquêtes

21 portant sur les événements de Srebrenica ?

22 R. Oui, 17 cadavres ont été retrouvés dans cette fosse commune.

23 Q. Bien. Et pour que tout soit clairement consigné au compte rendu, à la

24 page 27 de votre rapport, vous avez dit que le tribunal cantonal de Tuzla a

25 enregistré cela dans le dossier du cas numéro 1137/04, juste pour soutenir

26 vos conclusions, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Une brève question concernant une autre fosse, fosses de Potocari. Cela

Page 15266

1 se trouve, je crois, en page 34 de votre rapport dans le prétoire

2 électronique, et dans quelques instants je vais vous donner le numéro de la

3 page dans votre rapport. Cela commence en page 28 et continue en page 29 de

4 votre rapport, les numéros ERN, les pages sont 0767 et 0768, où vous avez

5 fait référence à un certain nombre de fosses plus petites à Potocari, en

6 2006, en 2007 et 2012, en bas de la page. Et la page suivante, la page 29

7 de votre rapport, vous avez dit qu'il y en a eu trois.

8 R. Oui.

9 Q. Et chacune de ces trois pour les années que je viens de mentionner. Et

10 par rapport à ces sites de fosses, avez-vous revu des documents

11 d'exhumation et des informations les concernant ?

12 R. Par rapport à Potocari 2006 et 2007, oui, mais pas par rapport à

13 Potocari 2012. Cela ne m'a pas été disponible.

14 Q. Par rapport aux informations concernant les exhumations que vous avez

15 revues, concernant Potocari 2006 et 2007, pouvez-vous faire un lien entre

16 ces informations concernant ces fosses et les informations concernant des

17 moyens de preuve concernant des morts qui ont eu lieu à Potocari par

18 rapport à la chute de Srebrenica ?

19 R. Oui, effectivement. Les corps de ces deux sites ont été trouvés dans

20 une prairie appelée Rabin, près de Potocari, et il s'agit d'une prairie qui

21 a été décrite par le Bataillon néerlandais comme étant un lieu d'exécution,

22 c'est-à-dire le personnel du Bataillon néerlandais a décrit des exécutions

23 qui s'y sont déroulées.

24 Q. Vous parlez de cette même prairie ?

25 R. Oui, et s'agissant de Potocari 2006 et 2007, il y a effectivement un

26 lien entre ces fosses, parce que des restes de corps humains d'une personne

27 ont été retrouvés dans l'autre fosse.

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je lis le compte rendu d'audience. Vous

Page 15269

1 N'avez-vous pas ce document dans le prétoire électronique ?

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois un document à l'écran, mais je

3 crois que l'on m'apprend à l'instant qu'il s'agissait d'un autre document.

4 Bien. En fait, je vois deux documents dont l'anglais est, je crois, absent

5 ou ne correspond pas au document en B/C/S, n'est-ce pas ?

6 Monsieur Vanderpuye, je ne sais pas ce que vous voulez montrer.

7 M. VANDERPUYE : [interprétation] Il s'agirait d'une annexe.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous connaissez. C'est à vous de nous

9 donnez les numéros. Vous les connaissez, n'est-ce pas ?

10 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, en fait, le numéro que j'ai est le

11 X021-7675. Nous devrions avoir devant nous un document portant sur

12 l'exhumation du site de Potocari, exhumé d'une prairie qui a été décrite

13 par le témoin.

14 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à M. Vanderpuye de nouveau de

15 parler dans le micro.

16 M. VANDERPUYE : [aucune interprétation]

17 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

18 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous pouvez peut-être prendre l'autre

19 micro, parler dans l'autre micro qui se trouve à votre droite, pendant que

20 vous vous entretenez avec votre assistante.

21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous nous avez dit que le document

23 n'était pas dans l'ordre. Il semblerait que nous avons maintenant la même

24 page en B/C/S qu'en anglais.

25 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, tout à fait. Et je crois que c'est le

26 cas, effectivement.

27 Q. Monsieur Janc, avez-vous passé en revue ce document par rapport aux

28 conclusions que vous avez indiquées relatives à l'exhumation qui ait eu

Page 15270

1 lieu au site de Potocari en 2006 ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que ceci montre l'endroit que vous avez indiqué il y a quelques

4 instants, l'endroit où les corps ou les restes humains ont été trouvés par

5 rapport à l'endroit où les corps ou les restes humains ont été observés par

6 le personnel du Bataillon néerlandais ?

7 R. Oui, tout à fait.

8 Q. Concernant vos souvenirs des observations par le personnel du Bataillon

9 néerlandais, peut-on dire que vous vous souvenez du fait que le personnel a

10 dit qu'ils ont vu l'exécution ou bien ce qu'ils ont vu après l'exécution ?

11 R. Je ne me souviens pas. Je suis vraiment désolé.

12 Q. Donc, vous n'êtes pas sûr de cela ?

13 R. Non.

14 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais

15 demander le versement au dossier de ce document.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez dit que les documents

17 n'étaient pas dans l'ordre. Essayons d'abord d'établir de quelle manière

18 les 26 pages en B/C/S correspondent avec les deux pages en anglais. Parce

19 qu'en anglais, on peut voir qu'il s'agit d'une explication qui nous décrit

20 les photographies, alors qu'en B/C/S il semblerait que toutes les

21 photographies ou, tout du moins, quelques photographies sont annexées au

22 document -- attendez. Je vérifie. En B/C/S, la première page est un

23 croquis. La deuxième page est une page de garde provenant d'un recueil de

24 documents photographiques. Et à la page 5 en B/C/S, ce n'est que là,

25 apparemment, que l'on retrouve le même texte que l'on retrouve à la page 1

26 en anglais. Et la page 5 correspond aux pages 1 et 2. Donc, la page 5 en

27 B/C/S correspond aux pages 1 et 2 en anglais.

28 Vous aimeriez demander le versement au dossier de quel document ?

Page 15271

1 L'explication ou les photographies ou les deux ?

2 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'aimerais

3 simplement que l'on fasse verser au dossier l'explication.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais cela veut dire de toute façon qu'il

5 faudrait télécharger de manière séparée la page 5 du texte en B/C/S suivi

6 par les pages 1 et 2 en version anglaise. Bien. Maintenant, après avoir

7 abordé ceci, j'aimerais savoir s'il y a une objection de la Défense.

8 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous aimeriez que l'on

9 puisse voir l'explication des photographies sans voir les photographies

10 elles-mêmes ? Quel en est l'objectif alors ?

11 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge. En fait, la

12 raison pour laquelle j'ai demandé que l'explication soit versée au dossier,

13 c'est que l'explication nous donne l'endroit où les restes humains ont été

14 trouvés et exhumés. Donc, je crois que cela nous permet d'identifier sur la

15 carte le tout. Et cela corrobore également ce que le témoin a indiqué dans

16 son rapport comme étant l'emplacement où, effectivement, l'exhumation des

17 corps a été faite en 2006. Je ne suis pas tout à fait sûr que les

18 photographies ajoutent quoi que ce soit de plus outre que de montrer les

19 restes humains. Vous avez raison lorsque vous dites qu'elles nous donnent

20 certaines informations quant à l'emplacement, parce qu'elles nous indiquent

21 quelques maisons, le terrain, et cetera.

22 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie, mais vous êtes en

23 train de nous dire que l'explication nous donne le site où les corps où les

24 corps ont été trouvés, et l'explication n'explique pas les photographies,

25 donc cela me convient tout à fait comme réponse. C'est bien. Merci.

26 M. VANDERPUYE : [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et également l'explication nous donne

28 l'information qu'une exhumation a eu lieu à cet endroit qui semble se

Page 15272

1 trouver au cœur de votre thèse ou de ce que vous êtes en train de nous

2 expliquer aujourd'hui.

3 Bien. Alors, dites-nous, maintenant, Monsieur le Greffier, pourriez-vous

4 nous donner d'ores et déjà une cote pour les pages 1 et 2 de la version en

5 langue anglaise du document 65 ter portant le numéro -- pourriez-vous

6 répéter le numéro, s'il vous plaît, Monsieur -- ah, oui, c'est le 06358, et

7 il faudrait télécharger les pages correspondantes en B/C/S. En fait, il ne

8 s'agit que d'une page, c'est la page 5 de la version en B/C/S, du document

9 en B/C/S.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

11 pièce P1985.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une fois que la pièce P1985 sera

13 téléchargée dans le prétoire électronique, elle sera versée au dossier.

