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2 [Audience publique]
3 [L'accusé est introduit dans le prétoire]
4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 34.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes présentes
6 dans ce prétoire et autour de celui-ci.
7 Monsieur le Greffier, veuillez citer le numéro de l'affaire, s'il vous
8 plaît.
9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges, et merci.
10 Ceci est l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier. Quelques
12 points à traiter avant la venue du témoin.
13 Tout d'abord, les parties ont été informées hier que nous aborderions
14 un certain nombre de questions avant de faire venir M. Donia dans le
15 prétoire.
16 La Chambre considère que Robert Donia est un expert au sens de la
17 déposition qui est attendue de lui devant cette Chambre, par conséquent
18 elle ne fait pas droit à la requête de la Défense aux fins d'exclure la
19 présentation par M. Donia de sa déposition avec des raisons qui seront
20 exposées ultérieurement. Toute requête de la Défense pour un report du
21 contre-interrogatoire ou une nouvelle comparution du témoin ou encore un
22 temps supplémentaire au titre du contre-interrogatoire sera examinée après
23 l'interrogatoire principal. La Chambre fait droit à la requête de
24 l'Accusation aux fins d'ajout des rapports et annexes à la liste des pièces
25 de l'Accusation en application de l'article 65 ter, décision dont les
26 raisons seront fournies ultérieurement et surseoit à sa décision quant au
27 versement au dossier des rapports et annexes jusqu'au moment où le témoin
28 en aura terminé avec sa déposition.
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1 Ceci conclut la position de la Chambre à cet égard.
2 Maître Lukic, la Chambre a été informée que la Défense souhaitait soulever
3 un point relatif au contre-interrogatoire du Témoin Robert Donia. Je vous
4 invite à vous exprimer.
5 M. LUKIC : [interprétation] Merci, et bonjour, Messieurs les Juges.
6 Premièrement, je voudrais apporter une correction à quelque chose qui a été
7 consigné hier en page 15 448 du compte rendu d'audience. Mon estimé
8 confrère, M. Groome, a dit que je n'aurais pas reçu quelque chose de la
9 part de mon confrère, Me Ivetic, mais en fait, je l'ai bien reçu.
10 Néanmoins, l'erreur venait de moi, car bien que l'ayant reçu, je n'ai pas
11 ouvert ce ou ces emails. Donc, du point de vue des Juges de la Chambre, je
12 comprends bien que c'est la même chose.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais c'est plus équitable envers Me
14 Ivetic.
15 M. LUKIC : [interprétation] En effet.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous en tenons compte, et
17 nous l'apprécions.
18 M. LUKIC : [interprétation] Deuxièmement, nous nous attendions à la
19 décision de ce matin, mais nous nous attendions aussi à entendre les motifs
20 de cette décision. Maintenant, nous apprenons que les motifs viendront
21 ultérieurement, et nous craignons que les raisons qui motivent votre
22 décision ne nous soit fournie qu'après la fin de la déposition du témoin, à
23 un moment auquel notre requête n'aura plus lieu d'être. Donc, si nous avons
24 de bonnes raisons de croire que nous ne serons pas absolument convaincus
25 par le raisonnement de la Chambre, nous souhaiterions avoir la possibilité
26 de demander une certification en appel.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je ne sais pas si cela
28 changera quoi que ce soit aux raisons que nous avons retenues pour le
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1 moment et même une demande anticipée de certification en appel n'aurait pas
2 pour effet automatique d'interrompre ou d'arrêter la déposition de M.
3 Donia. Donc, de ce point de vue, votre démarche n'aura pas de conséquences
4 pratiques, en tout cas n'est pas susceptible d'en avoir.
5 M. LUKIC : [interprétation] Mais pour nous, il n'est pas possible de faire
6 appel sans fournir des motifs.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est tout à fait compréhensible et
8 clair, mais si vous aviez les raisons en question et étiez en mesure de
9 déposer une telle écriture, dans ce cas l'Accusation aurait la possibilité
10 d'y répondre et la Chambre statuerait, ce qui d'habitude prend au moins
11 deux semaines, parfois bien plus, ce qui, encore une fois, ne nous
12 empêcherait pas d'entendre la déposition de M. Donia.
13 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Messieurs les Juges.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, il y a également un
15 point que l'Accusation souhaite soulever. Madame Bibles, c'est vous qui
16 vous en chargez ?
17 Mme BIBLES : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Bonjour,
18 Messieurs les Juges.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour.
20 Mme BIBLES : [interprétation] Messieurs les Juges, comme indiqué hier soir,
21 l'Accusation a décelé une erreur qui s'est glissée dans un document
22 téléchargé sous la cote P01790 qui a été versée par le truchement du Témoin
23 Obradovic. La description du document est exacte. Cependant, les références
24 et les numéros ERN pour ce document sont erronés. Par conséquent, le
25 document n'est pas le bon. Nous avons demandé l'autorisation de la Chambre
26 de première instance afin de pouvoir procéder à une substitution du
27 document qui figure actuellement dans le prétoire électronique par le bon
28 document.
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1 M. LUKIC : [interprétation] Pas d'objection.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Autorisation vous est donnée
3 de procéder à la substitution du document téléchargé dans le système en
4 tant que pièce P01790 par quel document ? Madame Bibles, vous avez la bonne
5 référence ?
6 Mme BIBLES : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Les bons numéros
7 ERN sont 0425-8739-0425-8739.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
9 Alors, nous avons eu un débat hier au sujet des communications
10 erratum et mémorandum. La Chambre n'a pas reçu le mémorandum dont Me Lukic
11 a dit qu'il apportait une modification au rapport plutôt que des
12 précisions. Alors, nous nous en remettons à ce stade aux parties. Si
13 celles-ci considèrent qu'il serait approprié pour les Juges de la Chambre
14 d'examiner ce mémorandum afin d'être mieux à même de prendre à l'avenir
15 toute décision qui s'avérerait nécessaire, eh bien, nous aurions, bien
16 entendu, besoin de recevoir ce document.
17 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi. Il ne s'agit pas de dire que le
18 mémorandum apporte une modification au rapport. Le problème, c'est que ce
19 mémorandum a connu des modifications dans le temps. Nous en avons reçu une
20 version modifiée le 15 août.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Eh bien, je laisse ceci en
22 l'état à ce stade. Si nous ne disposons pas de ce document, il est évident
23 que nous ne pouvons pas le comparer à des versions précédentes. Par
24 conséquent, encore une fois, nous nous en remettons aux parties qui
25 seraient bien avisées d'en débattre, puisque nous ne disposons pas de ce
26 document à ce stade, et si ce n'est pas urgent, eh bien, nous attendrons de
27 voir.
28 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, eh bien, je prendrai
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1 langue avec Me Lukic pendant la première pause, et si nous ne trouvons pas
2 une solution, nous fournirons à la Chambre aussi bien le mémorandum
3 original que la version modifiée.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Y a-t-il d'autres questions à
5 aborder à titre préliminaire -- ah, oui. Je crois que j'ai déjà indiqué
6 hier quelque chose que je souhaiterais en fait consigner de façon un peu
7 plus détaillée au compte rendu d'audience. La Chambre souhaiterait rappeler
8 à l'Accusation la date butoir du 30 août 2013 s'appliquant au dépôt de
9 toutes les écritures restantes en application des articles 92 bis et 92
10 quater ainsi que de toutes les demandes de versement direct à l'exception
11 d'une. Depuis l'annonce de cette date butoir le 19 juillet, l'Accusation
12 n'a déposé que deux de ses écritures en application de l'article 92 bis sur
13 les neuf annoncées; quatre écritures en application de l'article 92 quater
14 les dix annoncées, et une seule sur les sept demandes de versement direct.
15 Afin de donner à la Défense suffisamment de temps pour répondre à toutes
16 ces requêtes et de s'assurer que des décisions pourront être rendues en
17 temps voulu et avant la fin de la présentation des moyens à charge, il est
18 important que l'Accusation dépose les requêtes restantes dans les délais
19 impartis et annoncés précédemment.
20 Alors, je vois que personne ne se manifeste du côté de l'Accusation.
21 Dois-je comprendre que vous considérez que vous vous confirmerez sans
22 difficultés au délai imposé ?
23 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, oui, nous considérons
24 que nous resterons dans le cadre du délai imparti et que certaines
25 requêtes, d'ailleurs, seront déposées aujourd'hui même ainsi que demain.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Ceci est donc confirmé. Je
27 crois que nous n'avons pas d'autres questions à aborder à titre
28 préliminaire.
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1 Est-ce que l'Accusation est prête à faire venir son témoin suivant ?
2 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, il y a encore une
3 question préliminaire concernant le Dr Donia. Je souhaiterais demander
4 l'autorisation d'ajouter un erratum d'une page à la synthèse des rapports
5 concernant l'assemblée dans la liste 65 ter. Ceci a été téléchargé dans le
6 système sous la cote 30166 dans notre liste 65 ter, 30166A, en fait. Et je
7 voudrais également demander l'autorisation d'ajouter à notre liste 65 ter
8 le CV le plus récent du Dr Donia, qui correspond au numéro de pièce 30165
9 dans la liste 65 ter.
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic ?
11 M. LUKIC : [interprétation] Je m'en remets aux Juges.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je crois que nous avons reçu
13 l'erratum. Nous l'avons examiné, et il s'agit avant tout d'éliminer des
14 doublons de cet aperçu, cette synthèse des rapports sur l'assemblée,
15 certains passages qui apparaissent plusieurs fois, des coquilles, et
16 cetera. Donc cela ne semble pas concerner la substance et, par conséquent,
17 nous vous en donnons l'autorisation. La même chose s'applique au CV.
18 Monsieur Groome ?
19 M. GROOME : [interprétation] Il y a encore une question que je souhaiterais
20 porter à l'attention de la Chambre concernant le délai du 30 août.
21 L'Accusation a un certain nombre de requêtes pendantes aux fins de l'ajout
22 de témoins à ces listes de témoins, et nous avons déjà rédigé nos requêtes
23 en application de l'article 92 bis. Cependant, nous n'avons pas l'intention
24 de les déposer tant que la Chambre n'aura pas rendu sa décision. Par
25 conséquent, je voudrais demander à la Chambre une indication quant à la
26 question de savoir s'il convient également de déposer ces écritures-là
27 avant le 30 août, tout ceci étant conditionné par la décision finale de la
28 Chambre relative à notre demande d'ajout de ce témoin.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous vous le ferons savoir. La
2 Chambre devra se pencher sur cette question.
3 M. GROOME : [interprétation] Merci.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Alors, je sais qu'il y a un
5 certain nombre de requêtes qui sont au stade de non pas premier mais
6 quasiment dernier jet.
7 S'il n'y a rien d'autre, nous pourrions faire venir le témoin dans la
8 salle d'audience, s'il vous plaît.
9 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Donia.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant que vous ne déposiez, je vous
13 invite à prononcer le texte de la déclaration solennelle qui vous est
14 présentement remis.
15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
16 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
17 LE TÉMOIN : ROBERT DONIA [Assermenté]
18 [Le témoin répond par l'interprète]
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur Donia. Veuillez vous
20 asseoir.
21 Monsieur Donia, vous allez d'abord être interrogé par Mme Bibles qui se
22 trouve à votre droite. Vous savez peut-être pertinemment qu'elle est une
23 représentante de l'Accusation.
24 LE TÉMOIN : [interprétation] En effet.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.
26 Mme BIBLES : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 Interrogatoire principal par Mme Bibles :
28 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, pourriez-vous décliner votre
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1 identité pour le compte rendu d'audience et nous dire quelle est votre
2 profession ?
3 R. Robert J. Donia. Je suis à la retraite. J'ai été professeur d'histoire,
4 mais dans le passé j'ai également travaillé dans l'industrie des services
5 financiers.
6 Mme BIBLES : [interprétation] Messieurs les Juges, je voudrais que nous
7 affichons la première page du document numéro 30165 de la liste 65 ter.
8 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous rédigé un curriculum vitae en préparation
9 de votre déposition ?
10 R. Oui.
11 Q. Alors si vous vous reportez à l'écran devant vous, pourriez-vous nous
12 dire s'il s'agit bien de ce curriculum vitae ?
13 R. Oui, c'est bien lui.
14 Mme BIBLES : [interprétation] Si nous pouvions afficher, s'il vous plaît,
15 la dernière page du document, il me semble que c'est la page numéro 6.
16 Q. Votre CV indique que vous avez obtenu un master et un doctorat en
17 histoire à l'Université du Michigan. Y avait-il un domaine particulier en
18 histoire sur lequel vous vous êtes concentré dans ces travaux de master et
19 de doctorat ?
20 R. Oui. Mon doctorat a été consacré à l'histoire de l'Europe du sud-est,
21 et plus spécifiquement à la Yougoslavie, plus précisément encore à la
22 Bosnie-Herzégovine, et notamment à l'histoire sociale et politique des XIXe
23 et XXe siècle ainsi qu'à l'histoire des guerres dans la région.
24 Q. Pourriez-vous nous dire quand vous vous êtes pour la première fois
25 rendu sur place en Bosnie ?
26 R. En 1965.
27 Q. Combien de fois à peu près vous êtes-vous rendu en Bosnie depuis 1965 ?
28 R. Je ne suis pas tout à fait certain du nombre, mais mon estimation est
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1 une cinquantaine de fois.
2 Q. En tant que chercheur doté d'une bourse Fulbright en 1974 et 1975, où
3 avez-vous conduit vos recherches ?
4 R. Principalement à Sarajevo, en Bosnie-Herzégovine, et également à
5 Zagreb, Belgrade, c'est-à-dire en Serbie, et à Vienne.
6 Q. Pourriez-vous décrire quel niveau de maîtrise vous avez du serbo-croate
7 ou du B/C/S ?
8 R. Eh bien, je parle bien la langue. Je ne dirais pas que je la parle
9 couramment, mais je la parle bien, je la maîtrise bien. Je la lis avec
10 facilité, je l'écris un peu moins facilement, et j'ai notamment des
11 difficultés avec la lecture de l'alphabet cyrillique, pas tant de
12 l'alphabet que de l'écriture manuscrite cyrillique.
13 Q. Pourriez-vous nous décrire quand vous avez commencé à acquérir vos
14 compétences linguistiques en la matière ?
15 R. En 1965, lorsque je suis venu pour la première fois, et j'ai repris
16 avant ma visite de 1974-75.
17 Q. Pourriez-vous nous décrire quel type de documents vous avez utilisés,
18 examinés dans vos travaux des années 1970 ?
19 R. J'ai largement utilisé des documents d'archive mais je me suis
20 également appuyé sur la presse contemporaine, la presse de l'époque, qui
21 faisait également l'objet de mes recherches, ainsi que sur différents
22 récits qui avaient été couchés par écrit à l'époque par différentes
23 personnalités.
24 Q. Qu'avez-vous remarqué dans votre travail sur le plan de l'utilisation
25 du langage dans les différents types de documents que vous avez examinés ?
26 R. Eh bien, j'ai relevé que le vocabulaire et les habitudes lexicales
27 variaient considérablement en fonction du contexte particulier dans lequel
28 quelqu'un écrivait et en fonction de l'institution à laquelle la personne
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1 était affiliée.
2 Q. Est-ce qu'actuellement vous examinez également les documents émanant de
3 cette région dans la langue originale ?
4 R. Oui.
5 Q. Depuis le début de votre travail académique ou plutôt depuis les années
6 1970, vous avez également commencé une carrière à temps plein dans
7 l'industrie des services financiers. Est-ce qu'à ce moment-là vous avez
8 continué pendant cette période à travailler dans le domaine de l'histoire ?
9 R. Oui. J'ai en fait commencé à travailler dans l'industrie des services
10 financiers en 1981. Pendant les cinq ou six premières années, j'ai été en
11 mesure de produire quelques articles et également de rester à niveau dans
12 mon domaine d'expertise, mais ensuite cela s'est en quelque sorte arrêté
13 avant de reprendre au début des années 1990.
14 Q. Avez-vous poursuivi votre engagement dans les institutions académiques
15 de Bosnie ?
16 R. Oui.
17 Q. Et par rapport à vos recherches dans leur ensemble, est-ce que ceci
18 comprenait également les événements actuels contemporains pas uniquement
19 les événements historiques ?
20 R. Oui.
21 Mme BIBLES : [interprétation] Eh bien, Messieurs les Juges, je crois qu'il
22 est temps de demander le versement du document 30165 de la liste 65 ter.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier ?
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document reçoit la cote P1998.
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic ?
26 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons les mêmes objections que celles que
27 nous avions à l'égard du rapport.
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous sommes en train de parler du CV
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1 pour le moment, Monsieur Lukic.
2 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi, je me suis un peu perdu. Je n'ai
3 pas d'objection pour ce qui est du CV.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. Alors, cette pièce P1998 sera
5 versée au dossier.
6 Mme BIBLES : [interprétation]
7 Q. Pour ce qui est des trois premières pages de votre CV nous avons pu y
8 apprendre que vous avez été auteur ou coauteur ou éditeur de toute une
9 série de livres et d'articles liés à la Bosnie-Herzégovine. Est-ce que vous
10 pouvez décrire pour le compte des Juges de la Chambre comment vous avez
11 évalué les sources historiques que vous avez sélectionnées pour de tels
12 travaux ou rapports à l'intention des Juges de différentes Chambres ?
13 R. Certes, il y a eu quatre critères que j'ai utilisés pour évaluer la
14 valeur des sources historiques. D'abord, il y a la source qui est
15 l'original. Deuxièmement, ce serait la véracité ou la capacité de vérifier
16 les données d'autres documents datant de la même période, et j'ai également
17 pris en considération le fait de savoir si ces sources étaient fiables. Il
18 y avait la pertinence du sujet. Et quatrièmement, la richesse de la source.
