Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 20 août 2013

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 32.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous. Monsieur le

  6   Greffier, veuillez appeler l'affaire, je vous prie.

  7   M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, bonjour, Monsieur le Président,

  8   Messieurs les Juges. Affaire numéro IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko

  9   Mladic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 11   Maître Ivetic, nous sommes toujours en train d'attendre une réponse de

 12   votre part telle qu'annoncée, s'agit-il de 30 ou 60 jours.

 13   M. IVETIC : [interprétation] Oui, effectivement, il s'agira de 30 jours

 14   concernant la 11e requête de l'Accusation au vu de modifier la liste 65

 15   ter. J'ai vérifié, et je crois que nous allons être en mesure de donner une

 16   réponse avant le 16 septembre 2013, ou y compris le 16 septembre 2013.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors après avoir reçu

 18   maintenant la réponse de la Défense, la Chambre estime ou considère qu'un

 19   très grand nombre de documents a été couvert par la requête de l'Accusation

 20   et donc la Chambre fait droit à la requête de la Défense pour une

 21   prorogation des délais pour une période de 30 jours et établit une nouvelle

 22   date butoir pour la réponse qui sera le 16 septembre.

 23   Bien maintenant, ceci dit, s'il n'y a pas d'autres questions préliminaires,

 24   je demanderais que l'on fasse entrer le témoin dans la salle d'audience.

 25   [Le témoin vient à la barre]

 26   LE TÉMOIN : DUSAN JANC [Reprise]

 27   [Le témoin répond par l'interprète]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Janc.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous rappeler que vous êtes

  3   encore tenu par la déclaration solennelle que vous avez présentée, à savoir

  4   que vous direz la vérité, toute la vérité et rien que la vérité. Me Ivetic

  5   continuera maintenant son contre-interrogatoire.

  6   Maître Ivetic, c'est à vous.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  8   Contre-interrogatoire par M. Ivetic : [Suite]

  9   Q.  [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

 10   R.  Bonjour.

 11   Q.  Je souhaiterais, à présent, vous poser un certain nombre de questions

 12   concernant les fosses secondaires telles que décrites dans cette affaire.

 13   Alors suis-je en droit de dire que les deuxièmes fosses secondaires, selon

 14   l'information que l'Accusation détient d'après ses enquêtes est que ces

 15   dernières ont été creusées entre le mois de septembre et octobre 1995 ?

 16   R.  Oui, c'est exact.

 17   Q.  Je propose que l'on se penche sur la pièce P1481 dans le prétoire

 18   électronique, et j'aimerais également que l'on affiche la page 7 de ce même

 19   document. J'aimerais d'abord vous demander si vous connaissez cette carte

 20   et si l'information qui s'y trouve vous est familière ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  J'aimerais vous demander de vous concentrer sur les points verts.

 23   Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que les points verts représentent

 24   la plupart de ces fosses secondaires dont nous avons parlé ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Très bien. Maintenant concernant le trajet pris par la colonne

 27   musulmane de Bosnie lorsqu'elle a quitté Srebrenica au mois de juillet

 28   1995, et les sites ou les lieux où nous savons que des opérations de combat


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  1   ont eu lieu ou des embuscades ont eu lieu concernant cette colonne, seriez-

  2   vous d'accord avec moi pour dire que les points verts qui représentent les

  3   sites de fosses secondaires sont situés près ou à quelques kilomètres près

  4   de l'endroit où la colonne a rencontré des embuscades ?

  5   R.  Oui, pour certains de ces sites, oui, mais pas pour tous les sites. Les

  6   sites qui se trouvent au nord de la carte se trouvent près de ces sites-là,

  7   de ces lieux-là effectivement.

  8   Q.  Merci bien. Maintenant j'aimerais vous poser la question suivante. Dans

  9   l'affaire Popovic, l'on vous a posé une question concernant les évaluations

 10   faites par diverses sources pour les victimes qui ont péries dans le cadre

 11   d'opérations de combat et se trouvant dans la colonne des Musulmans de

 12   Bosnie qui ont quitté Srebrenica pour se diriger à Tuzla en juillet 1995.

 13   Est-ce que vous vous souvenez si l'on vous a donné des déclarations de

 14   Musulmans de Bosnie qui étaient des membres de la colonne et qui aient pu

 15   donner des évaluations quant au nombre de morts qu'ils ont vus ? Vous

 16   souvenez-vous de cela ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  J'aimerais passer en revue un certain nombre de témoignages concernant

 19   ce sujet, et je souhaiterais pour ce faire que l'on passe à 1D1196, page 33

 20   dans le prétoire électronique, et ceci devrait correspondre à la page du

 21   compte rendu d'audience de ce procès, de ce transcript et qui est le 33

 22   599.

 23   Je souhaiterais appeler votre attention sur les 13 premières lignes de ce

 24   compte rendu d'audience. Je vais vous en donner lecture, et par la suite je

 25   vous poserai des questions. Alors je cite :

 26   "Question : Monsieur, est-ce que vous avez des raisons de croire que ce

 27   témoin, pièce 2D669, qui a rendu compte à l'enquêteur du TPIY en janvier

 28   1996 ?


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  1   "Réponse : Oui, Tout d'abord, nous avons un certain nombre de restes

  2   humains retrouvés en surface, recueillis dans ce secteur, et il y a un

  3   total, il y a environ plus de 500 dans la zone de Pobudje qui sont

  4   identifiés jusqu'à maintenant et qui sont répertoriés dans mon rapport.

  5   Deuxièmement, je me demande à quel point il est possible d'arriver à ce

  6   chiffre. Pour arriver à cette évaluation, il faut avoir une formation

  7   spéciale. Cela n'est pas facile. En tant que policier de carrière, je peux

  8   vous dire qu'il est nécessaire d'avoir une formation particulière,

  9   spéciale, afin de pouvoir évaluer quel était le nombre de personnes

 10   recueillies, par exemple, à un endroit. Alors, si vous n'êtes pas bien

 11   formé, vous pouvez vous tromper facilement."

 12   Alors, Monsieur, j'aimerais tout d'abord vous demander : est-ce que votre

 13   déposition à l'époque était véridique concernant ce que vous avez dit, et

 14   si l'on vous posait les mêmes questions aujourd'hui, est-ce que vous diriez

 15   essentiellement la même chose ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Vous aviez parlé d'une formation en tant que policier. Et j'aimerais

 18   vous demander si vous avez vous-même suivi une formation spéciale en tant

 19   que policier pour pouvoir évaluer le nombre de personnes recueillies ou

 20   pour pouvoir évaluer le nombre de pertes ou de victimes dans le cadre de

 21   votre formation dans le cadre de votre travail ?

 22   R.  Non, pas personnellement moi-même, mais au cours de ma carrière

 23   certains de mes collègues ont suivi une formation bien précise concernant

 24   ceci. C'étaient des policiers qui s'occupaient de l'ordre public.

 25   Q.  Est-ce que vous seriez d'accord pour dire que les personnes, les

 26   militaires pourraient avoir une formation ou développer une certaine

 27   compétence en la matière pour pouvoir évaluer combien il y avait de

 28   personnes qui aient pu être blessées ou tuées dans un secteur donné ?


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  1   R.  Je n'ai pas reçu d'information précise mais certains de mes collègues,

  2   effectivement, aient reçu une formation dans ce sens, donc je ne peux pas

  3   généraliser.

  4   Q.  A l'époque où vous avez donné votre réponse dans l'affaire Popovic,

  5   réponse que nous avons vue il y a quelques instants à l'écran, j'aimerais

  6   savoir si à l'époque vous saviez quel type de formation les témoins

  7   avaient, il s'agissait peut-être de militaires qui pourraient donc nous

  8   porter à croire qu'ils avaient une meilleure capacité à évaluer le nombre

  9   de victimes ?

 10   R.  Non.

 11   Q.  Et j'aimerais simplement terminer la lecture de ce passage entre les

 12   lignes 20 à 25, et la question est enregistrée comme suit :

 13   "Question : Eh bien, qu'a fait le bureau du Procureur pour déterminer des

 14   chiffres que vous avez inclus dans votre rapport, à savoir 5 300 ou plus,

 15   combien de personnes ont perdu la vie par mines antipersonnel ou après

 16   avoir marché sur des mines antipersonnel ? Est-ce que vous avez fait cette

 17   analyse ?"

 18   Et vous avez dit : "Non, je ne le sais pas."

 19   Et ensuite : "Est-ce que vous connaissez quelqu'un au bureau du Procureur

 20   qui a fait ceci ?

 21   "Réponse : Je ne crois pas que personne l'ait fait.

 22   "Question : Très bien. Y a-t-il quelqu'un qui ait mené une enquête ou qui

 23   s'est engagé à voir, à déterminer combien il y avait de personnes se

 24   trouvant dans cette colonne militaire qui avaient quitté Susnjari, à savoir

 25   combien de personnes aient trouvé la mort à la suite de blessure auto

 26   infligée ou à la suite de suicide ?

 27   "Réponse : Non, il n'y a pas eu de telles enquêtes.

 28   "Question : Très bien. Et qu'en est-il de ceci à la suite des combats


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  1   légitimes lorsque la VRS a lancé une attaque contre une colonne légitime

  2   composée d'hommes militaires ? Quelqu'un s'est-il penché sur une enquête

  3   pour déterminer combien de personnes aient trouvé la mort à la suite de ce

  4   combat ?

  5   "Réponse : Non, je ne suis pas au courant d'une telle enquête.

  6   "Question : Le fait de ne pas avoir mené d'enquête à cet endroit-là ou à

  7   d'autres endroits, les trois autres endroits, est-ce que vous avez mené une

  8   enquête pour savoir si les personnes qui aient trouvé la mort à la suite de

  9   suicide, de mines antipersonnel ou d'opérations de combat étaient enterrées

 10   ou si quelqu'un avait enterré ces individus ?

 11   "Réponse : Oui. J'ai essayé de trouver ce fait mais il y a certains

 12   incidents concernant justement Glogova que j'ai mentionné dans mon

 13   corrigendum, mais outre cela, il n'y avait pas d'autre information à ce

 14   sujet."

 15   Tout d'abord, j'aimerais vous demander si cette portion que je vous ai lue

 16   du compte rendu d'audience correspond à la vérité, et est-ce que cela

 17   correspond fidèlement à ce que vous avez dit à l'époque ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Et si l'on vous posait les mêmes questions aujourd'hui, est-ce que vous

 20   répondiez essentiellement de la même manière ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  J'aimerais maintenant passer en revue avec vous deux déclarations de

 23   témoins qui font l'objet justement des questions qui vous ont été posées

 24   dans l'affaire Popovic.

 25   M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais demander que l'on affiche tout

 26   d'abord le document 1D1192, mais il ne faudrait pas diffuser ce document

 27   car je ne sais pas s'il s'agit d'une personne qui ait pu demander des

 28   mesures de protection.


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  1   Q.  Seriez-vous d'accord avec moi pour dire, Monsieur, qu'il s'agit d'une

  2   personne qui a fait une déclaration auprès du bureau du Procureur le 23

  3   août 1995, et il est par sa profession un militaire et dont l'ethnicité est

  4   musulmane de Bosnie ?

  5   R.  Oui.

  6   M. IVETIC : [interprétation] Maintenant, j'aimerais passer à la page

  7   suivante, qui ne devrait pas être diffusée non plus.

  8   Q.  Dans le deuxième paragraphe, nous apercevons que cet homme était un

  9   soldat, commandant de peloton, composé de 33 hommes, y compris lui-même.

 10   Est-ce que vous estimez, Monsieur, qu'un commandant de peloton avait raison

 11   d'être précis ou peut être précis lorsqu'il s'agit d'évaluer les pertes et

 12   qu'il est beaucoup plus précis qu'une personne ordinaire ?

 13   R.  Il est bien difficile de répondre à cette question. Il faudrait poser

 14   cette question à cette personne pour trouver la réponse exacte. 

 15   Q.  Au bas de la page, cette personne qui fait cette déclaration donne une

 16   description de ce qu'il a vu. Et j'aimerais passer en revue avec vous cette

 17   description qui se lit comme suit :

 18   "Dès que j'ai quitté avec mon groupe la région, les Serbes ont commencé à

 19   ouvrir le feu depuis des mitraillettes. Je crois que c'était pour nous

 20   contraindre à nous trouver sur leur territoire. J'ai également entendu des

 21   bombardements devant nous, et je crois que les Serbes ont bombardé les

 22   unités qui se trouvaient devant moi car j'ai vu plus tard un très grand

 23   nombre de cadavres tués par bombardement. Ejub Golic était le commandant de

 24   l'unité de Glogova qui protégeait la partie arrière, et il a été tué plus

 25   tard. Deux cents mètres plus loin, les personnes dans la colonne devant moi

 26   se sont arrêtées parce qu'ils ne connaissaient pas le chemin et ils avaient

 27   perdu la colonne qui se trouvait devant eux. Il y avait un sentier

 28   d'environ un mètre de largeur. Ceux qui se trouvaient devant avaient frayé


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  1   le chemin. Et à Buljim, moi et les autres avons reçu pour instruction de ne

  2   pas nous écarter du sentier et de ne rien toucher, tels les bouts de

  3   papier, les canettes en métal, et cetera, parce que ces objets étaient là

  4   pour indiquer la route vers le champ de mines."

  5   Donc, j'aimerais savoir si cette description ou cette partie de cette

  6   déclaration n'est pas fiable ou ne peut pas être vue comme étant fiable ?

  7   R.  Non, je ne crois pas. C'est la déclaration de cette personne.

  8   M. IVETIC : [interprétation] Passons maintenant au paragraphe suivant à la

  9   page 3, donc le premier paragraphe du haut. J'aimerais me concentrer sur la

 10   description de ce paragraphe.

 11   Q.  Je cite :

 12   "J'ai envoyé mon père et mes frères en avant, avec l'avant de la colonne et

 13   je leur ai dit que je resterais pour assurer la sécurité de l'arrière. J'ai

 14   attendu pendant près d'une demi-heure, parce que ces 2 à 3 000 personnes

 15   sont passées une par une. A ce moment-là, les Chetniks ont commencé à nous

 16   tirer dessus en nous visant au moyen d'armes légères. Il y avait de

 17   nombreux blessés et de nombreux morts. Golic nous a dit de descendre et de

 18   nous abriter dans le ruisseau. Et il nous a dit de ne pas tirer la moindre

 19   balle car les Serbes considéreraient cela comme une violation de l'accord

 20   portant sur le retrait, de l'ultimatum. Et là-bas dans cette clairière,

 21   j'ai vu cinq corps; deux avaient été décapités, les autres avaient été

 22   mutilés, mais je ne sais pas si ces personnes avaient été tuées dans des

 23   bombardements ou si elles avaient été massacrées."

 24   Alors, y a-t-il quoi que ce soit dans cet extrait de la déclaration qui

 25   pourrait vous donner la moindre raison de mettre en doute l'exactitude ou

 26   la fiabilité des observations faites par cet homme ainsi que sa crédibilité

 27   ?

 28   R.  Non.


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  1   Q.  Est-ce que vous conviendriez avec moi que ceci semble être une façon

  2   pour lui d'énumérer un certain nombre de détail d'une façon tout à fait

  3   cohérente avec une formation militaire quant au type de détails dont il

  4   convient de se souvenir et de faire état ?

  5   R.  Eh bien, très probablement, oui.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous demandez au témoin

  7   son opinion alors que ce n'est pas un témoin qu'il convient de demander ce

  8   type d'évaluation. En dernier ressort, c'est la Chambre à qui il revient de

  9   procéder à cela au vu de l'ensemble des éléments de preuve. Si vous

 10   demandez au témoin, si vous lui posiez la question de savoir s'il a la

 11   moindre indication allant dans le sens d'une inexactitude dans la

 12   déclaration de ce témoin, eh bien, s'il répond par l'affirmative, soit,

 13   mais s'il n'y a pas le moindre fait allant dans ce sens, eh bien, cela

 14   revient à demander au témoin son opinion, ce qui n'est pas convenable.

 15   M. IVETIC : [interprétation] Oui, très bien, Monsieur le Président.

 16   Alors, je crois que c'est le paragraphe suivant. Pourrions-nous l'examiner

 17   :

 18   "A peu près un kilomètre plus loin, toutes les trois ou quatre minutes, un

 19   obus était tiré par les Serbes. Nous avons eu de nombreux blessés, aussi

 20   bien civils que militaires. Nous avons essayé de ne laisser personne

 21   derrière nous. Pendant une période de repos, j'ai vu mes frères et mon

 22   père. Ensuite, un soldat est arrivé et a fait passer l'ordre à tous les

 23   hommes qui possédaient une arme de prendre position sur les flancs gauche

 24   et droit de la colonne afin de protéger autant que possible les personnes.

 25   J'ai vu l'un des soldats prendre une grenade à main et la dégoupiller. Lui-

 26   même et trois autres personnes sont mortes, ont été tuées. J'ai vu

 27   plusieurs personnes marcher sur des mines, d'autres ont complètement perdu

 28   la tête, se sont suicidées, ont même tué d'autres personnes, ont


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  1   complètement perdu la tête. Certains ont couru en direction des Chetniks en

  2   criant. J'ai vu environ dix personnes faire cela."

  3   Alors, Monsieur, dans cet extrait de déposition, est-ce que vous considérez

  4   que ceci est cohérent avec les faits auxquels ont conclu les enquêteurs du

  5   bureau du Procureur quant au type d'événements qui se produisaient au sein

  6   de la colonne des Musulmans de Bosnie pendant qu'elle se déplaçait de

  7   Srebrenica vers Tuzla en juillet 1995 ?

  8   R.  Oui, de tels incidents se sont bien produits, de tels événements, en

  9   effet.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, y a-t-il la moindre

 11   controverse quant au fait que de tels événements se soient produits dans la

 12   colonne ?

 13   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, et bonjour à

 14   tous. Il n'y a pas de controverse quant aux types d'événements qui se sont

 15   produits. La nature et l'ampleur de ces événements est une question

 16   différente, et je crois que c'est peut-être la direction dans laquelle

 17   s'engage Me Ivetic.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, la question est de savoir s'il

 19   s'agit de 1 000 ou 2 000 personnes, c'est ça qui est l'enjeu, non pas la

 20   question de savoir si cela s'est ou non produit.

 21   M. VANDERPUYE : [interprétation] C'est exact.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, Maître Ivetic, pourriez-vous

 23   peut-être nous assister. Gardez ceci à l'esprit dans la suite de votre

 24   contre-interrogatoire, puisqu'il semble que ceci soit l'enjeu véritable et

 25   non pas celui de la nature de ces événements. Veuillez poursuivre.

 26   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous y

 27   viendrons. Le paragraphe suivant de cette même déclaration fournit des

 28   chiffres et la façon dont il y est parvenu, ce témoin.


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  1   Q.  Je voudrais poursuivre sur ce point. Je cite :

  2   "J'ai rattrapé mon père et le reste de la colonne. Il a commencé à faire

  3   sombre. Ensuite, tout à coup, l'avant de la colonne a rebroussé chemin et

  4   ils se sont mis à crier : Chetniks, Chetniks. Les Serbes ont commencé à

  5   nous bombarder, ils ont tiré des roquettes au moyen de lance-roquettes

  6   manuels pendant à peu près une demi-heure. Jusqu'à ce moment-là, nous

  7   n'avions jamais riposté. Mais à ce moment-là, nous avons entendu cet ordre

  8   disant : Ouvrons le feu et essayons de faire une percée. Nous avons ouvert

  9   le feu et nous avons réussi à faire une percée. Nous avons pu nous déplacer

 10   sur environ 500 mètres. Nous sommes arrivés à une colline. Et là, moi-même

 11   et d'autres avons reçu l'ordre de revenir en arrière et d'emmener les

 12   blessés. Je voulais revenir en arrière, parce que je souhaitais me mettre à

 13   la recherche des membres de ma famille. Je suis allé de cadavre en cadavre

 14   et je crois qu'il y avait là au moins 500 qui avaient été tués par les tirs

 15   des Serbes."

 16   Alors, Monsieur le Témoin, est-ce que cet extrait de la déclaration du

 17   témoin cadre avec les conclusions des enquêteurs du bureau du Procureur ?

 18   R.  Eh bien, en dehors des chiffres, la question de la méthode utilisée

 19   pour parvenir à une telle conclusion chiffrée, la méthode de comptage, et

 20   cetera, les autres parties sont probablement cohérentes avec les

 21   conclusions, nos conclusions, parce que dans ce secteur de Pobudje, de

 22   nombreuses personnes, de nombreux cadavres ont été retrouvés et je crois

 23   que leurs restes ont été retrouvés en surface.

 24   Q.  Vous vous souviendrez le début de votre interrogatoire et ce avec quoi

 25   nous avons commencé votre réponse donnée dans l'affaire Popovic qui

 26   indiquait qu'une formation spéciale était nécessaire pour être en mesure de

 27   donner une évaluation fiable du nombre de victimes. Et si cet homme est

 28   allé de cadavre en cadavre après avoir reçu l'ordre d'aller chercher les


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  1   blessés, est-ce que vous conviendriez avec moi qu'il n'était pas nécessaire

  2   d'avoir une formation particulière pour procéder de la sorte ?

  3   R.  Eh bien, vous savez le problème, c'est qu'à ce moment-là il se

  4   concentrait sur les blessés, et non pas sur le nombre de victimes, et il ne

  5   les a pas comptés. Il n'était pas là pour les compter. Et lorsque je parle

  6   de formation spéciale, formation spécialisée, en fait, c'est à cela qu'on

  7   vous forme. Par exemple, la même chose que lorsqu'il y a un événement

  8   sportif et qu'on vous apprend comment compter le nombre de personnes qui

  9   sont dans le public. Ce serait dans ce cas-là notre objectif principal,

 10   mais manifestement pour cet individu il avait quelque chose d'autre à faire

 11   et quelque chose d'autre à l'esprit à ce moment précis. Donc, c'est assez

 12   difficile de dire s'il s'agit là d'une évaluation chiffrée exacte ou non.