14 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

15 Mme Stewart m'a dit à l'instant que le document sera téléchargé sous la

16 cote 65 ter --

17 L'INTERPRÈTE : Inaudible.

18 M. VANDERPUYE : [interprétation] -- simplement pour vous indiquer que cela

19 correspondra à la pièce en question.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

21 M. VANDERPUYE : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur le Président.

22 Q. Monsieur Janc, j'aimerais maintenant appeler votre attention sur

23 l'annexe B de votre rapport.

24 L'ACCUSÉ : [interprétation] Mon rapport à moi, je l'ai comme étant la page

25 qui commence par la page 42 dans le prétoire électronique.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Page 36.

27 M. VANDERPUYE : [interprétation] Très bien. Passons maintenant à la page 37

28 qui, en fait, devrait être --

Page 15273

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non. En fait, --

2 L'INTERPRÈTE : Chevauchement des interlocuteurs.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- lorsque j'ai parlé de la page 36 et

4 que l'annexe B commence avec une nouvelle numérotation. Donc, en dehors de

5 la page de garde, il s'agit de la page 2 de l'annexe B et c'est celle-là

6 qui correspond avec la page que vous venez de mentionner qui est la page du

7 prétoire électronique.

8 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

9 En fait, c'est la page 43 dans le prétoire électronique. Ce serait la bonne

10 page. Très bien. Nous l'avons maintenant à l'écran.

11 Q. Vous avez analysé ces données concernant les restes humains retrouvés

12 en surface, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Et qui vous a donné cette information ?

15 R. C'est l'Institut de la BiH sur les personnes portées disparues.

16 Q. De quelle manière est-ce que cette information vous a été fournie ?

17 R. Initialement en 2008 ils nous ont fournis des tableaux avec toutes les

18 exhumations, un recueil d'exhumations qui avaient eu lieu des restes

19 humains retrouvés en surface, et c'est un tableau qui porte sur toutes les

20 exhumations faites depuis 1996.

21 Q. Très bien.

22 R. Et, en fait, j'ai demandé une mise à jour de cette donnée car tous les

23 jours des recueils supplémentaires se font. Et à chaque année je demande un

24 nouveau tableau pour les années précédentes afin d'avoir des données

25 complètes de ce qui a été retrouvé en surface, donc il s'agit ici de

26 numéros allant de 1996 jusqu'au mois de juin 2013.

27 Q. Ce que je voudrais vous demander concerne vos chiffres, vos numéros.

28 Vous avez indiqué ici, votre analyse a été établie, il y avait 756

Page 15274

1 personnes liées à Srebrenica et il y avait 1 033 restes humains. Est-ce que

2 vous pourriez simplement expliquer à la Chambre ce que cela signifie, est-

3 ce que c'était en fait 1 033 personnes sur lesquelles 756 étaient liées à

4 Srebrenica ? Qu'est-ce que ça veut dire exactement et quelle est la

5 différence entre un cas et un individu ?

6 R. L'institut BiH concernant les personnes disparues se réfère à ce qu'ils

7 ont trouvé sur le terrain, et ils appellent ça des cas. Ce que ça veut dire

8 en réalité, ça peut être un os, ça peut être une partie de restes humains

9 ou l'ensemble du corps, donc nous ne savons pas exactement ce qu'ils ont

10 recueilli. Si c'est un corps entier ou si vous avez juste une partie d'un

11 corps, parce qu'avec les années on peut imaginer que les corps se soient

12 décomposés et que de nombreuses parties des corps ont été trouvées sans

13 qu'on ait les corps complets. Ce qui se passe c'est qu'ils sont ensuite

14 envoyés à la Commission internationale pour les personnes disparues, et

15 après identification faite, nous pourrons à ce moment-là savoir

16 effectivement qui sont les personnes qui ont été identifiées à partir de

17 ces restes humains.

18 Qu'est-ce que cela veut dire ? Dans un cas ça peut représenter en réalité

19 plus d'une personne ou bien, tout au contraire, vous savez, un plus grand

20 nombre de cas peut représenter seulement une seule personne. Donc nous ne

21 savons pas en réalité ce dont il s'agit, combien de personnes effectivement

22 correspondent à ces restes trouvés en surface pour 10 033 restes trouvés en

23 surface qui ont été trouvés.

24 Q. Alors, comment est-ce que vous avez trouvé ce chiffre de 756 alors ?

25 R. Il s'agit de personnes qui, jusqu'à maintenant, ont été identifiés à

26 partir de ces cas, et les noms peuvent être trouvées sur la liste de la

27 Commission internationale qui nous a été fournie, et ce que je regardais,

28 ce que j'examinais, ce que j'essayais de trouver et de situer dans leur

Page 15275

1 tableau, c'est en fait le code du site. C'est le système par lequel ils

2 recueillent les restes en surface et comment ils enregistrent ce qu'ils ont

3 trouvé, et c'est analogue à l'exhumation des fosses de masse. Donc pour

4 chaque code de site unique, si je vois que les données de la Commission

5 internationale correspondent à un certain code de site, je saurai

6 exactement que c'est ce site de code qui a trait à des restes trouvés en

7 surface parce que c'est les renseignements qui nous ont été fournis en tant

8 que tel.

9 Q. Je vous remercie de cette explication.

10 Est-ce que nous pourrions maintenant aller à la page 3 de l'annexe B qui

11 devrait correspondre à la page 44 du prétoire électronique, de façon à ce

12 que nous puissions voir un petit peu ce dont nous parlons du point de vue

13 des codes des sites. Et si nous allons à la page suivante, ça devrait être

14 la page 4, où nous pouvons voir des sites complémentaires ou additionnels.

15 Ah, je crois que nous avons un problème avec l'ordinateur.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, nous avons encore les copies

17 papier, et si la version électronique peut être réactivée, on serait

18 satisfait, en particulier pour ce qui est du public. Veuillez poursuivre.

19 M. VANDERPUYE : [interprétation]

20 Q. Si nous pouvions maintenant passer à la page suivante, la cote ERN qui

21 se termine par 0778, nous pouvons voir les sites additionnels que vous avez

22 mentionnés en ce qui concerne les restes humains retrouvés en surface. Dans

23 la région -- bon, c'était sur la page précédente. Ici, nous avons la région

24 de Baljkovica, Snagovo, et maintenant vous avez un autre site qui nous fait

25 passer à la page suivante, page 5 de votre annexe. En ce qui concerne ces

26 divers sites ou zones, est-ce que vous avez reçu directement des autorités

27 BiH les renseignements concernant ces restes trouvés en surface pour chaque

28 site ?

Page 15276

1 R. En fait, c'est moi qui ai regroupé ces restes de surface sur ces quatre

2 zones différentes mais, oui, j'ai obtenu ces renseignements de la

3 documentation fournie par l'institut BiH.

4 Q. Je souhaiterais maintenant vous montrer deux éléments pendant que nous

5 traitons ce sujet. L'un se trouve au document 65 ter numéro 6363.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, c'est maintenant la

7 troisième fois que les interprètes vous prient de bien vouloir parler dans

8 le microphone.

9 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais

10 garder cela à l'esprit.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ou bien utiliser votre micro, ajustez-

12 le, parce qu'il semble que vous parliez dans la direction d'un autre

13 microphone. Alors vous pouvez éteindre celui que vous avez devant vous,

14 allumez l'autre, et l'ajustez, là où vous êtes…

15 M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est ce que je vais faire, Monsieur le

16 Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

18 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je suis juste devant le micro en ce

19 moment.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est très bien. J'ai suggéré que

21 vous utilisiez l'autre, mais si vous insistez pour utiliser celui qui est

22 devant vous, alors à ce moment-là il faut que vous soyez tout près.

23 M. VANDERPUYE : [interprétation] Bien. Est-ce que c'est mieux ?

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est ce que j'avais à l'esprit quand

25 j'ai fait cette observation.

26 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

27 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous reconnaissez ce que vous avez

28 devant vous ?