19 C'est-à-dire, dans ce document, il s'agissait de voir si cela avait un
20 trait quelconque de pertinent pour ce qui est du sujet ou des sujets que
21 j'abordais.
22 Q. Alors, dans vos récents travaux, il y a un livre intitulé "Les extraits
23 de l'assemblée de la Republika Srpska, 1991 à 1996". Etant donné que ceci
24 ressemble aux rapports que nous allons avoir l'occasion d'aborder devant la
25 Chambre aujourd'hui, je vais vous poser un certain nombre de questions
26 s'adressant aux deux.
27 D'abord, la question serait celle-ci : combien de temps avez-vous travaillé
28 sur l'étude des sessions de l'assemblée de la Republika Srpska en vous
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1 servant de ces sessions comme source ?
2 R. Depuis 2002.
3 Q. Est-ce que vous pouvez décrire la valeur de ces transcriptions des
4 sessions de l'assemblée, des PV, en termes de recherche historique ?
5 R. Je crois que c'est une grande valeur, c'est d'une grande valeur. C'est
6 une source incontournable pour ce qui est de connaître les motivations, les
7 intentions, les perspectives et la façon de voir des leaders du mouvement
8 national des Serbes de Bosnie.
9 Q. Les extraits que vous avez utilisés dans votre livre ainsi que les
10 rapports que vous surlignez pour ce qui est de ce que vous considérez comme
11 crucial, c'est organisé de façon thématique. Est-ce que vous pouvez dire
12 aux Juges de la Chambre comment vous avez sélectionné la documentation ?
13 R. C'est un processus quelque peu subjectif. Je me suis penché sur les
14 comptes rendus ou des transcriptions de sessions concrètes et j'identifiais
15 ou je relevais les parties qui correspondaient le mieux aux critères que
16 j'avais établis par avance. Et c'est ainsi que j'ai réparti les choses en
17 huit secteurs thématiques dont j'ai déjà parlé et je les ai
18 chronologiquement présentés dans chaque domaine.
19 Q. Lorsque vous avez travaillé sur les sessions de l'assemblée, quel type
20 de contexte avez-vous pris en considération aux fins de comprendre ce qui
21 s'y passait à ces sessions ?
22 R. Eh bien, si je puis à présent me pencher sur certains extraits
23 concrets, je pourrais dire qu'il y a eu trois couches de contexte qui
24 avaient autant d'importance les unes que les autres pour ce qui est de
25 l'évaluation des différents extraits. Tout d'abord, il y avait le contexte
26 concret immédiat en termes du fait de savoir qui a dit quoi, devant quel
27 forum, à qui on s'adressait, de quoi avait-on parlé à ce moment-là, et de
28 présenter ce qui a précédé et ce qui a suivi. Le deuxième niveau est d'une
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1 nature plus générale du point de vue des événements politiques, sociaux,
2 militaires et autres se déroulant à l'époque. Donc de savoir si c'était en
3 temps de paix ou en temps de guerre, était-il question d'un plan de paix ou
4 de planning pour l'avenir. Et le troisième contexte est un contexte interne
5 qui est lié au mouvement en tant que tel. Et dans ce cas concret, il s'agit
6 du mouvement national des Serbes de Bosnie qui étaient en grande partie
7 membres du SDS. Et je dirais que là, il s'agit de codes de langage, de
8 codes lexicologiques, de significations à attribuer à différents termes et
9 à l'importance qu'il convenait d'attribuer aux différents événements et aux
10 différents mouvements.
11 Mme BIBLES : [interprétation] Messieurs les Juges, je voudrais demander à
12 ce que l'on nous fasse afficher la première page du 65 ter 3168.
13 Q. Et j'aimerais attirer votre attention sur deux rapports que vous avez
14 préparés à l'intention de la Chambre.
15 Est-ce que ceci est la première page du rapport relatif à Sarajevo
16 que vous avez rédigé pour cette affaire ?
17 R. Oui.
18 Q. Vous avez décrit la façon dont vous avez sélectionné vos sources. Est-
19 ce qu'il y a eu des facteurs complémentaires que vous avez pris en
20 considération s'agissant de la rédaction de ce rapport concret ?
21 R. S'agissant de ce rapport concret, j'ai été particulièrement intéressé
22 par la façon de percevoir ou les façons de percevoir des différents
23 intervenants mais je suis aussi efforcé d'établir une espèce d'aperçu
24 thématique des causes et des conséquences d'événements avant de pendant le
25 siège.
26 Q. Mais quels ont été les éléments que vous avez pris en considération
27 pour ce qui est du rôle joué par l'accusé dans ce cas concret ?
28 R. Certes. Le rapport, de façon similaire à ce que j'avais rédigé
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1 antérieurement pour d'autres affaires, se trouve être concrètement rédigé
2 pour ce qui est de le voir se pencher concrètement sur ce que l'accusé
3 avait eu comme perception ou ce qu'il a dit pendant cette période.
4 Q. Et est-ce que ceci permet aux lecteurs de comprendre quelque chose au
5 sujet de la Bosnie-Herzégovine ?
6 R. Oui. Je suis parti d'une supposition qui est celle de dire que le
7 lecteur comprendra quelque chose au sujet de la Bosnie, de Sarajevo, et de
8 tout ce qui avait généré la guerre en 1990.
9 Q. Dans la partie introductive de ce rapport relatif à Sarajevo, je crois
10 qu'il s'agit des pages 2 et 3, vous avez formulé des points de vue sur les
11 nations et les mouvements nationalistes. De quelle façon ceci a-t-il influé
12 sur votre rapport ?
13 R. Compte tenu de ce cadre où l'identité nationale se trouve être une
14 variable et non pas une donnée éternellement immuable de toute personne ou
15 de tout individu, cela nous a amené à faire en sorte que dans ce rapport il
16 n'y a pas eu d'attribution d'activités à un groupe ethnique concret. Ça n'a
17 pas été la motivation. Ça a pu devenir une motivation de façon liée à autre
18 chose. Deuxièmement, ceci signifierait que je n'ai pas attribué un crédit
19 particulier, pas plus que retranché un crédit particulier sur les
20 événements pour ce qui est de l'appartenance ethnique ou de l'identité
21 nationale de la personne qui a fait telle ou telle autre chose.
22 Q. Est-ce que vous pouvez brièvement nous décrire de quelle façon vous
23 avez organisé les parties finales de ce rapport ?
24 R. Les constatations finales dans le texte correspondent à l'original en
25 B/C/S' et il s'agit de déclarations faites par des individus ou de textes
26 qui ont été publiés dans différents publications et la finalité, c'est de
27 faire en sorte que ceux qui comprennent ou peuvent lire le B/C/S soient à
28 même de vérifier l'exactitude de la traduction et de comparer ceci avec le
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1 langage utilisé dans la version originale en B/C/S, et c'est ce qui vient à
2 la fin du rapport.
3 Q. Est-ce que vous pouvez décrire quels sont les avenants que vous avez
4 utilisés pour ce qui est de la rédaction de ce rapport ?
5 R. Il y en a plusieurs. Ceci permet d'avoir une présentation visuelle, par
6 exemple, des cartes, ou alors, une présentation numérique de ce qui a été
7 donné comme descriptif dans le texte lui-même.
8 Mme BIBLES : [interprétation] Messieurs les Juges, je voudrais que l'on
9 nous affiche à présent la pièce 65 ter 30167 sur nos écrans.
10 Q. En attendant que ce document ne soit affiché sur nos écrans, est-ce que
11 vous pouvez nous dire si ces avenants sont composés de cinq cartes d'un
12 tableau ?
13 R. Oui, c'est cela.
14 Mme BIBLES : [interprétation] Messieurs les Juges, je voudrais demander à
15 ce que 30167 et le 30168 se voient attribuer une cote à des fins
16 d'identification.
17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier ?
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le 65 ter 30168 deviendra la pièce P1999
19 MFI. Et le 30167 deviendra la pièce à conviction P2000 MFI.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre décidera plus tard du
21 versement au dossier de ces pièces. Veuillez continuer.
22 Mme BIBLES : [interprétation] Messieurs les Juges, je voudrais qu'on nous
23 affiche à présent sur nos écrans la pièce 65 ter 30166.
24 Q. Est-ce que vous reconnaissez le document qui se trouve sur nos écrans ?
25 R. Oui. Il s'agit de la première page du rapport que j'ai qualifié
26 d'extraits cruciaux au sujet des délibérations qui se sont tenues dans
27 l'assemblée de la Republika Srpska.
28 Q. Est-ce que brièvement vous pourrez nous décrire de quelle façon ces
Page 15505
1 extraits ont été organisés en matière de sujet abordé ?
2 R. Eh bien, je crois que les sujets sont listés en deuxième page du
3 rapport, et on a décomposé ceci en huit thèmes différents, et les
4 différents sujets sont donnés avec une présentation chronologique des
5 extraits.
6 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais à
7 l'huissier de nous faire afficher la page 111 en anglais, et en B/C/S la
8 page 152.
9 Q. Pour ce qui est de ces textes, des extraits 258 et de l'extrait 259
10 ensuite, qui se trouve à la page d'après, est-ce que vous estimez
11 nécessaire d'apporter certaines corrections ?
12 R. Oui. J'ai fourni des dates erronées pour ces deux sessions. Il ne s'est
13 pas agi du 12 mai 1992 mais du 15 au 16 mai ou juillet de la même -- non,
14 non, juillet de la même année.
15 Q. Dans le cours de votre récolement, est-ce que vous avez établi un
16 aperçu des corrections à faire apporter ?
17 R. Oui.
18 Mme BIBLES : [interprétation] Messieurs les Juges, je voudrais demander
19 l'affichage de la pièce 65 ter 30166A sur nos écrans.
20 Q. Lorsque vous allez à présent vous pencher sur l'écran, est-ce que vous
21 seriez à même de nous dire qu'il s'agit là de l'erratum que vous avez
22 préparé à notre intention ?
23 R. Oui.
24 Mme BIBLES : [interprétation] Messieurs les Juges, je voudrais demander à
25 ce que le 30166A et le 30166 reçoivent une cote à des fins
26 d'identification.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier ?
28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Messieurs les Juges, le 65 ter 30166
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1 recevra la cote P2001 MFI, et le 65 ter 30166A recevra la cote P2002 MFI.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et cela gardera ce statut pour le
3 moment.
4 Est-ce que je peux demander un éclaircissement ? Monsieur Donia, vous nous
5 avez dit que vous avez indiqué des dates erronées s'agissant de deux
6 sessions, dans les deux cas de figure il s'agit de la 20e session, c'est ce
7 qui se trouve au paragraphe 258 et 259, on y a indiqué 12 mai 1992. Et vous
8 nous avez dit que vous étiez d'avis qu'il s'agissait "du 15 au 16 mai ou
9 juillet". Alors, ça me semble être comme si vous aviez dit que c'est soit
10 Pâques soit Noël.
11 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, non, c'est juillet qu'il fallait
12 entendre, Monsieur le Juge.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc 15 au 16 juillet ?
14 LE TÉMOIN : [interprétation] Franchement, je ne me souviens pas si c'était
15 du 15 au 16 ou du 16 au 17 juillet.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce qui signifie quoi ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] 1992.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc il y a eu deux jours de session en
19 juillet.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.
22 Veuillez continuer, Madame Bibles.
23 Mme BIBLES : [interprétation]
24 Q. Le domaine suivant que j'aimerais aborder englobe six objectifs
25 stratégiques à compter du 12 mai 1992.
26 Mme BIBLES : [interprétation] Et j'aimerais demander au Greffier de nous
27 faire afficher le 03432 sur nos écrans, de la liste 65 ter.
28 Q. Alors est-ce que vous pouvez nous dire ce que nous sommes en train de
Page 15507
1 voir ici ?
2 R. Oui. Dans la colonne de gauche à compter du tiers, du quart, vers le
3 bas, nous pouvons voir sur l'écran la version en B/C/S et la version
4 anglaise qui apparaît à droite, c'est ce qui a été publié à la gazette
5 officielle de la Republika Srpska en novembre 1993. Il est question,
6 toutefois, de ce qui avait été entrepris comme activité à la date du 12 mai
7 1992, et on établit une liste des objectifs stratégiques et des priorités
8 du peuple serbe en Bosnie.
9 Q. Est-ce que vous pouvez nous donner lecture du premier objectif
10 stratégique ?
11 R. Oui, une délimitation de l'Etat par rapport aux deux autres communautés
12 ethniques.
13 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire quelle en est la signification, si
14 tant est qu'il y en a une, pour ce qui est de publier les objectifs ainsi
15 énoncés dans la gazette officielle ?
16 R. Les PV et le compte rendu d'audience de la 16e Session qui s'est tenue
17 le 12 mai ne montrent pas ou ne reflètent pas le fait que l'assemblée avait
18 formellement adopté ces objectifs stratégiques. Mais leur publication ici à
19 la gazette officielle, ça signifie que ceci se trouve être reconnu à titre
20 officiel par l'Etat comme étant des normes d'établies bien qu'il n'y ait
21 pas de rapport dans la documentation qui montrerait que ceci aurait été
22 adopté.
23 Q. Si l'on revient maintenant vers le premier objectif stratégique, est-ce
24 que la signification de ce premier objectif stratégique devient évidente si
25 l'on interprète littéralement la formulation originale de l'objectif
26 formulé, est-ce qu'il s'agit de frontières politiques ou de séparation des
27 différentes populations ?
28 R. Eh bien, à mon avis ce n'est pas tout à fait clair. Ici, il y a deux
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1 types de démarcation ou de délimitation qui sont mélangés. Il y a d'abord
2 une séparation politique de l'Etat, qui parle donc de frontière, et l'autre
3 élément parlerait de séparation de communautés ethniques. Donc c'est
4 ambigu, et on ne sait pas ce que ceci veut concrètement dire comme
5 objectif.
6 Q. En votre qualité d'historien, qu'avez-vous étudié pour comprendre
7 l'intention et la signification de l'objectif ?
8 R. Je me suis penché sur les formulations linguistiques utilisées pour ce
9 qui est de la description de l'objectif, formulations émanant de personnes
10 qui considéraient que ces objectifs avaient été adoptés à la date du 12
11 mai, et bon nombre d'individus ou personnalités différentes se sont
12 référées à ces objectifs stratégiques à l'occasion des sessions de
13 l'assemblée des Serbes de Bosnie, et je me suis penché sur la totalité de
14 ces extraits pour mieux comprendre la signification de ce premier objectif
15 stratégique.
16 Mme BIBLES : [interprétation] Avant que de passer à l'une quelconque de ces
17 sources, Messieurs les Juges, je demanderais un versement au dossier de la
18 pièce 65 ter 03432.
19 M. LUKIC : [interprétation] Pas d'objection.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier ?
21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le 65 ter 03432 deviendra la pièce à
22 conviction P2003.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le P2003 est versé au dossier.
24 Mme BIBLES : [interprétation]
25 Q. J'aimerais maintenant me pencher sur un certain nombre de sources que
26 vous avez examinées afin de pouvoir trouver la signification derrière cet
27 objectif.
28 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que M.
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1 le Greffier nous montre le document suivant à l'écran qui a reçu la cote
2 P2001, c'est-à-dire le rapport des éléments-clé, des moments-clé.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais juste avant l'affichage de ce
4 document, j'aimerais poser une question au Dr Donia. Monsieur, si vous
5 lisez les commentaires des participants à la réunion, qui ont élaboré les
6 six objectifs stratégiques, vous nous avez dit que vous alliez nous aider à
7 comprendre la signification. Mais, il y a des textes très importants qui
8 ont également été utilisés à mauvais escient par des personnes qui se sont
9 servis de ces définitions, de ces textes pour essayer de trouver un appui à
10 leurs propres opinions et points de vue plutôt que d'exprimer ce que les
11 auteurs du texte voulaient dire. J'entends par là, par exemple, lorsqu'on
12 parle d'ouvrages religieux, comme par exemple la Bible. Pourriez-vous nous
13 dire de quelle manière vous arrivez à faire une distinction entre un abus
14 du texte, une mauvaise utilisation du texte à mauvais escient, et la
15 précision de ces mêmes propos repris par des personnes qui n'étaient pas
16 nécessairement les auteurs du texte lui-même ?
17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,
18 d'avoir posé cette question. Je suis tout à fait d'accord pour dire que ce
19 texte-ci ou n'importe quel texte peut être utilisé à mauvais escient par
20 des personnes qui lui attribuent une signification afin d'arriver à un
21 objectif pour lequel ce texte n'a pas été écrit. Mais je crois qu'il est
22 important de se pencher sur le contexte et de voir de quelle manière on a
23 libellé les propos. Et je crois que ceci est fait, par exemple, lorsque
24 l'on se penche sur les débats au sein du Conseil de sécurité avant qu'une
25 résolution ne soit adoptée, et si l'on prend quelle que législation que ce
26 soit, lorsqu'il y a des mesures qui sont présentées, elles sont soit
27 adoptées ou rejetées. Donc, c'est un exercice tout à fait différent, je
28 dois le dire, c'est-à-dire que d'essayer de déterminer sans une
Page 15510
1 présupposition de comprendre la signification sans la signification qui a
2 été attribuée par les auteurs du texte.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Madame Bibles.
4 Mme BIBLES : [interprétation] J'aimerais que l'on prenne la page 11 en
5 anglais et la page 12 également en anglais, et que l'on affiche la page 13
6 en B/C/S.
7 Q. Je voudrais appeler votre attention d'abord au moment-clé numéro 14.
8 S'agit-il de l'une des sources que vous avez consultées dans le cadre de
9 votre enquête concernant ce rapport ?