 13   Q.  Très bien. Alors, je voudrais examiner la page numéro 5 du document, le

 14   milieu du premier paragraphe qui se lit comme suit, Monsieur le Témoin. 

 15   Il s'agit du secteur de Hrncic. Je cite :

 16   "Je crois que nous étions dans le secteur de Hrncic, mais je ne suis pas

 17   sûr. J'ai demandé à ceux qui voulaient se rendre de laisser leurs armes.

 18   Mais soudainement, environ 10 à 20 obus qui avaient été tirés en nous

 19   visant directement, je crois, se sont abattus. Je crois qu'il s'agissait de

 20   tirs de WBR, parce que tous les obus se sont abattus à peu près au même

 21   moment, en même temps, et ça a été un véritable massacre. Il y avait de

 22   nombreux morts et blessés, et j'estime leur nombre à 150 à peu près au

 23   total. Lorsqu'une autre bordée d'obus a été tirée, j'ai couru en direction

 24   de la forêt pour essayer de m'y abriter. Je suis revenu sur place pour

 25   essayer de retrouver mon père et mes frères. J'ai vu de nombreuses

 26   personnes blessées dont certaines me suppliaient de les tuer. D'autres

 27   soldats étaient à la recherche de leurs proches. L'un d'entre eux a dit

 28   qu'il était de Srebrenica et qu'il connaissait le chemin en direction des


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  1   montagnes d'Udrc."

  2   Alors, encore une fois, concernant la zone de Hrncic, est-ce que la

  3   description que nous trouvons ici cadre avec les conclusions auxquelles

  4   vous êtes parvenu dans le contexte de votre enquête quant aux types

  5   d'engagement militaire et aux types de blessés que ce que cette colonne a

  6   eu pendant qu'elle était dans ce secteur ?

  7   R.  Oui. Ce secteur fait partie du secteur de Pobudje, et on a retrouvé des

  8   restes humains en surface, donc il y a eu des blessés et des victimes dans

  9   cette zone.

 10   Q.  Très bien. Alors, je voudrais passer au troisième paragraphe, j'essaie

 11   de voir si je ne peux pas synthétiser un peu. Pourrions-nous examiner la

 12   première partie du troisième paragraphe qui se lit comme suit :

 13   "Lorsque nous sommes arrivés, à peu près 3 kilomètres avant d'atteindre

 14   Snagovo, nous avons rencontré d'autres soldats qui nous ont dit que la

 15   route là-bas ne pouvait pas être traversée car il y avait de nombreux

 16   soldats, des véhicules blindés de transport de troupe et des chars. Nous

 17   sommes revenus à Udrc. De là, huit d'entre nous sont allés à Tisca avant de

 18   prendre la direction de Kladanj. Près d'un tunnel à proximité d'une

 19   clairière, la personne qui connaissait le chemin nous a dit de suivre

 20   exactement les traces de ses pas parce que la route était minée. J'ai vu

 21   sur place 25 à 30 cadavres. La plupart d'entre eux avaient été tués par des

 22   mines, mais j'en ai vu quatre qui avaient été massacrés et décapités. Nous

 23   avons continué d'avancer, mais l'un des membres de mon groupe a marché sur

 24   une mine et trois ou quatre d'entre nous ont été blessés. L'un des autres a

 25   dit : Occupez-vous des blessés, je vais rejoindre nos lignes et essayer

 26   d'obtenir de l'aide de notre côté. Il est alors parti et environ 200 mètres

 27   plus loin, nous avons entendu une détonation. Les trois d'entre nous qui

 28   n'étions pas blessés, nous sommes allés voir si c'était cet homme qui avait


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  1   activé une mine, mais ce n'était pas le cas. Ensuite, nous avons entendu

  2   des cris, parce que les blessés que nous avions laissés derrière nous ont

  3   été attaqués par des Chetniks et je ne sais pas ce qui leur est arrivé. Les

  4   Serbes nous ont pris dans un tir croisé."

  5   Alors, nous parlons ici du secteur de Tisca et de la direction de Kladanj.

  6   Est-ce que ceci cadre avec les conclusions de votre enquête quant à cette

  7   région particulière et au nombre ainsi qu'au type de victimes dans ce

  8   secteur ?

  9   R.  Oui. Il y a eu des restes humains retrouvés en surface dans ce secteur,

 10   pas exactement à Tisca, mais à proximité. Il y en a eu qui ont été

 11   retrouvés et collectés en surface pendant des années.

 12   Q.  Alors, il n'est pas nécessaire que nous en donnions lecture, mais je

 13   peux attirer votre attention sur le paragraphe qui précède celui-ci, et

 14   notamment la dernière phrase de celui-ci qui se lit comme suit :

 15   "En chemin, j'ai vu plusieurs tombes fraîchement creusées, probablement

 16   celles de blessés qui avaient décédé."

 17   Est-ce que vous disposez du moindre élément d'information qui résulterait

 18   de votre enquête et serait en mesure de confirmer ou d'infirmer l'existence

 19   de tombes fraîchement creusées le long du chemin suivi par la colonne ?

 20   R.  Il y avait des tombes fraîchement creusées du côté du -- dans le nord,

 21   en fait, du côté d'Orahovac. C'était le site le plus proche et, bien

 22   entendu, à Glogova aussi. C'était les tombes les plus récentes à l'époque

 23   dans ce secteur.

 24   Q.  Pourriez-vous nous venir en aider par rapport à ce que dit ce témoin, à

 25   savoir qu'en chemin, pendant qu'il cheminait de Cerska vers les montagnes

 26   d'Udrc, et ensuite des montagnes d'Udrc vers Kamenica, il a observé la

 27   présence de ces tombes fraîchement creusées. Est-ce que c'était bien là le

 28   secteur dont vous nous parliez à l'instant ?


Page 15321

  1   R.  Non, cela serait plutôt le secteur de la fosse de Cerska, et puis

  2   ensuite de Cerska sur le tronçon suivant, il n'y avait pas de tombes

  3   fraîchement creusées à cette époque.

  4   Q.  Très bien. J'en ai fini avec ce document. Je voudrais maintenant passer

  5   à autre chose.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais juste poser une question.

  7   Maître Ivetic, qu'attendez-vous des Juges de la Chambre par rapport aux

  8   extraits que vous avez dans ce document ? Le témoin fournit apparemment un

  9   grand nombre de détails dans cette déclaration quant à ce qui s'est passé à

 10   l'époque là-bas, et ce témoin-ci dit avoir retrouvé des restes humains en

 11   surface. Est-ce que vous vous attendez à ce que les Juges de la Chambre

 12   s'appuient sur les éléments dont vous avez donné lecture au témoin ? Ou

 13   bien excluez-vous ceci et considérez-vous que les Juges de la Chambre ne

 14   devraient s'appuyer que sur ce que ce témoin-ci nous a dit, à savoir que

 15   des restes humains retrouvés en surface ont été collectés dans le secteur

 16   A, B ou C ? Je vous pose la question parce que la personne à l'origine de

 17   cette déclaration ne l'a pas confirmé, ce qui pose toute une série de

 18   questions. Et il y avait de très fortes suggestions dans vos questions, par

 19   exemple, que le témoin a voulu dire qu'il est allé littéralement de cadavre

 20   en cadavre, et qu'il a estimé qu'ils étaient au nombre d'environ 500.

 21   Alors, la question de savoir s'il les a ou non comptés est une question sur

 22   laquelle nous ne pouvons pas jeter la moindre lumière en l'absence du

 23   témoin correspondant.

 24   M. IVETIC : [interprétation] Je suis d'accord.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ma question est la suivante,

 26   qu'attendez-vous de la Chambre ?

 27   M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, j'espère que les Juges de la Chambre

 28   pourront évaluer les éléments de preuve dans leur ensemble quant à la


Page 15322

  1   fiabilité de ce témoin.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, non, ma question portait

  3   spécifiquement sur le point suivant : la Chambre peut-elle s'appuyer sur

  4   les passages dont vous avez donné lecture, la Chambre peut-elle s'appuyer

  5   sur ces éléments ou même les prendre en considération ?

  6   M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, nous espérons corroborer ces éléments

  7   et ces faits ultérieurement.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, dans ce cas, très bien, mais

  9   dans l'état actuel le contenu de ce que ce témoin a avancé dans sa

 10   déclaration, dans la mesure où il n'a pas été confirmé par le témoin

 11   présent à l'audience aujourd'hui, n'est pas quelque chose sur quoi la

 12   Chambre peut ou devrait se pencher. 

 13   M. IVETIC : [interprétation] Très bien.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 15   M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, je voudrais demander l'affichage de

 16   la pièce 1D1191, ceci ne devrait non plus être diffusé à l'extérieur par

 17   excès de précaution parce que cette personne a été interrogée par

 18   l'Accusation.

 19   Q.  Alors, Monsieur, en page de garde, conviendrez-vous avec moi qu'il

 20   s'agit là encore une fois d'un Musulman de Bosnie qui a fait une

 21   déclaration au Procureur du TPIY en janvier 1996 ?

 22   R.  Oui.

 23   M. IVETIC : [interprétation] Pouvons-nous passer à la seconde page, et au

 24   troisième -- non, excusez-moi, au cinquième paragraphe en partant du haut

 25   qui se lit comme suit :

 26   "Nous avons trouvé les traces des groupes qui cheminaient devant nous, et

 27   nous avons suivi le même chemin qu'eux. Nous avons cheminé ainsi jusqu'à 17

 28   heures, moment où nous sommes arrivés au-dessus du village de Kravica, dans


Page 15323

  1   la forêt s'étendant entre Kravica et Kamenica. Nous avons reçu un ordre qui

  2   venait de l'avant de la colonne, ordre nous disant de nous arrêter et de

  3   faire une pause. Nous nous sommes assis. Mais cinq minutes plus tard, nous

  4   avons reçu un autre ordre disant que c'étaient les civils qui se trouvaient

  5   à l'arrière de la colonne qui devraient marcher en premier, à l'avant. Je

  6   me suis levé, j'ai commencé à marcher et j'ai dépassé en fait la colonne de

  7   personnes. J'ai marché rapidement pendant près d'une demi-heure dépassant

  8   de nombreuses personnes. Il s'agissait pour toutes ces personnes de civils

  9   sans arme, et il n'y avait qu'un seul soldat armé, tous les 50 mètres, qui

 10   gardait les flancs de la colonne. J'avançais vers l'avant de la colonne

 11   lorsque des tirs très nourris ont commencé à partir, des tirs de toutes

 12   sortes d'armes. J'ai remarqué un grand arbre et je me suis abrité derrière.

 13   Alors que j'étais là-bas à l'abri, j'ai vu tomber de nombreuses personnes

 14   qui avaient été touchées par des balles. Tout le monde était en train de se

 15   disperser, des cris de douleur venant des blessés pouvaient être entendus

 16   de toutes parts, personne ne pouvait leur venir en aide."

 17   Je voudrais maintenant la page suivante.

 18   "Je me suis levé, et j'ai vu de nombreux cadavres autour de moi et de

 19   nombreux blessés aussi dont des membres avaient été coupés, arrachés par

 20   les obus."

 21   Q.  Voilà ma question, Monsieur le Témoin, est-ce que ceci cadre avec le

 22   résultat de l'enquête menée par vous ou par le bureau du Procureur, à

 23   savoir qu'il y a eu ce type d'engagement au-dessus du village de Kravica

 24   dans la forêt entre Kravica et Kamenica ?

 25   R.  Oui, je dirais que l'Accusation a donné une vidéo qui montre ce

 26   pilonnage depuis la route, la route Kravica, de Kravica à Bratunac, et

 27   c'est précisément dans ce secteur que ça s'est passé. On peut le voir dans

 28   la vidéo, et c'est exactement à cela que le témoin a fait référence.


Page 15324

  1   M. IVETIC : [interprétation] Je voudrais que nous passions maintenant à la

  2   page 4, paragraphe 3 de cette page.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais avant que de le faire, Monsieur le

  4   Témoin, est-ce que vous avez trouvé des restes en surface dans ce secteur ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Bon nombre d'entre eux

  6   ont été trouvés dans ce secteur. Je crois que la plus grande des

  7   concentrations de restes en surface ont été trouvés là, à cet endroit sur

  8   le sol.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez continuer, j'imagine que

 10   c'est expliqué dans le rapport ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui, c'est exact, ça se trouve à

 12   l'avenant B.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Continuons.

 14   M. IVETIC : [interprétation]

 15   Q.  Passons au paragraphe 3 où cet individu nous dit la chose suivante :

 16   "Je suis retourné à la forêt, et j'ai trouvé" et je ne vais pas donner le

 17   nom de l'homme "du village" dont je ne vais pas donner le nom non plus mais

 18   vous pouvez le voir dans le texte "qui m'a dit qu'il y en avait beaucoup

 19   dans la forêt. On s'est séparés, mon groupe a décidé de se diriger vers

 20   Zepa. J'ai essayé de trouver quelqu'un d'originaire de Zepa pour nous

 21   montrer le chemin. Et j'ai trouvé", je ne vais pas donner lecture du nom

 22   qui se trouve ici, "qui était originaire de Zepa et qui s'était joint à

 23   nous". Un autre nom est donné maintenant, je ne vais pas en donner lecture,

 24   "qui était un instituteur, et lui est venu avec nous. Nous avons décidé de

 25   retourner dans la zone de Srebrenica, et de là nous diriger vers Zepa. Nous

 26   sommes d'abord allés à Susnjari. On est arrivés dans un ruisseau un peu en

 27   surélévation par rapport à Susnjari et nous avons remarqué que le village

 28   avait été incendié et que du bétail errait. On est entrés dans le village


Page 15325

  1   en cherchant de la nourriture. Alors, après avoir trouvé ce que nous

  2   cherchions, on a pris la route. Nous avons passé une journée dans la forêt

  3   au-dessus du village et nous avons pu observer les mouvements des Chetniks.

  4   Nous avons continué en direction des montagnes Bukovic pour arriver jusqu'à

  5   Suceska. Pendant la nuit, on est tombés sur un autre groupe qui était

  6   dirigé" par un individu dont je ne vais pas donner le nom, et je ne vais

  7   pas non plus donner lecture du nom du village, "mais j'ai connu également

  8   un autre individu" dont le nom est donné ici, "qui est originaire de

  9   Srebrenica. Tous ensemble, nous avons traversé la rivière Jadar et nous

 10   sommes arrivés au village de Bektici. Nous sommes arrivés dans la forêt de

 11   Suceska. Et on a pu voir Zepa de là, et on a pu entendre des tirs lourds à

 12   l'artillerie. Nous sommes allés jusqu'au village de Vukoljin Stan où nous

 13   avons trouvé un individu", dont le nom ne sera pas lu et "qui se trouvait

 14   être le commandant du Bataillon de Montagne venant de Glogova. Avec cette

 15   unité nous sommes allés jusqu'à Zepa et on est restés là jusqu'à ce que la

 16   même chose n'arrive là comme à Srebrenica, et cette zone protégée de Zepa

 17   est donc tombée."

 18   Alors, tout d'abord, Monsieur, je vais vous demander si ceci correspond à

 19   l'enquête et à ce qu'a déterminé le bureau du Procureur, à savoir qu'un

 20   certain nombre d'individus, y compris des combattants dans la colonne,

 21   avaient quitté Srebrenica en juillet 1995 ont en fait renoncé à leur

 22   itinéraire pour revenir vers Zepa ?

 23   R.  Oui, c'est exact. Il y a même un survivant de Kravica qui s'est dirigé

 24   vers Zepa et qui a abouti là-bas.

 25   Q.  Mais partant de votre investigation, est-ce que vous êtes à même de

 26   nous dire un chiffre fiable pour ce qui est du nombre des hommes musulmans

 27   de Bosnie qui ont quitté Zepa en faisant partie d'abord de la colonne de

 28   Musulmans de Bosnie qui avaient quitté Srebrenica en juillet 1995 ?


Page 15326

  1   R.  Il me semble qu'une fois je me suis penché sur des évaluations du

  2   nombre d'individus qui avaient quitté Zepa, je ne me souviens pas

  3   exactement du nombre concret de ces individus, il se peut qu'ils aient été

  4   plusieurs centaines, mais pas plus.

  5   Q.  Mais quand vous dites plusieurs centaines, est-ce que c'est 100, 200,

  6   300, moins de 500, plus de 500 ?

  7   R.  Ce serait émettre des conjectures là, ce serait spéculé et c'était pour

  8   sûr moins de mille.

  9   Q.  Bon. J'aimerais que nous nous penchions sur une autre partie de cette

 10   déclaration, déclaration de ce témoin ou -- non, pas de ce témoin, de cette

 11   personne, excusez-moi.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Puis-je poser une question ?

 13   M. IVETIC : [interprétation] Allez-y, Monsieur le Juge.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'il y a des informations

 15   concrètes au sujet du nombre de pertes subies par le groupe qui s'était

 16   dirigé vers Zepa ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge, ça ne figure pas dans

 18   mon rapport parce que mon rapport ne se rapporte qu'aux événements de

 19   Srebrenica. Mais dans un rapport antérieur pour le procès Tolimir j'avais

 20   une partie du rapport qui se rapportait aux pertes de personnes qui étaient

 21   originaires de Zepa, et si j'ai bien compris, ceux qui s'étaient dirigés à

 22   Zepa y sont arrivés. Et ils ont été tués après les événements de Zepa, donc

 23   ils n'ont pas fait partie de mon rapport.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ceci ne peut pas nous expliquer le

 25   faible nombre de pertes, ça ne peut pas expliquer non plus le nombre des

 26   personnes qu'on a retrouvées mortes en surface ou dans des fosses communes

 27   ? Est-ce que c'est ainsi que je dois comprendre ce que vous nous avez dit ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Juge.


Page 15327

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Veuillez continuer, Maître

  2   Ivetic.

  3   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

  4    Q.  Lorsque vous nous dites que ceux qui sont allés à Zepa ont été tués

  5   après Zepa et ne font pas partie de votre résumé, est-ce que vous pouvez

  6   nous dire où est-ce que ces hommes de Musulmans de Bosnie originaires de

  7   Srebrenica et s'étant dirigés vers Zepa ont été tués et enterrés ?

  8   R.  La plupart d'entre eux ont été laissés en surface, à même le sol. Ils

  9   ont été retrouvés. Et il y a 30 ou 40 qui ont été identifiés jusqu'à

 10   présent. Certains d'entre eux ont été exécutés et enterrés. Et un groupe de

 11   leaders originaires de Zepa, à leur sujet on sait ce qu'il est advenu

 12   d'eux. Mais pour ce qui est des autres, je dirais qu'il n'y a pas eu

 13   beaucoup de pertes à Zepa, pas autant que pour Srebrenica. Par conséquent,

 14   disons, qu'il y a eu peut-être 50 individus à être identifiés jusqu'à

 15   présent dans le secteur de Zepa et des environs.

 16   Q.  Et ces individus figurent-ils sur la liste des personnes disparues de

 17   Srebrenica ou de Zepa ?

 18   R.  Eh bien, voyez-vous, certains ont été déclarés comme étant disparus de

 19   Srebrenica parce que c'est l'endroit où ils ont été vus pour la dernière

 20   fois. Bien entendu, ils sont arrivés jusqu'à Zepa mais vous pouvez les

 21   retrouver sur la liste des personnes disparues originaires de Srebrenica.

 22   Néanmoins, l'endroit où ils ont été retrouvés permet de conclure que par la

 23   suite ils sont arrivés jusqu'à Zepa et de là ils n'ont jamais pu aboutir à

 24   un territoire libre. Donc il n'y a pas eu de distinction véritable à avoir

 25   été faite pour ce qui est des victimes de Srebrenica ou de Zepa. Pour

 26   certains d'entre eux, on le sait parce qu'ils se trouvaient à Zepa, mais

 27   ceux qui ont quitté Srebrenica pour aller à Zepa pendant ces événements, il

 28   est difficile de faire la distinction.


Page 15328

  1   Q.  Bien. Je vous remercie. J'aimerais que nous en terminions avec cette

  2   page là où apparaît le nom de ce monsieur qui nous décrit son itinéraire de

  3   Zepa et au-delà. Et je peux vous dire qu'il y a une déclaration recueillie

  4   de la part de cet homme et il nous a indiqué qu'il est arrivé sur le

  5   territoire libéré pour les Musulmans le 21 septembre 1995, et il convient

  6   de garder cette date à l'esprit, bien que nous n'ayons pas de détails

  7   complémentaires.

  8   M. IVETIC : [interprétation] Donnez-moi un instant, je vous prie.

  9   Voilà, je vais vous citer.

 10   Q.  Il dit qu'il a fui avec une unité de 20 hommes. "Ils ont quitté trois

 11   jours après l'entrée des Chetniks à Zepa. On est partis pour le village de

 12   Suceska où on a pris des denrées alimentaires. Et on est arrivés à Susnjari

 13   où l'on s'est arrêtés pour se reposer. Ensuite, on a pris un sentier qui a

 14   été créé par la colonne qui avait précédemment fui Srebrenica. On a marchés

 15   pendant quelque quatre jours. Lorsque nous sommes arrivés à la montagne de

 16   Buljim, nous avons trouvé des squelettes" --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, veuillez rester assis,

 18   je vous prie. J'ai l'impression, Maître Ivetic, que M. Mladic avait jugé

 19   important de vous communiquer un message, de vous le communiquer tout de

 20   suite. Alors, Me Stojanovic n'est pas en mesure de juger de l'urgence de la

 21   chose mais à vous de voir.

 22   M. IVETIC : [interprétation] Donnez-moi un instant pour me consulter.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Stojanovic, n'hésitez pas si

 24   vous avez un sujet important à porter à l'attention de Me Ivetic. N'hésitez

 25   pas, juste passez-lui le message.

 26   [Le conseil de la Défense se concerte]

 27   [Le conseil de la Défense et l'accusé se concertent]

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, veuillez être un peu


Page 15329

  1   plus discret. Baissez votre voix, je vous prie.

  2   Veuillez continuer, Maître Ivetic.

  3   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je voudrais en

  4   terminer avec la citation entamée, et ensuite je transmettrai ce que M.