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 R. Oui, c'est l'une des cartes ou des tableaux qui nous a été fourni par

2 l'Institut BiH en ce qui concerne les restes humains trouvés en surface.

3 Q. Est-ce que vous avez eu la possibilité d'examiner cela en ce qui

4 concerne la préparation de votre rapport ?

5 R. Oui, bien sûr.

6 Q. Et qu'est-ce que cela représente ?

7 R. Cette carte ou ce tableau en particulier montre l'endroit où les restes

8 trouvés en surface étaient situés ou ont été recueillis au cours de l'année

9 1996.

10 Q. Est-ce que c'est la seule carte ou le seul tableau qui a été reçu en ce

11 qui concerne cet endroit où des restes se trouvant en surface ont été

12 récupérés par les autorités BiH ?

13 R. Non. Il y a un plus grand nombre de cartes. Nous les avons depuis 2008

14 pour chaque année, et il y a également une carte générale.

15 Q. Bien.

16 M. VANDERPUYE : [interprétation] Pourrions-nous maintenant aller à la page

17 23 de cette pièce.

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, j'ai 16 pages pour cette pièce.

19 M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est pour la cote ERN 1606, à savoir

20 05451606, 14. Merci. Bien.

21 Q. Pouvez-vous nous dire ce que ceci représente, Monsieur Janc ?

22 R. Oui, c'est la répartition sur les restes trouvés en surface et

23 recueillis par les autorités de BiH au cours des années. Donc c'est la

24 carte générale dont je vous parlais tout à l'heure qui couvre l'ensemble

25 des années depuis 1996 jusqu'à 2008.

26 Q. Donc les sites de ces restes se trouvant en surface, est-ce que ça

27 correspond bien avec ce que vous savez des mouvements de la colonne sortant

28 de l'enclave de Srebrenica immédiatement après la chute ?

Page 15279

1 R. Oui. Pour la majorité, c'est cohérent, à part quelques restes trouvés

2 en surface qui ont été retrouvés en dehors de cet itinéraire. On peut voir,

3 il y en a certains au sud, d'autres vers l'ouest, donc pour ce qui est des

4 autres zones, c'est cohérent et compatible.

5 Q. Et ceci couvre les quatre zones en gros que vous avez indiquées dans

6 votre rapport ?

7 R. Oui.

8 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

9 demander le versement de ce document aussi.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que vous nous avez montré c'est la

11 page 14 de ce document lorsque vous avez donné la cote ERN. Tout au moins

12 je ne propose rien mais --

13 M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est exact.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est la page 14. Y a-t-il

15 des objections ?

16 M. IVETIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Donc le 65 ter 06363 devient la pièce

19 P1986, Monsieur le Président.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1986 est versé au dossier comme élément

21 de preuve.

22 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Q. Monsieur Janc, je voudrais maintenant que vous voyez l'annexe C de

24 votre rapport.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, je souhaite être

26 absolument clair. Vous avez d'abord demandé la page 23 de cette pièce, puis

27 j'ai fait remarquer qu'il y avait que 16 pages. Puis vous avez donné un

28 numéro ERN, et vous avez apparemment ajouté 14, et c'était une référence

Page 15280

1 alors au numéro de la page, le numéro de la page du prétoire électronique

2 de ce document, donc au lieu de la page 23 c'est maintenant la page 14, ce

3 que nous avons regardé.

4 M. VANDERPUYE : [interprétation] Je vous remercie d'avoir appelé

5 l'attention sur ce point.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et donc l'ensemble du document est

7 maintenant versé dans son intégralité comme élément de preuve au dossier.

8 Veuillez poursuivre.

9 M. VANDERPUYE : [interprétation]

10 Q. Monsieur Janc, je voudrais maintenant que nous regardions très

11 rapidement l'annexe C dans votre rapport qui concerne les liens avec

12 l'élément ADN.

13 R. Oui.

14 Q. Donnez-moi une seconde pendant que je regarde quelle est la page que je

15 viens de vous indiquer. Pour moi, c'est la page 47 du prétoire

16 électronique, et puis je vais voir si ce se serait --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] L'annexe C commence par une couverture

18 non paginée, et puis la page suivante commence par les liens ou connexions

19 ADN, à savoir la page 2 de la copie papier de l'annexe C.

20 M. VANDERPUYE : [interprétation]

21 Q. Ce que je souhaite vous demander c'est ceci, Monsieur Janc, pour

22 commencer, que voulez-vous dire par connexion ou lien ADN, et deuxièmement,

23 qu'est-ce que cette annexe est censée montrer ?

24 R. Oui, la connexion ou le lien ADN, c'est lorsque des restes humains d'un

25 individu ont été trouvés dans des fosses différentes, se trouvant soit dans

26 deux fosses primaires ou se trouvant dans une fosse primaire et dans une

27 fosse secondaire, ou encore en deux fosses secondaires. Et ce que ce

28 tableau dans cette section est censé montrer, ce sont les liens qui

Page 15281

1 existent entre ces fosses.

2 Q. Est-ce que ce tableau permet d'établir, par exemple, savoir si quelque

3 chose provient d'une fosse primaire ou d'une fosse secondaire ou même d'une

4 fosse tertiaire sur la base des liens ADN entre ces fosses ?

5 R. Non, pas vraiment. Les liens ADN montrent simplement qu'il y a un lien,

6 un lien important entre ces fosses. Le renseignement de savoir si telle

7 fosse est une fosse primaire ou secondaire se trouve dans d'autres

8 documents comme les rapports d'exhumation et les conclusions à la suite ou

9 pendant les exhumations.

10 Q. Vous nous avez expliqué un peu plus tôt dans votre rapport la méthode

11 suivie pour compter le nombre de liens ADN ou de liens entre les fosses,

12 comme vous avez décrit les choses. Est-ce que vous avez pris en

13 considération du point de vue de cette analyse les données fournies par la

14 Commission internationale des personnes disparues en ce qui concerne les

15 réassociations de profils ADN entre les fosses ?

16 R. Oui, et ceci d'ailleurs est la seule façon dont on peut trouver les

17 liens entre les fosses, de sorte qu'il faudra prendre en considération à la

18 fois les cas principaux et réassociations qui vous diront si un certain

19 corps ou certaines parties d'un corps, les restes humains, trouvés dans

20 différentes fosses font partie d'un seul et même individu.

21 Q. Est-ce que vous avez évalué d'autres éléments de preuve en ce qui

22 concerne le fait d'établir si oui ou non, ou d'exprimer si oui ou non la

23 fosse que vous avez analysée était une fosse primaire, secondaire ?

24 R. Oui, et également avec des objets et des éléments de preuve de médecine

25 légale, et tout le reste.

26 Q. Et est-ce que ceci est exposé dans cette annexe ?

27 R. Dans cette annexe précise, on ne retrouve que des renseignements

28 concernant le chiffre véritable, le nombre véritable de liens entre les

Page 15282

1 fosses.

2 Q. Bien.

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, vous avez, je dois

4 vous le dire, déjà utilisé une demi-heure de votre temps après la

5 suspension de séance.

6 M. VANDERPUYE : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Président,

7 j'en suis à ma dernière partie, et j'espère en avoir terminé rapidement

8 avec M. Janc. Il y a trois tableaux que je souhaite lui montrer, de façon à

9 ce qu'il puisse expliquer à la Chambre ce dont il s'agit, et puis j'en

10 aurai terminé.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je dois dire en ce qui concerne la

12 dernière partie, les liens ADN ou connexions ADN, la question est quelque

13 peu confuse, mais le tableau est parfaitement clair. Le tableau lui-même

14 non seulement établit que dans un certain nombre de cas indiqués les

15 parties, les morceaux de corps qui ont été trouvés dans une fosse et une

16 autre fosse appartiennent à la même personne. Ça, ça a été dit, et on voit

17 ce qui était dans une fosse primaire ou une fosse secondaire, mais ça, ce

18 n'est pas sur le tableau, et ceci ressort clairement du tableau lui-même.

19 M. VANDERPUYE : [interprétation] Vous avez raison en ce qui concerne ces

20 tableaux à la fin de cette section particulière, qui ne reflètent pas ces

21 désignations dont je vais parler maintenant.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Poursuivez.