10 R. Oui. Je crois que le point 14 n'est pas encore visible en B/C/S.
11 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, je crois que c'est la
12 page 13 dans le prétoire électronique. Je ne sais pas si dans la version en
13 langue anglaise, la deuxième partie de cet extrait se trouve à la deuxième
14 page.
15 Q. Mais avant de nous pencher sur ce texte, j'aimerais vous demander,
16 Monsieur, de nous expliquer le contexte dans lequel cette déclaration a été
17 faite en date du 18 mars 1992.
18 R. Ce jour-là, les dirigeants des Serbes de Bosnie, les Musulmans serbes
19 et les Croates ont conclu un accord de principe connu sous le nom d'accord
20 de Lisbonne ou l'accord Cutileiro. Il s'agissait d'un accord de principe
21 seulement. Il ne s'agissait pas d'un accord qui ait été ni signé ni
22 finalisé par l'une ou l'autre des parties. Mais c'est à cet accord de
23 principe que M. Krajisnik réagit dans le cadre de cette 11e Session qui a
24 été consacrée à la discussion de ce plan. Et donc, il essaie simplement de
25 placer cet accord dans le contexte des valeurs des Serbes de Bosnie. Et,
26 bien sûr, la première phrase que l'on voit ici nous montre qu'il appuyait
27 la notion fondamentale d'une division selon les principes ethniques, et au
28 deuxième paragraphe, qui se trouve à la page suivante, il propose que ce
Page 15511
1 principe soit mis en œuvre immédiatement.
2 Q. Et qu'avez-vous pu conclure de par cet extrait sur l'objectif visant
3 une séparation ?
4 R. Il me semblerait que cette séparation ait été voulue par les dirigeants
5 du mouvement des Serbes de Bosnie bien avant l'adoption et la discussion de
6 l'adoption des accords du 12 mai.
7 Q. Passons maintenant au point suivant, au point 15. Je veux simplement
8 m'assurer que les deux versions sont exposées ici. Alors, pourriez-vous
9 nous dire quel est le contexte de cette session-ci ?
10 R. Eh bien, c'est une déclaration qui a été faite plusieurs sessions plus
11 tard, au moment où Karadzic et les autres dirigeants essaient de voir de
12 quelle manière leurs objectifs stratégiques pourraient être mis en œuvre
13 dans la mesure du possible, et c'est dans ce contexte-là que Karadzic parle
14 des raisons fondamentales de l'objectif, le caractère de cet objectif, et
15 affirme que cela fait partie de l'essence même serbe et que cela a
16 toujours, en réalité, fait partie des objectifs serbes, depuis longtemps.
17 Q. Est-ce que vous avez de temps en temps vérifié des citations faites
18 ultérieurement ?
19 R. Oui. Et je pense que ces citations peuvent dévoiler un très grand
20 nombre de choses. Mais il faut également les examiner avec beaucoup de
21 précautions, parce que les gens ne réfléchissent pas toujours à ce qu'ils
22 ont dit auparavant, mais ces citations-là peuvent avoir beaucoup de valeur
23 pour nous expliquer quel était leur état d'esprit auparavant.
24 Mme BIBLES : [interprétation] Je demanderais que l'on passe à la page 23
25 dans le prétoire électronique en anglais et à la page 31 du prétoire
26 électronique pour ce qui est de la version en B/C/S.
27 Q. Nous sommes maintenant en 1994. Et j'aimerais attirer votre attention
28 au point 46, au point-clé 46. Pourriez-vous nous décrire le contexte de
Page 15512
1 cette déclaration ?
2 R. Oui. Je crois que c'est 1994, et j'espère que l'on ne parle pas de
3 1944. Eh bien, c'est de nouveau une affirmation que fait Karadzic au sein
4 de la session des Serbes de Bosnie où il essaie, encore une fois, de
5 rappeler l'importance de l'objectif stratégique, qui est très important, et
6 très clairement, il établit ici qu'il existe une frontière humaine qu'il
7 faut établir -- enfin, il a dit [inaudible] humaine qu'il est important
8 d'établir pour atteindre les objectifs.
9 Q. Sur la base de l'examen rigoureux que vous avez appliqué ici pour
10 arriver à ceci, dites-nous, s'il vous plaît, de quel type de séparation
11 s'agit-il s'agissant du premier objectif ?
12 R. Je crois qu'il s'agissait, en fait, lorsque l'on prend les diverses
13 citations, il existe également une séparation humaine, c'est-à-dire que
14 d'un côté il y a les Serbes et de l'autre côté les Croates, les Musulmans
15 et les autres. Et donc, il y a également une séparation pour ce qui est de
16 la frontière entre les deux.
17 Mme BIBLES : [interprétation] Je suis en train de regarder l'heure,
18 Monsieur le Président, et je peux dire que nous sommes dans nos temps pour
19 ce qui est de l'interrogatoire de ce témoin, et je proposerais donc que
20 l'on fasse une pause à cette heure-ci.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons prendre une pause
22 de 20 minutes, Monsieur Donia. Je demanderais, Monsieur l'Huissier,
23 d'escorter le témoin hors du prétoire.
24 [Le témoin quitte la barre]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons prendre une pause, et nous
26 reprendrons nos travaux à 11 heures moins 10.
27 --- L'audience est suspendue à 10 heures 28.
28 --- L'audience est reprise à 10 heures 52.
Page 15513
1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez faire entrer le témoin dans le
2 prétoire, s'il vous plaît.
3 Dans l'intervalle, je vais saisir l'occasion de rendre une décision sur les
4 mesures de protection pour le Témoin RM021. Le 5 décembre de l'année
5 dernière, l'Accusation a demandé que les mesures de protection de
6 pseudonyme et de huis clos accordées à RM021 dans l'affaire Brdjanin soient
7 modifiées. Et la Chambre fait droit à cette requête dans sa décision du 9
8 pour admettre les éléments de preuve relatifs ou en vertu de l'article 92
9 bis qu'elle a délivré le 18 juillet. Dans cette décision, la Chambre a
10 rejeté la déposition du Témoin RM021 en vertu de l'article 92 bis, le 19
11 juillet, et l'Accusation a fait une demande orale aux fins de modifier la
12 requête qui était une requête 92 bis en une requête 92 ter et a déclaré
13 qu'il était probable que le témoin demanderait des mesures de protection de
14 nouveau pour cette comparution. La Chambre invite l'Accusation de nous
15 présenter leurs arguments sur cette question au plus tard le 26 août de
16 cette année.
17 M. GROOME : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera Mme D'Ascoli
18 qui présentera cette requête. Aimeriez-vous qu'elle soit présente au début
19 du prochain volet d'audience ?
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, cela serait peut-être une bonne
21 idée.
22 [Le témoin vient à la barre]
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Donia, je suis tout à fait
24 désolé, nous avons dû traiter de quelques questions qui n'ont pas trait à
25 votre déposition.
26 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles, vous pouvez continuer
28 votre interrogatoire principal.
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1 Je crois que vous aurez besoin d'encore 45 minutes, n'est-ce pas ?
2 Mme BIBLES : [interprétation] Oui, c'est cela. Je devrais pouvoir en
3 terminer dans les 45 prochaines minutes.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Je vous remercie. Veuillez
5 poursuivre.
6 Mme BIBLES : [interprétation]
7 Q. Pourriez-vous nous décrire de quelle manière est-ce que vous avez
8 compris l'importance du premier objectif stratégique concernant le
9 mouvement nationaliste des Serbes de Bosnie ?
10 R. Eh bien, je pense que le premier objectif marque une transition à
11 l'intérieur du mouvement des Serbes de Bosnie, parce que je crois qu'il
12 était important pour eux de reprendre des terres sur lesquelles des Serbes
13 avaient habité et avaient été déplacés dans le cadre du génocide au cours
14 de la Deuxième Guerre mondiale, de faire des demandes qui sont
15 stratégiques. En fait, ceci a en sorte complètement mis de côté toutes
16 réflexions sur la résidence ou l'habitation.
17 Q. Et est-ce que vous avez pensé à identifier les extraits, à comprendre
18 ce que voulaient dire les dirigeants serbes de Bosnie dans le contexte ?
19 R. Eh bien, ce qui fonctionne très bien, c'est simplement de passer en
20 revue un très grand nombre de documents et de rapports et de remarquer les
21 schémas d'utilisation. Très souvent, l'on retrouvera des politiques
22 officielles qui sont articulées et autour d'une terminologie qui devrait
23 être utilisée ou pas, et ce, dans un contexte donné. Mais je dirais que
24 cela n'est pas toujours le cas, lorsque l'on cherche ces conventions
25 lexicologiques ou ces conventions d'usage dont on parle.
26 Q. Est-ce que leurs propos ou est-ce que les expressions utilisées par les
27 Serbes de Bosnie, le mouvement nationaliste des Serbes de Bosnie, est-ce
28 que ces derniers avaient une signification au-delà de leur signification au
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1 sens propre du mot ?
2 R. Oui.
3 Q. S'agissant maintenant du mot "Turc", est-ce que c'est un exemple de ce
4 genre de terme employé ?
5 R. Oui.
6 Q. Pourriez-vous nous décrire brièvement l'historique du mot et de quelle
7 manière ce mot a évolué entre 1992 et 1994 en Bosnie-Herzégovine dans le
8 cadre de son utilisation ?
9 R. De manière générale, en Europe et partout dans le monde, le terme de
10 façon générale est utilisé pour faire référence aux habitants ou aux
11 citoyens de la République de Turquie, des habitants donc de la République
12 de Turquie du XXe siècle. Mais également, l'usage de ce terme a été utilisé
13 pour remplacer l'empire Ottoman, il n'y avait aucune connotation
14 dérogatoire ou péjorative au cours du XXe siècle. Mais certaines personnes
15 ont commencé à utiliser ce terme par les personnes qui ont survécu sous le
16 joug de l'empire Ottoman de manière péjorative pour décrire l'empire qui
17 les avait opprimés au XIXe siècle. Donc lorsque, je dirais, que les
18 élections en 1990 se sont présentées, le terme "Turc" commençait à avoir
19 des connotations très péjoratives. Donc les Serbes de Bosnie ainsi que les
20 Croates de Bosnie ont commencé à utiliser ce terme pour faire référence aux
21 Musulmans qui habitaient en Bosnie-Herzégovine, et ceci a apporté donc en
22 soi cette connotation négative de l'empire Ottoman envers d'autres peuples
23 et on a également associé ce terme de "Turc", de manière générale, des
24 ambitions qui, d'après ces personnes, existaient dans la région.
25 Q. Donc lorsque le terme a été utilisé soit par les dirigeants ou par la
26 population en 1992, 1995, en Bosnie, lorsqu'un Serbe de Bosnie utilisaient
27 ce terme, quelle était la connotation exacte s'agissant de la signification
28 de ce terme ?
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1 R. Eh bien, il s'agissait d'un terme péjoratif qui voulait dire en soi
2 ennemi, et c'est un ennemi qui posait une menace immédiate, directe à
3 l'existence du peuple serbe.
4 Q. Lorsque vous avez passé en revue les PV des sessions de l'assemblée,
5 est-ce que vous avez également noté le terme "génocide", avez-vous examiné
6 l'utilisation du terme "génocide" ?
7 R. Oui.
8 Q. Pourriez-vous nous décrire cela ?
9 R. Eh bien, lorsque je me suis penché sur l'utilisation du terme
10 "génocide" dans le cadre des sessions de l'assemblée, tout d'abord j'ai
11 remarqué que le terme avait été utilisé de manière presque exclusive
12 lorsqu'on faisait référence aux exactions qui ont été commises contre les
13 Serbes par d'autres peuples, et très rarement il s'agissait d'un terme qui
14 était employé en référence des exactions employées par les Serbes à
15 l'encontre d'autres peuples. Et lorsque l'on se penche sur les extraits qui
16 se trouvent là devant nous dans ce rapport de moments-clé, j'ai noté que
17 l'utilisation de ce terme fait référence -- c'est-à-dire qu'à 12 reprises,
18 on fait référence ou l'on utilise ce terme pour décrire des exactions
19 menées à l'encontre des Serbes mais seulement à deux reprises, et lorsqu'il
20 s'agissait d'exactions commises par les Serbes à l'encontre d'autres
21 populations. Et, j'ai cherché les PV des sessions, j'ai trouvé que ce
22 déséquilibre est encore plus important lorsque l'on examine les autres
23 sessions.
24 Q. Et quelle est l'importance que vous tirez de cette observation ?
25 R. Eh bien, par consensus par les personnes, les interlocuteurs aux
26 sessions de l'assemblée, il s'agissait d'un mot sale, et les Serbes
27 n'étaient en mesure, n'étaient pas capables de se donner à ce type
28 d'exactions, et donc ce terme ne devrait pas être utilisé dans le cadre des
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1 discussions qui étaient en cours.
2 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que le
3 Greffier d'audience nous montre la page 78 en anglais du document P2001, et
4 la page 108 de la version en B/C/S à l'écran, je vous prie.
5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Entre-temps, j'aimerais demander à M.
6 Donia de répondre à une question.
7 Voilà, vous avez dit, Monsieur Donia, qu'il s'agissait d'une utilisation
8 déséquilibrée du terme "génocide", et que ce terme ait pu être utilisé par
9 rapport à ce qui est arrivé aux Serbes plutôt que de quelque chose qui
10 aurait pu être fait par les Serbes. Donc, seriez-vous d'accord avec moi que
11 lorsqu'on parle de ce déséquilibre, ça dépendait de la réalité des choses ?
12 C'est-à-dire que si les faits étaient tels que, par exemple, les
13 agissements auxquels on faisait référence auraient pu être commis à
14 l'encontre des Serbes, à ce moment-là est-ce qu'il serait déséquilibré ou
15 exagéré de l'utiliser plus souvent dans ce contexte ?
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement, s'il s'agissait de faits,
17 de faits, bien sûr, qui sont contestés de manière générale par les
18 historiens et par les écrivains populaires, mais je ne dirais pas que cela
19 serait vrai pour ce qui est de l'idée du génocide commis à l'avenir. Cela
20 n'aurait pas créé une utilisation du terme disproportionné.
21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous pose cette question car vous
22 avez fait référence à l'utilisation de ce terme de manière
23 disproportionnée, et vous avez cité également un terme numérique, et cela
24 devient un déséquilibre si vous vous penchez sur le fait également, et non
25 pas seulement sur le nombre de fois que le terme a été utilisé.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, le déséquilibre pourrait également
27 résulter simplement d'une décision prise par les dirigeants de tout
28 mouvement, qui auraient donc décidé de placer cette notion au centre de
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1 leur idéologie ou de leur propagande.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Donc les chiffres en eux-
3 mêmes ne sont pas le critère-clé qui permet de déterminer s'il y a
4 déséquilibre ou non-disproportion ?
5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, s'il ne s'agissait que de chiffres en
6 effet. Simplement, il pourrait jouer un rôle très important pour déterminer
7 cette question mais il pourrait également ne pas avoir une très grande
8 importance.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, merci.
10 Mme BIBLES : [interprétation]
11 Q. En vous fondant sur votre expérience, Monsieur Donia, en examinant
12 cette question, est-ce que vous avez une position quant à l'importance de
13 ce déséquilibre dans les chiffres par rapport à ce problème en particulier
14 ?
15 R. Eh bien, je crois que la signification sera la suivante, les
16 nationalistes serbes considèrent, croient que de s'engager dans des
17 activités génocidaires allait au-delà, était complètement au-delà de leur
18 nature, de leur caractère, et que, par conséquent, ils n'auraient pas été
19 du tout en mesure de commettre le génocide.
20 Mme BIBLES : [interprétation] Je voudrais que nous passions à l'extrait
21 numéro 182, la fin du numéro 182 en anglais. Il faut revenir en arrière
22 dans la version en B/C/S. Dans la version en B/C/S, passons à la page
23 suivante, s'il vous plaît, en fait l'extrait qui m'intéresse est déjà sur
24 la page suivante. Merci.
25 Q. Vous avez expliqué que dans les extraits il n'y avait que deux
26 passages, deux occasions auxquelles le terme "génocide" a été utilisé pour
27 qualifier de possibles actions commises par les Bosno-serbes, les Serbes de
28 Bosnie. Est-ce que nous avons sous les yeux l'une de ces deux occurrences
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1 au numéro 182 ?
2 R. Oui, la dernière phrase du paragraphe que vous avez identifiée.
3 Q. Qui parle dans cet extrait ?
4 R. Le général Mladic.
5 Q. Et de quelle date s'agit-il ?
6 R. Il s'agit du 12 mai 1992, lors de la 16e Session.
7 Q. Pourriez-vous nous décrire le contexte dans lequel cette déclaration
8 est faite ?
9 R. Le général Mladic, juste avant ceci, a fait toute une série de
10 déclarations exprimant sa préoccupation et sa vive inquiétude à voir les
11 dirigeants civils du mouvement formuler des objectifs qui ne pouvaient
12 absolument pas être mis en œuvre par ceux qui étaient censés les mettre en
13 œuvre. Et, en fait, c'est à répétition qu'il met en avant le fait que
14 l'armée ne peut aller que jusqu'à un certain point et qu'elle a des
15 possibilités très limitées de mettre en œuvre tout ceci. Il estimait, en
16 effet, que les Serbes ne pouvaient pas exercer le pouvoir dans des secteurs
17 où les Serbes ne vivaient pas, et aussi parce qu'ils n'avaient pas le
18 pouvoir militaire d'obtenir ceci. Donc, ceci, de mon point de vue, ressort
19 assez nettement comme un avertissement très sérieux contre ces actions et
20 une forme de crainte quant à leurs conséquences, le fait qu'ils utilisent
21 le terme, même quelque chose de choquant peut entraîner un choc, parce que
22 cela n'apparaît que très rarement dans de nombreux autres contextes.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque vous dites un avertissement, un
24 avertissement à la direction politique, c'est ce que vous voulez dire ?