  5   Mladic avait souhaité dire et je suis en pleine citation et la pause n'est

  6   pas très éloignée.

  7   Q.  Alors, on était arrivés à la partie où il est dit qu'ils sont arrivés à

  8   la montagne de Buljim et qu'ils ont trouvé pas mal de squelettes et de

  9   parties de corps de ceux qui avaient été tués sur la route. "A proximité de

 10   l'endroit où il y avait eu une première embuscade, on a trouvé trois

 11   survivants qui étaient restés là à se cacher pendant 40 jours. Ils ont

 12   refusé de se joindre à nous. Puis, on est arrivés à une forêt où il y avait

 13   eu une deuxième embuscade et nous avons essayé d'identifier certains

 14   cadavres. Des cadavres se trouvaient un peu partout autour de nous, et j'ai

 15   reconnu les corps de deux hommes qui avaient été avec moi au tout début. Je

 16   les ai reconnus par leurs sacs et leurs vêtements."

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce qu'on peut tourner la page ?

 18   M. IVETIC : [interprétation]

 19   Q.  "J'ai cherché mes frères et je ne les ai pas trouvés. Nous n'avons pas

 20   compté les corps que nous avons vus, mais je suppose qu'il devait y avoir

 21   entre 2 et 3 000 corps."

 22   Monsieur, je voudrais m'arrêter ici et vous demander si ceci correspond aux

 23   résultats de votre investigation et je voudrais vous demander si ceci

 24   coïncide avec l'enquête diligentée par vous au sujet de cette région ?

 25   R.  Ecoutez, s'il s'agit de ce secteur de Buljim, il est difficile pour moi

 26   de me rappeler où cela se trouve exactement parce que cela ne figure pas

 27   dans mon rapport à moi en tant que lieu où l'on aurait trouvé des restes en

 28   surface. Peut-être pourriez-vous m'aider et me dire où se trouve Buljim. Je


Page 15330

  1   peux bien sûr le trouver moi-même, à condition que vous me fournissiez une

  2   carte au préalable.

  3   [Le conseil la Défense se concerte]

  4   M. IVETIC : [interprétation]

  5   Q.  On vient de me faire savoir que ça se trouvait juste à l'extérieur de

  6   la zone protégée de Srebrenica à proximité de Sandici.

  7   R.  Ah, si c'est à proximité de Sandici, c'est certainement le secteur dont

  8   il s'agit parce que ça fait partie du secteur de Pobudje. On a trouvé

  9   beaucoup de restes en surface, mais je ne peux pas vous dire un chiffre

 10   exact.

 11   Q.  Je vous comprends. Mais j'aurais une question à ce sujet. Voilà.

 12   M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je vois que l'heure de la

 13   pause est arrivée, alors je préfère ne pas aller plus en avant.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, alors, nous allons faire une pause

 15   d'abord, mais avant cela, donnez-moi un instant.

 16   [La Chambre de première instance se concerte]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question que vous vouliez évoquer ici

 18   au sujet de ce que M. Mladic a porté à votre attention, est-ce que c'est

 19   maintenant que vous vouliez l'aborder en présence du témoin ?

 20   M. IVETIC : [interprétation] Je vais le faire avec le témoin, mais après la

 21   pause.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, nous allons faire une pause,

 23   Monsieur Janc, une pause de 20 minutes. Veuillez suivre l'huissier.

 24   [Le témoin quitte la barre]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre à 11 heures moins

 26   10.

 27   --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

 28   --- L'audience est reprise à 10 heures 53.


Page 15331

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez faire entrer le témoin dans la

  2   salle d'audience, s'il vous plaît.

  3   [Le témoin vient à la barre]

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous pouvez continuer.

  5   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  6   Q.  Avant de poursuivre la lecture de la personne qui a fait cette

  7   déclaration à l'écran, j'aimerais vous poser une question concernant un

  8   événement qui s'est déroulé après la chute de Zepa, à savoir lorsque

  9   environ 850 soldats armés de l'armée de la BiH à Zepa ont, plutôt que de

 10   remettre leurs armes à la VRS, se sont rendus avec leurs armes et ont

 11   traversé la rivière Drina en Serbie et ensuite ils se rendus au village de

 12   Sljivica et, par la suite, plusieurs d'entre eux se sont rendus en Amérique

 13   et en Europe. Donc, j'aimerais vous demander si vous êtes au courant de cet

 14   événement qui s'est déroulé après la chute de l'enclave de Zepa ?

 15   R.  Oui, je suis au courant de ceci. Je ne suis pas certain du nombre de

 16   soldats exact mais je suis au courant de cet événement.

 17   Q.  Seriez-vous en mesure de confirmer ou d'exclure si des combattants

 18   armés de Srebrenica qui étaient allés à Zepa aient pu faire partie de ce

 19   groupe et si ces derniers ont fait cela ?

 20   R.  Je ne pourrais ni confirmer ni exclure ceci, mais je suis plutôt

 21   certain qu'il y en ait eu parmi eux.

 22   Q.  Seriez-vous également en mesure d'exclure au-delà de tout doute

 23   raisonnable que ces personnes aient pu se trouver sur votre liste, aient pu

 24   faire partie de votre rapport ?

 25   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Comment pourraient-ils l'être, Maître

 26   Ivetic, si vous dites qu'ils sont allées aux Etats-Unis d'Amérique et en

 27   Europe, que certains sont allés en Serbie ?

 28   M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, parce que ces personnes ont été


Page 15332

  1   portées disparues de Srebrenica, car ils étaient originaires de Srebrenica.

  2   Et s'ils ne sont plus jamais revenus --

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous voulez dire que ces personnes ont

  4   été listées dans ce rapport comme étant portées disparues, vous voulez

  5   dire.

  6   M. IVETIC : [aucune interprétation]

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Que les personnes, les individus qui avaient

  9   été identifiés, si elles sont encore portées disparues, je ne les ai pas

 10   inclues dans mon rapport.

 11   M. IVETIC : [interprétation]

 12   Q.  Très bien, merci. J'aimerais que l'on reprenne le document que nous

 13   avions à l'écran.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez éteindre les micros si vous

 15   voulez consulter votre client. Très bien. Continuez.

 16   M. IVETIC : [interprétation]

 17   Q.  Vers le milieu de la page qui est affichée à l'écran actuellement, on

 18   peut lire ce qui suit, vers le milieu de la page :

 19   "Pendant la nuit, les Chetniks nous ont repérés, et on a tiré sur Osman.

 20   J'ai couru, j'ai pu voir les balles. J'ai vu les balles traçantes. Je suis

 21   arrivé dans un champ de blé, j'ai perdu les autres. J'y ai passé la

 22   journée. J'ai passé la journée sur le gazon. Dans la nuit, je suis revenu

 23   et j'ai voyagé pendant quatre jours avant d'arriver à la montagne d'Udrc.

 24   J'ai rencontré des personnes qui m'ont dit que" je ne vais pas donner

 25   lecture du nom, "était arrivé la veille". Je l'ai trouvé, accompagné d'un

 26   grand groupe de personnes d'environ 5 à 600 personnes. Le lendemain, les

 27   Chetniks ont commencé à crier, ils nous ont tiré dessus avec les blindés de

 28   transport de troupes, et ensuite ils nous ont cherchés dans la montagne.


Page 15333

  1   Nous sommes restés cachés et, par la suite, nous nous sommes rendus au

  2   village de Babici. Près du puits, nous avons trouvé six cadavres de civils

  3   près du robinet d'eau, près du puits. Nous avons vu des véhicules blindés,

  4   et nous sommes partis après avoir pris la décision de revenir à

  5   Srebrenica."

  6   J'aimerais maintenant vous demander si dans le cadre de vos enquêtes vous

  7   avez rencontré ce genre de choses, c'est-à-dire que des personnes voulaient

  8   se rendre à Zepa, et ensuite lorsqu'ils ont quitté Zepa, ils ont suivi une

  9   route différente de la route empruntée par la colonne originelle, et

 10   ensuite pour se rendre à Zepa ?

 11   R.  Oui, ceux qui avaient quitté Zepa et qui avaient pris des routes

 12   différentes, il y en avait qui avaient emprunté la route sud, la route

 13   ouest, est et nord.

 14   Q.  Et est-ce que cela cadre avec votre enquête, à savoir que ces groupes

 15   dont le nombre faisait de 500 à 600 personnes avait emprunté une route

 16   différente de la route originelle, la route que cet individu nous décrit ?

 17   R.  Je peux confirmer qu'il y avait environ 500 personnes qui avaient

 18   emprunté une route qui menait vers le nord.

 19   Q.  J'aimerais préciser pour le compte rendu d'audience, avez-vous dit que

 20   "vous pouvez le confirmer" ou que "vous ne pouvez pas le confirmer" ?

 21   R.  Non, je ne peux pas le confirmer.

 22   Q.  Je vous remercie, Monsieur.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les consultations devraient se limiter

 24   aux pauses, et que les consultations vraiment essentielles peuvent être

 25   faites pendant l'audience.

 26   Veuillez poursuivre, Maître Ivetic.

 27   M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 28   Q.  Bien, maintenant de par cette déclaration, nous pouvons voir que les


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  1   recherches de la montagne, que ceci avait été entrepris peu de temps après

  2   la chute de Zepa, c'est-à-dire au moment où ces personnes avaient quitté

  3   Zepa, avaient fui Zepa. J'aimerais vous demander si vous pouvez conclure

  4   avec un degré de certitude raisonnable que ces recherches qui avaient été

  5   menées après la chute de Zepa et qui se sont poursuivis même jusqu'en

  6   septembre 1995, d'après ce témoin, ont eu pour résultat d'avoir trouvé des

  7   victimes, des restes humains qui ont été recueillis à cet endroit, à ces

  8   endroits-là, et qui par la suite avaient été enfouis dans des fosses qui

  9   ont été appelées fosses secondaires qui avaient été creusées au cours du

 10   mois de septembre et octobre 1995 ?

 11   R.  [aucune interprétation]

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Maître Ivetic, j'aimerais simplement

 13   vous demander une question pour éclairer ma lanterne. Je n'ai pas entendu

 14   le nom de Zepa, parce que vous parlez maintenant d'une colonne de personnes

 15   ayant quitté Srebrenica pour se rendre à Zepa. Je voudrais simplement vous

 16   demander de nous expliquer la géographie de ce secteur.

 17   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Juge, si vous vous souvenez, à la

 18   page 4 de cette pièce nous avons une personne qui a quitté la colonne, qui

 19   a quitté Srebrenica avec la colonne, et ensuite plusieurs unités se sont

 20   rendues à Zepa parce qu'ils ne pouvaient pas effectuer une percée. Ils sont

 21   restés à Zepa jusqu'à la chute de Zepa et, par la suite, ils ont emprunté

 22   le même chemin emprunté par la colonne de Srebrenica, la colonne originelle

 23   de Srebrenica, et par la suite, ils ont rencontré d'autres personnes, donc

 24   un groupe de 4 à 500 personnes qui avaient emprunté la même route. Et je

 25   crois que s'agissant de la géographie de cet endroit, elle est identifiée

 26   dans la partie que l'on vient de lire, il s'agissait de la montagne d'Udrc,

 27   et on y a dit que -- en fait, cette personne dit avoir rencontré de 500 à

 28   600 personnes à cet endroit-là. Le lendemain, les Chetniks ont commencé à


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  1   leur tirer dessus, et ensuite les Chetniks ont procédé aux recherches dans

  2   la montagne, la montagne d'Udrc.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie de cette explication,

  4   mais je ne suis pas tout à fait sûr d'avoir bien compris ce que vous voulez

  5   dire en faisant référence à la page 4, parce que vous ne nous avez pas

  6   montré la page, mais de toutes les manières, je vous remercie.

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je crois que l'on a lu le passage

  8   pertinent du compte rendu d'audience jusqu'à la page 21, lignes 18 à 24.

  9   M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge, d'avoir

 10   apporté cette précision.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le témoin a très -- enfin a répondu par

 12   l'affirmative en réponse à votre dernière question, il a répondu : "Oui,

 13   très brièvement." Pourriez-vous, je vous prie, reprendre à partir de votre

 14   dernière question ? Vous pouvez continuer.

 15   M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie.

 16   Q.  Est-ce que vous seriez d'accord que vous ne pouvez pas exclure qu'en

 17   plus des restes retrouvés en surface, une partie de la liste des personnes

 18   que vous avez fournie dans votre rapport comme ayant été exhumées des sites

 19   pourrait également inclure des victimes de Srebrenica et de Zepa comme

 20   étant des victimes faisant partie de cette exode d'hommes qui s'étaient

 21   rendus à Tuzla et qui ont été retrouvés à la suite des recherches

 22   entreprises sur le terrain menées après la chute de Zepa en septembre 1995

 23   ?

 24   R.  Nous avons des éléments de preuve selon lesquels on a recueilli des

 25   corps le long de cette route, mais il n'y a pas en dehors de cela d'élément

 26   de preuve concluant pour dire que des corps sont restés dans la forêt, et

 27   qu'ils n'ont jamais été recueillis. Ce que nous avons dans la partie nord,

 28   nous avons des fosses primaires et des fosses secondaires, et donc nous


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  1   avons des éléments de preuve concernant les fosses secondaires selon

  2   lesquelles elles sont liées aux fosses primaires, et des éléments de preuve

  3   également selon lesquels les individus retrouvés dans ces fosses

  4   secondaires sont des personnes qui proviennent également de ces fosses

  5   primaires -- qu'il n'y a que des individus trouvés dans la fosse primaire.

  6   Et ceci est basé sur des éléments de preuve physique retrouvés au cours de

  7   l'exhumation également grâce aux tests d'ADN.

  8   Q.  Seriez-vous d'accord avec moi que les liens que vous avez établis d'ADN

  9   ne représentent que 6,3 % du matériel d'ADN retrouvé dans les fosses

 10   primaires et liés aux fosses secondaires ?

 11   R.  Oui.

 12   Q.  Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que l'"asanacija" ou le

 13   ratissage du terrain a fait l'objet d'un ordre qui a été mené dans

 14   différentes zones le long de la route de la colonne des Musulmans de Bosnie

 15   qui se dirigeant vers Tuzla et que ceci aurait été fait par les Serbes ?

 16   R.  Oui, je suis d'accord avec vous pour dire qu'il y a eu un ordre qui a

 17   été donné. Mais je ne sais pas si l'ordre a été exécuté, c'est une autre

 18   chose. Nous n'avons pas de rapports sur le ratissage du terrain et sur le

 19   fait que le ratissage du terrain ait vraiment eu lieu.

 20   Q.  Mais est-ce que vous pourriez exclure la possibilité que certains corps

 21   qui ont été enterrés ont été recueillis dans le cadre de ratissage à la

 22   suite d'un ratissage donc du terrain aux endroits où les corps ont été

 23   enterrés et qu'ils ont été enterrés dans les fosses secondaires ?

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye.

 25   M. VANDERPUYE : [interprétation] Tout d'abord, je crois que mon éminent

 26   confrère dit que des liens ADN entre les fosses primaires et secondaires

 27   sont de 6,3 %, mais cela présume qu'on ait pu établir une correspondance

 28   entre les fosses primaires et secondaires à 80 %. On présume que ceci est


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  1   possible. C'est donc la raison pour laquelle on a pu obtenir l'ADN.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, c'est plutôt un

  3   argument plutôt que d'être une réponse à la question. Et deuxièmement, pour

  4   dire que la question de Me Ivetic ne fait que donner une présomption d'un

  5   fait qui ne figure pas en tant qu'élément de preuve dans cette affaire si

  6   vous dites que c'est une question directrice qui est permise dans le cadre

  7   du contre-interrogatoire, mais est-ce que vous dites que c'est une question

  8   qui est directrice ?

  9   M. VANDERPUYE : [interprétation] Non. Une question directrice, c'est une

 10   question qui présuppose une conclusion, mais que ce n'est pas basé sur les

 11   choses qui se existent déjà en tant qu'élément de preuve. Et je pense que

 12   ce que Me Ivetic pose comme question est une question qui nous induit en

 13   erreur.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qu'il s'agisse d'une question qui nous

 15   induit en erreur, c'est autre chose. Mais j'ai appris dans le cadre de mes

 16   études, mais je ne viens pas d'une juridiction du common law, qu'une

 17   question directrice peut être définie comme étant une question qui soit

 18   présume un fait qui n'a pas encore été établi ou, deuxièmement, une

 19   question directrice, c'est une question qui peut suggérer une réponse à

 20   cette question. Il s'agit donc de deux questions différentes lorsqu'on

 21   parle de questions directrices. Et je crois que vous avez fait référence à

 22   l'une des possibilités de questions directrices. Je ne vais pas ouvrir un

 23   débat sur la question, outre le fait que le témoin est d'accord sur ce

 24   chiffre de 6,3 avant que vous ne souleviez cette question.

 25   M. IVETIC : [interprétation] Question précédente, page 29, lignes 23

 26   jusqu'à 30.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc, votre objection est

 28   rejetée. Vous pouvez continuer, Maître Ivetic.


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  1   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   Q.  Monsieur, vous souvenez-vous de ma question ou aimeriez-vous que je la

  3   reprenne ?

  4   R.  Oui, je souhaiterais qu'on répète cette question, mais pour commencer,

  5   je souhaiterais dire que je ne peux pas donner mon accord à ce pourcentage

  6   de 6,3 %. C'est quelque chose que je rejette concernant mon rapport, parce

  7   que dans ces fosses primaires et secondaires, nous avons au total 5 624

  8   individus identifiés. Sur ce total, 1 852 individus présentent une

  9   correspondance entre les deux fosses. Il y a au moins un lien entre eux, et

 10   il y avait en fait un millier de correspondances entre ces deux fosses,

 11   donc le pourcentage devrait être bien plus élevé. Il devrait se situer

 12   entre 15 et 20 %.

 13   Q.  Monsieur, je m'appuie sur votre rapport. Est-ce que vous disposez de la

 14   page 5 de l'annexe C ?

 15   R.  Oui.

 16   Q.  Il est dit que l'ensemble des liens établis entre l'ADN retrouvé dans

 17   les fosses primaires et secondaires est de 386. Donc le calcul auquel j'ai

 18   procédé, en divisant par le chiffre total --

 19   R.  Un instant.

 20   Q.  Donc, le total des cas présentant un lien entre les fosses primaires et

 21   secondaires est de 386. Est-ce que vous voyez la même chose que moi ?

 22   R.  Oh, vous parlez de liens entre les fosses primaires et secondaires

 23   uniquement.

 24   Q.  Vous êtes d'accord ?

 25   R.  Oui, c'est exact.

 26   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Juste pour être plus précis, Monsieur

 27   Janc, en page 29, ligne 23, voici la question qui vous était posée :

 28   "Seriez-vous d'accord avec moi, Monsieur, pour dire que les correspondances


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  1   d'ADN qui ont été établies représentent les 6,3 % de l'ensemble de l'ADN

  2   retrouvé dans les fosses primaires et comparées à celui des fosses

  3   secondaires ?"

  4   Votre réponse a consisté à dire : "Oui."

  5   Est-ce que vous la maintenez ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Si l'on compare l'ADN des fosses

  7   primaires à celui des ADN secondaires, oui. Le lien ou la correspondance

  8   directe entre ces deux sites, elle représente ce pourcentage.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci pour cette précision.

 10   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Juge.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais 6,3 %, est-ce que cela signifie

 12   qu'on a conclu à la négative pour les autres cas ? Je crois avoir déjà

 13   posée une question à ce sujet précédemment. Parce que les correspondances

 14   qui ont été établies ne concernent que les situations dans lesquelles une

 15   partie des restes humains ont été laissés sur place, sur site, dans les

 16   fosses primaires et où l'on a retrouvé une correspondance avec de l'ADN

 17   collecté dans les fosses secondaires. Alors, à mon sens, cela ne nous dit

 18   pas ce qu'il en est des 94 % restants.

 19   M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, je n'ai pas du tout l'intention

 20   d'avancer que pour 94 % restants, il n'y a pas de correspondance.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, cela dépend entièrement de la

 22   façon, je crois, dont les fosses primaires ont été traitées, est-ce que

 23   seule une petite partie des restes humains y sont demeurés. En tout cas,

 24   dans la façon dont je comprends les choses.

 25   M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, les corps n'étaient pas dans la fosse

 26   primaire, mais ne se sont retrouvés que dans la fosse secondaire. Donc, il

 27   s'agit de corps qui ne se sont retrouvés que dans la fosse secondaire,

 28   certains corps pour lesquels aucune correspondance n'a été établie avec la


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  1   fosse primaire.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, ce n'est pas ce que j'ai dit,

  3   mais je ne l'exclus pas. Alors, veuillez poursuivre.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, si je peux peut-être préciser ma

  5   question en guise de suivi à ce qu'a dit le témoin en page 29, ligne 10 à

  6   22, où il est indiqué que dans ces fosses secondaires, auxquelles les

  7   fosses primaires sont liées, ne se trouvaient que des individus venant de

  8   ces fosses primaires et que ceci se fondait sur des éléments de preuve

  9   matériels et les derniers liens établis grâce à l'ADN. C'est ce que le

 10   témoin a dit et c'est l'objet de ma question. Alors, sur cette base, il

 11   exclut véritablement la possibilité que certains des restes humains s'étant

 12   trouvés dans les fosses secondaires aient pu ne pas se trouver dans les

 13   fosses primaires. C'est dans cette direction que je vais.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, c'est une question valide.