23 M. VANDERPUYE : [interprétation]

24 Q. Arrêtons-nous un instant à la page 5, Monsieur Janc, de sorte que vous

25 puissiez voir comment vous avez calculé les totaux. Numéro ERN qui se

26 termine par 784. Vous voyez que là vous avez des désignations de primaire à

27 primaire, de primaire à secondaire, de secondaire à secondaire, et ensuite

28 les totaux concernant vos sites d'exécutions, les fosses secondaires, pour

Page 15283

1 un total de 1 001.

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que ceci figure sur les cartes que vous avez préparées en ce qui

4 concerne cette section ?

5 R. Oui, c'est exact. Dans ce tableau et dans les cartes.

6 Q. Bien.

7 M. VANDERPUYE : [interprétation] Donc, je voudrais maintenant qu'on voit

8 les cartes et, plus particulièrement, si on pouvait avoir le numéro de la

9 page, parce que la pagination disparaît de temps en temps. Le numéro ERN

10 est le 0808. Bien.

11 Q. Donc, nous sommes à la carte numéro 1 de votre rapport. Pourriez-vous

12 dire à la Chambre ce que c'est censé représenter ?

13 M. VANDERPUYE : [interprétation] Si nous pourrions peut-être faire un

14 agrandissement et d'aller d'un côté à l'autre, ce sera peut-être un peu

15 plus facile à voir.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'est que je n'ai rien sur mon écran et

17 la carte que j'ai devant moi n'est pas en couleur. Donc, si vous voulez

18 parler de couleur, j'aurais besoin d'avoir cette image-là. Bien. Oui.

19 Maintenant, je vois. Je la vois.

20 Oui, celle-ci est donc la carte générale de tous les liens en connexion ADN

21 que j'ai pu établir et qui reprennent les données de la Commission

22 internationale des personnes disparues. Et en haut du tableau, vous voyez

23 indication concernant les fosses primaires. En dessous, vous voyez ce qui

24 concerne les fosses secondaires, et ensuite comment il peut y avoir des

25 connexions entre les primaires et secondaires, les sites primaires et

26 secondaires, comme on les a établis. Puis, ensuite, vous avez différentes

27 couleurs. Par exemple, vous avez les carrés en vert, là. Ce sont les

28 fosses, les fosses communes qui ont été exhumées par les autorités BiH.

Page 15284

1 Celles qui sont en brun ou en marron sont celles qui ont été exhumées par

2 le TPYI. Donc, c'est la carte générale, le tableau général. Puis, nous

3 avons des tableaux particuliers pour chaque fosse primaire et secondaire ou

4 celles qui ont des relations entre elles.

5 M. VANDERPUYE : [interprétation]

6 Q. Donc, par exemple, si nous regardons à partir de la gauche lorsque nous

7 avons la ferme de Branjevo, vous indiquez Pilica entre parenthèses et

8 Kozluk entre parenthèses. Et ensuite, vous avez établi, par exemple, qu'à

9 Branjevo il y avait 43 cas qui ont trait à un certain nombre de fosses

10 communes secondaires qui ont été à la fois exhumées par le personnel du

11 TPYI et par les autorités BiH. Et dans le cas de Kozluk, il y a 113 cas de

12 ce genre qui sont liés à ces groupes de fosses communes secondaires; c'est

13 bien cela ?

14 R. Oui, c'est exact.

15 Q. Et donc, c'est la façon dont on lit ce tableau particulier, c'est comme

16 ça qu'on doit le comprendre ?

17 R. C'est exact.

18 Q. Et il y a également des lignes en diagonale qui apparaissent, elles

19 semblent relier les fosses secondaires à d'autres fosses secondaires et qui

20 sont également liées à des fosses primaires de Branjevo et Kozluk ?

21 R. C'est exact.

22 Q. Et c'est donc décrit ici, par exemple, entre Cancari et Cancari 5 et

23 Cancari 4 et Cancari 9; c'est exact ?

24 R. Oui.

25 Q. Et je voudrais m'assurer que nous avons bien compris comment il faut

26 lire et comprendre ceci. Si nous pouvons partir de l'extrême droite - merci

27 - on peut voir qu'il y a une combinaison de fosses qui sont liées les unes

28 entre elles, Glogova 1 et Glogova 2, n'est-ce pas ?

Page 15285

1 R. Oui.

2 Q. Et ce sont des fosses primaires ?

3 R. Exact.

4 Q. Et il existe un lien ADN entre elles ?

5 R. Oui.

6 Q. Pouvez-vous expliquer cela ?

7 R. Très évidemment, les parties de corps d'une personne ont été trouvées

8 dans deux fosses primaires différentes, ce qui veut dire qu'elles ont été

9 déposées dans des fosses primaires en tant que tel, en plusieurs morceaux,

10 de sorte qu'un même individu a déjà eu des parties différentes de son corps

11 qui ont été prises quelque part du site d'exécution et mis dans cette fosse

12 commune.

13 Q. Bien. Et en ce qui concerne les deux fosses en question, il y a

14 plusieurs fosses communes secondaires que vous avez indiquées de gauche à

15 droite, et nous voyons qu'il y a 63 cas pour Glogova 1 et 15 reliés à

16 Bljeceva, les fosses de Budak.

17 R. Oui.

18 Q. Et 12 cas avec 43 cas de Glogova 2, et ça, c'est relié aux fosses

19 communes de Zalazje, et aux fosses communes de Zeleni Jadar; c'est bien

20 cela ?

21 R. Oui. Glogova 1 ou Glogova 2. Ce n'est pas évident à partir de ce

22 tableau, mais ça l'est à partir des tableaux suivants.

23 Q. Bien. Et l'entrepôt de Kravica est directement lié à des fosses

24 communes secondaires à Zeleni Jadar ?

25 R. Oui, c'est exact. Nous avons un lien direct ADN entre l'entrepôt de

26 Kravica, Zeleni Jadar 2, parce que des parties de corps d'un individu ont

27 été trouvées dans la fosse secondaire de Zeleni Jadar 2 ainsi qu'au site

28 d'exécution de l'entrepôt de Kravica, là où il y avait une dent, par

Page 15286

1 exemple, de cet individu qui a été trouvé.

2 Q. Je vous remercie.

3 M. VANDERPUYE : [interprétation] Et je souhaite aller maintenant au tableau

4 suivant rapidement. Celui-ci, je crois, est un peu plus petit. Donc, nous

5 pouvons ajuster les pages, très bien.

6 Q. Monsieur Janc, pouvez-vous nous dire ce que nous voyons ici ?

7 R. Ça, c'est une ventilation du tableau par site d'exécution, et nous

8 avons maintenant une vue générale du nombre de connexions qu'on a trouvées

9 concernant les sites d'exécution particuliers et, en fait, fosses primaires

10 et fosses secondaires.

11 Q. Et ça, c'est pour les deux ici, à la fois pour Branjevo, Pilica,

12 Kozluk; c'est bien cela ?

13 R. Oui, c'est exact.

14 Q. Entre les deux --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais poser une question. Le

16 chiffre relativement bas des fosses primaires et des fosses secondaires

17 dans l'image précédente est ici ou le site d'exécution et les différentes

18 fosses, si c'est une fosse primaire, lorsque les corps ont été retirés,

19 déplacés et mis ailleurs, ça veut dire que très probablement il y avait un

20 nombre limité d'éléments ADN qui aient été laissés derrière dans la fosse

21 primaire ou au site de la fosse. Est-ce que c'est bien cela qu'il faut

22 comprendre ? Est-ce que ceci explique pourquoi parfois les chiffres sont

23 relativement bas pour les correspondances ADN ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. C'est exactement ce qui

25 passé ici, parce que, vous savez, vous avez un nombre relativement faible

26 de restes humains qui restent dans la fosse primaire. Mais vous pouvez voir

27 à partir de ce tableau que vous avez dans certains cas des chiffres

28 beaucoup plus élevés de cas entre les fosses secondaires, parce que les

Page 15287

1 individus ont été emmenés et déposées dans des fosses secondaires et, sur

2 les deux, on peut voir que même une personne individu peut avoir des restes

3 dans trois différentes fosses, de sorte que c'est la raison pour laquelle

4 il y a plus de connexions entre les fosses secondaires et --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, parce que la plupart des restes

6 humains sont restés dans les fosses secondaires, et la plupart du temps,

7 après des dommages ou des parties ont été déchirées dans les différentes

8 fosses secondaires. Oui, je comprends votre déposition.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, merci. Vous avez parfaitement raison.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez poursuivre.