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Un avertissement à tous les Serbes, en
26 réalité.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.
28 Mme BIBLES : [interprétation]
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1 Q. En examinant cet extrait dans le contexte que vous venez de décrire,
2 comment comprenez-vous les propos de l'accusé consistant à dire : "Vous
3 savez, ce serait un génocide" ?
4 R. Eh bien, il utilise ce terme, ce qui peut produire un effet de choc, en
5 quelque sorte, et il l'utilise pour qualifier certaines activités dont il
6 considérait soit qu'elles étaient en train de se dérouler soit qu'elles
7 pourraient venir à se dérouler comme résultat du programme extrêmement
8 ambitieux que la direction défendait.
9 Q. Et est-ce que vous pourriez nous expliquer le bénéfice qu'a retiré la
10 direction nationaliste des Serbes de Bosnie de l'utilisation de certaines
11 termes ou de la non-utilisation d'autres termes et de la façon dont ils les
12 utilisaient ?
13 R. Eh bien, dans leur usage, ils ont certainement obtenu un très large
14 consensus et ont été en mesure de persuader des personnes qui étaient à
15 l'extérieur de leur mouvement que les Serbes de Bosnie avaient enduré de
16 nombreuses souffrances dans le passé et que les tensions existantes et les
17 menaces qui pesaient sur eux raviveraient ou pourraient raviver et
18 réactiver dans le présent et l'avenir proche ce qui s'était déjà produit
19 dans le passé.
20 Q. Et compte tenu de la nature des séances de l'assemblée, il y a-t-il
21 certaines d'entre elles dans lesquelles il est plus approprié d'examiner
22 l'ensemble du procès-verbal pour mieux comprendre les orateurs, leurs actes
23 et leurs intentions ?
24 R. Oui, je crois que c'est bien le cas. Bien entendu, je préférerais dire
25 que tous les procès-verbaux sont essentiels dans leur intégralité, mais il
26 y a véritablement un petit nombre de séances pour lesquelles j'ai eu du mal
27 à ne m'appuyer que sur certains extraits parce que l'intégralité donne
28 vraiment une explication très profonde de la situation et des
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1 comportements.
2 Q. Très bien. Alors, revenons maintenant aux objectifs stratégiques avec
3 l'objectif global qui était l'objectif numéro 1. En gardant cet objectif
4 numéro 1 à l'esprit, quelle était la nature des objectifs restants, les
5 objectifs stratégiques ?
6 R. Eh bien, les cinq objectifs stratégiques restants avaient un caractère
7 spécifiquement géographique, ils définissaient le territoire sur lequel ou
8 à l'intérieur duquel le premier objectif devait être réalisé.
9 Mme BIBLES : [interprétation] Eh bien, je voudrais que nous gardions ceci à
10 l'esprit à ceci, Messieurs les Juges, et que nous passons à un recueil de
11 cartes, la pièce P178, page numéro 6.
12 Q. Monsieur Donia, je vais vous demander de parcourir un par un les
13 objectifs stratégiques en nous appuyant sur cette carte.
14 Mme BIBLES : [interprétation] Juste un instant, s'il vous plaît, Messieurs
15 les Juges. Est-ce que nous pourrions passer à la carte suivante, page
16 numéro 7 dans le prétoire électronique.
17 Q. Alors, j'attire votre attention sur l'objectif stratégique numéro 2.
18 Pourriez-vous nous dire de quoi il s'agissait ?
19 R. L'objectif stratégique numéro 2 consistait à créer un couloir, un
20 corridor s'étendant d'est en ouest, c'est-à-dire du secteur de la Semberija
21 à la Krajina de Bosnie.
22 Q. Pourriez-vous nous dire si en 1991 il y avait des communautés
23 multiethniques qui y résidaient et vivaient dans ces secteurs du corridor ?
24 R. Oui. La région qui présentait le caractère le plus multiethnique de ce
25 corridor était la région orientale, en fait, les régions orientales qui se
26 trouvent donc à droite sur cette carte. La municipalité concernée était
27 Bijeljina qui se trouvait, en quelque sorte, dans l'angle, juste dans
28 l'angle nord-est de la Bosnie. Celle-ci avait, en fait, une majorité
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1 absolue de Serbes, ou en tout cas, 59 % à peu près. Les cinq municipalités
2 suivantes, en allant vers la gauche le long du corridor, c'est-à-dire en
3 allant vers l'ouest, étaient soit dépourvues de groupes majoritaires, soit
4 dépourvues de groupes qui auraient eu une majorité absolue, soit
5 présentaient une population majoritairement croate. Et l'une d'entre elle,
6 Brcko, avant une population majoritairement musulmane. Donc, dans ces
7 municipalités, il y avait beaucoup de population mixte et le caractère
8 multiethnique était principalement présent dans la partie orientale de
9 cette zone et l'assise de Serbes se renforçait en avançant vers l'ouest.
10 Q. Pourriez-vous nous décrire l'objectif stratégique numéro 3 ?
11 R. Il consistait à mettre en place un corridor dans la vallée de la Drina,
12 c'est-à-dire à éliminer la Drina en tant que frontière d'Etat entre
13 différents territoires serbes. Ceci concernait un territoire qui se
14 trouvait à l'extrême est de la Bosnie où la Drina avait en fait servi à
15 définir la frontière entre la République de Serbie à l'est et la Bosnie à
16 l'ouest. Et à l'exception de Bijeljina, ces secteurs, les secteurs
17 concernés, à savoir les quatre municipalités suivantes en descendant vers
18 le sud à partir de Bijeljina, avaient une population majoritairement
19 musulmane, voire une majorité absolue de Musulmans. Encore une fois, ceci
20 nous suggère que l'objectif stratégique en question prenait le pas sur des
21 critères strictement fondés sur des revendications territoriales ou de
22 résidence.
23 Q. Pourriez-vous nous décrire l'objectif numéro 4 ?
24 R. Eh bien, c'est peut-être celui qui est le plus difficile à expliquer,
25 même s'il apparaît très clair dans son texte. L'objectif stratégique numéro
26 4 consiste à établir la frontière sur les rivières Una et Neretva. Ces deux
27 rivières sont indiquées en bleu sur la présente carte, et je crois que cela
28 mérite quelques mots d'explication quant à la signification de ceci. La
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1 rivière Una, comme vous pouvez le voir a son cours sur les plateaux qui se
2 trouvent sur la frontière entre la Croatie et la Bosnie, elle s'écoule vers
3 le nord, puis tourne au niveau de la ville de Bihac, vers le nord-est à peu
4 près, pour finir par jeter dans la rivière Sava, là où se termine la ligne
5 de couleur bleue. Alors, quel est l'effet de cette frontière, il s'agit de
6 tracer une démarcation très précise du côté nord-ouest qui réalise une
7 séparation par rapport à des municipalités presque exclusivement
8 musulmanes, par exemple, Velika Kladusa et j'ai oublié le nom de l'autre,
9 et elle passe également par le milieu de deux autres municipalités qui
10 présentaient également une large population musulmane mais moins
11 importante. Donc l'idée était de créer une enclave dans un territoire qui
12 était par ailleurs habité par les Musulmans.
13 La seconde rivière ici mentionnée est la Neretva. La Neretva voit son cours
14 commencer dans les hauts plateaux de l'Herzégovine occidentale, qu'elle
15 s'écoule vers le nord-ouest avant de bifurquer vers le sud, sud-est, et de
16 se jeter dans la mer Adriatique, elle traverse la ville de Mostar. Et
17 conformément à la répartition ethnique de la population dans ce secteur, on
18 peut voir que cette frontière aurait servi de démarcation par rapport aux
19 territoires habités par des Croates qui se seraient trouvés à gauche de la
20 rivière si l'on a cette carte face à nous, alors que les zones présentant
21 une population mixte, serbe et musulmane, et dans certains cas purement
22 serbe, ce serait trouvé à droite.
23 Q. Passons à l'objectif numéro 5, ou, plutôt 6, et laissons le 5 de côté
24 pour le moment.
25 R. L'objectif numéro 6 concernait l'accès à la mère pour la Republika
26 Srpska, c'est quelque chose qui existait en Bosnie-Herzégovine. En fait, il
27 y avait une toute petite zone où - on voit sur la carte d'ailleurs - il est
28 indiqué accès à la mer, cela ressemble à une enclume renversée, dans sa
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1 forme. Et il s'agissait de prendre une partie de territoire qui aurait
2 garanti à la Republika Srpska un accès direct à la mer Adriatique.
3 Q. Merci. Nous pouvons refermer le livre de carte.
4 Votre rapport consacré à Sarajevo - juste pour être précis il s'agit des
5 pages 16 à 20 tant en anglais qu'en B/C/S - dans cette partie de votre
6 rapport, vous décrivez la fondation, les origines et la croissance de
7 Sarajevo. Nous n'allons pas entrer dans ces détails mais je vous prierais
8 de décrire pour les Juges de la Chambre ce en quoi consistait le cinquième
9 objectif stratégique, ce qu'il signifiait pour l'avenir de Sarajevo.
10 R. Sarajevo était une ville particulièrement mixte sur le plan ethnique,
11 et cet objectif impliquait qu'il y aurait eu des mouvements considérables
12 de population pour procéder à une séparation, des mouvements considérables
13 de population à partir des lieux de résidence existants vers d'autres
14 lieux, il impliquait également qu'il y aurait eu création de deux régimes
15 politiques séparés, différents, l'un censé être serbe et l'autre musulman.
16 Q. Avant que nous ne passions à l'aspect concret de mise en œuvre de ces
17 objectifs, est-ce que vous pourriez nous dire s'il y a eu des moments
18 charnières qui ont marqué l'orientation de la direction nationaliste des
19 Serbes de Bosnie et l'adoption par elle de ces objectifs ?
20 R. Oui. J'en ai identifié trois, mais je reconnais qu'on pourrait en
21 identifier d'autres. Pour moi, les moments les plus significatifs pour le
22 mouvement nationaliste, pour le mouvement national des Serbes de Bosnie
23 étaient, tout d'abord, les élections du 18 novembre 1990, qui ont mené au
24 pouvoir les trois partis nationalistes et, en fait, ont aboli, mis fin à
25 l'autorité des Communistes, ceci indiquait que l'appartenance ethnique,
26 l'ethnicité était désormais la caractéristique saillante de la vie
27 politique de la république.
28 Deuxièmement, la date du 15 octobre 1991, en raison des décisions de
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1 l'assemblée de Bosnie-Herzégovine, le parti serbe a peu ou prou renoncé à
2 l'idée que l'ensemble de la Bosnie-Herzégovine resterait dans le juron de
3 la Yougoslavie, et a commencé à prendre une direction différente, à savoir
4 la définition des stratégies en vue de créer leur propre Etat et de prendre
5 le pouvoir dans certaines parties du territoire de la Bosnie-Herzégovine
6 afin de faire advenir cet Etat.
7 Quant au troisième moment charnière, eh bien, il s'agirait de l'adoption
8 des six objectifs stratégiques qui a transformé l'ensemble de ce processus
9 tel qu'il avait existé en se basant sur le critère de la résidence et de la
10 présence des individus dans telles ou telles municipalités en un processus
11 défini par des objectifs stratégiques plus larges qui avaient donc été
12 définis.
13 Q. J'attire votre attention sur la date du 15 octobre 1995 [comme
14 interprété]. Y a-t-il une enceinte, un forum dans lequel ces questions ont
15 été politiquement discutées ?
16 R. Oui. La 8e Session du parlement de la Bosnie qui a débuté, je crois, le
17 10 ou le 11 octobre et s'est conclue dans la matinée du 15 octobre, était
18 l'enceinte dans laquelle ces questions ont été débattues.
19 Q. Etes-vous familier d'un discours prononcé par Radovan Karadzic le 15
20 octobre 1991 dans ce contexte ?
21 R. Oui. Et, en fait, c'était je crois très, très tôt dans la matinée du
22 15, après une session qui avait été particulièrement longue. C'est devenu
23 un discours mémorable.
24 Mme BIBLES : [interprétation] Je voudrais maintenant passer à la pièce
25 numéro 227222A de la liste 65 ter, c'est un enregistrement vidéo de dix
26 minutes. A ce stade, je voudrais demander à Mme Stewart de nous faire
27 visionner un extrait, simplement de 9 minutes et 29 secondes à 9 minutes et
28 56 secondes. Et je crois savoir que la transcription a été fournie aux
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1 interprètes.
2 L'INTERPRÈTE : De la cabine anglaise : Pourrait-on nous donner une
3 indication de la page correspondante ?
4 Mme BIBLES : [interprétation] Oui, mes excuses. Il s'agit de la dernière
5 page, page 4 sur 4 dans la version anglaise, et je crois que dans la
6 version en B/C/S c'est la fin de la page numéro 3 sur 4.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Et nous devons visionner la vidéo
8 ou l'extrait vidéo deux fois. La première fois sans interprétation, et la
9 seconde avec. C'est une question d'ordre technique qui nous amène à
10 procéder ainsi, Monsieur Donia. Allons-y.
11 [Diffusion de la cassette vidéo]
12 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
13 "Ce que vous faites n'est pas bon. C'est ça la voie sur laquelle vous
14 voulez engager la Bosnie-Herzégovine ? C'est la même autoroute de l'enfer
15 et de la destruction sur laquelle se sont engagées la Slovénie et la
16 Croatie."
17 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvons-nous nous arrêter ? Nous devions
19 entendre l'interprétation anglaise lors de la seconde diffusion.
20 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine anglaise : Nous n'avons pas retrouvé ceci
21 sur la page 5, mais maintenant, nous l'avons retrouvé sur la page 3, merci.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Est-ce que vous souhaitez
23 avoir de nouveau une première diffusion ou bien seriez-vous prêts à fournir
24 l'interprétation dès maintenant ?
25 L'INTERPRÈTE : Note de la cabine anglaise : Nous sommes prêts.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Dans ce cas-là, nous allons
27 faire une deuxième diffusion de l'extrait avec interprétation.
28 [Diffusion de la cassette vidéo]
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1 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]
2 "Radovan Karadzic : Ce que vous faites n'est pas bon. C'est cela la
3 voie sur laquelle vous souhaitez engager la Bosnie-Herzégovine. C'est la
4 même autoroute de l'enfer et de la destruction sur laquelle se sont engagés
5 la Slovénie et la Croatie. N'imaginez pas que vous n'allez pas emmener la
6 Bosnie-Herzégovine en enfer et le peuple musulman peut-être dans sa
7 destruction et sa disparition parce que le peuple musulman ne peut pas se
8 défendre s'il y a une guerre ici. Et je vous en prie, je sais que ce sont
9 des mots graves…"
10 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]
11 Mme BIBLES : [interprétation] Je vous remercie.
12 Q. Est-ce que M. Radovan Karadzic a parlé auparavant de manière publique
13 de cette façon-là concernant la population musulmane de Bosnie auparavant ?
14 R. Non. Du meilleur de ma connaissance, pas en public. Il ne s'est jamais
15 exprimé ainsi réellement.
16 Q. De la date de ce discours jusqu'à l'éclatement de la guerre, pourriez-
17 vous nous décrire, s'il vous plaît, quelles étaient les actions prises par
18 les dirigeants serbes de Bosnie ?
19 R. Ils ont commencé immédiatement, donc dans la soirée de la même journée,
20 ils ont commencé à planifier, à prendre des mesures pour en arriver à la
21 création d'un Etat serbe de Bosnie à l'intérieur de la Bosnie. Ils ont, par
22 la suite, organisé une assemblée séparée des Serbes de Bosnie, convoqué une
23 assemblée séparée des Serbes de Bosnie pour la première fois le 24 octobre
24 1991. Et, par la suite, ils ont tenu un plébiscite sur une question qui,
25 d'après eux, ne les autoriserait à former un Etat. Et ensuite, ils ont
26 commencé à procéder à la planification pour différencier les municipalités
27 entre les municipalités serbes et non-serbes. Ils ont commencé à mobiliser
28 les membres locaux du SDS pour prendre les mesures nécessaires afin de
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1 pouvoir prendre le pouvoir dans les parties serbes de ces municipalités.
2 Q. Et lorsqu'on parle des pages 31 à 32 de votre rapport sur Sarajevo,
3 vous avez décrit la présentation des variantes A et B du SDS pour ce qui
4 est des structures municipales. Pourriez-vous nous décrire de quelle façon
5 est-ce que ceci s'insère et cadre avec le développement politique du
6 mouvement nationaliste des Serbes de Bosnie ?
7 R. Eh bien, de manière très spécifique, puisqu'on recevait maintenant des
8 -- enfin, les dirigeants à un niveau inférieur municipal du SDS avaient
9 reçu des instructions maintenant, ce qui cadrait avec les résolutions
10 qu'ils avaient adoptées dans le cadre des sessions de l'assemblée quelques
11 jours auparavant. Et donc, il s'agissait d'une mise en œuvre qui s'en est
12 suivie, d'une mise en œuvre du processus de planification de ce qui allait
13 suivre, soit une prise de pouvoir concrète ou bien soit la création d'un
14 Etat serbe par voie diplomatique.
15 Q. S'agissant maintenant de Sarajevo, pourriez-vous décrire brièvement de
16 quelle manière la stratégie des municipalités a été mise en œuvre ?