 15   Veuillez poursuivre.

 16   M. IVETIC : [interprétation]

 17   Q.  Pouvez-vous répondre, Monsieur le Témoin ?

 18   R.  Oui.

 19   Q.  Alors, compte tenu du fait que nous sommes d'accord sur le fait qu'il y

 20   a 6,3 % de correspondance qui résulte de la comparaison de l'ADN et des

 21   restes humains retrouvés dans les fosses secondaires par rapport à ce qui a

 22   été retrouvés dans les fosses primaires et établissant l'origine de ces

 23   restes comme étant les fosses primaires, compte tenu du fait que des

 24   éléments de preuve sont disponibles ou qu'il y a au moins un accord quant

 25   au fait qu'il y a des documents ordonnant un ratissage des secteurs dont

 26   nous sommes d'accord pour dire qu'il y avait combat dans ces secteurs,

 27   compte tenu également du fait que nous sommes d'accord pour dire qu'il y

 28   avait des victimes, est-ce que vous êtes véritablement en train de nous


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  1   dire ici et aujourd'hui que vous excluez totalement la possibilité que

  2   certains des corps aient été retrouvés dans le cadre du ratissage et

  3   inhumés dans des fosses secondaires creusées en septembre et octobre 1995,

  4   suite aux événements que nous venons juste d'évoquer ?

  5   R.  Eh bien, il serait véritablement très difficile d'exclure avec 100 % de

  6   certitude cela, cette possibilité. Mais sur la base de mon expérience et

  7   sur la base des éléments que nous avons collectés, je dirais que ce serait

  8   très improbable. Et laissez-moi expliquer peut-être un peu plus en détail.

  9   Nous devons prendre en considération l'ensemble de la situation, non pas

 10   uniquement les liens établis entre les fosses primaires et secondaires. Par

 11   exemple, si vous avez un lien établi entre les fosses, à la fosse A et à la

 12   fosse secondaire B, cela signifie qu'un individu a été retrouvé ou, en tout

 13   cas, que des restes humains de cet individu ont été retrouvés dans les deux

 14   fosses. Et si vous avez un lien grâce à un autre individu qui montre qu'il

 15   y a une connexion entre les fosses B et C, eh bien, cet individu est

 16   également relié à la fosse primaire parce que manifestement la première

 17   personne venait de la fosse primaire A. Donc la personne C, même si vous

 18   avez des liens qu'entre deux fosses secondaires est également liée à la

 19   fosse primaire. La même fosse primaire par l'intermédiaire de la personne

 20   B.

 21   Q.  C'est de nature hypothétique --

 22   R.  Non --

 23   Q.  [aucune interprétation]

 24   R.  [aucune interprétation]

 25   Q.  Alors à titre hypothétique, B est la personne, le cadavre dont un lien

 26   a pu être établi avec la fosse primaire par analyse ADN ?

 27   R.  [aucune interprétation]

 28   Q.  [aucune interprétation]


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  1   R.  C'est quelque chose que vous obtenez en analysant le sol et des

  2   échantillons de pollen, donc nous savons grâce à cela que le matériau

  3   retrouvé dans certaines fosses secondaires provient en fait de sites

  4   primaires. Dans ce cadre, vous avez raison en fait de dire qu'il est

  5   difficile d'affirmer que qui que ce soit dans ces fosses provient

  6   véritablement des fosses primaires en se basant uniquement sur l'analyse

  7   d'ADN.

  8   Q.  Oui.

  9   R.  Et plus précisément -- et pour établir les choses de façon un peu plus

 10   précise, des analyses supplémentaires et plus approfondies seront

 11   nécessaires. Cela je le reconnais. Lorsque j'ai parlé aux représentants de

 12   la Commission internationale chargée des personnes disparues dans le cadre

 13   des préparatifs de ce rapport, ces personnes m'ont indiqué qu'elles étaient

 14   en train de mettre au point une sorte de tableau de séquence. Mais dans un

 15   premier temps, il nous faut comprendre que dans chaque fosse, dans chaque

 16   fosse secondaire, vous retrouverez en principe plusieurs couches à

 17   l'intérieur de la fosse, chacune correspondant, par exemple, au chargement

 18   d'un camion à un transport de cadavres. Donc, ce qu'ils font en ce moment

 19   c'est qu'ils essaient d'établir quelles fosses secondaires ont été remplies

 20   en premier et dans quel ordre, quel était le lien entre ces différents

 21   sites pendant ce processus. Ils sont assez près de parvenir au terme de

 22   leur analyse. Ceci n'est pas encore achevé. J'ai demandé à pouvoir

 23   consulter le rapport, en tout cas une version préliminaire de celui-ci, et

 24   je ne l'ai pas encore reçu. C'est un travail qui prend beaucoup de temps,

 25   si vous parlez de couches différentes à l'intérieur d'une fosse, vous devez

 26   établir des liens entre ces différentes couches et la fosse primaire.

 27   Donc pour être à 100 % certain, il faudrait procéder à cette analyse-là.

 28   Mais comme je vous l'ai déjà dit, je n'ai pas trouvé d'information


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  1   permettant d'indiquer quels restes humains ou quels fragments de corps

  2   avaient été retrouvés dans telle ou telle couche d'une fosse secondaire.

  3   Mais si moi je n'ai pas été en mesure de retrouver ceci manifestement les

  4   membres de l'ICMP disposent de ces informations et ils ont procédé à cette

  5   analyse depuis déjà un temps assez important. Donc, sur la base de cette

  6   analyse nous pourrons nous rapprocher bien mieux de ce qui serait une image

  7   d'ensemble du nombre, ou plutôt de la situation de ces restes humains qui

  8   étaient liés aux fosses primaires ou qui venaient des fosses primaires

  9   d'après l'analyse ADN.

 10   Mais, encore une fois, je souligne que mon rapport, et ces tableaux que

 11   nous avons examinés hier, eh bien, je ne sais pas si c'est quelque chose

 12   que nous pouvons afficher, ce serait peut-être plus simple pour moi

 13   d'expliquer, si nous pouvions afficher, par exemple, le tableau C, tableau

 14   numéro 2, C2, Branjevo.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pièce P1987.

 16   M. IVETIC : [interprétation] C'est la cinquième page dans le prétoire

 17   électronique.

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Alors c'est le suivant. Page

 19   suivante, s'il vous plaît. Donc ce que nous avons ici, nous avons des liens

 20   qui concernent les fosses primaires et secondaires de Branjevo, et du côté

 21   droit nous les avons toutes les deux. Donc tout cela se trouve le long de

 22   la route de Cancari. Sur la base de ces liens, nous pouvons procéder à une

 23   exclusion, non seulement en nous fondant sur ces liens, mais également sur

 24   les éléments de preuve dont nous disposons et qui ont été collectés à

 25   différentes périodes. Donc, il y a eu plusieurs étapes dans le travail. Je

 26   crois que Branjevo est venu après. Donc il n'y a pas de séquence entre ces

 27   deux sites. Et sur la base de ce tableau, vous pouvez également conclure

 28   que cela a été le cas. Alors pourquoi ? Si cela avait été fait de façon


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  1   simultanée, par exemple, une partie des corps qui ont été prélevés de

  2   Kozluk et une partie de ce même chargement originaire de Branjevo aurait

  3   ensuite été déposé dans la fosse secondaire, donc vous retrouveriez des

  4   liens entre Cancari 1 et Cancari 5, ou alors il y aurait au moins un lien

  5   fort entre ces deux sites.

  6   Q.  Mais tout cela c'est en théorie, n'est-ce pas ?

  7   R.  Non.

  8   Q.  Mais c'est bien le terme que vous avez employé.

  9   R.  Eh bien, je vais essayer de préciser ce que j'ai dit, permettez-moi de

 10   me corriger --

 11   Q.  [aucune interprétation]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez permettre au

 13   témoin de finir sa réponse.

 14   M. IVETIC : [aucune interprétation]

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, ce que je dis ici, c'est qu'il y

 16   avait effectivement un mélange des corps dans le même camion, le même

 17   chargement, et les liens qui apparaissent ici dans les tableaux sont une

 18   chose, mais nous n'avons pas de connexions fortes entre ces deux groupes de

 19   fosses. Cela signifie qu'il y a eu réexhumation de corps à Kozluk qui

 20   ensuite ont été emportés de Kozluk à des fosses secondaires à Cancari.

 21   Ensuite, nous avons Branjevo et une réexhumation qui a eu lieu là-bas, avec

 22   des corps qui sont emportés de Branjevo vers des fosses secondaires. Et

 23   s'il y avait, par exemple, une fosse où le travail avait été achevé à

 24   Kozluk et qu'ensuite les corps étaient emportés de là-bas vers une fosse

 25   secondaire, qui n'était pas encore pleine, s'ils les avaient emportés là-

 26   bas pour poursuivre leur travail, par exemple, le travail commençait à

 27   Branjevo et qu'ils avaient apporté de nouveaux corps de Branjevo vers cette

 28   même fosse secondaire, eh bien, je suis sûr que l'on aurait retrouvé un


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  1   lien, un lien fort, par exemple, entre les deux fosses secondaires

  2   concernées, celle de Branjevo et l'autre à Kozluk, mais nous n'avons pas de

  3   tels liens. Et c'est la même chose si nous examinons l'autre tableau, cela

  4   pourrait être la même configuration, parce que nous n'avons pas de liens

  5   forts entre ces fosses, ce qui nous amène à conclure que ces fosses ont été

  6   remplies en une seule fois, une à la fois, et qu'il n'y a pas eu de mélange

  7   avec d'autres victimes.

  8   Bien entendu, afin d'exclure ce que vous suggérez, il faudrait -- ce que

  9   vous suggérez, à savoir qu'il y aurait eu des cadavres qui proviendraient

 10   des forêts, eh bien, pour exclure cela il faudrait procéder à une analyse

 11   supplémentaire que nous avons déjà évoquée. Mais sur la base des éléments

 12   qui ont déjà été versés de différentes sources, cela paraît être

 13   extrêmement improbable.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, avant de poursuivre, vous

 15   avez peut-être semé la confusion dans l'esprit du témoin dans une certaine

 16   mesure lorsque vous avez parlé de 6,3 % de corrélation sur la base des

 17   analyses ADN et d'élément de preuve physique, matériel. Vous avez laissé de

 18   côté une partie de la réponse du témoin au sujet des éléments de preuve

 19   matériels et je crois que maintenant ceci a été rétabli. Il aurait été

 20   préférable d'éviter cela. Alors, j'ai soulevé la question, et je vous

 21   réfère à la partie de la déposition d'hier où vous avez présenté au témoin

 22   la déposition d'un autre témoin, RM306, et puis vous avez dit que ce témoin

 23   "avait déposé en application de la loi de la RSFY sur la protection civile

 24   et des obligations qui en découlaient", vous vous êtes référé sur la page

 25   correspondante de compte rendu. Vous avez indiqué que "les corps et les

 26   restes humains retrouvés dans le cadre du ratissage devaient être inhumés

 27   dans des fosses communes ou des cimetières communaux, des fosses

 28   communales, plutôt que dans des tombes individuelles." Et la réponse que


Page 15347

  1   vous obtenez ensuite n'est pas pertinente, mais vous avez donné une

  2   représentation erronée des éléments de preuve obtenus de ce Témoin RM306,

  3   qui n'a pas dit cela, page 11 464 à 11 465. Il a dit, en réalité, que la

  4   règle appliquée était que ces cadavres devaient être enterrés dans des

  5   tombes individuelles, et qu'il n'était pas sûr mais, qu'à tout le moins, il

  6   avait des doutes quant à la question de savoir si cela avait été pratiqué

  7   ainsi dans une certaine période. Et donc, dans ces pages, je ne trouve

  8   absolument pas cette indication selon laquelle les restes humains et les

  9   cadavres retrouvés dans le cadre du ratissage devaient être enterrés de

 10   cette façon, d'après ce que vous avez présenté comme étant des obligations

 11   légales.

 12   M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, le terme en question est juste et il

 13   figure bien au compte rendu, mais je n'arrive pas à l'afficher pour le

 14   moment.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je ne suis pas en train de vous

 16   inviter à avoir tout un débat sur la question. Je souligne simplement que

 17   les correspondances établies l'ont été faites en accord avec les

 18   obligations légales et ce qui s'est passé en réalité est en fait une

 19   situation mixte, ce qui fait qu'on a au moins une représentation

 20   partiellement inexacte des faits et de ce qu'a dit ce témoin. Alors, le

 21   témoin que nous avons aujourd'hui n'a pas été en mesure de répondre à la

 22   question et cela ne pose donc pas de difficultés particulières, mais je

 23   vous prie d'être plus précis lorsque vous vous référez à une réponse

 24   données par un autre témoin ou par ce témoin, du reste, afin d'éviter toute

 25   confusion. Vous pouvez poursuivre.

 26   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Et je dois

 27   apporter une correction, en page 33, ligne 8, du compte rendu. J'ai bien

 28   reconnu que le témoin avait parlé d'éléments de preuve matériels et de


Page 15348

  1   corrélations de l'ADN.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous ai dit que vous pouviez

  3   continuer, Maître Ivetic.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Très bien, merci.

  5   Alors, je voudrais passer à 1D1196, page 77 dans le prétoire électronique.

  6   Excusez-moi, page 78. 1D1196.

  7   Q.  Alors, lignes 8 à 19, qui se lit comme suit :

  8   "Question : Donc Budak, c'est un site primaire, en partie, pas en rapport

  9   avec ceci, mais Budak est une fosse primaire ?

 10   "Réponse : En fait, là où se trouve la fosse secondaire Budak 1, il y a une

 11   tombe musulmane, oui, juste à côté.

 12   "Question : Alors, juste une question au sujet de ce que j'ai avancé à

 13   votre intention. Il y a une possibilité tout à fait raisonnable, n'est-ce

 14   pas, que ces corps aient été inhumés à cet endroit, n'est-ce pas ?

 15   "Réponse : De quels corps parlez-vous ?

 16   "Question : Je parle des corps qui ont été retrouvés dans la forêt, dans le

 17   secteur que vous venez juste d'évoquer, Buljim, Kamenica, Pobudje, et

 18   cetera.

 19   "Réponse : Oui. S'ils ont été collectés, ils ont certainement été inhumés

 20   quelque part."

 21   Alors, est-ce que nous avons ici un compte rendu précis des réponses que

 22   vous avez données dans l'affaire Popovic, en réponse donc à ces questions ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Est-ce que vous maintenez ce que vous avez indiqué en tant que réponses

 25   véridiques, est-ce que vous redonneriez les mêmes réponses aujourd'hui ?

 26   R.  Oui.

 27   M. IVETIC : [interprétation] Alors, je voudrais passer à la page 1D1195 --

 28   non, excusez-moi. Nous avons déjà examiné ceci.


Page 15349

  1   Q.  Hier, vous avez déposé au sujet de la fosse de Bljeceva, vous avez dit

  2   que c'était une fosse mixte avec des corps de 1992 et d'autres de 1995, et

  3   je voudrais vous poser quelques questions de suivi à ce sujet. Lorsque vous

  4   dites qu'il y avait là des corps relatifs à l'événement de 1992, est-ce

  5   qu'il s'agissait de cadavres provenant de la municipalité de Bratunac et

  6   concernés par les événements survenus à l'école Vuk Karadzic en 1992 ? Est-

  7   ce que c'est de cela que vous parliez ?

  8   R.  Oui, je crois que c'était bien le cas.

  9   Q.  Très bien. Alors, revenons à P1983, qui vous a été présenté hier. Page

 10   numéro 4 en anglais, s'il vous plaît. Il s'agit de la page 5 en B/C/S,

 11   paragraphe 10. On s'est penchés dessus hier. Alors, ce paragraphe 10 que

 12   l'on a déjà examiné hier nous dit qu'un certain nombre de corps du haut

 13   dataient de 1992 et que d'autres corps de 1995 ont été retrouvés au bas de

 14   la fosse.

 15   Alors, j'ai une question pour vous. Combien de corps de ce site-là

 16   avez-vous exclus comme étant des corps datant de 1992 ? Ont-ils été 50 ou

 17   80 ou --

 18   R.  Je crois que le chiffre tournait autour de 100.

 19   Q.  Bien. Alors, c'était vers 100 ?

 20   R.  Exactement.

 21   Q.  Bon, au paragraphe 4 de ce document que nous avons sous les yeux, il

 22   est question de quelque 80 corps qui se trouvaient dans des housses de la

 23   JNA. Alors, est-ce que vous avez exclu le site ou il y en a-t-il eu

 24   d'autres ?

 25   R.  Oui, c'étaient ceux-là.

 26   Q.  Bon. Alors, étaient-ils une centaine ou à peu près 80 ?

 27   R.  C'était entre 80 et 100 [comme interprété], quelque chose comme cela.

 28   Q.  Bon. RM306 est un témoin qui a comparu dans ce procès, et je vous


Page 15350

  1   renvoie vers la page du compte rendu 11 481 à 483. Et il croit, lui, qu'ils

  2   étaient 100 à 150 datant de 1992 qui ont été enlevés et déplacés par Momir

  3   Nikolic.

  4   Alors, ma question pour vous est la suivante : pouvez-vous exclure la

  5   possibilité de voir cet écart entre les deux chiffres en question, à savoir

  6   à peu près 80 confirmé en 92 et exclus, et les 100 à 150 évoqués par RM306,

  7   et une fois de plus, on n'a pas de chiffre exact mais, bien entendu,

  8   pouvez-vous exclure la possibilité de voir qu'il y a eu un nombre entre 60

  9   et 70 datant de 1992 qui n'aurait pas été exclu de votre liste partant du

 10   témoignage fourni par RM306 ?

 11   R.  Ce qui fait partie de mon rapport, ce sont seulement les victimes qui

 12   sont liées aux événements de Srebrenica qui ont été retrouvées ou, plutôt,

 13   leurs parties de corps retrouvées et qui ont été mélangées à Bljeceva 1 et

 14   où nous avons des corrélations ADN avec la fosse primaire de Glogova et

 15   autres.

 16   Q.  Merci.

 17   M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que vous vous penchiez sur la pièce

 18   1D1196, page 59 du prétoire électronique, ce qui correspond à la page du

 19   compte rendu d'audience 33625.

 20   Q.  Alors, lignes 17 et au-delà, penchons-nous sur votre témoignage dans

 21   cette affaire pour voir si cela est précis. 

 22   "Question : Bien. Est-ce que vous vous êtes penché sur les rapports en

 23   matière de pathologie pour ce qui est de la cause et des modalités de décès

 24   s'agissant des corps que l'on a pu identifier ?

 25   "Réponse : Oui. Pour certains d'entre eux, oui. Pas pour la totalité des

 26   corps.

 27   "Question : En excluant Kravica et Glogova, et en excluant les deux

 28   sites où nous avons pu voir un nombre important de liens et de bandeaux sur


Page 15351

  1   les yeux, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que les causes et les

  2   modalités de décès identifiées par les pathologistes sont plutôt vagues ?

  3   "Réponse : Je ne peux pas commenter à ce sujet.

  4   "Question : Mais pourquoi pas ? Vous êtes un enquêteur. C'est vous qui

  5   fournissez " - et là j'aimerais qu'on tourne la page - "qui fournissez des

  6   instructions pour ce qui est des informations. Parce que si on dit que

  7   quelqu'un a été tué suite à blessure par balle, est-ce que ça répond à la

  8   question de savoir si l'individu en question est mort parce qu'il s'est

  9   blessé lui-même ? Ou il a été blessé par un collègue ? Ou blessé suite à

 10   des activités de combat ? Ou est-ce qu'il a été exécuté, fusillé ? Ces

 11   quatre ou cinq possibilités existent, n'est-ce pas ?

 12   "Réponse : Oui. Mais pour tirer les choses au clair, il faut que l'on se

 13   penche sur le cas concret sous des angles différents. Il faut que nous en

 14   apprenions davantage, il faut que l'on se procure des informations au sujet

 15   de l'individu en question, non seulement au travers des rapports, mais

 16   aussi par le biais des déclarations ou éléments de preuve retrouvés sur

 17   l'individu dont il s'agit pour établir les modalités ou la cause du décès.

 18   "Question : Mais c'est vous qui avez dit, Monsieur, qu'en fait ce n'était

 19   pas vague mais que c'était incomplet ?

 20   "Réponse : Oui, peut-être.

 21   "Question : Bon, essayez d'être plus concret. Vous avez enquêté, vous avez

 22   témoigné devant ce Tribunal international pour ce qui est de l'élément

 23   pénal. Vous avez fait un rapport, votre rapport n'exclut aucune des

 24   possibilités que j'ai avancées pour ce qui est d'indique que les chiffres

 25   que vous avez fournis sont augmentés, sont gonflés parce que cela inclut

 26   des individus qui ont peut-être marché sur des mines antipersonnel, ou qui

 27   se sont blessés eux-mêmes, ou qui sont tombés au combat ?

 28   "Réponse : Oui, vous avez raison."


Page 15352

  1   Monsieur, est-ce que vous confirmez que cette partie du compte rendu

  2   reflète de façon précise les réponses que vous avez apportées aux questions

  3   posées ?

  4   R.  Oui.

  5   Q.  Est-ce que vous maintenez ces réponses comme étant conformes à la

  6   vérité et est-ce que vous fourniriez les mêmes réponses aujourd'hui ?

  7   R.  Oui, pour ce qui est de la dernière des parties évoquées il s'agissait

  8   d'une question complexe à laquelle j'ai apporté ma réponse, et lorsqu'au

  9   contre-interrogatoire ou questions complémentaires on m'a demandé ce que

 10   j'avais eu à l'esprit pour ce qui est de voir ces chiffres majorés, j'ai

 11   dit que ça n'avait pas été majoré, et c'est la réponse que j'ai apportée a

 12   posteriori.

 13   Q.  Merci pour cet éclaircissement.

 14   M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on se penche à présent sur le

 15   document 25555, qui figure sur la liste 65 ter de l'Accusation.

 16   Q.  Maintenant que nous avons ceci sur nos écrans, est-ce que vous pouvez

 17   nous confirmer qu'à l'occasion de votre enquête vous avez eu l'opportunité

 18   ou l'occasion de vous présenter sur ce document des Nations Unies daté du

 19   17 juillet 1995 avec des informations mises à jour au sujet de la situation

 20   à Srebrenica et Tuzla ?

 21   R.  Oui, probablement. Je ne peux pas vous le confirmer. Mais je dois

 22   parcourir au préalable le document, je pense avoir vu ce document de par le

 23   passé.