11 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Q. Quelques questions que je voulais poser en ce qui concerne ce tableau-

13 ci. Le premier, et c'est tout à fait en bas de l'écran, nous voyons un lien

14 ADN entre deux fosses secondaires, à la fois à la ferme militaire de

15 Branjevo, Pilica et Kozluk --

16 R. Oui.

17 Q. -- que la Chambre a reçu comme élément de preuve ou de fosses communes

18 primaires indépendantes; c'est cela ?

19 R. Oui.

20 Q. Donc, je voudrais vous demander maintenant si vous avez été en mesure

21 de fournir une explication sur la façon dont vous avez pu avoir un lien ADN

22 entre les fosses secondaires par rapport à une fosse primaire distincte des

23 sites de ces fosses. La deuxième partie, c'est pour une explication, serait

24 de savoir pourquoi dans le cas de Liplje 2, bien que --

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être que nous pourrions procéder

26 par des questions reliées entre elles, de telles sortes que nous pourrions

27 comprendre réponse à la première question. Allons question une par une.

28 M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

Page 15288

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La première question concernait le lien

2 horizontal entre Kozluk et Branjevo.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il faut comprendre qu'il s'agit de deux

4 fosses primaires qui ont été exhumés à peu près au même moment, et d'après

5 la façon j'ai compris les enquêtes moi-même, les mêmes moyens de transport

6 ont été utilisés pour réensevelir. De sorte que dans ce cas, il serait

7 probable qu'il y est contamination par certaines parties de corps d'une

8 fosse primaire qui serait restée sur le camion au moment de l'exhumation,

9 exhumation d'autres fosses primaires. Ce sont les conclusions possibles qui

10 expliqueraient pourquoi ça s'est passé. Et c'est le type de cas où vous

11 avez commencé avec la question de Liplje 2, pour le lien entre Liplje 2 et

12 Cancari 3, ça pourrait être le même type d'explication.

13 M. VANDERPUYE : [interprétation]

14 Q. Je vous remercie de votre explication. Pourrions-nous passer au tableau

15 suivant, Monsieur Janc.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci était le troisième, le dernier,

17 Monsieur Vanderpuye ?

18 M. VANDERPUYE : [interprétation] Bon, maintenant nous en avons cinq. Peut-

19 être pourrais-je voir le dernier, ce sera peut-être plus efficace parce que

20 ceci incorpore une partie des conclusions antérieures, bien que, comme on

21 voit, c'est quelque peu --

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites comme vous voulez, mais je

23 m'attends à ce que vous posiez maintenant des questions précises au témoin

24 et que nous puissions voir et lire ce qui mérite une explication, et nous

25 en sommes aux toutes dernières questions certainement. Donc veuillez, s'il

26 vous plaît, achever dans les cinq ou sept minutes qui viennent. Poursuivez.

27 M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

28 Q. Bien, Monsieur Janc, nous sommes maintenant au tableau 4 [comme

Page 15289

1 interprété]. Et ceci concerne Glogova 2 et Glogova 1. Pour commencer,

2 qu'est-ce qu'on regarde là ? Qu'est-ce que nous voyons ?

3 R. Comme pour les tableaux précédents, comme vous pouvez le voir, il y a

4 ce réseau de connexions entre une fosse primaire Glogova et les liens avec

5 les fosses secondaires. Donc, c'est la façon dont de nombreuses connexions

6 ont été établies entre les fosses primaires et secondaires.

7 Q. Bien. Donc il n'y avait pas de connexions que vous n'ayez pu établir

8 entre Glogova 1 et Bljeceva --

9 L'INTERPRÈTE : Inaudible.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Mais il n'y avait que des

11 connexions que --

12 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu.

13 M. VANDERPUYE : [interprétation]

14 Q. Les lignes bleues que nous voyons ici représentent exactement quoi ?

15 R. Ce sont des liens entre les fosses secondaires.

16 Q. Et celles-ci sont reprises dans les tableaux précédents, en particulier

17 4B, 4A, quoi ont précédé celles-ci, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, c'est exact. Le tableau 4 représentait seulement les connexions

19 qui existent entre les fosses primaires et secondaires, le tableau 4B

20 représente seulement les connexions qui existent entre ces fosses

21 secondaires et le tableau général ou bien pour les deux.

22 Q. Et en ce qui concerne la désignation d'une fosse primaire --

23 M. VANDERPUYE : [interprétation] Excusez-moi, Maître Ivetic.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

25 M. IVETIC : [interprétation] Excusez-moi. Mais mon client voudrait pouvoir

26 se retirer un instant aux toilettes, il a demandé à être excusé.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et est-ce qu'il souhaite que nous

28 attendions ou veut-il poursuivre ?

Page 15290

1 M. IVETIC : [interprétation] Nous pouvons poursuivre.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons poursuivre. Alors, Monsieur

3 Mladic, vous pouvez vous retirer pour un moment. Veuillez poursuivre.

4 M. VANDERPUYE : [interprétation]

5 Q. En ce qui concerne la désignation des fosses primaires et secondaires

6 que nous voyons décrites ici dans cette section, devons-nous considérer que

7 cette désignation découle d'autres renseignements qui ne figurent pas dans

8 cette section particulière au courant de laquelle vous auriez été ou vous

9 n'avez pas eu la possibilité d'examiner ?

10 R. Oui, c'est exact.

11 Q. [aucune interprétation]

12 R. [aucune interprétation]

13 Q. Est-ce que vous avez décrit ces fosses communes par rapport aux fosses

14 primaires ou secondaires dans la carte que vous avez préparée par rapport à

15 votre témoignage précédent ?

16 R. Oui.

17 M. VANDERPUYE : [interprétation] Et j'aimerais vous montrer, et cela sera

18 ma dernière pièce, Monsieur le Président, mon dernier document, le document

19 65 ter -- avant de demander le versement au dossier du rapport.

20 M. IVETIC : [interprétation] Il n'y a pas d'objection concernant le

21 rapport, mais il y a une objection de la part de la Défense concernant la

22 traduction en B/C/S parce que cela n'existe pas.

23 M. VANDERPUYE : [interprétation] La traduction est en train d'être

24 préparée, Monsieur le Président.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document qui porte le numéro 65 ter

27 30169 reçoit une cote aux fins d'identification P1987, puisqu'il n'y a pas

28 de traduction de ce document en B/C/S.

Page 15291

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le statut de ce document restera le

2 statut du document ayant la cote aux fins d'identification jusqu'à ce que

3 nous ne recevions la traduction téléchargée dans le prétoire électronique.

4 M. VANDERPUYE : [interprétation] Est-ce que je peux montrer au témoin le

5 document 65 ter 19929.

6 Q. Connaissez-vous cette carte, Monsieur le Témoin ?

7 R. Oui.

8 Q. Sur cette carte vous avez donc montré les liens entre les fosses

9 communes primaires et secondaires, et vous vous êtes appuyé sur les

10 informations que vous avez examinées pour préparer votre rapport ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce qu'on peut agrandir le haut de la carte, où nous pouvons voir un

13 certain nombre de flèches et de directions et des groupes des fosses. Est-

14 ce que toutes ces fosses figurent dans votre rapport, rapport que vous avez

15 fini au mois de juin ?

16 R. Oui.

17 Q. Si nous regardons le bas de la page, nous pouvons voir un autre groupe

18 de flèches et de fosses. Est-ce que ces fosses sont contenues dans votre

19 rapport ?

20 R. Oui, et il y a aussi quelques autres fosses.

21 Q. Mais il y a aussi des fosses qui ne figurent pas dans la carte ?

22 R. Oui, puisqu'il s'agit d'une carte qui a été préparée précédemment qui

23 correspondait à mes rapports précédents.

24 Q. Sur cette carte est-ce qu'on peut voir la direction des mouvements ou

25 des déplacements des cadavres, des restes humains, des sites où se

26 trouvaient des fosses qui ont été altérées et qui ont été transférées dans

27 des fosses secondaires que vous avez indiquées dans l'annexe A ?