17 R. S'agissant de Sarajevo, les choses étaient quelque peu différentes.
18 Sarajevo était différente d'autres secteurs du pays, parce que très tôt
19 dans le cadre de ce processus, déjà en janvier et février 1992, les
20 dirigeants serbes de Bosnie ont créé une nouvelle municipalité qui avait
21 déjà existé auparavant il y a plusieurs décennies, appelée Rajlovac, et ils
22 ont changé toutes les frontières ou un très grand nombre de frontières des
23 municipalités existantes afin de pouvoir correspondre avec la création de
24 cette nouvelle municipalité de Rajlovac.
25 Q. Nous avons parlé du programme nationaliste serbe de Bosnie.
26 R. Pourriez-vous répéter votre question, s'il vous plaît ?
27 Q. Pourriez-vous nous décrire le rôle joué dans le développement
28 idéologique et politique s'agissant du développement du SDS et du programme
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1 nationaliste des Serbes de Bosnie s'agissant du programme de Radovan
2 Karadzic ?
3 R. M. Karadzic a été élu président du parti du SDS en juillet 1990, et il
4 a dirigé le parti dans une campagne électorale avant les élections du 18
5 novembre. C'était le porte-parole idéologique, si vous voulez. Il n'a pas
6 été un innovateur quant aux questions idéologiques, et donc il a continué à
7 diriger le parti sans jamais tenir ou avoir un rôle très précis au sein des
8 structures du gouvernement bosnien, et ce, juste avant l'éclatement de la
9 guerre, et par la suite également.
10 Q. Dans votre note-clé 281, Radovan Karadzic a décrit qu'il a demandé
11 Mladic et il l'a obtenu. Pourriez-vous nous décrire maintenant de quelle
12 manière est-ce que Radovan Karadzic, Momcilo Krajisnik et Nikola Koljevic
13 s'entendaient-ils ?
14 R. Sur la base des discussions au sein de l'assemblée des Serbes de Bosnie
15 et à la suite d'examen de quelques autres mentions que j'ai pu trouver dans
16 la presse, je dirais que les trois dirigeants civils les plus élevés
17 s'entendaient très bien. C'est-à-dire je parle de Nikola Koljevic qui était
18 professeur de la langue anglaise à l'Université de Sarajevo et un très
19 grand ami de longue date de Karadzic, et il y avait également Momcilo
20 Krajisnik, un ami de longue date de Karadzic. Donc, le niveau de cohésion
21 n'existait pas. Ce niveau de cohésion n'existait pas quand il s'agit du
22 général Mladic.
23 Q. De manière générale, de quelle manière travaillaient-ils ensemble
24 pendant la guerre ?
25 R. De qui parlez-vous ?
26 Q. Je parle des trois dirigeants politiques et du général Mladic. De
27 quelle manière ont-ils travaillé ensemble ? Comment cela se passait-il ?
28 R. Je pense que les trois dirigeants politiques, très souvent, se sont
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1 rencontrés de manière informelle et ont rédigé ce qui devait se passer au
2 sein des entités qui prenaient des décisions. Ils ont agi en tant que
3 dirigeants civils d'une organisation militaire. Et ils pensaient qu'il
4 s'agissait de leur obligation d'établir des objectifs, d'établir des
5 politiques et que la mission du général Mladic était de les mettre en
6 œuvre.
7 Q. Et, effectivement, au cours de la guerre, est-ce que cela s'est passé
8 de cette manière-là ?
9 R. Oui, tout à fait, dans son ensemble, bien sûr. Il y a eu beaucoup de
10 désaccords entre eux concernant ces politiques, et on le voit dans
11 certaines sessions de l'assemblée, ceci était très prononcé. Mais lorsque
12 l'on regarde les politiques de manière générale et les mises en œuvre
13 générales des politiques, le général Mladic a mené à bien ces politiques.
14 Q. Et j'aimerais maintenant appeler votre attention sur la mise en œuvre
15 des objectifs stratégiques. Ratko Mladic, de manière officielle, vous notez
16 dans votre document, a pour la première fois tenu un rôle officiel en
17 Bosnie-Herzégovine le 25 avril 1992. Pour ce qui est maintenant de la mise
18 en œuvre des six objectifs stratégiques, pourriez-vous nous dire quel rôle
19 Ratko Mladic avait-il pour que ceci puisse avoir lieu ?
20 R. Eh bien, il avait, bien sûr, le fardeau qui était très lourd, c'est-à-
21 dire une grande responsabilité de les mettre en œuvre. Je ne dirais pas
22 qu'il était le seul, il y avait également d'autres forces qui avaient reçu
23 pour mission de mettre en œuvre ces objectifs stratégiques, mais en tant
24 que commandant de l'armée ou en tant que chef de l'état-major principal,
25 cela incombait à lui de mettre en œuvre les objectifs stratégiques qui
26 avaient été établis.
27 Q. Est-ce que vous avez vu quelle qu'indication que ce soit qu'à partir du
28 25 mai 1992, Ratko Mladic ait pu avoir quelques désaccords, avait pu avoir
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1 des malentendus concernant des choses que l'on s'attendait de lui ?
2 R. Non, je n'ai pas trouvé aucun élément portant à croire qu'il y a eu un
3 malentendu et qu'il est mal compris ces ordres.
4 Q. Y a-t-il un lien entre les six objectifs stratégiques et les directives
5 militaires qui ont été adoptées pendant la guerre ?
6 R. Oui, plus particulièrement lorsqu'il s'agit des objectifs militaires
7 numéro 3 à 7, ces objectifs militaires étaient un moyen bien précis par
8 lesquels les objectifs stratégiques allaient être mis en œuvre, élaborés
9 par les dirigeants civils et les dirigeants militaires. Mais il y a eu
10 quelques exceptions, si je ne m'abuse, à savoir lorsqu'il y avait, par
11 exemple, une opération très précise qui devait aller au-delà de certains
12 éléments, frontières qui ont été établies au sein du sixième objectif
13 stratégique. Par exemple, de créer des problèmes au-delà de la ligne de
14 l'ennemi, et cetera, ce genre d'exemples-ci. Mais, en général, les
15 directives étaient concentrées sur la mise en œuvre des objectifs
16 stratégiques.
17 Q. Ratko Mladic a parlé lors de plusieurs sessions de l'assemblée.
18 J'aimerais appeler votre attention sur la 37e Session de l'assemblée qui
19 s'est déroulée en janvier 1994.
20 Mme BIBLES : [interprétation] Et j'aimerais demander à M. le Greffier de
21 nous montrer le document 65 ter 2388, page 49 dans le prétoire
22 électronique, en anglais, et 36 dans l'original à l'écran.
23 Q. Je vous demanderais de très brièvement nous décrire le contexte qui
24 existait au cours de cette période.
25 R. La 37e Séance de l'assemblée s'est tenue immédiatement après la
26 présentation aux parties au conflit du plan de paix Vance-Owen, je crois
27 que c'était à Genève. L'assemblée débattait de la question de savoir s'il
28 convenait pour les Serbes de Bosnie d'accepter ceci ou de le rejeter avant
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1 de demander une poursuite des négociations.
2 Q. Messieurs les Juges et Monsieur le Témoin, je souhaiterais attirer
3 votre attention sur la version anglaise où vous voyez le numéro 35 --
4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Les deux côtés de l'écran sont en
5 anglais. Maintenant on voit également le B/C/S.
6 Mme BIBLES : [interprétation] Je crois qu'en fait en B/C/S, il convient de
7 passer à la page suivante, juste au-dessus du chiffre 35. Excusez-moi,
8 c'était la page précédente.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Juste au-dessus de 35, très bien, donc
10 la fin du numéro 34.
11 Mme BIBLES : [interprétation] En effet.
12 Q. Donc dans la dernière ligne, avant le chiffre 35, pourriez-vous nous
13 dire d'abord qui parle ici ?
14 R. En fait, je ne peux pas. Parce que je n'ai pas cette page qui s'affiche
15 devant moi, la page où l'orateur prend la parole.
16 Q. Mais est-ce que vous reconnaissez peut-être la citation, "ma
17 préoccupation n'est pas qu'ils sont en train de créer un Etat, ce à quoi
18 j'œuvre c'est de les voir disparaître complètement."
19 R. Oui. C'est le discours fait par le général Mladic pendant cette séance.
20 Q. Et il indique que ce à quoi il travaille c'est de les faire disparaître
21 complètement, alors à qui se réfère-t-il ?
22 R. C'est l'ennemi. On ne voit pas très bien s'il s'agit des Musulmans et
23 des Croates ou seulement des Musulmans ou seulement des Croates.
24 Q. Pour finir, dans votre examen des séances de l'assemblée, à mesure que
25 vous avanciez dans le développement des événements au cours de la guerre,
26 est-ce que vous avez été en mesure de qualifier, de caractériser le
27 dévouement avec lequel Ratko Mladic s'est consacré à la mise en œuvre des
28 objectifs stratégiques ?
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1 R. Eh bien, je crois qu'il était très dévoué à leurs réalisations, et il
2 l'a dit d'ailleurs à plusieurs occasions. En fait, cela représente une
3 évolution par rapport aux mots qu'il avait prononcés le 12 mai à la 16e
4 Séance de l'assemblée où il avait fait part de réserve quant à la portée
5 des objectifs tout en exprimant toujours son accord à trois des notions qui
6 étaient inséparables des objectifs en question.
7 Q. Et de quelles trois notions s'agissait-il auxquelles il adhérait ?
8 R. Eh bien, lors de la séance du 12 mai, il a parlé de façon véhémente en
9 faveur de la délimitation, l'établissement d'une frontière, également de
10 l'importance du corridor est-ouest, il a également parlé en faveur d'une
11 action militaire plus puissante et plus déterminée sur le théâtre de guerre
12 de Sarajevo.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame Bibles, près de 50 minutes se
14 sont écoulées depuis que vous nous avez dit être à peu près sûre que vous
15 termineriez en 45 minutes.
16 Mme BIBLES : [interprétation] Et j'en ai terminé, Messieurs les Juges,
17 excusez-moi du dépassement. Apparemment, j'ai péché par excès d'optimisme
18 dans mon estimation, mais maintenant j'ai terminé mon interrogatoire
19 principal.
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Alors --
21 Mme BIBLES : [interprétation] Juste une dernière question. Je voudrais
22 demander le versement du document 2272A, qui est l'enregistrement vidéo.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Vous en avez diffusé 30 secondes
24 alors que l'enregistrement dans sa totalité est bien plus long. Je crois
25 qu'il fait neuf minutes.
26 Mme BIBLES : [interprétation] En fait, il s'agit de l'intégralité, nous
27 avons diffusé juste la fin du discours de Radovan Karadzic. Mais cette
28 vidéo de 10 minutes représente l'intégralité du discours de Radovan
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1 Karadzic prononcé par lui à cette occasion, et je pense qu'il conviendrait
2 de verser l'intégralité pour des raisons d'équité et de contexte afin que
3 l'on saisisse bien la portée des mots qu'il prononce à la fin.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que vous considérez
5 que c'est plus équitable ainsi ?
6 M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas, je m'en remets à l'Accusation,
7 et à ce qu'elle considère nécessaire.
8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, il n'y a pas d'objection contre le
9 versement des dix minutes dans leur intégralité ?
10 M. LUKIC : [interprétation] Non.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.
12 Monsieur le Greffier ?
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document numéro 22722A de la liste 65
14 ter recevra la cote P2004, Messieurs les Juges.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] P2004 est donc versé au dossier.
16 Maître Lukic, il nous reste à peu près cinq minutes avant de prendre la
17 pause, est-ce que vous préféreriez faire la pause maintenant et démarrer
18 ensuite votre contre-interrogatoire ou bien souhaitez commencer dès
19 maintenant ?
20 M. LUKIC : [interprétation] Eh bien, si nous pourrions faire la pause
21 d'abord, je pourrais en profiter pour prendre mes dispositions.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Nous allons donc faire la
23 pause. Oui, Madame Bibles ?
24 Mme BIBLES : [interprétation] Monsieur le Président, il y a une question
25 que je souhaite porter à votre attention. La traduction en B/C/S du CV du
26 Dr Donia, pièce P1998 a été à présent téléchargée dans le prétoire
27 électronique sous le numéro 0686-0156-B/C/S. C'est le numéro ID. Je demande
28 l'autorisation donc d'établir un lien entre le document et sa traduction et
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1 que l'on demande à l'huissier de le faire.
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, il est donné par la présente
3 instruction à l'huissier d'attacher cette traduction, de la joindre au
4 document qui a déjà été versé sans traduction. Pourrait-on demander aux
5 parties dorénavant de toujours clairement annoncer lorsqu'elles demandent
6 le versement d'un document s'il y a ou non une traduction disponible.
7 Merci.
8 Alors, nous allons maintenant demander à M. Donia de quitter la salle
9 d'audience, et nous allons faire une pause pour reprendre à 12 heures 10.
10 [Le témoin quitte la barre]
11 --- L'audience est suspendue à 11 heures 47.
12 --- L'audience est reprise à 12 heures 12.
13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais d'abord m'excuser auprès de
14 l'Accusation parce que lorsque j'ai dit que le témoin dont il était
15 question devrait commencer à témoigner le 26, il y a eu méprise. Il n'était
16 que le troisième témoin de la semaine. Et d'après mon commentaire, on
17 aurait cru comprendre que c'était plus urgent que ça ne l'est vraiment. Et,
18 en dépit de ceci, Madame D'Ascoli, si vous voulez vous exprimer sur le
19 sujet, vous pouvez le faire en précisant que vous souhaitez le faire en
20 audience publique ou à huis clos partiel.
21 Mme D'ASCOLI : [interprétation] A huis clos partiel, Monsieur le Président,
22 merci.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons passer à huis clos partiel.
24 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
25 [Audience à huis clos partiel]
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
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13 Pages 15536-15537 expurgées. Audience à huis clos partiel.
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1 (expurgé)
2 [Audience publique]
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.
4 Madame D'Ascoli, vous pouvez vous retirer.
5 Mme D'ASCOLI : [interprétation] Merci.
6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites donc entrer le témoin dans le
7 prétoire.
8 [Le témoin vient à la barre]
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Donia, vous allez à présent
10 être contre-interrogé par Me Lukic. Me Lukic est le conseil de la Défense
11 de M. Mladic, et il se trouve à votre gauche.
12 Maître Lukic, à vous.
13 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
14 Contre-interrogatoire par M. Lukic :
15 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.
16 R. Bonjour.
17 Q. Si j'ai bien compris, pour vous, c'est égal si je vous poser mes
18 questions en B/C/S en anglais. Et pour moi, il serait beaucoup plus facile
19 de continuer en B/C/S. Mais vous allez probablement suivre la traduction en
20 anglais ?
21 R. Eh bien, j'aurais préféré -- mais, à vous de procéder comme vous
22 souhaitez, et je le comprendrai d'une façon ou d'une autre n'est-ce pas.
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ecoutez, vous pouvez écoutez le B/C/S ou
24 la traduction en anglais.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, si j'écoute l'anglais, j'ai un avantage
26 double, parce que je peux écouter l'un et l'autre. Merci.
27 M. LUKIC : [interprétation]
28 Q. Monsieur Donia, vous vous êtes déjà habitué à cette façon de procéder
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1 dans les procès antérieurs. Mais comme ce procès est quelque peu différent,
2 il nous faudra passer par un petit exercice, et à cet effet, je vous
3 poserai un certain nombre de questions portant sur le domaine qui a fait
4 l'objet de vos témoignages antérieurement. Et pour les besoins du compte
5 rendu d'audience, je voudrais que nous déterminions que vous n'êtes pas un
6 politicologue, c'est-à-dire vous n'êtes pas un diplômé en sciences
7 politiques et que vous n'avez reçu aucune formation dans ce domaine-là ?
8 R. Non, je ne suis pas un politicologue.
9 Q. Vous n'êtes pas non plus un anthropologiste ?
10 R. Non, je ne suis pas un anthropologiste.
11 Q. Vous n'êtes ni sociologue, ni psychologue, ni psychiatre non plus,
12 n'est-ce pas ?
13 R. Non.
14 Q. Et vous n'avez pas de formation particulière en matière de démographie,
15 non plus ?
16 R. C'est exact.
17 Q. Vous n'êtes pas non plus un statisticien ?
18 R. Non. Je ne suis pas un statisticien, mais j'ai eu une formation en
19 matière de statistiques.
20 Q. Mais vous n'êtes pas un juriste et encore moins un expert en matière de
21 droit constitutionnel, n'est-ce pas ?
22 R. Non.
23 Q. Vous n'êtes pas non plus un expert militaire ?
24 R. C'est exact, je ne le suis pas.
25 Q. Je dois vous dire aussi que nous avons reçu votre CV le 12 août 2013,
26 ce qui fait qu'il nous faudra probablement revenir demain sur certains de
27 ces aspects. Mais je voudrais aujourd'hui vous poser ceci comme question.
28 Vous avez travaillé pour Merrill Lynch entre 1981 et l'an 2000, au fil de
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1 votre carrière, n'est-ce pas ?
2 R. C'est exact.
3 Q. Vous avez travaillé à plein temps pour cette compagnie ?
4 R. Oui.
5 Q. Et est-ce que vous avez été payé, reçu un salaire, en votre qualité
6 d'historien ?
7 R. En ma qualité de professeur d'histoire et d'instructeur en histoire,
8 oui.
9 Q. Et au fil de votre carrière, combien cela totaliserait-il d'année, en
10 tout et pour tout ?