 24   Q.  Dans le cadre de vos enquêtes passées, est-ce que vous avez eu

 25   l'occasion de vous familiariser avec l'identité de l'individu qui a rédigé

 26   ce rapport, à savoir M. Ken Bisser qui a travaillé dans le secteur nord-est

 27   de Tuzla ? Est-ce que vous savez nous confirmer si cet individu portait le

 28   sigle de SCvAO; est-ce que c'est bien la personne en question dont il


Page 15353

  1   s'agit ?

  2   R.  Je ne connais pas cette personne.

  3   Q.  Bien.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Passons à la page 2 de ce document, et c'est

  5   le paragraphe 1 qui nous intéresse, j'aurais une ou deux questions à vous

  6   poser à ce sujet.

  7   Q.  Vous pouvez me suivre, Monsieur, je vais citer :

  8   "Les fugitifs de Srebrenica sont arrivés à la base aérienne de Tuzla pour

  9   rejoindre leurs familles. Les observateurs militaires des Nations Unies

 10   chargés des affaires civiles et autres se sont entretenus avec plusieurs

 11   individus qui ont décrit les mêmes événements. Douze à 15 000 personnes ont

 12   quitté Srebrenica le 10 et le 11 juillet. Cinq à 6 000 sont passés vers le

 13   territoire contrôlé pour le 2e Corps de l'ABiH dans le secteur de Sapna sud

 14   hier soir, le 16 juillet. Trois milles ont été tués sur la route,

 15   essentiellement par des mines antipersonnel et des combats avec l'armée des

 16   Serbes de Bosnie. Un certain nombre a été capturé. D'autres se sont

 17   suicidés. Un nombre inconnu de nous est parti jusqu'à Zepa."

 18   Je voudrais maintenant vous demander si vous avez eu l'occasion de tomber,

 19   si ce n'est pas sur ce document, du moins sur l'information évoqué par ce

 20   document, à savoir que quelque 3 000 ont été tués sur la route

 21   essentiellement du fait de mines antipersonnel et suite à des combats, un

 22   certain nombre inconnu de personnes a commis des suicides, et d'autres sont

 23   partis vers Zepa ? Est-ce que vous êtes tombé sur ce type d'information ?

 24   R.  Oui, je me souviens à présent de ce rapport, et ce que je peux dire

 25   c'est que j'ai pu le voir datant du 17 juillet 1995, il est question d'une

 26   estimation, et l'estimation avait été avancée à l'époque. De là à savoir

 27   dans quelle mesure cela est précis, cela dépendra d'un certain nombre de

 28   faits que nous n'avons pas en notre possession, pour ce qui est du contexte


Page 15354

  1   dans lequel ce chiffre a été avancé et quelles ont été les sources.

  2   Q.  Merci.

  3   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Juge, est-ce que l'heure est venue

  4   de faire la pause ou est-ce que nous avons encore cinq minutes ?

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que nous avons encore cinq

  6   minutes.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

  8   Q.  Je crois que nous pouvons passer à un autre sujet. Dans le cadre de vos

  9   investigations, Monsieur, est-ce que vous avez pu tirer la conclusion qui

 10   serait celle de dire que les corps de la ville de Srebrenica elle-même, et

 11   on peut voir certains corps dans les vidéos datant de juillet 1995 ?

 12   R.  Oui, un certain nombre de personnes ont été tuées à Srebrenica même.

 13   Q.  J'aimerais maintenant que nous parlions de ces corps-là pour le moment.

 14   Est-ce que vous avez trouvé des éléments de preuve définitifs confirmant

 15   que ces corps-là de la ville de Srebrenica ont fini par être ensevelis ?

 16   R.  Non.

 17   Q.  Est-ce qu'à l'occasion de votre enquête vous avez pu vous procurer un

 18   chiffre définitif pour ce qui est du nombre des corps qui venaient de

 19   Srebrenica à même, Srebrenica ville ?

 20   R.  Je ne pense pas que ça a été nombreux. Je crois en avoir vu quelques-

 21   uns sur la vidéo.

 22   Q.  Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire qu'ils ont quand

 23   même dû être enterrés quelque part, ils ne sont pas restés a à ciel ouvert

 24   dans la ville de Srebrenica ?

 25   R.  Il est difficile de dire où est-ce que ces gens-là ont été enterrés.

 26   Q.  Ma question est peut-être mal comprise. Ma question n'était pas celle

 27   de vous demander où est-ce que ces gens-là ont été enterrés, mais j'ai dit

 28   ils ont probablement dû être enterrés quelque part ils ne sont pas restés à


Page 15355

  1   ciel ouvert à Srebrenica ville ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Bien.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je poser une question ?

  5   M. IVETIC : [interprétation] En effet.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors tous ceux qui meurent doivent être

  7   enterrés ou peut-être pas enterrés. Mais y a-t-il des informations

  8   factuelles à votre connaissance qui permettraient de dire quel a été le cas

  9   de figure en question ? Est-ce que vous avez des informations à ce sujet ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Juge, au sujet de Srebrenica

 11   nous n'avons pas d'information. Pour ce qui est de Bratunac, nous sommes au

 12   courant des exécutions à Bratunac, à l'école et autour de l'école de Vuk

 13   Karadzic, on sait que les corps ont été emportés, ils ont été emportés du

 14   stade de Glogova vers une fosse commune à Glogova. Et il se peut que ces

 15   corps aient été emmenés là-bas dans le cadre d'un assainissement --

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous n'avez pas d'information.

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Nous n'avons aucune information concrète au

 18   sujet des victimes tombées dans la ville de Srebrenica même.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuez, je vous prie.

 20   M. IVETIC : [interprétation]

 21   Q.  Vous avez parlé de Glogova. Glogova 1 et Glogova 2. Ce sont des fosses

 22   communes qui sont les plus rapprochées de la ville de Srebrenica elle-même

 23   ?

 24   R.  Oui, si l'on parle des fosses communes primaires, en effet.

 25   Q.  Bien. s'agissant du site de Glogova, j'aimerais que nous nous penchions

 26   ensemble sur quelque chose, ça se trouve dans la pièce à conviction 1D1196,

 27   page 82, cela devrait correspondre à la page du compte rendu d'audience 33

 28   648.


Page 15356

  1   M. IVETIC : [interprétation] Plus concrètement, ce qui nous intéresse, ce

  2   sont les lignes 6 à 20.

  3   Q.  Prêtez une oreille attentive, je vais en donner lecture.

  4   "Question : Un autre notre intéressant qui devrait être abordé, c'est le

  5   fait que la fosse GL02-09 est composée de toute une série de tombes de

  6   dimensions variées. Ceci implique que le fait que les fosses étaient de

  7   taille différente, et qu'elles ont été excavées selon les besoins pour ce

  8   qui était donc d'ensevelir des corps se trouvant là et le fait qu'il y ait

  9   eu excavation de ces différentes fosses doit être lié à des moments donnés.

 10   Alors, je ne sais pas vous dire qu'elles aient été les différents épisodes

 11   d'ensevelissement et des différences entre ces différents moments.

 12   "Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que c'est ce que le

 13   rapport de M. Baraybar nous dit ?

 14   "Réponse : Oui, je vois cela et je peux tomber d'accord.

 15   "Question : Alors à la lecture de ce passage, est-ce que ceci est cohérent

 16   avec ce que nous a dit le Témoin PB161 [comme interprété], témoignage dont

 17   on a donné lecture il y a une minute de cela, et qui nous a dit qu'il y a

 18   eu de différents moments d'ensevelissements et que cela est évident partant

 19   des éléments de preuve médico-légaux ?

 20   "Réponse : Oui, c'est ce que nous pouvons dire."

 21   Alors est-ce que vous pouvez nous confirmer que ces réponses ont été bien

 22   consignées dans cette partie du compte rendu de l'affaire Popovic ?

 23   R.  Oui.

 24   Q.  Est-ce que vous pouvez nous dire que ces réponses sont conformes à la

 25   vérité et que vous diriez la même chose aujourd'hui si l'on vous posait les

 26   mêmes questions ?

 27   R.  Oui.

 28   Q.  Merci.


Page 15357

  1   M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, je crois que l'heure de

  2   la pause est venue.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais j'ai une petite question de

  4   suivi par rapport à la question que vous venez de poser. Lorsque vous avez

  5   donné lecture de ce que vous venez de nous lire, vous avez demandé au

  6   témoin si le rapport de M. Baraybar est cohérent avec ce qu'un autre témoin

  7   a dit, mais nous ne savons pas de quel témoin vous parlez, nous ne savons

  8   pas ce qu'il a dit. Vous avez résumé les choses, et vous avez dit "que l'on

  9   pouvait dire chose pareille". La question est celle de savoir si les deux

 10   autres témoins sont cohérents avec ces déclarations, et vous avez dit que

 11   "l'on pouvait dire quelque chose de similaire à cela."

 12   Alors que vouliez-vous dire au juste, est-ce que vous vouliez dire que vous

 13   partagiez les points de vue de ces deux autres témoins, ou du moins les

 14   points de vue formulés dans le rapport Baraybar, et du Témoin PV161 [comme

 15   interprété], ou est-ce que vous vouliez dire que la réponse à ces deux

 16   questions était cohérente ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'est le premier segment,

 18   Monsieur le Juge. Les points de vue de ces deux autres témoins se trouvent

 19   être cohérents.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que vous avez vous-même

 21   ajouté quelque chose pour ce qui est de ce que vous auriez considéré comme

 22   étant une opinion cohérente que vous partageriez avec eux, ou y a-t-il

 23   possibilité de comprendre les choses ainsi. Comment devons-nous au juste

 24   comprendre votre réponse ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être n'avons-nous pas ici la section

 26   entière, mais je sais de quoi il est question. Il s'agit d'une fosse

 27   séparée à Glogova qui a été ouverte plus tard, vers le 20 juillet, et cela

 28   se trouve être cohérent avec ce que les deux témoins en question en ont


Page 15358

  1   dit, à savoir que certains corps ont été ensevelis sur ce site mais plus

  2   tard.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et c'est aussi votre point de vue ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, c'est ce que je voulais explorer

  6   jusqu'au bout. Nous allons faire une pause de 20 minutes. Je vous prie de

  7   suivre l'huissier.

  8   [Le témoin quitte la barre]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, pourrais-je vous demander

 10   comment les choses se présentent-elles avec le temps imparti ?

 11   M. IVETIC : [interprétation] Je crois que nous sommes sur la bonne route,

 12   il se peut que nous terminions au cours de notre session suivante.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, session suivante. Nous allons faire

 14   une pause et reprendre à 12 heures 15.

 15   --- L'audience est suspendue à 11 heures 53.

 16   --- L'audience est reprise à 12 heures 17.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez faire entrer le témoin dans le

 18   prétoire, s'il vous plaît.

 19   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, bonjour. Et si je

 20   puis ?

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vous écoute.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, votre micro,

 23   s'il vous plaît.

 24   M. VANDERPUYE : [interprétation] Très bien, merci. Je voulais simplement

 25   vous poser une question quant au prochain témoin qui sera un témoin

 26   protégé. Si je ne m'abuse, Me Ivetic aura besoin du prochain volet

 27   d'audience et j'aurais besoin de 10 à 15 minutes pour des questions

 28   supplémentaires et je me demandais donc s'il serait peut-être approprié de


Page 15359

  1   laisser partir le témoin qui est prévu pour demain, car il est là et il

  2   attend, et de le faire revenir demain. Je ne crois pas que nous allons

  3   pouvoir commencer son audition aujourd'hui.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, pourriez-vous, je vous

  5   prie, être un tout petit peu plus précis ? Auriez-vous encore besoin de 50

  6   minutes ou de 60 minutes ?

  7   [Le témoin vient à la barre]

  8   M. IVETIC : [interprétation] Je crois avoir besoin de 45 à 50 minutes.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, je crois que nous

 10   allons pouvoir conclure l'audience de ce témoin avant la fin du prochain

 11   volet d'audience. Nous allons ensuite pouvoir organiser les mesures de

 12   protection et, par la suite, je crois que nous allons pouvoir commencer

 13   l'audition du prochain témoin. Donc je préfère garder le témoin ici, en

 14   stand-by, mais je ne promets absolument rien.

 15   M. VANDERPUYE : [aucune interprétation]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Maître Ivetic.

 17   M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge.

 18   J'aimerais que l'on se penche ensemble sur le document 65 ter 18698.

 19   Il s'agit d'un document de l'Accusation qui figure sur la liste de

 20   l'Accusation, d'ailleurs, et je demanderais que l'on affiche ce document

 21   dans le prétoire électronique.

 22   Q.  Pour commencer, est-ce que vous pourriez, je vous prie, vérifier si

 23   cette première page, ce corrigendum a été quelque chose qui a été offert

 24   par vous-même ?

 25   R.  Oui.

 26   Q.  Est-ce que l'information est exacte, du meilleur de votre connaissance,

 27   l'information qui y figure ?

 28   R.  Oui.


Page 15360

  1   Q.  Par rapport au site d'exécution de Kravica et par rapport au site

  2   d'enfouissement Glogova ou la fosse de Glogova, je crois que vers le milieu

  3   de cette page vous parlez d'environ 12 personnes plus 103 personnes, plus

  4   des corps qui se sont trouvés sur le camion, et vous dites que tous ces

  5   corps étaient de Glogova et ne peuvent pas être attribués au site

  6   d'exécution de Kravica.

  7   R.  Oui.

  8   Q.  Et vous dites ensuite :

  9   "Nonobstant ce fait, compte tenu des chiffres présentés concernant les

 10   corps qui figurent dans les sites ou dans les fosses communes de Glogova

 11   ainsi que les sources différentes mentionnées ci-haut, la plupart de ces 1

 12   319 individus doivent être en lien avec le point d'exécution de l'entrepôt

 13   de Kravica. Toutefois, le chiffre exact ne peut pas être donné."

 14   Est-ce que c'est encore votre position ?

 15   R.  Oui.

 16   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

 17   demanderais que ce document soit versé en tant que pièce au dossier.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

 19   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 18698 portera la cote D342.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D342, en l'absence d'objection, sera

 21   versée au dossier.

 22   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   Q.  Monsieur Janc, je voudrais que l'on reste sur le sujet du site de

 24   Kravica.

 25   M. IVETIC : [interprétation] Et pour ce faire que l'on affiche 1D1193 dans

 26   le prétoire électronique.

 27   Q.  Le document est affiché à l'écran désormais. Il porte la date du 18

 28   septembre 2001. Ce document semble provenir de Tom Grange, qui était le


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  1   SOCO sur le terrain. Il est envoyé au technicien en chef de la scène de

  2   crime. Est-ce que vous avez déjà vu ce document auparavant ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Ce document parle d'éléments de preuve qui ont été recueillis du site

  5   Zeleni Jadar 6 et envoyés à Kravica afin de pouvoir comparer et voir si

  6   effectivement il y a correspondance. Et on y établit qu'un morceau avec un

  7   peinture blanche a été retrouvé dans le site et que ce morceau-là ne

  8   correspondait absolument à rien à Kravica et, malheureusement, cet élément

  9   a été perdu lorsque l'on essayé de le retourner entre les mains des

 10   autorités. Est-ce que vous avez connaissance de cet incident ?

 11   R.  Non, je n'ai absolument aucune connaissance de cet incident. Je peux

 12   seulement vous confirmer que je lis ceci à l'écran.

 13   Q.  Est-ce que ceci pourrait nous donner certaines informations selon

 14   lesquelles certains corps de Kravica aient pu être mélangés avec des corps

 15   d'autres sources qui ne sont pas encore connues et mélangés avec le site de

 16   Zeleni Jadar que vous avez mentionné ?

 17   R.  Non, pas nécessairement. Basé sur ce seul élément, cet objet trouvé

 18   dans le site, outre ce morceau-là, outre ceci, il y a d'autres éléments ou

 19   d'autres objets qui aient pu être trouvés à l'entrepôt qui nous permettent

 20   de faire un lien avec l'entrepôt de Kravica.

 21   Q.  Mais vous n'avez pas écouté ma question.

 22   R.  Non, vous savez, dans l'entrepôt de Kravica, ou tout du moins c'est ce

 23   que j'ai cru comprendre d'après la lecture que j'ai effectuée de différents

 24   documents, effectuée dans le cadre de mon enquête, cet entrepôt servait

 25   également d'entrepôt et un très grand nombre d'objets ait pu peut-être être

 26   recueilli au cours du processus de nettoyage après l'exécution de masse. Il

 27   est donc tout à fait possible que certains objets aient pu se trouver là,

 28   mais qui ne sont pas nécessairement liés avec la construction elle-même,


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  1   qui allaient peut-être être recueillis du site même et emportés dans les

  2   fosses primaires et secondaires.

  3   Q.  C'est une possibilité, bien sûr, c'est une explication possible. Mais

  4   n'existe-t-il pas une autre explication possible, c'est-à-dire que les

  5   corps que Kravica aient pu être mélangés à des corps d'une source inconnue

  6   de Zeleni Jadar numéro 6.

  7   R.  Des éléments de preuve que nous avons retrouvés jusqu'à présent, il

  8   existe un certain nombre d'individus et c'est justement la pièce qui a été

  9   montrée auparavant qui "n'originait" [phon] pas de l'événement de Kravica.

 10   Q.  Et c'est Glogova ?

 11   R.  Oui, c'est Glogova, mais Zeleni Jadar 6, c'est une fosse secondaire à

 12   la suite de la fosse primaire de Glogova.

 13   Q.  Et comme vous ne connaissez pas cet incident et vous n'êtes pas au

 14   courant de cet incident, vous ne vous êtes pas engagé à mener une enquête

 15   pour faire une enquête sur…

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que vous pouvez mener une

 17   enquête sur quelque chose que vous ne connaissez pas, Maître Ivetic,

 18   réellement ?

 19   M. IVETIC : [interprétation] Le témoin parle d'autres éléments de preuve,

 20   je ne sais pas si le témoin se livre à des conjectures.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poser votre prochaine question,

 22   s'il vous plaît.

 23   M. IVETIC : [interprétation] Très bien, merci.

 24   Q.  Avez-vous exclu des corps de Zeleni Jadar de votre rapport en raison

 25   des préoccupations que vous ayez pu avoir quant à leur provenance, à savoir

 26   que ces derniers aient pu provenir d'autres sources ?

 27   R.  Non. J'ai présenté le nombre d'individus trouvés à Zeleni Jadar et je

 28   les ai énumérés dans mon rapport.


Page 15363

  1   Q.  Merci.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, je

  3   demande le versement au dossier de ce document.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier ?

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] 65 ter 1D1193 portera la cote D343.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cette pièce est versée au dossier.

  7   Veuillez continuer.

  8   M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

  9   J'aimerais que l'on se penche sur le document 1D1153.

 10   Et je demanderais également que ce document ne soit pas diffusé à

 11   l'extérieur de cette salle d'audience.

 12   Q.  Monsieur, il s'agit d'un tableau qui a été élaboré par Mme Svetlana

 13   Radovanovic, un témoin expert de la Défense en matière de démographie. Ce

 14   tableau a été utilisé dans le cadre de l'affaire Popovic. Et tout d'abord,

 15   j'aimerais vous demander si vous êtes en mesure de lire les indications qui

 16   se trouvent à la gauche et qui sont indiquées en serbo-croate ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Et deuxièmement, est-ce que vous vous souvenez que ces données, que ce

 19   tableau a été présenté par la Défense dans le cadre de votre déposition

 20   dans l'affaire Popovic ?

 21    R.  Il est tout à fait possible que les documents similaires, que ce

 22   document m'ait été présenté, documents similaires m'ont été présentés,

 23   effectivement.

 24   Q.  Voici donc une liste qui a été élaborée sur la base d'informations

 25   préliminaires provenant du ministère de la Défense de Bosnie, à savoir que

 26   137 personnes qui avaient été enregistrées comme étant des soldats de

 27   l'ABiH et qui avaient été enregistrés comme étant des soldats décédés dans

 28   des incidents avant le mois de juillet 1995, étaient en fait inclus sur la


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  1   liste de l'Accusation de personnes mortes à Srebrenica avec certaines

  2   personnes comme ayant été identifiées par les tests d'ADN de l'ICMP comme

  3   étant des personnes qui ont été exhumées des sites des fosses communes.

  4   Suis-je en raison de dire que votre enquête ne s'est pas penchée sur

  5   l'examen de registres émanant du ministère de la Défense afin de pouvoir

  6   évaluer si ces informations préliminaires étaient véridiques ?

  7   R.  Non.

  8   Q.  Non, vous ne vous êtes pas penché sur ceci ou non vous n'avez pas

  9   raison ?

 10   R.  Non, vous n'avez pas raison lorsque vous affirmez cela.

 11   Q.  Pourriez-vous nous dire quels sont les efforts que vous avez entrepris

 12   sur la base des informations reçues par le ministère de la Défense afin

 13   d'évaluer que les personnes enregistrées ayant été décédées ou disparues

 14   dans des incidents précédents le mois de juillet 1995 figurent sur votre

 15   liste ?

 16   R.  Personnellement, pas beaucoup, mais ce que j'ai fait, j'ai consulté

 17   l'unité chargée des questions démographiques, c'est-à-dire les experts en

 18   matière de démographie du bureau du Procureur, et c'était le bureau du

 19   Procureur en fait qui a demandé des informations supplémentaires auprès du

 20   ministère de la Défense de BiH, et ont posé des questions d'information sur

 21   cette question, et je suis tout à fait certain que ces experts

 22   démographiques vont pouvoir témoigner dans cette affaire. Ce sont les

 23   meilleures personnes à répondre à cette question.

 24   Toutefois, cela dit, je crois comprendre qu'au cours du processus de

 25   vérification qu'ils ont faites, les individus ont été exclus ou on a conclu

 26   qu'il n'y avait pas de source fiable pour que ces conclusions puissent être

 27   faites comme vous pouvez le voir ici. Et le fait que ces individus ont été

 28   retrouvés dans des fosses secondaires et primaires liées à Srebrenica, aux


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  1   événements de Srebrenica, confirme le contraire de mon point de vue, car,

  2   par exemple, je crois que j'ai vérifié certains noms et j'ai trouvé que,

  3   par exemple, dans une pile de corps on ait retrouvé des parties de corps

  4   mélangés ensemble avec des parties des victimes provenant de l'événement ou

  5   des événements de Srebrenica. Donc ceci peut confirmer le contraire, à

  6   savoir que ces corps ou ces individus étaient décédés au cours des

  7   événements de Srebrenica et non pas avant ces événements.