28 R. Oui. Ce sont des flèches rouges.

Page 15292

1 Q. Et c'est exact, cela a été mis à jour ?

2 R. Oui.

3 Q. Merci.

4 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que ce

5 document 65 ter 19929 soit versé au dossier.

6 M. IVETIC : [interprétation] Pas d'objection.

7 M. VANDERPUYE : [interprétation] J'aimerais que ce document soit versé au

8 dossier, et j'en ai terminé avec mon interrogatoire principal.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il faut octroyer une cote, Monsieur le

10 Greffier.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] P1988.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1988 est versé au dossier.

13 M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, Mme Stewart m'a

14 informé que je dois informer la Chambre que le document 65 ter 6358A, c'est

15 la pièce P1985, est maintenant téléchargée dans le prétoire électronique.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela veut dire que le statut MFI du

17 document est levé, et maintenant ce document est versé au dossier, il faut

18 lui octroyer une cote définitive, Monsieur le Greffier.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La pièce P1986.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P1986 est maintenant versé au dossier.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Non, c'est P1985.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Oui, c'est une page du document 65 ter.

23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document 1985 est versé au dossier.

24 P1986 a été déjà versé au dossier.

25 Maintenant je me demande s'il ne serait plus approprié de faire la pause

26 maintenant et que Me Ivetic commence son contre-interrogatoire après la

27 pause.

28 J'ai oublié qu'on a perdu plus d'une demi-heure au début de l'audience

Page 15293

1 aujourd'hui. Maître Ivetic, est-ce que vous préférez que nous continuions

2 pendant 25 minutes qui suivent, ou…

3 [Le conseil de la Défense se concerte]

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous pouvons continuer ?

5 M. IVETIC : [interprétation] Oui, nous pouvons continuer.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, Monsieur Janc, c'est maintenant

7 Me Ivetic qui va procéder au contre-interrogatoire. Il est membre de

8 l'équipe de la Défense de M. Mladic et se trouve à votre gauche.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez.

11 Contre-interrogatoire par M. Ivetic :

12 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Janc.

13 R. Bonjour.

14 Q. Monsieur Janc, avant d'avoir commencé à témoigner devant ce Tribunal en

15 tant que témoin pour le bureau du Procureur dans plusieurs affaires

16 concernant Srebrenica, avez-vous eu l'occasion de témoigner en tant que

17 témoin expert, en tant que témoin dans d'autres affaires ?

18 R. Devant ce Tribunal ?

19 Q. Avant vos témoignages devant ce Tribunal et après vos témoignages

20 devant ce Tribunal.

21 R. J'ai témoigné aux tribunaux nationaux en Slovénie.

22 Q. Avant votre témoignage au tribunal national en Slovénie, est-ce que

23 vous avez utilisé une méthodologie similaire pour préparer vos rapports

24 dont vous avez témoigné devant ce Tribunal ?

25 R. Il est difficile de dire que j'ai utilisé la même méthodologie ou la

26 méthodologie similaire puisque les affaires ici sont des affaires qui sont

27 différentes.

28 Q. Par rapport à l'époque où vous avez travaillé au bureau du Procureur de

Page 15294

1 ce Tribunal, est-ce que vous avez eu des entretiens avec des témoins ou

2 avec des suspects pour dans affaires en cours ?

3 R. Oui.

4 Q. Et est-ce que ces entretiens avaient trait à l'affaire contre le

5 général Ratko Mladic et à l'acte d'accusation dressé contre le général

6 Mladic ?

7 R. Je dirais que oui, puisque cela concernait l'enquête tout entière

8 concernant Srebrenica et cela a eu trait à votre client.

9 Q. Merci. Pendant que vous travailliez au bureau du Procureur de ce

10 Tribunal, est-ce que vous avez travaillé sur la rédaction des actes

11 d'accusation ou des modifications des actes d'accusation ?

12 R. Non.

13 Q. Avez-vous participé aux enquêtes qui ont eu lieu pendant que vous

14 travailliez au bureau du Procureur pour vérifier des allégations concernant

15 des Musulmans qui étaient victimes des tueries par les forces musulmanes à

16 Srebrenica dans l'enclave même ou pendant qu'ils se déplaçaient au sein de

17 la colonne vers Tuzla après la chute de Srebrenica ?

18 R. Non.

19 Q. J'aimerais vous poser des questions concernant un autre sujet.

20 Connaissez-vous un concept de protection civile et militaire qui existait

21 dans l'ancienne Yougoslavie concernant l'assainissement du terrain,

22 "asanacija terena" en B/C/S ?

23 R. Oui, J'ai entendu parler de ce concept.

24 Q. Seriez-vous d'accord pour dire que selon ce concept il y a une

25 obligation de nettoyer le terrain après la bataille pour enlever tous les

26 objets, tels que pièces d'armes, munitions, des débris ou des restes de

27 nature biologique, des restes humains ou des animaux, et cetera ?

28 R. Je suis certain que cela est inclus dans ce concept, mais je ne peux

Page 15295

1 pas confirmer cela.

2 Q. Nous avons eu des témoignages d'autres témoins dans cette affaire, par

3 exemple, RM306, qui a témoigné que d'après ces obligations légales, selon

4 la législation en ancienne Yougoslavie sur la protection civile - et c'est

5 aux pages du compte rendu 11 464 jusqu'à 11 465 - selon laquelle les

6 cadavres devaient être enlevés pour être enterrés dans des fosses communes

7 ou communales, et non pas dans des tombes individuelles. Est-ce que cela

8 correspond à ce que vous savez sur cet assainissement du terrain qui

9 existait dans le système de l'ancienne Yougoslavie ?

10 R. Je ne peux pas vraiment dire que je connaisse ce terme spécifique.

11 Q. Bien. J'aimerais maintenant vous poser des questions brèves, questions

12 concernant la période de juin 2003 à juin 2004, pendant que vous étiez

13 membre de la police de l'Union européenne en Bosnie en tant que conseiller

14 pour des enquêtes criminelles au sein du département du MUP de la Republika

15 Srpska à Banja Luka. Est-ce qu'en tant que conseiller à l'époque vous avez

16 été impliqué aux enquêtes menées par le MUP de la RS à Banja Luka

17 concernant Srebrenica ?

18 R. Non.

19 Q. Maintenant, j'aimerais vous poser des questions concernant votre

20 travail sur ce rapport. Vous avez lu des documents, des déclarations de

21 témoins et d'autres documents -- je pense que vous avez fait référence à

22 des mémorandums internes que vous avez examinés pour préparer vos rapports.

23 Pouvez-vous nous dire à quel type de document vous avez fait référence

24 lorsque vous avez mentionné des mémorandums internes ?

25 R. Oui, c'était la question qu'on m'a posée par rapport au type de

26 documents que j'ai examinés pendant que je travaillais au bureau du

27 Procureur, il s'agissait des tableaux concernant des enquêtes qui ont été

28 faites. Il y avait des diverses notes, des fichiers concernant la

Page 15296

1 correspondance interne ou les enquêtes internes. Mais en préparant mon

2 rapport, j'ai utilisé ce que j'ai mentionné dans mon rapport.

3 Q. Bien. Maintenant, par rapport aux déclarations de témoins que vous avez

4 examinées pour arriver à vos conclusions, est-ce que dans ces déclarations

5 de témoins il y avait un pourcentage de déclarations concernant les

6 événements à Srebrenica ou est-ce que toutes ces déclarations de témoins

7 concernaient Srebrenica ? Vous venez de dire quel était le pourcentage ou

8 le nombre de ces déclarations que vous avez examinées concernait Srebrenica

9 et que vous avez utilisé pour préparer votre rapport ?

10 R. J'ai eu accès à toutes les déclarations, au moins aux déclarations qui

11 n'étaient pas confidentielles. Et même s'il s'agissait des déclarations

12 confidentielles concernant Srebrenica, j'ai pu avoir accès à ces

13 déclarations, et je ne connais pas le nombre total de ces déclarations mais

14 il y en a eu beaucoup pendant la période de cinq ans.