11 R. Je ne le sais pas. Environ six ou sept, peut-être, le tout réuni.
12 Q. On vous pose souvent la question et je vais moi aussi me pencher
13 brièvement dessus. S'agissant de la fondation que vous avez mise sur pied
14 en Bosnie-Herzégovine, vous l'avez expliqué par un jeu de mots. A Donji
15 Vakuf, vous avez créé une fondation qui s'appelle Donia, n'est-ce pas ?
16 R. Oui, c'est la meilleure explication que j'ai jamais entendue jusqu'à
17 présent, oui, en effet.
18 Q. Qui sont les bénéficiaires des services de cette fondation ?
19 R. Il n'y en a pas. Cette fondation n'existe plus. Mais de par le passé,
20 il y a eu des bénéficiaires ou des gens qui ont reçu des biens distribués
21 par cette fondation. Il s'agissait de donations de l'Université du
22 Michigan, de l'Université de Saint-Lawrence et d'une petite ONG qui
23 existait aux Etats-Unis, mais dont la mission consistait à rassembler des
24 hommes d'affaires en Bosnie en fin des années 1990.
25 Q. Donc, l'une des missions de cette fondation n'était-elle pas de servir
26 d'école religieuse ou pas ? Puisqu'on trouve ceci à "Vakuf", ce qui laisse
27 entendre que c'est une école religieuse musulmane ?
28 R. C'est le cas, mais la fonction première de cette fondation n'avait rien
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1 à voir avec une formation ou une école religieuse quelle qu'elle soit,
2 exception faite peut-être du fait, si l'on mentionne l'Université de Saint-
3 Lawrence, qui, de par son nom, peut être considérée comme étant une
4 université chrétienne.
5 Q. Je vais passer à un autre sujet. Vous avez lu acte d'accusation dressé
6 à l'encontre du général Mladic, n'est-ce pas ?
7 R. Oui.
8 Q. L'un de vos travaux, l'une des études que vous avez faites, c'est
9 précisément quelque chose de basé sur l'acte d'accusation et sert à étayer
10 les chefs d'accusation, ce sont les activités développées au niveau des
11 sessions de l'assemblée de la Republika Srpska, n'est-ce pas ?
12 R. Ça pourrait être utilisé de la sorte, si l'on part du fait que c'est
13 l'une des finalités pour lesquelles on m'a demandé de rassembler ceci pour
14 le placer dans un rapport.
15 Q. Dans les affaires précédentes, aussi, et je me dois de vous faire
16 savoir que c'est moi qui l'ait relevé que, très souvent, vous faites
17 référence aux journaux, à des textes publiés par la presse, à des livres, à
18 des mémoires. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que ce
19 sont en premier lieu des livres, des mémoires et des journaux qui parlent
20 de documents autres, donc cela peut être considéré comme des sources
21 secondaires ?
22 R. Non. Je n'ai pas véritablement utilisé cette distinction entre sources
23 primaires et secondaires et, pour être tout à fait franc, la plupart des
24 histories ne le fait plus depuis à peu près 50 ans. Je dirais que le
25 caractère de ces écris, des mémoires et de documents que j'ai utilisés est
26 très varié. Il y a des éléments qui se trouvent dans les archives. D'autres
27 éléments d'information dans les journaux. Il y a des sources secondaires du
28 point de vue de dire que c'est le fait d'une maison d'édition, l'œuvre
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1 d'une maison d'édition, et je ne me suis pas penché forcément sur les
2 textes originaux. Mais les sources sont des plus variées.
3 Q. Vous ai-je bien compris, vous n'avez pas fait de distinction dans votre
4 travail entre sources primaires et sources secondaires, n'est-ce pas ?
5 R. Je ne vois tout simplement pas de différence et je ne vois pas où il
6 conviendrait de faire la distinction.
7 Q. Merci. Je vais, tout d'abord, parler de ce rapport qui est intitulé
8 l'arrière, la toile de fond, la stratégie et la politique relative à
9 Sarajevo de 1991 à 1995.
10 L'INTERPRÈTE : Les interprètes font savoir qu'ils n'ont pas le texte
11 original de l'ouvrage cité tout à l'heure.
12 M. LUKIC : [interprétation]
13 Q. Dans ce rapport --
14 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent aussi à ce que tous les micros
15 soient éteints dans le prétoire.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas entendu votre question parce qu'il
17 y a un bruit de fond.
18 M. LUKIC : [interprétation]
19 Q. Je vais répéter ma question. J'espère que l'on m'entend maintenant. Car
20 les interprètes n'ont pas pu bien m'entendre, chose qui arrive lorsque
21 plusieurs micros sont activés en même temps.
22 Donc voici ma question. Dans le cadre de votre travail, est-ce que vous
23 avez vous-même cherché, trouvé les documents sur lesquels vous avez basé ce
24 rapport, ou bien est-ce que c'est quelque chose que quelqu'un vous a
25 offert, ou bien était-ce un mélange des deux ?
26 R. Oui, un mélange des deux, je dirais.
27 Q. Toujours dans le cadre de votre travail concernant Sarajevo et son
28 siège, le siège de Sarajevo comme vous le dites, avez-vous pu passer en
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1 revue les documents du Parti du SDA ?
2 R. Oui.
3 Q. Est-ce que cela est clairement visible dans ce rapport ?
4 R. Je me souviens pas très précisément de la note de bas de page qui
5 pourrait répondre à votre question, mais il est certain qu'il y a un très
6 grand nombre de déclarations qui y figurent et qui reprennent les propos
7 des documents en question.
8 Q. Est-ce que vous avez passé en revue des documents émanant des unités
9 militaires du SDA, et plus tard, de l'ABiH ?
10 R. Non.
11 Q. Avez-vous passé en revue les documents du MUP, le ministère de
12 l'Intérieur à Sarajevo, sur le territoire placé sous le contrôle des forces
13 musulmanes ?
14 R. Je me suis penché sur plusieurs documents émanant de la période
15 précédant le mois d'avril 1992.
16 Q. Pour le compte rendu d'audience, donc après cette période en question,
17 vous n'avez plus passé en revue des documents du MUP pour ce qui est de
18 cette période-là et s'agissant de Sarajevo toujours ?
19 R. Non.
20 Q. Même si vous n'avez pas parcouru les documents militaires, est-ce que
21 vous aviez une idée des effectifs des unités militaires à Sarajevo par
22 rapport aux unités militaires musulmanes, c'est-à-dire en comparant les
23 unités militaires musulmanes et les unités militaires serbes autour de
24 Sarajevo ?
25 R. Oui.
26 Q. Et qu'est-ce que vous avez appris ? Quel était le rapport de force
27 entre ces deux ?
28 R. Dépendamment, bien sûr, de la période dont on parle. Par exemple, en
Page 15544
1 1991, la JNA était une force bien supérieure aux unités militaires, aux
2 unités du MUP à Sarajevo, ils ont continué jusqu'en 1992, au moment où la
3 JNA a été convertie en la VRS. Et je crois que c'est à ce moment-là que les
4 choses ont commencé à changer. Les effectifs qui luttaient au nom du
5 gouvernement ont eu un très grand nombre de recrues, alors que la VRS
6 perdait des recrues, et la VRS a également pu obtenir certaines armes
7 lourdes.
8 Q. Très brièvement, puisque vous avez parlé du gouvernement. Est-ce que ce
9 gouvernement, tout au long de la guerre, représentait tous les peuples de
10 la Bosnie-Herzégovine ?
11 R. Oui.
12 Q. Donc le gouvernement de Sarajevo représentait également les intérêts
13 serbes en Bosnie-Herzégovine et à l'étranger, d'après vos recherches ?
14 R. Oui, il comprenait des représentants qui étaient Serbes, des
15 représentants de Serbes et tout du moins, de leurs points de vue, ils
16 représentaient les intérêts serbes en Bosnie-Herzégovine.
17 Q. Mais après 1993 ils ont également représenté des intérêts croates,
18 après 1993 donc, d'après vous, c'est-à-dire après que la guerre ait éclaté
19 entre les Croates et les Musulmans ?
20 R. Oui. Beaucoup moins, bien sûr, après 1993, mais, oui, cela ait été le
21 cas, c'est-à-dire qu'il y avait des personnes au sein du gouvernement qui
22 représentaient les intérêts croates, bien évidemment.
23 Q. Lorsque vous parlez des représentants au sein du gouvernement qui
24 représentaient les Serbes, est-ce que vous entendez par là Mirko Pejanovic,
25 par exemple ?
26 R. Oui, parmi d'autres.
27 Q. Quelle a été la position qu'avait occupée Mirko Pejanovic au sein du
28 gouvernement de Bosnie-Herzégovine ?
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1 R. Il était membre de la présidence entre juin 1992 jusqu'à presque la fin
2 de la guerre.
3 Q. Seriez-vous d'accord avec moi que Mirko Pejanovic n'était pas un membre
4 élu, les Serbes n'avaient jamais voté pour lui afin qu'il les représente,
5 n'est-ce pas ?
6 R. S'agissant de l'élection de 1990, il s'était présenté, il a remporté
7 des voix, et sur la base des voix qu'il avait remportées dans le cadre de
8 cette élection, il a été choisi par le nombre de voix qu'il avait reçu par
9 les Serbes, il a donc été élu.
10 Q. Il a été élu pour occuper quel poste ?
11 R. Pour occuper le poste de membre de la présidence. Il s'est présenté
12 pour ce poste en novembre 1990 lors des élections du mois de novembre 1990,
13 et il s'est classé troisième ou quatrième. Et ensuite les numéros 1 et 2 se
14 sont retirés, il a été invité à rejoindre les rangs de la présidence.
15 Q. En fait, il a été utilisé par Alija Izetbegovic, n'est-ce pas ? Et le
16 peuple serbe en Bosnie-Herzégovine ne l'a jamais reconnu comme étant un de
17 leur représentant dans aucun gouvernement. Est-ce que c'est une conclusion
18 à laquelle vous pourriez parvenir lors de vos recherches dans le cadre de
19 l'histoire, ou bien est-ce que vous diriez que le peuple serbe a accepté
20 pour que ce dernier les représente en Bosnie-Herzégovine ?
21 R. C'est une question qui est composée de plusieurs questions.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Justement j'allais inviter le conseil de
23 la Défense de scinder sa phrase en plusieurs questions. Donc la première
24 question était de savoir s'il était utilisé par M. Izetbegovic.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je sais qu'il y a ceux qui le pensent, mais je
26 ne sais pas, je ne crois pas que cela fut le cas.
27 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.
28 Q. Et dans le cadre de vos recherches, est-ce que vous avez pu trouver des
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1 informations selon lesquelles le peuple serbe ait reconnu quoi que ce soit,
2 quel qu'accomplissement que ce soit de Mirko Pejanovic en tant que membre
3 de la présidence de Bosnie-Herzégovine ?
4 R. Oui. Pejanovic et plusieurs autres personnes ont formé le Conseil
5 civique serbe en 1994, à Sarajevo, et c'était en quelque sorte un mécanisme
6 formel, il représentait les intérêts du peuple serbe dans le cadre des
7 pourparlers de paix, tout d'abord, et au nom de la Fédération, et ensuite
8 quand il était question des accords de Dayton. Donc oui, il y avait
9 plusieurs Serbes, je pourrais donner leurs noms si je me rappellerais, qui
10 pensaient que c'était le meilleur représentant du peuple serbe en Bosnie.
11 Q. Je dois vous dire que je suis absolument étonné de ce type de points de
12 vue, mais je suis vraiment désolé, mais c'est un commentaire, et je vais
13 vous poser ma prochaine question.
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez à ne pas faire ce genre de
15 commentaire, s'il vous plaît.
16 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je vais essayer de le faire mais je ne
17 pouvais vraiment pas m'abstenir de faire ce genre de commentaire. Bien.
18 Q. Alors, Monsieur, pourriez-vous nous dire qu'a fait Mirko Pejanovic pour
19 les 5 500 civils qui ont été tués à Sarajevo, et ce, seulement parce qu'ils
20 étaient Serbes ? De quelle manière a-t-il représenté leurs intérêts ?
21 R. Vous citez un fait qui ne fait pas partie des éléments de preuve dans
22 cette affaire.
23 Q. Juste un instant, s'il vous plaît. Je suis vraiment désolé, mais
24 lorsque vous dites que cela ne fait pas partie des éléments de preuve, vous
25 voulez dire que ça ne concerne pas cette affaire-ci ?
26 R. Non, je ne veux pas dire dans cette affaire-ci. Mais je veux dire que
27 c'est quelque chose qui découle du domaine public, ce sont des informations
28 qui ont été confirmées par des observateurs indépendants.
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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je voudrais simplement préciser un point
2 pour éviter toute confusion. Donc vous avez parlé de 5 500 civils. Tout
3 d'abord, vous avez posé deux questions en une, et j'aimerais savoir là où
4 le témoin dit qu'il n'y a aucun élément de preuve à cet effet qui figure
5 dans le domaine public. En fait, est-ce que vous n'êtes pas d'accord avec
6 le chiffre de 5 500 personnes tel qu'évoqué par Me Lukic, à savoir que ces
7 derniers étaient des Serbes ou n'êtes-vous pas d'accord avec le fait que si
8 effectivement il y a eu 5 500 Serbes tués, qu'ils étaient tués justement
9 parce qu'ils étaient Serbes, et seulement parce qu'ils étaient Serbes ?
10 Donc pourriez-vous, je vous prie, vous prêter à une analyse un peu
11 détaillée et de scinder les divers aspects de la question que Me Lukic vous
12 a posée ?
13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que les éléments de preuve sont en
14 fait que les Serbes ont été tués à Sarajevo parce qu'ils étaient Serbes ou,
15 tout du moins, parce qu'ils s'adonnaient à certains types d'activités que
16 l'on estimait être des activités qui appuyaient les objectifs serbes,
17 disons-le ainsi. Je crois que ce chiffre de 5 500 n'est pas un chiffre qui
18 a été prouvé, et je crois que ce chiffre est probablement excessif.
19 Certains efforts ont été déployés effectivement pour déterminer ce chiffre,
20 mais je dois dire que les efforts n'ont pas été couronnés de succès
21 réellement.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et lorsque l'on parle de Sarajevo --
23 Monsieur Mladic, vous savez que vous n'êtes pas censé vous lever, vous
24 devez rester assis.
25 Lorsque nous parlons de Sarajevo, de quoi parlons-nous exactement, parlons-
26 nous de la ville, du noyau interne de Sarajevo ? Ou enfin, je ne sais pas
27 si, Maître Lukic, vous aviez une référence géographique précise lorsque
28 vous parlez de Sarajevo ?
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1 M. LUKIC : [interprétation] Je parle du secteur de la ville de Sarajevo
2 placé sous le contrôle de l'armée musulmane.
3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Donc vous ne parlez pas de
4 personnes tuées provenant de l'intérieur de la ville mais des personnes qui
5 ont été tuées à l'extérieur.
6 M. LUKIC : [aucune interprétation]
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Car certaines personnes pourraient
8 estimer que les alentours de Sarajevo pourraient faire partie de Sarajevo
9 également.
10 M. LUKIC : [interprétation] Effectivement, peut-être que ma question
11 n'était pas tout à fait précise. Mon intention était justement de poser la
12 question de la manière dont vous l'avez faite en me corrigeant.
13 Effectivement, je parle de Serbes tués sur le territoire qui était placé
14 sous le contrôle des forces musulmanes.
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Fort bien. Et donc, M. Donia dit ce
16 qu'il a appris par ses recherches, qu'il s'agirait probablement d'une
17 exagération que de parler du chiffre de 5 500 personnes. Si vous voulez
18 poser d'autres questions pour approfondir ce sujet, je ne vais pas
19 m'immiscer plus longuement dans vos questions.
20 M. LUKIC : [interprétation] Pourrais-je consulter M. Mladic pour quelques
21 instants.
22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais à voix basse, s'il vous plaît,
23 sinon vous allez devoir attendre la prochaine pause.
24 [Le conseil de la Défense et l'accusé se concertent]
25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, je vous prie.
26 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 Q. Monsieur Donia, d'après vous, combien de civils serbes ont été tués à
28 Sarajevo sur le territoire qui était placé sous le contrôle des forces
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1 musulmanes, puisque vous contestez le chiffre de 5 500 ?
2 R. Je ne connais pas le chiffre exact. Je sais, cependant, qu'une étude
3 démographique très approfondie a été menée au cours des six ou sept
4 dernières années par une agence située à Sarajevo, et qui a été financée
5 par des agences externes, et ces derniers ont conclu que le nombre total de
6 personnes tuées à Sarajevo pendant la guerre était de 10 000 personnes. Je
7 crois qu'il est fort peu probable que plus de 5 500 d'entre eux soient des
8 Serbes.
9 Certains Serbes ont quitté le territoire au début de la guerre. Il y
10 a eu également des Musulmans et des Croates qui sont partis, effectivement.
11 Mais le fait est que certains Serbes ont été tués parce qu'ils étaient
12 Serbes et parce qu'ils se trouvaient sur le territoire que vous avez décrit
13 comme étant le territoire tenu par les forces musulmanes. Et d'autres ont
14 été tués simplement parce qu'ils se sont trouvés dans la ville et qu'ils
15 ont fait l'objet de différents types d'attaques au cours de ces quatre
16 années.
17 Q. Très bientôt, un recensement aura lieu en Bosnie-Herzégovine qui nous
18 donnera des données beaucoup plus précises, n'est-ce pas, et ce recensement
19 se tiendra sous peu. Mais, est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour
20 dire que les autorités musulmanes en Bosnie-Herzégovine ont, pendant des
21 années, essayé d'empêcher qu'un recensement ait lieu en Bosnie-Herzégovine
22 ?