  8   Et la liste qui a été élaborée par le ministère de la Défense de la BiH,

  9   d'après ce que l'on m'a dit, a été basée sur différentes sources, il y a

 10   différentes raisons pour lesquelles on a élaboré ces listes. Donc je ne

 11   sais pas, je ne sais plus quelles ont été les raisons exactes, mais je sais

 12   que l'on a procédé à l'évaluation ou que les experts démographiques ont

 13   évalué ceci, et cette liste n'a pas été perçue comme étant réellement

 14   fiable.

 15   M. IVETIC : [interprétation] Prenons le document 65 ter 25593 [comme

 16   interprété], de la liste de l'Accusation.

 17   Q.  Et pendant que l'on attend que le document soit affiché, le document a

 18   été élaboré en 2008. Il a été élaboré par Mme Tabeau. Mme Tabeau est une

 19   personne que vous avez identifiée comme étant une démographe que vous avez

 20   consultée, dans la réponse précédente ?

 21   R.  Oui, tout à fait.

 22   Q.  Premier paragraphe, j'aimerais vous demander si vous pensez qu'il

 23   semblerait que ceci soit le fruit du travail que vous avez décrit un peu

 24   plus tôt et qui a été obtenu à la suite de l'information obtenue par le

 25   ministère de la Défense ?

 26   R.  Oui.

 27   M. IVETIC : [interprétation] Page 2 en anglais, page 3 en B/C/S.

 28   L'INTERPRÈTE : Les interprètes ont demandé à Me Ivetic de ralentir le


Page 15366

  1   débit.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Je présente des excuses aux interprètes.

  3   Q.  Alors, si l'on pouvait se concentrer sur le troisième paragraphe à

  4   partir du haut en anglais, qui se lit comme suit :

  5   "Tableau numéro 1. Le tableau numéro 1 confirme que le pourcentage de cas

  6   identifiés de l'ABiH en rapport à l'identification des personnes portées

  7   disparues par le bureau du Procureur est d'environ 70 % (exactement 71 %

  8   pour les sites du TPIY et 73 % pour tous les sites). Deuxièmement, on y dit

  9   que les chiffres de cas exhumés de l'ABiH provenant des sites ou des fosses

 10   du TPIY (2 686) est supérieur au nombre de cas de l'ABiH identifiés ne

 11   provenant pas de fosses du TPIY (752; la somme des deux donne le total de 3

 12   438 cas identifiés de l'ABiH). Environ 78 % de tous les cas identifiés de

 13   l'ABiH sont exhumés des sites du TPIY par rapport aux 22 % provenant de

 14   sites qui ne sont pas des sites du TPIY."

 15   Monsieur, êtes-vous au courant de cette conclusion, à savoir qu'environ 70

 16   % de personnes, qui auraient été des victimes de Srebrenica ont été

 17   exhumées des sites TPIY, ont été enregistrées comme étant des membres de

 18   l'armée de l'ABiH ?

 19   R.  Non, je ne suis pas au courant des chiffres exacts, mais il y a eu un

 20   certain nombre d'entre eux qui l'ont été, effectivement.

 21   Q.  Si nous passons au bas de la page en anglais, ce qui correspond à la

 22   page 4 en B/C/S, nous lirons ce qui suit :

 23   "Ceci étant dit, j'ai procédé à des vérifications au sujet d'incohérences

 24   quant à la date de décès ou de disparition dont il est fait état (DOD) pour

 25   les données de l'ABiH qui ont été croisées avec la liste des personnes

 26   disparues du bureau du Procureur du TPIY de 2005. Je n'ai pas été en mesure

 27   de procéder à une comparaison du lieu de décès (POD) pour ces victimes

 28   puisque la date de décès n'est pas disponible dans les listes de l'ABiH.


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  1   Nombre total de 220 enregistrements de l'ABiH pour les correspondances

  2   établies avec la liste du bureau du Procureur (5 371) présente une date de

  3   décès erronée, qui n'est pas cohérente."

  4   Alors, il apparaît donc que plutôt que les 137 établis par M. Donevic

  5   [comme interprété], Mme Tabeau ait retrouvé 220 cas d'incohérences entre

  6   les données relatives à la date de décès des listes de l'ABiH d'une part et

  7   de l'Accusation de l'autre. Est-ce que vous étiez au courant de cela ?

  8   R.  Pas avec autant de détails.

  9   Q.  Est-ce que vous avez pris de telles informations en considération

 10   lorsque vous prépariez votre nouveau rapport mis à jour ?

 11   R.  Oui, tout à fait, je l'ai fait. J'ai pris en considération ceci mais

 12   pas de cette façon. Ces individus qui ont été identifiés comme étant des

 13   personnes disparues après la chute de Srebrenica et qu'ils faisaient leur

 14   apparition sur la liste de l'ICMP sont un cas de figure dont j'ai tenu

 15   compte dans mon rapport que j'y ai inclus. Alors, maintenant, est-ce que

 16   ces 220 cas dans leur ensemble sont inclus ou non, je ne peux pas vous dire

 17   j'aurais besoin de noms et de pouvoir comparer --

 18   Q.  Très bien. Bien sûr.

 19   R.  -- et cela prendrait plus de temps mais c'est possible. Vous savez,

 20   comme j'ai déjà expliqué, mais cela serait l'inverse quant à la question de

 21   savoir quand et où et également peut-être de quelle façon ces personnes ont

 22   été exécutées, tuées, ou de quelle façon elles sont mortes.

 23   Q.  [aucune interprétation]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Ivetic, les incohérences c'est

 25   une chose, mais la question suivante qui se pose est également celle de

 26   savoir quelle est la bonne information ? Est-ce que le témoin pourrait

 27   répondre, est-ce qu'il s'agit de vos conclusions ou des conclusions

 28   enregistrées par le ministère de la Défense de la BiH ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, cela reviendrait maintenant à vous

  2   dire ce que j'ai entendu de la bouche de l'expert en démographie. Pour

  3   autant que je m'en souvienne encore, elle me disait que ceci n'était pas

  4   des données fiables. Alors, dans quelle mesure et surtout pour quelle

  5   raison, j'aurais besoin de la consulter de nouveau pour pouvoir vous

  6   répondre.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Maître Ivetic, je crois qu'il y a

  8   peut-être des informations dans ce rapport, mais je ne sais pas si vous

  9   souhaitez en demander ou non le versement, ni si la Chambre pourra ensuite

 10   s'appuyer sur des informations telles que 127 ont fait l'objet de

 11   correction de la part du ministère de la Défense de la BiH en 2003, et

 12   cetera ?

 13   M. IVETIC : [interprétation] Oui, et nous y viendrons dans le document

 14   suivant que je présenterais en suivi de celui-ci --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je le trouve déjà dans ce

 16   document en page 3, où certaines incohérences sont résolues.

 17   M. IVETIC : [interprétation] Oui, selon le démographe du bureau du

 18   Procureur.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. C'est pourquoi je vous

 20   demande si c'est quelque chose sur quoi nous pouvons nous appuyer, si

 21   jamais vous demander le versement de ce document, pourrons-nous nous

 22   appuyer sur celui-ci…

 23   M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, le témoin n'a pas rédigé ce document.

 24   Et j'envisageais de garder ceci sous le coude pour Mme Tabeau, mais je m'en

 25   remets à l'Accusation si elle souhaite peut-être en demander le versement.

 26   Je sais qu'il s'agira d'une question de poids à attribuer.

 27   M. VANDERPUYE : [interprétation] Eh bien, je voudrais demander expressément

 28   que ceci soit abordé avec Mme Tabeau dont la déposition est prévue en


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  1   l'espèce.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, nous allons donc

  3   attribuer une cote provisoire pour pouvoir nous y retrouver.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Très bien.

  5   M. VANDERPUYE : [interprétation] Entendu, Monsieur le Président.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de passer au document suivant,

  7   Monsieur le Greffier, veuillez attribuer une cote provisoire.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document numéro 25923 de la liste 65

  9   ter reçoit la cote provisoire D344.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il conserve ce statut jusqu'à la

 11   déposition de Mme Tabeau.

 12   Veuillez poursuivre.

 13   M. IVETIC : [interprétation] Merci. Le document suivant porte le numéro

 14   25876 et je demande qu'il ne soit pas diffusé conformément à la police de

 15   non-divulgation de certaines informations qu'il contient, et dont la

 16   diffusion n'a pas été approuvée à ma connaissance.

 17   Q.  Alors, Monsieur, ceci est un tableau préparé par Helge Brunborg, Ewa

 18   Tabeau, et l'équipe de démographes de l'Accusation, il s'agit du cas de

 19   personnes pour lesquelles les dates de décès ont posé problèmes, et M.

 20   Brunborg a déposé en indiquant que ce tableau rendait compte de

 21   l'information corrigée, des vérifications demandées auprès du ministère de

 22   la Défense de la BiH. Je vous propose d'examiner les quelques premières

 23   lignes de cette première page et je crois que vous pouvez voir qu'il y a un

 24   individu dont le corps a été exhumé à Branjevo, l'autre à route Cancari

 25   numéro 3, un autre à un troisième site. Je crois que vous pouvez voir que

 26   la colonne du milieu indique la date de décès -- alors excusez-moi, oui.

 27   M. IVETIC : [interprétation]

 28   Q.  La colonne du milieu mentionne DOD, la date de décès, et POD, le lieu


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  1   du décès corrigée. Et si nous examinons les quatre dernières personnes de

  2   cette liste, nous voyons que la date de décès a maintenant été corrigée

  3   pour se lire le 12 juillet 1995 au lieu de 10 janvier 1994 comme

  4   initialement.

  5   Alors, conformément à la lettre de Mme Tabeau et au passage auquel le Juge

  6   Orie vient de se référer, ceci a été suffisant pour que Mme Tabeau s'arrête

  7   dans son examen et conclut qu'il s'agissait bien d'une victime de

  8   Srebrenica. Je vous demande d'examiner le lieu de décès corrigé, tel que

  9   consolidé avec les données du ministère de la Défense de Bosnie-

 10   Herzégovine, ainsi que ces quatre lignes, quatre enregistrements - je vais

 11   passer au B/C/S, je vous prie les interprètes de m'excuser - donc il est

 12   indiqué route Srebrenica-Tuzla, ensuite pour la deuxième des quatre lignes,

 13   localité de Buljim, puis les troisième et quatrième de ces dernières quatre

 14   lignes, route Srebrenica-Tuzla.

 15   Alors, Monsieur le Témoin, est-ce que vous pouvez nous confirmer en vous

 16   appuyant sur les enquêtes que vous avez menées en ces lieux, et notamment à

 17   Buljim, qu'il s'agit là de lieux où la colonne d'hommes de Srebrenica s'est

 18   aventurée dans des champs de mines et a combattu les forces serbes ?

 19   R.  Oui.

 20   Q.  Alors, si nous examinions l'intégralité de cette liste, je crois que

 21   nous observerions un grand nombre d'entrées de lignes dans lesquelles les

 22   dates ont été modifiées pour être consignées comme étant des dates de

 23   juillet 1995, le ministère de la Défense de Bosnie-Herzégovine a également

 24   confirmé que les lieux de décès étaient soit la route de Srebrenica à Tuzla

 25   soit le village de Buljim. En vous fondant sur ce que vous savez, pouvez-

 26   vous nous dire s'il est possible sur ces fondements, si vous pouvez exclure

 27   la possibilité que ces hommes aient péri au combat ou bien est-ce que

 28   l'inverse qui est vrai, à savoir qu'il y a une très grande probabilité


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  1   qu'ils aient combattu et qu'ils aient péri dans des combats plutôt qu'en

  2   étant exécutés ?

  3   R.  Il est difficile de conclure quoi que ce soit sur la base de cette

  4   liste, j'aurais besoin de l'examiner de façon plus approfondie et

  5   d'analyser les sources avant de conclure quoi que ce soit. Et ces individus

  6   sont effectivement inclus dans mon rapport, mais je ne sais pas si c'est à

  7   partir de cette liste, et j'aurais besoin de faire des recherches

  8   supplémentaires avant de vous pouvoir vous répondre. Mais ils figurent dans

  9   mon rapport effectivement.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, pour la dernière partie de votre

 11   réponse, vous dites qu'ils ont initialement fait l'objet d'un rapport

 12   indiquant qu'ils avaient été tués. Tués bien plus tôt, est-ce que c'est ce

 13   que vous voulez dire ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, le ministère de la Défense de la Bosnie-

 15   Herzégovine a initialement fait état de leurs décès. Donc j'aurais besoin

 16   de pouvoir examiner toutes ces sources plus attentivement et ensuite

 17   essayer de déterminer d'où vient le problème. Mais cela demande une analyse

 18   beaucoup plus approfondie, je ne peux pas vous en dire bien plus sans cela.

 19   M. IVETIC : [interprétation]

 20   Q.  Eh bien, je sais que cela entraînerait une charge de travail

 21   supplémentaire plus importante que ce qui est nécessaire lors de l'examen

 22   de ces éléments, mais je voulais juste m'assurer que vous avez bien compris

 23   que le lieu de décès que j'ai lu à haute voix n'était pas le lieu

 24   initialement porté comme le lieu de décès, qu'il y a une erreur à cet

 25   endroit. Et là, nous avons le lieu de décès tel que confirmé par le

 26   ministère de la Défense de la Bosnie-Herzégovine lorsque la date également

 27   du décès a été modifiée afin de répondre aux demandes du bureau du

 28   Procureur, demande visant à une vérification des informations initiales.


Page 15373

  1   Alors, est-ce que cela modifie votre réponse ?

  2   R.  Non, pas vraiment parce que je devrais pouvoir vérifier quelle était la

  3   raison de cela et quelles sources ont été utilisées pour confirmer certains

  4   faits.

  5   Q.  Très bien. Alors, je voudrais que vous examiniez un nom de plus dans

  6   cette liste sans mentionner le nom. C'est l'entrée marquée ICMP 202/2 qui

  7   se trouve juste trois lignes au-dessus de la première des quatre dernières

  8   lignes que nous venons d'examiner. Ici, nous voyons que la vérification a

  9   été demandée et, pourtant, il n'y a toujours pas de nouvelle date. Est-ce

 10   que cela signifie, selon vous, que -- ou plutôt, est-ce que vous savez si

 11   les dates de 1994 ont également été incluses dans ce processus de

 12   vérification, je parle des dates de décès, et que cela s'appliquait

 13   également à cette personne retrouvée à Zeleni Jadar numéro 5 ? Encore une

 14   fois, il s'agit des informations de l'ICMP, 202/2.

 15   R.  Oui, je vois. Je vois l'entrée, mais je me reporte de nouveau à votre

 16   question. Non, je ne vois pas, parce que vous savez, c'est encore le même

 17   problème de source que nous avons ici, les sources utilisées pour dresser

 18   cette liste.

 19   Q.  Très bien. Dans ce cas-là, je voudrais passer à un autre sujet. Vous

 20   avez parlé de bandeaux et de liens hier, aux pages du compte rendu 15 230

 21   et 15 231. Dans votre rapport, pièce P1987 versée sous cote provisoire et

 22   datée de juin 2013, eh bien, j'ai tout examiné et je ne vois de mentions

 23   qu'à un lien retrouvé à Bljeceva 1, ceci se trouve en page 24 de l'annexe

 24   A, ainsi qu'une référence à 18 liens et quatre bandeaux en rapport avec

 25   Bisina, page 26 de l'annexe A. Mais lorsque j'examine vos rapports

 26   précédents, je ne retrouve pas non plus le nombre total de bandeaux et de

 27   liens dont vous avez parlé hier. Alors, est-ce que vous avez véritablement

 28   mis à jour les chiffres émanant de votre propre rapport ou bien est-ce que


Page 15374

  1   la mise à jour concerne les chiffres du rapport de 2000 établi par Dean

  2   Manning quant aux liens et aux bandeaux ? Ce n'était pas clair pour moi.

  3   Est-ce que vous pourriez préciser ?

  4   R.  Oui. En plus des nombres qui ont été inclus dans le rapport de Dean

  5   Manning, j'ai également tenu compte des bandeaux et des liens qui ont été

  6   retrouvés les années suivantes. A cette fin, j'ai passé en revue les

  7   protocoles d'exhumation sur chaque site individuel d'exhumation, qu'il

  8   s'agisse d'un site primaire ou secondaire. C'est de cette façon que j'en

  9   suis arrivé à ce nombre total.

 10   Q.  Très bien. Et vous serez d'accord avec moi pour dire qu'il n'y a pas de

 11   nombres totaux dans les rapports que vous avez préparés à partir de 2009

 12   jusqu'à aujourd'hui ?

 13   R.  Si, il y en a. Vous trouverez le nombre total, mais ces chiffres ne

 14   sont pas exacts. Maintenant, ils le sont. Je crois que nous avons quelque

 15   chose qui représente à peu près le double.

 16   Q.  Très bien. Alors, dimanche soir on vous a présenté un rapport

 17   d'information issu de votre récolement avec le Procureur en date du 18 août

 18   2013. Dans ce rapport, l'Accusation affirme ce qui suit :

 19   "Le témoin a examiné son rapport de 2013, pièce numéro 30169 de la liste 65

 20   ter, et il a confirmé l'exactitude des informations y contenues dans l'état

 21   actuel de ses connaissances. Le témoin a relevé que son rapport de 2013 ne

 22   propose pas de chiffres mis à jour concernant les liens et les bandeaux

 23   retrouvés dans les charniers liés à Srebrenica, ainsi que le fait que ces

 24   chiffres n'avaient pas été mis à jour. Cependant, plusieurs fosses ont été

 25   exhumées entre-temps, y compris deux ou trois tombes individuelles

 26   supplémentaires nouvelles. A Zalazje 2 et Kaldrmica, les informations

 27   recueillies ont été inclues dans le rapport de 2013. Ces deux charniers

 28   contenaient les restes d'individus figurant dans la liste de


Page 15375

  1   correspondances ADN de l'ICMP, P01727, et ainsi que dans la liste des

  2   habitants de Srebrenica portés disparus dressés par le CICR. Le témoin a

  3   relevé, en outre, que le nombre de liens et de bandeaux dont Manning fait

  4   état en 2000 a augmenté de façon très importante, voir pièce P01735, page

  5   16."

  6   Alors, tout d'abord, Monsieur, est-ce que cette information que j'ai reçue

  7   du bureau du Procureur est exacte et véridique ?

  8   R.  Oui.

  9   Q.  Est-ce que tous les bandeaux et liens supplémentaires au sujet desquels

 10   vous avez déposé hier vient en réalité de deux ou trois tombes

 11   individuelles nouvelles, ainsi que des sites de Zalazje 2 et Kaldrmica ?

 12   R.  Non, en fait, je n'ai inclus aucun des liens ou bandeaux retrouvés dans

 13   ces deux fosses.

 14   Q.  Très bien. Mais dans ce cas, il me faudrait savoir quels sont les

 15   autres sites que vous avez examinés, quels sont ces sites supplémentaires

 16   qui vous ont amené à parler de bandeaux et de liens supplémentaires ainsi

 17   que vous l'avez fait en déposant ?

 18   R.  Il s'agit de tous les sites le long de la route de Cancari.

 19   Q.  Tous les sites ou simplement ceux qui ont été exhumés après 2000 ?

 20   R.  Seulement ceux qui ont été exhumés après le rapport de Dean Manning. La

 21   même chose s'applique aux sites secondaires de la route de Hodzici et aux

 22   charniers secondaires de Liplje, et c'est tout.

 23   Q.  Très bien. C'est ce que je recherchais. Alors, ces bandeaux et ces

 24   liens supplémentaires au sujet desquels vous avez déposé hier et qui

 25   proviennent de ces différents sites, est-ce qu'ils ont été découverts à

 26   part dans les fosses correspondantes ou étaient-ils liés aux corps, aux

 27   cadavres à l'intérieur des charniers ?

 28   R.  Pour autant que je m'en souvienne, la plupart d'entre eux était


Page 15376

  1   toujours sur les cadavres, mais certains d'entre eux en étaient séparés,

  2   une minorité.

  3   Q.  Lorsque vous parlez d'une minorité, est-ce que vous parlez de ceux qui

  4   étaient séparés des cadavres ?

  5   R.  Oui.

  6   Q.  Est-ce que ces liens et ces bandeaux qui ont été découverts dans le

  7   secteur autour des forces communes, était-ce en surface ou est-ce que ça a

  8   été enterré très profondément avec les restes humains ?

  9   R.  Je ne me souviens pas de ces cas de figure. Je crois que le tout a été

 10   trouvé à l'intérieur des fosses.

 11   Q.  O.K. Est-ce que j'ai raison de dire que la source que vous avez

 12   examinée, c'étaient en fait des rapports d'exhumation rédigés par les

 13   autorités de Bosnie-Herzégovine qui ont réalisé ces exhumations ?

 14   R.  C'est exact.

 15   Q.  Dean Manning a témoigné dans ce procès pour dire qu'il a

 16   personnellement examiné tous les objets avant que de conclure si oui ou non

 17   cela devait être inclus ou exclu comme étant un lien ou un bandeau qui

 18   devrait être mentionné dans son rapport. Est-ce que vous avez procédé à cet

 19   examen exhaustif de la totalité des objets au sujet desquels vous avez

 20   témoigné ?

 21   R.  Non, je n'ai pas eu cette possibilité, parce qu'à l'époque, à l'époque,

 22   disais-je, les fosses ont été exhumées par le TPIY et je n'ai pas eu accès

 23   aux objets qui ont été retrouvés par les autorités de Bosnie-Herzégovine

 24   pendant les exhumations.