15 Q. Est-ce que quelqu'un d'autre a choisi les déclarations pour vous ou

16 est-ce que vous-même vous avez choisi ces déclarations de témoins pour une

17 raison quelconque ?

18 R. La plupart du temps c'était moi-même. Vous savez, parfois, pour une

19 raison ou pour une autre, j'ai dû lire une certaine déclaration de témoin,

20 et lorsque je voulais vérifier ou déterminer quelque chose, je

21 sélectionnais moi-même les déclarations de témoins dont j'avais besoin pour

22 les examiner.

23 Q. Merci. Vous avez également dit aujourd'hui, et je pense que cela est

24 clair dans vos rapports, que vos rapports représentent la continuation du

25 travail de M. Dean Manning. Est-ce que vous avez eu des contacts avec M.

26 Manning pour préparer vos rapports et que vos rapports représentent d'une

27 certaine façon la continuation du travail qu'il avait fait ?

28 R. J'ai eu des contacts avec lui, des contacts personnels, je pense que

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1 c'était à deux reprises. La première fois lorsqu'il est venu ici en 2007

2 pour préparer la mise à jour de son rapport pour l'affaire Popovic. A

3 l'époque, on a discuté de ces questions mais puisque j'étais curieux de

4 savoir ce qu'il avait fait, et cela n'avait rien à voir avec le rapport que

5 j'ai écrit par la suite. A l'époque où je lui parlais, je ne savais même

6 pas que j'allais devoir préparer ce rapport. La deuxième fois, je pense que

7 je l'ai vu lorsqu'il a témoigné dans une affaire, on a parlé brièvement, et

8 je n'ai reçu aucune instruction de lui ou quoi que ce soit d'autre pour

9 préparer mon rapport.

10 Q. Merci. Est-ce que vous avez considéré le travail de M. Manning, le

11 résultat du travail de M. Manning comme étant un travail fini ou est-ce que

12 vous avez vérifié ce qui figurait dans le rapport de M. Manning ?

13 R. Il y a eu des vérifications qui étaient nécessaires, mais pas beaucoup.

14 Je dis cela puisque mon rapport est concentré sur les chiffres, sur les

15 liens et les dépouilles mortelles retrouvées sur la surface. Et c'est dans

16 ce domaine où j'ai procédé à des modifications par rapport à ses

17 conclusions puisqu'il n'avait pas suffisamment d'information à sa

18 disposition par rapport à cette section de mon rapport.

19 Q. J'aimerais maintenant qu'on passe à une autre source que vous avez

20 citée, ce sont les rapports de la Commission internationale chargée des

21 personnes portées disparues. Excusez-moi, je devrais dire des listes. Par

22 rapport à ces listes, avez-vous mené une enquête concernant les

23 identifications faites par la Commission internationale chargée des

24 personnes portées disparues ?

25 R. Oui, dans certains des cas. Mais dans la plupart des cas, non. Dans

26 certains des cas, oui, j'ai procédé à une enquête lorsqu'il n'y avait pas

27 de cohérence des conclusions, des conclusions de notre enquête. Et sur

28 leurs listes précédentes, j'ai découvert des cas où des individus avaient

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1 été identifiés concernant Srebrenica et, en fait, ces individus avaient été

2 victimes d'autres incidents de 1993, 1992, et plus tard dans des versions

3 ultérieures qu'on nous a fournies, ces individus ne figuraient plus sur ces

4 listes. Certains de ces individus ont été identifiés par eux-mêmes, mais

5 c'était peu de cas où cela a été fait.

6 Q. Concernant les fois où vous avez vérifié et trouvé des erreurs

7 concernant les identifications de l'ICMP, est-ce que vous avez contacté

8 l'ICMP ou est-ce que vous avez pu changer l'information sur les listes ?

9 R. Je ne suis pas tout à fait certain, mais je crois que cette information

10 a été communiquée à l'ICMP, et ces derniers ont revérifié leur liste pour

11 vérifier ces faits, mais néanmoins si j'avais identifier de tels individus,

12 je ne les ai pas inclus dans mon rapport.

13 Q. Vous avez également identifié la source, d'autres sources de votre

14 rapport comme, par exemple, les autorités de la BiH. Vous n'avez pas dans

15 le cadre de l'interrogatoire principal inclus le ministère de la Défense de

16 la BiH. Dois-je conclure que vous n'avez pas consulté le ministère de la

17 Défense de l'ABiH afin de rédiger votre rapport ?

18 R. Non, je n'ai pas personnellement été en contact avec ce dernier.

19 Q. Et la décision consistant à ne pas consulter le ministère de la Défense

20 de la BiH, était-ce une décision à laquelle vous êtes parvenu vous-même ou

21 bien était-ce une décision que quelqu'un d'autre ait prise au niveau du

22 bureau du Procureur ?

23 R. Non. Il ne s'agit pas, vous savez, de décision ici, il s'agit de

24 besoin. Je savais qu'il y a des demandes qui avaient été faites auprès du

25 ministère de la Défense par notre unité chargée de la démographie, et

26 j'avais obtenu des informations de ces derniers sur les informations qu'ils

27 avaient obtenues.

28 Q. Dans le cadre de votre travail dans le cadre d'élaboration de vos

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1 rapports, avez-vous eu l'occasion de passer en revue des rapports qui ont

2 été présentés par les experts en matière de démographie présentés par la

3 Défense, par exemple, dans l'affaire Popovic ou autres, ou d'autres

4 affaires dans lesquelles vous avez témoigné devant le TPIY ?

5 R. Oui, tout à fait, je l'ai passé en revue.

6 Q. Et est-ce que vous avez tenu compte des pertes qui se trouvaient dans

7 la colonne alors que la colonne d'hommes musulmane, quand elle avait quitté

8 Srebrenica en juillet 1995, a essayé d'effectuer une percée pour se rendre

9 sur les lignes serbes, pour se rendre à Tuzla ?

10 R. Oui.

11 Q. Quelles sont les sources que vous avez consultées pour obtenir ces

12 informations concernant les pertes qui sont survenues aux membres de la

13 colonne des Musulmans de Bosnie qui ont essayé d'effectuer la percée en

14 direction de Tuzla ?

15 R. Eh bien, nous avions plusieurs sources et plusieurs déclarations

16 concernant ce qui ait pu arriver à ces personnes qui ont essayé d'effectuer

17 la percée. Pour les besoins de mon rapport, l'une des sources principales,

18 bien évidemment, était les données sur les restes humains en surface parce

19 qu'un très grand nombre de personnes était laissé simplement derrière, et

20 c'était l'une des sources principales. Il y avait également d'autres

21 sources comme, par exemple, des témoins, des témoins experts qui ont

22 témoigné devant ce Tribunal, devant cette Chambre de première instance et

23 qui aient pu donner des chiffres concernant ces pertes. J'ai effectivement

24 consulté ces sources-là également.

25 Q. Très bien, merci, Monsieur. J'aimerais maintenant passer en revue

26 quelque chose, vos propos en fait dans une affaire dans laquelle vous avez

27 déjà témoigné précédemment.

28 M. IVETIC : [interprétation] Et j'aimerais que l'on affiche 1D1196 dans le

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1 prétoire électronique, page 4, transcript dans l'affaire Popovic, et nous

2 devrions avoir la page 27 dans le prétoire électronique, qui correspond au

3 compte rendu d'audience 33593, donc du compte rendu d'audience de cette

4 affaire-là en question, de l'affaire Popovic du 4 mai.

5 L'INTERPRÈTE : Les interprètes ont demandé aux interlocuteurs de ralentir

6 le débit.

7 M. IVETIC : [interprétation] Je vais essayer de ce faire.

8 Q. Je vous demanderais de suivre la ligne 9 avec moi, et je vais passer en

9 revue les propos que vous avez tenus dans l'affaire précédente, dans cette

10 affaire-là en question.

11 "Monsieur, je vais maintenant vous poser une question préliminaire. Tout

12 d'abord, j'aimerais savoir, est-il exact de dire que le nombre de personnes

13 disparues comprend les personnes qui ont perdu la vie à la suite de mines

14 antipersonnel, de suicides, ou à la suite d'opérations de combat légitimes

15 ?

16 "Réponse : Probablement que oui.