23 R. Oui.
24 Q. Est-ce que vous savez si déjà au début du conflit les forces musulmanes
25 ont lancé une attaque contre Pofalici, qui est une agglomération serbe, et
26 est-ce que vous savez qu'ils ont chassé l'ensemble de la population civile,
27 bien sûr, celle qui avait survécu à cette attaque ?
28 R. Je suis au courant du combat qui a eu lieu pour Pofalici en mai de
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1 1992, effectivement.
2 Q. Et lorsqu'on parle de Sarajevo, vous seriez sans doute d'accord avec
3 moi pour dire qu'il n'est pas possible d'observer cette ville de manière
4 isolée en Bosnie-Herzégovine, mais qu'il faut bien l'observer dans le cadre
5 d'événements au sens plus large du terme qui se sont déroulés dans la
6 région ?
7 R. Oui, je suis d'accord avec vous.
8 Q. Quelle a été la cause, l'origine des tensions en Bosnie-Herzégovine à
9 cette époque ?
10 R. De nombreux facteurs différents y ont contribué. Le quasi-effondrement
11 des structures du gouvernement socialiste de la Bosnie-Herzégovine a
12 certainement joué un rôle en tant que cause. Ensuite, l'armement des
13 différentes factions et paramilitaires sous la conduite de dirigeants
14 appartenant aux trois différents groupes y a également contribué, tout
15 comme la distribution d'armes de la JNA par celle-ci à des agents serbes,
16 des membres du SDS et d'autres. Les désaccords très profonds quant à
17 l'avenir constitutionnel de la Bosnie, comme nous en avons parlé
18 précédemment, ont été un terme de l'équation aussi. Et une très profonde
19 méfiance, je crois, a également contribué à l'apparition de ces tensions au
20 début de 1992 et au-delà.
21 Q. Conviendriez-vous que les mouvements d'indépendance en Slovénie et en
22 Croatie ont également contribué à la guerre en Bosnie-Herzégovine ?
23 R. Oui. Ils y ont contribué selon des modalités qui étaient pour partie
24 prévisible et d'autres non, mais en tout état de cause, oui, ils ont
25 représenté un des facteurs de cette équation globale.
26 Q. Vous avez parlé de l'armement de formations paramilitaires. Mais
27 seriez-vous d'accord pour dire que ce sont tout d'abord des formations ou
28 des unités paramilitaires contrôlées par le Parti de l'Action démocratique
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1 d'Alija Izetbegovic, le SDA, qui ont été mis en place ? Je parle ici des
2 Bérets verts et de la Ligue patriotique.
3 R. Non. Je dois vous dire qu'à mon avis, il est assez difficile d'établir
4 qui a été le premier en la matière. Je reconnais, bien entendu, que la
5 Ligue patriotique et les Bérets verts ont été créés au plus tard en juin
6 1990, et à ce titre ont certainement fait partie des premiers effectifs
7 paramilitaires à être actifs en Bosnie.
8 Q. Mais ces deux formations paramilitaires étaient en fait l'aile
9 militaire du SDA d'Alija Izetbegovic, n'est-ce pas ?
10 R. Oui.
11 Q. Un instant, s'il vous plaît.
12 On assiste donc à la désagrégation de la Yougoslavie et à l'apparition de
13 liens de cohésion sur une base nationale d'appartenance ethnique, donc, et
14 ce, dans une mesure bien plus large que cela avait pu être le cas avant la
15 guerre. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire cela ?
16 R. Oui. Je crois que ces liens ont été renforcés à partir de la fin des
17 années 1980 pour devenir plus forts encore à la veille de la guerre et se
18 consolider plus encore au cours de celle-ci.
19 M. LUKIC : [interprétation] Nous pourrions peut-être maintenant examiner la
20 pièce P1999. Il nous faudrait la page 7 de la version anglaise, paragraphe
21 numéro 2, et la page 7 en B/C/S également dans le prétoire électronique.
22 Page 7 dans le prétoire électronique et non pas la page 7 dans la
23 pagination interne du document. Nous l'avons donc en anglais à l'écran.
24 C'est bien ce dont nous avons besoin.
25 Q. Et vous dites :
26 "Lorsque nous interrogeons les causes de cette confrontation violente, nous
27 sommes amenés à examiner la nature changeante de l'identité --"
28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître, les interprètes ne retrouvent
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1 pas ce que vous lisez en anglais.
2 M. LUKIC : [interprétation] C'est le deuxième paragraphe de cette page,
3 dernier paragraphe.
4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'essaie de voir si je le retrouve.
5 Je ne vois pas. Alors, c'est bien la page 7 dans le prétoire électronique.
6 M. LUKIC : [interprétation] Et je donne lecture de la version en B/C/S qui
7 se trouve sur la moitié gauche de l'écran et dont nous voyons la traduction
8 en anglais sur la moitié droite.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez examiner
10 l'anglais et voir si vous retrouvez ce que vous aviez l'intention de lire ?
11 M. LUKIC : [interprétation] Je peux lire en anglais.
12 "La littérature consacrée à la construction de l'identité nous met au défi
13 d'examiner la structure changeante de l'identité lorsque nous examinons les
14 causes et le déroulement des conflits violents. Je me suis employé à
15 répondre à ce défi dans le présent rapport, m'engageant dans une analyse
16 causale des événements et laissant celle-ci ouverte à des explications
17 multiples, éventuellement concurrentes des différentes formes d'identité et
18 de loyauté constatées parmi la population de Sarajevo dans le cours des
19 années 1990."
20 Alors, ma question ne portait que sur une partie de ceci.
21 Q. Docteur Donia, est-ce que cet effacement du sentiment d'appartenance ou
22 sa réaffirmation du sentiment d'appartenance -- en fait, qu'est-ce que cela
23 signifie pour vous ? Quelle en est votre compréhension ?
24 R. Eh bien, j'envisage ceci comme un processus ininterrompu au cours
25 duquel on observe occasionnellement des variations dans l'intensité du
26 sentiment d'appartenance ou de loyauté pour un individu donné. Donc, ceci
27 s'inscrit en faux contre la notion selon laquelle on serait là en présence
28 d'une définition et d'une appartenance immuable, éternelle, inaltérable,
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1 qui ferait partie intégrante de la personne considérée ou du groupe, à
2 savoir le peuple serbe, par exemple. L'idée, c'est qu'il s'agit là d'une
3 construction ou d'une abstraction. La même chose s'appliquerait évidemment
4 au peuple musulman ou bosnien, comme vous voulez.
5 Q. Et donc, selon vous, cela signifie que les Serbes de Sarajevo n'étaient
6 plus des Serbes ou que quelque chose les avait amenés ou contraints à
7 renier leur identité précédente, à renoncer à cette appartenance serbe ?
8 Est-ce que vous pourriez nous fournir quelques détails à ce sujet ?
9 R. Eh bien, j'accepte l'idée selon laquelle l'appartenance ethnique ou
10 l'appartenance nationale est quelque chose qui dépend d'une
11 autodétermination individuelle. Par conséquent, ceux qui se considèrent
12 comme étant Serbes s'identifieront probablement comme tels dans le cadre
13 d'un recensement ou à d'autres occasions. A un stade donné de leur vie,
14 cependant, ils pourraient être amenés à prendre une décision, parce qu'ils
15 font partie d'un mariage mixte ou parce que pour quelle que raison que ce
16 soit ils ont été amenés à ne plus souhaiter être assimilés à des membres du
17 groupe ethnique serbe, ils pourraient tout à fait être amenés à prendre la
18 décision de se déclarer comme appartenant au groupe des Yougoslaves ou à un
19 autre groupe complètement différent.
20 Et, en fait, dans mon rapport, j'ai fourni quelques exemples de ce
21 type de situation, donc des gens qui en arrivent à décider de cesser de
22 s'identifier comme étant des Serbes. Et le mouvement ou l'évolution la plus
23 marquée au cours de cette période est sans doute celle qui concerne le
24 groupe de ceux qui se déclarait comme Yougoslaves en 1981, par exemple,
25 l'une des identités qui existaient à l'époque, et qui se sont déclarés
26 différemment en 1991. Donc ça, c'était un mouvement de fond. Du point de
27 vue des observateurs serbes, on a considéré que cela revenait à diminuer le
28 nombre des Serbes, que c'en était la conséquence. Du point de vue des
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1 observateurs musulmans, il a été considéré que tous ces Yougoslaves étaient
2 en fait des Musulmans.
3 Q. Dans vos recherches, avez-vous retrouvé des informations quant à
4 l'effectif des Serbes qui ont été mobilisés par la force au sein de l'ABiH
5 et quant au nombre de ceux d'entre eux qui ont été engagés dans le
6 creusement de tranchées sur les lignes de front de l'ABiH ?
7 R. Non, pas d'information fiable ou, en tout cas, pas d'information que je
8 considèrerais comme fiable. Il y avait, en réalité, de nombreuses personnes
9 participant au creusement des tranchées. Parmi ces personnes, il y avait
10 également des Serbes et d'autres personnes appartenant à d'autres groupes
11 ethniques. Mais quant à leur nombre, je n'ai rien retrouvé que je puisse
12 considérer comme suffisamment fiable pour me dire combien ils étaient.
13 Q. Mais ce n'est pas quelque chose à quoi vous vous êtes employé, par
14 ailleurs ?
15 R. Je ne pense pas m'être penché de façon spécifique sur ce problème dans
16 le cadre de ce rapport.
17 Q. Vous ne vous êtes pas non plus occupé du nombre des Serbes qui avaient
18 été tués à Sarajevo ?
19 R. Non. Je dois dire que c'est quelque chose à quoi j'ai consacré du temps
20 dans le cadre d'un autre rapport dans le contexte d'un autre procès, mais
21 en l'espèce, je ne me suis pas penché sur cette question particulière.
22 Q. Très bien. Dans ce cas-là, excusez-moi mais je suis obligé de revenir
23 en arrière. Est-ce que vous êtes parvenu à la moindre conclusion quant au
24 nombre des Serbes tués à Sarajevo, et ce, dans la mesure où vous vous êtes
25 penché sur cette question ?
26 R. Selon moi, leur nombre se monte à au moins plusieurs centaines, et
27 plutôt en se rapprochant du millier. C'est une conclusion à laquelle je
28 suis parvenu en examinant le nombre de prisons dans lesquelles les Serbes
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1 ont été placés en détention et le type d'actes de violence auxquels ils ont
2 été soumis. Quant à déterminer le nombre total des Serbes qui ont été tués,
3 je crois que ceci a fait l'objet d'une étude par un groupe particulier dont
4 je ne me rappelle pas le nom à Sarajevo et qui s'est efforcé d'attribuer à
5 chaque victime son nom, on lieu de décès, et à déterminer son affiliation,
6 et je crois que le nombre auquel ils ont conclu était de l'ordre de 10 à 15
7 000, plus ou moins. Je crois que ceci concerne la région de Sarajevo au
8 sens large telle qu'elle existait en 1991. Mais je ne me rappelle pas du
9 nombre total des victimes serbes décédées à Sarajevo auquel ils ont conclu.
10 Q. Très bien. Donc, j'admets que vous ne vous êtes pas penché sur la
11 question du nombre de ces victimes. Je vais donc vous poser la question
12 suivante : dans vos recherches, à quelle conclusion êtes-vous parvenu quant
13 à la liberté de quitter Sarajevo de son propre gré ? Est-ce que les Serbes
14 étaient libres de quitter Sarajevo selon leur bon vouloir ?
15 R. Eh bien, j'ai essayé d'étudier ceci, et je crois qu'il est très
16 difficile de déterminer comment cette situation se présentait pendant la
17 guerre. Elle a probablement évolué pendant celle-ci. Je dirais que mon
18 impression générale était qu'il était très facile de sortir de Sarajevo,
19 non seulement les Serbes mais d'autres groupes l'ont également fait, et je
20 dirais que cela est resté vrai à peu près jusqu'au 2 mai, environ. Après
21 cela, le gouvernement a entrepris différents efforts pour limiter l'exode
22 des Serbes -- ou plutôt, des citoyens de Sarajevo, de ses habitants, en
23 exigeant, par exemple, une quantité excessive de documents d'identité, ou
24 dans d'autres cas on reportait leur départ de plusieurs jours ou semaines.
25 Et j'ai eu l'impression qu'au bout du compte, vous n'aviez pas, en réalité,
26 un si grand nombre de personnes que cela qui aspirait à partir et qui n'a
27 pas réussi, en définitive, à partir. C'est mon impression générale. Mais
28 comme je l'ai dit, il y avait de façon tout à fait certaine différents
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1 types de restrictions qui étaient imposées à leur départ, au moins à partir
2 du 2 mai.
3 Q. Quand vous parlez du 2 mai, vous avez à l'esprit le 2 mai 1992, n'est-
4 ce pas ?
5 R. Oui, tout à fait.
6 Q. Alors, avant de prendre la pause, avez-vous entendu dire que les Serbes
7 payaient pour pouvoir quitter Sarajevo ?
8 R. Oui, je l'ai bien entendu dans un certain nombre de cas.
9 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président et Monsieur le Témoin, je
10 crois qu'il est temps maintenant de faire notre pause.
11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons donc faire la pause, qui
12 durera 20 minutes. Je demande à Monsieur l'Huissier d'accompagner M. Donia
13 hors de cette salle d'audience.
14 [Le témoin quitte la barre]
15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous reprendrons nos débats à 13 heures
16 30.
17 --- L'audience est suspendue à 13 heures 10.
18 --- L'audience est reprise à 13 heures 33.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce qu'on peut faire entrer le témoin
20 dans le prétoire, s'il vous plaît.
21 J'aimerais me réserver les 12, 13 minutes de la fin de l'audience
22 d'aujourd'hui pour aborder des questions de procédure.
23 M. LUKIC : [interprétation] Je suis en train d'informer mon collègue, Me
24 Ivetic, qui est plus familiarisé avec ces questions, mais il sera ici pour
25 les 15 dernières minutes de notre session d'aujourd'hui.
26 [Le témoin vient à la barre]
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, vous pouvez continuer.
28 M. LUKIC : [interprétation] Merci.
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1 J'aimerais qu'on nous affiche la page 8 du document qui se trouve
2 déjà sur l'écran.
3 Q. Il s'agit de votre rapport, Docteur, celui qui se rapporte à Sarajevo.
4 Il est question de la transformation de la JNA. Au début, vous dites que ce
5 chapitre est consacré à la transformation de l'armée populaire yougoslave,
6 JNA dans la suite, qui a évolué partant d'une armée pluriethnique en
7 finissant par être un instrument de réalisation des intérêts ethniques
8 serbes. Alors, est-ce que cette homogénéisation de la JNA n'est pas plutôt
9 le fait du refus des non-Serbes de répondre aux appels sous les drapeaux ?
10 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, on vous demande de répéter
11 votre question. C'est les interprètes qui le demandent.
12 M. LUKIC : [interprétation] Bien, excusez-moi.
13 Q. Serait-il exact de dire que l'homogénéisation de la JNA s'est faite
14 parce que les ressortissants des groupes ethniques croates et musulmans ne
15 répondaient pas aux appels à la mobilisation ?
16 R. Ce serait l'une des causes multiples, probablement pas la plus
17 importante, mais il est certain que ceci s'est produit, et cela a influé
18 sur la direction qui sera suivie par ce processus d'homogénéisation.
19 Q. Dans votre travail, est-ce que vous avez trouvé des instructions
20 fournies par les autorités musulmanes et croates à la population leur
21 disant de ne pas répondre aux appels sous les drapeaux faits par la JNA ?
22 R. Pour autant que je m'en souvienne, et je suis certain du fait que les
23 instructions que vous mentionnez là ne leur disaient pas véritablement de
24 ne pas rejoindre les rangs de la JNA, mais on leur permettait de ne pas le
25 faire s'ils ne le voulaient pas. Donc c'était des instructions qui étaient
26 données le 30 septembre 1991 par la présidence de la Bosnie-Herzégovine.
27 Q. Est-ce que vous avez trouvé dans vos travaux des documents montrant que
28 la JNA a également eu à s'opposer, a eu des conflits avec des formations
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1 armées serbes ?
2 R. Oui. Çà et là. Il me semble que cela a été dit non pas dans mon rapport
3 mais dans l'un de mes livres.
4 Q. Mais pas dans ce livre-ci.
5 R. C'est cela, c'est cela.
6 Q. Et le sous-titre suivant, c'est "La JNA déviant vers le nationalisme".
7 Alors, je vais donner lecture d'une partie de ce paragraphe pour qu'on
8 sache de quoi il s'agit.
9 "Mis à part la responsabilité assumée par la JNA pour la Défense de la
10 patrie vis-à-vis de l'ennemi, l'armée avait pour mission --"
11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Nous n'avons pas d'interprétation.
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pouvez dire aux
13 interprètes quelle est la partie que vous êtes en train de lire ?
14 M. LUKIC : [interprétation] Je m'excuse, je pense avoir dit que c'était le
15 sous-titre disant : "La JNA déviant discrètement vers le nationalisme".
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, ça, ça a été traduit. Qu'est-ce que
17 vous êtes en train de nous lire au juste ? Est-ce que c'est la même page ?
18 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi.
19 J'ai découpé cette partie du texte du reste et je pensais que c'était juste
20 après le titre, mais ça se trouve à la quatrième ligne dans le paragraphe
21 qui se trouve juste en dessous du titre de ce paragraphe. Ça commence par
22 "Mis à part".
23 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit de la cinquième ligne en
24 version anglaise.