 25   Q.  Bien.

 26   R.  Mais ce que je voulais dire aussi, c'est que j'ai obtenu mes

 27   informations partant de la documentation qui m'a été communiquée au sujet

 28   des exhumations en tant que telles.


Page 15377

  1   Q.  Bien. Mais si l'on se penche sur une considération qui dit que votre

  2   témoignage au sujet des bandeaux et des liens est une remise à jour des

  3   chiffres de M. Manning de 2000, le calcul que vous avez effectué, c'est que

  4   les sites complémentaires qui ont été exhumés à partir de l'an 2000 jusqu'à

  5   ce jour ont fourni un total de 145 objets que l'on suspecte d'être des

  6   bandeaux. Alors, est-ce que ceci vous semble être un chiffre qui serait le

  7   bon ?

  8   R.  Oui, cela se peut, parce que le total s'élève maintenant à 593.

  9   Q.  Et puis-je vous dire qu'à l'époque où le rapport de M. Manning a été

 10   rédigé, le chiffre était de 448, chose qu'on peut voir dans la pièce P1734,

 11   page 1.

 12   Et s'agissant de ces 145 objets complémentaires que l'on pense avoir été

 13   des bandeaux, savez-vous nous dire combien il y en a eu de retrouvés autour

 14   de la tête ou au niveau d'une autre partie du corps ?

 15   R.  Je n'ai pas ce type d'information.

 16   Q.  S'agissant des liens, la même source, pièce P1734, page 1, dit que M.

 17   Manning a retrouvé 423 objets que l'on pensait être des liens, et d'après

 18   mes mathématiques, ça signifierait que vos chiffres s'agissant des fosses

 19   que vous dites avoir été exhumées après l'an 2000 auraient fourni 351 liens

 20   complémentaires. Est-ce que ceci vous semble être bon ?

 21   R.  Oui, le total s'élève à 774.

 22   Q.  Merci. Partant de votre témoignage d'hier, est-ce que l'on peut

 23   conclure du fait que la majorité ou la plupart de ces 351 liens

 24   complémentaires vient de la localité de Cancari et que cela n'a rien à voir

 25   avec l'un quelconque des autres sites ? Je pense que vous avez mentionné

 26   hier 200 ou plus de 200 depuis, enfin en provenance de Cancari ?

 27   R.  Oui, ça vient de Cancari et de Liplje, comme sites.

 28   Q.  Oui, la majorité viendraient de là, n'est-ce pas ?


Page 15378

  1   R.  Oui.

  2   Q.  Bon. Oui, vous avez déjà répondu à ce que je voulais vous demander,

  3   vous avez dit que vous ne pouviez pas le dire, exception faite de l'élément

  4   de cette mineure partie qui a été retrouvé éparpillé.

  5   Alors vous nous avez parlé de Godinjske Bare, et c'est ce que vous avez dit

  6   hier, pages du compte rendu 15 250 et 15 252. Et vous avez précisé que ce

  7   site a été exhumé, que l'on a récupéré six cadavres tués, de personnes

  8   tuées par l'Unité de Skorpions, et que cela se situe à la date du 20

  9   juillet, ou à peu près, 1995. Et dans ce procès, Mme Gallagher a témoigné

 10   des investigations conduites et elle a dit que la vidéo ne pouvait pas

 11   exclure la possibilité que ces exécutions concrètes n'aient eu lieu que le

 12   24 juillet 2013. Ça se trouve au compte rendu, pages 10 136 et 10 137.

 13   Est-ce que vous accepteriez cette formulation comme étant plus précis que

 14   qu'est-ce que vous nous avons dit vous-même au sujet des environs du 20

 15   juillet ?

 16   R.  Oui, c'est certainement plus précis.

 17   Q.  Et vous êtes d'accord avec ?

 18   R.  Oui, je suis d'accord.

 19   Q.  Pour ce qui est de la vidéo liée aux Skorpions et aux exécutions de

 20   Godinjske Bare, dites-nous d'abord, Monsieur, si vous avez eu l'opportunité

 21   de voir la vidéo en question ?

 22   R.  Oui.

 23   Q.  Est-ce que vous pouvez confirmer pour moi le fait que le général Ratko

 24   Mladic n'était présent à aucune de ces exécutions effectuées par les

 25   Skorpions ou les personnes qui s'étaient trouvées à Godinjske Bare ?

 26   R.  Ça, je le confirme, oui.

 27   Q.  Est-ce que vous pouvez confirmer qu'aucun des participants à cette

 28   vidéo n'a mentionné le général Mladic comme étant la personne ayant ordonné


Page 15379

  1   les exécutions en question et n'ayant dit qu'il avait été mis au courant ?

  2   R.  Il est difficile de confirmer ou de savoir, parce que ces membres de

  3   l'Unité des Skorpions ont bel et bien été arrêtés en Serbie par la suite,

  4   et ils ont témoigné au sujet de l'incident en question ou de l'événement en

  5   question. Et si l'un quelconque aurait mentionné le général Mladic qui

  6   aurait donné cet ordre, je ne pouvais pas le savoir.

  7   Q.  Moi, je vous parle de la vidéo, Monsieur.

  8   R.  Si vous parlez de la vidéo elle-même, non, c'est clair.

  9   Q.  Alors, maintenant pour ce qui est de ce site de Godinjske Bare, le site

 10   géographique où se sont produits ces exécutions et où on a retrouvé les

 11   corps, ça se trouve être beaucoup plus près de Sarajevo que de Srebrenica,

 12   n'est-ce pas ?

 13   R.  Oui, c'est exact.

 14   Q.  En fait, pour arriver à Godinjske Bare depuis Srebrenica, il eut fallu

 15   passer par Sarajevo ou contourner Sarajevo, n'est-ce pas ?

 16   R.  Très probablement, mais il faudrait que je consulter une carte avant

 17   que de vous répondre. Il convient aussi de prendre en considération, voyez-

 18   vous, les conditions qui prévalaient sur le terrain à l'époque.

 19   Q.  Bien entendu. Mais s'agissant de l'origine de la vidéo relative aux

 20   Skorpions, aurais-je raison de dire que l'on a eu vent de sa connaissance

 21   rien qu'en 2003 et que c'est le bureau du Procureur de ce Tribunal-ci qui a

 22   obtenu cela en 2004 ?

 23   R.  Oui.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, ces quelques dernières

 25   questions ou la plupart de ces questions n'ont rien de contesté. Y a-t-il

 26   des contestations au sujet du fait de savoir quand est-ce que ça a été

 27   retrouvé, était-ce plus près de Sarajevo ou enfin y a-t-il eu contestation,

 28   Monsieur Vanderpuye ?


Page 15380

  1   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Il n'y a

  2   aucune contestation. Je ne sais pas si M. Ivetic voulait poser des

  3   fondements relatifs à une question à venir.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je voulais savoir s'il y a

  5   contestation.

  6   Maître Ivetic, je vous ai interrompu parce que vous avez commencé par dire,

  7   "oui, O.K.", et vous avez voulu ajouter quelque chose.

  8   M. IVETIC : [interprétation] Le suivi de mon intention c'était la volonté

  9   de remercier le témoin de ses réponses. J'en ai terminé avec mes questions.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, j'apprécie grandement. Je suis

 11   certain que le témoin l'apprécie également. Je ne sais pas s'il n'y a pas

 12   des questions supplémentaires à poser.

 13   M. VANDERPUYE : [interprétation] Oui, c'est exact. Mais je voudrais que

 14   l'on précise les choses. En page 68, ligne 19, dans la partie de la

 15   question posée par Me Ivetic, on sous-entend ou on laisse sous-entendre que

 16   la date des exécutions dans la vidéo des Skorpions n'est que le 24 juillet

 17   2013. Je pense qu'il voulait dire 1995.

 18   M. IVETIC : [interprétation] Oui, 1995, excusez-moi, je fais un lapsus,

 19   l'intention était de parler de 1995.

 20   Q.  Et je crois que le témoin a compris la question comme étant liée à

 21   cette année-là ?

 22   R.  Oui, certainement, je peux le confirmer.

 23   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges. J'en ai terminé.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je vous remercie.

 25   Monsieur Vanderpuye, avez-vous des questions supplémentaires ?

 26   M. VANDERPUYE : [interprétation] Quelques-unes, Monsieur le Président.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.

 28   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci.


Page 15381

  1   Nouvel interrogatoire par M. Vanderpuye :

  2   Q.  [interprétation] Monsieur Janc, je serai bref. On vous a posé plusieurs

  3   questions au sujet des pertes au combat compte tenu de la teneur de votre

  4   rapport. Vous avez été enquêteur au sujet des crimes commis à Srebrenica

  5   pendant plusieurs années. S'agissant des sites des fosses primaires,

  6   seriez-vous au courant de combats qui auraient eu lieu dans ces secteurs,

  7   combats quels qu'il soient à l'époque où des exécutions se seraient

  8   produites ?

  9   M. VANDERPUYE : [interprétation] Et j'aimerais à cet effet que le Greffier

 10   nous aide en faisant afficher la pièce P -- donnez-moi un instant. Non,

 11   c'est le 65 ter 19221.

 12   Oui, c'est la pièce P1988, excusez-moi une fois de plus.

 13   Q.  Il s'agit de la carte que je vous ai déjà montrée hier. C'est une carte

 14   géographique que vous avez vous-même préparée pour nous.

 15   R.  En effet.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Moi, je vois la carte sur les écrans,

 17   mais ça ne figure pas sur nos écrans à nous. Ah, ça y est maintenant.

 18   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci. J'aimerais que l'on se penche

 19   d'abord sur la partie supérieure de cette carte. Maintenant, on y voit

 20   mieux.

 21   Q.  Dans cette zone du haut, Pilica Dom, Branjevo, ferme militaire, savez-

 22   vous nous dire s'il y a des éléments de preuve qui indiqueraient la

 23   présence d'activités de combat à la mi-juillet, en particulier vers les

 24   dates du 16 et 17 juillet 1995 ?

 25   R.  Non, il n'y a pas eu d'activités de combat dans ce secteur.

 26   Q.  Est-ce que vous savez nous dire où se trouve ce secteur-là par rapport

 27   aux lignes de la Défense de la Republika Srpska ?

 28   R.  C'est à plusieurs kilomètres de là, grosso modo à 40, 50 kilomètres de


Page 15382

  1   là.

  2   Q.  Et le secteur de la ferme militaire de Branjevo et Pilica Dom, la

  3   maison de la culture à Pilica, ça se trouve où par rapport à la Serbie ?

  4   R.  La Serbie est juste de l'autre côté de la rivière, à quelques

  5   kilomètres de là à peine.

  6   Q.  Et qu'en est-il du secteur de Kozluk ? Ce que j'ai à l'esprit, c'est

  7   notamment la période qui se situe aux alentours du 15 juillet 1995. Parce

  8   que pendant vos enquêtes, vous a-t-il été possible d'apprendre qu'il y

  9   avait eu des activités de combat dans le secteur ou autour vers le 15

 10   juillet ou aux alentours du 15 juillet 1995 ?

 11   R.  Non.

 12   Q.  Et qu'en est-il du barrage à proximité de Petkovic ? Savez-vous nous

 13   dire s'il y a eu des activités de combat dans ce secteur vers le 14 et 15

 14   juillet 1995 ?

 15   R.  Pour ce qui est de Petkovci et d'Orahovac, nous pouvons établir un lien

 16   et dire que ces deux secteurs se trouvent être les plus rapprochés des

 17   zones où il y a eu des activités de combat. Mais ça demeure loin de celles-

 18   ci quand même. Je suis en train de parler de Baljkovica, en particulier,

 19   qui se trouve plus à l'ouest, à gauche donc des deux lieux d'exécution.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand vous dites "loin de là", est-ce

 21   que vous pouvez être plus précis; 5 kilomètres, 10 kilomètres ? Que

 22   signifie loin par rapport à à côté ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Bon, disons dans les alentours de 20

 24   kilomètres, à une vingtaine de kilomètres de là.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuilles continuer, Monsieur Vanderpuye,

 26   s'il vous plaît.

 27   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 28   Q.  Vous nous avez indiqué qu'il y a eu des activités de combat dans les


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  1   secteurs qui se trouvent être les plus rapprochés de Petkovci et Orahovac.

  2   De quelle zone de responsabilité cela fait-il partie s'agissait des unités

  3   s'y trouvant, si tant est que vous vous en souvenez ?

  4   R.  Bien, ça se trouve dans la zone de responsabilité de la Brigade de

  5   Zvornik.

  6   Q.  Et est-ce que vous savez nous dire quels étaient les bataillons

  7   concrets qui se trouvaient dans le secteur ?

  8   R.  Il me semble que c'était le 4e Bataillon, le 7e Bataillon et le 1er

  9   Bataillon, mais je n'en suis pas trop sûr. Je ne peux pas être plus précis

 10   que cela.

 11   Q.  Savez-vous nous dire s'il y a eu à l'occasion de cette opération de

 12   percée de la colonne, que des victimes tombées étaient laissées derrières

 13   par les forces musulmanes ou par la population musulmane ou est-ce que ces

 14   victimes ont été portées dans la mesure du possible ?

 15   R.  Je sais que certains membres de la colonne ont été blessés et qu'on les

 16   a emportés. Je pense aussi que certains corps ont été portés jusqu'au

 17   territoire libre.

 18   Q.  Penchons-nous sur le bas de la carte, pour voir d'autres secteurs.

 19   Celui de Glogova, Ravnice, est-ce que vous pouvez nous dire s'il y a des

 20   éléments de preuve qui montreraient qu'il y a eu des activités de combat

 21   dans ces secteurs-là ?

 22   R.  Le site des exécutions de Kravica se trouve être le plus rapproché de

 23   Pobudje et c'est là qu'on a trouvé le plus grand nombre des restes humains

 24   en surface. Et j'ai témoigné au sujet de la façon dont on les a retrouvés,

 25   mais quand vous me poser des questions relatives aux activités de combat,

 26   il est difficile de faire une distinction au niveau de ce que nous

 27   entendons les uns et les autres au niveau des combats ou activités de

 28   combat. Il y a en principe deux parties belligérantes, mais ce qui se


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  1   passait sur la route, c'est une question qui a été évoquée à chaque fois

  2   que j'ai témoigné et on m'a posé à chaque fois des questions au sujet des

  3   activités de combat dans le secteur. Et d'après ma logique à moi, les

  4   activités de combat, c'est quand vous êtes en train de voir deux ennemis en

  5   train de combattre l'un l'autre.

  6   Je ne suis pas un expert militaire, mais j'ai procédé à des

  7   investigations en la matière parce que je me suis toujours posé la question

  8   de savoir s'il y a véritablement eu des combats ou si ça n'a été qu'une

  9   façon de décrire ce qui était en train de se passer sur le terrain, parce

 10   que, bien entendu, on s'attendrait à ce qu'en cas de combat il y ait des

 11   victimes des deux côtés. Et c'est ce que j'ai essayé d'établir, parce que

 12   quand il y a véritablement des combats, combien de victimes peut-il y avoir

 13   de chaque côté. Et à l'examen de dossiers, de récits faits par tout un

 14   chacun, en principe, ça serait 50 % d'un côté, 50 % de l'autre, ou 40 pour

 15   60 comme ratio, mais lorsqu'une partie est bien plus forte que l'autre, et

 16   je crois que c'est le cas de ce que nous avons eu à Srebrenica, le ratio

 17   est moins élevé. Mais là, on serait à 1 pour 10. Vous auriez par exemple

 18   perdu un soldat et l'ennemi en aurait perdu 10.

 19   Si vous appliquez ces éléments-là sur ce que j'ai pu voir et

 20   s'agissant de ce qu'on a récupéré comme restes humains sur le terrain, on

 21   sait qu'on en a retrouvés 750, cela signifierait que de l'autre côté il

 22   devrait y avoir eu au moins 70 soldats serbes de tués à l'époque. Enfin,

 23   nous on a des chiffres minima au sujet des soldats serbes qui sont tombés à

 24   l'époque pendant toute la durée du passage de la colonne. Alors, si on

 25   appliquait ceci au nombre total des individus qui ont jusqu'à présent été

 26   identifiés dans les fosses communes, et je parle d'un chiffre de 7 000, et

 27   alors si on devait considérer que c'étaient des victimes d'activités de

 28   combat, on devrait avoir au moins 700 soldats serbes de tués, et ça ne


Page 15385

  1   s'est pas produit. Ce qui s'est produit, c'est qu'il y a eu très peu de

  2   victimes du côté serbe et énormément de victimes de l'autre côté. Et la

  3   logique, ma logique, me dit qu'il ne s'agissait donc pas de combats du

  4   tout, mais s'il y a une partie qui l'emporte à ce point-là, la seule

  5   possibilité à envisager, c'est des exécutions.

  6   Q.  Donnez-moi un instant, je vous prie.

  7   [Le conseil l'Accusation se concerte]

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai en fait un

  9   certain nombre de questions. Je n'ai pas besoin d'énormément de temps, mais

 10   de 15 à 20 minutes certainement.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et qu'est-ce qui a changé votre position

 12   à l'heure actuelle, Monsieur Vanderpuye ?

 13   Il y a quelques minutes, je vous ai consulté quant au prochain témoin avant

 14   la pause et vous nous avez informé d'une autre chose.

 15   M. VANDERPUYE : [interprétation] Madame Stewart m'informe qu'il est l'heure

 16   de la pause. Je pourrais continuer, Monsieur le Président, mais je voulais

 17   simplement vous informer que j'aurais encore un certain nombre de questions

 18   à poser à ce témoin. Je ne crois pas que je vais dépasser l'heure qui m'est

 19   impartie, mais --

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Essayer de vous limitez à l'heure qui

 21   vous est impartie. Il nous faut preuve d'économie du temps.

 22   [La Chambre de première instance se concerte]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, la Chambre est sur le

 24   point de faire droit à la demande de M. Vanderpuye et de lui accorder un

 25   dix minutes supplémentaires. Est-ce que cela vous convient également pour

 26   ce qui est de votre client ? Peut-il continuer encore dix minutes ?

 27   M. IVETIC : [interprétation] En fait, nous sommes tout à fait d'accord avec

 28   ceci. Nous avons trois questions à poser à la suite des questions


Page 15386

  1   supplémentaires, et je crois qu'il est peut-être plus sage de libérer le

  2   témoin qui est en train d'attendre, je ne sais pas si M. Vanderpuye a

  3   encore d'un très grand nombre de questions, je n'ai absolument aucune

  4   objection quant aux dix minutes supplémentaires.

  5   [La Chambre de première instance se concerte]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre notre deuxième pause

  7   à l'heure actuelle, et le prochain témoin pourrait être libéré et nous

  8   l'attendons, toutefois, demain matin.

  9   Mais tout d'abord, M. Janc devrait être escorté à l'extérieur de la salle

 10   d'audience.

 11   [Le témoin quitte la barre]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons à 13 heures 40.

 13   --- L'audience est suspendue à 13 heures 19.

 14   --- L'audience est reprise à 13 heures 41.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourrait-on faire entrer le témoin dans

 16   la salle d'audience.

 17   Dans l'intervalle, je vais profiter de l'occasion pour aborder le

 18   point suivant. La Chambre note que les transcripts en anglais et en B/C/S

 19   pour la vidéo P521 ne correspondent pas tout à fait pleinement à

 20   l'entretien qui a eu lieu dans cette vidéo. Et c'est la raison pour

 21   laquelle nous demandons que les transcripts en anglais et en B/C/S soient

 22   téléchargés, qui comprennent également les sous-titres contenus dans cette

 23   vidéo, et on donne également l'instruction au Greffier de faire les

 24   remplacements nécessaires une fois que le tout sera téléchargé par

 25   l'Accusation.

 26   [Le témoin vient à la barre]

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Vanderpuye, vous pouvez

 28   continuer.


Page 15387

  1   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  2   Q.  Oui. Voici. Donc, Monsieur Janc, je vous ai posé une question avant la

  3   pause sur la manière dont vous comprenez ce qui est arrivé à la suite de

  4   certaines activités de combat portant sur les activités de la colonne qui

  5   se déplaçait de Srebrenica sur le territoire libre. J'aimerais appeler

  6   votre attention sur la partie inférieure de cette carte, et vous nous avez

  7   expliqué avant la pause l'endroit où était situé l'entrepôt de Kravica,

  8   n'est-ce pas ?

  9   Concernant maintenant le mouvement de la colonne --

 10   M. VANDERPUYE : [interprétation] Et j'aimerais que l'on montre la partie du

 11   haut de la carte.

 12   Q.  Maintenant, concernant le mouvement de la colonne qui se déplaçait le

 13   long du territoire de la RS pour se rendre sur le territoire contrôlé par

 14   la BiH, avez-vous quelle qu'information que ce soit si des parties de cette

 15   colonne avaient rejoint la ferme militaire de Branjevo ou Kozluk, se sont-

 16   ils rendus jusque-là ?

 17   R.  Non. Nous n'avons aucune information de ce type.

 18   Q.  Etiez-vous membre du bureau du Procureur pendant la période pendant

 19   laquelle le commandant adjoint du Bataillon Lazar Ristic a déposé dans

 20   l'affaire Tolimir ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Vous souvenez-vous de ce qu'a dit Lazar Ristic concernant les victimes

 23   et/ou les pertes que le côté musulman ait pu avoir dans le cadre du

 24   déplacement de la colonne ou du mouvement de la colonne alors qu'ils

 25   passaient dans la zone du 4e et du 6e Bataillon et qu'ils tentaient de

 26   rejoindre le territoire libre ?

 27   R.  Non. Je ne me souviens pas exactement, il me faudrait rafraîchir ma

 28   mémoire.


Page 15388

  1   Q.  Très bien. Si je puis. Dans cette affaire, dans l'affaire Tolimir, le 2

  2   février 2011, au compte rendu d'audience dont la page est la suivante, 93

  3   000 [comme interprété], en commençant par la ligne 8, dans le cadre du

  4   contre-interrogatoire mené par le général Tolimir, il a répondu de la

  5   manière suivante aux questions suivantes.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de continuer, est-ce que c'est une

  7   introduction aux questions de suivi ou vous voulez simplement savoir si --

  8   en fait, parce que la déposition de ce témoin, si c'est ce que vous voulez

  9   obtenir, même question que j'ai posée un peu plus tôt à Me Ivetic, sommes-

 10   nous censés nous appuyer sur ce qu'a dit ce témoin ?