17 "Question : Est-ce que vous savez de quel nombre de personnes il pourrait

18 s'agir ?

19 "Réponse : Non, je ne connais pas le chiffre exact, mais je crois que la

20 plupart des cas portent sur les restes humains en surface.

21 "Question : Très bien. Alors si l'on tient compte également des restes

22 humains retrouvés en surface, est-ce que vous avez des éléments de preuve -

23 car je sais que vous avez lu, comme vous l'avez dit, dans votre addendum,

24 des déclarations de témoins, d'autres documents de témoignages dans cette

25 affaire - donc, est-ce que vous savez si le chiffre de personnes qui aient

26 trouvé la mort à la suite d'opérations de combat, de suicides et de mines

27 antipersonnel, fait un total d'environ 1 000 à 2 000 personnes ?

28 "Réponse : Non, je ne le sais pas, je ne pourrais pas conclure ceci.

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1 "Question : Et quelle serait une estimation raisonnable à votre avis ?

2 "Réponse : Près de 1 000, mais peut-être pas près de 2 000."

3 Donc, j'aimerais vous demander si cet extrait du compte rendu d'audience

4 dans l'affaire où vous avez déposé précédemment reflète de manière précise

5 vos propos ?

6 R. Oui.

7 Q. Et est-ce que vous répondriez de la même manière si l'on vous posait

8 les mêmes questions essentiellement aujourd'hui ?

9 R. Oui, tout à fait.

10 Q. Je demanderais que l'on passe à la page suivante de ce même compte

11 rendu d'audience. Il s'agira donc de la page 28 du prétoire électronique,

12 qui correspond à la page du compte rendu d'audience 33 594. J'aimerais de

13 nouveau relire les questions et les réponses qui ont été apportées dans

14 cette affaire en commençant par la ligne numéro 1.

15 "Question : Voici ce que M. Butler a déclaré -- vous savez de qui il

16 s'agit, n'est-ce pas ?

17 "Réponse : Oui, tout à fait. Je le sais.

18 "Question : Il a déposé le 23 janvier 2008, et sa déposition commence à la

19 page 20 212. Nous en avons parlé avec lui, mais nous avons surtout abordé

20 ce sujet à la page 20 251, lignes 12 à 14, pour mes éminents confrères,

21 nous avons parlé des opérations de combat légitimes par rapport à la

22 colonne d'hommes musulmans de Bosnie qui passait par Susnjari pour essayer

23 d'effectuer une percée vers Kladanj et Tuzla, et il a dit, je cite, en

24 répondant à ma question :

25 'Oui, Monsieur, je crois que le chiffre de 1 000 à 2 000 serait un

26 chiffre raisonnable pour ce qui est des pertes survenues à la suite des

27 opérations de combat en commençant, vous savez, par le 12 juillet, et ce,

28 jusqu'à la durée de la colonne, qui a duré jusqu'au moins le 18 juillet.'

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1 "Réponse : Oui.

2 "Question : Est-ce que vous êtes d'accord ou en désaccord avec l'analyse

3 militaire de M. Butler et à son évaluation concernant les pertes survenues

4 à la suite de l'opération militaire, les pertes dans la colonne suite à

5 l'opération militaire et qu'il s'agissait de 1 000 à 2 000 personnes ?

6 "Réponse : Sur la base de cette information que nous avons maintenant, je

7 pense que nous sommes toujours plus près de 1 000.

8 "Question : Très bien. Et ceci est basé sur quoi ?

9 "Réponse : C'est basé sur l'identification que nous avons des restes

10 trouvés en surface qui sont plus près de 648 restes maintenant."

11 Donc, j'aimerais savoir si ceci correspond à ce que vous avez dit dans

12 l'affaire Popovic ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce que vous pourriez me dire si ces réponses ont été données de

15 façon véridique à ce moment-là ?

16 R. Oui.

17 Q. Et juste pour préciser, M. Butler dont on parle dans ce transcript,

18 est-ce que c'est bien cette personne, cet expert militaire que vous avez

19 mentionné aujourd'hui, sans donner son nom, comme étant l'une des sources

20 qui vous a permis de mener votre enquête ?

21 R. Oui.

22 Q. Il semblerait que vous vous appuyez ici sur le nombre de restes trouvés

23 en surface identifiés pour effectuer une évaluation qui se rapproche de 1

24 000 personnes tuées dans la colonne. Est-ce que vous seriez d'accord avec

25 moi pour dire que si vous vous penchez sur les restes trouvés en surface,

26 qu'il y a environ 300 qui n'ont pas été identifiés par l'ADN ?

27 R. Trois cents quoi ?

28 Q. Restes trouvés en surface, ou cas de restes humains trouvés en surface.

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1 R. Il est bien difficile de vous donner le chiffre exact car nous ne

2 savons pas combien -- ou en fait, non, en réalité, nous le savons. J'ai

3 inclus des éléments statistiques sur cette question. Alors, nous savons que

4 756 individus, pour ces derniers, il y a 1,1 affaire qui est nécessaire

5 afin qu'un individu soit identifié. Par exemple, donc, si vous avez 1 100

6 cas individuels, cela voudrait dire encore une fois - statistiquement

7 parlant - cela nous permet de conclure qu'il y avait environ 1 000

8 personnes.

9 Q. Bien, d'accord, mais là, donc, la question que je voudrais vous poser,

10 c'est que d'après votre propre définition de pertes de la colonne, vous

11 arrivez à vos conclusions exclusivement en tenant compte des restes trouvés

12 en surface, n'est-ce pas ?

13 R. Non, pas nécessairement, mais pour la plupart oui. Car ce que nous

14 avons retrouvés dans d'autres sites, dans d'autres fosses, nous avons

15 trouvé des éléments de preuve selon lesquels ces personnes avaient été

16 tuées par exécution, avaient été exécutées. Et donc, cette évaluation de

17 756 personnes trouvées en surface, il y a bien évidemment encore 800

18 individus qui sont encore portés disparus, qui n'ont pas été exhumés, qui

19 n'ont pas été trouvés et qui n'ont pas été identifiés non plus, et donc

20 nous ne savons pas du tout ce qui est arrivé de ces 800 autres personnes,

21 et ces personnes seront peut-être trouvées un jour en surface et on les

22 inclura à ce chiffre, ou peut-être pas, en fait. Il s'agira peut-être de

23 personnes trouvées dans des fosses communes.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je regarde l'heure, et je

25 crois qu'il est l'heure de lever l'audience.

26 Mais avant cela, Monsieur Janc, j'aimerais vous dire que demain matin, vous

27 devriez venir à nouveau ici dans cette salle d'audience à 9 heures 30.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Excusez-moi.

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1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Janc, à la page 83 du compte

3 rendu d'audience, à la ligne 8, il a été consigné que vous avez dit ceci :

4 "Par exemple, si vous avez 1 100 cas individuels - et il s'agit des

5 statistiques - il s'agit d'à peu près 1 000 individus."

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez dit 1 100

8 individus ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Il s'agit de 1 000 individus. Par

10 exemple, si vous avez 1 100 individus et statistiquement parlant, pour un

11 individu, pour qu'il soit identifié, il faut 1,1 cas. Cela veut dire que

12 pour 1 000 individus, il faut 1 100 cas.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si j'ai bien compris, cela veut dire que

15 si vous avez 1 100 cas, cela veut dire qu'il y a 100 cas qui auraient des

16 liens avec 100 cas restants, ce qui réduirait le nombre total de personnes

17 à 1 000 personnes, puisque 100 a été calculé deux fois, puisqu'il y a deux

18 cas qui se réfèrent à la même personne. Peut-être que je n'étais pas très

19 clair.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous savez, statistiquement parlant, il est

21 difficile de dire quel était le nombre de personnes identifiées puisque,

22 statistiquement parlant, encore une fois, il faut 1 100 cas pour déterminer

23 qu'il s'agit de 1 000 personnes.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Il faut que je vous dise, encore

25 une fois, que vous devriez être à nouveau ici demain matin à 9 heures 30.

26 D'ici demain, vous ne devriez parler à personne de votre témoignage, de

27 votre témoignage que vous avez fait jusqu'ici ou de votre témoignage que

28 vous allez faire demain. Vous pouvez maintenant suivre M. l'Huissier et