25 M. LUKIC : [aucune interprétation]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y.
27 M. LUKIC : [interprétation]
28 Q. "Mis à part le fait que la JNA ait eu des responsabilités relatives à
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1 la défense de la patrie face à l'ennemi étranger, à l'ennemi extérieur, il
2 y avait aussi une mission prévue par la constitution qui consistait à
3 préserver l'ordre interne établi au sein de cette Yougoslavie fédérative et
4 socialiste…"
5 Docteur Donia, est-ce que vous êtes d'accord pour dire que l'armée ne
6 pouvait pas dénigrer ou négliger son rôle de gardien de l'ordre interne
7 établi au sein de l'Etat ?
8 R. Eh bien, ils pouvaient, en principe, le faire, mais ils n'ont
9 certainement pas agi de la sorte. Ils ont pris cette mission très au
10 sérieux et se sont comportés de la sorte.
11 Q. Est-ce qu'on peut prendre une mission de préservation d'un état de
12 façon non sérieuse ? Est-ce qu'un policier en Amérique peut sérieusement ou
13 pas sérieusement du tout préserver l'ordre établi dans cet Etat ?
14 R. Eh bien, je pourrais dire qu'il serait possible de le faire d'une façon
15 et de l'autre. Mais il convient d'espérer que les autorités prennent au
16 sérieux leur mission et le font de la sorte. Mais est-ce qu'il est possible
17 de se pencher de façon peu sérieuse sur une mission ? Oui, c'est possible.
18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Là, je crois que c'est une question de
19 langage, il n'y a aucune contestation. Vous avez voulu demander s'ils
20 avaient l'autorisation d'ignorer cela, et il aurait répondu qu'il n'avait
21 pas l'autorisation de le faire ?
22 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact. Ça aurait été ma réponse,
23 ils n'auraient pas eu l'autorisation. Je ne sais pas par qui.
24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Continuons.
25 M. LUKIC : [interprétation]
26 Q. Alors, dans les situations de crise au travers de l'histoire, n'est-il
27 pas exact de dire qu'il faut une poigne plus ferme, que quand les temps
28 sont des temps de paix et de sécurité, où le gouvernement peut être plus
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1 indulgent ?
2 R. Est-ce vrai pour toute l'histoire ? Non. Je dirais que c'est la vérité
3 dans la plupart des situations mais je ne peux pas dire que ceci a toujours
4 été une vérité et que ça a toujours, à jamais, été vrai.
5 Q. Bien. Mais seriez-vous d'accord avec moi pour dire que tout officier
6 qui n'accomplissait pas sa mission pouvait et devait tomber sous la coupe
7 de la justice militaire ?
8 R. Devait ou aurait dû ? Oui.
9 Q. Dans votre rapport - et j'ai besoin de la version anglaise page 9,
10 ligne 3, et page 9 en B/C/S aussi - vous y dites :
11 "La JNA a entrepris des mesures visant à empêcher sa décomposition le long
12 des frontières des républiques et en renforçant sa loyauté vis-à-vis de
13 l'idée du pan yougoslavisme."
14 Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que cette idée de
15 yougoslavisme avait été représentée en premier lieu au sein de la JNA
16 pendant toute l'existence de la Yougoslavie après 1945 ?
17 R. Si j'ai bien compris votre question, elle consistait à dire que
18 l'impulsion vers le yougoslavisme avait été la plus forte après 1945 ?
19 Q. Non, j'ai demandé est-ce que c'était la chose la plus présente parmi
20 les membres de la JNA.
21 R. Oh, oui.
22 Q. Et j'aimerais vous demander la chose suivante : est-ce que vous seriez
23 d'accord avec moi pour dire qu'il n'y a pas eu de renforcement de cette
24 idée ? Il y a eu continuation de la mise en œuvre des mêmes idées, de la
25 même volonté de préserver un état commun ?
26 R. Par qui ? Cette question est plutôt vague. Est-ce que vous pouvez être
27 plus précis, plus concret, je vous prie ?
28 Q. J'essaie de dire que ce que vous avez constaté ici à partir de la
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1 troisième ligne et au-delà, à savoir que la JNA a pris des mesures pour
2 prévenir sa propre fragmentation le long des lignes ou des frontières des
3 républiques, tout en renforçant son attachement à la Yougoslavie ?
4 R. Oui, si c'est la question, ma réponse est oui.
5 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que ceux qui oeuvraient contre
6 cette idée-là n'acceptaient pas ou oeuvraient contre le communautarisme ?
7 R. Non.
8 Q. Vous ne seriez pas d'accord avec moi ?
9 R. Non, je ne serais pas d'accord avec ce point-là.
10 Q. Donc, d'après vous, les séparatistes sont favorables à l'esprit
11 communautaire ? Est-ce que c'est bien ce que vous nous dites dans votre
12 témoignage ?
13 R. Ça peut être le cas, certainement.
14 Q. C'est plutôt étrange, difficile à comprendre.
15 R. Je pense que c'est votre réaction au terme de communautarisme et,
16 maintenant, vous avez intégré dans le jeu la notion de séparatisme, qui est
17 un concept politique à l'opposé du communautarisme, et ça peut être social,
18 organisationnel ou d'une autre nature. C'est la raison pour laquelle j'ai
19 répondu que les séparatistes pouvaient également être favorables à cet
20 esprit communautaire et peuvent être contre au cas où il y aurait un
21 pouvoir prédominant qui serait pas trop exclusiviste, en essayant de
22 restaurer ce sentiment de communautarisme. Donc, la réponse à votre
23 question est celle-ci : je ne dis pas que les séparatistes, de façon
24 inhérente, de par leur nature, sont favorables ou opposés à l'esprit
25 communautaire.
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais que vous reveniez, le témoin
27 et vous-mêmes, à l'une de vos questions précédentes. Vous avez commencé,
28 Monsieur Lukic, par demander si le témoin serait d'accord avec vous pour
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1 dire qu'aucun renforcement de cette idée du yougoslavisme n'a eu lieu, et
2 le témoin a ensuite posé plusieurs questions, et vous avez indiqué que ce
3 n'était pas un renforcement mais que c'était le fait de le maintenir. Puis,
4 vous avez lu une partie du rapport où ces mots-là ont été utilisés, à
5 savoir que la JNA a pris des mesures aux fins d'empêcher sa propre
6 fragmentation le long des frontières des républiques et renforcer son
7 sentiment de yougoslavisme. Et le témoin a dit que si c'était cela la
8 question, sa réponse était oui.
9 Alors, la question était celle de savoir qu'il ne s'agissait pas d'un
10 renforcement, mais d'un maintien de ce yougoslavisme au même niveau. Et une
11 fois que vous avez lu cette partie, j'ai été quelque peu surpris de vous
12 voir répondre par oui. Parce que cette partie dit clairement qu'il y a
13 également eu renforcement de ce yougoslavisme. Donc, il n'est pas clair à
14 mes yeux si vous avez complètement compris cette question et, si c'est le
15 cas, est-ce que vous pouvez nous expliquer pourquoi, en dépit du langage
16 utilisé par vous, il a été répondu à la question par une affirmation qui
17 était celle d'affirmer que ou de dire qu'il n'y a pas eu de renforcement ?
18 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais je crois que c'est lié essentiellement à
19 la période dont nous sommes en train de parler. Lorsque j'ai essayé de
20 répondre à la question, je voulais indiquer que dans les années 1980, au
21 commandement ou au commandement au sommet de la JNA, il y a eu beaucoup de
22 débats pour ce qui était de savoir s'il fallait autoriser la présence de
23 forces qui visaient une fragmentation ou une division le long des lignes ou
24 des frontières des républiques et c'était, par exemple, ce qui se passait
25 en Union soviétique où l'armée, en fait, s'est scindée en composantes
26 républicaines, comme cela a d'ailleurs été le cas avec les Ligue des
27 Communistes. Ils ont pris des mesures pour empêcher cela par la force, pour
28 éviter cela, tout en essayant de renforcer la composante yougoslave,
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1 l'idéologie yougoslave dans son organisation, dans leur organisation, et
2 lorsqu'il s'agit de ceci, du renforcement d'une loyauté publique à l'égard
3 de cette idée. Donc, le récit est quelque peu différent si nous sommes en
4 train de parler de l'année 1991 en Croatie, lorsque l'armée a opéré un
5 tournant, a opéré un virage, et où il y a eu, et notamment en Bosnie en
6 1992, où elle s'est subdivisée dans ses composantes républicaines.
7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, ceci tire la chose au clair pour
8 moi.
9 M. LUKIC : [interprétation]
10 Q. J'aimerais que vous vous penchiez sur la prise de mesures violentes ou
11 de mesures de coercition pour empêcher ceci. Alors, vous avez dit en ligne
12 18, page 70, il est question de mesures visant à recourir à la force.
13 Qu'avez-vous voulu dire ?
14 R. Je n'ai pas entendu par là des mesures de violence. J'ai voulu parler
15 de mesures déterminées. Je n'ai pas affirmé qu'ils ont eu recours à la
16 violence pour y aboutir.
17 Q. Mais qui ? Les gens qui oeuvraient contre la JNA, qu'ils soient membres
18 de la JNA ou qu'ils soient extérieurs à la JNA, est-ce que ces gens-là le
19 font pour renforcer ou pour affaiblir la Yougoslavie ? Quel est le résultat
20 des recherches que vous avez effectuées ?
21 R. Une fois de plus, c'est une question qui est liée à la période de temps
22 que vous évoquez.
23 Q. 1991 ?
24 R. Oui. En 1991, ils oeuvraient à l'affaiblissement, en faveur de
25 l'affaiblissement de la Yougoslavie ou, du moins, de cette partie de la
26 Yougoslavie dont ils étaient partie intégrante, dont ils faisaient partie
27 intégrante.
28 Q. Bien que vous ne soyez pas juriste, puisque l'on déjà établi cela, est-
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1 ce que dans vos travaux vous avez pu trouver des informations qui vous
2 diraient que ces gens-là ont été mis en accusation pour avoir essayé
3 d'affaiblir la Yougoslavie et d'affaiblir la JNA et la Yougoslavie, donc
4 qu'ils oeuvraient contre la constitution ?
5 R. Oui, je l'ai mentionné. J'ai mentionné un incident de cette nature
6 lorsque les procureurs de la JNA visaient à faire prononcer des mesures
7 punitives contre l'éditeur du journal "Mladina" en Slovénie, ils n'ont pas
8 réussi à le faire. Et les personnes mises en accusation en sont sorties
9 comme des héros nationaux et c'est la réputation de la JNA qui en a pris un
10 coup, mais c'est exactement la situation à laquelle vous venez de faire
11 référence, oui.
12 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que maintenant, le moment serait venu de
13 mettre un terme à mon contre-interrogatoire ?
14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Enfin, je ne pense pas que nous ayons
15 besoin des 17 minutes complètes pour le faire, mais si vous estimez que le
16 moment est opportun, on peut le faire.
17 M. LUKIC : [interprétation] Je vais continuer ou m'arrêter selon votre
18 décision, Monsieur le Juge.
19 [La Chambre de première instance se concerte]
20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, on va mettre un terme pas à
21 titre définitif, mais nous allons mettre un terme provisoirement à ce
22 contre-interrogatoire. Nous allons reprendre demain matin, Monsieur Donia,
23 9 heures 30 dans ce même prétoire. Je vous demande de ne pas vous
24 entretenir avec qui que ce soit au sujet de votre témoignage, de celui que
25 vous avez déjà fourni ou de celui que vous êtes censé fournir à l'avenir.
26 LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement, Monsieur le Juge.
27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous pouvez, à présent, suivre
28 l'huissier et quitter le prétoire
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1 [Le témoin quitte la barre]
2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite d'abord rendre une décision.
3 Il s'agit d'une décision suite à la requête de l'Accusation demandant à
4 rajouter 13 documents relatifs au Témoin Turkusic sur la liste des éléments
5 de preuve de l'Accusation en application de la liste 65 ter.
6 Le 26 juillet 2013, l'Accusation a déposé sa requête en application de
7 l'article 92 ter relative au Témoin Emir Turkusic. Dans cette requête, elle
8 demandait également l'autorisation d'ajouter 13 documents à sa liste 65
9 ter.
10 Le 9 août 2013, la Défense s'est opposée à l'intégralité de la requête de
11 l'Accusation.
12 Conformément aux lignes directrices émises par la Chambre quant à la façon
13 dont celle-ci entend statuer des requêtes en application de l'article 92
14 ter, lignes directrices figurant aux pages du compte rendu 2 408 à 2 410,
15 la Chambre prendra une décision quant à la requête en application de
16 l'article 92 ter après que le témoin aura conclu sa déposition. Par
17 conséquent, la Chambre va à présent se pencher uniquement sur la requête
18 aux fins d'ajout à la liste de pièces de l'Accusation de documents
19 pertinents, tous documents qui concernent les enquêtes diligentées par le
20 ministère de l'Intérieur de la Bosnie-Herzégovine au sujet des incidents de
21 bombardement à Sarajevo.
22 La Chambre estime que l'Accusation n'a pas avancé des motifs valables
23 susceptibles de justifier l'ajout de ces documents à sa liste de pièces à
24 ce stade du procès. La Chambre considère cependant que les documents en
25 question, à première vue, présentent une valeur probante et sont pertinents
26 quant aux incidents de bombardement allégués à Sarajevo tels qu'ils sont
27 retenus à charge dans l'acte d'accusation.
28 La Chambre relève également que quatre de ces documents ont été
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1 identifiés dans la requête initiale en application de l'article 92 ter
2 relative à ce témoin, requête déposée le 25 janvier. Les neuf documents
3 restants ont été identifiés dans la présente requête en application de
4 l'article 92 ter déposée 30 jours avant la déposition de ce témoin tel que
5 prévue au calendrier. La Chambre estime, par conséquent, qu'un temps
6 suffisant a été laissé à la Défense pour examiner et étudier ces documents.
7 Ceci est tout particulièrement vrai compte tenu de la taille de ces
8 documents, qui comprennent entre une et six pages dans leur version en
9 B/C/S. Pour ces raisons, la Chambre conclut que l'ajout de ces documents à
10 la liste 65 ter de l'Accusation n'entraînera pas une charge supplémentaire
11 de travail pour les préparatifs de la Défense, charge qui pourrait être
12 considérée comme indue.
13 Par conséquent, la Chambre conclut que l'ajout des documents portant les
14 numéros 29153 à 29165 au titre de l'article 65 ter à la liste 65 ter de
15 l'Accusation est dans l'intérêt de la justice et fait droit à la requête.
16 Ceci met un terme à la décision.
17 Maintenant, un autre point.
18 Le 24 janvier de cette année, la Chambre a demandé à l'Accusation de
19 corriger un certain nombre d'erreurs techniques survenues dans le
20 téléchargement des rapports de M. Theunens pour expliquer la pertinence de
21 certains passages de ce rapport, également ainsi que pour en retirer toute
22 redondance ou tout recouvrement avec des faits déjà jugés. L'Accusation
23 s'est penchée sur ces différentes questions en déposant des écritures le 14
24 février, le 15 juillet et le 26 juillet de cette année. Par conséquent, la
25 Chambre considère que le délai applicable au dépôt par la Défense d'une
26 notification en application de l'article 94 bis est en cours. La Chambre
27 considère, cependant, sur la base d'une communication informelle intervenue
28 le 21 août 2013, que ceci n'était pas entièrement clair pour la Défense.
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1 Compte tenu de cela, la Chambre est disposée à accorder deux semaines
2 supplémentaires de délai à la Défense, c'est-à-dire jusqu'au 9 septembre
3 2013, date butoir avant laquelle les écritures correspondantes devront être
4 soumises.
5 Oui, Maître Ivetic ?
6 M. IVETIC : [interprétation] Pouvons-nous avoir une précision
7 supplémentaire. Concernant le 15 février 2013, à cette date, la Chambre a
8 indiqué que 180 pages du rapport rédigé par le Témoin Theunens devaient
9 être réexaminées afin de décider s'il était nécessaire de les inclure ou
10 non. Est-ce que nous avons une décision de la Chambre à cet effet et cette
11 portion est-elle exclue, afin que nous sachions comment répondre ?
12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je crois que l'Accusation les
13 considère comme nécessaires.
14 Monsieur Weber ?
15 M. WEBER : [interprétation] En effet.
16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, elles sont toujours
17 incluses.
18 M. IVETIC : [interprétation] Merci.
19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si ceci est clair, et comme je
20 l'ai dit, la Chambre est disposée à accorder deux semaines de délai
21 supplémentaire à la Défense. Par conséquent, celle-ci dispose jusqu'au 9
22 septembre 2013 pour le dépôt de ses écritures en application de l'article
23 94 bis.
24 [La Chambre de première instance se concerte]
25 [La Chambre de première instance et le Juriste se concertent]
26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme je l'ai dit, nous n'avons pas
27 besoin de l'ensemble des 17 minutes.
28 Monsieur Weber, vous souhaitez en profiter ?
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1 M. WEBER : [interprétation] Monsieur le Président, puisqu'il est question
2 du Témoin Theunens, je souhaite juste consigner au compte rendu d'audience
3 quelque chose dont j'ai fait part par e-mail à Me Ivetic. L'Accusation est
4 à la disposition de la Défense pour coopérer avec celle-ci en amont de la
5 déposition du témoin au sujet des documents ou du contenu du rapport. Elle
6 sera à la disposition, donc, de la Défense, pour ce type de coopération
7 lorsque le témoin déposera également. Je souhaitais consigner cela au
8 compte rendu d'audience.
9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Cette proposition de votre
10 part est donc consignée et elle est bien comprise par Me Ivetic.
11 En l'absence de tout autre point à discuter, nous levons l'audience pour
12 aujourd'hui, et nous reprendrons demain, vendredi, 23 août à 9 heures 30
13 dans cette même salle d'audience numéro III.
14 --- L'audience est levée à 14 heures 07 et reprendra le vendredi, 23 août
15 2013, à 9 heures 30.
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