 11   M. VANDERPUYE : [interprétation] Ce que je devais demander à M. Janc à la

 12   fin, c'est si oui ou non il a tenu compte de ce qu'il a entendu dire par M.

 13   Ristic concernant les pertes et concernant son évaluation des sites

 14   primaires et secondaires ou des fosses primaires et secondaires, et quel a

 15   été le lien entre ces deux fosses par rapport aux victimes.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Commencez d'abord par poser

 17   une question générale en dehors de ce que le témoin a dit exactement à

 18   l'époque, à savoir si ce témoin a tenu compte de son évaluation parce que

 19   si la question est non, nous allons pouvoir avancer plus rapidement, et si

 20   oui, alors vous pouvez élaborer la réponse et posez d'autres questions.

 21   M. VANDERPUYE : [interprétation]

 22   Q.  Monsieur Janc, est-ce que vous avez compris ce qu'a dit M. le Président

 23   ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Est-ce que vous êtes en mesure de répondre à cette question ?

 26   R.  Eh bien, vous savez, je ne suis pas tout à fait certain de ce qu'a dit

 27   M. Lazar Ristic dans le cadre de sa déposition, il m'est donc bien

 28   difficile de vous répondre si oui ou non j'ai tenu compte de sa déposition,


Page 15389

  1   fort probablement que je l'ai fait car il s'agirait d'une information très

  2   importante concernant le déplacement des corps et des corps, la disposition

  3   des corps et des corps qui ont été recueillis.

  4   Q.  Est-ce que cela rafraîchit votre mémoire si je vous lisais ses propos

  5   dans le cadre de sa déposition dans cette affaire ?

  6   R.  Oui.

  7   M. VANDERPUYE : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre

  8   permission, je propose de donner lecture de cette partie-là de sa

  9   déposition.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si c'est court, très bien. Si c'est très

 11   long, vous pouvez résumer la déposition.

 12   M. VANDERPUYE : [interprétation] Très bien. Merci.

 13   Q.  Alors, la première partie est relativement courte et elle se trouve à

 14   la page 9 300, comme je l'ai dit, ligne 8. Il s'agit d'une déposition du 2

 15   février 2011. Dans le cadre du contre-interrogatoire, le général Tolimir a

 16   posé la question suivante à M. Ristic :

 17   "Question : A la suite de la percée par l'ennemi qui a percé votre ligne de

 18   défense, est-ce que c'était l'armée musulmane ou l'armée serbe qui a

 19   recueilli les corps de personnes mortes ?

 20   "Réponse : Les Musulmans recueillaient leurs propres corps et les Serbes

 21   s'occupaient de recueillir leurs propres cadavres."

 22   Et ensuite, on peut lire :

 23   "Question : Est-ce que cela veut dire que les soldats ennemis rassemblaient

 24   leurs morts alors qu'ils passaient par le territoire ?

 25   "Réponse : Je crois que oui. C'était -- au cours de cette activité, nous

 26   recevions des informations de nos propres soldats concernant les pertes que

 27   nous avions essuyées, et lorsque nous nous sommes rendus, par exemple, dans

 28   la région de Baljkovica où se trouvait le poste de commandement, nous


Page 15390

  1   n'avons jamais rencontré une seule perte musulmane.

  2   "Question : Et alors que vous ratissiez le terrain pour trouver des

  3   victimes, est-ce que vous avez trouvé des victimes musulmanes dans le

  4   secteur ?

  5   "Réponse : Non."

  6   Vous souvenez-vous de ce témoignage de M. Ristic en réponse aux questions

  7   qui lui ont été posées concernant les activités de combat par rapport à la

  8   zone de responsabilité de son bataillon ?

  9   R.  Oui, maintenant, oui.

 10   Q.  Et est-ce que lorsque vous avez évalué les fosses primaires et

 11   secondaires telles qu'élaborées, ces informations telles qu'incluses dans

 12   votre rapport, dans votre mise à jour concernant Srebrenica, est-ce que

 13   cela est reflété ?

 14   R.  Oui. Il y avait des personnes qui n'ont jamais été enfouies ou

 15   enterrées. Leurs corps ont été laissés derrière. Ils avaient été recueillis

 16   plusieurs années plus tard de la surface.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais poser au témoin la question

 18   suivante : est-ce que vous savez si M. Ristic, si je comprends bien, en

 19   fait, à quelle armée appartenait-il ? Parce qu'afin de pouvoir comprendre

 20   sa réponse, il faudrait savoir d'abord à quelle armée il appartenait.

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, certainement. Il appartenait à la VRS.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Et il a dit que ces derniers

 23   n'avaient jamais rencontré sur leur chemin des victimes musulmanes; est-ce

 24   que c'est exact ?

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. Il s'agit du secteur nord,

 26   près de Baljkovica, et dans ce secteur-là --

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc c'est simplement votre témoignage

 28   pour ce secteur-là.


Page 15391

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est pour ce secteur-là. Mais même là,

  2   nous avons certains restes en surface, mais il y avait également d'autres

  3   secteurs, comme nous pouvons le voir à l'écran maintenant, où il y a

  4   d'autres plus petites fosses communes, et donc il y a eu des victimes dans

  5   ce secteur.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Merci.

  7   Monsieur Vanderpuye, veuillez continuer.

  8   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

  9   Q.  Monsieur Janc, une question vous a été posée par Me Ivetic dans le

 10   cadre du contre-interrogatoire, question portant sur certains éléments de

 11   preuve obtenus par un individu dont le pseudonyme est le RM306, et il

 12   s'agit d'une fosse communale. Est-ce que vous vous souvenez de cela ? Vous

 13   souvenez-vous que l'on ait parlé de cela ?

 14   R.  Oui.

 15   Q.  Dans le cadre de vos enquêtes et dans le cadre de votre travail, est-ce

 16   que vous savez si des efforts avaient été déployés par soit les forces

 17   serbes, ou la police, ou l'armée, pour se rendre dans la forêt ou dans les

 18   collines pour essayer de recueillir les restes de Musulmans morts ?

 19   R.  Non. Il n'y a pas de rapports de ce type, et l'enquête elle-même n'a

 20   pas révélé d'informations de ce type au fil des années.

 21   Q.  Est-ce que vous avez des informations concernant des corps qui ont été

 22   retrouvés par des représentants serbes, qu'il s'agisse d'autorités serbes

 23   ou militaires, que certains corps aient été recueillis, et d'où ont-ils été

 24   recueillis ?

 25   R.  Cela porte sur les corps le long de la route Konjevic Polje-Bratunac.

 26   M. VANDERPUYE : [interprétation] Je demanderais que l'on montre cette

 27   partie-là sur la carte. Il faudrait également faire un zoom à côté du

 28   secteur autour de Konjevic Polje. Très bien. C'est parfait comme ça.


Page 15392

  1   Q.  Excusez-moi, Monsieur Janc. Je n'ai pas voulu vous interrompre.

  2   R.  Voilà, donc c'est un secteur où on a recueilli ces corps. Il y a

  3   également l'école Vuk Karadzic à Bratunac, il y a également le stade à

  4   Bratunac, donc il s'agit de ces secteurs-là qui ont été nettoyés.

  5   Q.  Avez-vous eu des informations quant aux activités analogues qui se sont

  6   déroulées plutôt vers le nord dans le secteur de Zvornik par les autorités

  7   civiles ou militaires serbes ?

  8   R.  Non. Du meilleur de ma connaissance, non.

  9   Q.  Et concernant les corps qui ont été recueillies par les autorités

 10   serbes le long de cet axe Bratunac-Konjevic Polje ou dans le secteur, où

 11   ces corps ont-ils été recueillis exactement dans ce secteur ?

 12   R.  Si je comprends bien, c'était juste à côté de la route, des deux côtés

 13   de la route, non loin de la route. Ils ne sont même pas sortis de la route

 14   pour aller dans la forêt. Donc c'était vraiment le long de la route,

 15   d'après ce que j'ai cru comprendre. Et donc, c'était quelque chose qu'il

 16   était possible de voir depuis la route même.

 17   Q.  D'après les enquêtes que vous avez menées et de ce que vous avez appris

 18   de l'enquête à Srebrenica en général, y a-t-il quoi que ce soit qui ait pu

 19   interférer avec la capacité des forces serbes, c'est-à-dire de la VRS, de

 20   ramasser les corps à l'époque où la colonne des Musulmans de Bosnie

 21   traversait le secteur de Zvornik dans la direction du territoire libre ?

 22   R.  Oui, il y avait plusieurs activités qui se déroulaient simultanément.

 23   Nous savons qu'après Srebrenica, les forces serbes sont allées à Zepa et y

 24   sont intervenues, puis après, rapidement, elles sont intervenues dans le

 25   secteur de Bihac également. Donc les forces serbes étaient très sollicitées

 26   à l'époque. Et de nombreuses forces ont été redirigées vers ces différentes

 27   parties du pays à l'époque.

 28   Q.  Je voudrais vous présenter très rapidement le document numéro P1481.


Page 15393

  1   Est-ce que vous avez, tout d'abord, eu l'occasion d'examiner des

  2   photographies aériennes de charniers liés aux événements de Srebrenica ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Je souhaiterais vous présenter la page numéro 16 pour commencer.

  5   M. VANDERPUYE : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, il est

  6   indiqué en page de titre "Orahovac (Lazete)" et nous allons passer à la

  7   page numéro 17. Peut-être que nous pourrions agrandir pour que M. Janc

  8   puisse l'examiner.

  9   Q.  Est-ce que vous connaissez cette photographie, Monsieur Janc ?

 10   R.  Oui, c'est une photographie aérienne de Lazete.

 11   Q.  Très bien. Que nous montre-t-elle ?

 12   R.  A gauche, c'est daté du 5 juillet 1995. Le sol n'a été dérangé d'aucune

 13   façon. Alors que dans la moitié droite, portant de la date du 27 juillet

 14   1995, nous remarquons des altérations du sol très importantes.

 15   Q.  Je voudrais vous présenter la page numéro 18. Est-ce que vous

 16   reconnaissez cette image-ci ?

 17   R.  Oui.

 18   Q.  Que nous présente-t-elle ?

 19   R.  Eh bien, tout d'abord, dans la moitié gauche avec la date du 7

 20   septembre 1995, on remarque que le sol a été dérangé. Alors que dans la

 21   moitié de droite, le 27 septembre 1995, on voit des modifications dans

 22   cette même zone du sol qui a été dérangée, montrant que de nouvelles

 23   altérations sont intervenues.

 24   Q.  Et qu'est-ce que cela montre ? Est-ce que c'est la même fosse ou une

 25   fosse différente que l'on voit sur la deuxième image ?

 26   R.  Non, non. Je devrais pouvoir vérifier parce qu'il n'est pas impossible

 27   qu'il s'agisse de deux fosses différentes, qu'il s'agisse de Lazete 2 et de

 28   Lazete 1. En tout cas, l'une d'elles est certainement Lazete 1.


Page 15394

  1   M. VANDERPUYE : [interprétation] Passons à la page suivante, s'il vous

  2   plaît.

  3   Q.  Est-ce que vous reconnaissez cette photographie ?

  4   R.  Oui. Ceci vient du site de Lazete 2. C'est pratiquement la même

  5   apparence que ce que nous avons vu dans la planche précédente, donc les

  6   altérations supplémentaires observables à la date du 27 septembre 1995 par

  7   rapport à celles du 7 septembre.

  8   Q.  Avez-vous examiné ces photographies ou des photographies similaires

  9   relatives à l'altération des charniers que vous énumérez dans votre rapport

 10   ?

 11   R.  Oui, j'ai examiné nombre d'entre elles.

 12   Q.  Et concernant ces charniers, est-ce que les dates relevées sur les

 13   photographies aériennes montrant ces altérations sont plus ou moins les

 14   mêmes que sur celles que je viens de vous présenter et qui sont liées à

 15   Orahovac ?

 16   R.  Oui. Ces photographies aériennes sont du début du mois de septembre et

 17   début octobre, si je ne m'abuse.

 18   Q.  Avez-vous eu l'occasion d'examiner également des photographies

 19   aériennes concernant des fosses secondaires également énumérées dans votre

 20   rapport ?

 21   R.  Oui.

 22   Q.  Vous rappelez-vous avoir examiné des fosses relatives à Cancari "Road"

 23   ?

 24   R.  Oui.

 25   Q.  Et Me Ivetic vous a posé le même type de questions concernant les

 26   charniers secondaires pendant le contre-interrogatoire. Je voudrais vous

 27   présenter la page 64. Un instant, s'il vous plaît -- ou plutôt, la page 65

 28   pour commencer, avant de passer à la page 64.


Page 15395

  1   Reconnaissez-vous cette photographie ?

  2   R.  Oui.

  3   Q.  Elle porte le symbole ou l'abréviation CR1. Pourriez-vous nous dire de

  4   quoi il s'agit ?

  5   R.  Il s'agit du charnier secondaire de la route de Cancari numéro 1.

  6   Q.  La date qui y figure est celle du 2 octobre 1995.

  7   R.  C'est exact.

  8   Q.  Alors, je voudrais maintenant vous présenter la page suivante, numéro

  9   64. Est-ce que vous reconnaissez cette image ?

 10   R.  Oui. C'est le même site. Cette photo a été prise le 7 septembre 1995 et

 11   ne présente aucune altération de la surface du sol.

 12   Q.  Que cela vous suggère-t-il par rapport à l'inhumation de victimes

 13   tombées au combat dans le secteur au moment où la colonne de Musulmans de

 14   Bosnie traversait le secteur, lorsqu'elle était en chemin vers le

 15   territoire libre, ou à peu près à ce moment, qu'est-ce que cela vous

 16   suggère éventuellement en termes de qualifications, c'est-à-dire que l'on

 17   ait affaire ici à une fosse primaire pour des victimes tombées au combat ?

 18   R.  Eh bien, il est évident que ces fosses, ces fosses secondaires ont été

 19   ouvertes, descellées, au même moment que les fosses primaires, et je crois

 20   que nous avons plusieurs photos aériennes où nous pouvons voir que ces

 21   fosses sont toujours ouvertes. Et je crois que la route de Cancari 1, la

 22   fosse correspondante, était déjà scellée à l'époque à la date du 2 octobre

 23   1995.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce que vous pourriez

 25   dire à la Chambre de combien de temps supplémentaire vous auriez besoin ?

 26   M. IVETIC : [interprétation] J'ai très exactement 11 questions. Cela

 27   devrait me prendre 6 à 8 minutes.

 28   M. VANDERPUYE : [interprétation] Eh bien, je suis tout à fait disposé à en


Page 15396

  1   rester là.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, nous en

  3   resterons là et Me Ivetic va poser les questions supplémentaires qu'il a

  4   prévues au témoin.

  5   M. VANDERPUYE : [interprétation] Merci, Monsieur Janc.

  6   M. IVETIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges. Merci, cher

  7   confrère.

  8   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Ivetic :

  9   Q.  [interprétation] Alors, quelles sources écrites avez-vous examinées en

 10   vue de votre déposition quant à la proportion des victimes tombées au

 11   combat, si vous en avez consulté ?

 12   R.  En fait, il s'est agi d'un examen de toute une série de sources. Je

 13   n'en ai pas examiné de très nombreuses mais c'était un examen rapide de ce

 14   qu'il était possible de trouver sur internet.

 15   Q.  Est-ce que les articles que vous avez examinés concernaient le type de

 16   combat décrit dans les déclarations de deux témoins bosno-musulmans, telles

 17   que nous avons pu les examiner aujourd'hui ?

 18   R.  Non. C'était différent, des articles différents correspondant à

 19   d'autres guerres. Je ne voulais pas me limiter à des événements

 20   spécifiques. J'essayais simplement de me faire une idée du type de

 21   proportion, du ratio que l'on pouvait rencontrer.

 22   Q.  Avez-vous consulté un expert militaire afin de vérifier vos conclusions

 23   quant aux proportions des victimes tombées au combat ?

 24   R.  Non. Je ne suis pas, par ailleurs, un expert militaire, et ma

 25   conclusion ne doit pas être considérée comme celle d'un tel expert, mais

 26   j'ai été en mesure de trouver sur internet un certain nombre de choses qui

 27   ont été vérifiées, j'en suis à peu près certain, par des experts

 28   militaires.


Page 15397

  1   Q.  Et pour les champs de mines, est-ce que vous vous attendriez à ce que

  2   la partie serbe ait connu des pertes également dues aux champs de mines ?

  3   Les mêmes champs de mines que ceux qui ont entraîné des pertes dans la

  4   colonne des Bosno-musulmans qui quittaient Srebrenica, est-ce que vous vous

  5   attendriez donc que les Serbes aient également connu des pertes lors de ces

  6   engagements ?

  7   R.  Eh bien, s'ils les ont traversés, oui. Mais je ne me rappelle pas s'il

  8   y a eu de telles situations après ou pendant la prise de Srebrenica.

  9   Q.  Et pour les incidents au cours desquels la colonne des Bosno-musulmans

 10   a été bombardée, est-ce que vous vous attendriez également à des victimes

 11   du côté serbe ?

 12   R.  Oui. Il y a eu des pertes. Je sais qu'il y a eu quelques hommes qui ont

 13   été tués dans le secteur de Kravica, et il y en a eu quelques-unes de

 14   pertes également près d'Orahovac, mais pas de très nombreuses. Je sais que

 15   le chiffre total des pertes du côté de la VRS était d'une cinquantaine.

 16   Q.  Est-ce que vous vous êtes penché sur le statut des civils qui ont

 17   rejoint la colonne militaire ?

 18   R.  Qu'entendez-vous par là ? Je n'ai pas très bien compris. Parce que ce

 19   que j'ai pu déterminer, c'est que ce ratio englobait aussi un certain

 20   nombre de civils qui ont péri pendant les activités de combat, en effet.

 21   Q.  Bien. Mais au compte rendu temporaire, page 75, lignes 16 à 18, on a

 22   consigné que vous avez dit que votre logique vous disait "qu'il n'y avait

 23   pas eu de combat du tout parce que, vous savez, si une partie est si

 24   prédominante ou l'emporte à tel point, la seule chose possible, c'est

 25   d'expliquer ceci par des exécutions ?"

 26   Alors, est-ce que c'est une opinion personnelle que vous vous êtes faite

 27   lorsque vous avez fait un premier jet de votre rapport en 2003, ce qui se

 28   trouve être utilisé dans votre témoignage d'aujourd'hui ?


Page 15398

  1   R.  Non. Pas vraiment. J'ai procédé à des recherches récemment, il y a

  2   quelques jours, parce que ce qui s'est passé, ça a coïncidé avec d'autres

  3   éléments de preuve qui ont déjà été présentés devant ce Tribunal pour ce

  4   qui est des événements de Srebrenica.

  5   Q.  Je vois. Donc, votre conclusion, celle que je viens de lire, ce n'est

  6   pas une conclusion datant d'avant mais c'est récent, c'est-à-dire entre le

  7   29 juin et aujourd'hui ?

  8   R.  C'est exact.

  9   Q.  Mais est-ce que vous estimez qu'il y a eu en surface des restes de

 10   personnes exécutées ou est-ce qu'il y a eu des restes de victimes au combat

 11   ?

 12   R.  Les deux. Il y a des éléments de preuve disant qu'il y a eu des

 13   exécutions, il y a eu des pertes au combat, il y a eu des éléments de

 14   preuve parlant de suicides, il y a eu d'autres causes de décès aussi.

 15   Q.  Merci d'avoir répondu à mes questions.

 16   M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, avec votre indulgence, je

 17   voudrais vous faire savoir que nous en avons terminé avec nos questions.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Maître Ivetic.

 19   Etant donné que la Chambre n'a plus de questions non plus à poser, Monsieur

 20   Janc, nous tenons à vous remercier d'être venu à La Haye, d'avoir répondu à

 21   toutes les questions posées par les parties en présence et par les Juges de

 22   la Chambre, et je vous souhaite un bon retour chez vous à présent.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez quitter le prétoire.

 25   [Le témoin se retire]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que nous ne levions l'audience, je

 27   voudrais brièvement me pencher sur un sujet qui se rapporte à deux

 28   décisions en application de l'article 92 bis.


Page 15399

  1   Les Juges de la Chambre se réfèrent à une décision en application du 92 bis

  2   qui ont déjà versées au dossier et il y a eu versement au dossier de

  3   certain nombre de documents sous condition qu'il y ait présentation des

  4   déclarations en application du 92 bis. Et bien que ceci n'ait pas été

  5   présenté, les Juges de la Chambre ont eu l'occasion de se pencher dessus

  6   une fois que ça a été téléchargé au prétoire électronique par les soins de

  7   l'Accusation. En résultante de la chose, la Chambre est à même de confirmer

  8   l'admission de ces pièces telles comme je vais les présenter, à savoir :

  9   P1904, P1909, P1911, P1916, P1918, P1919, P1921, P1924, P1931, P1933,

 10   P1935, P1938, P1940, et P1942, et cela va jusqu'à P1944 inclus. Ensuite

 11   P1953 jusqu'à P1957 compris.

 12   La Défense n'a pas reçu une possibilité de commenter les attestations qui

 13   ont été téléchargées au prétoire électronique. Donc au cas où il y aurait

 14   des problèmes, la Défense aura l'opportunité de demander à la Chambre de

 15   revenir sur le sujet, mais en l'absence de démarche de cette nature, la

 16   Chambre maintiendra sa décision relative à l'admission de ces documents au

 17   dossier.

 18   Nous allons lever l'audience pour aujourd'hui et nous allons reprendre

 19   demain, mercredi, 21 août 2013, à 9 heures 30, dans ce même prétoire,

 20   prétoire numéro III.

 21   --- L'audience est levée à 14 heures 11 et reprendra le mercredi, 21 août

 22   2013, à 9 heures 30.

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